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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 17 juin 1998 - Vol. 35 N° 141

Étude détaillée du projet de loi n° 439 - Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec


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Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée


Autres intervenants
M. Rosaire Bertrand, président
Mme Marie Malavoy, présidente suppléante
Mme Michèle Lamquin-Éthier
M. Rémy Désilets
*Mme Denise Mc Maniman, ministère de la Santé et des Services sociaux
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Douze heures treize minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous commençons un autre mandat.

Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. St-André (L'Assomption) sera remplacé par Mme Charest (Rimouski).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Alors, je vous rappelle le mandat: la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 439, Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec.

Pour les remarques préliminaires, M. le ministre, tout en vous rappelant que vous avez chacun 20 minutes par groupe et non par député; non, c'est par député. Donc, je retire ce que je viens de dire. Je vais simplement vous rappeler...

M. Williams: Vous êtes pressé, aujourd'hui?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne suis jamais pressé, moi! De plus, je suis la patience même. Je retire ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est 20 minutes par député. M. le ministre, allez-y.


Remarques préliminaires


M. Jean Rochon

M. Rochon: Bon, je vais être assez bref, M. le Président, d'abord parce que j'ai laissé mon dossier en Chambre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Alors, je vais parler de mémoire – ha, ha, ha! – plutôt qu'avec mes notes. De toute façon, je pense qu'on a eu la chance de discuter d'un bon nombre d'aspects de ce projet de loi quand on a rencontré ceux qui sont venus ici en consultation de même que quand on a présenté le dossier pour l'adoption du principe.

Bon, je sais bien que ça peut avoir l'air puis qu'on peut dire qu'on crée une autre structure puis qu'on rajoute encore autre chose. Dans un sens, c'est vrai, on crée un institut de santé publique qui existe déjà en vertu de la loi de la santé et des services sociaux sous une forme d'un comité du ministère. Mais, quand on a créé l'Institut dans ce type d'encadrement législatif, il était déjà à l'agenda, si vous voulez, à ce moment-là, que... Et la décision du Conseil des ministres donnait à ce comité, en plus de mettre en place l'Institut... de préparer l'encadrement légal qui conviendrait de façon spécifique, plus sur mesure, à ce type d'organisation.

Alors, on en est là, aujourd'hui. C'est une nouvelle structure, mais qui vient d'abord regrouper quatre ou cinq structures qui existent déjà: le Laboratoire de santé publique, on a le Centre de toxicologie du Québec, le Service provincial de dépistage par laboratoire, le Centre antipoison qui sont des programmes, des organisations avec plusieurs employés, qui fonctionnent déjà, qui sont rattachés, un, à un hôpital, l'autre, à un autre hôpital, qui les ont simplement en fiducie. Il n'y a donc pas vraiment un regroupement, puis un encadrement, puis une synergie, puis une interaction professionnelle et technique entre tous ces gens.

On a entendu Dr Delage, le directeur du Laboratoire de santé publique, qui nous a dit comment, pour eux, ça va, je pense, mieux soutenir, mieux favoriser leur développement, devenant un des programmes encadrés par l'Institut de santé publique, et c'est vrai pour les autres aussi. Donc, de nouvelles structures, oui, mais qui regroupent des structures qui existent déjà et qui, en plus, vont fournir une meilleure coordination de l'expertise de santé publique qu'on retrouve en dehors des centres et des laboratoires que j'ai nommés, qu'on retrouve beaucoup dans les directions de santé publique des régions, où des régies régionales, par leur direction de santé publique, ont une action régionale, ont une action même locale avec les CLSC.

Mais ces régies sont devenues aussi l'hôte d'équipes d'experts sur différents sujets, et, là aussi, ces équipes-là se retrouvent dans différentes régions, concentrées un peu plus évidemment dans les régions universitaires, mais on en retrouve à l'extérieur aussi des régions universitaires et, là aussi, c'est des experts qui sont tous, un peu chacun, isolés. Ils sont entourés d'autres personnes qui travaillent sur d'autres dossiers de santé publique, mais, en tant que gens qui travaillent sur des problèmes au niveau de l'expertise, du développement de l'expertise et sur des problèmes d'envergure générale nationale plutôt que régionale, on va avoir ce deuxième aspect important de l'Institut, un meilleur encadrement, et on va fournir un forum à ces gens-là pour que, tout en restant physiquement où ils sont pour faire leur travail, leurs relations, par les moyens modernes d'informatique et par les groupes de travail au sein desquels ils vont participer, ils fassent partie plus d'une programmation générale avec des objectifs communs de développement. Donc, c'est le premier point, je pense, qu'il est important de se rappeler. Oui, une nouvelle structure, mais qui regroupe, qui encadre et qui va vraiment potentialiser le développement de la santé publique. Je pense que ceux qui sont venus nous rencontrer nous l'ont tous dit.

Cet Institut sera et restera vraiment ce qu'on aura appelé un institut virtuel. Il y a une équipe qui existe déjà, qui est l'équipe de programmation, de direction de l'Institut, mais ce n'est pas un institut qu'on va voir sur 10 étages en quelque part au Québec, en regroupant tout le personnel. D'ailleurs, la dynamique de fonctionnement de l'activité de ces gens-là ne va pas dans ce sens-là du tout. Alors, je ne pense pas vraiment que ce soit quelque chose qui soit à craindre, de toute façon.

Un autre aspect intéressant pour l'Institut, c'est que, en plus d'être un rassembleur, de développer une nouvelle base pour renforcer le développement de l'expertise de santé publique au Québec, c'est une organisation qui va pouvoir renforcer les liens de collaboration avec d'autres secteurs, et on sait comment, en santé publique, c'est très important d'être capable de fonctionner de façon intersectorielle. Il y a le domaine de l'environnement, le domaine de l'agriculture, le domaine des transports avec ce qui se passe, les risques d'accident ou autres sur les routes, on peut aller quasiment dans tous les domaines d'action du gouvernement et on va retrouver là soit des gens qui ont des connaissances, qui peuvent contribuer à des enjeux de santé publique, ou on va retrouver là des problèmes qui peuvent être modifiés, ou améliorés, ou corrigés si on fait une action de santé publique. Alors, d'avoir cette masse critique regroupée autour de l'Institut ou dans les ramifications de l'Institut va pouvoir renforcer le travail intersectoriel avec ces différents secteurs là.

(12 h 20)

Et d'ailleurs je pense que c'est le président du FRSQ, du Fonds de recherche en santé du Québec, qui a souligné de façon plus directe cet aspect-là de l'importance de travailler et de la possibilité, à partir de l'Institut, de développer une meilleure collaboration de ces secteurs-là. Donc, les autres secteurs d'activité technique sont importants pour la santé publique, mais aussi les organismes qui voient au développement de la recherche.

On a vu le président du FRSQ, je sais que le président du CQRS, le Conseil québécois de recherche sociale, est du même avis, de même que le monde universitaire, on a entendu le recteur de Laval qui parlait au nom de la Conférence des universités, qui est venu nous dire que, là aussi, il y a un lien, et des liens assez sérieux qui sont créés, là, parce qu'il y a quatre places sur le conseil d'administration qui sont pourvues par tout le domaine du secteur de l'éducation, et on sait que, même si ce n'est pas... Et je pense que ça ne doit pas être gardé exclusivement au secteur universitaire, mais que ça doit toujours être, de façon très importante sinon majoritaire, au secteur universitaire. Vu le type d'activités, la mission et les fonctions de l'Institut, c'est surtout le secteur universitaire qui va être impliqué. Donc, en plus de regrouper, de consolider puis de renforcer l'action, c'est une capacité de relier mieux avec les autres secteurs et d'avoir une force d'action encore plus grande pour le développement, développement en termes surtout de meilleure application des connaissances pour régler des problèmes de santé qu'on peut améliorer dans la population du Québec.

Je terminerai, M. le Président, en rappelant un autre aspect important de l'Institut, c'est le rayonnement du Québec, par sa santé publique, sur la scène internationale. Et là je pense qu'il faut être humble, on apprend beaucoup de ce qu'on voit partout dans le monde, mais faut aussi quand même reconnaître nos points forts. Je pense que, dans le domaine de la santé publique, le Québec a, au cours des deux, trois dernières décennies, développé beaucoup de connaissances, a développé beaucoup de programmes très originaux. On a toujours tiré beaucoup de profit et d'intérêt à développer des relations internationales, il y a déjà quelques centres collaborateurs de l'Organisation mondiale de la santé qui sont au Québec et il y a une activité de plus en plus grande de ce côté-là, et ça, on sait bien que, là aussi, plus on a une vue unifiée pour faire non seulement la promotion du Québec, mais pour développer des collaborations, plus on peut le faire de façon efficace et avec beaucoup plus de force, et en faisant connaître aussi le Québec, et ça, c'est un côté très important de l'activité de l'Institut.

Dans toutes ses fonctions, l'Institut va être imputable directement au ministère et au ministre, alors on aura donc un institut virtuel qui aura l'encadrement administratif et l'autonomie de fonctionnement qu'on veut lui donner pour la plus grande marge de manoeuvre et souplesse de ce qui se fera là, pour aussi, à certains égards, en ce qui regarde toute l'information à la population, l'information aux chercheurs, au réseau, la plus grande crédibilité par cette autonomie de fonctionnement, mais aussi en assurant au ministère l'appui technique de connaissances dont on a besoin et en venant renforcer – et ça, ça sera un autre agenda qu'on développera à l'automne – la Direction générale de santé publique du ministère, qui va pouvoir, elle aussi, comme les régies régionales, mieux cibler son rôle, sachant qu'elle peut compter sur l'appui de l'Institut national de santé publique du Québec.

Alors, M. le Président, c'est ça qui est notre projet, et j'espère que, dans les prochaines heures, on pourra bien progresser pour finaliser ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. J'invite M. le député de Nelligan, porte-parole dans ce dossier pour l'opposition.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureux d'être ici, de commencer le débat sur le 439. Je pense que c'est une session assez occupée, nous venons juste unanimement de passer la loi n° 444 sur le tabac – et je pense que c'est un exemple de dossier de santé publique – et nous sommes en train de discuter la création de l'Institut national de santé publique.

Je vais garder mes commentaires brefs aussi, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les commentaires du ministre et, quand il a parlé d'un institut virtuel, je souhaite que ce soit un institut virtuel. Mais, avec tout le respect, j'ai de la misère à le croire. J'ai déjà une lettre devant moi, signée par le président-directeur général de l'Institut national de santé publique du Québec. L'adresse: 1075, chemin Sainte-Foy – c'est le ministère – 7e étage, numéros de téléphone, de télécopieur, etc. Avec ça, c'est loin d'être virtuel déjà, et on connaît, une fois qu'un institut est créé, une structure... J'espère que, si le ministre est sincère que ça va être une structure virtuelle, il va proposer qu'on biffe l'article 8 du projet de loi, parce que, si c'est un institut virtuel, nous n'avons pas besoin d'avoir un siège social dans la Communauté urbaine de Québec.

M. le Président, les commentaires que nous avons entendus l'autre soirée par les quatre groupes invités étaient: Oui à la santé publique, oui à la coordination pour les interventions de santé publique, mais non à l'administration lourde et complexe. Ils veulent avoir un système de coordination et pas la création d'une autre instance. Je vais certainement questionner le ministre pour assurer que l'Institut national de santé publique n'est pas une augmentation du fardeau administratif déjà très élevé dans ce secteur.

Deuxième commentaire, M. le Président. Comme le ministre l'a déjà dit, c'est un institut qui déjà existe. Ça existe déjà. Comme parlementaires, c'est le deuxième projet de loi dans cette session où on fait un débat pour la création d'une société québécoise qui existe déjà. Juste comme parlementaires, je pense qu'on doit réfléchir sur ce comportement du ministre, sur le non-respect des droits et privilèges des parlementaires.

J'ai déjà soulevé une question de violation de droits et privilèges dans la question d'Héma-Québec. Héma-Québec avait déjà été créée par les lettres patentes dans le mois de mars, l'Institut national de santé publique du Québec est déjà créé, le directeur général existe, le président existe, le conseil d'administration existe, et je n'entre pas en Chambre cet après-midi avec une question de droits et privilèges, ce n'est pas mon intention. Mais je voudrais soulever le point que, comme parlementaires, je pense que, si on veut traiter les commissions de façon respectueuse, on doit entrer avec les projets de loi tels quels et faire les débats ici, en public, en transparence, avant qu'on avance des instituts tels que nous sommes en train d'étudier.

Troisième point, M. le Président. Le message que j'ai entendu du secteur de la santé publique, c'est qu'il a besoin de plus d'aide gouvernementale. Il a besoin d'une volonté politique, il a besoin de leadership politique, il a besoin d'argent aussi. C'est bien beau de parler d'agir comme il faut, mais, sans avoir les subventions nécessaires, nos directeurs de santé publique ne peuvent pas agir. Avec ça, j'espère que nous allons entendre le ministre. Je sais que ça ne va pas être dans le projet de loi, mais ses engagements pour l'avenir... Qu'est-ce qu'il va faire pour la santé publique?

Il y a toute la question, comme j'ai déjà mentionné, de la localisation de cet Institut ici, à Québec. On doit assurer que l'Institut national est capable de répondre aux besoins urbains et ruraux. Une chose que nous avons vue avec les départements de santé publique, c'est qu'ils sont très capables de répondre aux questions régionales, et j'espère que, avec cette concentration des énergies, nous n'allons pas perdre la capacité de faire des interventions régionales et locales.

(12 h 30)

Quatrième commentaire, je suis déçu qu'il y ait d'autres intervenants qui ont démontré de l'intérêt dans le dossier qui n'aient pas été invités pour des audiences publiques, comme la CSN et la ville de Montréal, deux exemples. Cinquième, M. le Président, j'espère que nous allons discuter les suggestions que la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec a discutées, soit la participation de nos universités dans les questions de recherche en santé publique. Ici, au Québec, nous n'avons pas donné, pendant les derniers trois ans et demi, assez d'appui à nos chercheurs et chercheuses. Sans entrer dans un long discours, c'est là notre avenir. Ça prend beaucoup de temps pour faire de la recherche, ça prend beaucoup d'argent, et la recherche, ce n'est pas toujours un succès. La définition même d'une recherche, nous sommes en train d'étudier ça. Avec ça, c'est toutes les questions de propriété intellectuelle dont nous allons discuter, parce que ça va être inacceptable qu'il y ait une attente, que nos chercheurs et chercheuses fassent toutes les recherches, toutes les dépenses et, une fois que l'exercice sera finalisé, que l'Institut national de santé publique prenne la propriété intellectuelle de leurs études.

Je pense que la population québécoise demande un gouvernement qui va agir vite, qui va démontrer un leadership, une volonté politique de faire avancer la cause de la santé publique. J'espère que c'est ça que nous sommes en train de faire. Je suis contre l'idée de créer une autre administration. La réponse typique de ce gouvernement pour un problème, c'est: Ah! nous allons créer une structure. C'est typique dans tous les dossiers, je peux dresser une longue liste, M. le Président, de cette tendance. Mais aujourd'hui nous sommes en train de discuter de l'Institut national de santé publique. Nous allons essayer de mieux comprendre qu'est-ce que le ministre va faire. Et est-ce que ça va être une coquille vide, est-ce que ça va être une autre structure qui ne répond pas aux vrais besoins ou est-ce que ça va être effectivement quelque chose qui peut répondre aux besoins de la population québécoise?

Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que, pour clarifier toutes mes questions, ça va être bon de procéder dans l'étude détaillée, une fois que toutes les remarques préliminaires seront faites.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Rimouski.


Mme Solange Charest

Mme Charest: Merci, M. le Président. Je vais être très brève, mais cependant j'ajouterais que la mise sur pied d'un institut national de santé publique du Québec m'apparaît être un plus pour l'ensemble du réseau de la santé publique au Québec qui existe déjà, un plus également pour la population parce que je pense que, à l'intérieur de cet Institut, on va avoir la préoccupation de s'assurer que l'expertise qui existe au Québec non seulement dans les grands centres urbains, mais dans les régions du Québec, dans ce secteur d'activité, soit connue, reconnue et maintenue par des échanges avec toutes personnes qui sont susceptibles de la bonifier, cette expertise-là.

On sait que, partout, à la grandeur du Québec, il existe des directions régionales de santé publique dans chacune des régions. Cependant, il faut se rappeler que ces équipes-là sont composées de différentes expertises, donc de professionnels émanant de différentes professions, de différentes ressources. Il y a des équipes qui sont plus légères que d'autres, il y a des équipes qui sont en étroite relation avec certains départements de médecine ou certains centres universitaires hospitaliers, ce qui n'est pas donné à toutes les équipes de santé publique à la grandeur du Québec, compte tenu de leur situation géographique, et je pense que l'Institut va, en quelque sorte, favoriser un échange d'expertises, de connaissances également, et, pour cela, je pense que toutes les régions vont pouvoir en bénéficier.

Vous savez, la santé publique, elle est en lien avec des expertises différentes dans différents secteurs d'activité. Il suffit de se rappeler que la santé publique travaille régulièrement avec des experts de l'agriculture, hein, dans le domaine bioalimentaire ou autre, dans les domaines de l'environnement, de la biologie, de l'ingénierie et même de la biomécanique, dépendamment des types de problématiques que l'on traite et que l'on a à développer. Alors, je pense que le type de recherches également qui s'effectuent en santé publique n'est pas tout à fait le même type de recherches qui s'effectuent dans le monde universitaire. C'est des choses qui sont différentes, les deux doivent exister. Je pense que, à l'intérieur de l'Institut national de santé publique, on va avoir un lieu propice pour le développement de la recherche, entre autres, épidémiologique qui est absolument indispensable dans ce secteur-là.

Alors, ici s'achèvent mes quelques commentaires parce que je ne voudrais pas rallonger inutilement le débat. Mais je tenais à souligner que l'Institut national de la santé publique du Québec est nécessaire pour non seulement améliorer, mais maintenir le niveau de connaissances scientifiques que nous avons par rapport aux différentes problématiques pour lesquelles on doit parfois intervenir ou trouver des solutions. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski. N'ayant pas d'autres remarques préliminaires, est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Williams: C'est le temps des motions, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Williams: Je n'en ai pas.


Étude détaillée


Constitution et nature

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Il n'y a pas de motions préliminaires, donc nous commençons immédiatement l'analyse article par article.

Alors, je voudrais adopter le même principe que j'ai adopté dernièrement, c'est-à-dire permettre peut-être quelques courtes explications – est-ce qu'il y a des commentaires, est-ce qu'il y a des amendements – et procéder. Alors, article 1. M. le ministre, à l'article 1, est-ce qu'il y a des choses spéciales?

M. Rochon: Je vais faire un bref commentaire. On dit qu'«est créé l'"Institut national de santé publique du Québec"». Je voudrais rassurer sur ce qu'a dit le député de Nelligan en rapport avec les violations des droits et privilèges de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas du tout ça qui est le sens de cette démarche et ça n'a jamais été vu et conçu comme ça, bien au contraire.

Ce qui est créé présentement a été créé sous la forme d'un comité au ministère parce que c'était la seule façon, la plus directe, qui permettait, compte tenu des objectifs de l'Institut de santé publique, de lui donner une existence légale. Bon, l'option alternative aurait pu être une organisation sans but lucratif; ça ne convenait pas trop, trop. Je ne me rappelle pas des détails, mais, au moment de cette décision, on avait eu un mémoire au Conseil des ministres – c'est le Conseil des ministres qui a pris cette décision-là – pour regarder les différentes façons de créer ce qu'il fallait créer de toute façon.

Indépendamment qu'on fasse une loi ou pas, faut se rappeler que ce projet-là a été dans l'air à partir des années 1992-1993, au lendemain où on a refait la loi d'organisation des services de santé et des services sociaux. Donc, c'est une idée qui a évolué longtemps, c'est un concept qui a évolué longtemps. Quand il y a eu, après, le changement de gouvernement, pour continuer à faire avancer ce projet-là – parce que, comme je vous l'ai dit, M. le Président, les quelques bonnes idées qu'on a trouvées sur la table en arrivant, on les a gardées; il n'y en avait pas beaucoup, mais il y en avait une couple, on les a gardées – il y a un groupe de travail qui a été mis sur pied, qui avait été dirigé par le Dr Louis Bernard, qui a finalement amené à faire une synthèse, à concrétiser le concept, et il y a eu un appui, un support total à ça. Alors, fallait que l'Institut existe sous une des formes disponibles.

Sa structure actuelle, en tant que comité du ministère – je ne me rappelle pas en vertu de quel article de la loi de la santé et des services sociaux on lui a donné cette existence-là – est une façon, mais c'était insatisfaisant à plusieurs égards et c'est pour ça que le mandat a été donné de voir quel pourrait être, quel devrait être le vrai bon statut légal. Ça a mené à l'idée que ça prendrait une loi spécifique, donc, à ce moment-là, ça nous ramenait dans le mandat de l'Assemblée nationale. On a pensé qu'il fallait légiférer.

Si on était arrivés à la conclusion que la formule actuelle était satisfaisante, la décision était prise, on continuait. Alors, la décision de plus qu'il y a à prendre en adoptant cette loi-là, ce n'est pas: Est-ce qu'il nous faut ou pas un institut de santé publique, dans un sens – il est là, il existe – mais plus: Est-ce qu'on est d'accord qu'il faut lui donner un support légal différent, un encadrement légal différent? Et c'est ça qui nous amène cette loi-là. Alors, ça a vraiment été fait – je voulais juste rappeler ça – en tout respect des privilèges, et des droits, et du rôle de l'Assemblée nationale, et c'est pour ça d'ailleurs qu'on s'adresse à l'Assemblée nationale, au législateur, pour faire une prochaine étape.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions à l'article 1? Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. J'ai un communiqué du 12 novembre de l'année passée: «Le ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Charlesbourg, M. Jean Rochon, annonce la constitution de l'Institut national de santé publique du Québec. Cet Institut, sans murs, vise à consolider et à développer l'expertise de la santé publique et à en assurer une meilleure accessibilité aux intervenants du réseau de la santé et des services sociaux, à leurs partenaires ainsi qu'à l'ensemble de la population.» Avec ça, c'est déjà annoncé. Effectivement, peut-être qu'il y a un changement, parce que maintenant ce n'est pas un institut sans murs, là, il va créer sa propre administration, ça va être plus cher.

Moi, je garde les mêmes paroles que j'ai dites avant. Je vois mal le projet de loi qui... Est-ce que c'est vraiment nécessaire de faire les objectifs tels qu'expliqués par le ministre? Ça existe déjà, une direction générale de la santé publique, Mme Colin était la sous-ministre adjointe. Il y a un excellent département de professionnels, là. Est-ce que c'est un vote de non-confiance envers eux? Pourquoi nous avons besoin de créer un autre institut, de faire toutes ces affaires-là?

(12 h 40)

Je pense qu'on peut effectivement faire avancer la cause de la santé publique et je suis heureux que finalement le ministre ait compris qu'il doit bouger. Il parle des bonnes idées de 1992-1993, nous sommes trois ans et demi après sa nomination comme ministre. Finalement, il a compris qu'on doit bouger dans la santé publique. Mais est-ce que c'est la bonne façon, créer maintenant un autre institut avec un siège social, une direction générale, les dépenses extra, tel que je l'ai déjà mentionné? J'ai de forts doutes. Mon commentaire, M. le Président, est qu'on peut faire les objectifs qu'on peut trouver dans le projet de loi n° 439 sans créer un institut.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Après avoir accepté de part et d'autre plutôt des remarques que des commentaires sur l'article 1, est-ce qu'il y a des questions à l'article 1? Parce que nous allons revenir à l'analyse des articles. Est-ce qu'il y a des questions à l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Rochon: Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. À l'article 2, il n'y a pas d'amendement, à ma connaissance.

M. Rochon: Non.

M. Williams: Est-ce que nous allons avoir les papillons?

M. Rochon: Oui, il y en a quelques-uns.

M. Williams: Alors, si, à 13 heures...

M. Rochon: On vous les donne.

M. Williams: O.K. Parfait. Merci.

M. Rochon: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, à l'article 2, est-ce qu'il y a des commentaires, est-ce qu'il y a des questions?

