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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 3 mai 2000 - Vol. 36 N° 46

Étude des crédits du ministère de la Solidarité sociale


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Table des matières

Journal des débats

(Seize heures trente-six minutes)

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires sous la responsabilité du ministre de la Solidarité sociale pour l'année financière 2000-2001.

Je rappelle que le temps dévolu maximum est de deux heures, et peut-être qu'on peut régler cette chose-là tout de suite. Ça prendrait, de toute façon, un consentement de part et d'autres pour dépasser 18 heures. Donc, on dépasserait jusqu'à, maximum, 18 h 36.

Remarques préliminaires

Alors, en remarques préliminaires, M. le ministre.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président et chers collègues, l'an dernier, lors de l'étude des crédits, j'avais attiré l'attention des membres de la commission parlementaire sur les quatre priorités du ministère: premièrement, aider les prestataires de la sécurité du revenu qui sont aptes à travailler à se qualifier pour trouver un emploi; deuxièmement, se doter d'un réseau de centres locaux d'emploi dignes de ce nom; troisièmement, mieux répondre aux besoins et aux attentes de la clientèle par des services plus personnalisés et plus modernes; et, quatrièmement, travailler de concert avec le milieu selon une approche globale des besoins de la clientèle.

En ouverture de la discussion d'aujourd'hui, permettez-moi de faire le point sur l'évolution de ces priorités et de vous introduire les nouveaux défis que nous entendons relever cette année.

L'année 1999-2000 a permis de consolider des chantiers qui avaient été mis en oeuvre l'année précédente tels que l'entrée en vigueur de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale ainsi que la révision de l'offre de service aux prestataires de la sécurité du revenu. Elle a également été marquée par la poursuite de la réduction du nombre de ménages inscrits à la sécurité du revenu et par le lancement du projet-pilote Solidarité jeunesse et la présentation de Destination emploi.

Avec l'entrée en vigueur de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, le 1er octobre dernier, nous avons franchi une étape importante. Le programme de soutien du revenu est plus que jamais axé sur l'insertion sociale et économique et sur la reconnaissance des besoins particuliers, comme en témoignent plusieurs dispositions: l'octroi d'une aide financière adaptée à la situation des personnes, selon qu'elles ont ou non des contraintes à l'emploi et des besoins particuliers liés à la santé; l'instauration d'un parcours individualisé vers la formation, l'insertion et l'emploi; la considération des prestations de maternité comme des revenus de travail, notamment aux fins des revenus de travail permis, aux fins aussi du programme APPORT — et ça va intéresser les membres de la commission qui, l'an dernier, m'ont questionné sur cet élément; l'annulation du trop-payé involontaire pour les familles qui ont signalé sans délai le changement à l'origine de ce trop-payé; et la considération des prestations de maternité comme des revenus de travail pour établir l'admissibilité au programme.

Le régime de sécurité du revenu mis en place tend également vers plus d'équité, comme le montrent plusieurs dispositions de la réforme qui sont entrées en vigueur en octobre dernier ou depuis lors.

Au niveau de la contribution parentale, trois dispositions sont en cause. La première prévoit que le jeune qui démontre que son père ou sa mère ont exercé de la violence à son égard n'est pas réputé recevoir de contribution parentale. La seconde permet à un jeune qui a cessé des études depuis au moins sept ans — depuis qu'il n'est plus soumis à l'obligation de fréquentation scolaire — de ne pas être réputé recevoir de contribution parentale. Enfin, nous avons introduit une troisième disposition faisant en sorte que le jeune soumis à la contribution parentale n'est pas tenu de rembourser un montant qui lui a été accordé à la suite d'une déclaration erronée de son père ou de sa mère et que la contribution soit réévaluée annuellement en octobre.

(16 h 40)

De plus, j'en profite pour souligner qu'à l'automne dernier nous avons mis sur pied un projet-pilote avec la maison Dauphine de Québec qui intervient auprès des jeunes de la rue pour les soutenir dans leur insertion sociale. Ce projet vise à innover des façons de faire entre les agents de la Sécurité du revenu et les intervenants sociaux pour tenir davantage compte des réalités familiales et psychosociales du jeune en regard de la contribution parentale.

En cours d'année, les bonifications suivantes sont aussi entrées en vigueur. D'abord, l'abolition des frais de 100 $ chargés au débiteur alimentaire; le remboursement des intérêts obtenus lors de la résiliation d'un droit et de la capitalisation des intérêts; la modification du montant des allocations pour contraintes temporaires des couples; la hausse des prestations spéciales pour frais funéraires; la modification des montants considérés pour l'électricité et le chauffage pour le calcul de l'allocation-logement et du test de logement; le non-recouvrement d'une dette auprès d'un conjoint victime de violence et empêché de déclarer sa situation réelle; et finalement l'introduction d'une disposition accordant le pouvoir de remettre une dette ou de suspendre le recouvrement.

Le nouveau régime de sécurité du revenu met également l'accent sur la réciprocité des droits et des obligations. L'introduction, pour le ministère, de l'obligation d'informer le prestataire de ses droits et obligations et de lui prêter assistance, notamment dans la formulation de sa demande d'admissibilité à une prestation, fait désormais partie intégrante des pratiques proactives et diligentes du ministère. Il en est de même pour l'accès à la clientèle au service de révision, de renseignements et de plaintes.

En outre, les prestations des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi ont été ajustées de 1,6 % en janvier dernier, et cette clientèle s'est vu octroyer la gratuité au régime de l'assurance médicaments — bonification plus que considérable. Sur le plan des opérations, tous ces changements furent d'une grande exigence, le ministère a veillé à offrir une information de premier plan à la clientèle. Nous avons aussi ajusté nos pratiques avec le souci constant de faciliter cette transition pour la clientèle.

Par exemple, je souligne que chaque client touché par un changement lors de la mise en application, en septembre dernier, de l'allocation pour l'aide à l'emploi a été personnellement rejoint par un agent, en plus de recevoir toute l'information requise par écrit. Et j'ai eu à plusieurs reprises l'occasion de faire savoir ma grande satisfaction à l'endroit du travail qui a été fait par la Direction générale de la sécurité du revenu et toute l'équipe de la Sécurité du revenu. Ils ont fait un travail colossal, bien sûr, appuyé par des équipes centrales qui ont veillé à la bonne tenue de l'opération.

Au cours de la dernière année, les communications avec la clientèle ont été particulièrement soignées au plan de la vulgarisation, et le Bureau des renseignements et plaintes a élargi ses heures d'ouverture, les députés peuvent sans doute aussi en témoigner.

En concordance avec les quatre grandes priorités mentionnées plus tôt, le ministère a poursuivi ses efforts pour favoriser davantage l'aide aux personnes et pour assurer une gestion rigoureuse de l'aide financière. L'agent d'aide socioéconomique, par le lien de confiance qu'il réussit à établir avec la clientèle, joue un rôle primordial dans la révision des pratiques à la Sécurité du revenu que nous avons entreprises.

Le ministère cherche continuellement à mieux outiller le personnel. Ce fut particulièrement vrai l'an passé. Pour ce faire, tel que je l'avais annoncé, nous avons procédé à une meilleure répartition de la charge de travail des agents de gestion de dossiers actifs, faisant passer de près de 400 à 268 le nombre de dossiers par agent. Ce virage significatif fait en sorte que chaque agent a désormais plus de temps pour mener des interventions aidantes, tout en se préoccupant de la conformité des dossiers. Nous avons aussi consacré beaucoup d'énergie à la formation. Il en sera très certainement de même pour l'année que nous amorçons.

L'an dernier, le travail des agents, en collaboration avec leurs collègues d'Emploi-Québec, a permis, pour la période comprise entre le 1er avril 1999 et le 22 février 2000, à 58 240 adultes prestataires de la sécurité du revenu d'entreprendre 71 000 mesures actives. Si on ajoute à ce nombre les 31 151 participations amorcées en 1998-1999 qui se sont poursuivies en 1999-2000, on obtient un total de 102 194 participations actives, depuis le 1er avril 1999, pour les adultes prestataires de la sécurité du revenu.

Cette collaboration avec Emploi-Québec, ainsi que le maillage avec des partenaires privés, publics et communautaires sur le terrain, nous a également amenés, à travers le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail, à générer 25 000 postes, constituant autant d'opportunités de sortir de la pauvreté soit en accédant à un emploi, ou en s'y préparant par des activités d'insertion à l'emploi, de stages en entreprise, ou en suivant une formation pertinente.

En effet, du 22 juin 1997 au 14 mars 2000, le Fonds de lutte contre la pauvreté a permis de soutenir des projets de création et de préparation en emploi pour une valeur de plus de 239 millions répartis en quelque 2 892 projets. Avec Solidarité jeunesse, nous nous sommes résolument tournés aussi vers une approche préventive et personnalisée. Nous avons conçu un projet sur mesure pour aider un jeune à trouver une solution de rechange à la sécurité du revenu et l'amener à se définir un plan d'action menant vers l'autonomie.

Déjà, le projet lancé à l'automne dernier dans 10 CLE pilotes commence à porter fruit. Je vous rappelle que, pour le pilote, nous avons choisi de nous adresser à une clientèle plus vulnérable, soit celle des jeunes issus des familles prestataires. Les premières évaluations nous indiquent que nous sommes sur une bonne piste, si nous comparons, par exemple, avec l'efficacité d'autres mesures expérimentées par le passé.

D'abord, il s'agit d'un projet qui intéresse les jeunes, car plus de six jeunes sur 10 ont accepté de s'y engager sur une base volontaire. Sur les premiers 121 jeunes rejoints, nous observons que plus de la moitié des jeunes sont donc très actifs en ce moment. Un premier tiers s'est trouvé un emploi ou un stage rémunéré, un autre tiers a repris les études ou est en voie de le faire. Un autre groupe poursuit sa démarche aussi, bien sûr, en fonction de son plan d'action personnel. Toutes ces actions ont donc un effet bien tangible.

L'exercice qui vient de prendre fin a été marqué par une réduction importante du nombre de ménages inscrits à la sécurité du revenu, lequel est passé de 417 000, en moyenne, par mois, en 1998-1999 à 396 300 en 1999-2000. Cette réduction de 20 700 ménages, soit près de 10 %, chez les personnes sans contrainte sévère à l'emploi est certainement appréciable.

La démarche budgétaire pour 2000-2001, elle, s'intègre à la planification stratégique du ministère. Trois grandes orientations continuent de nous guider: d'abord, un meilleur soutien au niveau demandeurs d'assistance emploi dans leurs efforts d'intégration au marché du travail; contrer l'exclusion et les dépendances sociales des jeunes; et finalement consolider, promouvoir et optimiser les services rendus par le réseau des centres locaux d'emploi.

En marge de ces orientations, des consensus dégagés par les participants au Sommet du Québec et de la jeunesse, c'est-à-dire ceux qui interpellent de façon plus particulière le ministère de la Solidarité sociale dans la perspective de favoriser la pleine et entière participation des jeunes à la société, constituent d'autres bonifications en faveur des prestataires du régime. Ainsi, dès le 1er juin de cette année, 278 000 ménages composés de personnes sans contrainte à l'emploi verront l'aide financière qu'ils reçoivent ajustée de 1,6 %. La première réduction de la pénalité pour partage de logement de 50 %, à la même date, est une autre mesure qui bénéficiera à 65 000 ménages. D'ici la fin de notre mandat, cette réduction sera entièrement abolie.

Les participants au Sommet ont aussi convenu d'étendre la portée du projet Solidarité jeunesse. À cet égard, les partenaires locaux, incluant les députés, les membres de cette commission, seront mobilisés afin d'atteindre l'objectif suivant: 18 mois après une demande à la sécurité du revenu, 75 % des jeunes seront inscrits soit en emploi, aux études ou dans une mesure d'insertion. Avec Solidarité jeunesse, nous visons à ce que 10 500 jeunes soient en marche vers leur pleine intégration d'ici une période de 18 mois.

Dans chacune des municipalités régionales de comté, je proposerai aux partenaires de signer un engagement de solidarité pour ces jeunes. À partir de l'objectif national, nous fixerons des cibles pour chaque MRC. Très certainement, M. le Président, l'enthousiasme témoigné au Sommet rayonnera donc dans l'ensemble des régions du Québec, et les jeunes en seront les premiers gagnants. Le postulat demeure le même: le Québec a plus à offrir à ses jeunes qu'un simple chèque d'aide sociale. Le succès, donc, que nous escomptons et que nous évaluerons pourrait d'ici deux ans nous amener à revoir de façon globale l'approche gouvernementale en matière de soutien aux jeunes démunis.

La stratégie Destination emploi, aussi, que j'ai annoncée il y a quelques jours, nous permettra de continuer à innover, toujours pour mieux soutenir les prestataires. Avec cette stratégie, nous continuons à resserrer le maillage entre Emploi-Québec et la Sécurité du revenu. Il m'importe que les prestataires puissent bénéficier du contexte économique favorable que nous traversons. Nous voulons saisir cette occasion exceptionnelle pour soutenir davantage les prestataires dans leurs démarches pour intégrer le marché du travail, cela, dès l'entrée à l'aide mais également aussi de manière périodique.

Cette nouvelle stratégie, qui s'implante graduellement, prendra la forme d'une aide personnalisée et mettra au service du prestataire l'ensemble des ressources et des informations dont le ministère dispose. Les prestataires pourront systématiquement compter sur un conseiller en emploi pour évaluer leurs besoins et déterminer leur plan d'action personnel. Ils seront, dès l'entrée à l'aide, orientés vers les ressources appropriées à leur situation. Ce soutien se poursuivra aussi de façon périodique.

Ces interventions de soutien aux prestataires permettront une accessibilité d'un plus grand nombre de personnes aux services d'aide à l'emploi, une intervention précoce auprès des personnes à risque de chômage de longue durée et un meilleur respect de l'obligation d'entreprendre des démarches appropriées à sa situation pour obtenir un emploi.

(16 h 50)

Je souligne aussi que le ministère entend porter une attention toute spéciale à sa clientèle affectée par des problèmes de santé ou des difficultés psychosociales. Des ententes de collaboration avec des CLSC, des commissions scolaires et des organismes communautaires nous permettront, à moyen terme, d'aller encore plus loin dans notre mission en ce sens. Des expériences, notamment celles initiées dans 22 CLE Innovation, nous ouvrent également des voies prometteuses. La reconduction du Fonds de lutte à la pauvreté de manière à ce qu'il profite au maximum aux personnes les plus éloignées du marché du travail constitue une autre priorité de la prochaine année.

