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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 10 juin 1998 - Vol. 35 N° 136

Étude détaillée du projet de loi n° 444 - Loi sur le tabac


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Table des matières

Journal des débats


(Seize heures quinze minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour, tout le monde. Je vous rappelle le mandat d'aujourd'hui. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 444, Loi sur le tabac.

Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) sera remplacée par M. Gautrin (Verdun); M. Paradis (Brome-Missisquoi) par M. Marsan (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Alors, on est dans une situation un petit peu exceptionnelle. Au lieu de procéder par les remarques préliminaires, je comprends, M. le ministre, que vous avez une motion préliminaire.


Motion proposant d'entendre la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je voudrais, conformément à l'article 244, faire motion pour que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières et, à cette fin, entende immédiatement la Fédération des travailleurs du Québec; que l'organisme dispose d'une période de 20 minutes pour sa présentation; que l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée de 40 minutes, à partager comme vous le faites d'habitude; et, enfin, une fois terminé cet échange avec la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, qu'il soit permis de revenir à l'étape des remarques préliminaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Sûrement que nous allons être d'accord avec la motion pour pouvoir entendre les invités de la Fédération des travailleurs du Québec. Mais, auparavant, on nous avait laissé entendre qu'on pouvait avoir les amendements au début de cette session, et vous savez qu'il faut toujours un petit peu de temps pour regarder ça. Est-ce que ce serait possible? Est-ce que le ministre a l'intention de les déposer à ce moment-ci?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, comme j'en avais informé l'opposition, je sors tout juste de la réunion du Conseil des ministres. Nous aurons, au moment des remarques préliminaires, un bon nombre d'amendements qui auront été finalisés – c'est ce qu'on est après faire présentement, les derniers peaufinages – qui pourront être présentés, et je pense que les autres pourront être présentés possiblement à 18 heures, qu'on pourra en présenter d'autres ou tous les autres, de sorte que l'on puisse utiliser le mieux possible le temps d'arrêt de 18 heures.

Mais, essentiellement, à mesure qu'ils sont prêts... Parce qu'il fallait qu'il y ait une dernière vérification de tous les amendements après avoir eu les dernières autorisations du Conseil des ministres, et vous les aurez tous, en temps réel, à mesure qu'on les produit.

M. Marsan: Est-ce qu'il y a beaucoup d'amendements, M. le ministre?

M. Rochon: Il y en a un certain nombre. Il n'y en a pas des masses. Moins que dans d'autres lois qu'on étudie présentement, mais il y en a un certain nombre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Simplement pour rappeler à tout le monde qu'on siège jusqu'à 18 heures et qu'on reprend de 20 heures à 24 heures. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je suis tellement mal à l'aise avec la réponse du ministre que je viens d'entendre. Il vient juste d'admettre qu'il était en train d'écrire la loi au «bunker», à la main, et il veut qu'on fasse... Excusez, là, mais nous allons commencer, dans 60 minutes, les remarques préliminaires et il vient juste d'admettre qu'il y a des amendements substantiels dans le projet de loi. Peut-être pas nombreux, mais substantiels. Je voudrais avoir, avant qu'on commence les remarques préliminaires, les amendements que le ministre va déposer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, et ça terminera là parce que je ne veux pas qu'on fasse un autre débat là-dessus.

M. Rochon: M. le Président, je vais redire mieux ce que j'ai dit. Il n'y en a pas des masses. Il y a peut-être – je vais vous dire ça en ordre de grandeur – 10, 12 amendements de forme qui sont des précisions qui sont apportées et peut-être aussi une douzaine d'amendements qui sont des modifications, des ajustements, et qui sont tous inspirés des consultations qu'on a eues, ici, à la commission. Ils ont été préparés, étudiés, mais, comme c'est la procédure pour finaliser des amendements, ils devaient être autorisés par le Conseil des ministres. Et là les équipes techniques sont après réviser, préparer les copies. C'est vraiment le travail logistique de fin qui se prépare.

Maintenant, je pense que la procédure normale, ce n'est pas juste, M. le Président, qu'on pourrait y aller aussi en déposant les amendements article par article à mesure qu'on arrive dans les articles. Alors, déjà, de les avoir prêts et de pouvoir les déposer, vous les donner par groupes à mesure que les copies sont faites, et tout ça, on sera même en avance de ce qui serait la procédure normale. Si le député aime mieux qu'on y aille article par article et, quand on arrive à l'article, qu'on les dépose et qu'on les présente, on peut faire ça, mais je suis tout à fait prêt à les donner le plus tôt possible, en avance, pour que ça donne tout le temps possible à tout le monde de bien prendre connaissance du dossier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

M. Williams: ...en avance...


Mise aux voix

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que la motion est adoptée?

(16 h 20)

Des voix: Adopté.


Auditions

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, nous recevons les représentants de la FTQ. M. Godbout, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent et de débuter votre mémoire. Excusez, M. Godbout, juste pour vous faire remarquer que la répartition du temps sera de 20 minutes, 20 minutes, comme d'habitude. M. Godbout, allez-y.


Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Godbout (Clément): Alors, je suis accompagné de M. Henri Massé, qui est le secrétaire général de la FTQ, Mme Micheline Labrecque, présidente des travailleurs et travailleuses de l'industrie du tabac au Québec, et M. Daniel Rondou, qui est le permanent au syndicat du tabac et des confiseries de ce secteur, membre de la FTQ également.

Je voudrais remercier la commission de nous entendre aujourd'hui sur le projet de loi. On n'a pas l'intention de tracer un portrait détaillé de la contribution de l'industrie du tabac dans l'économie québécoise, mais vous connaissez très bien, je pense, l'industrie. Nous croyons cependant devoir porter à votre attention le fait qu'il y a 1 200 personnes syndiquées, aujourd'hui, dans le secteur, 1 250 autres qui y gagnent leur vie, et ces 2 500 personnes-là, en gros, pour une masse salariale de 138 000 000 $ environ.

Également, sans rentrer dans des batailles de chiffres, parce qu'il y a d'autres choses à faire que ça, on voudrait rappeler au gouvernement que, lorsqu'on parle de l'industrie, il faut avoir en tête que des milliers de personnes, au Québec, y trouvent leur gagne-pain. Il s'agit de penser aux transports. Il s'agit de penser à l'imprimerie. Il y a environ, au Québec, attachées à ce secteur-là, 12 500 personnes qui travaillent au Québec. Alors, on dit qu'il est facile, bien sûr, pour un législateur, de faire preuve de rectitude politique quand il s'agit de prendre des décisions au nom de la santé publique.

Toutefois, les décisions semblent plus compliquées lorsqu'on vient de causer des emplois ou de mettre en danger des emplois pour certains travailleurs et travailleuses du secteur. Et, là-dessus, il faut bien noter que le projet de loi est silencieux. Alors, qu'est-ce qui va arriver avec le monde qui peut être affecté? Il est beaucoup plus difficile d'agir de façon responsable en choisissant une voie plus nuancée qui permettra de conserver les emplois tout en atteignant des objectifs fixés en termes de santé publique.

Selon la FTQ, il incombe au gouvernement, lorsqu'il délibère sur l'adoption de la loi du tabac, de mesurer l'impact éventuel de telles mesures sur l'emploi et de chercher à éviter des pertes d'emplois. La FTQ insiste avec force pour que les emplois soient protégés et qu'on nous dise ce qui arrive avec le monde. On croit également que l'intervention du gouvernement sur l'usage du tabac doit respecter certains principes de base au lieu de s'attaquer, il nous semble, dans le projet de loi, de façon assez malicieuse aux fumeurs, aux fumeuses ou à l'industrie.

À notre connaissance, tout le monde s'entend pour affirmer que l'interdiction de consommation du tabac dans les lieux publics ne règle pas le problème de santé publique. Ça, on le sait. Tant mieux, au moins, ça, c'est clair pour tout le monde. L'exemple des drogues illicites dont on interdit la consommation nous démontre clairement la prohibition; l'interdiction ne règle pas grand-chose. Nous croyons qu'il y aura toujours des fumeurs et que ces derniers trouveront toujours les moyens de se procurer du tabac. Rappelons-nous l'expérience des dernières années qui nous a montré qu'il est plus difficile de contrôler l'utilisation ou l'usage de produits illégaux que de produits légaux. Alors, ça, c'est des principes, je pense, qu'on connaît, tout le monde.

Alors, pour la FTQ, toute réglementation antitabac qui va trop loin est mal foutue. D'ailleurs, on est en droit de se demander, à la lecture de ce projet de loi, où s'arrêteront les règles imposées – c'est ce qui nous préoccupe le plus – par l'État pour régir nos comportements et nos choix personnels. Tant et aussi longtemps que le tabac sera un produit légal ou est un produit légal, on doit le traiter comme tel et cesser de considérer comme des parias les citoyens qui en font usage et l'industrie qui le transforme et le met en marché.

Il faut donc cesser de s'attaquer aux fumeurs et aux fumeuses, comme s'ils commettaient un acte criminel chaque fois qu'ils allument une cigarette dans des milieux ou ailleurs dans notre société. On retrouve, dans le projet de loi, un fil conducteur évident dans ce sens-là. La FTQ ne conteste pas les effets nocifs du tabac – on peut nous prétendre cette nonchalance, mais c'est complètement faux – ni la nécessité de protéger les non-fumeurs. On a toujours prétendu que c'était important. Ce que nous disons, c'est que le tabac demeure un produit légal et que les fumeurs ont des droits de cité, tout en ayant des responsabilités face aux non-fumeurs. C'est-à-dire que les fumeurs devront continuer d'avoir accès au tabac et d'en faire usage dans le cadre de contraintes acceptables. Nous trouvons malsain de vouloir les isoler, particulièrement dans nos milieux de travail. On va revenir là-dessus.

Par ailleurs, même si le tabac demeure un produit légal, ses effets sur la santé nous forcent à traiter le tabagisme comme un choix qui doit être assumé de façon responsable par des adultes d'abord. En ce sens, nous souscrivons aux articles du projet de loi qui visent à restreindre l'accessibilité des produits à des jeunes de moins de 18 ans. Ces restrictions qui s'appliquent à l'alcool nous semblent légitimes. Il en est de même pour l'obligation des commerçants d'exiger des preuves auprès des jeunes, quant à l'âge requis, pour leur procurer des produits du tabac. Mais notre responsabilité vis-à-vis des jeunes ne s'arrête pas là.

II ne suffit pas de leur interdire l'usage du tabac. Cela ne règle pas grand-chose. Il faut accentuer, intensifier les campagnes de prévention sur le tabagisme, développer des programmes de promotion de la santé. Pour cela, le gouvernement et l'industrie du tabac, les deux, ont des responsabilités d'allouer les ressources nécessaires pour informer et éduquer les jeunes, plutôt que tout simplement bannir le tabac en misant sur la répression.

Enfin, accepter le principe de l'utilisation du tabac est un choix d'adulte, implique également que ces mêmes adultes ont aussi le droit de choisir.

Cacher les marques de tabac, comme on le propose, offrir des emballages moins attrayants, c'est un peu rire du monde. Et ça a donné du maquillage qui n'a rien à voir avec les objectifs qu'on veut se donner en matière de lutte au tabagisme.

À ce titre, les articles 28 et 29 du projet de loi suscitent de grandes inquiétudes et soulèvent des interrogations dans les rangs de la FTQ. On y traite de l'emballage et de la composition du tabac qui devront prévaloir au Québec. L'application de ces articles et des règlements qui pourraient être mis en application met en péril la fabrication des produits de tabac. Les plus pénalisés seraient les travailleurs et travailleuses eux-mêmes. Les compagnies, quant à elles, vont toujours se trouver une niche quelque part puis faire des profits ailleurs, parce qu'on va continuer d'en acheter pareil.

Qu'adviendra-t-il si la réglementation du gouvernement fédéral diffère de celle du Québec? Nous soulevons la question, ici, de l'harmonisation. Est-ce dire que les entreprises du tabac devront prévoir des produits spécifiques pour le Québec et d'autres pour le reste du Canada ou bien non pour l'exportation aux États-Unis? Comment prétendre, de façon intelligente, qu'un tel casse-tête chinois puisse permettre à l'industrie de rester ici? Elle va partir. Sans véritable harmonisation avec nos lois canadiennes à ce sujet, nous sommes, quant à nous, foutus dans ce domaine-là.

Il y a plus que ça. Aucun règlement n'est connu, dans le projet de loi, et on nous en promet plusieurs quand on lit le texte. Nous avons pris connaissance d'une version préliminaire du projet de loi qui a circulé, celle du 7 novembre 1996. On y prévoyait, aux chapitres VIII et IX, des agents de contrôle de l'usage du tabac et des mesures d'inspection. À vrai dire, ces mesures s'apparentaient à de l'intégrisme et à une réglementation qui associe les fumeurs à des délinquants, presque à des criminels. L'intolérance est une approche axée sur la répression; elle en façonnait la grande route, de ce projet-là, en 1996.

Heureusement, ces dispositions ont été retranchées du présent projet de loi, et on remercie le législateur de l'avoir fait, mais l'esprit qui anime ou qui animait persiste et, probablement, soulève toutes les inquiétudes qu'on a raison de soulever quant aux règlements à venir.

En effet, les articles du chapitre VII permettent à toute personne simplement désignée par le ministre ou le gouvernement municipal de visiter tout lieu de production, de saisir sans autre explication toute chose, de faire toute analyse, de fouiller tous les papiers sans justification ni avis.

On peut déjà voir les conséquences: le lieu de travail perturbé, la production qui peut être arrêtée constamment, inutilement, les problèmes entre les gens – les gens vont, comme on dit chez nous, se taper la gueule – les travailleurs pénalisés par les interventions d'une police du tabac, et pas seulement dans les usines manufacturières des produits du tabac, mais dans tous les milieux de travail.

Disons-le tout de suite, pour nous, c'est inacceptable. Il est de mise de s'arrêter ici un instant et de s'interroger sur l'ampleur que pourra prendre le terme «chose». Tout est une chose. C'est quoi, une chose? Quelles sont les compétences requises afin de désigner les personnes qui vont surveiller les choses?

Le milieu de travail privé légal, il n'y en a pas d'autres qui sont mis sous la loupe d'une telle façon sans avoir au moins un potentiel de faute quelque part.

Ces articles 32 et 33 constituent également un véritable chèque en blanc des agents de contrôle du tabac qui pourraient ainsi mettre des abus et de l'intrusion dans le milieu de travail, tout cela sans modération ni respect des droits fondamentaux et pour les principes ou les procédures acceptées en matière d'inspection et de contrôle. Ça existe déjà, au Québec. Nous avons une CSST.

Si seulement on protégeait l'environnement et les droits des travailleurs aussi bien. On pourrait dire: On fait ça partout. Mais vous en savez quelque chose. Regardez le droit d'association, comment on le laisse aller. Chez McDonald's, les travailleurs de forêt, le taxi, bon, «name it».

Les chèques en blanc vont au-delà de l'atteinte des libertés de la personne et de toute logique du travail. Tout nous porte à croire qu'en vertu du chapitre VII l'industrie des travailleurs fera l'objet de harcèlement, si on ne fait pas attention. La FTQ exige donc que le gouvernement fasse connaître ouvertement et clairement tous les règlements avant l'adoption des articles 28 et 29, mais aussi pour l'ensemble du projet de loi, et qu'il s'assure que ces règlements s'harmonisent avec ceux du Canada où il faut que ça se fasse. Si cela s'avère impossible, nous suggérons d'éliminer complètement les deux articles en partant.

(16 h 30)

La FTQ, les travailleurs et travailleuses du tabac donnent leur appui à toute mesure susceptible d'empêcher l'accessibilité du tabac pour les jeunes de moins de 18 ans. Nous appuyons l'interdiction de fumer en milieu scolaire, au niveau secondaire, collégial. Il est aussi un programme efficace d'éducation et d'information destiné aux jeunes, particulièrement dans les réseaux scolaires et de loisirs. Nous croyons qu'il faut soutenir davantage et appuyer le travail des éducateurs en prévention de la toxicomanie dans les écoles primaires et secondaires. Je voudrais vous rappeler qu'il y avait 120 personnes et quelques qui travaillent comme ETP, payées par le gouvernement avec des subventions aux commissions scolaires. Les commissions scolaires reçoivent toujours les mêmes argents. Il n'y a plus 10 personnes qui font cette job-là. Il y a eu un laisser-aller qui est inacceptable.

Dans les établissements publics, là où il y a l'interdiction de fumer, nous appuyons les dispositions du projet de loi qui prévoient que les propriétaires des lieux doivent aménager des espaces bien aérés pour les fumeurs, protégeant ainsi les non-fumeurs. Il faut offrir aux fumeurs toutes les chances et les opportunités pour les aider à mettre fin à l'usage du tabac. Et de s'adonner à des comportements respectueux et responsables face aux autres, on est d'accord avec ça. Mais les criminaliser, c'est inacceptable dans une société qui veut respecter son monde.

Nous savons bien qu'il est difficile de protéger les droits des non-fumeurs sans empiéter sur les droits des fumeurs, et vice versa. Il nous semble plus prudent et préférable de mettre tous les efforts sur des mesures qui font appel à des comportements responsables des gens, à de la promotion du respect du droit d'autrui plutôt que d'implanter des mesures prohibitives, obligatoires, intolérantes ou oppressives.

La FTQ, comme toutes les organisations syndicales des pays industrialisés, se préoccupe depuis toujours de ce qui touche la santé et la sécurité des membres, des travailleurs en milieu de travail. Ça comprend également la qualité de l'air. L'article 2, alinéa 8° du projet de loi édicte l'interdiction de fumer dans les milieux de travail. Au respect des non-fumeurs, la loi peut anéantir – il faut faire attention – des droits acquis et intervenir directement dans les relations de travail. Force nous est de constater que cette mesure va pousser les fumeurs, qui représentent 30 % de la main-d'oeuvre, à l'extérieur des lieux de travail, les marginaliser, les stigmatiser, les rendre sujets à différentes mesures disciplinaires. Ça ne réglera pas le problème, ça va compliquer la vie de tout le monde. De plus, les installations des fumoirs peuvent s'avérer, de façon compétente, une solution adéquate dans certains milieux de travail, mais ce n'est pas aussi simple que ça dans d'autres. On ne peut pas régler le problème d'une papetière ou d'un restaurant ou d'une mine de la même façon. Ce n'est pas sans une certaine ironie, d'ailleurs, qu'on constate que les seuls milieux exemptés sont les casinos.

Nous nous objectons vigoureusement à ce que la fumée produite par la consommation du tabac en milieu de travail soit identifiée comme l'objet d'attention particulière de la part du législateur qui, somme toute, oblige les patrons à devenir des outils de répression sur les travailleurs. Nous avons appris de dure lutte, au Québec, que l'identification d'une source de pollution conduit trop souvent à l'immunité d'autres moins visibles, mais toutes nocives sinon plus à la défaveur populaire pour le moment. Pour ne donner qu'un exemple récent, pensons aux entreprises européennes qui ont annoncé avec fierté qu'elles avaient éliminé l'amiante de leurs installations pour la remplacer, des fois inconsciemment, par des fibres dont on ne connaît même pas encore les dangers. Mais on sait qu'en Suède il commence à y avoir des cancers de poumon reliés au nouveau produit qui remplace l'amiante.

Les travailleurs et les travailleuses ont droit à un environnement de travail sain, libre de toute pollution ambiante, quelle que soit la cause. Nous proposons donc que l'on s'attaque à toutes les sources de pollution en milieu de travail, non pas seulement à la fumée produite par le tabac. Cela prendra des mesures concrètes d'élimination des dangers à la source, comme le prévoit la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

La FTQ propose donc de soustraire toute référence au milieu de travail de ce projet et de remettre la responsabilité de l'application de la loi qui sera adoptée – et nous sommes d'accord – à la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui, elle, dispose déjà de tous les programmes, des outils, des politiques d'intervention, des inspecteurs qualifiés dans le domaine de la qualité de l'air du milieu de travail, y compris le service d'inspection dont on connaît l'expertise. Nous avons appris d'expérience que la façon la plus efficace de mettre en place des mesures destinées à protéger la santé des travailleurs consiste à les impliquer dans le processus aussi: identification du problème, développement des mesures correctives, leur implantation. Nous suggérons donc que toute mesure visant à réduire la fumée produite par le tabac en milieu de travail, y compris l'identification des zones désignées, fasse non seulement partie intégrante d'un programme de réduction générale de pollution de l'air en milieu de travail, mais que l'implantation de ce programme soit confiée au comité conjoint de sécurité et santé que l'on retrouve sous l'égide de la loi, ainsi que le représentant à la prévention.

Tel que mentionné, la FTQ considère les emplois de l'industrie du tabac comme des emplois de qualité et elle entend les défendre avec acharnement. D'ailleurs, c'est ça, notre responsabilité, je pense que tout le monde va l'admettre. Le gouvernement souhaite l'adoption d'une loi qui, telle que rédigée, aura sûrement des impacts majeurs sur les emplois dans l'industrie du tabac. Il doit être conscient des conséquences et devra prévoir rapidement des mesures adéquates pour les travailleurs et les travailleuses déplacés. Le gouvernement ne peut, en toute conscience, adopter une loi qui provoquera de toute évidence des mises à pied dans ce secteur ou dans plusieurs autres, dont l'imprimerie et le transport. Ça ne peut pas se passer ainsi si on veut être «politically correct» tout le long de la ligne.

Par mesures compensatoires, nous attendons des mesures de maintien de revenu négociées avec le syndicat de la FTQ, à moins que le gouvernement ne soit en mesure d'offrir aux victimes des emplois comparables ailleurs, ce dont nous doutons fortement par les temps qui courent, il n'y en a pas beaucoup. Alors, nous exigeons que le silence soit brisé à ce sujet. Nous sommes en droit de savoir ce qui va arriver à notre monde.

Le projet de loi soulève donc chez nos membres, de même que dans l'ensemble de la population, un large débat. Rappelons les données statistiques. Plus d'un Québécois sur trois utilisent le tabac, une substance qui est légale. Toutefois, sa consommation contribue à un problème de santé publique que nous ne sous-estimons pas. Nous sommes d'accord avec les mesures prévues dans le projet de loi pour prévenir le tabagisme et protéger les non-fumeurs et également les jeunes, comme on l'a décrit. Nous croyons que le gouvernement devrait faire davantage à ce chapitre et éviter de criminaliser les fumeurs ou bien non de tabasser l'industrie.

Pourtant, nous nous opposons à des mesures qui mettent au ban une partie importante de la population qui s'adonne au tabagisme. Nous proposons particulièrement que, dans les milieux de travail, on trouve, par la voie de la négociation, des aménagements qui conviennent aux non-fumeurs et aux fumeurs, à l'exception des milieux scolaires et de santé, bien sûr – on l'a vu tout le long du mémoire – et nous prétendons, à ce moment-là, que la Commission de la santé et de la sécurité du travail a la responsabilité déjà. Il s'agit de leur donner la responsabilité d'appliquer la loi et, à ce moment-là, la FTQ va appuyer cette démarche.

Quant aux articles 28, 29, 32 et 33 du projet de loi, la FTQ propose de les enlever si on n'a pas connu les règlements, parce que, pour nous, comme on dit en anglais, «it's a shot in the dark», on ne sait pas trop, trop où on s'en va. La FTQ convient qu'il appartient au gouvernement de légiférer, de faire la part des choses dans l'intérêt du bien commun et dans une perspective de santé publique. Nous voulons simplement rappeler que, même si l'option d'appui au respect des droits et fumeurs et de l'industrie du tabac n'est pas populaire, elle a quand même sa raison d'être et le gouvernement a le devoir de la considérer au mérite, tout comme il a la responsabilité de tenir compte des intérêts des travailleurs et des travailleuses dans l'industrie.

Nous n'avons pas mentionné, dans notre mémoire – et je pense qu'il reste deux ou trois minutes – l'article 22. Nous voulons y revenir. L'article 22, tel que rédigé, indique clairement à l'entreprise ou à l'industrie qu'elle est un citoyen corporatif indésirable. Je pense que c'est dangereux et – nous l'avons indiqué à la FTQ à quelques reprises – c'est un message clair à l'entreprise qu'ils doivent partir si le ministre ne change pas les dispositions ou si, rapidement, le législateur ne change pas les dispositions telles qu'on les retrouve à l'article 22.

Je trouve un peu spectaculaire – en tout cas, c'est le mot qui me vient à l'esprit – de voir une compagnie comme, je ne sais pas, Imperial Tobacco pouvant investir de l'argent un peu partout, dans d'autres multinationales ou dans des activités qui pourraient être inquiétantes pour une société, alors qu'elle ne pourrait pas donner un coup de main à un hôpital, alors que la santé aurait besoin d'un petit coup de main encore, même si vous en avez fait un récemment. Alors, vous voyez un peu, 22, quant à nous, on n'a jamais vu un article écrit comme ça dans un projet de loi. C'est un affront. Je connais les multinationales pour voir traité passablement toute ma vie avec elles. Ce ne sont pas des compagnies qui acceptent facilement l'affront et c'est des compagnies qui décident vite. Et il est possible, comme nous avons expliqué à quelques reprises, que, dans les bureaux-chefs, on n'ait pas le choix d'autre chose que de dire: On s'en va, dans ces conditions-là.

Alors, je pense qu'il faut en être conscient. Je ne vous parle pas au nom de l'industrie, je parle au nom de nos préoccupations quant à l'emploi puis quant à l'approche du projet de loi. Alors, l'article 22, je voulais le soulever de façon particulière. Il rentre drôlement dans le paysage. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Je vous rappelle, à chaque groupe parlementaire, que vous avez 20 minutes. J'appliquerai l'alternance par interventions et non par 20 minutes. M. le ministre, vous êtes invité à commencer l'échange.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Je remercie les représentants de la FTQ de venir nous exprimer leur point de vue sur le projet de loi. Je voudrais faire un bref commentaire et poser une première question, M. le Président.

(16 h 40)

D'abord, je suis content – si je comprends bien ce qu'on nous dit – qu'on se rejoigne assez sur ce que sont les objectifs de base de ce projet de loi là. On s'entend bien, c'est un projet de loi de santé publique qui vise à protéger, comme vous dites, les jeunes, les non-fumeurs. Je voudrais insister là-dessus. À cet égard, par exemple, il faut dire qu'on l'a souvent répété, il me semble que la version présente de ce projet de loi vise le tabac, mais ne vise pas les fumeurs et les fumeuses. Ce n'est pas un projet de loi pour partir en guerre contre personne. C'est un projet de loi qui se veut respectueux, au contraire, de tout le monde. Je pense qu'au cours des deux dernières années il y a eu beaucoup d'efforts de faits. Et là c'est beau de rappeler une version toute première d'un projet de loi, il y a deux ans, trois ans, qui prévoyait à peu près toutes les mesures possibles qui peuvent être faites dans un domaine et qu'il y a beaucoup de travail de réflexion, des discussions qui ont été faites depuis ce temps-là.

J'avais le sentiment qu'on en arrivait quand même à un projet de loi qui respecte les gens, où il y a de la tolérance, il y a de la souplesse dans l'application, et je veux vous assurer que c'est ce qu'on vise depuis le début. On veut être réalistes et s'assurer qu'on poursuit des objectifs de façon significative, par exemple, mais que c'est fait correctement, en donnant, un peu partout dans le projet de loi, les délais qu'il faut à tout le monde pour s'ajuster. Parce qu'on est très conscients combien, par un projet de loi comme ça, de santé publique... encadrer une norme sociale qui a changé, qui va plus dans le sens de dire que la situation, disons, normale, dans des endroits publics, des endroits de travail, c'est une situation où on ne fume pas. Par contre, on respecte qu'il y ait des endroits où on peut fumer, parce qu'il y a 70 %, à peu près, je pense, de la population qui ne fume pas et 85 %, selon plusieurs sondages de la population, qui souhaite qu'il y ait un encadrement à cet égard.

Alors, ça, je voulais juste rappeler que... Content, d'un côté, qu'on s'entende sur les objectifs et rappeler quelles sont nos intentions en voulant légiférer dans ce domaine-là. À ce titre-là aussi, on s'entend bien qu'un projet de loi comme ça, il nous semble essentiel de l'avoir pour venir baliser une norme sociale qui a changé, donner certains moyens d'agir, mais que c'est un projet de loi qui doit s'inscrire dans un programme de santé publique plus large, qui n'a pas besoin de se retrouver au complet dans le projet de loi, par exemple tout ce qui regarde l'information, l'éducation, programmes pour aider et soutenir ceux qui fument et qui veulent cesser de fumer. C'est clair pour nous que ce projet de loi vient compléter des actions de santé publique qui ont déjà été développées par le ministère, les régies régionales, les établissements et différentes associations.

Maintenant, ma question est au sujet de votre principale préoccupation. Vous en avez soulevé quelques-unes au sujet de l'emploi, des harmonisations auxquelles il faut penser, de la façon de faire dans l'application de la loi. Au sujet de l'emploi, je pense que c'est votre principale préoccupation et on la comprend très bien. C'est tout à fait normal et, pour le gouvernement, c'est un point sensible aussi.

Les informations qu'on a, les vérifications qu'on a faites, l'expérience d'autres pays... Parce qu'on n'est pas les premiers. On n'innove pas grand-chose avec notre projet de loi. On innove au Québec, mais, quand on regarde ce qui s'est passé ailleurs autour de nous, dans le monde, il y a une tendance lourde, mondiale qui va dans ce sens-là.

Est-ce que c'est aussi vos informations que les changements qui peuvent se faire, qui auraient un impact sur l'emploi, c'est des changements qui vont se faire sur une certaine période de temps? On ne peut pas s'attendre, malgré toute l'utopie qu'on pourrait avoir d'un point de vue de santé publique, que, à partir de ce qui est la norme sociale actuelle qu'on vient de baliser, il va y avoir, dans les prochains mois, les quelques prochaines années, une diminution encore très importante du nombre de fumeurs, de sorte que ça va avoir un impact terrible sur l'emploi et qu'à cet égard... que ce à quoi on peut s'attendre, comme ça a été le cas dans les deux dernières décennies et que, d'après les informations qu'on a, ça risque d'être le cas peut-être dans la prochaine décennie aussi, c'est plus des changements technologiques au niveau des moyens de production dans ce secteur-là qui risquent d'avoir pas mal plus d'impact sur l'emploi que la diminution du nombre de consommateurs à court terme.

En plus de ça, l'étude d'impact qu'on a faite – les comparaisons de ce qui se passe dans d'autres pays – nous montre que, à mesure que dans le temps, 5 ans, 10 ans, 15 ans, il y a graduellement – ça, on le reconnaît – un certain impact sur l'emploi, que l'effet de redéploiement – je pense qui est le terme qu'utilisent les économistes – fait qu'il se crée au moins autant d'emplois sinon un peu plus dans d'autres secteurs, par le redéploiement d'activités économiques et de la consommation, des gens qui consomment d'autres choses plutôt que la cigarette, de sorte que sûrement qu'il faut des mesures qui tiennent compte des personnes, des individus qui, graduellement, peuvent être affectés par ça comme d'autres facteurs de changement, mais que, comme société ayant pris des programmes qui prennent soin des gens, des personnes, des individus visés, que, pour l'emploi global, on déplace l'emploi, mais ce n'est pas une perte sèche.

Alors, est-ce que c'est aussi votre expérience ou si notre information est mauvaise, à l'effet que, un, il n'y a pas d'effet massif à court terme qui va être catastrophique, deux, c'est un des facteurs, mais loin d'être le seul qui va avoir un effet sur l'emploi et que, trois, il y a un effet de redéploiement qui, au total, fait qu'on se retrouve dans une situation qui n'a pas été aggravée quant à l'emploi, globalement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Godbout.

M. Godbout (Clément): Il y a deux questions. La première, vous dites: Ce qui est visé, c'est le tabac, ce n'est pas les gens. Mais, si je voulais être malin, je vous dirais que les articles 39 à 57, c'est des pénalités, et on ne pénalise pas une cigarette, ça va être des individus. Donc, ça va être des gens qui vont se faire un peu ramasser, et on trouve que ça, c'est très lourd. On ne dit pas que quelqu'un qui passe sur une lumière rouge, il est obligé d'être félicité, mais il y a moyen d'arranger ça pour que ce soit un peu moins lourd. Parce que, en tout cas, de 41 à 57, il y en a, des moyens et des interventions et des amendes, on en perd notre latin là-dedans; il y aurait moyen de démêler les choses.

Maintenant, la deuxième partie. Nous sommes en pleine restructuration économique, un peu partout autour de la planète. Que ce soit dans l'industrie du tabac ou dans d'autres, c'est clair, ce que vous dites, c'est vrai, c'est que tout est en train de se réorganiser. Ce qu'on essaie de dire, je pense, c'est qu'à l'avenir, pour les années à venir, des entreprises du tabac ou d'autres vont prendre de grandes décisions à long terme, et elles vont prendre des décisions aujourd'hui qui vont avoir des effets plus ou moins négatifs sur l'emploi, dépendamment de la façon ou du climat dans lequel on se place aujourd'hui.

