Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des affaires sociales

Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 14 décembre 2000 - Vol. 36 N° 71

Étude détaillée du projet de loi n° 140 - Loi sur l'assurance parentale


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Beaumier): La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants ou remplaçantes?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Fournier (Châteauguay) sera remplacé par Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne) par M. Gautrin (Verdun). Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la secrétaire. Alors, si on se rappelle bien, nous sommes à l'étude de l'amendement de l'article 5. C'est bien ça?

Mme Léger: J'aurais quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, si vous permettez, M. le Président, j'aurais un amendement à apporter immédiatement. L'amendement proposé vise à permettre la modification de l'ensemble du projet de loi, y compris les amendements qui seront adoptés par cette commission, de manière à y remplacer, avec les adaptations nécessaires, la «Caisse d'assurance parentale» par le «Conseil de gestion de l'assurance parentale».

Le Président (M. Beaumier): Et vous leur présenterez dès maintenant?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Copeman: ...je pense qu'on va être d'accord avec l'amendement, mais, sur le plan réglementaire, je me demande si on peut à ce moment-ci, compte tenu que nous sommes en discussion sur un article déjà devant la commission... J'ai des doutes qu'on puisse insérer à ce moment-ci un tel amendement. Je pense qu'il faut qu'on dispose de l'article 5, et par la suite on pourrait disposer de l'amendement de la ministre. Et je profite de l'occasion pour lui souhaiter bonjour à la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Bon, alors...

M. Copeman: La politesse, c'est toujours de mise, M. le Président.

Mme Léger: Bonjour, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bonjour, Mme la ministre.

Étude détaillée

Prestations

Contenu et conditions
d'attribution des prestations (suite)

Le Président (M. Beaumier): Bon, bien, je pense qu'on va avoir une belle journée. Alors, on va fonctionner de cette façon-ci, ce n'est aucunement préjudiciable à ce niveau-là. Alors, nous étudions l'amendement à l'article 5. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. On est toujours paragraphe 5: «Le paiement de ces prestations débute au plus tôt la seizième semaine». Si on pouvait avoir une brève explication de la part de la ministre: Pourquoi 16 semaines avant?

Mme Léger: Je vais demander à ma sous-ministre, s'il vous plaît.

Mme Plante (Annette): Annette Plante, du ministère de la Famille et de l'Enfance.

Le Président (M. Beaumier): Alors, Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Au niveau de la prestation de maternité, on considère le 16 semaines précédant la date prévue de l'accouchement pour être sûr qu'il n'y a pas de complications et que la naissance va bien se dérouler tel que prévu. Par contre, si, au bout de 12 semaines, la personne fait un accouchement et l'enfant meurt, les prestations vont quand même se poursuivre jusqu'à la dix-neuvième semaine de gestation. On donne droit aux mêmes prestations qu'en cas de maternité. Donc, le 16 semaines, c'est pour s'assurer qu'il va bien y avoir un accouchement, et, après, s'il y a décès, la prestation va quand même être versée comme s'il y avait eu le congé de maternité.

Le Président (M. Beaumier): M. le député.

M. Copeman: Ça, je le comprends, M. le Président, et je comprends que 16 semaines... En tout cas, normalement, on a tendance à parler de trimestre, je suis un peu plus familier avec ce terme-là en ce qui concerne la grossesse, malgré le fait que c'est un peu normal qu'on parle de semaines, mais je sais que le premier trimestre normalement est la période la plus délicate pour le développement du foetus, que de façon générale on a tendance à dire qu'après le premier trimestre ? et il y a évidemment toutes sortes d'exceptions, M. le Président ? généralement les choses vont assez bien.

C'est les 16 semaines précédentes. Qu'est-ce qui arrive, mettons, si, pour des raisons médicales, à 20 semaines précédentes, sur recommandation d'un médecin, il est suggéré soit un retrait préventif, ou ainsi de suite? Est-ce que le mécanisme, qu'on va peut-être voir plus tard, permet un retrait préventif pour cause médicale, antérieur à 16 semaines?

Mme Léger: Comme ça l'est actuellement, s'il y a un danger avant, on parle aussi de retrait préventif. C'est comme la CSST. Alors, c'est la même chose. Les gens, les personnes pourront être sous la CSST, à ce moment-là, et commencer seulement à la seizième semaine.

M. Copeman: C'est le...

Mme Léger: Donc, toutes les semaines précédentes, on tombe... comme ce sont des travailleurs, ils tomberont sur la CSST.

M. Copeman: Alors, avant 16 semaines, c'est le régime de la CSST qui...

Mme Léger: Effectivement.

M. Copeman: ...entre en vigueur.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Puis après 16... Pardonnez-moi mon ignorance, M. le Président, est-ce que la CSST couvre des travailleurs autonomes?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, peut-être reprendre votre question, M. le député?

M. Copeman: Est-ce que le régime de la CSST couvre les travailleurs autonomes en ce qui concerne le retrait préventif?

Mme Léger: Non, parce que, les travailleurs autonomes, c'est la nouvelle donne du régime d'assurance parentale que nous avons actuellement, de protéger les travailleurs autonomes. Ils seront protégés à partir de la seizième semaine.

M. Copeman: Autrement dit, une salariée qui est obligée de prendre un retrait préventif est couverte, avant la seizième semaine, par le régime de la CSST, un travailleur autonome ne l'est pas, et, après la seizième, c'est les deux en vertu du programme d'assurance parentale.

Mme Léger: Oui, parce que, actuellement, je tiens à rappeler quand même, je pense que vous le savez, le travailleur autonome n'est pas couvert présentement. Alors, c'est ça, le régime d'assurance parentale, ce qui est actuellement nouveau et bonifié dans notre régime d'assurance parentale québécois, c'est d'y inclure tous les travailleurs autonomes. Alors, l'assurance que nous proposons ici va inclure le travailleur autonome. Il reste que c'est le travailleur qui est couvert par la CSST, mais pas nécessairement le travailleur autonome, les semaines avant, ce que le régime d'assurance parentale propose.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement, vous ne voulez pas trouver un peu plus de souplesse dans votre loi? Et j'aurais pu vous suggérer quelque chose, c'est que vous mettiez le principe du 16 semaines, et je le comprends, à moins d'indication contraire par un médecin, c'est-à-dire une possibilité de déroger dans des cas médicaux graves.

Mme Léger: Mais là, actuellement, le travailleur... ça ne change pas...

n (11 h 50) n

M. Gautrin: Autrement dit, je vais essayer de vous ouvrir la porte sur une possibilité de souplesse et non pas la rigidité du 16 semaines, et qu'il peut y avoir des éléments, des cas où vous pouvez justifier. Je dirais que la pratique, la règle générale devrait être 16 semaines, mais des cas d'exception, des cas qui pourraient être des cas pour des raisons médicales ou autres, d'avoir un peu de flexibilité, de pouvoir prévoir une certaine forme de flexibilité à l'intérieur pour éviter le genre de situation qu'on pourrait essayer de décrire ici. Faites-en une règle générale, mais donnez-vous une possibilité dans la loi, sous recommandation médicale ou sur avis, de pouvoir avancer ce 16 semaines à 18 éventuellement, ou quelque chose comme ça. Mais laissez un peu de flexibilité.

Je vous suggère ça. J'ai toujours beaucoup de difficulté, moi, quand on devient très bureaucratique dans une loi. C'est-à-dire, mettez une règle générale, 16 semaines devrait être un principe général, puis une possibilité de dérogation sur avis médical ou... Parce que, là, vous n'avez aucune possibilité de dérogation, tel que vous l'avez écrite.

Mme Léger: D'une part, je vais quand même dire: Quand vous me dites: Plus de flexibilité, je tiens à dire que le régime d'assurance parentale que nous proposons est beaucoup plus flexible que ce que nous avons présentement.

M. Gautrin: Je ne discute pas, je n'en démens pas. Ce que je suis en train de voir: il est plus généreux, mais il n'est pas plus flexible.

Le Président (M. Beaumier): Oui, ce serait à la ministre peut-être d'y aller.

Mme Léger: Effectivement, il est plus généreux, mais il faut quand même partir de ce qu'on avait avant et voir tout ce qu'on propose maintenant. On propose même deux options, option A, option B. On propose, comme on se rappelait hier, le 2 000 $, qui est le revenu minimum, on allonge le nombre de semaines, avec une possibilité d'un supplément de revenu. En fin de compte, je veux dire, on pourrait élargir effectivement beaucoup, mais il faut partir de quelque part.

Alors, on pourrait avoir encore plus de flexibilité, mais au départ je pense qu'on va évoluer avec celui qui est là, et il pourrait y avoir de la souplesse quand c'est possible, mais, moi, je crois que, déjà... Au préalable, nous offrons 18 semaines, hein? Le régime fédéral, tel quel, de congé maternité était de 15 semaines; maintenant, il est de 18 semaines. On parle de 40 semaines à 75 % du remplacement du revenu ou la deuxième option qui est à 50 semaines. Alors, je pense qu'il y a quand même assez de flexibilité pour le moment.

M. Gautrin: Mais, M. le Président. Vous ne comprenez pas...

Mme Léger: Excusez, je voudrais compléter avec ma sous-ministre.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Un instant.

Mme Léger: Je voudrais compléter avec la sous-ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, Mme Plante, un complément de réponse.

Mme Plante (Annette): Pour compléter, l'option A est de 18 semaines. Donc, 16 semaines, il reste seulement deux semaines dans lesquelles... Le congé de maternité est de 18 semaines, donc il y aurait deux semaines... lorsque vous dites «le manque de souplesse». Et l'option B est de 15 semaines. Déjà, en disant que ça débute le plus tôt avant 16 semaines, même pour l'option B, on débute avant la totalité du congé de maternité.

Ce que je voudrais aussi ajouter, c'est donc: La CSST est toujours là pour le retrait préventif. Donc, dès que le médecin constate et donne l'autorisation pour un retrait préventif, la CSST prend en charge la femme au niveau des prestations. Et vous avez toujours, à l'assurance maladie prévue dans l'assurance emploi du gouvernement fédéral, des congés pour justement des maladies exceptionnelles pour les femmes enceintes. Donc, la majorité des cas sont couverts. Tous ceux qui cotisent au régime d'assurance parentale, ou qui cotisent à l'assurance emploi, ou avec la CSST sont couverts pour des cas de maladie ou de retrait préventif.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je suis désolé de vous dire: Vous ne répondez en aucune manière à la question que je vous ai posée. Vous répondez strictement en expliquant ce qui est dans le projet de loi, ce que je suis capable parfaitement de comprendre moi-même sans qu'on ne me le réexplique une deuxième fois.

Ce que je vous soulevais, c'est non pas de maintenir les principes généraux qui sont déjà dans le projet de loi et de continuer à les avoir tels qu'ils sont, il n'est aucunement question, de notre part, M. le Président, de vouloir les remettre en question. Par contre, la possibilité d'avoir un éventuel pouvoir dérogatoire pour toutes sortes de situations qui pourraient arriver me semblerait souhaitable. Il n'y a rien de pire qu'une bureaucratie qui fonctionne d'une manière purement mécanique.

Qu'on ait un principe général qu'on calcule sur la base du 16 semaines maximum, ça ne me pose aucun problème. Je comprends que c'est la logique. Tout ce que je plaide ici auprès de vous, c'est que de vous donner simplement ce principe mécanique peut, pour toutes sortes de raisons, et on peut les voir, avoir une possibilité d'y déroger suivant, mettons... Même je suis prêt à donner le pouvoir dérogatoire éventuellement à la ministre ou de donner le pouvoir dérogatoire à quelqu'un... Mais faites attention de vous donner, dans une loi, une mécanique trop lourde.

Donnez-en un, principe général, mais ayez un pouvoir dérogatoire pour le cas où se poseraient des possibilités où, prima facie, vous serez les premiers à dire: Mais oui, bien sûr, c'est évident, dans ce cas-là, il faudrait peut-être passer à 17 ou 18 semaines, compte tenu de la situation qui serait mise devant vous. Alors là vous fonctionnez d'une manière mécanique. Je comprends la logique de la loi, je n'ai pas besoin de... la réexpliquer. Tout ce que je vous soumets, c'est de vous donner un certain pouvoir dérogatoire pour des cas qui pourraient arriver, le cas échéant. C'est tout.

Mme Léger: M. le Président, je veux quand même ajouter que, je veux dire, le régime d'assurance parentale, il est là particulièrement pour le moment de la naissance. Alors, c'est ça, le but fondamental, le principe fondamental d'un régime d'assurance parentale. Alors, il y a plusieurs autres régimes complémentaires pour s'assurer que, lorsqu'il y a problématique ou lorsqu'il y a un problème de santé, entre autres, il y a d'autres régimes qui peuvent soutenir le régime d'assurance parentale, dont la CSST, comme je disais tout à l'heure.

Et j'inviterais l'opposition... Vous savez, si... à chaque article ou à chaque fois qu'on y rajoute, on y diminue une semaine, on y rajoute des semaines, il y a toujours une question de coûts à travers tout ça, à laquelle il faut y faire attention aussi, parce qu'on veut s'assurer qu'on rentre dans nos coûts. Et là, à chaque fois que vous m'apporterez une option qui ouvre le régime d'assurance parentale, bien, je veux dire, hein, je pense que vous êtes soucieux ? vous nous l'avez souvent dit ? qu'on arrive dans nos coûts. Alors, je pense qu'il faut faire attention à toutes les options qu'on pourrait y apporter pour l'ensemble des autres articles. Mais, comme je vous dis, ce qui est important dans notre régime d'assurance parentale, c'est vraiment au moment de la naissance. Et les autres soutiens qu'on peut donner aux familles par des régimes complémentaires, comme la CSST, viennent compléter l'aide qu'on peut apporter aux familles.

M. Gautrin: M. le Président, encore une fois, vous démontrez que vous n'avez rien compris de ce que je vous ai dit. Je m'excuse de vous dire: Il n'y a aucunement question actuellement de coûts, on n'est pas en train de remettre les paramètres en question. Tout ce dont je vous parle, c'est d'un pouvoir de dérogation exceptionnel, avec un coût qui est un coût absolument minime et epsilonnique, là-dedans. Soyons donc sérieux. De me sortir la théorie des coûts, vous n'avez rien compris à ce que j'ai dit.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement à l'article...

M. Copeman: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Il me semblait, M. le Président, puis je ne le retrouvais ni dans l'ancienne version, ni dans la version actuelle, ni dans le règlement, ni dans le projet de loi n° 140, ni dans les amendements déposés hier, ni dans le paquet qu'on a reçu ce matin, la notion de qu'est-ce qui se passe... Est-ce qu'on peut prolonger les prestations pour un enfant malade, un enfant qui est malade, là, un enfant hospitalisé? Je comprends la mécanique contenue dans 5, là, que pendant l'hospitalisation les prestations sont suspendues, mais là la période se prolonge ? ça, je suis capable de comprendre ça ? est-ce qu'il n'y avait pas l'intention du gouvernement à quelque part ? ou est-ce que c'est moi dont la mémoire fait défaut ? de prolonger d'une certaine période la possibilité des prestations pour un enfant malade? Si oui, où est-ce qu'on les retrouve?

Mme Léger: Je pense qu'on a un prolongement de cinq semaines. Je vais demander à la sous-ministre de donner davantage d'explications.

Le Président (M. Beaumier): Mme Plante.

Mme Plante (Annette): La prolongation dont on avait discuté en audiences publiques existe toujours, on est en train de chercher à quel article exactement, et la possibilité existe, tel qu'on en avait discuté: de prolonger cinq semaines. S'il y avait, en cours des 50 semaines, une maladie ou une hospitalisation, la prolongation est possible, de cinq semaines.

Le Président (M. Beaumier): Alors, merci.

M. Copeman: Mais j'aimerais savoir où est-ce qu'il est, là?

Mme Plante (Annette): L'article 76, 5.1°.

M. Copeman: Tel qu'amendé?

Mme Plante (Annette): Article 76, 5.1°.

M. Copeman: Article 76, 5.1°.

Mme Léger: «Prévoir des cas où le nombre de semaines de prestations parentales ou d'adoption peut être augmenté, ainsi que le taux des prestations pour ces semaines».

n (12 heures) n

M. Copeman: Ça, c'est un pouvoir...

Mme Léger: De réglementation.

M. Copeman: ...du Conseil de gestion, je pense.

Mme Léger: C'est ça.

Une voix: Par règlement.

M. Copeman: Par règlement, toujours. Et on ne précise pas le nombre de semaines.

Une voix: Je n'ai pas la précision.

Mme Plante (Annette): Ça va être précisé dans le règlement, et ce qui est prévu actuellement, parce que le règlement n'est pas... ce serait cinq semaines, quitte à aller jusqu'à... si la maladie est grave, ça prend une prolongation... cinq semaines, c'est assez.

M. Copeman: O.K. On va en discuter rendu là, M. le Président. Ça va. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Copeman: Bien, M. le Président, ça dépend comment on travaille, là. L'article 5, on l'a pris paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Copeman: Alors, paragraphe 5 uniquement et non pas l'article 5, parce qu'il y a 5.1, il y a 5.2, et ainsi de suite. On se comprend?

Le Président (M. Beaumier): C'est des nouveaux articles, ça. D'accord.

M. Copeman: Alors, pour le 5, oui. Si on pouvait passer à 5.1, mais je ne sais pas si on veut voter sur 5 ou...

Le Président (M. Beaumier): Mais je suggérerais qu'on vote sur 5, l'amendement à l'article 5 et aussi à l'article 5 tel qu'amendé, puis après ça on passera à 5.1. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 5 est adopté tel qu'amendé?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors...

M. Gautrin: Bon. C'est-à-dire, c'est le même bogue compte tenu du fait que l'amendement remplace tout l'article, tout l'article.

Le Président (M. Beaumier): Nous arrivons à l'article 5.1. Mme la ministre, l'article 5.1.

Mme Léger: L'article 5.1 est amendé. «Une interruption de grossesse postérieure à la dix-neuvième semaine de gestation donne droit aux mêmes prestations qu'en cas de maternité. Le paiement de ces prestations doit se terminer au plus tard 18 semaines après la semaine où survient cette interruption.»

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, j'ai une conception un peu plus linéaire. Si la ministre pouvait nous donner des exemples. C'est peut-être simplement mon français qui fait défaut, «postérieure»... au plus tard 18 après, là. Qu'est-ce qui arrive? «Postérieure», ça veut dire...

Mme Léger: Après.

M. Copeman: Après. Alors, après 19 semaines, on continue les paiements de prestations... Expliquez-moi donc ça dans un langage un peu plus courant, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Léger: Bien, je veux dire, une interruption de grossesse postérieure, donc, après la dix-neuvième semaine de gestation, c'est si, en cours de route, entre autres, comme un exemple, elle perdait son bébé, elle pourrait poursuivre les prestations, dépendant si elle a choisi l'option A ou l'option B des...

Une voix: ...

Mme Léger: Oui. Après la dix-neuvième semaine.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Un instant, un instant, un instant. Est-ce que qu'il y a quelqu'un qui a demandé une intervention?

