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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 12 juin 1998 - Vol. 35 N° 138

Étude détaillée du projet de loi n° 186 - Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale


Étude détaillée du projet de loi n° 404 - Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives


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Table des matières

Projet de loi n° 186 – Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale

Projet de loi n° 404 – Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives

Projet de loi n° 186 – Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale


Intervenants
M. Rosaire Bertrand, président
M. Léandre Dion, président suppléant
Mme Louise Harel
M. Geoffrey Kelley
M. Russell Williams
M. Pierre Marsan
M. Jean Rochon
Mme Michèle Lamquin-Éthier
M. Russell Copeman
M. Jean-Claude Gobé
Mme Marie Malavoy
* Mme Francine Gauvin, ministère de l'Emploi et de la Solidarité
* M. François Lévesque, idem
* M. Yvon Boudreau, idem
* Mme Manuelle Oudar, idem
* M. Vital Simard, ministère de la Santé et des Services sociaux
* M. Roger Paquet, idem
* M. Pierre Larrivée, Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures trente et une minutes)


Projet de loi n° 186

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Dion (Saint-Hyacinthe) sera remplacé par Mme Charest (Rimouski); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Brodeur (Shefford); Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Paradis (Brome-Missisquoi) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).


Étude détaillée


Dispositions transitoires et finales (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je vous rappelle le mandat. La commission des affaires sociales s'est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Nous allons commencer par l'article 214. Si vous voulez lire l'amendement à 214.1.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Alors, ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 214, du suivant:

«214.1 Pour l'application de la présente loi et de la Loi sur la sécurité du revenu, le ministre peut conclure une entente avec le ministère du Revenu du Canada afin de recueillir des renseignements nominatifs sur les familles admissibles au supplément de prestation nationale pour enfants.

«Une telle entente est soumise pour avis à la Commission d'accès à l'information selon les modalités prévues à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

«Jusqu'au 1er juillet 2000, le présent article s'applique malgré l'article 64 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Cet amendement vise à permettre au ministère de l'Emploi et de la Solidarité de mettre en application la clause dite de dénuement reliée au supplément de prestation nationale pour enfants. Cet amendement vise à permettre au ministère de recueillir des renseignements sur l'ensemble des familles québécoises admissibles à ce supplément jusqu'à ce que le gouvernement du Canada soit en mesure de ne lui transmettre que les renseignements nécessaires à l'application de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Alors, on se souvient que 214.1 est un ajout à 214. On reviendra à 214 après. Est-ce qu'il y a des questions sur 214.1?

M. Kelley: Plusieurs. On est toujours à l'intérieur des mesures transitoires. Alors, il faut mettre ça ici parce que, en ce moment, il n'y a aucun lien avec Revenu Canada quant à la prestation nationale pour enfants. Alors, on propose, d'ici jusqu'au 1er juillet, cet article comme mesure transitoire. En attendant, qu'est-ce qui va arriver le 1er juillet? Peut-être que c'est ça, ma première question. C'est quoi, la façon permanente dont on va gérer ça qui nécessite qu'il faille avoir une mesure transitoire?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Francine Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): La règle transitoire a été nécessaire compte tenu du fait que le gouvernement fédéral ne pouvait pas nous transmettre que les informations qui portaient sur des prestataires de la sécurité du revenu. Donc, contrairement à ce que prévoit l'article 64 de la loi sur l'accès, le ministère va recueillir des informations concernant les familles qui ne sont pas prestataires de la sécurité du revenu, donc des informations qui ne sont pas nécessaires à l'application de la loi.

La dérogation qui est prévue à 214.1 est prévue s'appliquer jusqu'au 1er juillet 2000, date à partir de laquelle le fédéral devrait être en mesure de nous transmettre que les informations qui concernent des prestataires, ce qui veut dire que la disposition qui déroge à la loi sur l'accès ne devrait plus s'appliquer et qu'à ce moment-là le ministère se conformerait aux dispositions de la loi sur l'accès et ne recueillerait que des informations nécessaires à l'application de sa loi. Et soit que le ministère du Revenu pourrait être spécifié à l'article 95, ajouté à l'article 95, ou encore soit désigné par décret du gouvernement.

M. Kelley: Alors, pour le moment, à l'intérieur de... je ne sais pas, il y a 960 000 familles au Québec, donc peut-être la moitié qui touchent la prestation nationale pour enfants, grosso modo, je devine. En tout cas, pour les fins de nos discussions, mettons que...

Mme Gauvin (Francine): Notre spécialiste...

Mme Harel: Notre spécialiste n'est pas revenue, Mme Leblanc.

M. Kelley: Non, mais ça doit être de l'ordre de... j'imagine, parce que c'est comparatif au programme du gouvernement du Québec d'allocation familiale...

Mme Harel: C'est ça.

M. Kelley: ...c'est à partir de 50 000 $ qu'on n'est plus admissible au programme québécois. J'imagine que les modalités sont similaires. Alors, le fédéral paie ces prestations à 400 000 familles au Québec et on ne peut pas distinguer entre ça les... Combien de familles qui ont enfants et qui sont sur l'aide sociale? C'est 100 000? Non.

Mme Harel: Il y a au-delà de 105 000 monoparentales avec enfants, et je crois que c'est autour de 40 000 ou 50 000 biparentales avec enfants.

M. Kelley: Alors, 150 000, plus ou moins.

Mme Harel: On vous donnera tout de suite le chiffre. On a ça tous les mois. Alors, il y a sûrement quelqu'un qui va me donner cette information.

M. Kelley: Mais juste en attendant, comment est-ce que dans l'avenir, dans l'an 2000, on va être capable de faire cette distinction à l'intérieur des listes? J'imagine que tout ça doit fonctionner à partir du numéro d'assurance sociale des prestataires.

Mme Gauvin (Francine): Effectivement, l'appariement se fait à partir du numéro d'assurance sociale, sauf que, jusqu'à l'an 2000, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité va aller chercher des informations qui ne concernent que des prestataires. Donc, il va recevoir des informations concernant l'ensemble des familles, sauf que, pour aller chercher l'information, la personne doit soit avoir présenté une demande de sécurité du revenu ou recevoir des prestations. Donc, c'est à partir du numéro de dossier, de CP-12 qu'on appelle, de sécurité du revenu où l'agent va pouvoir aller chercher l'information dans le fichier reçu du fédéral sur le montant qui est accordé à cette personne-là.

M. Kelley: Oui, et comme ça, pratico-pratique, vous avez accès, au ministère, à l'ensemble des dossiers des familles, malgré le fait que dans la loi vous n'avez besoin que de l'accès aux renseignements concernant les 150 000 ménages, plus ou moins, qui sont à la fois bénéficiaires du programme fédéral et de l'aide sociale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Harel: Alors, M. le Président, le total des familles avec... Mon Dieu! je n'ai pas le total, en fait.

M. Kelley: On me dit ici peut-être 135 000.

Mme Harel: Ça ne fait pas tout à fait 140 000. Oui, ce n'est pas tout à fait 140 000. Donc, c'est autour des chiffres que je vous mentionnais. Alors, en fait, la difficulté vient, encore une fois, de l'arrimage entre un programme fiscal et un programme d'aide de dernier recours. Parce que le supplément de la prestation nationale pour enfants, c'est un programme en fonction du revenu, alors que la clause de dénuement, c'est en fonction du statut.

M. Kelley: C'est également la situation précise mensuelle d'une famille, et l'autre est basée sur l'année précédente. Alors, nous avons discuté ça hier soir. Le programme de l'aide sociale est beaucoup plus sensible aux crises familiales...

Mme Harel: Aux variations.

M. Kelley: ...un drame familial, une perte d'emploi, un éclatement de la famille, une séparation, etc., ce qui n'est pas le cas ni pour le programme du Québec pour l'allocation familiale qui est le même régime que le fédéral, c'est-à-dire qu'on base notre allocation familiale du gouvernement du Québec à partir des formules d'impôts de l'année précédente.

Mme Harel: La Commission d'accès à l'information a été saisie de tout cela, hein, et la Commission n'entend pas s'opposer à la disposition dérogatoire temporaire que vous souhaitez proposer. Cependant...

M. Williams: Le troisième alinéa? Elle s'oppose.

Mme Harel: Le dernier. Considérant l'ampleur du contenu de la banque de données qui vous serait communiquée, la Commission recommande que l'article 214.1 soit modifié afin de prévoir expressément que toute entente visée par cet article doit lui être soumise pour avis. Alors, c'est la raison pour laquelle il y a l'amendement qui est introduit avec le troisième alinéa, à l'article 214.1, qui prévoit qu'une telle entente doit être soumise pour avis à la Commission d'accès à l'information selon les modalités prévues à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

M. Williams: Le deuxième.

Mme Harel: Pardon?

M. Williams: Excusez-moi, le deuxième alinéa, pas le troisième.

(11 h 40)

Mme Harel: Le deuxième, excusez-moi.

M. Williams: Le troisième, c'est nonobstant.

Mme Harel: C'est vrai. Vous avez raison.

M. Williams: O.K.

Mme Harel: Vous avez raison. Selon aussi les informations qui ont été fournies, la Commission d'accès à l'information comprend que la consultation du fichier qui sera transmis par Revenu Canada ne sera possible que dans la mesure où un numéro de dossier d'un prestataire de la sécurité du revenu peut être indiqué. Donc, ce ne sera pas une consultation «at large»; on n'ira pas à la pêche dans tout le fichier transmis par Revenu Canada, mais exclusivement dans la mesure où la personne... exactement, comme le disait Me Gauvin.

C'est dans la balance des inconvénients, vous comprenez, parce qu'à défaut de quoi il serait impossible de verser la clause de dénuement en ignorant... Il pourrait y avoir énormément de trop-payés qui pourraient ensuite être réclamés et ça pourrait faire une situation extrêmement odieuse pour les familles. C'est bien le cas, Me Gauvin?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai voulu retourner sur ce sujet cet après-midi. Nous avons déjà eu l'opportunité de commencer cette discussion l'autre soirée et la ministre a effectivement...

Mme Harel: A annoncé le dépôt du projet de loi.

M. Williams: ...a préannoncé un projet de loi qu'on appelle maintenant 451. J'ai demandé une copie de ce projet de loi cette soirée-là, mais, malheureusement, c'était nécessaire d'attendre le dépôt officiel par la ministre quelques jours plus tard. C'est un sujet assez préoccupant, et je ne veux pas prendre trop de temps sur ça aujourd'hui, mais, quand même, il me semble que c'est assez important d'en discuter.

Ce que j'ai compris de l'explication de la ministre aujourd'hui, avec 214.1, nous allons soumettre tout cet échange d'informations sous les modalités de l'article 70 de la loi sur l'accès aux documents, mais pas avant le 1er juillet 2000. J'accepte la bonne foi de la ministre, mais, dans mon expérience comme porte-parole en matière de revenu, ça ne marche pas comme la ministre pense que ça marche. Elle a dit qu'elle ne veut pas faire de la pêche, elle ne veut pas faire de chasse aux sorcières, et j'accepte la bonne foi de la ministre. Sauf que, une fois qu'il y a le pouvoir de cet échange d'informations, il y a maintenant, peut-être pas dans ce dossier mais dans quelques autres – et je ne commence pas de débat aujourd'hui sur les autres dossiers – il y a les couplages des dossiers: à la pêche, chasse aux sorcières, tout le monde, de A à Z, et tout ça, malgré un avis de la Commission d'accès à l'information.

Avec ça, on arrive avec un système entre le 12 juin, ou une fois que la loi est mise en vigueur, jusqu'au 1er juillet 2000, avec un échange d'informations, malgré l'article 64. Après la fête du Canada, nous allons avoir un autre système qui sera sous les règles de 70, sauf que les règles de 70 obligent juste la Commission d'accès à l'information de rendre un avis sur l'entente. L'avis peut être défavorable. Quand même, le gouvernement peut faire tout cet échange. Nous avons commencé à discuter de ça l'autre journée.

Particulièrement à cause du projet de loi n° 451, tel que prémentionné par la ministre, je suis mal à l'aise avec ça, je suis mal à l'aise avec tout cet échange d'informations, particulièrement quand on commence à échanger entre deux paliers de gouvernement, deux gouvernements différents qui peuvent avoir d'autres exigences de contrôle d'informations confidentielles. Je présume que le ministre fédéral va dire la même chose, il veut tout protéger l'information confidentielle, sauf dans les cas, assez nombreux, mentionnés par le député de Jacques-Cartier, où il y a tout un échange. Avec ça, beaucoup de familles peuvent être impliquées dans ça. C'est pourquoi je suis tellement mal à l'aise, si j'ai bien compris le troisième alinéa, puis c'est un «free for all», je ne vois pas de... c'est hors les règles. Ce n'est pas quelque chose... je ne mets pas en doute la bonne foi de la ministre, O.K.? Mais, si j'ai bien compris le troisième alinéa, c'est presque hors les règles: tu peux avoir des échanges comme tu veux.

Ce n'est pas beaucoup mieux après ça, parce que c'est juste après un avis de la Commission d'accès à l'information. Et l'avis de la Commission d'accès à l'information, jusqu'à maintenant, ce n'est pas nécessairement un avis positif. Je pense que la ministre elle-même a utilisé les mots «que la Commission ne s'oppose pas». Ce n'est pas très favorable qu'elle ne s'oppose pas. Il me semble qu'on doit commencer... Et je suis certain que la ministre va participer au débat sur le 451 parce qu'on doit protéger l'information confidentielle.

Je voudrais savoir, au moment où la loi va être adoptée, bientôt, qu'est-ce qui va se passer sur la question de la protection d'informations nominatives entre le 12 juin 1998 et le 1er juillet 2000, et après également. Je voudrais vraiment savoir. Et la ministre ne va pas être toujours la ministre. Si elle était toujours la ministre, peut-être qu'on pourrait régler tous les cas ensemble, mais ce n'est pas ça. Et nous allons avoir les autres, les autres ministres, et fort probablement les autres gouvernements, bientôt. C'est pourquoi on doit s'assurer, ensemble, si l'intention est la même, que l'information est protégée. Ma question est vraiment concrète: Entre aujourd'hui et le 1er juillet, qu'est-ce qui se passe, et qu'est-ce qui se passera vraiment après, incluant ce qui se passe s'il y a un avis négatif de la Commission d'accès à l'information?

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais que Me Gauvin, dans un premier temps, nous décrive le protocole qui est actuellement en discussion entre Revenu Canada et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, qui va être soumis à la Commission d'accès à l'information, et, ensuite, M. Lévesque, qui est responsable... qui était responsable jusqu'à tout dernièrement, viendra nous expliquer le processus.

M. Williams: Excellent. Nous allons avoir une explication. Qu'est-ce qui va être soumis dans le deuxième alinéa, O.K., pour le 1er juillet 2000?

Mme Gauvin (Francine): Non, en fait, ce que prévoit le deuxième alinéa, c'est que, pour l'application de la loi, donc pour permettre l'entrée en vigueur des dispositions qui concernent le programme fédéral en relation avec la prestation de la sécurité du revenu, le ministère va conclure une entente, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité doit conclure une entente avec le ministère du Revenu du Canada, et ce que prévoit le deuxième alinéa, c'est que l'entente doit être soumise pour avis à la Commission d'accès conformément à l'article 70 de la loi sur l'accès. Donc, actuellement, le protocole d'entente est en négociation entre les deux ministères, et ce protocole sera soumis pour avis à la Commission d'accès avant l'entrée en vigueur des dispositions relatives au programme fédéral, donc avant le 1er août 1998. Le protocole d'entente va être soumis au cours des prochaines semaines à la Commission d'accès, avant même qu'on mette en vigueur nos dispositions qui permettent de verser des montants et avant même qu'on reçoive l'information du ministère du Revenu du Canada.

M. Williams: Peut-être que la ministre va rire de moi un peu avec... Pourquoi avons-nous besoin de cette entente avec le ministre du Revenu du Canada? Pourquoi pas utiliser l'information... Je ne suis pas vraiment à l'aise avec l'échange d'informations; elle le sait. Ma question n'est pas un changement de position. Mais, si on cherche l'information sur le revenu, pourquoi on ne cherche pas cette information du ministre du Revenu du Québec?

Mme Gauvin (Francine): Pour l'application même du programme d'allocation familiale par la Régie des rentes, les informations proviennent du ministère du Revenu du Canada. Les familles doivent faire des demandes via le ministère du Revenu du Canada pour avoir droit tant à l'allocation familiale qu'à la prestation fédérale pour enfants. Donc, l'admissibilité au programme est déterminée par le biais de la déclaration de revenus qui est produite au ministère du Revenu du Canada et non pas par la déclaration de revenus qui est produite au ministère du Revenu du Québec.

M. Williams: Mais déjà, dans la loi, notre fisc, le ministère du Revenu peut avoir, avec des ententes, accès à toute cette information, au moment où on se parle.

Mme Gauvin (Francine): Vous parlez du ministère du Revenu du Québec?

(11 h 50)

M. Williams: Oui. Et j'étais contre ça. Je ne le cache pas. Légalement, il peut avoir toute cette information, au moment où on se parle.

Mme Harel: M. Lévesque, vous pouvez peut-être prendre place ici. M. Lévesque, prenez place. Et peut-être, si vous voulez... M. Lévesque a été, jusqu'à tout récemment, depuis 10 ans...

M. Williams: Oui, et j'ai appris beaucoup de choses de lui.

Mme Harel: ...responsable du Bureau des renseignements et plaintes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. François Lévesque.

Mme Harel: François Lévesque.

M. Lévesque (François): Probablement que le ministère du Revenu peut avoir accès à ces renseignements-là, mais c'est limité à des fins fiscales. Il ne peut pas nous les retransmettre. C'est toute la mécanique. C'est évident qu'il y a des échanges d'informations entre les deux ministères du Revenu, mais ils ont toujours refusé, puis la Commission aussi... je veux dire, a toujours limité ça, c'est des échanges qui sont limités à des fins fiscales. Ils n'en ont pas besoin présentement pour administrer la PNE. C'est notre ministère qui en a besoin pour administrer la PNE. À un moment donné, on avait pensé faire transmettre l'information à la Régie des rentes, vu qu'elle administre déjà la partie québécoise, et ça aussi, je veux dire, ça ne fonctionnait pas parce que la Régie des rentes n'en a pas besoin pour ses fins à elle. Il faut toujours penser que, dans les principes de la loi sur l'accès, vous devez avoir accès aux renseignements qui sont nécessaires à l'application de vos programmes. Ça fait que c'est ça qu'on a essayé de faire avec Revenu Canada, c'est d'obtenir l'information qui était nécessaire à l'application du programme ici, des majorations.

On n'a pas été capables, à cause de l'informatique et toutes ces choses-là, d'avoir juste l'information sur les prestataires de la sécurité du revenu. C'est là qu'on a eu un problème. Parce que ça commence tout de suite, au mois d'août. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a dit: Bien, ils vont nous envoyer tout le fichier; ça fait qu'on en a trop, de renseignements; on a des renseignements sur toutes les familles. Mais, nous autres, une fois qu'on a le fichier, on va interroger, on s'est engagés à interroger juste les données sur les familles prestataires. Et ça, informatiquement, ça se contrôle. Les gens qui vont traiter des cas de familles monoparentales qui peuvent avoir droit à la PNE, et tout ça, vont pouvoir interroger le fichier fédéral qui va être dans notre banque de données québécoise, mais ils vont pouvoir interroger juste les familles prestataires. Il y a des contrôles informatiques qui peuvent être mis en place pour que ça soit juste ça qui soit interrogé. Ils ne pourront pas interroger, par exemple, la famille de François Lévesque, parce que je ne suis pas prestataire. Ils vont interroger juste la famille. Évidemment, je veux dire, il y a un problème...

Mme Harel: C'est intéressant, vous savez, ce processus-là. C'est intéressant, d'abord parce qu'on se rend compte qu'il y a une étanchéité. Vous voyez, comme, par exemple, ça n'aurait pas été possible d'aller chercher l'information à l'horizontale. Il faut la chercher, si vous voulez, à la verticale. On n'aurait pas pu la demander au ministère du Revenu du Québec, même si le ministère du Revenu du Québec, lui, a les informations par le ministère du Revenu du Canada, parce que les informations transmises entre ministères du Revenu ne le sont qu'aux fins fiscales du ministère du Revenu du Québec. Donc, ce n'est pas une porte latérale qu'on pouvait prendre, si vous voulez. Il faut faire affaire directement en face, pas à côté. Comme, par exemple, on avait pensé à la Régie des rentes. La Régie des rentes administre donc l'allocation familiale du Québec. Elle l'administre, comme vous le savez, en utilisant la banque de données de Revenu Canada, parce que, au fédéral, c'est Revenu Canada qui administre la prestation. Vous comprenez? C'est ça, la différence. C'est que, au fédéral, c'est Revenu Canada. Donc, il faut que chaque organisme qui veut avoir de l'information signe sa propre entente avec Revenu Canada et non pas s'autorise du fait que Revenu Canada a communiqué l'information à un collègue pour dire: Passe-la-moi. Il y a une étanchéité réelle. Bon.

Là où il faut être vigilants, et puis, si vous voulez – moi, c'est un sujet que je trouve passionnant – une fois qu'on aura terminé nos travaux, je trouverais ça très, très, très, très, très utile qu'on puisse soumettre, je ne sais pas à quelle commission, nos systèmes, l'étanchéité de nos systèmes, quels sont les éléments de contrôle. Parce que j'ai été surprise, moi, d'apprendre finalement... Je ne suis pas vraiment familière avec l'informatique, mais j'ai été très surprise de voir qu'il y a bien des façons, puis il y a des équipes dans les ministères qui vérifient... Vous seriez surpris de voir, par exemple, le nombre de téléphones enregistrés. C'est ça? Le temps des téléphones, etc. Comme ça, on peut voir qui utilise ou pas les banques. Il y a beaucoup de vérifications, je suis bien placée pour le savoir, beaucoup de vérifications qui sont faites.

M. Williams: J'apprécie beaucoup l'offre. Officiellement, je présume que ça va être la commission de la culture qui va étudier 451, mais peut-être que ça va être un sujet, qu'on puisse faire une visite sur les lieux, la commission des affaires sociales. Nous avons déjà fait ça avec les autres dossiers. Parce que c'est un sujet qui est assez important.

Mme Harel: D'abord, vous savez qu'on a dépensé beaucoup d'argent, comme gouvernement...

M. Williams: Je sais que le gouvernement a dépensé beaucoup d'argent.

Mme Harel: Non, comme appareil de gouvernement. Parce que c'était...

M. Kelley: Gaspillé même... Non, non.

Mme Harel: Hein?

M. Williams: Ha, ha, ha! Non.

M. Kelley: Ça, c'est le débat sur les crédits. Mauvais discours. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Non. Je ne sais pas... vous ne le savez pas parce que vous n'auriez pas fait cette remarque si vous l'aviez su. Mais le gouvernement précédent, sa plus grosse dépense d'informatique, ça a été à la sécurité du revenu. Ça a totalisé... Moi, quand je suis arrivée dans le ministère il y a deux ans et demi, c'était la fin. Ça avait débuté en 1988 ou 1987. C'était la fin d'un cycle de 10 ans. Il y avait eu pour 138 000 000 $ – c'est beaucoup d'argent ça, 138 000 000 $ – dans l'informatique à la sécurité du revenu. Ce n'était même pas interactif, là.

M. Williams: Oui, mais, Mme le ministre, je pense...

Mme Harel: Ceci dit, c'est un gros système. Et là, avec Emploi-Québec, avec le transfert du fédéral, on en ajoute cette année 68 000 000 $. Alors, ce n'est pas pour vous impressionner avec les dépenses en informatique, c'est juste pour vous dire que c'est un des gros systèmes du gouvernement. C'est un des gros, gros systèmes qui mériterait d'être examiné à la commission de la culture.

M. Williams: Oui, mais, si les autres membres veulent, après la session, visiter...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le 26 juin, vous voulez dire?

M. Williams: Le 24, on peut... Ou le 1er juillet, on parle du 1er juillet ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le 1er juillet peut-être.

M. Williams: Le bon temps...

M. Kelley: Tu es dans une parade.

M. Williams: Ah! Je suis dans une parade les deux journées. Les deux journées. Et vous êtes invités, tout le monde, si vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tel que je connais le député de Nelligan, je vais recevoir une lettre bientôt pour qu'il y ait une séance de travail pour demander une visite.

M. Williams: Oui, certainement. Mais je pense que c'est une bonne idée. Nous avons toujours profité des séances de travail. Et j'ai quelques autres lettres, M. le Président, que tu vas recevoir bientôt.

Mais, sur la question de l'informatique, actuellement, la ministre a parlé des dépenses en informatique. Je pense que le fisc a vraiment dû passer votre ministère dans ça. Particulièrement en février, mars, à la fin de l'année, on voit le magasinage dans l'informatique pas mal assez... pour s'assurer que les 1 000 percepteurs engagés par le fisc, ils ont tous eu leur nouveau logiciel. Avec ça, on dépense, vous avez raison.

Mais c'est une raison pourquoi je pousse beaucoup dans ce dossier. Je ne suis pas un professionnel dans les logiciels, comme la ministre non plus. J'ai fait mon Windows 95 aussi. On essaie d'apprendre tout. Lentement mais sûrement. Mais c'est une raison pourquoi je demande des questions. Si j'ai bien compris, nous allons transférer tous les fichiers des familles qui reçoivent des prestations.

M. Lévesque (François): C'est le fédéral qui va nous transmettre tout le fichier.

M. Williams: O.K. Oui, le fédéral. Quand même... le fédéral et nous, là. Je n'accuse personne pour... Je n'accuse personne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce n'est pas vos habitudes d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Ha, ha, ha! M. le Président! Je n'accuse personne...

Mme Harel: Pour le moment.

(12 heures)

M. Williams: Pour le moment, effectivement. Merci, Mme la ministre. Mais il va y avoir une transmission de tous les noms des familles québécoises qui reçoivent des prestations – c'est ça que j'ai compris – d'Ottawa et d'ici. Avec tout le système informatique, maintenant, on peut avoir tous ces noms sur un disque facilement. C'est assez facile. Quand nous avons toute cette information disponible à la même place, avec une poussée de bouton, on peut sortir ces listes. Là, vous avez mon attention. Et effectivement, je comprends qu'il y a beaucoup de personnes qui essaient de mettre des paliers de protection, mais...

Une voix: ...

M. Williams: Je sais, là, mais il y a une autre gang – pas ici, dans le gouvernement – qui essaie de trouver la façon de briser ces murs.

Mme Harel: Mais vous êtes conscients que ça, c'est une balance d'inconvénients. Si on ne fait pas ça, la conséquence...

M. Williams: La conséquence, c'est quoi?

Mme Harel: Je vais demander à Me Gauvin de la décrire.

Mme Gauvin (Francine): Je dirais qu'une des principales faiblesses du programme de prestation fédéral pour enfants, comme la principale faiblesse du programme d'allocation familiale du Québec, c'est que ces programmes-là ne s'ajustent pas en cours d'année en fonction d'une diminution de revenus. Dès le moment où le revenu qui a été utilisé pour établir le montant de la prestation diminue ou même cesse complètement, entre autres, des situations où une famille devient prestataire d'aide sociale en cours d'année, ces programmes-là ne s'ajustent pas en conséquence, ce qui fait en sorte qu'une famille peut, parce qu'elle avait un revenu, l'année précédente, trop élevé, ne recevoir aucun montant à titre de prestation fédérale et aucun montant à titre d'allocation familiale. Et elle devrait attendre jusqu'au 1er juillet de l'année suivante, dépendamment à quel moment elle se situe – elle peut même attendre 18 mois, dans certains cas – avant d'avoir droit au montant requis pour couvrir les besoins des enfants.

Alors, quand on parle de clause de dénuement, finalement, c'est vraiment pour couvrir des situations essentiellement où des personnes se retrouvaient en cours d'année avec une baisse importante de revenus, soit en raison de la perte d'un conjoint ou en raison de la perte d'un emploi, afin d'éviter qu'elles aient à attendre plusieurs mois avant de voir les besoins des enfants couverts par ces régimes-là. Alors, ce que fait le programme de sécurité du revenu, c'est qu'il compense ce manque à gagner là. C'est qu'il leur donne le montant le plus élevé qu'elles auraient reçu de ces deux programmes-là si le revenu qui avait servi à fixer le montant avait été celui de la sécurité du revenu, finalement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Williams: Merci pour ça. C'est une bonne cause. On essaie d'adapter ça comme il faut. Mais, encore une fois, sur le terrain, juste pour bien comprendre, est-ce que nous avons besoin de toute cette information pour faire ce but? Et, s'il y a une famille dans la situation que vous venez juste de décrire – il y a quelque chose qui m'échappe – pourquoi ne pas juste demander à Revenu Québec cette information? S'il y a une baisse de revenus à partir du 1er janvier, si j'ai bien compris... Ils ont eu un montant...

Mme Gauvin (Francine): C'est du 1er juillet au 1er juillet de chaque année.

M. Williams: S'il a eu un emploi en novembre 1997 et qu'il perd son travail le 15 janvier – c'est le problème qu'on essaie de régler, O.K.? – pourquoi nous avons besoin de faire tout un échange d'informations normatives avec Revenu Canada pour corriger ce problème? Pourquoi ne pas faire juste un échange avec Revenu Québec? Il y a quelque chose que...

Mme Harel: Oui, d'accord. Je comprends pourquoi vous posez la question. C'est que l'échange avec Revenu Canada ne porte pas sur le revenu, il porte sur la prestation nationale pour enfants.

M. Williams: Oh! O.K. Excusez.

Mme Harel: C'est ça, la différence.

M. Williams: Merci.

Mme Harel: Non, mais j'ai compris. Parce que, si ça avait été sur le revenu, effectivement, on a le rapport d'impôts du Québec, on aurait pu aller le chercher. Mais, nous, on fait la différence entre la prestation versée...

M. Williams: Le manque à gagner.

Mme Harel: ...et ce que la famille aurait dû avoir dans sa situation de revenus actuelle, alors que la prestation nationale pour enfants va être versée en fonction du revenu de l'année d'avant.

M. Williams: Merci pour cette clarification, Mme la ministre. Je m'excuse d'être un peu lent ce matin, là, mais j'ai voulu vraiment...

Mme Harel: Non, mais je comprends.

M. Williams: Dans l'entente que vous allez proposer bientôt, est-ce que ça prend le consentement de la famille avant d'avoir cet échange d'informations?

M. Lévesque (François): Vous savez, c'est justement pourquoi il faut un avis de la Commission d'accès à l'information. Si c'était des échanges de renseignements avec le consentement des gens, il n'y aurait pas besoin d'aller, à ce moment-là, à la Commission d'accès à l'information. Mais là, aller chercher le consentement de toutes les familles, c'est une grosse mécanique à mettre en place et puis ça peut être pénalisant pour les familles.

M. Williams: Mais, quand la famille va faire une demande chez vous pour un changement de prestation, elle va faire une demande écrite, je présume.

M. Lévesque (François): Oui.

M. Williams: Pourquoi pas, sur ce demande, avoir une ligne pour donner le consentement, une signature?

Mme Harel: Écoutez, je pense que ça peut être intéressant. De toute façon, j'ai l'impression que M. Lévesque a répondu un peu vite. Quand la personne vient faire une demande d'aide de dernier recours, on l'avise.

M. Lévesque (François): On l'avise, c'est exact, on l'avise qu'il y a des échanges de renseignements, mais on ne lui demande pas son autorisation.

M. Williams: Mais pourquoi pas?

M. Lévesque (François): Parce que la Commission... Auparavant, je pense, jusqu'en 1988 ou 1989, on avait, sur le formulaire de sécurité du revenu ou d'aide sociale, une phrase qui demandait le consentement des personnes, et c'est la Commission d'accès à l'information qui nous l'a fait enlever parce que le consentement n'est pas libre, selon la Commission.

M. Williams: Oui. Si tu ne signes pas, tu n'as pas...

M. Lévesque (François): Je veux dire, quand on est rendu à l'aide de dernier recours, on est prêt, je pense, à signer n'importe quoi. Alors, la Commission nous a dit: Enlevez le consentement, ce n'est pas... Mais on avise beaucoup les gens et puis ils ont beaucoup d'information.

Mme Harel: On a le formulaire, je pense.

M. Williams: C'est un mariage... un peu. Excusez.

Mme Harel: Mais je pense que, sur le formulaire de demande qui existe déjà, il va falloir faire une modification pour ajouter «Revenu Canada». On a déjà Société de l'assurance automobile, CSST, Régie des rentes, on a aussi l'assurance-emploi. Dès que le protocole d'entente va être conclu, il va falloir que ce soit ajouté.

M. Williams: Oui, on recommande ça dans notre documentation, nous allons avoir un avis que...

Mme Harel: Quand la personne vient faire sa demande...

M. Williams: Oui. Il va y avoir un avis...

Mme Harel: ...elle a un formulaire...

M. Williams: Oui, oui. Il va y avoir un avis sur le formulaire?

Mme Harel: C'est ça, sur le formulaire, on indique avec qui...

M. Williams: Dans les deux langues?

Mme Harel: Dans les deux langues? Ha, ha, ha!

M. Kelley: Juste une question. Est-ce qu'il y a un mécanisme au niveau fédéral pour l'approbation de l'entente aussi ou est-ce que c'est uniquement notre Commission d'accès?

M. Lévesque (François): Au fédéral, ils ont un mécanisme un peu différent, ils ont aussi un commissaire à la vie privée qui va donner son avis sur cette entente-là, probablement. Cependant, le commissaire à la vie privée fédéral a seulement un simple pouvoir de recommandation, en tout cas, je veux dire, les ministères ne sont pas tenus de suivre son avis, alors qu'ici, au Québec, tous les ministères ont toujours suivi les avis de la Commission d'accès à l'information en matière d'échange de renseignements. Depuis 1989, il y a eu une exception dans tout le gouvernement, si on veut.

Mme Harel: C'était quoi?

M. Lévesque (François): C'est l'entente que nous... Le gouvernement est allé à l'encontre d'un avis de la Commission lors de notre échange de renseignements avec le DRHC pour les prestations d'assurance-chômage. La Commission avait émis un avis défavorable parce qu'ils nous donnaient de l'information, mais nous autres aussi on leur en donnait pour leur permettre de faire du recouvrement. La Commission ne voulait pas qu'on donne de l'information au fédéral pour lui permettre de faire du recouvrement. Le fédéral, lui, ne nous donnait pas l'information sur l'assurance-chômage. Alors, c'est des négociations puis, finalement, le gouvernement a tranché.

Mme Harel: C'était dans une loi en 1989.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci pour toutes les clarifications d'aujourd'hui. L'avis de la Commission, tel que prévu dans 70, doit être déposé à l'Assemblée nationale?

M. Lévesque (François): Exact.

M. Williams: Et, après ça, c'est quoi, l'obligation de l'Assemblée nationale?

M. Lévesque (François): C'est ça, la loi dit que c'est simplement déposé à l'Assemblée nationale. Je ne connais pas les règles de l'Assemblée, je ne sais pas si...

M. Williams: Oui, je pense que vous avez raison, c'est juste une obligation de dépôt. Mais, dans quelques autres choses, cette semaine, nous avons ajouté un amendement et, avant d'écrire ça, peut-être, je demande à la ministre: Est-ce qu'elle est ouverte à ça, que nous ajoutions «ce rapport doit être étudié par la commission pertinente»? Nous n'avons pas mis...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La commission compétente.

(12 h 10)

M. Williams: Compétente et pertinente.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Normalement, une commission est compétente et pertinente, je pense.

M. Williams: Pas toujours, M. le Président. Et nous avons ajouté ça dans un autre dossier. C'est une obligation d'étudier – pas de se prononcer pour ou contre – une fois que c'est déposé. Et nous n'avons pas mis «après 30 jours», nous n'avons pas fait des limites, trop de contraintes, mais dit: Effectivement, ce rapport doit être étudié par, je présume, la commission de la culture ou des affaires sociales. Est-ce que la ministre est prête à accepter ce type d'amendement?

Mme Harel: Bien, M. le Président, je ne sais pas si, dans l'esprit du député de Nelligan, ce serait un amendement qui serait préalable à l'application, parce que, que l'avis soit étudié avec le pouvoir, qui n'est pas rien malgré tout... Parce que, vous voyez, il n'y avait pas un pouvoir d'approbation. Et pourtant au gouvernement du Québec, depuis 1988, jamais un avis n'a pas été suivi, à une exception, par une loi qui est un processus autant public. Donc, les avis ont quand même une influence définitive. Alors, que cet avis soit étudié, ça peut être une bonne chose, même. Mais la question est que, dans le cas qui nous intéresse, il y aura un protocole. Tout de suite, il va être soumis en commission. La commission va devoir faire son avis. Et tout ça doit être appliqué pour le 1er août.

M. Williams: Je m'excuse, Mme la ministre. Je suis complètement ouvert à étudier ça avant, ça va toujours me faire plaisir. Mais, actuellement, je pense que l'obligation, c'est le rapport, et c'est après. Il y a une obligation de dépôt. Selon l'article...

Mme Harel: Non, c'est-à-dire que le protocole, c'est avant le 1er août.

M. Williams: Oui, mais, si on veut étudier ça, tant mieux.

Mme Harel: Oui, mais encore faudrait-il que le protocole soit finalisé, que l'avis nous soit connu.

M. Williams: Non, non. Je suis excité par l'idée de la ministre d'étudier ça avant. Mais, actuellement, mon idée était d'étudier le rapport tel que déposé pour se donner une chance de vérifier.

Mme Harel: Ah! D'accord.

M. Williams: Mais, franchement, je préfère l'idée de la ministre. Je peux ajouter les deux. L'idée était que... Parce que, selon moi, il y a une obligation, avec 70, de déposer un rapport. Je pense qu'un avis soumis par l'article 70 de la loi est aussi une obligation de déposer un rapport 12 mois après. Je pense. On peut avoir une vérification...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que voulez lire l'article 215 pour voir si ça s'appliquerait à ce dont vous parlez? Si oui, on pourrait attendre à 215.

M. Williams: Je vais lire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a tout le temps voulu, d'après ce que je peux comprendre.

M. Williams: Je vais, comme d'habitude, prendre votre suggestion sérieusement, M. le Président, et nous allons suspendre pour deux minutes pour faire ça?

M. Kelley: Mais, à première vue, je pense qu'ici on vise la contribution parentale.

M. Williams: Oui, ce n'est pas la même chose.

M. Kelley: Ce n'est pas l'échange de renseignements personnels, à mon avis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, ça irait dans un autre article de...

M. Williams: Non, parce que... Peut-être que M. Lévesque peut expliquer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On serait prêt, je pense, à écouter la réponse de Mme la ministre et on reviendra sur votre discussion.

Mme Harel: Bien, je préférerais, en toute déférence, écouter peut-être les propos de M. le député de Nelligan.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah! C'est que j'avais suggéré que peut-être ça s'appliquait à 215, ce que demandait M. le député. Mais, après analyse de l'article, il semblerait que ce n'est pas ce qu'est sa demande. Ça n'empêche pas de revenir à 215, quand vous parlez de ce qu'on a fait avec... C'est celui sur le tabac, je pense?

Mme Harel: En fait, 215, c'est un autre rapport, c'est complètement différent.