Finalement, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas attirer votre attention sur une dernière priorité qui me tient particulièrement à coeur. Il s'agit du dépôt du projet de politique de reconnaissance d'action communautaire et l'amorce prochaine d'une consultation publique, dans l'ensemble des régions du Québec, présidée par M. Gérald Larose pour en débattre.

Finalement, au sujet des faits saillants des crédits 2000-2001, vous savez déjà que le programme 1 concernant les mesures d'aide à l'emploi a été présenté à la commission de l'économie et du travail par ma collègue Diane Lemieux.

En ce qui concerne le programme 2, dont j'ai la responsabilité, soit les mesures d'aide financière, nous prévoyons y consacrer 2 830 200 000 $, ce qui représente une diminution de 41,2 millions par rapport aux crédits de 1999-2000. Cette réduction des coûts est le résultat net d'un certain nombre d'éléments: d'abord, la baisse anticipée de 16 300 ménages à la sécurité du revenu par rapport à la clientèle initialement prévue de 382 900 ménages en 1999-2000; deuxièmement, l'augmentation du coût des mesures d'aide financière en raison de l'ajustement, au 1er janvier 2000, de l'aide versée aux prestataires ayant des contraintes sévères à l'emploi; et finalement des consensus du Sommet du Québec et de la jeunesse qui s'appliquent le 1er juin 2000.

Ce plan budgétaire repose sur la poursuite des objectifs que nous nous sommes fixés afin de mieux soutenir les prestataires dans leur démarche d'emploi. Dans ce cadre, Emploi-Québec a prévu doubler — a prévu doubler — à hauteur de 105 200 le nombre de participations des prestataires à des mesures actives ou à des activités d'insertion en emploi en 2000-2001. Il prend en compte les effets structurants découlant de Solidarité jeunesse et de Destination emploi, qui visent à prévenir le recours à la sécurité du revenu et de réduire le temps de dépendance pour les personnes aptes au travail. L'accroissement de la participation de prestataires aux mesures actives ainsi que le soutien accru auront comme effet une sortie de l'aide supplémentaire évaluée à près de 11 800 ménages.

Enfin, le ministère poursuit ses efforts d'équité, notamment en contribuant à la lutte au travail au noir. Les budgets ont également été ajustés pour tenir compte des augmentations salariales et des investissements requis pour renforcer la relation d'aide destinée aux prestataires. La majeure partie des 2 830 200 000 $ que nous prévoyons consacrer au titre des mesures d'aide financière, soit 2 536 200 000 $, est destinée à l'aide financière de base communément appelée l'aide sociale. Ce dernier montant a été établi à partir d'une prévision d'une moyenne mensuelle de 366 600 ménages à la sécurité du revenu, dont 67 %, soit 245 600 ménages, sont considérés aptes au travail, tandis que les 121 000 autres présentent des contraintes sévères à l'emploi.

Une provision de 9,6 millions est prévue pour la création de projets favorisant la conversion des prestations d'aide financière en mesures d'aide à l'emploi à l'intention des personnes handicapées, dans le cadre des programmes CIT, CTA, SOFI. Et, en complément de l'aide financière de base, nous prévoyons allouer 29 millions à ce qu'il est convenu d'appeler la gestion du dénuement, qui assure aux familles prestataires de l'aide de dernier recours la couverture des besoins essentiels de leurs enfants.

Par ailleurs, par le biais du programme Aide aux parents pour leurs revenus de travail, nous continuons à nous assurer que les personnes qui travaillent à faibles revenus ou qui sont susceptibles de trouver un emploi faiblement rémunéré soient financièrement incitées à conserver cet emploi ou à l'accepter. Des crédits de 41,8 millions sont réservés à ce programme qui permet aux familles à faibles revenus de recevoir une aide financière, de façon à ce que le revenu disponible dépasse toujours, et ce, de façon significative, le montant des prestations de la sécurité du revenu.

Nous prévoyons également affecter 17,4 millions de dollars à la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Ce programme permet de fournir une garantie de revenu, des prestations... autres mesures d'incitation aux Cris qui se consacrent aux activités d'exploitation de la faune comme mode de vie.

Toujours au chapitre des mesures d'aide financière, nous accordons une attention particulière aux femmes qui quittent temporairement le travail pour donner naissance à un enfant ou pour en adopter un. Ces travailleuses doivent subvenir à un délai de carence de deux semaines avant d'avoir droit aux prestations d'assurance emploi-maternité. Le programme d'allocation de maternité permet de suppléer à cette carence fédérale en comblant le manque à gagner ainsi créé. C'est une somme de 7,3 millions que nous prévoyons dépenser à ce titre.

Pour clore le chapitre des mesures d'aide financière, nous prévoyons allouer 183,8 millions à la gestion du réseau de la sécurité du revenu et 5,1 millions au développement des politiques de la sécurité du revenu.

Dans un autre ordre d'idées, le ministère de la Solidarité sociale entend consacrer 197,6 millions au soutien à la gestion, soit le programme 3. Ce programme vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles essentielles à la gestion des programmes. Il s'agit d'une hausse de 25,7 millions par rapport aux crédits accordés l'an dernier. Elle vise essentiellement à financer les besoins à l'égard des technologies de l'information, des loyers et l'indexation des traitements.

Le ministère de la Solidarité sociale aura, comme par le passé, aussi recours à trois fonds spéciaux pour réaliser sa mission en 2000-2001, sans compter le Fonds de développement du marché du travail, qui relève de la responsabilité de ma collègue Diane Lemieux: d'abord, le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail et finalement le Fonds des technologies de l'information.

Finalement, au sujet des effectifs, je souligne qu'en 2000-2001 le ministère de la Solidarité sociale continuera d'offrir ses services par l'intermédiaire de 17 directions régionales et de 151 CLE. Le ministère disposera d'un effectif de 6 383 employés, dont 3 615 au ministère et 2 768 dans les fonds spéciaux, incluant le Fonds de développement du marché du travail. Le ministère s'appuiera également sur 740 employés de la ville de Montréal pour l'administration, déléguer les services en matière de sécurité du revenu et sur 268 employés de la ville affectés à la gestion des mesures actives.

Un dernier mot, si le temps me le permet, M. le Président, pour parler d'une unité autonome de gestion qui est le Centre de recouvrement du ministère de la Solidarité sociale. Ce Centre de recouvrement prévoit récupérer la somme de 140 millions de dollars, pour l'année 2000-2001, au chapitre de l'aide de dernier recours versée en trop, soit 3,4 millions de dollars de plus que les résultats obtenus en 1999-2000. Je mentionne aussi que l'exercice financier 2000-2001 constitue, pour le Centre de recouvrement, la deuxième année d'un plan quinquennal visant à réduire les comptes à recevoir d'aide de dernier recours.

À ce chapitre, je tiens à rappeler que les activités du Centre s'appuient sur le Règlement sur le soutien du revenu de même que sur les recommandations de la commission de l'administration publique, dans son rapport de juin dernier. Nous nous sommes dotés d'une politique de recouvrement qui, d'abord, favorise les ententes.

En 2000-2001 et dans la foulée du plan quinquennal, le Centre de recouvrement mettra notamment l'accès sur la réduction des comptes à recevoir d'aide de dernier recours pour faire passer le solde de 609 millions de dollars, au 31 mars 2000, à 443 millions de dollars, au 31 mars 2004. Pour ce faire, différentes actions seront entreprises au cours de l'année 2000-2001.

Par exemple, le personnel du Centre recevra une formation axée sur la négociation d'ententes de remboursement réalistes et conformes à la capacité de payer des débiteurs. De plus, les débiteurs qui ont des difficultés à gérer leur budget pourront parfois aussi être référés vers des organismes spécialisés.

Comme pour l'année précédente, au sujet des garants défaillants, la récupération des sommes dues auprès des garants défaillants se fera en tenant compte de la recommandation du Protecteur du citoyen quant à la méthode d'établissement des réclamations. Ainsi, le ministère ne réclamera à un garant que le montant excédentaire de la... de sécurité du revenu versée à la personne parrainée qui vit en couple avec une personne non parrainée. Le Centre de recouvrement prévoit facturer au garant un total de 10,6 millions de dollars en aide de dernier recours versée au parrainé et recouvrer 14 millions de dollars, soit 6 millions de plus qu'en 1999-2000.

Au sujet des pensions alimentaires, il est prévu récupérer un montant de 30 millions de dollars en arrérages, soit 5 millions de plus qu'en 1999-2000. Nous nous doterons aussi d'indicateurs de résultats pour pouvoir poursuivre la discussion avec les membres de la commission parlementaire qui s'intéresse aux unités autonomes de gestion, à savoir la commission des finances publiques.

Je voudrais vous présenter, chers collègues et les gens qui m'accompagnent, au premier chef, le sous-ministre en titre, M. Alain Deroy; Yvon Boudreau, qui est sous-ministre adjoint. Nous sommes accompagnés de personnes fort compétentes qui pourront, nous l'espérons, m'aider à répondre le mieux possible, au meilleur de notre connaissance, aux questions que vous voudrez nous adresser. Je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Alors, toujours en remarques préliminaires, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président et M. le ministre, M. le sous-ministre et le personnel qui vous accompagne, et je voudrais d'abord vous saluer. Puis, en même temps, M. le Président, je profite de cette occasion pour souligner votre 10e anniversaire de vie politique. Je n'ai malheureusement pas eu le plaisir de participer au bien-cuit, j'aurais beaucoup de choses à dire et je ne les dirai pas au micro.

Mais, ceci étant, on va, si vous permettez, M. le Président, entamer les remarques préliminaires. J'ai écouté le discours du ministre très attentivement et je voudrais vous dire, d'entrée de jeu, M. le Président, qu'effectivement il y a une situation très pénible qui est vécue par les personnes les plus démunies. Et, pour bien comprendre cette réalité-là, permettez-moi de faire un bref historique des différentes décisions qui ont été prises par le gouvernement du Parti québécois depuis qu'il est au pouvoir.

Bien sûr, on a eu droit à des discours enrobés de compassion et de solidarité, autant de la part des ex-ministres, de l'actuel ministre de la Sécurité du revenu et du premier ministre lui-même.

(17 heures)

Lors de son discours d'assermentation, en janvier 1996, je cite le premier ministre qui disait: «Il n'y aura donc pas, au Québec, de massacre à la tronçonneuse. Nous ne tournerons pas le dos à la solidarité et à la compassion.» Lors de son discours inaugural, il a également dit: «Je tiens à rassurer nos citoyens, il n'est pas question de réduire les prestations des bénéficiaires d'aide sociale.» Et, dans le cadre d'une déclaration en Chambre, il a également ajouté: «Les citoyens ne seront pas touchés, M. le Président, ce sont les machines, l'administration, les appareils, c'est sûr, mais les citoyens ne seront pas touchés.» Ça, ce sont des paroles, des belles paroles.

Maintenant, les faits. Pendant deux années consécutives, jamais un gouvernement ne s'est attaqué avec autant d'acharnement aux plus démunis de notre société, soit les prestataires de l'aide sociale. Ce gouvernement a appliqué des compressions budgétaires de près de 250 millions de dollars qui ont directement affecté les prestataires de l'aide sociale. Ce gouvernement a aboli le barème de non-disponibilité. Pour bien comprendre l'impact de cette coupure, ce barème était offert aux personnes qui se disaient disponibles et intéressées à participer à une mesure active de formation ou d'intégration en emploi mais qui ne pouvaient participer en raison du manque d'accessibilité aux mesures actives. Donc, ces prestataires ont subi une coupure mensuelle de 50 $ sur leur chèque de 550 $.

Il a également coupé de 30 $ le chèque de ceux et celles qui faisaient pourtant l'effort de s'en sortir en participant à des mesures d'intégration en emploi. On a diminué également l'aide qui était accordée pour l'allocation-logement. Quand on sait, M. le Président, qu'un pourcentage très élevé du budget familial va pour se loger, on peut facilement imaginer que cette coupure a fait très mal aux plus démunis.

De plus, le gouvernement du Parti québécois a mis fin à la gratuité des médicaments, avec les conséquences qui s'en sont suivies. Il est important de rappeler aux membres de cette commission les conclusions du rapport d'évaluation sur l'impact du régime d'assurance médicaments effectué par des chercheurs de l'Université McGill et dirigé par le docteur Robyn Tamblyn.

Le rapport indique une baisse de 16,5 % au niveau de consommation de médicaments essentiels chez les prestataires de l'aide sociale, notamment ceux souffrant de maladies mentales. De plus, le rapport Tamblyn est venu confirmer ce qui avait été dénoncé avec vigueur depuis l'implantation du régime: pour payer leurs médicaments, les personnes les plus pauvres doivent soit cesser ou rationaliser leur consommation, soit réduire leurs dépenses pour la nourriture, ou solliciter une aide financière auprès de leurs amis, leur famille ou d'organismes communautaires.

La modification législative apportée à la Loi sur l'assurance-médicaments en octobre 1999 et visant à redonner la gratuité des médicaments aux prestataires ayant des contraintes sévères à l'emploi est venue donner un peu d'oxygène à cette clientèle très vulnérable.

Une autre mesure qui a fait très mal, c'est l'abolition des avoirs liquides pour le mois de la demande. Une exception a toutefois été introduite concernant le montant des allocations familiales. Cette coupure signifie que les personnes doivent se présenter avec pas un sou en poche si elles veulent être éligibles au maximum de la prestation de base. De plus, ce gouvernement s'est également désengagé au niveau de soins dentaires et optométriques.

M. le Président, les coupures dans plusieurs services sont notoires, et les groupes se sont manifestés à de nombreuses occasions pour le dire, et le dire haut et fort, et l'opposition officielle n'est pas la seule justement à dénoncer toutes ces coupures. Ces décisions gouvernementales ont affecté durement les plus démunis de notre société et il faut avoir l'honnêteté de l'admettre.