M. Copeman: On cogite, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): C'est parce qu'il faut savoir. Si vous cogitez, il faut me le dire un peu, parce que, moi, j'ai l'impression qu'il ne se passe rien. Mais, si vous cogitez, c'est très important.

M. Copeman: On cogite, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Il faut me le dire un peu. C'est beau.

M. Copeman: Je vous signale qu'on cogite, M. le Président.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Gautrin: Simplement, l'avortement thérapeutique actuellement et les interruptions volontaires de grossesse sont permises jusqu'à combien de semaines après la conception?

Le Président (M. Beaumier): Quelqu'un peut nous éclairer?

Une voix: Cinq mois.

Mme Léger: Alors, on va vérifier. Il faudrait vérifier. On pourrait faire la vérification, là.

M. Gautrin: Ma question, c'est: Est-ce que, donc, ceci, ça inclut... ou de quelle manière ça inclut les interruptions volontaires de grossesse? Autrement dit, je comprends qu'il y a deux phénomènes: il y a le phénomène qui est les pertes, disons, malheureuses d'enfant, c'est-à-dire accouchements prématurés avec perte de l'enfant. Mais les interruptions volontaires de grossesse sont permises jusqu'à combien de temps après le début de la gestation?

Mme Léger: Bien, c'est une bonne question, M. le député, on va le vérifier. On va vérifier. On va vous revenir ce soir avec la réponse.

Le Président (M. Beaumier): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le nouvel article 5.1? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: «Le paiement de ces prestations doit se terminer au plus tard 18 semaines après la semaine où survient cette interruption.» Alors, en ce qui concerne les prestations de maternité uniquement, là, si on comprend bien, que ce soit la naissance de l'enfant ou que ce soit l'interruption de grossesse avant 19 semaines, la même période s'applique, là, de 18 semaines, en ce qui concerne le congé de maternité. Évidemment, il n'y a pas de prestations de paternité ni de prestations parentales s'il y a une interruption de grossesse postérieure à 19 semaines. Alors, il y a un régime de base pour les interruptions de grossesse postérieures à 19 semaines, qui est contenu dans la prestation de maternité.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: O.K. Je pense que la préoccupation du député de Verdun est partagée par ses collègues.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Oui. J'aimerais comprendre de la ministre l'intention de ce projet de loi, puisqu'on parle d'une assurance parentale, quand il y a une interruption de grossesse, voulue ou non voulue. Quelle est l'intention, suite à cet article-là, du 5.1?

Mme Léger: Je ne suis pas sûre de saisir, là. L'intention dans quel sens, là, vous voulez dire?

Mme Jérôme-Forget: Si je comprends bien, M. le Président... Je viens d'arriver dans ce dossier. Alors, vous imaginez que je ne suis pas aussi familière que les gens autour de cette table. La question que je pose est la suivante: Nous parlons d'un projet de loi qui touche à l'assurance parentale. Donc, nous voulons offrir, n'est-ce pas, une protection à des parents. On est ici devant, si je comprends bien, une situation où il y a eu, par malheur, une perte de grossesse. Si je comprends bien l'intention du législateur actuellement, c'est, qu'il y ait enfant ou qu'il n'y ait pas enfant, les bénéfices sont les mêmes. Est-ce que je comprends bien le projet de loi?

Mme Léger: Après, postérieure à la dix-neuvième semaine, par contre.

Mme Jérôme-Forget: Après cinq mois de grossesse.

Mme Léger: Parce que, après cinq mois de grossesse, dix-neuvième semaine, c'est considéré comme un accouchement, en fin de compte. Alors, qu'il y ait...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, parce que le bébé peut souvent vivre.

Mme Léger: C'est ça. Alors, la base, elle est là, là. Alors, si vous me demandez l'intention, c'est que, après 19 semaines, c'est considéré comme un accouchement. Donc, ça a les mêmes façons de faire.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je posais à la ministre la question suivante alors: Quelle est l'intention du projet de loi? Est-ce que c'est un projet de loi qui est là pour aider les mères ou pères à être des parents ou si c'est une assurance maladie récupération? Quelle est l'intention du législateur?

Mme Léger: Non, c'est une assurance parentale et... Je veux dire, c'est la même chose qui se fait au fédéral présentement, là. Alors, hein, c'est la même chose qui se fait au fédéral présentement. Donc, on fait la même chose que le fédéral propose. Alors...

Mme Jérôme-Forget: Ça peut ne pas avoir l'air de bon sens.

Le Président (M. Beaumier): Merci. C'est beau? Alors, est-ce que le nouvel article 5.1 est adopté?

M. Copeman: Bien, M. le Président...

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait le retarder jusqu'au moment où on ait l'information?

Le Président (M. Beaumier): Oui, d'accord. Alors, nous allons le suspendre, et nous allons au nouvel article 5.2. Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, on s'en va dans la sous-section 2, là. Prestations de paternité.

«5.2. Le nombre maximal de semaines de prestations de paternité est de 5 ou, en cas d'option conformément à l'article 13, de 3. Le paiement ne peut ni débuter avant la semaine de naissance de l'enfant, ni excéder la période de prestations.»

Alors, ce qu'il est important de se dire, c'est qu'on inclut un nouveau congé de paternité, et ce congé de paternité là, je pense que, dans notre régime d'assurance parentale, il était intéressant pour le père, pour susciter les pères à prendre un congé de paternité, un congé de père, et je pense qu'au niveau des... quand on a entendu, en commission parlementaire, plusieurs organismes, et ceux particulièrement des pères, ils étaient contents de cette mesure-là pour aider les pères. Si les pères ne l'utilisent pas, n'utilisent pas ce congé de paternité, il n'est pas transférable. On le prend ou on ne le prend pas.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien.

n(12 h 10)n

Mme Léger: Et, dans l'article, on y va toujours avec les deux options, celui de cinq semaines pour l'option A et celui de trois semaines conformément à l'article 13.

M. Copeman: M. le Président, hier, j'ai demandé s'il y avait des changements entre les paramètres inclus dans le projet de règlement et le projet de loi, pour me faire dire: Non. À moins que je le lise mal, le projet de règlement disait: Pour un congé de maternité ? la deuxième phrase ? le paiement peut débuter au plus tôt la semaine de la naissance de l'enfant, «mais le peut excéder la période de prestations». Là on dit «ni excéder la période des prestations».

Mme Léger: C'est pareil.

M. Copeman: Ça veut dire la même chose, ça? Qu'on me l'explique, en tout cas, parce que «...mais le peut excéder la période de prestations» et «...ni excéder la période de prestations» m'apparaît douteux comme formulation.

Mme Léger: Est-ce que vous préférez le «ni» ou le «ne peut»?

M. Copeman: Il n'y avait pas «ne peut», il y avait «le peut», dans le projet de règlement que j'ai devant moi.

Mme Léger: Ce qu'on me dit, par contre, dans le...

M. Copeman:«Le peut excéder».

Mme Léger: D'accord. Ce qu'on me dit, dans l'ensemble du projet de loi, il n'y a pas eu de modification, sauf à l'adoption, qu'on pouvait avoir une précision au niveau de l'adoption. Normalement, il ne devrait pas y en avoir, alors je vais vérifier auprès du juriste qu'est-ce que c'est.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que «le peut excéder» est la même chose que «ni excéder»? Il y a des experts du français autour de la table, ils vont me le dire.

Mme Léger: Alors, de ce qu'on me dit, c'est une faute de frappe, là, c'est «ne peut». Vas-y, Mme Plante.

Mme Plante (Annette): C'est que, le projet de règlement que vous aviez, c'était marqué dessus aussi, c'est un document de travail, et c'était plus pour donner une idée de ce que ça allait devoir être, les divers paramètres, et il y a eu une faute de frappe qu'on avait faite rapidement.

M. Copeman: C'est une faute de frappe?

Mme Plante (Annette): Là, c'était une faute de frappe dans le projet de règlement que vous aviez.

M. Copeman: Dans le projet, O.K. Alors, les prestations de paternité «ne peuvent» excéder la période des prestations, puis la période de prestations est définie où, là? Parce qu'il me semblait qu'on parlait de 50 plus cinq à un moment donné, si on cumulait le tout.

Le Président (M. Beaumier): Alors, Mme Plante.

Mme Plante (Annette): La période de prestations est déterminée dans un article qui dit que, si vous êtes dans l'option A, c'est 50 semaines, plus le cinq semaines pour le congé de paternité, et, si vous êtes dans l'option B, 40 semaines, plus le trois semaines pour le congé de paternité. On va vous citer l'article...

Une voix: Article 16.1.

Mme Plante (Annette): Article 16.1.

M. Copeman: ...dans 16.1?

(Consultation)

M. Copeman: Enfin, on va le voir à 16.1. Je ne suis pas convaincu, mais vous allez me convaincre.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le nouvel article 5.2? Ça va? Alors, est-ce que l'article 5.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous allons au nouvel article 5.3.

Mme Léger: L'article 5.3, c'est la sous-section Prestations parentales. «5.3. Le nombre total de semaines de prestations parentales dont peuvent bénéficier les parents de l'enfant est d'au plus 32 ou, en cas d'option conformément à l'article 13, d'au plus 25. Le paiement peut débuter au plus tôt la semaine de la naissance, mais ne peut excéder la période de prestations.»

M. Copeman: M. le Président, c'est peut-être le moment ? d'ailleurs, on aurait pu peut-être le faire également à 5 ? de parler de la problématique des travailleurs autonomes, et les deux options... Parce que je pense que c'est le premier article qui parle des deux options.

Je sais que, dans les prestations parentales... D'ailleurs, on en a parlé à 5. Non, parce qu'on a dit: Au plus tard 18 semaines. On n'a pas parlé de 15 semaines, mais je comprends pourquoi on a dit: Au plus tard. Mais là, avec les prestations parentales, on parle vraiment des deux options, soit 25 ou 32. Je me rappelle très bien de certaines interventions et d'échanges avec des représentants des travailleurs autonomes, de groupes qui sont formés en partie de gens qui sont des travailleurs autonomes.

La crainte exprimée par ces personnes-là était la suivante. Il est probablement rare, le travailleur autonome capable de laisser son entreprise pour un total de 32 semaines, pardon, 25 semaines dans le cas du congé parental, plus les 15 semaines. Même dans l'option plus courte, on parle de 40 semaines. On parle de 40 semaines, si j'ai bien compris ? puis ça fait un bout de temps qu'on en a parlé ? l'option plus courte.

Et il a été suggéré par des représentants des travailleurs autonomes que 40 semaines, pour un travailleur autonome, n'est pas vraiment réaliste, que c'est trop long. J'aurais tendance évidemment à dire la même chose, que, compte tenu de la nature même ? puis mon collègue le député de Verdun va, je suis convaincu, en parler ? du travailleur autonome; la nature du travail est telle que, lâcher des contrats pendant 40 semaines, vous vous retirez du marché pendant 40 semaines, et tenter de vous réinsérer à la fin du 40 semaines est un défi important pour un travailleur autonome.

Avant de déménager, M. le Président, mon voisin en face était un travailleur autonome qui, lui, partait pour son pays natal pendant les mois, les semaines de l'été. Il était absent, lui, pendant six semaines ? c'est un travailleur autonome. Il me racontait, dès son retour, à quel point, même juste avec une absence de six semaines, il est difficile... Il a perdu des contrats, il a perdu des clients, parce qu'un client qui veut quelque chose, il le veut là, il ne veut pas attendre, et ainsi de suite.

Alors, on avait suggéré la possibilité suivante, M. le Président ? puis c'est une suggestion, une parmi d'autres ? la possibilité d'une troisième option pour les travailleurs autonomes. Une période plus courte avec une période de remplacement de salaire plus élevée pour vraiment assurer que le régime soit adapté à leurs besoins. Je suis très conscient que, quand on parle des changements, on parle de dollars. D'ailleurs, on est tellement conscient de ça que vous avez remarqué qu'on n'avait pas présenté des amendements dans ce sens à date, parce qu'on est très conscient de nos règlements qui indiquent que seul un ministre peut présenter un amendement, en commission, qui a une incidence financière. On est conscient de ça.

Ça fait que ça ne vaut pas la peine que, nous, on commence à écrire des amendements pour... Selon ma compréhension de notre droit parlementaire, ça serait irrecevable parce qu'il y aurait des coûts rattachés à ça. On est conscient de ça. Mais, si on veut se vanter qu'on a un régime qui est flexible, adapté aux besoins des familles québécoises ? c'est la phrase qu'utilise la ministre déléguée et c'est la phrase que j'utilise souvent ? mieux adapté, bien je pense qu'on rate la cible avec les travailleurs autonomes et je donne l'occasion à la ministre de nous annoncer qu'il y aura une troisième option pour les travailleurs autonomes: plus court, avec un taux de remplacement de salaire plus élevé, pour qu'on adapte vraiment le projet de loi n° 140 à leurs besoins.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Beaumier): Merci.

Mme Léger: Vous me voyez surprise de l'intervention que vous faites. Comment on peut dire qu'on rate la cible avec les travailleurs autonomes quand les travailleurs autonomes n'ont jamais été couverts et que là, actuellement, avec le régime d'assurance parentale du gouvernement, ils vont être couverts? Donc, je veux dire, il y a une large différence de ce qu'il y avait avant.

Par contre, maintenant, en y ajoutant une troisième option... Vous savez déjà pertinemment que nous offrons déjà deux options. Alors, anciennement, ils n'avaient aucune option. Là on offre une deuxième option. Je peux en offrir 10, options, on ne finira pas non plus. On offre deux options, et je trouve que c'est déjà très correct et très bien reçu avec nos groupes. Si j'ouvre une troisième option, vous savez pertinemment qu'il y aura un impact sur les coûts. Alors, je veux dire, on pourrait en ouvrir plusieurs, options, mais il y a des impacts sur les coûts, et je crois que c'est majeur actuellement de ne pas avoir d'autre impact sur les coûts que ce que nous proposons présentement, qui est là.

Alors, je comprends le fait de vouloir encore davantage protéger, avoir une assurance encore plus flexible pour les travailleurs autonomes, mais à un moment donné aussi il faut savoir arrêter pour que le régime puisse entrer en vigueur, d'une part. Et, je veux dire, je tiens à vous dire qu'il n'entrera jamais en vigueur, au rythme où on va présentement, si on n'adopte pas notre projet de régime d'assurance parentale, et, si on y va article par article de cette façon-là, je pense qu'on n'arrivera pas à Noël, entre vous et moi.

Je veux quand même vous dire que je trouve pertinent que vous m'apportiez ces genres d'options, ces genres de flexibilité là. Mais j'aimerais quand même vous rappeler encore aujourd'hui que ce régime d'assurance parentale là, il est important. Vous avez dit vous-mêmes, dans l'opposition, que vous le trouvez important. Mais je pense qu'il faut avancer et que, si, à chaque article, je dois faire ces modifications-là ? qui ont un impact sur les coûts ou qui n'ont peut-être pas d'impact sur les coûts tels quels ? on n'avancera pas non plus.

Alors, c'est important... Je pense que les Québécois et les Québécoises attendent ce régime d'assurance parentale là, on veut l'adopter d'ici Noël, et je pense qu'il faut avancer. Alors, je vous ramène, si vous voulez, un petit peu à davantage de vigueur et de rigueur. À vouloir me proposer différentes options... On en est actuellement avec deux options, je trouve que c'est déjà très bien pour notre population. Alors, je vous inviterais à être encore plus rigoureux, si vous me le permettez.

M. Copeman: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...là, j'ai été patient jusqu'à un certain point, mais ça dépasse les bornes. Que la ministre nous parle de «davantage de rigueur», c'est trop. Je vais vous résumer le curieux cheminement du projet de loi n° 140: présenté en Chambre le 6 juin; consultations terminées le 7 novembre; rapport déposé le 8 novembre en Chambre; principe adopté le 22 novembre ? ça allait bien jusqu'à date, là; renvoyé à la commission des affaires sociales le 22 novembre; rappelé pour étude détaillée en cette commission pour la première fois le 12 décembre, dans des circonstances qu'on connaît, c'est-à-dire aucun texte intégré des amendements, un dépôt d'amendements en bloc qui touchent 83 articles sur un projet de loi qui compte 93 articles, des changements majeurs; une attente pour faire perdre le temps des parlementaires hier parce qu'on n'avait pas les textes intégrés.

Que la ministre se calme, qu'elle arrête d'être impatiente. Je l'ai avisée, elle, son leader et tous les députés, qu'on ne se fera pas bousculer en fin de session pour adopter un projet de loi tout croche. Je le maintiens, on va poursuivre l'étude détaillée comme il faut, sans mesures dilatoires, sans mesures de perte de temps. Le temps perdu à date est entièrement la responsabilité de la ministre et de son équipe, et je n'accepte pas qu'on commence à ce stade-ci, après deux séances de travail, à vouloir nous faire avancer trop rapidement pour adopter un projet de loi avant la fin de la session, qui va entrer en vigueur le 1er janvier 2002.

Il n'y a aucune urgence, on va prendre le temps qu'il faut, on va faire une étude sérieuse. Et si, parce que la ministre n'a pas négocié comme il faut avec son leader pour commencer l'étude détaillée avant le 12 décembre, préparé ses amendements comme il faut et donné les outils comme il faut aux parlementaires... ce n'est pas la responsabilité de l'opposition officielle.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Léger: Je tiens juste à rappeler, M. le Président, qu'il est absolument important aussi de faire comprendre à l'opposition qu'on ne peut pas avoir des troisième option, quatrième option. C'est ça, le fondement de mon commentaire tout à l'heure, que nous avons déjà deux options sur la table, et je pense qu'il faut travailler avec ces deux options-là. Voilà mon intervention.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, ce qu'a voulu dire le député de Notre-Dame-de-Grâce dans ses premières interventions... étaient les suivantes. Il est clair que le projet de loi va s'adresser pour la première fois à une clientèle nouvelle qui est la clientèle des travailleurs autonomes, qui jusqu'à maintenant n'étaient pas couverts par un régime d'assurance parentale, et donc c'est quelque chose de nouveau.

Une fois qu'on ouvre ce débat-là, faisons quelque chose qui soit adapté aux besoins de cette nouvelle clientèle. Alors, le problème que soulève mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce est le suivant: c'est que la manière dont vous répartissez les prestations sur le nombre de semaines est peu adaptée aux besoins des travailleurs autonomes. Ce qu'il soulève, sans qu'il y ait coûts plus importants... Parce que vous pouvez parfaitement dire: J'ai, dans un régime d'assurance, grosso modo, un remplacement de revenu à 70 % pendant une certaine période de temps, ou je pourrais avoir plus de remplacement de revenu, c'est-à-dire un taux plus important de remplacement de revenu sur une période plus courte, et ça aurait les mêmes déboursés par rapport au régime. J'imagine que vous comprenez ça facilement, M. le Président. Donc, c'est un phénomène à coût nul dont on est en train de vous parler.

