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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 3 mai 2000 - Vol. 36 N° 44

Étude des crédits de la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Planification, recherche et administration

Prestations familiales

Planification, recherche et administration (suite)

Prestations familiales (suite)

Autres intervenants

 
M. Yves Beaumier, vice-président
Mme Monique Gagnon-Tremblay, présidente
M. Gilles Labbé
* M. Maurice Boisvert, ministère de la Famille et de l'Enfance
* M. Gilbert Chapleau, idem
* Mme Annette Plante, idem
* M. Denis Garon, Régie des rentes du Québec
* Mme Lise Maltais, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 
 
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits de la ministre responsable de la Condition féminine et pour l'étude des crédits du ministre de la Solidarité sociale. Le compte rendu en est publié dans des fascicules distincts.

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Beaumier): Alors, on va procéder. Je vous rappelle que la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance pour l'année financière 2000-2001.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne) sera remplacée par Mme Houda-Pepin (La Pinière) cet après-midi.

Organisation des travaux

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Je rappelle aussi que le temps qui a été dévolu pour le présent exercice est de neuf heures. Ce serait peut-être important qu'on s'entende sur l'ordre dans lequel nous allons étudier les programmes. Est-ce qu'il y a des suggestions à cet égard? Oui? Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. M. le Président, j'exprime le souhait qu'on aborde, dans l'ordre, les programmes 1 et 3, 2 et 4 par la suite. L'objectif, je vous le dis très franchement ce matin, c'est de tenter de disposer complètement du programme 1, d'embarquer dans le 3 pour possiblement enchaîner sur le 3 demain...

Le Président (M. Beaumier): Matin?

M. Copeman: ...demain matin, et les 2 et 4 par la suite pour terminer avec le Conseil de la famille et de l'enfance demain à la fin de la journée.

Le Président (M. Beaumier): Moi, ça irait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Donc, on procéderait de cette façon-là. Ça me semble être très convenable. Alors, est-ce qu'on s'entendrait aussi pour que le vote sur les crédits soit fait à la fin également?

M. Copeman: En effet, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Ça va être une excellente commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Remarques préliminaires

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, j'inviterais d'emblée, comme ça, Mme la ministre à procéder à des remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Alors, bonjour, M. le Président, chers membres de la commission. J'ai le plaisir de vous présenter les crédits de ce portefeuille que nous estimons, mes collègues du gouvernement et moi, comme étant parmi les plus importants. En effet, l'année dernière, les crédits du ministère ont connu une hausse de 12,5 %. Cette hausse portait les crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance à plus de 1 462 000 000 $. Pour l'exercice financier de 2000-2001, une augmentation additionnelle de 5,9 % a été accordée, près de 6 %. Cette hausse porte donc les crédits du ministère à près de 1 548 000 000 $.

Dois-je rappeler, Mme la Présidente ? bonjour ? que le ministère de la Famille et de l'Enfance joue un rôle de premier plan dans le soutien, la promotion et la coordination des dispositions de la politique familiale québécoise? Il s'agit de l'allocation familiale, des services de garde éducatifs et du régime projeté d'assurance parentale. Nous comptons verser plus de 611 millions cette année en allocations familiales. C'est autant sinon plus que la plupart des provinces canadiennes qui se sont dotées d'un tel programme.

Par ailleurs, près de 122 000 enfants sont présentement dans les services de garde éducatifs du Québec. Ces services éducatifs ont nécessité l'an dernier un investissement de près de 554 millions. Nous prévoyons investir près de 844 millions, en 2000-2001, dans ces services. Quant à l'assurance parentale, la volonté du gouvernement de doter les Québécoises et les Québécois d'un régime plus accessible et plus généreux que le Programme fédéral d'assurance emploi n'est plus à démontrer.

Depuis la création du ministère, Mme la Présidente, en juillet 1997, nous avons soutenu le développement d'un réseau de services de garde éducatifs de qualité à travers tout le Québec. Au cours de l'exercice 1999-2000, le ministère a ajouté près de 18 000 nouvelles places de service de garde éducatif. Cela correspond à une augmentation fort appréciable de 18,5 % de la capacité globale du réseau. Celui-ci offre désormais aux familles québécoises près de 115 000 places de service de garde éducatif. En 2000-2001, ce sont près de 16 000 places additionnelles que le ministère prévoit offrir aux familles québécoises. Il s'oriente ainsi vers l'atteinte de l'objectif de 200 000 places annoncé pour l'an 2005-2006.

Outre le développement des services de garde éducatifs, leur accessibilité demeure une priorité, d'où la mise en oeuvre progressive du programme des places à contribution réduite, qu'on nomme PCR. Les familles québécoises bénéficient déjà de cette mesure pour les enfants de deux, trois et quatre ans, et, dès septembre, soit un an avant l'échéancier initial que nous nous étions fixé, les enfants de moins de deux ans auront accès aux places à 5 $. Voici et voilà un geste concret en faveur des familles du Québec.

Je tiens également à souligner, Mme la Présidente, que le gouvernement s'est engagé à maintenir pour la durée du présent mandat la contribution parentale au montant actuel de 5 $ par jour par enfant. Par ailleurs, le ministère a réalisé l'an dernier dans des centres de la petite enfance quatre projets-pilotes de garde selon des horaires non usuels afin de paver la voie à une plus vaste expérimentation pour la prochaine année financière. Nous comptons, en effet, financer, en 2000-2001, les projets les plus prometteurs et les plus susceptibles d'aider le ministère à établir des normes de qualité en matière de garde selon un horaire non usuel.

Afin de favoriser une croissance optimale et harmonieuse des services de garde, le ministère a initié l'an dernier une entente sur trois ans avec les conseils régionaux de développement. Cette démarche vise une meilleure adéquation entre nos objectifs de développement et les besoins des régions. Alors, afin de concrétiser cette démarche, des protocoles d'entente ont été signés avec les conseils régionaux de développement. Cette signature de 17 protocoles avec autant de conseils régionaux de développement découle des orientations de la politique gouvernementale de soutien au développement local et régional. Ces protocoles confient aux CRD des responsabilités importantes, notamment l'inventaire des besoins régionaux, la détermination des priorités de développement, la définition des critères régionaux de sélection de projets et la recommandation au ministère de la Famille et de l'Enfance des projets de développement à venir.

D'ailleurs, afin de maximiser l'apport des partenaires, dont les CRD, au développement de la politique familiale, j'ai entrepris, au cours de la dernière année financière, particulièrement de février à avril derniers, une tournée de consultation dans toutes les régions du Québec. Cela m'a permis de faire le point avec les principaux acteurs locaux et régionaux sur l'implication de chacun dans l'amélioration des conditions de vie des familles. Il ressort de cette tournée une grande satisfaction des partenaires à l'égard du développement des centres à la petite enfance et une volonté très ferme de mener à terme ce vaste projet créateur d'emplois. J'ai été à même de constater l'accroissement de la concertation et de la mise en commun des ressources entre les divers intervenants au sein d'une même région et l'émergence de solutions novatrices. Par exemple, dans la région de Chaudière-Appalaches, un protocole d'entente a été conclu entre les divers acteurs concernés en ce qui a trait au dépistage et à l'intervention précoce auprès des enfants. Cette initiative s'inscrit tout à fait dans les orientations de la politique familiale.

Lorsque l'on parle des régions, il ne faut pas oublier celle du Nord-du-Québec. Je me dois de souligner les efforts de concertation et de collaboration consentis par le ministère avec les communautés autochtones. Durant la dernière année, le ministère a poursuivi ses discussions avec l'Administration régionale Kativik en vue de lui déléguer des responsabilités et de lui transférer la gestion de programmes de soutien financier en matière de services de garde à l'enfance. De plus, les travaux sur l'élaboration d'ententes avec certaines communautés telles que les Mohawks vont bon train. Nous comptons également actuellement dans l'ensemble du Québec une vingtaine de centres de la petite enfance oeuvrant dans le milieu autochtone.

Mme la Présidente, de nombreuses autres actions du gouvernement sont venues appuyer concrètement le développement des services de garde éducatifs. À ce propos, je vous rappelle qu'en juin 1997 notre gouvernement s'était engagé à faciliter la transformation des garderies à but lucratif en centres de la petite enfance pour celles qui le souhaitent. À ce jour, 66 garderies ont adhéré au programme d'acquisition d'actif mis de l'avant par le ministère et 20 d'entre elles ont été transformées en centres de la petite enfance. En cours d'année, nous avons également revu à la hausse le nombre maximal de places au permis pour les garderies. Ainsi, de 60 places, le maximum passe à 80 places. Ceci permettra aux garderies de présenter des projets de création de nouvelles places au ministère. Ces projets devront s'insérer dans le plan de développement régional convenu avec les CRD au même titre que les projets présentés par les centres de la petite enfance.

n (9 h 40) n

Par ailleurs, le ministère a implanté, au cours de la dernière année financière, un nouveau mode de financement simplifié qui s'est traduit par l'adoption de nouvelles règles budgétaires pour les CPE et les garderies. Ces règles sont entrées en vigueur le 1er avril 1999. Ceci a permis de simplifier le système de financement et d'en faciliter la compréhension, d'assurer un meilleur arrimage entre les places à contribution réduite et les places au plein tarif, de favoriser une plus grande transparence tout en misant sur l'autonomie de gestion que la loi confère aux services de garde, de réduire ainsi la lourdeur des processus administratifs tout en mettant l'accent sur une meilleure reddition de comptes. Le ministère a consacré d'importants efforts à l'implantation harmonieuse de ce nouveau mode de financement des services de garde.

Outre les diverses consultations menées auprès des associations d'établissements, le ministère a réalisé trois tournées d'information auxquelles les services de garde ont participé massivement dans chacune des régions du Québec, au cours de la dernière année. À titre d'exemple, lors de la dernière tournée portant sur la reddition de comptes 1999-2000 qui s'est déroulée en mars 2000, le ministère a rencontré près de 2 000 personnes, soit 1 080 représentants des centres de la petite enfance, 421 gestionnaires de garderie et 400 vérificateurs externes.

En ce qui concerne maintenant la dimension qualitative des services de garde éducatifs, le ministère doit s'assurer de l'application du programme éducatif dans le réseau des services de garde. C'est dans cette optique que le ministère a réalisé une tournée de formation auprès des gestionnaires des centres de la petite enfance, des conseillers pédagogiques et des représentants des associations et regroupements. Cette formation portait sur les paramètres de ce programme et sur le rôle de chacun dans la réussite de son application. Cette tournée s'est déroulée entre le 1er octobre 1999 et le 7 février 2000. Les 41 rencontres organisées par le ministère ont permis de rejoindre 955 personnes. Selon les commentaires reçus, le niveau de satisfaction des participants a été très élevé.

Par ailleurs, gardant à l'esprit le maintien des standards de qualité essentiels à la santé, à la sécurité et au développement des enfants, le ministère a entamé l'allégement de la réglementation. Ainsi, le Comité d'allégement réglementaire a commencé ses travaux de révision du Règlement sur les centres de la petite enfance, lequel représente la pierre angulaire de notre réglementation. Les chapitres touchant le permis et l'administration d'un centre de la petite enfance ainsi que l'hygiène, la salubrité et la sécurité ont ainsi été analysés.

Comme vous le savez, notre gouvernement a annoncé aussi l'an dernier l'investissement d'une somme de 151,2 millions pour effecteur un redressement des conditions salariales du personnel en service de garde sur une période de quatre années. Ainsi, quelque 47,4 millions additionnels ont été alloués aux services de garde en 1999-2000 pour qu'ils puissent procéder à ce redressement, et 30 millions le seront en 2000-2001.

D'autres mesures ont également été prises pour assurer la disponibilité du personnel qualifié dans les centres de la petite enfance, notamment la promotion de la profession d'éducatrice et d'éducateur à l'enfance, la qualification du personnel en emploi et l'accessibilité accrue à des programmes de formation pour les personnes en chômage et en réorientation de carrière. Déjà, nous récoltons les fruits d'une campagne de promotion auprès des finissants du secondaire. Les demandes d'inscription au Diplôme d'études collégiales en techniques d'éducation en services de garde ont augmenté de 56 % dans l'ensemble du Québec. Cette augmentation est de 50 % dans la région de Montréal et de 90 % dans la région de Québec.

Outre les services de garde éducatifs, le gouvernement du Québec met de l'avant un ensemble de mesures ayant une incidence financière positive pour les familles, dont l'allocation familiale. Celle-ci se conjugue avec les mesures fiscales et non fiscales mises en place par le gouvernement. Il s'agit, pour les mesures fiscales, du crédit d'impôt pour enfant à charge, du crédit d'impôt pour famille monoparentale, du crédit d'impôt pour frais de garde, , du crédit d'impôt pour frais d'adoption, du crédit d'impôt pour l'hébergement d'un parent, du crédit d'impôt pour la TVQ et de la réduction d'impôts pour les familles. L'année dernière, ces mesures totalisaient à elles seules plus de 1,3 milliard et, cette année, elles pourraient atteindre plus de 1,5 milliard. Sur le plan fiscal, le Québec est donc l'une des provinces les plus généreuses envers les familles.

Quant à l'allocation familiale, conformément aux objectifs de la politique familiale, cette mesure permet d'apporter une aide financière accrue aux familles à faibles revenus et en particulier aux familles monoparentales. Je rappelle que seul le Québec fait une distinction entre les familles monoparentales et biparentales en offrant aux premières un montant additionnel. Nous avons bonifié, en 1998-1999, l'allocation familiale pour le troisième enfant et les enfants suivants pour toutes les familles dont le revenu se situait entre 21 000 $ et 50 000 $. Nous avons augmenté cette allocation pour les familles de quatre enfants et plus dont au moins un enfant était âgé de six ans. L'allocation familiale, faut-il le rappeler, sert à combler l'écart entre le montant nécessaire pour répondre aux besoins essentiels des enfants et le montant de la Prestation fiscale canadienne pour enfants. La fiscalité québécoise fixe à 2 600 $ le niveau des besoins essentiels pour un premier enfant, ce montant étant de 3 900 $ pour une famille monoparentale et de 2 400 $ pour le second enfant et chaque enfant suivant.

Depuis 1998, le gouvernement fédéral réinvestit dans la Prestation fiscale canadienne pour enfants, nous forçant à ajuster chaque fois les montants que nous versons aux familles québécoises. En apparence, ce geste semble généreux, mais il n'en est rien. Rappelons qu'en 1993 le gouvernement fédéral abolissait les crédits d'impôt accordés pour les enfants à charge. Il a remplacé des crédits d'impôt par la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Le Québec a maintenu le crédit d'impôt pour les enfants à charge ainsi que le crédit pour garde d'enfants, en plus de toutes les mesures fiscales et non fiscales dont j'ai fait mention plus tôt. Il faut donc regarder l'allocation familiale et la Prestation fiscale canadienne pour enfants dans un contexte plus large de toutes les mesures et de tous les programmes mis de l'avant par les gouvernements. Donc, à la lumière de la décision du gouvernement fédéral de réinvestir dans la Prestation fiscale canadienne pour enfants, le Québec a réinvesti les économies ainsi dégagées en 1998-1999 dans la bonification de l'allocation familiale pour les familles monoparentales et les familles ayant trois enfants et plus, l'accélération de l'implantation du programme de places à contribution réduite dans les services de garde et l'accès gratuit aux services de garde aux enfants des familles bénéficiant de l'aide de dernier recours.

Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur le troisième volet de la politique familiale, qui demeure un projet bien vivant. Le ministère a plus que jamais le mandat d'instaurer un régime québécois de congés parentaux pour toutes les travailleuses et tous les travailleurs. Ce régime apportera un soutien concret aux parents devant assurer une présence et fournir les soins requis aux nouveau-nés et aux enfants adoptés en créant de meilleures conditions d'accès aux congés de maternité et aux congés parentaux et en indemnisant plus généreusement ces congés. Je tiens à souligner que les travailleurs autonomes accéderaient pour la première fois à cette importante mesure sociale. Ce régime apporterait, de fait, une amélioration globale et significative par rapport à ce qui est offert en vertu de la Loi sur l'assurance emploi. Nous visons toujours à établir des ententes avec le gouvernement fédéral en vue de mettre le régime québécois en place.

Mme la Présidente, parmi les multiples acteurs de la politique familiale, le ministère apparaît désormais comme un véritable chef de file. Le ministère assume son leadership en assurant une coordination des actions gouvernementales touchant la famille et l'enfance, leur cohérence et leur complémentarité. Pour ce faire, le ministère mobilise à la fois un réseau gouvernemental de répondants et de répondantes de quelque 20 ministères et organismes et un forum regroupant une trentaine de partenaires qui sont intimement liés à la réalisation de travaux relatifs au développement de la politique familiale québécoise. Par le Forum des partenaires de la politique familiale, le ministère intervient auprès des organismes représentant tous les milieux susceptibles d'améliorer la situation des familles et des enfants, que ce soient le patronat, le milieu syndical, celui des loisirs, le monde municipal, les réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation.

Deux groupes de travail issus de ce Forum ont déposé leur rapport en février dernier. L'un porte sur le soutien au rôle parental. Il s'articule sur une série d'actions pour lesquelles des priorités seront dégagées le 2 juin prochain lors d'une séance de travail à laquelle 120 représentants de nos partenaires sont conviés. L'autre rapport traite des besoins particuliers des organismes communautaires du secteur famille, soit leur reconnaissance et leur financement.

Parallèlement à son rôle de concertation, le ministère de la Famille et de l'Enfance assure un soutien financier aux organismes familiaux communautaires ainsi qu'aux associations et aux regroupements ayant des intérêts en matière de famille et d'enfance. En 1999-2000, 36 projets émanant d'organismes communautaires ont été financés, pour une somme totale de 500 000 $. Cela témoigne de l'importance que revêt pour le ministère la contribution de ses partenaires à la mise en oeuvre de la politique familiale québécoise.

n (9 h 50) n

Mme la Présidente, nous avons passé en revue les faits saillants des réalisations, des investissements et des divers projets en faveur des familles et des enfants du Québec. À la lumière de cet examen, force est de constater que la politique familiale québécoise a pris un essor considérable depuis la mise en oeuvre de ses plus récentes dispositions. Au cours des prochaines années, les dispositions actuelles de la politique familiale devront s'adapter à l'évolution des besoins des familles et des enfants. La politique familiale devra également s'étendre à d'autres champs d'intervention afin de couvrir la réalité familiale dans son ensemble. Nous l'avons maintes fois répété, les enfants sont au coeur de nos choix et, du même coup, les parents sont au centre de nos préoccupations. Alors, voilà pourquoi notre gouvernement entend continuer d'investir dans la politique familiale comme il l'a fait jusqu'à maintenant et à la mesure des besoins des familles et des enfants du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. Je cède maintenant la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. L'étude des crédits est un moment privilégié pour tous les parlementaires, ça nous donne l'occasion d'examiner les orientations stratégiques d'un ministère, d'examiner de très près et en grand détail les dépenses et l'impact de l'intervention gouvernementale sur tous les Québécois et Québécoises. Elle est également pas uniquement mais un moment privilégié pour des députés de l'opposition. De passer à travers cet exercice, ça nous donne une occasion en or d'entrer dans des débats de façon assez détaillée avec la ministre, d'examiner des questions de fond dans une atmosphère qui est très différente évidemment de celle qui règne dans le salon bleu à la période des questions ou ailleurs. C'est un forum qui est propice à des échanges de fond sur des questions d'importance capitale.