Alors, je reviens un peu avec l'article 22, et je pense que vous avez compris mon argument tout à l'heure, notre argument là-dessus. Alors, on dit: C'est important de faire comprendre à l'industrie qu'elle est bienvenue, mais dans tel, tel cadre, et faire en sorte que le Québec soit un endroit fertile d'investissements et que, lorsqu'on fait des stratégies à long terme dans l'entreprise, ou de la consolidation, là, soit qu'on vise comme objectif qu'il n'y en ait plus, d'industrie du tabac, au Québec, ou bien non on vise que, dans un cadre acceptable, il y ait une industrie correcte et en bonne santé qui nous donne des bonnes jobs. Bon. Alors, les décisions d'aujourd'hui sont donc importantes dans ce sens-là.

Moi, je dirais que, si vous prenez l'ensemble du projet n° 444, qu'on revoie l'harmonisation de façon sérieuse... Parce qu'il peut y avoir des problèmes qu'on conçoit très bien à cause des juridictions fédérale et provinciale, toutes ces chicanes-là; je pense que je n'apprendrai rien à personne ici. Mais, si on veut harmoniser de façon brillante le projet pour atteindre les objectifs qu'on s'est donnés et, en même temps, vous mettez les irritants comme celui de 22 de côté – vous dites: On va le faire autrement, parce que ce n'est pas l'objectif – et, en même temps aussi, vous dites: Le milieu de travail, il y a une loi, il y a un Code du travail, il y a une CSST, il y a des syndicats, il y a tout le monde qui pourrait avoir les responsabilités de l'application, moi, je commence à penser qu'on est en voiture un peu.

Dans le fond, c'est un peu ça. Mais, si on ne fait pas attention aux décisions qu'on prend aujourd'hui, nous, on pense que des décisions vont se prendre rapidement dans les bureaux-chefs des entreprises qui vont faire en sorte qu'à moyen terme et à long terme la disparition des emplois de qualité là-dedans... Parce que c'est des bonnes jobs. La moyenne des salaires n'est pas loin de 70 000 $ par année dans ce secteur-là. Alors, c'est des jobs qui vont disparaître plus rapidement que si on fait certaines précautions où on risque d'en perdre aussi, mais on risque peut-être d'avoir des décisions des corporations, à long terme, qui vont faire qu'on peut bonifier peut-être la possibilité d'avoir des emplois chez nous. Alors, moi, je pense que c'est important de voir les deux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Massé.

M. Massé (Henri): Oui. Très rapidement. Je voudrais juste corriger une perception. Notre préoccupation principale, ce n'est pas l'emploi, c'est l'inefficacité du projet de loi, et, face à la perte d'emplois qui s'ensuit, je veux dire, là on a une très grande préoccupation pour l'emploi. Mais ça nous est arrivé, à la FTQ, de faire des batailles sur l'environnement, de forcer des entreprises à améliorer leur équipement, et tout ça. Des fois, on se faisait faire du chantage de risque de fermeture, et tout ça, et on a vécu avec ça. Mais, sur le fond de la question, on dit que c'est un projet de loi qui va rater la cible. Entre autres, au niveau de la prévention – et je vais être très rapide là-dessus – il n'y a pas grand-chose dans le projet de loi sur la prévention. On parle de partout dans le monde. C'est un débat qui se fait surtout en Amérique du Nord. Là, c'est le tabac, c'est le parfum; tantôt, je ne sais pas ce que ça va être.

Dans d'autres pays... On arrive d'une mission, à la FTQ, de l'Argentine où ils ont pas mal moins de moyens que nous autres. C'est un pays trois fois plus pauvre que nous autres et, quand on embarque dans le domaine de la santé, ils mettent à peu près 90 % plus d'efforts à la prévention. Le tabac, le tabagisme fait partie des campagnes de prévention. Les médecins sont dans les milieux de travail, et ils se promènent, et ils rencontrent les travailleurs, et ils parlent. Ils ne font pas juste demander des projets de loi et des pénalités. Ça fait partie des préoccupations quotidiennes, ce qu'on ne retrouve pas dans ce projet-là.

(16 h 50)

Nous, on pense que ça va faire un peu comme on l'a dit s'il n'y a pas des amendements majeurs qui sont apportés. On vous avait mis en garde, les différents gouvernements, pendant quatre ou cinq ans, quand il y avait des hausses intolérables des taxes sur le tabac. Les trois dernières années, on est venus dire aux gouvernements successifs: Écoutez, arrêtez, ça va péter. On a vu ce que ça a fait: les réseaux de contrebande, aujourd'hui, ils sont dans l'alcool puis on n'est pas prêts de les faire disparaître, puis on est dans l'industrie au noir. On pense que, s'il n'y a pas d'amendements majeurs d'apportés dans ce projet de loi là, c'est ça qui va nous arriver.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, peut-être un petit commentaire puis une dernière question pour le moment. Je vais laisser la chance à d'autres. Vous dites: L'inefficacité de la loi. Je vous avoue que ça me surprend un peu, là. D'abord, c'est une loi, encore une fois, où on a regardé beaucoup d'expériences faites ailleurs. Il y a les États-Unis. C'est déjà pas mal de monde, c'est assez grand. Aux États-Unis, on retrouve des législations faites au niveau des États. Ça fait plusieurs expériences différentes. Il y a toute la Communauté européenne. C'est pas mal de monde aussi. Puis, au niveau de la Communauté européenne, on a pris des mesures très, très, très précises et très nettes pour les prochaines années et qui visent les mêmes secteurs: le contrôle de l'accès pour les jeunes, la publicité et la consommation, la fumée dans l'environnement. C'est les trois secteurs sur lesquels on agit.

Où on s'entend, c'est qu'il ne faut pas que ça. Mais je le répète, le programme de santé publique du ministère, du réseau de la santé, doit être intensifié. Il y a d'autres mesures au niveau de l'information, de l'éducation, le programme de cessation – je le répète encore – qui doivent se faire. On ne nie pas ça, mais que ça... Ç'a été aussi bien démontré que, s'il n'y a que ça et qu'il n'y a pas d'autres mesures qui renforcent, en termes d'objectifs, en ce qui vise les dommages à la santé que fait le tabac, ça ne marche pas. Il faut l'ensemble et un bon équilibre dans l'ensemble.

Maintenant, de façon plus précise, quand on dit qu'on se compare à d'autres... Vous parliez de l'article 28, le pouvoir de réglementation sur l'emballage. C'est sûr qu'il faut une réglementation qui soit équilibrée, mais il faut passer par étapes, je pense. Il faut d'abord légiférer puis avoir le pouvoir de réglementer, pour pouvoir réglementer après. Et, quand il y a un processus de réglementation, il y a un processus de consultation, puis c'est un processus qui est public, ça aussi, où le monde a le temps de réagir. Ce serait une étape ultérieure.

Mais il y a au moins trois autres provinces au Canada qui ont des législations dans le domaine du tabac, depuis 1990, et qui se sont donné les mêmes pouvoirs réglementaires en ce qui regarde 28, par exemple, l'emballage: l'Ontario, la Colombie-Britannique et le Manitoba. Le fédéral a ces pouvoirs-là aussi. Alors, votre question en est vraiment une, si je la comprends bien, d'harmonisation pour que les aspects commerciaux de circulation des produits et des biens se fassent et non pas la pertinence d'avoir un tel pouvoir réglementaire en présumant qu'on va l'utiliser intelligemment, si on décide de l'utiliser et quand on décidera de l'utiliser.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Godbout.

M. Godbout (Clément): Oui, c'est ça, c'est l'harmonisation. Prenons un exemple qui pourrait être celui-ci: c'est qu'on pourrait décider d'avoir une couleur de paquet au Québec, une autre en Ontario – je ne sais pas quoi, moi – ou la loi fédérale aurait un certain nombre de critères; nous, c'est d'autres. Donc, ça veut dire qu'il faut revoir l'imprimerie et il faut revoir tout ça. Comme, par exemple, dans le deuxième alinéa: insérer dans l'emballage un message. Vous savez ce que ça veut dire. Ça veut dire que chaque paquet doit être ouvert pour mettre un message. Alors, si ce n'est pas ça partout, on se fait claquer au niveau de la productivité. Ça veut dire que l'entreprise, elle va dire: Ça, c'est trop dispendieux; donc, je ne peux pas le faire ici. Les produits qui viendront d'en dehors ne l'auront pas nécessairement dans le paquet.

Quand on parle d'harmonisation, c'est de ça dont on parle. On dit: Il y a une loi qui se promène dans le paysage au niveau canadien, qui est en train d'atterrir, c'est important que le Québec... Parce que les producteurs, chez nous, ont besoin d'être capables de vivre ici dans un environnement qui leur permet d'être compétitifs. On en sait quelque chose quand on regarde nos finances publiques.

Alors, à ce moment-là, il faut qu'on harmonise. Si on ne fait pas ça, on tue la productivité, on fait en sorte... En tout cas, si on n'harmonise pas pantoute puis on voudrait pousser au bout, je vous suggérerais d'ajouter un autre paragraphe qui dirait que la cigarette ou le tabac produit au Québec devra avoir une odeur de moufette. À partir de là, on règle tous les problèmes. J'exagère, bien sûr! C'est qu'il faut faire attention. Il faut harmoniser avec les autres là-dedans. Puis les autres provinces l'ont fait pas mal, si je ne me trompe pas.

Alors, il y a lieu de regarder avec les collègues des autres provinces de quelle façon on peut avoir une loi. Bien sûr qu'on ne demande pas que ces deux articles soient retirés. On veut qu'ils soient harmonisés pour être capables de protéger les emplois de notre monde. Mais, en même temps aussi, on dit: Il y a des règlements là-dedans, là, qui sont proposés. Alors, on vous dit là-dessus: On est inquiets de ces règlements-là. Ça va être quoi? Comment les gens vont être consultés? Ils vont arriver quand, ces règlements-là? Parce que la loi est adoptée puis, après ça, les règlements arrivent. Puis on l'a vu dans bien d'autres domaines, mais on reste bien surpris de la façon dont les règlements sont écrits, puis là il y a bien des discussions puis des problèmes.

Alors, on aimerait savoir: Les règlements, comment vous allez les faire, comment ils vont être connus? Est-ce qu'il y aura des consultations sur les règlements? Est-ce qu'ils vont refléter l'orientation de la loi ou si on va laisser aller ça un peu tout de travers dans le champ? Ça, ça va être important.

M. Rochon: Moi, je vous dis là-dessus que c'est sûr que cette loi-là est faite comme toutes les autres lois du Québec, ce qui veut dire que les règlements, éventuellement, devront être faits comme tous les règlements des lois du Québec. Je pense qu'on a une procédure pour faire des règlements qui est assez démocratique, vous en savez sûrement quelque chose...

M. Godbout (Clément): Des fois que oui, des fois que non.

M. Rochon: ...qui implique publication, qui implique consultation...

M. Godbout (Clément): En tout cas...

M. Rochon: ...et on ne peut pas, je pense, facilement, faire les règlements avant de faire la loi. Il y a une logique. Mais il faut voir ça, que cette loi-là va s'appliquer, si elle est adoptée ou quand elle sera adoptée, comme toutes les lois du Québec et que la réglementation va être faite comme toutes les réglementations au Québec, avec les consultations qui font partie du processus de réglementation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. À mon tour de vous remercier, M. Godbout, M. Massé, Mme Labrecque et M. Rondou, pour la présentation que vous nous faites aujourd'hui. C'est une habitude, lorsque vous venez en commission parlementaire, vous nous présentez toujours des mémoires de qualité avec, sûrement, beaucoup d'enthousiasme et de façon très précise.

M. le Président, vous allez peut-être me permettre d'ouvrir une petite parenthèse. On a toujours apprécié vous recevoir ici. On l'apprécie aujourd'hui. Nous, le chef de l'opposition a demandé d'avoir une commission parlementaire sur la santé. On a toujours eu un refus du côté des ministériels, mais, si jamais on peut les convaincre que ce serait très utile, on apprécierait entendre ce que les travailleurs et travailleuses de votre Fédération ont à nous dire sur la réforme du Parti québécois depuis trois ans.

Le premier point que je voulais aborder – je ferme la parenthèse, M. le Président – c'est, comme vous, tout le dossier qui a trait à l'emploi. M. Godbout, M. Massé et vos collègues, vous êtes habitués à négocier des conventions collectives. Souvent, dans une négociation, il y a des rapports de force qui s'installent: partie patronale, partie syndicale. Vous avez sûrement entendu, j'imagine, à plusieurs occasions, qu'une industrie ou qu'un patron, s'il n'obtient pas ce qu'il demande à la partie syndicale, il pourrait fermer ou déménager son entreprise.

Nous avons eu, lors de la présentation d'un mémoire – celui de l'industrie – où on nous a clairement signifié – c'était très, très clair – que, si le projet de loi était adopté tel que présenté, eh bien, l'industrie pourrait quitter le Québec, ou certains plants ou usines pourraient être fermés. Avec votre expérience, moi, j'aimerais savoir si on doit prendre au sérieux cette affirmation de l'industrie.

M. Godbout (Clément): Moi, si vous voulez, pour être bien franc, je ne pense pas que, demain matin, les clés soient dans la porte. Je pense qu'il y a des risques de décisions prises qui vont avoir des effets rapides à moyen et à long terme. Maintenant, c'est une industrie comme une autre qui revendique ces choses. Je peux vous dire qu'entre la FTQ et l'industrie ce n'est pas toujours une société d'adoration mutuelle. On a nos désaccords et on en a avec l'industrie également. D'ailleurs, je sais que Daniel Rondou, qui est ici, a réagi avec force, ainsi que Micheline, quand les compagnies ont commencé à dire: On va s'en aller. Elles se sont fait ramasser tout de suite par leur syndicat en disant: Un instant, là! Si c'est ça que vous voulez jouer, arrangez-vous avec vos problèmes. Si vous voulez regarder les problèmes, on est prêts à les regarder. Je pense que l'industrie n'a pas dit qu'elle partait. Elle a dit qu'il y avait des décisions qui devraient être prises. Nous, on est préoccupés par ça.

On est préoccupés qu'il y ait des décisions qui se prennent aujourd'hui qui auront des influences à moyen et long terme. Donc, il faut être prudent avec ça. Il faut surtout être prudent dans le message qu'on lance à l'industrie. Mettant des règlements et des contraintes de fabrication de produits essentiellement dangereux pour la santé, il n'y a pas d'industrie qui aime ça trop, trop. Mais, en faisant ça, il faut faire attention au message qu'on donne. Si, en même temps, on leur dit que ce sont des citoyens corporatifs indésirables, bien, là, je pense que les jeux deviennent faits vite, rapidement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Rondou.

M. Rondou (Daniel): Merci beaucoup. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, c'est moi, le négociateur pour notre syndicat avec les trois principales compagnies de tabac au Canada et au Québec. Je les connais très bien. Ça fait 12 ans que je suis négociateur pour notre syndicat, comme je le disais, puis j'ai travaillé pour l'industrie auparavant. J'ai été président de ma section locale. Je travaillais pour Benson & Hedges, à Montréal, et je connais les compagnies très, très bien.

Effectivement, comme disait mon confrère Godbout, les compagnies ne quitteront pas demain matin. Par contre, c'est la première fois, moi, que je les vois si énervées – on peut appeler ça comme ça – parce que, franchement, on ne les a jamais vues réagir autant que ça. Puis je pense que, effectivement, c'est l'article 29 aussi, la composition du produit du tabac, qui fait que c'est un des impacts majeurs qu'on voit, là. Bien sûr, on ne peut pas parler à la place des compagnies, mais, je veux dire, on les fabrique, les cigarettes, on travaille dans les usines, puis on ne voit pas comment on pourrait continuer à faire des cigarettes avec un article comme ça qui nous pend au-dessus de la tête.

(17 heures)

D'autre part, si je peux me permettre, par rapport à ce que M. Rochon a dit tantôt, c'est sûr que les normes ont changé. On accepte ça. Ça change partout à travers le monde également. La preuve, puis on vous le dit sans cachette, notre syndicat représentait 35 000 travailleurs du tabac, voilà à peu près 15 ans – ça, c'est au Canada et aux États-Unis – on est environ 15 000 maintenant, O.K.? Bon, c'est sûr, on accepte ça. On le sait, tout le monde le sait. Tout le monde, dans les usines, est conscient de ça. On l'a toujours accepté, on a toujours négocié des bons programmes. Il n'y a pas de mises à pied. Si vous suivez un petit peu ce qui se passe au niveau de l'industrie du tabac, il n'y a aucune mise à pied dans l'industrie du tabac. On négocie d'excellents programmes de préretraite, de très bonnes retraites pour nos employés puis on sait que ça diminue graduellement, mais, au moins, laissez-nous la chance de poursuivre, de faire notre travail le temps que ça va durer, puis avec des bons programmes d'éducation. On le sait, les compagnies sont d'accord aussi à poursuivre des programmes d'éducation pour justement favoriser à ce que les jeunes ne commencent pas à fumer. Ça fait qu'on est conscient qu'on va continuer à diminuer, puis on va diminuer, mais laissez-nous le temps qu'il nous reste. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Labrecque, vous voulez intervenir? Vous avez seulement qu'à...

Mme Labrecque (Micheline): Oui. Bonjour. Juste pour additionner à ça, je pense que, étant donné que vous êtes sûrement tous des gens d'affaires ou quelque chose comme ça, quand on dit que les industries nous menacent de partir, il faut se placer dans une position où les entreprises, O.K., font des plans pour plusieurs années à venir. Et les investissements qui sont investis chez nous, ce sont des machines d'une valeur de 2 000 000 $ à 3 000 000 $, donc, lorsque l'entreprise, avec des règlements qu'elle ne connaît pas, va avoir une décision à prendre, c'est sûr que, ça, ça va peser sur sa conscience en disant: Est-ce que, oui ou non, je dois investir au Québec dans des machines qui valent aussi cher que ça sans savoir quel règlement va me tomber sur la tête demain matin? Donc, c'est là le risque de nos emplois. Ça fait que je voulais juste ajouter ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, bien, je vous remercie pour les commentaires. J'aimerais revenir sur un autre aspect auquel vous nous avez sensibilisés. Et vous êtes, je pense, un des premiers groupes à attirer vraiment l'attention de la commission là-dessus, c'est tout le chèque en blanc – vous parlez des articles 32 et 33 – à des agents de contrôle du tabac qui pourraient ainsi commettre les pires abus et intrusions. Un peu plus loin, vous parlez de criminaliser, même, les employés. Vous savez, on parle de la police du tabac, nous, on n'a pas trop d'affinités non plus, on a connu la police de la langue. C'est un autre dossier, mais j'aimerais vous entendre, M. Godbout, sur tout l'aspect du milieu de travail où les employés peuvent, sous la couverture de la loi de la CSST, santé et sécurité du travail, obtenir, vous semblez nous dire, les mêmes avantages et peut-être de meilleure façon que les articles, entre parenthèses, pénaux que la loi nous suggère.

M. Godbout (Clément): O.K. Oui, on a parlé de l'harmonisation, je pense qu'on s'est bien compris? Sur le milieu de travail, c'est un problème important. Le législateur va adopter une loi. Ça me semble être clair qu'on va adopter une loi, et nous sommes d'accord. Cette loi-là, ce que nous disons, c'est: En milieu de travail... Nous en représentons 5 650, à peu près, de tous azimuts, hein, dans les mines, dans la forêt, travailleurs forestiers, les gens qui font la... Tout. On est dans tous les secteurs. Dans le milieu de travail, ce qu'on demande – puis on pèse là-dessus de tout notre poids parce qu'on sait que ça serait une erreur grave de ne pas le faire – c'est que l'application de cette loi-là dans le milieu de travail... On demande à une commission qui a le mandat de s'assurer de la sécurité, de la santé, de la prévention, de la qualité du milieu de travail, de la qualité de l'air, et tout ça... Et, c'est paritaire, les patrons sont là, les syndicats sont là, les gouvernements sont là, la CSST et toute son équipe d'inspecteurs, et tout ça, et ils n'ont pas de comptes à rendre au mouvement syndical, ni au patronat, ni au gouvernement. C'est une organisation qui a sa souveraineté opérationnelle, si vous voulez.

Alors, donnez-lui donc le mandat de l'appliquer, cette loi-là en milieu de travail et de l'appliquer avec la sévérité que vous voulez qu'elle ait. On n'a pas de problèmes avec ça que ça se fasse par les gens, l'inspection, le milieu de travail, le représentant à la prévention. Vous avez, dans chaque milieu de travail, déjà, les organismes en place. Alors, en disant à la Commission: «Parmi tous les règlements que vous avez à adopter, puis à réglementer puis à mettre en application pour la prévention, la réparation et l'inspection, voyez, en même temps, à appliquer cette loi-là. Vous avez les inspecteurs. S'il faut en rajouter, on en rajoutera. Faites-le.», il n'y aura pas d'employeurs qui peuvent intelligemment se lever puis dire: Ça n'a pas de sens. Parce que, là, ça va être tout simplement la même machine qui va appliquer, mais une loi qui doit être appliquée. Alors, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que, la loi adoptée, dans le milieu de travail, demandez donc à la Commission de santé et de sécurité de le faire. Dans les autres milieux, les endroits publics, et tout ça, bien, là, la loi s'appliquera avec des inspecteurs que le ministère nommera, bien sûr.

M. Marsan: O.K. En tout cas, c'est clair, dans le milieu de travail, vous suggérez que la loi existante, CSST, puisse couvrir, et c'est dans l'application et non pas dans la façon dont c'est libellé comme tel. Vous êtes d'accord à ce qu'il y ait des...

M. Godbout (Clément): C'est dans l'application de la loi qui sera adoptée.

M. Marsan: O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Bonjour. J'aimerais peut-être revenir sur les inquiétudes que provoquent les articles 29 et 28 tels que rédigés. Quand nous avons entendu le Conseil canadien des fabricants du tabac, surtout pour la région de Montréal et Joliette, on nous disait que 75 % à 85 % de la production qui se fait dans les usines va hors Québec, O.K.? Et le fait que si jamais... Parce que, moi, j'ai toujours la crainte... Quand on rédige un projet de loi, on ne met pas un article pour rien. Tantôt, le ministre, il a dit: Si on décide de l'appliquer ou... Il y a un article, alors, pour moi, c'est une grande inquiétude qu'il y ait cet article-là, 29, quand on parle des conséquences au niveau des pertes d'emplois dans l'industrie du tabac.

Si, un jour, le gouvernement décide, s'il ne modifie pas son article 29, de jouer avec la composition, finalement, du produit, on nous a dit à la commission parlementaire qu'il y aurait à ce moment-là une obligation de produire la version québécoise de cigarettes puis la version hors Québec qui est 75 % à 80 % de la production qu'on fait actuellement. Alors, les conséquences de ça feraient que, finalement, l'industrie dirait: Bon, écoutez, on va peut-être garder une petite usine au Québec, à Joliette ou à Montréal, diminuer la grosse usine qu'on a actuellement, garder une petite usine et aller finalement se situer hors Québec et mettre en place une plus grande usine pour faire la production de 80 % de la part du marché qu'on fabrique.

Moi, je veux vous entendre davantage parce que, si jamais le gouvernement décide de ne pas modifier 28 et 29 – surtout 29 – attendre la réglementation... Si le gouvernement décide de ne pas s'harmoniser, de ne pas éliminer les dédoublements de sa loi avec celle du fédéral... Il y a une suggestion qui avait été faite comme dernière porte de sortie, c'était de retirer les articles qui ont un impact économique, qui ont des impacts aussi sur la perte d'emplois dans l'industrie, les retirer, de mettre en place un comité dont vous feriez partie, dont le Conseil des fabricants du tabac ferait partie, dont les gens du ministère de la Santé et des Services sociaux et peut-être même le Collège des médecins feraient partie et de regarder ces articles-là justement pour éviter qu'il y ait des impacts économiques et des pertes d'emplois et de passer le projet de loi qui a des objectifs – et tout le monde s'entend, tout le monde qui est venu en commission – de santé publique.

J'aimerais vous entendre comme si c'était votre dernière porte de sortie. Seriez-vous prêts à aller jusque-là?

M. Godbout (Clément): Les articles 28 et 29, c'est là qu'on trouve que... C'est des articles qui s'attaquent à l'industrie de façon assez subtile, mais c'est un peu vicieux aussi. Parce que, regardez comment c'est fait, vous avez la loi fédérale... Disons, par exemple, dans la question de l'emballage ou des produits, il va y avoir une fenêtre. Donc, on va avoir, dans le projet de loi canadien, une fenêtre qui permet de faire un certain nombre de choses. Alors, au Québec, on va dire: O.K., on est prêt à accepter cette fenêtre-là, mais cette fenêtre-là va être placée ailleurs. Alors, quand il arrive une industrie productrice au Québec, la fenêtre fédérale, elle ne peut pas l'appliquer parce qu'elle est défendue au Québec, puis la fenêtre québécoise, elle ne peut pas l'appliquer parce qu'elle est défendue au fédéral. Donc, vous venez de vous ramasser avec un blocage raide.

C'est pour ça qu'on a dit, nous: C'est fondamental, à ce niveau-là, qu'il y ait harmonisation. S'il n'y a pas harmonisation, pour être raisonnable, toute personne raisonnable va être obligée de retirer 28 et 29 du projet à moins qu'il y ait harmonisation. Et j'ai compris que, pour les entreprises, s'il y avait harmonisation, elles disent: Ça nous fait mal, mais on peut rejoindre ça. Puis, nous autres, bien, on dit qu'on n'est pas contre le principe qu'on retrouve dans le fond de l'information puis de tout ce qu'on retrouve, mais, en même temps aussi, à 29, ça va un peu plus loin parce que le dernier alinéa: «Un distributeur de produits de tabac ne peut vendre au Québec un produit de tabac qui n'est pas conforme aux normes prévues au règlement visé par le présent alinéa», je ne suis pas certain c'est qui que ça vise, ça. Et on s'est dit: Est-ce que, ça, ce n'est pas une porte ouverte à la contrebande, bien raide? On recommence dans les problèmes encore.

Alors, il y a des phrases comme ça. Comme on voit, par exemple, dans la question de l'inspection, on dit: On va aller voir où sont les choses utilisées. C'est quoi, «une chose»? Vous fouillerez dans les projets de loi, il n'y en a pas beaucoup des lois qui parlent de «choses». Alors, il va falloir que ça soit plus clair que ça, je pense, si on ne veut pas faire rire de nous autres quelque part sur la planète, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Ça va, Mme la députée?

Mme Loiselle: Oui. Peut-être juste une petite dernière. À l'article 30, le gouvernement peut déterminer, par règlement, des normes relatives... et peut demander toute information relative à la composition des produits du tabac mis en marché. «Composition des produits du tabac», ça peut aller jusqu'à demander, finalement, la recette de la fabrication de la cigarette, et là ça peut amener à des conséquences où la concurrence pourrait mettre la main sur la recette de ton produit.

(17 h 10)

M. Godbout (Clément): Dans tout ce bout-là...

Mme Loiselle: L'avez-vous analysé, ça?

M. Godbout (Clément): Oui, oui. Dans tout ce bout-là, on a regardé ça avec nos avocats, nos procureurs, et on nous a dit, même, que ça ne serait peut-être pas permissible, dans le texte de loi actuel, pour le président d'une compagnie de tabac de faire son rapport annuel à ses actionnaires parce que ce serait une forme de publicité.

Mme Loiselle: Des rapports annuels deviendraient une forme de publicité?

M. Godbout (Clément): Ça pourrait être ça...

Mme Loiselle: Ah! là, ça n'a plus d'allure.

M. Godbout (Clément): ...de la façon que c'est écrit. Alors, quand on regarde le volume des ventes, la gamme de tabac, les produits de tabac, les sommes investies en publicité, toute information relative à la composition du tabac, et tout ça, dans le fond, c'est fait pour ratatiner les possibilités de l'entreprise au Québec. Soyons très clairs, on frappe l'entreprise de front, puis ce qu'on veut, c'est de dire: Écoutez, il n'y en aura plus d'entreprises au Québec qui vont pouvoir produire. Comme ça, on fera ça ailleurs. Au moins, on sera pur.

Il y a un problème quelque part. Je veux dire, c'est clair que, là... C'est ce qu'on soulève depuis le début, on dit: Écoutez, ça n'a pas de bon sens, dites-nous clairement c'est quoi qu'on vise puis qu'est-ce qu'on veut. À partir de là, ça va être plus simple. Mais tout ça, là, l'article 30, puis toute l'affaire de l'inspection puis des poursuites, puis tout ce qu'on retrouve dans le document, les fumeurs et les fumeuses sont vraiment tassés, puis l'industrie est «squeezée» à un point tel que, finalement, elle va dire: Bien, on n'a plus bien, bien de choix, là. Alors, on va devenir des consommateurs de produits de tabac... Pour ceux et celles qui désireront continuer, on l'achètera ailleurs. Il sera produit ailleurs, donc on va exporter nos jobs puis on va importer... on va exporter les chômeurs. On va importer les chômeurs, c'est à peu près ça qui va nous arriver.

Alors, c'est clair que, là, ce bout-là, on ne voit pas, comme disait Henri Massé tout à l'heure, le lien entre un régime visant la protection de la santé puis tout ça, hein? Peut-être parce qu'on ne comprend pas puis qu'on n'a pas la compétence intelligente de comprendre ça, je ne le sais pas. Mais je sais une chose, c'est que, quand on fait tout ça, c'est viser pour ratatiner l'industrie, clairement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Maskinongé. Je vous ferais remarquer que j'ai aussi M. le député de Saint-Hyacinthe qui aimerait bien poser une question, alors je compte sur votre collaboration pour être court. Et courtes réponses si possible aussi.

M. Désilets: Merci beaucoup. Tout de suite, d'abord, pour être court, M. Godbout, j'aimerais connaître de votre part si la nocivité de la fumée, vous croyez à ça ou si vous ne croyez pas à la nocivité de fumer.

M. Godbout (Clément): Bien, si je voulais être farceur, je vous demanderais: Qu'est-ce que vous en pensez, vous? C'est clair qu'on sait que c'est dangereux. On a lu puis on le sait. On n'a jamais prétendu que le tabac était bon pour la santé.

M. Désilets: Non. D'abord, face à ça, ce qui me passe à l'idée... Parce que, je ne suis pas un homme d'affaires, moi, je viens de l'éducation, et puis, à l'élémentaire, c'est plein, plein de jeunes qui fument, puis il y en a de plus en plus, et l'image qu'on projette, chez le jeune, il y a une implication. Donc, vous êtes favorable à la prévention chez...

M. Godbout (Clément): L'éducation, la prévention, la formation.

M. Désilets: L'éducation chez les jeunes. Mais, par rapport à l'adulte, si le jeune voit que l'adulte, lui, il consomme, qu'il peut continuer, qu'il n'a pas de problème, puis que l'adulte peut même multiplier sa consommation... Dans le sens que, ce que je veux dire, c'est que l'image est drôlement importante pour un jeune, l'image d'un adulte.

M. Godbout (Clément): Ouais, mais là, vous êtes rendu dans des concepts qui n'ont plus grand bon sens. À un moment donné, on va s'en aller, nous autres, puis on va dire aux gens, dans les maisons privées: Ne prenez pas trop d'alcool devant vos enfants. Vous êtes en train de faire quoi? Je veux dire, à un moment donné, là, je ne pense pas qu'une société puisse se rendre jusque-là, si je vous comprends bien. Moi, je crois que, dans les pays où on a réglementé, par exemple, la défense de fumer dans les écoles... Il y en a plusieurs, comme dit le ministre, il a raison. Puis on a même, dans certains pays, dit: Vous n'avez pas le droit de fumer dans les cours d'écoles. Vous irez voir les résultats. Quand on n'a pas attaché à ça la formation, l'information puis une espèce de volonté de changer des mentalités – puis ça, ça prend un peu de temps – bien, les jeunes s'en vont partout dans les ruelles puis ailleurs puis vont fumer d'autres choses.

Alors, on n'est pas plus avancé comme société. Vous savez, quand on prend la route avec l'automobile, l'automobile, elle pollue l'atmosphère, elle tue des gens, c'est un outil dangereux de transport, n'est-ce pas, puis il y a de réglementation, mais on ne la bannit pas, on essaie de dire aux gens: Faites attention. Alors, dans le sens du tabac, c'est dangereux, c'est nocif, il y a de l'éducation à faire aux parents, il y a de l'éducation à faire aux adultes, il y a de l'information à donner publiquement. Je pense qu'il y a tout ça à mettre en place avec une réglementation qui fait en sorte que c'est raisonnable et c'est logique. Mais, quand on se rend aussi loin que ça, bien, là, il n'y a plus de place, là, on décide comment les gens doivent vivre. On décide de leur comportement, on décide de leur pensée, c'est à nous à dire comment ils vont respirer. Il y a de quoi qui ne marche pas, là. Je veux dire, on n'est pas rendu là comme société, j'espère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez, vous avez fini? M. Massé.