M. Williams: Oui, complètement. Mais j'ai apprécié l'offre du président, quand même.

Mme Harel: Je crois que ce serait ici, à cet article 214 lui-même, puisque le 214 fait un amendement...

M. Kelley: Parce qu'on vise un échange transitoire.

M. Williams: Il y a deux niveaux à 214, et nous n'avons pas discuté le deuxième encore. Ça va être jusqu'au 1er juillet 2000. On va en discuter dans quelques minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends quelques instants pour permettre de regarder si ça doit se faire à 214 ou non. Ça réglerait tout de suite votre question.

Mme Harel: En fait, il s'agirait, donc, du rapport.

Une voix: De l'avis.

Mme Harel: Non, pas de l'avis, du rapport sur l'avis.

M. Williams: Le problème que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On reprend les travaux.

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non?

M. Williams: Mais ça va être bon, la discussion...

Mme Harel: La discussion... Suspendu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspendu.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on a besoin d'informations additionnelles encore sur 214.1 ou est-ce qu'on est prêt à voter?

M. Williams: Non, je voudrais proposer un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À 214.1?

M. Williams: Oui, un ajout qui va aller dans le sens suivant. Peut-être, quelqu'un qui est beaucoup plus compétent dans les mots judiciaires que moi, les mots légaux, peut écrire ça comme il faut. Mais le deuxième alinéa parle qu'«une telle entente est soumise pour avis à la Commission d'accès à l'information selon les modalités prévues à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels».

Je voudrais m'assurer que l'entente et l'avis, l'entente signée entre les deux niveaux et l'avis de la Commission d'accès à l'information vont être déposés à l'Assemblée nationale et qu'il va y avoir une obligation que la commission compétente étudie ces deux documents-là. Si quelqu'un peut écrire ça comme il faut, là, je pense que ça respecte l'esprit de...

Mme Harel: On va le suspendre, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, on va suspendre l'article 214.1.

Mme Harel: Mais il y a peut-être quelque chose qui va rassurer tous les membres de la commission, c'est que dans le formulaire SR-1, n'est-ce pas, la modification est déjà prévue d'ajouter les mots suivants: Dans le cas du ministère du Revenu du Canada, l'information a pour but de procéder à des ajustements des prestations de sécurité du revenu à partir des renseignements obtenus sur le supplément de la prestation nationale des enfants du gouvernement canadien.

M. Williams: Oui, c'est clair. Là, c'est bien clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on suspend 214.1.

M. Williams: Mais est-ce qu'on peut l'écrire?

Mme Harel: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quelqu'un va l'écrire d'ici à peut-être ce soir, d'ici à ce qu'on reprenne les travaux ou dans quelques minutes, peu importe, on a jusqu'à 13 heures, on a encore quand même quelques minutes. Mais on peut continuer nos travaux, il n'y a pas de problème.

M. Williams: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À moins que vous vouliez aider à écrire...

M. Williams: Ah! C'est ça. Excusez. On peut finir ça, si on écrit ça vite. Parce que, si tout le monde est d'accord avec l'idée, peut-être qu'on peut suspendre pour quelques minutes et écrire ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je suspends pour quelques minutes. J'ai bien compris? Vous vouliez que je suspende les travaux ou vous vouliez que je suspende l'amendement?

M. Williams: Pas les travaux. Si on peut l'écrire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article. On s'entend. Je suspends l'article, et on continue nos travaux.

M. Williams: J'ai d'autres questions sur le troisième alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, continuez. Il y a quelqu'un qui s'occupe d'écrire.

M. Williams: O.K. Le troisième alinéa. Parce que nous avons commencé à parler du deuxième alinéa, ce qui se passe. Et je suis content, nous allons avoir une chance de peut-être voir l'entente assez vite. Mais le troisième alinéa, je voudrais savoir: Entre la mise en vigueur de l'entente, le 1er juillet 2000, et aujourd'hui ou la semaine prochaine, qu'est-ce que nous allons faire? Parce que c'est jusqu'au 1er juillet 2000 que le présent article s'applique, malgré l'article 64 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Je voudrais savoir c'est quoi, la différence entre maintenant et le 1er juillet 2000 et après 2000. C'est quoi, la différence de l'échange et la protection aussi?

Mme Harel: M. Lévesque.

M. Lévesque (François): Bon. La première entente, évidemment, va permettre le transfert de tout le fichier au gouvernement du Québec, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Pendant ce temps-là, il y a des travaux informatiques qui vont se faire afin de restreindre la masse de renseignements que le gouvernement fédéral va nous donner. Essentiellement, il va y avoir des travaux entre les deux équipes informatiques, mais c'est d'abord le gouvernement fédéral qui doit modifier ses systèmes pour être capable de nous transmettre uniquement l'information dont on a besoin. Quand l'an 2000 va arriver, les échanges vont se poursuivre, mais là ça sera juste des échanges conformes, si vous voulez, à la loi sur l'accès, et on n'aura pas besoin de «malgré l'article 64».

M. Kelley: Comment ça fonctionne? Est-ce que ça va être un échange mensuel? Quand ça va être mis en place et on va être capable... Vos besoins changent à tous les mois, si j'ai bien compris.

Mme Harel: Ça va être hebdomadaire.

M. Lévesque (François): Présentement, ça va être...

M. Kelley: Hebdomadaire, même?

M. Lévesque (François): ...hebdomadaire, le transfert de fichiers.

M. Kelley: O.K.

M. Lévesque (François): Il va être rafraîchi à chaque semaine.

M. Kelley: Mais alors, pour les nouveaux demandeurs qui s'ajoutent, à chaque semaine, on va être capable d'aller chercher ces renseignements au ministère du Revenu du Canada afin de fixer le montant et les correctifs requis. J'imagine que vous êtes tenus de faire la même chose avec la Régie des rentes du Québec également pour l'allocation familiale québécoise. Alors, il y a ces deux échanges qui se font d'une façon hebdomadaire pour préparer les montants versés pour le mois d'après, si j'ai bien compris.

Mme Harel: Je pense que Me Gauvin, justement, aurait des informations supplémentaires à donner.

Mme Gauvin (Francine): Oui, juste pour préciser sur la nécessité d'avoir des informations régulièrement du gouvernement fédéral, c'est qu'il y a des changements de situation qui peuvent survenir en cours d'année qui amènent des ajustements dans le montant de la prestation. Je disais tout à l'heure que la baisse de revenus n'influence pas le montant accordé, sauf que, s'il y a un autre changement, par exemple s'il y a un enfant qui naît ou un changement de garde et un enfant arrive à un moment donné dans la famille, alors qu'il n'était pas là au moment où la prestation a été accordée en juillet, le gouvernement fédéral va accorder une prestation.

Il y a aussi les cas où il y a une rupture d'union. Dans le cadre du programme fédéral et du programme québécois d'allocation familiale, pour être considérée comme une rupture, la séparation doit exister pendant une période de trois mois, alors que la prestation d'aide de dernier recours est ajustée dès le mois qui suit la séparation. Alors, c'est important pour le gouvernement du Québec de savoir à quel moment la prestation est réajustée par le gouvernement fédéral, de façon à réduire la sienne en conséquence.

Mme Harel: Ensuite de ça, il y a toute la reconstitution des familles, avec les enfants qui prennent un rang différent.

Mme Gauvin (Francine): Oui, qui ont atteint la majorité.

Mme Harel: Ou encore l'enfant qui atteint l'âge de 18 ans.

M. Williams: Si l'information transmise par le fédéral n'est pas correcte, est-ce que la famille québécoise va avoir accès à cette information? Et est-ce qu'il y a une façon de corriger l'information transmise, si ce n'est pas exact, si c'est inexact?

M. Lévesque (François): C'est-à-dire que, nous, on va informer... la personne va savoir ce qu'on a eu, elle peut savoir ce qu'on a obtenu de l'information du fédéral, et, si c'est inexact, elle peut demander la correction de cette information-là. Mais, normalement, dans un processus comme ça – je ne peux pas parler pour le processus PNE parce qu'il n'est pas encore en vigueur – la personne doit retourner à la source, faire corriger l'information du fédéral.

M. Williams: Ils ont le droit d'accès à toute l'information transmise par le fédéral.

M. Lévesque (François): Oui, oui.

Mme Harel: Ils ont un chèque aussi.

M. Williams: Oui, oui.

Mme Harel: C'est parce que c'est le chèque qui est la preuve – vous comprenez – à conviction. À chaque mois, ils reçoivent un chèque de la prestation fédérale. Alors, s'il a baissé, s'il a diminué, il s'est passé quelque chose.

M. Williams: Une dernière petite question, M. le Président. Je présume que les employés du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sont soumis aux mêmes règles sur la confidentialité qu'au ministère du Revenu sur ce type d'informations, sur la confidentialité.

M. Lévesque (François): C'est l'article 96 du projet de loi actuel qui prévoit les règles de confidentialité. C'est un article qui est inspiré de ce qu'il y a dans la loi...

M. Williams: C'est exactement les mêmes règles que le ministère du Revenu.

M. Lévesque (François): C'est ça, oui.

M. Williams: Exactement?

(12 h 30)

M. Lévesque (François): Oui, c'est ça, bien, c'est peut-être un petit peu différent, là, je ne voudrais pas garantir, mais c'est presque textuel, la même règle. L'esprit, c'est exactement le même. Puis il y a une infraction de prévue aussi à la loi, de la même façon qu'avec la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Williams: Merci.

Mme Harel: Je vais faire circuler, M. le Président, le nouveau formulaire avec l'information concernant le ministère du Revenu du Canada et l'ajustement des prestations en regard du supplément de la prestation nationale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut en faire faire des copies?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça serait peut-être plus pratique, en faire des copies. S'il vous plaît! Est-ce que je comprends bien en pensant qu'on est prêt... Non? Pas tout à fait encore?

M. Williams: Oui, oui. Si ça marche bien, je pense qu'il y a une possibilité que ça va aider les familles, si j'ai bien compris. C'est un échange assez utile aujourd'hui, parce qu'on doit être prudent avant de faire des échanges d'informations, malgré que le but est complètement... je suis d'accord avec le but, c'est ça que j'ai voulu clarifier. Et aussitôt que la ministre voudra me donner une copie de l'entente, j'offre mes services pour faire toute la consultation et je lui donne tous mes avis, si elle veut faire cet échange avec moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Peut-être juste en profiter pour vous faire remarquer, du point de vue du règlement, que vous avez largement dépassé votre 20 minutes. Mais j'imagine qu'on emprunte sur celui du député de Jacques-Cartier?

M. Williams: Mais je n'ai pas utilisé mon 20 minutes sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On n'est pas encore... Sur 214.1, oui.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je crois qu'il faut rester très vigilant. Pour que la vigilance s'exerce, il faut qu'il y ait toujours la présence de contrôles, et je crois que les contrôles parlementaires sont des contrôles importants. Me Gauvin me mentionnait que notre système est considéré comme... Dites-le, Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): L'architecte de programme au ministère m'a déjà souligné que notre système informatique était le plus complexe au Canada, compte tenu du fait qu'on devait faire des...

M. Williams: Le plus... Ce n'est pas nécessairement une bonne chose. Ha, ha, ha!

Mme Gauvin (Francine): Bien, c'est lié, je pense, à la nature du programme qui exige qu'on réagisse à tous les mois, ce qui est quand même particulier. Il n'y a pas, en tout cas à ma connaissance, d'autres programmes au Québec qui prévoient des ajustements à tous les mois en fonction des revenus et des ressources. Puis c'est aussi propre au fait qu'on doit tenir compte de l'ensemble des ressources dont dispose une famille, donc considérer ses biens, ses avoirs liquides, ses placements, si c'est une rente de retraite, si c'est une rente de CSST, si c'est un revenu d'assurance-emploi, si c'est un revenu de travail. Alors, il y a tellement d'éléments qui influencent le montant d'une prestation que ça nécessite la mise en place d'un système informatique qui est très complexe.

Mme Harel: Vous savez, des fois... On entend beaucoup de critiques ici, depuis deux ans, en commission parlementaire ou ailleurs, à l'égard de la sécurité du revenu, mais ça reste un système qui a une immense qualité qui consiste à livrer des chèques, et il les livre à temps. Ça, c'est vraiment extraordinaire. Ça a l'air tellement évident qu'on prend ça pour acquis. Mais il les livre à chaque mois et puis aux bons montants. Puis ce n'est pas les mêmes personnes. C'est toujours 240 000, 260 000 personnes, bon an, mal an, même dans les années de récession, qui rentrent et qui sortent. Il y a beaucoup de va-et-vient. Puis vous avez vu, pendant le verglas, le système a livré, je crois, 120 000 chèques de dépannage, pas loin, sinon 140 000. Alors, vous savez, c'est quand même un système dont on peut, disons, considérer qu'il est opérationnel. Il est bon.

M. Williams: Ça va. Mais, vous avez raison...

Mme Harel: Il faut y introduire peut-être une autre culture, mais le système lui-même est efficace.

M. Williams: Oui. Vous avez raison, je pense que nous sommes d'accord des deux côtés, cette complexité est nécessaire, mais on doit assurer que la confidentialité dans cet échange est bel et bien protégée. Je pense qu'il y a unanimité. Et j'ai apprécié beaucoup l'échange ce matin et aussi l'ouverture de la ministre sur cette question, parce que nous sommes en train de faire de l'échange d'informations dans tous les ministères et, au moins dans cet exemple tellement utile, on doit assurer qu'au moins... particulièrement à cause exactement de ce que la ministre a dit, on doit montrer le leadership que nous sommes prêts à soumettre ça dans une commission parlementaire. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'écriture sur le nouvel amendement est terminée? Est-ce qu'on peut le lire?

Mme Harel: On va aller à 215 puis on reviendra.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est parce qu'on change complètement de catégorie après.

Mme Harel: Bien, en attendant, je vais vous donner les chiffres sur le verglas.

M. Williams: Les chiffres sur le verglas?

Mme Harel: C'est 137 729 chèques émis dans les centres de traitement, dans les centres de distribution, dans les CTQ.

M. Williams: Pas livrés par hélicoptère? C'est les autres chèques.

Mme Harel: Non, mais quand même, vous savez, dans des cas comme ceux-là, je ne suis pas sûre qu'il y a beaucoup d'autres sociétés, même aux États-Unis, qui pourraient faire quelque chose, vous savez, d'aussi vite, d'aussi organisé, d'aussi...

M. Williams: Nous avons tout un système de dépôt direct aussi?

Mme Harel: Il y en a maintenant 50 %.

M. Williams: 50 %.

Mme Harel: Je crois. Les derniers chiffres, c'était 50 %, le dépôt direct.

M. Williams: C'est quelque chose, ca.

Mme Harel: Vous êtes conscients à quel point, aussi, ça a diminué le sentiment d'humiliation des personnes qui se mettaient en ligne quasiment des heures, pendant des heures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, vous êtes prêts?

Une voix: Depuis quand, le dépôt direct?

Mme Harel: Depuis le 1er janvier 1997.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'on veut me lire le sous-amendement de 214.1?

Mme Harel: Je vais demander à Me Gauvin d'en faire la lecture.

Mme Gauvin (Francine): Alors, l'amendement est modifié par l'ajout, au deuxième alinéa, à la fin... Je peux relire peut-être le deuxième alinéa au complet. Alors: «Une telle entente est soumise pour avis à la Commission d'accès à l'information selon les modalités prévues à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Après leur dépôt à l'Assemblée nationale, l'entente et l'avis de la Commission sont examinés par la commission compétente de l'Assemblée nationale.»

M. Williams: Je trouve que c'est bon. Est-ce que le temps...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il y a un dépôt, il faut qu'ils soient analysés.

Mme Gauvin (Francine): Le dépôt est prévu à l'article 70 de la loi sur l'accès. C'est déjà prévu que l'entente et l'avis doivent être déposés dans les 30 jours. Alors, l'ajout, c'est qu'on prévoit que ces entente et avis doivent être soumis à la commission compétente.

M. Williams: Est-ce que le temps de verbe est...

Mme Gauvin (Francine): Pardon?

M. Williams: Le temps.

M. Kelley: Le temps.

M. Williams: Le temps de verbe.

Mme Gauvin (Francine): C'est «sont examinés».

Mme Harel: «Après leur dépôt à l'Assemblée nationale, l'entente et l'avis de la Commission sont examinés par la commission compétente de l'Assemblée nationale.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est parce que, dans l'article 70, vous avez le dépôt et le délai.

M. Williams: Oui. O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a consentement pour ce sous-amendement? Il y a consentement. Est-ce que l'article 214...

M. Williams: Non, le sous-amendement avant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pensais que, en demandant s'il y avait consentement, ça faisait la même chose, mais ce n'est pas pareil. Bon.

M. Williams: Excusez-nous, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le sous-amendement est adopté. Est-ce que 214.1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Williams: Oui.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut avoir une copie, s'il vous plaît? L'article 214.1 étant adopté, est-ce que je peux vous suggérer de regarder si on peut adopter 214 avant de revenir à un autre article?

Mme Harel: On n'a pas besoin. L'amendement, ça introduisait 214.1. Il n'y a pas de lien avec 214.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, mais c'est parce que 214 serait fait.

Mme Harel: Ah! D'accord. Parfait.

M. Williams: Est-ce que j'ai bien compris la ministre que 214.1, ça va être 215 plus tard?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, ça va être 214.1... Me Gauvin.

M. Williams: C'est un article différent.

Mme Harel: Il va y avoir une renumérotation.

Mme Gauvin (Francine): Il y a une motion à la fin.

M. Williams: Oui, ce n'est pas attaché pantoute avec 214.

Mme Harel: C'est ça.

M. Kelley: Si ce n'est pas attaché à 214, peut-être qu'on peut revenir à 127, alors.


Dispositions administratives (suite)


Recours

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on oublie 214 et on revient à 127. Alors, à 127, si ma mémoire est bonne, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? J'imagine que tout le monde a eu beaucoup de temps pour lire depuis deux, trois jours tous les articles, en prendre connaissance comme il faut.

(12 h 40)

M. Kelley: Juste une question: Pourquoi on ne met pas toutes les décisions dans le même régime? Parce qu'on a dit ici, pour le titre I, c'est un examen administratif par Emploi-Québec et les autres sont pris dans un système de 90 jours. Je ne connais pas assez les programmes pour voir. Pourquoi pas mettre le même régime pour tout le monde au lieu d'avoir une exception?

Mme Harel: C'est parce que... M. le Président, la question est tout à fait pertinente.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Un accident de parcours, ça arrive; pas juste au président, ça arrive à tout le monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: C'est encore les Rolling Stones peut-être.

Mme Harel: La question est tout à fait pertinente, la différence étant que, au titre I, il ne pourra pas y avoir application de sanctions. Emploi-Québec ne va pas appliquer des réductions, des suspensions, par exemple, de prestation. Donc, ce n'est qu'administratif. Et la rétroaction sera similaire entre Emploi-Québec et la sécurité du revenu à celle qui se fera entre Emploi-Québec et la caisse fédérale d'assurance-emploi. En l'occurrence, la caisse fédérale d'assurance-emploi, dans le cas des prestataires, par exemple, à l'assurance-emploi qui vont utiliser des mesures actives d'Emploi-Québec, advenant que ces prestataires quittent pour d'autres cieux, n'est-ce pas, bien, l'information qui va être acheminée, c'est l'absence, par exemple, du prestataire. Il y a une rétroaction qui est prévue avec l'assurance-emploi et il y a une rétroaction qui est prévue avec la sécurité du revenu.

Donc, disons, les pénalités, les recours en révision sont appliqués pour les prestataires à l'assurance-chômage par la caisse d'assurance-emploi et pour les personnes à la sécurité du revenu par la sécurité du revenu. Ce ne sont pas les mêmes recours parce qu'il n'y a pas les mêmes pénalités. En d'autres termes, Emploi-Québec ne peut pas diminuer une prestation, ne peut pas...

M. Kelley: Mais, quand je regarde l'article 5, entre autres, on parle ici d'offrir les parcours...

Mme Harel: Oui.

M. Kelley: ...et, pour les jeunes de 18-24 ans, il y a des conséquences de refus...

Mme Harel: Oui.

M. Kelley: Ce n'est pas dans le titre I?

Mme Harel: Oui, mais elles ne seront pas appliquées par Emploi-Québec, Emploi-Québec va avertir la sécurité du revenu.

M. Kelley: Juste pour ma compréhension. Moi, je suis un jeune de 18-24 ans, j'arrive au bureau d'Emploi-Québec, je suis prestataire, et on est en discussion d'un parcours qui, moi, je pense, ne fait pas mon affaire. Mon agent va dire: Non, non, je pense, M. Kelley, que c'est effectivement ce parcours que vous devrez prendre. Il y a une conséquence directe sur mon allocation si je refuse, non?

Mme Harel: Pas immédiatement. Non. Par exemple, disons, à partir du 1er septembre 1999 – parce qu'il va y avoir, comme vous savez, un amendement pour que l'obligation s'applique à partir du 1er septembre 1999 – à ce moment-là, si vous refusez, il y a une disposition qui est prévue – elle est déjà, je pense, introduite – permettant, pour des motifs liés à la situation... C'est à l'article 54, l'amendement dit: «Un adulte a notamment un motif valable de refuser ou d'abandonner certaines activités prévues dans le cadre d'un parcours lorsque ces activités ne sont pas appropriées à sa situation.»

M. Kelley: Et, je ne me rappelle pas, est-ce qu'on a suspendu 54?

Mme Harel: Oui, on a suspendu, mais on les a déposés, hier soir, tous les amendements... On n'a pas encore déposé des amendements sur des articles suspendus?

Une voix: Ils sont tous là. Ils nous ont demandé de faire les photocopies...

Mme Harel: Bon. Alors, nous avons donc...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si on voulait être malin, on pourrait dire jusqu'à quel point on peut les déposer ou on doit les déposer, mais étant donné qu'on n'est pas malin.

Mme Harel: On nous a demandé de faire les photocopies, ce sont finalement les amendements qui concernent tous les articles suspendus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les articles suspendus.

M. Kelley: Mais, au-delà de... parce que...

Mme Harel: Bon. Mais ce que ça signifie en tout cas, concrètement, c'est qu'un jeune se présente, après le 1er septembre 1999, il décide de refuser un parcours. Alors, il peut avoir un motif valable, n'est-ce pas, auquel cas ça va en révision à Emploi-Québec, qui est une révision administrative. Et si la révision à Emploi-Québec, administrative – et il n'y a toujours pas de pénalité, là; Emploi-Québec n'applique aucune pénalité... Alors, Emploi-Québec décide que l'offre de parcours était convenable...

M. Kelley: Valable.

Mme Harel: ...convenable et puis que le motif n'est pas valable. Alors, là, elle transmet la rétroaction à la sécurité du revenu qui doit appliquer la pénalité. Et là, la sécurité du revenu va envoyer un avis de 10 jours. Là, on est en train de discuter s'il doit être recommandé ou pas, mais ils doivent envoyer un avis de 10 jours pour dire qu'il y aurait donc pénalité, à moins que la personne aille en révision. Là, elle peut aller en révision en vertu de 127. Elle va aller en révision et elle peut, en révision, gagner ou perdre. Si elle perd en révision, elle peut aller devant le tribunal administratif d'appel.

M. Kelley: Ça, c'est les articles... Nais j'essaie de comprendre. C'est comme une étape additionnelle pour les parcours.

Mme Harel: Il y a comme deux révisions.

M. Kelley: Je comprends de votre raisonnement que ce n'est pas Emploi-Québec qui applique la pénalité, mais c'est la conséquence directe de son jugement que le parcours est convenable.

Mme Harel: Oui.

M. Kelley: Ça va être Emploi-Québec qui va décider que l'offre, soit d'un cours de formation, d'un stage ou de n'importe quoi qui va être offert aux jeunes de 18-24 ans, est convenable. Ça va être son opinion. Il va donner un avis à cet égard à la sécurité du revenu, au volet sécurité du revenu. Alors, le jeune qui dit: Ça ne fait pas mon affaire, pour les raisons qu'il pense, tant et aussi longtemps qu'il y aura un appel ou un réexamen administratif, il va retourner à Emploi-Québec en disant: Mon agent est complètement dans les patates et je pense que ce n'est pas adapté à mes besoins à moi. Donc, il va faire un appel. Est-ce qu'on a une idée, pas précise, mais un réexamen administratif, on parle d'une semaine ou de quelques jours... est-ce qu'on peut donner des indications? Je veux juste comprendre. Parce que le bureau de dernier recours, c'est toujours le bureau de député, et souvent c'est les personnes, à une étape ou à une autre, qui sont ici... qui vont venir dans nos bureaux.

Mme Harel: La révision administrative d'Emploi-Québec de sa propre décision qui n'entraîne pas de pénalité, c'est une révision qui, actuellement, est en voie d'implantation. C'est Me Lise Morency, qui était auparavant présidente de la Commission des affaires sociales, qui est au ministère de l'Emploi...

M. Kelley: Qui était au ministère de la Justice avant, aussi, je pense.

Mme Harel: Oui. Mais là elle est au ministère de l'Emploi et de la Solidarité et elle est chargée d'implanter le recours administratif. Ensuite, l'autre révision qui est la révision, si vous voulez, à caractère, est-ce qu'on peut dire quasi judiciaire?

Une voix: Non, c'est une révision administrative.

Mme Harel: Administrative aussi, mais qui va conduire à un appel devant un tribunal quasi judiciaire, alors cette révision ne doit pas prendre plus de 30 jours, auquel cas il n'y a pas d'intérêts qui sont chargés. On le verra dans un autre article subséquent.

M. Kelley: On a deux autres amendements sur le contenu de l'obligation. Je laisse ce débat de côté. Mais, moi, je suis un jeune. Vous pouvez me corriger, mais, si mon agent m'indique qu'il y a un stage...

Mme Harel: Ça, c'est votre conseiller en emploi d'Emploi-Québec.

M. Kelley: Mon conseiller en emploi, parfait. Mon conseiller en emploi m'offre un stage. Il me dit: Nous avons regardé votre dossier, M. Kelley, il y a un stage qui commence dans trois semaines, endroit Y, vous devrez le prendre. Et pour une raison... je trouve que ce n'est pas adapté à mes besoins, ou peut-être que ça se donne loin de ma résidence, ou avec l'arrimage que je dois faire... Si c'est une femme monoparentale, par exemple, qui a certains devoirs au niveau de la garde d'enfants, et, selon elle, l'arrimage entre ses obligations envers ses enfants et les heures auxquelles le stage est donné ou le lieu où le stage est donné, ça ne fait pas son affaire, elle peut, à ce moment, contester l'offre qui a été faite par son conseiller, si j'ai bien compris?

(12 h 50)

Mme Harel: Oui, elle peut la contester devant un comité d'Emploi-Québec.

M. Kelley: O.K. Et on a dit qu'il y aura comme un 30 jours, une période, grosso modo... je ne veux pas indiquer précisément. Et, à ce moment, il n'y a aucun avis donné au volet sécurité du revenu de ça pendant le réexamen interne?

Mme Harel: C'est ça.

M. Kelley: À ce moment, si le comité donne raison au conseiller, c'est-à-dire que le stage est effectivement intéressant pour le jeune, il n'y a pas – et on va discuter ça plus tard, les motifs de refus qui sont à 54 ou quelque chose comme ça... Mais, si on décide: Non, non, effectivement, c'est une bonne chose, vous devrez accepter l'offre pour le stage, à ce moment, avec les provisions sur l'obligation, on est avisé, il y a une pénalité appliquée dans le volet... un autre titre. titre II, titre III?

Une voix: Titre II.

M. Kelley: Titre II. Et, à ce moment-là...

Mme Harel: Peut-être juste une petite nuance que m'indique Me Gauvin. C'est que le dossier est transmis à la sécurité du revenu, mais ce n'est pas automatiquement l'application de la pénalité. Ce n'est pas le conseiller à l'emploi qui décide. Même si la révision a maintenu... c'est la sécurité du revenu qui, en vertu de l'article 54, réexamine le dossier. Disons qu'elle le réexamine. Elle applique une pénalité.

M. Kelley: O.K. Il y a comme un double examen de la notion d'un refus raisonnable.

Mme Harel: Vous êtes conscient que tout ça n'est pas pour une durée nécessairement confirmée, c'est-à-dire, ce n'est pas nécessairement 12 mois, ça ne peut pas excéder 12 mois. Mais, en tout temps, la personne concernée peut y mettre fin en retournant voir son conseiller en emploi puis en lui disant: Offre-moi d'autre chose.

M. Kelley: Oui, mais, moi, je veux juste... Ici, on parle de recours et je veux suivre un dossier. Je mets un dossier typique, mais si...

Mme Harel: Quelqu'un qui dit: Moi, je ne veux rien, rien, rien savoir.

M. Kelley: Je suis un client... et on le sait peut-être, pour des raisons qui sont bonnes ou moins bonnes, mais les citoyens, ils ont plein le droit de contester la décision. Alors, au premier moment, parce qu'on est toujours à l'intérieur du titre I, il y a ce réexamen administratif, donc il n'y a aucune conséquence à court terme pour le prestataire. Au moment où ils ont fini leur examen à l'intérieur d'Emploi-Québec, un avis est donné à la sécurité du revenu. Alors, ils vont prendre le dossier et, au niveau de la révision de 90 jours qui est dans le premier alinéa ici, parmi les choses qu'on peut faire dans la révision d'une décision, c'est de réexaminer si le parcours proposé était convenable. Alors, on n'examine pas uniquement l'application de la pénalité, mais la révision qui est dans le premier alinéa ici va donner le pouvoir, devrait voir la décision prise au niveau d'Emploi-Québec et du conseiller, si j'ai bien compris.

Mme Harel: Non? Ah! Me Gauvin me dit non, là. Alors, allez-y.

M. Kelley: Non? Ha, ha! M. Lévesque me dit oui, lui. Peut-être que ce serait intéressant de...

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est qu'il y a deux modules. Il y a le module Emploi-Québec et il y a le module aide financière. Alors, le conseiller en main-d'oeuvre du module Emploi-Québec va rencontrer une personne, il va lui offrir des activités dans le cadre d'un parcours ou à l'extérieur d'un parcours. La personne peut contester le type d'activité qu'on lui propose, indépendamment d'une sanction ou d'une pénalité à venir. Elle peut contester le contenu du parcours parce qu'elle n'est pas d'accord avec ce qui lui est proposé par le conseiller en main-d'oeuvre et, là-dessus, elle pourra se faire entendre auprès d'un comité de réexamen administratif. Si la personne est âgée de moins de 25 ans et si le comité de réexamen considère que l'activité qui lui a été proposée convenait à ses qualifications ou à ses besoins et que la personne refuse de faire l'activité, le dossier va être transféré à l'agent d'aide financière, à l'agent de gestion du dossier du module aide financière, qui, lui, devra déterminer si la personne avait un motif valable de refuser l'activité proposée. Donc, l'agent d'aide financière n'exécute pas une décision d'un agent d'Emploi-Québec.

Mme Harel: Je pense qu'on disait la même chose.

Mme Gauvin (Francine): Mais la révision qui est prévue à 127, c'est la révision de la décision rendue par l'agent d'aide financière et non pas par l'agent d'Emploi-Québec.

M. Kelley: Non, mais je veux juste m'assurer que l'agent a le pouvoir de regarder la relation avec le conseiller, parce que peut-être qu'il faut toujours tout imaginer, mais c'est le conseiller qui disait: Ce jeune, je ne l'aime pas. Malheureusement, ça arrive dans la vie qu'on a des clients, des fois on a même des commettants qui arrivent dans notre bureau et, après un certain temps ou un certain nombre de visites, on commence...

Mme Harel: On a même des collègues. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Ha, ha, ha! On ne veut pas percer une brèche dans la confidentialité de nos caucus, mais... Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Mais c'est ça que je veux juste m'assurer, que l'agent va être capable de revoir la relation entre le conseiller et le jeune et, en fonction de cette relation, peut tenir compte de la qualité de cette relation au moment de rendre une décision sur une pénalité. Je pense que c'est ça qui est l'essentiel. À ce moment, il y a la mécanique qui est ici, la demande de révision, alors c'est la demande de révision de la décision de l'agent, mais, même à l'intérieur de la révision, on peut revoir le travail à Emploi-Québec à l'intérieur de ça. Alors, l'exclusion dans le deuxième, ça s'ajoute uniquement à l'interne des bureaux d'Emploi-Québec. Déjà, une certaine chose peut-être un petit peu plus souple qu'on peut revoir une décision sur un parcours et peut-être, comme la ministre l'a indiqué, réaménager ça pour s'assurer que peut-être il y a un moyen plus léger que d'arriver avec une autre offre ou un autre stage qui ferait mieux l'affaire du prestataire en question, si j'ai bien compris.

Mme Harel: C'est exactement cela.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous êtes prêts à adopter 127? Peut-être vous souligner, en attendant, de prendre les amendements qui nous ont été transmis pour pouvoir les étudier jusqu'à 20 heures, ça va peut-être nous permettre d'être encore plus rapide, on ne sait jamais.

Mme Harel: Alors, on en fait une transmission officielle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ils sont ici, alors je vous suggère de les prendre. Je vous souligne aussi qu'à 15 heures...

Mme Harel: Transmis pour l'information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Transmis pour l'information. Je vous souligne qu'à 15 heures on reprend sur la 404 et qu'à 20 heures on reprend sur la 186, de 20 heures à minuit.

Est-ce que vous êtes prêts à adopter ou vous voulez qu'on recommence toute la discussion à 20 heures?

M. Kelley: Vu que notre grand manitou n'est pas ici pour nous guider, on va l'adopter sur division, parce qu'on traite de toute la notion d'obligation...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.

Mme Harel: Très bien.

M. Kelley: ...et je ne veux pas causer des ennuis avec mon grand collègue de Notre-Dame-de-Grâce...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 127 est adopté sur division.

M. Kelley: ...alors on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures et on reprendra un nouveau mandat.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 15)


Projet de loi n° 404

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paradis (Brome-Missisquoi) se fait remplacer par M. Marsan (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. J'ai vu la députée de Rimouski. Est-ce que...

Une voix: Elle est venu voir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Elle ne vient pas? O.K. Alors, je vous rappelle le mandat. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 404, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Avant de débuter, je vous fais remarquer que nous débutons cette partie-ci à 18 heures, parce qu'on aura un autre mandat à 20 heures.


Étude détaillée


Prestation des services de santé et des services sociaux


Les établissements


Organisation des établissements


Les ressources matérielles et financières (suite)

Alors, nous sommes rendus, dans l'étude article par article, à l'article 83. Et la façon dont j'ai l'intention de procéder pour que ça soit quand même le plus rapide et efficace possible, s'il n'y a pas d'amendement, c'est simplement de vous demander s'il y a des questions. Alors, à l'article 83, à ma connaissance, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marsan: Moi, je pense qu'il y en a, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne veux brusquer rien, je veux simplement prendre... Article 83.

M. Marsan: Attendez un peu, quand même. Ce n'est pas juste... Il y a les amendements, mais il y a aussi le projet de loi, tel que modifié.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, non. Pas de problème. Prenez le temps.

M. Marsan: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est simplement que, quand on demande au ministre de les lire puis de les expliquer...

M. Marsan: Oui, je comprends ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quand vous les connaissez déjà...

M. Marsan: O.K. Je ne sais pas, en tout cas, ça semble vouloir dire la même chose, les deux articles, avec le projet de loi, c'est qu'un établissement peut recevoir des fondations... J'imagine que, si c'est une compagnie de tabac, ça va être sujet au projet de loi n° 444, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ne vous gênez pas si vous avez une question à poser au ministre ou à son...

M. Marsan: C'est la même chose dite dans d'autres mots?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va enregistrer tout de suite M. Pierre Larrivée. Alors, si M. Larrivée veut répondre, à un moment donné, soit le ministre, soit M. Larrivée, pas de problème.

M. Rochon: M. le Président, juste pour éclairer, parce que, effectivement, comme dit le député de Robert-Baldwin, ça a l'air d'être pas mal la même chose. Ce qui a été ajouté, en disant «qui sollicite du public le versement de sommes ou de dons», et le reste, ça va nous éviter de faire un règlement. Comme la loi était faite, on devait réglementer pour préciser pourquoi pouvaient se faire des levées de fonds, si vous voulez.

M. Marsan: M. le Président, si c'est pour éviter un règlement, on est d'accord.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 83, si je comprends bien, est adopté. Article 84. Il n'y a pas d'amendement non plus. Si M. le ministre évidemment juge à propos de donner un commentaire qui va aider dans la compréhension pour accélérer le processus, il n'y a pas de problème, bien sûr. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marsan: Oui. On parle de ce qu'on appelait conventionnellement la vérification externe. J'imagine que c'est ça.

M. Rochon: C'est ça.

M. Marsan: C'est ce qu'on touche, par exemple, quand on va en appel de soumissions, ce qui est correct aussi. Mais «c'est-u» pour une période déterminée ou si, à tous les ans, il faut retourner en soumissions avec un nouveau cabinet?

M. Rochon: Au maximum, c'est quatre ans. Un établissement peut toujours le faire à chaque année, s'il le veut...

M. Marsan: J'essaie juste de voir le quatre ans.

M. Rochon: Regardez au début: «Un établissement doit avoir recours...

M. Marsan: O.K. Je l'ai. Au début? Excusez.

M. Rochon: ...au moins tous les quatre ans et chaque fois...»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je pense que je comprends, là. C'est que, dans le libellé actuel, c'était qu'il fallait tous les quatre ans aller en soumissions puis obligatoirement changer de vérificateur, alors qu'actuellement c'est aller en soumissions tous les quatre ans. Et on sait, en tout cas, par expérience le lien qu'il peut y avoir entre un vérificateur externe, la connaissance du dossier, surtout pour les hôpitaux qui sont très complexes. On peut penser au CHUM ou à d'autres. Donc, c'est ça, la différence?

M. Rochon: Oui. Puis ça enlève aussi un niveau de décision. Parce que, avant, pour ne pas changer après quatre ans, il fallait l'autorisation de la régie. Alors, la régie ne sera plus dans le portrait. L'établissement décidera s'il veut garder le même ou s'il veut changer. Tout ce qu'on lui demande, c'est de refaire un appel d'offres tous les quatre ans, max.

M. Marsan: Là, c'est sûr, si la régie n'est pas dans le portrait, qu'on vote pour, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, vous adoptez l'article 84.

M. Rochon: À l'avenir, je vais dire ça. Je vais dire ça tout le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 85.

M. Marsan: On n'aura plus besoin de régie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'article 85, il n'y a pas d'amendement.

M. Rochon: La régie n'a rien à voir là-dedans. Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est vrai. C'est mentionné en plus.

(15 h 20)

M. Marsan: Historiquement, M. le ministre, en tout cas, c'est beau d'écrire ça dans la loi, mais, au-delà des partis politiques, ça a toujours été difficile à réaliser sur plusieurs années, qu'avant le 1er avril de chaque année les établissements puissent avoir des budgets. Les privés conventionnés sont peut-être plus chanceux. C'est dommage que ce ne soit pas tous les établissements. Mais, en tout cas, j'imagine qu'il y a des difficultés à impliquer tous les établissements dans cet article-là.