Mme la Présidente, d'emblée, je veux remercier les autorités du ministère pour la façon dont elles ont monté le cahier des réponses à des questions particulières et générales. Il est très bien fait, très clair, très transparent, dans la mesure du possible, les pages sont numérotées. Ça peut apparaître une question très anodine, mais je me rappelle une année, avec le ministère, où les pages n'étaient pas numérotées. Il a fallu quasiment passer des 10 minutes au complet à trouver la page à laquelle faisaient référence des députés. Alors, c'est peut-être le dernier mot de félicitations que je vais envoyer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...peut-être pas. On verra, Mme la Présidente. Mais je veux d'emblée commencer par cette remarque à l'égard des autorités du ministère.

Mme la Présidente, comme vous le savez fort bien, il y a 947 000 familles, au Québec. On définit «familles» ainsi: c'est des ménages avec des enfants mineurs. 82 % de ces familles-là sont des familles biparentales et 18 % des familles monoparentales. La distinction est importante parce qu'on sait à quel point il y a des pressions sur les familles monoparentales, des pressions économiques, des pressions fiscales, des pressions sur l'organisation du temps. Il y a tout près de 1,6 millions d'enfants au Québec dont tout près de 175 000, si ma mémoire est bonne, vivent dans des ménages sur l'aide sociale. Ce chiffre-là est important aussi pour des raisons qu'on va développer un peu plus tard. Sur les 1,6 millions d'enfants, il y a 554 000 enfants 0-5 ans. C'est à peu près le tiers. Ça tombe très bien, j'ai trois enfants dont le tiers est dans les 0-5. Alors, je suis, semble-t-il, les ratios de la population en général avec deux enfants plus âgés que cinq ans et un enfant en bas de cinq ans.

La thèse qu'on soutient de ce côté de la table, Mme la Présidente, qu'on va tenter de développer encore une fois et de faire sortir, c'est que, avec les changements apportés par le gouvernement du Parti québécois, malgré les apparences ? et ça, c'est un petit bout de phrase très important ? il y a plus de perdants qu'il y a de gagnants avec la politique familiale du Parti québécois. Ce n'est pas facile à développer, cette thèse-là. On n'est pas dans un cours de droit, on ne peut pas interroger un témoin, on n'est pas sous serment. Par contre, les députés sont tenus à dire la vérité et on doit prendre la parole des députés. On n'a pas nécessairement le droit d'appeler des témoins experts, on essaie d'utiliser des ressources de l'extérieur.

Nous, de ce côté de la table, nous n'avons pas les mêmes ressources dont disposent la ministre déléguée et son équipe. De toute évidence, juste en regardant vers l'arrière de la salle, Mme la Présidente, ça paraît que nous n'avons pas les mêmes ressources dont dispose la ministre pour tenter de faire valoir notre point de vue. On doit se servir des études, des commentaires, on doit s'inspirer des études et des points de vue exprimés par d'autres. On les fait siens, on essaie de développer des idées qui sont souvent développées par d'autres personnes dans la société québécoise.

En ce qui concerne les faits qui sous-tendent cette thèse ? qu'on prétend qu'il y a plus de perdants que de gagnants ? ils sont nombreux. Il y a, entre autres, une série d'études, maintenant, mais deux études effectuées par l'Institut de recherche en politiques publiques qui ont indiqué ? quand l'étude a été faite et quand l'étude a été relancée en langue anglaise plus tôt cette année ? que 72 % des familles québécoises ont subi une perte d'aide financière suite à la réforme de 1997. Ça, c'est la thèse de l'Institut de recherche en politiques publiques, Mme la Présidente. La ministre a déjà répondu, je suis convaincu qu'elle va le faire encore. Elle va nous dire que cette étude-là est incomplète, que ça n'a pas touché tous les éléments du programme, que les auteurs ont regardé certains éléments en isolation et qu'ils sont arrivés à des conclusions erronées. Avec un échange de lettres dans les journaux, le président de l'IRPP réplique en disant, et je le cite: «Je vous assure que l'étude tient bel et bien compte de l'ensemble des allocations financières et des mesures fiscales bénéficiant aux familles, incluant des mesures tels les crédits et les réductions d'impôts à l'égard des familles et les crédits d'impôt.» Fin de la citation.

n (10 heures) n

On va avoir l'occasion, je crois, Mme la Présidente, de gruger un peu cette thèse prônée par un institut de recherche neutre. Cette étude n'a pas été faite pour le compte du Parti libéral du Québec; on n'a pas commandé cette étude-là, on n'a pas les moyens de le faire. Ça a été fait par des recherchistes, des auteurs indépendants dont la crédibilité, je pense, est largement respectée.

Au niveau des allocations familiales, depuis la réforme en 1997, d'un coup sec 251 000 familles ont perdu le droit aux allocations familiales, 188 000 familles ont vu une baisse dans leurs allocations familiales. C'est des chiffres bien connus, des chiffres repris par le Vérificateur général du Québec, incontestables, Mme la Présidente. Encore une fois, une autorité indépendante, qui est le Vérificateur général du Québec, confirme ces chiffres-là, un quart de million de familles québécoises ont perdu leurs allocations familiales, 188 000 ont subi une baisse. Oui, il y a des familles qui ont eu une augmentation, c'est sûr, personne ne va le nier. Mais, pour toutes les familles qui sont sur l'aide sociale, ces augmentations compensaient uniquement pour le fait que les enfants ont été enlevés du calcul de leurs barèmes d'aide sociale. Il n'y a pas eu de gain pour les 130 000 familles avec enfant mineur qui sont sur l'aide sociale. Il n'y a eu aucun gain.

Encore une fois, je suis convaincu que la ministre va nous répondre: Oui, mais c'est une mesure prise en isolation. Nous avons déjà fait cet exercice ensemble, Mme la Présidente, l'année passée, et certains experts du ministère, de la Régie, sont venus nous dire: Oui, mais, M. Copeman, vous prenez ça en isolation. Il y a l'effet de la réduction d'impôts, il y a l'effet des services de garde, il y a toutes sortes d'effets que vous ignorez qui font en sorte qu'il y a une amélioration. Mais là, encore une fois, on va gruger cette thèse et tenter de préciser exactement l'effet de ces changements majeurs.

Chose étonnante, les changements dans notre régime d'allocation familiale sont survenus immédiatement ou peu après l'introduction de la politique familiale, c'est-à-dire en 1997. C'est-à-dire, les familles ont été coupées à partir de ce moment-là. En principe, Mme la Présidente, les familles québécoises étaient supposées être compensées largement par la politique de garde à 5 $, entre autres. Il a été, en tout cas, prétendu que, dès qu'on embarquerait dans le système de services de garde à 5 $, on en sortirait gagnant, même avec la réduction ou l'élimination d'un programme d'allocation familiale universel. C'est peut-être vrai pour certaines catégories de personnes. Et d'un, c'est peut-être vrai pour ceux qui sont capables de trouver une place en service de garde, hein? On s'entend là-dessus? Il est difficile d'argumenter qu'on sort gagnant quand on ne peut pas trouver une place.

Les chiffres, cette année, du ministère démontrent toujours la difficulté du gouvernement de répondre aux besoins exprimés par la population. J'ai pris les chiffres du cahier des réponses, des renseignements particuliers, à la page 20. Il y a présentement 110 320 places 0-4 ans. Les besoins exprimés, selon l'étude interne, l'étude du ministère, sont de l'ordre de 114 430 places, des besoins qu'il reste à combler. Autrement dit, Mme la Présidente, il y a encore, au moment où on se parle, plus d'enfants qui n'ont pas de place, qui en désirent une, qu'il y a d'enfants qui occupent une place. Alors, il y a plus de familles qui sont à la recherche de places qu'il y a de places disponibles: 110 320 places présentement existantes, un besoin estimé à 114 430 places de plus. Alors, est-ce qu'on est perdant ou gagnant? Bien, si on figure parmi les 114 430 enfants qui sont à la recherche d'une place, c'est pas mal sûr qu'on est perdant dans la politique familiale actuelle.

Pire encore, pendant qu'il manque 114 000 places, le ministère, l'année passée, a périmé 60 millions de dollars de crédits en matière de soutien aux services de garde. Alors, pendant qu'il y a 114 000 enfants qui cherchent une place au Québec, le ministère a réussi à périmer des crédits pour 60 millions. Il faut le faire! Chapeau, Mme la Présidente! Quand il n'y a pas de demande, peut-être qu'on peut périmer des choses, quand il y a une baisse dans la demande, quand il y a une baisse dans la population, je peux comprendre qu'on périme des crédits, mais, quand il y a autant de demandes qu'il y a de places... J'ai bien hâte à l'explication. Comment se fait-il que le ministère n'a pas réussi à dépenser tout l'argent que l'Assemblée nationale lui a voté? C'est fort, ça. Il faut le faire!

C'est la même chose avec les allocations familiales, 24 millions de dollars de crédits périmés là-dedans. Et là on va questionner la ministre sur les allocations familiales parce qu'elle s'en prend au fédéral encore une fois pour le fait que le gouvernement du Canada envoie des chèques à des familles québécoises. C'est son droit de le faire. Moi, je trouve ça un peu triste, Mme la Présidente, qu'on s'en prenne au gouvernement fédéral. La phrase qu'elle a utilisée, c'est: Le gouvernement fédéral nous force à ajuster les allocations familiales québécoises. Nous force. Ils sont obligés. Mais, dans la mesure où on maintient les besoins essentiels au niveau où ils sont, dans la mesure où la politique du gouvernement actuel, c'est de combler les besoins essentiels au niveau présent, qui est de 2 006 $, pour une famille biparentale, pour le premier enfant, et de 2 004 $ pour les enfants subséquents, je peux comprendre que, pour la ministre, le gouvernement fédéral les force à réduire des dépenses. Mais la réponse sur ça est bien simple, le gouvernement actuel, tout ce qu'il a à faire, c'est de réviser à la hausse les besoins essentiels, s'il le veut, et là le gouvernement ne sera pas forcé de diminuer les allocations familiales versées aux Québécois et Québécoises, ce sera une reconnaissance que ces besoins essentiels n'ont pas été indexés depuis 1993. Alors, de dire que le gouvernement est forcé d'ajuster à la baisse est, en tout cas, très douteux comme formulation de phrase.

Alors, si on trouve une place, on est supposé être gagnant dans la politique familiale à cause des places à 5 $. Mais, Mme la Présidente, pire encore, deux années de suite maintenant, un professeur de fiscalité à l'UQAM nous sort une étude sur l'impact des services de garde à 5 $. Le fiscaliste Claude Laferrière, l'année passée, a fait des études, des simulations, et, en mai de l'année passée, il en est sorti avec la conclusion qu'en bas de 32 000 $ de revenu familial net les familles québécoises ne sont pas nécessairement gagnantes avec la politique de garde à 5 $, à cause de la fiscalité, à cause des retours fiscaux que ces familles-là perdent à la fin de l'année.

n (10 h 10) n

Cette année, Mme la Présidente, avec les nouvelles données, le même fiscaliste sort une étude qui indique non seulement qu'en bas de 32 000 $ les familles peuvent être perdantes avec les services de garde à 5 $, mais que ce seuil-là a augmenté à 45 000 $. Alors, la thèse du fiscaliste Claude Laferrière de l'UQAM, c'est que, en bas de 45 000 $, si on utilise les services de garde à 5 $, on peut être perdant à la fin de l'année, sauf pour les familles à très faibles revenus, entre 15 000 $ et 20 000 $. Si on situe la classe moyenne entre 20 000 $ et 45 000 $, il y a des indications que le programme de garderies à 5 $ leur coûte plus cher à la fin de l'année que s'ils utilisaient des crédits d'impôt et des retours fiscaux, quand on combine l'effet de payer plus d'impôts parce que le revenu familial est plus élevé, parce qu'on n'a pas la déduction pour frais de garde.

On va explorer cette question à fond, Mme la Présidente. Elle est compliquée. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut régler dans cinq minutes, mais j'assure la ministre que je vais lui donner tout le temps, à un moment approprié, pour réfuter la thèse du professeur Laferrière. Et là ? je termine là-dessus ? encore une fois, c'est une source extérieure, c'est un professeur à l'UQAM et ce n'est pas des recherches qui sont liées à l'opposition officielle, au Parti libéral du Québec. Nous prétendons qu'il y a plus de perdants qu'il y a de gagnants avec la politique familiale du gouvernement du Parti québécois.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la ministre, vous avez la parole. Ou, s'il y a d'autres membres, est-ce que...

Une voix: ...

Planification, recherche et administration

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on va commencer immédiatement, à ce moment-ci, le programme 1, Planification, recherche et administration. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous voulez reprendre la parole?

Augmentation des crédits du programme

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer, si vous permettez, avec quelques questions en suivant le cahier explicatif des crédits. Petit cahier, hein? On va tous être capables de suivre. À la page 15, au programme 1, élément 1, Planification, recherche et administration, il y a une augmentation... Je vais reculer d'une page, la page 14. Il y a une augmentation de 2 millions de dollars à peu près dans l'élément 1, qui est Direction, planification, recherche et services à la gestion, et, dans l'élément 2, une augmentation d'à peu près 100 000 $. Le total de l'augmentation pour le programme 1 est de 2,1 millions de dollars. C'est une augmentation de 6,42 %. J'aimerais savoir à quoi cette augmentation assez importante dans le programme 1 est attribuable.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, il y a une augmentation, et je pense qu'on devrait en être très heureux, de cette augmentation-là, parce que, si on regarde la thématique du programme 1, c'est Planification, recherche et administration. Vous ne serez pas sans vous rappeler, M. le député, que, lors... du Vérificateur général, on nous a parlé évidemment beaucoup d'études et de recherches que le ministère devait s'octroyer de plus en plus. Alors, cette augmentation est due effectivement parce que le ministère compte entreprendre des travaux bien importants en évaluation de programmes, d'une part, et que ces travaux toucheront particulièrement tous les programmes des services de garde et les allocations familiales aussi.

Ce que je peux dire aussi, c'est que le budget de recherche sera, en 2000-2001, des contrats de recherche qui seront nécessaires pour disposer d'une meilleure connaissance des familles et des diverses réalités familiales, pour mieux cerner l'évolution des besoins des familles et des enfants et pour avoir une meilleure connaissance de politiques familiales existantes sur différentes administrations. Vous pouvez me citer plusieurs études du chercheur dont vous me parliez tout à l'heure, M. Laferrière, et d'autres, je pense qu'il est aussi important, au ministère de la Famille et de l'Enfance, de les faire, ces études-là. Nous sommes un nouveau ministère, ça ne fait quand même que trois ans, et cette nouvelle partie là du ministère, de l'évaluation des programmes de recherche, c'est une nouvelle orientation que le ministère a prise cette année, et je pense qu'on est tous contents de pouvoir vraiment y mettre un peu plus de nos sous, dans cette partie-là du ministère.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de détails sur l'augmentation de 2 millions, combien ira à la recherche, combien ira à des augmentations dans le fonctionnement? On voit un certain nombre de détails à la page 15, entre autres une augmentation dans la rémunération de 7 % avec le même nombre d'effectifs. Ça m'intrigue un peu, Mme la Présidente. Comment se fait-il qu'avec le même nombre d'effectifs nous avons une variation de 7 % dans la rémunération? Selon les chiffres du président du Conseil du trésor, les augmentations nécessaires des nouvelles conventions collectives se situent autour de 5 %. Quand on considère la rétroactivité et des augmentations consenties, c'est 4,9 %, selon le président du Conseil du trésor. Alors, on aurait pu s'attendre peut-être à une augmentation de rémunération autour de 5 %. Là, on en a une de 7 %. Alors, si on pouvait avoir l'explication de ça et un peu plus de détails sur le 2 millions comme tel, comment est-ce que ce 2 millions est décortiqué plus spécifiquement.

Mme Léger: Effectivement, vous le savez, le gouvernement du Québec a réglé les nouvelles conventions collectives, qu'on peut dire, l'approche avec le secteur public et parapublic, d'une part. Si vous regardez l'augmentation, particulièrement la rémunération, c'est la révision du salaire moyen tel quel. Par rapport à 51,5 %, nous sommes à 55,4 %, donc une amélioration s'est faite à ce niveau-là. Et aussi il y a un écart qui est important: vu que nous avons instauré une nouvelle organisation d'une direction générale de l'administration, d'une part, il y a eu l'embauche de personnel considéré professionnel. Alors, ça, c'est une des explications de cette augmentation-là. Mais, si vous permettez, on va demander à M. le sous-ministre ou à M. Chapleau, là... M. Chapleau, M. le sous-ministre?

M. Boisvert (Maurice): Oui, M. Chapleau, directeur général de l'administration, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, à vous la parole.

M. Chapleau (Gilbert): Gilbert Chapleau, oui, ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, effectivement, Mme la ministre a bien expliqué les augmentations qu'on retrouve au niveau des salaires. Effectivement, on a les augmentations statutaires négociées lors des dernières conventions collectives et aussi un léger changement du portrait de l'effectif du ministère où on a augmenté légèrement la présence de personnel professionnel, gagnant évidemment un salaire légèrement plus élevé que le personnel de soutien, fonctionnaires de soutien, ce qui explique l'augmentation de salaire qu'on retrouve particulièrement à la Direction générale de l'administration et aussi à la Direction générale de la planification, de la recherche et des programmes. Alors, ça, ça explique l'augmentation au niveau des salaires.