La réforme de l'aide sociale s'est traduite par le dépôt du projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Ce projet de loi est venu introduire un caractère obligatoire accompagné d'une pénalité à la prestation de base qui s'adresse aux jeunes de 18 à 24 ans qui refuseront de s'inscrire dans un parcours individualisé. Rappelant que ce caractère obligatoire a été fortement critiqué et dénoncé par la majorité des groupes entendus en commission parlementaire, les experts se sont prononcés contre cette mesure punitive, puisque, dès le départ, on associe la notion du parcours individualisé à la notion de punition. Ils ont soutenu que la menace de pénalité vient briser le lien de confiance essentiel à la réussite.

En plus de susciter des comportements de soumission, cette obligation est contre-productive, puisque les personnes les moins motivées s'inscriront uniquement pour éviter les sanctions monétaires et prendront la place de celles qui veulent vraiment s'en sortir. Même Camil Bouchard, le père de la réforme, soutenait en commission parlementaire, et je cite, que «le gouvernement fait fausse route avec cette nouvelle notion d'obligation, sous peine de pénalité, pour les jeunes de 18 à 24 ans». Le Conseil permanent de la jeunesse a qualifié cette mesure de discriminatoire et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse s'est objectée vigoureusement à ces sanctions.

À l'égard de ces sanctions, le ministre semble vouloir adopter une nouvelle approche que l'on peut qualifier de sanction sélective. À cet égard, le ministre déclarait, dans une entrevue qu'il accordait au Devoir, le 17 septembre 1999, que seuls les jeunes qui feront leur entrée à la sécurité du revenu seront visés par ces sanctions, accordant ainsi une sorte de droit acquis pour ceux et celles qui sont déjà à la sécurité du revenu. Cette décision est pour le moins surprenante, et il sera intéressant de connaître les motifs du ministre à ce sujet. De plus, le ministre devra nous préciser si cette sanction sélective vise uniquement le programme Solidarité jeunesse ou toutes les mesures actives d'insertion en emploi.

En contrepartie, le ministre vient d'adopter un projet de règlement, qui serait en vigueur le 1er juillet 2000, visant à réduire la pénalité de 150 $ à 75 $ pour les personnes qui refusent de participer à une mesure active en emploi. Toutefois, il est important de préciser que la pénalité de 150 $ pour refus d'emploi sera maintenue.

S'il est vrai que l'on peut constater une baisse du nombre de personnes à l'aide sociale, il faut toutefois apporter quelques nuances, puisque les prestataires de l'aide sociale qui participent à des mesures actives en emploi, si je comprends bien, ne sont plus comptabilisés dans les statistiques du ministère de la Solidarité sociale comme auparavant, mais elles sont comptabilisées dans les statistiques d'Emploi-Québec. Si tel est le cas, le ministre conviendra sûrement avec moi que le fait de les transférer dans les statistiques d'Emploi-Québec ne les fait pas disparaître pour autant, considérant qu'elles demeurent toujours prestataires de la sécurité du revenu.

Comme le ministre le sait, les statistiques sont fort complexes, et j'aimerais, dans le cadre de l'étude des crédits, élucider ce sujet, à savoir: Quel est le nombre exact de la clientèle à la sécurité du revenu?

De plus, le ministre semble vouloir, et avec raison, mettre l'accent sur la participation aux mesures de formation, de préparation à l'emploi et d'insertion en emploi. Toutefois, quand on regarde la portion du budget allouée par le gouvernement du Québec dans les mesures actives depuis 1995, on peut questionner la volonté réelle de ce gouvernement.

En effet, depuis 1995, les budgets ne cessent de diminuer: en 1995-1996, 353 millions de dollars; en 1996-1997, 257 millions de dollars; 1997-1998, 221 millions de dollars; 1998-1999, 206 millions de dollars; 1999-2000, 183 millions de dollars moins un autre 20 millions de dollars qui a été périmé cette année. Donc, cela nous donne une coupure cumulative de 545 millions de dollars dans les budgets alloués pour les mesures actives de formation et de main-d'oeuvre.

D'ailleurs, les données cumulatives des nouvelles participations pour la clientèle de la sécurité du revenu pour la période d'avril 1998 à mars 1999 se chiffraient à 137 564 participations comparativement à 110 966 pour la période d'avril 1999 à mars 2000, soit une baisse de 26 598 participations.

(17 h 10)

Pour donner suite au Sommet de la jeunesse, le ministre a annoncé l'indexation à partir de juin 2000 de la prestation de base pour les personnes sans contrainte sévère à l'emploi. Rappelons que, si mes renseignements sont exacts, les prestations de ces personnes ont été gelées depuis près de six ans. Le ministre conviendra que ce n'est pas tout à fait l'effort du siècle pour contrer la pauvreté chez cette clientèle.

La pauvreté est malheureusement une réalité au Québec, et de nombreuses personnes, notamment des femmes et des enfants, en souffrent. Vivre la pauvreté au quotidien est extrêmement difficile et dévalorisant. Le gouvernement doit tout mettre en oeuvre pour combattre ce fléau qui engendre des conséquences multiples, notamment la perte d'estime de soi, la violence, la délinquance, le décrochage, la détresse psychologique et le suicide.

Alors, je m'arrêterai ici, M. le Président, quant aux remarques préliminaires, et, si vous me dites qu'il nous reste un peu de temps, j'enchaînerai avec une question. Nous avons le temps?

Le Président (M. Beaumier): C'est-à-dire que, comme on est à l'étape des remarques préliminaires, je m'informerais s'il y a d'autres intervenants membres de la commission qui voudraient s'ajouter. Ça va?

Discussion générale

Alors, on procéderait à ce moment-là à l'étude comme telle des crédits, des programmes, et la parole est à la députée de La Pinière.

Diminution des crédits pour
les mesures d'aide financière

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, je voudrais, d'entrée de jeu, pour des questions de clarification, puisqu'on est à l'étude des crédits... Je suis au livre I de l'étude des crédits, à la page 9-1. Et, si je comprends bien, parce qu'on a l'Emploi et la Solidarité, la mesure dont on discute ici aujourd'hui, c'est la mesure 2, le programme 2, Mesures d'aide financière, au montant de 2,8 milliards de dollars, n'est-ce pas, et je constate qu'il y a une baisse...

Le Président (M. Beaumier): Je m'excuse, madame, pour ne pas être confondus, nous étudions les programmes 2 et 3.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): D'accord. C'est beau, parfait. Alors, allez-y, je m'excuse.

Mme Houda-Pepin: Oui, très bien. Je vous remercie. Mais, essentiellement, la mesure 2 concernant les Mesures d'aide financière, on parle d'un budget de dépenses de 2,8 milliards, en fait, c'est 2 830 000 000 $, 2000-2001, comparativement à 2 871 000 000 $ pour 1999-2000. Donc, il y a une baisse de 41,2 millions de dollars. C'est bien ça? Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer cette baisse?

M. Boisclair: Bien, je l'ai fait tout à l'heure dans mes remarques préliminaires. Je voudrais référer la députée à la page 15 du discours que j'ai fait tout à l'heure, elle a une réponse exacte, mais il me fera plaisir de le rappeler à nouveau.

D'abord, il s'agit d'une baisse anticipée de 16 300 ménages à la sécurité du revenu par rapport à la clientèle qui était initialement prévue. L'augmentation du coût... Donc, ça, c'est une diminution. Toutefois, il y a des augmentations aussi parce que la diminution est la somme de plus et de moins: l'ajustement au 1er janvier 2000 de l'aide versée aux prestataires ayant des contraintes sévères à l'emploi, il y a 18,4 millions là-dedans, et des consensus du Sommet du Québec et de la jeunesse qui s'appliquent au 1er juin 2000, donc l'ajustement de l'aide financière aux personnes sans contrainte sévère à l'emploi ainsi que la réduction de 50 % pour la pénalité pour partage de logement.

Ce chiffre est d'abord et avant tout fixé par une prévision sur le nombre de ménages, en rappelant que les budgets de la Sécurité du revenu ne sont pas des budgets qui, s'ils étaient épuisés, si, par exemple, nos prévisions étaient erronées... ce ne sont pas des enveloppes — comment je pourrais dire? — «fermées» ne serait pas le mot juste, mais ce ne sont pas des enveloppes limitées. Il n'y a pas un jour où, au Québec, on refusera des gens à la Sécurité du revenu faute de budget. Donc, c'est des chiffres qui sont présents au cahier de crédits, qui sont essentiellement basés sur des estimations de nombre de clientèles. Ces chiffres reflètent aussi les décisions gouvernementales qui ont été prises sur la gestion des allocations, essentiellement une augmentation de coûts liée à l'ajustement et aux ajustements faits sur le partage de logement.

Je conclus en rappelant à la députée que le nombre de ménages estimé est bien sûr, entre autres, fonction de l'effet tant de la bonne tenue de l'économie, mais aussi de l'impact positif des mesures actives qui sont offertes aux prestataires de la sécurité du revenu.

Statistiques sur les prestataires
d'assistance emploi et les participants
aux mesures actives d'Emploi-Québec

Mme Houda-Pepin: Alors, si vous permettez, M. le Président, je voudrais vraiment bien comprendre les données qui nous sont fournies dans la documentation. Je suis ici dans le document qui s'intitule Rapport statistique sur les prestataires du Programme d'assistance-emploi, janvier 2000.

M. Boisclair: Janvier 2000, madame?

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça, janvier 2000.

M. Boisclair: Oui, j'ai le même rapport.

Mme Houda-Pepin: Oui. Juste pour qu'on se suive, qu'on réfère aux mêmes choses. Et puis j'ai également le Rapport statistique sur les individus, entreprises et organismes participant aux mesures actives d'Emploi-Québec, mars 2000, puis j'essaie de comprendre un peu les chiffres. Parce que le ministre nous dit qu'il y a une baisse de clientèles. Je regarde ici au tableau 1, dans le premier document que je vous ai mentionné, la moyenne pour...

M. Boisclair: Dans lequel des deux, Mme la députée, que je vous comprenne?

Mme Houda-Pepin: Dans le premier que j'ai mentionné...

M. Boisclair: D'accord, parfait.

Mme Houda-Pepin: ...Rapport statistique sur les prestataires du Programme d'assistance-emploi, janvier 2000, j'ai la moyenne pour 2000-2001: 392 000. Ça, c'est le nombre de ménages. Le nombre d'adultes: 445 100. Et, en même temps, quand je regarde l'autre document auquel je vous ai référé, à la page 2, on a les mesures s'adressant aux individus. La moyenne mensuelle — c'est écrit tout petit, mais on peut lire — il y a 72 283, et ça, ça inclut tout le monde, mais on dit, par contre, que 45,2 % de la clientèle comprise dans ce chiffre-là vient...

M. Boisclair: Le 72 000, je veux juste le retrouver pour qu'on se comprenne bien.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord.

M. Boisclair: Vous êtes au tableau 1...

Mme Houda-Pepin: Je suis dans le premier document, je suis au tableau 1. Ça va?

M. Boisclair: Oui, le premier, je l'ai trouvé. Le deuxième?

Mme Houda-Pepin: Très bien. Je suis au tableau 1 à la page 2 dans le deuxième document.

M. Boisclair: Oui.

Mme Houda-Pepin: Alors, on parle ici de participation active, n'est-ce pas? En bas, à la fin, on a la moyenne mensuelle. Si vous allez vers — un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf — la neuvième colonne, sur le nombre total des participants, on a le chiffre, à la fin, de 72 283. D'accord?

M. Boisclair: Oui, oui, je l'ai. La moyenne mensuelle, oui, tout à fait. Oui, j'ai ça.

Mme Houda-Pepin: O.K. D'accord. Mais, dans ce chiffre-là, ça ne comprend pas seulement les gens sur le bien-être social, ça comprend un peu le nombre total des participations.

M. Boisclair: C'est en plein ça.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Et on estime que 45,2 % de ce chiffre, c'est-à-dire de 72 283, seraient des prestataires de la sécurité du revenu. Donc, si je fais le calcul, j'obtiendrais un chiffre de 32 671 participants qui seraient également sur la sécurité du revenu.

M. Boisclair: Je vous invite à... Le tableau 3 dans le second document identifie de façon très claire les prestataires de la sécurité du revenu. Juste un petit instant, parce qu'on a un tableau pour la clientèle...

Mme Houda-Pepin: Je ne pense pas, ce n'est pas dans le tableau 3.

M. Boisclair: Non. Juste un petit instant. Juste un instant, je vais vous le trouver.

(Consultation)

M. Boisclair: À la page 16 du document, on a un tableau précis pour la clientèle de l'assistance emploi, et vous avez tout le détail du nombre de... La moyenne mensuelle au total des participations est à 26 943, ce qui correspond à peu près aux chiffres que la députée évaluait tout à l'heure. On l'a par clientèles, des clientèles de l'assistance emploi, de l'assurance emploi et, bien sûr, aussi, il y a des sans-chèque qui participent aux mesures. Donc, si on veut avoir le portrait, dans chacune des régions, des clientèles de l'assistance emploi et avoir dans le détail aussi en fonction des âges, des régions, il faut se référer à partir de la page 16. Vous avez un portrait, là, le plus complet possible.

(17 h 20)

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, encore une fois, dans vos remarques préliminaires, vous avez dit que... M. le Président, je m'adresse à vous. Le ministre a dit qu'il y a eu une baisse de 20 000 participants, n'est-ce pas? 20 000. Mais ici on a le chiffre de 26 943, presque 27 000, qui sont des prestataires de la sécurité du revenu qu'il faudrait ajouter au total que vous avez dans le tableau 1 du document 1 que je vous ai mentionné. Donc, ce sont toujours des prestataires de la sécurité du revenu, puisqu'ils apparaissent dans le document 2, que je vous ai mentionné, à la page 16, auquel vous m'avez référée.

M. Boisclair: La réalité...

Mme Houda-Pepin: C'est pour ça que je trouve que c'est un peu nébuleux, les données n'étant pas ventilées comme autrefois, c'est-à-dire tous les prestataires de la sécurité du revenu qui participent aux mesures actives. Ça nous donnait une idée plus claire. Là, il faut les chercher dans différents tableaux, c'est un peu compliqué.

M. Boisclair: Bien, moi, ça m'apparaît pourtant très simple. Je pense que toute l'information que vous cherchez, vous allez facilement y avoir accès. J'ai moi-même consacré un certain temps pour faire en sorte que nos informations de gestion soient les plus claires et transparentes possible, particulièrement eu égard aux participations des clientèles de la sécurité du revenu à l'assistance emploi. La députée prétend que ce 26 000 devrait être ajouté aux prestataires de la sécurité du revenu. D'abord, il faut rappeler que, pour plusieurs d'entre eux, ceux-ci sont payés par le compte de l'assurance emploi et ne sont pas payés par les budgets de l'aide sociale.