M. Rochon: Oui, là, ce qu'on fait, essentiellement, c'est qu'on décentralise, on confirme une décentralisation. Au lieu que le budget, dans la deuxième phrase de l'article, soit fait sur la base d'une convention de financement avec le ministre, c'est fait entre l'établissement et la régie régionale, et c'est dans le cadre des paramètres qui auront été établis entre le ministère et la régie régionale. Alors, ça fait une action plus locale et régionale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 85 est adopté? Adopté. Article 86. Il n'y a pas d'amendement non plus.

M. Rochon: Là, c'est pareil, on décentralise du ministère à la régie.

M. Marsan: Mais là on implique la régie.

M. Rochon: Comme pour le précédent. Au lieu qu'elle soit faite avec le ministre, la convention de financement, c'est avec le...

M. Marsan: En tout cas, ça va être sur division.


Les ressources intermédiaires et les ressources de type familial

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division? Article 86 adopté sur division. Article 87. Pas d'amendement, mais un petit peu plus long.

M. Rochon: Ça, c'est des modifications d'article. Vous vous rappelez, quand on a eu les consultations, là, on a expliqué qu'il y a un nouveau cadre de référence sur les ressources intermédiaires qui a été refait et qui est en application maintenant. Et là on introduit un certain nombre de modifications à la loi pour l'application de ce nouveau cadre là. M. le Président, est-ce que je peux en profiter pour vous présenter M. Simard, du ministère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sûrement. Son prénom?

M. Rochon: M. Vital Simard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Vital Simard, à la droite du ministre et M. Roger Paquet, à la gauche du ministre. Alors, ça sera fait.

M. Rochon: Alors, j'aurai recours sûrement à mes deux collègues pour m'aider dans des questions plus techniques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Est-ce qu'il y a des questions sur 87? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense qu'on a ici un article qui est extrêmement important. Et vous conviendrez, M. le Président, que, dans le cadre de la transformation du réseau de la santé et des services sociaux, les ressources à caractère non institutionnel vont constituer des ressources de premier plan. On rentre ici dans un sujet extrêmement technique, pointu, particulier qui, à mon sens, va demander... C'est un sujet qui est complexe, et ça va vraiment demander l'attention requise pour qu'on puisse en parler.

On nous annonce, à 302, une modification, et on ne sait pas si le cadre de référence pour les ressources intermédiaires, un document qui a été fait en novembre 1997... Je crois comprendre que ce document-là ne serait pas final, il est toujours soit document de travail ou document préliminaire, malgré qu'il ait subi de sept à huit modifications assez importantes. Alors, au moment où on se parle, c'est important de connaître le statut de ce cadre de référence là.

M. Rochon: Je vais demander à M. Simard de répondre à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Simard.

M. Simard (Vital): O.K. Alors, c'est en fonction de la loi d'application. L'article 619.27 de la loi d'application dit que tant et aussi longtemps que le ministre n'aura pas établi un règlement de la classification des services conformément à l'article 303, les articles 302 et suivants, donc, vont être comme suspendus dans leur application, si ce n'est que, pour les ressources déjà existantes, elles sont reconnues de fait ressources intermédiaires et que les règles qui s'appliquent continuent de s'appliquer.

Donc, la difficulté qu'on a eue, c'est de dire: On va essayer d'actualiser le règlement de la classification des services conformément à l'obligation législative. Mais, en même temps, les régies régionales ont convenu de prendre l'ensemble de cette section-là de la loi pour pouvoir avoir une compréhension et une application qui assurent une équité et une espèce d'uniformité à travers la province. Donc, c'est ce qui explique, si on veut, le document préliminaire et le cadre de référence.

Mme Lamquin-Éthier: En tout cas, moi, je reçois bien les informations que vous me donnez puis je vous en remercie, sauf qu'il y a notamment l'Association des ressources intermédiaires d'hébergement du Québec, l'ARIHQ, qui a dénoncé qu'au moment où on vit les incertitudes au niveau du cadre de référence et les discussions au niveau des changements dans la législation il y a encore des situations sur le terrain qui sont non précises et non précisées. Il y aurait quelque 1 200 ressources intermédiaires qui sont déjà créées qui ne répondent pas de façon générale à la définition que fait la loi de «ressource intermédiaire». Donc, ça correspondrait plus ou moins à un méli-mélo assez important et désigné de façon différente sous 40 appellations différentes. C'est loin d'être simple.

Encore une fois, on rentre dans un sujet, là, qui est extrêmement complexe. Il y a M. Schneider, M. Bruce Schneider qui, dans le cadre des auditions en commission parlementaire, avait déposé un mémoire. Il a établi aussi une correspondance avec la régie régionale et probablement aussi avec le ministère de la Santé. Oui, M. Caillé lui a répondu en avril 1998. M. Schneider aimerait avoir l'assurance qu'être une ressource intermédiaire ça n'englobera pas ce qu'on appelle à l'article 312... Bon, l'article 312 parle de familles d'accueil et de résidences d'accueil: «Peuvent être reconnues à titre de famille d'accueil, une ou deux personnes qui accueillent chez elles au maximum neuf enfants en difficulté qui leur sont confiés par un établissement public afin de répondre à leurs besoins et de leur offrir des conditions de vie favorisant une relation de type parental dans un contexte familial.»

Donc, M. Schneider, il se trouve dans le premier alinéa de ce paragraphe-là. C'est donc une famille d'accueil, un monsieur qui accueille chez lui des usagers – deux. Et, à la lecture du premier alinéa de l'article 202, il n'a pas l'assurance que c'est très clair. Il aimerait avoir la confirmation de son statut. Est-ce qu'il est ou sera éventuellement une ressource intermédiaire?

M. Simard (Vital): Premièrement, pour votre première question concernant l'ARIHQ, ce que l'ARIHQ déplore, actuellement, c'est qu'au niveau de la transformation des services beaucoup de pavillons sont questionnés sur leur existence même et sur une diminution du nombre de places. Ce n'est pas du tout en lien avec le dossier des ressources intermédiaires, mais beaucoup plus en lien avec la transformation, actuellement, qu'on vit dans le réseau pour essayer d'adapter nos ressources aux nouveaux besoins, à la nouvelle réalité de services.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Simard (Vital): Un exemple de ça, c'est que les ressources de 29 places que sont les pavillons, comme maximum, peut-être, ne répondent plus à la réalité actuelle où on se dirige davantage vers des ressources de petites places. Donc, l'Association des ressources intermédiaires, dans son mémoire, est tout à fait en accord avec les orientations qui sont proposées dans le cadre de référence.

Mme Lamquin-Éthier: Dans le sens d'une clarification.

M. Simard (Vital): Concernant la situation de M. Schneider, c'est tout à fait différent. C'est que M. Schneider, actuellement, a le statut de ressource intermédiaire, qui lui est dispensé par l'établissement. D'accord?

Mme Lamquin-Éthier: Quel établissement?

M. Simard (Vital): Par le Flores.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Simard (Vital): L'établissement le Flores. Et la préoccupation de M. Schneider...

Mme Lamquin-Éthier: On lui a confirmé ce statut-là?

M. Simard (Vital): Oui. Justement, son problème, à M. Schneider, c'est du fait qu'il est ressource intermédiaire et non pas ressource de type familial. Et le problème vient du fait que, de cette réalité-là, se traduit une réalité légale différente au niveau de l'imposition des revenus qui lui sont versés. Alors, actuellement, M. Schneider est soumis aux règles qui prévalent dans le cadre des ressources intermédiaires, où toute personne, normalement, est tenue de déclarer tous les revenus dont elle est l'objet. Et, actuellement, au niveau des ressources intermédiaires, au Québec, surtout avant qu'on commence ces travaux-là, il y avait une espèce d'ambiguïté, à savoir: Est-ce que les ressources intermédiaires profitent de l'article qui précise que la rétribution des RTF n'est pas une source de revenus ou de profits? Alors, la clarification qui a été apportée, c'est 313 ou...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, 313.

M. Simard (Vital): Alors, la clarification qui a été apportée, justement, est préoccupante pour M. Schneider. D'accord? Et ce qui a été convenu... Il y a eu des études qui ont été faites justement par la régie régionale de cette région-là, le Centre du Flores, qui démontrent que, avec les dépenses que monsieur pourrait mettre en contrepartie, comme on peut le faire lorsqu'on déclare nos revenus, il pourrait être gagnant. Bien sûr, il y a d'autres études qui démontrent le contraire. Donc, c'est des choses que, administrativement parlant, on va essayer de regarder pour ne pas faire en sorte de pénaliser ce type de ressource là. Et, moi, personnellement, j'ai eu une discussion avec M. Schneider la semaine dernière pour clarifier cette situation-là.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Moi, je lui ai parlé à tous les jours ou presque, y compris aujourd'hui. Et M. Schneider me confirmait encore aujourd'hui son inquiétude quant à la définition du terme «ressource intermédiaire». Et, donc, il avait besoin de clarifications à cet égard-là. Donc, je vais lui dire de lire les notes parce qu'il est bien, lui, un milieu favorisant une relation de type familial dans un contexte familial. Mais ça, on pourrait peut-être se voir puis en débattre, là.

(15 h 30)

Vous avez parlé des pavillons tout à l'heure. Les pavillons obéissent à des règles qui sont bien particulières. Ça ne rentre pas ici, puis je ne les intègre pas tout de suite. Éventuellement, on va en parler parce qu'il y a le contrat type, notamment, qui pose problème quant à la question des pavillons. Il y avait beaucoup de personnes qui avaient soulevé la question. Je sais qu'il y a une correspondance qui a été échangée avec les autorités du ministère, de la régie et j'ai eu à cet égard-là aussi de la documentation. Mais il faudrait réserver, M. le Président... Parce que M. Simard a parlé de pavillons. Donc, eu égard à la question des pavillons, notamment la question des contrats pose problème. Donc, on en parlera plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans un autre article, j'imagine.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, dans le cadre du même article. Mais là on va en rester sur la définition de ce qu'est une ressource intermédiaire. Il y a aussi d'autres difficultés qui ont été soulevées par des associations et des groupes dans le cadre des auditions parlementaires, puisque, en tant que personne morale, un organisme communautaire pourra agir à titre de ressource intermédiaire. Cependant, en pareille circonstance, ce sont les régies régionales qui doivent s'assurer, tant pour les ententes actuelles que pour les ententes futures, que ces ententes-là vont respecter les orientations, les politiques et les approches des organismes communautaires qui contractent de telles ententes. Et les préoccupations qui ont été dénoncées dans le cadre des auditions veulent que les ententes n'entravent pas, dans les faits, les organismes communautaires dans leur caractère communautaire, donc que ça puisse respecter leur situation particulière et le caractère particulier de leurs activités.

Or, dans les faits, et j'ai reçu de la documentation en date du 4 juin 1998 qui provient de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires, qui reprend un peu ce que la Table avait dénoncé, mais qui vient illustrer concrètement qu'il y a déjà des impacts sur le terrain et que déjà des organismes communautaires sur le terrain vivent des contrecoups de la situation dont je viens de parler.

Il semble actuellement que la Table ait peur que les organismes d'hébergement communautaires soient enferrés – c'est le terme auquel la Table fait référence et que je reprends – dans un cadre qui est rigide. Il semblerait que, sur le terrain, actuellement, on observe une démarche insidieuse voulant que les régies régionales ou certaines régies régionales commencent déjà à faire circuler des formulaires et des outils du cadre de référence sur les ressources intermédiaires, et ça soulève beaucoup de difficultés parce que les organismes communautaires avaient déposé un document qui portait spécifiquement... c'est un cadre de référence sur l'hébergement, et ils n'ont jamais eu de suivi.

Ils avaient également demandé à pouvoir rencontrer les autorités du ministère de la Santé et des Services sociaux pour pouvoir convenir avec elles... expliquer leur situation, expliquer les risques auxquels les organismes s'exposent en tant que personnes morales pouvant contracter avec des établissements, expliquer leur volonté de conserver leur caractère spécifique et aussi peut-être regarder un petit peu ce qui déjà se fait sur le terrain. Alors, il y a de grandes confusions qui existent entre ce qui est communautaire et ce qui est intermédiaire, et la Table et d'autres associations demandent une clarification. Et aussi la Table et d'autres associations aimeraient savoir ce qui arrive avec le cadre sur l'hébergement communautaire qui avait été proposé par la Table des regroupements provinciaux et bénévoles sur lequel ils n'ont pas eu de suivi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, on n'en finira pas de clarifier les clarifications. On ne pourra pas dire qu'il n'y a pas eu de suivi là-dessus. Le regroupement a travaillé sur un cadre qu'il voulait se donner. Les fonctionnaires du ministère ont collaboré avec eux. Je les ai rencontrés au début, pendant et après. On leur a dit qu'on acceptait leur cadre.

Mme Lamquin-Éthier: Intégralement?

M. Rochon: Oui. De toute façon, c'est leur cadre à eux, c'est à eux de fonctionner avec. Et on leur a dit que, nous, on s'ajusterait sur ce fonctionnement-là, qu'on n'avait pas de problème avec ça. Alors, je ne sais pas quelles questions ils posent ou depuis quand ils ont posé ces questions-là. C'est leur cadre, qui a été élaboré en collaboration avec le ministère. On leur a dit qu'on était d'accord. Qu'il l'applique, c'est leur cadre et, nous, on va travailler avec eux dans ce contexte-là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, M. le ministre...

M. Rochon: Je ne sais pas, M. Simard peut peut-être...

M. Simard (Vital): Juste un élément d'information supplémentaire, c'est que ce cadre-là que vous avez entre les mains, c'est des principes de déontologie ou des principes d'intervention avec lesquels il n'y a aucune – comment je dirais ça...

M. Rochon: Incidence administrative.

M. Simard (Vital): Incidence administrative. Et on est tout à fait en accord avec ce type d'orientation-là. Et ce qui a été véhiculé dans les organismes communautaires, c'était de dire: Au contraire, si l'ensemble des ressources intermédiaires avaient une approche similaire, on n'en serait que positivement...

M. Rochon: Heureux.

M. Simard (Vital): Heureux. Oui, c'est ça.

M. Rochon: Enchantés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Donc, quand vous dites «on», c'est...

M. Rochon: «On», c'est le ministère: le ministre, le ministère, les fonctionnaires, les régies régionales. Même les régies régionales.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il y a risque pour les organismes communautaires qui font de l'hébergement que les contrats actuels ou futurs ne respectent pas leur spécificité, qu'on les oblige en quelque sorte, un petit peu par le piège du financement, à faire quelque chose qui, pour eux... Non?

M. Simard (Vital): L'objectif, ce n'est pas de les piéger ou de les forcer à faire quoi que ce soit. Simplement, c'est qu'actuellement, dans le cadre de notre organisation actuelle, il y a beaucoup d'établissements qui ont convenu d'ententes avec des organismes communautaires à l'effet d'héberger des usagers de la communauté, et, à partir de ce moment-là, quand un usager relève d'un établissement, il y a des droits qui sont associés à ça.

De ce fait, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on veut sauvegarder ces droits-là du fait qu'on veut confirmer une situation de fait, mais confirmer aussi l'entente qui a été convenue entre un établissement et un organisme communautaire, dans la mesure où cette entente-là est acceptable par les établissements, les organismes communautaires et les régies régionales. D'aucune manière on ne veut forcer les organismes communautaires, mais, d'autre part, on ne veut pas non plus venir s'immiscer avec une réglementation pour changer ou modifier une réalité qui paraît, en tout cas, selon l'information qu'on a, être accommodante pour l'ensemble des parties.

Je pense que ce qui est important pour les organismes communautaires, et c'est ce qu'on reconnaît, nous, en tout cas, au ministère, et qu'on a partagé avec le ministre, c'est à l'effet qu'il est important de sauvegarder le communautaire dans son esprit, sa pratique et son champ de compétence. Et, à partir de ce moment-là, ce qui est fondamental, c'est que les régies régionales, étant donné qu'on est venu clarifier la notion de «ressource intermédiaire», parce que c'est tout un champ qui s'est développé sans cadre de référence, et il y a eu vraiment beaucoup d'ambiguïtés à ce chapitre-là... Et, à partir de ce cadre de référence là, les régies régionales se questionnent maintenant: Comment on va situer les organismes communautaires dans le cadre de l'éventail des ressources disponibles? Et, à Montréal, entre autres, il y a vraiment un travail important qui se fait en collaboration avec les organismes communautaires, et, moi, personnellement, que je peux vous certifier. J'ai rencontré les organismes communautaires qui travaillent là-dessus dans les régies régionales pour dire qu'on semble arriver à un consensus.

Donc, ce qu'on ne veut pas, c'est régler un problème administratif par voie réglementaire ou législative. Mais on est conscient qu'il va falloir clarifier les choses et qu'il va falloir respecter les organismes communautaires et respecter leurs champs de compétence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions, toujours à 87, évidemment? Tout en comprenant qu'il y a des bons éclaircissements qui vont servir pour les autres articles.

Mme Lamquin-Éthier: Là, je ne voudrais pas faire la liste des faits tels que dénoncés par la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, notamment parce que M. le ministre en a reçu copie, de même que M. Bouchard, qui est le premier ministre. Donc, il y a des exemples de problèmes qui se posent déjà sur le terrain pour les organismes dont nous venons de parler et qui leur laissent, selon la description qui en est faite, très peu d'autonomie, dans le cadre, évidemment, des contrats.

Donc, j'attire plus particulièrement l'attention de M. le ministre, si vous me le permettez, sur l'annexe 2, qui contient des exemples, plus d'un exemple de problèmes qui se posent déjà au sein des organismes communautaires, qui concernent les sociétés Alzheimer, les fédérations de maisons d'hébergement pour femmes, le sida, la santé mentale en Montérégie, l'hébergement jeunesse. Donc, ce sont des situations qui sont bien explicitées et qui reprennent les inquiétudes dont je vous ai parlé. Et que vous me disiez: Il n'y a pas lieu d'en avoir, je comprends bien, mais...

M. Simard (Vital): Non, ce n'est pas ce que je dis. Simplement, je pense que les inquiétudes sont fondées du fait qu'on ait clarifié les choses.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

(15 h 40)

M. Simard (Vital): Et cette clarification-là doit se faire dans le respect de chacune des parties, mais toujours aussi en se référant aux articles 334, qui viennent définir le champ de compétence des organismes communautaires. Et, de ce fait, je pense qu'on ne nie pas la difficulté. Mais on ne pense pas, surtout dans l'ère dans laquelle on est actuellement, qu'on doive réglementer davantage ce secteur-là pour plutôt penser que les régies régionales, les organismes communautaires et les établissements, avec la clarification qu'on amène...

Surtout en santé mentale, à Montréal, vous allez voir qu'il y a des organisations qui, actuellement, portent le titre d'OSBL – et ça, ça m'est confirmé par les regroupements d'organismes communautaires eux-mêmes – et eux, ils sont tout à fait d'accord en disant: Il faut clarifier ça, ce n'est pas, pour nous, des organismes communautaires, c'est davantage des ressources intermédiaires. Mais ce n'est pas des choses qu'on veut régler par voie réglementaire ou législative. Il faut respecter les usagers, avant tout, qui sont concernés par ça et ne pas mettre du tout en cause la continuité et la qualité des services qu'actuellement on leur dispense.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions, toujours sur l'article 87?

Mme Lamquin-Éthier: Bon, là, je m'étonne un peu que la Table ait dénoncé qu'il y avait eu un cadre de référence des organismes communautaires d'hébergement. En tout cas, M. Simard, vous avez bien mentionné que vous aviez rencontré vendredi... C'est ça?

M. Simard (Vital): Moi? Non, j'ai simplement rencontré...

M. Rochon: Mais là-dessus, là...

M. Simard (Vital): Pas sur le cadre.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non je veux que ça soit clair.

M. Rochon: Je ne sais pas si les réponses qu'on fait sont entendues, là. Quand les organismes communautaires... Ils ont travaillé là-dessus pendant combien de temps, les organismes communautaires? Un bon moment, hein?

M. Simard (Vital): Un bon bout de temps, oui.

M. Rochon: Moi, je me rappelle, je l'ai rencontré à plusieurs reprises, le regroupement. Mais, sur ce sujet-là, on s'est vu au moins deux fois, si ce n'est pas trois, au début, pendant le travail puis, à la fin, quand on a reçu le rapport, quand on a discuté du rapport. L'équipe du ministère était là, M. Simard était là avec son équipe, j'étais là avec eux. Et, comme je vous dis, on a encore convenu qu'on trouvait que c'était un bon cadre, qu'on était d'accord là-dessus, qu'on souhaitait qu'il se répande à tous les organismes communautaires. On reconnaît que c'est leur cadre d'éthique qu'ils se sont donné, eux, puis on s'enligne là-dessus. Bon. Je «peux-tu» être plus clair?

Deuxièmement, comme M. Simard l'a très bien expliqué, le monde des ressources intermédiaires, ça s'est développé au cours, quoi, des dizaines dernières années ou peut-être un peu plus, un peu par initiative du milieu, dans différents endroits. Il n'y a jamais eu d'encadrement de ça, puis c'était correct qu'il y en avait juste un certain nombre. Mais, à un moment donné, comme la députée de Bourassa l'a bien décrit, c'est devenu un peu un cafouillis, il y avait toutes sortes de choses puis il fallait définir des règles de jeu, à la demande de ces gens-là eux-mêmes, d'ailleurs. C'est ce qui a été fait. Le nouveau cadre de référence, qui a été fait avec le milieu, qui est en application, présentement, dans le milieu...

Mme Lamquin-Éthier: Sur les ressources intermédiaires...

M. Rochon: Sur un ensemble des...

Mme Lamquin-Éthier: ...ce qui n'est pas celui-là.

M. Rochon: Non, non, on a parlé des groupes communautaires, on a travaillé avec eux, ils ont leur code d'éthique, il y a le cadre qu'il se sont donné.

Les ressources intermédiaires, c'est une autre affaire. Ils ont leur cadre de référence aussi, maintenant, ils en sont largement heureux, c'est une application qui clarifie beaucoup de choses. Maintenant, en l'appliquant, ça ne va pas tout clarifier demain matin. C'est une situation qui s'est développée pendant des années.

Mais là on a les enlignements d'un avec l'autre. Et, comme M. Simard l'explique très bien, on fait ça en travaillant avec le monde. Mais ça, ça veut dire plus de discussions, plus de temps. Puis il faut palabrer un peu, puis venir à bout de s'entendre. Puis on fait un pas, puis des fois on en fait deux, trois, on recule d'un puis on avance. C'est plus complexe de le faire comme ça, dans un sens, que de penser qu'on va sortir une directive puis demander à tout le monde de s'enligner là-dessus. Mais chaque pas qui est fait est plus solide, par exemple. Une fois que c'est fait, c'est par accord, les gens se sont compris, les uns et les autres ont appris plus sur les uns et les autres, et on sent qu'on bâtit sur du solide et que les idées, les sous-cultures se connaissent mieux puis travaillent mieux ensemble, les gestionnaires du réseau, des établissements, les ressources intermédiaires et les groupes communautaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: Alors, c'est loin d'être un milieu où les choses se compliquent puis ça tourne en rond. C'est un milieu complexe, ça grouille beaucoup, mais ça se clarifie.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends, M. le Président, ce que le ministre dit. Cependant, dans le mémoire de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires... Quand même, ce n'est pas si loin, c'est février, c'est dans le cadre des auditions, et on m'envoie une communication en date du 4 juin 1998. Bon. Si c'est si clair, je comprends difficilement que la Table revienne sur une de ses demandes pour demander à M. le ministre, dans le cadre de l'étude qu'il fait, d'ajouter un alinéa à l'article 302: «Un établissement ne peut établir un contrat de ressources intermédiaires avec les organismes communautaires.» Donc cette inquiétude-là persiste.

Ils demandent également que soit ajouté à l'article 108, à la fin du paragraphe, concernant le respect des politiques: «Il ne doit pas être assujetti aux dispositions des articles 301 à 314.» Et ils ajoutent, ils réitèrent leur invitation afin que le ministre rencontre les représentants et les représentantes de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles pour discuter et éventuellement adopter le cadre de référence sur l'hébergement communautaire qu'il a en sa possession. Alors, la situation ne semble pas, si elle est claire, être perçue par la Table comme étant claire. On parle toujours de l'autre cadre.

M. Rochon: Là, il y a deux choses. D'abord, la suggestion de mettre un alinéa, il me semble qu'on s'est expliqué avec eux, quand ils sont venus, pour dire qu'on ne fera pas de contrat avec un organisme communautaire, un contrat de ressources intermédiaires. Je ne pense pas qu'on ait besoin d'un article dans la loi qui dit qu'on ne fera pas de contrat avec une partie non consentante. Par définition, un contrat, c'est deux parties qui consentent pour faire quelque chose.

S'il y a un organisme communautaire qui souhaite devenir une ressource intermédiaire puis que c'est bon pour la région, puis que c'est bon pour les usagers, c'est bon pour le patients, puis que le ministère est d'accord, puis qu'il veut, lui, changer de statut puis devenir une ressource intermédiaire, bien, il peut le faire. On n'ira pas défendre ça dans la loi. Ça, c'est chaque organisme communautaire qui a à décider ça. Mais, si un organisme communautaire ne veut pas être une ressource intermédiaire, il ne voudra pas signer le contrat, on ne peut pas l'obliger à signer. Alors, on n'a pas besoin de mettre d'article dans la loi pour ça.

Maintenant, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans la demande telle qu'elle nous est présentée. Les organismes communautaires se donnent un cadre de référence à eux. On travaille avec eux, on leur dit qu'on est d'accord sur leur cadre puis qu'on va travailler avec ça. Là, est-ce qu'ils voudraient que le ministre approuve leur cadre, qu'il en fasse un règlement, qu'il en fasse une directive? Après ça, il y a sûrement un organisme communautaire qui va dire: De quoi le ministre se mêle? Les organismes communautaires sont autonomes, ils ont leur monde à eux, puis ce n'est pas au réseau puis encore moins au ministère de venir leur dire quoi faire. Alors, je ne comprends pas qu'il faudrait qu'on approuve formellement leur cadre. Ça deviendrait un cadre du ministère qui va encadrer les ressources communautaires. Moi, j'avais compris que la dernière affaire qu'ils voulaient, c'était ça.

Maintenant, par contre, on a travaillé avec eux. On le connaît, leur cadre, puis on a dit qu'on était d'accord avec ça puis qu'on va tenir compte de ça. Mais c'est à eux, c'est leur cadre. Alors, s'ils veulent que le ministre l'approuve, ça va devenir un cadre du ministère puis, là, bien, on va se rembarquer avec un autre comité pour développer un autre cadre qui va être le cadre autonome des organismes communautaires. Puis on va avoir bien des cadres, à un moment donné, et ça va devenir plus mêlant que d'autres choses. Il y a peut-être quelque chose que je ne comprends pas, là, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Bon, j'ai dû lire trop vite. Alors, je reprends, eu égard à ce cadre-là, ce qui est demandé: «La Table invite le ministre à rencontrer les représentants et représentantes de la Table de regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles pour discuter et éventuellement adopter le cadre de référence sur l'hébergement communautaire qu'il a en sa possession depuis presque un an.»

Donc, ce qu'on dénonce, c'est que ce cadre-là n'est pas adopté. Et, en parallèle, sur le terrain, on assiste à une situation où les organismes sont enferrés ou conduits dans les faits comme si on appliquait ce cadre de référence là ou l'autre... Non, c'est l'autre, c'est celui sur les ressources intermédiaires.

M. Rochon: De la façon dont ils parlent... On l'a fait.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a deux cadres de référence.

M. Rochon: Oui, oui, le cadre des ressources intermédiaires puis le cadre des organismes communautaires. On se comprend?

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça.

M. Rochon: Celui des organismes communautaires, la rencontre dont ils parlent, elle est faite. On l'a vu, on en a discuté avec eux puis on a dit qu'on était d'accord.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, je le comprends bien.

M. Rochon: Ce qu'on n'a pas fait, c'est qu'on n'a pas approuvé leur cadre. C'est-à-dire que, si on fait l'approbation formelle de leur cadre, comme celui des ressources intermédiaires, ça va devenir un cadre du ministère, qu'ils comprennent bien ça, ils vont être encadrés par un cadre du ministère. On n'a jamais compris qu'ils voulaient être encadrés par un cadre du ministère. C'est un cadre qu'eux ils se donnent, les organismes communautaires autonomes. Puis on est d'accord avec leur cadre, on le leur a dit. Je les ai rencontrés. Alors, je ne sais plus, là. Ça va devenir une tour de Babel, cette affaire-là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Je comprends bien, M. le Président, ce que le ministre me dit. On a deux cadres de référence.

M. Rochon: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Il y en a un... Je fais ici référence au cadre de référence des organismes communautaires d'hébergement. Ils s'attendent à avoir une position à cet égard quant à l'adoption dudit cadre, et ça n'est pas donné, ils ne l'ont pas.

Parallèlement, sur le terrain, les régies régionales adoptent en pratique le cadre de référence portant sur les ressources intermédiaires de novembre 1997. Donc, dans les faits, les régies régionales font circuler des formulaires et des outils du cadre de référence sur les ressources intermédiaires qu'elles appliquent aux organismes communautaires.

Et, je vous le disais, vous avez reçu copie de ce que j'ai en main, ça vous a été adressé en copie conforme le 4 juin, on dénonce, en annexe, à la partie 2, des problèmes qui ont déjà lieu sur le terrain et qui confirment qu'on est en pleine nébulosité, si je peux le dire, quant au statut du communautaire et au statut de l'intermédiaire, et sur le terrain aussi, quant à l'application d'un cadre qui ne convient pas à des organismes communautaires et qui oblige... Parce qu'il y a des financements qui sont rattachés à ça.

Les organismes communautaires, dans les faits, on va les voir, puis, par petits bouts, par ci par là, on va les mettre devant un fait accompli qui va s'appeler «ressources intermédiaires» et non pas respecter leur spécificité, comme le propose le cadre de référence des organismes communautaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Simard.

M. Simard (Vital): Juste une petite chose par rapport aux deux cadres. Si vous les regardez très bien tous les deux, vous allez voir qu'ils sont complémentaires. L'un concerne le mode d'intervention qu'on doit privilégier par rapport à des usagers, c'est-à-dire...

Mme Lamquin-Éthier: Celui-ci?

M. Simard (Vital): Non, non, non, l'autre, celui des organismes communautaires.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

(15 h 50)

M. Simard (Vital): Celui des organismes communautaires vient privilégier un mode d'intervention qui est axé sur le respect de la personne et de son autonomie, ce qui est tout à fait dans l'ordre de notre façon de concevoir la dispensation des services, et il précise comment le faire, alors que l'autre cadre des ressources intermédiaires, c'est un cadre d'ordre administratif. D'accord?

Mme Lamquin-Éthier: Purement.

M. Simard (Vital): Et, à partir de ce moment-là, tantôt, quand je vous disais qu'on aimerait ça que toutes les ressources intermédiaires avec lesquelles on va contracter puissent avoir un code d'éthique qui ressemble ou qui s'approche de celui des organismes communautaires, c'est en ce sens-là qu'ils sont complémentaires.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, M. le Président, si je comprends bien ce que M. Simard m'a dit, le cadre de référence des organismes communautaires d'hébergement est perçu plus comme étant un code d'éthique?

M. Simard (Vital): Une façon d'intervenir auprès des usagers, une façon de voir comment on respecte leur autonomie.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Simard (Vital): Alors, si vous le lisez, si vous en faites une analyse, vous allez voir que, globalement, ça traite vraiment de l'approche communautaire et comment on conçoit ça. Et le réseau s'est rapproché beaucoup de l'approche communautaire, au cours des dernières années. Ils ont été des pionniers par rapport à ça. Et ce qu'on leur dit: on les félicite. Puis ils nous ont montré le chemin. Et, là-dessus, on dit bravo à ce cadre-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je comprends bien en pensant que, quand même, une bonne partie de la discussion sert d'information, mais ça ne modifie en rien notre discussion sur le côté de la loi? Est-ce que je comprends bien ou ça a un rapport quelconque? Parce qu'il y a eu beaucoup d'échanges sur le plan information, là...

M. Rochon: Non, non, ce n'est pas en lien direct avec l'article, je ne pense pas, là.

Mme Lamquin-Éthier: N'est pas réputé être une installation maintenue par un établissement public...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce que je voudrais qu'on revienne du côté vraiment de l'article dont on discute, là.

Mme Lamquin-Éthier: Article 302, deuxième alinéa. Le document Cadre de référence des organismes communautaires d'hébergement aborde, oui, vous avez raison, les questions relatives aux droits des personnes hébergées, mais on aborde aussi des questions qui sont relatives au fonctionnement organisationnel, au fonctionnement opérationnel, au financement. Il y a différentes questions qui sont soulevées aussi.

M. Rochon: Oui, mais c'est quoi, le problème, là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien...

Mme Lamquin-Éthier: C'est que ça soit clair pour les organismes communautaires, qu'ils aient l'assurance, un, quant à ce document-là...

M. Rochon: Il faudrait peut-être que je leur écrive de nouveau, pour leur dire que ce qu'on s'est dit à la réunion puis que ce qui est dans le procès-verbal de la réunion, tout ça, c'est toujours vrai, puis que le ministre est toujours d'accord, puis que tout le monde est bien content de ça. Bien, on va faire ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Rochon: On va leur écrire.

Mme Lamquin-Éthier: Vous pouvez peut-être – puis je vous remercie de vouloir donner réponse à leurs inquiétudes – prendre l'envoi qu'ils nous ont transmis par télécopie le 4 juin, où ils dénoncent l'ensemble de leurs inquiétudes, pour pouvoir apporter des réponses spécifiques à chacune d'elles, y compris l'annexe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai bien compris que M. Simard est très, très au courant, est très proche de ce dossier-là, si je peux me permettre.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'à l'article 87 il y a d'autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: Bon, il y avait toutes les questions qui sont relatives à une modification du statut d'«admis» à «inscrit». M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous confirmer ses intentions eu égard à ce changement-là, que ça soit bien clair, là, qu'on comprenne beaucoup les conséquences du changement d'«admis» à «inscrit»?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce qu'on lit à la troisième ligne du premier paragraphe?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.

M. Rochon: Ce qu'on avait expliqué, c'est que, dans la réalité, comme on l'a dit tout à l'heure, de ce qui s'était développé sans cadre de référence, il y avait deux façons de fonctionner. Souvent, on admettait un patient qui était dans une ressource intermédiaire. Dans les pavillons, c'était un statut d'inscrit?

Mme Lamquin-Éthier: Ils sont admis.

M. Simard (Vital): Dans les pavillons, ils ont été admis.

M. Rochon: Admis?

M. Simard (Vital): Admis, c'est ça, et puis les autres, c'est inscrit.

M. Rochon: Puis les autres, c'est inscrit. Maintenant, tout le monde va être inscrit.

M. Simard (Vital): Tout le monde va être inscrit.

M. Rochon: Alors, là, ce qui a été clarifié...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout le monde va être inscrit à partir de maintenant.

Mme Lamquin-Éthier: Y compris les pavillons?

M. Rochon: Tout le monde, dans une ressource intermédiaire, va avoir, au niveau de l'établissement qui fait affaire avec la ressource intermédiaire, un statut d'inscrit. Tout le monde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 87? Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, vous me dites que, pour tous, donc et pour ressources intermédiaires et pour pavillons, le statut de l'usager va être le même, à savoir qu'il va être inscrit partout.

M. Rochon: Tout le monde va être inscrit, il n'y aura plus d'admis.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. J'en prends bonne note.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça règle le cas de l'article 87?

Mme Lamquin-Éthier: Il y avait eu des inquiétudes qui avaient été dénoncées à cet égard-là par de nombreux organismes communautaires, parce que, quand on est admis, on ne défraie pas pour des fournitures, alors que, quand on est inscrit, on peut être appelé à payer. Est-ce qu'il est possible de nous donner des explications quant aux conséquences que ce statut-là aura pour la contribution financière de l'usager au niveau des services qui vont lui être assurés?

Et j'attire l'attention, ici, sur le mémoire, encore une fois, de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, lequel a été appuyé – Mme la secrétaire pourrait nous le confirmer – à plus de 210 reprises par des organismes qui sont sur le terrain, donc, dans la réalité, et qui voient dans ce changement, des risques extrêmement importants pour l'usager.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors, je vais redire ce qu'on leur a dit quand les gens sont venus nous rencontrer en consultation. Les gens qui sont inscrits au lieu d'être admis... C'est vrai qu'il y a certaines choses, des médicaments, par exemple, qui sont donnés à des personnes admises et qui ne sont pas donnés à des personnes inscrites. Maintenant, les personnes inscrites ont droit à des subventions, par ailleurs, qui ne sont pas accessibles à ceux qui sont admis. Au total, quand on faisait le décompte, les gens étaient plutôt gagnants que de risquer d'être perdants, dans cet échange. Je vais peut-être demander à M. Simard de nous...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Simard.

M. Rochon: ...expliciter ça encore plus.

M. Simard (Vital): D'accord. Comme vous êtes très conscients de l'importance d'avoir une intervention qui permette le maintien et l'intégration des gens dans la communauté, il faut d'abord partir, donc, de ce fait-là, puis le statut d'inscrit vise d'abord et avant tout cette chose-là. Maintenant, au niveau économique, au niveau des frais que ça pourrait occasionner, c'est que bien évidemment qu'il y a certains frais, comme l'assurance-médicaments, qui vont faire en sorte que les usagers...

Mme Lamquin-Éthier: Le fauteuil roulant.

M. Simard (Vital): Le fauteuil roulant, au contraire, c'est un plus pour les gens. C'est-à-dire qu'actuellement quand vous êtes en établissement, il y a un parc de fauteuils roulants. D'accord?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais là ce n'est pas...

M. Simard (Vital): Non, si vous permettez... Il y a un parc de fauteuils roulants. Et, lorsqu'un usager a besoin d'un fauteuil roulant, il faut qu'il utilise ceux du parc. Et, s'il n'est pas adapté à sa situation, il faut faire faire la démonstration qu'il n'y en a aucun qui est utilisé, alors que, quand tu es inscrit, tu as le droit à ton fauteuil roulant adapté, à partir de différents programmes qui existent pour les usagers inscrits.

Le transport adapté, c'est la même chose. Le transport adapté, il y a beaucoup de problèmes et de difficultés pour répondre à l'ensemble des demandes. Et, lorsque tu es admis, donc, tu es contraint à certaines choses et tu n'as pas droit à ce transport adapté là, alors qu'inscrit tu vas y avoir droit.

La même chose pour la prestation de sécurité du revenu, lorsqu'on parle de traiter les gens à part entière – ça, je pense que le discours là-dessus, je vous rejoins à part entière – quand un usager est admis, on lui enlève ses responsabilités et ses droits. La prestation de sécurité du revenu, il n'a plus droit à ça, alors que, quand tu es inscrit, tu as ta pleine prestation de sécurité du revenu.

On va établir un règlement, bien évidemment, pour faire en sorte que les charges qui vont être demandées pour payer la contribution vont tenir compte d'une allocation de dépenses personnelles qui, on l'espère, devrait être au même niveau que ce qu'on laisse aux ressources de type familial, c'est-à-dire 180 $ plus le barème intégré, alors qu'actuellement lorsque tu es admis, ton allocation de dépenses personnelles est de 148 $.

Donc, on a une compensation et on a donc différents programmes gouvernementaux, qui sont le programme de maintien des AVQ, des AVD, les appareils suppléants à une déficience physique, l'assurance-médicaments, actuellement, ça ne s'applique pas, mais les prestations spéciales du MES, qui vont pouvoir s'appliquer et les prestations liées au développement de l'employabilité, auxquelles un usager admis n'a pas accès.