M. Rochon: Bon, il n'y a pas de modification. Bien, très brièvement, M. le Président, et ça rejoint un peu – l'explication que je peux donner de cet article-là – le dernier commentaire du député de Nelligan, pourquoi un institut de santé publique s'il y a une direction générale de santé publique, le rôle de la Direction générale de santé publique est différent. C'est vraiment la Direction de santé publique qui est, et qui demeure, et qui va même être renforcée dans son rôle, avec l'appui de l'Institut, qui est de développer et de gérer le programme de santé publique du Québec, qui est très connu, qui a été rendu public, qui est construit autour de sept grandes priorités nationales qui ont été convenues avec toute l'équipe des directeurs régionaux de santé publique. Et, pour certaines actions, il y a, en plus, du travail à faire en région.

Prenons une de ces sept grandes priorités de santé publique qui est le Programme de dépistage du cancer du sein, il y a des actions qui se font en région, même localement, mais il y a des actions, en termes de gestion du programme, qui se font à partir du ministère dans le domaine de la protection de la santé publique: contrôle des maladies infectieuses, des choses du genre. Il y a donc des activités, dans l'application d'un programme de santé publique, qui sont du rôle et de la responsabilité de la Direction générale, et ça, ce n'est pas touché. L'institut, lui, dans ses fonctions, sa mission qu'on verra tout à l'heure, vient vraiment rajouter un complément à ça. Donc, ce n'est pas une compétition, c'est plutôt une complémentarité et un renforcement. Il y aura à rajuster les interfaces, une fois que l'Institut va exister, c'est bien sûr, mais je pense qu'il n'y a personne qui prévoit un grand problème là-dessus.

Bon, pourquoi l'Institut par rapport à la Direction? Est-ce que ce qu'on demande à l'Institut, ça aurait pu être fait par la Direction générale de la santé publique? Tout peut toujours être dans tout, oui, à certains égards, mais ce que tout le travail de réflexion depuis cinq à six ans, maintenant, là-dessus a révélé, c'est: le mandat d'information, par exemple, de l'Institut va bénéficier beaucoup d'une structure sortant d'une structure plus autonome. On ne pourra pas suspecter que, pour une raison ou pour une autre, ça a été contrôlé, retenu ou orienté différemment pour des contraintes budgétaires, administratives ou autres à partir du ministère.

Quand on regarde, pour remplir sa mission, le besoin de concertation que devra développer l'Institut, comme on le disait tout à l'heure dans nos remarques préliminaires, avec tout le milieu universitaire, par exemple, avec des organismes professionnels, souvent, dans une concertation qui doit se concrétiser dans des liens contractuels qui sont très, très, très précis, selon différents programmes, différents objectifs qu'il y a à réaliser, donc c'est ce besoin qui a été très bien documenté d'avoir une structure qui ait une autonomie de toutes les règles de fonctionnement de l'administration publique, qui demeure très attachée en termes d'imputabilité, mais qui a son autonomie de fonctionnement pour pouvoir mieux réaliser sa mission. On est donc dans un contexte où on fait quelque chose de plus et de mieux plutôt que d'enlever quoi que ce soit à qui que ce soit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Sur l'article 2?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 2.

M. Williams: Oui. Je voudrais avoir une explication du ministre sur qu'est-ce que ça veut dire, «l'Institut est une personne morale, mandataire de l'État», et le dernier alinéa, «l'Institut n'engage que lui-même lorsqu'il» s'agit en son nom.

M. Rochon: «Lorsqu'il agit». «Agit».

M. Williams: Oui, «agit». Excusez. Avec l'article 20, tel que j'ai compris, lorsque la santé publique est menacée, il peut faire une intervention, il peut insister pour que la régie régionale fasse quelque chose.

Une voix: ...

M. Williams: Oui, oui, il est au courant de ma question. Ce n'est pas parce que je suis contre l'article 20. L'Institut peut agir. Mais j'essaie de comprendre la relation quand on dit: «L'Institut n'engage que lui-même...» L'article 20 dit que l'Institut peut faire une intervention pour l'État. Avec ça, je voudrais juste mieux comprendre la relation ou le statut de l'Institut s'il décide d'agir. Est-ce que j'explique bien ma question?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Je pense que oui. En tout cas, de ce que j'en comprends, la réponse que je peux faire à ça, c'est qu'on dit: «L'Institut n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.» Ça vient juste confirmer ce statut d'autonomie qu'on donne à l'Institut. C'est tout à fait normal que, lorsqu'il agit, il n'agisse pas au nom du ministère. Il n'agit pas au nom du ministre, il agit en son nom, comme Institut.

Maintenant, ce que 20 vient dire là-dessus, si on veut faire le lien, ce que dit 20, c'est que, si la santé publique est menacée, le ministre peut demander à l'Institut d'exécuter quelque chose. Alors, ça, c'était pour éviter que l'Institut, étant autonome comme structure, agissant en son nom, si le ministre estime qu'il y a urgence d'agir et qu'il a besoin de l'Institut, l'Institut ne puisse pas répondre: Oui, M. le ministre, mais, cette fois-là, on est un peu trop occupés, on a différents projets ou quoi que ce soit d'autre; on passe un tour puis on reviendra la prochaine fois. Alors, là, c'est clair que, si le ministre pense qu'il y a urgence, bien, l'Institut, tout autonome qu'il soit, pour une raison de santé publique, de protection de santé publique, devra mettre de côté ses travaux et répondre à une demande du ministre. Alors, je pense que ça...

M. Williams: Oui, c'est ça que j'ai compris. Effectivement, je ne veux pas trop sauter les articles, M. le Président, mais on commence par: «Lorsque la santé publique est menacée [...] le ministre peut...» Bien, quand la santé publique est menacée, je voudrais que le ministre et le gouvernement prennent leurs responsabilités. Une fois que le ministre donne ça à l'Institut, si j'ai bien compris l'article 2, le ministre a abdiqué...

M. Rochon: Non, non.

M. Williams: Non, je ne commence pas le... Il perd le contrôle des responsabilités parce que l'Institut n'engage que lui-même. Si la santé publique est menacée, je voudrais que le gouvernement prenne ses responsabilités, qu'il ne perde pas... Parce que, si on doit agir vite, etc., je ne veux pas qu'il y ait de problèmes potentiels de communication, de responsabilités, etc. Avec ça, légalement, je pense que j'ai bien compris les articles. Et, si j'ai bien compris, je suis mal à l'aise.

M. Rochon: Mal à l'aise de...

M. Williams: Parce que, lorsque la santé publique est menacée, le ministre peut demander à l'Institut d'exécuter, dans le cadre de sa mission... Mais, une fois que vous avez demandé à l'Institut d'exécuter les travaux, l'Institut agit pour lui-même et n'engage pas que lui-même. Où est l'imputabilité dans...

M. Rochon: L'imputabilité de l'Institut, M. le Président, est clairement au ministre et au ministère.

Mme Lamquin-Éthier: C'est où dans la loi?

M. Rochon: Maintenant, je vais suivre l'idée, là. J'essaie de comprendre comme il faut ce que le député de Nelligan souligne. L'article 2 donne le principe de base que l'Institut n'engage que lui-même; donc, c'est un organisme qui a son autonomie. Mais on dit: Tout autonome qu'il soit, comme je disais tout à l'heure, si le ministre a besoin, pour des raisons de santé publique.. il peut demander à l'Institut de s'attaquer à une question en particulier.

(12 h 50)

Maintenant, ça va dépendre quelle est la situation, quel est le cas et quel est le mandat que le ministre donne à l'Institut. Ça peut être d'étudier une situation rapidement et de lui faire rapport avec des suggestions, ça peut être de prendre en charge, avec les régies régionales, une opération spécifique.

M. Williams: S'il y a une épidémie.

M. Rochon: C'est ça. Bien, s'il y a une épidémie, la première structure qui va être mobilisée, c'est la Direction générale de la santé publique avec les directions régionales, et ça, ça fait partie d'une action, d'une activité de santé publique et ce n'est pas le boulot de l'Institut, ça. Mais, si, en faisant ça, on s'aperçoit qu'on a un problème ou qu'on ne sait pas comment faire, que nos programmes, comme on les fait habituellement pour contrôler une épidémie, ne fonctionnent pas, qu'on a un problème au niveau des connaissances, au point de vue technique, où, là, faut aller plus loin, ça, ça pourrait être un exemple où le ministre va demander à l'Institut de déclencher une opération d'expertise particulière là-dessus, et là il va préciser quel mandat il lui donne, avec qui il veut qu'il travaille, comment il fait ça, quand il fait rapport et qu'est-ce qu'il fait, et l'Institut va devoir compléter le mandat que le ministre lui aura donné. Alors, le ministre aura sûrement à baliser, quand il fait exception au principe de l'article 2, il va dire: Vous êtes autonome, mais là-dessus je vous demande d'agir, il va donner un mandat qui va lui dire comment le faire, ça finit quand, et il retombe dans son statut de l'article 2 après.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien la question du député, c'est: Est-ce que, dans le mandat donné par le ministre, il y a une obligation quelconque de l'Institut de répondre et de revenir? Est-ce que c'est un peu ça?

M. Williams: Oui, on parle de... Je peux accepter pour 2, et on peut continuer d'avancer, on peut continuer le débat avec 20.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que oui, hein?

M. Williams: Parce qu'il dit: «Lorsque la santé publique est menacée à la suite d'un événement ou d'une situation particulière ayant un caractère d'urgence...» Avec ça, on ne parle pas de long terme, on parle de caractère d'urgence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais, effectivement, ça irait mieux, votre question, j'ai l'impression, à 20. Quand le mandat est donné, quelle est la garantie quelconque que l'Institut doit répondre au ministre, un coup que, lui, il lui a donné un mandat?

M. Williams: La réponse du ministre, je l'accepte, ça va être la santé publique qui va agir dans la question d'urgence. Mais je comprends mal... Peut-être que je peux attendre pour 20, là, parce que je comprends mal 20, maintenant.

M. Rochon: Bon, on en reparlera à 20.

M. Williams: Avec vos explications, j'ai plus de questions, M. le ministre.

M. Rochon: Non, bien, c'est correct. Mais, si je peux juste recompléter, après avoir vérifié avec Me Mc Maniman, qui a préparé ce projet de loi là, le premier alinéa nous dit bien: «L'Institut est une personne morale, mandataire de l'État.» Mais on complète ça en disant qu'il «n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom». Alors, le mandat lui vient de l'État, il est imputable au ministre et au ministère, mais, s'il fait une bêtise dans son domaine de compétence, bien, c'est sa bêtise, ce n'est pas une bêtise de l'État. L'État en a assez sur le dos comme ça, il ne faudrait pas lui en mettre plus quand il délègue une responsabilité. Alors, une délégation, c'est vraiment une délégation qui implique d'assumer sa responsabilité.

Et on me confirme que c'est un article assez standard, ça, l'article 2, quand on a crée des organismes de cette nature.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Williams: Oui, mais, si j'ai bien compris, c'est un article où le gouvernement peut se laver les mains d'un problème comme il est en train de le faire avec le fiasco d'Hydro-Québec. C'est ça que j'ai bien compris, là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Williams: Je n'ai pas une réponse à la question, là.

M. Rochon: M. le Président, on dit que toute comparaison cloche, mais il y en a qui carillonnent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Rochon: Adopté.

M. Williams: Oui. Juste avant le vote, le point est assez important parce que nous sommes en train de créer une structure qui peut agir d'elle-même. Mon intervention, ça va être d'assurer que le gouvernement agit en santé publique. Je ne veux pas donner une chance – nonobstant le parti en charge – qu'on avance la cause de la santé publique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai l'impression que c'est à 20 qu'on peut plus travailler ça.

M. Williams: Hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai l'impression que c'est à l'article 20 qu'on peut le plus travailler cet élément-là.

M. Williams: Oui, mais, particulièrement avec la réponse du ministre, je suis mal à l'aise. Je ne veux pas voir une déresponsabilisation du gouvernement en matière de santé publique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Alors, l'article 2 est adopté?

M. Rochon: Adopté.

M. Williams: Sur division.


Mission et fonctions

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Article 3. Est-ce qu'il y a un amendement?

M. Rochon: Oui, à l'article 3, on a un amendement, M. le Président.

M. Williams: On commence.

M. Rochon: Il y a, au total, six amendements, et on peut les déposer tout de suite, si vous voulez, de sorte que, dans le temps d'arrêt tout à l'heure, ça donnera le temps de se...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, juste pour que l'enregistrement soit fait correctement, je prends pour acquis que vous voulez transmettre, pour l'information de la commission, les amendements.

Ceci dit, sur le premier amendement, je me permettrais de peut-être vous faire une petite recommandation. Quand vous lisez: L'article 3 du projet de loi est amendé par le suivant, on rajouterait simplement: est amendé par le remplacement du paragraphe... Je l'inclurais simplement là-dedans. Ça ne change rien dans le contenu, c'est simplement pour ne pas être obligé d'en faire un sous-amendement. Alors, M. le ministre, si vous voulez expliquer à la fois d'abord l'amendement, et après ça on reviendra à l'article 3.

M. Rochon: Bon, alors l'amendement, c'est tout simple, hein? Dans le 1°, où on disait «contribuer au développement et à la mise à jour», on a précisé la mise en application des connaissances dans le domaine de la santé publique, la diffusion et la mise en application pour bien faire ressortir que l'angle particulier d'action de l'Institut, qui aura des collaborations avec l'université, comme on le verra tout à l'heure, pour le développement de la connaissance, ce n'est pas de prendre le mandat de l'université, c'est vraiment de voir à la mise à jour, à la diffusion et à la mise en application. Donc, c'est le développement dans le sens d'une application plus rapide et plus efficace des connaissances pour aider à améliorer la santé de la population.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? L'amendement, après ça on reviendra à l'article.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, pourquoi le ministre n'indique-t-il pas, au paragraphe 1°, au lieu du terme «à contribuer», puisqu'on parle d'imputabilité, «responsable de contribuer»?

M. Rochon: Ah! je ne sais pas. C'est une question de français, d'écriture.

Mme Lamquin-Éthier: Mais il faudrait qu'il soit précédé, d'abord, par une modification à «Plus particulièrement».

M. Rochon: «Sa mission consiste notamment de contribuer» plutôt qu'«à contribuer»?

Mme Lamquin-Éthier: C'est-à-dire que, au lieu de marquer: «Plus particulièrement, sa mission consiste», ce qui est... Bon, ça campe une partie, soit la mission, mais ça ne cadre pas celle-ci dans le cadre de la poursuite des objectifs qui vont avoir été déterminés ou fixés. Alors, est-ce qu'il ne serait pas mieux de lire: Plus particulièrement, l'Institut est responsable de contribuer au développement et à la mise... d'informer le ministre, d'informer la population, de collaborer avec les universités?

M. Rochon: Bien, je pense que ça, cette formulation-là, vient dans le premier alinéa. On dit: «L'Institut a pour mission de soutenir le ministre de la Santé et des Services sociaux et les régies régionales [...] en vertu de la Loi [...] dans l'exercice de leur mission de santé publique.

«Plus particulièrement, sa mission consiste [...] à...»

Une voix: Bien oui!

Mme Lamquin-Éthier: Moi, je pense que les établissements ont une mission, ce qui est une chose. Par ailleurs, ils sont imputables, au niveau de leurs activités, de ce qu'ils font et par rapport à l'atteinte d'un objectif, ou d'objectifs qui ont été fixés, ou de priorités qui auront été retenues. On parle de deux choses bien différentes, si vous me permettez. L'imputabilité, c'est une chose; la mission, c'est autre chose. Une mission s'exerce à l'intérieur d'un cadre qui est déterminé et en fonction d'objectifs précis ou de priorités au niveau de la santé et du bien-être.

M. Rochon: Bien, je ne sais pas, là. J'ai de la misère à voir le point.

Mme Lamquin-Éthier: Le point, M. le Président, si vous permettez que je clarifie pour M. le ministre, c'est de faire en sorte qu'on puisse retrouver dans ce texte de loi là une référence spécifique à l'imputabilité de l'Institut eu égard à la poursuite des éléments qu'on lit ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je dois comprendre que vous auriez, vous, un amendement à suggérer?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous pouvez le préparer? Et on pourrait débattre sur cet amendement-là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous suggérerais, en attendant, qu'on revienne sur l'amendement qui est déjà déposé. Ça ne changera rien, s'il faut revenir après à un autre. Mais on pourrait traiter l'amendement qui est déposé, revenir sur l'article 3 tel qu'amendé, et, si vous avez un amendement, je regarde si, oui ou non, il est recevable et on discute sur l'amendement. Je pense que ce serait probablement beaucoup plus précis.

Alors, je reviens sur l'amendement, le temps que Mme la députée travaille sur sa proposition. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Nelligan, sur l'amendement 1 qui est proposé à l'article 3?

M. Williams: Oui. En attendant le sous-amendement ou l'amendement de ma collègue, est-ce que les réponses du ministre sur les questions soulevées par la Conférence des recteurs et des principaux des universités lundi soir, quand elle a parlé de plus... Elle veut assurer que les universités et les chercheurs universitaires sont plus impliqués pratiquement dans l'Institut. Est-ce que votre amendement à l'article 1 est inspiré par ces commentaires ou est-ce que vous allez déposer un autre...

M. Rochon: Non. Dans un sens, oui. L'intention a toujours été que la mission de l'Institut soit orientée vers tout le développement de la connaissance en fonction d'une meilleure application des connaissances, ça a toujours été clair. Mais, en entendant les commentaires qui ont été faits par le représentant des universités, on a réalisé que ça mériterait peut-être d'être précisé, justement, pour être sûr qu'il n'y a pas d'ambiguïté à cet égard. Et, dans ce sens-là, oui. Ça n'a pas changé l'idée quant à la mission – c'était ça – mais ça nous a inspirés qu'on devrait peut-être le préciser, par exemple.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Je reviens à l'article 3. On va travailler quand même, le temps qu'il se prépare autre chose. Alors, à l'article 3 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des commentaires ou questions?

M. Rochon: Moi, je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président. C'est la définition de la mission, tel qu'on en a déjà parlé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu de l'heure, est-ce que je peux vous suggérer de suspendre les travaux jusqu'à 16 heures, et on reprendra ces travaux-là à 16 heures?

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je suspends les travaux jusqu'à 16 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux, notre étude article par article. Nous sommes à l'article 3, l'amendement était adopté, nous revenons sur l'article 3 tel qu'amendé. M. le député de Nelligan, vous étiez parti dans une envolée que j'ai dû malheureusement interrompre, et je m'en excuse.

M. Williams: Excuses acceptées, M. le Président. J'ai voulu donner une chance au ministre...

Une voix: Il l'apprécie.

M. Williams: Bonjour, M. le ministre. Non, correct, correct.

M. Rochon: ...M. le Président, je vais prendre des notes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Bon. L'article 3 était assez important. C'est le fond de la loi, Mission et fonctions. C'est le début du chapitre II. L'article 3 dresse une liste de huit alinéas: ça va être quoi, la mission de l'Institut. Est-ce que, sans aller... Prendre le temps nécessaire, mais est-ce que le ministre peut expliquer comment ça va marcher? Parce que je demande la question globalement pour les alinéas. Il y a: contribuer au développement, informer le ministre, informer la population, collaborer avec les universités, élaborer et mettre en oeuvre, en collaboration avec les universités et ordres professionnels, des programmes de formation, collaboration avec les différents organismes, établir les liens avec les différentes organisations à l'échelle canadienne et internationale et exécuter tout autre mandat.

Est-ce que, en quelques mots, le ministre peut expliquer, en pratique sur le terrain, comment l'Institut va marcher, ou comment ça marche maintenant?

M. Rochon: Oui. Je pense que je peux donner un peu d'information là-dessus; s'il fallait plus, je demanderai la permission peut-être de demander à M. Bernard, le directeur de l'Institut, qu'il vienne compléter ce que je peux vous dire.

Le modèle organisationnel, en fait, de l'Institut, dans son fonctionnement actuel, je pense qu'on peut prévoir qu'il va continuer à se développer dans cette ligne-là. Sur le plan de l'organisation, il est structuré autour de quatre fonctions qui intègrent donc la mission telle qu'elle est décrite là: une qui est celle des services, et ça, c'est vraiment celle qui encadre les organismes qui sont intégrés en vertu de l'article 4, le Laboratoire de santé publique et les différents centres; il y a une autre fonction qui est celle de la recherche et qui va donc assurer le lien avec toutes les équipes d'expertise pour les mandats, recherche au sens large du terme, et les liens avec les universités pour ce qu'il y a à développer comme collaboration de recherche, les organismes subventionnaires, et le reste; une troisième fonction qui est celle de la formation, et ça, c'est tous les liens de corporations professionnelles, les universités, et le reste, pour les deux éléments de la mission qui sont reliés à la formation, quatrièmement et cinquièmement, de la mission; et, finalement, il y a une fonction information qui, là, par exemple, va intégrer l'équipe Santé Québec, et des éléments comme ça, vraiment pour mettre à la disposition des gens dans le réseau, en lien avec les régies régionales, l'information de base en santé publique. Je ne sais pas si ça éclaire assez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Williams: Oui, je cherche les grandes lignes. Le budget de l'Institut sera, au moins pour cette année, de quoi?

M. Rochon: Bon, le budget a été estimé à partir de ce que sont les budgets de ces différentes activités là, déjà, parce que ce n'est pas des nouvelles dépenses, ce n'est pas des ajouts. Bon. Alors, tel que le mémoire qui avait été présenté au Conseil des ministres, on a un budget total... «C'est-u» bien ça?

(Consultation)

M. Rochon: Bon, le total du budget de l'Institut va être de l'ordre de 20 000 000 $. Et je peux vous le ventiler... non, pas selon les... mais je peux vous dire d'où ça provient, les grandes lignes de ça.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez déposer la partie non confidentielle?

M. Rochon: Ça, je pourrais voir, là. S'il y a un document d'information qui donne les grands éléments, oui, je pense qu'il n'y a pas de problème là, on va vous donner cette information-là. Mais c'est de l'ordre de 20 000 000 $. Par exemple, les laboratoires, là-dedans, les budgets actuels des laboratoires, des centres de poison, et le reste, sont de l'ordre de 11 700 000 $, sur ce 20 000 000 $ là, et du réseau de la santé, ministère et les activités qui se passent présentement dans les régies régionales, sous réserve des dernières évaluations – ce n'est pas tout complètement validé et fini – il y en a donc pour l'ordre d'à peu près 8 600 000 $. Si vous additionnez ça ensemble, ça fait 20 000 000 $.

M. Williams: Et pas de nouvel argent?

M. Rochon: Non.

M. Williams: Rien?

M. Rochon: Non, non. Tout est fait à partir de l'argent qui est regroupé, selon les fonctions que regroupe l'Institut.

M. Williams: Oui, parce qu'ils n'ont pas tous les moyens de faire des gros shows de communication de 1 800 000 $, pour les conférences de presse, et tout ça; c'est pourquoi je...

M. Rochon: Il y a une partie... On est sûr que le porte-parole officiel de l'opposition, sur ce sujet, va en parler assez, M. le Président, qu'on n'aura pas besoin de faire d'activités de communication spéciales. Ha, ha, ha!

M. Williams: Ça va être moi qui va déterminer: Est-ce que j'ai parlé assez de cette affaire-là? Ha, ha, ha!

Comme le deuxième alinéa, «à informer le ministre des impacts des politiques publiques sur la santé et le bien-être de la population du Québec», je trouve ça intéressant comme mission, mais est-ce que l'Institut peut décider lui-même de sortir l'information? Est-ce qu'il va avoir un budget? Est-ce qu'il va être contrôlé?

Je voudrais bien comprendre comment l'Institut va prendre ses propres décisions. S'il y a plus ou moins, les chiffres arrondis, 11 700 000 $ des laboratoires et 8 600 000 $ des régies régionales, comment il peut décider, et quels moyens est-ce qu'il peut utiliser d'informer – excusez-moi, j'ai cité 3°: «à informer la population sur son état de santé»? Comment ça peut fonctionner? Est-ce qu'il peut décider lui-même de faire une étude, de sortir ça, de se prononcer, de critiquer une politique? Est-ce qu'ils vont être appelés, pour chaque projet de loi, pour faire une vérification sur l'impact de la santé publique? Comment ça va fonctionner?