Si on veut avoir du détail sur le restant de l'augmentation, je pourrais vous dire qu'au niveau du fonctionnement il y a le projet GIRES. Évidemment, nous avons prévu des sommes en matière de révision des processus du ministère au niveau du projet GIRES qui est de l'ordre d'à peu près 400 000 $. Nous avons aussi un dossier de gestion documentaire qui est en cours au niveau d'une étude de faisabilité. C'est un dossier de 180 000 $. Au niveau de la recherche, si on veut parler du dossier de recherche, nous avons prévu une somme de 1 150 000 $ pour la recherche. Alors, grosso modo, ça vous donne un peu le portrait de l'écart qu'il y a entre cette année et l'an dernier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Chapleau. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Deux questions. Si j'ai bien compris, les changements dans les catégories de personnel, c'est toujours à l'intérieur du 135 effectifs. Mettons qu'on a pris des gens qui ont été au niveau fonctionnaire, puis ils sont rendus professionnels, ainsi de suite. C'est ça? En tout cas, des postes qui ont été «upgradés» de même, là.

M. Chapleau (Gilbert): Voilà, voilà.

M. Copeman: O.K. Le budget de recherche que vous avez mentionné, est-ce que c'est l'augmentation ou si c'est le budget total, 1,5 million, 1 million...

M. Chapleau (Gilbert): C'est l'augmentation.

M. Copeman: C'est l'augmentation.

M. Chapleau (Gilbert): C'est l'augmentation.

n (10 h 20) n

M. Copeman: Alors, le budget total pour la recherche est de combien?

M. Chapleau (Gilbert): 1,4 million de dollars.

M. Copeman: O.K. L'augmentation est importante.

M. Chapleau (Gilbert): Oui, oui, non négligeable. D'ailleurs, les ressources professionnelles qui ont été engagées sont justement pour être capables de faire une gestion adéquate de ces investissements au niveau de la recherche.

M. Copeman: O.K.

M. Boisvert (Maurice): Maurice Boisvert.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boisvert, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Boisvert (Maurice): Ce qu'il faut dire aussi, c'est que, comme on l'a souligné tout à l'heure, on a procédé à la création d'une direction régionale de l'administration mais on a aussi renforcé de façon significative les ressources dans le domaine de l'évaluation de programmes, ce qui fait que, cette année, je dirais que ce volet-là de la gestion du ministère va vraiment prendre un essor important. C'est pour ça d'ailleurs qu'on a prévu ce niveau-là.

Bon, certains disent que l'évaluation... Et ça a été avancé notamment par le président du CQRS qu'on devrait consacrer... Bon, on avait avancé le chiffre de 10 %. Je sais qu'en commission de l'administration ça nous avait été souligné. Bien sûr, si on additionne ensemble les ressources consacrées, recherche, évaluation, et tout ça, avec ce qu'on va consacrer en termes de contrats de recherche, d'études statistiques, et tout ça, on ne serait peut-être pas à 10 %. Mais je pense que ça illustre l'importance qu'il faut accorder, à l'intérieur d'un ministère comme le nôtre, à ce volet-là de l'administration publique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Augmentation des crédits de transfert

M. Copeman: À l'intérieur du volet Transfert, toujours à la page 15, il y a une augmentation de 700 000 $. Si j'ai bien compris, il s'agit de deux éléments, l'un pour l'Administration régionale Kativik pour 600 000 $ et l'autre, de 100 000 $, effectué pour le programme de formation pour les éducatrices et les éducateurs. Deux questions là-dessus, Mme la Présidente. Avec l'augmentation de 100 000 $ pour la formation des éducateurs et éducatrices ? et je comprends que c'est un programme conjoint avec d'autres ministères ? on compte être capable d'offrir de la formation à combien d'éducateurs et éducatrices, et d'un? Et de deux, si on pouvait avoir des détails sur le 600 000 $ de transfert. Moi, j'ai tendance à croire que, quand on dévolue des responsabilités à des communautés autochtones, c'est une bonne chose, en principe, c'est ces communautés-là qui connaissent leur monde, qui connaissent leurs besoins particuliers. Mais si on pouvait avoir des détails sur le 600 000 $ de transfert à l'Administration régionale Kativik.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, bien, d'une part, vous vous souvenez de ce que je vous ai dit en préambule, que le gouvernement du Québec a réglé le rattrapage salarial, l'année dernière, pour toutes les gens en service de garde, donc tout le personnel en service de garde, et cela aussi a amené toute la partie de la formation des éducateurs et éducatrices. Vous savez que, dans notre réseau, nous demandons dans nos règlements que nous ayons deux éducateurs sur trois dans les installations qui soient formés. Ça nous amène aussi à ce que les éducateurs et éducatrices dans les centres à la petite enfance puissent aussi avoir cette possibilité de se former davantage. Alors, lors du rattrapage salarial, il y a un programme que nous avons mis sur pied avec Emploi-Québec. Ce programme-là, entre autres, amène des éducatrices... J'ai fait le point de presse il y a quelques semaines. C'est 600 éducatrices qui pourront se prévaloir de cette nouvelle formation continue, qu'on pourrait dire, dans les centres à la petite enfance où elles pourront poursuivre leurs études pour compléter leur Diplôme d'études collégiales. Alors, deux éducatrices sur trois, ça amène quand même un certain déboursé. C'est le pourquoi de ce montant-là. Mais je vais demander à M. Boisvert de compléter, si vous voulez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): M. Copeman, en ce qui concerne l'Administration régionale Kativik ? parce que vous posiez une question à savoir à quoi devrait servir le 600 000 $ ? d'abord, on va vous dire qu'on a entrepris des négociations, il y a un certain temps, avec les gens de l'Administration régionale Kativik. On s'est entendus sur un certain nombre de choses, dont la plus administrative, je dirais, pour le fonctionnement des centres de la petite enfance qui ont des coûts très différents de ceux qu'on connaît dans le sud du Québec, je pense que tout le monde en convient. Là-dessus, c'est déjà des mesures qui sont en application et qui ne figurent pas dans ce 600 000 $ qui sont incluses dans les règles budgétaires habituelles. Mais là-dessus on a une entente avec les gens de l'Administration régionale Kativik.

Ce qu'il reste à convenir, c'est la décentralisation d'un certain nombre de responsabilités qui vont amener l'Administration régionale Kativik à engager certains professionnels. Bon, vous n'êtes pas sans savoir que le coût d'embauche du personnel dans le Nord est beaucoup plus important qu'il ne l'est chez nous. Alors, le 600 000 $ devrait couvrir les besoins pour l'administration. Donc, ce qui est pensé actuellement ? et là l'entente n'est pas encore terminée, on a encore des discussions à poursuivre ? c'est qu'il y a certaines parties des responsabilités que le ministère assume actuellement au plan administratif, si on regarde la question du contrôle budgétaire, si on regarde la question de l'encadrement, je dirais, général des centres de la petite enfance, sur lesquelles on s'est entendus, qui pourraient être décentralisées à l'Administration régionale Kativik dans ce contexte particulier, parce qu'il est bien évident qu'on ne peut pas le faire soit de Québec ou de Montréal, faire ce type d'encadrement. Donc, on a convenu qu'il y a certaines responsabilités qui seraient à des niveaux locaux et donc qui répondraient... Et on a prévu des mécanismes de reddition de comptes, mais ce bout-là n'est pas encore, je dirais, terminé, c'est-à-dire n'est pas encore officialisé dans des documents officiels mais devrait se faire en cours d'année, ce qui n'empêche pas les opérations quand même de se poursuivre. Alors donc, le 600 000 $ est prévu dans ce cadre-là et devrait, dans le cours de l'année, s'actualiser.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Augmentation des dépenses de fonctionnement

M. Copeman: Mme la Présidente ? merci pour les réponses ? dans le cahier renseignements généraux, au titre 10, qui est à la page 81... Le bruit des cahiers qui s'ouvrent, c'est...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est bon signe.

M. Copeman: C'est bon signe, ça, oui. Ça va être toujours gravé dans la mémoire des parlementaires, le clic des cahiers qui s'ouvrent et qui se ferment. Mme la Présidente, j'ai fait une comparaison en utilisant la même question posée l'année dernière.

Mme Léger: Mme la Présidente... Euh! M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Je n'ai pas cette prétention-là, madame...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Excusez-moi.

Le Président (M. Beaumier): ...ni les qualités, d'ailleurs.

Mme Léger: M. le Président, on parle bien du chapitre 10 sur les dépenses suivantes, photocopie, télécopie, etc.?

M. Copeman: En effet.

Mme Léger: D'accord. Merci.

M. Copeman: Page 81.

Mme Léger: Ça va.

n (10 h 30) n

M. Copeman: J'ai fait une comparaison avec la même question posée l'année dernière qui portait, elle, sur l'année 1998-1999. La question dans le cahier aujourd'hui porte évidemment sur 1999-2000. Quand on compare les deux réponses, en 1998-1999, ces dépenses-là, pour toutes les catégories incluses, sont de l'ordre de 586 528 $, et, pour 1999-2000, si j'ai bien fait mes calculs, c'est 910 162 $. C'est une augmentation de 323 634 $, c'est une augmentation de 55 %. Ça m'apparaît, M. le Président, beaucoup.

Je prends quelques items de comparaison: la photocopie a passé, de 1998-1999, de 38 000 $ et quelques à 106 000 $. On peut en faire, des photocopies, pour 106 000 $, j'imagine. Ça doit représenter beaucoup de photocopies. La téléphonie cellulaire a passé de 24 000 $ et quelques en 1998-1999 à 50 000 $ en 1999-2000. Le remboursement des frais de transport a passé de 218 000 $ à 308 000 $. Le remboursement de frais de repas a passé de 62 766 $ à 126 000 $, le double. J'aimerais savoir comment on explique ces augmentations très importantes. Mme la Présidente, je qualifie cette question-là... Monsieur, pardon. Quand on nous change la présidence...

Le Président (M. Beaumier): La présidence est toujours la même.

M. Copeman: Oui, oui, toujours. M. le Président, quand le ministère a été créé, vous n'êtes pas sans savoir que l'opposition officielle avait certaines craintes, quant à la bureaucratisation des fonctions, qu'une administration ait une certaine tendance d'expansion, une certaine tendance à dépenser, et ces préoccupations-là étaient réelles, dans le temps. On avait peur, en effet, que non seulement les effectifs soient augmentés ? ce qui était le cas, on nous explique, à cause des responsabilités accrues ? mais là, d'une année à l'autre, ces dépenses opérationnelles comme la photocopie, la téléphonie cellulaire, les remboursements de frais de transport, les remboursements de frais de repas qui passent de 586 000 $ à 910 000 $, tout près de 1 million, ça m'apparaît, en tout cas, des hausses importantes, 55 % d'une année à l'autre. J'aimerais avoir les détails là-dessus, pourquoi on a augmenté d'une année à l'autre de 55 % ces dépenses-là.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Léger: Bon, d'une part, il ne faut pas non plus anticiper pour dans 10 ans aussi, là. Vous n'oubliez pas que nous sommes un nouveau ministère. Vous me dites que, tout à l'heure, on vous avait dit que c'était un nouveau ministère puis qu'on créait ce ministère-là. Oui, effectivement, on créait. Mais, si vous regardez, déjà on a quand même une nouvelle direction, évaluation de la recherche et planification. Quand on crée un ministère, ça ne se fait pas en un an puis en deux années, M. le député, ça, d'une part.

Vous savez, on nous disait souvent, dans les deux premières années particulièrement, qu'il ne fallait pas faire une bureaucratie, que les sous ne soient pas tous mis à l'administration. Je pense qu'on a bien fait nos devoirs, parce qu'on a pris ce qu'on appelle le «virage clientèle». Le virage clientèle veut dire qu'on nous demandait d'être sur place, qu'on nous demandait d'aller voir les garderies, qu'on nous demandait d'aller voir les gens sur place. On a créé des ententes spécifiques avec les CRD, d'une part. Donc, pour développer les services de garde dans les régions du Québec, ça, ça demande quand même des déplacements. Il y a des frais de déplacement. Ça demande plus de monde, ça demande des gens qui soient sur le terrain, d'une part. Alors, je pense qu'on ne peut pas tout avoir en même temps, là.

Mais il faut quand même se dire que ce virage clientèle là est absolument nécessaire. Vous savez, au début, au ministère, on nous reprochait de ne pas être où sont les gens. On a quand même beaucoup de garderies au Québec et on en ouvre à tous les jours, si ce n'est pas à toutes les semaines, des garderies au Québec. Alors, je pense qu'il faut des gens aussi pour conforter cette relation-là avec le ministère et être capable de suivre les gens dans toutes leurs démarches parce qu'on sait que nos garderies, c'est des corporations autonomes. Elles ont besoin d'information, elles ont besoin de services. On donne le service à la clientèle.

Alors, ce que je pourrais dire, c'est que ça implique davantage de monde, plus de déplacements. On accélère les places, d'une part. On a des tournées provinciales, on a des mandats horizontaux. Ça exige tous ces déplacements de la part du personnel et ça exige aussi, au niveau du ministère, de se doter d'outils qui sont flexibles pour assurer, tout ce temps-là, une facilité de communication avec tout son personnel. Alors, je vais demander à M. le sous-ministre de compléter.

Le Président (M. Beaumier): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Bien, en quelque sorte, un petit peu dans le même sens, vous avez bien répondu, je pense, Mme la ministre, c'est véritablement l'explication. Il y a eu une augmentation d'abord des effectifs. Il y a eu, donc, une réorganisation complète, je dirais, notamment de la Direction des services à la famille et à l'enfance, et on a créé des directions de services à la clientèle. On a demandé aux gens, parce que c'est une demande qui émanait de nos organismes, d'être beaucoup plus présents sur le terrain, d'appuyer notamment le travail des conseils régionaux de développement et de conseiller les centres de la petite enfance, les garderies. Alors, ça implique bien sûr beaucoup de déplacements, et je pense que c'est un petit peu le prix à payer lorsqu'on fait ce virage clientèle. C'était une demande, je le rappelle, qui avait été soulignée dans le rapport du Vérificateur général. C'est que les gens manquaient un petit peu de ce genre de contact là avec le ministère. C'est une façon nouvelle de voir les choses.

Quand on parle du développement ou de l'augmentation des effectifs, c'est une augmentation d'effectifs qui avait été prévue et il y en a encore, je pense, qui est prévue dans les prochaines années, compte tenu de l'accroissement significatif du réseau. Peut-être pour l'illustrer de façon un petit peu imagée, là, il faut voir qu'il se développe actuellement 300, en moyenne, nouvelles places par semaine, ce qui veut dire 60 places par jour qui se développent. Ça ne se fait pas strictement en restant au ministère, ça implique beaucoup de déplacements, et c'est pour ça que ces phénomènes-là se reflètent.

La téléphonie cellulaire, l'augmentation... C'est un outil technique, comme disait la ministre, qui est maintenant à la disposition de tous. Peut-être qu'il y a 10 ans ça pouvait paraître un luxe, maintenant c'est un outil de communication. Comme les ordinateurs étaient, à l'époque, réservés, avaient un caractère exceptionnel, aujourd'hui c'est devenu un instrument de travail, je dirais, quotidien de l'ensemble des employés.

On essaie quand même de contrôler et de baliser l'utilisation de ces outils-là, notamment au niveau de la téléphonie cellulaire, en les réservant aux individus, aux personnes qui sont constamment sur la route. Dans certains cas, la demande nous avait été faite, je dois vous le dire aussi, pour des questions de sécurité parce qu'il y a aussi des professionnels qui se déplacent seuls, souvent le soir, qui ont à aller dans des régions, et c'était une certaine sécurité. Ça avait été demandé par certains employés. Mais je vous dirais que c'est l'augmentation significative du volume qui a fait en sorte qu'on a dû se doter d'outils supplémentaires et qu'il y a une augmentation bien sûr des coûts qui sont rattachés à ça, et c'est un petit peu inévitable.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je dois avouer, M. le Président, que ça m'a échappé qu'un virage clientèle passe par une augmentation de la photocopie de 38 000 $ à 106 000 $. Peut-être que c'est exact, mais, en tout cas, il m'apparaît qu'il y a des dépenses qui sont de nature plus virage clientèle que d'autres. Le remboursement des frais de transport, ça, je peux comprendre, c'est assez clair. La téléphonie, il y a une certaine logique à ça. Le remboursement des frais de repas qui double, essentiellement, c'est peut-être dû au virage clientèle. Mais, en tout cas, tout ce que j'espère, c'est qu'on ne voie pas ces types d'augmentations d'une année à l'autre. On peut peut-être comprendre, de 1998-1999, de 1999-2000, un certain virage clientèle qui entraîne ces dépenses-là, mais peut-être que la ministre peut m'assurer qu'on ne verra pas, si elle occupe toujours son poste et si, moi, j'occupe toujours le mien dans un an, à peu près le même genre d'augmentation de 55 %. Ça m'apparaît questionnable, en tout cas. Et peut-être, si la ministre veut me rassurer sur l'avenir, qu'on ne verra pas ces dépenses-là passer de 910 000 $ à 1,2 million, 1,3 million l'année prochaine, parce que je ne suis pas convaincu que ça aide nécessairement dans le virage clientèle.

n (10 h 40) n

Mme Léger: C'est sûr que j'aimerais vous assurer que vous restiez là, à l'opposition, d'une part. Ha, ha, ha! Évidemment, vous savez, cette année a été une année fort chargée dans le virage clientèle. Je vous ai donné des explications, l'équipe aussi vous a donné des explications. Il reste quand même que, quand, dans mon préambule au début, je vous ai parlé beaucoup des tournées qui se sont faites autant de ma part, autant des membres de l'équipe ici, dans ces tournées-là, vous savez, le but aussi était d'informer davantage les gens. Alors, quand vous parlez de photocopie, il y a des réponses à ce niveau-là. Quand on a fait un nouveau mode de financement ? on aura peut-être l'occasion d'en reparler ? vous savez tout ce que ça a impliqué comme effort au niveau du ministère de la Famille et de l'Enfance, d'une part, à toutes ces rencontres-là avec les gens. Alors, c'est plusieurs tournées. Il y en a au moins trois grandes, tournées qui se sont faites par l'équipe du ministère pour le mode de financement, d'une part. C'est des rencontres de centaines et de centaines de personnes que nous avons rencontrées sur le terrain d'une façon formelle. Alors, ça a donné quand même davantage, dans le fond, d'investissement qui a dû se faire à ce niveau-là, et vous savez que nous priorisons aussi toute cette communication-là avec le réseau.

On parle des garderies et des centres de la petite enfance, mais on parle aussi de tout le réseau, que ce soit le réseau des CRD, d'une part, mais le réseau de nos partenaires aussi, tous les regroupements, toutes les associations. Alors, les moyens de communication ont été... Et on nous le demande de tout temps, de plus en plus, que les gens puissent être informés, que les gens puissent être à jour dans les informations du ministère. Alors, tout ça a demandé, cette année, je pense, considérablement de vraiment s'assurer que les gens aient l'information et les documents qu'il faut. Le mode de financement, juste cet exemple-là, il est quand même assez éloquent, tout ce que ça a demandé au niveau du mode de financement, ces rencontres-là. Alors, voilà les explications que je peux vous fournir à ce moment-ci.