Donc, c'est sûr que l'usager va être un citoyen à part entière et, de ce fait-là, va avoir droit aux mêmes privilèges, mais aux mêmes contraintes qu'un citoyen qui vit dans la communauté. Une ressource intermédiaire, c'est ça, l'objectif.

M. Rochon: Ça, je pense que ça démontre bien, si je peux me permettre une petite conclusion, que cette mesure de passer d'admis à inscrit, ce n'était pas une mesure à des fins budgétaires pour faire des économies. C'était vraiment pour permettre justement une meilleure adaptation, une meilleure intégration des gens dans leur communauté et qu'il y ait une ouverture à toutes les ressources qu'on met à la disposition de l'ensemble des citoyens qui vivent dans une communauté, et qu'un statut d'admis en établissement soit de plus en plus, dans notre réseau, restreint à des situations où ce n'est pas possible de donner le service aux gens dans leur milieu de vie naturel.

Alors, c'est dans cet esprit-là que ça a été fait, ça. Pour rapprocher, s'adapter mieux aux situations des gens, pas pour faire des économies. Puis, en fait, ça va faire dépenser plus d'argent parce que les gens vont avoir droit à plus de services.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Une dernière question, si vous me le permettez. Les médicaments: même sort que tout autre citoyen.

M. Rochon: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends. Fauteuil roulant. Vous avez parlé d'un parc. Habituellement, les établissements doivent avoir un parc de fauteuils roulants.

M. Rochon: Pour les personnes admises.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Effectivement, dans certains cas, les établissements ont un parc, sauf que lesdits fauteuils roulants ne sont pas toujours en état d'être utilisés.

M. Rochon: Ce n'est pas ça qu'on a dit, là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. On parle d'une hypothèse...

M. Rochon: Ils n'ont pas des fauteuils défectueux, mais, comme c'est pour des périodes plus courtes, la personne n'a pas nécessairement un fauteuil adapté, personnalisé à elle. Je veux être bien sûr qu'on se comprend, là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais, au moins, un fauteuil qui roule.

M. Rochon: Bon. Bien, ils roulent. C'est ce qu'on dit, là.

Mme Lamquin-Éthier: Les pneus ne sont pas dégonflés ou une batterie est chargée.

M. Rochon: C'est ce qu'on dit, là. Je ne sais pas. Est-ce que la députée veut dire ou insinuer que, dans le parc, quand on dit que les gens n'ont pas un fauteuil adapté, ils peuvent avoir un fauteuil qui a juste une roue ou qui n'a pas de pneus ou qui ne fonctionne pas? Ce n'est pas ça qu'on dit, là. «Adapté», ça veut dire personnalisé. Il y a un parc, ce qui est le fauteuil moyen dont on s'accommode quand on est admis parce que c'est une période de temps limité. Alors, on se comprend bien.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je comprends très bien ce que me dit M. le ministre, sauf que, moi, j'ai été sur le terrain, dans ma vie antérieure, pendant plus de 11 ans, hein, et je peux vous dire, pour avoir fait des centaines et des centaines et des centaines d'établissements par année, que, oui, il y a des parcs de fauteuils roulants, mais que les fauteuils roulants qui constituent ces parcs-là, qui ne sont, en termes de nombre, pas énormes, ne sont pas toujours en bon état d'être opérés. Alors, je veux juste vous le dire, encore une fois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Qu'est-ce qui arrive avec les bandages, les couches jetables, les papiers mouchoirs?

(16 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Là, j'ai un problème. J'ai bien de la misère à voir tout ce que ça vient faire dans l'article, ça. C'est mon problème.

Mme Lamquin-Éthier: C'est toujours dans l'alinéa, dans le premier alinéa, le statut changeant d'«admis» à «inscrit», ça a des conséquences au niveau financier pour les usagers.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce que, là, j'avais bien de la misère à voir ce que ça faisait dans l'article.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, vous avez raison. C'est dans le premier alinéa, M. le Président, le changement de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. Simard, vous qui avez l'air d'être très familier avec toutes ces choses-là...

M. Simard (Vital): Les couches jetables, moins.

M. Rochon: Vous occupez-vous aussi des couches?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Il les «payera-tu» ou s'il ne les payera pas?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a appris, nous, en commission, que le mot «chose» est maintenant devenu un mot très important dans notre vocabulaire. Donc, allez-y donc, parlant des choses.

M. Simard (Vital): D'accord. Alors, écoutez, ce qu'il est important de noter, c'est qu'actuellement... Pour faire le parallèle vous connaissez les ressources dites familiales, les résidences d'accueil dans lesquelles les usagers, les personnes âgées ont des besoins et ont des besoins de couches. C'est exactement les mêmes façons de procéder qui vont être dans les ressources intermédiaires. Donc, on ne créera pas deux types d'usagers avec deux types de mesures pour un type de ressource qui se veut une ressource intégrée dans la communauté. Donc, c'est les programmes habituels qui vont s'appliquer, comme ça se passe en RTF actuellement, en ressource de type familial, je m'excuse.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Dans une ressource de type familial, actuellement, est-ce que les couches jetables sont payées?

M. Simard (Vital): Prenons un usager qui est prestataire de la Sécurité du revenu, il y a des programmes qui visent à compenser pour les couches. Donc, alors, là, comme tout citoyen, l'usager qui va être dans une ressource intermédiaire va avoir exactement accès au même programme qui existe dans la communauté, mais bien évidemment, il n'est pas un usager admis. C'est qu'admis c'est deux réalités différentes.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Simard (Vital): O.K.?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, selon les réalités de la Sécurité du revenu.

M. Simard (Vital): Selon les programmes existants, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Selon que le règlement d'application ou le manuel d'application prévoit que c'est couvert ou pas. Parce que je me souviens avoir eu des échanges...

M. Simard (Vital): Oui, je ne suis pas au fait...

Mme Lamquin-Éthier: ...pour les petits coussinets, notamment qui entrent dans les culottes d'incontinence, lesquels n'étaient pas couverts. Alors, pour une personne qui est incontinente, qui en a besoin...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 87 est adopté...

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...après toutes ces informations? Sur division? Article 87, adopté sur division. Article 88. Il n'y a pas d'amendement, à ma connaissance.

M. Rochon: À 88, et ça sera la même chose pour le prochain, M. le Président, à 88 et 89, le changement qui est fait, là aussi, c'est dans un but d'alléger le fonctionnement. Au lieu que ça soit le ministère qui fixe de façon mur à mur les échelles de rétribution, on dit que, centralement, ce qui sera fait, c'est qu'il y aura des barèmes et des modalités qui vont donner des créneaux qui vont être définis, et on va laisser en région la décision de préciser des barèmes exacts.

On sait que, dans la réalité, il y a des choses qui doivent se rétribuer plus cher en milieu urbain, comme Montréal, plutôt qu'en milieu rural. On a vu ça quand on a appliqué le chèque emploi-services, par exemple, pour remplacer l'allocation directe. Alors, ça, c'est une souplesse qui est introduite là pour donner, en termes d'équité, des barèmes pour tout le monde, laisser fonctionner les régies avec les établissements à l'intérieur de ça.

Une voix: ...

M. Rochon: C'est ça. Ah oui! Puis, quand les régies auront établi ce qu'elles vont faire, il y aura approbation par le ministère pour qu'on s'assure qu'il n'y a pas une région qui part une inflation d'un côté ou qu'il y a une autre région qui essaie de sauver de l'argent là-dessus au détriment des gens, de façon inéquitable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Est-ce qu'il n'y a pas de danger d'avoir des disparités régionales? Un même service va être rétribué différemment dans une région par rapport à l'autre.

M. Rochon: Non, mais c'est ça qui a fait... Il y aurait danger, si c'était simplement envoyé aux régions et si on disait: Faites ce que vous voulez. Mais il y a des modalités qui sont fixées et même approuvées par le Conseil du trésor. Les régions ont leur marge de manoeuvre là-dedans et doivent faire approuver ce qu'elles auront décidé de faire à l'intérieur de ça. Alors, ça fait comme dans certaines réalités. On avait approuvé – c'est l'exemple qui me vient à l'esprit, ce n'est pas exactement là-dedans, mais c'est très semblable – que, dans l'application du chèque en... ou même dans l'allocation directe, je pense, avant, le tarif horaire qui était payé aux gens qui prêtaient assistance à des personnes handicapées était plus élevé à Montréal parce que la main-d'oeuvre coûtait plus cher et, au tarif général, ce n'était pas possible de trouver des gens, ils en perdaient de plus en plus. Alors, Montréal a pu payer un peu plus cher, et ça correspondait au taux du marché de la main-d'oeuvre, comparativement à d'autres régions.

Mais ce qui ferait que ça serait inéquitable, c'est si on n'avait pas un créneau de défini et s'il n'y avait pas un suivi de ça qui est fait par le ministère. Alors, à ce moment-là, je pense qu'on a une règle d'équité et de la flexibilité pour tenir compte des situations différentes dans les régions. C'est par rapport au mur-à-mur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est aussi un domaine où la rétribution des services et le taux... Si je comprends bien, il n'existe pas actuellement de règle standardisée, sauf pour les pavillons.

M. Simard (Vital): Sauf pour les pavillons, effectivement.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il y a seulement les pavillons qui en bénéficient, mais, à part ça...

M. Simard (Vital): Qui en bénéficient...

Mme Lamquin-Éthier: ...il n'y a pas de règle de standardisée?

M. Simard (Vital): Actuellement, comme je vous l'ai expliqué d'entrée de jeu, c'est que c'est des ressources qui se sont développées à même des besoins et à même l'imagination et la créativité des intervenants. Donc, ça s'est développé à même... souvent sur les règles de financement prévalant en famille d'accueil ou en résidence d'accueil. Les pavillons ayant un cadre provincial fixe, les règles sont établies depuis 1979 ou 1980.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je comprends bien en pensant qu'au lieu de favoriser un mur-à-mur vous favorisez l'initiative parmi eux, plus ou moins?

M. Simard (Vital): C'est que ce qu'on fait, c'est qu'on établit des règles. Le ministre va établir un système de classification des service, d'abord, et va établir des paramètres, va approuver des paramètres qui vont permettre aux régies régionales d'établir des règles de rétribution, et le ministre va les approuver pour assurer une équité interrégionale. Comme, par exemple, Montréal, Montérégie, il ne faudrait pas qu'il y a des écarts, parce qu'il peut y avoir, à un moment donné, du marchandage interrégional et des inéquités.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Est-ce que l'article 88 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: J'aimerais, si vous le permettez, M. le Président, revenir sur une recommandation en lien avec la situation que M. Vital Simard vient de confirmer. La Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, dans son mémoire, dit qu'elle aurait souhaité, et en lien avec la mise en garde que faisait mon collègue quant au risque qu'il y ait des disparités d'une régie à l'autre quant à l'établissement du taux de rétribution... Et je pense qu'on peut le comprendre. Au niveau du maintien à domicile, à l'heure actuelle, d'une région à une autre, il y a des disparités au niveau du taux qui est offert, et ça peut varier de façon assez intéressante d'un endroit à l'autre. Dans le mémoire de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires, on aurait souhaité que le ministère définisse une échelle de taux nationale à l'intérieur de laquelle les régies régionales auraient pu avoir une marge de manoeuvre. Et ils dénoncent, et je pense qu'ils ont raison, et nous voulons insister sur ce risque, qu'il n'y ait pas, d'une région à l'autre, et donc pour les personnes qui, d'une région à l'autre, vont avoir à recevoir des services, d'assurances. Et ça, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Simard, c'est un peu... Ah! M. Paquet, peut-être?

Mme Lamquin-Éthier: ...laissé à la discrétion des régies.

M. Paquet (Roger): Oui, mais il faut comprendre que les facteurs qui influencent le coût d'exploitation d'une résidence intermédiaire, c'est notamment le coût de la résidence et les taxes, entre autres, qui varient beaucoup. Et, s'il n'y a pas la flexibilité, un des effets pervers concrets, c'est qu'on se retrouve constamment dans des lieux d'hébergement dans les quartiers où le coût du logement et le taux de taxes sont moins élevés, et ça empêche la pénétration et la distribution dans les autres milieux. Ça, c'est un exemple concret.

En ce qui concerne la mobilité entre les régions, il n'y a pas de problème de discrimination parce que ce n'est pas la ressource qui se déplace, c'est la personne. Et le service qu'elle va recevoir en Montérégie, à un taux y à l'intérieur des barèmes approuvés, ce service-là, il va être rendu au même titre en Chaudière-Appalaches. Ce qui va être modifié, c'est la rétribution du service à la résidence. Donc, il n'y a pas d'inéquité pour l'usager, il y a une flexibilité pour le système pour se trouver les ressources qui sont adaptées dans son milieu, en tenant compte de la réalité de coûts de son milieu.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

(16 h 10)

Mme Lamquin-Éthier: Non. Juste un petit moment, M. le Président, si vous le permettez. Est-ce que le ministre, à titre d'illustration, pourrait nous décrire comment ça se passe dans les faits, comment ça se vit, au premier alinéa, quand on dit «le ministre établit une classification de services offerts par les ressources intermédiaires qui est fondée sur le degré de soutien et d'assistance requis»? Concrètement, terrain, ça se vit comment, ça? Est-ce que ça se traduit simplement ou est-ce que c'est appliqué différemment?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Paquet, vous avez l'air d'être prêt à répondre.

M. Paquet (Roger): Bien, je pense que ça se vit et que ça se passe assez simplement entre l'usager et la personne qui dispense le service. Et on essaie, pour chacun des secteurs d'activité de la vie quotidienne et de ses besoins de support, de déterminer ensemble le type de service dont elle a besoin: Est-ce qu'on a besoin d'un accompagnement dans les activités de la vie quotidienne? Est-ce qu'on a besoin d'un accompagnement plus de surveillance? Est-ce qu'on a besoin d'un accompagnement plus au niveau des repas ou des activités sociales? Et il y a des grilles qui sont établies pour aider les gens, avec des points de repère pour définir ce niveau de besoins là. Mais ça se fait entre des personnes qui sont celles qui sont responsables des services et celles qui vont les recevoir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, si vous le permettez, juste une dernière remarque au sujet de cette grille. Évidemment, on parle d'une classification. Il y a une grille d'évaluation et il y a une grille de cotation ou une grille de tarification, puis il y a des rétributions. Le mémoire de l'ARAPAQ – l'ARAPAQ, c'est...

M. Paquet (Roger): L'Association des ressources d'accueil du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

Mme Lamquin-Éthier: ...des ressources adultes et personnes âgées du Québec – ...

M. Paquet (Roger): Oui, et personnes âgées du Québec.

Mme Lamquin-Éthier: ...donne une illustration, à la page 21, d'un des effets pervers qui peuvent survenir. On dit: «La rétribution actuelle est fondée sur le degré de soutien et d'assistance requis par les usagers. Bien qu'une telle méthode de rémunération soit équitable et permette de tenir compte de la lourdeur de la clientèle, elle crée cependant un effet pervers pouvant inciter certaines personnes à la non-productivité. Une ressource de type familial ou une ressource intermédiaire qui accomplit de l'excellent travail verra sa rétribution diminuer, compte tenu de l'amélioration de l'état de santé de l'usager.» Et je suis informée qu'en Montérégie il y aurait eu une recommandation qui aurait été déposée, justement afin d'éviter cet effet pervers que l'ARAPAQ dénonce.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Paquet.

M. Paquet (Roger): Oui. J'étais avec M. Simard au congrès annuel de l'ARAPAQ, samedi dernier, dans l'Outaouais, et cette question-là a été soulevée. Il faut comprendre que ce dont l'Association parle, il s'agit de la grille qui s'applique aux ressources de type familial. Et l'ARAPAQ souhaite obtenir une grille qui est comparable à celle des ressources intermédiaires, qu'elle juge nettement meilleure parce que, celle des ressources de type familial étant très détaillée, elle la trouve un petit peu contraignante.

Alors, non seulement il n'y a pas de contre-indication par rapport à ce qui est proposé en ressources intermédiaires, c'est même le modèle souhaité pour les ressources de type familial et c'est essentiellement les propos de M. Gratton, comme président de l'Association, sur cette question-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Ça va? Article 88, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Article 89. Il n'y a pas d'amendement non plus. Vous nous avez dit, M. le ministre, que c'était sensiblement la même chose, je pense.

M. Paquet (Roger): C'est de la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est de la concordance? Bon. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Rochon: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Ici, M. le Président, au troisième paragraphe, on peut observer, à la lecture du texte, qu'il y a des taux qui vont être déterminés et, après coup, ils seront soumis au ministre pour approbation. Pourquoi le ministre ne fixe-t-il pas d'abord des paramètres d'ensemble plutôt que d'agir après coup? Pourquoi est-ce qu'il n'agit pas en premier, avant, donc, au lieu d'agir après? «Pourquoi n'agit-il pas» sous-entendant: Pourquoi ne fixe-t-il pas des paramètres d'ensemble?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Paquet, vous bouillez d'envie de répondre.

M. Paquet (Roger): Oui, oui, d'expliquer ça, tout à fait. Deux changements importants. Le premier, c'est qu'il faut voir que maintenant la régie régionale établit des taux et des échelles de rétribution. Avant, elle déterminait la partie du budget que l'établissement devait consacrer aux ressources intermédiaires. Première conséquence, l'établissement retrouve son autonomie dans ses choix de moyens. En termes de ressources, c'est l'établissement qui détermine la part de son budget qu'il va mettre dans ce type... plutôt que se le faire déterminer par la régie. Et les taux déterminés par la régie régionale sont justement ce qui permet de faire le passage entre la réalité constatée par l'établissement sur le besoin et la traduction en rétribution pour pouvoir proposer au ministre une échelle qui tient compte des critères et des paramètres qui ont été préalablement fixés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que M. le ministre pourrait nous préciser si, à l'article 307 de l'actuelle Loi sur les services de santé et les services sociaux qui est relatif à une mésentente entre la ressource et la régie, cet article-là est à caractère final? Est-ce qu'il y a possibilité d'appel?

Je vais en faire lecture pour que le ministre puisse me suivre. C'est:

«Toute personne responsable d'une ressource intermédiaire peut demander à la régie régionale d'examiner une décision que l'établissement public auquel la ressource est rattachée a prise pour mettre fin à une mésentente les concernant.

«La régie doit, au cours de l'examen de la demande, donner à l'établissement et au responsable de la ressource l'occasion de présenter leurs observations.

«Après cet examen, la régie régionale transmet sa décision à l'établissement et au responsable...»

Alors, est-ce que cette décision-là est finale? Est-ce qu'il est possible de faire appel?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, cet article prévoit et donne la responsabilité à la régie régionale de prendre une décision et de faire un arbitrage, et c'est une décision finale en ce qui regarde le niveau administratif. Et, si une personne se trouve lésée par cette décision, elle peut prendre recours, comme tous les recours qu'on peut prendre dans notre société devant les tribunaux. Mais il n'y a pas d'appel administratif de sa décision.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, ce que vous me confirmez, finalement, c'est que, par absence de décision quant au pouvoir que peut prendre la régie régionale, il n'y a pas d'appel, donc on s'adresse aux tribunaux...

M. Rochon: Non. Ce n'est pas par absence de précision.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, on dit: La régie transmet. Je ne sais pas, là.

M. Rochon: Elle transmet sa décision à l'établissement et au responsable. C'est ça. C'est la décision, puis ça s'applique.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est ça qu'elle peut faire, là. Elle prend...

M. Rochon: Elle prend une décision puis elle en informe les parties.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Rochon: Puis, si les parties ne sont pas d'accord, ou quoique ce soit, elles peuvent en appeler aux tribunaux. Peut-être que M. Larrivée pourrait donner le complément de l'information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Larrivée.

M. Larrivée (Pierre): Peut-être juste ajouter, M. le Président, que, présentement, les groupes représentant les ressources de type familial et résidences d'accueil, familles d'accueil sont en train de convenir avec leurs partenaires que sont les établissements et les régies régionales d'un modèle de contrat type qui doit intervenir entre une famille d'accueil ou une résidence d'accueil et un établissement pour la prestation de services aux usagers. Et, dans les deux cas, il est envisagé d'indiquer au contrat, comme mécanisme d'arbitrage final et sans appel, à l'exclusion des tribunaux...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça serait indiqué.

M. Larrivée (Pierre): ...le recours prévu à l'article 307. Les gens sont en train d'imaginer une formule, dans les projets de contrat type, pour faire en sorte de préciser davantage, de mettre de la chair alentour de l'os de ce qui est prévu à la Loi sur la santé et les services sociaux, mais de consentement, bien entendu, puisqu'il s'agit d'un mécanisme de règlement de conflits dans les contrats.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: J'essaie de voir. Bon. Il y avait un contrat type, un document standard qui émanait du ministère en 1983. Faites-vous référence – j'imagine – à celui de 1995?

M. Larrivée (Pierre): Non, parce que celui de 1995, tout ce qui a été refait, c'est d'ajuster la terminologie...

Mme Lamquin-Éthier: Ah!

M. Larrivée (Pierre): ...dans la dernière année. Et on s'apprête à conclure, d'ici avant les vacances d'été... On a refait un modèle de contrat-type avec les partenaires. Ce à quoi vous référez, en 1995, il y a eu seulement un ajustement au vocabulaire législatif qui avait été adopté en 1992...

Mme Lamquin-Éthier: Là, pour que je vous comprenne bien, est-ce qu'il faut que je dissocie «ressources intermédiaires» de «pavillons»?

M. Larrivée (Pierre): Non. Là, ce qu'on traite, ce que je suis en train...

Mme Lamquin-Éthier: Non. Eu égard aux contrats, juste aux contrats.

M. Larrivée (Pierre): Eu égard aux contrats, ce dont je parle, c'est des contrats avec les ressources de type familial...

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Larrivée (Pierre): ...et non pas avec les ressources intermédiaires.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, c'est une affaire différente.

(16 h 20)

M. Larrivée (Pierre): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Imaginez-vous!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 89 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Les RTF.

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Larrivée (Pierre): C'est ça, oui.

M. Marsan: Attendez une minute, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: C'est gentil de prendre le temps de... Non, c'est...

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Article 90. Il n'y a pas non plus d'amendement, à l'article 90. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pense qu'il doit donner une courte explication? Ça peut aider.

M. Rochon: Ce qui est ajouté à l'article, c'est de prévoir, par cohérence, de spécifier qu'on fait exception pour les ressources de type familial dont les taux de rétribution sont encore fixés par le ministre. Éventuellement, l'intention, c'est de faire avec les ressources de type familial ce qu'on a fait avec les ressources intermédiaires, d'avoir un cadre pour l'ensemble du Québec et de transférer à la régie la responsabilité de fixer le taux. Mais ce n'est pas prêt encore.

Il fallait procéder. On avait décidé de procéder d'abord par les ressources intermédiaires, de bien asseoir ça pour avoir une variable et un point de référence de fixé. Et là on travaille pour faire la même chose avec les ressources de type familial. Quand ça sera fait et complété, là, il y aura lieu d'amender la loi et d'enlever cette exception. Mais, pour le moment, pour refléter la réalité, il faut avoir cet article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que c'est clair?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, l'exception demeure et cette... Pouvez-vous reprendre, M. le ministre? M. le Président, est-ce que M. le ministre peut reprendre son explication quant à l'exception que l'on peut voir dans cet article?

M. Rochon: Alors, l'intention, c'est de faire pour les ressources de type familial comme pour les ressources intermédiaires, d'avoir une classification des barèmes et des modalités qui sont fixés pour l'ensemble du Québec et de déléguer, de décentraliser, à la régie régionale, la décision quant au taux précis, avec approbation par le ministre, exactement ce qu'on vient de voir là. Maintenant, ça, il faut le préparer pour que ça soit fait.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas fait.

M. Rochon: Alors, il y a eu un travail qui a été fait, qui a été validé, qui a été accepté pour les ressources intermédiaires. Et on avait décidé d'y aller par étapes, de faire ça pour les ressources intermédiaires. Là, c'est fait, ça va être en application. Le travail est commencé, pour le compléter pour les ressources de type familial. Quand ça va être complété et qu'on va avoir la classification qui va être adaptée aux ressources de type familial, là, on va le mettre en application, ça aussi. Mais ce n'est pas prêt.

Alors, il faut prévoir, si on fait la correction de concordance qui vise les articles 303 à 308, de faire l'exception pour les ressources de type familial, qui vont encore avoir, elles, pour le moment, des taux fixés par le ministère, qui ont le système qui est en cours, qui reste pour elles pour le moment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'est pas changé. Est-ce qu'il y a des questions, à l'article 90, additionnelles?

Mme Lamquin-Éthier: Ça va être sur division. Et j'aimerais attirer l'attention sur le mémoire de l'ARIQ, l'Association des ressources intermédiaires du Québec, à la page 16. L'AHQ également avait formulé des recommandations, voulant éviter cette situation-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. L'article 90 est adopté sur division.

Mme Lamquin-Éthier: Plus ça change, plus c'est pareil.


Coordination, surveillance et réglementation des services de santé et des services sociaux


Les institutions régionales


Les régies régionales de la santé et des services sociaux


Statut et objet

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 91. M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On change de ressource, de personne-ressource.

M. Rochon: On change d'équipe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): «Ressource» ne voulant pas être comparée à «chose», on est mieux de parler de «personne-ressource». On est prêt? M. le ministre, si vous voulez expliquer l'amendement.

M. Rochon: L'amendement, on le fait à la suite de représentations qui ont été faites lors des consultations; on a trouvé que les gens avaient un bon point. On avait prévu dans le projet de loi de modifier le premier alinéa de 340 pour dire simplement «la régie régionale a pour objets:» et d'aller tout de suite dans la liste des différents objets, par rapport à la situation de la loi actuelle, où le premier alinéa disait que «la régie – il y avait une première stipulation générale – a principalement pour objet de planifier, d'organiser, de mettre en oeuvre et d'évaluer, dans la région, les programmes de santé et de services [...] élaborés par le ministre».

Et, comme les programmes, maintenant, ne se font plus au ministère mais se font au niveau des régions, bien, on avait proposé, à toutes fins pratiques, d'enlever complètement le contenu de ce premier alinéa pour s'en tenir à la liste des différents objets spécifiques de la régie.

Ce qu'on nous a fait valoir, c'est que c'est important de maintenir et que ça soit clair que, si les régies ont la responsabilité de la programmation, elles doivent le faire dans le cadre des orientations et des politiques qui sont préparées par le ministère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Mme la députée de Bourassa.

M. Rochon: Alors, l'amendement, c'est de remplacer simplement, à ce moment-là, au lieu de tout enlever...

(Consultation)

M. Rochon: Alors, ce qu'on va faire, on revient à l'article de la loi plutôt que ce qui était l'article du projet de loi. Au lieu de dire «la régie régionale a pour objets:», on revient à l'article de la loi et on fait un remplacement. On garde l'article, pour la première partie, l'alinéa un: «La régie régionale a principalement pour objet de planifier, d'organiser, de mettre en oeuvre et d'évaluer, dans la région, les...» Et là on enlève «programmes de santé et de services sociaux» et on remplace ça par «orientations et politiques élaborées – puis on continue – par le ministre».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Là, la régie régionale va avoir «pour objet de planifier, d'organiser et de mettre en oeuvre»? Où est-il, le texte?

M. Rochon: Elle continue tout ça, «dans la région», mais au lieu de faire les programmes...

Mme Lamquin-Éthier: On enlève «évaluer»?

M. Rochon: On enlève «programmes de santé et de services sociaux», et elle va avoir «pour objet de planifier, d'organiser, de mettre en oeuvre, dans la région, les orientations et politiques élaborées par le ministre». De sorte que, là, ça rappelle que ce que la régie fait, elle doit le faire, toute sa planification, son organisation, sa mise en oeuvre, sa programmation, dans le cadre des orientations et des politiques déterminées par le ministre.

Donc, on a la décentralisation qui est faite, mais on rappelle qu'il reste qu'au niveau du ministère et du ministre on a consolidé la fonction de planification, d'orientations et de politiques qui donnent la note à tout le monde dans le réseau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, j'aimerais juste attirer l'attention... On est en présence d'une décentralisation qui, au regard... Il y a beaucoup d'organismes, de groupes, d'associations qui sont venus en commission parlementaire et qui ont dénoncé leurs inquiétudes, notamment la CEQ dans son mémoire. Est-ce que le ministre peut nous dire si, placé dans un contexte de compressions budgétaires, il peut y avoir risque ou des effets non souhaités et non souhaitables par rapport à certains programmes?

M. Rochon: Risque... Qu'est-ce qui causerait le risque? Je ne comprends pas.

Mme Lamquin-Éthier: Quand on est dans un contexte de compressions budgétaires...

M. Rochon: Oui, mais qu'est-ce qui cause le risque?

Mme Lamquin-Éthier: L'attitude...

M. Rochon: C'est l'amendement qu'on fait?

Mme Lamquin-Éthier: C'est que vous décentralisez en faveur des régies régionales. Vous accordez aux régies régionales un pouvoir de déterminer. Si elles déterminent dans un contexte de restrictions budgétaires, est-ce que ce qu'elles vont déterminer ne risque pas d'en souffrir?

M. Rochon: Là, d'abord, le contexte de restrictions budgétaires, il est passé, ça fait déjà partie un peu de l'histoire. Là, on est rentré dans un contexte de réinvestissements dans le domaine de la santé.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il pourrait y avoir un impact.

M. Rochon: Alors, le risque, il existait peut-être, mais on s'en est bien sorti. Et là on va plutôt parler plus des risques d'investissements dans le domaine de la santé. C'est un autre genre de risque, qui est plus intéressant à gérer, d'ailleurs. C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Le tout étant sujet à la conformité du discours, c'est-à-dire qu'il faut qu'on ait l'assurance qu'il n'y aura plus de compressions budgétaires, de un.

M. Rochon: En tout cas, là, on a l'assurance qu'il y a des réinvestissements, ça fait ça de pris.

(16 h 30)

Mme Lamquin-Éthier: Bien, là, on sait qu'il y a eu des annonces de réinjections de 385 000 000 $ sur trois ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne pense pas qu'on puisse demander, dans le cadre de ce dont on discute là, des assurances de ce genre-là. J'aimerais bien qu'on revienne à l'article lui-même, parce que, là, on est dans...

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais il faut comprendre que, oui...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À mon sens, on...

Mme Lamquin-Éthier: ...effectivement, s'il y a des compressions, des programmes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Comprendre, oui, mais on ne peut pas demander des assurances, à mon sens, parce qu'on tombe dans une autre chose.

M. Rochon: C'est ça. Et je veux bien rappeler que ce qui a été manifesté par les groupes qui nous ont rencontrés, c'est à la suite de ça qu'on fait ce changement-là, on suit ce que les gens nous ont dit. On rappelle que ce qui se fait dans les régions de façon décentralisée est dans le cadre d'orientations et de politiques. C'est une réalité qui s'est installée dans les dernières années. On ne l'avait pas précisée dans la loi. On a trouvé que c'était une bonne idée de dire non seulement que c'est là que ça se fait, mais qu'on va le rappeler, on va le maintenir dans la loi.

Alors, ça répond exactement à ce que les gens disaient. C'est que c'est beau de décentraliser, mais, si on ne veut pas balkaniser, il faut qu'il y ait des paramètres nationaux, il faut qu'il y ait un encadrement national, des politiques et des orientations. Et d'ailleurs, dans la réorganisation, le ministère cible son activité là-dessus et arrête de faire des programmes, arrête de faire des choses qui peuvent mieux se faire au niveau des régies et au niveau des établissements, et concentre son action sur ce qu'un ministère doit faire: des politiques, des orientations, l'évaluation de l'impact de ces politiques et de ces orientations. C'est ça que le ministère fait maintenant et c'est ça qu'on dit dans la loi, et ça répond à l'inquiétude que les gens avaient. On était d'accord avec eux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: La situation, pour les régies, va devenir équivalente à celle des établissements, et l'article 13 de la loi le... Évidemment, on a le droit d'avoir des services, mais le tout en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement ainsi que des ressources humaines, en tenant compte des ressources matérielles, en tenant compte des ressources dont les établissements disposent. Donc, les régies régionales, ça va être la même chose, elles vont définir à l'intérieur des disponibilités financières qui sont les leurs.

M. Rochon: C'est-à-dire, les régies reçoivent une enveloppe et font l'allocation, dans le cadre des politiques et des orientations du ministère, de ces enveloppes-là aux établissements, aux organismes communautaires et à tout ce qui fonctionne dans le réseau.

L'article 13, je pense, c'est un peu une autre affaire. L'article 13, ce que ça vient dire, c'est – et je prendrai un exemple peut-être un peu caricatural, mais pour bien illustrer – dans le cadre des ressources qu'a un établissement, quelqu'un ne peut pas demander... Parce qu'on dit ailleurs qu'on peut avoir des services de tout établissement, qu'une personne peut choisir son établissement, le professionnel. Mais quelqu'un ne pourrait pas aller demander au CLSC de lui faire une intervention cardiaque. On dit: Pour ça, on va à l'hôpital. Et ce n'est pas tous les hôpitaux qui font ça, parce que c'est assez rare. Alors, il faut que quelqu'un aille dans un hôpital où ça fait ça. Alors, c'est ça que ça veut dire, 13, qu'un établissement, selon sa mission, il a des ressources pour faire certaines choses. Alors, je sais bien que la députée veut peut-être faire référence, en plus: s'il y avait plus de ressources, ils en feraient plus. C'est vrai.

Mme Lamquin-Éthier: Effectivement.

M. Rochon: Ça, on est conscient de ça, et c'est pour ça qu'on réinvestit dans le domaine de la santé présentement. Ayant fait le ménage, réorganisé le système, ayant un système qui est pas mal plus performant, des priorités mieux définies, on réinvestit. Et, à mesure qu'on va avoir plus d'argent, on va en mettre plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'amendement de l'article 91?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Je veux juste dire au ministre qu'il n'y a pas un usager qui se présenterait à un CLSC pour avoir une opération à coeur ouvert.

M. Rochon: Non, j'ai pris une...

Mme Lamquin-Éthier: Il n'y a même pas de médecins, tu sais. On n'a même pas l'assurance qu'il va y avoir un médecin qui va être présent. On n'a pas l'assurance que les plages horaires vont s'accommoder aux besoins de la clientèle. Je pense que les usagers sont extrêmement intelligents. Ils n'ont pas une connaissance pointue du système de santé, mais ils ont une connaissance pratique. Et ce qui est souhaitable, c'est justement d'avoir la connaissance du réseau de la santé pour passer à travers le réseau.

M. Rochon: J'ai pris une caricature. Mais prenons une chose comme il a pu se produire. Ce n'est pas tous les établissements, par exemple, ou tous les hôpitaux qui vont avoir un département d'obstétrique. On ne peut pas dire qu'un usager peut aller à un hôpital où il n'y a pas d'obstétrique et requérir que l'accouchement va se faire là. On va aller à un hôpital ailleurs, même s'il est 15 rues plus loin, on va aller là, à ce moment-là. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: J'entendais le ministre dire tantôt que c'était fini, les coupures, qu'on était dans les réinvestissements. Moi, j'ai lu, il y a deux mois, au livre des crédits, qu'il y avait une coupure de 158 000 000 $. J'ai entendu, la semaine passée, qu'on voulait investir 110 000 000 $. Il restait donc, dans mon entendement, 48 000 000 $ de coupures encore. Est-ce que le ministre nous confirme que, non, c'est effacé, ce 48 000 000 $ là, pour cette année?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci étant dit, moi, je vous ramène à l'article. Est-ce que...

M. Marsan: Mais le ministre en a parlé tantôt.

M. Rochon: Je vais répondre à ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, M. le ministre.

M. Rochon: Enfin, on va redire ce qu'on a dit.

M. Marsan: Ce n'est pas long.

M. Rochon: À force de le redire, ça va finir par s'entendre. Il reste, cette année, un certain nombre d'économies qui vont se faire et de compressions qui sont prévues dans les plans des régies dans les secteurs administratif et de soutien. Il reste ça. Ce que j'avais appelé la queue de la comète, ça se finit. Il y en a pour encore 150 000 000 $. Le 8 000 000 $, ça, c'est les fonctions centrales, ce n'est pas dans les établissements. Et ce qui se réinvestit, c'est en services directs à la clientèle. Il n'y a pas de coupures dans les services cliniques. Il n'y en a plus, c'est fini, ça. Puis, quand il y en a eu, c'est parce qu'il y a des établissements... Ce n'est pas des établissements qui ont donné moins de services.

Quand on a fermé des hôpitaux, évidemment, ça a fait des infirmières de moins parce qu'il y a moins d'hôpitaux, il y a moins de lits d'hôpitaux, ça, c'est sûr. Mais il n'y a pas, dans les établissements qui continuent à donner des services, des diminutions de services cliniques. Il y a des économies qui restent à faire dans les services de soutien et administratifs. Et on a commencé à réinvestir déjà dans les services cliniques aux patients. C'est ça qui se passe. C'est deux livres de comptes différents, là. Il ne faut pas additionner puis soustraire des pommes avec des oranges puis des poires, parce que, là, on ne parle plus de la même affaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La question ayant été posée et ayant eu une réponse, je reviens à l'amendement.

M. Marsan: Ce n'est pas nécessairement une bonne réponse.

M. Rochon: C'est la réponse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté ou il y a d'autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'il y a un risque...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 91 est adopté tel qu'amendé?

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

Mme Lamquin-Éthier: J'aurais aimé, M. le Président, juste rappeler le commentaire qui était formulé en regard de l'article 340 par la CEQ. C'est un commentaire d'ailleurs qui a été formulé par beaucoup d'autres personnes ou associations. C'est une décentralisation, mais c'est une décentralisation qui est inquiétante et qui risque d'apporter beaucoup de disparités régionales, et d'autant plus alarmante dans un contexte de restrictions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Article 92. Il n'y a pas d'amendement à l'article 92. Est-ce que...

M. Rochon: Tout ce que 92 fait, c'est qu'il vient combler un déficit ou une carence qu'il y avait dans la loi, alors que la loi précisait qu'un établissement peut faire des règlements pour son fonctionnement, la conduite de ses affaires. Ça n'avait pas été mis pour les régies. En pratique, elles ont dû en faire parce que les régies sont une organisation. Et ça vient donner la base légale aux régies régionales pour faire, comme les établissements, des règlements pour leur propre régie et la conduite de leurs affaires.

Mme Lamquin-Éthier: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M'avez-vous posé une question?

Mme Lamquin-Éthier: À quel article sommes-nous, là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 92.

M. Rochon: L'article 92 du projet de loi qui crée un nouvel article, qui ajoute un nouvel article qui va être 342.1 – et je dois probablement redire ce que j'ai dit, là – qui vient simplement combler une carence à la loi. On avait oublié de dire que les régies, comme les établissements, peuvent se faire des règlements pour la conduite de leurs affaires et leur fonctionnement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 92 est adopté?

M. Marsan: Sur division.

Des voix: Adopté.


Fonctions particulières

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Article 93. Il n'y a pas d'amendement non plus.