(16 h 30)

M. Rochon: Bon. Non. C'est-à-dire, je dis non en parlant du dernier exemple. Le but de l'Institut n'est pas nécessairement quelque chose qui se comparerait, par exemple, au Secrétariat des organismes gouvernementaux, qui a à s'assurer que toute la politique de déréglementation et de décentralisation est appliquée. Il y a vraiment une mission qui est la sienne, à l'article 3, et, comme on a vu a l'article 2, l'Institut a une autonomie de fonctionnement. Alors, comme l'objectif est d'informer la population sur son état de santé et des problèmes en émergence, et le reste, l'Institut aura à prendre des moyens qu'il souhaite prendre pour informer la population. Est-ce que ça pourra être à tout? Je ne sais pas si le Surgeon General, aux États-Unis, fait toujours ça une fois par... je ne sais pas si c'est par année ou à tous les deux ou trois ans, pour qu'il y ait un peu l'état, pas l'état de la nation mais l'état de la santé, que le Surgeon General publie. Bon. Ça pourrait être une chose comme ça que l'Institut ferait, voir comment, en faisant ça, il va établir sa collaboration avec les régies régionales et le ministère. Et, là-dessus, M. le Président, on aura un article... dans les six amendements que vous avez, il y en a un qu'on ajoute, qui rejoint... c'est peut-être aussi bien de le mentionner tout de suite parce que ça fait partie de la question que le député soulève.

Ce qu'on rajoute: l'article 31.1. Alors, vous voyez, on a voulu justement préciser plus la façon dont l'Institut... Parce qu'on veut qu'il soit autonome, et, s'il a des choses à dire, d'évolution de la santé du Québec, qui pourraient être négatives ou défavorables – je pense que le député pensait peut-être à ça – est-ce que le ministère pourrait retenir cette information-là? D'avoir un institut autonome, on veut justement que la population sache ce qui se passe. Maintenant, pour que ça se fasse correctement aussi; on ne veut pas que l'Institut non plus devienne un lobby qui a comme mission d'attaquer le gouvernement dans tout ce qu'il fait. Ça fait que c'est la juste mesure.

Alors, vous avez vu que 31, qu'on propose d'ajouter, à la suite de questions soulevées autour de cette préoccupation, va préciser que, dans l'exercice de sa mission d'informer la population sur son état de santé, bien, l'Institut doit agir en concertation d'abord avec les directeurs de santé publique pour s'assurer qu'il tenait compte de ce qu'eux font comme activités dans ce domaine-là, d'une part, et dans la mesure du possible transmettre préalablement au ministre les informations qu'il entend rendre publiques. «Dans la mesure du possible, transmettre préalablement», ça veut dire que ça protège, même pour l'Institut, s'il y avait une urgence d'informer, de sortir une information sur une épidémie, ou quoi que ce soit, une crise qui arrive; il pourra même sortir sans avoir informé, avant, le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Oui. Merci. Je ne veux pas avoir une obligation légale de passer toujours par l'Institut, mais je pense que ça va être intéressant d'avoir quelqu'un qui va étudier l'impact sur la santé publique de toutes nos lois, incluant le fameux débat: Est-ce que nous allons avoir une autre ligne d'Hydro, maintenant? C'est quoi, l'impact sur la santé publique s'il y a une politique de transport ou d'hébergement? Ça va être intéressant que... Prévoyez-vous que l'Institut puisse étudier un projet de loi et faire un avis avant l'adoption d'un projet de loi?

M. Rochon: Si l'Institut, dans le cadre de son mandat, pense qu'il y a une loi qui se prépare du côté de l'environnement ou de l'agriculture qui peut avoir un impact important, on va même s'attendre à ce qu'il contribue avec ceux qui préparent la loi, à les aider, pas juste de publier ou de faire quelque chose pour critiquer la loi, mais peut-être d'agir de façon préventive, comme on est en santé publique, pour plutôt intervenir au moment où il peut aider à faire des choses.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Rochon: Adopté.

Une voix: Adopté.

M. Williams: Je pense qu'il y a un amendement.

Mme Lamquin-Éthier: L'article 3 globalement ou le premier alinéa?

M. Rochon: Globalement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Est-ce que vous avez un amendement à présenter à l'article 3?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, j'ai des amendements, M. le Président. J'en ai un au deuxième paragraphe de l'article 3, mais malheureusement il est juste... le règlement. Je n'ai pas de copie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais analyser la recevabilité.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. L'amendement consiste à ajouter, après les mots «des politiques», «et programmes». Donc, ça se lirait comme suit: «à informer le ministre des impacts des politiques et programmes publics sur la santé et le bien-être de la population du Québec.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous l'avez noté? Je vais l'envoyer photocopier. C'est recevable. Discussion, si vous voulez expliquer votre amendement.

Mme Lamquin-Éthier: C'est tout simplement pour compléter le deuxième paragraphe; la référence à «politiques» me semblait insuffisante.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Voilà qu'on ne veut pas limiter l'Institut dans ses fonctions, mais pour garder une cohérence aussi avec ce qu'on a fait à 404, avec la décentralisation, et ce qu'on a précisé de ce que sont, au niveau national, les fonctions qui sont remplies par rapport à ce qui est fait au niveau régional. On a vu que tout ce qui est programmes, maintenant, est au niveau des régions. Et je pense que d'informer le ministre au sujet des programmes, on va plutôt dans la réalité du réseau; maintenant, ça va être plus d'informer d'abord les régies régionales et, par elles, le ministre, sur les programmes. C'est une fonction qu'on enlèverait aux directeurs régionaux de santé publique.

Au niveau des programmes, c'est vraiment des choses qui se passent plus au niveau des régions; et, au niveau national, on est au niveau des politiques et des orientations. Évidemment, quand tu regardes une politique puis qu'elle est en oeuvre...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on devrait mettre «orientations».

M. Rochon: ...tu vas regarder comment elle marche dans ses programmes, et le reste, mais l'avis d'information porte sur la politique globalement. Alors, je pense qu'on ferait une distorsion si on introduisait ça.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on devrait remplacer le mot «programmes» par «orientations».

M. Rochon: Non, on dit «des politiques publiques»; je pense que c'est un terme accepté.

Mme Lamquin-Éthier: Politiques et orientations.

M. Rochon: Quand on dit «des politiques publiques», peu importe la forme technique de document que prend la politique publique, que ça s'appelle une politique, une orientation, des directives, ou n'importe quoi, c'est une politique publique comme terme consacré.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, laquelle est suivie par des orientations.

M. Rochon: Qui peut être suivie ou qui peut sortir sous forme d'orientations, qui peut être suivie par des orientations, mais là on englobe tout, là. Si on parle d'impact des politiques publiques, ça veut dire tout l'ensemble de ce qui est fait au niveau national comme orientation politique, et le reste. C'est vraiment un terme très générique dans le cadre de la santé publique, ça, «public policies», là, tu sais; c'est ça, là.

Mme Lamquin-Éthier: Si je peux convenir de l'explication au niveau des programmes, oui, dans le cadre de 404. Je ne suis pas parfaitement satisfaite, par ailleurs, quant à l'inclusion potentielle du terme «orientations» dans le terme «politiques».

M. Rochon: Bien, je pense que c'est la réalité, là. La réalité, M. le Président...

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'on particularise ailleurs; à mon avis, on va dissocier «politiques» et «orientations».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Ce qu'il faut dire, c'est qu'en santé publique le terme «politique» n'a pas tout à fait la même signification, il n'est pas utilisé dans le même sens que dans d'autres secteurs d'activité.

Mme Lamquin-Éthier: Ce que vous me dites, c'est qu'il est utilisé dans un sens global.

Mme Charest: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu des informations, est-ce que vous retirez votre amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, pour «programmes», oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on retire l'amendement que vous venez de soumettre?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Au complet? Alors, l'amendement est retiré.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, pour «orientations»...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez dit que vous aviez un autre amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, puis je vais les remettre en liasse, si vous le permettez. Comme ça, ça va être plus facile pour tout le monde...

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Oui, au paragraphe 3°, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: En tout cas, je ne veux pas dire que la lettre n'est pas adéquate, mais il me semble qu'elle pourrait peut-être être améliorée, et nous proposons un amendement au paragraphe 3° de l'article 3:

Remplacer le troisième paragraphe de l'article 3 par le suivant: «À informer la population sur son état de santé et de bien-être, sur les problèmes en émergence, leurs déterminants et la disponibilité des moyens jugés efficaces pour prévenir, réduire ou résoudre ces problèmes.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous dis tout de suite que l'amendement est recevable. Est-ce que vous voulez expliquer votre amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Bon, on dit: «Informer la population sur son état de santé et de bien-être – ça, j'imagine que c'est sur l'état de santé et le bien-être général – sur les problèmes en émergence – ça pourrait être aussi sur les groupes qui sont les plus à risque ou les populations qui sont les plus marquées par l'émergence des problèmes – leurs déterminants», c'est correct.» Mais on parle: «et les moyens efficaces de prévenir ou de résoudre ces problèmes». Alors, lorsqu'on parle d'informer la population, il est important de l'informer de la disponibilité des moyens. Les moyens peuvent être efficaces ou ils peuvent être considérés comme étant efficaces; il m'apparaissait plus prudent de mettre: jugés efficaces de prévenir, réduire ou de résoudre ces problèmes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, la question de disponibilité, je pense qu'on faisait ça, M. le Président... Je reconnais qu'il faut que ça soit fait, mais là on va embrocher carrément dans le rôle de la Direction générale de santé publique. L'Institut n'est pas un organisme qui a des fonctions de gestion; la gestion est faite par la Direction générale de santé publique et par les directions régionales de santé publique. Lui, il a à gérer ses ressources, mais en ce qui regarde de gérer les activités dans le réseau, si l'Institut se mêle de ça, là, on va avoir des conflits avec la Direction générale de santé publique. Alors, autant l'Institut, c'est important qu'il puisse informer sur quels sont les moyens modernes, les moyens qu'on devrait prendre, quelle sorte de moyens on devrait développer par rapport à différents problèmes de santé... ça, c'est son rôle.

L'efficacité des moyens qu'on a, la disponibilité des moyens, est-ce qu'on en a assez, qu'est-ce qu'il faut faire pour ... ça, c'est les fonctions de la Direction générale de santé publique et des directions régionales, selon le niveau. Et l'Institut ne peut pas venir jouer là-dedans, parce que là on va non seulement créer un chevauchement, on va avoir un conflit de missions. Il faut vraiment voir l'Institut en dehors de tout ce qui est l'application de la gestion des programmes, à moins que le ministre ou la Direction générale lui donne un mandat ad hoc, particulier sur une chose. Mais ce n'est pas sa mission.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il va informer la population sur les moyens qui ont été jugés efficaces.

M. Rochon: Sur le moyens... Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Rochon: C'est-à-dire, «jugés», sur les moyens connus comme étant efficaces.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a quelqu'un qui va avoir statué préalablement avant qu'il en informe la population, il y a quelqu'un qui va avoir statué sur le caractère d'efficacité? Ils n'iront pas «at large», là, il va y avoir une étude, ou je ne sais pas trop quoi, là?

M. Rochon: Non. Bon, prenons un exemple. Quand nous est arrivé le sida comme nouveau problème, il y a une dizaine d'années, ou à peu près...

Mme Lamquin-Éthier: O.K., l'AZT.

(16 h 40)

M. Rochon: Là, ça aurait pu être un exemple d'un problème en émergence, et on se serait entendu que la Direction générale, les directions régionales, elles sont occupées dans leurs problèmes de programmes à gérer, et tout ça, et il y a le nouveau, ça, ç'aurait été typiquement une affaire, si on avait eu un Institut qui aurait dû tout de suite prendre ça, regarder ça, examiner ça, voir ce qui se passe dans d'autres pays et informer sur ce problème-là, ses déterminants et quels sont les moyens efficaces qu'il faudrait mettre en oeuvre pour s'attaquer à ce problème-là. Ça, c'est la fonction de l'Institut. À partir de là, la Direction générale et les directions régionales prennent en relais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà...

M. Rochon: ...et eux autres les développent à partir de ce qu'ils ont, puis ils gèrent l'opération.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...c'est la question que j'allais poser.

M. Rochon: Mais, lui, il a donné des informations sur les orientations qu'il faut prendre là-dedans. Alors, c'est vraiment un rôle conseil, d'aviseur...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais c'est la Régie qui applique.

M. Rochon: ...de développeur de connaissances, mais ce n'est pas lui qui applique dans le réseau, parce qu'il y a déjà, au niveau régional, une structure pour ça; il vient compléter ça, il ne vient pas prendre la place de.

Mme Lamquin-Éthier: Pour vous, «informer de la disponibilité des moyens», ça veut dire prendre la place du réseau?

M. Rochon: Bien, c'est une fonction de gestion. Pour donner de l'information au ministre des moyens qu'on a de disponibles...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais là il informe la population.

M. Rochon: ...de ce qu'il faut développer, de ce qu'on a pas, c'est vraiment une fonction de la Direction générale de santé publique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Rimouski, vous aviez l'air de vouloir ajouter. Non? Ça va?

Mme Charest: Non. Je dirais que l'Institut se situe au niveau de la connaissance et surveillance des problèmes, soit en émergence ou qui sont déjà connus. Et toute la question de l'opérationalisation, elle se fait déjà en vertu des mandats qui sont confiés aux directions régionales de santé publique. Alors, c'est ce que le ministre vient d'expliquer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée, est-ce que les réponses que vous avez reçues sont satisfaisantes, pour qu'on retire l'amendement ou qu'on le vote?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, non, votez-le, puis il va être rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va le voter. Est-ce qu'on est prêt à voter?

Une voix: On ne sait pas, peut-être qu'il va...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, non, si vous n'avez pas fini, il n'y a pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne pense pas que ça soit usurper une fonction du réseau, d'informer la population de la disponibilité d'un moyen, parce que là on parle de la population, on n'informe pas le ministre, là, on informe la population.

M. Rochon: Oui, oui, mais la Direction générale de santé publique et les directions régionales font ça aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, on est prêt à voter sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rochon: Rejeté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Rejeté.

M. Rochon: Rejeté sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes venu près de m'avoir, par exemple.

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je reviens à l'article 3. Est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 3 est adopté tel qu'amendé. L'article 4, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a une explication rapide, M. le ministre?

M. Rochon: Non, je pense que je n'aurais pas de commentaire à faire; c'est clair par lui-même, puis on y a fait déjà référence à quelques reprises dans notre discussion, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Avec l'article 4, l'Institut est loin d'être un institut virtuel. On dit qu'il doit administrer et gérer laboratoires, centres – au moins quatre, et peut-être plus. Avec ça, il y a une obligation, une responsabilité de gérer le management de ces centres-là. C'est ça que j'ai bien compris. Avec ça, l'Institut, ce n'est pas un institut virtuel, c'est un institut avec une obligation d'administrer plusieurs centres et laboratoires. Oui?

M. Rochon: Bien, là, il faudrait s'entendre sur le sens du «virtuel».

M. Williams: Oui, oui, c'est ça, j'ai pensé que peut-être ça va être utile.

M. Rochon: C'est-à-dire, c'est un institut, ce n'est pas une vue de l'esprit puis ce n'est pas vaporeux. D'ailleurs, on a passé une loi aujourd'hui qui fait que, les écrans de fumée, on n'en aura plus, de ça.

Une voix: Non.

M. Rochon: Ha, ha, ha! Non, mais, sérieusement, quand on a utilisé l'expression... moi, quand j'ai utilisé l'expression «virtuel», ce qu'on voulait dire, c'est que ce n'est pas un institut qui va regrouper tout ce qui se passe comme activité dans une grande bâtisse. Les gens vont rester où ils sont, vont continuer à faire ça. Ce qui va se développer va être différent selon les endroits. Donc, on ne verra pas ça; la bâtisse de l'Institut, on ne la trouvera pas. Il va y avoir, comme il y a déjà en quelque part, une équipe – dont on avait une bonne partie avec nous déjà ce matin – d'un petit groupe de personnes pour la gestion centrale, mais, en termes de responsabilités puis de moyens pour réaliser ses mandats, ça va être un institut réel de ce côté-là. Alors, il va administrer, mais il va administrer à distance. Le Dr Delage, qu'on a vu, va probablement rester dans les locaux qu'il y a là, il ne sera pas déplacé pour tant...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ce que le député de Nelligan aimerait bien, d'après ce que j'ai pu comprendre. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bien, c'est ça, s'il voulait être conforté là-dessus, je peux le conforter là-dessus.

M. Williams: Parce qu'il ne veut pas déménager.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha!

M. Rochon: C'est ça, il n'est pas question de déménager ce monde-là. Et il va continuer à diriger sa boîte dans le quotidien, c'est bien clair. Mais, comme il disait lui-même d'ailleurs, là, lui, il se retourne vers un conseil d'administration qui a le mandat de gérer un hôpital, autrement dit, il n'a pas vraiment une gestion qui l'encadre, tandis que là il va répondre de son mandat au directeur de l'Institut et à son conseil d'administration. Alors, il est vraiment virtuel quant à son existence physique, mais il n'est pas vide de moyens et de contenu.

M. Williams: Est-ce que, dans cet institut virtuel, les frais d'administration vont être moins chers que les frais d'administration des quatre centres déjà en place? Est-ce que vous avez une analyse de ça?

M. Rochon: Non, bien, on commence, là.

M. Williams: Bien, une analyse, une prédiction.

M. Rochon: On ne pouvait pas avoir une analyse de l'Institut avant de l'avoir créé, parce que, là, vraiment, on serait tombé dans ce que le député de Nelligan ne voulait pas qu'on fasse.

M. Williams: Ça va déjà être créé.

M. Rochon: L'Institut va vraiment exister et se développer selon ce modèle-là...

M. Williams: Une analyse des...

M. Rochon: ...quand on aura adopté la loi. Non, mais c'est vrai. Maintenant – je pense que la question est pertinente – il ne faudra pas que ça devienne un «red tape» au-dessus de mais que ça vienne soulager. Mais on peut penser qu'il y a des fonctions de gestion qui, au lieu d'être répétées dans chacun de ceux qui sont mentionnés à l'article 4... qu'ils vont pouvoir mettre des choses en commun. Là-dessus, dans le réseau, pour des organismes comme ça qui gèrent... quoiqu'il est de nature assez différente... Si on regarde la RAMQ, par exemple, c'est un organisme qui a à peu près 5 % de son budget en frais d'administration, même moins que ça, à peu près les plus bas au monde dans le domaine. Et ça, on n'a pas, au Québec, et indépendamment des couleurs politiques, une mauvaise expérience de ce côté-là.

M. Williams: Mais la directive du ministre, j'espère que ça va être certainement: le coût d'administration de l'Institut va être moins cher que les coûts pour administrer les quatre laboratoires.

M. Rochon: Ça, je peux assurer que, sous le gouvernement actuel, c'est ce que ça va être, M. le Président. Ça, je peux vous assurer de ça.

M. Williams: Mais dépêchez-vous, parce que ça va changer pas mal vite, là, le gouvernement!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je comprends bien qu'on est prêt à l'adopter?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 4 est adopté? Adopté. Article 5. Il n'y a pas d'amendement non plus. M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous, madame, vous avez un amendement. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, ce que nous...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. On pourrait permettre peut-être à M. le ministre de présenter l'article 5.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Après ça, on arrivera avec l'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: Excusez, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va me permettre de regarder la recevabilité. M. le ministre.

M. Rochon: Je ne pense pas d'avoir grand chose à rajouter à ce qui est là, M. le Président. On prévoit juste que le ministre peut donner des directives à l'Institut mais que ses directives sont soumises au gouvernement. C'est donc un protection, si vous voulez, pour l'Institut. C'est des mandats qui lui viennent, par le ministre, du gouvernement, et, pour avoir toute transparence quant à la gestion de l'Institut, on prévoit même que ces directives sont déposées à l'Assemblée nationale. Alors, je ne sais pas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Je vous remercie. Maintenant, Mme la députée de Bourassa, si vous voulez nous présenter votre amendement. Il est recevable.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. C'est juste pour essayer de comprendre le rôle, eu égard à la santé publique du Québec, ou à la santé publique de la population du Québec, quel est le rôle de l'Institut. Je comprends qu'il a une mission, mais celle-ci doit s'exercer à l'intérieur de priorités qui auront été retenues, et j'imagine que l'Institut aura des objectifs en termes de résultat. On ne voit pas ça nulle part dans le texte, et ça me fatigue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: On ne voit pas quoi dans le texte? C'est le but de l'amendement qui est proposé, je suppose, de...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui.

M. Rochon: Là, si je lis bien l'amendement, on rajouterait au premier alinéa, après avoir dit «le ministre peut donner des directives à l'Institut portant sur ses objectifs et son orientation...

M. Bertrand (Charlevoix): «Les priorités et les résultats...»

M. Rochon: ...les priorités et les résultats attendus en lien avec les objectifs de la politique de la santé et du bien-être.»

Il y a deux choses, là. Si on dit qu'on donne des directives sur des objectifs et son orientation, bien, je pense que les objectifs, ça va définir... l'ordre des objectifs va donner les priorités, nécessairement. Mais, quand on parle... Encore là, je pense qu'on risque de faire une petite confusion avec le rôle de la Direction générale de santé publique et des directions régionales, parce que les résultats qui sont attendus en lien avec les objectifs de la politique de santé et bien-être, c'est le mandat de la Direction générale de santé publique et des directions régionales. Parce que la politique est là, elle est approuvée par le gouvernement, elle est là pour application.

S'il y a des éléments dans la politique qui sont en lien avec la mission de l'Institut: développement des connaissances, formation de personnel, et des choses du genre, l'Institut doit devoir s'y conformer, c'est une politique du gouvernement, la politique de santé et bien-être. Mais les majeures parties de la politique, avec ses objectifs et ses stratégies, c'est des stratégies d'action. D'ailleurs, le programme des sept priorités nationales de la Direction générale de santé publique est tiré de la politique de santé et bien-être, et les régies régionales ont tiré leur programme d'action de la politique.

(16 h 50)

Alors, ça, il faut vraiment toujours faire cette distinction-là. Tout ce qui est en lien avec la politique de santé et bien-être, c'est là, c'est dans le réseau; ça se fait ou ça devrait se faire par ce qui est là. L'Institut ne vient pas prendre leur place pour réaliser ça.

Mme Lamquin-Éthier: Mais l'Institut ne pourrait pas agir sans considérer ces priorités-là. Il ne pourrait pas...

M. Rochon: Bien non.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors...

M. Rochon: Non, non, c'est sûr que l'Institut...

Mme Lamquin-Éthier: Mais qu'est-ce qui balise sa mission? Elle est balisée à l'intérieur de quels paramètres?

M. Rochon: On vient de le faire. L'article 3 lui donne sa mission et, tout à l'heure, j'ai donné...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais où sont les paramètres?

M. Rochon: Non, bien, là, on tombe dans l'administratif puis dans la gestion. Ça ne peut pas être dans la loi, ça. Je vous ai dit tout à l'heure comment l'Institut s'est structuré autour de quatre grandes fonctions qu'il rejoint avec sa mission, et là les paramètres dont on parle, c'est des paramètres d'organisation et de gestion. Ce n'est pas dans la loi qu'on peut mettre ça.

Ici, évidemment, à partir de la mission, j'aurais peut-être dû être plus précis là-dessus, quand on dit: «Le ministre peut donner des directives à l'Institut», c'est vraiment pour agir de façon ad hoc, spécifique, de façon quasi exceptionnelle, parce que les directives de l'Institut, il les a déjà dans sa mission. Mais, ça, ça donne le pouvoir au gouvernement... Encore une fois, c'est pour garder un équilibre entre un institut qu'on veut autonome, contrôlé à distance, «at arm's length», du gouvernement et qui a sa liberté d'action, mais que, par contre – ça ne peut pas partir, cette affaire-là, en orbite – si le gouvernement a besoin de quelque chose dans le cadre de la mission de l'Institut, on voit qu'il peut intervenir, comme on verra plus loin pour les questions d'urgence pour le ministre...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, ça, je le comprends bien.

M. Rochon: Mais en termes mêmes des...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est une balise.

M. Rochon: ...priorités que s'est données l'Institut sur son orientation, sa façon de travailler, si le gouvernement décide – c'est pour ça qu'on ne laisse pas ça juste au ministre – que, dans le domaine de la santé publique, au-delà de la politique de santé et bien-être, on va prioriser tel objectif, on va développer tel genre de chose et on mandate notre Institut de santé publique pour faire ça, il faut que l'Institut de santé publique sache que, ça, c'est au-dessus de son autonomie, à ce niveau-là. C'est toujours cet équilibre-là qu'on veut garder.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je me demande, M. le ministre, si vous ne devriez pas expliquer peut-être un petit peu davantage le troisième alinéa, qui est une préoccupation que j'ai sentie alentour de la table, un peu, là. Le troisième alinéa.

M. Rochon: Oui. Bien, ça, en fait, c'était pour le côté de transparence. Si, là, on a...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça renforce...