M. Massé (Henri): En fait, c'est la grande question qui nous préoccupe: Jusqu'où on peut aller dans le choix personnel des gens? À la FTQ, on a 2 000 délégués sociaux qui s'occupent d'alcoolisme, toxicomanie et on est en train de regarder toute la question du tabagisme, puis tout ça, dans des programmes de prévention. Mais jusqu'où l'État peut aller forcer le choix du monde? Tu sais, c'est prévu puis c'est prouvé que, si on diminuait de 10 km la vitesse sur les routes au Québec, je pense que c'est 600 ou 700 morts de moins par année qu'on aurait. Mais il y a un choix de société. Bon, la vitesse, on est une société où ça flaille un peu, bien, on la garde autour de 100, on ne la diminue pas à 20, 25. C'est un choix, mais il y a des risques quand même en arrière de ce choix-là. Est-ce qu'on va demander au monde de faire une heure d'exercice par jour? Ça réglerait quand même passablement de cas cardiovasculaires. Les mauvaises habitudes alimentaires, on «va-tu» faire comme dans le transport, mettre un poids limite?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Massé (Henri): Il y a, il me semble, quelque chose à regarder à un moment donné, et, moi, je vous le dis, ça nous inquiète fortement à la FTQ. Regardez ce qui se passe en Amérique du Nord. On a invoqué l'Europe tantôt puis les autres pays. On ne voyage pas beaucoup, mais on voyage un petit peu. Le débat sur le tabagisme, en Europe, n'a pas pris la proportion qu'il a pris ici, en Amérique du Nord, puis il n'a pas pris la même allure, il se fait de façon pas plus intelligente, pas mal plus éclairée. Tu sais, en Amérique du Nord – puis je l'ai encore vu dernièrement aux États-Unis, là – on est rendu que quelqu'un qui fume, est-ce qu'on va continuer à le soigner? Est-ce qu'il va être obligé de payer pour le même... Il y en a quelques-uns, au Québec, qui ont commencé à penser à ça, là. Ça fait qu'il y a des limites à un moment donné, et, si on n'arrête pas, c'est là qu'on dit qu'on verse un peu dans l'intégrisme. On est d'accord avec les orientations, on est d'accord, en gros, avec l'ossature du projet de loi, mais ça prend des amendements majeurs pour ne pas aller rentrer dans les choix individuels, puis forcer, puis... Bon. Ce n'est pas une police qu'on veut, là, nous autres, c'est une éducation de notre monde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Ça termine l'intervention ministérielle. M. le député de Nelligan, il vous reste trois minutes, questions et réponses.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation. Je suis un peu surpris. Si j'ai bien compris, la FTQ appuie la petite annonce du ministre de 100 000 000 $ cette année dans la santé après toutes les coupures. Mais c'est ça que j'ai entendu, que vous avez appuyé cette annonce de la petite somme d'argent dans le système de santé. Une autre remarque, et la même chose que le député de Robert-Baldwin...

M. Godbout (Clément): ...l'a félicité.

M. Williams: Oui, c'est assez drôle que vous ayez félicité ce petit 100 000 000 $ après toutes les coupures aveugles que nous avons vues en trois ans. C'est assez surprenant que la FTQ appuie ça. Mais merci pour votre présentation. Aussi, à la page 8, juste un commentaire... Le député de Robert-Baldwin a déjà fait quelques commentaires sur les interventionnistes, là, la police du tabac, comme vous avez mentionné. C'est assez intéressant que, effectivement, la police de la langue, la Commission de protection de la langue, ait plus de pouvoirs pour faire des interventions dans nos compagnies que ça. Avec ça, je voudrais juste, peut-être plus tard, discuter de vos commentaires sur ça.

Mais, dans votre mémoire... Et j'ai apprécié que vous essayiez de défendre votre membership, là. O.K.?

M. Massé (Henri): ...c'est notre job.

M. Williams: Non, je comprends. Et vous avez mentionné, dans une ligne, ici, effectivement: Toutefois, cette consommation – on parle du tabac – contribue à un problème de santé public que nous ne sous-estimons pas. Le Collège des médecins a parlé de 85 % des cancers qui viennent de l'utilisation du tabac. Il y a un sondage que j'ai reçu qui dit que les cols bleus, les travailleurs, aux États-Unis – c'est une étude aux États-Unis – fument deux fois plus que la moyenne de la population, et les familles ont quatre fois plus de problèmes. Nous avons vu les sondages que, effectivement, au Québec, plus de personnes fument, plus de jeunes fument, plus on vend aux mineurs... Ce n'est pas votre problème, on parle de vente aux mineurs. J'ai juste trois minutes, je m'excuse d'arriver avec une question large comme ça, mais, vous avez passé vos opinions sur le projet de loi n° 444, dans 10 ans, qu'est-ce que la FTQ veut vraiment? Parce que je présume que vous appuyez le mouvement de cesser l'utilisation du tabac, mais qu'est-ce que vous voulez comme... J'ouvre ça comme ça pour vous de... Vraiment, dans 10 ans, qu'est-ce que vous voulez avoir?

M. Godbout (Clément): La société, ce qu'elle est et ce qu'elle devrait être, bon, on n'a pas trouvé toutes les réponses à ça, mais il y a, à notre avis, deux blocs. Il y a les adultes, les fumeurs qui sont adultes, qui sont habitués, puis ils fument, bon, puis... Là, tu peux avoir, par un certain nombre de règlements, des restrictions pour ne pas fumer dans les endroits publics...

M. Williams: Pour les non-fumeurs.

(17 h 20)

M. Godbout (Clément): ...pour protéger les non-fumeurs, etc. Donc, ça, c'est une chose. Pour les jeunes qui nous arrivent, là, c'est important, tout de suite, qu'on mette des programmes de formation, d'information, de persuasion, puis pas rien que de la discipline puis des amendes, là, mais un programme qui va leur rentrer les dangers inhérents à, comme on l'a fait pour la conduite automobile. Et je pense qu'on a diminué, quand même, les accidents des jeunes, un peu, sur les routes, puis on est capable. On n'éliminera pas tout, le monde parfait n'existe pas. On va rester une société qui respire puis qui reste debout, qui a ses défauts puis ses qualités, mais il reste que, là, je pense qu'on peut faire un travail important, et c'est là qu'on trouve, nous, à la FTQ, que le projet de loi n'est pas clair, qu'il n'a pas assez de dents sur les programmes de prévention, d'intervention, d'information, de persuasion des jeunes, puis persuader les jeunes, puis dire: Écoutez, faites attention, voici ce qui arrive avec les adultes qui ont un comportement: telles et telles et telles choses, voici les résultats. Moi, je pense qu'il y a de quoi à faire là avec les jeunes.

Avec les adultes, bien, là, il faut être un peu prudent parce qu'on rentre dans la vie privée. Alors, à ce moment-là, bon, bien, c'est une autre complication pour une société, et je pense que, dans le projet de loi... À moins qu'on ait mal compris, on a cru comprendre le ministre de la Santé, quelquefois, nous répéter publiquement que l'objectif, c'était d'aider les jeunes à éviter de tomber dans le tabagisme puis de les garder, bon, loin de ça, que c'était ça, le projet. Alors, si c'est ça, le projet, on le salue, mais on ne le retrouve pas comme il faut là-dedans. On ne pense pas, en tout cas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Ça termine l'intervention du côté de l'opposition aussi. Alors, au nom de tous les membres de la commission, merci, madame et messieurs, d'être venus.

M. Godbout (Clément): Merci beaucoup de nous avoir entendus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends trois minutes, le temps de se préparer.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît.

À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous reprenons nos travaux et, conformément à la motion du début, nous revenons à l'ordre du jour, et c'est à l'item remarques préliminaires.

M. Marsan: M. le Président, nous...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Notre formation politique, comme on l'a mentionné tantôt, on souhaiterait avoir les amendements. On pense que ce serait bien important avant d'aller plus loin dans nos remarques préliminaires. On a déjà fait un certain nombre de remarques au moment de l'acceptation de principe. Maintenant, on est rendu au niveau de l'article par article, et ce serait important qu'on puisse avoir ces amendements-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, comme j'ai dit plus tôt, j'ai regardé tout ce qu'on pourrait faire pour permettre à la commission de travailler le mieux possible, mais, malheureusement, je ne peux pas vous faire un dépôt des amendements présentement. Comme je vous dis, on avait une série d'amendements qui avaient été préparés. Les autorisations finales que j'ai pu avoir, je les ai eues au Conseil des ministres ce soir, et là on a encore un peu...

Une voix: ...cet après-midi.

M. Rochon: C'est-à-dire, cet après-midi, en préparation de ce soir, et là on a besoin d'un peu de temps pour être bien sûr qu'on revoit l'ensemble des amendements. Il y a une dernière vérification complète à faire pour être sûr qu'on a ce qu'il faut puis qu'on a les dernières corrections, là, les derniers fignolages.

Maintenant, pour quand même qu'on puisse fonctionner le mieux possible, je suggérerais, si c'est acceptable pour nos collègues de l'opposition, vu l'heure, qu'on suspende les travaux peut-être tout de suite. Ça va nous permettre d'aller plus vite et de finir tout ça, et, en recommençant, à 20 heures, bien, là, on aura nos articles de prêts puis on pourra procéder, je pense, à bon rythme.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a consentement? M. le député de Sauvé.

M. Parent: Mais est-ce que, M. le Président, on peut avoir la certitude de la part du ministre qu'on...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'abord, M. Sauvé...

M. Parent: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Sauvé, avant que vous parliez, ça me prend le consentement des membres.

M. Parent: On m'a dit qu'il y avait entente.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais il faut que je le demande officiellement pareil...

Une voix: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...pour que vous puissiez adresser la parole. Alors, M. le député.

M. Parent: Juste une question, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous garantir que, à 20 heures, au moment où il va faire sa déclaration d'ouverture, on va avoir eu le temps, nous, de regarder les amendements? Parce que le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il y avait 12 amendements, à peu près, 12 amendements de fond puis une douzaine d'amendements de conformité. On veut être certain que c'est cohérent, tous ces amendements là ensemble parce que c'est un projet de loi qui est assez important.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout en vous rappelant quand même, à tout le monde, que le ministre est libre de déposer au fur et à mesure ses amendements.

M. Parent: Oui, oui, on est d'accord avec ça.

M. Rochon: Bon...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: ...encore une fois, M. le Président, on verra à 20 heures, mais on ne veut pas bousculer le monde. Si on arrive avec les amendements et que l'opposition souhaite qu'on prenne le temps, qu'on fasse une suspension de cinq minutes, 10 minutes, 15 minutes pour voir un amendement, en discuter, vérifier, on va être ouvert à tout ça, on ne veut rien bousculer. Mais, encore une fois, où je suis raisonnablement confiant, on n'a pas réécrit un autre projet de loi, là, on a vraiment continué à progresser dans le sens de ce qui a été tous nos débats. Alors, je suspecterais que ça ne posera pas de difficultés, mais on ajustera à mesure qu'on avance pour que tout le monde se sente à l'aise de bien comprendre ce qu'on fait puis d'avoir le temps de suivre le débat correctement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Je crois à la bonne foi du ministre, M. le Président, et puis je suis d'accord avec la proposition.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avec le consentement, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

M. Rochon: Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux. Et, avant de débuter les travaux, j'aurais besoin du consentement pour que Mme la députée de Rimouski, Mme Charest, remplace Mme Papineau. C'est un oubli qu'il y a eu. Consentement? Merci pour le consentement.


Remarques préliminaires

Et nous revenons aux remarques préliminaires, tout en vous faisant remarquer évidemment la règle des remarques préliminaires du 20 minutes maximum par député. M. le ministre.


M. Jean Rochon

M. Rochon: Bon, M. le Président, je vais être très bref. Je pense qu'on a dit et redit à plusieurs reprises quels étaient les objectifs de ce projet, quelles étaient les stratégies qui étaient retenues. Je ne voulais pas reprendre tout ça. Je vais peut-être juste rappeler qu'on a, à compter du 26 mai, si je me rappelle bien, entendu, sur quatre séances, une trentaine de groupes. Après avoir revu aussi tous les mémoires qui nous avaient été présentés, j'ai vraiment le sentiment qu'on a eu vraiment une expression d'opinions, de commentaires, de suggestions qui couvrent pas mal l'éventail des réactions qu'on peut s'attendre d'avoir à un projet de loi comme celui-là. Et je peux vous assurer qu'on a vraiment examiné en...

(20 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. S'il vous plaît, est-ce que je peux avoir l'ordre, si on veut vraiment... Compte tenu de l'importance du débat, j'aimerais, des deux côtés de la table et en arrière, avoir l'ordre au maximum. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, je disais, M. le Président, que je peux vous assurer qu'on a vraiment bien examiné tout ce qui nous avait été présenté et que ce soir on va présenter un certain nombre d'amendements. Il y en a qui sont strictement de forme, là, sur la base des discussions qu'on a eues. On a des précisions qui peuvent être utiles à apporter, mais vraiment au niveau de la forme et du langage, sans modifier quoi que ce soit du projet de loi. Il y en a peut-être une douzaine à peu près, de modifications qui vont être une réponse, je pense, à des commentaires, des suggestions qui nous ont été faites. Bon, bien sûr, on n'a pas pu – c'est comme toujours dans un projet de loi de même – tout intégrer. Il y a des suggestions qui nous ont été faites qui ne vont pas vraiment dans le sens de ce qu'est le projet de loi. Mais je pense que, quand on va faire l'étude article par article, on va pouvoir proposer des amendements qui vont faire une bonne continuité avec le travail qu'on a fait pendant les consultations. Alors, j'en avais pas plus à dire comme remarques préliminaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin, porte-parole de l'opposition officielle.


M. Pierre Marsan

M. Marsan: Oui, moi aussi je vais être bref dans le but de laisser à mes collègues le soin d'intervenir, s'ils le veulent bien. D'abord, rappeler que dans notre formation politique c'est une habitude, ça fait partie de l'historique d'avoir toujours un préjugé favorable à la santé, et à la santé publique particulièrement.

Il faut se rappeler les grandes réformes: celle de la fin des années soixante de M. Castonguay; le rajeunissement de la loi sur l'assurance-santé qui a été fait dans les années, je pense, 1988-1989, sous notre régime également. Et, M. le Président, ça a toujours été pour nous un enjeu majeur d'améliorer la santé publique. Et, lorsque le ministre nous présente un projet de loi qui améliore la santé publique, c'est important pour nous de le regarder de façon positive, avec un préjugé favorable. Au moment de l'adoption du principe, nous avons même donné notre accord au projet de loi qui est devant la Chambre aujourd'hui. Le but du projet de loi particulièrement, et, nous, ça nous intéresse beaucoup, c'est d'empêcher les jeunes de penser à fumer ou d'inciter encore les jeunes et même les personnes adultes à arrêter de fumer. Et dans ce sens-là, tous les groupes qui sont venus ont toujours signifié leur support à un tel projet de loi.

Une déception, M. le Président: c'est quand même depuis trois ans que le ministre nous dit qu'il devait présenter ce genre de projet de loi. Et nous avons aussi des inquiétudes par rapport à ce qui se passe au niveau fédéral, et, nous, nous sommes inquiets par rapport au dédoublement. Comment ça va fonctionner le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale à Québec et un autre projet de loi qui ne serait pas en harmonie avec celui du gouvernement fédéral? Laquelle des deux lois aurait préséance sur l'autre?

Tantôt, nous avions également des représentants des travailleurs de l'industrie, et on nous a apporté, je pense, un souci vraiment important par rapport à tout ce qui est la criminalisation des fumeurs, jusqu'où on peut aller là-dedans. Il y a une série d'articles qui sont, qui reflètent l'attitude du gouvernement en place, une police qui est en train de s'instaurer, on l'a mentionné dans nos remarques tantôt. Nous, on n'est pas très favorable aux polices, vous le saviez dans le dossier de la langue, particulièrement. Eh bien, là, c'est une autre police, c'est celle du tabac. On nous a suggéré de voir aussi l'application de la loi de la CSST, santé et sécurité au travail, qui ne pourrait pas avoir préséance sur certains articles et finalement éviter d'autres dédoublements. Alors, sûrement qu'on voudra regarder de près cette situation. Et je rappelle que les gens de la FTQ, quand ils ont fait cette présentation-là, étaient quand même d'accord sur l'application. C'était la modalité d'application qui était importante, M. le Président.

Un autre point qui nous inquiète, c'est les règlements. Ça arrive lorsque les projets de loi sont présentés que les règlements peuvent venir très, très tard après la promulgation du projet de loi qui devient loi. Et là aussi on est inquiets par rapport à toute cette possibilité de réglementer du ministre, possibilité qu'il se donne. On sait qu'il l'a fait dans d'autres projets de loi. On pense à la loi n° 83, celle de la fermeture des hôpitaux, la loi n° 116, celle qui érigeait vraiment des monuments aux régies régionales, avec tous les pouvoirs qu'elles ont maintenant, même celle de l'assurance impôt médicaments. Alors, M. le Président, là aussi il y a des inquiétudes de notre côté.

Un autre point qui a été souligné par plusieurs groupes qui ont fait leur présentation, c'est la loi en soi. Est-ce qu'elle va atteindre les objectifs qu'on souhaite, c'est-à-dire d'empêcher les jeunes de commencer à fumer? Eh bien, si elle n'est pas associée à des programmes de prévention, à des programmes d'information aussi, nous pensons que cette loi pourrait être en difficulté. Alors, il faudrait, M. le Président, s'assurer que tout l'aspect préventif, l'aspect informatif puisse être disponible en même temps que la loi sera promulguée.

Enfin, un groupe, celui de tantôt, a mentionné toute l'intrusion et les abus qui pourraient exister par rapport à la vie privée et par rapport à toute cette attitude du gouvernement dans la vie privée. Des inquiétudes, encore là, M. le Président. Ceci étant dit, peut-être une dernière inquiétude: c'est le fonds de transition. Bien, nous savons, et nous avons été habitués avec le gouvernement du Parti québécois depuis quatre ans, que, lorsque nous avons une annonce, nous avons une coupure. Eh bien, le fonds de transition qui devrait aider certains événements sportifs ou culturels, le montant qui va être avancé, est-ce qu'il va être maintenu? Est-ce qu'il n'y aura pas des coupures dans les années subséquentes? On a été habitués à ça. Donc, beaucoup d'inquiétudes de notre côté, M. le Président. Et, enfin, la dernière inquiétude, c'était la question que nous avons posée en Chambre au premier ministre, à savoir: Est-ce qu'il a l'intention de passer le projet de loi ou d'accepter le projet de loi avant la fin de la session? Vous et moi, nous savons que la session devrait se terminer quelque part la semaine prochaine ou au début de la suivante. Eh bien, nous sommes toujours inquiets vraiment quant à la motivation du premier ministre dans ce dossier-là.

M. le Président, je rappelle que notre formation politique, de nouveau, nous sommes d'accord avec les objectifs de santé publique qui sont fixés dans le projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. J'invite maintenant M. le député de Sauvé.


M. Marcel Parent

M. Parent: M. le Président, je vais être bref. Je pense qu'on ne peut pas être contre un tel projet de loi. On ne peut jamais être contre la vertu mais en autant que la vertu est vertueuse, M. le Président. Et, dans ce projet de loi, j'ai quelques inquiétudes que j'aimerais souligner à mes collègues de la commission et sur lesquelles j'aurai l'occasion de revenir lorsqu'on étudiera le projet de loi article par article.

Ce projet de loi, M. le Président, il a pour objectif premier, un des objectifs premiers, d'éviter l'habitude du tabagisme chez les enfants. C'est un but louable, c'est un objectif à atteindre. Mais, actuellement, il y a une loi qui existe qui défend aux commerçants de vendre des cigarettes aux mineurs. On n'a jamais appliqué cette loi. Les gouvernements précédents, comme le présent gouvernement, n'ont jamais pris leurs responsabilités vis-à-vis de cette facilité qu'ont les jeunes de se procurer des cigarettes. Bien plus, tout le monde sait, et tout le monde qui a vécu au Québec alentour des écoles secondaires et écoles polyvalentes sait que les commerçants sont rendus où ils vendent les cigarettes à l'unité. Jamais, jamais on a pris des mesures pour appliquer la loi.

(20 h 20)

Alors, moi, j'aimerais savoir comment cette loi que l'on nous amène aujourd'hui va être meilleure que l'ancienne loi qu'on n'a pas eu le courage d'appliquer. J'aimerais que le ministre nous donne des explications, à l'occasion de l'étude article par article, de quelle façon il va faire appliquer sa loi. J'espère qu'il ne nous arrivera pas avec une police du tabac comme on a eu une police de la langue. J'espère qu'il va respecter enfin la liberté des gens de s'autodiscipliner et de respecter le libre-échange dans les commerces.

Une autre chose qui m'inquiète, c'est lorsque l'on dit: On va prohiber la vente du tabac dans les pharmacies. Pourquoi? Que le Collège des pharmaciens, que les pharmaciens entre eux, en fonction de leur éthique professionnelle, en fonction de leur objectif de vendeurs ou de commerçants de produits pour améliorer la santé des gens décident eux-mêmes que c'est une antithèse, que c'est incompréhensible qu'ils puissent vendre des cigarettes dans une bâtisse où ils vendent des produits pour améliorer la santé des gens, je l'admets, M. le Président. Mais que le gouvernement décide à la place de ces professionnels de prohiber la vente, lorsque, dans une porte à côté, à 10 pi, 15 pi plus loin, un dépanneur va pouvoir vendre des cigarettes ou, plus encore, va vendre de l'aspirine, va vendre des Tylenol. On va défendre aux pharmaciens de vendre des cigarettes, mais on ne dira pas un mot lorsqu'ils vont vendre de l'huile à bronzer où il n'y a aucune protection contre les rayons ultraviolets. C'est aussi dangereux.

Alors, je pense qu'il y a un manque d'équilibre, il y a un manque de raisonnement et de cohérence dans cette partie de la loi qui va défendre aux pharmaciens de vendre des cigarettes. On n'est plus en 1920 où l'apothicaire fabriquait, enfin, ses médicaments lui-même. On est rendu en 1998 où, aux États-Unis, chez les Walgreen, par exemple, on vend de l'alcool, on vend à peu près tout dans les pharmacies, parce que la pharmacie est devenue le magasin général. Et ça, j'ai l'impression qu'on n'a pas conscience que l'on vit en 1998.

Une autre chose qui m'inquiète, M. le Président, c'est la permission de faire de la publicité directe ou indirecte en mentionnant le nom d'un fabricant de cigarettes. Moi, j'ai été élevé dans Hochelaga, tout près de chez Macdonald Export A. Tout le monde connaît ça dans le coin chez nous. Mais est-ce que le monde est conscient que la Fondation Macdonald Stewart a financé des musées militaires et maritimes de l'île Sainte-Hélène, la Compagnie franche de la Marine. Et, chaque fois que ces gens-là vont se produire, on ne pourra plus dire: Il faudrait que le ministre me le dise. Est-ce qu'on pourra encore continuer à mentionner que c'est une réalisation de la Fondation Macdonald Stewart? Lorsqu'on parlera des boiseries du Château Ramezay, à Montréal, est-ce que qu'on pourra dire que c'est un don de la Fondation Macdonald Stewart? Enfin, c'est des choses que j'aimerais éclaircir. Je ne dis pas que c'est dramatique, je ne dis pas que c'est grave, mais, par contre, ce n'est pas clair dans la loi, lorsqu'on dit: Toute forme de publicité ne sera pas permise.

L'imputabilité que l'on veut donner aux responsables des édifices publics où ça sera défendu, probablement, de fumer dans certaines conditions. S'il y a des récalcitrants, s'il y a des gens qui ne suivent pas la loi, on va demander au responsable, au gestionnaire de la bâtisse... On va le sanctionner, on va lui donner des amendes. Là, je me demande si on est réellement équilibré dans notre jugement, lorsqu'on va rendre un responsable d'un édifice public, un gérant, je ne sais pas, moi, d'un édifice pour personnes âgées où ça va être défendu, probablement défendu de fumer que, s'il y a des gens qui fument, s'il y a des gens qui enfreignent la loi, on va le rendre responsable. On va même le mettre à l'amende.

Ça, ce sont des choses qui m'inquiètent en tant qu'homme libre, en tant qu'homme qui vit dans une société libre. Que l'on protège les gens non fumeurs, que l'on protège les gens de la fumée, ça, je suis d'accord avec ça. Mais que l'on fasse en sorte que ceci se fasse dans un climat de justice, dans un climat d'équilibre et dans un climat de respect des individus. Le Parti libéral, que je représente, a toujours été le parti politique qui a prôné le respect des droits individuels. Ça existe, les droits individuels. Et j'aimerais que, durant l'étude article par article, au moment où nous arriverons à ces articles-là, le ministre puisse me fournir les éclaircissements nécessaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. M. le député de Verdun.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Trois points, M. le Président. Premièrement, l'opposition va appuyer ce projet de loi dans ses objectifs. Je pense que, ça, c'est clair, et nous allons collaborer ce soir avec vous pour l'atteinte des objectifs de santé publique que vous avez.

Deuxièmement, nous attendons vos amendements, dont vous avez annoncé la teneur, qui seraient en mesure de protéger les emplois dans l'industrie du tabac. C'est une préoccupation qui, pour nous, est importante. Et la protection des emplois peut se faire, d'après moi, par des mécanismes d'harmonisation avec le reste du fédéral. Donc, il importe pour nous de pouvoir amender les articles 22, 28 et 29 du projet de loi en y incluant des principes d'harmonisation.

En dernier lieu, M. le Président, il manque quelque chose dans ce projet de loi, je l'ai déjà... et je ne l'amenderai pas aujourd'hui dans ce sens-là. Je ferai peut-être un amendement en disant: Il faudrait aller dans cette direction-là. Si on veut lutter contre le tabagisme chez les jeunes, il va falloir étudier quelle est la représentation dans les médias télévisés, filmographiques, etc., des personnages fumant. J'ai une tendance à dire que la valorisation qu'on accorde dans les films ou dans les médias, où on identifie souvent le héros à quelqu'un qui fume, ou la personne qui est sexy, ou qui est capable de séduire quelqu'un qui fume... Donc, on crée par rapport à la jeunesse des pôles d'identification et de valorisation de personnages qui sont des personnages qui fument.

Ce n'est pas dans le projet de loi; je sais bien qu'on ne pourra pas l'inclure ici. Il serait peut-être bon d'avoir un article disant: On réfléchirait sur ça, pour avoir un rapport dans un avenir immédiat. Ce sera probablement à l'article 99 qu'on pourra rajouter à ce moment-là. Je me ferai fort de l'amender. J'ai une pratique dans ce genre-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. M. le député de Saint-Hyacinthe.


M. Léandre Dion

M. Dion: M. le Président, je voudrais dire seulement quelques mots pour remercier les gens qui ont travaillé à l'écriture de ce projet de loi là, à la conception de ce projet de loi là et les groupes qui sont venus faire des représentations devant la commission. Je pense que ça nous a permis d'approfondir vraiment le problème sous tous ses aspects, autant santé, commerce, sociaux, et tout ça, ce qui fait que peut-être qu'on a un niveau d'équilibre, dans ce projet de loi là, qui est difficile à atteindre. Alors, c'est pour ça que je suis très heureux, moi, aujourd'hui de voir le projet de loi qui est devant nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Devant nous, nous avons le projet de loi n° 444, dont j'espère que c'est une loi de santé publique. Avant de commencer le débat article par article, je voudrais rappeler qu'effectivement on discute la question de l'utilisation, de l'usage du tabac, de la vente, de la publicité et de la promotion du tabac.

Laissez-moi rappeler, M. le Président, quelques effets que j'ai entendus. Effectivement, la nicotine crée une forte dépendance qui rend l'abandon du tabagisme extrêmement difficile. Aussi, chaque année, 12 000 fumeurs québécois meurent de maladies cardiaques et vasculaires et de cancers, des maladies pulmonaires obstructives, chroniques et d'autres. La fumée du tabac dans un environnement cause le cancer du poumon chez environ 100 non-fumeurs québécois chaque année. Le tabac cause 20 % de tous les décès, 60 % des décès évitables et 30 % de la mortalité chez les personnes de 35 ans à 64 ans. Le tabac est responsable de plus de décès que n'en font l'alcool, les accidents de la route, les suicides, les homicides, le SIDA et les drogues tous ensemble. Le tabac cause également le cancer de la bouche, du pharynx, du larynx, de l'estomac, du pancréas, du col de l'utérus, du rein, etc. La fumée de tabac renferme quelque 4 000 produits chimiques, dont 43 sont reconnus cancérigènes. Le tabac est le seul produit qui tue lorsqu'il est utilisé exactement selon les recommandations du fabricant. C'est une liste des points saillants que j'ai reçue par l'Association des pneumologues de la province de Québec.

(20 h 30)

M. le Président, pendant les audiences publiques, nous avons entendu beaucoup de choses, incluant – je l'ai cité souvent – le Collège des médecins, qui a parlé que l'utilisation du tabac sur des périodes prolongées était responsable de 85 % des cancers du poumon. J'ai parlé aussi de l'impact de la fumée secondaire, et je pense que nous avons tous entendu ça. Nous avons aussi entendu les plaidoyers et les jugements de la Cour suprême qui disent qu'effectivement il y a une connexion entre la publicité des compagnies et les clientèles ciblées, soit les jeunes et les non-fumeurs. J'ai utilisé ça... Je ne répète pas toutes les choses que j'ai déjà dites, M. le Président.

Nous avons aussi entendu que le Québec est loin d'être le modèle le plus rigoureux pour respecter les règles pour les mineurs, les ventes aux mineurs dans les pharmacies et dans les dépanneurs. Nous avons aussi entendu beaucoup de questions sur l'emploi, et mes collègues en ont juste mentionné quelques-unes. On ne peut pas être sourd à ces arguments. Mais, quand même, M. le Président, nous sommes à la commission des affaires sociales. Nous sommes en train de débattre une loi de santé publique. Avec les choses que j'ai citées – ça ne vient pas de mon parti, ça vient des experts – on doit s'assurer, au-dessus de tout doute, que nous allons faire tout notre possible pour s'assurer que pas juste l'utilisation du tabac pour les jeunes soit interdit, mais on doit réduire l'utilisation du tabac.

Je suis tellement, tellement déçu du comportement de ce gouvernement qui a attendu trois ans et demi avant de proposer cette loi. Je suis tellement déçu qu'il n'ait pas...

Une voix: ...

M. Williams: Vous avez préféré référender, mais c'est votre choix. Moi, je pense que c'est assez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai donné mon consentement pour la parole et j'espère que ce n'est pas abuser, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Continuez, M. le député, s'il vous plaît.

M. Williams: Effectivement...

Une voix: ...la prendre... Wo! Wo!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, tout le monde! C'est M. le député de Nelligan qui a la parole.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai voulu mentionner ces chiffres, ces points saillants, parce que nous allons commencer un débat maintenant, article par article. Je pense que tout le monde va essayer le mieux possible, et je ne mets pas ça en doute. Mais, particulièrement après les dernières interventions, nous avons commencé à parler beaucoup des questions économiques. Je ne suis pas sourd aux questions économiques, mais je suis loin d'être sourd aux questions de santé publique. C'est évident que, selon mon opinion, on doit aller dans la direction telle que proposée par la loi. Je vais regarder tous les amendements attentivement pour m'assurer que ça respecte cette direction, M. le Président.

Nous avons travaillé de bonne foi, dans un esprit de collaboration avec le gouvernement, dans ce projet de loi, jusqu'à maintenant. Nous allons continuer de faire ça, mais je pense que, à la fin de cet exercice, on doit s'assurer, on doit se questionner, chacun de nous. Avec le projet de loi n° 444 tel qu'amendé, est-ce que ça va aider la lutte contre l'utilisation du tabac ou non? Est-ce que c'est un pas dans la bonne direction? Est-ce que c'est un bon pas dans la bonne direction, pas juste un petit pas? Est-ce qu'on peut atteindre nos objectifs? Est-ce qu'ils sont raisonnables et réalisables? Moi, je pense que nous allons avoir beaucoup de questions.

M. le Président, nous allons peut-être faire le débat sur les temps de délai. Est-ce que ça va être deux ans, trois ans, quatre ans, etc.? J'ai lu beaucoup de choses dans les journaux. Je suis déçu que... Si le gouvernement avait avancé le projet de loi beaucoup plus vite qu'il n'a pensé, peut-être deux ans passés... Nous allons déjà avoir deux ans de la période de transition qui sont passés.

Mais en tout cas, c'est leur choix. Moi, je vais continuer de pousser les questions en santé publique. Je suis mal à l'aise, tellement mal à l'aise, comme citoyen, comme père, comme législateur, d'entendre les chiffres que j'ai entendus par nos professionnels de la santé. Je pense qu'on doit faire tout notre possible pour s'assurer du respect que mes collègues ont déjà mentionné de tous nos autres principes et nos lois, toujours respecter ça, mais on doit s'assurer que 444 avance la cause de réduire l'utilisation du tabac.

Merci, M. le Président. Je vais utiliser mon temps pendant l'étude article par article pour m'assurer que j'ai bel et bien compris les amendements tels qu'ils vont être proposés par le ministre, pour m'assurer que ça réponde, un, à l'objectif, mais aussi, avant tout l'exercice, M. le Président, avant que nous ayons terminé cet exercice, j'espère que chaque député va se demander: Est-ce que ça avance la cause ou non?

Merci beaucoup, M. le Président, pour cette opportunité de faire quelques remarques préliminaires. À la fin de cet exercice, j'espère que nous allons comprendre tous les amendements qui vont être proposés par le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? En l'absence d'autres remarques préliminaires, est-ce qu'il y a des... Oui, M. le député.