M. Rochon: Et là c'est une pure concordance. L'article d'avant référait aux articles 42 à 53. Quand on est passé à l'article 13 de notre projet de loi, on a rajouté un article qui est 53.1. Alors, on modifie 53 par 53.1 par concordance, tout simplement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Lamquin-Éthier: Comment est-ce qu'elles fonctionnent, les régies régionales?

M. Rochon: Elles font très bien ça. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ça, je n'en doute pas, les établissements... Non, mais, concrètement, est-ce qu'elles envoient des encarts?

M. Rochon: Pourquoi?

Mme Lamquin-Éthier: Comment est-ce qu'elles font pour informer les usagers?

M. Rochon: Sur?

Mme Lamquin-Éthier: Les services disponibles sur le territoire. L'article dont vous venez de faire lecture.

M. Rochon: Elles ont fait ça de différentes façons. C'est envoyé. Il y a pas mal de... selon les régions...

Mme Lamquin-Éthier: Mais qu'est-ce qu'on envoie?

M. Rochon: Il y a eu des dépliants, il y a eu des brochures. Peut-être que M. Larrivée, qui vit dans cet univers-là, pourrait nous en dire plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Larrivée, vous semblez être familier avec tout ça, vous.

(16 h 40)

M. Larrivée (Pierre): En fait, il y a plusieurs choses différentes que les régies régionales font. Il y a eu effectivement, comme le ministre le soulignait, des actions particulières, à un moment donné, avec le service Info-Santé, et chacun des foyers du Québec finalement a été rejoint avec un pamphlet.

Il y a eu d'autres actions du genre, par exemple, au niveau des services ambulanciers. Il y a continuellement, naturellement, les séances publiques de conseils d'administration, les séances d'information que les régies régionales tiennent auprès, je dirais, de leurs partenaires régionaux et de la population. Il y a aussi les mass médias, qu'on parle d'émissions communautaires, radiophoniques ou télévisuelles, où les gens des régies régionales vont, à un rythme, je dirais, assez régulier, donner des informations à la population sur les services qui sont offerts. Et particulièrement dans le cadre de la transformation du réseau et des plans de transformation, les régies régionales se sont investies chez leurs partenaires, qu'on parle des conseils municipaux, des commissions scolaires, où, naturellement, on touche une partie de la population. Elles sont allées donner des informations lors de ces séances-là.

Alors, c'est le genre d'actions qui sont posées par les régies régionales, naturellement, en plus d'informer les établissements et la population qui circule à l'intérieur des différents établissements. Alors, c'est, en gros, M. le Président, le genre d'actions que les régies régionales font.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

Mme Lamquin-Éthier: Je voulais juste situer si ça se faisait de façon habituelle, régulière ou plutôt dans le cadre de transformations ou d'activités particulières.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Paquet.

M. Paquet (Roger): Il y a plusieurs types d'activités. Il y a les activités pour l'ensemble de la population, et je pense que Me Larrivée a largement couvert ça

Mme Lamquin-Éthier: Assemblées publiques.

M. Paquet (Roger): Assemblées publiques et autre matériel qui donne de l'information générale. Dans d'autres cas, c'est ciblé sur des groupes. Je prendrai comme exemple ce que la Régie de la Côte-Nord vient de faire avec l'évêché de Baie-Comeau, la Sûreté du Québec et les commissions scolaires. Ils se sont donné une stratégie de communication pour la prévention de la toxicomanie dans les écoles. Tous les enfants de la Côte-Nord sont rejoints par la stratégie, et c'est fait avec des partenaires. Alors, dans ce cas-là, c'est vraiment une opération d'information. Tous les jeunes de niveau scolaire et leurs parents vont être rejoints sur tout le territoire. Dans d'autres cas, c'est les personnes âgées. Donc, il y a des opérations ciblées qui complètent ce que M. Larrivée disait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Dans certaines régions.

M. Paquet (Roger): Dans toutes les régions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 93 est adopté? Adopté. Article 94. Il n'y a pas d'amendement non plus.

M. Rochon: Ce n'est qu'une pure concordance. On voit que le changement qui a été fait est d'enlever la référence aux programmes, parce qu'on dit que «la régie veille au respect des priorités de santé», et le reste, et le reste. Et l'alinéa 3° fait référence au fait qu'elle «informe le ministre des besoins de la population en vue de l'élaboration et la mise à jour d'une politique de santé». «Et des politiques» de santé, on enlève «programmes» parce que le ministre ne transfère plus de programmes, c'est la régie qui le fait directement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Quand une régie régionale établit un PROS, un programme régional d'organisation de services, elle s'adresse à l'ensemble des établissements qui sont sur son territoire?

M. Rochon: Dépendant du PROS. Si c'est en santé mentale, bien, c'est un établissement, évidemment, de santé mentale.

Mme Lamquin-Éthier: Ça serait quoi, dans ce cas-là, M. le ministre? Je trouve ça intéressant que vous souligniez cet exemple-là.

M. Rochon: Qu'est-ce qui serait quoi?

Mme Lamquin-Éthier: Si c'était dans le cadre de la santé mentale, le PROS, ça inclurait quoi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Paquet.

M. Paquet (Roger): On va prendre un exemple concret. On va prendre la région de l'Outaouais. Au moment où ils ont élaboré leur PROS...

Mme Lamquin-Éthier: En santé mentale?

M. Paquet (Roger): ...en santé mentale, il y avait deux usagers de services, un parent, des représentants de l'hôpital psychiatrique, des représentants des hôpitaux généraux, des représentants des médecins psychiatres et des omnipraticiens, et des CLSC et des représentants des organismes communautaires, tout ça couvrant chacun des territoires de la région de l'Outaouais.

Donc, habituellement, il y a la composante établissements et organismes, la composante professionnelle et la composante usagers et familles. C'est à peu près la composition de base. Certains vont plus loin dans le type de partenaires, qui vont ajouter, avec le scolaire, la justice ou autres, mais ce que je vous ai décrit là, c'est le minimum qu'on retrouve partout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que les organismes communautaires font partie, en termes d'inclusion, comme établissements... Est-ce qu'ils sont dans les PROS?

M. Paquet (Roger): Ça dépend de ce qu'on signifie par inclusion. Si on parle des services sur lesquels ils s'engagent en termes de contribution dans le réseau de services à la population, oui, lorsqu'ils le désirent, à l'intérieur d'une entente qui est négociée sur ce qu'ils souhaitent faire dans le respect de leur philosophie. C'est les trois éléments qu'on retrouve toujours dans les ententes.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, s'ils le veulent.

M. Paquet (Roger): S'ils le veulent.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ce n'est pas obligatoire.

M. Paquet (Roger): Non.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à 94? Adopté? Adopté. Article 95. Il n'y a pas d'amendement non plus.

M. Rochon: Ça peut peut-être aider de rappeler, M. le Président, quels sont les amendements qui sont faits à l'article 347 de la loi par l'article 95 du projet de loi. On précise d'abord que l'élaboration que doit faire la régie des plans d'organisation de services est soumise aux orientations déterminées par le ministre, ce qu'on a précisé tout à l'heure. Alors, on ajoute donc que «ces plans doivent être conformes aux orientations déterminées par le ministre et aux politiques qu'il établit». En fait, c'est une concordance avec la précision qu'on a apportée précédemment, rappelant que: les programmes, au niveau des régies; mais les politiques et orientations, au niveau du ministère. On va les prendre ensemble. Ça, c'est le premier.

Le deuxième qu'on fait, on introduit par cohérence et pour s'assurer que la boucle est bien bouclée, alors, si le ministre a décentralisé la responsabilité des programmes, que les régies doivent faire leurs programmes dans le cadre des politiques. On ajoute que «le ministre peut [...] annuler une décision d'une régie régionale prise en application d'un plan d'organisation de services qui ne serait pas conforme à ses orientations et politiques». Donc, la boucle est bouclée, les orientations sont faites, passées aux régies, elles font les programmes dans le cadre... Et, si ce n'était pas conforme aux orientations, le ministre peut annuler une décision qui a été prise en fonction de ça et faire refaire le boulot en fonction des politiques établies. Alors, ça tient la cohérence et la logique dans le système.

Finalement, les deux autres ajouts qui ont été faits sont là simplement pour rappeler que les services, qui sont des services nationaux dont un établissement peut être responsable pour l'ensemble du Québec ou une grande partie du Québec ou pour un certain nombre de régions qu'on appelle suprarégionales, couvrant donc différentes régions, doivent être soumis à l'approbation du ministre, vu qu'il y a une décision finale ou une approbation qui se prend au-dessus des régies, parce que ça se passe dans plus qu'un territoire de régie. C'est tout, M. le Président.

M. Marsan: Un premier commentaire sur la première partie. «Ces plans doivent être conformes aux orientations déterminées par le ministre», je ne crois pas qu'il faut le mettre dans la loi, je pense que ça va de soi. Mais, ceci étant dit...

M. Rochon: Ça va mieux en le disant.

M. Marsan: C'est parce qu'il faudrait le mettre à chaque article ou presque, quand vous parlez des programmes ou...

M. Rochon: Non, mais il faut se rappeler une logique, là. Non, non, attendez une minute! On avait une loi qui disait que tout se faisait au ministère, les programmes étaient attachés, c'était envoyé dans les régions, puis ils appliquaient ça. Le gros changement qui a été fait, on disait: Décentralisation, un des éléments importants. Ça a voulu dire qu'il y avait une chose qui se faisait au ministère, il y avait une grosse direction de programmation au ministère. Il n'y en a plus de direction de programmation, ça a été transféré dans les régions, et c'est là que ça se fait, la programmation.

Mais on dit: Ce n'est pas balkanisé, c'est dans le cadre d'orientations et de politiques qui sont faites. Alors, comme ce type de loi administrative doit tout préciser, on a dit qu'il faut que la loi dise que les plans doivent être faits dans le cadre des... Alors, c'est tout ce qu'on dit. Et on complète la chaîne en disant que, si, malgré ça, ça n'a pas été fait, bien, le ministre peut désavouer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Rochon: C'est ce que nos juristes recommandent, qu'il faut le mettre dans la loi, ça fait que...

M. Marsan: Mais je demeure avec mon commentaire. Le deuxième, c'est le dernier paragraphe: «Le ministre peut, sous réserve du droit des tiers, annuler une décision d'une régie.» Moi, j'ose penser que, sans l'article, il aurait pu le faire bien avant. Et j'espère qu'il l'a fait bien avant, parce qu'il y a eu des décisions assez stupides, peut-être, j'espère qu'elles ne venaient pas du ministère, en tout cas. Je ne veux pas commencer ce débat-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, ça renforcit, par exemple.

M. Marsan: Mais, en tout cas, je veux dire, il aurait dû être mis là dès le début. En tout cas, je pense que c'est dur d'aller contre ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Ça va prendre un gendarme aux régies. Un rang de planches, un rang de pompiers; on ne passera pas au feu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 95?

Mme Lamquin-Éthier: Il reste un paragraphe à lire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il reste un paragraphe à lire? Moi, je pense que tout a été lu, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? Lequel? Le cinquième?

(16 h 50)

Mme Lamquin-Éthier: En fait, c'est des alinéas. Il y a trois alinéas... plus que ça. Il est bien long, cet article-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez des questions?

M. Marsan: On parle de plans au niveau tertiaire suprarégional.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux vous demander où vous êtes?

M. Marsan: Article 347, toujours, à la dernière page de 347, dans la modification. C'est le 5°.

(Consultation)

M. Marsan: J'essaie juste de saisir. «La partie du plan qui vise...» Qu'est-ce qui arrive? La partie du plan pour un service ultraspécialisé se voit accorder une vocation suprarégionale. Qu'est-ce que ça veut dire, dans les faits? «C'est-u» des budgets spéciaux? «C'est-u» une imputabilité qui va être au ministère plutôt qu'à la régie? Dans ce temps-là, c'est quoi, un peu plus...

M. Rochon: Non. On a dit qu'on a décentralisé aux régies la responsabilité des programmes. Mais, quand il s'agit des parties de plans qui sont faits, les plans d'organisation de services dans une région, qui visent les services ultraspécialisés, comme c'est des services qui sont dispensés à la population de plusieurs régions... Et ça, on pense surtout aux régions universitaires, entre autres. Alors, à Montréal, il y a beaucoup de services ultraspécialisés qui desservent quatre, cinq, six régions. Alors, on dit: Dans ces cas-là, ces parties de plans là qui desservent plus qu'une région, elles ne peuvent pas être complètement sous l'autorité d'une seule régie régionale. Alors, le ministre va les approuver pour être bien sûr qu'on a bien tenu compte des besoins de chacune des régions dont la population est visée par ces services-là.

M. Marsan: Là, on parle de quelle sorte de plans?

M. Rochon: Les plans d'organisation de services des régies.

M. Marsan: Ah! Les PROS?

M. Rochon: Oui.

M. Marsan: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Le dernier alinéa, «la partie des plans qui vise des services ultraspécialisés...», dit, en fin de ligne... Je vais le lire au complet: «La partie des plans qui vise les services ultraspécialisés déterminés par le ministre et qui sont offerts par les établissements de la région ou celle qui vise les services pour lesquels un établissement s'est vu accorder une vocation suprarégionale par le ministre en application du paragraphe 1° de l'article 112 doit être soumise à celui-ci pour approbation.»

Il y avait eu une recommandation qui avait été formulée, d'assortir d'un délai. Notamment, le mémoire de la Conférence des régies régionales met un délai de 30 jours, ici.

M. Rochon: On ne voit pas l'utilité de mettre un délai. En fait, dans la pratique, ça se fait de façon courante.

Mme Lamquin-Éthier: Mais est-ce que ça se fait dans des délais courants, réguliers? Que ça se fasse, oui, mais à l'intérieur de quel délai ça se fait?

M. Rochon: Ça se fait dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Paquet, vous avez l'air d'être au courant des délais, vous.

M. Paquet (Roger): C'est parce qu'il faut préciser à quel moment le délai court. Lorsque l'ensemble de l'information nécessaire à l'approbation est arrivée, dans la très grande majorité des cas, c'est à l'intérieur de 30 jours.

Mme Lamquin-Éthier: À l'intérieur de 30 jours.

M. Paquet (Roger): Mais lorsque l'information complète est arrivée.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Marsan: Juste une dernière question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Marsan: Le plan est approuvé par le ministre une fois que la régie le présente. Mais le budget? Je vous donne l'exemple de l'Institut de cardiologie, avec les fameux pacemakers très, très performants. À ce moment-là, est-ce qu'il y a un budget qui va accompagner le plan et qui va... C'est parce que, si on autorise l'établissement à performer dans...

M. Rochon: Oui, oui. Quand il y a un plan d'organisme qui est fait, ça veut dire qu'il y a un financement qui va avec ça, oui, nécessairement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que 95 est adopté?

M. Rochon: Adopté.

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 96. Il n'y a pas d'amendement.

M. Rochon: Alors, la modification qui est faite à 96, la modification à l'article 350 est faite à la toute fin de l'article. Puis là je vais lire ce qui est rajouté puis l'expliquer rapidement après: «La régie est chargée également, aux conditions déterminées [...], de l'administration et du financement des dépenses d'immobilisations effectuées dans un établissement public...» Et là on rajoute: «Des dépenses d'équipement effectuées dans un tel établissement et des dépenses d'immobilisations effectuées dans un établissement privé conventionné de sa région qui occupe un immeuble appartenant à un établissement public...»

Ça, c'est pour s'ajuster à une nouvelle réalité. Il y a une douzaine de constructions qui sont en cours sur un plan accéléré pour être prêtes en avril 1999, une douzaine d'établissements de soins de longue durée qui appartenaient à des privés conventionnés. Mais, quand ils doivent être relocalisés, maintenant, parce que des établissements sont devenus vétustes et d'un autre âge et qu'il faut rebâtir, on se rappellera qu'après l'étude de différents scénarios possibles de financement il s'était avéré que de beaucoup et de loin le plus économique des modes de financement, était le financement public pour la construction.

Alors, la douzaine de privés conventionnés qui sont en reconstruction sont pris à charge, maintenant, en termes de propriété, par le public. Ça devient des établissements publics, mais ça va demeurer des privés conventionnés au niveau de la gestion. Ceux qui étaient là vont se voir offrir un contrat de gestion, ils vont continuer à faire tout ce qu'ils faisaient avec leur clientèle dans le nouvel édifice, mais ils n'en seront plus propriétaires. C'est le public qui va...

Alors, c'est pour ça qu'on rajoute ça dans les tâches de la régie, que maintenant, aussi, dans la répartition des ressources financières, au lieu que ça se fasse directement du ministère par contrat avec un propriétaire privé, ça va se faire dans l'enveloppe régionale, et la régie va être responsable de la location. Alors, c'est un ajustement à la nouvelle réalité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Vous parlez que les privés conventionnés, maintenant, vont s'occuper exclusivement de la gestion. Mais ils n'avaient pas auparavant une composante immobilière qui le leur permettait?

M. Rochon: Bien, c'est ça. Mais ils n'en auront plus besoin de composante immobilière parce qu'ils ne seront plus propriétaires. Alors, avant, et ceux qui sont encore sous ce régime-là, c'est eux autres qui avaient construit, ils avaient contracté un emprunt pour faire la construction, et la composante immobilière de leur contrat était ce que le gouvernement leur donnait pour rembourser l'emprunt, puis c'était financé sur une période de 20, 25 ans. Maintenant, quand c'est rebâti, ils ne font pas d'emprunt, les privés, ils ne font rien, c'est le public qui le fait.

M. Marsan: Et ceux qui ont déjà la composante immobilière, elle va se continuer?

M. Rochon: Ah! Bien oui! Ceux qui sont encore... ça se continue. C'est pour ça que ça vise un établissement privé conventionné qui occupe un immeuble public. Ceux qui occupent encore un immeuble privé qui est le leur, bien, c'est le même système qui continue.

Une voix: Les acquis sont protégés.

M. Rochon: Mais les nouveaux qui le font maintenant, il y a un transfert de... C'est-à-dire que les nouveaux qu'on bâtit, c'est le public qui bâtit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va?

M. Marsan: O.K. Mais cette administration-là n'aurait pas pu être faite par le gestionnaire du privé conventionné?

M. Rochon: Non, bien, c'est parce qu'on alloue des fonds publics pour l'immeuble. Alors, on les alloue directement. Avant, ça se faisait par un contrat, une entente qui était faite avec leur association, la charte, et on faisait affaire, du ministère, directement avec eux. Maintenant, comme c'est des établissements publics, la partie immobilisation devient gérée comme tous les établissements, elle est publique comme les autres, mais c'est la gestion qui est différente.

M. Marsan: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 96 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 97. Il n'y a pas d'amendement.

M. Rochon: Est-ce que M. Larrivée pourrait rappeler la technicalité de cette modification?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Larrivée.

M. Larrivée (Pierre): Oui. Alors, deux changements à l'article 97 qui modifie l'article 355, d'une part, pour enlever un pouvoir réglementaire. Alors, l'article 355, actuellement, dit que «la régie régionale veille [...] à ce que soient créés, conformément aux modalités prévues au règlement pris en vertu du paragraphe 9° de l'article 305...» Alors, on élimine ce pouvoir réglementaire là du gouvernement et, d'autre part, on décentralise vers l'établissement la responsabilité de veiller, dans le fond, à ce que soient créés... Ce sont les établissements qui créent les mécanismes d'accès. Alors, la responsabilité de la régie régionale est ramenée à déterminer les modalités générales que doivent suivre les établissements dans la création de mécanismes d'accès.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que c'est clair?

M. Marsan: C'est clair qu'on vote contre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, c'est adopté sur division. Mme la députée de Bourassa.

(17 heures)

Mme Lamquin-Éthier: Lorsque la régie, préalablement à cet exercice, c'est-à-dire avant qu'elle ne détermine formellement, la régie régionale, les modalités relatives à la création des mécanismes, est-ce qu'on s'assure de la participation des usagers? Est-ce qu'il y a des comités sur lesquels ils siègent ou...

M. Rochon: Pour faire quoi?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, pour donner leur point de vue, parce qu'on parle de coordination de l'accès aux services de santé, notamment l'accès aux services des centres d'hébergement et de soins de longue durée, des centres de réadaptation, des ressources intermédiaires, des ressources de type familial.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Larrivée semble prêt à répondre.

M. Larrivée (Pierre): Les régies régionales se sont toujours inscrites dans des processus de consultation et de concertation pour s'assurer de la meilleure façon que leurs décisions soient acceptées. C'est qu'elles fassent consensus au sein de leurs partenaires, ce qui, naturellement, inclut directement... D'ailleurs, la loi précise que la régie régionale doit toujours consulter les établissements et les comités des usagers, de même que les différents corps professionnels sont consultés dans l'élaboration de ce genre de décisions comme les modalités générales d'accès aux services, effectivement.

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui? Notamment, vous avez mentionné une consultation auprès des comités des usagers.

M. Larrivée (Pierre): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Ils enverraient un document puis ils leur demanderaient leur avis. C'est ça?

M. Larrivée (Pierre): Oui, mais probablement... peut-être... lorsqu'il y a une association régionale des comités des usagers, probablement que la régie régionale fait affaire...

Mme Lamquin-Éthier: Moi, je ne me souviens pas qu'elle ait fait ça.

M. Larrivée (Pierre): Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Le Comité provincial regroupait plus de 310 comités. Je ne me souviens... en 11 ans...

M. Larrivée (Pierre): Oui, mais il n'y a peut-être pas une action directe vis-à-vis de chaque comité des usagers d'une région, mais, lorsqu'il y a une instance qui regroupe régionalement les comités des usagers, effectivement, à mon expérience personnelle dans Chaudière-Appalaches, on le faisait. C'était une instance qui était consultée sur des enjeux tels que ceux des mécanismes d'accès.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à 97?

Mme Lamquin-Éthier: Parce que j'ai été 11 ans avec le Comité provincial des malades, qui est un organisme provincial qui regroupait plus de 310 comités d'usagers à travers le Québec, et je ne me souviens pas...

M. Larrivée (Pierre): Vous n'aviez pas connaissance de ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 97 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: ...qu'on ait été, soit directement ou indirectement, via des comités, interpellés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin...

Mme Lamquin-Éthier: Mais je vais vérifier. Ça m'intrigue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? Ça va? Adopté?

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Adopté sur division. L'article 98, il n'y a pas d'amendement non plus. Est-ce qu'il y a des explications sur 98? M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le... M. le Président. J'ai failli dire «M. le paragraphe». Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous partiez pour m'appeler comment?

M. Rochon: J'ai failli vous qualifier de «paragraphe». Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pensais qu'il y avait juste le président qui commençait à être fatigué...

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...mais j'ai comme l'impression que je ne suis pas le seul. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, écoutez, c'est de la concordance, dans un sens, qu'on fait dans cet article-là. D'abord, on introduit le département régional de médecine générale, qui va être créé plus loin et qui deviendra donc une instance qui sera consultée par la régie régionale, on le prévoit. Premier changement. Deuxièmement, on rajoute le 1.1° parce que ça, c'est pour confirmer une déréglementation, parce que, avant, les établissements qui doivent dispenser des services d'urgence étaient identifiés par règlement qui devait être fait en vertu de l'article 505 de notre loi. Alors, au lieu de procéder par règlement, la régie...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Par loi, c'est plus fort.

M. Rochon: ...va simplement identifier directement les établissements. Il n'y a pas lieu, semble-t-il, d'être obligé de faire un règlement pour identifier les endroits où vont se donner des urgences, et les ajustements pourront se faire plus directement et en temps réel. Par la suite, dans l'article, on fait la référence maintenant, de façon spécifique, au paragraphe 1.1°, où c'est nécessaire. Et finalement... Non, c'est tout. Non, c'est dans un autre article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Ça veut sûrement dire que, dans un avenir rapproché, si on ne change pas de gouvernement, il y aura des hôpitaux avec les services d'urgence qui... dont le service d'urgence va fermer.

M. Rochon: Non.

M. Marsan: Sans ça, on ne marquerait pas ça.

M. Rochon: Ça veut simplement dire qu'au lieu de prendre la décision de dire où se donne... Ça peut être des consolidations pour avoir une urgence plus grande quand des établissements ont été fusionnés. Oui, ça peut vouloir dire ça. Ça peut vouloir dire d'ouvrir des nouvelles urgences aussi. C'est un ou l'autre, selon ce qu'il y aura besoin de faire. Mais ce qu'on dit essentiellement, c'est: Dans un cas ou dans l'autre, on ne fera pas les règlements pour ça, on va prendre la décision puis on va le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Marsan: Je n'ai jamais pensé que, s'il fallait ouvrir un établissement, ça prenait un article de loi pour dire qu'il va y avoir une urgence dedans. On a ouvert des hôpitaux dans le passé, puis...

M. Rochon: Il fallait un règlement avant. La loi est ainsi faite. Allez voir 505.

M. Marsan: Avec tous les départements qu'un hôpital avait, les derniers hôpitaux comme Cité de la santé, et tout ça?

M. Rochon: Dans le pouvoir de réglementation, le premier: «Le gouvernement peut par règlement déterminer les centres qui doivent dispenser des services d'urgence aux usagers qui requièrent de tels services», etc. Alors, là, c'est ça. Plus loin, on va enlever ce 1° à 505 puis on n'aura plus besoin de faire un règlement pour ça. C'est de la déréglementation, carrément, qu'on fait là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, au premier alinéa de l'article 359, on dit que «la régie régionale, après consultation de la commission médicale régionale et du département régional de médecine générale»... Est-ce qu'il est prévu éventuellement, M. le Président, que le ministre inclue des mécanismes en ce qui a trait aux infirmières?

M. Rochon: Dans le projet de loi qu'il y a là, actuellement, non, il n'y a pas de mécanisme. Ce qui se fait de plus en plus et ce qu'on a proposé aux régions de faire, c'est de mettre sur pied – mais là aussi sans qu'on soit obligé de faire des lois et des règlements – des comités régionaux d'infirmiers et infirmières pour être avisés...

Mme Lamquin-Éthier: Ça existe, ça, je pense?

M. Rochon: Oui, oui, c'est ce que je dis, ça a commencé à se faire et ça s'installe dans toutes les régions.

Mme Lamquin-Éthier: Il y en a seulement un à date.

M. Rochon: Oui.

M. Larrivée (Pierre): Officiellement... Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Larrivée.

M. Larrivée (Pierre): Officiellement, de structurer dans le cadre d'un règlement, ça a été confirmé dans les Laurentides dernièrement même. Mais informellement, là, c'est sûr que les milieux professionnels sont consultés différemment d'une région à l'autre avec des mécanismes de consultation différents.

M. Rochon: Et, s'il y a règlement à y avoir, bien ce sera un règlement de la régie...

M. Larrivée (Pierre): C'est ça.

M. Rochon: ...comme on a vu à l'article tout à l'heure, on a spécifié que la régie peut faire des règlements, alors ça va se faire régionalement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 98 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Un dernier commentaire, M. le Président, avant que nous y procédions. L'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, dans son mémoire, à la page 14, soulève encore une fois – et je pense qu'on peut comprendre que l'Ordre le fasse, surtout si on tient compte du rôle des infirmières sur le terrain dans le cadre des transformations en cours – qu'il y ait une inclusion d'un mécanisme formel permettant formellement et non pas informellement une consultation des infirmiers et des infirmières qui remplissent un très grand rôle dans le réseau de la santé et des services sociaux.

M. Rochon: Je suis très conscient de ça.

Mme Lamquin-Éthier: On reconnaît qu'elles le font, sauf qu'il n'y a pas de mécanisme formel qui vient le confirmer.

M. Rochon: Bon, là, je pense que c'est peut-être bon de redire ce sur quoi on s'est expliqué. Je comprends que l'Ordre des infirmières et infirmiers n'est peut-être pas d'accord là-dessus, mais il y a une cohérence là puis il y a une raison de faire différemment. Ce que l'Ordre des infirmiers et infirmières a demandé d'avoir, c'est de mimer complètement ce qui se fait pour les médecins, d'avoir une commission régionale dans la loi...

Mme Lamquin-Éthier: Entre autres.

M. Rochon: ...et un département. Je pense qu'ils ont demandé d'avoir les deux, là, exactement pareils. Ce qui a été expliqué, ce pourquoi on ne fait pas de la même façon, c'est que le statut, la place, le lien plutôt, je devrais dire, à l'intérieur du réseau des infirmières et par rapport aux médecins est tout à fait différent. La commission et le département, c'est des mécanismes qu'on doit se donner parce que les médecins ne sont pas des employés du réseau. Il n'y a donc pas, si vous voulez, d'autorité, si je peux prendre le terme général, des établissements sur les médecins qui sont des travailleurs autonomes à toutes fins pratiques.

Alors, eux, en ayant une commission régionale et un département, ça les intègre d'une certaine façon dans le réseau. Ils restent des travailleurs autonomes, mais ils deviennent plus raccrochés, plus intégrés dans le réseau par ces mécanismes-là. Les infirmières et les infirmiers qui travaillent dans le réseau ne sont pas... ils sont déjà dans le système, ils sont des employés du système. Alors, par contre, on reconnaît que, au niveau de l'organisation des services, les soins infirmiers, ça prend une place très importante dans nos établissements, surtout dans les hôpitaux, mais aussi beaucoup en première ligne, et qu'il y a lieu puis c'est une bonne idée d'avoir un comité régional de soins infirmiers. Mais, comme on est dans une relation déjà différente et qu'on est dans un contexte de décentralisation et de déréglementation, ce qu'on veut faire, c'est de l'établir sur une base régionale, ce comité-là, par les régies qui ont le pouvoir de créer des règlements.

Et c'est admis, ça, en principe, ça a commencé à se faire, il y a une région qui l'a fait, et ça va se faire dans la logique de la décentralisation, qui était un des grands objectifs de la transformation, ça va se faire dans les régions. Et ça, on a beaucoup expliqué ça. On ne fonctionne pas en faisant un privilège et un traitement particulier aux médecins parce que c'est des médecins, c'est à cause de leur lien avec le réseau qui n'est pas le même. Il faut aller les encadrer puis les accrocher autrement, si vous voulez, parce qu'ils ont un statut de travailleur autonome.

(17 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Vu que c'est le premier article où on parle du département régional de médecine générale, j'aimerais informer la commission que, nous, nous voulons regarder de façon positive ce nouveau département, cette création d'un département régional de médecine générale. Je sais qu'il va y avoir beaucoup d'articles – des fois, on en saute, on revient plus loin – je pense qu'il y a un chapitre aussi, à ce moment-là, et...

M. Rochon: Sur le département comme tel, oui, il y a un chapitre.

M. Marsan: Oui, et ça va être la façon dont notre formation politique va aborder les articles qui sont reliés à ce projet de loi. Vraiment, on veut donner une chance au coureur, si vous permettez cette expression-là, mais ce qu'on veut dire, c'est donner une chance davantage aux médecins, aux omnipraticiens qui, je pense, seraient les premiers à avoir un mot à dire dans la planification que ce soient des effectifs médicaux ou des soins de première ligne. De cette façon-là, je voudrais dire aux membres de la commission que nous allons regarder, avec un préjugé favorable et sûrement en approuvant, l'ensemble des articles qui devraient traiter de la création du département régional de médecine générale, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres questions à 98? Juste pour vous souligner que c'est...

M. Rochon: Ça va, 98?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 98 est adopté?

M. Rochon: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on peut, M. le paragraphe...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: On «peut-u»...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre cinq minutes?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, hein?

M. Rochon: Si ça correspond au souhait.

M. Marsan: Mais là est-ce que vous demandez le vote sur 98 ou 99?

Mme Lamquin-Éthier: On a commencé à 15 h 15...

M. Rochon: Sur 98, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai demandé sur 98.

M. Rochon: On peut faire 99 en même temps, je n'ai pas d'objection.

Mme Lamquin-Éthier: Où on est, le 361, donc c'est 99.

M. Marsan: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 98 est adopté. On suspend cinq minutes. C'est ça. L'article 98 est adopté. Je suspends cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Dion): Alors, M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 99. M. le ministre.

M. Marsan: ...concordance.

M. Rochon: C'est ça. Là, c'est une autre concordance. Vous vous rappellerez que la commission médicale régionale avait dans ses responsabilités celle de faire des...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Rochon: Elle avait dans ses responsabilités celle de faire, entre autres, des recommandations en ce qui vise les activités médicales particulières. Et comme des activités médicales particulières, ça ne concerne, en fait, que les médecins de famille, les praticiens généraux, on va transférer ce pouvoir de recommandation là de la commission médicale au département régional de médecine générale. Ce n'est que les médecins de pratique générale qui sont impliqués par ça puis ça va être enlevé à la commission médicale. Ça fait qu'on le transfère vu l'existence maintenant du département qui va encadrer l'ensemble de la pratique générale. C'est tout à fait normal qu'on lui donne aussi les activités médicales particulières qui ne visent pas du tout les spécialistes, mais que les médecins de famille.

Le Président (M. Dion): Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Lamquin-Éthier: On est en train de se concerter, M. le Président. Juste un petit moment, si vous nous le permettez.

M. Marsan: C'est la référence aux fins de l'application de l'article 360, puis le 360, c'est...

M. Larrivée (Pierre): C'est les activités médicales particulières. C'est ça.

M. Marsan: Mais pour les omnis seulement.

M. Larrivée (Pierre): Exactement.

M. Rochon: Oui, mais c'est ça, ça n'existe pas...

M. Marsan: Mais on parle des spécialistes aussi après.

M. Rochon: Ça n'existe pas pour les spécialistes, des AMP.

M. Larrivée (Pierre): C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Les AMP.

M. Marsan: O.K. C'est beau.

M. Rochon: Les AMP, ce que c'est...

Mme Lamquin-Éthier: Activités médicales particulières.

M. Rochon: C'est vraiment l'exigence qui est faite, puis c'est conventionné, c'est établi dans les conventions avec les médecins, qu'un médecin, pendant les 10 premières années de sa pratique, je pense, doit consacrer un minimum d'heures par semaine à de la pratique en établissement. Alors, c'est pour s'assurer qu'on n'a pas sur un territoire du Québec, comme c'est déjà arrivé: suffisamment de médecins en termes de per capita, mais il y en a pas un qui veut faire de l'urgence, par exemple, à l'hôpital local. Alors, tu ne peux pas faire marcher... Tandis que là, au moins, pendant les premières années de pratique, les médecins sont obligés de donner des services médicaux dans les établissements.

M. Marsan: Pour ma compréhension, la commission médicale régionale, elle demeure dans la loi.

M. Rochon: Oui, elle demeure, mais...

M. Marsan: Mais on ajoute un département régional de médecine générale. C'est beau.

M. Rochon: Oui, donc, on prend ce qui regarde des avis, des recommandations qu'elle faisait pour les AMP qui ne concernent que les médecins de famille, puis on transfère cette responsabilité-là au département.

M. Marsan: On est prêts à voter? Non, une question.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, quand on regarde l'article 369 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, soit les responsabilités de la commission médicale régionale, on s'aperçoit que celle-ci donne son avis. Donc, elle donne son avis sur l'organisation et la distribution des services médicaux, elle donne son avis sur les modes de rémunération, elle propose à la régie régionale... Alors, ici, on observe dans le texte que ce sont des recommandations qui vont être faites par le département régional de médecine générale, alors que la commission médicale, elle, elle n'a pas le pouvoir de faire des recommandations. Actuellement, ce qu'elle fait, c'est qu'elle donne son avis, elle donne son avis ou elle propose. Pourquoi, ici, il y a un pouvoir de recommandation que ne possède pas la commission médicale régionale?

M. Rochon: Est-ce que M. Larrivée, M. le Président, pourrait répondre à cette question?

M. Larrivée (Pierre): En fait, il y a eu une large réflexion et un très grand débat là-dessus, de très grandes discussions pour le moins entre les différents partenaires quand est venu le temps de convenir de l'entente concernant l'introduction du département de médecine générale. Une des parties tenait à l'inclusion du terme «recommandation». Alors, on est allé dans des recherches juridiques assez poussées pour savoir. On a consulté Patrice Garant, Patrick Molinari, des sommités en droit administratif et en droit administratif de la santé, pour s'apercevoir que, contrairement à une certaine croyance, que le terme «recommandation» avait un effet plus fort que le terme «avis», ces auteurs-là nous révèlent, au niveau de la doctrine et de la jurisprudence, que ce n'est pas nécessairement automatique qu'il y a un effet plus fort, mais il faut le regarder dans le contexte dans lequel les termes sont dans le contexte que les termes sont utilisés.

On verra plus en avant dans le projet de loi, M. le Président, lors de l'introduction des pouvoirs du département régional de médecine générale, qu'en fait les recommandations que ce DRMG là fait, c'est envers le directeur général de la régie, alors que, dans le cas de la CMR, c'est envers le conseil d'administration de la régie que les avis sont donnés. Alors, dans ce cas-ci, les juristes qui ont été consultés seraient plutôt d'avis de dire que le mot «avis» dans le contexte du projet de loi serait plus fort cette fois-ci que le terme «recommandation», étant donné l'instance vers qui l'avis ou la recommandation est donnée. Bon, voilà.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, si je comprends bien, on donne un avis à un conseil d'administration puis on recommande à un directeur général?

M. Larrivée (Pierre): Non, c'est-à-dire que la loi prévoit, à 369, que les avis de la commission médicale sont donnés vers le conseil d'administration...

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça. C'est ça que je viens de dire.

M. Larrivée (Pierre): ...alors que, pour le département régional de médecine générale, on verra plus loin dans le projet de loi, à l'article 129 qui introduit l'article 417.2...

Mme Lamquin-Éthier: C'est le DG.

M. Larrivée (Pierre): ...que c'est le directeur général. Donc, les aviseurs, les juristes de renom que j'ai cités tout à l'heure sont d'opinion que l'avis de la commission médicale régionale aura plus de poids étant donné que la volonté que les législateurs semblent indiquer, c'est que, étant donné qu'il est dirigé vers le conseil d'administration, l'avis aurait plus de poids finalement que le terme «recommandation».

M. Rochon: Donc, si je comprends bien, M. le Président, juste pour clarifier, c'est plus l'instance à qui est adressé l'avis, la recommandation ou la proposition qui fait la différence de poids que le terme qu'on utilise.

M. Larrivée (Pierre): Exactement.

Mme Lamquin-Éthier: Mais vous confirmez aussi que, suivant l'instance, il y en a une qui a plus de poids que l'autre.

M. Rochon: Bien, c'est-à-dire... S'adresser à un conseil d'administration par rapport au directeur général, on s'adresse à une instance...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est un avis.

M. Rochon: Non. Que ce soit avis, recommandation, proposition, ce qui fait vraiment la différence, ce n'est pas le terme, si je comprends bien ce qu'on nous dit, c'est l'instance à qui tu fais la recommandation, l'avis ou...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on pourrait mettre le même terme pour les deux instances.

M. Larrivée (Pierre): Oui. À la limite, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Donc, à 361, on pourrait marquer «à partir des avis que lui fait le département de médecine», si c'est...

M. Larrivée (Pierre): Ou bien, à 369, on pourrait écrire «recommandation», c'est certain. Maintenant, ce n'est pas... Dans d'autres articles, on va indiquer «après consultation», «après avis», «après recommandation». Ces termes-là sont utilisés d'une manière peut-être à rendre le texte de loi plus agréable à lire.

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'on observe déjà, à 417.2, que c'est «faire des...»

M. Rochon: De toute façon, l'utilisation de ce terme-là, si ça peut aider à notre décision, M. le Président, a été discutée et avec la Conférence des régies et les médecins qui sont, les deux, complètement à l'aise avec ça.