M. Rochon: ...un organisme qui est autonome, si le gouvernement lui donne une commande particulière puis lui demande de prioriser ça, en toute transparence, ça va être déposé à l'Assemblée nationale comme décision du gouvernement, de sorte qu'on veut s'assurer que l'Institut ne risquera pas d'être utilisé, d'être détourné de sa mission sans que ça soit su et connu. Il y a peut-être autre chose que vous aimeriez ajouter?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je trouve que ça renforce, ça, le...

M. Rochon: O.K.?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres... Oui?

M. Rochon: Peut-être voudriez-vous donner la parole à Me Mc Maminan, Mc Maninan...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, je vous laisse nommer son nom.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Dites-le que je l'apprenne une fois pour toutes, votre nom.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Mc Maniman (Denise): Mc Maniman.

M. Rochon: Mc Maniman, bon, merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, oui.

Mme Mc Maniman (Denise): Je voulais simplement vous dire que ce n'est pas un pouvoir de directive comme on a, par exemple, dans l'administration, qu'on donne des directives, je ne sais pas, à des établissements ou des régies régionales. C'est un pouvoir de directive qu'on place dans nos lois lorsqu'un organisme, comme l'Institut, est une personne morale, donc distincte du gouvernement, qui a son autonomie. Lorsqu'on veut l'obliger à faire quelque chose, il faut prévoir dans la loi un pouvoir carrément de directive, mais c'est un pouvoir extraordinaire.

D'ailleurs, c'est pour ça que, si vous le regardez, on dit que le ministre peut donner des directives, mais ces directives doivent être soumises au gouvernement pour approbation, puis, si elles sont approuvées – c'est là que c'est important – l'Institut est tenu de s'y conformer. C'est un pouvoir, vraiment, là...

Mme Lamquin-Éthier: Exceptionnel.

Mme Mc Maniman (Denise): Exceptionnel. Puis de telles directives, évidemment, compte tenu de leur portée exceptionnelle puis du fait que ça lie la personne morale, peu importe ce que le conseil d'administration en penserait ou quoi que ce soit, elles doivent être déposées devant l'Assemblée nationale aussitôt, dans les 15 jours. Ce type de directives, vous allez retrouver ça, par exemple, dans la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie, dans les lois des organismes sur lesquels on veut quand même... On leur donne une autonomie, mais on veut être capable d'intervenir. Mais rarement on va se servir de ça. D'ailleurs, je pense qu'on ne s'en est pas servi souvent, au gouvernement. Ça existe dans nos lois depuis peut-être 20 ans, puis ça s'est peut-être produit à trois, quatre reprises qu'on a utilisé ce pouvoir-là. Ce n'est pas pour la routine, les choses courantes, ou les choses comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, maître. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rochon: Adopté.

Une voix: Non, non, non.

M. Rochon: Non, excusez, l'article...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rochon: Refusé.

M. Williams: Ah oui! Nous avons entendu le «c'est adopté».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Rejeté. Est-ce que l'article est rejeté, est accepté, est adopté? Ha, ha, ha!

M. Rochon: Est adopté. On est tous fatigués un peu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article est adopté?

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord.

M. Williams: Oui...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

M. Williams: ...juste un petit commentaire. Ça ne change rien pour le vote. Mais, dans la version anglaise, au troisième alinéa, c'est juste un petit commentaire, peut-être qu'on doit ajuster le langage.

On commence le troisième alinéa: «...must be laid before the National Assembly». Je sais que c'était comme ça dans la loi, mais peut-être qu'on doit adapter le langage un peu, dans les années 2000.

M. Rochon: ...

M. Williams: Et, dans le reste du paragraphe, il est dit: «...it must be tabled». Déjà, je pense qu'on doit juste corriger le langage un peu ou adapter ça un peu plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans la version anglaise?

M. Rochon: Lequel est le meilleur? «Tabled» est mieux?

M. Williams: Je pense que «tabled» est plus... Je sais que techniquement «must be laid before the», dans le passé, dans l'histoire, c'est exactement ça que nous avons écrit dans la loi, mais peut-être un petit commentaire pour la version anglaise, on peut commencer à adapter notre langage.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez le faire sous forme de...

M. Williams: C'est une suggestion pour la prochaine fois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une suggestion? D'accord.

M. Williams: À nos juristes, en arrière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord. Alors, article 6, il n'y a pas d'amendement. M. le ministre, article 6.

M. Rochon: Alors, on permet à l'Institut... Peut-être qu'il faut se référer à l'article 3.7°. Dans la mission de l'Institut, on dit que l'Institut doit «établir – dans sa mission – des liens avec différentes organisations, à l'échelle canadienne et internationale, de manière à favoriser la coopération et l'échange de connaissances».

Alors donc, là on lui donne le pouvoir de conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec – une organisation internationale, et le reste – en vue de l'exécution de sa mission. Donc, ça réfère vraiment à 3.7°. Mais il faut bien comprendre que, de toute façon – et ça, c'est conformément à la Loi sur le ministère des Affaires internationales – si c'est une entente avec un autre gouvernement, un organisme international, ça doit être approuvé, autorisé spécifiquement par le ministre des Relations internationales. Mais ça, c'est prévu dans la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais, si ma mémoire est bonne, 6 et 7 ont été discutés lors des audiences, des auditions. Je ne me souviens plus avec quel groupe.

M. Rochon: Il en a été question, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à 6?

M. Williams: Je veux juste... pour bien comprendre le sens de 6. Quand l'Institut conclut une entente, il doit respecter les lois.

M. Rochon: Oui.

M. Williams: Pas comme les contrats avec la firme National pour les conférences de presse du premier ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 6 est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 7, si je comprends bien, c'est pas mal dans le même sens, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, c'est dans le même sens et ça vise, ça... Ça, ça fait vraiment référence – comme vous le disiez, M. le Président – aux collaborations avec les universités. On dit que l'Institut peut conclure un contrat avec une université québécoise, et le reste.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui. Mais 6, l'Institut peut conclure une entente avec une université en dehors, une autre province, s'il veut. L'article 7, c'est juste sur les questions de formation et de stages; avec ça, c'est limité juste aux universités québécoises.

M. Rochon: Oui, oui. Et ça, c'est en lien vraiment avec les 4° et 5° de la mission de l'Institut.

M. Williams: O.K. Ça va.


Organisation

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 8. Il n'y a pas d'amendement, à ma connaissance.

M. Williams: Je peux proposer qu'on biffe l'article 8.

M. Rochon: La question de l'article 8, ça, je pense qu'on aura bientôt une politique de la capitale nationale, une politique gouvernementale dont un des éléments sera vraiment d'établir des paramètres pour la localisation des organismes du gouvernement. Et, là-dedans, comme le ministre responsable de ce projet m'a tenu informé de l'évolution de ses travaux, M. le Président...

Une voix: Ha, ha, ha! C'est bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On «peut-u» savoir le nom du ministre? Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Qui était présent à la rencontre.

M. Rochon: On sait que les paramètres qui seront indiqués feront qu'une organisation de cette nature devra avoir normalement sa place, son siège social, dans la capitale nationale. Mais les activités, comme on l'a vu, sont sur le terrain où elles doivent être.

(17 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Est-ce que le ministre peut donner un engagement, une garantie que les ports d'attache ne changeront pas pour le travail existant? Il n'y aucun changement?

M. Rochon: Oh non, ça, ça fait partie... Ah, je ne dis pas que, dans le temps, à un moment donné, il n'y aura pas une décision que c'est mieux que le conseil d'administration doit être partie de l'Institut. Si le conseil d'administration décide de déplacer entre des régions ou de faire des choses, il aura sa marge de manoeuvre, le conseil d'administration. Mais c'est clair que ce n'est pas un institut qui a à ramener tout ce qui se passe et bouge sur le terrain.

De toute façon, quand on regarde dans l'article 4, là, ce qui fonctionne là et qui est déjà bien établi sur le terrain, qui est déjà en lien avec différentes institutions, la question ne se posera même pas, là. On parle bien d'un siège social, là, on ne parle pas des bureaux administratifs et des activités...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Article 9.

M. Rochon: Article 9. Il y a un amendement, je pense, ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a un amendement.

M. Rochon: L'article 9, c'est le conseil d'administration de l'Institut, comme vous voyez, qui est composé essentiellement de trois groupes de personnes, en plus de son directeur général: le réseau de la santé et des services sociaux, le secteur de l'éducation, et on a ouvert, là, qu'il y a des personnes qui viennent du secteur socioéconomique.

Alors, ce qu'on veut faire, c'est un ajustement dans la composition du conseil d'administration, sans en changer le nombre. L'intention de l'amendement, qui vient en trois parties mais pour réaliser une seule chose, c'est de s'assurer que le ou la sous-ministre ou son représentant, qui pourra probablement être dans la majorité des cas la ou le sous-ministre adjoint à la santé publique, fasse d'office partie du conseil d'administration de l'Institut, pour qu'on s'assure qu'on a là un lien au plus haut niveau de décision. C'est un peu pris pour acquis dans la façon dont on avait écrit l'article à son 2°, mais, dans les commentaires qui nous ont été faits, on s'est dit que c'est le genre de chose où il serait mieux que ça soit beaucoup plus spécifique.

Alors, ce qu'on ferait, le premier amendement, c'est qu'on enlève un membre dans la composition du conseil, au 2°. On passe de six à cinq. On supprime, dans ce même alinéa, «en provenance du ministère de la Santé et des Services sociaux». Donc, ça reste cinq personnes qui viennent du réseau. Et on ajoute, à la fin de l'article, un alinéa qui dit: «Est aussi membre du conseil d'administration le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux ou son représentant.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions...

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...sur l'amendement?

M. Williams: Ah, sur l'amendement? Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article tel qu'amendé?

M. Williams: Oui. Est-ce que je peux questionner?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Il y a toute une différence dans la façon de nommer les personnes pour le conseil d'administration de l'Institut national de santé publique qu'on trouve pour le conseil d'administration d'Héma-Québec. Parce qu'il y a un concept assez intéressant, malgré ma féroce opposition contre Héma-Québec, que c'est des nominations qui viennent...

M. Rochon: Oui, après consultation.

M. Williams: ...après consultation, et ça vient d'une liste de groupes. Je n'ai pas le libellé devant moi, mais on peut le sortir si le ministre trouve que c'est intéressant d'ajouter ce concept. Malgré toute mon opposition pour Héma-Québec, et je ne veux pas que le ministre interprète mal mon commentaire d'utiliser un bon exemple d'Héma-Québec, je trouve l'idée de faire une consultation, d'avoir une liste des nominations avant de choisir, intéressante.

Est-ce que le ministre est prêt à suspendre l'article, au moment où on se parle, pour écrire vite, ajouter ce concept de consultation préalable?

M. Rochon: Bon. Moi, je ne suis pas contre le principe. En pratique, c'est comme ça que ça se fait. Mais là il faudrait voir dans la structure de l'article. Il y a déjà de ça qui est intégré en partie. D'abord, le P.D.G., ça, ça va de soi. Le sous-ministre ou son représentant, ça va de soi. On dit «quatre personnes en provenance du secteur de l'éducation». Donc, c'est eux, le secteur de l'éducation, qui ont...

M. Williams: Il y a toute une différence...

M. Rochon: Non, non, c'est vrai. En provenance. Non, non. O.K.

Une voix: Qui viennent du.

M. Williams: Oui, parce que les juristes disent toujours: Chaque mot est important dans une loi. Avec ça, il y a toute une différence entre la consultation préalable et l'obligation de soumettre une liste des recommandations telle qu'on peut trouver... Parce que le troisième alinéa, vous pouvez choisir, ou le ministre peut choisir quatre personnes en provenance du secteur de l'éducation. Vous-même.

M. Rochon: On «peut-u» faire un petit caucus, M. le Président?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous recommençons nos travaux. M. le ministre.

M. Rochon: Moi, je suis d'accord avec l'idée, parce que, de toute façon, comme je vous avais dit, c'est comme ça qu'on a procédé pour l'Institut tel qu'il existe dans sa forme actuelle. Est-ce qu'on pourrait suspendre l'article? Me Mac Maniman va nous travailler une...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une recommandation...

M. Rochon: ...formulation...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...un amendement, une formulation. C'est beau.

M. Rochon: ...et on pourrait y revenir. O.K.?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Williams: Juste une petite clarification, parce que, avec une bonne réponse, nous n'avons pas besoin d'un autre amendement. Au troisième alinéa, quatre personnes qui vont être suggérées en provenance de l'éducation, comme le ministre l'a fait pour les autres, ça doit inclure qu'on respecte qu'il y a deux réseaux, au moins, universitaires dans notre province.

M. Rochon: Oui.

M. Williams: Au moins deux.

M. Rochon: Oui. Ah oui, oui! Sûrement.

M. Williams: Et un est anglophone.

M. Rochon: Oui, oui. Même, on veut être plus large que ça, parce que, quand la CREPUQ, les représentants des recteurs sont venus nous rencontrer, ils suggéraient de cibler ça sur le monde universitaire et de la recherche. Je ne suis pas d'accord avec ça. On veut le laisser ouvert au secteur de l'éducation. Ça peut être le secteur collégial aussi, où il se fait des choses qui peuvent être très pertinentes à la santé publique, ou des choses du genre.

M. Williams: Oui. O.K. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 9 est suspendu.

M. Williams: Bonne réponse. Enfin!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dès que maître est prête, on y revient.

M. Rochon: Je passe mon examen?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 10. Il n'y a pas d'amendement. Oui, il y a un amendement.

M. Rochon: Oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: O.K. C'est une pure, je pense, concordance. Le mandat du directeur général, de cinq ans, c'est la pratique courante pour ce genre d'organisme là. Alors, au lieu de dire «le [...] directeur général et celui des autres membres», on dit «le [...] directeur général est d'au plus cinq ans et celui des membres», tout simplement, parce que lui, c'est en vertu d'une règle, d'une pratique établie. Et on précise que c'est des gens qui sont visés au premier alinéa de l'article 9, c'est-à-dire à 1°, 2°, 3°, 4°. Le premier alinéa de l'article 9 comprend le 1° jusqu'au 4°. Ça fait partie du premier alinéa, ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous éclaire, M. le député?

(17 h 10)

M. Williams: Bonjour, Mme la Présidente. Le deuxième amendement, c'est une addition, au premier alinéa, après les mots «conseil d'administration», des mots «visés au premier alinéa de l'article 9». Le premier alinéa de l'article 9, c'est «une personne nommée pour agir à titre de président-directeur général de l'Institut»?

M. Rochon: Oui.

Une voix: Ça, c'est le paragraphe.

M. Williams: Ça tourne en rond, si...

M. Rochon: C'est-à-dire... O.K. On va le relire, ce que ça dirait.

M. Williams: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Pouvez-vous le dire de... Oui.

M. Rochon: «Le mandat du président-directeur général de l'Institut est d'au plus cinq ans et celui des membres...

M. Williams: «Des membres».

M. Rochon: – au lieu de «des autres membres» – du conseil d'administration visés au premier alinéa de l'article 9 est d'au plus quatre ans.»

M. Williams: Oui, mais les membres visés par le premier alinéa de l'article 9...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est une personne.

M. Williams: ...c'est une personne, et qui est le directeur général.

M. Rochon: Non. Le premier alinéa qu'on prend, c'est: «Le conseil d'administration...», dans lequel il y a 1°, 2°, 3°. C'est tout le premier alinéa, ça, je pense. Est-ce que je me trompe?

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas «visés à l'article 9»?

M. Rochon: Dans l'article...

M. Williams: Le premier alinéa...

M. Rochon: «Visés au premier alinéa de l'article 9». Ce qui est l'alinéa de l'article 9...

Mme Lamquin-Éthier: C'est tout.

M. Rochon: ...c'est: «Le conseil d'administration...» et son 1°, 2°... Ça fait tout partie de l'alinéa.

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi on ne dit pas «à l'article 9»?

M. Rochon: Non, parce qu'on a rajouté un deuxième alinéa. Attends. «C'est-u» vrai, ça?

Mme Lamquin-Éthier: Oui?

M. Rochon: Oui. Tout à l'heure, à l'amendement, on a rajouté un alinéa qui disait: «Est aussi membre du conseil d'administration le sous-ministre de la Santé ou son représentant.»

Mme Lamquin-Éthier: Exact.

M. Rochon: Ça, c'était vraiment en deuxième alinéa. Quand on dit «le premier alinéa», c'est tous les autres.

M. Williams: Je comprends ce que vous êtes en train de faire, et pas de problème, sauf, si j'ai bien compris ce que vous êtes en train de faire, que le président-directeur général est de cinq ans, mais maintenant, dans le premier alinéa, ça inclut le président-directeur général, et c'est quatre ans.

M. Rochon: Oui. C'est vrai. Je viens de penser à ça aussi.

M. Williams: C'est une technicalité qu'on peut corriger.

M. Rochon: Vous avez raison. Je pensais justement à ça au moment où il l'a dit. On va corriger.

M. Williams: Je comprends que vous voulez que le président-directeur général, ce soit cinq ans; les autres, c'est quatre ans.

M. Rochon: C'est ça.

M. Williams: Et nous allons trouver les mots légaux pour faire ça.

M. Rochon: Bien, il faudrait laisser «les autres».

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il faut suspendre cet amendement?

M. Rochon: Non, je ne pense pas. Attendez une minute. On va voir. Je pense qu'on y arrive. Ce qu'on changerait dans l'amendement, on enlèverait le 1° de l'amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): On l'enlève complètement?

Mme Lamquin-Éthier: La suppression?

La Présidente (Mme Malavoy): On supprime la suppression?

M. Rochon: La suppression de «autres», O.K.?

La Présidente (Mme Malavoy): Tout le monde comprend qu'on supprime la suppression?

M. Rochon: Alors, je relis. Le mandat du président du conseil d'administration de l'Institut est d'au plus cinq ans et celui des autres membres du conseil d'administration visés au premier alinéa – des autres membres visés au premier alinéa – est d'au plus quatre ans.

M. Williams: L'autre était bon au début.

M. Rochon: C'est ça. C'est-à-dire...

M. Williams: Au moins, tout le monde comprend, là.

M. Rochon: C'est parce qu'on a connecté sur la même chose en même temps.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on se retrouve avec un...

M. Rochon: Un amendement qui dirait simplement: L'article 10 du projet de loi est amendé: par l'addition, au premier alinéa, après les mots «conseil d'administration», des mots «visés», et le reste.

Alors, on ôte le 1° complètement et on ôte la mention 2°. Voilà. O.K.?

La Présidente (Mme Malavoy): Il n'y a plus de 1° et de 2°. Il n'y a plus qu'un texte.

M. Rochon: C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Williams: Il peut être nommé illimité, techniquement? Il n'y a aucune limitation de combien de fois il peut être nommé?

M. Rochon: Non. Ça, c'était laissé ouvert. Je pense que c'est un peu la pratique dans ce genre de chose là.

M. Williams: Et nous allons faire une rotation?

M. Rochon: Et ça, par règlement interne, on pourrait s'attendre à ce que l'Institut puisse décider d'organiser une rotation dans ses membres, des membres élus pour deux ans, trois ans, quatre ans, par exemple, de sorte qu'on ne remplace pas tout le monde en même temps.

M. Williams: Ça va pour 10. Si le premier alinéa de l'article 9 qui était suspendu ne change pas grand... ça ne va pas vraiment changer plus tard.

M. Rochon: Non, non. Mais c'est ça. Oui, oui, sous réserve de ça avec l'amendement qui s'en vient, là. O.K. Oui, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, pour ce qui est l'amendement à l'article 10, ça va?

M. Rochon: Adopté.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Si on revient à l'article 10 lui-même maintenant, ça va aussi? Donc, l'article 10 est adopté tel qu'amendé.

M. Williams: Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): On passe à l'article 11.

M. Rochon: Il n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): Il n'y a pas d'amendement.

M. Rochon: Là, je pense que c'est assez clair, c'est l'article standard pour les fonctions d'un P.D.G.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est statutaire. Article 11 est adopté. Article 12.

M. Rochon: À 12, c'est la même chose. «Le conseil d'administration choisit parmi ses membres un vice-président», et le reste.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté, article 12. Article 13.

M. Rochon: Même chose. Bien, la même chose, c'est-à-dire peut-être moins de routine, mais on voulait bien prévoir que le P.D.G. qui est là, c'est quelqu'un qui est à plein temps. Garder la souplesse. Sauf autorisation du gouvernement, il doit s'occuper physiquement des affaires de l'Institut et des devoirs de sa fonction. Alors, ce n'est pas un P.D.G. qui fait ça à temps perdu, c'est vraiment une fonction complète.

La Présidente (Mme Malavoy): Article 13, adopté?

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Article 14.

M. Rochon: Ça, c'est un article – je ne sais pas jusqu'à quel point il est standard – qui vise les conflits d'intérêts possibles. Alors, on veut être sûr qu'on a un P.D.G. là qui «ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de l'Institut. Toutefois, cette déchéance n'a lieu que si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence». J'ai l'impression que c'est un article assez standard sur les conflits d'intérêts.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous va? Oui?

M. Williams: Ça va.

M. Rochon: Puis vous voyez le deuxième alinéa qui est prévu, que les autre membres du conseil d'administration – évidemment, c'est des membres d'un conseil – eux, on les oblige à dénoncer un conflit d'intérêts s'ils en ont un.

M. Williams: Ça inclut le deuxième alinéa de l'article 9, tel qu'il va être amendé, incluant le sous-ministre?

M. Rochon: Oui.

M. Williams: Le sous-ministre ou son délégué.

M. Rochon: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça inclut tout le monde.

M. Rochon: C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, l'article 14 est adopté. Article 15.

M. Rochon: Ça aussi, c'est un article standard pour ce genre de loi là. C'est le gouvernement qui fixe la rémunération, les avantages sociaux et le reste. Les autres membres ne sont pas rémunérés sauf aux conditions... Il y a la question de remboursement. Ils sont remboursés pour leurs frais.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est assez standard aussi.

M. Rochon: C'est ça. C'est standard, ça.

M. Williams: Pas tout à fait.

M. Rochon: Non?

M. Williams: «Le gouvernement fixe la rémunération». Est-ce qu'on peut ajouter «selon les normes gouvernementales»?

M. Rochon: Je vais vérifier. J'ai l'impression que c'est ce que ça veut dire nécessairement, mais...

M. Williams: Pas nécessairement, parce que vous pouvez fixer la rémunération comme vous voulez, comme ça. Il n'y a aucune...

M. Rochon: Ah non! Bien, attendez. Non. Puis ça, je pense qu'on avait ça dans le cas d'Héma-Québec. On ne voudrait pas s'en tenir nécessairement aux normes de la fonction publique. On avait la même situation dans Héma-Québec. Il faut que ça soit le gouvernement qui décide, mais on veut qu'il soit capable d'aller hors normes de la fonction publique.

Parce que, pour un institut de santé publique, d'abord, tu vas chercher un médecin possiblement, pas nécessairement, ça peut être un médecin. C'est présentement le cas, c'est un médecin. Tu peux vouloir quelqu'un qui a une expertise reconnue, internationale, qui est un peu hors normes, puis on ne voudrait pas se priver... Le gouvernement prendra ses responsabilités, mais on veut qu'il soit capable, au besoin. Mais ce n'est pas le conseil d'administration qui décide ça; c'est le gouvernement qui engage les fonds puis c'est lui qui décide de le faire. Mais on veut qu'il soit capable d'aller hors normes.

M. Williams: Comme j'ai demandé pour Héma-Québec: Est-ce que le ministre peut déposer le contrat pour le président-directeur général de l'Institut national de santé publique?

M. Rochon: Oui, oui. En vertu de notre transparence, connue, reconnue, pas de problème. On va déposer tout ce que l'opposition veut qu'on dépose.

M. Williams: Ah oui?

M. Rochon: Absolument.

M. Williams: Toutes les factures pour la conférence de presse d'Hydro-Québec aussi?

La Présidente (Mme Malavoy): Ce sont des phrases qui risquent d'être... On ne sait jamais.

M. Rochon: Selon les lois du Québec, évidemment.

La Présidente (Mme Malavoy): Toujours en pertinence avec l'objet de nos discussions de cet après-midi.

M. Rochon: Et compte tenu des avis de la Commission d'accès à l'information.

M. Williams: Oui, oui. Mais j'attends encore le contrat de la directrice d'Héma-Québec.

M. Rochon: Ah oui? Bon, bien, on va... Si ce n'est pas fait, on va...

M. Williams: Dans les plus brefs délais, s'il vous plaît.

M. Rochon: Si on peut sortir de la session intensive, il y a un tas de retards qu'on va rattraper, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je comprends que l'article 15 est adopté?