M. Marsan: Une petite question d'information auprès du ministre: Un peu comme on l'a fait avec la loi n° 404, est-ce qu'on pourrait avoir l'ensemble des amendements pour qu'on puisse, au fur et à mesure, les regarder.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais d'abord me permettre de suivre un petit peu la procédure. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? En l'absence de motions préliminaires, nous sommes rendus à l'analyse article par article. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, si vous voulez répéter votre question.

M. Marsan: Je répète ma question: Comme on l'a fait, je pense que c'est hier et avant-hier, sur la loi n° 404, est-ce qu'on peut avoir l'ensemble des amendements à ce moment-ci, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout en vous rappelant et en rappelant à tout le monde que c'est le privilège du ministre de décider s'il les donne article par article. M. le ministre.

M. Rochon: Bien, écoutez, M. le Président, je suis vraiment convaincu, après avoir pesé le pour et le contre, qu'on va progresser beaucoup mieux si on prend le projet de loi et qu'on y va article par article. C'est déjà arrivé, je pense, à un moment donné, dans la loi sur la santé mentale, où on avait fait un comité parce qu'il y avait des parties de la loi qui demandaient vraiment d'être discutées ad lib pour comprendre le concept d'ensemble. Mais là ce projet de loi a été discuté. On a passé quatre jours à entendre des gens qui sont venus ici. Je pense qu'on connaît bien et qu'on maîtrise bien l'ensemble du projet de loi. Même si on avait tous les articles, on ne peut pas les discuter tous en même temps. Il va falloir les prendre l'un après l'autre, puis les discuter chacun après l'autre, puis aller jusqu'à la fin, et la logique s'ensuit à mesure qu'on avance. Alors, on n'a rien à cacher. Ils sont tous là et ils vont tous déballer un après l'autre. Mais je suis vraiment convaincu que ça va rouler beaucoup mieux, beaucoup plus vite si on prend chaque étape l'une après l'autre que de tout mettre ça en vrac sur la table.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je me permettrai, comme président, d'employer la souplesse au maximum si je juge que quelque part il faut suspendre d'un bord ou de l'autre pour vous permettre d'en discuter.

M. Marsan: Ça, c'est correct, M. le Président. Je voulais simplement vous faire remarquer que, dans la salle à côté, le ministre des Finances, lui, a déposé l'ensemble de ses projets de loi dans le cadre de l'article 188.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est le privilège de chacun des ministres en chaque temps. Moi, je respecte le privilège de ceux et celles qui viennent ici.


Étude détaillée


Champs d'application

Alors, nous sommes à l'étude article par article. Article 1. M. le ministre.

M. Rochon: L'article 1 annonce la loi. Je n'ai aucun commentaire à faire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin, sur l'article 1.

M. Marsan: Adopté, M. le Président.


Restriction de l'usage du tabac dans certains lieux

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, article 1. Article 2. M. le ministre.

M. Rochon: L'article 2, M. le Président, on aura un amendement après le 7° de cet article. Pour les autres, je n'ai pas d'autres commentaires à faire. C'est l'article qui identifie les lieux fermés où il est interdit de fumer. Les lieux ont été choisis, comme on le sait, en fonction des objectifs de la loi, c'est-à-dire qu'on protège d'abord, évidemment, les jeunes, mais aussi en ayant le concept de la protection de l'ensemble des personnes contre les effets de la fumée dans l'environnement.

Alors, je ne sais pas si vous souhaitez les prendre 1°, 2°, 3°... Après le 7°, on aura un amendement à proposer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous préférez que...

M. Rochon: Si on prend l'article en bloc? Donc, on va faire l'amendement tout de suite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si vous voulez déposer l'amendement tout de suite.

M. Rochon: Pas de problème. Quelqu'un va le distribuer.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends, mais de les voir, ça revient au même. Parce que là on va aller à 7° et on va revenir. Si on suivait... S'il n'y a pas de questions sur 1°, 2° et 3°, ce serait aussi simple, d'après moi. Ce serait plus simple. Comme ça, on n'aurait pas de questions et, quand on arriverait à 7°, bien, on verrait l'amendement sur 7°.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, article 2, paragraphe 1°, est-ce qu'il y a des questions? Adopté. Article 2, paragraphe 2°. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais une question avant de proposer un amendement, éventuellement, ou pas. Là on parle des locaux des écoles primaires et secondaires. Il y a aussi... Et là je n'aurai pas le même type d'intervention dans le cas des collèges et des universités, ou des hôpitaux, mais, dans les écoles primaires et secondaires, les cours de récréation, ça m'a l'air d'être des endroits où on devrait aussi donner l'exemple et ne pas avoir du monde qui fume dans les cours de récréation. Alors, avant de proposer un amendement, j'aimerais peut-être demander au ministre pourquoi il n'a pas inclus, dans l'alinéa 2°, les cours de récréation. Ça pourrait se libeller «les terrains adjacents à une école» ou... On pourrait trouver une formulation là-dedans. Je pense que ça va dans l'esprit du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

(20 h 40)

M. Rochon: M. le Président, la question est très bonne. Dans une version antérieure du projet de loi, pendant toute son élaboration, on a déjà eu ça. Il a été enlevé parce qu'on nous a fait, dans les différentes consultations qu'on a eues, les représentations à l'effet que, même si des écoles, présentement, par une décision de l'autorité de l'école... Parce que la loi qu'on a donne le pouvoir à la plus haute autorité d'un établissement où va le public de déclarer son établissement sans fumée. Il y a des écoles qui le font.

On nous a dit que le faire de façon générale, ça pouvait créer des situations où il y aurait un risque pour les jeunes. Parce que, s'il y a des jeunes ou du personnel des écoles qui fume, les gens vont sortir de la cour de l'école. On va les retrouver sur le trottoir. On va les retrouver sur le bord de la rue, et on cause juste un risque additionnel aux jeunes. Cette opinion-là nous est venue d'enseignants, nous est venue de personnels de santé qui travaillent avec les jeunes sur le terrain aussi.

Alors, on s'est rendus à l'argument qu'on était peut-être mieux de se cibler sur les endroits fermés, qui est dans la logique stricte de la loi, et de plutôt, vu qu'il y a une certaine pratique d'établie que chaque autorité, dans chaque école, peut juger comment, compte tenu du terrain adjacent à la cour d'école... quelles sont les conditions de sécurité... Ce n'est peut-être pas la même chose pour une école en plein coeur de Montréal que pour une école dans un milieu plus rural ou plus semi-urbain où il y a des possibilités qui sont faites. Entre autres, on nous a rapporté l'expérience en Ontario où il y aurait vraiment eu des situations de jeunes qui sortent de la cour, dans le milieu urbain, et qui finalement s'exposent à un danger.

Alors, en pesant le pour et le contre, on en est venus à la conclusion qu'on était peut-être mieux de rester ciblés sur l'objectif strict de la loi, mais tenant compte, encore une fois, comme c'est commencé, qu'il y a des écoles qui le font déjà et, graduellement, peut-être que ça deviendra une pratique. On va se fier aux gens pour ça.

M. Gautrin: M. le Président, j'aimerais lire l'opinion à l'heure actuelle. Je voudrais simplement noter un astérisque, ici. Parce que, à la fin, moi, j'aurai un certain nombre d'articles dans lesquels je vous demanderais un suivi, et c'est le genre de questions que je voudrais m'assurer qu'on revoie dans un an ou deux si on n'est pas en train de voir tout le monde qui fume dans les cours de récréation, simplement de s'assurer de faire un suivi.

M. le Président, je le note ici. Je ferai, à la fin de la loi, une question du suivi sur la loi. Je ne propose pas d'amendement. Je pense que l'argument est pertinent même si c'est... C'est le cas, évidemment, de la distribution des seringues. Ça s'apparente. On ne veut pas que les gens fument, mais il faut quand même savoir que, malgré tout, il y en a quand même qui fument.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'on est toujours sur le paragraphe 2°? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: J'aurais une question à poser, M. le Président. Est-ce qu'on a vérifié si les écoles dites professionnelles qui se situent à différents niveaux et les écoles privées sont contenues dans l'expression «les écoles privées de niveau primaire et secondaire»?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

(Consultation)

M. Gautrin: M. le Président, je peux répondre à mon collègue de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je préfère laisser M. le ministre répondre, si vous voulez bien, tout en reconnaissant votre compétence.

M. Rochon: Je vais essayer de dire peut-être pas aussi mais correctement ce que le député de Verdun aurait dit mieux que moi. Je pense que, si on lit vraiment tout le libellé, on parle des écoles qui sont visées par la Loi sur l'instruction publique, mais, à la ligne, les établissements d'enseignement privé visés par la Loi sur l'enseignement privé aussi.

Les trois législations sous lesquelles, une ou l'autre, les écoles existent sont visées. Donc, ça couvre tout, toutes les écoles primaires et secondaires, publiques ou privées.

M. Dion: O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Dion: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'aurais besoin du consentement pour permettre à Mme la députée de La Pinière de poser une question. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement accordé. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'intervenir sur ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Toujours sur le paragraphe 2°?

Mme Houda-Pepin: Oui, le paragraphe 2°. Donc, je disais que je voulais revenir sur la question des cours d'école. J'ai eu l'occasion de signaler ce point au ministre lors de l'adoption du projet de loi. J'ai moi-même des jeunes d'âge scolaire. Donc, je sais ce que c'est que l'école et ce qui se passe dans l'école et les cours d'école. Permettez-moi de vous dire, M. le Président, et de dire au ministre que les arguments que vous avez amenés concernant les risques pour les jeunes, les risques qu'ils aillent sur le trottoir, et tout ça, ce serait une farce, à mon point de vue, de dire qu'on interdit de fumer dans l'espace école sans préciser que l'espace école inclut aussi les cours d'école.

Il faut être aux portes des écoles pour savoir comment ça se passe. Parce que les jeunes, de toute façon, si on n'interdit pas de fumer dans les cours d'école, les cours d'école, naturellement, deviennent des fumoirs à ciel ouvert. C'est là où les jeunes ont hâte de sortir pour fumer. Ça ne veut pas dire à ce moment-là que ça ne signifie rien si on n'interdit pas de fumer dans la cour d'école. Cela n'empêche pas que les jeunes se ramassent sur les trottoirs en face de l'école. Ils attendent les autobus là et ils fument sur les trottoirs. On peut le constater quand on passe devant les écoles. Alors, moi, je trouve que ce serait très pertinent et significatif d'envoyer un message clair que, lorsqu'on dit que les locaux utilisés par une école dispensant de l'enseignement de niveau primaire ou secondaire, etc., il faut inclure non seulement l'école, mais aussi les cours d'école, sinon cette disposition n'aura pas beaucoup d'effet sur les jeunes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Rochon: Non, encore une fois, je ne peux pas faire une argumentation pour dire que ce que dit la députée n'a pas de sens. Parce que, comme je vous dis, on a vraiment pesé le pour et le contre pendant un bon moment. Mais, vraiment, je dois vous dire qu'après avoir consulté... Surtout qu'il y a eu expérience faite. Ce n'est pas seulement des questions d'opinion, qu'on pense que ça pourrait arriver. Dans la province voisine, on a documenté vraiment des situations où il faut faire attention: en voulant corriger un problème, créer des situations où on peut donner de la place à...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Paragraphe 3°. Est-ce qu'il y a des remarques? Pas de remarques. Adopté. Paragraphe 4°.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Paragraphe 5°.

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Paragraphe 6°.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Paragraphe 7°, papillon.

M. Rochon: Non. L'amendement vient après. On rajoute un paragraphe après ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que le paragraphe 7° est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Et là on a un papillon pour ajouter 7.1°, j'imagine.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre, si vous voulez y aller. Est-ce que quelqu'un... Vous avez tous le papillon? Oui. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Rochon: Alors, on se rappellera que, quand on a entendu les représentants des restaurants, ceux-ci nous ont fait valoir qu'il y avait une situation qui est un peu à l'exemple des immeubles où demeurent les gens, en fait, de ce qu'on a au paragraphe 7° où on dit que, dans les aires communes des immeubles comportant plus de 12 unités, on permet, dans l'utilisation d'une salle qui peut être réservée par des locataires, de considérer cette salle comme un endroit privé et que le locataire puisse décider si ses invités peuvent fumer ou pas. Les restaurants nous ont fait valoir qu'ils avaient des salles qu'ils louaient à des personnes, comme ça, qui voulaient organiser des réceptions et qu'il devrait y avoir le même traitement que l'on fait pour la salle qui est réservée à une personne, dans le cas des immeubles.

Alors, ça nous a semblé avoir plein de sens. Et l'amendement qu'on propose, le 7.1°, se lirait de la façon suivante:

«7.1° les établissements touristiques visés à la Loi sur les établissements touristiques – ça, c'est les restaurants – sauf dans une salle qu'une personne physique utilise pour une réception privée à des fins personnelles.»

Ça vise aussi – la désignation légale des établissements touristiques visés à la Loi sur les établissements – les hôtels.

Une voix: Une salle de réception...

M. Rochon: C'est ça, une salle de réception d'un restaurant ou d'un hôtel qui...

Une voix: Une salle de réception...

M. Rochon: C'est-à-dire une salle... Peu importe la salle. Que, dans un restaurant, un hôtel, un individu, vous ou moi, loue la salle pour recevoir des gens, on estime que c'est un endroit privé et que la personne, l'hôte décide ce qu'il fait avec ses invités.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Il existe, M. le Président, sur le territoire de Montréal, des salles de réception qui ne sont pas des restaurants ni des hôtels, qui sont des salles de réception qu'on loue pour des partys, des mariages, des baptêmes, et puis tout ça. Est-ce que c'est couvert par ça?

M. Rochon: Bien, là, je ne sais pas si c'est un établissement qui est visé à la Loi sur les établissements touristiques. Je ne sais pas si on peut vérifier ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a une vérification qui est faite. J'imagine qu'on peut quand même procéder.

M. Parent: Ça existe dans un comté comme le mien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La question est posée, vérification est faite. Ça n'empêche pas, j'imagine, d'adopter.

M. Rochon: Ah non! On va l'adopter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

(20 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Le paragraphe 8°. Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que c'est adopté? Le paragraphe 9°. C'est adopté. Le paragraphe 10°. C'est adopté. Le paragraphe 11°.

M. Gautrin: M. le Président, le paragraphe 10°, vous me permettez une question là-dessus? Au paragraphe 10°, vous visez les prisons. C'est ça? Je veux bien voter ça, ça ne me gêne pas, mais, écoutez, déjà dans les prisons... Je me permets de vous dire que ce n'est pas seulement la cigarette qu'on utilise dans les prisons. Il faut lire un petit peu ce qui se passe dans les prisons pour savoir qu'il y a un certain nombre de choses qui sont illégales et qui sont parfois utilisées aussi dans les prisons. Alors, je veux bien mettre cet article-là, mais vous allez faire quoi pour le faire respecter?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Gautrin: Essentiellement, déjà, dans les prisons... Il semble être de commune connaissance qu'il y ait une certaine consommation de drogue, dans les prisons, si on se fie... Alors, moi, je veux bien que vous empêchiez les gens de fumer, mais vous pourriez peut-être commencer par les empêcher de prendre de la drogue dans les prisons. Ce serait peut-être...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Gautrin: Je vois. Si je comprends bien, le joint va être permis dans les prisons tandis que le tabac ne le sera pas.

M. Rochon: Je prends note. Quand on reviendra avec une législation sur la drogue, on pourra voir ça. Mais je vous inviterais peut-être à lire l'article 9, parce qu'il y a un dosage qui est mis là.

À l'article 9, on dit: «L'administrateur d'un établissement de détention peut permettre – parce qu'il y a des établissements où on ne fume pas, il y a des exceptions qui peuvent être faites – de fumer dans l'ensemble des locaux qui sont utilisés pour la détention de personnes au sens de la Loi sur les services correctionnels, sauf dans une cafétéria, une salle de cours ou de réunion, un gymnase, un lieu de culte ou une bibliothèque. De plus, cet administrateur peut permettre de fumer dans les locaux situés dans les palais de justice...»

M. Gautrin: Pourquoi avoir mis le 10° ici si vous le nuancez dans l'article 9?

M. Rochon: C'est la façon dont la loi a été structurée. C'est d'identifier d'abord tous les endroits où la règle, c'est de ne pas fumer et, après ça, dans les articles qui suivent...

M. Gautrin: On fait des exceptions.

M. Rochon: ...de voir comment des exceptions peuvent être faites.

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le paragraphe 10° est adopté. Paragraphe 11°. Adopté. Alors, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé par l'ajout de 7.1°, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président(M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Juste pour l'information de tout le monde, je ne veux pas passer pour que... On va très, très rapidement. C'est simplement le fait que tous les membres ont déjà, quand même, lu le projet de loi et savent exactement où ils doivent intervenir. Je me permettrai de faire ça uniquement où il y a des amendements. Article 3. M. le ministre.

M. Rochon: Il n'y a pas de modification.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas d'amendement. Adopté? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: «L'exploitant [...] peut aménager des fumoirs [...] dans tous les lieux visés à l'article 2 – donc, dans tous ceux qu'on vient de viser – à l'exception de ceux visés aux paragraphes 2°, 4° et 6°.» Donc, sauf dans les écoles. C'est bien ce qu'on comprend? Donc, il n'y a pas de fumoir dans les écoles. Vous ne mettez pas de fumoir dans les centres de la petite enfance. Et le 6°, c'est destiné aux mineurs. Donc, tous les endroits où il y a des gens de moins de 18 ans qui sont là, il n'y a pas de fumoir. Les autres, on peut installer des fumoirs et on règle comment les fumoirs doivent ventiler, etc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: C'est correct.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 4. M. le ministre.

M. Rochon: Il n'y a pas de changement à l'article 4.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Rien de spécial? Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 4? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il faut regarder la différence entre les deux. Je voudrais savoir la différence que vous faites entre 3 et 4. Article 3, vous aménagez des fumoirs. Là, vous amenez des aires où il est permis de fumer. Quelle différence il y a entre un fumoir et une aire où il est permis de fumer?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Une aire, c'est un endroit ouvert.

M. Gautrin: Ah! C'est un endroit ouvert.

M. Rochon: C'est un endroit ouvert, par rapport au fumoir fermé qui est une pièce.

M. Gautrin: Bon. Vous me permettrez de vous faire une remarque et on sera cohérents avec le reste. Les aires communes des centres commerciaux, ça va. Les lieux où on fait des jeux de hasard et d'adresse... Pourquoi, dès que vous mettez un jeu de hasard ou d'adresse, vous avez le droit d'avoir une aire où il est permis de fumer? Je vous signale que, dès qu'il y a un endroit où on fait un jeu de hasard ou un jeu d'adresse, il est permis de fumer. Alors, je vois tout de suite qu'il y a un «loophole» dans votre loi. Supposons que je veuille qu'on puisse fumer dans tel ou tel endroit, un endroit interdit par l'article 2, je vais mettre un jeu de fléchettes et puis ce sera un endroit où... Non, non, mais je suis sérieux, là. De la manière dont c'est rédigé actuellement...

M. Rochon: On va s'entendre sur – il y a peut-être quelque chose, là – le concept du genre d'endroit, de lieu visé à l'article 4. Vous pouvez voir, quand vous les regardez un après l'autre, que c'est un peu des lieux qui sont de grands espaces...

M. Gautrin: Ça marche.

M. Rochon: ...où, là, c'est plus facile, c'est plus réaliste...

M. Gautrin: Bien, attendez. C'est des grands espaces, si vous me permettez, M. le ministre, sauf les lieux où sont offerts des jeux de hasard et d'adresse. Ce n'est pas nécessairement un grand espace, cette affaire-là.

M. Rochon: Oui, ça, c'est vrai.

M. Gautrin: Un jeu de fléchettes, ça peut se faire en des jeux bien petits, ou un jeu de dards, ou une affaire de même.

M. Rochon: Oui. Je pense bien que, s'il y avait une salle qui sert à une autre fin, ça ne serait pas le fait de mettre un jeu de dards sur le mur qui en ferait un lieu où sont offerts des jeux de hasard et d'adresse. Mais je vais essayer de vérifier. Je vois le point, là.

M. Gautrin: Pouvez-vous strictement, sans vouloir retarder le projet de loi... Moi, je vous soumets que 4, 2° peut poser problème, et je voudrais savoir ce que vous voulez réellement couvrir par 4, 2°. Parce que je vois une facilité de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspension de deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 57)

(Reprise à 20 h 58)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, la question est bonne, effectivement. En revoyant l'historique du projet de loi, il fut un temps où on avait des raisons de distinguer les deux. Je pense qu'on enlèverait le 2°, puis on ne perd rien parce que 3° dit «les salles de jeux – en donnant certains exemples – comme les salles de quilles, les salles de billard et autres salles de divertissement». On ne perd rien. Alors, je serais tout à fait d'accord que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous proposez qu'on enlève... Est-ce que j'ai...

M. Rochon: ...comme proposé, on enlève le 2°. Ça va éviter les ambiguïtés qui pourraient se glisser.

M. Gautrin: Alors, il faut quand même le faire formellement, M. le Président. Il faut qu'il y ait un amendement qui soit déposé: que 4, 2° soit biffé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Madame va préparer l'amendement pour supprimer le paragraphe 2° de l'article 4.

M. Gautrin: Donc, on suspend l'article 4 tant qu'on n'a pas entendu et étudié le 2°.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 4? Pas d'autres questions? L'article est suspendu jusqu'à ce que je reçoive l'amendement en bonne et due forme. Article 5.

M. Rochon: L'article 5 est remplacé, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et là vous avez tous un papillon.

M. Gautrin: Je n'en ai pas, moi, de papillon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous ne l'avez pas, vous allez l'avoir. Je m'excuse. Il est distribué au moment où on se parle.

Pour l'information des gens dans la salle, il y a d'autres amendements qui circulent, ce ne sont pas les amendements du ministre. Seuls les amendements que je lis ici sont les amendements du ministre, ou de l'opposition, évidement, quand il va de soi.

Alors, M. le ministre, si vous voulez lire votre amendement. M. le ministre, est-ce que vous voulez le lire? Parce que, de toute façon, il faut faire l'enregistrement.

(21 heures)

M. Rochon: O.K. Alors, par rapport à l'article qui était déjà dans le projet de loi, M. le Président, on a fait une réécriture pour clarifier le 1° de l'article et pour que ce soit plus clair qu'on veut identifier tous les endroits d'hébergement où peuvent être des gens pour une longue durée de temps.

«5. L'exploitant d'un lieu ou d'un commerce peut identifier des chambres ou des aires où il est permis de fumer:

«1° pour les personnes qui reçoivent des services d'une ressource intermédiaire ou pour les personnes hébergées par un établissement et qui reçoivent des services d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés dans une unité ou un département de psychiatrie ou des services d'un centre d'hébergement de soins de longue durée, d'un centre de réadaptation ou d'un centre hospitalier psychiatrique.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Paragraphe 2°? Je vais laisser terminer l'amendement.

M. Rochon: Le reste de l'article reste le même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est pour fins d'enregistrement, M. le ministre.

M. Rochon: Alors: «...où il est permis de fumer:

«2° sauf pour les employés, dans un établissement touristique.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je n'ai pas de problème pour le 1° qui est une réécriture, en effet, qui clarifie. Il y a un élément sur le 2° où vous modifiez une chose. Et la loi, telle que vous l'avez déposée, disait: «sauf pour les employés des établissements touristiques visés à la Loi sur les établissements touristiques». Donc, vous définissiez clairement les établissements touristiques. Ici, vous ne faites plus cette restriction. Donc, le sens «d'établissement touristique» n'est pas défini. Il y a une différence entre les deux: ou bien c'est un oubli de votre part ou bien c'est volontairement que vous voulez donner un sens plus large.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: On dit que, comme on a déjà identifié, me dit-on, à l'article 2, l'ajout qu'on a fait à 7.1, «l'établissement touristique était visé à la loi», comme on répète «établissement touristique», on n'a pas besoin de répéter que c'est visé par la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? L'amendement est adopté? Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 6.

M. Rochon: Il n'y a pas de modifications pour l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas de modifications. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets de vous dire, et je vais plaider 10 minutes, qu'il y a un problème avec votre article 6 tel qu'il est: «La surface des aires et des chambres où il est permis de fumer en application [...] ne doit pas excéder 40 % de l'espace disponible pour l'ensemble de la clientèle.» Ça, c'est clair, lorsque vous avez des gros établissements. Autrement dit, vous êtes en train de vous dire: Lorsque j'ai un grand centre d'accueil, etc., bon, je...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, pouvez-vous arrêter un peu? Moi, j'ai un amendement à l'article 6. Alors, est-ce que M. le ministre, vous avez l'amendement?

M. Gautrin: Moi, j'ai été sur les 40 %, et le problème, la logique...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si vous voulez bien, on va lire l'amendement et on reviendra.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre, si vous voulez lire l'amendement.

M. Rochon: Alors, l'amendement consiste à remplacer le dernier alinéa de l'article 6 qui se lit dans le projet de loi: «La surface des aires et des chambres où il est permis de fumer en application des articles 4 et 5 ne doit pas excéder 40 % de l'espace disponible pour l'ensemble de la clientèle.» On remplace par: «La surface des aires, le nombre de chambres ou, dans un établissement touristique le nombre de chambres ou de places où il est permis de fumer en application des article 4 et 5 ne doit pas dépasser 40 % de l'espace, des chambres ou des places disponibles pour l'ensemble de la clientèle.» J'ai le sentiment, pour avoir entendu le début de l'argument du député de Verdun, qu'on vise exactement... c'est vraiment à cette question-là qu'on répond, est-ce que ça se peut?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pensais, moi, aux petits établissements, c'est ça mon problème, hein, vous voyez? Quand on est sur les grands établissements, limiter à 40 %... Mais, si j'ai un établissement, par exemple un petit centre d'accueil privé avec trois, quatre chambres, là, le 40 % devient... Vous pouvez vous trouver dans un petit centre d'accueil privé, avec une petite clientèle, et là vous allez avoir une chambre ou deux qui va être la chambre du fumeur. Même s'ils sont trois ou quatre qui fument, ils vont se disputer pour savoir lequel pourra être dans la chambre où ils ont le droit de fumer.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le Président, ici aussi, comme on a, à un moment, fait, dans l'article 7, référence à une taille d'établissement, c'est-à-dire pour que l'article s'applique, il faut que l'établissement soit d'une certaine taille et qu'on n'ait pas ici référence aussi à une taille de l'établissement. Parce que, vous comprenez, 40 % d'un grand établissement, ça devient tout à fait acceptable. Mais quand vous êtes 40 %, vous avez deux chambres, par exemple, ça fait qu'il y a en a une fumeuse puis l'autre qui est non fumeuse... Non, mais c'est sérieux, c'est ça que ça veut dire... si on l'applique dans les tout petits nombres. Et, chaque fois que vous faites des statistiques, que vous faites des choses comme ça, lorsque vous faites des mathématiques sur les petits nombres, vous avez toujours ce qui peut arriver à des incohérences inhérentes à l'approche sur les petits nombres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: C'est sûr que, avec un article comme ça, s'il y a un endroit qui est vraiment assez petit, on ne peut pas identifier 40 % de l'espace, 40 % des chambres. L'option, c'est que c'est un endroit sans fumée. C'est ça que l'article veut dire, comme il est écrit là. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets quand même de référer, parce que la sagesse de votre projet de loi, si vous me permettez, c'était de vous dire, et c'est ce que vous avez écrit dans l'article 5, lorsque vous avez, pour des personnes qui sont souvent des personnes âgées qui ont eu une pratique du tabagisme pendant toute leur vie et où il devient illusoire, dans la fin de leur vie, de leur demander de quitter cette pratique-là, vous avez fait une possibilité d'exception dans l'article 5, hein, 5 ou 6?

M. Rochon: Oui, parce que, en fait, à 5, le précédent, c'est qu'on assimile un peu...

M. Gautrin: Les personnes hébergées.

M. Rochon: ...une chambre dans un établissement où une personne est pour une longue période de temps dans son milieu de vie. C'est un peu comme si c'était sa résidence.

M. Gautrin: Oui, mais est-ce que vous ne faites pas... Vous me permettez, les «aires où il est permis de fumer en application de l'article 4 ou 5». Donc, c'est le milieu de vie aussi, si vous me permettez. Et là j'ai dans la tête, toujours, le petit centre... Voyez-vous, le milieu de vie que vous avez défini en 5... Regardez, dans 5, vous avez dit: Dans un centre d'accueil, par exemple, on va permettre une possibilité d'avoir certaines places, aires ou chambres où on pourra fumer. Mais vous dites après: Il ne faut pas que ça devienne un établissement totalement fumeur dans 6, ce qui a du sens à partir du moment où vous avez un gros centre d'accueil. Si vous avez un petit centre d'accueil, 40 %, à ce moment-là, peut poser problème. Je vous soumets ça très... Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire? Si vous avez quatre chambres, 40 % de quatre chambres, ça fait...

M. Rochon: Non, mais c'est ça. S'il y a un établissement de cinq chambres, pour prendre une proportion qui marche, qu'il y aurait deux chambres où il est permis de fumer, oui. C'est parce que, autrement, on s'embarque dans toute une autre chose où, là, on va essayer d'identifier, en termes de cubage, ou de pieds carrés, ou de mètres carrés par étage... On ne s'en sort plus, à un moment donné.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Non.

Une voix: Sur division.

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, compte tenu des problèmes que je vois ici, sous-jacents à l'application de l'article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Je comprends l'objectif.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Adopté. Article 7, il y a un amendement. Est-ce qu'on a distribué l'amendement? Est-ce qu'on peut s'organiser pour distribuer les amendements un peu plus rapidement, s'il vous plaît?

Une voix: L'article 7?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 7.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez expliquer l'amendement?

(21 h 10)

M. Rochon: Bon. C'est un peu une modification, là, je pense, qu'on pourrait appeler de concordance. C'est qu'on remplace l'expression «restaurant» là-dedans, qui revient dans différents articles, pour être sûr de viser toutes les formes de restaurants. Au lieu de dire simplement «restaurant», on dit «lieu ou commerce de 35 places et plus qui est titulaire d'un permis d'établissement touristique de la catégorie "établissement de restauration"». Donc, ça vise les différents types de restaurants qui pourraient exister, ça donne une meilleure définition légale de ce qu'on appelait un «restaurant», qui pouvait être un peu ambiguë, là, et difficile d'interprétation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Question sur l'amendement? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. L'article 7, tel que proposé, parle d'un restaurant de 35 places. Avec l'amendement, est-ce que la définition est plus large ou plus limitée?

M. Rochon: Non, bien, c'est-à-dire plutôt plus large. Ça vise tout ce qu'on appellerait communément «un restaurant», mais tous les endroits qui offrent de la restauration: un casse-croûte, une aire de restauration, un centre commercial ou quoi que ce soit du genre.

M. Williams: Est-ce qu'on peut avoir un commerce de 35 places sans avoir un permis d'établissement touristique? Je vois qu'il y a deux critères avec l'amendement, soit: plus de 35 places et aussi un permis touristique. Je m'excuse pour mon ignorance, mais est-ce qu'il peut être un restaurant sans avoir le permis d'établissement touristique?

M. Rochon: Non.

M. Williams: On ne peut pas?

M. Rochon: Ça serait illégal.

M. Williams: Merci.

M. Rochon: Quelqu'un qui opérerait comme ça sans avoir ce permis-là serait illégal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est là qu'on pourrait retrouver la salle dont parlait M. le député de Sauvé, possiblement?

M. Rochon: Pardon? Ah! Peut-être, c'est-à-dire qu'il faudrait vérifier, là, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que oui, par la définition. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 8. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Distribution de l'article tout de suite, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors, ce que l'amendement vient changer... Vous vous rappellerez, ça, c'est l'article qui vise...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, j'apprécierais qu'on ait l'ordre le plus total possible. Ça parle beaucoup. M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, l'article 8 vise les lieux ou les commerces où des mineurs ne sont pas admis en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. On voulait éviter les bars, par exemple. Par contre, on dit très bien que dans les restaurants qui sont soumis à la loi sur les établissements de restauration, là, la restriction s'applique.

Le deuxième alinéa de l'article 8 disait que l'exploitant d'un casino ou d'un bingo peut permettre de fumer dans l'ensemble de l'établissement. Vous vous rappellerez que les restaurateurs nous ont dit: O.K., on peut être d'accord ou pas, mais on comprend qu'on décide d'associer le casino, les bingos à la catégorie bars, mais qu'en est-il du restaurant dans le casino? Lui, c'est un peu pas équitable, si, lui, le restaurant, parce qu'il est dans le casino, n'est pas soumis aux mêmes conditions que les autres restaurants. On a trouvé que ça faisait du sens, surtout sur un horizon de huit ans, que le restaurant, peu importe où il soit, si le casino, lui, est associé aux bars, le restaurant dans le casino est associé aux restaurants. Et l'amendement vise à le soumettre à la même règle que les autres restaurants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'amendement?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je m'excuse, je vais être un peu dur, là, ici, mais l'hypocrisie par rapport aux casinos, dans l'amendement, est encore plus claire. Dans l'article 8, vous parliez de tous les casinos, en particulier, donc, même les casinos qui étaient exploités dans les foires agricoles ou des choses comme ça. Maintenant, vous dites bien: C'est seulement nos casinos à nous autres, ceux qui nous rapportent des millions qui nous permettent de vivre, qui vont avoir le droit d'avoir la permission de fumer à l'intérieur des casinos. Je vois là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Écoutez, je pense, je ne sais pas. On va vérifier, mais peut-être bien qu'on peut l'enlever. D'après les lois du Québec, il n'existe pas d'autres casinos que des casinos publics, des casinos d'État. Il ne peut pas y avoir un casino...