Une personne qui a un lien avec la caisse d'assurance emploi dans les trois dernières années, ou dans les cinq dernières années dans le cas des congés de maternité, est admissible au financement de la caisse. Tant ses frais de participation, tant son allocation de participation que son barème de base — on se comprend bien? — que le chèque de base, disons 500 $ pour une personne seule, sont assumés par le compte de l'assurance emploi par les budgets fédéraux du Fonds de développement du marché du travail.

À ce compte, on pourrait, tant qu'à ça, ajouter les bénéficiaires du Programme de prêts et bourses, qui seraient, dans bien des cas, admissibles à la sécurité du revenu, et des participants à d'autres programmes: pensons à la CSST, pensons à la Société d'assurance auto du Québec, la Régie des rentes. L'idée, c'est tout simplement de bien identifier les sources de budget et ce que font les personnes. Et on a bien voulu distinguer en fonction des missions de nos organisations et en conformité avec, à ma connaissance, ce qui s'est toujours fait, là. On n'a pas, à cet égard-là, innové, il me semble que c'est très clair.

D'ailleurs, la députée, si elle prend le tableau, à la page 16, auquel elle faisait elle-même référence et si elle va un peu plus bas, vous allez voir: «Étant à l'assistance emploi et à l'assurance emploi au début de la participation», et vous allez avoir exactement le nombre de participants qui sont actifs à l'assistance emploi et admissibles à l'assurance emploi. Vous en avez 17 000 qui sont à l'aide sociale mais qui sont admissibles puis qui sont payés par le compte fédéral, 17 236; actifs à l'assistance emploi et à l'assurance emploi — ça, c'est quelqu'un qui est au chômage et qui est bonifié par l'aide sociale — 3 707. Dans les faits, ces gens-là ne devraient même pas être considérés comme des gens de la sécurité du revenu, pas plus que le 17 236.

Et nous avons ce qu'on appelle, nous, des prestataires de la sécurité du revenu, des PSR, purs, actifs à l'assistance emploi seulement, 44 436, qui, eux, sont des prestataires de la sécurité du revenu qui, règle générale, reçoivent une bonification de 130 $ pour leur participation. Ce sont les anciens participants qui recevaient à l'époque le barème de participation, alors que, dans bien des cas, les participants qui sont admissibles à la caisse de l'assurance emploi, donc payés par le fédéral, vont avoir un soutien du revenu qui est davantage harmonisé et non pas balisé, comme c'est le cas pour les PSR purs.

Mme Houda-Pepin: Mais vous conviendrez avec moi, M. le Président, lorsqu'on regarde les documents auxquels j'ai fait référence tantôt — qu'il faudrait lire presque avec une loupe parce que c'est quand même écrit tout petit, c'est des tableaux très chargés — que ça serait tellement plus simple, étant donné que les informations sont éparpillées, de nous dire exactement il y a combien de prestataires sur l'aide sociale et nous dire combien qui participent dans les mesures actives. Comme ça, on saurait exactement c'est quoi, le portrait exact.

Là, dans le tableau 3 à la page 16, on nous parle du total des participants, 26 943, donc qu'on peut arrondir à 27 000, puis vous venez de nous dire un autre chiffre de 44 000 prestataires de sécurité du revenu purs. Alors, comment est-ce qu'on peut décortiquer, dans le 27 000 — on va l'arrondir — ceux qui sont sur la sécurité du revenu et qui sont compris dans ces données-là?

M. Boisclair: Moi, il me semble, là, que...

Mme Houda-Pepin: Parce que, excusez-moi, par ailleurs, juste pour clarifier un peu toute cette notion-là, vous nous dites qu'il y a eu une baisse de 20 000.

M. Boisclair: C'est correct. Ces chiffres-là m'apparaissent, moi, clairs, clairs, clairs. D'abord, quant au nombre de personnes qui sont à l'aide sociale qui reçoivent un chèque, là, il s'agit de compter les chèques qui sortent là où on les imprime. Là, vous allez compter 445 000 adultes. Puis ça, c'est en date du... c'est moyenne, 2000-2001. Là, en tout cas... On va revenir à nos chiffres qu'on avait tout à l'heure: la moyenne, 445 000, au tableau 1, vous l'avez dans l'autre document. Ça, c'est clair, il n'y a pas de...

Mme Houda-Pepin: On va juste rester là, sur ce chiffre-là, pour qu'on puisse se comprendre. Donc, vous me dites qu'on a le nombre des adultes, 445 100.

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Mais ce chiffre-là — je vous invite à continuer le tableau avec moi, le même tableau, sur l'autre page — comprend la prestation de base pour les hébergés, pour les contraintes temporaires, pour les contraintes sévères et...

M. Boisclair: ...à l'emploi, c'est ça, oui.

Mme Houda-Pepin: Pardon?

M. Boisclair: Oui, oui, il n'y a pas les allocations d'emploi.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Alors, c'est ça que j'essaie de vous demander: Est-ce que vous pouvez nous donner ces chiffres de façon claire pour qu'on puisse les avoir et les comparer dans le même tableau?

M. Boisclair: Mais vous les avez...

Mme Houda-Pepin: Pour qu'on ait un portrait exact.

M. Boisclair: Oui, mais est-ce que la députée souhaiterait qu'on ajoute les prestataires de la CSST, de la Société d'assurance auto du Québec, de la Régie des rentes?

Mme Houda-Pepin: Bien non.

M. Boisclair: Emploi-Québec est... Nous avons voulu, et de façon très claire... Les gens qui sont à Emploi-Québec, lorsque Emploi-Québec voit au soutien de leur revenu, ne sont pas prestataires de la sécurité du revenu. Et, dans bien des cas, ce n'est même pas le gouvernement du Québec qui assume la prestation de base, puisqu'ils sont admissibles au compte fédéral d'assurance emploi, donc payés par la partie fédérale du Fonds de développement du marché du travail. Donc, quand on regarde ce qui se passe à Emploi-Québec, si on regarde le nombre de participants qu'il faut distinguer des participations, parce qu'il y a plus de participations que de participants parce qu'un participant va faire plus qu'une participation, 1,3, vous allez trouver le nombre de... Ce qu'on regarde à la page 16 du deuxième tableau, là, des mesures d'Emploi-Québec, vous...

Mme Houda-Pepin: À quelle page?

M. Boisclair: ... — page 16 — quand vous allez à «état à l'assistance emploi et à l'assurance emploi au début de la participation» — c'est l'avant dernière catégorie, hein — là, vous avez qui sont ces personnes et comment elles sont payées et qu'est-ce qui explique leur présence à l'aide.

Actifs à l'assistance emploi et à l'assurance emploi. Ça, c'est quelqu'un qui est au chômage et qui reçoit du chômage moins que ce qu'il recevrait s'il était à l'aide sociale, donc on compense la différence par de l'aide sociale; vous en avez 3 707, 6 % de la clientèle. Ça, ce n'est pas du monde qui est à l'aide sociale.

Des gens qui sont actifs à l'assistance emploi et admissibles à l'assurance emploi. Ça, ce sont des gens qui sont sur l'aide sociale, mais admissibles au compte de l'assurance chômage, payés par le compte fédéral, par la partie fédérale du Fonds de développement du marché du travail, vous en avez 17 236. Ce ne sont pas des gens qui, à notre sens, sont à la sécurité du revenu. Ces gens d'ailleurs reçoivent plus — et là j'attire vraiment l'attention de la députée — dans bien des cas, ces gens reçoivent plus que le vieux barème de participation de 130 $ parce que l'aide que nous accordons, à Emploi-Québec, que le gouvernement accorde, est, dans bien des cas, une aide qui est individualisée, qui est fonction des besoins de la personne sans qu'on applique un barème bête pour tout le monde sans tenir compte des besoins de la personne. Donc, ils reçoivent plus que s'ils étaient à la sécurité du revenu, dans bien des cas, dépendant du type de mesure dans laquelle ils sont inscrits.

(17 h 30)

Quant aux prestataires actifs de l'assistance emploi seulement, ceux qu'on appelle des PSR purs, ils sont 44 436 qui sont des gens qui n'ont pas de liens avec la caisse d'assurance chômage et qui participent à des mesures d'Emploi-Québec. Et ces gens sont soutenus sur des fonds québécois, pour leur part, par leur chèque de base, mais l'allocation de ces personnes est versée, est payée par le Fonds de développement du marché du travail sur la part québécoise toutefois du fonds, puisque ces gens ne sont pas admissibles à la caisse d'assurance chômage. Et je rappelle que ces gens reçoivent donc davantage que le barème de base.

Si vous vouliez avoir d'autres statistiques, on pourrait rajouter à ça les clients de la Régie des rentes, qui ne sont pas à la sécurité du revenu. On pourrait prendre les gens des prêts et bourses, qui ne sont pas à la sécurité du revenu, prendre les gens qui reçoivent des indemnités de la SAAQ, qui ne sont pas à la sécurité du revenu, prendre les gens de la CSST, qui ne sont pas à la sécurité du revenu. Vous voyez le chemin où nous conduirait le raisonnement de la députée. Ce n'est pas celui du gouvernement.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, si je vous suis, suite à cette réponse, je vais revenir au document 1 que j'avais mentionné initialement, le Rapport statistique sur les prestataires du Programme d'assistance-emploi, janvier 2000, tableau n° 1, et je regarde ici le nombre de prestataires qui nous est donné au total, 618 700. Et je vais aller dans la page 16 à laquelle le ministre vient de référer, et il me dit qu'il a 44 436 prestataires de l'aide sociale purs qu'il faudrait ajouter aux 618 700. Ça me donne 663 136.

M. Boisclair: Ils sont déjà comptés à l'étude, dans l'autre cahier, madame.

Mme Houda-Pepin: Pardon?

M. Boisclair: Ils sont déjà comptés dans l'autre cahier, là, puis je peux faire témoigner tous mes sous-ministres.

Mme Houda-Pepin: Non. Ils sont comptés où? Je veux juste vous suivre parce qu'on est dans les chiffres, il faut qu'on se comprenne.

M. Boisclair: Parce qu'ils sont comptés dans les adultes de tout à l'heure. Les seuls que la députée... Les 44 436 sont comptés dans les adultes, parce que ces personnes reçoivent...

Mme Houda-Pepin: ...dans la colonne Nombre de...

M. Boisclair: Dans ce cahier-là, madame, là, dans ce cahier-là. Ils sont comptés. Les 44 436 sont comptés là parce qu'ils reçoivent un chèque de base. Ils sont là-dedans.

Mme Houda-Pepin: Dans quelle page? Dans quelle colonne? Dans quel tableau?

M. Boisclair: Bien, ils sont dans le tableau des moyennes à tous les mois, là.

Mme Houda-Pepin: Lequel? Pourriez-vous me référer exactement à l'endroit où je peux trouver le chiffre?

M. Boisclair: Bien, ils sont inclus dans les totaux que vous retrouvez au tableau 1.

Mme Houda-Pepin: Quel total?

M. Boisclair: Bien, là, Mme la députée...

Mme Houda-Pepin: Parce qu'il y a plusieurs totaux. Pourriez-vous me dire...

M. Boisclair: Dans le 445, là....

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Boisclair: Dans le 445 de tout à l'heure...

Mme Houda-Pepin: Oui, 445...

M. Boisclair: ...les 44 436 y sont.

Mme Houda-Pepin: Vous êtes sûr de l'information que vous nous donnez?

M. Boisclair: Regardez, je peux faire témoigner tous mes sous-ministres ici, là.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Ça aurait été plus simple, à mon avis, dans le tableau — toujours dans ce tableau 1 — d'avoir une colonne pour les prestataires de l'aide sociale qui sont participants. Ça nous aurait éclairés puis ça nous aurait permis de mieux comprendre les données qui sont ventilées dans ce tableau-là. Parce que c'est très compliqué, là. Je prends votre parole parce que je suis obligée de la prendre. Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que, pour qu'on puisse y voir plus clair, il aurait été plus simple d'avoir une colonne qui nous indique quel est le nombre, et dans les détails, des prestataires de l'aide sociale qui sont participants aux mesures actives.

M. Boisclair: Bien, M. le Président, je comprends ce que la députée me dit, mais je veux juste être clair sur une chose, là. Dans ce cahier, ce sont les statistiques à l'aide sociale. Chaque personne qui reçoit 1 $ de l'aide sociale, elle est là. O.K.? Chaque personne qui reçoit 1 $ de l'aide sociale est là. Donc, les 44 000 dont j'ai parlé tout à l'heure sont là.

Si on voulait, là, pousser le raisonnement, les seuls qui n'y sont pas, Mme la députée, ce sont les 17 236. Pourquoi ils n'y sont pas? Parce qu'ils sont payés par le compte fédéral, parce que ce sont des prestataires de la sécurité du revenu dont ce ne sont pas les contribuables québécois qui paient pour le chèque de base. On refile la facture au fédéral parce qu'ils ont un lien avec la caisse d'assurance emploi dans les trois dernières années; ils ont donc reçu du chômage dans les trois dernières années ou des allocations de maternité dans les cinq dernières années.

Donc, c'est là la distinction que nous voulons faire parce qu'ils ne sont pas des gens qui sont payés par les fonds québécois. Tant la prestation de base que l'allocation de participation sont payées par des fonds fédéraux, en conformité avec la loi fédérale et en conformité avec l'accord Canada-Québec.

Mme Houda-Pepin: Alors, encore une fois, là, je complète l'analyse du tableau 1. Je regarde ici, dans le tableau qui est intitulé Nombre de ménages ayant reçu une prestation de base uniquement, allocation, etc., on n'a pas la colonne qui nous indique les prestataires de l'aide sociale qui sont également actifs au niveau des mesures actives d'emploi. Et ça, je trouve ça dommage que cette information ne soit pas ventilée, parce qu'elle est importante. On a la prestation de base uniquement pour les hébergés, pour contrainte temporaire, pour contrainte sévère, mais, pour les sans-contrainte, on n'a rien.