Le Président (M. Dion): Est-ce que l'article 99 est adopté?

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. L'article 100. M. le ministre.

M. Rochon: Même chose. On introduit «le département de médecine régional» parce qu'il s'agit d'une décision qui vise les médecins de famille, les praticiens généraux.

M. Marsan: Ça veut dire que la commission régionale médicale n'aura plus de pouvoirs sur toute la partie omnipratique.

M. Rochon: Non, elle peut en avoir aussi en ce qui regarde l'organisation des services dans l'ensemble, mais, quand ça vise la pratique des individus, là ça va être le département. Je pense qu'il y a une image qu'on avait utilisée... Il faut faire attention parce que, quand on fait des comparaisons, il y a beaucoup de mutatis mutandis à faire. Dans un sens, la commission médicale régionale évolue un peu, devient plus, quant à l'organisation des services, avec une action qui est beaucoup plus au niveau du système, au niveau de l'ensemble, au niveau de la qualité des services donnés par l'ensemble, et fait beaucoup de fonctions que fait un peu le CMDP dans un hôpital, dans un établissement.

Puis le département de médecine générale va faire un peu ce que fait le département dans l'hôpital. Il y a un rééquilibrage de répartition entre les deux. Alors, ce qui regarde plus des fonctions de type administratif, des recommandations sur des aspects de gestion de la pratique médicale, ça fait du sens que le département le prenne, il est fait pour ça, et que la commission médicale garde tous ses pouvoirs puis s'adresse plus à ce qui est le système, l'organisation, le fonctionnement des services comme tels.

M. Marsan: La création du département régional de médecine générale n'entraîne pas de coûts additionnels, je pense. C'est exact?

M. Rochon: Non, je ne pense pas. S'il y avait quelques coûts, ça va se faire à l'intérieur des ressources que le système a déjà: support secrétarial ou administratif ou des choses du genre.

M. Marsan: C'est beau.

Le Président (M. Dion): L'article 100 est adopté?

M. Marsan: Oui, pour.

M. Rochon: Adopté.

(17 h 30)

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 101, on a un amendement. Alors, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Dion): M. le ministre? Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à l'article 101?

M. Rochon: Je peux peut-être le rappeler...

Le Président (M. Dion): Oui, c'est bien.

M. Rochon: ...pour que ce soit plus clair, assez rapidement. Alors, l'amendement qui est fait... Le projet de loi ne faisait que la suppression du 3°, et là, ce qu'on rajoute, c'est une responsabilité à la commission régionale, dans le sens de ce que je disais tout à l'heure, là. Alors, on va lire que la commission médicale régionale va, en plus de ce qu'elle fait maintenant, donner son avis sur la qualité de l'organisation des services médicaux, autant généraux que spécialisés, sur le territoire, ainsi que sur l'accessibilité à ces services et sur leur coordination. Alors, on renforce, on alourdit les responsabilités de la commission médicale pour vraiment la qualité et l'accès de services.

M. Marsan: Ça va pour un.

M. Rochon: Bon, premièrement. Deuxièmement, on en a parlé tout à l'heure, on supprime – ça, c'était déjà dans le projet de loi, ce n'est pas un amendement – le 3°, qui sont les activités médicales particulières qu'on vient de transférer au département de médecine générale; alors, on l'enlève de là. Finalement, ce qu'on rajoute dans le deuxième alinéa, qui commence: «Aux fins du présent article, la commission médicale régionale [...] peut demander à la régie régionale de lui transmettre sous forme non nominative les profils de pratique...»

Vous vous rappellerez que quand les fédérations médicales sont venues nous rencontrer – et je pense que la Conférence des régies avait demandé la même chose – on avait eu une demande qui avait été faite pour que tout le monde puisse se partager les mêmes données en ce qui regarde la pratique médicale et qu'il puisse avoir l'information sur une base nominative des profils de pratique. Ça, c'est une information qu'a la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Alors, en faisant référence que ça va leur être transmis, visé au troisième alinéa de l'article 66.1 de la Loi sur l'assurance-maladie du Québec, ça va faire que ça va autoriser l'assurance-maladie du Québec à donner cette information-là aussi aux régions, qui vont l'avoir, et les fédérations médicales demandent la même chose. Je pense que c'est plus loin qu'on intervient pour faire cette transmission d'information là. Ça, c'était souhaité par tout le monde.

La Commission d'accès à l'information a été informée de ça, a examiné ça, puis elle est d'accord là-dessus, que ça ne pose pas de problème. Et là, quand tout le monde va s'asseoir, entre autres, pour négocier, bien tout le monde va avoir la même base de données. Puis c'est demandé depuis longtemps par le monde, ça.

M. Marsan: Juste la dernière dernière partie, «les renseignements visés au troisième alinéa de l'article 66.1»?

M. Rochon: C'est ça, à l'assurance-maladie.

M. Marsan: Ah! O.K.

M. Rochon: La différence que ça fait par rapport à la situation, présentement, les régions pouvaient recevoir de l'information non nominative, juste des agrégats de données.

M. Marsan: C'est beau.

M. Rochon: Là, elles vont pouvoir la recevoir de façon nominative. C'est ça la différence que ça fait.

Le Président (M. Dion): L'amendement à l'article 101...

Mme Lamquin-Éthier: Juste une demande, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: On aimerait juste que vous nous accordiez du temps pour retrouver l'article 66.1 de la Loi sur l'assurance-maladie.

Une voix: En annexe.

Mme Lamquin-Éthier: C'est où, ça, en annexe?

(Consultation)

M. Marsan: C'est parce qu'on est en train de chercher, voulez-vous qu'on suspende – «suspendre», c'est le terme, M. le Président? – puis qu'on revienne tantôt?

Le Président (M. Dion): Si ça vaut la peine, là, de...

M. Marsan: On fait juste la vérification avec l'article 66.1 de la Régie, puis on va revenir tantôt; on est en train de le chercher.

M. Rochon: O.K.

Le Président (M. Dion): Bon. Alors, on suspend quelques minutes l'adoption...

M. Marsan: Non, non, on ne suspend pas, on va y aller, on va revenir.

M. Rochon: Non, on peut y aller. On suspend l'article. On ne vote pas sur l'article...

Le Président (M. Dion): Oui, c'est ça.

M. Rochon: ...mais on ne suspend pas la séance.

M. Marsan: C'est ça. O.K. Alors, 102.

M. Rochon: C'est beau. Article 371, en fait.

Le Président (M. Dion): On passe à l'article 102.

M. Rochon: C'est ça, qui modifie 371, et là, c'est vraiment une modification de style, si vous voulez, pour alléger. On disait avant, dans le 1°, «gérer le programme de santé publique à l'instar des autres programmes déterminés par le ministre». Alors, le «à l'instar des autres programmes», c'est enlevé, ça n'ajoute rien à l'article, et on met «déterminé» au singulier pour dire «gérer le programme de santé publique déterminé par le ministre». Il faut enlever les autres...

En fait, je dis «de style», ça va être plus clair, M. le Président, je m'excuse. On enlève «à l'instar des autres programmes» parce que, comme on a vu, les programmes ne sont plus déterminés par le ministre, mais le programme de santé publique, lui, il demeure déterminé par lui parce qu'il y a un aspect de protection de santé publique, il y a des priorités nationales en santé publique. Alors, ce 1° ne vise plus les autres programmes qui ont été décentralisés à la Régie, mais, comme le ministre détermine encore un programme de santé publique, bien on le laisse puis on fait la correction de concordance.

Le Président (M. Dion): Donc, c'est une correction uniquement de concordance.

M. Rochon: De concordance, à toutes fins pratiques.

Le Président (M. Dion): Est-ce que l'article 102 est adopté?

M. Rochon: Adopté.

M. Marsan: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Adopté sur division. Est-ce que vous êtes prêts à revenir sur l'adoption de l'article 101?

M. Marsan: On attend l'information, je pense qu'on la cherche.

Le Président (M. Dion): O.K. ça va. L'article 103 qui modifie l'article 373. Oui, M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, il y aurait peut-être une information à apporter. De votre côté, vous faites vérifier 66.1. Bon. Tel qu'il est écrit là, on vient plus loin dans notre projet de loi faire une modification à cet article 66.1 de l'assurance-maladie pour apporter la précision de concordance avec ce qu'on est après voter, là.

M. Marsan: Nous, ce qu'on voulait lire, c'est l'article 66.1.

M. Rochon: C'est ça, mais sachez qu'on va y faire une modification tout à l'heure.

M. Marsan: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Dion): Donc, on est prêts à passer à l'étude de l'article 103? Mme la députée de Sherbrooke est prête, M. le député de Maskinongé est prêt, Mme la députée de Bourassa est prête...

M. Rochon: À quoi?

Le Président (M. Dion): ...à passer à l'étude de l'article 103.

M. Rochon: Voilà.

Le Président (M. Dion): Merci. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, là aussi, c'est une modification de concordance. Au 3°, on biffe les mots qui viennent après «santé» et on maintient donc «d'assurer le développement d'une expertise en prévention et en promotion de la santé» et on enlève «au bénéfice de l'ensemble des programmes confiés à la régie régionale» parce que, comme on l'a vu, cette notion de programme devient une façon administrative de travailler mais n'est plus une obligation légale. Ça n'existe plus dans la loi, donc on l'enlève.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 103 est adopté. L'article 104. M. le ministre.

M. Rochon: Ça, il n'y a pas de changement, on abroge l'article 375.1 qui visait la région du Nord-du-Québec. Vu la période de nos travaux, on a une toute autre section complète qui redéfinit l'organisation des services dans la région Nord-du-Québec, alors, il faut abroger cet article-là.

Le Président (M. Dion): L'article 104 est adopté. L'article 105.

M. Rochon: L'article 105, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Rochon: Aviez-vous des copies de l'amendement à 105? Il a déjà été distribué? Alors, 105, il y a un amendement.

(17 h 40)

Le Président (M. Dion): On a un amendement à l'article 105, qui a déjà été distribué. Il s'agit d'une modification au deuxième alinéa de l'article 377.

M. Rochon: Alors, si vous voulez, M. le Président, je demanderais à Me Larrivée de nous expliquer l'amendement et l'article du projet de loi.

Le Président (M. Dion): Me Larrivée.

M. Larrivée (Pierre): En fait, l'article 377 de la loi touche l'élaboration du plan régional des effectifs médicaux par la Régie régionale. Alors, naturellement, en fonction de l'introduction dans la loi, de la création du département régional de médecine générale, dans son élaboration, la Régie doit tenir compte d'une série d'éléments. Tout d'abord, elle doit tenir compte des objectifs qui sont signifiés par le ministre, des postes qui sont fixés par le ministre, qui doivent être réservés pour les médecins ayant pratiqué dans d'autres régions.

Il y a un élément de concordance qui doit être ajouté à l'article 377 de la loi, qui est à l'amendement, qui est le deuxième alinéa de l'amendement, c'est-à-dire que la Régie, dans l'élaboration de son plan, doit également considérer l'avis de la commission médicale régionale, puisque la CMR lui donne des avis sur l'élaboration du plan d'effectifs, et doit également considérer les recommandations du département régional de médecine générale qui, lui, donne des avis à la Régie, des recommandations à la Régie sur la partie omnipratique du plan des effectifs médicaux.

Alors, c'est un ajustement, M. le Président, au texte de l'article 377 de la loi pour introduire les avis de la CMR, de la commission médicale régionale, et les recommandations du département régional dans ce que la Régie doit considérer dans l'élaboration du plan régional des effectifs médicaux. Ça, c'est pour l'amendement. On reviendra pour l'article.

M. Marsan: Le paragraphe qui nous est proposé, je pense que c'est une concordance. Le deuxième, par exemple, j'ai de la misère à vous suivre.

M. Larrivée (Pierre): Le deuxième paragraphe de l'amendement, c'est tout simplement de venir indiquer ce que la commission médicale fait en vertu de 369 et le département régional en vertu de 417.2, alors que dans d'autres articles de la loi...

M. Marsan: Est-ce qu'elle remplace ou... C'est un ajout, hein?

M. Larrivée (Pierre): C'est un ajout. C'est un ajout, le deuxième.

M. Marsan: Je comprends qu'on a enlevé «et des recommandations du département régional de médecine générale concernant [...] les omnipraticiens». Ça, ça a été enlevé?

M. Larrivée (Pierre): On a enlevé tout le deuxième alinéa.

M. Marsan: Puis on rajoute maintenant «Dans l'élaboration – c'est ça? – de son plan régional, la régie régionale doit également...»

M. Larrivée (Pierre): Oui. Ça, c'était déjà là. Ce qu'on ajoute, c'est le deuxième paragraphe.

M. Marsan: «Et des recommandations du département...» C'est beau. O.K.

Le Président (M. Dion): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Quant au premier paragraphe, M. le Président, est-ce qu'on peut avoir l'assurance, eu égard au premier alinéa de l'article 377, que le plan d'effectifs va permettre aux établissements de disposer des effectifs médicaux adéquats pour dispenser les services, donc pour réaliser leur mission?

M. Rochon: Bien, c'est le but du plan d'effectifs.

Mme Lamquin-Éthier: Ouais? Ça, je le sais, je sais que c'est le but en théorie, mais est-ce que... Moi, l'assurance que je veux que vous nous donniez, c'est est-ce que les établissements risquent d'être ou seront tributaires du nombre de médecins qui vont être appelés? Prenons, par exemple, le nombre de médecins qui pratiquent dans un cabinet privé. Il va y avoir une répartition pour l'ensemble. Est-ce qu'un CHSLD pourrait être tributaire du nombre de médecins qui pratiquent dans un CLSC, dans une clinique privée et, au total, se voir ne pas avoir les ressources nécessaires pour dispenser les services qui sont dans sa mission?

M. Rochon: Le plan d'effectifs – ça, c'est une réalité actuelle, on ne les crée pas avec notre projet de loi – prévoit le nombre de postes, le nombre de médecins que peut avoir un établissement. On sait qu'ils peuvent avoir des privilèges dans un établissement. Bon. Une fois que c'est fait, il faut les recruter et les trouver, les médecins; parce que c'est une autre opération. Alors, le plan d'effectifs assure une répartition équitable et selon les besoins de la population, en termes de postes agréés, si vous voulez.

Là, je pense que la question de la députée, après, ça concerne... Ayant créé le poste, ça n'amène pas le médecin dans le poste. Il faut le recruter en région, surtout dans les régions éloignées. Il faut le trouver et il faut l'amener. Alors, pour ça, bien il faut qu'on ait suffisamment de médecins. On sait que, quand on se compare aux autres, on a globalement le nombre de médecins qu'il nous faut, mais encore faut-il les répartir, puis là, il y a une série de mesures incitatives qui existent pour, le plus possible, influencer les médecins pour qu'ils aillent là où on a besoin d'eux. Mais on n'a pas un pouvoir pour les contraindre complètement. On ne peut pas dire à un médecin: Tu t'en vas pratiquer à tel endroit.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il va conserver sa liberté du choix de pratique.

M. Rochon: Ah oui! On ne peut pas défendre à un médecin d'aller pratiquer à un endroit, mais par un ensemble de jeux de mesures qu'on applique et d'approbation d'un plan, on les attire. Par contre, le pouvoir de plus qu'on se donne – on verra ça plus loin quand on regardera le projet de loi – c'est de ne plus faire les plans seulement en fonction des médecins qui donnent des services dans des établissements, c'est d'inclure aussi les médecins en pratique.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça.

M. Rochon: Donc, ça va être fait en fonction du territoire et ça va être plus complet.

Mme Lamquin-Éthier: Y compris ceux qui pratiquent.

M. Rochon: On verra qu'on a un autre amendement qu'on va introduire pour donner un pouvoir de plus, qui n'existait pas avant au niveau de la région, si vous voulez. Dans la réalité d'aujourd'hui, une fois que le plan d'effectifs est approuvé... Là, on parlait de la difficulté de remplir les postes. Bien, il y a des établissements, des fois, qui en ont engagé plus que le nombre qu'il y avait dans leur plan. On ne veut pas ça non plus parce que, s'ils en engagent plus, ils ne sont pas disponibles pour les endroits où il en manque.

Là, c'était très difficile de contrôler ça parce que, si un établissement ne respectait pas son plan et qu'il engageait un médecin de plus, il en informait la régie, souvent, un, deux, trois mois après, le temps de faire les choses, et le médecin, lui, avait commencé à pratiquer. Quand la régie recevait ça, s'il était hors cadre, ça commençait à être un peu difficile d'intervenir parce que le médecin était déjà là et il avait commencé à opérer depuis un mois ou deux ou trois. Ça aurait été un peu l'odieux d'aller changer une situation et, en pratique, bien, il restait là. Bon. Je ne dirais pas que c'était systématiquement et volontairement que les établissements faisaient ça – on ne leur fera pas de procès d'intention – mais il y en avait un certain nombre qui faisaient ça et, de toute façon, ça se gérait mal.

À l'avenir, par d'autres amendements qu'on fera quand on arrivera là, la RAMQ ne pourra commencer à payer un médecin qui vient de s'installer dans un établissement que lorsqu'elle aura, en plus d'avoir eu l'information de l'établissement, eu la confirmation de la régie régionale que ce poste-là fait partie du plan. Si c'est un médecin qui est en plus, la RAMQ va être obligée de lui dire: On s'excuse, mais on ne peut pas vous payer pour ce que vous faites là, vous être en surnombre. Alors, là, il y aura un contrôle réel pour aller dans le sens de donner l'assurance. C'est le genre d'assurance de plus qu'on aura, d'avoir des plans avec des moyens plus forts pour les appliquer et les faire respecter.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parce que le souci ici, ce n'est pas tant de faire une répartition des effectifs, mais de s'assurer qu'il va pouvoir y avoir une réponse adéquate aux besoins identifiés des gens. C'est ça, c'est plus qu'une politique de répartition des effectifs, mais c'est organisé dans le but de dispenser ou s'assurer que soient dispensés des services à une clientèle qui en a besoin.

M. Rochon: O.K. Là, vous rajoutez un autre élément qui est très important aussi – vous avez absolument raison – il faut d'abord avoir des médecins et en avoir en nombre suffisant, mais encore faut-il que les médecins rendent des services dont la population a besoin. C'est ce que vous dites. Et là le département de médecine générale vient exactement faire ça. Parce qu'au département de médecine générale, les médecins acceptent la responsabilité que, pour pratiquer sur un territoire, tu vas devoir faire partie du département et, faisant partie du département, les gens vont être obligés de suivre les prescriptions que le chef de département ou le chef décide.

Une des choses qui est visée – et, d'ailleurs, ce qu'on vient de convenir comme entente avec les médecins, on met déjà de l'argent pour que ça puisse commencer à être une réalité qui fonctionne – c'est que, si on demande aux médecins de rendre plus de services, des services différents, de maintien à domicile, de soins de longue durée, plus de disponibilité les fins de semaine, la nuit ou des choses du genre, bien le département va faire son plan de services et les médecins vont devoir faire ça. Puis là on leur a mis de l'argent pour qu'ils puissent être payés pour ce qu'ils vont faire de plus.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bourassa.

M. Rochon: Tout ça est très cohérent.

Mme Lamquin-Éthier: C'est toujours, je pense. Cela dit modestement, j'en suis certaine.

M. Rochon: Une cohérence inébranlable.

(17 h 50)

Mme Lamquin-Éthier: Étant donné ce bel exercice de cohérence, est-ce que l'article 377, comme le recommande l'Association des CLSC et des CHSLD, centres d'hébergement et de soins de longue durée du Québec, ne pourrait pas clairement énoncer une mention eu égard à la satisfaction des besoins des usagers?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on ne devrait pas dire nommément... Vous venez de faire un bel exercice que vous qualifiez vous-même de...

M. Rochon: Je ne sais pas. À quelle place est-ce qu'on mettrait ça?

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que ça ne pourrait pas être un énoncé de départ? «Dans le but de répondre aux besoins de la population...» Ou est-ce que vous ne pourriez pas le mettre comme étant un des éléments, sinon le plus important, qui devraient être pris en compte lors de l'exercice?

M. Rochon: Le but de cette loi-là vise à appliquer...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est vrai, hein!

M. Rochon: ...à réaliser ce que disent les articles... Le but des articles 1, 2, 3, 4... On dit que le régime de santé existe et on a un ensemble des objectifs qui sont donnés.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Rochon: Non, mais c'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Ça, c'est l'objet. Sauf que terrain, dans la réalité, vous avez des CLSC où il n'y a pas de médecins, vous avez des CHSLD où il n'y a pas de médecins.

M. Rochon: Non, non. Mais je sais, mais... Non, non. Ça, c'est une autre affaire. La difficulté, comme on dit...

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais, si on veut répartir, c'est pour s'assurer qu'ils soient présents là où il y a des besoins de la population et qu'ils puissent y répondre.

M. Rochon: Oui, mais tout ce qui est dans la loi est là pour réaliser les objectifs qui sont les objectifs de la loi. Les difficultés, à un moment donné, d'appliquer une loi... Quand c'est au niveau administratif, ça se règle au niveau administratif, mais je pense que c'est établi clairement que toute cette loi-là est en fonction des objectifs qui sont là. Les objectifs, c'est de réduire la mortalité due aux maladies, d'agir sur les facteurs déterminants de la santé, de favoriser le recouvrement de la santé, de favoriser la protection de la santé publique, de favoriser l'adaptation et la réadaptation des personnes, de diminuer l'impact des problèmes qui compromettent l'équilibre, l'épanouissement et l'autonomie des personnes, atteindre des niveaux comparables de bien-être – et le reste – au sein des différentes couches de la population et l'équité. Alors, ces données-là, et après ça la loi...

Mme Lamquin-Éthier: Les objectifs généraux.

M. Rochon: ...est là en application de ces objectifs-là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et les objectifs spécifiques pour un CHSLD, par exemple.

M. Rochon: Oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, le meilleur moyen...

M. Rochon: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: ...de pouvoir rencontrer les objectifs qui sont propres à la mission d'un établissement – parce qu'il y a différentes missions – c'est d'être doté de toutes les ressources nécessaires et d'éviter qu'un établissement puisse dépendre... Et c'est toujours en ligne avec le souci dont vous venez de parler, M. le ministre, qui est de répondre – évidemment, en répondant aux objectifs généraux, mais il y a quand même des... – aux besoins de la population.

Et c'est étonnant... Moi, je trouve le commentaire qui est formulé par l'Association des CLSC et des CHSLD – il y en a d'autres qui l'ont formulé – je trouve qu'ils ont raison. Je trouve que c'est étonnant que l'article n'énonce pas d'abord que le souci premier, c'est de s'assurer que les besoins de la population, c'est un élément important, que ça va être pris en compte et qu'on va le faire afin d'y répondre.

M. Rochon: Me Larrivée.

M. Larrivée (Pierre): L'article 377, introduit par le projet de loi – et c'est déjà dans l'article 377 actuel – dit que la régie régionale élabore son plan régional des effectifs médicaux à partir des plans...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, des parties de plans.

M. Larrivée (Pierre): ...des effectifs médicaux des établissements. Si on regarde l'article 100 de la loi, actuellement, on dit: «Les établissements ont pour fonction d'assurer la prestation de services de santé et de services sociaux de qualité, qui soient continus, accessibles et respectueux des droits des personnes.» Donc, déjà, en élaborant leur plan d'effectifs, les établissements ont, dans la loi, l'obligation de suivre les prescriptions de l'article 100. Donc, implicitement, lorsque la régie régionale élabore son plan régional à partir des plans d'effectifs des établissements, naturellement, elle se trouve à considérer les besoins des usagers, tel que le prescrivent les articles 100, 101 et suivants. Alors, ça devient implicite, tout ça.

Le Président (M. Dion): Est-ce que ça va comme ça, ou s'il y a d'autres questions?

M. Rochon: Sur l'amendement. Est-ce qu'on peut l'adopter, peut-être?

Le Président (M. Dion): Sur l'amendement. Est-ce qu'on est d'accord pour adopter l'amendement?

M. Rochon: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, si vous me le permettez, dans le mémoire de l'Association des CLSC et des CHSLD, à la page 8, il y a d'autres observations qui sont faites, qui sont pertinentes. On parle de l'expérience qui est vécue à ce jour sur le terrain, donc de la réalité, et qui démontre que la confection d'un plan d'effectifs médicaux sur une base régionale uniquement permet difficilement de répondre à certaines lacunes. Notamment, on parle de pénurie: une mauvaise répartition et même une pénurie d'effectifs.

On dit, dans un autre ordre d'idées, que le nouveau libellé de l'article 377, tel que modifié, prévoit maintenant que la régie régionale devrait également tenir compte des recommandations du département de médecine dans l'élaboration... En lien toujours avec l'observation que vous nous avez faite tout à l'heure, pas tant quant à l'usage du terme, terme versus terme, mais plutôt par rapport à une instance à qui on s'adresse, ici, la recommandation est transmise à qui?

M. Larrivée (Pierre): Dans l'amendement qui est proposé, c'est simplement une concordance faite par rapport aux articles de loi qui existent actuellement, pour ce qui est de la commission médicale régionale, et qui existera éventuellement pour ce qui est du département régional de médecine générale. Alors, dans le cas de la commission, c'est un avis au conseil d'administration; dans le cas du département régional, c'est une recommandation au directeur général.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Dans le mémoire des médecins, la Fédération des médecins résidents du Québec voyait dans cet article-là une crainte: qu'on soit en présence d'un premier jalon dans le sens d'une capitation, le «billing number». Bon, ils voient ça comme étant une mesure contraignante. Est-ce que vous pouvez...

M. Rochon: Bien, là, «ils voient ça», c'est un risque appréhendé, là. Alors, je ne pense pas...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais...

M. Rochon: Non, non, mais c'est ça qu'ils disent, là. Ils craignent que, si on fait ça, éventuellement on va faire autre chose et on va aller plus loin. Bien, je ne pense pas que ce soit l'intention. Puis, si jamais on essayait de faire d'autre chose, ce serait à ce moment-là qu'il faudrait en discuter, si eux ne sont pas d'accord.

Mme Lamquin-Éthier: Donc...

M. Rochon: Me Larrivée.

Le Président (M. Dion): Me Larrivée.

M. Larrivée (Pierre): Je dirais que, naturellement, on étudie les dispositions une par une, mais tout se tient. Cette disposition-là, qui introduit les médecins en cabinet privé dans les plans d'effectifs médicaux, n'a pas pour effet légal d'empêcher un médecin d'aller s'installer en cabinet privé sur un territoire. Je veux dire, les chartes sont encore là pour permettre la libre circulation. Mais souvent, les mesures incitatives qui sont prévues, là, dans l'article 106 du projet de loi qui suit, donnent ouverture à ce que le ministre convienne avec les fédérations concernées d'une rémunération différente afin de viser le respect, d'assurer le respect des plans d'effectifs médicaux, mais un médecin n'aura jamais besoin d'un ticket et d'une autorisation comme telle pour aller s'installer quelque part. Mais il est certain, par ailleurs, qu'il sera possible, s'il y a des ententes qui interviennent, que, s'il ne s'inscrit pas dans les plans d'effectifs médicaux ou dans les activités médicales que lui dicte le département régional de médecine générale, bien, que là sa rémunération puisse être différente de celle des autres.

M. Rochon: Là, j'ajouterais à ça, M. le Président, que je comprends les médecins résidents, j'ai eu à discuter ça souventefois avec eux. On n'entend pas les autres médecins autant parler de ça parce qu'ils sont déjà installés, eux, mais c'est sûr que les médecins résidents souhaiteraient que tu n'aies aucune contrainte et qu'ils puissent s'installer n'importe où sans que ça ait aucune conséquence, n'importe quoi: la grande liberté absolue. Je les comprends. C'est bien normal. Mais ce que je leur ai souvent expliqué: les libertés des uns commencent à cesser où commencent les libertés des autres. Et on a à peser ça vis-à-vis du droit qu'a la population – et dans notre loi – d'avoir des services, comme la députée le demandait.

À un moment donné, s'il n'y a absolument aucun jeu d'incitatif et d'encadrement, ça devient difficile de satisfaire les besoins de la population. On a vu que, tant qu'on n'a pas eu des mesures comme ça, auxquelles faisait référence M. Larrivée, dans toutes les régions rurales et même semi-rurales du Québec, il y avait une difficulté terrible d'avoir des médecins. Il a fallu qu'il y ait des mesures qui incitent et d'autres qui contraignent un peu, puis c'est en général le bon équilibre des deux, comme on dit, le bon équilibre de la carotte et du bâton qui fait que les gens changent de comportement et font des choses. Alors, je les comprends, mais là-dessus, on ne peut pas être d'accord avec eux qu'on ne peut pas introduire certaines mesures d'encadrement.

Je pense que, dans le fond, ils le comprennent, mais je comprends leur point de vue de souhaiter la plus grande liberté possible. Mais comme gouvernement, comme législateur, on doit s'assurer d'avoir des lois qui assurent l'équilibre. C'est ce qu'on essaie de faire.

Le Président (M. Dion): Alors, est-ce qu'on peut adopter... On adopte l'article...

M. Rochon: L'amendement.

Le Président (M. Dion): ...l'amendement à l'article 105?

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Dion): L'amendement est adopté?

M. Marsan: Oui, oui.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rochon: Oui, adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures, où on entreprendra un autre mandat.

M. Marsan: Il y a un article qui reste en suspens.

Le Président (M. Dion): L'article 101 reste en suspens.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 29)


Projet de loi n° 186

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous recommençons nos travaux. Nous recommençons à l'article 128. J'aimerais quand même vous souligner qu'il y a de nouveaux amendements qui ont été distribués ce midi, qui ont été rendus disponibles. J'attire votre attention sur le fait que vous avez, dans les amendements de 4 à 109, qui sont soit des amendements sur des articles suspendus ou des articles à reprendre même s'ils ont été adoptés... de 4 à 109. Et, à la suite de ça, on a 129 jusqu'à la fin. Étant donné qu'on a les articles 4 à 109, je vous suggère qu'on parte du début puis qu'on fasse 4 et en s'en allant. Est-ce que tout le monde a les articles à partir du numéro 4? Est-ce que tout le monde a les amendements à partir du numéro 4?

(20 h 30)

Des voix: Oui.


Étude détaillée (suite)


Articles en suspens


Mesures, programmes et services d'aide à l'emploi

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, on revient au début du projet de loi et on commence par l'amendement à l'article 4. L'article 4 avait été effectivement adopté avec un amendement. Donc, avec le consentement de tout le monde, ça va être une nouvelle étude de l'article 4. Parce que, apparemment, vous aimez mieux repartir à 4 au lieu de 129.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, c'est ça? Vous aimez mieux que...

Une voix: On va prendre les amendements.

Mme Harel: Me donnes-tu cinq minutes?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Très bien. Alors, l'amendement, M. le Président, est de nature terminologique. Il vise à préciser le vocabulaire utilisé au titre I afin de l'harmoniser avec les différents montants accordés par Emploi-Québec, lesquels peuvent être versés sous forme d'allocation d'aide à l'emploi ou de remboursement de frais supplémentaires, tels les frais de garde ou les frais de scolarité.

L'article amendé se lirait comme suit:

«Dans le cadre des mesures, programmes et services d'aide à l'emploi, le ministre peut offrir une aide financière afin notamment:

«3° de les aider dans leurs démarches d'intégration, de réintégration ou de maintien en emploi [...].

«L'aide financière peut notamment être accordée sous forme d'allocation d'aide à l'emploi, de remboursement de frais supplémentaires ou de subventions salariales.»

Alors, l'amendement consiste à remplacer les mots «allocation de subsistance» – c'est bien ça? – ...

Une voix: ...

Mme Harel: ...«, par le remboursement de dépenses ou le soutien du revenu» qui sont remplacés par «sous forme d'allocation d'aide à l'emploi».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on comprend bien l'article 4? Je vous laisse en prendre connaissance, évidemment.

M. Copeman: M. le Président, dans un premier temps, juste sur la procédure, j'ai cru comprendre que l'article 4 a été adopté?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il avait été adopté tel qu'amendé.

M. Copeman: Alors, ça prend le consentement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai demandé le consentement.

M. Copeman: Vous l'avez demandé?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, monsieur. Vous n'avez pas compris, M. le député?

M. Copeman: Non, je n'avais pas pris connaissance que la demande avait été faite. Vous avez le consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Est-ce que j'ai le consentement pour tous les autres ou si vous voulez que je le demande à chaque fois?

M. Copeman: Non, je pense que vous pouvez vous fier sur moi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

M. Copeman: De ce côté de la table.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

M. Copeman: Il y a peut-être des objections de l'autre côté, mais ça, je ne peux pas en parler.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. J'apprécie votre grande collaboration.

M. Copeman: Avec plaisir. M. le Président, j'ai l'intention de sciemment «enfreiner» nos règles.

Une voix: Enfreindre.

M. Copeman: Enfreindre, pardon, nos règles, en indiquant immédiatement à quel point j'ai regretté de n'avoir pu moi-même assister à notre... de n'avoir pu voir à assister moi-même à notre séance de ce matin. Comme vous le savez, M. le Président, M. Claude Ryan a dévoilé aujourd'hui le rapport du groupe de travail du Parti libéral du Québec sur les politiques gouvernementales et la pauvreté, en conférence de presse cet après-midi, et, à la demande du chef du Parti libéral du Québec et à la demande également de M. Ryan, j'ai assisté à cette conférence de presse qui a expliqué mon absence ce matin. J'ai cru comprendre que vous avez travaillé très fort durant la période où j'étais absent et qu'un certain progrès a été enregistré à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Beaucoup d'informations ont été données, de part et d'autre d'ailleurs.

M. Copeman: Très bien. Je me réjouis, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, là-dessus, on revient à l'article 4?

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre. Vous avez l'air à avoir un document intéressant devant vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Oui, effectivement, dont j'avais pris en partie connaissance, grâce à Internet, cet après-midi. Tout simplement, en fait, il s'agissait des communiqués de presse et non pas de ces documents qui vulgarisent et synthétisent les propositions du groupe de travail du Parti libéral du Québec sur les politiques gouvernementales. Mais, en prenant connaissance des communiqués de presse, tout de suite j'ai constaté qu'il y avait une correction à y faire. En fait, sur le communiqué de presse n° 1, je crois, qui s'intitule Des pauvres plus nombreux dans un Québec affaibli – ça fait très positif, n'est-ce pas? mais enfin – on y cite un nombre de bénéficiaires, au troisième paragraphe, troisième ligne, de 777 486 personnes en juin 1997. Alors, j'ai vraiment le bonheur de vous dire qu'en juin 1998, vérification faite cet après-midi, nous avons enfin franchi la barre et il n'y a maintenant plus que 699 004 personnes à la sécurité du revenu, 78 000 de moins qu'il y a un an.

Une voix: Bravo! Qu'il y a un an?

Mme Harel: Qu'il y a un an. Alors, je comprends que la situation va en s'améliorant. J'ai du regret, je le dis bien sincèrement, d'avoir un peu retardé à vous rejoindre, mais j'ai tenté de travailler sur des commentaires préliminaires, à la lecture préliminaire du document, de façon à pouvoir, demain en fait, transmettre ces commentaires à mes collègues ainsi qu'au premier ministre.

Donc, il y a des questions qui sont vraiment de nature à rendre consensuels certains dossiers. Je pense notamment à celui du paiement de transfert du fédéral, n'est-ce pas. Je crois qu'on va très vite s'entendre sur le fait que le fédéral doit réajuster ses paiements au titre du transfert social canadien pour les coûts accrus encourus en relation avec l'aide de dernier recours à la suite des modifications apportées au régime d'assurance-emploi de 1992, 1994 et 1996. Je crois qu'on peut très bien, dès la semaine prochaine, s'entendre peut-être pour une motion, d'ailleurs en Chambre, sur ces questions-là. En tout cas, je le dis comme ça, tout simplement.

Mais je crois qu'il y a là donc matière aussi à s'entendre sur un certain nombre de questions, y compris l'indexation des prestations, y compris l'échéancier pour compléter l'abolition de la coupure du partage du logement, y compris l'augmentation des revenus de travail permis. Enfin, il y a un certain nombre de choses, je pense, sur lesquelles il y a un consensus, y compris l'ordonnance de la Régie du loyer en cas de non-paiement de loyer, y compris également l'obligation qui est faite aux personnes en chômage d'activement rechercher un emploi ou d'acquérir des compétences pour l'emploi. En fait, il y a une philosophie derrière ça, là. Je le signale parce qu'à la fois, évidemment... il y a peut-être aussi quelques correctifs à apporter – je le dis immédiatement – sur tout le dossier des demandeurs de statut de réfugié. Ça passe à côté.

Dans le communiqué, vous verrez, il est dit que – troisième page, je pense, dernier paragraphe – la situation des demandeurs de statut de réfugié est carrément inhumaine puisqu'ils ne recevraient plus d'aide de dernier recours, ni d'assurance-maladie, ni d'aide juridique, etc. Et j'ai fait vérifier, c'est 56 500 000 $ qu'on aura consacrés cette année à l'aide sociale pour les demandeurs de statut de réfugié. Il y en avait, en date du mois dernier, 10 193 qui recevaient de l'aide sociale; l'assurance-maladie, comme toutes les autres provinces canadiennes, est prise en charge maintenant par le fédéral; et puis l'aide juridique est maintenue. Enfin, c'est pour les...

Une voix: Vous devriez écrire à M. Ryan.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit, de part et d'autre, ayant été à côté un petit peu de...

Une voix: C'est quand même un bon travail.

Mme Harel: Écoutez, c'est un travail de 300 pages. Il y a des correctifs là, mais enfin on peut s'entendre sur un certain nombre de choses. C'est substantiel.


Organisation des travaux

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avec votre collaboration habituelle, nous revenons à notre projet de loi et à nos articles. Là, je veux juste qu'on commence du bon pied, parce que ce n'est pas évident. On avait adopté des articles, on avait adopté des articles amendés, et ce qui nous a été préparé nous oblige, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, et les autres, étant donné que c'est vous qui donnez l'accord, ça nous oblige à procéder de la façon suivante: à chaque fois... Exemple, l'article 4 avait été adopté tel qu'amendé; je suis obligé de vous demander le consentement, à tout le monde, pour le retirer et reprendre le nouvel article 4. Donc, on oublie ce qui a été fait et dit hier et consenti puis on recommence sur le nouvel amendement. Est-ce que ça vous va? Quand ça va être...

M. Gobé: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Attendez un petit peu. Quand ça va être un article qui n'a pas été amendé, je vais vous dire comment on va devoir procéder. Mais là, actuellement, c'est comme ça. Oui, M. le député.

M. Gobé: Je veux poser une question, M. le Président. Vous voulez retirer un vote qui a été pris sur l'article 4?

Une voix: Oui.

(20 h 40)

M. Gobé: Oui, le problème, c'est que les gens qui ont voté sur l'article 4 hier ne sont pas ici aujourd'hui. Et la question que je me pose, c'est: Est-ce que des parlementaires différents peuvent défaire ce que d'autres parlementaires ont voté? C'est la question que je me pose. Il me semble que ça semble un peu paradoxal. On ne représente pas un parti politique, nous représentons des parlementaires. On ne vote pas en bloc, là. Chacun est libre de donner son appui ou son accord à un projet, à un article de loi. Ça peut être des gens d'en face, des gens d'ici. Et là vous dites que... quels sont les parlementaires qui ont voté pour hier?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous auriez probablement raison sur les votes nominaux, mais sur ceux qui ne sont pas des votes nominaux, c'est la majorité.