M. Copeman: Une dernière, M. le Président, avant évidemment de passer la parole, par votre entremise, à notre collègue le député de Masson. Évidemment, quand je parlais de nos places respectives, je pensais plus à un remaniement ministériel qu'à autre chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Prestations familiales

Augmentation des crédits
pour le soutien administratif

M. Copeman: Mais une dernière question d'ordre général. Je vous réfère au cahier explicatif des crédits, à la page 20, qui est le programme 3, Prestations familiales, l'élément 3, Soutien administratif. On va peut-être aborder la question de façon plus détaillée plus tard, M. le Président, mais, vu qu'on est dans l'administration comme telle et les programmes du ministère, je remarque que le soutien administratif pour le programme des prestations familiales augmente de 3,2 millions de dollars. C'est une augmentation de 24,4 %. C'est le même régime, à ma connaissance, que les années 1999-2000 et 2000-2001, c'est la même Régie des rentes du Québec qui administre le programme au nom et pour le ministère. Comment est-ce qu'on explique une augmentation de 3,2 millions de dollars, de 24 %, dans l'administration du programme Prestations familiales?

Mme Léger: Bon, d'une part, ce que je peux vous dire ? je pourrais vous le détailler, si vous voulez ? c'est que nous avons particulièrement l'entretien, l'utilisation du système ALFA ? je demanderai à M. Chapleau tout à l'heure de l'expliquer davantage ? qui est un bon montant, celui-là, l'amélioration du service à la clientèle, l'amélioration des méthodes de perception des comptes à recevoir, l'amortissement des équipements, l'entretien et la location de logiciels et l'échange d'information avec le ministère du Revenu du Québec. C'est ce qui explique les écarts que vous voyez de 3 millions.

M. Copeman: Alors, pour améliorer le service à la clientèle, c'est l'élément le plus important, 783 000 $. C'est l'embauche de personnel, ça, ou à la Régie?

Mme Léger: Oui. Je vais demander à... M. Chapleau.

M. Copeman: Oui.

M. Chapleau (Gilbert): Non, il y aura quelqu'un de la Régie des rentes qui va...

Mme Léger: Ah! on va demander à la Régie des rentes de donner plus d'explications. Pouvez-vous nous expliquer davantage le système ALFA particulièrement, là, qui est toute l'admissibilité au programme?

Le Président (M. Beaumier): Alors, peut-être vous identifier, monsieur.

M. Garon (Denis): Oui. Denis Garon, de la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Bonjour. Alors, allons-y.

M. Garon (Denis): Alors, le système ALFA, c'est un nouveau système informatique qu'on a développé, qu'on est en train de développer présentement pour administrer le programme d'allocations familiales. Mais il faut rappeler que le système actuel ? le vieux système, ce qu'on appelle l'ancien système ? c'est un système qui datait de 1974 avec les vieilles technologies, les anciennes bases de données. Je ne veux pas entrer trop dans les données techniques, mais c'est un système qui n'était plus capable, si on veut, de supporter les objectifs de programme des prestations familiales d'une façon, je dirais, efficace au niveau des services à la clientèle, au niveau des informations détaillées sur le programme, au niveau également des informations qu'on peut donner à notre clientèle par téléphone.

C'est aussi un système qui avait ses problématiques au niveau de la gestion même du programme des comptes à recevoir, et ainsi de suite, et donc il a été convenu, toujours dans une perspective aussi de rapatrier l'admissibilité au programme des prestations familiales ici, au Québec... On sait que présentement l'admissibilité est gérée par le gouvernement du Canada, par le gouvernement fédéral, Revenu Canada. Donc, il fallait revoir ce système-là et en implanter un nouveau. Alors, je rappelle que le système datait, était désuet depuis au-delà de 25 années. Donc, on a entrepris cette année le développement de ce nouveau système là qui devrait être livré aux alentours... Parce qu'il y a plusieurs livraisons, mais je ne veux pas non plus entrer dans les détails. Mais ça va aller en 2001 où on va pouvoir bénéficier d'un nouveau système à jour avec les nouvelles technologies et qui va permettre vraiment d'utiliser les technologies de clients serveurs, des technologies modernes qui sont ouvertes sur tout ce qui s'en vient, Internet et tous les autres éléments.

M. Copeman: Et le 783 000 $ pour améliorer le service à la clientèle?

Mme Léger: Les 783 millions?

M. Copeman: 783 000 $. Oui, 783 700 $ pour améliorer le service à la clientèle.

Mme Léger: Oui, 783 000 $.

M. Garon (Denis): Dans le développement du système ? je ne sais pas si je comprends bien votre question ? dans le développement de cette année, dans la première année de ce développement-là, évidemment, c'est toute la notion de service à la clientèle, qu'on puisse avoir les nouvelles technologies, et ça fait partie, si on veut, du coût de la première année de développement de ce système-là qui a commencé en septembre 1999.

M. Copeman: Mais est-ce que cette somme-là est reliée au projet ALFA ou si c'est à part? Parce que, quand je lis l'explication à la page 23, il y a un item, une augmentation des ressources pour améliorer le service à la clientèle, 783 700 $, puis là, plus tard, on tombe sur les coûts d'entretien d'utilisation et d'exploitation liés au projet ALFA qui sont un autre 1,4 million. Alors, je me demande simplement: Quand on dit «une augmentation des ressources pour améliorer le service à la clientèle», est-ce qu'on parle de plus d'effectifs?

M. Garon (Denis): Étant donné que votre question concerne plus l'administration, et tout ça, je vais laisser Mme Maltais vous répondre. Moi, c'est plus dans le projet de développement comme tel. Alors, c'est plus administratif. Mme Maltais va vous répondre.

Le Président (M. Beaumier): ...M. Garon. Alors, Mme Maltais, bonjour.

Mme Maltais (Lise): Bonjour.

Le Président (M. Beaumier): Alors, la parole est à vous.

Mme Maltais (Lise): Alors, le détail du 783 000 $, c'est concernant des ajouts pour la mise à niveau des ressources qui sont nécessaires pour l'administration. C'est aussi une augmentation de l'effectif pour les renseignements téléphoniques et aussi, comme on en a parlé tout à l'heure avec M. Garon, le support bureautique, l'entretien suite à ce qui a déjà été réalisé pour le projet ALFA. Il y a de la téléphonie et aussi des ressources nécessaires pour le traitement des allocations pour enfants handicapés.

M. Copeman: Combien de nouveaux effectifs? Est-ce qu'on a une prévision?

Mme Maltais (Lise): Pour le 783 000 $? Onze effectifs.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Beaumier): Alors, merci beaucoup. M. le député de Masson.

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, peut-être un petit commentaire, puis une petite question. À ce moment-ci, d'abord, le bref petit commentaire, c'est suite à l'étude de M. Laferrière, je pense. Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce en a fait allusion tout à l'heure. Connaissant son souci de l'honnêteté, je sais qu'il va nous parler aussi que dans l'étude on mentionnait que, même si les crédits d'impôt venaient un an plus tard puis que des fois il peut y avoir un comparable qui peut être négatif ou positif, dépendant de la situation familiale ou des revenus gagnés dans l'année, si on n'avait pas eu les garderies à 5 $, il y a pas mal de monde qui n'aurait pas eu accès aux garderies comme telles parce que, évidemment, attendre un an pour avoir les crédits d'impôt, ce n'est pas tout le monde qui peut se payer ça, et je pense qu'il va nous en faire mention quand on va en parler tout à l'heure.

Peut-être maintenant ma question, c'est pour expliquer un petit peu la notion...

M. Copeman: J'en prends note.

M. Labbé: Ha, ha, ha! Alors, peut-être un autre petit commentaire. L'étude est intéressante, mais il y avait beaucoup de volets à l'étude. C'est pour ça qu'il faudrait voir tous les volets.

Planification, recherche et administration (suite)

Tournée des régions sur la politique familiale

L'autre élément, c'est pour aider mon collègue dans la question des photocopies. Mme la ministre, vous vous étiez engagée à rencontrer les 17 régions du Québec sur toute la notion des consultations sur la politique familiale comme telle, organisées souvent par les CRD de chacune des régions. J'ai eu l'occasion d'y participer comme tel, suite à votre invitation, au mois de novembre, dans Lanaudière, et ça peut expliquer, en tout cas, les photocopies puis aussi ce qui peut se passer, parce qu'on était quand même plusieurs personnes dans Lanaudière qui étaient présentes à cette rencontre-là. Les organismes communautaires étaient là, tous les gens qui s'occupent de la politique familiale comme telle, les députés, et il y a beaucoup d'information qui a été donnée mais aussi beaucoup de consultations qui ont été faites.

La question est la suivante. Je sais que ça doit se terminer presque aux alentours du mois de mai; le 12. Je ne sais pas si c'est terminé. Parce que, moi, j'ai vécu cette expérience-là, et il y avait beaucoup de questions. Il y avait beaucoup de félicitations aussi, je dois vous le mentionner. Je pense que c'est important de le dire aussi quand ça va bien. Les gens sont enchantés, mais ils comprennent aussi qu'on est en cheminement ? c'est un jeune ministère ? et qu'on apprend beaucoup, et qu'on veut travailler fort à faire avancer les choses. J'aimerais voir un petit peu s'il y a des conclusions qui commencent à sortir de cette tournée-là pan-Québec, comme on pourrait dire, et voir un petit peu avec vous où on est rendu puis on s'oriente vers quoi un petit peu. Je ne sais pas si vous avez quelques scoops à me donner à ce niveau-là.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Léger: Merci, M. le député. Tout d'abord, je me suis engagée l'année dernière à faire une tournée de toutes les régions du Québec, une tournée ministérielle pour rencontrer chacune des régions du Québec à l'effet de voir, après certaines années, donc après deux ans de la nouvelle politique familiale, comment sur le terrain ça atterrit vraiment, comment les gens perçoivent la politique familiale dans son ensemble avec toutes les dispositions de la politique familiale, c'est-à-dire autant l'allocation familiale, autant les services de garde, autant les organismes communautaires famille, autant le nouveau régime d'assurance parentale, donc tout ce qui touche la famille dans son ensemble et la concertation qui pouvait se faire aussi dans les milieux. Cela m'a permis de voir vraiment dans chacun des milieux, chacune des régions du Québec, comment on voit maintenant, aujourd'hui, la politique familiale du Québec.

Alors, cette tournée-là a été organisée par les CRD et toutes les corporations régionales de développement. En collaboration avec mon collègue le ministre des Régions, Jean-Pierre Jolivet, nous avons élaboré ces ententes spécifiques là. Je pense que c'est bien important, ces ententes spécifiques là. J'en suis très fière parce que le gouvernement du Parti québécois est un gouvernement qui s'est doté d'une politique locale et régionale, et, moi, je suis très fière, au ministère de la Famille et de l'Enfance, qu'on ait pu faire ces ententes spécifiques là. Donc, ça, ça implique une entente spécifique dans chacune des régions du Québec. Alors, vous imaginez le travail qui a pu se faire, la collaboration qui s'est faite dans chacune des régions du Québec.

On a signé la dernière le mois dernier, la 17e région, et ça, évidemment, amène que, depuis cet automne, c'est-à-dire depuis octobre l'année dernière, nous avons commencé à signer les 17 ententes. Donc, d'octobre à mai, nous avons signé les 17 ententes spécifiques. Ces 17 ententes là, dans le fond, leur but était d'élaborer un genre de cadre de référence particulièrement pour les services de garde du Québec. Ce cadre de référence là permettait à chaque CRD du Québec de se doter d'une équipe, d'un comité aviseur, d'une part, pour les services de garde, mais la particularité de cette entente-là était de pouvoir développer harmonieusement sur le terrain les services de garde, donc de promouvoir les projets de services de garde, que les parents puissent vraiment ouvrir leur propre centre à la petite enfance, donc tout le cheminement pour ouvrir un centre à la petite enfance, pour se rendre jusqu'à une recommandation des CRD.

Ça demande vraiment une grande concertation dans les milieux. Les gens doivent se parler et en même temps recommander parce que, moi, je leur octroie une enveloppe de places de service de garde, une enveloppe que nous avons nationale, mais nous le faisons régionalement, et donc chaque CRD a une enveloppe de places pour les services de garde du Québec pour être capable d'évaluer aussi sur son propre terrain, dans sa propre région, les demandes de places en garderie et, de ces demandes-là, de savoir comment les gérer pour pouvoir voir sur son territoire que, harmonieusement, on puisse vraiment les développer partout, dans toutes les municipalités de la région, que toutes les demandes soient équitables, soient justes et en même temps qu'elles répondent aux besoins des parents, et ça, les CRD, après, nous amènent à des recommandations, au ministère ? et là on alloue les subventions accordées ou les permis ? et tout le cheminement qu'on verra un petit peu plus tard.

Alors, ces ententes-là m'ont permis aussi, à ce moment-là, avec les CRD, d'organiser cette tournée-là, et je veux remercier le député de me parler de cette tournée-là parce que ça a été très, très bien accueilli. Faire les 17 régions du Québec en peu de temps, moi, j'ai sorti grandie de cette tournée-là. On vient de la terminer voilà deux semaines. Alors, je ne peux peut-être pas vous donner des scoops tels quels, comme vous le demandez, mais il reste que, quand même, beaucoup d'informations, beaucoup d'échanges, beaucoup de situations novatrices aussi...

Vous savez, le ministère de la Famille et de l'Enfance s'est créé aussi à partir d'un réseau qui était déjà existant. De ce réseau-là, lors du Sommet sur l'économie et l'emploi avec M. Bouchard, nous avons vraiment mis en place cette politique familiale là pour davantage concilier la famille et le travail, et ça a amené quand même les places à 5 $, comme on dit, les services de garde à 5 $. Ces services de garde à 5 $ là, bien, chaque région du Québec en demande, en veut, des places. Alors, évidemment, quand j'entends des études qu'on me soulève de la part du député de Notre-Dame-de-Grâce, moi, j'ai de la difficulté à retenir ma réaction parce que les parents veulent les places à 5 $. Alors, les parents nous en demandent, des places à 5 $. C'est une des preuves les plus importantes. Je pense qu'on peut faire bien des études, mais qui n'est pas le mieux placé pour voir que des familles sont gagnantes? C'est bien le parent lui-même qui en veut, des places à 5 $. Alors, pour être capable de bien développer ça, ces ententes spécifiques là avec les CRD ont été agréables.

Mais la tournée telle quelle m'a permis de rencontrer tous les gens qui sont concernés par la famille, et ça, ce n'est pas nécessairement que les gens des services de garde, c'est les gens des autres ministères aussi. J'ai rencontré les CLSC, on a rencontré les régies régionales, on a rencontré des centres jeunesse, j'ai rencontré des gens dans le milieu de l'habitation, j'ai rencontré des gens du milieu de l'éducation, les commissions scolaires, tout le monde ensemble s'est assis. Souvent, c'était une trentaine, une quarantaine de personnes autour de la table pendant deux, trois heures de temps où j'ai pu discuter avec les gens. Alors, j'ai pris le temps avec chacune des régions de voir ce qu'elles avaient à me dire et aussi de me montrer comment elles articulent dans leur quotidien, tous les jours, leur façon de voir la politique familiale. Alors, ça a été bien agréable de voir toute cette perception-là pour être capable d'ajuster, nous... Parce que, avec cette tournée-là, il y a certains irritants. Les gens sont satisfaits de beaucoup de choses, mais il y a des choses à améliorer, on le sait tous. Alors, ça va nous permettre de se faire un agenda un peu plus élaboré pour les prochains mois de ce qu'on pourra améliorer dans toutes les régions du Québec, dans le fond, puis au niveau du ministère de la Famille et de l'Enfance.

Décentralisation des demandes
de places en garderie

M. Labbé: Peut-être un petit commentaire, madame, pour continuer dans ce sens-là, compte tenu que je cite une expérience qu'on a vécue dans Lanaudière où, effectivement, à partir des ententes spécifiques, vous avez bien voulu décentraliser en fonction des besoins pour que ça fonctionne. Il y avait six MRC comme telles. On avait des places qui nous étaient allouées dans une enveloppe globale et on s'est aperçus que, dans une des MRC les plus populeuses, qui est Les Moulins, il n'y avait aucune demande de garderie. Alors, pour les garderies, c'est des gens qui ne s'étaient pas mobilisés, finalement. Puis, on s'est aperçus qu'on avait quand même au-delà de 30 % des enfants qui étaient dans cette MRC là. D'un commun accord ? parce que j'étais, à ce moment-là, au niveau du CRD ? on a décidé de dire: Bien, on ne donne pas toutes les places, on va plutôt prendre le milieu en main, c'est-à-dire qu'on est allés voir les gens de la MRC des Moulins et que, à l'intérieur de six mois, on a réveillé tout le monde, et qu'il a fait des demandes, et aujourd'hui on se retrouve qu'il y a des garderies, des CPE qui sont mis sur pied dans Les Moulins, ce qui fait que tous nos enfants, toutes nos familles, dans l'ensemble du territoire, finalement, vont pouvoir profiter des mesures, et c'est le fait que les gens se sont pris en main dans Lanaudière comme telle et non pas au détriment d'une région par rapport à une autre. Dans ce sens-là, je me dis que c'est ça, la solution, et je vous en félicite.

J'ai peut-être un petit commentaire, si vous me le permettez, M. le Président, une autre petite question.

Le Président (M. Beaumier): Allez-y.

Formation des éducateurs
en service de garde

M. Labbé: C'est toute la notion de la formation. Sans dire que ça m'inquiète, je voyais dans votre document, à la page 15, que vous avez quand même un 100 000 $ qui va être investi, en 2000-2001, pour toute la notion de la formation, parce que, on le sait, à la vitesse où ça se développe actuellement, les services de garde, tous les éducateurs, éducatrices, ce n'est pas évident d'être capable, à ce moment-ci... Vous nous en avez parlé tout à l'heure un petit peu. Deux sur trois devront être formés. Il y a des délais à l'intérieur de ça. Moi, j'aimerais vous entendre sur comment ça va, à ce stade-ci. Est-ce que les gens répondent bien à cette formation-là? Je sais qu'il y a quand même des obligations, mais est-ce que, avec Emploi-Québec, l'arrimage se fait bien? Est-ce que les gens s'inscrivent, à ce niveau-là? Comment ça fonctionne, justement, toute la notion de compétence par rapport aux éducateurs et éducatrices?

n (11 heures) n

Mme Léger: Bon, effectivement, comme je disais tout à l'heure, face au redressement salarial, cela a amené à revoir toutes les échelles et tout un genre de degrés, comme on peut se donner, pour l'ensemble des éducateurs et éducatrices. Il faut dire que, quand on a implanté le réseau des services de garde du Québec, en implantant ce réseau-là, nous sommes partis d'un réseau qui était existant. Donc, nous sommes partis de gens en installation ou de gens en milieu familial ou dans les garderies qu'on appelle à but lucratif particulièrement. Ça nous a questionnés aussi, au niveau du ministère, pour s'assurer de rehausser cette qualité-là des éducateurs et cette formation-là de nos éducateurs et éducatrices.