Alors, moi, le chiffre que vous me donnez ici: 44 436 actifs à l'assistance emploi seulement, je suis bien obligée de le prendre, mais il aurait été plus simple de le ventiler, comme tous les autres chiffres; ça nous donnerait le portrait exact. Cela nous amène à mieux comprendre aussi les chiffres que vous allez donner par après. Parce que, quand vous dites que le nombre de clientèle a baissé de 20 000, c'est très difficile à le vérifier à partir de la ventilation des données telles que fournies. Vous conviendrez avec moi, parce que, vous-même, c'est vous qui fournissez les cahiers, mais que ce n'est pas aisé d'aller cheminer là-dedans pour trouver les données.

M. Boisclair: Je comprends que ce n'est pas aisé, mais l'information, elle est là.

Mme Houda-Pepin: Mais je vous inviterais, à l'avenir, à ventiler les données de façon à ce que ce soit simple, pour vous et pour nous, de comprendre ce que ça signifie.

M. Boisclair: Il s'agit tout simplement d'y accorder un peu de temps et de le regarder. Moi, je suis disposé à répondre à toutes les questions de la députée et je suis prêt à lui offrir une rencontre d'information avec des gens du ministère si elle souhaite approfondir cette question. Il m'apparaît que toute l'information, elle est là; elle est donnée avec toute transparence. Il n'y a pas de maquillage de chiffres, il n'y a pas d'intention cachée là-dedans, et je rappelle qu'il y a aussi des programmes différents.

Dans la structure des cahiers de crédits, on fait une distinction entre le programme 1 et le programme 2, puis c'est sur cette base aussi que se bâtissent nos interventions, et ça m'apparaît tout à fait cohérent. J'admets qu'il y a bien des chiffres, que ce n'est pas simple d'y voir, mais je peux tout simplement dire à la députée que c'était encore plus compliqué avant qu'on apporte les modifications — ha, ha, ha! — dans la lecture des cahiers, et j'ai consacré moi-même beaucoup de temps, M. le Président, à essayer de faire en sorte que ce soit le plus simple possible pour tout le monde parce que j'ai ce souci de rendre l'information la plus accessible.

Je dois vous dire que, après moult réunions, c'est à ça qu'on est arrivé, puis je pense que c'est le meilleur qu'on peut faire si on ne veut pas escamoter des chiffres puis des données qui m'apparaissent fondamentales. Je comprends que la réalité est complexe, mais, avec un peu de temps, on y parvient, puis je suis disposé à poursuivre, peut-être dans un autre cadre, une discussion où on pourrait correctement aller dans le fond des choses.

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président. Je prends la proposition du ministre parce qu'on n'a pas beaucoup de temps puis, effectivement, si les chiffres étaient aisés, on aurait posé tout simplement des questions de clarification et non pas aller les chercher d'un cahier à l'autre.

Alors, je retiens la proposition du ministre d'avoir une rencontre avec les fonctionnaires pour voir clair, parce que la réalité de la sécurité du revenu et de l'aide sociale est une réalité complexe, mais les statistiques, en principe, leur compilation ne devrait pas être complexe.

M. Boisclair: Elle ne l'est pas.

Mme Houda-Pepin: Parce que le principe des données statistiques, c'est qu'il faudrait qu'il soit significatif, à tout le moins, dans la première lecture qu'on fait. Le ministre me dit que les livres des crédits sont ventilés par programme, c'est vrai. Mais c'est clair quand on vous dit que tel programme se nomme de telle façon, vous pouvez poser des questions sur ce programme-là.

Ventilation des crédits pour la gestion
du réseau de la sécurité du revenu

D'ailleurs, c'est là-dessus que je vais aller, et nous sommes donc à la page 9-3, du volume I toujours: La gestion du réseau de la sécurité du revenu, le budget de dépenses pour 2000-2001, c'est 183,8 millions de dollars. Est-ce que le ministre pourrait me ventiler ce montant de 183,8 millions de dollars?

(17 h 40)

M. Boisclair: Oui, juste me donner un petit instant, Mme la députée, là. Vous l'avez à l'élément 1, ici, 183, en termes de rémunération, 115 826 000 $. Vous l'avez en bas de la page, à la même page, Fonctionnement, 68 millions, pour le total de 183 833 600 $. Est-ce que la députée souhaiterait... C'est ventilé par poste de dépenses. Essentiellement, ce sont deux postes de dépenses, la Rémunération et le Fonctionnement.

Coût de la réorganisation
du ministère et du réseau

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, dans le Fonctionnement, nous avons 68 millions de dollars qui est prévu, n'est-ce pas, pour le fonctionnement du réseau de la sécurité du revenu. Il y a eu à un moment donné une restructuration des centres Travail-Québec, leur transformation en CLE, est-ce que le ministre pourrait nous dire ce que ça a coûté, cette réorganisation du réseau suite à la transformation des centres Travail-Québec en CLE?

M. Boisclair: Vous voulez dire quels coûts? Les coûts de loyer, équipements...

Mme Houda-Pepin: Tous les coûts.

Une voix: Formation continue...

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Exactement.

M. Boisclair: Oui. Alors, on a des informations à donner à la députée. Alors, les coûts d'implantation pour 1999-2000, il faut dire d'abord que les coûts sont répartis sur plusieurs années, là.

Les premières dépenses se sont faites en 1998-1999 et se sont poursuivies en 1999-2000. À ce jour, lorsqu'on inclut — et là je veux vraiment y aller dans le détail — la Direction de la coordination de la mise en place du ministère, donc on a imputé des dépenses qui étaient actuelles au ministère à cette fonction de mise en place du réseau, donc ce n'est pas que des nouvelles dépenses.

Nous avons isolé l'opération mise sur pied des CLE de façon très correcte. Ce ne sont pas toutes des dépenses nouvelles, on se comprend? Ce sont, dans certains cas, une affectation différente de ressources et de personnel.

La Direction de la coordination de la mise en place du ministère, la configuration des CLE et des directions régionales, on a comptabilisé les effectifs pour faire cette opération, les coûts de structures découlant des plans d'organisation de l'administration supérieure et de l'administration intermédiaire. Il y a, dans certains cas, une augmentation des niveaux et des postes, compte tenu d'une plus grande complexité et d'une plus grande charge de travail pour certaines personnes, suite aussi à des ententes avec les syndicats pour tenir compte, entre autres, de l'introduction du personnel fédéral dans nos effectifs, ce qui n'a pas été simple à gérer. Vous comprenez, des gens qui avaient parfois des catégories d'emploi différentes, l'équivalence dans la fonction publique québécoise, il a fallu trouver entente avec nos syndicats.

Les coûts d'emménagement, les coûts du plan d'intervention de la ville, les coûts de formation, les coûts de télécommunication informatique, les ententes de services avec les gens de l'informatique, les dépenses d'amortissement de frais financiers et de frais de gestion, la récurrence aussi des coûts d'entretien du système informatique; donc, vous avez là un ensemble complet de l'imputation des dépenses à la mise en place de ce réseau sur une période de deux ans, 62 460 000 $.

Mme Houda-Pepin: Combien? Je m'excuse. Le chiffre, 162?

M. Boisclair: Non, 62.

Mme Houda-Pepin: Cent soixante-deux millions.

M. Boisclair: Non, 62. Pas 162. 62 460 000 $.

Mme Houda-Pepin: Soixante-deux millions, sur quelle période?

M. Boisclair: Sur deux ans: 28 millions en 1998-1999 et 34 millions en 1999-2000. Mais ce ne sont pas que des dépenses neuves, c'est une imputation de dépenses qui se faisaient déjà qu'on a correctement aussi imputées à la mise en oeuvre du ministère. Mais je conviens que l'ensemble sont, en grande partie, des dépenses neuves.

Mme Houda-Pepin: La restructuration des centres Travail-Québec et leur transformation en CLE, ça a coûté combien? C'était ça, ma question...

M. Boisclair: Soixante-deux millions.

Mme Houda-Pepin: C'est ça qui a coûté 62 millions.

M. Boisclair: Bien là je vous ai dit chacun des items.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Boisclair: Donc, Direction de la coordination de la mise en place du ministère, la configuration des CLE, les directions régionales, le coût des structures découlant des nouveaux POAS puis des POAI, les plans d'organisation, les administrations supérieures, plans d'organisation de l'administration intermédiaire, les dépenses d'amortissement pour l'aménagement, les déménagements, les plans d'intervention de la ville de Montréal, la formation, la télécommunication informatique, les ententes de services avec la Direction générale de l'informatique, les dépenses d'amortissement, les frais financier, les frais de gestion, la récurrence des coûts d'entretien des systèmes informatique: 62 460 000 $ sur deux ans; 28 millions en 1998-1999, 34 millions en 1999-2000.

Nombre de centres locaux d'emploi permanents

Mme Houda-Pepin: Si le ministre ne voit pas d'objection de déposer le texte, la fiche, ça serait très intéressant d'avoir les détails de chaque élément. Dans le domaine des CLE justement, de l'implantation des CLE, toujours au livre des crédits mais, cette fois-ci, je suis au volume III du livre des crédits, le Soutien à la gestion du ministère, à la page 107.

M. Boisclair: À la page 107 de quoi, là?

Mme Houda-Pepin: Livre III du livre des crédits.

M. Boisclair: D'accord, oui.

Mme Houda-Pepin: Page 107. Alors, le Soutien à la gestion du ministère, on nous dit qu'au 31 janvier 2000 95 % des CLE, soit 146 CLE, ont regroupé sous un même toit les services des deux modules: la sécurité du revenu et Emploi-Québec; 75 % des CLE, 115 CLE, sont permanents, c'est-à-dire qu'ils sont logés à une adresse permanente ou qu'ils sont aménagés selon les normes retenues.

M. Boisclair: Oui.

Mme Houda-Pepin: Et on nous dit également que, d'ici le 30 juin 2000, c'est-à-dire dans à peu près deux mois, 90 % des CLE seront permanents. Est-ce que, au moment où on se parle, on a une idée de combien de CLE qui sont permanents?

M. Boisclair: Alentour de 122 qui sont dans des locaux permanents actuellement.

Mme Houda-Pepin: Cent vingt-deux sont actuellement dans des locaux permanents.

M. Boisclair: Oui.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Boisclair: Cent vingt-six, me dit-on, me crie-t-on, là, derrière.

Mme Houda-Pepin: C'est 126?

M. Boisclair: C'est 126. Qui dit mieux?

Des voix: Ha, ha, ha!

Gestion du dénuement

Mme Houda-Pepin: Bon. On va rester dans le monde réel, là. Toujours dans le livre des crédits, je lis, à l'item 4, Gestion du dénuement: 2,5 millions. Ça, vous pouvez expliquer exactement en quoi ça consiste?

M. Boisclair: Alors, ce sont les clauses de dénuement que nous administrons pour des... Prenez l'exemple d'une personne qui serait admissible à l'allocation-logement ou à l'allocation unifiée pour enfant mais qui, à cause du moment où la personne fait la demande, n'a pas accès à cette allocation, nous allons, nous, à la Sécurité du revenu, lui offrir l'équivalent. C'est ce qu'on appelle la gestion du dénuement. Il y a trois clauses de gestion du dénuement: une pour l'allocation unifiée pour enfant; une autre pour l'allocation-logement; et la troisième — aidez-moi — ...

Une voix: La prestation nationale.

M. Boisclair: ...la PNE pour laquelle on a été compensé une fois, la prestation fédérale pour enfants. En somme, on s'assure qu'une personne, lorsqu'elle fait une demande à la Sécurité du revenu, reçoit le maximum des avantages que l'ensemble de ces trois programmes lui procurerait si, au moment de sa demande, elle était admissible.

Mme Houda-Pepin: Et, à l'item 5, Aide aux parents pour leurs revenus de travail, le fameux programme APPORT, le budget des dépenses est de 41,7 millions pour 2000-2001. Il était de 49,9 millions en 1999-2000, soit une coupure de 8 millions de dollars. Comment expliquer cette coupure? Sachant que, s'il y a plus de gens qui sortent du bien-être social pour aller sur le marché du travail, j'imagine que ce programme-là va croître et non pas diminuer. Comment expliquer, en fait, qu'il y ait eu cette diminution?

M. Boisclair: C'est tout simplement un ajustement par rapport aux prévisions de l'an dernier. Je comprends qu'on a périmé cette année, à APPORT, par rapport au budget. Les crédits reflètent davantage la réalité que, peut-être, ils ont pu la refléter l'an dernier, et c'est compte tenu de l'argent qui n'a pas été dépensé. Je rappelle que, APPORT, on a simplifié de beaucoup l'administration cette année. Je l'ai rappelé tout à l'heure dans mon discours sur la question de la gestion des trop-payés. Mais APPORT est encore un programme où les sommes qui sont identifiées au cahier des crédits sont, d'abord et avant tout, l'effet de prévisions quant au nombre de personnes qui vont se prévaloir du programme.

Embauche de nouveaux agents
d'aide socioéconomique et d'aide à l'emploi

Mme Houda-Pepin: Je voudrais aussi avoir une clarification concernant le total des effectifs. Alors, je suis toujours à la page 9-3 du livre I. Le total des effectifs au programme 1, c'est 2 645; au programme 2, 67, pour un sous-total de 2 712.

Je voudrais également vous référer à la nouvelle stratégie d'appui pour les prestataires de l'assurance-emploi qui a été rendue publique le 13 avril dernier et où on peut lire: Pour mener à bien cette nouvelle stratégie et pour assurer le meilleur accompagnement possible aux prestataires, le gouvernement consacrera 8,4 millions d'argent neuf en appui à Destination emploi. Entre autres, 270 nouveaux agents et agentes d'aide socioéconomique et d'aide à l'emploi seront engagés. Alors, où est-ce qu'on en est? Et ce chiffre-là, est-ce qu'il est compris dans les statistiques que nous avons ou c'est en plus?

(17 h 50)

M. Boisclair: C'est en plus... Et j'ai bien insisté, parce que le communiqué que vous lisez est issu du cabinet. Théoriquement, lorsqu'on regarde Destination emploi, c'est plus que 260 personnes supplémentaires qui seront... Il y a plus que 260 postes qui seront affectés à Destination emploi, mais certains de ces postes vont servir, d'un autre côté, à compenser des compressions qui se font dans les effectifs. Donc, le chiffre original, c'était au-dessus de 300 nouvelles personnes pour lesquelles le Trésor nous a accordé des crédits pour Destination emploi.