C'est un phénomène à coût nul, parce que vous adapterez à ce moment-là le taux de remplacement du revenu en fonction du nombre de périodes. Vous pouvez le concevoir absolument sous un phénomène à coût nul, ça, je m'excuse de vous le dire. Vous prenez l'ensemble de ce qui serait sorti du régime lorsqu'il y a une naissance, vous le répartissez sur un certain nombre de semaines où vous avez un taux de remplacement qui est différent ? qu'il faudrait calculer, je suis d'accord avec vous, mais on le calculerait à ce moment-là ? qui serait différent, réparti sur une période de semaines plus courte, de manière que le fonctionnement soit connu. Je m'excuse, mais vous pouvez parfaitement le concevoir.

Et ce que plaide actuellement mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, c'est la chose suivante: les travailleurs autonomes sont des personnes qui ne peuvent pas s'absenter du marché du travail aussi facilement qu'une personne qui est salariée, qui va avoir une facilité de retrouver son emploi. Le travailleur autonome étant essentiellement quelqu'un qui est rétribué par contrats, ce n'est pas sûr que, quand vous aurez fini vos prestations, automatiquement vous allez retrouver vos contrats si vous n'aviez pas maintenu un certain lien avec le domaine d'emploi qui est le vôtre.

Ce que suggérait mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, c'est qu'on ait aussi dans le régime, à coût nul... une possibilité au même coût du remplacement du revenu sur une période plus courte pour tenir compte des travailleurs autonomes. Et, à ce moment-là, pour qu'ils ne soient pas pénalisés, il pourrait y avoir un taux de remplacement à calculer, M. le Président. Puis je pense que, si on peut, on peut s'asseoir, M. Latulippe et quelques personnes entre nous, ici, puis on va finir par trouver quel serait le taux qui aurait un effet à coût nul, de manière qu'on s'adapte mieux aux besoins des travailleurs autonomes.

Si vous me permettez ? sans agressivité ? on est en train de faire quelque chose de neuf, bien, faisons-le bien. Si on est pour faire quelque chose de neuf, essayons de bien le faire pour répondre mieux aux besoins des clientèles qu'on veut servir. Il y a, et c'est ce qu'a soulevé mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, un problème plus particulier pour les travailleurs autonomes.

D'ailleurs, je me permettrai réellement d'insister. Ce n'est peut-être pas à cet endroit-là qu'on pourrait le mettre, ce sera lorsque vous parlerez des différents projets, mais de voir à une possibilité pour cette catégorie de personnes à avoir probablement une option qui serait l'option C. On peut parfaitement la concevoir à coût nul. Mais ça me semble être plus adapté aux besoins de cette partie de la population.

n(12 h 30)n

Mme Léger: D'abord, effectivement, les travailleurs autonomes, comme je vous dis, c'est quand même assez particulier, d'une part. Tout travailleur autonome peut, et même tout travailleur peut prendre le nombre de temps qu'il veut pour faire son congé de maternité ou congé de paternité ou congé parental. Alors, s'il est prévu de 50 semaines, l'ensemble du congé, il peut pertinemment prendre juste 10 semaines, s'il veut. S'il prend l'option B, qui est de 40 semaines, il peut aussi prendre cinq semaines ou 10 semaines. Alors, le nombre de semaines qui est dans notre régime, c'est le maximum qu'on peut prendre. Alors donc, il peut toujours, comme travailleur autonome, prendre moins de temps, et il ne sera pas nécessairement pénalisé pour ça.

Maintenant, dans un deuxième tantôt, il peut aussi en même temps prendre... Il peut y avoir le congé de maternité, mais le père peut prendre en même temps son congé de paternité. Un exemple: Une semaine avant qu'il y ait l'accouchement, le père peut prendre son congé de paternité, donc le jumeler avec le congé de maternité. Une fois que la mère a accouché, il peut, conjointement, après, prendre le congé parental. Et les deux peuvent prendre aussi en même temps le congé parental. Donc, ça peut être des options possibles pour le travailleur autonome de jumeler conjointement les congés et le faire en moins de temps possible. Je ne sais pas si ça répond à...

M. Gautrin: Mais, M. le Président, vous avez bien compris la problématique, si vous me permettez, des travailleurs autonomes. Vous dites: Les travailleurs autonomes peuvent prendre moins de semaines de congé que ce qui est prévu dans la loi, parce que la loi prévoit un nombre maximal de semaines prises pour le congé avec un taux de remplacement du revenu. Le problème, si on parle en termes d'équité, c'est que la personne qui va donc prendre moins de temps pour son congé parental va sortir, grosso modo, moins d'argent de la caisse que la personne qui va prendre la totalité de ses semaines de congé.

Alors, l'argument de votre part est un argument d'équité, M. le Président, parce qu'on sait que les travailleurs autonomes probablement ne prendront pas le nombre maximal de semaines parce que la réalité du marché du travail, pour la plupart d'entre eux, est telle qu'ils ne pourront pas prendre le nombre maximal de congé, mais donc ils vont être pénalisés en termes de la somme globale qu'ils vont retirer du régime, par rapport à un salarié qui, lui, va prendre la totalité des semaines de congé.

Ce que dit mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, c'est strictement sur une base d'équité: Puisque ces gens-là vont avoir une prise de congé beaucoup plus courte, par équité, de manière qu'ils retirent globalement le même montant du régime qu'une personne qui est salariée et qui aura pris le congé maximal, obtenons pour ces personnes qui vont être amenées, à cause de leur profession, à devoir prendre une période de congé plus courte un taux de remplacement du revenu supérieur, de manière que la personne qui donne naissance à un enfant, si elle est travailleur autonome ou si elle est salariée ? salariée prenant une longue période de congé avec un certain taux de remplacement de revenu, travailleur autonome devant prendre une plus courte période ? retire globalement le même montant, en quelque sorte, du régime.

C'est à peu près ce qu'on plaide de ce côté-ci. Je pense que c'est ce qu'a voulu faire valoir mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, et c'est qu'on vous suggère actuellement. Ce n'est peut-être pas la place de le faire actuellement comme amendement; on reviendra peut-être plus aux articles 13 et subséquents. Mais c'est une question qui est importante. Et ce qu'on plaide ici, c'est un principe presque d'équité, voyez-vous, entre les différentes personnes qui participent au régime. Et je comprends vos arguments de flexibilité, etc. Mais, si je vais strictement en me disant: Parce que le travailleur autonome va devoir prendre moins de semaines s'il veut continuer à être actif, qu'il puisse retirer plus d'argent sur moins de temps, de semaines, ou qu'il retire un montant mais sur une plus longue période de semaines. C'était l'argument d'équité qui nous préoccupait et que, je crois, mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce voulait mettre de l'avant.

Alors, peut-être qu'on n'a pas vraiment d'amendement à proposer ici, à 5.2. C'est la première fois qu'on parle des prestations parentales. J'imagine qu'un peu plus loin, lorsqu'on arrivera dans les différents plans ? je pense que c'est l'article 13, est-ce que je ne me trompe pas ou... On voulait vous en parler déjà, de manière à alimenter votre réflexion éventuelle, lorsque nous aborderons l'article 13.

Mme Léger: Si vous permettez, je vais quand même laisser la parole à l'actuaire en chef de la Régie des rentes, M. Latulippe.

Le Président (M. Beaumier): M. Latulippe.

M. Latulippe (Denis): Merci, M. le Président. Deux commentaires sur ça. Vous mentionnez l'idée que le montant total de prestations qui seraient payées aux travailleurs autonomes ne serait pas supérieur à ce qui serait payé en termes de montant total potentiel si la personne se rend à 40 semaines, selon l'option B, par exemple. À ce niveau-là, c'est parfaitement vrai. Par contre, il ne faut pas dire que, de ce fait-là, il n'y a pas de coût pour le régime, c'est-à-dire que ça se fait à coût nul. Parce que, si le travailleur autonome, actuellement, selon ce qui est prévu, prend ses 10 ou 15 semaines à 75 %, évidemment, c'est que c'est un coût moins élevé que si on lui permettait de prendre 15 semaines mais à 90 %, par exemple. Donc, le montant total qu'on peut lui payer, selon les différentes options, selon une troisième option, ne serait pas nécessairement plus élevé que le montant total qu'on peut lui payer actuellement selon l'option A ou l'option B. Mais le fait qu'on lui donne un taux de remplacement plus élevé et que, de toute façon, on sait qu'il va prendre une période courte de prestations, ça, ça signifie un coût supplémentaire pour le régime.

M. Gautrin: Mais de quelle manière ça...

M. Latulippe (Denis): Bien, c'est de supposer qu'actuellement les travailleurs autonomes prennent 15 semaines à 75 %. Ce que vous dites, c'est que 75 % à 15 semaines, c'est beaucoup moins que le montant potentiel que la personne pourrait prendre, qui est 75 % pendant 40 semaines.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Latulippe (Denis): Et puis vous dites: Si on garantit 90 % pendant 15 semaines, le montant total qu'on paie à cette personne-là n'est pas plus élevé que le montant total qu'on paierait à une autre personne qui prendrait ses 40 semaines à 75 %, et ça, c'est tout à fait vrai. Par contre, quand on regarde les coûts globalement, ça ne signifie pas qu'il n'y a pas de coûts supplémentaires.

M. Gautrin: Ce que vous me dites, c'est que vous avez déjà estimé, à l'intérieur du régime, le fait...

M. Latulippe (Denis): Que les gens ne prendront pas tous le maximum.

M. Gautrin: Autrement dit, vous avez déjà fait une estimation, à l'intérieur du régime, qu'il y a des gens qui ne pourront pas prendre la totalité du 40...

M. Latulippe (Denis): Se rendre à 40 ou 50 semaines.

M. Gautrin: Donc, vous dites: Dans le régime, j'ai déjà estimé la possibilité que les gens ne prendront pas la totalité. Alors, c'est sûr, à ce moment-là, que, si vous l'avez déjà estimé, ça peut générer un coût supplémentaire. Permettez-moi quand même de plaider maintenant de l'autre côté, en équité, c'est-à-dire de vous dire: Normalement, on devrait pouvoir faciliter au maximum aux gens d'avoir tous le même bénéfice du régime.

M. Latulippe (Denis): Oui, c'est ça. Mais pour...

M. Gautrin: C'est presque comme si vous faisiez de l'«overbooking» pour les gens qui prennent l'avion. Mais je comprends que vous l'avez estimé. Si vous l'avez estimé, je comprends que ça va avoir un coût supplémentaire, c'est clair. Mais c'est un peu injuste.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. Latulippe.

Mme Léger: Oui, s'il peut compléter, terminer.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. Latulippe.

M. Latulippe (Denis): Juste un commentaire supplémentaire, du point de vue de l'équité. C'est qu'il faut se rappeler que la cotisation qui va être exigée des travailleurs autonomes correspond à la cotisation des employés plus 50 % de la cotisation des employeurs. Donc, en termes d'équité, si on voulait leur permettre de bénéficier d'un même quantum de prestations, il faudrait peut-être penser aussi à ce que la cotisation qui serait payée par les travailleurs autonomes correspondrait à la cotisation des employés et 100 % de la cotisation des employeurs.

M. Gautrin: Disons que c'est un argument de l'autre côté, mais on aura aussi à débattre de cette question-là quand on arrivera à cet article-là.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre déléguée se rend compte que... Et ce mécanisme dont vient de parler l'actuaire en chef de la Régie des rentes du Québec, on était très conscients de ça. On a eu une rencontre de travail d'ailleurs avec les autorités de la Régie des rentes du Québec et le ministère de la Famille et de l'Enfance, il y a plusieurs semaines de ça, et M. Latulippe nous a très bien expliqué tout ça. Je le remercie pour son explication de nouveau pour mon collègue le député de Verdun.

M. le Président, il s'agit, par contre, de choix politique. Là, si on veut comprendre le mécanisme de tout ça, c'est très bien que M. Latulippe, de la Régie des rentes du Québec, peut-être nous explique. Mais est-ce que la ministre se rend compte qu'essentiellement on vient d'avouer qu'une partie du régime est financée en présupposant que les travailleurs autonomes ne peuvent pas se rendre à 40 semaines? Une partie du régime est basée ? le financement du régime ? sur la supposition qu'on vous donne 40 semaines dans la loi. Mais nos propres études, de la façon dont le régime est bâti, ça fait en sorte qu'on suppose et on espère que vous n'allez pas vous rendre jusqu'à 40 semaines, parce qu'il y aura des coûts supplémentaires. Mais la ministre se rend compte qu'elle finance en partie le régime d'assurance parentale sur le dos des travailleurs autonomes, qui, eux, vont cotiser. Je comprends, il y a une réduction, ce n'est pas deux fois, je comprends toute la mécanique, là, mais ils cotisent. C'est comme si, M. le Président, en fait, là...

n(12 h 40)n

Il y a une expression en anglais: To dangle a carrot in front of someone. You're dangling a little carrot in front of someone. Puis la carotte, c'est 40 semaines. Puis tu la mets devant le nez puis tu dis: Voilà ta carotte de 40 semaines. Mais, par contre, crime! on sait d'avance que vous ne pouvez pas manger toute la carotte; vous pouvez juste manger la moitié de la carotte. Mais, par contre, vous allez payer pour toute la carotte, hein. La carotte est payée au complet, là, mais elle est juste mangée à 15 semaines, ou à 50 %, à n'importe quel chiffre. Et, sur le plan de l'équité, je trouve ça inacceptable qu'on finance le régime en partie sur le dos des travailleurs autonomes, puis je ne comprends pas l'entêtement de la ministre là-dessus.

Mme Léger: Bien, vous savez, je veux quand même dire que le 40 semaines et le 50 semaines ne sont pas nécessairement juste pour les travailleurs autonomes, ils sont aussi pour tous les travailleurs, d'une part. Alors, c'est sûr qu'un travailleur aussi peut décider d'interrompre son congé puis de le prendre à 20 semaines ou à 25 semaines, d'une part. Effectivement, c'est un choix politique. On a fait le choix politique de faire deux options, d'une part, de bonifier le régime d'assurance parentale que nous avons présentement, de le bonifier davantage pour nos travailleurs autonomes et tous les salariés. Mais on s'est engagé à une autre chose, que j'aimerais rappeler au député de Notre-Dame-de-Grâce, on s'est engagé aussi à ne pas hausser les cotisations de nos cotisants. Alors, ça, ça fait partie de tous les coûts de notre régime québécois d'assurance parentale.

Alors, c'est sûr que, si je veux ouvrir à plusieurs autres options ou donner davantage de flexibilité, entre autres pour le travailleur autonome, bien effectivement aussi il va falloir que je joue dans les cotisations, parce que notre régime est fait des cotisants. Alors, c'est ça, le budget que j'ai pour financer le régime d'assurance parentale. Alors, toute option ou toute forme d'ajustement, il faut que j'y voie aussi l'impact des coûts. Et, oui, politiquement, on s'est engagé, comme gouvernement, à ne pas hausser les cotisations.

M. Copeman: M. le Président, ce que la ministre vient de dire est strictement faux, que le régime est financé par les cotisants. Elle sait pertinemment bien que le régime est également financé, à hauteur de 90 millions de dollars, des contributions de son ministère ou du fonds consolidé. Alors, elle ne peut pas plaider une chose et son contraire en même temps. Elle ne peut pas dire: Moi, je me suis engagée à limiter la hausse des cotisations parce que le régime est financé par les cotisants, quand elle sait que le gouvernement a déjà décidé d'injecter des sommes importantes afin de maintenir les cotisations à ce niveau puis de maintenir des prestations.

On parle d'une volonté politique, là. Si, demain, la ministre voulait aller voir ses collègues membres du Conseil du trésor puis plaider pour 1 million de plus... Ça se fait, n'est-ce pas, et ça ne touche pas les cotisations. Parce qu'il y a d'autres façons de financer le régime. Il n'est pas un régime strict d'assurance, M. le Président. Il est déjà un régime mixte, en termes de sources de financement. Alors, effectivement, ce sont des choix. Mais il ne faut pas que la ministre laisse croire à la population que le financement provient strictement des cotisations. C'est faux et archifaux. Il y a à peu près un 15 % qui vient des fonds consolidés du gouvernement du Québec. Est-ce que la ministre a évalué la possibilité, en termes de coûts, d'aller de l'avant avec une troisième option, avec une période plus courte et un taux de remplacement de salaire plus élevé pour les travailleurs autonomes? Est-ce que cette évaluation a été commandée par la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance?

Mme Léger: Bon, d'abord, je n'ai pas besoin... À savoir s'il y a une troisième ou une quatrième ou une cinquième option, c'est sûr qu'il y a des coûts supplémentaires. Alors, évidemment, il y a des coûts supplémentaires.

Vous me parlez peut-être de 1 million, vous me sortiez des chiffres tout à l'heure, puis d'aller voir le Trésor. On le sait, on a une enveloppe présentement. Est-ce qu'on peut, avec cette enveloppe-là, d'une part, faire partir le régime d'assurance parentale et y voir en cours de route l'évolution de notre régime d'assurance parentale? Évidemment, on en est là pour les familles québécoises. On veut un régime mieux adapté, comme vous disiez, vous aussi, tout à l'heure, pour les familles québécoises. On veut commencer quelque part, avec l'enveloppe que j'ai. Je ne veux pas avoir de dépassement de coûts. Il y a des impacts sur les coûts lorsqu'on ouvre des options. Je pourrai analyser plusieurs formes d'options. Au départ, j'ai une enveloppe et je veux respecter cette enveloppe-là et faire cette première bonification là du régime québécois d'assurance parentale, et nous donner le temps de voir comment il va évoluer.

Parce que, vous savez, entre vous et moi, on s'est quand même dit, pour la politique familiale du Québec, que nous avions trois mesures, celle de l'allocation familiale, celle des services de garde, celle de l'assurance parentale, que vous connaissez très bien. Il faut que, cette troisième mesure là, on puisse la mettre aussi en vigueur pour se dire: Est-ce que la politique familiale du Québec va aider et encourager les familles à avoir des enfants? Donc, effectivement, l'assurance parentale, si elle est bonifiée, va peut-être permettre aux familles d'avoir des enfants. En tout cas, ce régime-là, qui est plus flexible, va permettre aux familles, aux parents et aux femmes d'avoir davantage d'enfants, et peut-être qu'il y aura un impact sur notre natalité au Québec. Je ne rêve pas en couleur, non plus, que toutes les femmes demain matin auront plus d'enfants, mais je pense que c'est un des moyens à se donner au Québec pour aider les familles à avoir des enfants.

Alors, je me dis, commençons par ce qu'on a là. Et je suis ouverte, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à avoir plus de flexibilité. Mais donnons-nous le temps, d'une part, de partir d'un régime avec les coûts qu'on a là, sans nécessairement augmenter les coûts pour satisfaire tout le monde quand on ne peut pas réellement, dans un premier temps, le faire. Alors, moi, je crois qu'il y a déjà une grande ouverture, avec le choix politique qu'on a fait de faire deux options. Je ne suis pas fermée à d'autres options dans le temps, dans l'évolution, quand le régime évoluera.

Le Président (M. Beaumier): Très bien, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que la ministre a demandé au ministère ou à la Régie des rentes du Québec de faire une évaluation de coûts possibles d'une troisième option plus courte pour les travailleurs autonomes avec un taux de remplacement de revenu plus élevé?