M. Gobé: Non, non, pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On peut faire de la procédure, je vous le dis tout de suite. Si vous voulez jouer sur la procédure, moi, j'ai simplement à mettre ça de côté, puis on continue. Moi, je ne suis pas un gars pour perdre mon temps sur la procédure. Alors, si vous voulez jouer sur la procédure, je ne perdrai pas une heure, je vais mettre ça là, puis on va partir sur l'autre.

Mme Harel: Regardez, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On travaille sur la majorité. Moi, je ne ferai pas de débat de procédure, là.

Mme Harel: M. le Président...

M. Gobé: Non, non, écoutez, on est au Parlement, il y a des députés qui prennent un vote en leur nom, et là on arrive, vous dites: Bon, il y a consentement pour renverser le vote.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est habitués dans cette commission à travailler de bonne foi, tout le monde.

M. Gobé: Oui, mais la bonne foi, les gens ne sont pas là pour dire s'ils sont d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, je pense qu'on va satisfaire assez rapidement les points de vue des uns et des autres, parce que, au moment où nous discutions de l'article 4, la formation politique qui siège dans l'opposition officielle était représentée par le député de Notre-Dame-de-Grâce seulement, et c'est finalement suite à ses représentations fondées – fondées – que nous avons donné suite en réfléchissant à nouveau, suite à ses interventions, et donc modifié.

Ceci dit, il y a toujours une autre façon d'y arriver. Vous savez, M. le Président, lors de la prise en considération du rapport, moi, je peux arriver en déposant en liasse de nouveaux amendements. Ça dépend si vous souhaitez que le bénéfice en soit attribué à l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce ou, finalement, que le bénéfice m'en soit attribué.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ma décision comme président est prise, on s'en va à l'article 129 et on continue.

On était rendu à 128 plutôt, alors on s'en va à 128 et on continue.

Mme Harel: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout le monde est là? Votre groupe n'est pas là?

Des voix: ...

Mme Malavoy: M. le Président, est-ce que je peux vous demander une chose?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Malavoy: À moins que je me trompe, il me semble qu'une commission est maître de sa procédure, et donc, s'il y a consentement, nous pouvons fort bien décider entre nous de revenir sur ce qui a été fait hier, ça nous appartient. Nous ne sommes pas liés à tout jamais par ce qui a été fait antérieurement, ça se redécide, ça peut se redécider immédiatement s'il y a consentement de part et d'autre, ça nous appartient.

Mme Harel: La collaboration.

Mme Malavoy: Évidemment, s'il n'y a pas consentement, c'est autre chose. Mais, s'il y a consentement, on n'a pas besoin de se sentir lié par ce qui se faisait hier, ça nous appartient entre nous ce soir. On est maître de la procédure en commission comme en Chambre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'heure actuelle, on va faire une petite révision des faits et de la situation. Il reste qu'on ne peut pas continuer à partir de 129 parce que votre personnel n'y est pas.

Mme Harel: C'est-à-dire le personnel qui...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qui est, disons, spécialiste là-dedans.

Mme Harel: ...est expert dans les recours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bon. Alors, on ne peut pas forcer cette partie-là. C'est ça?

Mme Harel: Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, comme vous avez dit, il y a des amendements qui ont été faits suite à des recommandations. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on reprenne à partir de 4? La commission, oui, vous avez raison, est quand même maître de décider ce qu'elle veut, mais ça me prend un consentement.

M. Gobé: M. le Président, moi, mon intervention était au niveau du questionnement, j'ai dit: Est-ce que l'on peut? Je n'ai pas dit: Je ne veux pas. Et vous avez tiré un trait rapide, il me semble. Je ne sais pas si c'est à cause de l'heure, qui est tardive. Mais jamais – et qu'on me reprenne – je n'ai dit: Je ne donne pas mon consentement, pour qu'on ne revienne pas sur l'article 4. J'ai dit: Est-ce que nous pouvons, comme parlementaires, défaire ce qui a été fait par d'autres? Vous n'avez pas daigné nous répondre à cette question-là, vous avez préféré peut-être qu'on ignore. Maintenant, si, ici, les gens sont prêts à le faire, moi, personnellement, n'ayant pas été partie prise à cette décision de l'adopter, je n'ai pas de raison de ne pas vouloir le changer. Simplement, c'est une question de forme, il me semble, qu'il devrait y avoir là une règle quelque part qui fait qu'on doit être prudent avec ce genre de chose là parce que ça reste pour le futur.

Et je me souviens avoir eu cette intervention du député de Lévis, dans le temps, à la commission du budget et de l'administration. Nous avions adopté un article d'un projet de loi et qui s'était opposé à ce que nous revenions sur l'article. Et c'est dans ce sens-là qu'avec mon expérience, mon souvenir, j'amène cette interrogation. Ça peut faire rire quelqu'un, mais c'est la vérité. Et n'oubliez pas qu'à chaque fois qu'on décide quelque chose nous créons de la jurisprudence. Alors, moi, je suis bien d'accord, ça ne me dérange pas, je ne suis pas partie prise, partie prenante à la décision d'avant. Si vous voulez l'améliorer, au contraire. Mais quand même le questionnement, il est logique et de bonne foi, et j'aimerais simplement que vous le preniez en délibéré, peut-être pour plus tard, ou que vous le clarifiez. Mais, moi, je n'ai rien contre ça, de procéder à l'article 4.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie de votre intervention. Je ne commencerai pas à faire sortir les galées pour voir si c'était une question, une affirmation ou une question affirmative. C'est vrai que je l'ai pris dans le sens qu'on ne devait pas y aller, c'est vrai que j'ai peut-être réagi vite, là. Mais, ceci dit, je pense que pour les bons travaux de la commission, tel qu'on l'a toujours fait de bonne foi et avec le moins de partisanerie possible, si on avait le consentement de revenir à l'article 4, de procéder comme j'ai expliqué, moi, je pense qu'on va avancer simplement nos travaux, si j'ai le consentement.

M. Gobé: Moi, je ne vois pas personnellement de problème à cela. Maintenant, est-ce qu'on peut le faire? Je ne sais pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, selon toutes les informations que j'ai, oui, on peut le faire.

Mme Harel: Alors, si on donne notre consentement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Selon toutes les informations que j'ai, oui, on peut le faire. Il ne semble pas qu'il y ait de problème.

Mme Harel: On donne notre consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que j'ai le consentement qu'on procède de cette façon-ci?

Mme Harel: Très bien. Consentement.

M. Gobé: Ah! Tout à fait, si on peut le faire au niveau du sens du règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie de votre grande collaboration à chacune et chacun, parce que, évidemment, ce n'est pas toujours facile. Oui, on est fatigué, M. le député, on n'a pas honte de le dire non plus, mais on est capable de reconnaître que des fois on peut reculer pour mieux avancer. Alors, je reprends, on a le consentement, donc on procède comme ça. Je suis obligé d'avoir le consentement pour retirer l'article 4, l'amendement et...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement que nous avons adopté hier.

Mme Harel: Vous l'avez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que j'ai le consentement?

Mme Harel: Oui.

M. Gobé: Euh... oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Oui, oui. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, là, vous déposez l'amendement dont j'ai fait lecture tantôt. Je n'ai pas besoin de le relire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. On va ménager votre voix et vos yeux.

Mme Harel: Oui.


Étude détaillée


Articles en suspens


Mesures, programmes et services d'aide à l'emploi (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le nouvel amendement est déposé, les explications ont été données, et je permets quand même que vous regardiez quelques instants l'amendement et s'il y a des questions.

M. Copeman: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pardon?

M. Copeman: J'ai une question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, allez-y, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je l'ai lu pendant vos délibérations sur la procédure. M. le Président, je me souviens très bien, lors de la discussion, là où ça accrochait, c'était «frais de subsistance». Je vois que nous avons éliminé la référence à cette phrase et on la remplace par «d'allocation d'aide à l'emploi, de remboursement de frais supplémentaires ou de subventions salariales», et je me réjouis.

Par ailleurs, l'amendement... parce que l'amendement a un autre effet, hein, qui est de supprimer, dans le troisième alinéa, la référence «, par le remboursement de dépenses – ça, je comprends – ou le soutien du revenu». Ça, c'est un nouvel élément. Et je me demande simplement pourquoi, quand j'ai exprimé certaines réserves quant à l'utilisation de la phrase «frais de subsistance», qu'on corrige, nous éliminons la référence au soutien du revenu dans le nouvel amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin, j'imagine?

Mme Harel: Je vais demander à Me Gauvin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Francine Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Dans le premier amendement qui avait été déposé, les mots «soutien du revenu» avaient été remplacés par «frais de subsistance». Alors, comme les mots «frais de subsistance» ne convenaient pas, on les remplace par «allocation d'aide à l'emploi». Donc, ce qui vise le soutien du revenu, ce sont des allocations d'aide à l'emploi qui seront accordées aux participants à différentes mesures ou différentes activités.

Mme Harel: C'est peut-être la raison que le soutien du revenu semblait confondant avec sécurité du revenu. Là, on est dans le titre I. Le titre II, c'est sur la sécurité du revenu. Le titre I, si on met «soutien du revenu»... Dans le titre I, il faut que vous vous rappeliez qu'il y a les prestataires d'assurance-emploi.

M. Copeman: Parce que, effectivement, M. le Président, le soutien du revenu réfère au titre II.

Mme Harel: La sécurité du revenu, je pense, réfère au titre II?

M. Copeman: Non, je pense que c'est le soutien.

Mme Harel: Le soutien?

Mme Gauvin (Francine): Le soutien, oui.

Mme Harel: Ah! Excusez-moi.

Mme Gauvin (Francine): Le soutien du revenu, c'est l'ensemble.

M. Copeman: Le titre du projet de loi, c'est la Loi sur le soutien du revenu.

(20 h 50)

Mme Gauvin (Francine): C'est ça, c'est l'ensemble. Dans le fond, c'est l'ensemble de l'aide financière accordée en vertu de cette loi-là qui est du soutien du revenu, parce que c'est la Loi sur le soutien du revenu et la loi prévoit différents programmes qui accordent de l'aide financière selon certaines modalités.

M. Copeman: Mais le titre II du projet de loi...

Mme Gauvin (Francine): Comporte trois programmes: assistance-emploi, protection sociale et APPORT.

M. Copeman: O.K. M. le Président, je vous le dis en toute franchise, je ne veux absolument pas partir un débat sur l'économie générale de la loi encore une fois, mais le titre I, si j'ai bien compris, décrit l'ensemble des programmes.

Mme Gauvin (Francine): D'aide à l'emploi par des mesures, programmes et services d'aide à l'emploi, donc ce qui est offert par Emploi-Québec, qui s'adresse aux prestataires de l'assurance-emploi, aux prestataires admissibles de l'assurance-emploi, aux personnes qui ne sont ni prestataires de la sécurité du revenu ni de l'assurance-emploi, et aux prestataires de la sécurité du revenu, donc, à l'ensemble de la clientèle d'Emploi-Québec.

M. Copeman: O.K. C'est pour ça qu'on se sent justifié d'éliminer la référence au soutien du revenu parce que le titre I traite plutôt des services d'aide à l'emploi. Est-ce qu'on va reprendre la référence plus tard? J'espère qu'on n'a pas éliminé la référence au soutien du revenu dans le titre II, dans le programme du soutien du revenu.

Mme Harel: À l'article 11, hein? On dit: «une aide financière de dernier recours». On pourrait dire: «une aide de soutien du revenu». Ce n'est pas la même chose?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, on me fait valoir qu'il faut garder l'expression «aide de dernier recours», étant entendu que les autres programmes sont parfois sujets à supplémenter par l'aide de dernier recours leurs prestations, comme la CSST, la Régie des rentes, la Société de l'assurance automobile. L'assurance-emploi est la même. Donc, il peut y avoir un prestataire d'assurance-emploi qui reçoit de l'aide de dernier recours, mais, au sens strict, il recevrait du soutien du revenu de l'assurance-emploi.

M. Copeman: O.K. Je veux juste m'assurer, M. le Président... À un moment donné, on va adopter le titre du projet de loi et si nous avons éliminé toutes les références au soutien du revenu – je ne sais pas, peut-être qu'on ne l'a pas fait, mais on l'élimine à l'article 4 – c'est juste...

Mme Harel: M. Boudreau, sous-ministre aux politiques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Les personnes qui prennent part à des mesures actives vont recevoir d'Emploi-Québec, peuvent recevoir d'Emploi-Québec des montants d'aide financière sous différentes formes. Le terme qui est utilisé dans l'amendement, c'est-à-dire «d'allocation d'aide à l'emploi», ça sert principalement de soutien du revenu pour les personnes qui ont besoin d'avoir un revenu, souvent ce revenu-là, pendant qu'elles participent. Bon. Si, par exemple, cette allocation de revenu devait être inférieure à ce que la personne recevrait à la sécurité du revenu, étant donné que c'est le dernier recours, c'est évident que les autres dispositions sur les prestations de la sécurité du revenu viendraient suppléer. Ça va?

M. Copeman: O.K. Oui, je veux juste être clair. Si ma mémoire est bonne, les frais de subsistance étaient supposés être équivalents au barème de participation.

M. Boudreau (Yvon): Plus la prestation de base.

M. Copeman: Plus la prestation de base.

M. Boudreau (Yvon): Oui.

M. Copeman: O.K. Alors, on jumelle les deux choses. Parce que les prestations de base... mais, quand la personne prend une mesure active, il y a un ajustement à la hausse pour...

Mme Harel: Ça ne peut pas être moins de 120 $.

M. Copeman: Je comprends, mais est-ce qu'il est isolé quelque part, lui aussi? Parce que, là, on dit «allocation d'aide à l'emploi» de façon générique, la prestation de base plus l'ancien barème de participation.

Mme Harel: Oui, mais vous vous rappelez, on en avait parlé, on s'achemine vers des allocations versées aux 15 jours par Emploi-Québec sous forme d'allocations d'aide à l'emploi, en fait. Et puis, ces allocations seraient versées aux prestataires, qu'ils soient à l'assurance-emploi ou à l'aide sociale.

M. Copeman: Ça, je comprends. Mais on dit à quelque part qu'une personne qui prend une mesure active reçoit quelque chose.

Mme Harel: Il y a un amendement qui sera apporté à l'article 5. Me Gauvin...

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. Il y a différents amendements de concordance avec la nouvelle terminologie, qu'on va voir ce soir, dont celui à l'article 5.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En m'excusant pour tout le brouhaha que ça a occasionné.

Mme la ministre, si je comprends bien, vous retirez l'amendement de l'article 5 d'hier pour en présenter un nouveau.

Mme Harel: C'est bien le cas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Harel: Consentement.

M. Copeman: Consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, Me Gauvin, vous voulez expliquer l'amendement?

Mme Gauvin (Francine): Oui. L'amendement a pour but d'ajouter, à la fin de l'article, un nouvel alinéa qui se lirait:

«En ce cas, le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, lui accorder une aide financière. Si la personne est prestataire du Programme d'assistance-emploi, le montant qui lui est accordé à titre d'allocation d'aide à l'emploi ne peut être inférieur à celui fixé par règlement.»

C'est l'alinéa qui remplace l'alinéa de l'article 26, qu'on a supprimé, qui prévoyait que, dans le cas où une personne participerait à une activité dans le cadre d'un parcours, le montant de l'allocation de participation ne pourrait être inférieur au montant prévu par règlement. Alors, c'est la notion d'allocation de participation qui est remplacée par une allocation d'aide à l'emploi. Et le montant de 120 $ serait prévu par règlement. Ce serait un montant minimum de 120 $ qui serait prévu par règlement. Et l'article 24 qui avait été supprimé aussi, qui prévoyait le versement d'une allocation de participation.

Mme Harel: C'est le transfert du titre II dans le titre I, de façon à ce que ce ne soit pas seulement les prestataires à la sécurité du revenu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous donne du temps, évidemment, pour en prendre connaissance.

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, on fait seulement changer le terme. Toute la discussion a déjà eu lieu sur le fond.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Celle d'hier.

M. Copeman: D'avant-hier ou...

(21 heures)

Mme Harel: Oh non!

Mme Gauvin (Francine): Oh non! Ça fait...

Mme Harel: C'est la semaine passée. La discussion a eu lieu sur le fond de cette question, c'est-à-dire sur la suppression de l'article 24, du dernier alinéa de l'article 26, le transfert au titre I. Et là tout ce qu'on fait, c'est un changement terminologique, n'est-ce pas? On change «frais de subsistance» par «allocation d'aide à l'emploi», mais il n'y a pas d'effet juridique autre que le changement terminologique.

M. Copeman: O.K. M. le Président, j'essaie d'être cohérent avec moi-même. Ce n'est pas toujours facile.

Une voix: Non, sûrement pas.

M. Copeman: Ça arrive. Mais nous avons voté sur division à cet amendement.

Mme Harel: À cause du terme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Non, pas uniquement à cause de ça, à cause du fait que ça supprimait l'article 24 et parce que, effectivement, à l'article 24, dans 186, il y avait la notion de l'allocation de participation qui a été remplacée par «frais de subsistance».

Là, on amène un article qui change «frais de subsistance», qu'on ne met pas, pour «allocation d'aide à l'emploi». Mais j'ai un excellent souvenir, M. le Président, d'avoir dit à plusieurs reprises que j'aimais beaucoup le terme «allocation de participation», que je trouvais que, juste dans l'utilisation du terme «participation», ça donnait un incitatif à participer.

Je suis content qu'à l'article 4 «frais de subsistance», on l'ait changé pour «aide à l'emploi» parce que je trouvais que c'était une nette amélioration. Mais il n'en demeure pas moins que nous avons éliminé, à ma connaissance, une référence que je trouvais tout à fait valable, importante en soi, qui était intégrée dans 186, qui est l'allocation de participation, à l'article 24.

Je cite l'article 24 du 186: «...augmenter la prestation de base d'une allocation de participation...» Cet article, à moins que je me trompe, est toujours supprimé. Puis on revient avec effectivement un amendement de concordance pour «frais de subsistance» que je trouve, encore une fois, meilleur, mais ça ne remédie pas aux quelques commentaires que j'avais au niveau de l'allocation de participation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, ça peut être adopté sur division, comme hier.

M. Copeman: Ça peut être adopté sur division. Je ne veux pas refaire le débat là-dessus, mais j'ai une petite question pour M. Boudreau ou la ministre. C'est un peu mêlé, là, parce qu'à 4 on m'a indiqué que la phrase avec l'amendement qui est maintenant rendu là, «allocation d'aide à l'emploi» comprend la prestation de base avec l'ancienne allocation de participation.

Et là on vient dire: «Si la personne est prestataire du Programme d'assistance-emploi, le montant qui lui est accordé à titre d'allocation d'aide à l'emploi ne peut être inférieur à celui fixé par règlement.»

Tantôt, on m'a dit que c'est la prestation de base plus le 120 $. «For want of a better name», on va l'appeler le 120 $. On se comprend? Mais là on dit que l'allocation d'aide à l'emploi, je pense, dans l'amendement, est l'équivalent du 120 $. Ça fait que je suis mêlé. Si c'est juste moi, on va dire: Il est mêlé, on va dire: Sur division, puis on va continuer. Ce n'est pas grave.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: De temps en temps, j'ai comme l'impression que, quand je suis mêlé, la ministre est également mêlée. Si elle n'est pas mêlée, elle est contente, on va voter sur division. Mais, moi, je suis mêlé.

Mme Harel: M. le Président, je vais demander, je pense, au sous-ministre de présenter, en fait, les changements qui sont intervenus qui font que le terme «participation», qui était approprié lorsqu'il s'agissait de mesures d'employabilité, le devient moins lorsqu'il peut s'agir de façons de – comment dit-on? – réaliser des activités. Je vais le laisser lui-même le préciser.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Merci. À notre avis, le terme «allocation d'aide à l'emploi» couvre une réalité plus large que «participation à une mesure» parce qu'on peut y ajouter, en plus de la participation à une mesure, le fait de réaliser certaines activités qui ne sont pas considérées comme des mesures actives. Par exemple, vous avez approuvé il y a quelques jours une disposition qui permet aux individus de toucher des allocations quand ils font des activités bénévoles qui sont reconnues. Donc, ce n'est pas à proprement parler une mesure active, donc ce n'est pas une participation à une mesure, mais c'est la réalisation d'une activité qui donnerait droit à l'allocation d'aide à l'emploi dont il est question ici.

Dans le fond, l'allocation d'aide à l'emploi, c'est une forme d'aide financière qui est offerte en fonction des besoins financiers qu'ont les individus, quel que soit leur statut, qui participent à une mesure active, qui veulent accéder à l'emploi, qui ont besoin entre-temps de se former ou de prendre part à une activité ou à un stage et qui ont besoin d'un revenu. Alors, ce revenu-là, bien sûr, il varie selon la situation de l'individu, mais, normalement, il couvre l'ensemble des besoins financiers de la personne par rapport au déficit qu'elle a. Pour ce qui est des prestataires du programme d'aide à l'emploi, normalement, c'est une seule allocation qui va couvrir les besoins, donc ça remplace à toutes fins utiles la prestation de base et le barème de participation dans le régime actuel.

Ce que l'article 5 vient préciser – je ne suis pas juriste, mais... – c'est que ce montant-là, pour les prestataires, il ne pourra pas être inférieur au montant de base plus 120 $. C'est une précision additionnelle. Et le 120 $, c'est ce qui est précisé par «ne peut pas être inférieur à celui – au montant – fixé par règlement». Donc, c'est une précision additionnelle qui vient clarifier que, pour les prestataires, ça ne pourra pas être inférieur à ça. Évidemment, ceux qui ne sont pas prestataires vont pouvoir toucher des montants inférieurs s'ils ont d'autres sources de revenus, par ailleurs.

M. Copeman: Oui. Avec respect, M. le Président, j'ai compris antérieurement que les frais de subsistance étaient l'équivalent non pas de la prestation de base et du 120 $, mais étaient la partie 120 $. J'ai cru comprendre, à l'article 4, maintenant, tel qu'adopté il y a quelques minutes, avec les explications de M. Boudreau, que l'allocation d'aide à l'emploi comprend maintenant la prestation de base avec le 120 $. Là, on arrive à l'article 5, qui parle essentiellement, si j'ai bien compris, ou qui parlait essentiellement du 120 $, et on revient à la notion qu'elle est la prestation de base plus le 120 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est Me Gauvin ou M. Boudreau qui...

Mme Harel: Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Dans le titre I, on prévoit une aide financière que peut verser Emploi Québec à toute personne, qu'elle soit prestataire de la sécurité du revenu ou pas. Ce qu'on prévoit à l'article 4, c'est que l'aide financière peut être accordée sous forme d'allocation d'aide à l'emploi, de remboursement de frais supplémentaires ou de subvention salariale. Pour l'allocation d'aide à l'emploi, il n'y a pas de limite, il n'y a pas de maximum qui est prévu.

Donc, ce que peut verser Emploi Québec, ça peut être 700 $, 800 $ par mois, ce qui peut faire en sorte qu'une personne sorte de la sécurité du revenu. Donc, ce qui serait couvert par le montant versé par Emploi Québec à titre d'allocation d'aide à l'emploi serait supérieur à sa prestation de base plus l'allocation de participation qu'elle aurait reçue en vertu du titre II.

Tout ce que fait l'article 5, c'est de dire que, si vous lui versez une aide financière comme allocation d'aide à l'emploi, ça ne peut pas être moins que 120 $. Mais on ne dit pas que ça ne peut pas être plus, par exemple. Alors qu'auparavant, dans le titre II, tout ce qu'on disait, c'est que, quand j'étais prestataire de la Sécurité du revenu, j'avais droit à une prestation de base plus une allocation de participation qui ne pouvait pas être inférieure à 120 $.

(21 h 10)

M. Copeman: Mais, ailleurs dans la loi, est-ce qu'on reprend la notion de prestation de base plus quelque chose qui ressemblait aux 120 $?

Mme Gauvin (Francine): Non.

M. Copeman: Là, c'est tout confondu, maintenant.

Mme Gauvin (Francine): Bien, en fait, c'est la prestation de base qu'on retrouve dans le titre II, plus l'allocation pour contrainte temporaire ou plus l'allocation de contrainte permanente. Sauf que la personne pourrait à la fois recevoir la prestation de base, plus l'allocation pour contrainte permanente, plus l'allocation d'aide à l'emploi versée par Emploi-Québec.

M. Copeman: O.K. Mais l'allocation d'emploi versée par Emploi-Québec est le 120 $?

Mme Gauvin (Francine): Ou peut-être plus.

M. Copeman: Non, mais...

Mme Gauvin (Francine): Ça ne pourrait pas être inférieur à 120 $.

M. Copeman: Je comprends ça.

Mme Gauvin (Francine): Mais ça serait le 120 $, donc l'équivalent de l'allocation de participation ou l'équivalent de ce que la personne reçoit présentement de plus, quand elle participe, qu'une personne qui ne participe pas.

M. Copeman: O.K. Parce que ça peut inclure des frais, des dépenses, etc.

Mme Gauvin (Francine): Sauf que, présentement, quand la personne participe, elle n'a pas de garantie d'avoir le minimum de 120 $. Actuellement, le barème de participation, c'est le barème à partir duquel je déduis les revenus, les ressources, et tout le reste, ce qui fait en sorte qu'une personne peut participer à une mesure et recevoir moins que 120 $ par mois. Il n'y a pas de protection d'un montant minimum de 120 $, comme ce qui était prévu dans le projet de loi n° 186 et ce qui est prévu à l'article 5.

M. Copeman: Mais le barème de participation n'est pas fixé à 120 $, actuellement?

Mme Gauvin (Francine): Le barème de participation, c'est un barème de besoins, c'est un montant à partir duquel je déduis les ressources. Le barème de participation est à 577 $. Si la personne a 570 $ de revenus, elle va recevoir une prestation de 7 $ par mois.

M. Copeman: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Copeman: Adopté, à cause de la présence des parcours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. L'article 6 était suspendu. Et Mme la ministre présente un amendement.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Alors, l'amendement a pour objet de remplacer le premier alinéa par le suivant: «Le ministre peut, pour certaines activités de travail réalisées par une personne dans le cadre d'un parcours, conclure une entente écrite avec cette personne et, le cas échéant, avec la personne qui fait exécuter le travail. Le ministre peut y prévoir des conditions de travail. Il peut également y prescrire, pour les fins qu'il détermine, l'obligation pour la personne qui fait exécuter le travail de consulter, avant le début de celui-ci, l'association de salariés légalement reconnus pour représenter les membres de l'unité de négociation concernée.»

Alors, l'amendement vise à préciser que, dans certains cas, le ministre peut prescrire l'obligation de consulter l'association de salariés, mais pour les fins qu'il aura déterminées, qui peuvent varier selon l'objet, selon la nature de l'entente.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous donne le temps d'en prendre connaissance.

M. Copeman: Ça, ç'a été fait, j'imagine, M. le Président, parce qu'on avait dit: Généralement, l'objet de la consultation, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas de substitution d'emploi; généralement, mais pas exclusivement. Alors, on suggère de le faire, de remédier à cette situation-là, en ajoutant une phrase, c'est: «...pour les fins qu'il détermine...» C'est le ministre qui détermine les fins. Oui?

Mme Harel: On avait regardé, dans le fond, la question du formulaire avec la déclaration de l'employeur qui se trouve sur la déclaration, où notamment l'employeur atteste que le poste visé par la demande de subvention n'est pas déjà subventionné par un programme de création d'emplois, n'appartient pas à une famille de professions faisant l'objet de l'application d'un programme d'aide financière de partage du travail, n'est pas assujetti à un droit de rappel, ne résulte pas ou n'entraîne pas un congédiement ou une mise à pied, a fait l'objet d'une consultation auprès du syndicat ou de l'association des travailleurs, s'il y a lieu. Alors, le ministre, à l'amendement déjà présenté, «peut y prévoir des conditions de travail. Il peut également y prescrire, pour les fins qu'il détermine, l'obligation, pour la personne qui fait exécuter le travail, de consulter, avant le début de celui-ci, l'association de salariés légalement reconnue pour représenter le membre de l'unité de négociation concernée.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si ma mémoire est bonne, les membres de la commission...

Mme Harel: Bon, on a ajouté «pour les fins qu'il détermine», parce qu'il y avait, finalement, des interventions très fondées du député de Notre-Dame-de-Grâce à l'effet que, tel que rédigé, l'article pouvait laisser entendre que c'était sur toutes sortes de choses et non pas sur les fins qui sont l'objet de la déclaration de l'employeur. Alors, suite aux excellentes représentations du député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: C'est Beauce-Sud, si ma mémoire est bonne, M. le Président.

Mme Harel: ... – oui, c'est possible – sur le fait que les obligations et les conditions inscrites sur le formulaire, étant donné que c'étaient celles pour lesquelles le législateur voulait avoir une consultation auprès du syndicat ou de l'association, il valait mieux dire que c'était pour des fins qu'il détermine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Entre autres, pour s'assurer qu'il n'y avait pas de remplacement d'emploi...

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ... si ma mémoire est bonne. Est-ce que c'est assez précis pour voter ou on a besoin de questions additionnelles?

M. Copeman: Oui, M. le Président, juste une question d'ordre terminologique, pour mes collègues dont la langue maternelle est celle de Molière. «Pour les fins qu'il détermine», le «qu'il» réfère au ministre et pas la personne, c'est très clair, là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): «Qu'il détermine», étant le ministre.

M. Copeman: «Il peut également y prescrire», dans ce cas, c'est le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est toujours le ministre.

M. Copeman: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Une petite minute, M. le Président.

(Consultation)

M. Copeman: M. le Président, une question sur le deuxième alinéa. Encore une fois, je ne suis pas ici pour refaire le débat, mais j'avoue honnêtement que, lors de la première étude de l'article 6, ma collaboratrice insistait sur quelque chose que je n'avais pas tout à fait saisi. Là, je le saisis un peu mieux, ça fait que je vais juste poser la question. Dans le deuxième alinéa, toutes les choses qui s'appliquent – pas besoin de les répéter, là – s'appliquent à une activité de travail réalisée dans le cadre d'un parcours. On vient de voir qu'il y a d'autres possibilités d'activités de travail qui ne sont pas à l'intérieur d'un parcours, si j'ai bien compris. Pourquoi est-ce qu'on se limite à l'application de toutes ces lois uniquement dans les activités de travail à l'intérieur du cadre d'un parcours, quand il peut y avoir d'autres activités de travail qui ne sont pas nécessairement à l'intérieur d'un parcours?

(21 h 20)

Mme Harel: C'est-à-dire que la question en regard de l'allocation... L'allocation, elle, n'est versée que dans le cadre d'un parcours.

M. Copeman: Ça, je comprends. Mais le deuxième alinéa de 6 parle de l'application de certaines de nos lois, pas de l'allocation, il parle de l'application des lois sur les décrets de convention collective, sur la fonction publique, sur les normes du travail, etc. Et on précise: «...s'appliquent à une activité de travail – très bien, mais – réalisée dans le cadre d'un parcours.»

J'ai cru comprendre, en parlant avec des représentants de la ministre, qu'il peut y avoir d'autres activités de travail suggérées par Emploi-Québec qui ne se font pas à l'intérieur d'un parcours. Pourquoi est-ce qu'on limite à la référence «dans le cadre d'un parcours»?

Mme Harel: Il y aura du placement au sens de l'arrimage offre et demande d'emploi. Il peut y avoir des clubs de recherche d'emploi, il peut y avoir...

M. Copeman: Je comprends. Mais est-ce qu'il peut y avoir des activités de travail, des mesures actives à l'extérieur d'un parcours? J'ai cru comprendre que la réponse à ça, c'est oui, parce qu'on me dit: Le parcours est limité dans son application et réservé pour les sans-emploi ou chômeurs de longue durée. Mais, c'est-à-dire, qu'il peut y avoir d'autres activités de travail à l'intérieur des mesures actives suggérées par Emploi-Québec.

Mme Harel: Certainement. REXFOR, prenez, par exemple le programme du Fonds de lutte contre la pauvreté, de subventions salariales des travailleurs de la forêt.

M. Copeman: Alors, pourquoi est-ce qu'on précise...

Mme Harel: Ce n'est pas dans un parcours, ça, là.

M. Copeman: Je comprends. Ça valide un peu mon point. Alors, pourquoi est-ce qu'on se limite à l'application de ces lois à l'intérieur d'une activité de travail réalisée dans le cadre d'un parcours? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que la question du député pourrait être: Est-ce qu'on est vraiment obligé de mettre cet alinéa-là?

M. Copeman: Dans le cadre d'un parcours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça qu'est votre question. Je me souviens qu'on en a parlé hier, qu'on en a parlé quand on a adopté ça.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 24)

(Reprise à 21 h 27)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous recommençons nos travaux. Alors, est-ce que quelqu'un peut répondre à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Harel: M. le Président, je propose immédiatement qu'on modifie l'article de façon qu'il puisse se lire comme suit:

Par le remplacement, à la fin, des mots «d'un parcours» par les mots «d'une mesure ou d'un programme d'aide à l'emploi».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on bifferait «d'un parcours», et ça se lirait: «...dans le cadre...»

Mme Harel: Alors, remplacer, à la fin, les mots «d'un parcours» par les mots «d'une mesure ou d'un programme d'aide à l'emploi».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des questions sur cet amendement-là? Je ne procéderai pas par sous-amendement, on va accepter que c'est tout simplement un nouvel amendement. Ça va? Est-ce que ça vous convient? Est-ce que cet amendement-ci est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Nous arrivons à l'article 11. Si je comprends bien, Mme la ministre...

Mme Harel: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Harel: L'article 9 avait été laissé en suspens à cause du préavis de 10 jours. Après bien des considérations, nous pensons qu'il serait possible de prévoir par règlement qu'il y ait un mode de transmission, mais qu'il vaut mieux se donner la souplesse du règlement parce que, dépendamment de la réaction, on peut s'ajuster, à ce moment-là.

Vous voyez, des fois, l'enfer est pavé de bonnes intentions. Parce que transmettre par pli recommandé, ça peut avoir l'effet, d'une part, que le courrier n'est plus ouvert ou, en fait, que la personne ne se présente pas au bureau de poste. D'autre part, à l'inverse, ça peut aussi avoir l'effet qu'elle ne peut plus invoquer ne pas l'avoir reçu lorsqu'en révision elle peut plaider, comme il arrive souvent, qu'elle ne l'a pas reçu. Alors, ça peut, à la fois, jouer en faveur comme en défaveur de la personne.

Alors, dans les circonstances, je crois qu'il serait peut-être plus prudent de prévoir un pouvoir d'habilitation, au règlement, pour être capable de le faire, mais de rétracter, si vous voulez, si tant est que les effets soient pervers.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce qui veut dire qu'on ferait quoi, exactement? Je m'excuse, mais je n'ai moi-même pas compris. J'ai compris l'intention, mais je n'ai pas compris si ça veut dire de retirer l'article 9, de le suspendre ou de le modifier.

Mme Harel: Non. Ça veut dire qu'il faudrait l'adopter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, vous proposez de l'adopter tel quel.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je reviens sur l'article 9. Est-ce qu'il y a de questions, des commentaires, avant de voter?

M. Copeman: Bien, M. le Président, je suis légèrement embêté. Nous avons discuté, lors d'une séance de travail avec les légistes, des diverses options disponibles. Effectivement, il y a toujours deux côtés à une médaille. J'ai entendu les explications comme quoi ça peut avoir même des effets négatifs, néfastes sur les prestataires, qui, en ce moment, sont capables de plaider devant la Commission des affaires sociales qu'ils ne l'ont jamais reçu. Tandis que, si on faisait un courrier certifié ou recommandé, il n'y aurait pas de choix, cette possibilité de plaider qu'on ne l'a jamais reçu ne serait plus là. Mais je fais essentiellement, M. le Président, un plaidoyer pour que le ministère procède avec diligence dans l'expédition de ses préavis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 9 est adopté?

(21 h 30)

M. Copeman: Adopté.

Mme Harel: Adopté.


Programmes d'aide financière


Programme d'assistance-emploi


Institution

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Nous arrivons à l'article 11, et, Mme la ministre, vous nous demandez de retirer l'amendement à l'article 11, qui avait été adopté hier, pour en présenter un nouveau.

M. Copeman: Est-ce que l'amendement a été adopté, M. le Président, hier?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: Ce n'était pas hier, M. le Président. Ça vous a semblé court. Ça fait déjà une semaine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Encore une fois, je m'excuse, mais on en passe tellement. Pour votre information, M. le député, l'amendement était adopté, mais l'article était suspendu. Là, on retire l'amendement pour en présenter un nouveau. Alors, est-ce que quelqu'un peut expliquer l'amendement à l'article 11?

Mme Gauvin (Francine): Oui. L'amendement vise à supprimer la référence à une notion de disponibilité, en concordance avec l'amendement proposé à l'article 43 visant à supprimer l'obligation de disponibilité. Il vise également à préciser que les personnes qui ont des contraintes à l'emploi ne sont pas empêchées d'entreprendre les démarches d'intégration à l'emploi. Donc, on supprime à la fois les mots «est disponible à cette fin» et les mots «les empêchant d'entreprendre de telles démarches».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Nous faisons une petite vérification.

(Consultation)

M. Copeman: M. le Président, si j'ai bien compris, nous avons supprimé «est disponible à cette fin», avec raison. Là, on supprime «les empêchant d'entreprendre de telles démarches» parce qu'on en vient à la conclusion qu'elles peuvent, en effet, à l'intérieur du Programme d'assistance-emploi, entreprendre de telles démarches. Ça fait qu'on ne peut pas être pour quelque chose et son contraire en même temps.

Mme Harel: En fait, l'objectif, c'est que le parcours soit totalement volontaire – ça, c'est vraiment l'objectif qui est poursuivi par le législateur – sauf pour les moins de 25 ans à partir du 1er septembre 1999. Donc, l'objectif, ce n'est pas d'utiliser des subventions salariales ou un placement en formation pour essayer de réduire la prestation de quelqu'un, on ne veut pas gaspiller une mesure active avec un prestataire qui ne s'intéresse pas finalement à sa participation. Alors, le parcours, il faut vraiment qu'il soit pleinement volontaire.

Il n'y aura pas de pénalité du fait du refus ou de l'abandon d'un parcours, sauf que la personne qui ne veut rien savoir, elle a quand même une obligation. C'est finalement celle de suivre les instructions pour se chercher un emploi. Ça peut être de s'inscrire, par exemple, à un club de recherche d'emploi – il y aura des clubs de placement – d'y être proactive. En fait, pour parler franc, on ne mettra pas de l'argent d'une mesure active pour faire faire un parcours à quelqu'un qui ne veut pas le faire. Vous comprenez?

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Puis on ne veut pas non plus le punir de ne pas le faire. Le parcours – selon les amendements qui sont introduits – c'est qu'il est volontaire, sauf pour les 18-24 ans, à partir du 1er septembre 1999.

M. Copeman: M. le Président, les commentaires de la ministre sont fortement intéressants, mais je ne pense pas qu'ils sont nécessairement...

Mme Harel: Pertinents?