M. Gautrin: Je vais demander au député de Saint-Hyacinthe: Est-ce que les casinos dans les foires agricoles existent encore ou pas? Je ne suis pas un spécialiste des foires agricoles.

M. Dion: Ils ont tous été abolis et remplacés par des subventions.

M. Gautrin: Les casinos dans les foires agricoles n'existent plus?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: À titre d'information, M. le député de Verdun, les casinos agricoles n'existent plus. Ils ont été remplacés par des subventions pour les foires agricoles, qui remplacent les revenus équivalents de ce qu'ils faisaient en tant que casinos.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: D'après ma compréhension de l'article qui nous est présenté et de l'amendement, moi, je demeure sous l'impression que, au casino, on aura le droit de fumer...

M. Gautrin: Je ne suis pas un spécialiste des questions agricoles.

M. Marsan: ...contrairement aux lieux publics.

M. Rochon: Sauf dans le restaurant du casino, où ça serait soumis comme les autres.

M. Marsan: Moi, je pense que le gouvernement doit être un bon père de famille au sens de la loi, et il me semble que, être un bon père de famille, quand on parle de santé publique, ça devrait inclure les casinos. Un minimum décent, M. le ministre. Et je pense qu'on devrait soumettre les casinos au même titre que n'importe quel autre lieu public ou commerce.

Une voix: Je suis certain que vous êtes d'accord, M. le ministre.

M. Marsan: Moi aussi, je pense que vous êtes d'accord, M. le ministre.

M. Gautrin: Le ministre des Finances a des aléas.

M. Marsan: M. le ministre, si vous voulez qu'on passe à l'autre article, le temps que vous puissiez regarder pour être sûr qu'au casino ça va être soumis au... On va vous appuyer, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Non, non, non, non... Écoutez. Il y a eu pas mal de discussions déjà, pas mal de débats là-dessus. Le casino, je comprends très bien l'argumentation qu'on présente. Et, encore là, ces décisions et ces arbitrages, ce n'est pas de choisir entre quelque chose qui n'est carrément pas bon ou qui est absolument parfait. Il y a un jeu à faire. Et la même discussion s'était faite au niveau des bars. On sait que, à Toronto, on ne peut pas fumer dans les bars, à moins qu'ils aient modifié leur législation. Il y a eu toute une discussion ici, et je ne sais pas si c'est associé plus à l'esprit latin où on a senti et on a accepté que se rendre jusque-là, ça serait une loi très difficile d'application d'interdire de fumer dans les bars au Québec.

Quand on est arrivé dans la discussion des casinos, il y a eu différents arguments, et on nous a rappelé que, sur le plan général, selon les réglementations internationales ou les habitudes internationales, les casinos, c'est associé aux bars, comme genre d'endroit, que c'est un endroit où les mineurs ne peuvent pas aller de toute façon et que le type de clientèle qu'on retrouve là, ce genre d'endroit, on l'associe à ça. Je reconnais très bien qu'on peut argumenter l'autre partie de la question avec autant de conviction, de brio et de force. Je le reconnais parfaitement. Mais, en pesant les deux, je pense que je vais en rester à l'association aux bars.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article... M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Moi, ce que je comprends puis qu'est-ce que je décode de ce que le ministre nous dit, là, c'est que, quand ça relève du ministre de la Santé, c'est bon pour la santé publique. Je pense qu'il y a des avenues, et, nous, on est d'accord avec vous. Mais, quand ça relève du ministre des Finances, ça relève des casinos, des bingos, des revenus, ce n'est plus la même approche, à ce moment-là. Alors, M. le Président, vous allez comprendre qu'on va voter contre l'amendement qui nous est proposé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan. Est-ce que c'est la même chose?

M. Williams: Avec mon propre angle, M. le Président. Juste pour bien comprendre. Parce que j'ai écouté comme il faut le ministre. Il dit que, les casinos, où on ramasse des centaines de millions de dollars de taxes, parce qu'ils ne sont pas capables de bien maîtriser l'économie, c'est la seule façon dont le gouvernement québécois peut remplir ses coffres, de taxer indirectement les personnes. Là, il peut mettre de côté toute la question de la santé. Avec ça, c'est vraiment – le député de Verdun a parlé d'hypocrisie – c'est vraiment lui en ondes. Il a dit qu'il va mettre de côté la santé publique dans cette question, parce que c'est trop important pour le gouvernement du Québec de s'assurer que tout le monde entre dans nos casinos et dépense son argent parce que votre gouvernement n'est pas capable de maîtriser l'économie. Est-ce que c'est ça que nous avons bel et bien compris? Je pense que ce n'est pas exactement la même chose, M. le Président, que ce que le député de Robert-Baldwin a dit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est exprimé différemment. Mme la députée de La Pinière.

M. Williams: Mais j'attends une réponse – je m'excuse, M. le Président – de M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais écouter Mme la députée de La Pinière, et M. le ministre répondra après.

(21 h 20)

Mme Houda-Pepin: M. le Président, moi, je trouve que le commentaire qui a été fait par mon collègue le député de Robert-Baldwin est très pertinent parce qu'il soulève, en fait, les contradictions qu'il y a entre le principe fondamental de ce projet de loi et sur lequel tout le monde s'entend comme étant un projet de loi de santé publique et que, tout d'un coup, pour des raisons autres, c'est-à-dire pour des raisons d'intérêt financier, on essaie de contourner ce même principe qui est à la base du projet de loi.

Alors, M. le Président, peut-être avant de nous prononcer catégoriquement contre l'article, peut-être que le ministre pourrait revoir sa réflexion et réaliser que nous avons raison, qu'on veut voter avec le ministre sur ce projet de loi s'il veut se rendre à notre argument, parce que ça n'a pas de sens, M. le Président, de présenter, dans l'opinion publique, un projet de loi comme étant un projet de loi de santé publique et dire à la personne qui va dans un casino: Quand tu vas jouer, tu peux fumer, mais, si tu veux entrer au restaurant, tu ne fumes plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je peux vous assurer que la réflexion à ce sujet, j'ai eu la chance de la faire et de la refaire et je suis convaincu que, même si... je n'arriverais pas à une autre conclusion en refaisant ce que j'ai dû refaire comme examen de la question déjà de façon exhaustive, je pense. Et, encore une fois, je n'essaierai pas de convaincre la commission que l'argumentation qu'on nous présente n'a pas de sens, ce n'est pas ça, mais c'est la même argumentation, la même discussion vraiment qu'on a eue pour la question des bars.

Alors, les casinos, comme les bars, c'est des endroits où les mineurs ne vont pas, alors que tous les autres endroits dont on parle, où on oblige à avoir des aires, où on oblige à avoir des endroits fermés, c'est des endroits où des mineurs vont régulièrement, où ils peuvent aller, ce qui n'est pas le cas dans un casino comme dans un bar. Et, franchement, j'ai accepté que, quand on regarde vraiment la situation, que le casino soit plus assimilable à un bar qu'à un lieu décrit à l'article 4, par exemple, et on est arrivé à cette conclusion-là, et je vais devoir m'en tenir à ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Sauvé.

M. Parent: Alors, M. le Président, on va voter contre le projet de loi, on va voter contre l'article, on va voter contre l'amendement et...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Parent: ...on va proposer une motion de sympathie au ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Contre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'il est important...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est...

M. Gautrin: ...je demanderais un vote enregistré.

Une voix: Nominal.

M. Gautrin: Nominal...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...vote enregistré, vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, c'est sur l'amendement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur l'amendement.

La Secrétaire: M. Rochon (Charlesbourg)?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Pour.

La Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Pour, madame.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

La Secrétaire: Mme Malavoy (Sherbrooke)?

Mme Malavoy: Pour.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Contre.

La Secrétaire: M. le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Article 9.

M. Rochon: Il n'y a pas de modification à l'article 9, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai un petit problème, je dois dire, il au niveau de du «cet», c-e-t, premier alinéa, dernière phrase. Alors, j'ai compris qu'on parlait de l'administrateur des prisons. «De plus, cet administrateur peut permettre de fumer dans les locaux situés dans les palais de justice.» Alors, ma question: Est-ce que l'administrateur d'un centre de détention a juridiction sur ce qui se passe dans un palais de justice?

M. Rochon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Je peux vous dire que cet article-là a été discuté avec les gens de la Sécurité publique, et on nous assure et on me confirme là que cet administrateur a autorité «dans les locaux situés dans les palais de justice et utilisés pour la détention des personnes».

M. Gautrin: Vous savez, prenez un palais de justice, il y a par exemple plusieurs prévenus qui viennent, venant de différents centres de détention, mais c'est les mêmes locaux. Il n'y a pas de locaux de détention pour Orsainville puis les autres pour telle autre prison, puis la prison de Beauce-Sud, bon. Alors, c'est le directeur de la prison d'Orsainville qui autorise de fumer dans le centre de détention du palais de justice.

M. Rochon: C'est la confirmation qu'on a du ministère de la Sécurité publique.

M. Gautrin: Vous trouvez ça... Honnêtement, vous ne trouvez pas ça un peu bizarre?

M. Rochon: Bien, peut-être, mais c'est ça qu'est la situation. Il faudrait changer la réglementation avec la Sécurité publique.

M. Gautrin: Ah! C'est la situation actuelle?

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Actuellement, c'est ça?

M. Rochon: Oui, oui. C'est-à-dire les endroits qui sont utilisés pour la détention dans les palais de justice sont sous l'autorité de l'administrateur de l'établissement de détention.

M. Gautrin: Autrement dit, excusez mon ignorance, monsieur, mais il est clairement identifié ou il varie avec le prisonnier? Non, non, mais écoutez...

M. Rochon: Vous voulez dire s'il y a des gens qui viennent de différents établissements de détention?

M. Gautrin: ...au palais de justice de Québec, vous avez, j'imagine, une ou deux cellules. Dans ces une ou deux cellules, vous pouvez amener des prévenus d'Orsainville, vous pouvez en prendre – je ne connais pas toutes les prisons dans le coin – de Donnacona, etc. Est-ce que c'est le directeur de la prison...

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: ...chaque prisonnier a l'autorité quand c'est son directeur de prison qui lui donne...

M. Rochon: C'est ça. L'administrateur de l'établissement qui amène son prisonnier, si vous voulez, peut décider si son prisonnier peut fumer dans la cellule.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Il lui donne le droit de fumer! Et s'il voit que son voisin, son directeur de prison ne lui a pas donné droit de fumer?

M. Rochon: Non, mais c'est ça, là, ça peut peut-être faire un conflit entre administrateurs d'endroits de détention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

M. Gautrin: Je trouve que ça, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 10, il y a un amendement.

M. Rochon: Un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, c'est un amendement qui vise à donner un petit peu plus de souplesse à l'article 10, parce qu'on y disait que «l'exploitant d'un lieu ou d'un commerce visé au présent article doit indiquer au moyen d'une affiche installée». Et vous vous rappellerez que les restaurateurs nous ont demandé: Est-ce qu'il pourra, au lieu d'y avoir une affiche comme une peinture sur le mur... Ils aimeraient mieux avoir des petites affichettes sur les tables. Bon, pourquoi pas? L'objectif étant le même, alors, on a changé en mettant «d'affiches installées», au pluriel. Ça permettra de faire d'une façon ou d'une autre. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marsan: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: En tout cas, nous, on trouve que c'est vraiment tatillon. Le ministre nous présente un article, parce qu'il ne l'a pas mis au pluriel. Bien, peut-être que, s'il avait fait ses travaux la première fois comme il faut, on ne serait pas obligés d'être rendus là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marsan: Non, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Est-ce que vous aviez une question, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Selon la loi, est-ce qu'on peut afficher en français ou dans une autre langue, ou est-ce que ça va être juste en français?

M. Rochon: Ça, c'est une autre loi qui s'applique, M. le Président.

M. Williams: O.K. On peut discuter de ça plus tard?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Article 11.

M. Rochon: Il n'y a pas de modifications à l'article 11.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas d'amendements. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Oui. Ce n'est pas un article banal, vous me permettez. Là, vous donnez la responsabilité de l'application de la loi au propriétaire du commerce? «L'exploitant d'un lieu ou d'un commerce [...] – j'imagine, l'exploitant, c'est le gestionnaire, c'est ça – ne doit pas tolérer qu'une personne fume dans un endroit où il est interdit de le faire.»

M. Rochon: Ce que je peux vous dire, là-dessus, M. le Président, c'est que notre loi actuelle de protection des non-fumeurs a déjà cet article-là; on l'a simplement gardé.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a un moyen, dans l'application de la loi... Parce que, si vous changez la loi, c'est qu'elle ne s'applique pas parfaitement. Est-ce que vous n'avez pas eu de représentations de la part des gens qui disent: On n'a pas toujours les outils pour faire appliquer la loi?

M. Rochon: Oui, mais on change la loi. Ce n'est pas parce qu'il y avait un problème avec cet article-là. La loi qu'on fait là est très différente de l'autre. Vous savez, c'est une loi plus complète.

M. Gautrin: Je comprends ça, mais comprenez donc qu'il y a aussi... Imaginez que vous vous trouvez dans un restaurant, vous avez un gérant de restaurant fluet qui veut interdire à quelqu'un de fumer, qu'est-ce qu'il fait?

M. Rochon: Non, mais, M. le Président, je pense que...

M. Gautrin: Il prend la personne, la sort. Mais s'il n'y arrive pas?

M. Rochon: ...non, mais regardons la réalité. Je pense que ça se fait déjà, actuellement, dans des restaurants, comme il y en a beaucoup maintenant, où on a déjà partagé des aires. Je pense que, si quelqu'un s'avisait de fumer dans un endroit non-fumeurs, le personnel du restaurant demanderait à la personne de cesser de fumer parce que c'est un endroit sans fumée. Alors, tout ce que ça dit, cet article-là, c'est que, si la loi a des prescriptions, bien, l'exploitant doit demander aux gens de respecter la loi.

M. Gautrin: O.K. M. le Président, je vais accepter ça. J'imagine qu'il peut demander l'aide des forces policières, le cas échéant?

(21 h 30)

M. Rochon: Oui, puis là on verra dans l'application de la loi aussi. Je pense bien que, si un restaurateur faisait face à un client qui menace de démolir toute la boutique...

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Dans les pénalités que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, dans les pénalités, est-ce que vous allez pénaliser ceux qui n'appliquent pas, là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On verra ça probablement à l'item des articles des pénalités, j'imagine.

M. Gautrin: Oui. Bon, alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous pouvez retenir votre question?

M. Gautrin: Oui. À l'article 43, je vous signale que j'aurai un débat à soulever avec vous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 11 est adopté. Article 12. Il n'y a pas d'amendement. Est-ce que vous avez des explications, M. le ministre?

M. Rochon: Non, à moins qu'il n'y ait des questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Un instant, là. Autrement dit, si vous me permettez une remarque...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Là, vous me dites... Malgré l'article... Essentiellement, c'est un drôle d'article que vous donnez. Une fois qu'on a passé l'article 2, vous dites: Le gouvernement peut, par règlement, dire à quel endroit on contrevient à l'article 2. C'est à peu près ça que vous dites.

M. Rochon: Oui, en fait, je peux expliquer peut-être un peu, là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: ...comme on soulève la question. L'article 12 a été mis pour vraiment donner encore plus de souplesse. L'article 2, on a identifié... Ça veut dire que, éventuellement, par règlement, s'il s'était avéré des situations où il y avait des ajustements à faire, bien, on pourrait le faire par règlement sans nécessairement venir amender la loi. C'est ce que ça veut dire.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On traite de deux choses en même temps? Est-ce qu'on peut finir l'article?

M. Rochon: Et vous ne pourrez pas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, est-ce que ça convient?

M. Gautrin: Disons que j'ai toujours des réticences dans les pouvoirs réglementaires du gouvernement quand on est dans l'opposition, mais, comme on va revenir bientôt au pouvoir... Ha, ha, ha!

M. Rochon: Vous serez content de l'avoir.


Vente de tabac

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 12 est adopté. Article 13.

M. Rochon: Il n'y a pas de modification, pas de changement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de modification, pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que l'article 13 est adopté? Adopté.

M. Marsan: C'est important aussi...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez, oui, c'est...

M. Marsan: Ils sont importants, ces articles-là, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il est adopté?

M. Marsan: Oui, absolument.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 14. Pas d'amendement?

M. Rochon: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? L'article 14 est adopté? Adopté. Article 15. Il y a un amendement.

M. Rochon: Amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que les amendements sont distribués? Article 15.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que M. le ministre veut expliquer l'amendement à l'article 15?

M. Rochon: Oui, M. le Président, c'est tout simple. Ça aussi, on répond à des considérations qu'ont fait valoir les représentants des boutiques hors taxes. On se rappellera que ces gens-là nous ont dit que d'obliger que les cigarettes puissent être obtenues seulement par un préposé d'établissement, d'abord, posait un énorme problème parce que tous leurs produits sont offerts en service libre et que, de plus, de par la fonction d'une boutique hors taxes, il n'y a pas de mineurs qui se retrouvent là ou qui se retrouvent là seuls. Les gens vont là et peuvent acheter avec leur billet d'avion, et on ne risque pas d'avoir un mineur seul qui se promène comme ça. Si c'est un poste frontière où les automobiles passent, bien, nécessairement, la personne, c'est quelqu'un qui a un permis de conduire. Il peut y avoir des enfants avec elle, mais on fait confiance aux parents qui vont contrôler le...

Alors, on s'est rendu à leurs représentations pour dire que – encore là, pensons aux objectifs de la loi – si on les laisse continuer à opérer leur commerce comme ça, on ne va pas vraiment affaiblir la poursuite des objectifs de la loi. Alors, l'amendement dit simplement que le premier alinéa de l'article, lequel alinéa dit que «l'exploitant d'un commerce doit conserver le tabac de façon à ce que la clientèle ne puisse y avoir accès sans l'aide d'un préposé...» Alors, on dit que cet alinéa ne s'applique pas à l'exploitant d'une boutique hors taxes agréé en vertu de la loi, etc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. Est-ce que, pour faire l'enregistrement, vous voulez l'amendement au complet?

M. Rochon: Ils doivent l'avoir, là.

Une voix: Non.

M. Marsan: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marsan: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Rochon: M. le Président, avant de passer à l'article 15, est-ce qu'on pourrait revenir? On a l'amendement, qu'on peut distribuer, pour l'article 4 qu'on a suspendu. Ça nous permettrait de régler ça en passant.


Article en suspens


Restriction de l'usage du tabac dans certains lieux (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'article 4 qui était suspendu.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En fait, tout le monde va en avoir une copie, mais c'est simplement de supprimer le paragraphe 2°, tel qu'on s'était entendu. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.


Vente de tabac (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Nous revenons à l'article 16, et il y a un amendement.

M. Rochon: Alors, l'amendement qui est fait à l'article 16 vise à permettre... Alors, l'article 16 vise, en fait, les appareils distributeurs automatiques, et le projet de loi... Excusez, excusez. Attendez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On distribue actuellement l'article 16.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que tout le monde a reçu l'amendement sur l'article 16? Alors, M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Rochon: Bon. Alors, l'article 16 interdit l'utilisation d'appareils – dans le projet de loi, là – distributeurs automatiques...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant, M. le ministre. Encore une fois, il y a beaucoup de discussion à ma gauche et à ma droite, et j'ai bien de la misère à suivre tout ça. S'il vous plaît, collaboration de tout le monde. M. le ministre, allez-y.

M. Rochon: Donc, l'article 16 du projet de loi vise à interdire l'installation d'un distributeur automatique, même quand il y a un contrôle électronique à distance, dans tous les endroits, sauf dans les lieux ou dans les commerces où les mineurs ne sont pas admis. L'amendement vise, là encore, à apporter une souplesse pour qu'on puisse permettre que l'appareil distributeur puisse être installé dans un restaurant, mais à la condition qu'il soit contrôlé à distance.

Et ça, ça a été demandé par les restaurateurs, et là, en revoyant l'article, on est prêt à reconnaître que c'est un peu la même situation que... Si, dans le restaurant, on peut acheter des cigarettes en s'adressant au préposé, comme le dit la loi, c'est un peu la même chose s'il y a un appareil distributeur automatique contrôlé à distance, pour avoir un paquet de cigarettes de l'appareil, il faut s'adresser à la personne qui, au lieu de le prendre derrière elle, sur un étalage, permet d'aller actionner l'appareil, et l'appareil ne distribue qu'un paquet à la fois. Donc, il n'y a pas de risque qu'un mineur puisse avoir accès sans contrôle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 16?

M. Rochon: Et, par contre, on a rajouté, pour vraiment faire la concordance et traiter tout le monde de la même façon, que l'exploitant doit afficher sur cet appareil la mise en garde qui est attribuée au ministre, qui porte sur les effets nocifs du tabac. Alors, il y aura le même équilibre que ce qu'on demande aux dépanneurs, par exemple, ou à qui que ce soit qui vend des produits de tabac et qui doit les donner directement à la personne qui achète.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Gautrin: Est-ce que ça pourrait être audiovisuel, le ministre qui parle à celui qui achète?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: La figure du ministre qui dit: N'achetez pas, c'est dangereux pour la santé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté? Merci beaucoup. Article 17, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions à l'article 17?

M. Gautrin: Un instant, M. le Président. «Il est interdit de vendre du tabac:

«1° sur les terrains...»

Là, on commence à rentrer sur les terrains, c'est donc... Faites attention, l'article 17 correspond à un problème qu'on avait... C'est la vente, ici, de tabac, ce n'est pas la consommation. O.K. Sur les terrains... Sur les terrains... Sur les terrains... de la petite enfance... Bien sûr, c'est trivial.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 18.

M. Marsan: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Avant d'étudier l'article 18, nous venons de recevoir une copie d'une lettre qui est adressée au ministre et nous apprécierions pouvoir l'étudier davantage. J'aimerais vous suggérer si on peut passer à l'article 19 et revenir à l'article 18 tantôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends l'article 18. Article 19.

M. Rochon: Il n'y a pas de modification à l'article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions à l'article 19? Pas de question, l'article 19 est donc adopté. Article 20.

M. Rochon: Pas de modification.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de modification. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Un instant, monsieur.

«Sous réserve de l'article 16, une vente de tabac ne peut s'effectuer qu'en présence physique du vendeur et de l'acheteur.»

Ça, ça veut dire qu'on ne peut pas vendre par correspondance, c'est ça? Bon.

«Cet article ne s'applique pas à la vente [...] entre fabricants ou distributeurs de produits du tabac et détaillants.»

O.K. Donc, autrement dit, ce que vous voulez éviter, c'est la vente par correspondance?

M. Rochon: C'est ça. Ça vise ça et le libre-service.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...les jeunes. Est-ce que l'article 20...

(21 h 40)

M. Gautrin: O.K. Vous voulez, à ce moment-là, comme une responsabilité par rapport au vendeur, de savoir identifier si son client satisfait aux normes d'âge, etc.

M. Rochon: Si c'est un mineur, c'est ça, absolument.

M. Gautrin: Il est important, à ce moment-là, qu'il y ait une forme de contact entre les deux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.


Promotion, publicité et emballage

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. À l'article 21, il y a un amendement. Est-ce qu'on peut distribuer l'amendement? M. le ministre.

M. Rochon: Alors, l'amendement est tout simple, il vise, aux premièrement, deuxièmement et troisièmement, à identifier le consommateur. Alors, je lis le premièrement, les autres s'appliquent de la même façon. On dit: «Donner ou distribuer gratuitement du tabac». On ajoute «à un consommateur ou lui en fournir à des fins promotionnelles quelles qu'elles soient».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne vois pas pourquoi vous ajoutez «à un consommateur», parce que, si...

M. Rochon: Non, laissez-moi finir. C'est parce que c'est dans la suite de la logique de l'article 20 qu'on vient de lire où on ne veut pas empêcher la distribution gratuite entre un fabricant et un distributeur, par exemple, ce qui est vraiment...

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: O.K. Mais, faites attention, je voulais simplement m'assurer que, implicitement, à la rédaction, on ne permet pas la distribution gratuitement de tabac à un non-fumeur qui pourrait, après, le redonner.

M. Rochon: C'est-à-dire que, si on donne quelque chose à un individu...

M. Gautrin: C'est le terme «consommateur» que j'essaie de couvrir.

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: Vous comprenez bien? Le terme «consommateur»...

M. Rochon: C'est l'acheteur, en fait. C'est ça, ça inclut... Indépendamment que la personne fume ou ne fume pas elle-même.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'il n'est pas nécessaire de le consommer.

M. Rochon: Je pense que, dans l'expression générale, si on va...

M. Gautrin: Non, mais c'est sérieux, ce que je pose comme question.

M. Rochon: Oui, oui, moi aussi, je suis sérieux, là. Si on va au supermarché et qu'on achète un panier de nourriture, ça peut être pour son voisin, ça peut être pour sa mère, mais on est le consommateur, je pense.

M. Gautrin: Et on peut être considéré comme le consommateur. Alors, c'est le sens de la loi.

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 22, il y a un amendement, et on veut le distribuer. Est-ce que je dois présumer qu'il est adopté tout de suite? M. le ministre, explication sur l'amendement.

M. Rochon: L'explication est toute simple. Dans l'article 22 du projet de loi, on identifiait... Je relis l'alinéa, là, on disait: «Le premier alinéa n'a pas pour objet d'empêcher les dons provenant de l'industrie du tabac dans la mesure où les dons sont faits sans aucune association promotionnelle.» Et là on disait: «Et que celui-ci n'est pas...»

Et là on identifiait cinq types d'établissements qui sont essentiellement des établissements du réseau de la santé et des services sociaux, et on nous a fait valoir que, si on laisse l'article comme tel, il va y avoir poursuite et que les chances de gagner une poursuite à cet égard, en vertu du droit d'association de nos chartes, et tout le reste, ça ne tenait pas. Alors, comme on ne veut pas créer des frais inutiles à tout le monde en mettant un article qui, selon tous les avis qu'on recevait, serait déclaré illégal après moult procès, on a décidé de l'enlever, et ça sera plus une question de chacun des établissements, s'il le souhaite...

M. Gautrin: D'accepter ou non.

M. Rochon: ...de se discipliner lui-même et d'accepter ou non des dons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: C'est un très bon amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Une question d'éclaircissement. Je pense à une fondation qui est assez généreuse pour le milieu de la santé, la Fondation Macdonald Stuart. Avec cet amendement-là, est-ce que je comprends qu'ils vont pouvoir continuer de faire leurs donations?

M. Rochon: Avec la réserve...

M. Marsan: Je comprends qu'il n'y a pas d'association promotionnelle lorsqu'ils le font.

M. Rochon: C'est ça. C'est ça.

M. Marsan: Je comprends qu'ils ont investi beaucoup. Je pense aux nombre de scanners. Je pense qu'ils sont rendus le substitut du ministère, là, jusqu'à un certain point.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que vous avez une question, M. le député de Nelligan?

M. Rochon: Je ne ferai pas de commentaire.

M. Williams: Après l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Après l'amendement? L'amendement est adopté. Je reviens à l'article. Est-ce que vous voulez après l'article ou...

M. Williams: Non, après l'amendement. Avec ça, maintenant, je voulais demander la parole.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Avant le vote, M. le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est là-dessus que vous avez une question. M. le député Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Vers 23 heures, si ma mémoire est bonne, vendredi soir, nous avons discuté la loi d'Héma-Québec, et j'ai demandé au ministre, à cette époque, de dire ils sont en train de créer un établissement qui va être assez important pour le réseau de santé et services sociaux du Québec. Malgré mon opposition féroce contre Héma-Québec et sa création – et je ne commence pas de débat sur ça – j'ai demandé au ministre: Est-ce qu'il va inclure Héma-Québec comme un établissement de santé et services sociaux? Il a dit que c'était une question où il voulait faire un suivi, là, et je voudrais savoir: Est-ce qu'il a la réponse à ma question ce soir?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, remarquez que ça n'a pas de pertinence par rapport à l'article 22, là, par exemple.

M. Williams: Mais 22 dit que, effectivement, on ne peut pas donner à un établissement de santé et de services sociaux...

M. Rochon: Mais c'est ce qu'on enlève. L'amendement, c'est qu'on enlève ça.

M. Williams: On enlève ça complètement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il enlève tout.

M. Rochon: Oui, parce qu'on nous a donné l'avis...

M. Williams: Sauf qu'il ne peut pas donner pour les fins promotionnelles.

M. Rochon: C'est ça. Il peut donner, mais il ne peut y avoir aucune association promotionnelle.

M. Williams: O.K. Dans un cas comme Héma-Québec, je voudrais demander: C'est quoi, le statut? Est-ce qu'elle peut avoir des dons?

M. Rochon: C'est-à-dire que la différence d'Héma-Québec par rapport à tous les établissements du réseau de la santé et des services sociaux, c'est qu'elle n'est pas régie par la même loi, et c'est un organisme sans but lucratif qui n'est pas sous l'autorité du ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, dans ce sens-là, ça fait d'Héma-Québec un établissement qui a un statut différent et qui est créé justement pour être...

M. Williams: Qui peut accepter des dons et faire des choses promotionnelles avec ça, si j'ai bien compris, ou non?

M. Rochon: Non, mais, là, en fait, la question ne se pose plus, parce que, en amendant la loi, on l'enlève. C'est possible de faire un don à un établissement. L'établissement, c'est à lui de l'accepter ou pas. Ah bien! O.K. Non, non...

M. Williams: Sans aucune association promotionnelle.

M. Rochon: Oui.

M. Williams: Je demande: Selon cette nuance...

M. Rochon: Non, je comprends, mais je ne peux pas vous donner l'avis juridique aujourd'hui, là, ce soir. À mon sens, comme ministre, je pense qu'Héma-Québec devrait être assimilée, oui, à un établissement de santé au Québec et être soumise à la même obligation, que, si elle reçoit des dons d'un fabricant de tabac, ça soit sans aucune association promotionnelle. Maintenant, là, il faudrait compléter ça par un avis juridique, à savoir: Est-ce que vraiment cet article-là va s'appliquer à Héma-Québec?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.? Ça va, M. le député?

M. Williams: Oui. Au moins, les instructions d'Héma-Québec vont être de certainement fonctionner, dans cette question, comme un établissement de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et votre préoccupation est enregistrée.

M. Williams: Non, ce n'est pas juste ça, là, c'est l'engagement du ministre que je cherche.

M. Rochon: Attendez. Non, mais, M. le Président, je veux revenir, là, parce qu'on fait un aller-retour, puis je pense que je suis après créer de l'ambiguïté, ma réponse n'est pas correcte, là. On va relire 22.

M. Williams: Ça arrive souvent, là, M. le ministre.

M. Rochon: Pardon?

M. Williams: Ça arrive souvent.

Une voix: Ah! Bien, là, quand même!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît. M. le ministre. S'il vous plaît.

M. Rochon: Il y a des types de questions qui nous amènent plus sur des terrains d'ambiguïté et de confusion que d'autres questions, M. le Président. L'article 22, je pense qu'on va le lire, là: «Toute commandite directe ou indirecte, associée de quelque manière que ce soit, à une promotion du tabac, d'un produit du tabac, d'une marque d'un produit du tabac ou d'un fabricant de produits du tabac, est interdite.

«Le premier alinéa n'a pas pour objet d'empêcher les dons provenant de l'industrie du tabac dans la mesure où les dons sont faits sans aucune association promotionnelle.» Point. Alors, ça s'applique à tout le monde.

M. Gautrin: Et on ne dit pas à qui.

M. Rochon: À tout le monde.

M. Gautrin: Ça peut être à tout le monde.

M. Rochon: N'importe qui.

M. Williams: Merci beaucoup pour cette clarification, c'est assez important.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: Je pense que ça viserait même...

M. Williams: Je suis heureux que vous ayez eu une deuxième chance de l'expliquer.

M. Rochon: ...le bureau de comté du député de Nelligan, M. le Président.

M. Williams: Aucun problème avec ça, M. le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. À ce chapitre-là, à l'article 22, je voudrais avoir une clarification du ministre concernant les fameux délais. Étant donné qu'on parle de commandite pour les grands événements, on a entendu que, du côté du fédéral...

M. Rochon: On a un article spécifique là-dessus.

Mme Houda-Pepin: Je sais, mais est-ce qu'on peut, à ce stade-ci, avoir une clarification de votre position là-dessus?

M. Rochon: Je ne pense pas que ça va nous aider, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va arriver à un article plus tard.

M. Rochon: ...si on commence à parler d'un autre article avant d'être arrivé là, hein?

Mme Houda-Pepin: Oui. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je comprends l'anxiété de savoir le plus vite possible les choses, mais on va y arriver.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 23.