Ceci étant dit, j'ai bien fait attention dans la communication, sachant qu'il y a des postes accordés qui serviraient à compenser des compressions, le 260 dont on parle, ce sont de nouvelles personnes. Donc, ce seront des personnes qui, dans les faits, seront engagées. Et le processus de dotation, le mécanisme régulier de dotation va suivre son cours. Mais je peux assurer la députée que le 260, qui se répartit à peu près de la façon suivante, 270: 135, Emploi; 135, Sécurité du revenu, ce sont des nouvelles personnes, ce sont des nouveaux postes et c'est de l'argent neuf que le gouvernement du Québec va y consacrer. Ce n'est pas des postes qu'on annonce pour ensuite affecter à des compressions.

Mme Houda-Pepin: Et le 8,4 millions d'argent neuf, on le trouve à ce moment-là dans quel élément du programme?

M. Boisclair: Il est dans l'équilibre général de la revue du programme, il est dans Gestion du réseau de la sécurité du revenu, l'élément 1 du programme 2, je pense.

Mme Houda-Pepin: C'est 100 $.

M. Boisclair: Oui.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Boisclair: Puis même chose pour les autres effectifs. On dit 135 de chaque côté. Pour l'autre, à l'élément 1 du programme 1 aussi, il y en a 135 qui sont là.

Problème de perception des loyers de
certains bénéficiaires de la sécurité du revenu

Mme Houda-Pepin: O.K. J'aimerais revenir aussi sur la question du logement, parce que, pour les prestataires de l'aide sociale, c'est un problème majeur. Je sais, j'ai ici un communiqué daté du 2 septembre 1999 où on peut lire: Le ministre de la Solidarité sociale a annoncé que le gouvernement a décidé de surseoir à l'application des dispositions législatives adoptées l'an dernier qui auraient permis le versement d'une partie des prestations de sécurité du revenu directement aux propriétaires de logements pour le défaut de paiement du loyer par les personnes prestataires.

Et on sait que ça, c'est un pouvoir d'ordonnance qui avait été accordé à la Régie du logement pour retirer, effectivement, une partie de la prestation. Je pense que ce pouvoir n'a jamais été appliqué en tant que tel. Donc, depuis le 2 septembre 1999, on s'attendait à ce que quelque chose se fasse.

Dans ce même communiqué, vers la fin, on dit: «Le ministre a rappelé que la très grande majorité des prestataires s'acquittent de leurs responsabilités. "Cependant, je souhaite trouver une solution simple, pratique et efficace à un problème généré par un petit groupe de locataires qui abusent du système et ternissent la réputation des autres prestataires qui respectent leurs obligations."» Il dit: «Nous explorons de nouvelles solutions.»

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire, depuis le mois de septembre 1999, si ces solutions-là sont envisagées et quelle forme ça pourrait prendre exactement?

M. Boisclair: Mais la question de fond qui se pose, c'est: Est-ce qu'on était d'accord avec la disposition qui faisait en sorte que le ministère de la Sécurité du revenu se transformait en percepteur de loyers? Puis est-ce que nous étions favorables à la proposition qui était, à l'époque, débattue? Je pense que c'est la question qui se pose, et le choix du gouvernement, ça a été de ne pas mettre en oeuvre cette réglementation qui, de l'aveu même des propriétaires, était d'application théorique. Parce que je vous rappelle qu'une personne qui recevait un chèque — prenons le cas suivant — de 500 $, le maximum qu'un propriétaire pouvait aller chercher par l'ordonnance, c'était 250 $, 50 % de la prestation de base.

Par hypothèse, à Montréal, une personne va payer comme loyer entre 300 $, 330 $. Le propriétaire aurait donc dû aller chercher, du locataire, la différence entre le 250 $ de l'ordonnance puis le coût réel du loyer. Et quel aurait donc été l'intérêt du propriétaire d'aller chercher une ordonnance sachant qu'au départ il y a quelqu'un qui ne paie pas, puis là il serait allé chercher une ordonnance puis il aurait pris la chance de connaître un déficit sur le plan de ses revenus puis d'aller chercher la différence dans les poches du prestataire?

Les propriétaires avaient bien raison en disant que c'était d'application théorique. Ça avait des coûts administratifs importants, puis, en plus de ça, imaginez la situation dans laquelle on aurait pu se trouver, où on aurait versé des trop-payés à des propriétaires. Parce que imaginez une ordonnance accordée à un propriétaire. On paie au début du mois le montant au propriétaire; l'aide sociale le verse. La personne déguerpit au milieu du mois. Il aurait donc fallu aller réclamer la différence pour le 15 jours que la personne n'a pas été dans son logement, puisque, si la personne sous ordonnance se retrouvait dans un autre logement au 15 du mois, il aurait fallu payer le nouveau propriétaire. Ça fait que le gouvernement aurait payé deux fois. Alors, il aurait fallu donc aller chercher des trop-payés dans la poche des propriétaires.

Cette proposition a été jugée d'application théorique par des propriétaires qui, un jour, l'ont défendue puis on s'est rendu aux arguments des propriétaires pour dire que c'était effectivement théorique puis que ça ne valait pas la peine de faire entrer ça en vigueur.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est au niveau de discours d'ordre général, mais, moi, ma question était beaucoup plus précise. Parce qu'il ne s'agit pas ici de dire si on est d'accord avec telle ou telle mesure...

M. Boisclair: Bien, c'est à l'Assemblée de se prononcer parce que votre collègue d'Anjou, le collègue d'Anjou s'est prononcé...

Mme Houda-Pepin: Non, non. Excusez-moi. Je vous ai écouté, alors, laissez-moi au moins exposer le point de vue. Je suis députée, je reçois dans mon comté des prestataires d'aide sociale qui sont en difficulté justement avec cette question-là de logement. Je suis très sensibilisée à ce problème-là.

On a une loi qui a été adoptée, la loi n° 186. Vous dites: Il faut s'entendre si on est d'accord avec ça. Ça a tout l'air que le ministre était d'accord, parce que ce projet de loi a été déposé et adopté. Maintenant, on a réalisé après coup que la mesure était d'application théorique, je suis d'accord avec le ministre là-dessus. Mais, dans son communiqué, le 2 septembre, lui, il dit: Cependant, je souhaite trouver une solution simple, pratique et efficace à un problème généré par un petit groupe de locataires qui abusent du système et ternissent la réputation des autres prestataires qui respectent leurs obligations.

Ma question: C'est quoi, la position du ministre, puisqu'il a annoncé ça le 2 septembre 1999 et nous sommes déjà le 3 mai 2000?

M. Boisclair: Les propriétaires m'ont fait un certain nombre de propositions quant à l'accès aux décisions ou aux jugements qui sont rendus par la Régie du logement, et c'est ma collègue Louise Harel qui traite de cette question.

L'autre question aussi qui était de préoccupation pour les propriétaires concernait les délais de traitement d'un dossier à la Régie du logement. Alors, ces questions sont sous examen à la Régie du logement, mais je ne pense pas que cette solution sera réglée par une participation, une contribution du réseau de la sécurité du revenu, contrairement à ce que pense le député d'Anjou, qui m'écrivait, le 12 mars dernier, qu'il souhaitait que des mesures soient prises pour que les sommes dues aux propriétaires leur soient versées: «Il est injuste que d'honnêtes gens paient pour quelques personnes sans scrupule qui répètent leurs méfaits d'un endroit à un autre, sans jamais être tenues de respecter leurs engagements.»

Le député aussi de... j'oublie le nom de sa circonscription, mais un autre de vos collègues de Montréal demandait à ce que, par la Sécurité du revenu, nous intervenions dans ce dossier. Je ne pense pas que la réponse, à court terme, soit du côté de la Sécurité du revenu. Et on a essayé une proposition, mais, quand on l'a regardée puis à force d'en discuter au-delà du processus de la commission parlementaire, tout le monde a convenu que c'était d'application théorique.

(18 heures)

Alors, un gouvernement bien avisé, même s'il y avait une piste de solution, avec des avis juridiques aussi de la Commission des droits de la personne qui nous ont amenés à réfléchir de façon très approfondie sur cette question. On invoquait une possible discrimination eu égard au statut d'une personne. Pour ces raisons, on n'a pas eu de difficultés à dire: Il y a un problème puis on regarde ce qu'il en est.

Mme Houda-Pepin: Bien, alors, étant donné que ce problème-là crée une situation, voire même une tension, parce que, effectivement, les propriétaires ayant déjà obtenu par la loi... Et je suis ici dans la loi n° 186 qui a été présentée le 18 décembre 1997, donc par son gouvernement, et qui a été adoptée le 19 juin 1998.

À l'article 187, il est clairement stipulé dans la Loi sur la Régie du logement, qu'«elle peut — on parle de la Régie — ordonner au ministre de l'Emploi et de la Solidarité de verser au locateur concerné la partie de la prestation reliée au logement, selon le montant et les conditions prévus par règlement adopté en application de cette loi, pour tout loyer à échoir pendant le mois pour lequel une telle prestation est accordée».

M. Boisclair: L'article n'est pas en vigueur.

Mme Houda-Pepin: Non, je sais que l'article n'est pas en vigueur. Mais l'article a déjà été adopté. Il a été suspendu justement parce que, après coup, vous avez réalisé qu'il y a un problème. Maintenant, vous avez créé des attentes parce que les propriétaires comptaient sur cet article-là pour se faire payer. Vous avez aussi créé des problèmes parce que les assistés sociaux se sentent comme menacés et aussi parce que, sur le terrain, ça crée des problèmes. Il y a des assistés sociaux qui ne peuvent plus louer. Il faudrait qu'ils fassent je ne sais pas combien de logements pour qu'ils se trouvent un loyer, parce qu'on a créé un climat.

Bon. Vous décidez qu'on ne tient plus compte de l'ordonnance accordée à la Régie. D'accord. Vous avez proposé de réfléchir sur une solution plus souple, plus fonctionnelle. Moi, je vous demande: La situation a assez duré, est-ce qu'il serait possible de connaître vos intentions clairement quant à cette solution simple qui pourrait, en effet, régler le problème une bonne fois pour toutes et permettre aux locateurs, bon, de recevoir leur loyer mais, en même temps, aux prestataires de ne pas subir de préjudices et surtout pas de discrimination? Parce que c'est le cas actuellement.

M. Boisclair: Bon. Alors, soyons très clairs. Il n'y aura pas d'amendements législatifs sur cette question tant que j'aurai la responsabilité de ce ministère. Je ne peux pas être plus clair que ça. Il n'y a pas d'amendements législatifs à la Loi de la sécurité du revenu que je prévois faire dans un avenir à court terme. Je n'envisage donc pas de modifications législatives. Nous avons suffisamment débattu de ces questions, soupesé les unes et les autres, pour être satisfaits, à ce moment-ci, de l'administration de la loi puis du régime de sécurité du revenu.

Deuxièmement, il y avait un article de loi qui a été adopté à l'Assemblée nationale. Entre le moment de l'adoption puis l'entrée en vigueur de la loi, on a reçu différents avis puis discuté avec bien des gens. Le gouvernement a même publié un règlement qui venait enrichir, préciser les dispositions de la loi.

À la lumière du débat puis après les informations qu'on a reçues, nous avons changé d'idée. Nous avons trouvé qu'il n'était pas avisé de faire entrer le règlement en vigueur, les articles du règlement qui avaient trait à l'ordonnance, et nous avons profité de l'occasion pour ne pas faire entrer en vigueur l'article de loi. Compte tenu des avis que nous avions reçus, nous avons jeté un regard nouveau sur ces articles de loi, et je dois vous dire que les propriétaires y ont beaucoup contribué, eux-mêmes ayant jugé, dans une lettre qu'ils m'écrivaient, la solution proposée d'application théorique.

Alors, qu'est-ce que nous aurions pu faire? On aurait pu décider de faire en sorte que le montant de l'ordonnance possible... qu'ils aillent chercher plus que 250 $, qu'ils aillent chercher non seulement 50 % du montant de base, mais aussi des allocations qui s'y rajoutent. Je suis tout à fait contre cette possibilité. Nous aurions pu aller faire un prélèvement à la source sans ordonnance, tout simplement avec entente avec le propriétaire. Je suis contre cette possibilité.

Les propriétaires, devant cette position, se sont rabattus sur des propositions davantage d'ordre administratif et ont interpellé la Régie du logement sur l'accès aux décisions puis sur les délais de traitement. La Régie du logement a cette responsabilité.

Maintenant, je rappelle qu'il y a une Charte québécoise des droits et libertés qui existe et que ce n'est pas un article de la Loi de la sécurité du revenu sur une ordonnance qui va venir modifier le comportement d'un propriétaire parfois un tantinet irrespectueux des droits, un tantinet irrespectueux, point, des droits des personnes. Et le président de la Commission des droits de la personne, devant la cabale d'une association de propriétaires, s'est senti le besoin de faire un sérieux rappel à l'ordre. Et je pense que cette intervention puis les pouvoirs qui sont ceux du président puis de la Commission sont d'abord ceux qui vont nous aider dans la lutte à la discrimination dont peuvent être victimes certaines personnes à la sécurité du revenu.

Elle est là, la clé. Elle n'est pas dans une éventuelle possibilité que le ministère se transforme en agence de collection pour des propriétaires privés qui, un jour, ont dénoncé l'intervention de l'État quand on a mis sur pied la Régie du logement puis là, soudainement, changent leur fusil d'épaule puis demande que l'État intervienne puis qu'on se transforme en collecteur pour eux autres. En rappelant que, en ce moment, le marché immobilier, il est plutôt favorable aux propriétaires puis, en plus de ça, les pertes des propriétaires sont déductibles de leurs revenus. Ce n'est pas le goulag, là, puis l'immobilier, c'est une business qui a des risques.

Je comprends qu'il y a parfois des gens qui sont plutôt serrés dans la gestion de leur budget puis qu'il y a des difficultés qui se posent, mais la proposition qui était là n'aurait rien réglé. On aurait tout simplement accéléré, on aurait incité, je pense, davantage de gens à déguerpir plutôt qu'à se soumettre à l'ordonnance, puis on aurait, à mon avis, amplifié le problème plutôt que de le régler.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, ce que je comprends, c'est que le ministre fait, en quelque sorte, le procès de la propre loi de son gouvernement, à laquelle il a participé, et il nous dit: On écarte la voie de la législation, et également les solutions qui lui ont été soumises sont également écartées. Moi, je peux comprendre cela, sauf que...