Mme Léger: Avant qu'on arrive aux deux premières options, on a évalué déjà de faire une deuxième option. Pour moi, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, peu importe qu'il y aurait une troisième option ou une quatrième option, c'est des coûts supplémentaires. Je n'ai pas besoin de faire la demande officielle de regarder une troisième ou une quatrième ou une cinquième option, il y aura des coûts supplémentaires parce qu'on ouvre une option.

M. Copeman: De combien?

Mme Léger: Tout dépend de quel genre d'options on veut faire. Ça dépend qu'est-ce qu'on veut y inclure dans les troisième, quatrième puis cinquième options. On peut inclure ce qu'on voudra dans les options, là.

M. Copeman: Je retiens, M. le Président ? c'est une interprétation que je fais ? que la ministre n'a pas commandé une étude, une évaluation des coûts d'une troisième option plus courte avec un taux de remplacement du salaire plus élevé.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le nouvel article 5.3 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Alors, nous allons à l'article 5.4.

M. Gautrin: On reprendra cette discussion qu'on vient d'avoir à l'article 13, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui, mais on a quand même adopté l'article.

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Beaumier): D'accord.

M. Gautrin: Non, non, c'est pour ça qu'on l'adopte maintenant.

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est ouvert à tout le monde de continuer la discussion. Ça, il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: C'est ça. Bien, on reprendra à l'article 13, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): D'accord, quand vous le demanderez. Je demande l'article 5.4.

Mme Léger: Article 5.4. Nous sommes à la sous-section Prestations d'adoption:

«5.4. Le nombre total de semaines de prestations d'adoption dont peuvent bénéficier les parents adoptifs de l'enfant est d'au plus 37 ou, en cas d'option conformément à l'article 13, d'au plus 28. Le paiement peut débuter au plus tôt la semaine de l'arrivée de l'enfant auprès d'un des parents dans le cadre de la procédure d'adoption ou, dans le cas d'une adoption hors Québec, deux semaines avant celle de l'arrivée de l'enfant; il ne peut excéder la période de prestations.

«Si l'adoption hors Québec ne se concrétise pas, les prestations payées durant les deux semaines précédant l'arrivée prévue de l'enfant ne sont pas recouvrables.» Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n(12 h 50)n

M. Copeman: M. le Président, pourquoi une période plus courte pour les adoptions que pour la naissance d'un enfant? Outre le fait que la ministre va peut-être me répondre que, dans le cas des congés de maternité, le congé peut commencer bien avant... On a vu jusqu'à 16 semaines avant. Mais je soumets le cas d'équité suivant. Mon épouse a toujours d'ailleurs, M. le Président, travaillé jusqu'à la dernière journée, je pense. Je pense qu'elle a pris trois jours à la fin de sa grossesse, avant la naissance du deuxième. Le premier, elle a travaillé jusqu'à la dernière minute. Puis, avec la troisième, je pense qu'elle avait arrêté une semaine avant. Mais, en tout cas, elle était faite forte, elle a travaillé presque jusqu'à la dernière minute, tout près.

Dans ces cas-là, une personne qui donne naissance a une possibilité totale, si on inclut toutes les variations et même si on exclut la parenté, de 50 semaines. Ça inclut la parenté, et ainsi de suite. Là, on revient à 37 semaines pour les prestations d'adoption. Pourquoi? Pourquoi 13 semaines de moins? Est-ce qu'il ne faut pas s'occuper de l'enfant pendant les 50 semaines après, dans les deux cas?

Mme Léger: Non, particulièrement, la différence est vraiment parce qu'il n'y a pas nécessairement de grossesse telle quelle, il n'y a pas nécessairement d'accouchement, non plus, tel quel. Le régime soutient au niveau du temps d'adaptation à ce nouveau-né ou à ce nouvel enfant qui arrive, alors c'est pour ça qu'il y a moins de semaines particulièrement pour le temps d'adoption, pour le congé d'adoption.

M. Copeman: Il me semble, M. le Président, que le temps d'adaptation est pareil dans les deux cas. Un enfant qui est adopté, il faut que la famille s'adapte à peu près de la même façon, parce qu'on peut adopter un nouveau-né, on peut adopter une fillette ou un garçon d'un an, et ainsi de suite. Moi, je comprends ? merci pour l'explication ? il n'y a pas de grossesse dans le cas d'une adoption, mais ça n'explique pas nécessairement comment il se fait que, dans le cas d'une femme qui décide de travailler jusqu'à la dernière journée de son accouchement, elle avec son conjoint peuvent avoir jusqu'à 50 semaines à partir de quasiment la journée même de la naissance, mais, dans le cas d'adoption, c'est 37 semaines. Puis je peux même anticiper, M. le Président, même dans le cas d'adoption, il faut préparer des choses avant que l'enfant arrive. Il y a un temps préparatoire, même dans une adoption, qui est antérieur à l'arrivée de l'enfant, n'est-ce pas? Je pense qu'on a eu tous tendance, quand nos enfants sont nés, de peinturer la chambre, de faire certaines acquisitions de meubles, ainsi de suite. Bien, ce serait la même chose pour une adoption. Alors, je ne comprends pas, vraiment, là. Je suis capable de saisir la différence entre 50 et 37, et une grossesse et une adoption, mais, sur le plan de l'équité, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement a fait cette différenciation-là.

Mme Léger: D'abord, la différence, comme je vous ai dit tout à l'heure, c'est sûr qu'il n'y a pas de grossesse, il n'y a pas d'accouchement tel quel, il n'y a pas nécessairement de relevailles suite à une grossesse ou suite à l'accouchement tel quel. C'est pourquoi on passe vraiment à l'étape de l'adaptation. Effectivement, pour un enfant, qu'il vienne d'une grossesse, que la mère ait accouché ou que l'enfant ait été adopté, l'adaptation est pareille à ce niveau-là. Alors, c'est le pourquoi du nombre de semaines qui est là. Et, si je regarde au niveau du fédéral, le fédéral, lui, il est à 35 semaines. Alors, nous, selon les audiences, ils nous ont demandé deux semaines de plus, alors on passe à 37 semaines. Alors, je comprends votre intervention effectivement, mais la base, c'est vraiment parce qu'il n'y a pas de grossesse, il n'y a pas d'accouchement puis qu'il n'y a pas vraiment toutes les relevailles d'un accouchement tel quel.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends parfaitement la portée de l'article, lorsqu'on adopte ce que j'appellerais un enfant d'âge jeune, voire un poupon, etc., sauf que, Mme la ministre, vous savez que le Code civil permet d'adopter un adulte. Est-ce que le congé parental, qui n'est pas fait dans ce but-là, à mon sens... Mais la lecture de cet article fait que, si, par exemple, moi, je voulais adopter le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: Je serais honoré, M. le Président.

M. Gautrin: Il pourrait être honoré. Si j'adoptais le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce que je peux faire, M. le Président, au sens du Code civil ? et si je lis l'article tel que vous le faites, que vous l'écrivez actuellement, et je dis bien en termes de «vous écrivez»...

Une voix: ...5.5.

M. Gautrin: Il y a 5.5 qui élimine ça? Non, je ne crois pas. Le congé d'adoption, vous ne spécifiez rien quant à l'âge de l'enfant.

Mme Léger: M. le Président.

M. Gautrin: Mais, regardez, l'enfant, ce n'est défini nulle part. Autrement dit, ma question s'adresse... Si j'adoptais le député de Notre-Dame-de-Grâce, aurais-je droit au congé parental?

M. Copeman: Qui se comporte de temps en temps comme un enfant. Ça arrive, mais...

M. Gautrin: Le député de Notre-Dame-de-Grâce est à l'âge d'être très enfantin, ça, on le sait. Mais je suis sérieux. Faites attention, quand on écrit des lois, il faut voir à prévoir ce qui peut arriver. Je comprends que ce n'est pas l'objectif de la loi. L'objectif de la loi, c'est bien sûr de traiter sur une même base le parent qui adopte un enfant, un poupon ou un jeune enfant que si l'enfant était né. Ça, je comprends l'objectif. Mais la rédaction que vous avez faite de l'article 5.4 tel que je le vois me laisse à penser que, si je désirais adopter le député de Notre-Dame-de-Grâce ? et je serais très flatté qu'il acceptasse ? j'aurais droit à mes semaines de congé parental ? que je ne pourrais peut-être pas prendre, parce qu'à l'Assemblée nationale on ne peut pas les prendre. Mais est-ce que vous comprenez la difficulté que vous avez dans votre loi? Je ne suis pas sûr que c'est l'objectif que vous poursuivez, mais la lecture que j'aurais, du moins une certaine lecture de la loi, vous permettrait d'avoir accès à un congé parental.

Mme Léger: Dois-je vous souhaiter bonne chance pour vouloir adopter le député de Notre-Dame-de-Grâce? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bah! Vous savez...

M. Copeman: J'étais un enfant modèle, M. le Président.

M. Gautrin: Il m'a déjà traité...

Mme Léger: Vous êtes comme notre député de Rousseau, aussi, qui se disait un enfant aussi modèle, notre ministre de l'Éducation. D'abord, notre régime d'assurance parentale couvre, au niveau de l'adoption, les enfants mineurs, donc 18 ans et moins.

M. Gautrin: Est-ce que le terme «mineur» est utilisé?

Mme Léger: Et ça, nous l'avons dans l'article 2, à la fin de l'article 2: «...pris consécutivement à la naissance d'un enfant, et un congé d'adoption d'un enfant mineur.»

M. Gautrin: Ah! Donc, essentiellement, il faut référer à l'article 2 pour savoir que l'enfant, à ce moment-là, ne peut être qu'un enfant mineur pour donner droit à un congé d'adoption. Est-ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce est mineur?

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que je comprends que le l'article 5.4 est adopté?

M. Copeman: Juste peut-être une question, M. le Président. Pourquoi on précise que, «si l'adoption hors Québec ne se concrétise pas, les prestations payées [...] ne sont pas recouvrables»? «Durant les deux semaines précédant...» Pourquoi on précise «hors Québec»? Si l'adoption même... On a un processus d'adoption québécois. Pourquoi c'est uniquement hors Québec qui n'est pas recouvrable?

Mme Léger: Mme la sous-ministre Plante. Mme Plante.

Le Président (M. Beaumier): Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Dans l'article, on dit que, quand c'est au Québec, c'est au moment de l'adoption. Quand l'enfant arrive à la maison, donc, il est adopté. Et hors Québec, c'est, lorsque le deux semaines qu'il faut qu'il quitte le Québec pour pouvoir adopter, s'il apprend dans l'autre pays qu'il ne peut adopter, pour diverses raisons, on n'ira pas recouvrer ces sommes-là.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 5.4 est adopté?

M. Copeman: Ça me fait penser à une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui. C'est parce qu'il faudrait qu'on me pose... Parce que là je ne sais plus quoi faire, des fois. Je ne sais pas s'il y a d'autres interventions. Peut-être...

M. Copeman: Oui, bien, en réfléchissant, M. le Président, quand on a vu le mot «recouvrable», ça m'a fait penser à une autre question.

Le Président (M. Beaumier): C'est ce que je disais, de me le signaler.

M. Copeman: Je vous le signale, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Merci beaucoup. Allez-y.

M. Copeman: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Ha, ha, ha!

M. Copeman: De façon générale, dans l'économie de la loi, Mme la ministre, est-ce qu'il faut que la personne ou les personnes qui ont pris des congés soit de maternité ou parentaux doivent retourner au travail? Et est-ce que les prestations sont recouvrables s'ils ne retournent pas au travail? Et, si oui, où est-ce qu'on le retrouve dans la loi?

n(13 heures)n

Le Président (M. Beaumier): Je voudrais intervenir. Si ça prend plus qu'une minute, je vais être en devoir de suspendre.

M. Copeman: Je suis convaincu que la ministre peut me donner la réponse d'ici une minute.

Le Président (M. Beaumier): Non, mais ce n'est pas vous qui... Alors, est-ce que... Sinon, je suspends jusqu'à...

M. Copeman: Une suspension pour des vérifications.

Mme Léger: Non, non, Mme la sous-ministre va répondre.

Le Président (M. Beaumier): Oui, alors Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Non, il n'y a pas de recouvrement. La personne, c'est une assurance pour prendre son congé. Si, à la fin de son congé, elle ne retourne pas au travail, elle n'a plus de prestations et elle ne retourne pas au travail.

Le Président (M. Beaumier): Là, je reprends ma question: Est-ce que l'article 5.4 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Ah, merci beaucoup. Alors, nous suspendons. La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Merci, tout le monde, et bonjour!

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission des affaires sociales continue ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale. Je crois que nous étions rendus au nouvel article 5.5 en amendement. Alors, Mme la ministre.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Sur une question, et en toute amitié.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Gautrin: Dans les échanges que nous avons de part et d'autre, il me semble qu'il est important que la pratique soit que les élus interviennent sur cette commission, et je souhaiterais que, lorsqu'une fonctionnaire ou un fonctionnaire doit intervenir, ce qui pourrait arriver, il y ait consentement, que vous demandiez spécifiquement le consentement de la commission quant à l'intervention des fonctionnaires. C'est la pratique, c'est le règlement, M. le Président. Ça nous permettrait d'éviter de poser la question à chaque fois.

Le Président (M. Beaumier): Oui, d'accord.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Beaumier): J'en conclus quoi exactement?

M. Gautrin: Pardon?

Le Président (M. Beaumier): J'en conclus que, si un fonctionnaire est invité à éclairer la commission, il pourra le faire.

M. Gautrin: Il ne pourrait le faire qu'avec consentement des membres de l'opposition et des parlementaires autour de cette table.

Le Président (M. Beaumier): Bon, d'accord.

M. Gautrin: Ça va?

Le Président (M. Beaumier): Moi, ça va.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Également, j'apprécierais aussi... Ça ne vise personne, mais on a beaucoup une étude interactive, ce qui est très bien, mais des fois il y en a deux, trois qui parlent, de bon aloi aussi, mais sans que je sois informé. Alors, j'ai une gestion très, très restreinte, et ça me faciliterait les choses. Alors, Mme la ministre, sur l'amendement 5.5.

Mme Léger: Alors, l'amendement 5.5 se lit comme suit:

Article «5.5. Cet article exclut le droit aux prestations en cas d'adoption de l'enfant de son conjoint.»

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Le 5.5, je ne sais pas si on s'entend bien. Ce serait ce texte-ci.

Mme Léger: Ce n'est pas ce que vous avez?

Le Président (M. Beaumier): Ce n'est pas ce que nous avons entendu.

M. Gautrin: Oui, M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Beaumier): Oui, allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici, M. le Président, vous savez que, dans le corpus législatif du Québec, le concept de «conjoint» varie considérablement d'une loi à une autre. Bien des fois, on a d'ailleurs souhaité que la ministre de la Justice tente d'uniformiser la définition de «conjoint». Alors là vous utilisez le terme «conjoint». Est-ce qu'il est défini dans cette loi, et à quelle définition vous faites référence?

M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que, suivant qu'on touche la Loi sur la sécurité du revenu, la loi sur les régimes de retraite, la loi sur... Enfin, à un moment, j'avais identifié huit définitions différentes de «conjoint». Alors, je ne sais pas, ici, vous ne le définissez pas. Mme la ministre, quelle définition vous utilisez de «conjoint»?

Mme Léger: Nous utilisons, dans «le conjoint», l'article 555 du Code civil. Ça prévoit qu'un consentement spécial peut être donné pour l'adoption par un conjoint ou un concubin si les concubins cohabitent depuis au moins trois ans. Dans ces circonstances, l'adaptation est faite.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets de dire qu'il serait important que vous le mettiez dans la loi, parce qu'il existe des lois où cette période de trois ans est restreinte à un an, lorsqu'un enfant est né de l'union. Ça peut arriver lorsqu'un enfant est né de l'union. À ce moment-là, le concept de «conjoint» est réduit à un an. Et ça peut parfaitement s'appliquer ici. Prenons, par exemple, l'exemple de deux personnes qui ont un enfant ensemble mais qui veulent adopter à ce moment-là un enfant qui est d'un premier lit par un des parents. Alors, à mon sens, il serait important ici de préciser le sens de «conjoint», parce que, si vous prenez votre définition de «conjoint», ils ne seraient pas conjoints, au sens de cette définition.

Alors, je me permets de vous suggérer de le préciser dans la loi. Ou bien ce que vous pourriez faire, Mme la ministre, ça serait strictement de mettre une définition, et vous pouvez référer à celle qui existe dans la Loi sur le régime de rentes du Québec ou celle qui existe dans la Loi sur la sécurité du revenu. C'est l'un ou l'autre, mais il y a des définitions qui varient d'une place à l'autre. Alors, je vous le soumets parce que... À moins que vous vouliez faire référence au Code civil, c'est possible, mais il faut que vous le disiez.

Le Président (M. Beaumier): Alors?

Mme Léger: Alors, ce sont des bonnes suggestions. Je vais regarder, voir comment on pourrait davantage le préciser.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Léger: On pourra peut-être le préciser.

M. Gautrin: Alors, on pourrait suspendre l'article, M. le Président, jusqu'au moment où on aura défini le mot «conjoint»?

Le Président (M. Beaumier): Oui. S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article, je le suspendrais, et on passerait à l'article 6, à l'amendement de l'article 6.

Mme Léger: L'article 6 est amendé, mais au départ il était inscrit:

«Les prestations du présent régime ne sont accordées que sur demande, sauf dispenses prévues par règlement du gouvernement.

«Le gouvernement précise également, par règlement, les renseignements et documents qui doivent accompagner cette demande. La Régie des rentes du Québec peut en outre exiger du demandeur tout autre renseignement ou document qu'elle juge nécessaire.»

L'amendement se lit comme suit:

À l'article 6:

1° remplacer, dans le premier alinéa, les mots «du gouvernement», par les mots ? là j'ai «de la Caisse», mais ça sera ? «du Conseil de gestion»;

2° remplacer la première phrase du second alinéa par la suivante:

«Ce règlement précise également les renseignements et documents qui doivent accompagner la demande»;

3° dans le texte anglais du second alinéa, insérer, après les mots «Régie des rentes du Québec», les mots «, referred to as the Board,». Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, M. le Président. On comprend que la référence à la Caisse sera amendée. D'ailleurs, si, après avoir disposé de l'article 6, la ministre veut venir avec un amendement de sorte omnibus qui va changer, à chaque fois qu'on voit le mot «Caisse», par le mot «Conseil de gestion», on serait disposé, ou à la fin, ou quand on arrive à l'article 77, peu importe...

C'est l'économie un peu de l'article 6 que je questionne, M. le Président. Que les prestations ne soient accordées que sur demande, il me semble que c'est tout à fait normal et légitime. Dans un premier temps, «sauf dispenses prévues par règlement» de la Caisse ou du Conseil, quelles sont les autres possibilités, là, qui feraient en sorte qu'il faudrait évacuer la question de la demande? Parce que j'imagine que c'est ça qu'on demande: «...que sur demande, sauf dispenses prévues par règlement du Conseil de gestion». Qu'est-ce qu'on...

Mme Léger: Ce qu'il dit particulièrement, c'est que effectivement la personne qui veut bénéficier des prestations doit en faire la demande, d'une part ? vous l'avez reprécisé ? à moins d'en être exemptée. Elle doit également fournir les renseignements prévus par règlement ou exigés par la Régie.