M. Rochon: Est adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne veux pas vous bousculer.

M. Williams: Non, je sais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, il y a un point d'interrogation. L'article 15 est-il adopté?

M. Williams: Mais, pour les autres membres, le gouvernement peut payer les autres membres, dans les cas spéciaux?

M. Rochon: C'est ça. Et ça, ce que ça vise... On a quelque chose de semblable pour le réseau de la santé et des services sociaux dans la loi du réseau. S'il y a des gens... Par exemple, on a ça sur des commissions médicales régionales, des médecins qui, quand ils siègent là... S'ils viennent d'une université ou quelque chose du genre, ça fait partie de leur tâche universitaire, ils ne sont pas payés. Mais, si c'est un médecin qui ferme son bureau pendant une journée pour venir travailler à la commission médicale régionale, bien là on va compenser aussi. On va payer.

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, l'article 15 est adopté. Article 16.

M. Rochon: Article 16, c'est classique, je pense. C'est le quorum.

M. Williams: Ça va.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas – Mme la Présidente, si vous permettez – ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

(17 h 20)

Mme Lamquin-Éthier: ...le même classique qu'on avait dans 404, en fonction du code Morin, la majorité des voix exprimées par les personnes présentes?

M. Rochon: C'est vrai.

Mme Lamquin-Éthier: C'est un autre classique dans la même semaine.

M. Rochon: «Le quorum [...] la majorité...» On parle du quorum, là. Ce dont on a parlé, c'était pour le vote.

La Présidente (Mme Malavoy): Là, c'est le quorum.

M. Rochon: Des décisions qui étaient prises à la majorité des membres qui s'expriment.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K. C'est vrai.

M. Rochon: Ce n'était pas le quorum.

M. Williams: Oui. Particulièrement à cette époque-ci, si le gouvernement, pour établir le quorum, doit avoir la moitié des députés en Chambre, vous allez avoir de la misère à établir le quorum, là.

M. Rochon: Est-ce que je pourrais...

M. Williams: Je n'ai pas le droit de parler de l'absence des députés en Chambre.

M. Rochon: À moins que le député veuille qu'on mette de l'avant ce qu'est ma définition du quorum, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne sais pas si ça ferait son affaire.

M. Rochon: La moitié des membres présents moins un. Ça, avec ça, tu es toujours sûr que tu peux faire ta réunion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: O.K.?

M. Williams: La moitié des membres présents moins un. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais ça dépend aussi de la question des voix, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je crois qu'on va...

M. Rochon: On dit que le quorum aux réunions est la majorité des voix, dont le président. Mais on dit qu'en cas de partage le président a voix prépondérante. Je pense que c'est assez classique, ça.

La Présidente (Mme Malavoy): On va s'en tenir à cette définition, M. le ministre.

M. Williams: Avec ça, le quorum, c'est huit. C'est neuf.

M. Rochon: C'est 15 qu'on divise par deux. Ça fait huit.

Mme Lamquin-Éthier: ...le sous-ministre, 15.

M. Rochon: La majorité de 15, c'est huit.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Rochon: Ça va?

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 16 est adopté?

M. Rochon: Adopté.

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Article 17. Il y a un amendement.

M. Rochon: Oui, il y a un amendement à l'article 17. L'article 17 prévoit la constitution d'un comité exécutif pour les affaires courantes de l'Institut. Ça, c'est assez classique aussi. Là, on prévoyait de le composer d'au moins cinq membres, dont le président-directeur général. Et là on rajouterait, en plus du président-directeur général, «et d'un directeur de la santé publique,».

Alors, on se rappellera que, dans la composition du conseil, au 2° du premier alinéa, on disait que, dans les cinq personnes, maintenant, en provenance du réseau... dont deux directeurs de la santé publique... Alors, on voudrait s'assurer, pour que les régions soient toujours là, que dans l'exécutif il y ait le P.D.G. et au moins un de ces deux directeurs-là. Les autres membres seront décidés par le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous voulez qu'on reprenne l'amendement, M. le député de Nelligan?

M. Rochon: Alors, l'article 17, si je reprends, prévoit un conseil exécutif. On prévoyait qu'il y avait un membre qui est déterminé par la loi, le P.D.G. Là, on rajouterait qu'il y a aussi un directeur de la santé publique, un des deux qui fait partie du conseil.

Ça, c'est un souci qui nous a été exprimé quand la Conférence des régies est venue nous voir avec les directeurs de la santé publique, de bien s'assurer que les régions restent présentes dans toutes les décisions qui se prennent. Alors, là, il serait sûr que, même au niveau de l'exécutif, il y aurait un des deux directeurs de la santé publique qui sont sur le conseil d'administration qui se retrouverait sur l'exécutif. C'est vraiment en réponse au souhait, à la recommandation qui a été faite par la Conférence des régies qu'on a ajouté ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va?

M. Rochon: Adopté.

M. Williams: ...

M. Rochon: Non, excusez.

Une voix: Oui, oui.

M. Williams: En principe, oui, mais sauf que nous sommes en train de... Souvent, le ministre dit: Nous sommes en train de créer une instance autonome, et on ne veut pas gérer trop. Maintenant, on dit: Il y a un exécutif de cinq et nous allons choisir deux de vos membres. Il y a deux autres...

M. Rochon: D'au moins cinq. Ils peuvent en mettre plus.

M. Williams: Au moins cinq. On peut maintenant avoir un conseil d'administration de 16 personnes, avec un exécutif de cinq, avec possiblement aucun représentant soit du secteur de l'éducation ou du secteur socioéconomique. Dans l'esprit de votre façon de travailler, est-ce que ça va être bon de dire qu'il y a certainement le directeur général et au moins un représentant... des alinéas 2°, 3° et 4°?

M. Rochon: Bon. Moi, là-dessus, je souhaiterais de beaucoup faire confiance au conseil d'administration. On peut avoir une situation, par exemple, où, parmi...

M. Williams: Mais pas jusqu'au point de choisir un directeur de la santé publique.

M. Rochon: Non, non.

M. Williams: Vous n'avez pas assez confiance.

M. Rochon: Bien, ça, c'est parce que les régions nous ont exprimé une préoccupation de vouloir, dans la structure de décision, qu'il y ait toujours quelqu'un des régions là. On a dit: O.K. On a ouvert là-dessus. Au début, moi, je leur aurais même fait confiance là-dessus, mais on a dit: O.K., si c'est une inquiétude pour eux autres, on va les conforter là-dessus.

Mais on peut imaginer, par exemple, qu'au conseil d'administration il n'y ait aucun des membres des différents secteurs socioéconomiques qui aurait la disponibilité de pouvoir être sur l'exécutif, parce que ça demande du temps, d'être sur un exécutif, plus que sur un conseil d'administration. Alors, s'il n'y en a pas, il n'y en a pas. Ce n'est pas impossible que ça soit le cas pour les gens des universités aussi.

Alors, je pense qu'on met là-dedans une contrainte qui ferait qu'ils ne seraient possiblement pas capables d'avoir un exécutif qui fonctionne, et ça, je pense qu'on peut leur faire confiance. Moi, j'aurais laissé juste le P.D.G., parce que c'est automatique. C'est en réponse à une préoccupation et pour rassurer les régions que je suis prêt à en mettre un autre, mais je pense que je le fais un peu par exception. Autrement, on...

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté également. On passe à l'article 18.

M. Rochon: Ça, je pense aussi que c'est assez standard, Mme la Présidente, pour le fonctionnement d'une organisation de cette nature.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté, article 18. Article 19.

M. Rochon: Ça aussi, je pense bien que c'est le genre d'article assez standard pour la nomination des membres de l'Institut, qui devra être faite par un règlement que l'Institut va approuver avec son conseil d'administration.

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Williams: Encore une fois, Mme la Présidente, si j'ai bien compris l'esprit de 19, l'Institut peut payer les membres du personnel selon ses propres normes; il ne respecte pas nécessairement les normes et standards gouvernementaux.

M. Rochon: C'est-à-dire que son règlement doit déterminer les normes et les barèmes, mais le règlement qu'il fait doit être soumis à l'approbation du gouvernement.

M. Williams: Oui, mais ça n'a aucune connexion avec les normes et barèmes.

M. Rochon: Non. Ça veut dire que le règlement de l'Institut pourrait prévoir que certains types de membres peuvent être recrutés avec des barèmes différents de ceux de la fonction publique. Parce que, là, on a affaire à tout le monde médical, entre autres, qui ne cadre pas dans les normes de la fonction publique. Ça peut vouloir dire certains types d'experts non médecins dans un autre domaine, un ingénieur ou quelqu'un qui est qualifié dans un autre secteur de la santé publique qui a un rôle d'expertise, qui est hors normes. Mais il ne faudra pas que ce soit n'importe quoi. Comme c'est de l'argent des fonds publics, il faudra que l'Institut justifie ses normes et ses barèmes et le gouvernement devra les approuver. Après ça, il fonctionnera à l'intérieur de ça.

M. Williams: Oui. Mais, si j'ai bien compris, c'est pour le personnel spécifique. Comme exemple, le membre du personnel qui fait un travail régulier de soutien, pour cette personne, ça va être les mêmes normes et barèmes gouvernementaux.

M. Rochon: Oui. Je pense que le gouvernement serait mal placé d'accepter que l'Institut ait une secrétaire, ait...

M. Williams: Oui.

M. Rochon: ...quelque chose qui ne correspond pas à ce qui est au ministère, par exemple. Oui.

M. Williams: Oui, oui. Peut-être que c'est évident pour vous, mais c'est bon de le dire. Avec ce projet de loi, ça montre une certaine ouverture pour quelques-uns, mais on doit passer le message...

M. Rochon: Oui, c'est ça.

M. Williams: ...que c'est pour certains personnels spécifiques, comme les médecins.

M. Rochon: Oui, oui, absolument. Je donne ça comme exemple. Mais là, pour être bien correct, comme l'article est écrit, on dit bien que, s'il y avait besoin d'un technicien ou d'un personnel technique, mais qui est d'un type assez unique... Vu qu'on a affaire, à l'Institut, avec ces fonctions-là, on voulait juste ne pas être limité parce que tu as des normes faites en vertu d'une autre logique que la fonction publique et des gens du ministère qui empêche de fonctionner. Maintenant, le gouvernement, en approuvant ça – on a là, si vous me permettez l'expression, un «check and balance» – ne pourrait pas payer quelqu'un qui ferait le même travail dans le ministère, ou dans une régie, ou dans un établissement en le payant autrement. Ça ne serait pas tenable.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Donc, l'article 19 est adopté.


Travaux confiés par le ministre en situation d'urgence

On passe au chapitre IV, Travaux confiés par le ministre en situation d'urgence. C'est l'article 20, M. le ministre.

M. Rochon: Je pense que la députée de Bourassa avait un amendement à l'article 20. Nous, on n'a pas d'amendement à l'article 20.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. J'aimerais que le ministre illustre, donne un exemple d'une situation pour qu'on puisse bien comprendre dans quel cadre il demanderait à l'Institut d'exécuter, en priorité sur tous autres travaux qu'il a normalement, des travaux particuliers qu'il lui donnerait. Et, comme on est dans une situation particulière ayant un caractère d'urgence, est-ce qu'il ne serait pas préférable que le «peut», ça soit «doit»: «le ministre doit»?

M. Rochon: Non. Écoutez, on va expliquer. Je pourrais donner deux genres d'exemple.

Mme Lamquin-Éthier: Ou «c'est-u»... O.K.

M. Rochon: Supposons qu'il y a, je ne sais pas, moi, une épidémie qui se déclenche et que le réseau de la santé – lui, ça, ça va être sa fonction – la Direction générale et les directions régionales entrent en action et que, pour une raison ou pour une autre, on n'y arrive pas... Je ne sais pas... La première fois qu'il y avait eu l'épidémie...

Mme Lamquin-Éthier: Une bactérie?

M. Rochon: ...où on avait identifié ce qu'on avait appelé la «maladie du légionnaire», par exemple, je ne sais pas si ça avait été le cas, mais ça aurait pu être un cas où, avec les troubles sur le terrain, en appliquant les méthodes d'enquête épidémiologique, et tout ça, ils n'arrivent pas. Alors, là, si ça continue, bien, le ministre pourrait diriger l'Institut pour s'en occuper en urgence.

(17 h 30)

Prenez un autre cas avec une contamination dans l'environnement. Quand il y avait eu, à Saint-Basile, les BPC, je me rappelle même, j'étais à l'autre bout de la ligne à ce moment-là, à l'OMS, on avait même fait appel à l'OMS pour intervenir parce que ça nous prenait quelque chose, qu'on n'y arrivait pas localement. Alors, c'est le genre de situation. C'est pour ça que le ministre ne doit pas être obligé de le faire, parce que c'est d'abord le réseau qui répond à ça, faut toujours se rappeler de ça. Mais là, ce qu'on voulait se donner, c'est que, même si on a dit à l'Institut, à l'article 2, que c'est un institut qui est autonome dans sa fonction, s'il y a une urgence et que le ministre a besoin de l'Institut, bien, l'Institut doit tout tasser puis doit s'orienter là-dessus. C'est simplement ça. Alors, c'est pour ça qu'il faut vraiment, je pense, qu'on laisse «peut», parce que ce n'est pas automatique.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais, si je comprends bien, quand le ministre demande, l'Institut s'exécute.

M. Rochon: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, ça, c'est clair.

M. Rochon: Lorsque la santé publique est menacée, le ministre peut demander à l'Institut, en priorité, de s'exécuter.

Là, l'amendement suggérait autre chose.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Rochon: Je ne suis pas sûr qu'on devrait... Bien, je vais le laisser expliquer avant, mais, de prime abord...

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais c'est parce que, eu égard toujours aux circonstances particulières ou à une situation ayant un caractère d'urgence, bon, il va intervenir. Mais c'est toujours compte tenu de la protection du public ou de la santé du public?

M. Rochon: C'est ça. Mais là, faut toujours faire attention. On ajoute un organisme, à côté de toute une structure de santé publique, qui fonctionne avec sa mission.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, lui, il n'a pas, à proprement parler, la responsabilité d'assurer la protection.

M. Rochon: Non, l'Institut n'a pas la responsabilité d'assurer la protection. Ça, c'est une responsabilité du ministre, du ministère et de la Direction générale de la santé publique avec les régions, puis ça, c'est très clair dans notre loi sur le réseau de santé et de services sociaux. Alors, l'Institut est là pour la mission qu'on a vue en 3. Lui, ici, on lui confie une mission. Alors, dépendant de ce qui lui sera confié, ça pourra donner lieu peut-être à des recommandations pour la mise en place de certaines mesures. Ça peut être ça, mais ça peut être autre chose et ça peut être qu'en relais les régies régionales, les directions régionales ou du ministère aient, elles, à décider qu'est-ce qu'elles prennent comme mesures à la suite des recommandations de l'Institut. Tout ce que veut faire l'article, c'est de s'assurer que, malgré l'article 2...

Mme Lamquin-Éthier: Malgré le pouvoir et l'autonomie réservés, qu'il est le...

M. Rochon: C'est ça. En cas d'urgence, le ministre a autorité pour demander à l'Institut de tout mettre de côté et de remplir immédiatement un mandat qu'il lui donne.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis, dans le cas des BPC, ce serait quoi, le mandat?

M. Rochon: À l'époque, ce que ça avait été, c'est qu'à un moment donné il y avait, je me rappelle, des avis qui s'opposaient complètement entre les spécialistes de l'Environnement, de l'Agriculture puis de la Santé, et là on avait un blocage. Alors, on a demandé à l'OMS...

Moi, j'ai reçu un appel du sous-ministre du Québec: Pouvez-vous nous descendre une équipe d'experts internationaux? On en a pris dans cinq pays différents, des gens qui avaient déjà fait face à des situations du genre, et ils ont fait une étude de la situation, puis, en dedans d'une semaine, ils ont fait des recommandations. Ça pourrait être le genre d'opération. Si tout le monde ne s'entend pas sur le terrain, on demande à l'Institut... Alors, lui-même, par du monde qu'il va chercher... On aurait un bras, là. Et, comme on voit que, au 7° de l'article 3, l'Institut aura établi des liens avec différentes organisations à l'échelle canadienne, internationale, et le reste, alors on aurait une organisation qui est déjà en réseau avec ce dont on a besoin et qui immédiatement peut nous amener l'expertise qu'il nous faut. C'est à ça qu'on pense dans ce genre de situation. Mais, si la Direction générale et les directions régionales font face à la situation, on ne dérangera pas l'Institut dans sa mission, on va le laisser faire ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a autre chose par rapport à l'article 20?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Sur l'amendement ou... L'amendement?

M. Rochon: Peut-être disposer de...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est-à-dire que, pour le moment, on a eu un texte...

M. Rochon: Est-ce qu'il est fait, l'amendement...

La Présidente (Mme Malavoy): ...mais l'amendement n'est pas fait formellement.

M. Rochon: ...déposé ou pas, là, compte tenu de notre discussion? Peut-être pas.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Moi, je peux le retirer, là, compte tenu...

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, je comprenais qu'on discutait...

M. Rochon: Il n'est pas... C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): ...et qu'il ne serait peut-être pas déposé formellement.

M. Rochon: Il n'est pas déposé. O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça.

M. Williams: Question sur le deuxième alinéa. Nous avons une urgence, la santé publique est menacée. «Les régies régionales et les établissements visés par les lois sur les services de santé et les services sociaux doivent alors», etc. Ma question est: Comme exemple, est-ce qu'Héma-Québec peut être inclus dans cette définition? Parce que ce n'est pas créé par la loi de la santé et des services sociaux.

Laissez-moi aller un peu plus loin aussi. Si, comme exemple, il y a des règlements de transport de produits chimiques dangereux et il y a un problème, est-ce qu'on doit aller un peu plus loin et dire «les régies régionales et les établissements visés par l'urgence»?

M. Rochon: Vous voulez dire en dehors des établissements du réseau de la santé et des services sociaux?

M. Williams: Oui. Premièrement, comme j'ai pensé, est-ce qu'Héma-Québec est inclus dans ça? Parce que ce n'est pas créé par la loi de santé et de services sociaux.

M. Rochon: Non. En lisant l'article, je pense que ça n'inclut pas Héma-Québec, à mon avis. Je ne suis pas un juriste, mais...

M. Williams: Oui. Et est-ce que ça va être sage de dire, sans donner de pouvoir absolu à l'Institut... Si maintenant on parle d'une urgence, si on parle que la santé publique est menacée, avec ça, le premier alinéa, c'est bien encadré. Est-ce que ça va être utile de donner... Et je n'arrive pas souvent avec... de donner plus de pouvoirs, là.

M. Rochon: Non, non, mais je comprends l'idée. Je ne sais pas, d'abord, si on peut faire ça dans une loi comme ça, sortir de notre réseau.

M. Williams: Est-ce que ça va être utile?

M. Rochon: Oui.

M. Williams: Comme exemple, comme il y a un réseau d'éducation ou une autre institution affectée, est-ce que ça va être bon d'avoir le pouvoir d'assurer que l'Institut a toute l'information, toujours en cas d'urgence?

M. Rochon: On pourrait mettre, par exemple, «tout autre ministère du gouvernement qu'on pourrait requérir». Ha, ha, ha!

M. Williams: Ou une municipalité ou...

La Présidente (Mme Malavoy): On peut faire juste une petite pause sans suspendre, juste une petite pause consultation.

M. Williams: Oui, oui. O.K.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Rochon: ...d'abord Me Mc Maniman me confirme qu'Héma-Québec n'est pas visé par ça. Je vois très bien la préoccupation du député, ça peut être le cas où on a besoin d'un point focus, là, d'un point central qui coordonne toute une opération à travers tous les organismes du gouvernement. Mais ce qu'on me rappelle – j'aurais dû y repenser – c'est que, dans la loi de santé publique, il y a ce pouvoir-là au ministre de la Santé, mais qui agit par l'intermédiaire du gouvernement, c'est-à-dire que le ministre, s'il y a une situation comme ça, en vertu de la Loi de la protection de la santé publique, peut se faire autoriser par le gouvernement à prendre les commandes, si vous voulez, sur tout ce qui peut contribuer à régler un état d'urgence.

M. Williams: Mais, si c'est la réponse, vous n'avez pas besoin du deuxième alinéa de l'article 20 si vous avez déjà ce pouvoir.

M. Rochon: Non, bien, là, c'est un peu plus spécifique. On a un pouvoir d'intervenir en situation d'urgence, mais c'est vraiment un branle-bas de combat assez spécial – qu'on pense au gouvernement qui nomme un ministre général en chef d'une opération spéciale. Là, ce qu'on dit, c'est que, pour bien comprendre le mandat visé dans le premier alinéa, l'Institut de santé publique recevant tel mandat, ça veut dire que les régies régionales et tout ce qui est dans le réseau de la santé doivent mettre à la disposition aussi... Ça implique, moi, là, quand je lis l'article, que l'intervention auprès de l'Institut a comme implication automatique de donner un ordre du ministre aux régies de se mettre à la disponibilité de l'Institut pour les informations dont il a besoin. Ça complète le premier alinéa.

M. Williams: Je ne sais pas c'est quel article dans la loi de santé publique, mais j'accepte ce que le ministre a dit. Si j'ai bien compris, il a dit: Il y a un article dans la loi de la santé publique, dans le cas d'un problème dans le système sanguin. Il peut dire qu'Héma-Québec doit envoyer l'information à l'Institut national de santé publique. Est-ce que j'ai bien compris la réponse?

M. Rochon: Oui, oui, oui, n'importe quel organisme. Mais là c'est le gouvernement qui décide, en fait.

M. Williams: Ou la municipalité X, Y ou Z?

(17 h 40)

M. Rochon: Oui, oui, c'est ça. Le ministre peut demander au gouvernement de le mandater par décret du gouvernement, en identifiant quels organismes doivent faire partie d'une opération.

M. Williams: O.K. J'espère qu'il l'a parce que, si on veut faire ça... Nous avons justement discuté de la question, l'année passée, je pense, si ma mémoire est bonne, d'une croisière entrée dans le port de Montréal.

M. Rochon: Une quoi?

La Présidente (Mme Malavoy): Une croisière.

M. Williams: Une croisière, un bateau.

M. Rochon: Ah oui, oui, oui!

M. Williams: Ils ont eu une épidémie. J'ai oublié exactement...

M. Rochon: Oui, oui, effectivement. Ah bien oui.

M. Williams: Si on veut savoir qu'est-ce qui se passe, dans l'article tel que proposé, on ne peut pas avoir l'information.

M. Rochon: Ah non, mais c'est vraiment, des sujets comme ça, du domaine de la Loi sur la protection de la santé publique.

M. Williams: Et on peut bouger, là, on peut agir.

M. Rochon: Oui, oui.

M. Williams: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous l'avez trouvé?

M. Rochon: Oui. Me Mc Maniman me donne ça. Voulez-vous en faire la lecture vous-même?

Une voix: Non, non.

M. Rochon: Je vais y aller.

M. Williams: Mais, jusqu'à l'article, là...

M. Rochon: Alors, le pouvoir d'urgence, dans l'article 17 de la Loi sur la protection de la santé publique, dit que «le gouvernement peut, sur avis du ministre, déclarer que la santé publique est en danger dans l'ensemble ou dans une partie du Québec à cause d'une épidémie ou d'une catastrophe réelle ou appréhendée et ordonner que le ministre prenne charge des opérations d'urgence nécessaires pour une période qu'il indique mais qui ne doit pas excéder trente jours».

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est quelle loi? Santé publique?

M. Williams: Santé publique, article 17.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 17 de la loi de la santé publique.

M. Williams: Et, selon vous, votre article inclut que vous pouvez obliger que n'importe quelle institution doive envoyer les informations requises par l'Institut, celles qu'on peut trouver dans le deuxième alinéa.

M. Rochon: Oui. Alors, on lit plus loin que, une fois que ça a été en vigueur – on donne les détails du pouvoir – «dès qu'un arrêté en conseil est adopté en vertu de l'article 17 – qu'on vient de lire – tout titulaire d'une fonction, d'un office ou d'un emploi relevant d'un établissement ou du gouvernement [...] ou de l'un de ses ministères ou organismes est tenu d'obéir aux prescriptions du ministre et de lui apporter toute l'aide et le concours que celui-ci requiert». Les seuls qui peuvent s'éviter ça, c'est les membres de l'opposition officielle, je pense, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Bien! Après ces explications éloquentes...