M. Rochon: Pas de changement.

M. Gautrin: M. le Président, là, je m'excuse, sur l'article 23, qui est quand même celui qui n'a pas de changement, je suis bien prêt, moi, à l'adopter tel quel, mais c'est celui qui touche quand même sur les commandites. Est-ce que pour comprendre... «Il est interdit d'associer...» L'article 23 touche les commandites ici, hein? «Il est interdit d'associer à un événement sportif, culturel ou social, autre qu'une commandite prévue à l'article 22, un nom, un logo, un signe distinctif...» Est-ce que vous pourriez nous indiquer si vous allez nous donner, à l'article 79, des... Non, mais, écoutez, la mise en oeuvre, quand est-ce qu'il va rentrer en fonction? Je vous rappelle l'article 79 qui est clé dans ce débat-là – la députée de La Pinière y est entrée il y a un instant: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» Est-ce qu'on peut savoir si vous avez une intention de préciser quand est-ce qu'il va entrer en vigueur, l'article 23?

(21 h 50)

M. Rochon: On va en parler quand on va arriver là. Là, M. le Président, je pense que, si on commence à parler de trois, quatre articles en même temps, un peu partout...

M. Gautrin: Non, non, mais je suis d'accord...

M. Rochon: Si on va préciser l'entrée en vigueur? Oui, on va préciser les... Les articles, oui.

M. Gautrin: Est-ce que ça va être immédiat? Est-ce qu'il va y avoir un délai d'entrée en vigueur?

M. Rochon: Quand on va arriver à l'article 79, on va avoir un autre article qui va préciser l'entrée en vigueur. Les entrées en vigueur, je devrais dire.

M. Gautrin: De ces articles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 23. Est-ce que...

M. Gautrin: On les votera à ce moment-là. Donc, si je n'ai pas d'entrée en vigueur, pour l'instant, moi, je vais m'abstenir, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Gautrin: Avec une abstention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avec une abstention. Article 24. Il y a un amendement à l'article 24.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le ministre, vous voulez expliquer l'amendement à l'article 24?

M. Rochon: Alors, il y a deux modifications à l'article 24. Une qui est vraiment un détail, on nous a fait valoir que, au 8° du premier alinéa, au lieu d'écrire «quatre-vingt-cinq», on écrit le chiffre au lieu de le mettre en lettres.

M. Gautrin: Vous me permettrez de vous signaler, M. le ministre, que, au lieu d'écrire quatre-vingt-cinq pour cent, vous écrivez 85 avec le symbole.

M. Rochon: Vous avez raison.

M. Gautrin: Parce que, si vous faites l'amendement tel que vous le faites, ça fait 85, le symbole de pourcentage, pour cent, ce qui ne veut rien dire.

M. Rochon: Alors, on remplace «quatre-vingt-cinq pour cent», et non pas «quatre-vingt-cinq», par le chiffre 85 et le signe de pourcentage. Vous avez absolument raison.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, c'est une correction qui se fait automatiquement?

M. Gautrin: C'est technique, M. le Président.

M. Rochon: Premièrement, remplacer dans la deuxième ligne du paragraphe 8° du premier alinéa... Il faudrait lire, entre guillemets, «quatre-vingt-cinq pour cent», en lettres, qu'on remplace par le chiffre 85 et le signe de pourcentage. Il a l'oeil très vif, M. le Président, il faut se méfier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il a beaucoup d'expérience. Sans dévoiler son âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement? M. le député de Sauvé.

M. Parent: Oui, M. le Président, sur le deuxième paragraphe de l'amendement...

M. Rochon: Je voulais expliquer, peut-être, avant. Peut-être que ça va aider pour discuter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, c'est vraiment un amendement qui est fait pour apporter plus de précision à l'article. On va d'abord le lire comme il est écrit, pour voir la différence que ça fait: «Toutefois, la publicité qui vise à communiquer aux consommateurs des renseignements factuels, y compris sur le prix...» C'est là que la modification... Alors, on remplace «, y compris sur le prix ou sur les produits du tabac et» par «sur un produit du tabac, y compris sur le prix et sur les caractéristiques». Parce qu'on risquait de ne pas faire le lien avec «caractéristiques» comme avec «le prix».

M. Parent: Si j'entends bien, est-ce que «caractéristiques intrinsèques du produit du tabac» veut dire la composition du produit du tabac?

M. Rochon: Oui. «Caractéristiques intrinsèques», oui, ça veut dire ça. Par exemple, la quantité de goudron, la quantité de nicotine, la quantité de ci, la quantité de ça. C'est ce que ça veut dire, «caractéristiques intrinsèques».

M. Parent: Alors, ça veut dire que, sur les emballages, sur la publicité, on devra toujours donner l'indice, les composantes du produit qui est en vente. J'espère que le ministre, M. le Président, n'a pas l'intention de forcer les compagnies de tabac à divulguer leurs recettes. Il faudrait que le ministre soit clair sur ça et qu'il nous explique quelle est son intention et jusqu'où la loi peut aller.

M. Rochon: Là, je pense que ce à quoi on en vient... On parlera de l'emballage tout à l'heure à l'article 28. Ça, ici, on voit bien que c'est... Le deuxième alinéa de l'article 24 dit ce qu'il est permis de faire, alors ça sera au fabricant de décider s'il veut le mettre ou pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions à l'amendement? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce n'est pas sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je reviens à l'article. Est-ce qu'il y a des questions à l'article?

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais clarifier une chose. C'est toujours bon de savoir la portée de la loi. Il y a, chez les fabricants de tabac, tout à fait une crainte d'une utilisation un peu abusive de l'article. Alors, tout ce qui est la communication avec les actionnaires, les rapports qui sont faits par un fabricant, les rapports annuels ne sont pas couverts dans le mot «publicité». Je voudrais bien comprendre ça. On ne couvre pas ça dans... «Publicité», c'est réellement quelque chose qui est fait dans le but d'accroître la part de marché ou les ventes. Est-ce qu'on se comprend bien? Je comprends l'article, là, mais il y a des esprits parfois peut-être un peu frileux qui ont pensé que ça pourrait empêcher, même, la possibilité d'avoir des rapports annuels, des communications avec les actionnaires, etc.

M. Rochon: Non. Là, il pourra peut-être y avoir éventuellement, à la limite, une situation qui devrait être interprétée au besoin par une cour parce que l'article 24 dit «toute publicité directe ou indirecte». Alors, si un fabricant de tabac utilisait son rapport annuel en ayant fait la couverture pour vraiment bien vanter les mérites de son produit et qu'il le distribuait à quelques centaines de mille exemplaires...

M. Gautrin: Il pourrait y avoir un abus.

M. Rochon: ....au Québec, on pourrait estimer que c'est une publicité indirecte.

M. Gautrin: Indirecte.

M. Rochon: Et non pas l'utilisation de ce rapport qui est envoyé aux actionnaires, par exemple. Bon.

M. Gautrin: Si, par contre, c'est envoyé uniquement aux actionnaires et distribué simplement à quelques personnes, ça, ça serait dans...

M. Rochon: Oui, oui. Si le rapport annuel est utilisé comme il est de coutume d'utiliser un rapport annuel.

M. Gautrin: Autrement dit, ce n'est pas l'intention du législateur, à l'heure actuelle, d'empêcher ces choses-là.

M. Rochon: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce n'est pas de la publicité. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 25.

M. Rochon: Aucun changement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas d'amendement? Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est la même logique que l'article 12.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, il est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant. Attendez un instant, laissez-moi, M. le Président... Après avoir fait ces grands trucs, on se donne la possibilité, par règlement, de les changer.

M. Rochon: Encore là, l'objectif...

M. Gautrin: C'est la souplesse, je comprends.

M. Rochon: Oui, oui.

M. Gautrin: Mais vous savez à quel point l'opposition n'aime pas l'utilisation des règlements.

M. Rochon: Alors, un jour, un jour peut-être, vous serez content d'avoir cet article-là dans la loi. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Un jour, peut-être. Je vous signalerai que j'ai trouvé très drôle d'ailleurs, dans les débats où les ministériels, les ministres, je leur ai rappelé, lorsqu'ils étaient dans l'opposition...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: ...à quel point ils étaient contre l'utilisation des règlements. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, l'article 25 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 26. Pas d'amendement.

M. Rochon: Si jamais l'occasion se présente, je m'en rappellerai, M. le député. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça s'en vient, ça s'en vient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 26. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Rochon: Il n'y a pas de changement, pas de modification.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de questions, l'article est adopté. L'article 27.

M. Rochon: Aucune modification.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Aucune modification. Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté? Adopté. Article 28.

M. Rochon: Aucune modification.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, il y a un amendement.

M. Rochon: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: L'article 27?

M. Rochon: Amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, l'article 27 est adopté. On est rendu à l'article 28, et il y a un amendement.

M. Rochon: Alors, il y a deux modifications. Est-ce que tout le monde les a reçues? Oui?

Une voix: Oui.

M. Rochon: Il y a essentiellement deux modifications qui sont faites là aussi pour tenir compte de représentations qui ont été faites à la commission. La première est dans le deuxième alinéa, deuxième ligne, où on enlève les mots suivants: «à insérer dans l'emballage». Alors, on maintient que «le gouvernement peut, par règlement, obliger tout fabricant de produits du tabac à inscrire sur celui-ci certains renseignements». Mais là on nous a fait valeur que, si on allait jusqu'à avoir quelque chose qui serait introduit dans l'emballage, on peut obliger un fabricant à modifier toute sa chaîne de production pour avoir un autre appareil qui introduit quelque chose, et là on a réalisé que ce n'était pas ça qui était...

M. Gautrin: ...deuxième aussi d'ailleurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je comprends bien que l'article 28 est adopté?

M. Gautrin: Non, non, un instant.

M. Rochon: Non, non, il y en a un deuxième. Il y a deux éléments.

M. Gautrin: Laissez-le expliquer l'amendement, le deuxième amendement.

M. Rochon: Bon. Le deuxième élément à l'amendement, c'est un ajout, et ça, ça rejoint des discussions qu'on a eues, des questions qui ont été soulevées où on avait fait valoir que, sûrement, pour appliquer un article comme ça, ça ne pouvait pas se faire hors contexte, il faut tenir compte de l'environnement où on est. Mais, comme il y a des inquiétudes qui étaient soulevées, on serait prêt à préciser que, dans la détermination de ces normes, le gouvernement doit harmoniser avec la loi sur le tabac, la loi fédérale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

(22 heures)

M. Gautrin: Avec plaisir.


Composition du tabac

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. À l'article 29, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Rochon: Bon, dans l'article 29, deux modifications aussi. La première modification au premier alinéa où on rajoute à la fin, après «des produits du tabac fabriqués au Québec», «pour être vendus au Québec». Alors, vous vous rappelez, on nous avait fait valoir que l'interprétation de l'article pourrait amener à conclure, ce qui n'était pas l'intention, que le gouvernement voudrait, par règlement, déterminer des normes sur la composition même de 85 % des produits qui sont exportés dans d'autres pays. Alors, là, ça clarifie, je pense, l'état de l'intention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, l'article 29, la deuxième modification...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

M. Rochon: ...est dans le même...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

M. Rochon: ...la deuxième modification est la même qu'on a faite à l'article précédent, c'est-à-dire qu'on prévoit l'harmonisation. Là, il y a une précision à apporter qui vient de nous être soulevée. Après vérification, il faudrait rajouter, dans le texte de l'amendement que vous avez, les mêmes renseignements qu'on a dans le précédent, c'est-à-dire après «la Loi sur le tabac», il faudrait mettre entre parenthèses (Lois annuelles du Canada, 1997, chapitre 13).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est adopté?

M. Gautrin: Vous me retirez ma question, j'allais vous poser: Pourquoi vous ne l'avez pas mis?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va être modifié tel que. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.


Rapports

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Article 30, il y a un amendement.

M. Rochon: Alors, l'amendement, c'est deux additions qui visent simplement à apporter des précisions à l'article. Alors, une première précision au 3°, où on dit «les sommes investies en publicité», et on lirait «les sommes investies en promotion et en publicité», pour être complet. Et le 4°, où on fait un ajout, on dit: «toute information relative à la composition des produits du tabac mis en marché», puis on ajoute «notamment, sur les ingrédients et les propriétés de ces produits du tabac».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Juste m'assurer qu'avec cet amendement vous gardez «relative à la composition», n'est-ce pas?

M. Rochon: Oui.

Mme Loiselle: Est-ce que ça peut inclure que vous pourriez demander les recettes de la composition de la cigarette? C'est de ça que je veux m'assurer, parce que, là, vous ajoutez «sur les ingrédients et les propriétés de ces produits du tabac». Mais l'inquiétude qui avait été démontrée, vous savez, on avait parlé au niveau que vous pourriez peut-être demander jusqu'à la recette que...

M. Rochon: Non.

Mme Loiselle: ...les fabricants... La composition, le mot «composition» m'inquiète un petit peu.

M. Rochon: Non, «relative», c'est de dire ce qu'il y a dans le produit mais pas la recette, telle proportion de, puis telle proportion de, et comment c'est dans la production.

M. Gautrin: Par contre, vous êtes intéressé à savoir...

M. Rochon: C'est juste d'identifier...

M. Gautrin: ...le taux de goudron, le taux de nicotine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! M. le député, s'il vous plaît!

M. Gautrin: Des choses comme ça.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai bien de la misère pour l'enregistrement quand deux, trois personnes parlent. M. le ministre.

M. Rochon: Il faut toujours penser à l'objectif de la loi, la Loi de la protection de santé publique. Donc, c'est de l'information qui nous dit ce qu'il y a dans la cigarette mais pas la recette, en ce sens qu'on n'a pas besoin de savoir pour toutes les composantes, je pense qu'il y en a quelques milliers dans une cigarette, quelles sont les proportions exactes qui sont faites et comment elles sont mêlées ou des choses du genre; ça, ça serait la recette. Mais là c'est juste d'identifier ce qu'il y a dedans, la composition, tout simplement.

Mme Loiselle: Jamais la recette?

M. Rochon: Non, non, non.

Mme Loiselle: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Loiselle: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 31, il n'y a pas d'amendement.

M. Rochon: À 31, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 32, pas d'amendement.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Je suis à 31.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous revenez à 31.

M. Gautrin: «31. Outre les rapports déjà prévus [...] peut à tout moment [...] si une nouvelle forme de tabac, une nouvelle marque, ou un nouveau produit du tabac ou un nouveau mode de distribution des produits du tabac est introduit sur le marché.» Donc, c'est cohérent. On arrive à 31, vous dites: Si vous sortez quelque chose de nouveau comme produit, bien, dites-nous aussi ce que...


Inspection et saisie

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. Alors, 31 reste adopté. Article 32.

M. Rochon: Pas de changement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de changement. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Oui, j'ai une question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est quoi, une municipalité locale? Moi, je connais une municipalité, je connais une municipalité locale de comté, MRC, régionale de comté. Mais c'est quoi, une municipalité locale?

M. Rochon: Bien, excusez, il nous manque quelque chose. Il me semble qu'on avait...

Une voix: On est de Montréal.

M. Gautrin: C'est quoi, une municipalité locale? Ça veut dire quoi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va vérifier ça.

M. Rochon: Bien, d'abord, attendez, il y a une modification encore à l'article. Je ne sais pas comment ça se fait, là. Je ne l'ai pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On vérifie s'il y a modification, oui ou non.

M. Rochon: Je ne l'ai pas moi non plus. Je me rappelle qu'on en avait une.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il me semble qu'il y avait une modification.

M. Rochon: Bien, oui, à moins qu'elle n'ait pas été placée dans le bon ordre, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends l'article 32.

M. Rochon: On va suspendre puis on va le retrouver, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 33, il n'y a pas d'amendement.

M. Gautrin: Attendez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 33?

M. Gautrin: Toute personne peut agir comme inspecteur... Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 33?

M. Gautrin: Autrement dit, 33, c'est l'inspection que vous couvrez. C'est ça? C'est le pouvoir de tout...

M. Rochon: On est dans la section de... le chapitre VII dans lequel on commence avec 32. C'est le chapitre sur l'inspection.

M. Gautrin: Autrement dit, on le garde. Ça, c'est l'inspection. Alors, toute personne autorisée à agir comme inspecteur ou analyste peut, afin de vérifier si... mis en application... soit respecté et procéder à toute autre... visite de tout lieu où le produit du tabac est fabriqué, c'est-à-dire les usines.

M. Rochon: En fait, ça, c'est l'article, tout simplement, qui encadre, qui balise ce que peut faire l'inspecteur, tout simplement.

M. Gautrin: Vous me permettez, c'est la première fois que je vois, dans une loi, l'utilisation de «choses», «où se trouvent des choses utilisées dans le cadre de la fabrication». En général, on tâche de préciser plus, dans les lois. Une chose, c'est assez vague, une chose, c'est une chose qu'on peut utiliser. Ha, ha, ha!

Une voix: Une grosse chose.

M. Gautrin: Une grosse chose. Enfin, ce n'est pas... Écoutez, c'est... Non, mais c'est elle qui le dit, hein! Ce n'est pas moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, M. le ministre, l'explication sur le mot «chose».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais sérieusement, d'habitude...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y en a qui ont des petites choses, des grosses choses, des grandes choses.

M. Rochon: Comme quelqu'un a déjà dit: Le mot est si doux, que sera-ce la chose?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Alors, ce qu'on nous a dit ou ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que c'est un terme qui est utilisé dans toutes les lois de cette nature ou que légalement on l'utilise. Dans le Code de procédure pénale...

M. Gautrin: Vous permettez.

M. Rochon: ...dans toute loi, Code de procédure pénale ou toute chose, toute autre loi où on a un article semblable, on parle des «choses».

M. Gautrin: «Où se trouvent des choses». Bien, regardez, vous utilisez... ce n'est même pas «les». Vous n'avez pas utilisé «les», c'est «des choses».

M. Rochon: Non, mais, regardez, là... Oui, oui, c'est un terme très général.

M. Gautrin: Vous n'êtes pas... «où se trouvent les choses utilisées», c'est «des choses» qui peuvent être utilisées.

M. Rochon: Ah! mais il faut lire toute la phrase, là, parce que, quand on sort un mot ou même une phrase de son contexte, ça peut vouloir dire d'autre chose.

Bon, quatrièmement, «où se trouvent des choses utilisées dans le cadre de la fabrication d'entreposage», et le reste. Alors, on dirait quoi: Où se trouvent des choses, où se trouvent des produits, où se trouvent des éléments, où se trouvent des choses. Et on me dit que, légalement, pour avoir une expression générale, on utilise «chose». Alors, donnez un exemple.

M. Gautrin: Bien, écoutez, je vais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, on va attendre. Il y a un exemple précis.

M. Rochon: Dans le Code de procédure pénale du Québec, au chapitre des perquisitions: «La perquisition est la recherche dans un endroit, en vue d'y saisir une chose animée ou inanimée.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, mais ça dépend si elle s'anime ou pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça règle votre question, M. le député? Vous avez tout compris.

M. Rochon: M. le Président, dans la loi fédérale sur le tabac...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Rochon: ...on dit la même chose, que l'inspecteur peut à toute heure, et le reste et le reste, aller dans... où se trouvent des choses utilisées dans le cadre de la fabrication, et le reste.

(22 h 10)

Mme Houda-Pepin: Donc, les cigarettes, elles peuvent être à la fois animées et inanimées, si elles sont allumées ou pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'article 33 est adopté? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, M. le ministre, je ne sais pas si c'est à 33 ou à 34 qu'on doit intervenir, mais je pense aux gens de la FTQ qui sont venus nous dire tantôt qu'il se pourrait que la Loi sur la santé et la sécurité au travail pourrait avantageusement remplacer un certain nombre d'articles. Et je pense que le but qui était poursuivi, ce n'était pas du tout d'amoindrir le projet de loi, mais peut-être même de le bonifier, parce que la Loi sur la santé et la sécurité au travail peut aller aussi loin que faire de la prévention et ajouter à l'information également. Je ne sais pas, si dans les articles qui vont suivre, vous pensez ou vous avez l'intention de retenir la recommandation, en tout cas, je ne sais pas si on peut parler d'harmonisation à ce moment-ci avec la Loi sur la santé et la sécurité au travail, mais je pense qu'il y aurait des avantages, peut-être, à la regarder et peut-être à la retenir aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, absolument. Alors, M. le Président, je pense que ça nous ramènerait à l'article 32, et là on a retrouvé l'amendement – on peut distribuer – où est survenu ce commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut adopter 33 et revenir à 32, qui est suspendu?

M. Rochon: Excusez, je pensais que c'était adopté. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 32 est suspendu.

M. Rochon: C'est ça, c'est 32 et 33, mais ça commence à 32.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si vous voulez bien, je suspends 33 et je reviens à 32. Alors, on est à 32. L'amendement, M. le ministre. L'article 33 étant suspendu, ce n'est pas une chose, mais c'est un article qui est suspendu.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ce que j'ai demandé à M. le ministre, s'il peut lire l'amendement 32.

M. Rochon: Bon, à l'article 32, tel qu'il est dans le projet de loi, on nous a fait valoir...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre, sur l'amendement à 32.

M. Rochon: Bon, on nous a fait valoir, M. le Président, que la formulation du...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le ministre? Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bien, je ne voudrais pas être obligé de tout dire ça deux fois, parce que quand j'aurai réussi à le dire une fois... Bon, voilà. Alors, comme je disais, M. le Président, on nous a fait valoir que l'article, tel qu'il était rédigé, pouvait prêter à une certaine confusion et qu'on pourrait avoir, à un moment donné, des inspecteurs nommés par le ministre, d'autres nommés par une municipalité qui se retrouveraient dans les mêmes platebandes et que ça pourrait devenir plus un inconvénient qu'une oeuvre utile d'inspection et de contrôle de l'application de la loi. Alors, on clarifie.

Alors, le nouvel article dit: «Pour l'application de la présente loi – ça remplace notre premier alinéa – le ministre peut nommer des personnes ou identifier des catégories de personnes pour remplir les fonctions d'inspecteur ou d'analyste.» Et ça, ça rejoint le commentaire qui a été fait par la FTQ pouvant identifier des catégories de personnes. Ces catégories de personnes pourraient être les inspecteurs de la CSST. Et, pour avoir pris contact avec la CSST, qui pourrait être intéressée, peut-être à certaines conditions, dans la mesure où ils pourraient le faire, et le reste, alors, dans l'application de la loi, par entente administrative, comme ça se fait entre les organismes de l'État, ça donne la possibilité que, si la CSST est d'accord, les inspecteurs de la CSST puissent être nommés ou identifiés par le ministre pour remplir les fonctions d'inspecteur ou d'analyste.

Bon. Pour clarifier aussi et s'assurer que les inspecteurs nommés par le ministre et ceux qui sont nommés par une municipalité ne se recroisent pas dans le même travail, on ajoute: «Sauf à l'égard des milieux de travail, une municipalité locale peut également nommer, pour l'application des chapitres II et III». Donc, l'inspecteur de la municipalité ne va pas dans les lieux de travail. Ça, c'est l'inspecteur nommé par le ministre, avec ou sans entente avec la CSST. L'inspecteur municipal a son mandat en ce qui vise les chapitres II et III, le chapitre II étant celui qui identifie les lieux où il est interdit de fumer et le chapitre III, c'est celui qui traite de la vente du tabac. Mais quand on arrive, par exemple, aux autres chapitres, quand on parle du fabricant, alors l'inspecteur municipal n'irait pas chez le fabricant; ce serait l'inspecteur nommé par le ministre qui irait chez le fabricant. On donne donc à la municipalité, à son inspecteur, le pouvoir d'aller inspecter dans les endroits identifiés par la loi, de son territoire, et de regarder les points de vente, comme les dépanneurs de son territoire, et le reste, c'est les inspecteurs nommés par le ministre qui le font.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez couvrir le deuxième amendement tout de suite?

M. Rochon: Bon. Finalement, le deuxième amendement, on est obligé de faire une modification... Ah bon! Dans le deuxième alinéa du projet de loi actuel, on identifiait: «ou une personne qu'il désigne ou par le secrétaire de la municipalité locale». Alors, en mettant ces termes, on a anticipé une modification qui se fait, je pense, cette session-ci ou éventuellement.

On avait l'information du ministère des Affaires municipales que ce qu'on utilise présentement dans le monde municipal, les termes «greffier ou secrétaire-trésorier» vont être remplacés par le terme «secrétaire». Mais là on nous a informés que la loi des Affaires municipales n'a pas été encore modifiée. Donc, on est allé un peu trop vite, et il faut revenir aux termes «greffier ou secrétaire-trésorier». Et, quand les Affaires municipales auront finalement adopté leur loi, on reviendra faire un amendement de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à l'article 32? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends ce que vous voulez couvrir, mais j'aurais une autre rédaction à vous suggérer qui serait la suivante, et je vais vous le dire dans un langage non juridique quitte à ce que vous le rédigiez. J'aurais tendance à dire: «Le ministre peut déléguer à une municipalité locale – on s'entendra sur le concept de municipalité locale – la possibilité de nommer un inspecteur pour l'application de tout ou d'une partie des chapitres II et III.»

Je vais m'expliquer. Autrement dit, d'abord ce serait un pouvoir délégué du ministre vers la municipalité. Parce que le problème que vous avez, je vais vous le soulever, c'est que dans les inspections vous avez dans le chapitre II des choses qui sont clairement du domaine municipal, d'autres qui sont des domaines... Je pense particulièrement aux établissements d'enseignement et aux établissements de santé. Est-ce qu'il ne serait pas préférable à l'heure actuelle d'avoir des inspecteurs qui soient spécialisés dans les établissements de santé plutôt qu'un inspecteur régional nommé par la municipalité? Est-ce qu'il ne serait pas préférable, lorsque vous faites les fameuses inspections, d'avoir des gens qui soient à ce moment-là spécialisés dans les établissements universitaires ou collégiaux?

Là, actuellement, tel que vous rédigez l'article, vous gardez «La municipalité peut nommer», et c'est elle qui prend l'initiative. Elle ne fait qu'en aviser le ministre. Alors, vous n'avez plus... Là, la situation, c'est à l'exception des lieux de travail, à moins que le lieu de travail couvre... Est-ce que les hôpitaux, pour vous, c'est un lieu de travail ou pas?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: D'accord.

M. Gautrin: Prenons l'exemple d'un hôpital. C'est un lieu de travail ou pas?

M. Rochon: Oui, oui, oui. J'ai compris. Là, je dois vous référer... Il faut aller un petit peu en avant. À l'article 39, ça a été prévu.

M. Gautrin: Oui.

(22 h 20)

M. Rochon: Parce que ce pouvoir que donne la loi aux municipalités régionales de pouvoir faire de l'inspection, ça trouve sa concordance au chapitre VIII, quand on parle du droit de poursuite. Et là on donne à la municipalité le droit d'intenter des poursuites pénales pour la sanction d'une infraction commise sur son territoire, ce que je vous disais tout à l'heure. Et là on fait l'exclusion à laquelle vous faisiez référence: À l'exception d'une infraction commise sur son territoire, mais dans ou relativement à un lieu occupé par un autre organisme public. Alors, l'hôpital est un autre organisme public.

M. Gautrin: Je comprends ça. Donc, il va falloir que vous rédigiez 32 en conséquence.

M. Rochon: Non.

M. Gautrin: Les inspecteurs de ces autres organismes publics, excusez-moi, ça va être nommé par qui? Regardez, tel que vous le rédigez...

M. Rochon: Non, les autres organismes publics, ça va être nécessairement les inspecteurs nommés par le ministre. La règle de base, c'est le ministre qui nomme les inspecteurs. Ça, c'est la règle. Le premier alinéa de l'article 32, c'est la règle. Le deuxième alinéa identifie un cas particulier où on dit «sauf», en excluant les lieux de travail. Exception à la règle, une municipalité peut nommer, mais pour l'application des chapitres II et III.

M. Gautrin: Vous me permettez de diverger d'opinions avec vos juristes là-dedans. Et ça fait longtemps que je joue aussi dans la rédaction de lois.

M. Rochon: Vous en avez absolument le droit.

M. Gautrin: Vous me permettez que vous auriez dû utiliser pour l'application de la... et je comprends l'objectif, hein. Le ministre «nomme» et non pas «peut nommer». Parce que, là, vous avez utilisé deux fois le «peut nommer». Donc, pour l'application de la présente loi, le ministre nomme des personnes ou identifie les qualités de personnes pour remplir les fonctions d'inspecteur. Donc, ça, c'est le principe général. Et après, le principe particulier, vous utilisez «peut nommer». Et là, à ce moment-là, ça devient... Parce que, là, vous les mettez tous les deux en parallèle. Donc, il n'y a pas primauté dans l'inspecteur du ministre.

M. Rochon: Alors, nos juristes, avec lesquels le député a le droit tout à fait de diverger d'opinions – on lui reconnaît ça – me précisent que, si on dit «pour l'application de la présente loi, le ministre nomme des personnes», ça veut dire qu'au moment où la loi rentre en vigueur, tous les inspecteurs doivent être nommés puis être en place. Tandis que, si «le ministre peut nommer», ça veut dire qu'il peut commencer à les nommer, il peut y en avoir un certain nombre de nommés au moment où la loi rentre en application. Il peut ne pas y en avoir de nommés quand la loi est en application, mais ils vont être nommés dans les semaines, dans les mois qui vont suivre. Ça donne une discrétion dans l'application.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Robert-Baldwin. Vous voulez que M. le député de Verdun finisse? Ah! Ça ne me fait rien, mais...

M. Gautrin: Votre discours ne correspond pas à votre texte. Là, votre discours, vous dites: La règle générale, c'est la nomination du ministre. Et je ne vois rien ici qui l'indique. Ou si vous voulez m'indiquer comment je peux avoir la règle générale qui est la nomination par... Comment je peux conclure ça à partir du texte?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: J'ai l'impression qu'on parle de deux choses en même temps, ou j'ai mal compris peut-être. J'ai pensé que le député de Verdun, dans son deuxième commentaire, en était au «peut nommer», pour dire que le ministre nomme. Ça, c'est une autre chose.

M. Gautrin: Je réglais la primauté. Je disais donc par le «peut nommer», en disant «nomme».

M. Rochon: Disons que c'est «peut nommer» ou «nomme». Je pense qu'indépendamment de ça, peu importe la formulation qu'on prendrait, ce que j'essayais d'expliquer, M. le Président, c'est que le premier alinéa de l'article 32 nous donne la règle de base qui est à l'effet que les inspecteurs, les personnes ou les catégories de personnes, pour remplir des fonctions d'inspecteur ou d'analyste, sont nommés par le ministre qui les nomme ou qui peut les nommer, mais c'est le ministre qui fait ça. On reviendra à nos discussions après. Ceci étant la règle, on dit que, quand même, une municipalité peut également nommer mais strictement pour l'application des chapitres II et III.

M. Gautrin: Mais c'est toute la loi!

M. Rochon: Mais non! On exclut nommément, en disant ça, les milieux de travail et on exclut tous les endroits de fabrication de tabac, par exemple, où, là, ça va nécessairement être un inspecteur nommé par le ministre. Et la raison qui supporte cette distinction, c'est que, si on pense aux lieux de travail, pour des raisons d'équité si vous voulez, il faudrait que ça soit le même type d'inspection selon le même corps d'inspecteurs, formés de la même façon, qui, dans tous les endroits de travail, appliquent la loi de la même façon, qu'on n'ait pas des applications plus rigoureuses, plus sévères selon les municipalités. Vous voyez?

M. Gautrin: J'ai une solution à vous... Regardez, je vais...

M. Rochon: Il faudrait d'abord identifier le problème si on veut identifier une solution. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je comprends. On a identifié le même problème. Moi, j'ai une solution à vous proposer. Si vous rajoutiez après «sauf à l'égard des milieux de travail», «et des organismes publics», à ce moment-là, je retiendrais votre argument que vous avez fait le lien avec 39 tout à l'heure: une municipalité peut nommer.

M. Rochon: Vous suggérez que...

M. Gautrin: Je fais le lien... L'argument que vous m'aviez fait tout à l'heure qui était le lien avec 39, ça serait de dire: «Sauf à l'égard des milieux de travail et des organismes publics, une municipalité locale peut nommer». À ce moment-là, on atteint l'objectif que vous vouliez chercher.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous enlevez le mot «également»? C'est ça?

M. Rochon: Non, non, non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non?

M. Gautrin: Non, non. Sauf à l'égard des ... et des organismes de travail... Et je fais le lien... Et je comprends le lien que vous faites. Parce que vous faites le lien à des...

M. Rochon: Non, non, non. Moi aussi, je comprends ce que vous suggérez, oui, oui.

M. Gautrin: ...avec le 39.

M. Rochon: Non, mais là je reconnais qu'il y a probablement un point intéressant. C'est qu'au lieu de faire l'exclusion de l'organisme public, comme l'hôpital, seulement en ce qui vise la poursuite, on serait encore plus précis pour s'assurer que, même au niveau de l'inspection, on n'a pas d'inspecteur municipal. Peut-être suspendre la discussion pour quelques minutes au lieu de suspendre l'article. Ce serait peut-être plus facile de le finir, je pense.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin a un autre point.

M. Rochon: Ah! Bien oui. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on pourrait toucher sur l'autre point.

M. Marsan: Très rapidement. Je veux juste être sûr que ce qu'on nous a dit tantôt, lorsque les représentants de la Fédération des travailleurs du Québec sont venus... Dans votre amendement, vous parlez: «Sauf à l'égard des milieux de travail», ce qui veut dire que pour les milieux de travail, c'est la Loi sur la santé et sécurité au travail qui s'appliquerait.