M. Copeman: O.K., mais dans quelles circonstances est-ce qu'on va exempter qu'une personne fasse la demande?

Mme Léger: O.K.

(Consultation)

Mme Léger: Oui, on a un exemple ici. Une personne qui a fait une demande de prestations de congé de maternité pourrait être dispensée de produire une nouvelle demande relativement aux prestations de congé parental, entre autres. Donc, de congé de maternité à congé parental. Ça peut être un des exemples.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non, non. Je pense que mon collègue n'a pas terminé son intervention, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): O.K. D'accord. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gautrin: Je voulais simplement m'inscrire sur votre liste.

Le Président (M. Beaumier): Parfait.

M. Copeman: O.K. Alors, c'est pour éviter une nouvelle demande. J'imagine que ça peut s'appliquer également pour le congé de paternité. Est-ce que le père va être obligé de... Mais le père, je pense, pour le congé de paternité, va être obligé de faire la demande, parce que c'est...

Mme Léger: Il faut qu'il demande le congé de paternité.

n(15 h 20)n

M. Copeman: Lui.

Mme Léger: Il faut qu'il le demande, parce que le congé de paternité, ce n'est pas tous les pères qui vont vouloir...

M. Copeman: C'est ça, c'est facultatif.

Mme Léger: ...nécessairement le demander. C'est facultatif, effectivement.

M. Copeman: O.K. Mais, le congé parental, ce serait un peu normal qu'il y ait un lien assez fluide entre le congé de maternité et le congé parental par la suite.

Mme Léger: C'est une des exemptions qu'il peut y avoir, là.

M. Copeman: Est-ce qu'il y en d'autres?

Mme Léger: On pourrait peut-être en avoir d'autres. Je ne pense pas. Ah oui! Quelqu'un qui aurait fait une demande peut-être à l'assurance emploi, on pourrait faire aussi le lien...

M. Copeman: Pendant la période de transition.

Mme Léger: ...pendant la période de transition.

M. Copeman: O.K. Là, dans l'article 6 tel qu'amendé, le règlement précise évidemment les renseignements et documents qui doivent accompagner la demande. Ça, c'est l'amendement. Ça, c'est le règlement adopté par le Conseil de gestion et approuvé par le gouvernement, je pense, dans l'économie générale de la loi.

Mme Léger: Il vise à habiliter, dans le fond, la Caisse à prendre le règlement, plutôt que le gouvernement. C'est ça qu'il dit, le premier paragraphe.

M. Copeman: Oui. Mais il faut que ce règlement-là soit toujours adopté par le gouvernement.

Mme Léger: Oui, effectivement.

M. Copeman: O.K. C'est la phrase suivante qui me rend un peu perplexe: «La Régie des rentes du Québec peut en outre exiger du demandeur tout autre renseignement». Mais là on a une multiplication, un peu, de demandes de fournir des documents. On a le Conseil de gestion qui va fixer quels sont les documents requis, mais là on ajoute en disant que «la Régie [...] peut en outre exiger du demandeur tout autre renseignement». Est-ce qu'on n'établit pas deux paliers ou deux différents organismes qui assument une part de leurs responsabilités d'exiger des documents? Pourquoi ce n'est pas simplement le Conseil de gestion qui va tout déterminer? Et, s'il faut que la Régie en fasse la demande, bien, qu'elle la fasse au Conseil de gestion.

Mme Léger: Parce que là il est écrit: «La Régie des rentes du Québec peut en outre exiger du demandeur tout autre renseignement ou document qu'elle juge nécessaire», dans le sens que c'est la Régie des rentes, dans le fond, qui va appliquer le règlement. Et, en appliquant le règlement, il se peut que les documents qu'elle a reçus ne soient pas assez complets, et elle peut demander, comme c'est pratique courante de la Régie des rentes, des précisions quant à d'autres renseignements qu'elle juge nécessaires.

M. Copeman: Oui, je comprends, mais, dans ce cas-là, M. le Président, pourquoi dire que le comité de gestion va faire publier par le gouvernement un règlement qui informe la population quels sont les documents requis? Là on dit: D'une façon, le Conseil de gestion va dire cela, et il y a la Régie des rentes qui est là, qui peut modifier, d'une certaine façon. Bien oui! «Tout autre [...] document». Il me semble que la responsabilité n'est pas claire.

Ce qu'on souhaite, c'est que... Quand on multiplie le nombre d'acteurs dans une demande, M. le Président, je pense qu'il y a un risque de confusion.

Mme Léger: Mais ce qui est important, au niveau de la Régie des rentes, c'est que les documents qu'elle a, s'ils ne sont pas complets, elle puisse aller chercher les documents qui sont complets. Ça peut être, des fois... Quand c'est le temps de la demande, puis que les gens font la demande, puis qu'ils n'ont pas nécessairement fourni tout ce qu'il faut ? on peut penser à des gens hors Québec ou ailleurs qui n'ont pas les documents qu'il faudra ? la Régie pourra incessamment peut-être compléter les renseignements dont elle a besoin ou qu'elle juge nécessaires. C'est dans cet ordre-là.

M. Copeman: O.K. Je vais faire une dernière tentative, M. le Président. Je comprends, peut-être compte tenu que le Conseil de gestion va établir les documents requis, qu'au moment de la demande la Régie des rentes, qui reçoit ces documents-là, trouve que c'est incomplet ou trouve qu'il n'y a pas un document qui est tout à fait conforme et que la Régie des rentes ait l'habilité de compléter la demande. C'est une affaire. Mais, moi, je pense qu'on ouvre la porte à quelque chose qui est plus grand en disant: «Tout autre renseignement ou document qu'elle juge nécessaire.» On investit la Régie des rentes du Québec de pouvoirs qui sont pas mal larges.

C'est peut-être l'intention de la ministre, je veux bien. Mais là on nous plaide, d'un côté, M. le Président, qu'il faudrait que le Conseil de gestion ait des pouvoirs et une certaine transparence, puis là, d'une autre part, on dit: Oui, on veut que ? puis, je pense, de bonne foi, c'est exact ? le Conseil de gestion ait certains pouvoirs et autonomie. Mais là on dit, par contre, cela étant, la Régie des rentes du Québec peut dire presque n'importe quoi, là, peut exiger n'importe quel autre document qui échappe essentiellement au contrôle du Conseil de gestion.

Mme Léger: Bien, disons que, d'une part, peut-être que ça peut porter à confusion, là. On pourrait peut-être regarder à le circonscrire mieux. Mais il reste que, je veux dire, dans le fond, c'est pour s'assurer... Ce que vous demandiez tout à l'heure, un petit peu, c'est de la souplesse et de la flexibilité aussi, parce que, dans le fond, la Régie des rentes va appliquer vraiment les règlements. Alors, est-ce qu'il n'y a pas lieu d'avoir une certaine souplesse dans l'administration telle quelle pour ne pas s'encarcaner, d'une part? Mais si vous le jugez... Si vous trouvez qu'il est peut-être trop large, on peut toujours le circonscrire.

Notre intention est vraiment de s'assurer d'une certaine souplesse pour ne pas que le citoyen lui-même puisse être pris dans les dédales administratifs, c'est tout, là. Alors, c'est pour ça qu'on a rajouté: «Tout autre renseignement ou document qu'elle juge nécessaire.» On peut peut-être circonscrire davantage, je n'ai pas de fermeture à cet effet-là. Mais il faut que je donne la possibilité à la Régie des rentes de compléter les informations, s'il manque de l'information. Donc, c'est ça, le but.

M. Copeman: On est d'accord là-dessus, M. le Président. Je pense qu'il n'y a personne qui va dire qu'on veut menotter les mains de la Régie des rentes. Ça, c'est sûr. Ma crainte, puis c'est simplement une suggestion, c'est qu'en ouvrant assez large est-ce qu'on ouvre la porte à la possibilité que la Régie, dans peut-être un excès de zèle inhabituel, aille plus loin que les documents requis ou précisés par le Conseil de gestion? C'est simplement une préoccupation. En tout cas, s'il y a lieu, peut-être que la ministre peut réfléchir, sinon il n'y a pas de difficulté.

Mme Léger: Moi, en tout cas, elle me convient, là, là. Mais, je veux dire, si vous avez une suggestion, je suis prête à voir comment on pourrait mieux le refermer, s'il y a lieu. Mais, pour moi, l'objectif principal était vraiment de s'assurer de cette souplesse-là, là. Et puis, si je vois, par expérience, ce que la Régie des rentes fait actuellement, c'est dans leurs pratiques courantes, là. Je veux dire, je n'ai pas vu nécessairement d'excès. Mais, bon, si ça vous inquiète, on...

M. Copeman: Mais, mettons, M. le Président, si vous me permettez, si on ajoutait les mots, à la fin: «Tout document qu'elle juge nécessaire afin de compléter la demande.»

Mme Léger: Ah oui! Ça va, hein, madame...

M. Copeman: En tout cas, c'est une possibilité, là. Comme mon collègue le député de Verdun, M. le Président... Il est toujours dangereux de faire des amendements sur le coin de la table, mais peut-être... Regardez donc cette formulation. Si c'est entendu, on va se rallier. Il n'y a pas de problème. Ce n'est pas un point de dogme.

Mme Léger: On me propose «ou document qu'elle juge nécessaire pour déterminer le droit à une prestation.» Est-ce que cela...

M. Gautrin: Ça répondrait au questionnement de mon collègue.

M. Copeman: Je pense que oui.

M. Gautrin: Si vous faites un papillon là-dedans, peut-être qu'on pourrait tout de suite voter avant que je puisse poser mes questions.

M. Copeman: Pas de problème.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, est-ce qu'on ajouterait «pour déterminer...» après «...qu'elle le juge nécessaire»?

Mme Léger: À la fin: «...ou document qu'elle juge nécessaire pour déterminer le droit à une prestation.»

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'on serait d'accord pour qu'on adopte? C'est beau?

M. Copeman: Le sous-amendement?

Le Président (M. Beaumier): Le sous-amendement, oui.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Alors, on va à l'amendement. M. le député de Verdun, c'est vrai.

n(15 h 30)n

M. Gautrin: Je vous remercie. J'ai deux questions à soulever avec la ministre. Ma première question: Au questionnement qui a été soulevé par mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez bien dit: Ces règlements sont approuvés par le gouvernement. Or, quand je lis le texte 6, à moins qu'il y ait un texte de portée générale plus tard qui dira que tout règlement de la Caisse ? qui ne va plus s'appeler la Caisse ? doit être approuvé par le gouvernement avant d'entrer en vigueur... Est-ce que vous avez un article, dans vos amendements que vous déposez, qui irait dans cette direction-là?

Mme Léger: Oui, bien, c'est toute la partie qu'on doit faire sur la Caisse, qu'on a tout réamendée.

M. Gautrin: Ah, que vous n'avez pas encore fait.

Mme Léger: De l'article 76 particulièrement, là, où on a tout...

M. Gautrin: O.K. Je comprends. Donc, on se comprend entre nous que vous allez avoir un article de portée générale, que tous les règlements faits par le Conseil de gestion, ou la gestion interne, avant d'entrer en vigueur, doivent obtenir l'approbation du gouvernement. Et donc, il inclura ipso facto les règlements qui sont là. Donc, je n'interviens plus sur cette question. J'imagine que, quand vous aurez déposé cet amendement, on pourra le débattre.

Mme Léger: C'est l'article 76, là, qu'on va voir tout à l'heure, revoir les détails de la...

M. Gautrin: O.K. Non, non, mais on est à 6. Alors, quand on arrivera à 76, on y arrivera.

Mme Léger: C'est ça.

M. Gautrin: J'ai une deuxième préoccupation. Vous avez dit: «Les prestations du présent régime ne sont accordées que sur demande, sauf dispenses prévues par règlement de la Caisse.» Ensuite, vous avez précisé ce que doit dire le règlement. «Ce règlement précise [...] les renseignements et documents qui doivent accompagner la demande.» Il y a toujours, lorsqu'on se trouve soit avec des demandes de Régie des rentes, soit avec des demandes de prestations dans un régime d'assurance, à savoir le délai qui est imparti à une personne pour pouvoir faire sa demande, autrement dit, à partir de quel moment votre demande devient caduque.

Je prends l'exemple... Imaginons quelqu'un qui a, pour toutes sortes de raisons, oublié de faire cette demande-là: elle peut le faire dans un délai de combien de temps? J'imagine que ça ne peut pas être éternel. Et on a toujours cette difficulté de savoir quel est le délai, à l'intérieur de quel délai il faut faire les demandes.

Alors, je ne suggère pas, Mme la ministre, que vous mettiez dans la loi actuellement... que le délai soit inclus dans la loi, c'est vraiment de nature réglementaire. Mais il me semble que le règlement, puisque vous avez précisé: «Ce règlement précise...», il me semble qu'il doit préciser le délai de carence ou le délai pendant lequel vous pouvez faire une demande après la naissance d'un enfant. Vous pouvez mettre cinq ans, mettez 10 ans, mettez ce que vous voulez, mais vous ne pouvez pas laisser ça complètement ouvert. Vous comprenez ce que je veux dire, Mme la ministre?

Mme Léger: Oui.

M. Gautrin: Alors, je me permets de vous suggérer que je le rentrerais, moi, personnellement, dans la phrase: «Ce règlement précise...», et il préciserait également le délai ? je suggérerais que vos juristes voient à savoir comment inclure ce concept de «délai». Je ne voudrais pas mettre le délai dans la loi, parce que ça serait lier trop fort. Je pense que c'est vraiment de nature réglementaire. Mais il faudrait préciser que le règlement doit en parler, sinon vous n'avez plus de délai à cet effet-là. Alors, peut-être qu'on peut suspendre l'article, M. le Président, jusqu'au moment où les fonctionnaires auront le temps de pouvoir...

Le Président (M. Beaumier): Juste une question peut-être pour qu'on s'entende. Tantôt, Mme la ministre, vous faisiez allusion que «de la Caisse», ça voulait dire effectivement «Conseil de gestion». Est-ce qu'on peut prendre comme acquis de le changer tout de suite? À moins qu'il y ait un débat de base.

M. Gautrin: C'est d'accord.

Le Président (M. Beaumier): Parce que, après ça, ça va nous permettre de suivre plus facilement à la lettre, puis on reviendra, par concordance, aux quelques articles préalables qui faisaient allusion à la Caisse.

M. Copeman: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Copeman: J'ai signalé ce matin qu'on était prêt à recevoir un tel amendement, mais pas en plein milieu d'une discussion sur un article.

Le Président (M. Beaumier): D'un article. C'est ça.

M. Copeman: Mais, dès qu'on en dispose, de l'article 6, on serait disposé à recevoir l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Beaumier): En fait, on le fait la première fois où on rencontre les mots «de la Caisse». C'est beau? Alors, on accepterait que «de la Caisse», désormais, à l'article 6, ça serait «Conseil de gestion», «du Conseil de gestion».

M. Gautrin: M. le Président, je pense que c'est le sens qu'on va utiliser, vous avez raison, mais il faudrait que formellement quand même un amendement soit déposé.

Le Président (M. Beaumier): L'article 77.

M. Gautrin: Formellement, parce que la secrétaire ne pourra jamais écrire. Il faut qu'un amendement soit déposé par la ministre, que nous nous prononcions formellement en faveur ? et nous allons nous prononcer en faveur ? et que ensuite, bon, ça devienne le cas. Et je suggère que nous suspendions l'étude de l'article 6 ? je ne sais pas si c'est le voeu de la ministre ? jusqu'au moment où ils puissent réformer, ou ses légistes voient à la modification de cette phrase sur le règlement pour pouvoir y inclure le concept de délai de carence.

Le Président (M. Beaumier): Mais est-ce que ça serait contraire, là, à ce qu'on voudrait, que dès maintenant les mots «de la Caisse» soient remplacés par «du Conseil de gestion», ce qui nous éviterait des complications purement logistiques ou techniques? C'est comme si on apportait l'amendement, au fond.

M. Gautrin: Oui, mais, M. le Président, il faut que formellement la ministre dépose un amendement, parce que, autrement, notre secrétaire, il faut qu'elle ait un amendement formel dans la main.

Le Président (M. Beaumier): Alors, la ministre va donner lecture comme ça doit être fait, parce que la suggestion me vient justement de notre secrétaire pour faciliter son travail. Ha, ha, ha!

Mme Léger: Alors, j'apporte l'amendement suivant...

Le Président (M. Beaumier): À l'article 6.

Mme Léger: ...pour l'article 6: Dans le présent projet de loi tel qu'amendé, remplacer, partout où elle se trouve et avec les adaptations nécessaires, la mention «de la Caisse d'assurance parentale» ou «de la Caisse» par la mention, selon ce que requiert le contexte, «du Conseil de gestion de l'assurance parentale», «du Conseil de gestion» ou «du Conseil».

Le Président (M. Beaumier): Trente secondes pour cogiter, comme dit mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce.

(Consultation)

Mme Léger: Pour faciliter la tâche aussi, juste à l'article 6... C'est peut-être ça, là? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Voilà!

Mme Léger: Juste à l'article 6, on pourrait dire: «Les prestations du présent régime ne sont accordées que sur demande, sauf dispenses prévues par règlement du Conseil de gestion.»

Le Président (M. Beaumier):«Du Conseil de gestion.» Voilà. Et on suivra ce nouveau terme à la trace pour tous les articles subséquents.

Mme Léger: À chaque fois. D'accord. Je vais me faire un devoir de bien dire ça chaque fois.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Alors, on adopte cette modification-là?

M. Copeman: Ce sous-amendement?

Le Président (M. Beaumier): Ce sous-amendement, oui.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Bon. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la ministre?

Mme Léger: Oui. Bon, d'abord, c'est sûr qu'il faut regarder particulièrement que la demande doit se faire à l'intérieur du congé tel quel. Alors, si on prend le congé de maternité, le congé de maternité est de 18 semaines ? dépendant de l'option, là, 18 ou 15 semaines ? alors ça doit se faire en dedans de la dix-huitième semaine. Même chose si c'est le congé parental, mais, si le congé parental est de 35 semaines, il faut que ce soit à l'intérieur du 35 semaines.

Je peux avoir plus de détails dans l'article 16.2, mais ça va être davantage clarifié dans le projet de règlement. À 16.2, là, si on veut aller à 16.2, on pourra avoir plus d'éclaircissements. Parce que, dans le 16.2, il est mentionné qu'«une prestation est payable à compter de la dernière des semaines suivantes:

«1° la semaine au cours de laquelle survient le dernier arrêt de rémunération au sens des règlements du Conseil de gestion;

«2° la troisième semaine précédant celle de la demande, à moins que le demandeur ne démontre qu'il était dans l'impossibilité d'agir plus tôt;

«3° la semaine où la prestation peut, au plus tôt, être payée en vertu des articles 5 à 5.5;

«4° la semaine choisie par le demandeur.»

Donc, c'est soit un congé parental, soit un congé de maternité, soit un congé de...

M. Gautrin: Mais, je veux bien regarder, c'est l'article 12, vous me dites?

Mme Léger: Article 16.1, 16.2, la section 16, le versement des prestations.