M. Copeman: ...dans le contexte de cet article-là. Ils sont fortement intéressants, mais peu pertinents.

J'ai cru comprendre qu'on élimine la référence «les empêchant d'entreprendre de telles démarches» parce que, effectivement, à l'intérieur du Programme d'assistance-emploi, nous disons: Effectivement, les personnes peuvent avoir des contraintes, mais ça ne les empêche pas d'entreprendre les démarches.

Mme Harel: C'est elles qui choisissent.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Elles ne sont pas obligées.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? C'est bien compris?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député.

M. Copeman: Ça me fait plaisir, M. le Président.


Admissibilité

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, tout le monde. Article 12. Alors, à l'article 12 qui avait été adopté, il n'y avait pas d'amendement, mais, ce soir, il y a un amendement qui vous est présenté.

Mme Harel: En fait, il s'agit...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, une nouvelle étude de l'article 12.

Mme Harel: ...de réintroduire la notion de besoins énoncée à la Loi sur la sécurité du revenu. On ne nous fera pas grief, M. le Président, d'avoir abandonné les besoins.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 12? Vous semblez avoir tout compris ça, mon cher ami M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, dans ce cas-là, je suis malheureusement dans l'obligation de changer la nature de notre vote original, qui était sur division, pour dire que l'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. L'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Adopté.


Établissement et versement de la prestation

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'article 23, c'était un article suspendu.

M. Copeman: Je peux vous dire une chose, la ministre trouve ça très heureux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 23, l'article était suspendu. Il n'y avait pas d'amendement présenté, mais il y a maintenant un nouvel amendement.

(21 h 40)

Mme Harel: Moi, je reste quand même convaincue que le processus parlementaire en commission est quelque chose qui est incontournable, parce que vous n'avez pas idée le temps qu'on peut mettre sur un projet de loi. Parce que ce projet de loi, contrairement à bien d'autres projets de loi que j'ai déjà fait adopter, j'ai voulu, à partir du mois d'août, n'est-ce pas, y travailler avec les légistes un jour par semaine. Nous nous retirions pour le travailler et, vous voyez, malgré tout, le processus parlementaire, il est incontournable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est pourquoi les membres de cette commission croient fermement dans leurs responsabilités de membres de la commission et dans le travail qu'ils y font. Qu'elles et qu'ils font.

Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Même à 21 h 45 le vendredi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Harel: On peux expliquer, M. le Président, que c'est pour les fins de trouver une distinction qui nous permettra de retirer le mot «invalidité», cette distinction entre «contraintes sévères» et «contraintes permanentes». Et je vais laisser Me Gauvin la présenter.

Mme Gauvin (Francine): Alors, l'article 23 qui traitait de l'admissibilité à l'allocation pour «contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie à l'emploi». Le terme a été remplacé par «contraintes sévères à l'emploi», ce qui permet notamment de rattacher la définition à ce qu'on retrouvait à la fin, où on disait: Pour ces motifs, il présente des contraintes sévères à l'emploi. Et on va voir, plus tard, par amendement, qu'on a aussi modifié la terminologie dans le programme de protection sociale, on a remplacé «allocation d'invalidité» par «allocation pour contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie».

L'amendement vise aussi à supprimer les mots «l'empêchant de subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille», dans le même sens que celui apporté à l'article 11, tout à l'heure.

Mme Harel: Ce ne sont pas des contraintes qui l'empêchent, parce que c'est des personnes, pour un grand nombre d'entre elles, qui auraient comme premier choix le marché du travail.

M. Copeman: M. le Président, la suppression de «l'empêchant de subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille», c'est correct. Juste pour m'assurer que j'ai bien compris, on est dans assistance-emploi. On était dans la notion «contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie» qu'on remplace maintenant par la notion de «contraintes sévères à l'emploi». À chaque fois, dans l'assistance-emploi, où nous retrouvons «allocation pour contraintes permanentes», on va retrouver «contraintes sévères à l'emploi», dont les critères d'attribution sont les mêmes, les définitions sont les mêmes, tout est le même.

Mme Harel: C'est incroyable comment les mots n'ont pas le même sens, hein, par exemple? Pour moi, le mot «invalidité» n'a pas un sens péjoratif, mais j'ai compris qu'il en avait un, en fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 23, est-ce que l'amendement...

M. Copeman: Juste le sens du mot «invalide». Il y a la notion de... non, mais c'est juste au niveau symbolique, là...

Mme Harel: Tout à fait.

M. Copeman: ...quelque chose qui est valide ou invalide, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est plus négatif.

M. Copeman: Oui. Je pense.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Réadopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. On s'en va à l'article 25, c'était un article qui était suspendu.

Mme Gauvin (Francine): L'article 25 est au même effet que d'autres amendements qu'on a vus jusqu'à maintenant. D'une part, on remplace les mots «permanentes ou d'une durée indéfinie» par le mot «sévères» et on remplace «allocation de participation» par «aide financière accordée en vertu du titre I à titre d'allocation d'aide à l'emploi».

Il y a aussi un amendement de référence à des dispositions. Étant donné que l'article 24 avait été supprimé, on a supprimé la référence à l'article 24. Alors, l'article... Je vais attendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, vous pouvez y aller.

Mme Gauvin (Francine): Je peux y aller pour l'article? Alors, l'article prévoit qu'on ne peut à la fois se prévaloir simultanément d'une allocation pour contraintes sévères à l'emploi et d'une allocation pour contraintes temporaires – donc, il ne peut pas y avoir de cumul des deux – ou d'une allocation pour contraintes temporaires à l'emploi et d'une aide financière accordée en vertu du titre I à titre d'allocation d'aide à l'emploi.

C'est la même chose que la situation actuelle où une personne ne peut à la fois recevoir le barème de participation et le barème de non-disponibilité ou être admissible au programme Soutien financier et au programme APTE en même temps.

M. Copeman: M. le Président, est-il possible de voter en commission parlementaire sur les trois différents paragraphes de l'amendement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Copeman: Je souhaiterais que ça soit le cas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous allons y aller. Paragraphe 1°?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Paragraphe 2°?

M. Copeman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Paragraphe 3°?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Nous allons à l'article 34. À 34, il n'y avait pas d'amendement. L'article avait été adopté, donc on revient à l'article.

M. Copeman: L'article 27, M. le Président? Il est suspendu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est juste parce que je n'ai pas d'amendement ici, à l'article 27.

Mme Malavoy: Il a été suspendu, 27.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, je comprends qu'il est suspendu, mais je n'ai pas de changement. Il n'y a personne qui m'a demandé d'y revenir.

M. Copeman: Non, non, non, je comprends, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je comprends. L'amendement avait été adopté. L'article avait été suspendu.

Mme Malavoy: Voilà!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais je n'ai rien qui m'indique que vous voulez y revenir tout de suite, à ce moment-ci.

Mme Harel: C'est que, M. le Président, je pense qu'on l'a réglé à un autre moment, là. Alors, je vais demander à Me Gauvin de le préciser. Ce serait déjà réglé.

Mme Gauvin (Francine): Oui, c'est qu'on avait eu, à cet article-là, une discussion sur la pertinence de réclamer des enfants dans le cas des fausses déclarations des parents. On s'est interrogés si on devait l'introduire, cet article-là, le fait qu'on ne devait pas réclamer des enfants. Puis finalement, on l'a prévu dans le chapitre du recouvrement, à l'article 97.

Mme Harel: C'est déjà adopté.

M. Copeman: Ça fait qu'il faut adopter 27.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on garde l'amendement? Vous aviez présenté un amendement, l'amendement avait été adopté. L'article n'était pas adopté.

Mme Harel: L'article 97?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, l'article 27. Alors, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que l'amendement qui avait été adopté à l'article 27, on le retire?

Mme Harel: Oui, oui. Oui, d'accord. L'amendement portait sur l'harmonisation avec les prêts et bourses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez en prendre connaissance?

Mme Harel: C'est que le sept ans fait en sorte que ça ne peut jamais dépasser l'âge de 23 ans. Hein? C'est ça? «Sept ans [...] depuis qu'il n'est plus soumis à l'obligation de fréquentation scolaire.» Donc, c'est sept ans qui s'additionnent à l'âge de 16 ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que je dois comprendre qu'on garde l'amendement qui avait été adopté hier?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On garde l'article 27, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Oui, sur foi qu'on a corrigé la question plus tard. C'est ça, à ma connaissance. C'est ça. Oui, adopté.


Droits et obligations réciproques

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et là on s'en va à l'article – je vais juste vérifier s'il y en a d'autres suspendus – 34. À 34, on n'avait pas d'amendement, mais l'article avait été adopté. Donc, là, on présente un amendement.

Mme Gauvin (Francine): L'amendement est dans le même sens que celui apporté à l'article 23, c'est remplacer «permanentes ou d'une durée indéfinie» par le mot «sévères».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Pour une deuxième fois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour une deuxième fois, effectivement. L'article 39 est suspendu, je n'ai pas d'amendement. Est-ce qu'on y revient avec quelque chose?

M. Copeman: On revient avec le vote, là, oui.

Mme Harel: À 39, c'est le même préavis qu'à l'article 9, c'est-à-dire le préavis de 10 jours. On devrait en disposer, M. le Président, l'article 39.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêts à voter sur l'article 39?

M. Copeman: Avec les mêmes réserves énoncées à l'article précédent, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. On s'en va à l'article 43.

Mme Harel: Je vais laisser Me Gauvin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'article 43, il n'y a pas d'amendement. L'article était suspendu, mais il n'y avait pas d'amendement. Là, on présente un amendement.

M. Copeman: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

(21 h 50)

M. Copeman: Moi, je suis disposé à continuer de cette manière, mais je veux que ça soit clair pour tout le monde: on entre dans les articles qui n'ont pas fait l'objet d'une discussion.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est vrai.

M. Copeman: Je suis disposé à le faire. Je vous avise que ça va prendre beaucoup plus de temps que de procéder avec les autres articles suspendus, pour des raisons un peu plus techniques. Je suis disposé à procéder maintenant avec les articles 43 et ainsi de suite ou à continuer de suspendre ces articles...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De 43 à 55, si j'ai bien compris.

M. Copeman: C'est exact. Et de continuer l'étude.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On recommencerait à 56.

Mme Harel: En fait, M. le Président, la difficulté, c'est que – ce matin, on l'a vu au moment où on regardait les articles du recours – à chaque fois, on était obligés de suspendre parce qu'ils référaient à ces articles 43 à 55. Alors, c'est, d'une certaine façon, nécessaire, même si c'est plus long, de passer à travers l'étude de ces articles parce qu'on va être, dans le fond, empêchés...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce soir ou dans un autre temps, il faut le faire pareil.

Mme Harel: ...de le faire, si on ne le fait pas maintenant, étant donné que dans tous les articles qui restent ou presque, je pense, il n'y a plus de nouveaux programmes. Le titre III, APPORT, est terminé; nous avons complété APPORT. Nous avons complété ce matin aussi tous les amendements introduits avec le supplément de prestation nationale pour enfant. Alors, là, nous sommes vraiment dans les dispositions de nature générale qui se trouvent à affecter des articles. C'est ça?

(Consultation)

Mme Harel: Ce qu'on pourrait faire, M. le Président, c'est peut-être suspendre de 43 à 55 et continuer tout ce qu'on peut continuer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà, de 56 à...

Mme Harel: ...avant d'arriver aux recours, et on verra après.

M. Copeman: Ce serait ma préférence, M. le Président.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a à peu près huit à neuf articles.

Mme Harel: Bon, très bien; ça, c'est très bien.


Programme de protection sociale


Institution

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous nous en allâmes à l'article 56, qui était suspendu.

Mme Harel: Je vais demander à Me Gauvin de présenter l'amendement.

Mme Gauvin (Francine): On est dans le programme de protection sociale, alors c'est l'amendement qui vise à remplacer le terme «invalidité» par les mots «contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie à l'emploi». Alors, c'est l'admissibilité au programme de protection sociale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Une question de directive, M. le Président. Le titre d'un chapitre, est-ce qu'il est adopté à la fin de la loi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À la fin.

M. Copeman: Non, pas exclusivement le titre de la loi, mais les titres des chapitres aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À la fin de tout.

M. Copeman: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, s'il y a des changements, c'est à ce moment-là qu'on les faits.

M. Copeman: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ou on peut les faire avant aussi, s'il y a lieu. Si, exemple, vous voulez intervenir dans un titre, vous demandez, exemple, qu'il soit vérifié ou modifié, amendé, etc., on peut le faire au fur et à mesure quand même.

M. Copeman: Non, je peux le faire soit maintenant ou au moment approprié. La référence est à la protection sociale. C'est tout, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au lieu de programme de protection sociale...

M. Copeman: C'est exact.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...vous suggéreriez de l'appeler...

M. Copeman: On n'est pas là encore, là. Mais si vous voulez faire le débat... C'est parce que, M. le Président, je me rappelle des représentations de la COPHAN, de l'AQRIPH, qui s'objectaient également. La ministre, je dois le dire, M. le Président, en ce qui concerne l'invalidité, a été très ouverte et sensible au symbolisme des mots. Elle fait des bonifications importantes, je pense, pour les personnes handicapées. On va continuer à le faire à 56, mais nous n'avons pas touché – et peut-être que c'est la volonté de la ministre; si c'est sa volonté, on n'ira pas loin avec ça – le titre du programme, qui est la protection sociale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On peut le faire tout de suite.

M. Copeman: O.K. Je vous rappelle simplement, M. le Président...

Mme Harel: Il vaudrait mieux le suspendre. Je comprends que c'est une préoccupation du député de Notre-Dame-de-Grâce, alors nous aurons la fin de semaine pour y réfléchir.

M. Copeman: C'est correct.

Mme Harel: S'il y a des suggestions, cependant, elles seraient appréciées.

M. Copeman: On va y réfléchir également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, quand on parle de réfléchir en fin de semaine, il y a d'autres titres qui...

M. Copeman: Qui accrochent? Non. À ma connaissance, c'est celui-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? D'accord. Tant qu'à réfléchir... Alors, on reviendra à cet élément-là.

L'amendement à l'article 56, si vous voulez l'expliquer. Il a été expliqué, je m'excuse. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? Est-ce que ça va? Est-ce que vous voulez des commentaires, des questions additionnelles?

M. Copeman: En autant que je puisse me faire entendre par-dessus le bruit très désagréable qui venait de l'autre bord de la table, moi, je dirais que l'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Oui.


Admissibilité

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Article 57. C'était un article qui avait été adopté. Il n'y avait pas d'amendement, si ma mémoire est bonne. Il y avait un amendement? Donc, Mme la ministre, vous demandez de retirer l'amendement à l'article 57, si j'ai bien compris. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Il y a consentement. Est-ce que vous voulez présenter le nouvel amendement? Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Le deuxième amendement vise à ajouter les mots «qui est nécessaire pour subvenir à ses besoins, selon», comme on l'avait fait tout à l'heure dans le programme d'assistance-emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que c'est assez précis? Ça va?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. L'article 57 est adopté tel qu'amendé.

M. Copeman: Également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 59. C'est un article qui était suspendu. Est-ce qu'il y avait un amendement, Mme la secrétaire? Il n'y avait pas d'amendement. Donc, vous présentez un nouvel amendement.

Mme Harel: Voilà, M. le Président.

Mme Gauvin (Francine): Alors, l'amendement vise à remplacer les mots «d'invalidité» par «pour contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie à l'emploi» et les mots «d'une invalidité, définie par règlement, et ce, pour une durée vraisemblablement permanente ou indéfinie» par les mots «de contraintes sévères à l'emploi visées à l'article 23». Alors, c'est des amendements terminologiques de concordance avec ceux déjà apportés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

M. Copeman: M. le Président, je veux juste m'assurer... Elle est augmentée des deux différentes allocations qui sont essentiellement du même montant, mais qui ont une appellation différente dans les deux programmes?

Mme Gauvin (Francine): C'est bien ça, oui.

M. Copeman: Parce qu'on ne voulait pas avoir le même nom pour les deux programmes, pour une raison que je n'ai pas tout à fait saisie, mais on n'est pas obligés de refaire le débat là-dessus.

Mme Harel: Non, mais c'est que l'un donne accès aux mesures actives, l'autre pas.

(22 heures)

M. Copeman: Puis on voulait absolument faire la distinction en termes de terminologie. Je comprends l'importance de faire la distinction.

Mme Harel: Moi, je pense qu'il sera important quand même de faire la distinction, quand ce ne sera que pour les conseillers aussi et puis pour les systèmes informatiques, parce que la personne qui a une allocation pour contraintes sévères, va avoir aussi l'allocation d'aide à l'emploi. Il va y avoir autre chose aussi.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bon, on s'en va à l'article 61. Il était suspendu. Il n'y avait pas d'amendement, et là on a un nouvel amendement. Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui, alors l'amendement vise à remplacer les mots «d'invalidité» par «pour contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie à l'emploi».

Il prévoit également l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «En outre, l'adulte qui a choisi de recevoir une prestation accordée en vertu du Programme de protection sociale ne peut se prévaloir simultanément de ce programme et d'une aide financière accordée en vertu du titre I à titre d'allocation d'aide à l'emploi.»

Par la suppression, à la fin du second alinéa, de ce qui suit: «, ou lorsque l'adulte qui n'a pas choisi de recevoir la prestation accordée en vertu du Programme de protection sociale satisfait aux conditions prévues à l'article 24».

(Consultation)

M. Copeman: M. le Président, c'est parce qu'il y avait un amendement à 61. Alors, tous les amendements, ici, ne sont pas le résultat de notre changement de terminologie. Il y a un autre effet, qui est le deuxième paragraphe de l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, l'amendement n'avait pas été adopté.

M. Copeman: L'amendement a été suspendu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Copeman: Pourquoi est-ce qu'on fait le troisième paragraphe de l'amendement? Pourquoi est-ce qu'on supprime? Parce que, c'est dans le deuxième paragraphe?

Mme Gauvin (Francine): Pourquoi on supprime «, ou lorsque l'adulte qui n'a pas choisi...»?

M. Copeman: Oui.

(Consultation)

M. Copeman: Entre autres, parce qu'on a supprimé 24?

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. C'est que l'article 24 a été supprimé.

M. Copeman: Oui, entre autres.

Mme Gauvin (Francine): Donc, on ne peut plus dire qu'on ne peut pas à la fois se prévaloir d'une allocation pour contraintes permanentes...

M. Copeman: Dans un article qui n'existe pas.

Mme Gauvin (Francine): ...et d'une allocation de participation, alors que l'allocation de participation n'existe plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Gauvin (Francine): Peut-être pour compléter, les mots qui sont supprimés, finalement, sont remplacés par ce qu'on ajoute quand on dit: «En outre, l'adulte qui a choisi de recevoir une prestation accordée en vertu du Programme de protection sociale ne peut se prévaloir simultanément de ce programme...» C'est là qu'on vient dire qu'il ne peut pas y avoir cumul des deux, plutôt que de référer à l'article 24.

M. Copeman: C'est ça. Je comprends. Oui, je suis dans l'obligation de voter pour, mais avec la réserve que je n'aime pas le fait qu'on a éliminé l'allocation de participation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous nous en allons à l'article 62, article qui avait été adopté sans amendement. Mais là on revient pour y présenter un amendement. Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Alors, l'amendement vise à remplacer la référence à une allocation d'invalidité par «pour contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie à l'emploi est réputée être l'allocation pour contraintes sévères à l'emploi». C'est des amendements de concordance avec les modifications terminologiques apportées aux deux allocations.

Mme Harel: C'est pour confirmer qu'il n'y aura pas de barèmes différents d'allocation.

M. Copeman: Oui, sauf que ça nous a échappé, lors de notre première étude, qu'on aurait dû suspendre l'article 62. C'est ça, effectivement, on aurait dû le suspendre puis on l'a voté. Je vous donne mon consentement pour le rouvrir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais est-ce que vous votez...

M. Copeman: Je vote en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et en faveur de l'article amendé.

M. Copeman: Également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, en vous remerciant. Qu'est-ce que vous diriez si on suspendait un cinq à sept minutes...

Mme Harel: Bonne idée!

M. Copeman: Excellente initiative de votre part!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...ayant très bien travaillé?

(Suspension de la séance à 22 h 6)

(Reprise à 22 h 19)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais peut-être avoir votre consentement tout de suite pour qu'on continue nos travaux jusqu'à 23 heures, mais qu'on ajourne à 23 heures. Je pense qu'on a travaillé assez fort.

M. Copeman: Il y aura consentement, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!


Programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail


Établissement et versement de la prestation

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous sommes maintenant à l'article 70. C'était un article déjà adopté, pas d'amendement. Donc, on y revient. Il n'y avait pas d'amendement, mais on revient avec un amendement, cette fois-ci.

Mme Harel: À 70, on aurait un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez expliquer l'amendement?

Mme Harel: Oui. Alors, je vais laisser Me Oudar vous le présenter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pouvez-vous me répéter le nom de...

Mme Harel: Me Oudar.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Oudar.

Mme Oudar (Manuelle): Bon. L'amendement qui est apporté à l'article 70... On se trouve dans le programme APPORT. On référait à une notion de barème, la notion de besoins avait été supprimée. L'amendement a pour effet de réintroduire la notion de besoins à la suite du mot «barème». Alors, l'article 70, tel qu'amendé, se lirait ainsi:

(22 h 20)

«La prestation accordée à l'adulte pour une année est, sous réserve des dispositions de la présente section, égale au montant obtenu en appliquant le pourcentage fixé par règlement au revenu net de travail de la famille lorsque ce revenu est inférieur ou égal au montant applicable à l'adulte selon le barème de besoins prévu par règlement ou au montant prévu par ce barème lorsque le revenu net de travail de la famille est supérieur à un tel montant.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 70 est adopté tel qu'amendé?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 72. Il avait été adopté. Est-ce qu'il y avait un amendement? Il n'y avait pas d'amendement, mais là il y a maintenant un amendement à 72. Alors, est-ce que vous voulez expliquer l'amendement, Me Oudar?

Mme Oudar (Manuelle): Il est au même effet que celui qu'on vient d'apporter à l'article 70. Alors, la notion de barème se trouvait à deux endroits dans l'article 72. On rajoute la notion de besoins à la suite du mot «barème» pour prévoir qu'on réfère au barème de besoins.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Copeman: On corrige une incohérence du côté de l'opposition, parce que, en regardant l'article, M. le Président, il s'est trouvé qu'on avait voté pour. On avait manqué le fait que nous avions éliminé la notion des besoins. En conséquence, nous avons voté pour. Mais je remercie la ministre de la possibilité de rétablir la cohérence du côté de l'opposition.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et vous en aviez parlé hier. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Il me semblait que vous aviez voté sur division.

M. Copeman: Pas sur celui-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avec réserve. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 72, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Oui.


Droits et obligations réciproques

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous allons à 92. J'ai 86 qui avait été suspendu.

Mme Harel: Oui, 86, c'est 10 jours de préavis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous êtes prêts à y revenir... Est-ce que vous êtes prêtes?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je remarque que, de mon côté droit de la table...

Mme Harel: C'est la même chose que 9 et 39, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est la même chose que 9 et 39.

M. Copeman: Articles 9 et 39.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, Me Oudar, vous voulez quand même...

Mme Harel: Il y a 10 jours de préavis.

M. Copeman: Ah oui!

Mme Harel: Parce qu'il y a titre I, titre II, titre III.

M. Copeman: Trois fois?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, c'est adopté trois fois aussi?

M. Copeman: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 86 est adopté. On s'en va jusqu'à 92. À 92, c'était adopté, mais maintenant on a un amendement. Alors, on revient à 92. Est-ce que, Me Oudar, vous voulez nous expliquer l'amendement?

Mme Oudar (Manuelle): Si vous me permettez, je vais vous expliquer l'article. On en avait discuté assez longuement au moment de l'étude de l'article. Le premier alinéa de l'article prévoit que, dans les cas où le ministère du Revenu doit un montant, il verse ce montant-là au prestataire du programme APPORT en même temps qu'il lui envoie son avis de cotisation.

Dans le cas du deuxième alinéa, il était prévu que, lorsqu'un prestataire doit payer un montant, il doit le payer dans les 30 jours. Il est arrivé qu'on m'a appelée au ministère, à peu près le lendemain ou dans la même journée de l'étude de cet article-là, puis on m'a avisée que ce n'était non plus 30 jours mais 45 jours. Alors, comme c'est au bénéfice du contribuable, je me suis permise de faire l'amendement. Donc, si c'était adopté, on prévoirait que le contribuable doit payer non pas après 30 jours mais après 45 jours. C'est une mesure d'harmonisation avec la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: C'est une très heureuse situation, M. le Président, qu'on vit présentement, qui fait en sorte qu'on a pu avantager le prestataire par le fait même que nous travaillons dans une étude très studieuse du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et j'en conclus que l'amendement est adopté?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et que l'article, tel qu'amendé, est adopté.

M. Copeman: Oui.


Dispositions administratives (suite)


Recouvrement

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 97 avait été adopté, mais il y a maintenant un amendement. Il n'y avait pas d'amendement.

Une voix: Oui, il y en avait un.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y en avait un? Donc, Mme la ministre, vous demandez de retirer l'amendement à 97 et vous en présentez un nouveau. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. L'amendement est retiré. Me Oudar, si vous voulez présenter le nouvel amendement.

Mme Oudar (Manuelle): Le but de l'amendement qui était apporté antérieurement à l'article 97, c'était pour empêcher qu'un jeune soumis à une contribution parentale se voie réclamer certains montants à la suite d'une fausse déclaration des parents. Il y a une phrase qui est rajoutée et qui indique de qui ce montant sera recouvrable. On en avait discuté dans le cadre de la solidarité entre conjoints, etc.

Mais, en fait, le but de l'amendement à l'article 97, pour bien clarifier, c'est qu'un jeune ne se verra pas réclamer une somme, à la suite d'une déclaration erronée de ses parents. Et cette somme-là sera recouvrable par le ministre, conformément aux dispositions du présent chapitre – c'est celles qui traitent du recouvrement – auprès du parent ayant effectué cette fausse déclaration. Donc, le but de ce nouvel amendement, c'est de rajouter cette phrase-là pour prévoir de qui le montant sera recouvrable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Parce que, autrement, la somme ne sera redevable de personne?

Mme Oudar (Manuelle): Non.

M. Copeman: Elle aurait été une dette virtuelle. Je m'oppose aux dettes virtuelles, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, je présume que vous êtes en faveur de l'amendement?

M. Copeman: C'est exact.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et que vous êtes en faveur de l'article tel qu'amendé.

M. Copeman: Très perspicace!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Nous allons à l'article 98, qui avait été adopté...

M. Copeman: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Copeman: Si ma mémoire est bonne, hier, lors de l'adoption des articles qui traitaient du supplément de la prestation nationale pour enfants, nous avons ajouté la notion de couplage de fichiers avec le ministère du Revenu du Canada. Et, en réponse à la question: Est-ce que ça nécessiterait un amendement à l'article 95?, on m'a indiqué: Oui. Peut-être, à la réflexion, que ce n'est pas nécessaire. Mais juste pour être cohérent, nous avons dépassé l'article 95, je veux juste savoir si, en effet, l'amendement est nécessaire à l'article 95 et où est-ce qu'on le trouve?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La question est posée. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander à Me Gauvin de préciser ce qu'on a fait ce matin, justement, au même effet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Ce matin, on a déposé un amendement à l'article... C'est un nouvel article 214.1 qui prévoit l'échange... – c'est-à-dire, ce n'est pas vraiment un échange d'informations – que le ministère peut conclure une entente avec le ministère du Revenu du Canada afin de recueillir des renseignements nominatifs sur les familles admissibles au supplément de prestation nationale pour enfants.

L'amendement prévoyait aussi que l'entente devait être soumise pour avis à la Commission d'accès à l'information, selon les modalités prévues à l'article 70 de la loi sur l'accès, et que, jusqu'au 1er juillet 2000, le présent article s'applique malgré l'article 64 de la loi sur l'accès aux documents des organismes publics étant donné que, jusqu'à cette date, le ministère va recueillir des informations qui concernent l'ensemble des familles québécoises admissibles à ce supplément. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de modification à l'article 95.

M. Copeman: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il a été adopté d'ailleurs ce matin.

Mme Harel: Après une heure d'échanges.

M. Copeman: Avec, entre autres, j'imagine, le député de Nelligan.

Mme Harel: Le député de Nelligan, qui était très informé de toute cette problématique.

M. Copeman: Merci pour les informations, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a eu un sous-amendement, ce matin, suite à ces échanges-là, justement, qui a été adopté et 214.1 et 214.2 aussi.

M. Copeman: Très, très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient à l'amendement...

Mme Harel: Ça va être une excellente loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'article 98. Il y a un amendement. Il y avait déjà un amendement. Donc, vous retirez, Mme la ministre, l'amendement et vous en présentez un nouveau. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on retire l'amendement? Il y a consentement. Alors...

Mme Harel: Je pense, M. le Président, que l'article 98 fait référence aux articles 44 et 46. Il vaudrait mieux le suspendre. On va le laisser suspendu.

M. Copeman: Mais je pensais qu'on était... Ah oui! O.K. Oui, oui, je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, juste pour dire qu'on s'entend très bien, tantôt, j'ai eu le consentement pour retirer l'amendement, est-ce que vous voulez que l'amendement d'hier ou d'avant-hier reste retiré?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? Bon. Alors, l'article 98, on y reviendra. Là, je le mets suspendu, parce qu'il n'était pas suspendu, il avait été adopté hier. Alors, 98 devient suspendu et non adopté. À l'article 100, ça avait été suspendu. Il n'y avait pas d'amendement de présenté.

M. Copeman: Mais il faut qu'il demeure suspendu, hein, parce qu'il réfère à l'article 99 qui est suspendu?

Une voix: Non, il a été adopté.

M. Copeman: Pardon? L'article 99 a été adopté?

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Oh! Excusez-moi. C'est 98 qui est suspendu.

(22 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 98 est suspendu.

M. Copeman: Oui, oui. Je me suis trompé de chiffre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 99 est adopté. L'article 100 était suspendu.

M. Copeman: Oui, oui, je comprends. Oh! Les intérêts...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On étudie l'amendement à l'article 100. Est-ce que vous aviez déjà un amendement? Non?

Mme Harel: Alors, nous allons déposer un amendement.

M. Copeman: Où?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est déposé.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est déposé. Si vous voulez l'expliquer.

Mme Harel: Alors, l'article 100 vise à supprimer l'obligation pour le prestataire de rembourser les intérêts obtenus lors de la réalisation d'un droit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, la proposition est de supprimer l'article 100. Est-ce que vous avez objection?

M. Copeman: Ça a l'air que c'est une bonne chose, M. le Président, à première vue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté

M. Copeman: Condamné à voter pour!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 100 est supprimé.

M. Copeman: Vous avez remarqué, M. le Président, que je demeure très discret, après ces types de commentaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'article 107, article suspendu, est-ce que vous êtes prêts à recommander quelque chose? Je n'ai pas d'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que j'appelle l'article 107 ou je le laisse suspendu?

Mme Harel: Non, vous pouvez l'appeler. Je vais demander à Me Oudar...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On le traite? Alors, article 107, Me Oudar.

Mme Oudar (Manuelle): On avait suspendu l'article 107 en raison du fait que vous vous demandiez si on n'enlevait pas de la souplesse à la notion de fausse déclaration en le prévoyant dans la loi plutôt que dans le règlement. Après vérification, ça reprend tous les critères qui ont toujours été appliqués par le ministère, les critères aussi jurisprudentiels, donc on peut rester avec une notion législative venant de fausses déclarations dans un but de transparence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Aucune.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il est adopté, l'amendement?

M. Copeman: Oups! Oups!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oups!

M. Copeman: Un instant, s'il vous plaît!

(Consultation)

M. Copeman: Oui, ma collaboratrice, M. le Président, me fait remarquer qu'il y a fausse déclaration par le simple fait que la personne a omis un renseignement. Ça nous apparaît un peu fort, ça. Peut-être, c'est la pratique courante dans le règlement. Je peux comprendre qu'il y a fausse déclaration où «il y a omission d'effectuer une déclaration». Mais «à la suite d'une déclaration qui contient un renseignement faux ou à la suite de la transmission d'un document omettant un renseignement», on l'établit comme une fausse déclaration?

Mme Harel: Il faut vraiment le lire dans le sens de tout le paragraphe. C'est une omission intentionnelle, c'est «de manière à se rendre [...] admissible à un programme ou de manière à recevoir ou à faire octroyer à sa famille un montant supérieur à celui qui lui aurait autrement été accordé».

M. Copeman: Ça, je comprends ça.

Mme Harel: C'est une omission intentionnelle, je pense, hein?

M. Copeman: Mais est-ce que c'est assez clair? On peut avoir des erreurs d'omission et des erreurs de commission. Si la ministre prétend que c'est assez clair... Je ne veux pas qu'un prestataire soit déclaré coupable d'une fasse déclaration parce qu'il avait oublié un renseignement. Il me semble que c'est fort, ça.

Mme Harel: Il faut que ce soit délibéré. Mais, à ce moment-là, il faudra mieux le dire, c'est ce que vous nous dites?

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Harel: Omettant délibérément.

M. Copeman: Bien, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, nous reprenons.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander à Me Oudar de compléter. Il semble qu'il y ait beaucoup de jurisprudence sur les mots «de manière à». Alors, en fait, la mauvaise foi se reconnaît lorsqu'il appert qu'un prestataire a posé un geste délibéré ou s'est abstenu délibérément de poser un geste pour obtenir une aide à laquelle il savait ne pas avoir droit. On me donne l'exemple, du versement d'une rente. Il faut quasi qu'il y ait l'effet répétitif. Si ça a duré un mois, c'est autre chose que si ça a duré cinq, six mois. Donc, omettre de poser un geste, c'est omettre de révéler qu'il y a un revenu autre que celui, si vous voulez, de la sécurité du revenu qui a été versé, par exemple. Ceci dit, on va le suspendre, et l'examen plus approfondi va être fait, à savoir...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...

Mme Harel: J'aimerais bien que Me Oudar explique que, parfois, introduire des mots peut renforcer le caractère coercitif, finalement. Alors, j'aimerais que Me Oudar nous explique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Oudar.

Mme Oudar (Manuelle): Bien, comme c'est une notion qui a été fréquemment interprétée par la jurisprudence, ça prend des critères... Puis on pourrait, en tout cas, en amener de la jurisprudence qui s'est prononcée sur les mots «de manière à». Par souci aussi d'équité entre tous les prestataires, ceux qui ont vu leurs dettes reconnaître à titre de fausse déclaration par le passé, si on change un mot aujourd'hui, on va se faire dire qu'on ne parle pas pour rien dire puis qu'on a changé ces mots-là de manière à créer un nouvel effet sur la fausse déclaration. Alors, il faut être bien prudent quand on va changer les mots et voir à ce qu'il n'y ait pas une instabilité du droit au niveau de cette notion-là, de fausse déclaration.

(22 h 40)

M. Copeman: M. le Président, je comprends les explications de Me Oudar. Si j'ai bien compris, les principes de l'article 107 se retrouvent à l'article 42. À l'article 42, c'est vrai qu'on indique «de manière», mais on ne trouve pas la notion «omettant un renseignement», présentement.

Mme Harel: Vous, vous vous demandez comment on trace la ligne entre une déclaration incomplète, n'est-ce pas, hein?

M. Copeman: C'est ça, tout à fait, oui.

Mme Harel: Parce qu'il peut y avoir une déclaration qui est inexacte ou qui est incomplète, mais qui n'est pas délibérément faite.

M. Copeman: C'est exact. Et, dans l'ancien article ou l'article de la Loi sur la sécurité du revenu, à l'article 42 de la loi actuelle, on dit: «...à la suite d'une déclaration qui contient un renseignement faux ou à la suite de la transmission d'un document contenant un tel renseignement...» Mais il me semble que la notion «omettant un renseignement» est nouvelle par rapport à la loi actuelle. Alors, je prêche pour la même prudence...

Mme Harel: Ah oui! D'accord.

M. Copeman: ...que Me Oudar a prêché tantôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce qui pourrait être interprété par des agents sur le plan légal plutôt que sur l'autre plan. Ça va? Donc, il est suspendu pour une analyse plus profonde, plus pointue. Article 109. À 109, est-ce qu'il y avait un amendement?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y avait pas d'amendement, mais il était suspendu. Il y avait un amendement, et il était suspendu et il est demeuré suspendu. Mais là on présente un nouvel amendement.

Mme Harel: Un premier amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? Un premier amendement. Bon. C'est donc compliqué, tout ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: M. le Président, je suis très content que vous trouviez ça un tout petit peu compliqué.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Oudar ou Me Gauvin. Qui va l'expliquer? Me Gauvin.

M. Copeman: Me Gauvin. On a changé de maître.

Mme Gauvin (Francine): Changement de joueur.

Une voix: Changer de...

Mme Gauvin (Francine): Alors, l'amendement 109 vise à...

M. Copeman: J'ai évité soigneusement de le dire.

Mme Gauvin (Francine): ...supprimer l'obligation imposée au débiteur alimentaire de payer des frais lorsqu'il est en défaut de payer la pension alimentaire. Donc, le dernier alinéa, est supprimé, qui prévoyait justement l'obligation pour le débiteur de payer des frais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: «C'est-u» une bonne chose?

Une voix: Oui.

M. Copeman: Excellent! Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. L'article 109, tel qu'amendé, est adopté? Alors, au lieu d'aller à 129, si je comprends bien le désir des membres de la commission, on reviendrait à 43. Est-ce qu'on s'entend bien?

Mme Harel: Oui, 43.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On s'en vient à 43. Étant donné qu'il nous reste 15 minutes et qu'il y a eu consentement pour finir à 23 heures, est-ce que vous voulez quand même commencer 43 ou vous voulez terminer tout de suite?

Mme Harel: On pourrait peut-être présenter 43.

M. Copeman: M. le Président, on peut le présenter. Il n'y aura pas de vote ce soir sur 43.

Mme Harel: Sur 43. On les a déposés, de toute façon. Non, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les amendements?

Mme Harel: On ne peut pas les déposer. Pour les déposer, il faut les appeler.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les transmettre.

M. Copeman: Ça serait génial, peut-être.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais ils ont déjà été transmis.

M. Copeman: Ils ont déjà été transmis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ils ont déjà été transmis aux membres. Donc, ils demeurent transmis pour analyse et étude par les membres.

Mme Harel: Quand vous dites «transmis», est-ce qu'on considère que, dans le rapport que la commission va devoir faire à l'Assemblée nationale, ils seront inclus? Ah! Ils ne seront pas inclus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non.

Mme Harel: Alors, je vais vous proposer d'appeler l'article 43 pour que je dépose l'amendement.

Une voix: Mais ça n'a pas de valeur pour les fins de la prise en considération du rapport.

Mme Harel: Non, ça n'a pas de valeur?

Une voix: Il faut que ce soit adopté.

Mme Harel: Adopté. Ah! D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Vous avez tout compris ça? Alors, si je comprends bien le désir à l'unanimité des membres de la commission, c'est d'ajourner immédiatement à lundi, 15 heures.

M. Copeman: Pour consulter un autre mandat.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À 15 heures pour un autre mandat. C'est celui de la 404, pour l'information des membres. À 15 heures, lundi, pour la 404.

(Fin de la séance à 22 h 45)


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