M. Rochon: Non.

M. Marsan: Donc, les inspecteurs de la CSST...

M. Rochon: Non, non, non.

M. Marsan: ...ce n'est pas ça.

M. Rochon: De toute façon, la Loi de la santé et sécurité au travail ne va pas s'appliquer. Puis je ne pense pas que c'est ça que la FTQ nous demandait. Eux, ce qu'ils nous ont dit, en fait, c'est qu'au lieu de nous sortir sur les milieux de travail une autre catégorie d'inspecteurs, on en a déjà qui sont là évidemment pour l'application de la Loi de la santé et sécurité au travail. Moi, j'avais compris que la demande était: Pour l'application de cette loi-ci, ça pourrait être les mêmes inspecteurs que ceux qui appliquent la loi de santé... Mais ça ne veut pas dire, c'est ça, que ça pourrait être les mêmes inspecteurs, si on fait une entente...

M. Marsan: Moi, je suggérerais la suspension, une courte suspension.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends l'article. Je suspends l'étude de l'amendement et de l'article. Alors, 34 est suspendu aussi, si vous voulez. Mais c'est parce qu'on va avoir des problèmes de temps tantôt.

M. Gautrin: Je comprends que sur 32, 33 et 34, on a suspendu, puis on continue le reste?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 34, suspendu aussi. Alors, article 35.

M. Rochon: Voyons, voyons, voyons, qu'est-ce qu'on fait là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On me dit que 34 a un rapport avec 32 et 33 et on me demande de le suspendre le temps qu'on règle 32 et 33.

M. Rochon: Mais on veut revenir quand?

M. Gautrin: Non, non, mais ça m'est égal, moi. Vous récrivez 32, c'est ça?

M. Rochon: Je ne sais pas. On veut revenir éventuellement plus tard ou est-ce que prend quelques minutes tout de suite? Est-ce que ça prend plus que quelques minutes pour préciser ce qu'on veut faire? Sinon, on est aussi bien de le faire tout de suite puis passer ces articles-là, non?

M. Marsan: On peut le faire de même aussi.

M. Gautrin: On peut suspendre, à ce moment-là, quelques minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je suspends cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 29)

(Reprise à 22 h 35)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît. Et, encore une fois, je vais faire appel à votre grand sens de la discipline et j'apprécierais qu'on voyage un peu moins alentour de la table, que ce soit à droite ou à gauche, à gauche ou à droite, parce que c'est très difficile à suivre dans... Alors, nous recommençons à l'article 32. M. le ministre, article 32.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, je relis peut-être les modifications faites à l'amendement. Le premier alinéa ne change pas. Alors, pour plus de précision et de clarté, je vais le lire. On dit:

Remplacer le premier alinéa de 32 actuel par le suivant:

«Pour l'application de la présente loi, le ministre peut nommer des personnes ou identifier des catégories de personnes pour remplir les fonctions d'inspecteur ou d'analyste.»

Deuxième alinéa: «Sauf à l'égard des milieux de travail...» Et là on rajouterait, conformément à la suggestion du député de Verdun, «et des organismes publics». Donc, «Sauf à l'égard des milieux de travail et des organismes publics – et le reste n'est pas modifié – une municipalité locale peut également nommer, pour l'application du chapitre II et du chapitre III, des personnes ou identifier des catégories de personnes pour remplir les fonctions d'inspecteur ou d'analyste. Lorsqu'elle procède ainsi, la municipalité doit en aviser le ministre.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Gautrin: Je suis tout à fait d'accord, c'est parfait. Le concept de «municipalité locale»... Parce que ça va revenir en amendement peut-être un peu plus loin.

M. Rochon: Bon, ça, on a vérifié, et on nous dit que c'est la façon d'identifier la municipalité locale par rapport à la municipalité régionale de comté.

M. Gautrin: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Absolument. Alors, est-ce que l'amendement... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je fais référence à la discussion que nous avons eue tantôt simplement pour demander au ministre de confirmer que, en ce qui concerne la CSST, on pourrait avoir des ententes administratives, je pense, qui permettraient aux inspecteurs, quant à l'application de la loi...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Alors, là, on revient au premier alinéa de l'article, on dit: «Pour l'application de la présente loi, le ministre peut nommer des personnes ou identifier des catégories de personnes.»

Alors, les inspecteurs de la CSST, c'est une catégorie de personnes qui pourrait être identifiée par le ministre, et ça, ça implique une entente administrative qui est établie entre le ministère et la CSST pour établir les modalités d'application de la loi par des inspecteurs de la CSST.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 33.

M. Rochon: L'article 33, il n'y avait pas de modification, il n'y en a toujours pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On l'avait suspendu.

M. Rochon: Oui, c'est ça, mais on...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est beau. Maintenant, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 34, il y a un amendement.

M. Rochon: Là, il y a une petite modification, mais qui est vraiment une question de bonne rédaction de l'article. Vous allez au 9° de l'article où on disait, à la deuxième ligne, «portant sur le tabac ou des produits associés», et il faut dire «sur le tabac ou sur des produits associés».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. L'article 34, tel qu'amendé, est adopté. Article 35, pas d'amendement.

M. Rochon: Pas d'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 35 est adopté.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président. «Peut soumettre à un analyste, pour analyse et examen, des choses ou échantillons», est-ce que vous avez besoin d'un article comme ça ou ce n'est pas implicite? Vous avez besoin de ça?

M. Rochon: Oui. Nos juristes nous disent que oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 36, pas d'amendement.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 37, il n'y a pas d'amendement.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 38...

M. Gautrin: L'article 37...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 37.

M. Gautrin: «37. Il est interdit d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur [...] de le tromper par réticence ou fausse déclaration, de...»

Une voix: ...

M. Rochon: C'est ça, partout... Je pense bien que ce chapitre-là, est comme tous les chapitres d'inspection qu'on retrouve...

M. Gautrin: C'est un article comme...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Tu es prête?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 37, adopté. L'article 38, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? L'article 38, adopté.


Droit de poursuite

L'article 39. Là, il y a un amendement.

M. Rochon: L'article 39, on est à faire les copies de l'amendement qu'on va devoir faire par concordance avec les changements qu'on a faits à 32. Ça va être de la concordance comme...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 39, suspendu. L'article 40.

M. Rochon: L'article 40, il y a un petit changement. Si vous voulez distribuer l'amendement. Ça aussi, c'est une question de précision.

Une voix: ...

M. Rochon: C'est ça. C'est fait, c'est distribué, 40?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Rochon: Bon. Alors, il s'agit tout simplement, à la première ligne, d'ajouter, après «municipalité», le mot «locale» qui avait été oublié.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

(22 h 40)

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.


Dispositions pénales

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 40, tel qu'amendé, est adopté. L'article 41, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions, l'article 41 est adopté. L'article 42, pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est une pratique de mettre les montants des amendes dans une loi ou pas?

M. Rochon: Oui, c'est qu'on nous dit, qu'il faut prévoir le créneau. Et le juge estime quel montant précis, mais à l'intérieur d'un créneau qui est déterminé selon le type de...

M. Gautrin: Pourriez-vous me dire pourquoi vous avez choisi ce créneau-là?

M. Rochon: Là, je pense qu'il faut lire l'ensemble des dispositions pénales et voir d'autres lois qui ont été examinées qui prévoient aussi des dispositions pénales. Et on a calibré les amendes, d'abord, pour que ça soit assez significatif pour être pris au sérieux, mais que, par contre, ça soit ajusté à...

Une voix: Équilibré.

M. Rochon: Pour la dérogation.

M. Gautrin: Mais on n'est pas en train de dire, par exemple, que c'est plus grave de fumer que d'avoir tué sa belle-mère ou...

M. Rochon: Non, mais, par exemple, on va être beaucoup plus sévère pour un fabricant, parce que les conséquences peuvent être beaucoup plus sérieuses, que pour quelqu'un qui a fumé en passant dans un endroit où il ne devait pas fumer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je comprends que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 43.

M. Rochon: Pas de changement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 43, M. le député de Sauvé.

M. Parent: M. le Président, l'article 43 dit «l'exploitant d'un lieu ou d'un commerce visé au chapitre II». Alors, au chapitre II, si on regarde les lieux qui sont identifiés, ce sont les écoles, centres de petite enfance, centres sportifs, et tout ça. Est-ce qu'on peut pénaliser le responsable d'un gymnase, par exemple, ou un principal d'école s'il y a quelqu'un qui enfreint, enfin, la loi puis qui fume dans les corridors? On ne peut pas demander à quelqu'un de vérifier chaque individu qui circule dans un lieu public. Dans un commerce, c'est autre chose, mais dans un lieu public comme dans une école, un centre de loisirs, par exemple?

M. Rochon: L'article dit...

M. Parent: Un exemple, les centres de loisirs de la ville de Montréal, l'exploitant, c'est la ville de Montréal. Est-ce qu'on peut mettre la ville de Montréal à l'amende parce que, dans un de ses nombreux centres de loisirs, il y a des gens qui fument ou qui sont pris à fumer?

M. Rochon: Est-ce qu'il n'y a pas une logique, M. le Président, qui dit que, si on a une loi et que la loi, au chapitre II, fait une obligation en ce qui regarde un lieu, la personne qui est responsable de ce lieu, si elle ne s'assure pas que la loi est respectée dans le lieu dont elle a la responsabilité, peut être en état d'avoir commis une infraction?

M. Parent: Un exemple, M. le Président. On est à l'Assemblée nationale, là, et il y a des salles non-fumeurs ici. S'il y a quelqu'un qui fume, un député qui fume ou un de nos invités qui fume, est-ce que le président Jean-Pierre Charbonneau peut être poursuivi? Je pose la question.

M. Marsan: Est-ce qu'il y a des députés ministériels qui fument, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, il n'y a pas de député qui fume ici.

M. Marsan: Des ministres, M. le Président?

M. Parent: Juste pour clarifier.

Mme Loiselle: J'espère que votre loi va être respectée même ici.

M. Rochon: Peut-être que, ça aussi, on est mieux de... La première clarification viendra d'une bonne lecture de l'article, O.K.?

Alors, on dit: «L'exploitant d'un lieu ou d'un commerce [...] en cas de récidive, d'une amende [...] s'il:

«1° contrevient aux normes d'installation, de construction ou d'aménagement [...] – ça, c'est assez clair;

«2° néglige d'apposer l'affiche requise par l'article 10 ou contrevient aux dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe 3° [...];

«3° contrevient aux dispositions de l'article 11.»

L'article 11 qui dit: «L'exploitant d'un lieu ou d'un commerce [...] ne doit pas tolérer qu'une personne fume dans un endroit où il est interdit de le faire.»

M. Parent: C'est le mot «lieu» qui me fatigue. Le commerce... Mais «lieu», «l'exploitant d'un lieu»... Qui exploite ce lieu-ci, M. le Président?

M. Rochon: Bien, c'est parce que le mot «lieu», c'est comme le mot «chose», là. C'est un terme général pour identifier tout ce qui n'est pas un commerce, mais qui est un endroit fermé où on ne doit pas fumer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: C'est vraiment... Le titre, d'ailleurs... On me rappelle que le titre du chapitre II, Restriction [...] dans certains lieux...

M. Parent: Oui, mais c'est ambigu.

M. Rochon: C'est vraiment l'équivalent de «chose», comme terme légal, si vous voulez, pour identifier les endroits.

M. Parent: Si c'est le terme légal, je m'abstiens.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 44, pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions, l'article 44 est adopté. Article 45. Est-ce qu'il y a des questions? Il n'y a pas d'amendement. L'article 45 est adopté. Article 46. Est-ce qu'il y a des questions? Pas d'amendement, pas de questions. Article 46, adopté. Article 47. Pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? Article 47, adopté. Article 48. Pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marsan: Non, mais on peut mentionner qu'on va rapidement parce que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, mais au moins mentionner qu'on va rapidement parce que c'est une série d'articles qui se répètent au niveau des amendes, à ce moment-ci, et qui se rapportent à différents autres articles. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on peut aller plus rapidement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Loiselle: L'article 18 n'est pas suspendu, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 18 est suspendu.

Mme Loiselle: Alors 48, est-ce qu'on suspend?

M. Marsan: Je pense que oui, on devrait.

Mme Loiselle: C'est parce que ça touche l'article.

M. Marsan: Les articles 18, 48, 71.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 48, suspendu. Quand vous serez prêts à revenir à l'article 18, vous me le direz. Article 49. Est-ce qu'il y a des questions? Il n'y a pas d'amendement. L'article 49 est adopté. Mme la secrétaire, vous trouvez que je «vas» vite... que je vais vite? On «vais» et on va. À l'article 50, il y a un amendement. M. le ministre, l'article 50 est distribué.

M. Rochon: Bon. Oui, M. le Président. Alors, l'article 50, c'est un pur ajustement. C'est l'article qui réfère à l'article 21. L'article 21, dans le projet de loi, avait deux alinéas, et, dans l'amendement qu'on en a fait, il ne restait plus qu'un seul alinéa. Alors, à 50, on fait disparaître la référence au deuxième alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 51, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions, l'article 51 est adopté. L'article 52, pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions, l'article 52 est adopté. Article 53, il y a un amendement.

M. Rochon: Oui, c'était la correction d'une coquille qui s'était glissée où on faisait référence à l'article 29... Excusez, dans le premier paragraphe, on voit qu'on fait référence à l'article 29. C'est le bon article auquel on fait référence. Dans le deuxième alinéa, par erreur, on a marqué l'article 30. Il faut faire référence au même article toujours, alors 29.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté? L'article 54, il y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions à l'article 54? Pas de questions, l'article 54 est adopté. L'article 55, pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? L'article 55 est adopté. L'article 56, pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions, l'article 56 est adopté. L'article 57, il n'y a pas d'amendement. Pas de questions? L'article 57 est adopté.

Tout le monde aura compris que tous les membres alentour de la table ont déjà, je le répète, pris connaissance de tout ça.

Une voix: Plusieurs fois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 58... Il n'y a pas d'amendement.

M. Rochon: M. le Président, juste avant de passer à cette nouvelle section du chapitre X, on pourrait revenir à 39, on a maintenant l'amendement. Vous avez les copies, je pense.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous revenons à l'article 39. On distribue les copies. L'article 57 est adopté, je vous rappelle, là, pour fins d'enregistrement.


Article en suspens


Droit de poursuite (suite)

Alors, on revient à l'article 39. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, par concordance avec les modifications qu'on a faites à l'article 32 où, là, on a identifié, on a fait l'exception de l'endroit de travail et de l'organisme public. On a donc transporté l'exception qui avait été introduite à 39 à 32. Alors, la modification, simplement, vise à biffer de l'article, à la deuxième ligne, «, à l'exception d'une infraction commise dans ou relativement à un lieu occupé par un autre organisme public,». Première modification.

L'autre, c'est de rajouter, comme on a fait aux autres endroits, «municipalité locale».

Alors, on a donc un article qui se lit de la façon suivante: «Les poursuites pénales pour la sanction d'une infraction aux dispositions de la présente loi commise sur son territoire peuvent être intentées par une municipalité locale devant une cour municipale.»

(22 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?


Dispositions administratives

Nous revenons au chapitre X, à l'article 58, et il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions à l'article 58? Pas de questions, l'article 58 est adopté. L'article 59, pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions, l'article 59 est adopté. Article 60, pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions, l'article 60 est adopté. Article 61, pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions, l'article 61 est adopté.


Dispositions modificatives, transitoires et finales

Chapitre XI, article 62, pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions, l'article 62 est accepté. Article 63, pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? L'article 63 est adopté. Article 64, pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? L'article 64 est adopté. Article 65, pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions, l'article 65 est adopté. Article 66, pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions, l'article 66 est adopté. Article 67, pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? L'article 67 est adopté. Article 68, pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? L'article 68 est adopté. Oui, M. le député de Robert-Baldwin. Ça va?

M. Marsan: Oui, un petit délai, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Marsan: Non, excusez, c'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 68 est adopté. L'article 69, pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marsan: «L'article 7 s'applique à compter du...» 120 mois, c'est ça?

Une voix: ...les restaurants?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des explications peut-être, M. le ministre, à l'article 69?

Mme Loiselle: ...les restaurants, ça?

M. Rochon: L'article 7, oui. L'article 7 vise les restaurants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 69, adopté. Article 70, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions, l'article 70 est adopté. Article 71, pas d'amendement. Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous demanderais d'associer le délai avec les autres articles, là, le 18, le... Il y en a un autre aussi qu'on a suspendu. Mais, on va y revenir rapidement, j'attends quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. L'article 71, suspendu. Ça va. Article 72, il y a un amendement. L'amendement est distribué.

M. Marsan: ...l'article 72, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...l'article 72.

M. Marsan: Il y a un papillon? Il y a un amendement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a un papillon qui est présenté actuellement. Vous ne l'avez pas, il vient d'être présenté. Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez expliquer l'amendement?

M. Rochon: Oui, M. le Président, attendez une seconde. Alors, la modification à 72, je vais d'abord expliquer le sens de la modification.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, est-ce que je pourrais vous proposer qu'on revoie ensemble les articles 72 et 74? C'est parce que c'est vraiment là qu'on comprend ce qu'on essaie de faire là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement.

M. Rochon: On va distribuer 74, là, puis je pense qu'on va avoir une meilleure compréhension de ce qu'on essaie de faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le ministre vous pouvez...

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez, M. le ministre.

M. Rochon: Essentiellement, les modifications à 72 et 74, M. le Président, visent...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, je demanderais l'attention.

M. Rochon: Il faut peut-être recommencer là pour bien se rappeler que le fédéral a, en ce qui regarde la commandite... On est, en fait, là, dans une problématique générale d'harmonisation entre les lois. Bon. Et, pour s'assurer qu'on ait une bonne application de la loi, on sait que le fédéral, en ce qui regarde les commandites, lui, les permet pendant deux ans et, après deux ans, il les réduit à 10 %, essentiellement. Bon, il les permet sur le site, les réduit à 10 % de l'espace en dehors du site.

Le Québec, l'approche qu'on avait, c'est qu'on permettait deux ans aussi, mais elles étaient complètement prohibées après deux ans. Mais on intervenait avec des subventions pour que les gens puissent, de façon décroissante, avoir un remplacement. On fournissait, par des subventions, le remplacement en partie de la commandite du tabac dans une formule à préciser, là, qu'on a discutée avec les gens et qui leur permettait graduellement, sur trois ans, de trouver d'autres commandites.

Donc, la similitude entre les deux formules, c'est que, pendant deux ans, c'est encore permis d'avoir de la commandite. Avec le fédéral, après deux ans, tu peux continuer pendant trois ans, mais c'est limité sur le site de l'événement et, en dehors du site, c'est seulement 10 % de l'espace qui est utilisé pour la commandite. Au Québec, c'est fini complètement après deux ans, mais on intervient pour donner des subventions pour que les gens aient le temps de trouver suffisamment d'options alternatives pour couvrir tout ce qu'il y avait avant par le tabac.

M. Parent: C'est ce que vous appelez vos «mesures compensatoires».

M. Rochon: Oui, c'est ça, ce qu'on appelait les «mesures compensatoires». Ce qu'on a pris comme option, finalement, pour harmoniser les deux formules, ça va être de laisser le choix aux gens. Les gens pourront décider de prendre une option ou l'autre. Ou bien ils prennent une option fédérale et, après deux ans, ils réduisent, en dehors du site, à 10 %, mais ils n'ont aucun fonds compensatoire – c'est leur choix – et, après trois ans, c'est fini. Si les gens veulent prendre l'option Québec, ils vont terminer complètement après deux ans, mais là ils vont avoir la subvention compensatoire qui va s'appliquer sur trois ans, puis on sera là.

Alors, comme on a senti, dans le temps qu'on a eu pour discuter avec les différents responsables d'événements, que, pour certains, ça paraissait assez évident que la formule du Québec était préférable, pour d'autres, il y a encore un peu d'incertitude ou de résistance, en gros, je pense qu'on peut dire, sans que ce soit à 100 % des deux catégories, que, de façon assez générale, on a eu le sentiment que les événements culturels trouvaient que la formule du Québec était probablement ce qui leur convenait le mieux parce que ça leur donne le temps, graduellement, de remplacer, de trouver des commanditaires. Vous vous rappelez que, quand on a rencontré les gens en commission, ici, c'est un peu ce qu'on a senti, qu'ils nous ont confirmé après. Par contre, les événements sportifs avaient l'air plus prêts à s'accommoder de la modalité fédérale et de se donner le temps de trouver... Tout le monde était d'accord que ça prend cinq ans pour avoir complètement transformé et qu'ils aimeraient mieux prendre l'autre.

Mais là ce qui va être clair, c'est que les gens ne pourront pas manger à deux râteliers en même temps, là, ça va être l'un ou l'autre. Ou bien les gens ont une subvention qui les aide à s'en sortir puis ils le font comme ça... Ceux qui, pour une raison ou pour une autre, pensent qu'ils peuvent faire autrement, ils pourront le faire, mais si, après la troisième ou quatrième année... il ne sera pas question d'avoir de fonds. Là, ils vont vraiment... S'ils ont pensé le faire de même, il faut qu'ils gardent leur logique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'amendement à l'article 72, est-ce qu'il y a des questions?

M. Rochon: Oui. Bien, là, on va y aller à l'article.

M. Marsan: Oui, c'est ça.

M. Rochon: Bon, si c'est ça, là, on peut regarder l'article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà.

M. Rochon: Vous voyez le système, là, on va regarder exactement comment c'est dit parce que ce que l'article, les modifications à 72 font, c'est de reproduire dans notre loi l'option fédérale en 72.

(23 heures)

Alors, on va le lire. Le premier alinéa reste comme tel, on dit: «Les contrats de commandite déjà conclus – là, on va mettre les dates – ou dont la signature constitue un renouvellement de contrat et qui sont destinés à financer des activités prévues à l'article 22 et devant se dérouler au plus tard le – là, on va mettre 24 mois après l'entrée en vigueur; c'est le deux ans, le premier deux ans – peuvent être exécutées.»

Les deuxième et troisième alinéas sont remplacés par les suivants. Alors, il faut bien penser, on est dans l'option fédérale:

«De plus, dans le cadre de ces contrats, il est également permis d'utiliser du matériel relatif à la promotion visée à l'article 22 sur le site où se tient l'activité jusqu'au...» Et là on va indiquer 60 mois après l'entrée en vigueur.

«Toutefois, en dehors de ce site, une telle promotion ne peut occuper un espace supérieur à 10 % de la surface de tout matériel de promotion relié à cette activité jusqu'au...» Et là on va mettre 36 mois, trois ans. Ça, c'est l'option fédérale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: O.K. À 74, on retrouve l'option Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, M. le ministre. On va traiter 72, si vous voulez bien. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 72? Sur l'amendement?

M. Marsan: Non, je ne voudrais pas l'adopter. Je préférerais qu'on les adopte les deux ensemble, qu'on écoute 74, parce que j'aurais...

M. Rochon: O.K. C'est correct. Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allons à l'article 74.

M. Marsan: Tantôt, je vais juste vous demander de répéter les derniers mots, pour voir si on comprend bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.

M. Rochon: Alors, 74, on remplace tout l'article. Et vous voyez, l'article se lit... Donc, on pense à l'option Québec. On dit:

«Le gouvernement peut, suivant les conditions qu'il fixe mais jusqu'au – et là on met 60 mois après l'adoption de la loi, c'est le maximum de cinq ans – accorder des subventions aux personnes ou aux organismes qui démontrent au ministre au plus tard le – et là on va mettre 24 mois; au plus tard, les 24 mois, ils ont encore le droit de faire de la commandite – qu'ils ont renoncé à toute commandite qui faisait l'objet d'un contrat visé au premier alinéa de l'article 72.»

Après ça, on dit:

«Il peut notamment subordonner l'octroi de ces subventions à la diffusion par les demandeurs, dans le cadre de leurs activités, de messages attribués au ministre portant, entre autres, sur la santé ou sur les effets nocifs du tabac sur la santé.» On avait ça dans l'autre article; on l'a gardé.

Alors ça, ici, c'est qu'on présente la formule Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Simplement, quitte à répéter... En d'autres mots, ce que je pense avoir compris, il y a deux options: Canada, l'option du fédéral qui va jusqu'à 60 mois, et les gens des événements sportifs et culturels peuvent s'en prévaloir, mais ils peuvent aussi se prévaloir de l'option Québec et prendre un peu ce que vous aviez déjà dans le projet de loi.

M. Rochon: Ils pourraient faire ça.

M. Marsan: Juste une petite question. Ceux qui sont impliqués dans la mode – je pense qu'il y en a un certain nombre – on les identifie aux organisations culturelles, à ce moment-là, ou...

M. Rochon: C'est vrai pour tout le monde. Tout à l'heure... Parce qu'on a surtout vu des événements qui sont venus ici, mais c'est la même règle qui s'applique à tout le monde.

M. Marsan: O.K. Et je comprends que les amendements qui nous sont proposés vont dans le même sens qu'on vient d'indiquer, tous les deux: chacun de ces événements-là aura le choix de s'identifier avec le mode fédéral et le mode du Québec.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais quand même bien comprendre. Je comprends ce que vous avez présenté. Ce qui me gêne, c'est mineur par rapport à ce que vous avez présenté, mais je vais quand même arriver là-dessus. «Il peut notamment subordonner l'octroi de ces subventions à la diffusion par les demandeurs, dans le cadre de leurs activités, de messages attribués au ministre – ça, ça va bien – portant, entre autres, sur la santé ou sur les effets nocifs du tabac sur la santé.»

Bon, «sur les effets nocifs du tabac», ça ne me gêne pas, mais ce que je ne voudrais pas... Et on a déjà vu... Je ne veux pas faire ici de petite politique, mais ça ne serait quand même pas la place pour que la publicité sur la réforme du système de santé... Je comprends ce que vous avez quand même entrepris comme réforme, sur laquelle on peut diverger, c'est-à-dire que tous les argents que vous avez économisés, ou le fonds pour vous permettre de faire valoir vos publicités sur le système de santé... autrement dit, remplacerait le tabac par la publicité sur les fermetures d'hôpitaux, et des choses comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: On dit bien «sur la santé». On ne dit pas «sur le système de santé», là.

M. Gautrin: Oui, mais c'est le «entre autres» qui me gêne.

M. Rochon: Ah!

M. Gautrin: «Portant sur la santé ou sur les effets». Si vous biffiez le «entre autres», ça... Parce que ça peut être, entre autres, sur la santé, mais aussi sur autre chose. Vous savez, on peut avoir... pas vous, mais d'aucuns qui pourraient être ministre pourraient être tentés...

M. Rochon: Non, non. C'est ça. Si jamais il y avait un changement de gouvernement, ça pourrait être dangereux d'avoir laissé «entre autres». Ça, je comprends ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernier paragraphe.

M. Gautrin: Non, mais, sérieusement, vous pourriez biffer le «entre autres»?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a une vérification qui est faite à l'instant même, si c'est possible.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on enlève «entre autres». Merci, M. le député.

M. Gautrin: On biffe «entre autres». Non. C'est pour ne pas faire de publicité sur les fermetures d'hôpitaux, voyez-vous?

M. Rochon: Pas de problème là-dessus. Alors, M. le Président, donnez-nous peut-être une petite minute, parce que je pense que les gens veulent s'assurer de la logique de la lecture de l'article 72. Trente secondes?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspension quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 6)

(Reprise à 23 h 8)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, il y a un petite correction, en fait, un ajustement, là. Il y avait une erreur, une erreur qui a été faite à 72, sur l'amendement où, à la dernière ligne, au lieu de lire «36 mois», il faudrait lire, comme à la dernière ligne du deuxième alinéa, ou du premier alinéa de l'amendement, «60 mois».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez l'expliquer, M. le ministre?

M. Rochon: Oui. Alors, là, il faut voir l'article au complet pour comprendre, parce que c'est sûr que ça va être très compréhensible.

Dans le premier alinéa de 72, qui est le même que celui du projet de loi...

Une voix: ...

M. Rochon: Non, non. Le même que le nôtre, parce que la première période de deux ans est la même pour les deux. Alors, le premier alinéa de 72, en fait, réfère à cette première période de deux ans où c'est permis. Le deuxième alinéa vient dire, vient identifier la publicité qui peut être faite sur le site. Autrement dit, que la publicité est totale sur le site – ça va – pendant cinq ans. Sur le site, pendant cinq ans, ils peuvent continuer à faire toute la publicité qu'ils veulent. En dehors du site, pour les trois années qui suivent les deux années du premier alinéa, le fédéral baisse ça à 10 %, mais la limite finale, c'est cinq ans après le début. Tout ça commence au même point de départ, là. Alors, au lieu de dire «36 mois», il n'y a pas un deuxième temps de départ après deux ans, c'est au début, donc il faut mettre «60 mois».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. D'abord, l'explication que le ministre a donnée a clarifié une partie de mon interrogation. Sur l'impact de la commandite, généralement, on pense aux grands événements, le Grand Prix, le Festival de jazz, mais il y a aussi les événements culturels et sportifs en région. Étant donné que le ministre nous propose deux options, dans l'article 72 et l'article 74, option Québec, option Canada, est-ce que vous avez évalué l'impact de ces deux options sur les événements en région? Et lequel est le plus approprié, selon votre évaluation?

(23 h 10)

M. Rochon: L'étude récente qu'on a faite nous avait permis d'identifier qu'il y a à peu près 25 000 000 $ de commandite du tabac partout au Québec pour toutes sortes d'événements dans toutes régions. Les estimés, ça jouait entre 25 000 000 $ et 30 000 000 $. Et les articles sont faits pour tous ces événements-là. Et là, avec cette approche-là, tous auront le choix. Qu'ils soient n'importe où, ils décideront pour eux comment c'est plus facile, moins incommodant de se conformer à la loi, prendre la formule de transition sur cinq ans, type fédéral, ou la prendre type Québec. D'après ce qu'on a pu voir, dépendant des événements, ils choisiront l'une ou l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement à l'article 72 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement à l'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 74, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Je reviens à l'article 73. Il n'y a pas d'amendement.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a un papillon, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a un papillon à 73?

M. Rochon: Ça réfère à l'article 23. Le premier alinéa dit... Oui, je pense que c'est différent, là. On dit qu'«il est interdit d'associer à une installation sportive, culturelle ou sociale un nom, un logo, un signe distinctif», et le reste. Et ça, le fédéral a la même provision dans sa loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: Un instant, là. Je ne comprends plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi, là.

M. Rochon: Bien, écoutez, l'exemple classique qu'on a à Montréal, c'est le stade du Maurier.

M. Gautrin: Oui.

M. Rochon: Au lieu d'avoir mis une commandite qui était 10 % d'un panneau qui disait quoi que ce soit, ils ont donné le nom du stade à du Maurier. C'est ça que ça veut dire, l'article 23, comme exemple.

M. Gautrin: Donc, ça ne pourra plus s'appeler «stade du Maurier».

M. Rochon: Non, après cinq ans.

M. Gautrin: Après cinq ans.

M. Rochon: C'est ça. Ou, s'il y en a qui ont adopté un logo qui s'associait ou qui reproduisait une marque de commerce ou le nom d'une compagnie de tabac, il ne pourra pas faire ça dans son nom. Ça a le même effet que la commandite, remarquez, en termes de publicité, mais c'est un moyen différent de le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est la même chose dans la loi fédérale?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est la même chose que dans la loi fédérale. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gautrin: Dans le deuxième alinéa, c'est la même chose? Pourquoi c'est «24 mois», au deuxième alinéa, et «60 mois», au premier?

M. Rochon: On va vérifier ça.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, une autre suspension, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspension quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 14)

(Reprise à 23 h 15)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je reprends les travaux. S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît, à l'ordre! Je reprends les travaux. L'article 73 est suspendu.

Une voix: On suspend.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'article...

M. Rochon: Juste le temps d'écrire l'amendement, pour...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. À l'article 75, il n'y a pas d'amendement. M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions? Article 75, adopté?

M. Gautrin: Un instant. «Le dernier alinéa de l'article 28 ne s'applique pas aux marques de commerce qui figurent sur un produit de tabac...» C'est quoi, l'article 28, M. le Président?

Une voix: On va voir.

M. Gautrin: C'est ce que je fais.

M. Rochon: C'est le fameux article sur l'emballage.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: Alors, vous me dites que là... Un instant. Le dernier alinéa de l'article 28...

M. Rochon: Écoutez, là... Ça va. Le dernier alinéa de l'article 28 dit que «l'utilisation sur l'emballage ou un contenant de tabac des concepts visés aux paragraphes 1° à 6° du premier alinéa de l'article 24 est interdite». Ça, ça référait vraiment à tout ce qui est le contenu de la publicité, quand on parlait, à l'article 24, qui «est destinée aux mineurs» – je ne sais pas, moi – qui «associe directement ou indirectement l'usage du tabac à un style de vie», qui «utilise des attestations ou des témoignages», qui «utilise un slogan».

Maintenant, ce qu'on dit, à 75, c'est qu'on fait exception, pour respecter les droits acquis, si vous voulez, de la situation qui existait, parce qu'on va mettre entre parenthèses... on va indiquer la date de la présentation de la loi. Alors, ceux qui avaient cette situation-là acquise au moment de la présentation de la loi, ils pourront la garder.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: Mais ceux qui viennent après, évidemment, ils ne peuvent pas le faire.