M. Boisclair: Êtes-vous d'accord?

Mme Houda-Pepin: Dans ce cas-là, c'est moi qui pose les questions. Alors, je m'attends à avoir des réponses.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Sauf que je vous renvoie à votre communiqué du 2 septembre 1999, où vous dites: Je souhaite trouver une solution simple, pratique et efficace à ce problème.

M. Boisclair: Voilà, c'est à la Régie du logement.

Mme Houda-Pepin: Donc, je vous demande tout simplement, compte tenu que vous avez écarté toutes ces solutions qui vous ont été proposées, c'est quoi, la solution simple, pratique et efficace aux problèmes que vous avez trouvés? C'est ça, ma question, puis c'est juste ça que je veux savoir.

M. Boisclair: Simple, simple, écoutez, je ne peux pas le répéter une autre fois. Ce que je vous dis, c'est que la Régie du logement regarde deux scénarios en ce moment, à la demande des propriétaires, et c'est l'accès au jugement puis les délais de traitement. Et une des solutions que nous avons trouvées et qui est une bonne solution, c'est l'abolition de la coupure de partage de logement, pour mettre davantage d'argent dans les poches de plus de 60 000 ménages au Québec qui étaient soumis à cette contribution. Et, encore sur cette question, nous avons corrigé une décision qui était celle, à l'époque, du gouvernement libéral.

Que nous ayons changé d'idée et que le gouvernement... Parce que ce n'est pas une décision du ministre, c'est une décision du Conseil des ministres. Le Conseil des ministres, informé de nouveaux faits, a changé d'idée. Je pense que les Québécois sont d'accord avec ça. Il n'y a personne de dogmatique sur ces questions puis il n'y a personne de dogmatique au Conseil des ministres sur ces questions. Informé de nouveaux faits, on change la décision. Je pense que les Québécois sont d'accord avec ce genre d'attitude. Et, que l'opposition nous en tienne rigueur, c'est une chose, je pense plutôt que les Québécois, ce qu'ils vont remarquer...

Mme Houda-Pepin: Non. Non, non; non, non.

M. Boisclair: ...c'est que, sur cette question, l'opposition n'a pas de position, n'a pas de proposition à faire et ça ne change pas d'attitude.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le ministre nous prête des intentions. Jusqu'à maintenant, on s'est bien comporté. Je souhaite qu'on termine élégamment, avec des questions et des réponses, sachant que les questions viennent de ce bord et les réponses de l'autre.

Je voudrais vous ramener également...

M. Boisclair: Vous allez gagner des votes avec ça.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais également vous ramener au livre des crédits, le volume III...

Le Président (M. Beaumier): Excusez, Mme la députée de La Pinière. Est-ce que c'est sur un autre sujet?

Mme Houda-Pepin: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Permettez peut-être, il y aurait la députée de Vanier qui voulait intervenir.

(18 h 10)

Mme Houda-Pepin: Ah bon! Très rapidement, d'accord.

Fonds de lutte contre la pauvreté
par la réinsertion au travail

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Comme d'autres députés, j'étais bien heureuse qu'on reconduise le Fonds de lutte à la pauvreté, et on se rappelle que le rapport du Vérificateur général avait fait des recommandations. Je voudrais savoir si ces recommandations ont été intégrées dans... on ne peut pas dire le nouveau fonds, mais dans la reconduction du fonds.

M. Boisclair: J'aurais le goût de faire témoigner mes collaborateurs. Ha, ha, ha! Mais, en leur nom, puisque je leur fais entière confiance, la réponse, c'est oui.

J'ai demandé de façon expresse que nous donnions suite aux recommandations du Vérificateur général. Je peux donc annoncer que, dans les prochaines semaines, le Conseil des ministres statuera sur la reconduction du Fonds de lutte — il y a un décret qui doit être adopté — et que j'ai, de façon très claire, demandé à ce qu'on revoie tous les processus d'administration du Fonds de lutte, donc, là, des formulaires au processus de gestion, au processus de suivi. Il y a sous la direction de M. Gagnon — Paul, qui est derrière... Ils sont à revoir l'ensemble des processus. Il y a un travail considérable qui s'est fait au ministère pour s'assurer que le rapport du Vérificateur général, ses recommandations soient intégrées.

Nous avons aussi, quant aux participants et à la qualité des participants, apporté davantage de précisions, entre autres quant à la cible, et nous souhaitons que 70 % des participants au Fonds de lutte soient des prestataires de la sécurité du revenu. Nous avons aussi corrigé, dans les objectifs de participation des femmes... Nous maintenons le 50 %.

Mais, compte tenu de l'impact des programmes des travailleurs forestiers auquel le gouvernement, par le biais du Fonds de lutte, continuera à être associé, on va immédiatement corriger les choses pour ne pas se faire dire qu'on n'a pas atteint l'objectif de 50 %. Donc, on va identifier de façon particulière les budgets accordés nationalement par rapport aux budgets qui sont adoptés localement, pour faire en sorte que les indicateurs qu'on se donne correspondent à nos pratiques.

Chaque direction régionale aura toujours son comité de suivi. Ils auront à se doter d'un plan stratégique, ce qui n'était pas le cas auparavant. Ce plan stratégique sera déposé, si je ne m'abuse, au comité national d'approbation de projets pour qu'ils puissent en prendre connaissance.

Donc, là, vraiment, moi, j'ai demandé la ceinture et les bretelles. Et j'ai confiance dans mon administration qui, je suis convaincu, a bien intégré le message du Vérificateur général et celui des parlementaires qui ont étudié le Fonds de lutte. Je suis convaincu que c'est avec un sourire que nos sous-ministres, si jamais, avec un mandat d'imputabilité, ont à revenir devant la commission des finances publiques...

Mme Barbeau: D'administration publique.

M. Boisclair: ...d'administration publique, c'est avec enthousiasme qu'ils viendront faire la démonstration de leur bonne gestion. C'est l'engagement qu'ils m'ont donné.

Mme Barbeau: Je vous remercie. Puis j'allais le dire, que vous avez non seulement répondu aux demandes du Vérificateur, mais vous avez aussi intégré les recommandations du comité que j'ai présidé avec des députés sur le Fonds de lutte, et je vous en remercie.

Mme Houda-Pepin: Bon! Sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Alors, je suis à la page 115 du volume III, donc sur le Fonds de lutte à la pauvreté; on va rester là-dedans. Et je lis que, en 2000-2001, le ministère prévoit des dépenses de 60,6 millions de dollars comparativement à des dépenses de 90,7 millions en 1999-2000. Donc, je constate qu'il y a une baisse de 30 millions de dollars par rapport à 1999-2000. C'est bien ça? Est-ce que le ministre peut m'expliquer?

M. Boisclair: C'est effectivement une baisse par rapport à 1999-2000, mais il faut comprendre les choses, là. Il y a eu un fonds dans lequel il y a eu 250 millions sur les trois...

Mme Houda-Pepin: Sur?

M. Boisclair: Sur trois ans...

Mme Houda-Pepin: Sur trois ans, c'est ça.

M. Boisclair: ...250 millions sur trois ans — c'est quoi, les trois années, Paul? C'est quoi, l'ordre des trois années?

M. Gagnon (Paul): C'est 83, 106 et 61.

M. Boisclair: C'est 83, 106 et 61 de nouveaux engagements. Il y a des argents récurrents. Mais ce qu'on a mis de disponible, 83, 106 puis 60, à peu près, de nouveaux engagements à chacune des années financières. Et ce fonds était doté comment? Il était doté d'une contribution des entreprises et des individus à même une contribution identifiée au rapport d'impôts.

Ce mode de financement n'existe plus. Il n'y aura pas de contribution spéciale au Fonds de lutte dans le prochain rapport d'impôts, il n'y en a pas eu d'ailleurs dans celui de cette année et il n'y a pas non plus la contribution des entreprises.

Ce fonds, il y aura deux sources de revenu: les intérêts du fonds, de 250 millions, qui a généré des intérêts qu'on verse dans le nouveau — ça, c'est pour environ 60 millions pour cette année — et, par la suite, ce sont des crédits budgétaires, donc votés en crédits, qui seront ajoutés au Fonds de lutte à la pauvreté.

Essentiellement, pour l'année financière 2000-2001, il s'agit de transférer les 60 millions de surplus qui sont générés par les intérêts et que le ministère des Finances nous a permis de conserver plutôt que de garder dans ses poches — comme il le fait bien souvent — et c'est ce qui nous permettra de dépenser 60 millions cette année. Et, à partir de l'an prochain, on devra le financer à même des crédits budgétaires, et l'ordre de financement, ce qu'on a annoncé, c'est 140 millions: 60, 80...

Une voix: C'est 60, 60, 40.

M. Boisclair: ...60, 60, 40. Donc, 60 cette année, 60 l'an prochain puis 40 la troisième année. On espère être suffisamment performant dans notre saine gestion. C'est un bel outil, le Fonds de lutte, et il est clair que le gouvernement continuera à jeter un regard attentif sur la possibilité de voir à ce qu'il puisse se développer et se déployer avec encore davantage de moyens.

Mme Houda-Pepin: Donc, on considère, si je comprends bien de vos propos, que le Fonds de lutte va être reconduit?

M. Boisclair: Oui.

Mme Houda-Pepin: Pour les trois prochaines années.

M. Boisclair: Oui, ça a été annoncé au Sommet, il y a une décision très claire.

Mme Houda-Pepin: O.K., pour 160 millions de dollars...

M. Boisclair: C'est 140.

Mme Houda-Pepin: Pardon?

Une voix: C'est 160.

M. Boisclair: C'est 160, oui, c'est ça. Je m'excuse, madame.

Mme Houda-Pepin: C'est 160 millions qui viendraient essentiellement de... Il serait financé sur trois ans par les excédents accumulés du fonds, qui sont estimés à 60 millions, et par des apports du gouvernement de l'ordre de 100 millions. C'est bien ça?

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Donc, je vous ai signalé tantôt qu'en 1999-2000 le montant qui est indiqué ici, aux livres de crédits, c'est 90,7 millions de dollars pour le Fonds de lutte à la pauvreté.

M. Boisclair: Oui, ce sont des dépenses par rapport à des nouveaux engagements, parce que, dans les dépenses...

Mme Houda-Pepin: O.K. Non, mais, très rapidement, je vous signale que, dans le livre des demandes de renseignements particuliers de l'opposition, à la page 91, on a l'enveloppe disponible 1999-2000 pour le Fonds de lutte à la pauvreté, 85,6 millions de dollars au total. Donc, il y a une partie qui a été périmée, je présume?

M. Boisclair: Non, non, il n'y a rien de périmé là-dedans, là.

Mme Houda-Pepin: Non? Alors, je vous signale tout simplement qu'il y a cette différence, une différence de l'ordre de quand même 5 millions de dollars.

M. Boisclair: Non, non.

Mme Houda-Pepin: Vous pouvez toujours me l'expliquer, mais il y a une différence.

M. Boisclair: En 1999-2000, il y a eu des dépenses pour 90,7 millions, ce qu'on dit au cahier des crédits.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Boisclair: Mais les projets acceptés en 1999-2000, il y en a eu pour 67 millions; c'est aux projets acceptés. Il faut ajouter les projets qui ont été acceptés l'année précédente, en 1998-1999, mais qui ont eu des impacts sur l'autre exercice financier. Donc, en d'autres mots, les montants dépensés sont ceux engagés dans l'année financière, mais ceux aussi engagés dans l'année précédente, des projets qui, par exemple, ont pu se dérouler sur une période de plus d'un an ou qui ont été acceptés au cours de l'année pour une période d'un an.

Mme Houda-Pepin: Je suis à la colonne 1, Enveloppe disponible 1999-2000, à la page 91, et je lis le total, en bas, la deuxième colonne, en fait: 85,6 millions...

M. Boisclair: C'est parce que vous êtes au 14 février 2000, vous n'êtes pas au 31 mars.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, l'enveloppe a été, au 31 mars, de 90,7 millions de dollars?

M. Boisclair: L'enveloppe a été de 85 millions.

Mme Houda-Pepin: Non, ça, c'est au 14 février. Mais, au 31 mars, est-ce qu'elle était de 90,7 millions? Autrement dit, est-ce que l'enveloppe a été dépensée en entier ou il y a eu des montants qui ont été périmés?

M. Boisclair: Comprenez-moi, Mme la députée. Il y avait une enveloppe disponible, en 1999-2000, de 85 628 000 $. Cette enveloppe a été dépensée. Pourquoi est-ce que, dans le cahier des crédits, on dit que les dépenses sont plus élevées? Parce qu'il y a des projets qui ont été acceptés l'année précédente. Le 85 millions, c'est de l'argent qu'on a pu engager au cours de l'année financière.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Boisclair: Mais il s'en est dépensé davantage, puisqu'il y a des projets qui ont été acceptés l'année dernière qui avaient un impact sur l'année financière 1999-2000.

Mme Houda-Pepin: Ils ont été financés dans l'année 1999-2000, si je vous ai...

M. Boisclair: Ils ont été...

(18 h 20)

Mme Houda-Pepin: Comment ça, l'impact? On a des montants à dépenser. Ici, on parle de dépenses. Ou alors, on a 90,7 millions de dollars à dépenser dans une année financière...

M. Boisclair: C'est 85, madame.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. Mais, au livre des crédits, à la page 115, on me dit que, comparativement à des dépenses de 90,7 millions en 1999-2000...

M. Boisclair: Bon. En deux phrases. M. le Président, aidez-moi si je ne suis pas clair. Nous avons dépensé 90 millions en 1999-2000 pour le Fonds de lutte. Mais nous avons engagé, au cours de l'année financière 1999-2000, 85 628 000 $.

Mme Houda-Pepin: Et la différence, c'est quoi?

M. Boisclair: Bien, c'est de l'argent des projets qui ont été acceptés l'année précédente, sur les budgets de l'année précédente, qui ont un impact sur deux années financières.

Mme Houda-Pepin: Ah! D'accord. Sur deux années financières. O.K.