M. Désilets: Et concluantes.

La Présidente (Mme Malavoy): ...est-ce qu'elles sont en même temps concluantes, oui?

M. Williams: Je pense qu'il y a au moins un consensus sur...

M. Désilets: Sur l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Quand on amendera la loi de la santé publique, on y verra, à ça, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: ...l'importance d'avoir le pouvoir d'agir pendant une crise de santé publique.

M. Rochon: C'est ça.

M. Williams: O.K.

M. Rochon: Parce qu'il faut dire que, dans une crise, ça peut impliquer l'Institut, mais ça peut ne pas l'impliquer, aussi. Si le ministre agit via la Loi sur la protection de la santé publique, ça pourra aller chercher l'Institut, dans ce cas-là, mais là on parle d'actions plus ad hoc qui ne sont pas de ce niveau de crise, la Loi sur la protection de la santé publique.

M. Williams: O.K. Et, sans prolonger le débat, l'idée, si on retourne avec 3, les missions...

M. Rochon: C'est ça, les articles 2 et 3, en fait, ceux qui donnent l'autonomie, mais sous réserve de 20.

M. Williams: Oui. Et dernier point sur ça. Avec 3, dans la mission de l'Institut, il y a toute l'obligation de «contribuer au développement et à la mise à jour des connaissances dans le domaine de la santé», etc. – je ne cite pas tous les alinéas. Vous allez avoir, avec l'article 17 de la loi de la santé publique, le pouvoir d'agir dans une urgence, mais peut-être qu'après l'urgence on voudra que l'Institut étudie les causes et les connexions, les interrelations des gestes qui ont causé cette urgence et qui viennent d'un autre ministère, et j'ai pensé qu'on pourrait donner cette flexibilité. Mais, si on pense que c'est déjà là, on verra.

M. Rochon: Je pense que oui.

M. Williams: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Avant qu'on adopte l'article 20, je voudrais juste vérifier, Mme la députée de Bourassa, si vous comprenez comme moi que, étant donné qu'il y a eu des explications satisfaisantes par rapport à l'amendement que vous auriez apporté, on considère qu'il n'y a pas d'amendement.

Des voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Je veux simplement que ce soit clair pour vous.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, il ne pouvait pas prendre de mesures...

M. Rochon: Non, mais elle l'a dit tout à l'heure. Je pense qu'elle a dit ça tout à l'heure.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne l'avais pas déposé, hein?

Des voix: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Formellement.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, l'article 20 est donc adopté.

M. Rochon: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Vu les informations transmises, jugées satisfaisantes.

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça. On change de présidence et on passe au chapitre V.

M. Williams: Ah! Mme la Présidente, que c'est dommage!

M. Rochon: Doit-on se réjouir ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, tous les membres remercient chaleureusement Mme la députée de Sherbrooke.

M. Désilets: Je vais pleurer.

M. Williams: Oui, et je voudrais juste faire remarquer que nous avons passé plusieurs articles de loi pendant votre absence, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, j'espère qu'on va...

M. Williams: Sans commentaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux vous dire que j'espère qu'on va garder le même rythme?

Des voix: Ha, ha, ha!


Effectifs médicaux

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 21. M. le ministre, il n'y a pas d'amendement, je crois.

M. Rochon: Non, il y en a possiblement un. Je pense que la députée de Bourassa voudrait peut-être poser une question avant pour qu'on le comprenne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais il n'y a pas d'amendement de la part du ministre.

M. Rochon: Non, non, il n'y en a pas du ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends que l'Institut doive préparer et transmettre un plan des effectifs médicaux qui sont nécessaires à l'accomplissement de sa mission. Donc, il précise le nombre de médecins dont il a besoin – omnis, spécialistes, etc. – et également le lieu où ces effectifs médicaux là exercent. Mais est-ce qu'il ne doit pas, pour faire ça, tenir compte, comme je le disais dans l'amendement, des plans régionaux? Est-ce que lui pourrait surpasser ce qui est permis dans une région, par exemple, pour ses besoins à lui, hors la question de l'urgence?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Êtes-vous allée voir 22? Est-ce qu'il y aurait un rapport quelconque dans votre question avec 22?

Mme Lamquin-Éthier: Attendez, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est une question que je me pose.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, vous avez raison, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre, retenez vos informations, on va retrouver à 22...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est le ministre qui en tient compte avant de l'approuver. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, on oublie l'amendement. Est-ce qu'il y a des questions sur 21?

M. Williams: À l'article 21, le deuxième alinéa dit que l'Institut peut préparer tous les plans d'effectifs médicaux comme il veut mais que c'est le ministre qui va décider du budget. Le deuxième alinéa, c'est ça que... C'est assez clair, il dit: Bon, planifiez-vous comme vous voulez, mais c'est le ministre qui va décider du budget.

M. Rochon: Bien, à un moment donné... Oui, c'est sûr.

M. Williams: Je voudrais juste savoir. Vous avez parlé de l'autonomie, et tout ça. Je vois qu'il y a un contrôle assez évident, avec le deuxième alinéa de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, la remarque faite, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Williams: Je vois que vous êtes pas mal pressé, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ce que vous m'avez demandé, M. le député de Nelligan, d'être aussi rapide et efficace que Mme la députée de Sherbrooke.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 22, et là, Mme la députée de Bourassa, je pense que vous avez vos réponses.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'il y a des questions à l'article 22?

M. Williams: Une.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Est-ce qu'il n'y a pas d'obligation de déposer ces plans des effectifs médicaux, comme il y a une obligation de déposer les directives et les rapports fiscaux?

M. Rochon: Oh, mais on a affaire à quelque chose de tout autre nature. C'est vraiment un outil de gestion, ça, des plans d'effectifs. Ce n'est pas un rapport, ce n'est pas un document, c'est vraiment – c'est ça – un outil de gestion qui dit que, pour une région, pour un organisme, tu fais un plan d'organisation et un plan du personnel que l'Institut va devoir faire. Comme les médecins correspondent à un autre type de rémunération, à une autre source souvent de rémunération, on fait spécifiquement un plan d'effectifs médicaux, mais c'est de la gestion. On prescrit un moyen de gestion.

M. Williams: Oui, mais, quand même, c'est assez important, parce que, avec 21, on peut décider les lieux où ces effectifs médicaux travaillent. Je pense que c'est assez important quand même, parce que nous avons eu la discussion avec l'article 8 sur le siège social. Nous avons parlé, pas de déménagement, mais maintenant, avec les 21 et 22, le ministre peut décider qu'effectivement vous ne travaillez pas là et que vous avez besoin de déménager.

M. Rochon: Bien oui, ça peut être ça, mais ça peut être aussi de faire déménager quelqu'un de Québec à Montréal aussi ou de faire déménager quelqu'un en région.

M. Williams: Vous allez approuver un plan comme ça?

M. Rochon: Non, non, mais... C'est sûr.

M. Williams: J'ai hâte de voir une journée comme ça.

M. Rochon: Ah! ça a dû se faire déjà, sinon je ne prendrais pas aujourd'hui un engagement de faire ça. Mais ça peut se faire. Non, mais c'est ça. Ça veut dire: comme c'est un institut qui est très décentralisé, c'est important que le plan d'effectifs prévoie où la personne va réaliser ses fonctions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Désilets: Oui, oui.

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Article...

M. Désilets: L'article 23.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Article 23.

M. Rochon: Bon, ça, je pense que ça va assez de soi, c'est de s'assurer qu'on maintient à jour, qu'on ne risque pas d'oublier le plan d'effectifs, qu'à tous les trois ans il doit être révisé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Oui. Je trouve ça intéressant que ces plans d'effectifs doivent être révisés, mais je voudrais savoir c'est quoi, le poids légal de cet article, parce que, sur la question des programmes d'accès de la communauté d'expression anglaise, exemple, il y a une obligation de révision chaque trois ans et que maintenant c'est déjà deux ans en retard. Avec ça, est-ce que nous allons avoir un article qui dit: Effectivement, les plans d'effectifs doivent être révisés chaque trois ans, mais que, en réalité, ça ne va pas être révisé?

(17 h 50)

M. Rochon: Bon, d'abord, je voudrais préciser que cet article-là est une concordance, en fait, avec un article semblable qu'on a pour les plans d'effectifs médicaux dans la loi 120 – l'article 373 de la loi 120 prévoit ça. Pour l'autre cas, je pense que le député m'a déjà donné quelques bonnes occasions d'expliquer la circonstance particulière qui a retardé, en vue de vraiment bien les améliorer, les plans d'accès, alors je ne reprendrai pas tout mon discours à ce sujet, M. le Président.

M. Williams: Mais, pour les programmes d'accès de la communauté d'expression anglaise, est-ce que nous allons voir ça?

M. Rochon: Ah oui, dans un avenir très rapproché, ça, je peux sûrement l'assurer.

M. Williams: Ce mois-ci?

M. Rochon: Oui. Si ce n'est pas ce mois-ci, ce ne sera pas longtemps après. C'est à peu près terminé.

M. Williams: Avant la fête du Travail?

M. Rochon: Oui, ça, je pense qu'on peut être raisonnablement sûr que c'est avant la fête du Travail.

M. Williams: Cette année?

M. Rochon: De 1998, oui, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Durant vos vacances, peut-être?

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens compte que j'ai eu un engagement ferme, à 17 h 50 aujourd'hui, d'avoir les programmes d'accès avant la fête du Travail. Merci beaucoup.

M. Rochon: On comprend bien que c'était dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 439, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Quand même, j'accepte votre parole, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 23, adopté?

Des voix: Adopté.


Dispositions financières et rapports

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Article 24.

M. Rochon: Bon, là on rentre dans des éléments assez techniques, comme l'exercice financier qui se termine le 21 mars. Ça, c'est en conformité avec tout le réseau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça, ça va rapidement. Est-ce qu'il y a des questions là-dessus? Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 24?

M. Williams: L'Institut existe maintenant?

M. Rochon: Il existe en vertu de la loi 120, oui, sous une forme. Après ça, il va exister en vertu d'une autre loi et...

Une voix: ...

M. Williams: O.K. Est-ce que nous allons avoir deux rapports fiscaux, un avant le projet de loi n° 439 et l'autre après? Je voudrais juste bien comprendre, parce qu'on parle de l'année fiscale. L'une a commencé en novembre...

M. Rochon: En fait, moi, ce que je comprends, c'est que l'Institut comme il existe, l'espèce de personne morale qu'est l'Institut présentement va disparaître. C'est un comité du ministère, actuellement. Alors, il va faire ses rapports, on va fermer les livres de cette opération-là comme de n'importe quel service du ministère qui serait aboli ou transféré et on va créer légalement... C'est une nouvelle organisation qui commence à vivre. Autrement dit, le rapport financier de ce que ça a coûté, ça va apparaître dans les rapports financiers du ministère, ce qui a été fait jusqu'au moment où l'Institut change de statut.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, au 31 mars 1999, même si, exemple, l'Institut a opéré cinq mois, les livres vont être fermés et il va y avoir un rapport, selon 25, après.

M. Rochon: Oui. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que c'est un peu dans le sens de la question.

M. Williams: Oui, mais nous avons déjà un président-directeur général, nous avons un conseil d'administration. Est-ce que nous allons tout fermer, on met tout le monde dehors, techniquement, à minuit?

M. Rochon: Ah, on va être obligés de renommer, je pense, les membres du conseil d'administration. C'est ce qu'on me confirme. Ah oui. On n'a rien voulu faire qui ne serait pas autorisé par l'Assemblée nationale dans le cadre de ce projet de loi, M. le Président.

M. Williams: Et vous avez dit ça sans rire, là, M. le Président.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans le sens de la question du député de Nelligan.

M. Rochon: Non, mais c'est vrai.

M. Williams: Non, non, mais c'est assez important. Et je présume qu'il y a un décret ou quelque chose comme ça dans la Gazette officielle pour embaucher le président-directeur général?

M. Rochon: Oui. Je ne sais pas par quel geste administratif ça a été fait. Il faudrait que vous reveniez à l'article 11.

M. Williams: C'est le contrat?

M. Rochon: Bon, alors on a décret, ici, concernant la constitution de l'Institut national de santé publique, qui est fait en vertu de l'article 11 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et un décret concernant la nomination du président et des neuf membres de l'Institut national de santé publique.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez déposer ça?

M. Rochon: Sûrement. Voilà.


Document déposé

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous le recevons.

M. Désilets: Aussitôt dit, aussitôt fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez seulement le regarder?

M. Rochon: Ça, ça a été fait par décret en fonction de la loi actuelle de santé et services sociaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez seulement le regarder ou qu'il soit déposé à la commission?

M. Williams: Déposé et regardé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Déposé à la commission. Je n'ai aucun doute que vous allez le regarder après.

M. Williams: Oui. Mais, avant de voter sur le 24, je voudrais avoir une chance de le lire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord. Donc, on suspend. Ça va?

M. Rochon: Mais je voulais juste comprendre le point. Là, on dit que l'Institut a un exercice financier – pour être bien sûr qu'on se comprend – qui se termine le 31 mars. L'Institut, dans la forme qui existe actuellement, ça, ça va être terminé, comme opération. Ça va apparaître dans les comptes du ministère parce que c'est une structure du ministère, présentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, toutes les dépenses, actuellement, sont sous le ministère.

M. Rochon: Sont assumées par le ministère, et ça va être dans les états financiers du ministère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et non par la personne morale...

M. Rochon: Non, elle n'existe pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...qui n'existe pas. Bon. Je pense que c'est dans le sens des questions de M. le député, ça.

M. Rochon: Bon. Puis là l'Institut va commencer à fonctionner, alors il va y avoir une première année qui n'aura pas 12 mois quand on va être rendu au 31 mars, en 1999, et ses états financiers vont couvrir cette partie-là à partir du moment où il aura existé comme ça. Mais c'est vraiment un comité qui existe qui va disparaître.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En fait, ce que veut savoir le député, c'est: Est-ce qu'à l'intérieur des états financiers du ministère ça va se retrouver sous une colonne quelconque?

M. Rochon: Ah oui, oui. C'est un point de structure bien précis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que c'est ça, c'est dans ce sens-là.

M. Rochon: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est dans ce sens-là, M. le député?

M. Williams: Oui, et plus large que ça aussi, M. le Président, parce que le ministre dit qu'il ne veut pas aller trop loin avant que la loi soit passée. Mais, effectivement, dans le mois de novembre, si ma mémoire est bonne, il a nommé un conseil d'administration.

M. Rochon: C'est ça. Oui.

M. Williams: Un conseil d'administration, ce n'est pas juste un fonctionnaire, quelqu'un qui travaille pour le ministère, là. Il a aussi nommé un président-directeur général. Avec ça, on arrive avec quelque chose, et je ne trouve pas dans le projet de loi, si ma mémoire est bonne, une façon pour qu'on ferme une affaire qui est déjà créée et qu'on en ouvre une autre. Il y a toute une série d'articles, dans 438, où on ferme...

M. Rochon: Le projet de loi n° 439, oui.

M. Williams: Non, 438, Héma-Québec.

M. Rochon: Ah! excusez! Oui, oui. Non, non, c'est correct.

M. Williams: J'essaie de bien comprendre...

M. Rochon: Non, non, non, mais je ne pensais pas qu'on parlait d'un autre projet de loi, là, mais c'est correct. Oui, oui.

M. Williams: Parce que ce sont deux exemples où nous avons créé deux institutions, une avec les lettres patentes, et vous n'avez pas fait ça avec l'Institut national de santé publique.

M. Rochon: Non. Ce n'est pas une option qu'on a retenue.

M. Williams: Mais vous avez créé quand même un institut, avec du papier à en-tête, un directeur général, etc.

M. Rochon: Oui, oui.

M. Williams: Je voudrais bien comprendre, dans la loi, comment on en ferme un qui n'est pas... Non, M. le Président, ce n'est pas juste une ligne dans le ministère de la Santé et des Services sociaux parce qu'il y a un conseil d'administration, un président-directeur général. Ce n'est pas un directeur... Maintenant, nous avons le sous-ministre adjoint en charge de la Direction générale de santé publique, c'est une ligne dans le ministère.

M. Rochon: Oui, oui.

M. Williams: Mais ça, c'est une autre affaire. Je voudrais juste bien comprendre qu'est-ce qui se passe. Et est-ce qu'ils vont avoir des frais pour faire tout ça?

M. Rochon: Bon, écoutez, revenons au papier à en-tête, là. C'est bien marqué «Gouvernement du Québec, Ministère de la Santé et des Services sociaux, Institut national de santé publique», comme il y a d'autres papiers à en-tête qui disent: «Gouvernement du Québec, Ministère de la Santé et des Services sociaux, Direction générale de la santé publique», puis l'autre qui dit: «Service des approvisionnements», ou des choses du genre. Alors, ça, c'est standard pour une structure du ministère. O.K.?

M. Williams: Oui, sauf que, si la troisième ligne, c'est Direction de quelque chose, il n'y a pas de conseil d'administration, là.

M. Rochon: Non, non. Maintenant, le genre d'organisme qu'est le conseil, là... D'abord, relisons notre loi à l'article 11, parce qu'il n'y a rien de bien sorcier là-dedans.

Non, ce n'est pas ça. Bon, on va vous lire l'article en vertu duquel on a créé... J'ai de la misère à comprendre la préoccupation...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous reprenons nos travaux. À moins que je ne me trompe, nous étions à l'article 25.

Une voix: On était à l'article 24.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est-à-dire, 24, on l'avait suspendu. Pourquoi on l'avait suspendu, 24?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on recommence nos travaux. Je vous remercie, madame. Vous êtes très gentille, comme d'habitude. Alors, on recommence nos travaux. Contrairement à ce que je viens de dire, nous recommençons à l'article 24, un article qui est très long, qui a beaucoup de contenu. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 25. Un autre article très long et avec beaucoup de contenu. Est-ce qu'il y a des questions, des discussions?

M. Rochon: Je pense que ça parle par soi-même, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan. On en a d'ailleurs beaucoup discuté avant le souper.

M. Williams: Oui. Je présume, si j'ai bien compris toutes les réponses du ministre avant 18 heures, que la première fois que l'article 25 va être en vigueur, c'est le 31 août l'année prochaine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La fin de l'année fiscale, 31 mars, et le rapport, maximum, 31 août 1999.

M. Williams: Avec ça, cette année, nous n'allons pas avoir de rapport de l'Institut national.

M. Rochon: Non.

M. Williams: Parce que c'est Institut national de santé publique n° 1 mais pas n° 2.

M. Rochon: C'est ça. Première génération, deuxième génération.

M. Williams: Le générique...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 25, adopté, d'après ce que je peux comprendre.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 26. Encore un autre très, très long, puis là il y a un amendement. M. le ministre. si vous voulez...

Une voix: C'est madame...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah! C'est madame, puis elle n'y est pas. Donc, il n'y a pas d'amendement. L'article 26.

M. Williams: Oui. Je ne sais pas ce que vous avez mangé pour souper, M. le Président, mais je pense que peut-être vous avez pris un café de trop.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On pourrait peut-être demander à M. le ministre d'expliquer l'article 26, et vous parlerez de votre amendement après?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur l'article, M. le ministre, et le député de Nelligan aura un amendement à proposer.

M. Rochon: Bon, sur l'article, je pense que ça va de soi, ça aussi. Je n'ai pas de commentaire à faire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. L'amendement que je voudrais proposer est inspiré par les autres amendements que nous avons eus dans les autres projets de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tous les députés l'ont déjà en main, si c'est le même amendement qu'on a.

M. Williams: Oui, mais j'ai un sous-amendement à l'amendement, M. le Président, ou je peux déposer un autre amendement si c'est plus facile. Je retire le premier amendement, sauf si mon collègue arrive, et je voudrais proposer l'amendement suivant, M. le Président: qu'on ajoute, après le premier alinéa de l'article 26, un deuxième alinéa, le suivant:

«La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ces rapports.»

Tel que nous avons proposé dans plusieurs autres projets de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On aurait: «Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activités à l'Assemblée nationale, dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

Là, vous ajouteriez un alinéa.

M. Williams: Un deuxième alinéa: «La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ces rapports.» Comme nous avons fait dans les autres projets de loi. Je trouve que le précédent est assez intéressant.

Une voix: L'amendement Henri-François Gautrin.

M. Williams: On peut dire que c'est effectivement l'amendement de Henri-François Gautrin ou on peut dire l'amendement du député de Verdun. Je le dépose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, celui-là, on ne le dépose pas. Ceux et celles d'entre vous qui avez l'amendement à l'article 26, vous l'oubliez.

M. Williams: C'est un libellé que j'ai pris dans les autres projets de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est recevable. Très bien écrit, un bon français. Tout est parfait, ou presque. Alors, l'amendement étant recevable, je suspends quelques instants. Ça va? C'est fait? O.K. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Moi, je n'ai pas d'objection puis de problème avec l'intention de l'amendement, qui est qu'on ne fasse pas que déposer des états financiers mais que la commission puisse voir ça. Maintenant, je serais d'accord qu'on le fasse, comme l'a dit le député, d'ailleurs, comme la règle s'établit un peu dans le réseau.

Mais, pour que ça soit quelque chose de réaliste aussi en termes de contenu, est-ce que ce n'est pas la règle qu'on applique aux régies régionales, en fait, qui correspond plus à la formule d'amendement que vous avez déjà? Qu'au moins à tous les trois ans, devant la commission des affaires sociales ou la commission compétente... Ça, je ne sais pas quelle est la meilleure rédaction. Parce que, en pratique, systématiquement à tous les ans, l'Institut qui a des fonctions comme ça, ça peut devenir juste plus lourd pour tout le monde. À tous les trois ans, au moins, il y a un profil qui se donne et ça donne le genre de contrôle législatif qu'on peut espérer là-dessus.

Moi, je suis d'accord avec l'idée. De le mettre dans la dernière formulation, il me semble que ça deviendrait quelque chose d'un peu lourd. Est-ce que je peux demander au comité pourquoi il a changé son amendement, parce que l'autre est plus conforme à ce qu'on a dans la loi santé et services sociaux?

M. Williams: Oui, et c'est une raison pour laquelle je voulais changer ça. Parce que, un, c'est en concordance avec les autres lois que nous avons passées dans cette session; deux, l'obligation d'étudier les rapports annuels chaque trois ans, ça ne marche pas. Je ne blâme personne. Nous sommes en retard à cette commission.

(20 h 10)

Avec ça, j'ai pensé qu'on peut respecter les autres projets de loi que nous avons passés cette session et on peut donner de la souplesse à la commission. Un peu comme vous l'avez dit vous-même avec l'Institut, il peut décider de la meilleure façon de procéder. Mais, si le ministre veut dire que ça doit être étudié au moins à tous les trois ans, je peux...

M. Rochon: Voulez-vous revenir à la rédaction de votre article?

M. Williams: J'ai perdu ma copie, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça serait au deuxième alinéa ou à la fin du premier, peu importe.

M. Rochon: Ça va. Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): «La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ces rapports.»

M. Rochon: Ah! Examine tout simplement, n'entends pas nécessairement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non.

M. Williams: Ah! Si vous voulez utiliser le libellé, nous sommes d'accord avec le principe, maintenant.

M. Rochon: Bien, c'est ça. J'essaie juste d'avoir quelque chose de réaliste, qui ne devient pas...

M. Williams: C'est quoi, la meilleure chose? Je peux vivre avec les deux. J'attends la réaction de vous ou des personnes en arrière de vous pour dire c'est quoi, la meilleure, soit celle que j'ai juste proposée ou l'autre.

M. Rochon: Si on le met de cette façon-là, ça se passe comment en pratique? Il y a le dépôt à l'Assemblée nationale. Le rapport est déféré à la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. C'est ça. La commission l'examine et elle peut faire venir quelqu'un.

M. Williams: Elle peut entendre le groupe quand même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Elle peut faire venir, exemple, le président de l'Institut. Elle peut en discuter, elle peut l'examiner, elle peut questionner.

M. Rochon: O.K.

M. Williams: Un ou l'autre. Je peux vivre... Si vous voulez étudier pendant le break, tel que proposé par mon collègue, je peux vivre avec ça aussi.

M. Rochon: Oui. C'est ça. Bien, je «peux-tu» consulter juste pour..

M. Williams: Oui, oui. Deux secondes. Nous sommes d'accord avec le principe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 12)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: On va avoir un concours, une compétition de souplesse, d'ouverture et de tolérance, M. le Président. Non, mais je pense qu'on consulte et qu'on vivrait très bien avec la nouvelle version...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La nouvelle version.