Nous avons actuellement plusieurs façons de vouloir former les éducateurs et éducatrices. Celle dont vous me parliez un petit peu tout à l'heure, c'était particulièrement la relation avec Emploi-Québec, la collaboration que nous avons eue avec Emploi-Québec pour former nos éducateurs et éducatrices qui sont déjà dans le réseau et qui veulent se former davantage. Vous savez, le rattrapage salarial a amené ce goût-là de vouloir se former davantage, parce qu'on exige quand même qu'il y ait deux éducatrices ou deux éducateurs sur trois qui soient formés. Ultérieurement, on arrivera à trois sur trois parce qu'on veut que toutes les gens soient formés puis qu'on puisse aider, dans le fond, les gens à retourner aux études ou les gens à se former davantage.

Actuellement, dans le programme avec Emploi-Québec, cette nouvelle collaboration-là avec Emploi-Québec, nous avons près de 385 éducatrices et éducateurs inscrits dans le réseau qui veulent faire cette formation-là continue avec Emploi-Québec. Au niveau du ministère de la Famille et de l'Enfance, c'est sûr que c'est une de nos grandes préoccupations parce que, vous savez, dans les services de garde, il y a un programme éducatif, donc plus nos éducateurs et éducatrices sont formés, plus les services qui sont dans nos centres à la petite enfance seront de qualité et de grande qualité. Alors, cette collaboration-là avec Emploi-Québec, c'est fait.

Vous savez que nous avons fait aussi une grande campagne de promotion et de sensibilisation pour les étudiants qui sont en secondaire III, IV et V. Pour ces étudiants-là, nous, au ministère de la Famille et de l'Enfance, nous avons voulu vraiment nous préparer parce que, là où il y a des services de garde au Québec, il y a de l'emploi, là où il y a des enfants aussi, il y a aussi de l'emploi, et nous voulons créer près de 6 000 nouveaux emplois d'ici 2005-2006. Parce que le réseau grandit, parce que le réseau s'implante, ça, ça demande quand même davantage d'éducateurs et éducatrices. Alors, avant de faire face à une pénurie, nous avons fait cette campagne-là.

Cette campagne-là s'est faite avec l'Association aussi des professeurs de cégep, des professeurs de nos collèges, qui a collaboré beaucoup avec le ministère de la Famille et de l'Enfance. Je les en remercie parce que ça nous aura permis aussi de tout préparer une documentation, pour laquelle nous avons eu beaucoup de commentaires positifs, pour que les conseillers d'orientation dans les écoles secondaires puissent davantage informer les jeunes. Comme je vous ai dit, le taux de demandes dans la région de Québec, seulement ici, a été de 90 % de plus que l'année dernière, et, dans la région de Montréal, il y a eu un 60 % de demandes de plus que l'année d'avant. Alors, les étudiants et étudiantes, je pense qu'ils voient une opportunité, une carrière à faire dans les centres à la petite enfance du Québec. Quand on investit dans la formation, on investit aussi dans nos petits enfants. Alors, investir dans la petite enfance au Québec, c'est se donner une belle société puis un bel avenir québécois.

M. Labbé: Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Tournée des régions sur
la politique familiale (suite)

M. Copeman: Merci, M. le Président. Une petite question rapide. J'écoutais attentivement le député de Masson. Est-ce que de façon systématique tous les députés étaient invités à assister à ces rencontres? Le député de Masson a laissé entendre ? et, si j'interprète mal ses propos, il va me corriger ? qu'il a reçu une invitation ? c'est ça qu'il a dit ? une invitation de la ministre. Est-ce que tous les députés étaient invités? Il y a 17 régions administratives; ça doit couvrir tout le Québec. Ça veut dire 125 députés. Est-ce que de façon systématique les députés étaient invités?

Mme Léger: Moi, ce que je peux vous dire, c'est que c'est ça, faire une politique locale et régionale. C'est les CRD qui ont convoqué les gens dans toutes les régions du Québec. Alors, en collaboration avec moi pour regarder avec mon agenda pour être capable de voir comment rencontrer toutes les régions, chaque CRD a fait ses convocations à tous les gens autour de la table. C'est ce qui fait la spécificité de chaque région du Québec. Il y a des régions où on avait plus de gens du milieu scolaire, d'autres, plus de gens du milieu de la santé, d'autres, des gens plus du milieu vraiment des organismes famille. Alors, c'est les gens.

J'ai des députés de toutes les régions qui y ont assisté. Il y en a même qui ont participé. Une de vos collègues, la députée de La Pinière, Fatima Houda-Pepin, y était, a été présente à un moment donné. Il y a des bureaux de député qui envoyaient ? pas le député, il n'était pas nécessairement présent ? quelqu'un de leur bureau. Alors, si le CRD de votre région vous avait invité, c'est bien tant mieux, moi, j'étais ouverte à toutes les invitations qu'il pouvait y avoir. Moi, je n'ai pas eu le contrôle des invitations tel quel parce que, c'est ça, ça donnait l'autonomie au CRD d'inviter qui il voulait bien inviter.

M. le député, je pense que M. le sous-ministre aimerait compléter une information pour les frais de déplacement, tout à l'heure.

M. Boisvert (Maurice): Oui, je pense que c'est une information qui est importante, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Un instant. Excusez.

M. Boisvert (Maurice): Oh! excusez-moi.

Une voix: Peut-être en complémentaire?

Le Président (M. Beaumier): C'est parce que j'avais une demande de question complémentaire de la part du député de Masson, et c'était sur ce sujet-là précisément. Après ça, on reviendra. Excusez-moi, M. Boisvert.

M. Labbé: Alors, juste en complémentaire de Mme la ministre, c'est effectivement ce qui est arrivé, c'est que chaque CRD est autonome, et c'étaient nos attachés politiques qui avaient été invités comme tels parce qu'ils s'occupent souvent de la politique familiale et doivent répondre aux citoyens. Mais, comme je suis un député qui aime maigrir et s'occuper un peu, alors je me suis permis d'y aller quand même.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Merci, M. le Président.

M. Copeman: Et ça n'a pas été difficile de vous en empêcher.

M. Labbé: Peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Toujours M. Boisvert.

Augmentation des dépenses
de fonctionnement (suite)

M. Boisvert (Maurice): Maintenant, un complément d'information à la question qui était soulevée tout à l'heure en ce qui concerne l'augmentation au niveau autant des frais de déplacement que des frais de repas, etc. Je pense que ce qu'il est important d'ajouter, c'est que, dans le cadre des différentes tournées, dont celles qui ont concerné le nouveau mode de financement qu'on a mis en place et la reddition de comptes, dans tous les cas, les frais de repas des participants étaient assumés par le ministère. C'était dans le but de faciliter justement la participation, ce qui veut dire que ça montre une croissance assez importante. Ç'aurait pu être comme ça se passe dans les réseaux de la santé et de l'éducation qui ont des budgets plus importants: habituellement, c'est à la charge des établissements. Dans ces cas-là, ça a été pris à notre charge, ce qui fait que ça laisse apparaître une augmentation importante.

Dans certains cas, dans certaines régions ? je pense notamment à la Côte-Nord et je pense à la Gaspésie aussi ? les frais de transport ont été payés par le ministère. Donc, ça fait apparaître une augmentation substantielle, cette année, ce qui n'était pas le cas l'an passé, des frais de transport, des frais de déplacement, des frais de repas pour le ministère.

Le Président (M. Beaumier): Alors, merci beaucoup. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Contrats octroyés pour l'organisation
de tournées régionales

M. Copeman: Merci, M. le Président. Quelques questions qui découlent de la réponse à la question 7, au titre 7.

Mme Léger: M. le député, vous êtes dans quel cahier, là?

M. Copeman: Dans les renseignements généraux.

Mme Léger: Les renseignements généraux?

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Le 7.

M. Copeman: Le 7, à la page 50, et ainsi de suite. C'est la liste des contrats attribués par le ministère à des firmes de communication, de recherche, de relations publiques, ainsi de suite. On parlait tantôt des tournées. Si j'ai bien compris, on voit, parmi ces séries de contrats, minimalement deux contrats qui auraient pu toucher à cette tournée-là, puis c'est peut-être ça, la précision. À la page 51 précisément, Brac, contrat négocié, conseiller le ministère en organisation de tournées d'information ainsi que dispenser de la formation en techniques d'animation, ainsi de suite, on peut peut-être comprendre que ça touche ces tournées-là. C'est un contrat pour à peu près 10 000 $. Mais, de façon plus claire, à la page 53, Joel Drolet, contrat négocié ? je pense que ça, c'est plus clair, à moins que je me trompe ? assurer la coordination d'une tournée de consultation provinciale ? aspect logistique ? en concertation avec les CRD, etc., 24 999 $...

n (11 h 10) n

Ça m'apparaît toujours intéressant, M. le Président, des contrats comme ça, des 999 partout. C'est comme quand on achète une voiture, hein? Une voiture n'est pas de 10 000 $ ou de 20 000 $, elle est de 19 999,99 $. Alors, on a un contrat pour 24 999 $. Je peux comprendre le virage clientèle, et c'est probablement très souhaitable. Est-ce que c'était nécessaire ? semble-t-il, c'est le cas ? avec le nombre d'effectifs au ministère, avec une direction des communications, avec un cabinet ministériel de 10 personnes, d'entreprendre des contrats pour à peu près 35 000 $ pour effectuer une tournée? En tout cas, j'aimerais avoir des détails là-dessus.

Mme Léger: D'abord, pour la première dont vous me parlez, Brac telle quelle, là, le montant du contrat était de 9 990 $, le montant dépensé a été de 7 787 $, d'une part. Son mandat a été de conseiller le ministère dans l'organisation des tournées d'information, la formation des gestionnaires et des professionnels dans les techniques d'animation et de transmission d'informations spécifiques. Donc, la firme telle quelle a prodigué des conseils dans l'organisation des deux tournées d'information reliées à l'implantation du nouveau mode de financement, ce que je vous disais tout à l'heure, là, dans les tournées du mode de financement, quand ils ont rencontré des centaines de personnes. Ça, c'est ce qui concerne Brac.

M. Copeman: Pardon, le montant total versé a été...

Mme Léger: De 7 787 $.

M. Copeman: 7 700 $. O.K.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: J'ai compris 17 000 $. J'avais peur. Mais c'est correct.

Mme Léger: 7 787 $.

M. Copeman: C'est correct, oui.

Mme Léger: Elle a assisté le ministère aussi dans la recherche sur la consultation du personnel, et tout ça, là.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: L'autre, celui de Joel Drolet, que vous me permettrez de remercier ici, en commission, parce que Joel Drolet a assuré toute la coordination, dans toutes les régions du Québec, de cette tournée de consultation là, il a travaillé en collaboration avec tous les conseils régionaux. Alors, c'est M. Drolet qui a assumé tout le soutien logistique de cette rencontre-là. Il a assuré que le déroulement se fasse bien, il a assuré toute l'organisation du mandat de la tournée ministérielle, d'une part. Son contrat était de 24 999 $. Le montant dépensé au 6 mars présentement est de 9 347 $. Alors, le montant du contrat était de près de 25 000 $ ? 24 999 $ ? le montant dépensé est de 9 347 $.

Ça, ça incluait les frais d'hébergement, de déplacement. Vous savez, une tournée, faire les 17 régions du Québec, quand ça a lieu à Montréal ou à Notre-Dame-de-Grâce, ça va peut-être bien, mais, quand on s'en va dans le Grand Nord... Je suis allée dans toutes les régions du Québec, en Gaspésie, partout, alors ça a impliqué ça. Je peux vous dire ce qu'il a réalisé: il a assumé l'ensemble des activités de logistique reliées aux 17 rencontres prévues, donc tout le matériel de réservation, de location de salles, il s'est assuré des moyens de déplacement, etc., de toutes les personnes sollicitées dans le cadre de ces consultations-là.

M. Copeman: Puis j'imagine qu'on a décidé qu'il n'y avait personne de qualifié ou de disponible pour le faire à l'intérieur du ministère ou à l'intérieur du cabinet de la ministre?

Mme Léger: Bien, dans l'équipe du ministère, il y a des gens qui sont des conseillers en développement, ils étaient là à la rencontre, évidemment, aussi. Vous savez que chacun a son travail à faire, a ses mandats. Organiser la tournée, c'est une façon horizontale de faire les choses.

M. Copeman: Et il n'y avait personne au ministère qui pouvait assurer la coordination, ni au cabinet de la ministre?

Mme Léger: Bien, je vais laisser la réponse à M. le sous-ministre afin qu'il vous explique davantage.

M. Boisvert (Maurice): Écoutez, dans le cadre de l'organisation d'un ministère, souvent on a ce genre d'activités là qui sont dans des moments de pointe très précis, et il est beaucoup plus pratique de recourir à des personnes qui sont habituées à gérer ce genre d'opérations là, qui viennent à des moments précis, qui sont temporaires. Et les gens qui sont à l'interne se consacrent davantage, dans certains cas, au contenu, à l'élaboration du contenu. Bon, c'est un ministère qui est aussi en croissance. En même temps qu'il faut réaliser, je dirais, toutes les opérations courantes, il y a ce genre d'activités là qui nécessitent des investissements. Donc, au lieu d'avoir des gens qui sont à temps plein chez nous... C'est pour ça que vous voyez plusieurs contrats. C'est souvent pour des expertises très pointues, très précises. On recourt, à ce moment-là, comme il nous est autorisé, à des gens de l'extérieur, des firmes ou des individus, qui viennent nous supporter dans certaines opérations.

Contrat alloué pour la conception
d'un jeu éducatif

M. Copeman: M. le Président, à la page 52, Communication Créativité Sylvain Vallières enr., concevoir un jeu éducatif destiné aux jeunes de 6 à 12 ans dont l'objectif premier sera de favoriser la tenue d'activités en famille, là on a payé 10 000 $ à quelqu'un pour concevoir un jeu. C'est bien ça?

Mme Léger: Oui. La firme a inventorié...

M. Copeman: Mme la ministre opine du bonnet, mais, pour les fins des enregistrements, ça ne marche pas...

Mme Léger: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...à moins qu'elle ait un torticolis sévère, là, mais...

Mme Léger: Mais je pensais que vous continuiez. Je vous écoutais, là..

M. Copeman: Non, mais, pour l'instant...

Mme Léger: Bon, d'accord. C'est une firme qui avait le mandat de concevoir un jeu éducatif dont l'objectif premier était de favoriser les échanges et la tenue d'activités en famille, d'une part. La firme a inventorié une soixantaine d'activités familiales et a conçu un jeu dont l'enjeu est de voir son activité retenue et réalisée en famille. Une soixantaine d'illustrations ont été faites, un personnage a été créé et un prototype a été développé en vue d'une impression. Alors, pour le contrat, le budget était de 9 900 $, le montant dépensé est de 9 000 $.

M. Copeman: Et c'est unique, ça? Il n'y a pas de jeu sur le marché présentement destiné à des enfants de 6 à 12 ans dont l'objectif premier serait de favoriser la tenue d'activités en famille. Moi, honnêtement, en tout cas, je demeure un peu sceptique, M. le Président, franchement. J'ai trois enfants. On peut acheter diverses sortes de jeux qui favorisent le jeu en famille. Je le fais régulièrement. Il y en a de disponibles de très haute qualité sur le marché, il suffit d'acheter. Pour à peu près 10 $, il y a des jeux coopératifs qui sont utilisés dans les garderies, il y a toutes sortes de choses vraiment intéressantes, et en français, à part ça. On ne se fie pas uniquement sur les Américains pour développer ces jeux-là. Puis là on a pensé que c'était absolument nécessaire de dépenser 9 000 $ pour concevoir un jeu. Y avait-u un manque sur le marché? Il n'y avait rien de vraisemblable nulle part?

Mme Léger: Bon, d'une part, vous me permettrez de rétablir un peu les faits. Je ne dis pas que nous sommes une firme privée qui fait des jeux, si c'est ce que vous êtes en train de me dire là. Les compagnies peuvent faire les jeux qu'elles veulent bien faire. Les entreprises qui veulent faire des jeux... Tant mieux si le public des enfants peut avoir des jeux de plus en plus éducatifs et qu'on peut les utiliser. Tant mieux.

Mais, vous savez, au ministère de la Famille et de l'Enfance, une des missions est de promouvoir la famille, d'une part, et un des moments privilégiés de promouvoir la famille est celui de la Semaine de la famille. Du 15 au quelque 20 mai qui s'en vient, dans deux semaines, ce sera la Semaine de la famille. L'année dernière, nous avons fait la promotion de la famille, et cette année aussi. Alors, cette firme-là avait comme mandat de vraiment trouver une forme d'activité familiale dans cette semaine-là pour promouvoir et vraiment s'assurer que dans la Semaine de la famille...

Je pense que c'est un de mes mandats, dans la Semaine de la famille, de faire cette promotion-là. Alors, cette firme-là, ça a été son travail de vraiment nous proposer comment on pourrait davantage accentuer chez les enfants cette Semaine de la famille là. Alors, c'est ça. Nous sommes actuellement en train de voir comment on va faire la distribution du jeu. On est rendus à l'autre étape, là. Il a fait cette première étape là, mais on est rendus à l'étape de voir comment on va le mettre sur le marché.

M. Copeman: Puis il n'y avait aucun jeu sur le marché qui aurait pu servir à ces fins-là?

Mme Léger: Là, on l'a fait sous forme de jeu. Ça pourrait être sous n'importe quelle forme, là. L'important, c'est de trouver une activité, ou peu importe, une forme ludique de faire les choses pour promouvoir la Semaine de la famille. Alors, cette année, on l'a fait sous forme de jeu, l'année dernière, ça a été différent, l'autre année d'avant... Bon. Alors, je pense que c'était de trouver une activité. Cette année, on l'a fait sous forme de jeu. L'année dernière, vous vous souvenez, on avait fait comme un arbre dans toutes les écoles du Québec où les enfants avaient à retrouver leurs grands-parents, avaient à retrouver leurs parents, faisaient leur généalogie de la famille pour accentuer cette Semaine-là particulière. Alors, ça a été ça, le but.

n (11 h 20) n

Alors là vous me parlez du jeu. Ça peut être le jeu, mais ça peut être comme l'année dernière où on a fait un arbre. Bon, on essaie de trouver des activités intéressantes. Je ne pense pas que vous puissiez me dire aujourd'hui qu'on ne peut pas faire la promotion dans cette Semaine-là. Je pense que c'est une des missions du ministère de faire savoir qu'il existe un ministère de la Famille et de l'Enfance, que chez les enfants c'est important de voir comment ils s'associent eux-mêmes aussi à leur propre famille. Alors, c'est ça, le but. Le jeu en question qui est là est un jeu qui touche vraiment la famille.