M. Boisclair: Bien, il y a une différence entre de l'argent engagé puis de l'argent dépensé.

Mme Houda-Pepin: Quand on reste toujours dans le Fonds de lutte à la pauvreté puis qu'on regarde le futur de ce fonds, on vient d'apprendre que l'argent va être au rendez-vous. Moi, j'ai fait une évaluation au niveau de ma région pour le Fonds de lutte contre la pauvreté concernant les besoins. Et ce qu'on m'indique, c'est que, d'abord, même si on a annoncé le fonds publiquement, il n'y a pas encore de critères de définis pour le fonds.

Alors, vous allez me préciser si ces critères-là vont être annoncés bientôt. Et, juste pour vous donner une idée, en Montérégie, la banque de données, actuellement, contient déjà 300 dossiers de demandes qui ont été faites par les organismes qui ont manifesté de l'intérêt pour le Fonds de lutte à la pauvreté. Donc, il y a des organismes qui attendent d'avoir de l'argent. Mais ce qu'on leur répond, c'est qu'on ne peut pas vous donner aucune réponse dans le moment parce qu'on ne connaît même pas les critères d'attribution du fonds.

Est-ce que les critères vont changer? Et, si oui, est-ce que vous allez les annoncer et quand?

M. Boisclair: C'est ce que j'ai expliqué à la députée de Vanier tout à l'heure; c'est la même réponse que je vous ferais. On va tenir compte des recommandations du Vérificateur général. Et là j'espère que les parlementaires vont être cohérents. Ils ne peuvent pas, d'un côté, me demander de respecter des recommandations du Vérificateur et les recommandations qu'ils m'ont faites dans le rapport puis, d'un autre côté, me demander de ne pas changer les critères. Donc, oui, on va changer les critères, puis, sur le terrain, ça va avoir des impacts.

Mme Houda-Pepin: Mais la question n'était pas de questionner les critères parce qu'on ne les a pas encore vus.

M. Boisclair: Et je termine, M. le Président. J'ai dit de quelle façon je voulais changer les critères. Je l'ai dit à la députée de Vanier. Il y a des cibles quant au pourcentage d'assistés sociaux. On fait sauter la règle du 50-50, projets d'insertion versus des projets de création d'emplois. On veut miser davantage sur des projets d'insertion. On va donc changer nos processus administratifs. Chaque région devra avoir une planification stratégique. Donc, il y a toute une révision de fond en comble qui est en train de se faire.

Le Conseil des ministres, dans les prochaines semaines, prendra une décision, adoptera un décret. Et nous pensons que, au plus tard le 15 juin — hein, on m'a dit le 6, mais on va dire le 15, on va prendre une petite assurance — les formulaires devraient être disponibles et la formation complétée, donc une information disponible aux groupes, qui vont connaître les règles du jeu.

Nous voulons toujours cette intervention souple. Nous la souhaitons aussi efficace. Il ne s'agit pas d'un programme normé. Mais l'expérience du Vérificateur général nous a suffisamment interpellés pour qu'on revoie un peu nos pratiques et nos façons de faire.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que les critères du Fonds de lutte vont être universels ou est-ce qu'on va tenir compte des réalités régionales?

M. Boisclair: Ils seront d'application... Des critères qui ne sont pas nécessairement des critères. Ce sont des balises, dans notre vocabulaire, qui sont d'application générale, ces balises qui sont administrées toutefois régionalement, par un comité présidé par le directeur régional d'Emploi-Québec auquel contribuent d'autres collaborateurs, dont ceux de la Sécurité du revenu, des gens des milieux communautaires qui ont à recommander au ministre des décisions.

Ces comités d'approbation de projets bénéficieront d'une enveloppe régionale qui, elle, est fonction des caractéristiques sociodémographiques de la région, et les mêmes critères que ceux qui ont présidé à la distribution des enveloppes vont aussi s'appliquer. Et j'indique aussi, dans les modifications qui vont être apportées, toute l'attention que nous accordons aux minorités visibles et aux clientèles immigrantes.

J'en ai fait une préoccupation particulière qui devra être administrée régionalement. Et j'espère que ça aura là un impact important, parce que c'était un engagement que nous avons pris au Sommet du Québec et de la jeunesse, d'apporter une attention toute particulière aux membres des minorités visibles. Vous comprenez, compte tenu de mes sensibilités puis des engagements passés, qu'il était normal que, avec enthousiasme, je donne suite à cette recommandation.

Ventilation des crédits
pour le soutien à la gestion

Mme Houda-Pepin: Je voudrais revenir au livre des crédits, à la page 112-113, je suis dans le cahier III, le volume III, Soutien à la gestion. Nous avons un budget de dépenses de 197,6 millions de dollars pour 2000-2001 comparativement à 172,3 millions de dollars pour 1999-2000, et l'explication qui nous est donnée à la page 113 de ce programme III, Soutien à la gestion, on nous dit que ce programme vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles essentielles à la gestion des programmes.

Aussi, plus loin, on nous dit que ce budget est haussé de 25,3 millions de dollars pour financer essentiellement les besoins à l'égard des technologies de l'information, des loyers et l'augmentation des traitements. Donc, il y a trois éléments dans ce budget.

Est-ce que le ministre peut nous donner la ventilation? Et, surtout, ce qui m'intéresse, c'est de savoir quel est le montant qui est alloué aux technologies de l'information?

M. Boisclair: Je vous rappelle que cette augmentation cache une dure réalité, qui est celle d'une compression de l'ordre de 10 % dans chacune des enveloppes centrales du ministère, ce qui n'est pas simple, ce qui a fait souffrir bien des gens, et je comprends que c'est difficile dans l'application. Donc, il y a un effort, là, très certain de l'administration de regarder dans chacune de ses fonctions et de ses missions, puis on est conscient de la difficulté.

Toutefois, compte tenu de l'indexation des salaires, des loyers puis des fonds de technologie, il y a eu une augmentation. Pour les coûts imputés aux fonds des technologies, donc on parle, là, Mme la députée, de l'amortissement, des intérêts, des frais de gestion et de la récurrence des coûts d'entretien des systèmes: 8,9 millions.

Mme Houda-Pepin: C'est 8,9 millions.

M. Boisclair: Et auxquels il faut rajouter un transfert des crédits reliés aux coûts d'entretien du système SAGIP: 254 000 $.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que ça comprend la contribution au projet GIRES?

M. Boisclair: On m'indique que oui.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous avez le montant pour 1999-2000 et 2000-2001?

M. Boisclair: Ça se gère à l'intérieur des budgets; il n'y a pas de budgets nouveaux qui ont été accordés. C'est à même les budgets existants des ministères. Il n'y a pas de nouveaux postes, il n'y a pas de nouveaux crédits qui ont été accordés aux ministères pour gérer GIRES. Ça, ça va se faire avec les ressources qui sont à notre disposition, en fonction, bien sûr, des priorités gouvernementales.

Mme Houda-Pepin: Il y a combien qui est alloué à ce poste-là?

M. Boisclair: Ce n'est pas encore évalué.

Mme Houda-Pepin: Pardon?

M. Boisclair: Ce n'est pas encore évalué, m'indique-t-on.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas encore évalué. Et le 8 millions dont vous avez parlé, ça, c'est ce qui est alloué à même le budget de 197,6 millions aux technologies de l'information?

M. Boisclair: Nous avons un fonds pour les technologies de l'information.

Mme Houda-Pepin: Le fonds, il est ventilé ailleurs.

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Je vous parle de l'élément 3.

M. Boisclair: Mais, à chaque année, on impute...

Mme Houda-Pepin: Non, non, excusez-moi. Il y a deux choses: il y a, à la page 112, Soutien à la gestion. Vous permettez? 197,6 millions pour 2000-2001. Et, lorsque je vais à la page 113 en bas, au programme 3, Soutien à la gestion, on m'apprend que le budget de l'administration passe de 172,4 millions en 1999-2000 à 197,6 millions en 2000-2001. Le budget est haussé de 25,3 millions pour financer essentiellement les besoins à l'égard des technologies de l'information, des loyers et l'augmentation des traitements. Alors, il y a trois éléments — technologies de l'information, loyers et augmentation des traitements — dans le 197,6 millions de dollars.

M. Boisclair: Voilà.

Mme Houda-Pepin: Pourriez-vous, pour ces trois éléments, me donner la ventilation?

(18 h 30)

M. Boisclair: C'est ce que je vous dis. Je vous répète la même chose que tout à l'heure: 873 000 $ pour l'indexation des salaires; coûts reliés aux loyers, 12 millions; coûts imputés au Fonds des technologies, parce que c'est de l'argent... C'est notre amortissement qu'on impute sur chaque année financière. Il y a un fonds des technologies de l'information dont nous avons la responsabilité, puis, à chaque année, on en passe une partie aux dépenses, il y en a pour 8,9 millions.

Il faut rajouter 254 000 $ au transfert de crédits reliés aux coûts d'entretien du système SAGIP en provenance de l'élément 1 et un crédit de 228 000 $ lié au réaménagement entre programmes, éléments de programmes, pour un total de 22 millions.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais, lorsque vous me ventilez selon les chiffres que vous donnez, on n'arrive pas à 197,6 millions. Les autres dépenses, c'est quoi?

M. Boisclair: Si on veut jouer à un morceau de casse-tête, là...

Mme Houda-Pepin: Bien, écoutez?

Une voix: ...pas raisonnable.

M. Boisclair: Je peux prendre chacun des éléments. Je peux prendre chacun des éléments...

Mme Houda-Pepin: Vous pouvez déposer tout simplement l'information, on va la lire.

M. Boisclair: Non, non. J'ai déposé suffisamment d'information. C'est de l'information au premier ministre. Vous l'avez au livre des crédits, cahier explicatif des crédits, page 42.

Mme Houda-Pepin: La page 42. Le Fonds de technologies de l'information, il est également à la page 116 du même livre des crédits. Et là on apprend que le fonds, les investissements prévus totalisent 52,9 millions, en 2000-2001, comparativement à 67,6 millions en 1999-2000.

M. Boisclair: Oui, le gros du...

Mme Houda-Pepin: Alors, tantôt, vous m'avez parlé de 8,9 millions, qui comprendrait le Fonds des technologies de l'information. Et, lorsque je vais au Fonds des technologies de l'information, j'ai le chiffre de 52,9 millions pour 2000-2001 et 67,6 millions en 1999-2000. Alors, on n'est pas dans le même ordre de grandeur.

M. Boisclair: Moi, je craque. Je laisse la parole à mon sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: J'aime ça, les gens qui craquent, là.

M. Boisclair: Moi, je craque. Je n'en peux plus de subir cette torture!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Oui. Je profite de l'occasion pour vous dire qu'il reste deux minutes parce qu'il faut passer à la votation, aussi.

Mme Houda-Pepin: Très rapidement, oui.

Le Président (M. Beaumier): Surtout que ça tourne drôlement, là.

M. Deroy (Alain): Le 8 millions dont on parlait tantôt, c'est le paiement de l'amortissement.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Deroy (Alain): C'est-à-dire, quand on investit dans le Fonds des technologies, c'est l'ensemble de nos investissements. Chaque année, on en paie un cinquième, approximativement, parce que c'est amorti. Alors, le 8 millions dont on parlait tantôt, c'est un 8 millions additionnel qu'on a dû injecter dans nos crédits pour payer l'amortissement du fonds. Alors, à ce 8 millions là s'ajoute un autre montant d'argent qui était déjà dans la base pour payer l'amortissement.

Mme Houda-Pepin: Alors, je comprend l'explication, voyez-vous, et ce n'est pas trop compliqué, même pas pour craquer. Je voudrais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha! Je voudrais...

M. Deroy (Alain): Le ministre l'avait dit.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça. Très rapidement, je voudrais...

M. Boisclair: Vous, vous posez les questions, puis, moi, j'y répond.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha! Vous savez, c'est aussi difficile, c'est aussi difficile...

Une voix: ...90 % de questions...

Mme Houda-Pepin: ...c'est aussi difficile de préparer les questions que d'y répondre, d'autant plus qu'on n'est pas égaux au niveau des ressources.

Modifications à la structure du ministère

Ceci étant, je voudrais vous ramener à l'organigramme du ministère, qui est un ministère avec deux ministres, et vous demander quelles sont les modifications qui ont été apportées, rapidement, à la structure et, peut-être, nous déposer le rapport du conseiller Louis Bernard qui a fait cette tâche-là — assez formidable — à l'intérieur de ces deux structures parallèles, parce qu'on a deux ministres en haut avec un seul sous-ministre. Lui, il doit craquer, là, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Alors, je me dois, Mme la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: Oui?

Le Président (M. Beaumier): ...de vous interrompre.

Mme Houda-Pepin: Ah...

Le Président (M. Beaumier): Alors, je suis tout aussi malheureux.

M. Boisclair: Tout simplement, rapidement, M. le Président, avec votre consentement, si vous permettez, il n'y a pas de modification qui a été apportée à la structure du ministère ni à la volonté d'en arriver avec une vision claire pour un décloisonnement des services, un lieu intégré de services. Il y a eu deux petites... une modification qui a été apportée à l'administration comparativement à ce que ça pouvait être. Le sous-ministre d'Emploi-Québec relève directement de notre collègue Diane Lemieux puis, au niveau de l'administration, on fonctionne toujours par entente — l'administration du ministère avec Emploi-Québec — contractuelle. Il y a eu des petites modifications au niveau de la Direction des communications, mais c'est mineur.En somme, c'est à peu près le statu quo. Et ces deux organisations, de plus en plus, comme le rappelle M. Bernard, sont complémentaires mais sont vouées aussi à une seule mission, qui demeure le soutien à l'emploi puis la lutte au chômage et à l'exclusion. Et tout ça se fait avec une même cohérence, et je pense qu'on n'est pas trop de deux pour mener ce combat contre le chômage et l'exclusion.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors...

Mme Houda-Pepin: ...encore...

Le Président (M. Beaumier): Excusez. Là, je crois que, sincèrement, là...

M. Boisclair: ...les crédits du premier ministre. C'est au premier ministre que...

Le Président (M. Beaumier): Excusez, j'ai la parole. C'est beau? Ça me valorise bien gros.

Adoption des crédits

Est-ce que le programme 2, intitulé Mesures d'aide financière, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le programme 3, intitulé Soutien à la gestion, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division, M. le Président.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'ensemble des crédits sous la responsabilité du ministre de la Solidarité sociale pour l'année financière 2000-2001 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission ajourne ses travaux au jeudi — demain — 4 mai, 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 36)