M. Rochon: ...qui est peut-être encore plus souple, qui permet plus de s'ajuster. On n'a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous fais remarquer qu'on peut facilement continuer le premier alinéa, comme on peut faire un deuxième.

M. Rochon: Non, non, comme c'est là. Ah! de le mettre... Ah bien, ça, je ne le sais pas. Au point de vue de le mettre en deuxième ou en premier, ça sera une question d'«editing», là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous qui êtes une spécialiste, c'est mieux un deuxième alinéa?

Mme Mc Maniman (Denise): Un deuxième.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça fait un...

Mme Mc Maniman (Denise): Je changerais, par exemple, la commission pour...

M. Williams: Parce qu'avec ça on peut demander, à chaque année, d'entendre l'Institut ou on peut décider de faire ça l'année après. Mais, s'ils ont eu, par exemple, plusieurs directives qu'on peut trouver dans l'article 10, je pense, ou...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux me permettre de vous lire, parce que ça serait un peu différent. Mais, selon maître – je n'ose même pas dire son nom – on ajouterait...

M. Rochon: Me Mc Maniman.

M. Williams: Me Mc Maniman.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, voici comment ça se lirait: «L'Assemblée nationale défère les états financiers et le rapport d'activités à la commission compétente de l'Assemblée nationale pour examen.» Est-ce que ça convient à tout le monde? «Défère à la commission compétente», ça revient exactement...

M. Williams: Non. Je voudrais bien comprendre pourquoi on n'utilise pas soit l'amendement tel que proposé ou l'autre qui est le libellé des autres projets de loi, parce que «défère à la commission»...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais demander à maître de vous l'expliquer. Elle vient de me donner la réponse. Alors, si vous voulez expliquer au député de Nelligan. Non, mais elle a une raison très spécifique pour laquelle on ne peut pas le faire exactement comme les autres lois.

Mme Mc Maniman (Denise): C'est très, très technique. C'est parce que l'état financier, ce n'est pas un rapport, c'est des états financiers. Quand vous dites...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour examen.

Mme Mc Maniman (Denise): ...«examine ces rapports», le rapport d'activité est là, mais états financiers, ça ne m'apparaissait pas comme un rapport. C'est une question simplement de français. Si vous préférez l'autre version...

M. Williams: Je voulais m'assurer que la commission va avoir une obligation d'examiner. Je comprends mal – merci pour l'explication – mais, dans deux autres projets de loi ou dans plusieurs autres projets de loi, le libellé tel que proposé avant est bon. Dans deux autres projets de loi durant cette session, M. le Président, tel que j'ai proposé, c'est bon. Je comprends mal pourquoi nous avons besoin d'un troisième.

M. Rochon: C'est lesquels, les autres qu'on a faits? Ce n'est pas la commission, ici.

M. Williams: Un sur le tabac et l'autre, c'est 186. Ce n'est pas vous, mais c'est dans cette commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Louise Harel, 186.

M. Williams: Vous avez raison, c'est avec Mme Harel, 186. C'est dans cette commission, mais pas avec vous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une chose que je vous fais remarquer, M. le député de Nelligan, si on dit «la commission compétente de l'Assemblée nationale examine ces rapports», quelqu'un qui veut être malicieux le moindrement... Je vous ferais remarquer que, dans le premier alinéa, on dit: «Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activités.» Alors, quelqu'un pourrait dire: On examine uniquement le rapport. Est-ce que vous voulez qu'on examine et les rapports financiers et le rapport d'activité? Votre intention, c'est quoi, exactement?

M. Williams: Mais, quand j'ai dit «ces rapports», c'est évident que j'ai voulu faire les deux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'un état financier, c'est considéré comme un rapport, maître?

M. Williams: Mais je peux dire que «la commission compétente de l'Assemblée nationale examine les états financiers et le rapport d'activités», si on veut être plus catholique que le pape, comme on dit, ou on peut utiliser... Je pensais que ça allait aider les discussions, ma proposition. Si tout le monde aime tel que proposé avant, c'est sûr qu'on peut vivre avec ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Moi, je vous avoue que j'aime beaucoup mieux le premier, si M. le ministre est d'accord. C'est uniquement tous les trois ans, par contre, mais...

M. Williams: Au moins. Au moins à tous les trois ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au moins à tous les trois ans. Ça laisse une marge de manoeuvre. Je pense que vous n'y voyez pas d'objection.

M. Rochon: Non, non, mais je ne sais pas, là. Là, on tourne en rond. Vous avez proposé un changement. S'il n'y a pas de problème à l'avoir comme le député le veut, qu'on le mette de même. On va s'assurer que c'est «rédigible» comme ça...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez qu'on vous permette, maître, de le...

M. Rochon: Parce que, si c'est déféré à la commission, c'est quoi, le problème? C'est que la commission peut ne pas l'examiner?

M. Williams: Je voulais, parce que...

M. Rochon: Parce que ça a été fait comme ça dans les autres, avec la rédaction que vous avez là?

M. Williams: Oui.

M. Rochon: Dans le cas de 186 et...

M. Williams: Oui. Et c'est une obligation d'examiner. De déférer, ce n'est pas une obligation d'examiner.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La résolution, elle dit «examine». Donc, elle oblige la commission à l'examiner.

M. Rochon: C'est ça. On voulait que la commission n'ait pas le choix.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Peu importe le parti au pouvoir, ça va devant la commission. Il s'agit de vérifier sur le plan français, légal, etc.

M. Williams: «Examine le bilan financier et le rapport d'activités», si vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est tout. Ce n'est pas plus compliqué...

M. Williams: Je pensais que «ces rapports» était assez clair, mais, techniquement, je pense...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le principe est accepté, si je comprends bien. Il reste simplement à le phraser.

M. Rochon: C'est correct. On «peut-u» convenir qu'on trouve une façon de l'écrire puis...

M. Williams: Correct. Correct. On va écrire ça vite et on va approuver ça plus tard, dans 10 secondes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je suspends 26.

M. Williams: Excusez-moi, M. le Président, de compliquer le travail ce soir. Je pensais que j'aidais le travail.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 27. M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Je pense que c'est un article usuel pour un organisme de cette nature.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Williams: Non, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 27?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 28. C'est la même chose. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Nelligan?

M. Rochon: Non. Comme l'Institut aura son budget du ministère, c'est tout à fait normal qu'il soumette annuellement ses prévisions budgétaires pour l'exercice suivant. Autrement, ça va être difficile pour le ministère de lui donner un budget.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 28, adopté. Article 29. Il ne semble pas y avoir d'amendement.

M. Rochon: Ça, c'est simplement se donner la possibilité pour que le gouvernement puisse accorder éventuellement à l'Institut une garantie d'emprunt ou le financer directement pour donner plus de souplesse dans le financement de l'Institut.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Oui. Dans l'Institut virtuel, quel type de paiement de capital est-ce que le ministre prévoit?

M. Rochon: Dans le 1°?

M. Williams: Le laboratoire. C'est quel type de...

M. Rochon: «Garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt de l'Institut ainsi que...» C'est-à-dire...

M. Williams: On parle des laboratoires, ça, ou...

M. Rochon: Non, non, non. Ça veut dire que le gouvernement pourrait garantir le paiement en capital de l'emprunt et les intérêts du capital.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le capital, c'est la somme.

(20 h 20)

M. Rochon: C'est le gouvernement qui garantit...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le montant emprunté, le capital.

M. Rochon: ...le montant emprunté et les intérêts de l'emprunt. Le capital, c'est le montant emprunté.

M. Williams: Oui. Et pourquoi l'Institut doit-il emprunter de l'argent? Pour quelle raison?

M. Rochon: Ah, mais non, le but de l'article, c'est juste de donner une possibilité pour faciliter le financement de l'Institut, comme on a fait pour Héma-Québec. On a mis un article comme ça, de sorte que, si le ministre des Finances, pour une raison ou pour une autre, dans le financement... Les établissements du réseau de la santé peuvent emprunter pour réaliser certains projets ou des choses du genre. Alors, si tout le monde est d'accord pour la réalisation d'une recherche, d'un travail ou quoi que ce soit et que, pour une raison ou pour une autre, il n'y a pas de fonds disponibles à ce moment-là, bien le gouvernement peut autoriser, garantir un emprunt. On emprunte l'argent, puis on le rembourse. Alors, c'est simplement pour se donner une flexibilité de financement en cours d'opération.

M. Williams: Mais le deuxième alinéa donne le pouvoir d'autoriser le ministre des Finances à avancer...

M. Rochon: À avancer l'argent. De deux choses l'une...

M. Williams: Alors, c'est une façon de mettre la dette...

M. Rochon: Mais on a fait la même chose pour Héma-Québec. Normalement, l'organisation fonctionne avec son budget de fonctionnement, elle a son argent. S'il survient quelque chose ou qu'on veut faire plus dans cette année-là mais que les budgets sont déjà donnés et qu'on n'a pas l'argent, ou le gouvernement avance de l'argent, il peut le faire, ou, si, pour une raison quelconque, dans la gestion des fonds publics, on ne l'a pas, on peut permettre de l'emprunter. Le gouvernement donne la garantie du gouvernement, parce que l'Institut, évidemment, lui, ne pourrait pas facilement garantir. Quand on regarde ce qu'il y a à l'article 4, tu as une gestion de laboratoire, tu administres le Centre de toxicologie. Un peu comme Héma-Québec, il peut se présenter quelque chose en cours d'année où il y aura une dépense à faire, développer de nouveaux tests ou n'importe quoi. Je ne vois pas c'est quoi, le problème.

M. Williams: Oui, oui. Je comprends ce qu'il veut faire, mais je veux juste être clair sur ça, que c'est une autre façon – et nous avons beaucoup parlé de l'endettement du réseau de la santé – d'emprunter de l'argent et de ne pas avoir cette dette dans les livres du gouvernement. Ça va être dans les livres de l'Institut national, cette dette-là.

M. Rochon: Oui, mais on fait ça avec le réseau. Maintenant, on sait très bien que ce type d'emprunt ne peut pas être tenu longtemps par une organisation. On a pu utiliser cette souplesse-là pour le premier programme de départs assistés ciblés qui a été fait dans le réseau de la santé. Ça a permis de rendre de l'argent disponible et, après ça, comme on le sait très bien, le gouvernement a dû prendre sur la dette publique, après deux ans, le financement de cet emprunt-là.

C'est de se donner une flexibilité qu'il serait bête de ne pas avoir, surtout dans un Institut de santé publique qui va gérer un certain nombre de services pour lesquels on pourrait avoir besoin d'aller chercher de la liquidité à un moment donné. C'est tout. Mais là, évidemment, il faut compter que les gens vont gérer avec responsabilité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 29 est adopté?

M. Rochon: Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Article 30. Il n'y a pas d'amendement, encore.

M. Rochon: Bon. Ça, ça va un peu dans le sens des préoccupations que pouvait avoir le député tout à l'heure, où on dit que l'Institut ne peut, sans l'autorisation du ministre, faire un certain nombre de dépenses. Alors, là, on veut s'assurer, comme c'est le ministère qui assume la responsabilité du budget, qu'on donne la marge de manoeuvre à l'Institut, mais qu'en termes de dépenses on met des balises.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Williams: Oui. Deux questions. Premier alinéa: «accueillir, construire ou aliéner un immeuble.» Ça va être juste pour les laboratoires et pas pour l'Institut, pas pour l'administration?

M. Rochon: Bien, l'article, comme il est là, ne limite rien comme tel. On peut penser que ce pour quoi il a besoin de l'espace, c'est surtout pour les services, effectivement. Mais je ne sais pas si, pour la petite équipe de gestion – c'est peu pensable – c'était jugé plus efficace par le gouvernement d'acheter ou de louer un petit immeuble, ou quelque chose du genre, ou une maison quelconque, une maison patrimoniale, ça pourrait...

M. Williams: Le 1080 des Braves?

M. Rochon: Par exemple.

M. Williams: Bon. Parce que vous vous souvenez de nos craintes. On veut avoir un Institut...

M. Rochon: Ah oui, oui!

M. Williams: ...léger. On ne veut pas créer un monstre. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que 30 est adopté?

M. Williams: J'ai dit, M. le Président, que j'avais deux questions. Troisième alinéa: «accepter des dons.» Est-ce que c'est l'intention du ministre de demander d'avoir un statut de charité pour l'Institut, parce que les dons... pour les crédits d'impôt, etc.? Est-ce que c'est faisable et est-ce que c'est souhaitable?

(Consultation)

M. Rochon: J'avoue, M. le Président, qu'on n'en avait pas discuté, qu'on n'y avait pas pensé, mais on me dit que la procédure... C'est une possibilité. Si on souhaite le demander, on fait une demande au ministère du Revenu qui étudie notre demande puis qui peut l'accorder. Est-ce que c'est une suggestion que le député nous fait, qu'on devrait... Non, mais est-ce que c'est dans ce sens-là que la question est posée?

M. Williams: Je voulais juste savoir jusqu'à quel point le ministre a pensé au financement de l'Institut, parce que, avec toutes les coupures que nous avons vues par ce gouvernement, je sais que tous les chercheurs et chercheuses disent que ça va mal et que ça fait mal. Peut-être qu'ils vont chercher d'autres sous. Une façon d'avoir d'autre argent, ça peut être, peut être, par la voie d'un don de charité. Vous savez, pour quelqu'un qui veut donner, c'est plus facile. Ce n'est pas une recommandation, c'est juste une question de clarification.

M. Rochon: Une idée qui est soulevée comme ça, que je trouve très intéressante et que je vais considérer. Je suis impressionné de voir comment, M. le Président, le député a été très impressionné, très marqué par les années...

M. Williams: Par les coupures.

M. Rochon: ...de compressions budgétaires, mais ça me fait comprendre pourquoi ils ne l'ont jamais fait. Ils en avaient tellement peur qu'ils n'osaient même pas. Ils n'ont jamais voulu s'aventurer sur cette voie-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: On commence à comprendre leur psychologie de plus en plus.

M. Williams: Ah oui? Vous croyez?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, sur ça, l'article 30 est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 31.

M. Rochon: Bon. Ça, bien, je pense que ça parle par soi-même: «L'Institut doit fournir [...] tout renseignement que ce dernier requiert sur ses activités, dans les délais et dans la forme qu'il indique.» Le ministre étant le ministre responsable, c'est normal que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur 31?

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Un amendement, un ajout, 31.1. M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Alors, ça aussi, on a fait cet ajout en tenant compte des recommandations, des représentations qui ont été faites à la commission par la Conférence des régies régionales et par les directeurs de santé publique qui faisaient partie de leur délégation, où on avait exprimé, souhaité que le 3° du deuxième alinéa de l'article 3, qui contient l'élément de mission de l'Institut à l'effet d'informer la population, on voulait que ça se fasse bien en respectant le mandat des directions de santé publique des régies régionales.

Alors, c'est pour ça que, dans cet article-là, on stipulerait: «Dans l'exercice de sa mission d'informer la population sur son état de santé et de bien-être – donc 3.3°– l'Institut doit agir en concertation avec les directeurs de la santé publique et, dans la mesure du possible, transmettre préalablement au ministre les informations qu'elle entend rendre publiques.»

Alors, ça met très clair que ça se fait en concertation avec les régions. On donne même la liberté que, si, pour des raisons d'urgence d'agir, l'information ne peut pas être transmise préalablement au ministre, ils peuvent procéder directement. Parce que la règle est que tout organisme du genre, du type d'organisme qu'est l'Institut, quand ils ont des informations à produire, ils doivent les remettre au ministre 60 jours avant leur publication ou dans le délai, à l'intérieur des 60 jours, qu'autorise le ministre.

Alors, là, on mettrait une souplesse de plus qui ne bloquerait pas ça à 60 jours, qui obligerait à transmettre préalablement comme c'est la règle, mais, à la limite, d'être capable de produire l'information si l'urgence de la situation l'exige.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Williams: Non, je trouve que ça va, sauf qu'on n'exagère pas. «Dans la mesure du possible, transmettre préalablement au ministre les informations qu'elle entend rendre publiques.» Quand le sous-ministre est membre du conseil d'administration?

M. Rochon: Oh! Mais c'est quand même différent. De transmettre de l'information, ça peut être un rapport, ça peut être une étude, ça peut être une analyse. Ça ne veut pas dire que le ministre ne sera pas informé de ce qui se passe. Mais de transmettre un rapport, un avis... Puis là on parle bien de produire de l'information pour la population, de rendre publique de l'information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Oui.

(20 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. L'article 31.1 est adopté.


Dispositions diverses et finales

L'article 32, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, partant de là, on fait obligation à l'Institut de se donner une politique relativement à la propriété des droits intellectuels. Ça, je pense que c'est une réalité dont on est devenu très conscient, surtout au cours des deux dernières années. Tout le réseau de la santé et des services sociaux, où il se fait beaucoup de recherche, n'avait pas une telle politique quant à la propriété intellectuelle. On a dû s'en faire une à la demande des collaborateurs du secteur privé, du domaine des entreprises de biotechnologie, par exemple, qui peuvent être en collaboration avec certains des laboratoires ou des centres de l'Institut. Alors, sur la base de cette expérience-là, on ne veut pas risquer non plus de se retrouver dans une situation où il n'y aurait pas une politique claire qui permettrait que l'Institut ait toute sa marge de manoeuvre pour agir en toute transparence, sans conflit d'intérêts, pour lui et pour la protection de ses membres aussi dans les activités qu'ils voudront développer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: L'amendement proposé est un amendement de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Après.

M. Rochon: Non, c'est après. C'est un autre article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est un ajout.

M. Williams: C'est 32.1, mais ça va créer un autre article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 32.1. C'est un autre article.

M. Rochon: C'est un autre article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 32 est adopté?

M. Williams: Excusez-moi. En réalité, qu'est-ce que ça veut dire pour les droits d'un chercheur qui fait de la recherche dans un des centres qui vont être maintenant administrés par l'Institut?

M. Rochon: C'est ça.

M. Williams: Ça ne change pas la Loi des brevets, ça ne change pas la loi de protection de la propriété intellectuelle.

M. Rochon: Non, mais on peut très bien imaginer, comme c'est le cas de certains centres de recherche dans le réseau de la santé présentement – dans les CHU, par exemple – une situation où t'as une publication du produit d'une recherche qui a été faite en collaboration par du personnel de l'Institut avec peut-être une équipe universitaire, des gens dans le réseau. C'est très souvent comme ça, surtout des recherches sur des populations où t'as différentes parties qui sont impliquées dans une recherche. Alors, si la recherche donne lieu à établir une collaboration, par exemple, avec une entreprise privée pour quoi que ce soit d'autre chose ou s'il sort de là une publication qui rapporte des profits parce que c'est vendu, là tous ceux qui ont participé au contenu de ça veulent avoir droit à ça. Alors, s'il n'y a pas de règles du jeu d'établies qui font que tous ceux – des critères ou des paramètres très clairs – qui ont été impliqués là-dedans ont leur part de reconnue dans la politique qui a été établie, on sait, à l'expérience, que ou bien les gens se lancent dans quelque chose, ils oublient d'impliquer les gens et ça nous amène devant les tribunaux à un moment donné, ou c'est des négociations faites à la dernière minute, sans cadre de référence, qui sont très, très difficiles à faire.

Les universités, il y a un moment, se sont déjà données des politiques comme ça, le réseau s'en donne une présentement et là on veut prévenir. On veut s'assurer que l'Institut n'attendra pas de... C'est de la gestion préventive que ça va l'obliger à faire un peu.

M. Williams: Et les règles du jeu vont tenir compte des coûts de la recherche?

M. Rochon: Oui, entre autres.

M. Williams: Merci.

M. Rochon: C'est un des paramètres importants, qui a financé les activités qui ont donné lieu à cette recherche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Droits d'auteur, s'il y a lieu, etc.

M. Rochon: C'est ça.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 32 est adopté. Un ajout, 32.1. M. le ministre. Tout le monde a l'amendement, j'imagine, 32.1.

M. Rochon: Bon, alors, ça, c'est un amendement qui assujettit, en fait, l'Institut aux règles de confidentialité des dossiers, qui sont les règles applicables aux établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Ça vise, par exemple, tous les résultats des analyses et des tests qui sont effectués dans les laboratoires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan devrait l'aimer, celui-là.

M. Rochon: Et là faut dire qu'on le met ici parce que, même si on a la loi sur l'accès aux documents des organismes publics, notre loi générale, les règles de confidentialité appliquées au réseau de la santé et des services sociaux sont plus strictes que la Loi générale sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui.

M. Rochon: On me confirme que la Commission d'accès à l'information a vu cet article et est d'accord. On peut même déposer...

M. Williams: C'était ma question: Je voudrais avoir l'avis de la Commission.

M. Rochon: J'étais sûr. Je suis sûr que l'autre question, c'était de le déposer, alors je le dépose.

Des voix: Ha, ha, ha!


Document déposé

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La lettre est déposée. Une copie est remise à tous les membres de la commission.

M. Williams: Et je voudrais demander une petite suspension pour lire la lettre, parce que l'échange d'information confidentielle, c'est un sujet tellement important et... Bon, j'arrête là. Je voudrais avoir quelques minutes pour lire.

M. Rochon: O.K. Juste une petite précision. Présentement, on se rappellera que les centres et laboratoires qui sont énumérés à l'article 4, qui deviennent partie de l'Institut, sont confiés en fiducie dans des hôpitaux. Alors, la règle du réseau de la santé et des services sociaux s'applique à eux. Comme ils sont intégrés avec l'Institut, la règle du réseau de la santé et des services sociaux ne s'applique plus à eux. Alors, on veut juste transporter cette règle-là et s'assurer qu'ils vont rester soumis, quant à la confidentialité, à la même règle qu'à celle du réseau, qui est plus stricte que la loi sur l'accès à l'information. Autrement dit, on veut leur maintenir, quant à l'accès, le même statut qu'ils ont actuellement, les mêmes obligations. Alors, on ajoute cet article-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et on voit que l'amendement sort exactement de la lettre de la Commission d'accès. Je suspends...

M. Williams: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 36)

(Reprise à 20 h 39)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous reprenons nos travaux. Est-ce que, M. le député de Nelligan, il y a des questions, observations?

M. Williams: Observation peut-être, pour commencer, M. le Président, que l'échange d'information nominative, confidentielle, personnelle, c'est un sujet très important dans notre société. Le gouvernement, même, a récemment déposé un nouveau projet de loi, n° 451, si ma mémoire est bonne, dont nous n'avons pas commencé le débat encore. Je pense que la commission de la culture va étudier ce projet de loi pour assurer qu'on protège l'échange d'information.

(20 h 40)

Nous avons vu, si ma mémoire est bonne, au moins 14 assouplissements à la loi de protection des informations confidentielles depuis les derniers neuf ans, plus ou moins, quand nous étions au pouvoir et pendant ce régime. Étape par étape, petit pas par petit pas, nous sommes en train de peut-être mettre toute la question de la confidentialité à risque. Avec ça, je commence le débat sur ça avec beaucoup de questions et un niveau très élevé de questions et d'inquiétude parce que, chaque fois que ça arrive avec un échange d'information, c'est pour une bonne cause. Peut-être que, dans ce cas-là, c'est une bonne, bonne cause, mais, petit pas par petit pas, nous sommes en train de faire de l'échange d'information partout.

Comme vous le savez, un de mes rôles, c'est d'être porte-parole de l'opposition pour le revenu, et, avec tous les couplages et jumelages, échanges d'information, quand j'ai parlé en Chambre, j'ai parlé souvent de Big Brother. On n'échange pas tout. Avec ça, je suis très sensible à ces questions. C'est un commentaire.

Deuxième commentaire, nous sommes le 17 juin, l'avis a été déposé à la Direction des affaires juridiques le 26 mai. Avec ça, l'amendement a été bel et bien pensé avant. Je trouve ça dommage que ce soit juste cet après-midi... Et j'apprécie au moins que, cet après-midi, le ministre me l'ait donné. Mais c'est un changement assez important.

«La Commission d'accès à l'information ne s'oppose pas», première ligne de la deuxième page. Elle ne recommande pas, elle n'approuve pas non plus, elle ne s'oppose pas. Ce n'est pas un avis fort. Dans mon opinion, il y a tout un changement dans l'échange d'information, particulièrement avec la réponse du ministre, entre le Centre de toxicologie, le Service provincial, le Centre antipoison, etc., qui sont maintenant sous le réseau de la santé et des services sociaux, tel que le ministre l'a justement dit, et maintenant, ça va être un échange d'information personnelle, confidentielle, nominative avec un institut différent de ça.