M. Copeman: Est-ce que le 9 000 $ comprend les frais de distribution de ce jeu-là ou si c'est juste la conception? C'est uniquement la conception, je pense, hein?

Mme Léger: C'est la conception, cela, oui.

M. Copeman: J'ai une suggestion à vous faire, Mme la ministre.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Avant que vous payiez 9 000 $ à quelqu'un pour concevoir un jeu qui va aider les familles à jouer ensemble, venez donc me voir, je peux peut-être vous épargner 9 000 $. O.K.?

Mme Léger: Bien, M. le député, l'avez-vous vu, le jeu?

M. Copeman: Puis peut-être que vous pouvez...

Mme Léger: Est-ce que vous l'avez vu, le jeu?

M. Copeman: Bien non, c'est sûr.

Mme Léger: Peut-être que, quand vous allez le voir, vous allez être enchanté, vous allez vouloir le faire avec vos enfants.

M. Copeman: C'est possible, c'est fort possible, mais je vous invite à consulter vos collègues peut-être autour de la table, autour du caucus, là, parce que je peux facilement penser qu'on peut vous trouver des jeux qui existent déjà, que le ministère peut utiliser pour faire la promotion et qui ne coûteraient pas 9 000 $ à concevoir.

Mme Léger: J'aimerais redire quelque chose, M. le Président.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Je pense que c'est important, au ministère de la Famille et de l'Enfance, de s'assurer que, dans la Semaine de la famille et de l'enfance, on puisse prendre le temps, au Québec, dans toutes les écoles du Québec, d'une part, de toucher les enfants, de toucher les parents, de toucher les familles du Québec. Et, pour ce faire, je ne pense pas, je n'ai pas la prétention, peu importent les jeux qui existent sur la planète, d'aller chercher des jeux, de prioriser plus un jeu qu'un autre. Je pense que c'est de notre devoir aussi, au ministère de la Famille et de l'Enfance, de faire cette promotion-là, et de s'outiller, et d'outiller les gens, les partenaires ou les gens concernés par la famille et l'enfance, de pouvoir vraiment faire cette promotion-là et de s'assurer qu'on puisse vraiment, à la Famille et à l'Enfance, aller toucher le coeur des enfants, aller toucher le coeur des familles pour s'assurer qu'on consolide cet esprit de famille là que le ministère de la Famille et de l'Enfance doit promouvoir. Alors, que ça se fasse sous forme de jeu ou que ça se fasse sous forme de papier, de chant, bon, peu importent les activités culturelles qui y sont rattachées, vous pouvez peut-être dire que cette activité-là, c'est un jeu, qu'on n'a peut-être pas besoin de la faire, mais je vous invite peut-être à le regarder, le jeu, pour voir s'il est agréable à jouer avec vos enfants.

M. Copeman: C'est toujours agréable de jouer avec mes enfants, M. le Président, et j'attends avec beaucoup d'impatience la possibilité de jouer à ce jeu-là lors de la Semaine nationale des familles.

Contrats attribués pour de la formation
en matière de stratégie de communication

M. le Président, deux items ? c'est toujours rassurant ? qui touchent un aspect médiatique. Je vous réfère à la page 52, Communications C.J. Devirieux, et à la page 55, Le Groupe BDDS inc. L'un est pour dispenser des sessions de formation, individuelles ou de groupe, aux personnes désignées par le ministère, en matière de communication avec les médias, de prise de parole en public, d'animation de groupe, et BDDS, pour offrir au ministère des services d'expertise-conseil en communication, notamment en gestion de situations médiatiques, et assurer l'élaboration de stratégies spécifiques de communication. Le total de ces deux contrats est d'à peu près 25 000 $, quelques centaines de dollars de moins. Est-ce qu'on peut avoir quelques détails là-dessus? Sur ces deux contrats-là, en tout cas, le mot-clé qui revient à deux reprises, c'est «communication avec les médias». Est-ce qu'il a fallu former, conseiller le ministère, le sous-ministre, les sous-ministres adjoints, la ministre déléguée, son attaché de presse? Qui a bénéficié de ces deux contrats-là. Et si on pouvait avoir quelques détails là-dessus.

Mme Léger: Bon, d'abord, pour les Communications Claude J. Devirieux, celui-ci a dispensé des sessions de formation, individuelles ou de groupe, à des personnes désignées par le ministère comme porte-parole, en matière de communication aux médias, de prise de parole en public, d'animation de groupe. Vous savez que nous sommes souvent sur la sellette, on nous demande souvent d'être porte-parole. Le budget accordé était de 15 000 $, mais il a été dépensé 2 470 $. O.K.? La firme a dispensé trois sessions de formation à divers groupes de porte-parole au ministère.

M. Copeman: Et c'est des fonctionnaires?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Et Le Groupe BDDS inc...

Mme Léger: Attendez, je vais me replacer, là. BDDS.

M. Copeman: Pardon, juste là-dessus, sur un contrat de 15 000 $, c'était 2 000 $ et quelques?

Mme Léger: Oui, 2 470 $. C'est ça, 2 470 $...

M. Copeman: Les autorités du ministère ont plus de talent qu'on avait prévu au début, ont besoin moins de formation. C'est bien, ça.

Mme Léger: ...tandis que l'autre, Le Groupe BDDS, celui-là, le fournisseur a rendu des services de conseil en communication quant à des stratégies médiatiques et aussi spécifiques, et le budget accordé était de 9 500 $, le montant dépensé a été de 3 000 $.

Contrats octroyés pour la rédaction
d'allocutions ainsi que d'articles
pour le journal et le bulletin internes

M. Copeman: Bon, c'est bien. Peut-être quelques dernières questions, M. le Président, sur les contrats, et le mot-clé qui revient dans la description, c'est les allocutions. On commence à la page 55, Kromp et Poirier, pour 9 500 $, rédiger des allocutions, Bernard La Mothe, des fiches techniques, un dossier de presse et rédiger des allocutions pour 10 000 $, à toutes fins pratiques, à la page 56, Carole Morache a effectué la rédaction de messages, d'allocutions et d'articles pour le journal interne pour à peu près 25 000 $, et, à la page 58, Jacqueline Racicot, là c'est des articles, c'est une politique éditoriale pour le bulletin externe pour 24 000 $, et Julie Stanton, faire la rédaction de textes et d'allocutions en vue de conférences et d'événements publics pour 24 950 $. Si on ajoute tous ces contrats-là, on n'est pas loin de 70 000 $ de contrats pour des allocutions. Si on pouvait avoir certains détails là-dessus.

Mme Léger: Bien, voulez-vous, on va les reprendre l'une après l'autre, là, parce que...

M. Copeman: Je comprends, la ministre fait beaucoup d'allocutions, mais...

Mme Léger: Ha, ha, ha! Non, d'une part, ce qui a été prévu et ce qui est dépensé, c'est deux choses, hein? Peut-on dire ça? Alors, quand vous faites le calcul...

M. Copeman: On a vu ça tantôt. Tout à fait.

Mme Léger: Bien, c'est ça. Quand vous faites le calcul du montant prévisible qu'on doit avoir au contrat, ce n'est pas nécessairement le montant dépensé. Alors, on commence par quoi? Kromp et Poirier?

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Bon, Kromp et Poirier, le budget accordé était de 9 500 $, le montant dépensé est de 2 800 $.

M. Copeman: Mais les allocutions, c'est pour qui, là?

Mme Léger: Comme celui-là, ça a été pour le journal externe du ministère tel quel. Les allocutions, c'est pour le ministère, pour tout le monde, là. Alors, celui-là était pour le journal externe particulièrement.

M. Copeman: C'est des fonctionnaires.

Mme Léger: Pour tout le monde: fonctionnaires, sous-ministres, ministre. Tout le monde.

M. Copeman: O.K. Alors, c'est 2 000 $ et quelque chose, oui.

Mme Léger: 2 800 $.

M. Copeman: 2 800 $, oui. Bernard La Mothe, même page.

Mme Léger: Même page?

M. Copeman: Même page.

Mme Léger: Ah! c'est après. Alors, M. La Mothe, lui, c'était un budget accordé de 9 990 $; le montant dépensé est de 2 400 $. C'est un contractuel qui a rédigé des fiches techniques découlant des principales données d'un document. Il a rédigé un projet de communiqué de presse et une allocution. Voilà.

M. Copeman: O.K. Le prochain, c'est Mme Morache, Carole Morache.

(Consultation)

M. Copeman: Page 56, avant-dernier.

n (11 h 30) n

Mme Léger: Bon, son budget accordé était de 24 950 $, le montant dépensé est de 2 300 $.

M. Copeman: O.K. Et encore ces messages, allocutions?

Mme Léger: J'ai deux allocutions pour le ministère.

M. Copeman: Pour le ministère? Livrées par qui?

Mme Léger: On va pouvoir le préciser, M. le sous-ministre?

M. Boisvert (Maurice): D'abord, je dois vous préciser que, plutôt que d'avoir des rédacteurs comme on le voit dans certains ministères qui ont recours à plusieurs personnes, nous, on a trouvé plus pratique d'avoir recours à des contractuels. Chez nous, actuellement, on a un rédacteur, et souvent il y a des périodes de pointe où, que ce soient les directeurs, les sous-ministres ou la ministre, il y a des allocutions à aller faire. Il y a souvent des périodes de pointe, la même personne ne suffit pas. C'est pour ça d'ailleurs que vous voyez apparaître plusieurs rédacteurs contractuels qui ont produit, en 1999-2000, environ 60 textes de toutes sortes. Donc, c'est pour des périodes de pointe. C'est pour ça que vous voyez que souvent il y a un écart important entre le contrat qu'on a, qui nous est autorisé, et la dépense réelle. C'est des gens qui sont là au besoin. Mais ce qui apparaît dans votre cahier, c'est le montant du contrat, ce n'est pas la dépense. C'est des gens qui sont là selon les besoins, lors de la production d'allocutions pour la ministre, ou les sous-ministres, ou les directeurs, lorsqu'on a à aller à l'extérieur, par exemple, prononcer des conférences.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Merci au sous-ministre. C'est minimalement la deuxième fois qu'on me dit que c'est le contrat et pas la dépense. J'ai compris. Alors, si on pouvait poursuivre avec le prochain, qui est Jacqueline Racicot, à la page 58. Le montant du contrat était de 24 000 $. Les dépenses réelles étaient de...

Mme Léger: Le budget accordé était de 24 000 $. Montant dépensé: 24 000 $. Alors, la contractuelle a élaboré la politique éditoriale du journal, la liste de distribution, la grille de contenu. Elle a supervisé le choix d'un fournisseur responsable de la conception graphique et de la mise en pages du journal au ministère. Elle a coordonné la rédaction des articles, elle a également collaboré à l'organisation du Forum des partenaires de la politique familiale et, à la demande, a offert un soutien professionnel aux relations de presse.

M. Copeman: Ce bulletin externe, il est diffusé à qui, comment, combien de fois?

Mme Léger: Maurice Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Ce document est à la veille de paraître. C'est une nouvelle initiative, et on travaille actuellement à la sortie du premier numéro, qui devrait avoir lieu en juin. En juin, on devrait avoir le premier journal. Je ne sais pas si vous êtes au courant, il y a quelques années, il y avait un journal du ministère, qu'on a suspendu pendant quelques années. Il existe un journal interne qu'on a mis en place à la demande des employés, et ce journal externe, qui va être assez consistant, la première version va sortir au début de juin.

Mme Léger: Moi, j'ai bien hâte à cette première version là parce que vous savez qu'avant, dans les débuts, nous avions un journal qui s'appelait Petit à Petit. Je ne me rappelais plus le terme, Petit à Petit. Nous avons laissé tomber, là, nous n'avons pas recommencé depuis le ministère de la Famille et de l'Enfance, d'une part, et là ça va être en marche pour créer ce nouvel outil là pour les gens à l'externe, parce que nous avons aussi un journal à l'interne qui est tout nouveau depuis quelques mois, même pas. Je pense qu'on est rendus à notre troisième numéro. En tout cas, il est tout nouveau. Et là celui-là va être notre premier numéro pour tous nos partenaires. Je vais me faire un plaisir de vous en envoyer un exemplaire, M. le député, aussi pour vous informer vraiment au niveau de la famille et de l'enfance. Alors, la parution va être quatre fois par année et le tirage va être pour les 5 000 partenaires. Je pense que vous pouvez vous en réjouir.

M. Copeman: Sans doute que le message de la ministre va être affiché de façon très... Il y a une expression en anglais. «Very prominently», j'imagine?

Mme Léger: J'espère que vous ne m'en voulez pas d'avoir cette responsabilité ministérielle!

M. Copeman: Absolument pas. Et Julie Stanton, la même page.

Mme Léger: Julie Stanton.

M. Copeman: Rédaction de textes et d'allocutions en vue de conférences et d'événements publics, 24 950 $.

Mme Léger: Alors, elle, elle a assuré la rédaction de textes, aussi d'allocutions des représentants du ministère. Le budget accordé était de 24 950 $, le montant dépensé est de 3 805 $. Elle a rédigé deux allocutions, cette dame.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Si vous avez fait le calcul, qui ne correspond pas à celui que vous avez fait au début, quand vous disiez «le budget accordé», là on est rendus à celui dépensé.

M. Copeman: Tout à fait. Non, je comprends le processus. Malheureusement, je n'ai pas de calculatrice avec moi. J'imagine que dans la salle quelqu'un devrait en avoir une. Au lieu de parler de 10 000 $ de contrats, la dépense est moins, j'en conviens. Je peux faire assez rapidement la comparaison entre un contrat de 9 990 $ et des dépenses de 2 004 $. Je comprends que ce n'est pas autant élevé.

Mandat de la Direction des communications

Quel est le mandat de la Direction des communications au ministère?

Mme Léger: Alors, je vais demander au sous-ministre de vous l'expliquer.

M. Boisvert (Maurice): Bon, je pense que le mandat général de la Direction des communications, disons, c'est d'assurer d'abord l'édition des différentes parutions qui sont sous notre responsabilité. Alors, bon an, mal an, il y a plusieurs documents qui émanent, je dirais, du ministère. Donc, on a à produire souvent ces documents-là, en collaboration bien sûr avec des firmes externes. Donc, il y en a plusieurs qu'on émet à chaque année, et c'est un volume relativement important.

Il faut dire que c'est une direction de communications qui est quand même relativement modeste par rapport à ce qu'on peut connaître dans d'autres ministères, compte tenu de la grandeur des organismes ou du réseau qu'on a. Donc, beaucoup de travail au niveau de l'édition. Il y a aussi une responsabilité au niveau de la revue de presse, au niveau des relations avec les médias, qui est une partie des responsabilités de la Direction des communications.

M. Copeman: Combien d'ETC, M. le sous-ministre?

M. Boisvert (Maurice): Bon, je vais vous le dire précisément. Ne bougez pas.

(Consultation)

M. Boisvert (Maurice): Douze ETC, monsieur, 12 personnes.

M. Copeman: Douze ETC. Et, avec 12 ETC, vous êtes quand même obligés de faire appel à beaucoup de services externes. C'est ça qu'on a compris, là.

M. Boisvert (Maurice): Oui, oui.

M. Copeman: Ils doivent être très occupés, j'imagine, oui. O.K. Peut-être, M. le Président, une dernière... Oui.

M. Boisvert (Maurice): M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Je pense qu'il faut mettre ça en parallèle aussi avec la multitude de publications ou la masse de publications qui émanent du ministère et qui sont produites par la Direction des communications. On ne peut pas mettre ça, je dirais, strictement en disant: Voici, il y a 12 ETC. Ça paraît gros, mais, lorsqu'on le met en contrepartie avec le volume qui est généré par le ministère en termes de publication... On a aussi des relations de presse à faire, donc ça occupe quand même les gens. On a là, en tout cas, je pense, beaucoup d'outils de communication qu'il nous faut développer, et on se fait demander aussi, je dirais, par l'ensemble du réseau, pour l'ensemble de la population, d'avoir plus de communications que l'on le fait actuellement. Mais il y a quand même un volume relativement important.

Répartition du personnel du ministère

M. Copeman: J'aurais peut-être quelques dernières questions, M. le Président, en ce qui concerne le programme 1, et c'est en relation avec le titre 12 dans les renseignements généraux, à la page 86. Il s'agit d'un nombre et de la répartition du personnel masculin et féminin, des jeunes de moins de 30 ans, des personnes handicapées, des anglophones, des autochtones et des communautés culturelles.

n (11 h 40) n

La première observation, M. le Président, c'est qu'il y a une majorité de femmes qui travaillent au ministère de la Famille et de l'Enfance. C'est un portrait très différent de la plupart des autres ministères. Et, quand on sait qu'il y a une sous-représentation des femmes dans la fonction publique québécoise, il est, en tout cas, d'un certain réconfort de voir que les femmes forment 67 % de tous les effectifs du ministère et une proportion importante de la haute direction des cadres et des professionnels aussi, parce que souvent, dans bien des ministères, les femmes sont bien représentées au niveau des fonctionnaires mais un peu moins au niveau des professionnels, des cadres et de la haute direction. Alors, je me réjouis du fait que les femmes forment une proportion importante, même une majorité. Moi, je me demande si ce n'est pas le seul ministère au gouvernement du Québec où les femmes sont en majorité. C'est peut-être le cas. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas.

Mais, pour d'autres catégories comme le personnel de moins de 30 ans, les personnes handicapées, les anglophones, les autochtones et les communautés culturelles, le portrait est moins impressionnant. Comme personnel de moins de 30 ans, il n'y a que 5 % du ministère: aucun cadre, cinq professionnels, 3 % des professionnels, 7 % des fonctionnaires, pour un total de 5 %. Pour les personnes handicapées, la situation est encore pire, quant à moi, avec 1 % de l'effectif du ministère qui se déclare personne handicapée. Il y a un effort à faire là, quant à moi.