M. Gautrin: O.K. Je veux bien, Mme la ministre, mais je me permets, M. le Président, simplement pour qu'on comprenne bien... Si je prends, par exemple, la prestation parentale, elle est d'au plus 32 semaines, c'est bien cela?

Mme Léger: Non. Le congé parental... Oui, effectivement, mais 32 pour une option, 25 pour l'autre, oui.

M. Gautrin: Ou, en cas d'option, conformément à l'article 13, d'au plus 25. Bon, je comprends qu'il y ait deux options, disons, mais l'une ou l'autre. Le paiement peut débuter au plus tôt la semaine de la naissance mais ne peut excéder la période de prestations. Ça va? Mais, si la demande est faite à l'intérieur de la période de prestations ? comprenez bien, autrement dit, vous avez les 32 semaines après la naissance ? imaginons 10 semaines après la naissance, une personne fait la demande, est-ce que les 32 semaines commenceraient à partir du moment où elle a fait la demande ou est-ce que c'est 32 semaines après la naissance? Comprenez-vous ma question?

n(15 h 40)n

Mme Léger: Oui, je comprends, je vais vérifier.

(Consultation)

M. Copeman: M. le Président.

M. Gautrin: ...

M. Copeman: Non, non, je comprends, mais...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Pour les fins du bon déroulement de nos travaux, on peut peut-être revenir sur cette question à l'article 16.

M. Gautrin: Après l'article 16. Suspendons 6 et revenons après à l'article 16.

Le Président (M. Beaumier): C'est-à-dire, terminons 6?

Une voix: Non, suspendons 6.

Le Président (M. Beaumier): Oui, moi, je peux suspendre, mais, si je suspens l'article, il n'y aura plus d'interventions, là, sur le 6.

M. Gautrin: Regardez, M. le Président, le problème qui reste, c'est tout le problème du délai, et du délai dans les périodes. Y aurait-il lieu de le préciser ou non à 6? On a posé la question hypothétique à la ministre pour savoir qu'est-ce qui arrivait. Si vous voulez qu'on suspende 6, la ministre nous dit que, dans l'article 16, il y aurait particulièrement réponse à nos questions. On est prêt à le voir là-dedans, mais déjà le problème théorique que j'ai soulevé, qui est... Il est important quand même qu'on puisse y avoir réponse.

Mme Léger: Bon. Qu'on fasse la demande à la dixième semaine, la vingtième semaine, la quarantième semaine, tout au plus, c'est 52 semaines. O.K.? Tout au plus, dans le temps maximum qu'il peut y avoir, c'est 52 semaines. Alors, c'est sûr que, s'ils le font à la 32e semaine, bien, il ne va leur rester que de la trente-deuxième à la cinquante-deuxième semaine. Mais on peut rétroagir trois semaines avant.

M. Gautrin: O.K. On aura ça à quel article?

Mme Léger: Est-ce que je suis claire?

M. Copeman: Oui.

M. Gautrin: Non, non, j'ai compris ce que vous dites, mais je...

Mme Léger: C'est à 16.2 qu'on peut regarder ça.

M. Gautrin: C'est à quel article que...

Mme Léger: L'article 16.2.

M. Gautrin: À 16.2. Alors, vous me permettez, M. le Président? Je pense que la suggestion du collègue de Notre-Dame-de-Grâce est tout à fait pertinente. On pourra suspendre ici et revenir lorsqu'on aura étudié cet article 16 qui m'a l'air très central à cette question.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on me dit qu'on est prêt à suspendre l'article 6.

M. Gautrin: C'est ça, M. le Président.

Mme Léger: Ça va.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je suspens l'amendement à l'article 6. Oui. Et puis on va à l'article 7.

Mme Léger: Je veux juste vérifier si j'ai «la Caisse» dans ça, là.

(Consultation)

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que l'amendement que nous avons adopté tout à l'heure, est-ce que c'est un amendement à portée générale ou strictement sur la portée uniquement... Peut-être, comme l'a suggéré le collègue de Notre-Dame-de-Grâce, il serait pertinent maintenant de déposer et de débattre l'amendement qui aurait une portée générale à ce moment-là, de dire que, chaque fois que nous rencontrerons le mot «Caisse», automatiquement il est remplacé par le mot «Conseil de gestion». Et, à ce moment-là, ça éviterait, à chaque fois, que nous refassions les amendements. Je pense que vous aviez l'intention, Mme la ministre, d'avoir cet amendement à portée générale, n'est-ce pas?

Mme Léger: Alors, comme nous avons terminé un article, je pourrais sûrement cette fois-ci faire l'amendement pour le reste du temps que nous avons ensemble, face aux articles qui seront concernés aujourd'hui. Je ne sais pas si M. le président me suit.

Le Président (M. Beaumier): J'en suis plusieurs à la fois, mais allez-y.

Mme Léger: Parce que, là, comme on a terminé un article ? selon les règlements, il fallait terminer l'article ? alors, maintenant, on a terminé un article, je pourrais faire l'amendement suivant, celui, dans le présent projet de loi tel qu'amendé, de remplacer, partout où il se trouve et avec les adaptations nécessaires, la mention de la «Caisse d'assurance parentale» ou de la «Caisse» par la mention, selon ce que requiert le contexte, du «Conseil de gestion de l'assurance parentale», du «Conseil de gestion» ou de «Conseil». Est-ce que je suis dans le bon temps, là?

Le Président (M. Beaumier): Écoutez, je pense... Bien, c'est-à-dire que, moi, je...

Mme Léger: Non plus?

Le Président (M. Beaumier): ...préférerais, avec les informations et des conseils que j'ai, j'aimerais qu'on s'en tienne à la décision qu'on a prise tantôt et puis ne pas y revenir avant qu'on s'en parle. C'est beau? Parce que, sans ça, ça va être plus compliqué pour la gestion, à ce qu'on me dit.

Mme Léger: Donc, ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'à chaque fois, à chaque article, je devrai faire la mention, s'il y a le mot «Caisse», de l'amender à chaque fois, de faire un sous-amendement à chaque fois.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, on me dit que, pour des raisons techniques, là, ce serait la seule façon et la meilleure façon... pas la meilleure, la seule façon de procéder. Voilà. Alors, on y va avec l'article 7.

Mme Léger: L'article 7: «Le bénéfice des prestations pour tout congé visé par le présent régime, à l'exception du congé de maternité, n'est accordé que si le parent vit habituellement avec l'enfant dont la naissance ou l'adoption donne droit au versement de prestations. Si l'enfant est hospitalisé, il est réputé présent auprès du parent pendant toute la durée de son hospitalisation.

«Si l'enfant décède ou cesse de vivre avec le parent, il est réputé présent auprès de ce parent jusqu'à la fin de la semaine de son décès ou de la séparation.»

L'amendement qui suit, c'est de remplacer, dans le premier alinéa de l'article 7, les mots «pour tout congé visé par le présent régime, à l'exception du congé» par les mots «allouées par le présent régime, à l'exception des prestations». Donc, le contenu se lirait comme suit maintenant:

«7. Le bénéfice des prestations allouées par le présent régime, à l'exception des prestations de maternité, n'est accordé que si le parent vit habituellement avec l'enfant dont la naissance ou l'adoption donne droit au versement de prestations. Si l'enfant est hospitalisé, il est réputé présent auprès du parent pendant toute la durée de son hospitalisation.

«Si l'enfant décède ou cesse de vivre avec le parent, il est réputé présent auprès de ce parent jusqu'à la fin de la semaine de son décès ou de la séparation.»

Le Président (M. Beaumier): Merci. Est-ce qu'il y a des...

M. Gautrin: Ça ne prive pas de l'allocation de maternité.

Le Président (M. Beaumier): Un instant, un instant.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je note un changement, je ne sais pas si c'est majeur ou pas. Mais, dans l'article avant l'amendement, on parlait de «prestations pour tout congé». Là on a évacué, avec l'amendement, la notion de «congé». Je saisis mal la portée de l'amendement, en fin de compte, Mme la Présidente.

Est-ce que c'est simplement une question sémantique? Est-ce qu'on change l'économie générale de la loi? Est-ce qu'on préfère la notion de «prestations» à la notion de «congé»?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Copeman: Bienvenue, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Bonjour, Mme la Présidente.

(Consultation)

Mme Léger: Oui. C'est que, d'abord, la disposition prévoit, d'une part, que la personne qui veut bénéficier de prestations de congé de paternité, d'adoption ou de congé parental doit vivre habituellement avec l'enfant. Lorsque l'enfant est hospitalisé, il est néanmoins considéré comme étant présent auprès de ses parents. Enfin, si l'enfant décède ou cesse d'habiter avec un parent, le parent n'a plus droit aux prestations à compter de la fin de la semaine où se produit l'événement. Alors que le congé de maternité en lui-même est lié, lui, à la récupération de la mère, le congé de paternité, d'adoption ou le congé parental, lui, est lié à l'adaptation à l'enfant et aux soins à lui prodiguer, d'où l'exigence d'habiter avec l'enfant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Des commentaires, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Mais c'est une explication très courante, je pense, de l'article 7 dans son ensemble. Mais ma question était plus spécifique peut-être.

On a, je pense, remplacé la notion de «congé visé» par des «prestations allouées». On avait la notion de «prestations» dans l'article 7. C'est toujours le cas dans l'article 7 amendé, mais la notion de «congé» qui était initialement dans l'article 7 n'est plus dans l'article 7 amendé. Et j'essaie de comprendre pourquoi on a remplacé la notion de «congé» par la notion de «prestations allouées».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: D'abord, c'est parce que, bon, à l'article 2, nous avons supprimé, d'une part, la référence au «congé», quand on est revenu à l'article 2. Et puis c'est que ce n'est pas nécessairement lié à un congé tel quel, ce n'est pas nécessairement lié à l'emploi, parce qu'il y a des gens peut-être qui ne sont pas à l'emploi pendant qu'ils demandent cette prestation-là. Alors donc, il ne faudrait pas le lier avec le congé nécessairement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 7? Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Non. J'aurais une question.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: La question, si le parent vit habituellement avec l'enfant... Qui va déterminer qu'un enfant vit habituellement avec le parent? C'est qui qui va faire cette détermination-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Léger: En tout cas, on va le déterminer sûrement avec le règlement, là.

M. Copeman: Alors, c'est le Conseil de gestion qui va déterminer...

Mme Léger: C'est parce que c'est vraiment une question de fait, là, tel quel. Alors, on va le déterminer par le règlement. On va déterminer par le règlement tel quel comment elle va se faire, la démonstration, pour qu'on puisse savoir si le parent est considéré présent auprès de son enfant, là.

M. Copeman: O.K. Et la question de garde partagée, là, ça ne rentre pas en cause ici, parce qu'on parle uniquement des prestations reliées au congé de maternité. Est-ce que c'est exact? Parce qu'on peut concevoir, lors d'un congé parental...

M. Gautrin: Ce n'est pas vrai, ce que tu dis, on parle...

M. Copeman: Bien, il est possible également...

M. Gautrin: Je m'excuse, tu as parfaitement raison.

M. Copeman: ...lorsque la question de garde partagée... Malheureusement, il y a des divorces qui interviennent même en plein milieu de grossesse, n'est-ce pas? Alors, comment est-ce que ça va jouer, cette question soit de garde partagée, et ainsi de suite?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Copeman: C'est parce que, quand la ministre dit que c'est une question de fait, est-ce que l'enfant vit habituellement avec un parent, c'est... En tout cas...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si c'est un poupon.

M. Copeman: On m'a rapporté que maintenant, avec la garde partagée, ce n'est pas nécessairement le fait de constater... En tout cas, je vous le soumets, là, il me semble... Ce n'est peut-être pas un problème, peut-être qu'on va le clarifier ailleurs, peut-être que j'invente des bibites quand il n'y en a pas, mais... en tout cas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, sauf qu'on parle de nouveaux-nés.

Mme Léger: Non, c'est sûr, bon, que c'est une situation qu'on vit aujourd'hui, c'est ma situation, d'ailleurs. On peut faire référence à l'article 16.1, d'ailleurs. Tout ce qui concerne la garde partagée, on le fractionne, moitié-moitié s'il y a lieu, selon comment est la garde partagée. Les prestations vont avoir lieu selon le temps du partage.

Ce qui est sûr, c'est que le congé de maternité, d'une part, appartient à la mère, parce que la maternité est telle quelle, mais le congé de paternité, au père. Mais c'est le congé parental tel quel ? je peux bien préciser ? qui peut être fractionné selon la garde partagée.

M. Copeman: Est-ce que c'est la même chose pour le congé de maternité?

Mme Léger: Le congé de maternité est à la mère.

M. Copeman: Peu importe si l'enfant... s'il y a une garde partagée?

M. Gautrin: C'est évident.

Mme Léger: Bien non, mais le congé maternité appartient à la mère.

M. Gautrin: Oui, mais il n'est pas touché...

Mme Léger: C'est le congé parental qui peut être fractionné. Les gars, à ce que je sache, les gars ne peuvent pas avoir de bébés tout à fait, là. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je comprends, mais, mais, mais non, vous permettez, vous me permettez...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, un instant! Un instant! Un instant!

Mme Léger: C'est peut-être que je ne comprends pas votre question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je comprends la notion de «congé de maternité», qui est reliée à la mère; c'est la notion que «n'est accordé que si le parent vit habituellement avec l'enfant». Habituellement...

M. Gautrin: C'est à l'exception des congés de maternité.

M. Copeman: Habituellement... Non, non, je comprends. «À l'exception...»«À l'exception des prestations de maternité, n'est accordé...» O.K. Alors, ça s'applique à tous les autres congés, sauf le congé de maternité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Le congé maternité est vraiment relié à la femme qui accouche.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et qui allaite.

Mme Léger: Si elle veut.

M. Copeman: Alors, l'exception, ça veut dire que ce n'est pas nécessaire que le parent vive habituellement avec l'enfant.

Mme Léger: Mais ça dépend si c'est... Il faut le relier à la garde partagée.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Ça va dépendre de la garde partagée.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Les semaines qui sont de la garde partagée du père seront allouées au père puis, à la mère, seront allouées à la mère. Moitié-moitié ou un tiers-deux tiers, selon la garde partagée.

M. Copeman: Ça va être compliqué, cette affaire-là.

Mme Léger: Bien, comme toute garde partagée n'est pas toujours simple... C'est la réalité d'aujourd'hui. Mais on va s'ajuster avec... Parce que, vous imaginez, si la garde.... On peut extrapoler, si la maternité... la femme accouche, évidemment, mais que la garde est allouée au père, le congé parental va être au père. C'est lui qui a la garde. Alors, c'est des situations complexes, là, j'en conviens, mais c'est... Ça peut se produire.

M. Gautrin: Elle a droit au congé de maternité, mais elle n'aura pas le droit au congé parental.

Mme Léger: Mais, si je veux comprendre ce que vous me dites là, c'est comme ça qu'on ferait le partage.

M. Copeman: Mais, en effet, elle aurait droit au congé de maternité, peu importe la notion de garde.

Mme Léger: Oui. Effectivement, parce que la maternité est reliée vraiment à l'accouchement.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien compris, M. le député?

Mme Léger: À moins que l'accouchement, un jour, ce soient les gars qui accoucheront, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Opération du Saint-Esprit. Est-ce que c'est compris, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: C'est compris.

Mme Léger: Excusez-moi, mais l'avenir nous le dira.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je reviens, est-ce que l'article...

M. Gautrin: On n'y tient pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Léger: Oui. M. le député de Verdun a dit qu'il n'y tient pas, au congé de maternité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on ne lui souhaite pas non plus. Alors, est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. À l'article 8, Mme la ministre.

Mme Léger: L'article 8: «La naissance de plus d'un enfant à la suite d'une même grossesse et l'adoption d'un ou de plusieurs enfants au même moment, ou presque, sont considérés comme une seule naissance et une seule adoption pour l'application de la présente loi.»

Alors, l'article 8, l'amendement: on remplace le mot «considérés» par le mot «considérées» ? é-e-s. Alors, je pense que c'est juste une erreur de...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je pense que ça ne demande pas d'explication. Est-ce que l'amendement...

Mme Léger: On ne sait jamais, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 8... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, même si ça paraît simple, le «ou presque» laisse énormément de latitude. Je comprends que, quand on dit qu'on voudrait que, grosso modo, ce qui arrive presque en même temps, là... Je comprends ça. Mais, quand on fait de la législation, le «ou presque», on devra l'appliquer. Est-ce que le «ou presque», c'est un mois, c'est deux mois, c'est six mois?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Au niveau de l'adoption.

M. Gautrin: Bien, c'est ça, autrement dit... Mais vous pouvez parfaitement, Mme la Présidente, donner naissance à un enfant et avoir fait avant... Ça arrive bien souvent d'ailleurs que des gens font des demandes d'adoption ? il y a d'énormes délais pour les demandes d'adoption ? parfois, la personne devient enceinte pendant la période où elle a fait sa demande, et il y a simultanéité ou il y a relative simultanéité entre le moment où on donne naissance et le moment où les processus voués à l'adoption arrivent à terme. Et certains parents choisissent à la fois d'avoir l'enfant adopté et l'enfant qui est l'enfant naturel. C'est une possibilité.

Alors, je comprends que, si ça arrive exactement au même jour, vous ne voulez pas de ça. Mais le «ou presque» ne veut rien dire, d'après moi. Alors, il faudrait que vous le précisiez d'une manière ou d'une autre. Je comprends l'esprit qui a animé la ministre. Mais, lorsqu'on me dit que j'ai un texte de loi, le «ou presque», ça ne veut rien dire. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ce sont des cas exceptionnels, mais qui peuvent arriver, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Léger: C'est ça. Alors, le «ou presque», c'est que... Parce qu'on parle d'une même grossesse et d'adoption d'un ou plusieurs enfants au même moment. Effectivement, quand il y a plusieurs enfants, bien, ça peut être quelques minutes, 30 minutes, une heure, deux heures plus tard. C'est vraiment le pourquoi il est mis, le «ou presque», là.

M. Gautrin: Mais, vous me permettez, ça, je comprends que, dans les enfants, lorsque vous avez des jumeaux ou même plus, ça, ça ne donne lieu qu'à un seul congé. Mais, si vous me permettez, vous utilisez le terme «grossesse et l'adoption», à la première ligne. Si vous utilisez «grossesse et l'adoption», il peut y avoir presque simultanéité, dans un délai de quelques mois, comme je vous l'ai rappelé tout à l'heure, entre le moment où il y a naissance et le moment où il y a adoption.

Et ma question, c'est: Quel délai doit-il y avoir entre la naissance et l'adoption pour que ce soit considéré comme presque simultané ou que ça donne lieu à un nouveau congé parental? Je pense qu'il faut, dans la loi, le préciser. Je vous suggère, Mme la ministre, de le préciser ou de dire que ça va être précisé par les règlements. Mais on ne peut pas laisser un terme de cet...

n(16 heures)n

Je comprends le «ou presque» pour les enfants qui sont des jumeaux; il peut y avoir quelques minutes, même voire plusieurs heures entre la naissance de l'un et la naissance de l'autre. Ça, je comprends qu'à ce moment-là le «ou presque» a un sens, mais, quand on parle d'adoption, là il faudrait quand même préciser.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Léger: Au niveau de la grossesse, je pense qu'on se comprend. Peut-être, à l'adoption, il y a peut-être une précision qu'il pourrait y avoir. Je pense que je suis en accord avec vous, de voir «ou presque» à l'adoption, puis là on me donne des détails assez techniques qu'il vaudrait la peine, je pense, de préciser.