M. Gautrin: C'est-à-dire pour les publicités qui existaient jusqu'à maintenant, et après, lorsqu'elles tomberont obsolètes...

M. Rochon: À partir de ça... C'est ça, après...

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 75 est...

M. Gautrin: Donc, c'est un article de transition, essentiellement.

M. Rochon: Oui, c'est ça, essentiellement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 75 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix: Article 76. Il n'y a pas d'amendement.

M. Gautrin: Bien, il n'y a pas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Rochon: C'est-à-dire que la loi qui existe est remplacée par celle-ci, nécessairement.

M. Gautrin: Je comprends. Bien, c'est sûr, elle est abrogée. Vous êtes sûr que vous avez couvert tout dans la loi qui existe ici? Vous n'en avez pas...

M. Rochon: J'ai couvert tout. On en couvre beaucoup plus. Est-ce qu'on pourrait dire que tout ce qui est dans la loi est nécessairement récupéré et intégré dans celle-ci? Pour l'essentiel, oui. La différence qui peut arriver pour certaines municipalités qui vont demander un ajustement... La loi actuelle est une loi un peu permissive qui permettait aux municipalités de faire des choses. Cette loi-ci s'applique à l'ensemble du Québec et est plus prescriptive. Alors, ça va demander une certaine harmonisation, au niveau des municipalités, de ce qu'elles avaient fait auparavant.

Alors, ça, il peut y avoir une perte, un peu, de ce côté-là, de certaines municipalités qui avaient pris des initiatives qui ne sont pas dans le cadre de la loi actuelle. Par contre, comme beaucoup nous ont dit, que ce soient des restaurants ou toute autre personne qui peut être visée par la loi, on y regagne, de ce côté-là, une certaine uniformité qui rend la chose plus équitable pour tout le monde.

M. Gautrin: Ça marche.

M. Rochon: On ne peut pas tout avoir, tu sais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 76 est-il adopté?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 77. Il y a un amendement, M. le ministre. Est-ce que vous pouvez le distribuer? Oui? Alors, M. le ministre, l'amendement à l'article 77. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochon: Alors, dans le projet de loi, c'est l'article qui vise le rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de cette loi-là qu'on a examiné. On avait visé 80... Quand on a fait ça, on n'avait pas précisé quel serait exactement le contenu encore de 79 qui est l'article qui prévoit l'entrée en vigueur de la loi. Et on prévoyait 60 mois, cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi. Maintenant, là on va voir, en arrivant à 79, que, pour un bon nombre d'articles, y compris pour 77...

(23 h 20)

Pour un bon nombre d'articles de la loi, on va pouvoir les mettre en vigueur tout de suite. Il y aura une mise en vigueur générale de 18 mois, ou avant dans la mesure où ce sera possible, pour bon nombre d'articles qui n'ont pas besoin de mesures à prendre pour s'assurer qu'on est prêts à les mettre en vigueur. Ça entrerait en vigueur au moment de l'adoption de la loi. Alors, à ce moment-là, ce qui ferait l'équivalent qu'on prévoyait entrer en vigueur dans un an ou deux, cinq ans après pour faire le rapport... S'il y a des articles qui entrent en vigueur tout de suite, pour faire la même période de temps, il faut prévoir à peu près sept ans, parce que là il y un deux ans qu'on récupère tout ça. Alors, c'est juste l'ajustement pour que ça fasse une période de temps suffisante où la loi ait été en vigueur pour que l'examen par le gouvernement fasse du sens. C'est rien que ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: C'est une toute petite chose. Dans l'amendement, c'est écrit «la deuxième ligne du premier alinéa». Ce n'est pas la première?

Une voix: C'est plutôt la première.

Mme Malavoy: C'est la première? J'attendais de voir si le député de Verdun le remarquerait, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, M. le député de Verdun, on va traiter cette question-ci avant.

Mme Malavoy: Je veux savoir s'il faut lire «la première».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il faut lire «la première ligne» au lieu de «la deuxième ligne»?

M. Rochon: Il faut lire «la première ligne».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il faut lire «la première ligne» au lieu de «la deuxième ligne». M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Deux questions, M. le Président. Alors, l'amendement est adopté déjà ou pas?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, pas encore.

M. Gautrin: Alors, j'interviendrai après l'adoption de l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Le ministre a dit que ça prend 84 mois avant qu'on puisse avoir un rapport au gouvernement. C'est la mise en oeuvre de la présente loi. Il me semble que c'est long. Quand j'ai vu le changement de «60 mois»... Parce que j'ai compris qu'effectivement il y a plusieurs mesures dans la loi qui vont prendre 60 mois, mais je ne comprends pas pourquoi ça prend deux ans après ça. Je comprends que vous ne pouvez pas faire...

M. Gautrin: Parce qu'on va être au pouvoir.

M. Williams: Oui, je sais que nous allons être au pouvoir dans ce temps-là, M. le député de Verdun, mais je comprends mal pourquoi nous avons besoin de deux ans. Mais, quand même, on passe une loi...

M. Rochon: Le concept était qu'une période de cinq ans d'application de la loi, dans le sens quand ça va être écrit à 77, sera une bonne période pour revoir la loi. Bon. Ça a été mis comme ça. Ça, c'était le concept, cinq ans de mise en application. Mais, au moment où le projet de loi a été fait, il restait du travail à faire pour voir comment on adopterait, à 79, la mise en application générale de la loi, il faudrait combien de temps. Ça fait qu'on avait simplement mis «entrera en vigueur à une date fixée par le gouvernement». Là on sait qu'on peut maintenant – puis c'est le prochain amendement qui s'en vient, à 79 – pour un certain nombre d'articles qui ne demandent pas vraiment de préparation... ça peut être en vigueur tout de suite – ça, ça va – mais que, pour l'ensemble des articles qui vont être en vigueur, l'estimation qui a été faite, c'est qu'on veut se donner jusqu'à 18 mois ou une date antérieure.

Si c'est prêt avant, tant mieux, mais ça pourra aller jusqu'à 18 mois pour que la loi soit complètement en vigueur. Alors, si on veut avoir une période de cinq ans où la loi a été mise en vigueur, bien, on a pris 18 mois plus cinq ans, on a arrondi, ça ferait une période de 84 mois, donc un bon cinq ans. On a un tampon de six mois, et là on revoit la loi. C'est juste ça. Autrement, si on dit cinq ans, il y aurait des dispositions qui auront été en application pour trois ans et demi.

M. Williams: Oui, ça va pour l'explication, sauf que je vois une tendance à prolonger le temps. Nous avons parlé de plusieurs articles, de 60 mois, 120 mois, 84 mois. C'est juste un tendance. C'est toujours... Je comprends l'idée du ministre. Merci pour la réponse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que l'article 77, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai deux interventions et un amendement. M. le ministre, est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait pertinent de prévoir quand même, dans cette période de 60 mois, des rapports d'étape sur la mise en application de la présente loi? Est-ce que ce serait concevable?

M. Rochon: Écoutez, déjà, d'introduire cet article-là... En général, les lois n'ont pas ça. La loi est faite, puis c'est parti. C'est un rapport d'étape qu'on fait, en fait.

M. Gautrin: Vous permettez, M. le Président, que... Et, je vais vous dire, c'est très rare que les lois dans lesquelles je suis... je n'arrive pas à avoir un article de ce type-là. Je vais vous dire qu'il n'est pas complet, d'ailleurs, votre article.

M. Rochon: Il n'est pas?

M. Gautrin: Complet. Alors, je vais vous dire comment il devrait être écrit, M. le Président, et je vous suggère de le prendre. Et c'est un ensemble des lois... «Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.» Et, en général, on ajoute «La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport», ou «ces rapports», lorsque c'est au pluriel. C'est-à-dire que les rapports sont non seulement déposés à l'Assemblée nationale, mais examinés par la commission parlementaire compétente.

Ça, c'est quelque chose que... Je vous signale simplement que la dernière loi sur laquelle je me suis retrouvé, qui était celle de la Grande Bibliothèque, on a amendé la loi sur la Grande bibliothèque en incluant un tel article. La loi de Radio-Québec prévoit un tel article. Les universités prévoient de tels articles. Je trouve qu'il serait pertinent que non seulement le rapport sur l'application de la loi soit déposé à l'Assemblée nationale, mais aussi étudié par la commission parlementaire, celle-ci, qui a fait l'étude article par article.

M. Rochon: Et c'est ce qui a été mis dans toutes les lois...

M. Gautrin: On l'a fait. Là je fais référence, ici, à la Loi sur l'équité salariale. Je peux vous faire référence à la loi sur les pensions alimentaires. Je peux vous faire référence à la loi sur Radio-Québec. Je peux faire référence à la Loi sur la Bibliothèque nationale. Je peux faire référence à un paquet de lois dans lesquelles... Avec constance, M. le Président, je peux vous dire que j'amende les lois dans ce sens-là.

Je peux vous le dire, il suffirait simplement... Et, si vous avez un problème d'écriture, je peux vous donner, ici... Je me suis fait donner la Loi sur l'équité salariale, si vous voulez, article 130. Je vous le lis: «Ces rapports sont déposés par le ministre dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.» Point. Et on ajoute: «La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ces rapports.» Dans ce cas-là, ce serait au singulier: Examine ce rapport.

M. Rochon: Là je voudrais comprendre ce qu'on nous dit. Est-ce que, dans toutes les lois auxquelles fait référence le député, dans toutes ces lois récentes, on a mis l'article comme il vient de le suggérer, c'est-à-dire fait rapport dans les 30 jours et que le rapport est examiné par la commission?

M. Gautrin: Vous pouvez vérifier. Honnêtement, regardez, il y en a trois qui sont récentes. Je peux vous les dire: Radio-Québec, la Grande Bibliothèque – vous pouvez demander aux parlementaires ministériels – la régie régionale de la santé. Vous avez la Loi sur l'équité salariale...

M. Rochon: La régie régionale, c'est une autre affaire. Là vous commencez à mêler toutes sortes de choses.

M. Gautrin: Ça, c'est autre chose. Ça, c'est différent. Excusez.

M. Rochon: C'est complètement différent.

M. Gautrin: Mais vous voyez le rapport. La question est la suivante, c'est que, dès qu'on met dans une loi qu'un rapport quelconque par un ministre est déposé à l'Assemblée nationale, à part les rapports annuels, réguliers, etc., mais les rapports qui ont du jus ou une application d'une loi, les parlementaires ne peuvent pas se satisfaire, à mon sens, du seul dépôt du rapport, mais doivent pouvoir, dans un organisme où ils peuvent échanger, qui est la commission parlementaire compétente, examiner le rapport. C'est exactement ce qu'on a mis. On n'a pas mis «débattre», «approuver». On ne met pas ça. On met «examine». Le terme, c'est «examine» le rapport.

M. Rochon: M. le Président, on me confirme que, effectivement, c'est un peu une nouvelle façon de faire. Et, comme on est favorables à toute la transparence, dans notre discours et dans la pratique, le rapport...

M. Gautrin: Alors, on suspend jusqu'à ce que l'amendement soit écrit, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je me permets de décider moi-même si je suspends. Alors, on suspend uniquement cet article-là.

M. Gautrin: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 77 est suspendu. Article 78. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions. Adopté. Article 79. Il y a un amendement. Je suspends environ cinq minutes, le temps de permettre de revenir à l'article 18 et de discuter.

M. Rochon: À l'article 79, on prévoit la mise en application immédiate d'un certain nombre d'articles, dont les articles 18, 48 et 71. Alors, je présume que ce serait plus logique qu'on statue sur 18 et qu'après ça on...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends pour 10 minutes au lieu de cinq.

(Suspension de la séance à 23 h 30)

(Reprise à 23 h 49)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a une feuille qui vous est passée actuellement sur 77, l'amendement. Alors, je vous propose que nous réglions 77, qui a été rephrasé, si je comprends bien. Alors, M. le ministre, si vous voulez prendre l'amendement 77, s'il vous plaît. C'est un ajout. Il y a déjà un amendement d'adopté. Là, ça serait un ajout. Ça va? M. le ministre, si vous voulez lire l'ajout.

M. Rochon: Bon, l'article 71, on rajoute...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est sur 77.

M. Rochon: ...excusez, c'est moi qui me suis trompé. C'est 77. Alors, on ajouterait à la fin du deuxième alinéa où on disait: «Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.» Et on rajoute: «La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.»

(23 h 50)

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce que 77, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous rappelle qu'on a les articles 18, 48, 71, 73 et 79.

M. Rochon: À 73, il y a un petit ajustement à faire. On va faire faire des copies. On peut toujours commencer 18 pendant ce temps-là.


Articles en suspens


Vente de tabac (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on peut commencer 18. Alors, on revient à l'article 18. M. le député de Verdun, si je comprends bien, c'est vous qui intervenez sur l'article 18?

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez. Il y a tout le problème des pharmacies. Mais ils sont liés, 18 et 71.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant, M. le député. Est-ce que vous allez parler d'amendement? Si oui, on n'a pas de copies.

M. Rochon: Vous voulez parler de l'idée ou...

M. Gautrin: Bien, j'ai les copies.

M. Rochon: Ah bon! O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez des copies pour tout le monde?

M. Gautrin: Bien écoutez. Je vais d'abord... Moi, je préfère toujours, quand je fais de la législation comme ça, intervenir... M. le ministre, je trouve que vos avocats, les avocats du ministère, et la tendance que j'ai, lorsque je fais de la législation, c'est de ne pas écrire les amendements. Il y a des avocats spécialistes qui travaillent avec vous. Si on s'entend sur ce qu'on va mettre, moi, j'aime beaucoup mieux, plutôt que d'écrire un amendement sur un coin de table qui peut avoir... Il y a des gars dont c'est la job, je m'excuse de vous dire ça...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On vous écoute, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...alors, M. le Président, je pense que nous n'interviendrons pas sur 18. L'intervention se ferait sur l'application de 18, c'est-à-dire sur 71. Il y a un lien direct, vous voyez, entre 18 et 71: 18 va toucher évidemment le commerce de tabac dans la pharmacie; 71, quant à lui, va toucher l'application de l'article 18. Donc, ils sont liés l'un à l'autre. Après réflexion, voyez-vous, on ne limiterait pas la portée à long terme de l'article 18. Donc, on dirait que l'article 18, tel qu'il est, va interdire pratiquement la vente des produits du tabac dans les pharmacies, doit exister.

Et, deuxièmement, la possibilité de dire que les commerces... «Les clients d'une pharmacie peuvent passer dans un tel commerce directement ou par un corridor ou une aire utilisé exclusivement pour relier la pharmacie au commerce.» Je crois que dans le long terme – et je pense que mon collègue le député de Nelligan avait beaucoup insisté là-dessus – dans une vision de santé publique, 18 a du sens, et je pense qu'on n'aurait pas tellement avantage à le changer. Par contre, on pourrait avoir une approche plus souple dans l'application de 18, et ça serait donc sur l'article 71 qu'on interviendrait. On pourrait avoir, voyez-vous, deux choses. Et je me permets, M. le ministre...

Alors donc, je vais entrer dans le cadre général de l'application. Si jamais vous acquiescez en partie à cela, on pourrait demander à vos légistes de... et on pourrait avoir consensus après pour pouvoir prolonger de quelques minutes cette commission pour pouvoir adopter la loi aujourd'hui. Donc, il faudrait dire que l'article 71 devrait être modifié de façon à accorder un délai de deux ans pour l'application de 18. Donc, ça, c'est le premier élément. L'application de 18 va être retardée de deux ans parce que... Et l'argument qui est derrière cela, c'est que vous avez des gens qui ont acheté, par exemple, des commerces de pharmacie et qui ont investi sur la base qu'il y avait un certain chiffre d'affaires qui comptait aussi le produit de la vente de tabac. Et brutalement vous les empêchez, du jour au lendemain, de vendre des produits de tabac, et leur fonds de commerce ne vaut plus grand-chose. Donc, il y aurait lieu d'avoir cette question de donner un deux ans pour s'adapter.

Deuxième élément. Il y aurait donc un trois ans de plus pour les commerces adjacents – mais alors, là, on se comprend – les autres qui choisiraient les commerces adjacents, à condition qu'ils s'engagent à respecter deux principes: s'engager à offrir des programmes de promotion antitabac pour trois mois et s'engager, à partir, à la fin de la deuxième année, à réduire de 25 % par année l'espace visible alloué aux produits du tabac. Donc, on prendrait le commerce adjacent sur l'horizon de cinq ans. Vous comprenez bien? Sur l'horizon de cinq ans, on aurait atteint le fait qu'on aurait éliminé complètement dans tout ce qui est pharmacie et même commerce adjacent à une pharmacie la vente de produits de tabac, mais on n'aurait pas perturbé en quelque sorte la pharmacie, disons qu'on n'aurait pas dévalué du jour au lendemain les fonds de commerce de ceux qui ont investi pour investir ou s'acheter une pharmacie. Je pense que ça serait une application souple de la loi.

Alors, là, je ne vous dépose pas actuellement l'amendement qui a été fait, parce que, si je vous le déposais, je ne le comprendrais pas, parce que je trouve qu'il est suffisamment complexe que... Si on pouvait échanger et arriver peut-être à une position mitoyenne qui nous permettrait à ce moment-là d'avoir, avec vos légistes, à écrire un amendement qui serait correct.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. M. le Président, on va se rappeler d'abord dans quel contexte on opère par rapport aux pharmacies. Ici, en commission, on a entendu évidemment les représentants des pharmaciens et propriétaires. Je ne sais pas si c'est le nom précis de leur regroupement, mais c'est eux qui...

Une voix: ...

M. Rochon: C'est ça, l'Association des bannières et des chaînes de pharmacies du Québec qui sont venus nous présenter... On les a entendus, on a eu leur mémoire, on l'a examiné. On a aussi entendu l'Ordre des pharmaciens, qui est venu nous voir.

Alors, fondamentalement, la question est la suivante. C'est que l'Ordre des pharmaciens non seulement est d'accord avec la loi, mais l'avait demandée. Ils travaillent depuis quelques années déjà.

Une voix: ...

M. Rochon: Non, non, non, non. Je pense que c'est important pour justifier qu'est-ce que je vais vous proposer, ce sur quoi je serais prêt à bouger. Bon.

Donc, depuis déjà trois ans, je pense, au moins deux ans si ce n'est pas trois ans, pour les pharmaciens, c'est annoncé, l'intention qu'on s'en va vers ça. Et ça vient de l'Ordre des pharmaciens. Que les pharmaciens propriétaires fassent valoir que la partie commerce de leur opération... qu'ils ont besoin d'ajustements, ça, c'est une chose. Mais il reste qu'essentiellement on est devant une pharmacien qui est un établissement de santé, qui est un service de santé. Tout le monde s'entend qu'on ne doit pas trouver de cigarettes là. On a aussi, en plus, comme réalité, d'autres chaînes de pharmacie au Québec, bon nombre de pharmacies et de chaînes de pharmacie, qui, depuis longtemps, depuis jusqu'à 10 ans, ont déjà pris ce geste-là de façon complètement autonome, volontaire, spontanée.

En plus, on a une situation où ce n'est pas des pharmacies qui ont un commerce adjacent, mais où des commerces ont intégré une pharmacie dans leur commerce, typiquement des grandes chaînes comme Wal-Mart qui ont décidé, eux autres aussi, de... S'ils ont une pharmacie, ils ont à choisir: Ou ils sortent la pharmacie ou ils sortent le tabac. Ils ont gardé la pharmacie, ils ont sorti le tabac. Moi, là, en toute franchise, on est dans une situation qui est annoncée depuis longtemps. Ça a commencé depuis 10 ans comme évolution. Les pharmaciens eux-mêmes ont lancé l'opération il y a deux, trois ans, et c'est quelque chose qui doit venir et qui est à point nommé. Qu'on doive dire jusqu'où on veut vraiment... Parce que dans toute la loi on a voulu s'assurer qu'on donne le temps au monde pour s'ajuster. Ça, je suis prêt à regarder ça de plus près. Mais d'avoir un programme où, là, on s'embarque dans quelque chose, je pense, qu'on ne saura pas trop comment gérer.

On dirait que la proposition serait qu'après deux ans ceux qui pourraient continuer pendant encore trois ans, ils rempliraient deux conditions. Il y aurait des programmes de promotion antitabac. Là, il va falloir monter toute une opération pour approuver ces programmes-là. Ça ne peut pas être n'importe quel programme. Il faudrait avoir des critères, il faudrait négocier des critères, parce que, là, au lieu de travailler dans les objectifs de la loi, on va investir énormément de temps pour voir comment on pourrait avoir des programmes qui minimiseraient un peu le fait qu'on vend encore du tabac. Après ça, on aurait un retrait progressif à coup de 25 % par année. Là, ça serait 25 % après le premier deux ans, si je comprends bien. En tout cas, on peut jouer sur les modalités. Là, il va falloir qu'on... Comment ça va se contrôler, ça? Il va falloir prendre une photo de ce qu'était l'étalage au début puis voir: Y «a-tu» vraiment 25 % de moins? Là, on a quelque chose, je pense, qui est terriblement compliqué à gérer et qui, de toute façon, va juste étirer la solution finale.

Alors, considérant tout ça, la difficulté de gérer ça, la réalité que le message est lancé depuis longtemps et que c'est le temps d'y arriver, là, je serais prêt, pour vraiment exercer toute la souplesse qu'il faut, à vous suivre avec votre suggestion quand vous dites: 18, c'est le principe, on ne touche pas à ça; 71, on va passer de 12 mois à 24 mois. Je serais prêt à vous suivre là-dessus. On va vraiment donner deux ans. Ça va faire plus que deux ans, en fait, parce qu'on verra qu'on mettrait la loi en application à partir du mois d'octobre. Ça fera plus que deux ans pour faire l'ajustement. Mais là j'arrêterais là. Embarquer dans l'autre partie, là, je pense qu'on s'embarque dans quelque chose qui ne sera pas gérable et qui va juste essayer d'étirer et de contourner un peu la loi de toute façon. Voter des lois qu'on n'est pas capable d'appliquer, je pense que ce n'est pas utile.

(minuit)

M. Gautrin: Il faudrait que vous l'écriviez dans ce sens-là, à ce moment-là.

M. Rochon: Oui. Alors, moi, je peux vous donner un papillon tout de suite pour passer 71, de 12 mois à 24 mois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière, là-dessus, j'imagine?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, sur ce point-là en particulier, le ministre, effectivement, a pris connaissance de la lettre qui lui a été adressée...

M. Rochon: Je l'ai ici, là.

Mme Houda-Pepin: ...en date d'aujourd'hui par M. Richard Mayrand, qui est président de l'Association des bannières et des chaînes de pharmacies du Québec. Et c'est très explicite, en fait, ce qu'on demande, parce que ça démontre la bonne foi aussi des pharmaciens des grandes chaînes de pharmacies. Je voudrais le lire textuellement, le paragraphe, M. le Président, parce que ça pourrait nous éclairer. «Ce qu'on demande, c'est de modifier l'article 71 de façon à accorder un délai de deux ans avant l'entrée en vigueur de l'article 18» – et là je sors du texte – considérant que et les pharmaciens et l'opposition ne remettent pas en question le bien-fondé de l'article 18. On s'entend là-dessus.

«Deuxièmement, on demande d'accorder un délai additionnel de trois ans aux commerces adjacents qui respecteront deux conditions particulières.» Et, pour revenir un peu au modèle que le ministre nous a proposé, lorsqu'il a remplacé la notion de commandite, il a présenté deux options: l'option fédérale et l'option Québec. Justement, pour manifester de la souplesse, on pourrait appliquer la même approche au niveau de ce qui est demandé ici, parce que toutes les pharmacies qui seraient en mesure de s'ajuster en dedans de deux ans, il n'y aurait pas de problème. Mais, comme on parle ici, M. le Président, d'une industrie qui représente 682 établissements qui seront touchés par cet article 18, et surtout l'article 71, ça représente 82,2 % de la part du marché et 800 emplois. Donc, l'application immédiate, ou en dedans de deux ans, là, si on la met fixe, ça pourrait se traduire par une perte de revenus qu'on estime à 9 000 000 $. C'est quand même des chiffres à considérer.

Donc, si je reviens au texte, pour compléter, on demande d'accorder un délai additionnel de trois ans pour les pharmacies qui n'auraient pas réussi, en dedans de deux ans, à s'ajuster. Ce qui est tout à fait légitime, M. le Président. Et, pour montrer la bonne foi de ces commerces, ils disent que, eux autres, ils vont s'engager volontairement dans des campagnes de promotion antitabac, et ça, c'est très louable. Je pense que le ministre devrait considérer cet élément-là, au lieu de rester au niveau des technicalités, là, au niveau de l'approbation des programmes. Le ministre sait, nous savons qu'il y a énormément de programmes de sensibilisation, d'éducation qui sont destinés au grand public ou à des publics cibles pour faire la promotion contre le tabac.

Alors, on pourrait inscrire ces programmes-là aussi à l'intérieur de cette approche-là. Je trouve que c'est très positif et constructif ce que les pharmacies présentent comme approche. Et j'interpelle le ministre pour qu'il considère le délai de trois ans pour les raisons que je viens d'évoquer, mais aussi pour... J'ajoute le dernier élément. On vient d'adopter des articles concernant la commandite, et on a dit qu'il y a un délai de deux ans mais que, aussi, en dedans de trois ans, on va permettre à l'industrie de s'ajuster. Alors, un peu pour participer de la même idée, le ministre peut considérer légitimement ce qui est proposé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. À ce moment-ci, j'aurais besoin d'un consentement pour continuer après minuit.

Mme Houda-Pepin: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement accordé?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors, M. le Président, je ne répéterai pas ce que j'ai dit tout à l'heure quant à la difficulté... Je ne vois pas comment on pourrait gérer ce qui va se passer pendant cette période-là, mais je voudrais ajouter ceci, en plus, comme raison. La comparaison avec la commandite, à mon sens, ne tient pas. Dans le cas de la commandite, on n'a pas des gens qui vendent du tabac à des jeunes, on a des gens qui ont la même intoxication puis qui veulent s'en libérer – c'est de ça qu'on parle – et qui ont besoin de trouver d'autres sources de financement. Donc, ce n'est pas comparable du tout avec la situation des commerçants qui, eux, vendent du tabac. Ils font ce qu'on veut arrêter; c'est assez différent. Alors, je pense qu'on ne peut pas essayer d'appliquer le modèle de la commandite à ça. Les raisons qui valent pour la commandite ne tiennent pas. Autre raison et vérifiée, là: il y a au moins deux autres provinces qui ont déjà fait ces mesures-là, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, puis, eux, ils ont donné un an de délai. D'ailleurs, on s'est enligné sur eux quand on a donné un an.

Alors, M. le Président, je pense que vraiment, de la façon la plus correcte que je peux être et faisant un geste de plus pour reconnaître leur situation, on donne une autre année. Mais je pense qu'on ne peut pas s'embarquer dans l'autre programme, ce n'est pas gérable, ce n'est pas comme la commandite. Et toutes les autres provinces n'ont même pas eu la souplesse qu'on a donnée. Ils ont donné un an et non pas deux ans. C'est nos positions finales.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous ramène à l'article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.


Dispositions pénales (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 48.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté? L'article 48, adopté.


Dispositions modificatives, transitoires et finales (suite)

Est-ce que l'article 71... Là, il y a un amendement, M. le ministre.

M. Rochon: L'amendement qui a été distribué, je pense. On remplace «12»...

Une voix: On remplace «12» par «24».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 71, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 73, M. le ministre, il y a un petit amendement.

M. Rochon: L'article 73, on en a discuté tout à l'heure, à la suite des questions très pertinentes qui ont été soulevées par un certain député de Verdun.

M. Gautrin: Ah oui, oui! C'est sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bon, alors, là, on a quelque chose où la question est très pertinente: Pourquoi il y a un délai différent entre le premier et le deuxième alinéa? À l'examen, il n'y a pas de raison qu'il y ait un délai différent et l'amendement, qui a dû vous être distribué, je pense...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est distribué, oui.

M. Rochon: ...fait simplement fondre les deux alinéas dans un seul, vu qu'il s'agit de la même chose.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: C'est assez simple, il s'agissait d'y penser. Et on va lire: «73. L'article 23 s'applique à un contrat en cours le – là, on va indiquer la date de la présentation de la loi – à compter du» – et on va indiquer la date de 60 mois après l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 79.

M. Rochon: À 79, vous avez un amendement. Est-ce qu'il a été distribué? Le dernier amendement, vous en avez des copies?

Une voix: Oui, oui, tout le monde a des copies.

M. Rochon: On est après le distribuer. Alors, ça, c'est l'article de l'entrée en vigueur. Comme je vous avais dit tout à l'heure, on n'était pas en mesure, quand le projet de loi a été élaboré, d'avoir à analyser tous les aspects de la mise en oeuvre de cette loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Rochon: Alors, l'amendement prévoit donc – je peux le résumer – que la règle de base serait que les dispositions de la loi rentrent en vigueur, on a inscrit une date, qui est 18 mois après la sanction de la loi, ou à une date antérieure, s'il y a des éléments qui peuvent être mis en application avant, à l'exception d'un certain nombre d'articles qu'on indique qui rentrent en vigueur le 1er octobre, les articles pour lesquels il n'y a pas de préparation plus longue à faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté? L'article 79, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rochon: Bon, alors, les articles, je peux vous résumer rapidement, vous décrire les articles qui rentrent en vigueur à partir du 1er octobre.

Il y a l'article 1, qui donne le champ d'application; 16 et 46, les articles de la vente par distributeurs; les articles 17 et 27, qui est la vente qui est interdite dans certains lieux qui ont été identifiés; les articles dont on vient de parler, 18, 48 et 71, qui rentrent en vigueur à partir du 1er octobre; les articles sur la promotion, la publicité et l'emballage; les articles qui visent la composition des produits du tabac; ceux qui visent les rapports; ceux qui visent le rapport sur la mise en oeuvre pour ne pas étirer le délai plus loin; et, finalement, l'application de la loi par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 79, tel qu'amendé, est adopté. Est-ce que les titres et chapitres du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adoptés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le projet de loi amendé est adopté?

(0 h 10)

Des voix: Adopté.


Remarques finales

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De façon très exceptionnelle, je permettrais au porte-parole de l'opposition et à M. le ministre quelques courtes remarques. M. le député de Robert-Baldwin.


M. Pierre Marsan

M. Marsan: Oui. Bien, je pense sûrement d'abord remercier les gens qui ont participé à cette commission, ceux qui sont venus nous sensibiliser à toutes sortes de problématiques, et je pense qu'aujourd'hui, en tout cas, il y a un certain résultat; remercier les députés, le ministre, tout le personnel de soutien du Parlement, de l'Assemblée nationale, mais aussi du ministère; et vous dire, je pense que vous venez de le mentionner, notre accord complet avec le projet de loi, et c'est certain, maintenant qu'on va poursuivre de cette façon un projet de loi qui, nous le pensons, est extrêmement important pour la santé publique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le ministre.


M. Jean Rochon

M. Rochon: Bon, je serai aussi très bref. Je pense qu'on aura tous ce soir fait oeuvre utile de santé publique et qu'on aura dans les prochains jours, quand on pourra adopter de façon finale cette loi-là, ajouté à nos actions de santé publique quelque chose qui sera très important pour les générations qui vont nous suivre.

Je voudrais insister sur une chose, M. le Président: on va sûrement faire une bonne promotion de l'option Québec. On a voulu être très souple, mais je suis profondément convaincu qu'elle est meilleure. Elle est sûrement meilleure pour les objectifs visés par la loi. Elle est plus souple et meilleure pour les gens parce qu'elle permet une période d'adaptation avec des incitatifs pour faire le transfert plutôt que d'étirer et d'avoir un coup sec. Et j'ai bonne confiance que, plus on va pouvoir l'expliquer, la proposer, l'investissement qu'on va faire... Parce que le Québec investit pour pouvoir faire ça, ce que le fédéral n'a pas accepté de faire – le fédéral a étiré sur cinq ans pour s'éviter une dépense – nous, on est prêts à faire cet investissement-là, c'est une option qu'on va vouloir vendre. Et j'ai confiance que les gens vont le comprendre et qu'on va faire disparaître le plus rapidement possible toute publicité sur le tabac au Québec, parce que c'est un acte important pour la santé des jeunes et des prochaines générations.

Alors, je veux aussi remercier tous ceux qui nous ont permis de faire ce projet de loi. J'ai énormément apprécié l'attitude très positive et la collaboration des collègues de l'opposition; mes collègues, aussi, qui ont soutenu ce projet-là depuis pas mal de temps. Ça a dépassé beaucoup le temps de la session actuelle, parce que c'est un projet qui a été élaboré sur une longue période de temps avec les collègues qui sont aujourd'hui en commission, les équipes du ministère qui ont fait un travail formidable. M. le Président et la Secrétaire, vous réussissez toujours avec beaucoup de patience à nous amener à l'étape ultime de nos débats. Et je veux remercier tous ceux qui sont venus nous rencontrer, certains qui ont suivi cette démarche de façon très fidèle jusqu'à maintenant et qui seront des partenaires encore pour ce qui va se passer dans les prochains mois et les prochaines années. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: J'aurais aussi voulu entendre ou avoir l'assurance que le premier ministre va accepter de procéder à l'adoption du...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie tout le monde.

M. Marsan: ...après tout ce travail-là. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 14)


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