Je prêche pour ma paroisse. Chez les anglophones, la situation est, quant à moi, désastreuse avec deux personnes qui se déclarent anglophones dans le ministère, c'est-à-dire 0,5 % du total; et autochtones, évidemment, avec la décentralisation des services, on peut peut-être dire que l'absence complète de personnes autochtones à l'intérieur du ministère est moins grave. Mais j'aimerais entendre la ministre là-dessus. On a des partenaires importants chez les communautés autochtones. Et les communautés culturelles à 5 %, il y a un certain effort, mais ce n'est peut-être pas le portrait le plus reluisant non plus. J'aimerais entendre la ministre là-dessus. Est-ce qu'il y a des efforts à faire, selon elle? Et, si elle croit qu'il y a des efforts à faire, comment est-ce qu'elle va procéder pour tenter d'améliorer la situation, au besoin?

Mme Léger: Bien, d'une part, c'est sûr qu'il y a toujours de l'amélioration à faire, évidemment, M. le député. Effectivement, nous sommes un ministère qui a énormément de femmes, qui a beaucoup de femmes, et nous en sommes très fiers aussi. Si je fais une moyenne, avant que vous me posiez la question, avec l'ensemble des ministères, si je regarde à temps complet aussi, là, nous avons 83 hommes et 170 femmes. Alors, c'est 33 % au niveau des hommes et 67 % au niveau des femmes. Au niveau des hommes, pour les autres ministères, la comparaison, c'est 51 % dans les autres ministères, la moyenne des hommes, et nous en avons 33 % chez nous. Et, au niveau des femmes, c'est 49 % de femmes dans les autres ministères; nous, nous en avons 67,2 %. Donc, il y a vraiment une grande majorité à ce niveau-là.

Au niveau des communautés culturelles, comme vous voyez, nous avons six personnes. L'ensemble des ministères et organismes du Québec sont à 950. La moyenne est de 2 %; nous en avons 2,4 % à ce niveau-là, au niveau des communautés culturelles. Au niveau des personnes handicapées, la moyenne des ministères est de 1,10 %; nous en avons 1,20 %. Alors, à ce niveau-là, il y a toujours de l'amélioration à faire. Ce n'est quand même pas beaucoup, j'en conviens.

Au niveau des anglophones et des autochtones... Au niveau des anglophones, je n'ai pas la moyenne de l'ensemble des ministères et organismes ici avec moi. Effectivement, ce n'est pas beaucoup aussi. Ça, je pense qu'il y a des efforts qui peuvent se faire à ce niveau-là, et au niveau des autochtones aussi je pense qu'on pourrait essayer davantage. Nous sommes en train, en tout cas, d'essayer de recruter parce que, là, avec les services de garde que nous avons à travers le Québec et les ententes qu'on va faire avec Kativik, etc., évidemment, on essaie d'en recruter. Alors, l'effort, il est là.

Au niveau des femmes, j'aimerais quand même vous dire, au niveau des cadres, que nous avons un programme de formation à l'intérieur du ministère en collaboration avec l'ENAP et que nous avons, je pense, 12 femmes présentement pour l'accès à la maîtrise pour davantage se former. Nous avons 12 femmes à l'intérieur du ministère. Alors, je ne sais pas si M. le sous-ministre... M. Boisvert, vous voulez compléter?

M. Boisvert (Maurice): Oui. Par rapport à ça, je pense qu'on veut vraiment faire un effort pour faire en sorte que plus de femmes s'intéressent à l'administration, et on a donc, comme disait la ministre, développé avec l'ENAP un programme d'accès à la maîtrise où on offre, bien sûr, certaines facilités. Et aussi les gens qui y ont accès ont un effort personnel à faire à l'intérieur de ce programme-là. Mais il y a quand même près de 70 % des gens inscrits qui ne sont pas les cadres actuels. C'est plus la relève que l'on regarde, qui est des femmes.

J'aimerais peut-être ajouter, en ce qui concerne les communautés culturelles, que je pense que ce qu'a souligné Mme la ministre est tout à fait vrai. Je pense qu'il faut faire un effort, puis on a une demande gouvernementale à cet effet-là. L'an passé, à titre d'exemple, nous, en ce qui nous concerne, 50 % des emplois, entre autres, de vacances l'an passé ont été... par des gens issus des communautés culturelles. Alors, on tente vraiment, nous, en ce qui nous concerne, un effort dans ce sens-là. Bien sûr, il n'y a pas beaucoup, comme partout dans la fonction publique, de nouveau personnel régulier, mais, l'an passé, c'est 25 % des nouveaux emplois qui ont été... par du personnel issu des communautés culturelles. Alors, je pense que la transformation va se faire graduellement. Mais, au plan administratif, on s'est donné des objectifs très clairs à ce niveau-là.

M. Copeman: Si la ministre et le sous-ministre ont besoin d'aide pour faire du recrutement chez les anglophones, je peux vous assurer de ma collaboration. Vous avez parlé des communautés culturelles; je ne sais pas si le même effort est fait chez la communauté anglophone du Québec.

M. Boisvert (Maurice): M. le Président, une des difficultés aussi qu'on a souvent, c'est que les gens, dans l'embauche ? et ça a peut-être été souligné dans d'autres ministères ? ne s'identifient pas nécessairement comme membres d'une communauté soit culturelle ou communauté anglophone. Mais, quand même, je pense qu'on veut faire vraiment un effort à ce niveau-là pour augmenter le recrutement de façon très significative.

M. Copeman: En ce qui me concerne, M. le Président, ça complétera, à moins qu'il n'y ait des surprises majeures, le questionnement pour le programme 1. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Beaumier): D'accord. Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. M. le Président, le sous-ministre aimerait compléter. Dans le fond, si on termine cette partie-là avec tous nos coûts périmés, alors il y aurait des informations à donner. Vous permettez?

Le Président (M. Beaumier): Bien, bien. Alors, M. Boisvert.

Ventilation des crédits périmés

M. Boisvert (Maurice): M. le Président, lors de votre introduction, le député de Notre-Dame-de-Grâce a soulevé la question d'un périmé de 60 millions qui a été périmé dans l'année 1999. J'aimerais peut-être expliquer un peu en quoi consistent ces périmés-là. Dans un contexte où on est, comme ministère, en développement, il y a un phénomène un petit peu normal dans ce genre d'opération là, et je vais vous l'expliquer. Il y a trois raisons qui les expliquent. D'abord, comme vous l'avez vu, je pense, dans le rapport du Vérificateur général, on a une partie des périmés, donc 25 millions, qui est liée à la récupération des subventions qui ont été versées en trop aux organismes. Donc, cette récupération-là, bien sûr, apparaît dans le cadre des périmés. C'est ce qui fait que ça vient gonfler des périmés.

L'autre aspect aussi à souligner, c'est: lorsque nous planifions un développement, si on dit qu'on développe 15 000 nouvelles places ou 16 000 nouvelles places, on le planifie donc sur une moyenne d'ouverture de six mois dans l'année. Donc, certains vont s'ouvrir en début d'année, d'autres en fin d'année. Il peut s'avérer qu'il y ait un léger retard dans l'ouverture, et ça, là-dessus, on a peu ou pas d'influence, étant donné que c'est souvent lié à de la gestion locale, à de la gestion régionale, ce qui fait en sorte que ce délai d'ouverture peut prendre un peu plus de temps, ce qui fait quand même qu'en fin d'exercice on a ouvert le nombre de places qu'on avait prévu, même dépassé, dans certains cas. Mais il reste qu'il y a une friction normale dans cette ouverture-là.

n (11 h 50) n

L'autre aspect aussi important, c'est qu'il s'est développé plus de places en milieu familial que dans les installations, donc à un coût moindre, et ça, on peut le prévoir un peu au point de départ. Mais, encore là, ce sont souvent des décisions qui sont aux niveaux régional et local. Donc, ça explique aussi une partie de ces périmés-là. Et, enfin, un dernier élément est l'écart de prévision dû au vieux système de financement qu'on avait. Notre ancien système de financement faisait en sorte que la prévision était plus difficile à établir, n'était pas arrimée, à ce moment-là, complètement avec les normes de financement qu'on avait, ce qui n'est pas le cas actuellement, parce que c'est complètement arrimé, et ce système-là va complètement disparaître en 2000-2001 parce que le modèle de prévision actuel est complètement arrimé avec le nouveau mode de financement. Alors donc, ça explique peut-être pour une partie, je dirais, des périmés que nous avons eus cette année. Donc, ça se divise à peu près un tiers, un tiers: la récupération des subventions versées en trop, une partie liée au développement et une partie qui est liée à la prévision.

Prestations familiales (suite)

Le Président (M. Beaumier): C'est beau? Alors, je comprends que nous aborderions le programme 3. Alors, on aborde le programme 3. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Diminution des crédits pour
les allocations familiales

M. Copeman: On aborde donc le programme 3, M. le Président, Prestations familiales. Je vais tenter, dans un premier temps, de décortiquer les chiffres, si on peut le faire, là-dessus. De prime abord, il y a une baisse, dans l'enveloppe du programme 3, de l'ordre de 150,3 millions pour les allocations familiales. L'explication de cette baisse-là, semble-t-il, vient à deux endroits, largement dans l'élément 1 qui est Allocation familiale. Je suis à la page 21 du cahier explicatif des crédits:  «La baisse des dépenses à cet élément est attribuable notamment à l'amélioration des revenus familiaux considérés dans le calcul de l'allocation familiale ? et d'un ? et en partie à ? j'ai toujours de la misère avec ce mot-là ? l'annualisation de l'investissement fait par le gouvernement fédéral dans le cadre de la prestation fiscale canadienne pour enfants pour l'année 1999 de même que celui qui se fera en juillet 2000.» Il y a également, j'imagine, l'effet des allocations à la naissance qui diminuent année après année, au fur et à mesure que les enfants dépassent leur cinquième anniversaire, pour ceux qui avaient des allocations à la naissance avant.

Est-ce qu'on pourrait décortiquer le 150 millions de baisse de façon très précise avec ces trois éléments-là? Combien, parmi la baisse de 150 millions, est dû à ce qu'on appelle l'amélioration des revenus familiaux considérés dans le calcul? Combien est dû à l'investissement par le gouvernement fédéral et combien est dû à la décroissance normale dans les allocations à la naissance?

Mme Léger: Bon, d'abord, effectivement, ces 150,3 millions, il y a un écart à ce niveau-là. Une des premières constatations qu'on fait pour cet écart-là, c'est l'amélioration des revenus familiaux. Nous savons que les revenus familiaux ont augmenté, d'une part, en général de 3 %, qu'on dit, à chaque année. Ça n'inclut pas nécessairement que le coût de la vie peut coûter plus cher, mais il reste que les revenus familiaux nets, dans le net, sont plus élevés, et vous savez que les allocations familiales sont faites en fonction du revenu familial. Autre chose. Nous avons effectivement tout le contexte démographique. Alors, il y a une baisse de natalité, donc baisse de clientèle à ce niveau-là.

L'autre impact assez important est l'impact des bonifications de la prestation fiscale canadienne pour enfants. Vous savez que ces impacts-là jouent vraiment d'une façon assez draconienne dans le Régime québécois d'allocations familiales. Vous me permettrez de dire que nous sommes fiers, au Québec, d'avoir notre allocation familiale québécoise, mais vous allez me donner l'occasion de dire que, effectivement, quand le fédéral a vu cet investissement-là qu'on fait au Québec, il a vu le bon côté de la chose, dans le sens qu'il s'est donné à vouloir, lui aussi, investir dans la famille et dans l'enfance, et le fédéral est arrivé au Québec comme ça, là, et, nous, nous devons régulièrement ajuster l'allocation familiale québécoise, et ça ne va pas sans dire que ça ne nous cause pas des trouble-têtes à toujours s'ajuster.

Quand on parle du budget de Paul Martin, le ministre des Finances au Canada, qui nous fait toujours ses budgets au mois de février, nous, les allocations sont quand même durant l'été, et on doit s'ajuster continuellement, et souvent Paul Martin, quand le ministre des Finances fédéral nous arrive avec des montants qu'il alloue aux familles, il parle de deux, trois, quatre ans à l'avance, et, l'année d'après, il reparle encore de deux, trois, quatre ans, et, l'année d'après, encore de deux, trois, quatre ans, ce qui fait que nous avons plusieurs chiffres qu'il alloue au Québec en 1999, en 1998, en 1997 et en l'an 2000. Alors, on s'en va jusqu'en 2004 avec tous les chiffres que le fédéral nous donne. On doit toujours s'ajuster, ici, au Québec, à ce niveau-là. Je remercie l'équipe aussi qui a à travailler fortement tout le temps pour toujours s'ajuster pour s'assurer que la nature même de notre programme d'allocations familiales ne soit pas, comme on peut dire, dénaturée.

Alors, vous savez très bien que, depuis la politique familiale, le but premier de l'allocation familiale a été d'intervenir et d'aider particulièrement les familles à faibles revenus. Ça nous amène quand même, comme politique gouvernementale, à s'assurer que les familles à faibles revenus puissent avoir le soutien que le gouvernement du Québec peut faire à leur niveau. Donc, la prestation fiscale canadienne pour enfants a un impact considérable, et voilà le pourquoi de l'écart. D'abord, vous savez que, quand on parle d'annualisation, c'est durant l'année complète, mais que, quand on verse les allocations familiales, on les verse au mois d'août ? le 1er août, effectivement. Au fédéral, c'est le 1er juillet. Alors, du 1er août, si on s'en va comme ça jusqu'à la fin mars, ça fait huit mois. C'est ça? Huit mois?

Une voix: Huit mois.

Mme Léger: On compte les mois. Ça fait huit mois où nous avons aussi à voir nos budgets en fonction de ces huit mois-là. Donc, un des premiers écarts est la bonification de la prestation fiscale pour enfants qui a été annoncée en février 1999 et prenant effet en juillet 1999. Donc, il y a une partie, à ce niveau-là, qui est de 29,5 millions.

Nous avons aussi l'autre bonification qui est annoncée en mai 1999 et qui prend effet en juillet 2000. Si je vous mêle un peu, vous pourrez peut-être juste constater ce que ça nous fait comme impact, au niveau du fédéral, en nous amenant toujours des...

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Parfait. C'est très bien, M. le député. Vous avez eu le temps d'étudier. C'est bien. Et la troisième: bonification de la prestation fiscale encore pour enfants qui a été annoncée en mai 1999 et qui prend effet en juillet 2000, qui est de 35 millions, celle-là aussi. Alors, la première, 29,5 millions, 53,3 millions et 35,1 millions. Ce sont ces facteurs-là qui font cet écart-là de 150,3 de dollars pour les crédits de l'allocation familiale.

n (12 heures) n

M. Copeman: On va essayer encore. L'allocation à la naissance baisse de 24 millions. Correct? J'ai changé de cahier, là, je vais vous bousculer. Je suis dans les renseignements particuliers, maintenant, à la page 44. L'enveloppe globale baisse de 150,3 millions. Si j'ai bien compris, à la page 44, c'est vos réponses pour l'année 2000-2001, et je comprends que c'est des prévisions. L'allocation à la naissance baisse de 24 millions, et c'est normal, je comprends. Ma fille va avoir cinq ans le 28 mai. Je comprends que, peu après, c'est fini, mon 400 $ par trimestre. J'ai très bien saisi ça.

L'allocation familiale va de 737,8 millions à 611,7 millions, une baisse de 126,1 millions, si je peux soustraire manuellement correctement. Là, vous me parlez de l'effet d'une augmentation dans les revenus des familles. C'est le seul élément qui n'est pas précisé. À combien on peut chiffrer la baisse des allocations familiales globales due à l'augmentation du revenu familial des Québécois?

Mme Léger: Cette baisse-là, on peut la chiffrer à 28,9 millions.

M. Copeman: 28,9 millions? O.K. Merci. Chose intéressante, en réponse à la question 21, qui est un peu plus loin à la page 52, on a demandé la variation de l'enveloppe de l'allocation familiale suite aux bonifications de la prestation fiscale pour enfants du gouvernement du Canada et les prévisions 2000-2001. Ce qui est essentiellement repris, c'est la baisse entre 737,8 millions et 611,7 millions, qui est 126,1 millions, et semble-t-il que ça, c'est la baisse qui est attribuable au fédéral qui augmente sa prestation fiscale et à l'ajustement fait par le gouvernement du Québec. Le problème avec ça, c'est que le 28 millions, là, il est où? Parce que, si on fait le total des trois choses, si on prend la baisse de 24 millions... C'est peut-être moi dans ma façon de faire qui suis incorrect, mais le 24 millions est soustrait, le 126 millions qui, semble-t-il, est dû à la prestation fiscale canadienne pour enfants est soustrait, je mets 126 millions et 24 millions ensemble puis j'arrive à 150 millions. Alors, la baisse attribuable à l'augmentation des revenus familiaux de 28,9 millions, elle est où, là?

Mme Léger: D'abord, si on parle de votre chiffre de 126 millions, qui est de l'allocation familiale telle quelle entre 1999-2000, qui était de 737 millions, et celle de 2000-2001, qui est de 611,7 millions, l'écart est de 126,1 millions. Ça, on s'entend sur ce chiffre-là. En ajoutant, dans le fond, l'amélioration des revenus familiaux telle quelle, revenus nets qui sont de 28 900 $, et celle du changement démographique, donc la baisse de natalité, où on y met environ 7,4 millions, ces deux-là ensemble, avec le 126 millions, devraient arriver à notre chiffre total de 737 millions.

M. Copeman: Alors, il y a moins de familles éligibles à cause de deux raisons: et d'un une baisse dans la natalité, et de deux une amélioration dans la situation économique, semble-t-il, des familles québécoises.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: C'est ça? Bon! On fait du progrès. Je ne sais pas si on va y aller avec une question technique ou si on abordera toute la philosophie derrière ça. Je vais y aller avec une question plus technique, d'abord, puis on peut peut-être entamer la discussion un peu plus philosophique sur la problématique devant nous. Comment en sommes-nous arrivés au calcul des besoins essentiels de 2 600 $ pour le premier enfant, de 2 400 $ pour les enfants subséquents et, pour une famille monoparentale, de 3 900 $ pour le premier enfant ? je pense, hein? c'est ça? ? et de 2 400 $ pour les enfants subséquents? Au départ, ça apparaît comme si, dans une famille monoparentale, on reconnaissait qu'il y avait des coûts additionnels ou une compensation pour le premier enfant mais non pas pour le deuxième. Ça m'apparaît discutable. Est-ce que l'ajustement a été fait pour le premier et pourra tenir compte des enfants subséquents?

Mais j'aimerais savoir: Comment est-ce que le gouvernement du Québec est arrivé à ces chiffres-là? Est-ce que ça a été inventé quelque part? C'est-u le ministre des Finances, sur le coin de la table, qui a dit: Pour un enfant, les besoins essentiels, c'est 2 600 $? Quel est la logique derrière ces sommes-là?