M. Gautrin: Donc, on va suspendre l'article et vous reviendrez plus tard avec ça?

Mme Léger: Oui.

M. Gautrin: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 8 est suspendu. L'article 9, Mme la ministre.

M. Copeman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...je viens d'être saisi d'une communication du Protecteur du citoyen sur le projet de loi. C'est daté d'aujourd'hui, alors on peut peut-être comprendre que même la ministre, à ce moment-ci, ignore l'existence de cette communication. Le Protecteur du citoyen fait des commentaires sur divers articles du projet de loi. Ce que je vous propose à ce moment-ci, c'est une courte suspension, une diffusion de la communication du Protecteur du citoyen qui est envoyée à Mme la ministre déléguée pour que les membres de la commission puissent prendre connaissance des commentaires du Protecteur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut suspendre... Croyez-vous qu'une quinzaine de minutes seraient suffisantes? Oui. Alors, nous suspendons jusqu'à 16 h 15.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

 

(Reprise à 16 h 15)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission reprend ses travaux concernant l'étude article par article du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale. Alors, nous étions à l'article 9. L'article 9, Mme la ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 9.

Mme Léger: Excusez-moi. L'article 9. À l'article 9 tel quel, nous aimerions faire un sous-amendement d'abord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Un amendement, vous voulez dire?

Mme Léger: Un amendement? Ce n'est pas un sous-amendement, ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non.

Mme Léger: C'est un amendement. Bon. Alors, à tous les endroits où il y a «Caisse», qu'on puisse mettre «Conseil de gestion».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, donnez lecture de votre amendement tel quel.

Mme Léger: Tel quel? Bon. Alors, on part avant l'amendement: «Le nombre total de semaines de prestations pour un congé parental ou un congé d'adoption peut être pris par l'un ou l'autre des parents ou être partagé entre eux; ces semaines peuvent par ailleurs être prises concurremment par les parents.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions de partage entre les deux parents.»

L'amendement tel quel se lit comme suit: À l'article 9:

1° remplacer, dans le premier alinéa, les mots «pour un congé parental ou un congé» par les mots «parentales ou»;

2° remplacer, dans le second alinéa, les mots gestion».

Alors, «Le gouvernement» par les mots «Le Conseil de l'article se lirait maintenant comme suit:

«9. Le nombre total de semaines de prestations parentales ou d'adoption peut être pris par l'un ou l'autre des parents ou être partagé entre eux; ces semaines peuvent par ailleurs être prises concurremment par les parents.

«Le Conseil de gestion peut, par règlement, déterminer les conditions de partage entre les deux parents.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, commentaires?

M. Copeman: Qu'est-ce qu'on envisage? Est-ce qu'on traite uniquement de l'amendement pour l'instant, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Tout à fait. C'est-à-dire...

M. Copeman:«Parentales ou», ça, c'est toute la notion de «congé» qui est devenue maintenant les «prestations», parce que ce n'est pas nécessairement un congé, alors on revient à la notion de «prestations».

Mme Léger: C'est ça, pour le premier paragraphe.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: On vise à supprimer la référence à un congé, comme on l'a fait précédemment.

M. Copeman: O.K., puis ce n'est plus le gouvernement, ce n'est plus la Caisse, c'est maintenant le Conseil.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

Mme Léger: Conseil de gestion, effectivement. Voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 9, maintenant. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Peut-être que ça serait plus facile si la ministre nous donnait quelques exemples des conditions de partage entre les deux parents. Qu'est-ce que ça implique, là? Je comprends que c'est la responsabilité du Conseil, mais qu'est-ce qu'on envisage, là? Quels sont les scénarios possibles dans ce cas-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Les conditions de partage, c'est particulièrement le congé parental, d'une part, parce que le congé parental n'est pas nécessairement exclusif à l'un ou l'autre des parents. Donc, les parents doivent indiquer vraiment à la Régie comment ils entendent prendre ce congé-là. Alors, c'est les parents eux-mêmes qui décident comment ils se partagent le congé parental. À défaut d'indication de la part des parents, bien, le partage va s'effectuer suivant ce qui sera prévu par le règlement, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous parlez de règlement ? vous me permettez? ? Mme la ministre, est-ce que les règlements seront déposés avant l'adoption du projet de loi?

Mme Léger: Non, les règlements seraient après la négociation avec le fédéral.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): O.K. Est-ce que vous avez l'intention de revenir à la commission des affaires sociales pour discuter des règlements avant qu'ils soient prépubliés?

Mme Léger: Bien, sûrement après la négociation avec le fédéral, s'il faut refaire la loi, certains paramètres de la loi, s'il faut retravailler la loi, dépendant comment on aura fait la négociation avec le fédéral.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, mais, je veux dire, les règlements, c'est une chose tout à fait différente, là. Alors, en somme, ce qui est souhaitable, c'est que les règlements puissent aussi être discutés au niveau de la commission des affaires sociales avant qu'ils soient prépubliés.

Mme Léger: D'une part, on va aller négocier avec le fédéral. Est-ce qu'on va retoucher la loi? C'est une chose. Et, par après, il va y avoir les règlements, ils seront déposés, puis, comme la procédure le permet, c'est 45 jours après qu'il peut y avoir...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais on n'a pas l'assurance que les règlements pourraient être étudiés par la commission parlementaire avant.

Mme Léger: Mais je pense qu'on a plusieurs étapes avant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je pense que c'est quelque chose que la commission des affaires sociales pourra vous suggérer fortement avant qu'ils soient mis en vigueur.

Mme Léger: D'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur l'article 9?

M. Copeman: O.K. Oui. «Ces semaines peuvent par ailleurs être prises concurremment par les parents». Autrement dit, on va prendre l'exemple du congé parental, un maximum de 32 semaines. Ça veut dire, j'imagine... Est-ce qu'on va permettre littéralement toutes les options? Il y a une multiplicité d'options, là: les deux à 16 semaines chaque; un à 30, un à deux; 31-1. Toutes les combinaisons sont bonnes, là, autrement dit, j'imagine.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Toutes les combinaisons sont possibles, parce que c'est de la décision des parents de voir comment ils peuvent se partager le congé. Ça touche juste le congé parental et le congé d'adoption, là, pas le congé de maternité ni de paternité.

M. Copeman: Non, non, je comprends. Oui. Mais ce serait difficile pour la mère de partager le congé de paternité, et vice-versa.

Mme Léger: Parce qu'il n'y a pas de partage sur ça, c'est ça.

M. Copeman: Je pense qu'on a eu cette discussion déjà.

Mme Léger: On se comprend bien. Oui.

M. Copeman: Il y a juste le deuxième alinéa qui me rend un peu nerveux: «Le Conseil [...] peut, par règlement, déterminer les conditions de partage». Ça, en tout cas, il me semble que c'est gros. Je comprends que peut-être le Conseil peut intervenir si les deux parents ne se sont pas entendus ou ne l'ont pas signalé, ou en tout cas, mais il me semble que c'est très vaste, ça. La ministre nous indique que l'intention du gouvernement, c'est de permettre toutes les combinaisons possibles. Mais là on donne beaucoup, beaucoup, beaucoup de pouvoirs au Conseil de gestion: «Déterminer les conditions de partage».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est le contraire.

M. Copeman: Il me semble que... C'est ça, il y a un risque... C'est le contraire, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'où l'importance, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que les règlements soient vus par les membres de la commission avant l'adoption.

M. Copeman: Je partage cette préoccupation, Mme la ministre, mais on sait, dans notre système actuel, que seul le Conseil des ministres va, selon un article omnibus plus tard... Tous les règlements du Conseil doivent être approuvés par le gouvernement. Elle est chanceuse, Mme la ministre, elle va savoir, là. Nous, le restant de la population ? il y en a quand même beaucoup ? allons apprendre, j'imagine, par publication dans la Gazette officielle. Je ne sais pas s'il y a publication des règlements du Conseil, mais ça, on verra.

Mme Léger: Oui, 45 jours.

M. Copeman: Mais là, c'est parce qu'à ce moment-là... On réagit, là. On n'est pas, en termes d'intervention, à temps, «timing intervention». Les 7,5 millions de Québécois et de Québécoises autres que le Conseil des ministres, on n'est plus un peu dans la game. Et je m'interroge, pur et simple, sur les pouvoirs accordés dans le deuxième alinéa de l'article 9. Il me semble que c'est très vaste.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Effectivement. Mais, encore là, il faut quand même se dire que les règlements ? on le regardera tout à l'heure dans l'article 76 ? c'est le pourquoi la responsabilité incombe aux partenaires, d'une part, et qu'il est tripartite, parce que ce sont les citoyens, qui sont soit les employeurs, les employés ou le gouvernement, qui ensemble vont déterminer ces règlements-là. Donc, ça peut encore davantage vous séduire, plutôt que ce ne soit que le Conseil des ministres, comme vous le précisez. Mais le but est vraiment de s'assurer que le congé parental, le congé d'adoption soit selon la volonté des parents qui sont là. La problématique pourrait peut-être être si les parents ne s'entendent pas; alors, on pourra voir à ce moment-là. Parce que, si on regarde l'allocation familiale, quand il y a une problématique à ce niveau-là, c'est le parent qui a la garde de l'enfant. C'est ce qu'on peut en conclure lorsqu'il y a litige entre les deux. Ça peut être ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je fais remarquer aux membres de la commission que ça fait justement l'objet de l'inquiétude du Protecteur du citoyen, lorsqu'il dit qu'il y a des conditions dans le règlement, qu'on retrouve, qui devraient être précisées dans le projet de loi. Alors, tout à l'heure, vous nous avez dit que le partage se faisait entre les parents, selon le choix des parents, c'était aux parents à décider du partage, et soudainement, ici, le comité, le Conseil, c'est-à-dire, peut par règlement déterminer des conditions. Alors, si le choix demeure aux parents, il faudrait peut-être tout simplement le laisser tel quel au niveau du projet de loi. Ça fait partie des inquiétudes du Protecteur du citoyen.

Alors, j'avais une demande de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: Mme la Présidente, là on parle que c'est les parents qui en décident, donc, je veux dire, je pense que c'est correct, ça répond à ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce dit, ce n'est pas le Conseil des ministres nécessairement, si les parents demandent à utiliser leur congé de la façon qu'ils voudront l'utiliser. Alors, on est ouvert, dans notre régime d'assurance parentale, pour accorder, selon les parents, ce qu'ils veulent, qu'ils nous donnent l'indication en tout cas de comment ils veulent partager leur congé parental ou d'adoption.

Mais il reste quand même que c'est particulièrement en cas de litige peut-être qu'on pourrait préciser, là, c'est à ce niveau-là. Et ça, ça n'enlève rien à ce que le Protecteur du citoyen a dit, c'est...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, je comprends que c'est très clair, je comprends que les parents peuvent déterminer, sauf qu'il ne faut jamais oublier que le Conseil de gestion, lui, peut également changer d'idée et peut déterminer des conditions autres que ce qui est prévu dans le projet de loi. Alors donc, ce qui veut dire... Dans le projet de loi, c'est correct, je pense que ça représente bien votre pensée, dans le sens que le choix demeure aux parents, à l'exception, sauf que, si le comité de gestion décidait autrement, on le retrouverait par règlement et non pas dans le projet de loi.

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, je veux continuer dans cette même lignée, Mme la Présidente, parce que, dans un premier temps, il est écrit clairement à l'article 9 que les parents peuvent déterminer justement la façon dont ils vont se partager le congé parental. Le deuxième paragraphe, on donne à ce moment-là au Conseil le pouvoir de déterminer les conditions de partage.

La ministre parle de litige. Qu'est-ce que sont ces conditions? Est-ce que c'est exclusivement en cas de litige? Parce que, si c'est exclusivement en cas de litige, il est facile de corriger cette partie de l'article 9 en disant justement «déterminer les conditions de partage entre les deux parents en cas de litige». Mais est-ce que les conditions... il y a autre chose dans ces conditions que le Conseil pourrait déterminer de façon différente que le prescrit la première partie de l'article 9?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Ce que je vous suggère, c'est qu'on peut préparer un amendement pour préciser davantage «particulièrement en cas de litige», parce que c'est à ce niveau-là. Parce que, quand le parent a décidé de comment il veut partager son congé, ça convient vraiment au fondement de l'article tel quel. Mais, si votre interrogation est sous le fait que ça semble peut-être plus large, on pourra peut-être repréciser particulièrement «ou du litige», si cela vous convient.

M. Copeman: Une excellente suggestion, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends que l'article 9 est suspendu. Nous abordons l'article 10.

Mme Léger: Bon. Alors, l'article 10, il est remplacé par un amendement. Je n'ai pas le mot «Caisse» là?

Une voix: Non.

Mme Léger: Non? Bon. Je commence à avoir le réflexe. Alors, il est remplacé par le suivant qui est ici:

«En cas de décès d'un parent, admissible ou non au présent régime, le nombre de semaines de prestations de maternité ou de paternité auxquelles il aurait pu avoir droit et pour lesquelles ces prestations ne lui ont pas été payées est ajouté au nombre maximal de semaines de prestations parentales.

«Les dispositions du premier alinéa s'appliquent également lorsque le décès du père survient au plus trois cents jours avant la naissance de l'enfant.»

Alors, cet amendement-là vise encore à supprimer la référence de «à un congé», comme nous l'avons fait précédemment, d'une part.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

n(16 h 30)n

M. Copeman: Bien, est-ce que c'est le seul changement? Parce que je fais référence, Mme la Présidente, à la lettre qu'on vient de recevoir du Protecteur du citoyen. Il dit, à la page 2... Je comprends que le Protecteur n'avait pas l'amendement en main, là. Je demande simplement si, selon la ministre, les préoccupations exprimées par le Protecteur sont résolues dans l'amendement.

Le Protecteur disait: «Enfin, la formulation de l'article 10 du projet de loi ne répond pas à l'intention dont on a fait part au Protecteur du citoyen à l'effet d'accorder au parent survivant, en cas de décès de l'autre parent, ce dernier étant admissible ou non au régime, le droit à un congé de maternité ou de paternité. En effet, selon la formulation actuelle, un parent inadmissible au régime ne peut transmettre un droit qu'il n'a pas.

«Le Protecteur du citoyen est d'avis que, si l'intention du législateur est d'accorder ce privilège au conjoint survivant, l'article du projet de loi devrait le stipuler.»

Et il suggère une formulation. Et on n'a pas eu le temps vraiment de faire l'analyse. Je comprends que peut-être les légistes de la ministre n'ont pas eu le temps de faire l'analyse non plus, mais je demande simplement: Est-ce que les changements apportés correspondent aux préoccupations du Protecteur? Lui, il suggère «admissible ou non». Là je fais une... «Le nombre de semaines de prestations ? un congé, je comprends ? [...] auxquelles il aurait pu avoir droit s'il avait été admissible ? ah, voyez-vous, ça, c'est le changement, "s'il avait été admissible" ? et pour lesquelles ces prestations ne lui ont pas été payées est ajouté au nombre maximal», etc. J'ai comme l'impression que je viens de répondre à ma question, Mme la Présidente, mais je vais laisser la ministre répondre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre.

Mme Léger: C'est ça, c'est parce qu'on analyse le Protecteur du citoyen en même temps. Alors, le Protecteur du citoyen, lui, dit que, s'il n'était pas admissible lors du décès, en fin de compte il n'était pas admissible, on ne devrait pas lui donner de prestations, de ce qu'on voit dans les commentaires du Protecteur du citoyen, semble-t-il, là. Et, nous, on dit que, s'il n'était pas nécessairement admissible, on lui donnerait. Alors, on est comme plus généreux.

C'est que les semaines de prestations de congé de maternité ou de paternité d'un parent qui décède ne sont pas perdues, là, elles sont ajoutées au congé parental du parent survivant, si le parent survivant lui-même est admissible, là, aussi, mais est ajouté au parent survivant. À titre d'exemple ? je vais donner un exemple ? un père admissible au régime décède la semaine suivant la naissance de l'enfant. S'il avait vécu, il aurait eu droit à cinq semaines de prestations de congé de paternité, s'il avait fait la demande. On ajoute donc cinq semaines au congé parental de la mère. Puis ce même ajout se fait lorsqu'il s'agit du père qui n'était pas admissible au régime, aussi, là.

M. Copeman: Et on fait l'ajout pour le père qui n'a pas été admissible.

Mme Léger: Exactement. Et le Protecteur du citoyen nous dit, quand il n'est pas admissible, de ne pas lui donner.

Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce que je comprends bien...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: ...c'est que la mère aurait, dans le cas, dans l'exemple que vous venez de formuler, droit au congé de maternité, au congé parental et au congé additionnel?

Des voix: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Quelle est l'intention du législateur dans ce cas-là?

Mme Léger: Bien, c'est parce que, en plus, elle vit ? bien, c'est une situation exceptionnelle, il faut dire, mais ça doit arriver ? le deuil. Alors, c'est pour...

Mme Jérôme-Forget: Mais elle a le droit, de toute façon, à 50 semaines, si je comprends bien.

Mme Léger: Non, mais c'est parce que le père l'aurait eu, là. S'il n'avait pas été décédé, il aurait eu ce congé-là, donc c'est donné à la mère. C'est le congé de paternité dont on parle. Donc, on le donne à la mère, ce soutien-là du père qui n'y est pas parce qu'il décède en cours de route.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres commentaires?

M. Copeman: Et, évidemment, l'inverse est également vrai, une mère qui décède avant la fin du congé de maternité, est-ce qu'on cumule le restant du congé de maternité pour le père, on transfère?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le congé de la mère est transférable?

Mme Léger: Oui, le congé de la mère est transférable.

M. Copeman: Également?

Mme Léger: Également, à cause du décès. Ça a donné le temps au père de s'organiser aussi, là.

M. Copeman: Oui, je comprends.

Mme Léger: C'est ça, le but.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Même si elle n'est pas admissible, est-ce que c'est ça?

Mme Léger: Oui, parce que l'inverse était la même chose tout à l'heure, parce que le père n'était pas nécessairement admissible. Donc, on fait la même chose avec la mère.

M. Copeman: O.K. Alors, on se trouve dans la situation suivante, un peu une anomalie où ? puis c'est aucunement de façon drôle ? c'est bizarre que la femme au foyer qui est inadmissible au projet de congé de maternité pendant qu'elle est vivante devient admissible si elle décède.

Mme Léger: Oui, on peut extrapoler comme ça, mais le but reste toujours parce qu'elle vit un deuil.

M. Copeman: Non, non, je comprends. Mais là, écoutez-moi bien...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il a tout à fait raison.