Les articles 1 et 2 disent: Effectivement, c'est un mandataire de l'État, et l'Institut est une personne morale. L'Institut n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom. Avec ça, ce n'est pas du tout les mêmes choses qui existent, maintenant. Avec ça, il y a toute une différence entre un échange d'information, qu'est-ce qui existe maintenant et plus tard. C'est le troisième commentaire. Et je laisse le ministre... parce que je présume qu'il est aussi sensible à cette question d'échange d'information que moi.

Une question peut-être pas d'ordre technique, mais... Dans la lettre signée par Me André Ouimet, qui est un expert bien connu – et c'est le secrétaire et directeur des Services juridiques de la Commission d'accès à l'information – il a proposé un amendement. Je ne lis pas tous les amendements, mais le premier alinéa finit par «dans la mesure où ils comportent des renseignements nominatifs d'ordre médical». Dans la proposition du ministre, ce n'est pas ça, il propose «dans la mesure où ils comportent des renseignements personnels d'ordre médical». Je voudrais savoir pourquoi il y a une différence et pourquoi il n'accepte pas le libellé tel que proposé par la Commission d'accès à l'information. C'est d'un ordre peut-être technique, mais mes autres commentaires...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La différence entre «nominatifs d'ordre médical» et «personnels d'ordre médical». C'est ça?

M. Williams: Entre «comportent des recensements nominatifs...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des renseignements.

M. Williams: ...d'ordre médical»...

M. Rochon: Au lieu de «personnels».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au lieu de «personnels».

M. Williams: Oui.

M. Rochon: Pas de problème. Non, non, on peut changer ça. Si le député aime mieux ça, là, on va...

M. Williams: Pas parce que j'aime ça, je voudrais mieux comprendre. Les juristes me disent tout le temps, à cette commission: Chaque mot est important. Je présume qu'il y a quelque chose en arrière de ce changement, particulièrement parce que vous avez eu ça il y a deux semaines.

M. Rochon: M. le Président, moi, ce que je comprends de ce que me dit Me Mc Maniman, c'est que c'est une question plus de français, de style, et on n'a aucune objection. On laisse «personnels», mais, si le député aime mieux mettre «nominatifs», on met «nominatifs».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le député suggérerait... Et, étant donné que M. le ministre l'accepte, on pourrait simplement le modifier.

M. Williams: Je demande, M. le Président... Je n'ai absolument rien suggéré, je vais voter contre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Moi, je vous demande si vous le suggérez.

M. Williams: Je vais voter contre ça. Je demande: Est-ce qu'il y a une raison pour ce changement? Ce n'est pas un amendement que je propose, je voudrais juste savoir...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, la question...

M. Williams: Je voudrais savoir pourquoi le ministère l'a changé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...c'est: C'est quoi, la différence entre «nominatifs d'ordre médical»...

M. Williams: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle il l'a changé?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...et «personnels d'ordre médical»?

M. Rochon: Ah bien, écoutez, moi, là, c'est bien clair, l'information que j'ai, c'est que c'est plus une question de style qu'autre chose. Alors, si le député veut le changer, on le change, sinon on le laisse comme ça puis on continue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La réponse ayant été donnée, est-ce qu'il y a d'autres questions? Donc, il n'y a pas de proposition d'amendement. Est-ce qu'on est prêt à adopter le vote sur l'amendement?

Des voix: Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

M. Rochon: Sur division. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 32.1 est adopté sur division. L'article 33, et là je n'ai pas d'amendement. M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors, l'article 33 prévoit une cession d'activités qui couvre le transfert des employés, des biens meubles, et le reste, pour permettre de transférer à l'Institut les ressources qui sont nécessaires à la réalisation de sa fonction, en ce qui vise l'administration des laboratoires prévue à l'article 4.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: C'est quoi, l'échéancier prévu pour ce transfert?

M. Rochon: Ah, ça va être dans les meilleurs délais. Comme l'article est fait, on doit le négocier avec les établissements qui sont impliqués présentement, alors on va procéder dans les meilleurs délais.

M. Williams: Je présume que c'est déjà commencé.

M. Rochon: Ah, ça, je ne pense pas. Je ne le sais pas. Il y a peut-être des discussions qui ont déjà commencé parce que les gens savent qu'ils doivent le faire, là, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 33 est adopté. L'article 34. M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors, c'est l'article qui prévoit que les conditions et modalités de cessation d'activités auxquelles on vient de faire référence devront être préalablement approuvées par le gouvernement et qui précise ce sur quoi devra porter, au minimum, la convention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 34 est adopté. L'article 35.

M. Rochon: Alors, on prévoit, ça aussi, pour toutes ces procédures-là, qu'il y ait, au besoin, un arbitrage. Si les parties ne parviennent pas à s'entendre dans un délai de six mois, le gouvernement pourra fixer les conditions de cessation par décret.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Ces six mois, c'est avec le transfert du laboratoire à l'Institut?

M. Rochon: Ça fait référence à la convention dont on parle à l'article 34.

M. Williams: Parfait. Ça va.

M. Rochon: C'est beau?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: J'ai juste eu un flash, là, c'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, M. le député de Nelligan apprécierait se faire photographier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 35 est adopté? Adopté. L'article 36.

M. Rochon: Je pense que ça parle par soi-même, M. le Président.

M. Williams: Le ministre est responsable. Pas de commentaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 36 est adopté. L'article 37.

M. Rochon: Même quand il délègue. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, à 37?

M. Rochon: Bon, là on entreprend quelques articles qui vont définir la mécanique de transfert des employés du ministère qui occupent présentement des fonctions et qui relèveront de l'Institut.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions par le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, oui. Je pense, peut-être dans un français simple, que le ministre pourrait l'expliquer, parce que c'est assez important quand on parle de transférer les conditions d'emploi de plusieurs laboratoires et centres dans une autre entité.

M. Rochon: Non.

M. Williams: Oui.

(20 h 50)

M. Rochon: Je vais vérifier, mais je pense que cet article-là vise les employés du ministère. Alors, ceux qui sont dans les laboratoires, présentement, ce n'est pas des employés du ministère, ça. Ça va être visé plus par l'autre convention, là. L'article 33 prévoyait une cession d'activités couvrant notamment le transfert des employés, des biens meubles et d'autres ressources en ce qui regarde le laboratoire, et l'article 37 vise les employés, y compris les cadres du ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, ça, c'est un petit nombre de personnes dont on parle.

M. Williams: Oui, oui, mais, quand même, c'est des êtres humains, et on parle de leurs emplois. Je voudrais savoir – et je n'ai pas besoin de toute la technique dans ça, M. le ministre: Est-ce que je peux comprendre que les conditions de travail, tel que ça existe maintenant pour ces personnes, vont être les mêmes, une fois qu'elles travailleront pour l'Institut? Et est-ce qu'il y a une possibilité qu'elles perdent quelques droits acquis, conditions favorables? Je n'entre pas dans...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le détail?

M. Williams: ...tous les détails, mais je voudrais... malgré, peut-être, que ce soit un petit montant de personnel. Mais, quand même, on donne un article de loi qui donne le pouvoir de changer le milieu de travail, les conditions de travail. Je voudrais savoir: Est-ce qu'elles vont être bel et bien protégées, pendant cette affaire? Je ne connais pas les personnes affectées, c'est juste, je pense, une question assez importante pour ces personnes, nonobstant le fait que peut-être ça va être juste une, ou deux, ou trois personnes. C'est assez important, quand même, pour elles.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, alors ce qu'on me confirme, M. le Président, c'est que le Code civil du Québec et le Code du travail prévoient déjà les règles du jeu, quand il y a des transferts comme ça qui sont faits, et stipulent que les conditions des gens sont maintenues dans le transfert. Et vous verrez aussi, en plus, que l'article suivant, 38, dit qu'un employé transféré peut aussi demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion conformément à la Loi de la fonction publique. Alors, ce n'est pas des règles du jeu qui ont été faites de façon spécifique, c'est un peu la façon prévue de faire du transfert de personnel comme ça, sous la couverture du Code civil et du Code du travail.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, les gens sont protégés.

M. Williams: Et de la convention collective.

M. Rochon: Oui, oui. Mais c'est ça, c'est le Code du travail, entre autres, qui, lui, prévoit la protection des conventions collectives.

M. Williams: Avec ça, on respecte à la lettre la convention collective, et, s'il veut faire appel ou s'il ne veut pas être transféré, tous les droits, tout ça, là... Je ne veux pas...

M. Rochon: Je ne saurais pas tout vous décrire en détail, mais ce qu'on me dit, c'est que c'est le Code civil et le Code du travail qui s'appliquent.

M. Williams: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, les emplois sont préservés.

M. Rochon: Bien, de la façon dont le Code du travail les préserve. C'est ça.

M. Williams: Oui, oui. Les employés, ils sont protégés tel qu'ils sont protégés maintenant et selon les règles.

M. Rochon: Selon les règles, c'est ça, du Code civil et du Code du travail.

M. Williams: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, à 38, on verra qu'en plus, si ça ne fait pas l'affaire de quelqu'un, il y a un pouvoir de prévu.

M. Rochon: Bien, en fait, c'est un article qui balise le droit de retour dans la fonction publique des employés qui proviennent du ministère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors 37 est adopté, et 38, c'est exactement ce que vous venez de dire, M. le ministre.

M. Williams: Oui.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 38. L'article 39.

M. Rochon: Ça, ça complète 38, en fait, pour bien baliser le droit de retour dans la fonction publique des employés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: L'article 35 de la loi de la fonction... L'article 35, c'est quel article?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 35 de la Loi sur la fonction publique. Ce n'est pas l'article d'ici.

M. Williams: «S'applique à un employé». Mais 39 dit: «L'article 35 [...] s'applique...» C'est quoi, 35?

M. Rochon: On va regarder, si le député veut avoir lecture de l'article 35 de la Loi sur la fonction publique.

M. Williams: La question est juste: Si les règles sont toutes là, je voudrais comprendre pourquoi nous avons besoin d'un article spécial qui dit: Cet article s'applique, si les articles...

M. Rochon: Bien, là, tout à l'heure, ce qu'on a dit, c'est que la formulation de 38 prévoyait que ce qui protège les gens en vertu du Code civil ou du Code du travail s'applique. Là, ici, on vient ajouter une spécification en ce qui regarde l'article 35 de la Loi sur la fonction publique. C'est une autre loi, ça.

M. Williams: Avec ça, c'est répondre à ma première question. Effectivement, la Loi sur la fonction publique s'applique pour ces personnes-là, plus le Code civil, plus le Code du travail. Ça va.

M. Rochon: C'est ça, plus l'article 35 de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, jusqu'à l'article 41 ou 42, ça concerne tout la même chose.

M. Williams: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 39 est adopté. Article 40.

M. Rochon: Même chose, c'est des articles qui prévoient et qui balisent les droits de retour dans la fonction publique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 41.

M. Rochon: Même chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va jusqu'à 43 inclus, ça concerne toute la même affaire.

M. Rochon: C'est ça.

M. Williams: À 41, c'est une cessation partielle. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): «Visé à [...] 37».

M. Williams: Oui, oui. Ça va pour 41.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, 41, adopté. L'article 42.

M. Rochon: Même chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, à 42?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Williams: Non. Juste...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah! excusez.

M. Williams: S'il y a une personne qui est mise en disponibilité, un fonctionnaire maintenant mis en disponibilité...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Selon 41?

M. Williams: ...selon n'importe quel article... Ah, il demeure à l'emploi de l'Institut et pas de la fonction publique. O.K., ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Jusqu'à ce que le Conseil...

M. Williams: Oui, oui. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 42, adopté. L'article 43.

M. Rochon: Alors, ici, sous réserve des recours qui peuvent exister en fonction d'une convention collective, un employé qui est congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi de la fonction publique. Alors, c'est pour protéger un droit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 43, adopté. L'article 44, et là on tombe sur des...

M. Williams: Avec ça, ça protège les employés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, toute cette section-là. Et là on tombe sur des concordances avec d'autres lois. L'article 44.

M. Rochon: Alors, ici, on vient faire exception, pour l'Institut de santé publique, à l'obligation d'obtenir un permis de laboratoire, ce qui est le cas actuellement pour les laboratoires et centres, qui se trouvent à être soumis à la Loi de la protection de la santé publique dans le réseau de la santé et des services sociaux. Comme ils vont être transférés à l'extérieur du réseau et qu'ils vont faire partie d'un laboratoire de santé publique, alors on prévoit qu'ils n'auront pas besoin d'avoir un permis en vertu de la loi de la santé publique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions?

M. Williams: Oui. C'étaient quoi, les exigences pour un permis, avant ça? Les laboratoires, maintenant, ont les permis. Je présume qu'il y a des normes et des standards, des exigences pour ça.

M. Rochon: Écoutez, je me suis mal exprimé, je pense, M. le Président.

M. Williams: Ah! je vous donne une autre chance.

M. Rochon: Oui. Je réentends ce que j'ai dit, puis ça ne devait pas être bien clair. La Loi sur la protection de la santé publique donne obligation et pouvoir d'émettre des permis pour des laboratoires privés. Les laboratoires qui sont dans le réseau ne sont pas obligés d'avoir de permis, ils sont gérés directement par le ministère ou via le réseau et ils rencontrent les conditions qui sont celles des politiques et des orientations du ministère.

M. Williams: Comme ça existe maintenant pour ces laboratoires.

M. Rochon: C'est ça. Comme ces laboratoires-là sont présentement dans le réseau, donc ils sont soumis au contrôle du réseau et du ministère, et là on veut s'assurer qu'ils vont demeurer sous le contrôle du ministère, qu'ils vont répondre aux normes du ministère, mais qu'ils ne seront pas obligés de faire comme s'ils étaient un établissement privé et de venir chercher un permis. Ils vont continuer à faire comme ils font présentement, autrement dit.

M. Williams: Ah! ce n'est pas du tout la même chose que votre première explication.

M. Rochon: Non, non, non. Mais là c'est la bonne que je viens de vous donner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Parce que je n'ai pas aimé la première. La première, là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 44 est adopté, si je comprends bien.

M. Williams: Non, non. Wo, wo, wo!

M. Rochon: Non, mais on se comprend, là. Je ne sais pas si je suis plus clair, mais le ministère assume la responsabilité, donne ses directives, ses standards, et le reste, pour tous ses laboratoires dans le réseau. Et, comme les laboratoires et les centres qui sont là sont intégrés présentement à des établissements du réseau, ils sont couverts par ça.

Si c'est un laboratoire privé qui veut fonctionner, lui, il doit obtenir un permis parce que le réseau n'a pas de contrôle dessus. Alors, là, on transfère ces laboratoires et ces centres-là des établissements à une nouvelle organisation qui est l'Institut, mais, lui, il n'est pas privé. Mais faut prévoir que la loi de santé publique ne s'applique pas à lui, autrement il serait obligé d'avoir un permis comme s'il était un privé. Autrement dit, eux autres, ils vont continuer à faire la même chose, puis les mêmes normes, les mêmes critères, les mêmes contrôles vont s'appliquer.

M. Williams: Oui. O.K. Pour les laboratoires existants, effectivement.

M. Rochon: Ou tous ceux qui seraient couverts par l'article 4.

M. Williams: Mais c'est ma question, là.

(21 heures)

M. Rochon: Bien non, parce que l'article 4, vous vous rappelez, prévoyait justement d'administrer tout autre laboratoire ayant une fonction de santé publique.

M. Williams: Oui. Avec ça, je voudrais juste assurer que j'ai bien saisi la deuxième explication et pas la première. Une fois que cet article sera en vigueur, est-ce que les laboratoires de l'Institut national de santé publique devront avoir un permis ou non?

M. Rochon: Non.

M. Williams: Non.

M. Rochon: Pas plus qu'ils en ont un présentement.

M. Williams: Incluant les nouveaux laboratoires.

M. Rochon: Oui, parce qu'ils vont être soumis aux règles du réseau et contrôlés comme s'ils étaient dans le réseau de la santé et des services sociaux. C'est ce que ça dit.

M. Williams: Ils vont être sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux, les laboratoires.

M. Rochon: C'est-à-dire, ils vont être sous la responsabilité, comme gestionnaires, de l'Institut, mais l'Institut va être, à cet égard, assimilé à un hôpital, par exemple. Il va être soumis aux règles du ministère comme un hôpital où sont ces laboratoires-là présentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Oui. Merci pour votre deuxième explication.

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 44 est adopté. L'article 45.

M. Rochon: Bon, on prévoit que l'Annexe C de la loi sur les régimes de négociation, et tout le reste, va s'appliquer aussi à l'Institut, de sorte que ce dernier va devoir respecter les normes gouvernementales quand il va négocier avec ses employés syndiqués des nouvelles conventions collectives. Là, on a vu qu'on assurait le transfert en respectant ce que les gens ont, et, quand il y aura négociation, éventuellement, d'autres conventions collectives des employés de l'Institut, ça devra être soumis aussi aux normes gouvernementales, comme ce qui est leur cas actuellement dans le réseau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 45 est adopté? Article 46.

M. Rochon: Tout simplement pour permettre aux employés de l'Institut de participer aussi au RREGOP.

M. Williams: De voir le leader parlementaire à genoux devant nous, là, excusez-moi – ha, ha, ha! – ...

M. Rochon: Hein, de voir le leader à genoux, à genoux à côté de soi-même, ça, c'est fort.

M. Williams: ...j'ai été déconcentré.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

(Reprise à 21 h 5)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 46. L'article 45 est adopté.

M. Williams: Oui. La question que je voulais poser, je présume que je sais la réponse, mais les employés ne perdront rien comme accès au régime de retraite? Il n'y a aucun changement, ils peuvent juste transférer... C'est ça? Aucun changement, aucune perte?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sûrement.

M. Williams: Oui, oui. Je voudrais juste avoir la réponse du ministre, c'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça, M. le ministre?

M. Rochon: Oui, oui, c'est ce que je comprends, M. le Président.

M. Williams: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 46 est adopté. Article 47. Très, très compliqué comme article. Ha, ha, ha!

M. Williams: Oui. J'ai un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient à l'article 9.

M. Williams: Et adopté, 47?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 47. C'est ce que vous m'avez dit, M. le député.

M. Williams: Non, j'ai un amendement.


Organisation (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha! Alors, on revient à l'article 9, et il y avait un amendement d'adopté.

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, si je comprends bien, retire l'amendement, s'il y a consentement de tout le monde, et présente un nouvel amendement.

M. Rochon: Non, non, non.

M. Williams: À 9?

M. Rochon: Attendez une minute. Je ne pense pas que je retire celui que j'ai présenté, on en présente un autre. C'est plutôt un autre. Alors, celui qui était là, qui a été voté... Ah, il n'a pas été voté? Il a été voté?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, j'avais eu une mauvaise information. Je retire ce que je viens de dire. L'amendement déjà présenté demeure, et on a un nouvel amendement à l'article 9. Ça arrive dans les meilleures familles une fois de temps en temps.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bon, alors, on va se résumer. On va prendre toute l'affaire au complet pour être bien sûrs qu'on est très clairs. Prenons l'article 9. On voulait d'abord l'amender, parce qu'on n'a rien voté, là, je pense, hein, encore?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est-à-dire, l'amendement...

M. Rochon: Le premier amendement était voté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, mais pas l'article.

M. Rochon: Bon, c'est ça.

M. Williams: Avec ça, nous avons changé «six» pour «cinq»?

M. Rochon: C'est ça. Puis, en changeant «six» pour «cinq», on enlevait, dans le 2°, «du ministère de la Santé et des Services sociaux». Puis, on avait ajouté un alinéa qui prévoyait que le sous-ministre ou son représentant est membre du conseil. O.K.?

Après ça, on a eu une question très importante, cruciale qui nous a été posée par le député de Nelligan, demandant pourquoi on ne faisait pas comme dans Héma-Québec – on voit la remarquable continuité de pensée – pour s'assurer que le ministre jouirait de tous les avis dont il a besoin pour prendre la meilleure décision possible dans la nomination des membres du conseil. Alors, ça pourrait se faire par l'amendement suivant: En ajoutant, à la première partie du premier alinéa, la première phrase qui dit: «Le conseil d'administration de l'Institut est formé des personnes suivantes qui en font partie au fur et à mesure de leur nomination par le gouvernement»... On continue la phrase, on ajoute «, après consultation par le ministre des secteurs concernés dans le cas des personnes visées aux paragraphes 3° et 4°», c'est-à-dire le secteur de l'éducation et le secteur socioéconomique.

Quant aux autres, bien, le P.D.G., ça va de soi. Pour le réseau de la santé, il y a les mécanismes prévus, réguliers de fonctionnement du réseau quand il y a des nominations qui sont faites à partir du réseau via la Conférence, via les régies, et le reste. Et le sous-ministre, bien, ça va de soi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je vois que le ministre commence à comprendre et j'ai besoin d'admettre qu'il y a un certain progrès avec son amendement, mais ce n'est du tout la même chose que lui-même a proposée avec Héma-Québec. Mais j'ai besoin d'admettre que c'est mieux qu'avant. L'amendement oblige une certaine consultation par le ministre dans les secteurs de l'éducation et socioéconomique. C'est déjà mieux que la première fois, mais ce n'est pas aussi bon que votre logique, je présume, inspirée par vous-même avec Héma-Québec, parce que vous avez dit que les nominations pour les membres du conseil d'administration d'Héma-Québec sont prises parmi les personnes suggérées par ces secteurs-là.

Il y a toute une différence entre «après consultation» et «choisis parmi les personnes suggérées». J'admets candidement qu'il y a un progrès depuis la première fois, mais pas jusqu'au point que je voulais parce que vous pouvez faire une consultation, ou le prochain ministre – ce n'est pas une attaque personnelle – un ministre peut faire les consultations et, après ça, il peut choisir ceux ou celles qu'il veut. Tel que libellé dans Héma-Québec, il y a une obligation de prendre au moins dans une liste suggérée.

C'est un peu comme le Sénat, là. Non, je ne commence pas ça. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est bien mieux.

Mme Charest: Il est tard, M. le Président.

M. Williams: Oui, oui. O.K.

M. Rochon: Mais je peux expliquer pourquoi. Je peux expliquer pourquoi.

M. Williams: Comprends-tu?

M. Rochon: Oui, je comprends très bien.

M. Williams: Comprenez-vous? Excusez-moi!

M. Rochon: Ce qu'on vient de marquer là comme amendement, c'est la règle qui se fait dans tout le réseau de la santé et des services sociaux pour tous les comités, tous les endroits où le ministre nomme des gens. Pour Héma-Québec, on a voulu aller plus loin à cause du statut spécial d'Héma-Québec et des complètes autonomie et distance du gouvernement, conformément aux recommandations de la commission Krever, qu'on a voulu donner à cet organisme-là. Alors, Héma-Québec est, à cet égard, parce que c'est une procédure pas mal plus lourde aussi, mais qui était justifiée dans le cadre de ce qui était demandé à Héma-Québec... Là, on applique la règle générale pour la consultation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va?

M. Williams: Oui. Je préfère le mandat d'Héma-Québec, mais j'accepte le progrès que nous avons fait avec l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'amendement est adopté?

M. Williams: Étape par étape. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Oui.


Dispositions financières et rapports (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous allons à l'article 26, et on se souvient qu'à l'article 26 il y avait un amendement de préparé, qui se lirait... Est-ce que vous l'avez?

M. Rochon: Ah oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il se lirait: Modifier l'article 26 par l'addition de l'alinéa suivant:

«La commission compétente de l'Assemblée nationale examine les états financiers et le rapport d'activités.»

(21 h 10)

Examine, donc obligatoirement. C'est ça?

M. Williams: Oui, et c'est dans la réalité de notre commission. On souhaite faire ça au moins chaque trois ans ou plus vite, mais ça respecte les contraintes d'une commission parlementaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. L'article 26, tel qu'amendé, est donc adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Rochon: Adopté.

M. Williams: Institut provincial de santé publique? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le projet de loi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Williams: Excusez-moi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le projet de loi amendé – parce qu'il y a eu des amendements – est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Rochon: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, merci beaucoup à tous les membres d'une participation extraordinaire et à notre personnel qui fidèlement nous accompagne et subit de la pression énorme, parfois.

M. Rochon: Du président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je le dis tout de suite parce qu'il nous reste seulement un mandat très court pour demain après-midi. Ça va?

M. Rochon: C'est bien.

M. Williams: Ça va. Merci.

Une voix: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, merci, tout le monde. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 11)


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