Mme Léger: Bon, d'abord, d'une part, ce n'est pas que le ministre des Finances nécessairement, là. Je vais laisser la parole à la sous-ministre, Mme Annette Plante. Mais le calcul des besoins essentiels, si ma mémoire est là, je pense que ça s'est fait à l'époque où vous étiez au pouvoir, dans votre temps, dans les années quatre-vingt, à la fin des années quatre-vingt. Alors, je vais demander à la sous-ministre, Annette Plante, de vous préciser comment c'est calculé, les besoins essentiels.

M. Copeman: En passant, M. le Président, ça ne me dérange aucunement d'admettre de temps en temps que nous avons fait des erreurs dans le passé, hein? Ce n'est pas mon style, tout ce qui était avant nous est correct puis... Non, ce n'est pas ça, et d'un. Alors, on va s'entendre là-dessus, n'est-ce pas?

Mme Léger: Mais vous savez que ça me fait plaisir de les renoter.

M. Copeman: Je n'en doute pas.

Le Président (M. Beaumier): Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Annette Plante, sous-ministre au ministère de la Famille et de l'Enfance. Le calcul des besoins essentiels a été déterminé, dans le temps, en 1983, si ma mémoire est bonne, selon une enquête faite et une étude faite par le ministère de la Sécurité du revenu à cette époque-là, à partir d'un panier de consommation pour vérifier justement quels sont les coûts additionnels reliés à la présence d'un enfant par rapport à une famille sans enfant, et c'est à partir de ces montants-là que les besoins essentiels ont été déterminés. En ce qui concerne les familles monoparentales, il a été déterminé, lors de l'étude, que le premier enfant représentait un coût de la moitié d'un adulte dans une famille et que le coût des autres enfants était relativement égal, après coup. Donc, c'était seulement le premier enfant qui entraînait un coût additionnel équivalant à peu près à la moitié du coût d'un adulte dans un ménage sans enfant.

M. Copeman: Je ne sais pas si la mémoire collective est assez longue. En 1983, est-ce qu'on connaît le chiffre à ce moment-là? Parce que j'imagine qu'il y a eu des ajustements pour le coût de la vie, depuis. Je sais qu'il n'y en a pas eu depuis 1993, mais est-ce qu'il y a eu des ajustements à la hausse depuis 1983? Et ça pourrait représenter combien?

Mme Plante (Annette): Je n'ai pas les coûts avec moi. On pourra vous les apporter demain. Il y a eu des indexations effectuées jusqu'en 1993 et il y en a eu aussi en 1994. Le premier enfant ou le deuxième enfant a été indexé...

Une voix: Le deuxième enfant.

Mme Plante (Annette): Le deuxième enfant, jusqu'en 1994. Pour le premier enfant, l'indexation avait arrêté en 1993. L'indexation a été arrêtée en reconnaissant que les indexations qui avaient été faites avaient fait en sorte qu'il y avait des indexations, qui avaient été faites dans le cadre de la réforme fiscale, qui avaient dépassé le taux d'indice à la consommation. Donc, le 2 400 $ actuellement correspond à l'indexation qu'on aurait dû avoir, parce qu'il y avait eu une surindexation en 1993-1994.

M. Copeman: On a été trop généreux.

Mme Plante (Annette): On a été trop généreux.

Une voix: ...

Mme Plante (Annette): Ah! ça partait, en 1986, pour le premier enfant, à 1 870 $ et, pour le deuxième enfant, à 1 370 $.

M. Copeman: Mais toute indexation a été gelée à partir de 1994.

Mme Plante (Annette): C'est ça.

n (12 h 10) n

M. Copeman: En 1993 pour le premier enfant puis en 1994 pour le deuxième enfant.

Mme Plante (Annette): C'est bien ça.

M. Copeman: O.K. Si, M. le Président, on était dans la même commission mais pour un autre ministère, moi, je peux vous garantir que, si on avait des représentants des groupes de défense des personnes assistées sociales avec nous, si on avait le Front commun, si on avait beaucoup d'autres groupes, ils pourraient faire la démonstration assez convaincante que des besoins essentiels calculés par le ministère de la Sécurité du revenu pour des enfants représentent un niveau de pauvreté chez les enfants. Si la ministre n'est pas d'accord, elle va me corriger. Moi, je prétends, en tout cas, que le calcul de ces besoins essentiels là, figé depuis 1993-1994, si on veut vraiment considérer que l'État est là pour assurer des besoins essentiels et qu'on ne devrait pas dépasser ces seuils-là, laisserait les enfants dans une situation de pauvreté, surtout que ces calculs-là ont été basés sur un panier de consommation fait par le ministère de la Sécurité du revenu. Ça, en combinaison avec le fait qu'ils n'ont pas été indexés depuis 1993-1994, laisse beaucoup d'intervenants croire et prendre des positions comme quoi nos besoins essentiels ne sont pas suffisants.

Il y a le mémoire du Mouvement des femmes du Québec qui a été préparé par Ruth Rose, professeur des sciences économiques à l'Université du Québec à Montréal, et présenté lors de la consultation générale sur la réduction de l'impôt des particuliers entreprise par la commission des finances publiques. Cette étude plaide que les besoins essentiels devraient être établis à des niveaux beaucoup supérieurs à ce qu'ils sont présentement. Ils plaident, à la page 13 de leur mémoire, que, pour un premier enfant dans une famille biparentale, ça devrait passer de 2 600 $ à 4 300 $, et les enfants subséquents, de 2 400 $ à 2 350 $, et le premier enfant pour une famille monoparentale passerait de 3 900 $ à 6 700 $.

De plus, le même mémoire plaide ? et je cite le mémoire: «De plus, les crédits remboursables, pour la taxe de vente, prévus pour les enfants ont été intégrés à ces montants, ce qui représente une autre perte importante pour les familles, d'autant plus que la taxe de vente a été augmentée de 1 % en 1998 ? je continue la citation, M. le Président. Cette non-indexation est une des explications importantes de la détérioration des revenus des familles bénéficiaires de l'aide sociale et de la classe moyenne. En plus de la non-indexation, nous considérons que les montants attribués sont trop faibles.» Fin de la citation.

Il y a d'autres groupes qui ont plaidé à peu près la même chose. Le Conseil du statut de la femme, qui a indiqué que les besoins essentiels sont trop faibles, et le Conseil de la famille et de l'enfance, qu'on va voir demain à la fin de la journée, M. le Président, ils sont allés aussi loin, le 12 avril, que de demander un moratoire sur la décision gouvernementale de récupérer les 126 millions de dollars. Et Mme Boily a dit dans un communiqué de presse, et je cite: «Tout le monde sait que la situation économique des familles et en particulier celle des jeunes parents ou des parents avec de jeunes enfants s'est détériorée au cours des dernières années.» Fin de la citation. Et elle continue plus tard ? je la cite: «"C'est pour cette raison, par souci d'équité, que nous demandons au gouvernement de suspendre sa décision de réduire les allocations familiales et de prendre la mesure des besoins réels des familles en actualisant de toute urgence les critères utilisés pour déterminer les montants de base alloués pour la couverture des besoins essentiels" ? fin de la citation ? a conclu Nicole Boily.»

L'AFEAS, la Fédération des associations des familles monoparentales et recomposées du Québec ? la ministre a été de passage à leur congrès plus tôt cette année, on s'est vu là ? et la Fédération des unions de familles, c'est trois associations qui, le 1er mai, demandaient au gouvernement du Parti québécois de ne pas procéder à la baisse de 126 millions de dollars prévue pour cette année. Je cite: «L'Association féminine d'éducation et d'action sociale, la Fédération des associations des familles monoparentales et recomposées du Québec et la Fédération des unions de familles enjoignent le premier ministre du Québec et son Conseil des ministres de prendre sans délai une sage décision en faveur de nos enfants. Nous vous demandons donc de laisser aux familles les hausses des allocations familiales prévues en juillet 2000. Nous voulons aussi que les barèmes déterminant les besoins essentiels des enfants, qui datent de 1993, soient réévalués en fonction de la réalité d'aujourd'hui.» Fin de la citation.

M. le Président, de toute évidence, un nombre de groupes important dans la société québécoise, en passant par deux conseils formels du gouvernement, le Conseil du statut de la femme, le Conseil de la famille et de l'enfance, en passant par des syndicats, en passant par la Fédération des femmes du Québec, en passant par l'AFEAS, par la FAFMRQ, demande au gouvernement de revoir le calcul des besoins essentiels et, dans certains cas, demande carrément qu'on revienne sur cette décision de baisser de 126,1 millions de dollars l'effet de l'augmentation de la prestation fiscale canadienne pour enfants. Je n'entends pas le même langage de ces groupes-là que j'entends de la ministre. La ministre s'en prend au gouvernement fédéral. Elle dit: Le méchant gouvernement du Canada augmente ses chèques, c'est sa faute, nous sommes forcés de baisser les nôtres. Ce n'est pas ça que j'entends de ces groupes-là. J'entends de ces groupes-là qu'il faut procéder à un réexamen de nos besoins essentiels afin de laisser plus d'argent dans la poche des familles québécoises de la classe moyenne et de ceux qui sont sur l'aide sociale.

n(12 h 20)n

L'année dernière... En disant ça, M. le Président, il faut que je trouve mon papier qui indique l'année dernière. Quand j'ai interrogé la ministre là-dessus ? si je peux trouver la citation, on va voir ? la ministre, lors du débat sur les besoins essentiels, parce qu'on parlait du taux de diminution à partir de 22 000 $, ainsi de suite, elle a dit ? je la cite: «Évidemment, c'est sûr qu'il n'est pas nécessairement souhaitable, c'est le mot que vous utilisez ? c'est-à-dire le mot que j'ai utilisé... Alors, c'est les tables avec lesquelles on travaille présentement. C'est évident que, si nous avions un peu plus de sous, on réajusterait justement davantage. Vous savez, ça fait partie de l'ensemble de nos problématiques gouvernementales d'avoir réussi à arriver au déficit zéro en l'an 2000 dans le budget global de l'ensemble de notre gouvernement. Quand on va être capables de répartir la richesse ? c'est beau, ça! ? on va la répartir aux bons endroits ? je suis d'accord. Alors, actuellement, c'est le barème et c'est la table que nous utilisons, et elle est vraiment là, aux revenus que vous avez soulignés.»

Bien, M. le Président, je prétends que le moment est venu. Le déficit zéro, c'est passé. Le gouvernement du Québec dégage des surplus, vous avez les moyens, Mme la ministre. Pourquoi ne pas procéder dès maintenant à une révision à la hausse des besoins essentiels? Pourquoi pas répondre positivement aux multiples demandes qui sont faites à votre gouvernement pour procéder ainsi? C'est des demandes des groupes communautaires, des conseils aviseurs et, bien modestement, c'est la demande de l'opposition officielle de laisser ces augmentations-là dans la poche des familles québécoises.

Je peux vous dire, M. le Président, que, depuis que cette problématique a obtenu une certaine couverture de presse, elle représente, pour moi en tout cas, le dossier le plus important au bureau de comté chez nous depuis le dépôt du livre des crédits. J'ai plus d'appels des familles, des personnes, largement des femmes mais pas uniquement des femmes, qui plaident: Pourquoi pas laisser cet argent-là dans la poche des familles québécoises?

Mme Léger: Ça va? Alors, M. le Président, je peux bien concevoir que le député de Notre-Dame-de-Grâce ? il est critique au niveau de la famille et de l'enfance ? reçoive beaucoup d'appels. D'une part, évidemment, c'est parce que vous vous en préoccupez, et je pense que c'est tout à votre honneur. Mais je tiens à vous dire que, moi aussi, comme ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, je m'en préoccupe. Vous allez me permettre de vous dire que je me préoccupe de tout ce qui concerne famille et enfance. Alors, quand vous me parlez particulièrement d'allocations familiales, oui, on va en parler, on va y aller en profondeur, dans l'allocation familiale, mais, quand vous me parlez du 126 millions ou que vous me parlez de coupures de 126 millions, je tiens à vous rappeler que ce 126 millions là est toujours récupéré pour la famille et l'enfance. Alors, si ce n'est pas nécessairement l'allocation familiale, ce sera dans les services de garde, ce sera dans tout le soutien qu'on peut faire aux familles du Québec. Je tiens à rappeler que l'argent, quand même, reste aux familles québécoises.

Vous me parliez tout à l'heure de lutte à la pauvreté aussi, comme quoi ce n'est pas évident, au Québec, d'une part, que des familles soient de plus en plus pauvres. Moi, je tiens à vous dire que c'est une préoccupation qui concerne aussi le gouvernement du Québec, cette lutte à la pauvreté. Ça concerne le gouvernement du Québec, ça concerne la société dans son ensemble, ça concerne les individus, ça concerne aussi pas simplement le Québec, le Canada, et je pense qu'internationalement c'est des questions et des réponses qu'on essaie tous de trouver pour faire cette lutte à la pauvreté des familles et des gens. On a posé, je pourrais dire, au gouvernement du Québec, quand même des gestes très concrets pour améliorer cette situation-là. Quand vous me parlez d'allocations familiales, d'une part, moi, je tiens à vous dire que l'allocation familiale ? on parlait tout à l'heure d'indexation, de besoins essentiels, etc. ? vous vous rappelez, lors de la politique familiale, elle a été réajustée, parce que, anciennement, l'allocation était faite d'une façon universelle. J'aimerais quand même vous rappeler, parce que je ne vous ai pas entendu le dire, que cette allocation familiale là a été faite en fonction du revenu familial et principalement, j'insiste, pour davantage aider les familles à faibles revenus. Alors, je pense que, dans les familles à faibles revenus, on peut parler de pauvreté à ce niveau-là.

On peut parler aussi des familles davantage monoparentales. Alors, on voit qu'il y a dans les familles monoparentales des écarts qui se font à ce niveau-là, et on retrouve beaucoup de femmes, particulièrement des femmes, qui ont certaines difficultés et qui sont plus démunies que d'autres. Alors, l'allocation familiale a été réajustée en fonction des faibles revenus, en fonction des familles monoparentales et en fonction de familles plus nombreuses. Vous savez aussi ? je pense que je ne vous apprends rien ? si on regarde au niveau du ministère de la Solidarité sociale, le travail qui se fait pour diminuer davantage les gens qui sont prestataires de la sécurité du revenu, et je pense que c'est assez éloquent, les chiffres que nous avons, qu'on diminue de mois en mois les gens qui sont sur l'aide sociale, d'une part.

Quand vous me parlez de besoins essentiels, évidemment, vous me parliez tout à l'heure du fédéral et que je parlais incessamment du fédéral. Bien oui, parce que ça, je veux dire, je n'arrêterai pas de vous le dire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. On peut quand même convenir de l'allocation familiale, d'une part, des résultats et de l'écart que ça peut faire au gouvernement du Québec, mais vous ne m'empêcherez pas du tout de vous le redire régulièrement, l'impact de cette ingérence-là du gouvernement fédéral dans notre juridiction ici, au Québec.

Au niveau maintenant des besoins essentiels tels quels, effectivement, les besoins essentiels, c'est depuis 1993 qu'il n'y a pas eu d'indexation telle quelle, j'en conviens avec vous. Vous me le dites souvent, vous me le rappelez avec tous les groupes que vous avez cités, qui sont là. S'ils vont voir le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'ils vont voir aussi la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, j'en suis très, très consciente et ça me préoccupe, vous le savez. Je suis en train d'élaborer actuellement différents scénarios, je travaille avec mes collègues présentement pour trouver des avenues pour avoir des scénarios qui pourront satisfaire davantage les familles du Québec. Alors, si vous me demandez si j'en suis préoccupée, j'en suis très préoccupée, si vous me demandez si j'y travaille, oui, j'y travaille, et incessamment vous verrez les résultats de ces scénarios-là.

Le Président (M. Beaumier): M. le député, bien sûr.

M. Copeman: Je sais que le temps achève pour cette séance, M. le Président. Je tiens à répliquer peut-être de deux façons, de façon brève, à la ministre. Et d'un, il est indiscutable que le gouvernement du Québec dépense plus en développement des services de garde qu'il épargne avec la réduction des allocations familiales, je l'admets, il est indiscutable, c'est-à-dire que je suis d'accord que le gouvernement du Québec met plus que 126 millions de dollars dans le développement des places à 5 $ du côté des garderies. Je n'ai jamais dit: Que ce 126 millions aille pour la réfection des routes, pour le plan de transport du Grand Montréal. Je suis conscient qu'on dépense plus, d'un côté, que 126 millions, et d'un.

Mais la question de l'équité se pose, M. le Président, et c'est la question qui est soulevée par Diane Lavallée, présidente du Conseil du statut de la femme, bien connue de ce gouvernement. Ce n'est pas quelqu'un avec une allégeance antérieure avec le Parti libéral du Québec, n'est-ce pas? Mme Lavallée dit, en tant que présidente du Conseil du statut de la femme, en ce qui concerne ce concept qu'on utilise les sommes dégagées aux allocations familiales puis qu'on les mette dans les services de garde ? je la cite dans un article du Devoir du 6 avril: «Les besoins des 1 648 000 enfants de moins de 18 ans au Québec ne se résument pas aux frais de garde.» Et elle continue, elle dit qu'elle «déplore que, malgré la reprise économique, le gouvernement ait, comme l'année précédente, "sabré dans les allocations familiales fédérales"». C'est le terme qu'elle utilise.

n(12 h 30)n

Il y a des indications très, très, très répandues au Québec que l'orientation du gouvernement du Parti québécois là-dessus n'est pas branchée à la réalité des besoins des familles. Oui. Ah bon! Si j'apprends quelque chose à la ministre, là, son attaché de presse ne fait pas sa job, parce que, des articles de journaux, il y en a, des groupes qui sortent, qui disent: Ne faites pas ça. La liste est longue. Je ne comprends pas, M. le Président, l'entêtement de la ministre à ne pas reconnaître que nos besoins essentiels ne sont pas suffisants pour répondre aux besoins des familles québécoises. Quand est-ce qu'elle va se rendre à l'évidence que le niveau des besoins essentiels est trop faible? Elle travaille là-dessus, elle aurait dû arriver à cette conclusion bien avant aujourd'hui. Ça fait un an qu'elle travaille là-dessus, c'est ce qu'elle nous a dit l'an passé. Elle a dit, l'an passé, presque textuellement: Nous travaillons sur certains scénarios qui visent à réduire le taux de réduction. Mais travaillez un peu plus vite, s'il vous plaît, pour le bénéfice des familles québécoises.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Merci. Alors, étant donné l'heure et devant le haut niveau des échanges qui vont venir également, je me permets d'ajourner sine die nos travaux.

(Fin de la séance à 12 h 32)



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