M. Copeman: Les enfants nés d'une femme au foyer, il n'y a personne qui est éligible au congé, il n'y a personne qui est admissible. La femme au foyer qui donne naissance à un bébé, il n'y a pas de prestations nulle part, parce qu'elle... Mettons, elle n'a jamais eu 2 000 $...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Elle n'a pas payé de prestations.

M. Copeman: Elle n'en a pas payé. Mais là, la même femme qui meurt, le mari, le conjoint devient admissible à toute l'affaire?

Mme Léger: Oui, parce que le père, dans le fond, lui-même est vivant, et, lui, il a le droit de prendre un congé de paternité puis de prendre le congé parental. Comme père, il peut prendre le congé de paternité.

M. Copeman: Uniquement avec le décès de sa femme?

Mme Léger: Mais non, mais parce qu'il est le père, d'une part. Parce qu'il est le père.

M. Copeman: Non, mais...

Mme Léger: S'il n'y avait pas eu de décès, là...

M. Copeman: S'il n'y avait pas eu de décès...

Mme Léger: ...il pouvait prendre le congé de paternité puis le congé parental.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, point.

Mme Léger: Puis là, comme il y a décès, il peut avoir le congé de maternité parce qu'il y a décès.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, le congé est en fonction d'une personne du couple qui a souscrit.

Mme Léger: Pour un décès. C'est ça, pour un décès.

M. Copeman: ...Mme la Présidente, parce que la ministre vient de dire, je pense... On va lui donner l'occasion soit de le clarifier ou de se rétracter, parce que là c'est un élément nouveau pour moi, et je ne l'avais pas compris. La ministre vient de dire que, pour une femme au foyer, qui généralement, mettons, cette femme-là n'a pas 2 000 $ de revenus ? elle travaille très fort mais elle n'est pas payée ? elle n'est pas éligible, mais le père est éligible au congé parental et au congé de paternité?

Mme Léger: Selon l'article, c'est comme ça, parce que le père perd la chance d'avoir... La mère était présente, là, alors le père perd la chance de la présence à cause du deuil.

M. Copeman: Je comprends, lors du décès, là, mais sans décès, là?

M. Gautrin: Bien oui, c'est ce qu'on a voté jusqu'à maintenant.

M. Copeman: Le père est éligible à un congé parental de 32 semaines même si la mère n'a jamais travaillé?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je pense qu'on peut retourner à l'article 3, au niveau de l'admissibilité.

Mme Léger: Bon, bien, je vais vous repréciser, là... C'est ce que je vous disais tout à l'heure, c'est que le père aura à faire la démonstration de son admissibilité. Il faut qu'il soit admissible, le père.

M. Copeman: Bien oui, il travaille.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si on retournait à l'article 3.

Mme Léger: C'est ça, selon l'article 3.

n(16 h 40)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si on retournait à l'article 3, qui a été amendé. Je pense que...

Mme Léger: Si le père est travailleur, il est admissible à un congé. Donc, il peut avoir droit au congé.

M. Gautrin: Absolument.

M. Copeman: Parental de 32 semaines?

Mme Léger: Mais oui.

M. Copeman: O.K. Pendant que la mère est à la maison.

Mme Léger: Oui, si c'est un travailleur. Si le père est travailleur, c'est un salarié, le père. C'est tous les salariés, là. Si le père est salarié, il est travailleur, il a le droit d'être admissible à un congé de paternité ou un congé parental. Il est salarié, il a cotisé. Il est un cotiseur, alors il peut...

M. Copeman: Oui, O.K. Je réagis un peu parce que honnêtement ça vient de me frapper, Mme la Présidente. Je ne l'avais pas conçu de même, là. C'est peut-être une très bonne affaire, là. Je remarque. O.K.? On s'entend, c'est peut-être une très bonne affaire, mais il me semblait que le but de notre régime était de permettre minimalement à un des parents de rester avec l'enfant.

Mme Léger: Ça peut être les deux. Si les deux travaillent, les deux peuvent...

M. Copeman: Je comprends.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À l'inverse, Mme la ministre, si c'est le conjoint qui paie les prestations et que c'est l'épouse qui accouche, est-ce que, à ce moment-là, l'époux a droit au congé maternité?

Mme Léger: Non, il n'a pas droit au congé maternité. On lui enrichit, dans le fond, son congé si la mère décède, parce qu'il perd la présence de la mère. Il n'a pas droit au congé maternité, à ce moment-là. Tout salarié qui cotise est admissible selon si c'est un père ou si c'est une mère. La mère a le congé de maternité, le père a le congé de paternité; les deux peuvent se partager le congé parental. Et si l'un des deux décède, un des deux, son congé est enrichi par le décès de l'autre conjoint.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce que, lorsque justement ? et peut-être que les membres de la commission pourront m'éclairer ? on a reçu, entre autres, vous vous souviendrez, à la commission parlementaire, l'AFEAS, elle recommandait que les femmes au foyer puissent également souscrire au congé parental pour avoir, bien sûr, la prestation.

Mme Léger: Elles n'ont pas cotisé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je ne me rappelle pas que la ministre de la Santé et des Services sociaux ou encore la ministre déléguée ait fait cette remarque auprès des femmes à l'effet que «vous pourriez quand même avoir des bénéfices si jamais le conjoint décédait». Je ne me rappelle pas qu'on en ait discuté à ce moment-là. Je ne me rappelle pas qu'on ait soulevé le cas, et l'inverse non plus. Alors, c'est peut-être pour ça qu'aujourd'hui on est un petit peu surpris. Remarquez que ça ne veut pas dire qu'on est contre pour autant, mais il y a peut-être un peu de réactions différentes.

Mme Léger: Mais ce qui est important, Mme la Présidente, d'une part: il faut être salarié puis il faut avoir cotisé. Alors, ça, d'une part, ça avait été clair aussi quand l'AFEAS est venue: il faut cotiser pour pouvoir avoir ces prestations-là, d'une part. Mais on me fait remarquer que c'est la façon dont c'est fait actuellement, c'est comme ça actuellement dans la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce que, actuellement, la femme est au foyer et le conjoint a droit à un congé parental. Point. La femme, la conjointe n'a pas droit à un congé de maternité.

Mme Léger: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et c'est seulement en cas de décès de ce conjoint que là elle pourrait prendre à sa charge les congés non seulement de son conjoint, mais elle devient admissible également à un conjoint de maternité.

Mme Léger: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et l'inverse.

Mme Léger: C'est ça.

(Consultation)

Mme Léger: Oui. Effectivement, on transfère les semaines, pas les revenus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, je comprends, mais finalement c'est des revenus, en bout de compte. Je comprends qu'on transfère les semaines, mais ça signifie quand même des revenus. C'est plus de précision, vous avez raison.

Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'ai un certain nombre de connaissances en biologie et je voudrais savoir comment on peut être père d'un enfant après être décédé 300 jours avant la naissance de l'enfant.

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon? Mais non, mais...

M. Copeman: La députée de Vanier avait une intéressante observation, elle devrait peut-être la répéter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Qu'a-t-elle dit?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Parce que je fais des multiplications. Normalement, si je fais quatre semaines dans un mois, multiplié par neuf, 30 jours dans un mois, ça fait ? trois fois neuf, 27 ? 270 jours. J'en rajoute neuf, ça fait 279 jours. Il y a 20 jours qui sont les jours de grâce pour le bon Dieu, pour permettre à l'Immaculée Conception de pouvoir se manifester une fois de plus. Parce que je ne comprends pas comment on peut être père...

M. Copeman: Dans mon cas, une fois.

M. Gautrin: Pardon?

M. Copeman: Ou, dans le cas d'autres...

M. Gautrin: D'autres cas...

M. Copeman: ...religions, pour la première fois.

M. Gautrin: Pour la première fois. Alors, vous pouvez m'expliquer 300 jours? Franchement, ça n'a pas d'allure. Ou bien vous pourriez mettre, si voulez... Allez-y, mettez-moi donc un an avant, tant que vous y êtes. Là, vous êtes sûr de rentrer à l'intérieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Bon. Alors, je pense que...

M. Gautrin: Ce n'est pas des éléphants, hein!

Mme Léger: Je pense qu'il faudrait que je donne des explications, Mme la Présidente, Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il va peut-être falloir lui faire un dessin.

Mme Léger: Voulez-vous un dessin? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, oui, moi, j'ai besoin.

M. Copeman: Qu'est-ce qui rentre à l'intérieur de quoi?

Mme Léger: Bon. D'abord, je vais donner des explications un peu plus sérieuses. Nous retrouvons, dans le fond, cette période de 300 jours dans le Code civil, tel quel, au chapitre de la présomption de paternité. Alors, on a fait le transfert, ici, au régime d'assurance parentale, dans tout ce contexte-là de présomption de paternité. Alors, c'est le même 300 jours qu'on retrouve dans le Code civil qu'on applique maintenant dans le régime d'assurance parentale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est votre collègue Rémillard, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Je comprends.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...qui a fait adopter le nouveau Code civil.

M. Gautrin: Je comprends, oui. Bien, il y a des choses... O.K. Dans le cas de... Je peux poser une autre question, parce que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui, M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Non, mais on est...

M. Copeman: Non, mais juste là-dessus, là, on n'a pas réglé...

M. Gautrin: Non, mais c'est réglé, là. La ministre me dit comme réponse: Étant donné que j'ai voulu me fixer sur le Code civil du Québec et que le Code civil du Québec a une position qui diverge avec la biologie mais qui a pris une primauté sur la biologie, je comprends bien, on suit le Code civil.

M. Copeman: Sauf que...

M. Gautrin: Sauf que. Mais ce n'est pas... Le «sauf que», là... J'étais entré dans d'autres choses, et je réfléchis. Le concept de «père» dans le cas d'une fécondation in vitro. Le concept de «père» peut s'étendre à un concept un peu plus souple que strictement, disons, ce que j'appellerais la conception par voie dite traditionnelle.

Mme Léger: Effectivement, ça peut être les étapes aussi de congélation du sperme, et tout, là, qu'on peut voir... Toutes les nouvelles technologies. Donc, ça...

M. Gautrin: Absolument, oui, les nouvelles technologies. Alors, advenant le cas, dans un... Non, non, mais c'est sérieux, là, parce qu'il faut qu'on se comprenne bien. Une personne qui n'aurait pas contribué au régime mais dont le père, donc celui qui a fourni le sperme, dans un phénomène d'une conception extra-utérine et...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On entre dans les affaires difficiles.

M. Gautrin: Pardon?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, c'est correct... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et que lui a contribué au régime, ça donne droit automatiquement au congé parental.

Mme Léger: Si cela se fait dans le délai de 300 jours précédant la naissance de l'enfant.

M. Gautrin: Si cela... Si le décès du père se fait dans 300 jours.

Mme Léger: Au plus 300 jours.

M. Gautrin: Au plus 300 jours. O.K. Donc, si vous avez congelé pendant deux ans, ça ne marche pas, il faut 300 jours.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Là, il y a le père véritable puis il y a le père biologique.

M. Gautrin: Il y a le père véritable et le père biologique. Ça va venir, les adoptions. On a joué sur les adoptions tout à l'heure, madame. On a suspendu l'article sur les problèmes d'adoption, qui va nous revenir tout à l'heure avec une rédaction de la ministre. Je comprends.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Alors, le remplacement de revenu, il s'agit... Nous sommes en face... Mme la Présidente, on voit certaines incohérences dans ce projet de loi, puisque, comme l'a mentionné le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez le cas d'une femme qui est à domicile, et elle n'aura aucune prestation, bien sûr, à l'arrivée parce qu'elle n'a pas de revenu.

Par ailleurs, la ministre vient de nous dire que, dans le cas du décès du père, la mère aura droit au congé du père, au congé parental et au congé de maternité, et ce congé de maternité sera basé sur quel revenu maximum assurable? Est-ce qu'il sera basé sur le revenu du père ou si ce sera un revenu minimum?

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre. C'est une bonne question.

(Consultation)

Mme Léger: Alors, elle n'a pas droit au congé nécessairement de maternité, ça va être le congé de paternité auquel elle aura droit, et selon le revenu de l'admissibilité du père. Selon le revenu du père.

Mme Jérôme-Forget: Mme le Présidente, je ne sais pas, est-ce que j'ai mal entendu? Est-ce que tantôt vous n'avez pas dit qu'elle avait droit au congé de paternité, au congé parental et au congé de maternité? C'est ça, là, tantôt? Est-ce que vous êtes en train de me dire, de nous dire ? ce qui ferait probablement plus de sens ? qu'elle a le droit au congé de paternité et au congé parental basé sur le maximum assurable du père, mais qu'elle n'aurait pas le droit au congé de maternité?

Mme Léger: Parce que là on ne sait pas si c'est la mère ou le père qui est décédé.

Mme Jérôme-Forget: C'était la même chose, c'était le cas du décès du père.

Mme Léger: De la mère. Du père?

Mme Jérôme-Forget: Du père. Bien, dans ce cas là, à cause du décès du père ? imaginons que c'est de ça qu'on parle ? j'avais entendu qu'elle avait le droit non seulement au congé de paternité ou au congé parental, mais qu'elle avait le droit également, à ce moment-là, de prendre le congé de maternité. Parce que le contraire est possible, si elle meurt, le père peut prendre le congé de maternité, le congé de paternité et le congé parental?

M. Léger: Tout à fait. Il y a peut-être eu confusion, là.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on peut préciser...

Mme Léger: N'est transférable que ce qui est transférable, là, dans le fond. Alors, si c'est le père, donc c'est le congé de paternité et le congé parental qui est transférable, et non le congé de maternité.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, elle ne serait pas admissible au congé de maternité.

Mme Léger: Au congé de maternité. C'est ça, hein? On veut bien l'éclaircir. C'est ça, elle ne sera pas admissible au congé de maternité.

Mme Jérôme-Forget: Donc, par ailleurs, l'opposé, à savoir qu'elle meure, là, il a contribué au congé de paternité, il a contribué au congé parental, mais, à ce que je sache, il n'a pas contribué au congé de maternité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sauf si elle-même a déjà contribué, j'imagine.

Mme Léger: Bien là, il était admissible au régime, là, il a contribué au régime, lui.

Mme Jérôme-Forget: Il était admissible au régime. Non, mais, c'est parce que vous venez ajouter, vous additionnez à ce moment-là le congé de maternité?

Mme Léger: Oui, mais, entre les deux, ça dépend s'il est admissible ou pas admissible, puis s'il a cotisé ou pas, là, au départ.

Mme Jérôme-Forget: Non. Lui, quand il cotise, à ce que je sache, il ne peut pas, à titre de père ou d'homme, contribuer à un congé de maternité, il peut contribuer au congé de paternité.

M. Copeman: Et en bénéficier.

Mme Jérôme-Forget: Et en bénéficier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Puis parental.

Mme Jérôme-Forget: Puis il peut contribuer au congé parental et en bénéficier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Mais là, ce qu'on est en train de dire, s'il arrive quelque chose à son épouse et elle meurt, là, il va récolter ? enfin, c'est une façon peut-être peu élégante ? il va pouvoir avoir droit au congé parental, au congé de paternité, et additionner le congé de maternité, même s'il n'y a personne qui a contribué de quelque façon que ce soit, sur aucun maximum assurable.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Moi, je pense que l'article 10 n'est pas suffisamment limpide pour...

M. Gautrin: C'est ce qu'il nous semble, Mme la Présidente.

Mme Léger: On pourrait le réécrire pour qu'il soit plus précis, là. Parce que celui qui reçoit doit être admissible.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À tout.

Mme Léger: Et il a tout le transfert. Celui qui reçoit, il a tout le transfert.

Mme Jérôme-Forget: Celui qui reçoit? Je m'excuse, Mme la Présidente, là, je ne comprends pas.

Mme Léger: Pas celui qui meurt, celui qui reçoit, là.

Mme Jérôme-Forget: Celui qui...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le survivant.

Mme Léger: Le survivant, là.

Mme Jérôme-Forget: Le survivant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le survivant.

Mme Léger: Lui, il doit être admissible.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À tout.

Mme Léger: À tout. Il fait les transferts.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Quelle que soit la conjointe qui n'a jamais souscrit.

Mme Léger: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Tout comme la...

M. Gautrin: Un instant! Un instant! Un instant!

Mme Jérôme-Forget: Non, non, ce n'est pas ça, là. Non, non, non, c'est le contraire, ce n'est pas possible, là. Non, non. Parce que, ce que vous dites, c'est qu'il doit être admissible. Si je suis une femme à domicile et que mon mari meurt... il avait droit, lui, parce qu'il avait contribué au congé parental et au congé de paternité. Mais, à ce moment-là, si ce que la ministre vient de dire est exact, elle ne devrait pas, parce qu'elle n'était pas admissible. Est-ce que c'est exact?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est vrai, c'est vrai.

Mme Léger: Attendez. Voulez-vous me laisser deux petites minutes, là? On va...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, nous allons suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

 

(Reprise à 16 h 58)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Léger: Je m'excuse de la confusion, là. Je pense qu'on était dans les exemples assez... On va reprendre, si vous voulez. La personne qui décède...

Mme Jérôme-Forget: La personne. Une femme? Soyons bien clairs, là.

Mme Léger: On pourrait faire les exemples femme ou homme, si on voulait.

Mme Jérôme-Forget: Oui, je pense que c'est important.

Mme Léger: Allons-y pour femme! On va le faire pour femme.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La personne qui décède, est-ce qu'elle souscrit?

Mme Léger: La personne qui décède est une femme...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Qui a souscrit?

Mme Léger: Qui a souscrit ou pas souscrit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah bon!

Mme Léger: O.K., peu importe...

Mme Jérôme-Forget: Un ou l'autre.

Mme Léger: ...l'un ou l'autre, elle transfère ses semaines à la personne qui reçoit, donc le père qui reçoit... Elle peut transférer ses semaines si celui qui reçoit est admissible.

Mme Jérôme-Forget: C'est ce qu'on a entendu tantôt.

Mme Léger: Donc, elle reçoit les semaines de l'autre. Donc, si c'est le père, il était déjà admissible, donc il avait la paternité, le parental, et là il reçoit en transfert de la mère décédée la maternité. Ça va? L'inverse aussi...

M. Gautrin: Mais si elle n'est pas admissible?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, non, c'est ça, elle n'est pas admissible.

Mme Jérôme-Forget: L'un ou l'autre.

Mme Léger: Si celui qui reçoit n'est pas admissible, il ne reçoit rien, s'il n'est pas admissible. La personne qui décède, admissible ou non; celui qui reçoit doit être admissible.

M. Gautrin: Mais est-ce que celui qui décède... Vous avez pris l'hypothèse, et vous l'avez dit: si la mère n'est pas admissible. Comment elle peut transférer des choses si elle n'a pas été admissible au régime?

Mme Léger: Si le père est admissible.

M. Gautrin: Si le père est admissible et si la mère n'était pas admissible...

Mme Léger: La mère transfère...

M. Gautrin: ...du fait qu'elle décède, elle devient admissible? Le simple fait de décéder...

Mme Léger: Oui.

M. Gautrin: ...permet... Le simple fait de décéder...

Mme Léger: Elle donne les semaines de maternité...

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Léger: ...à cause du deuil.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, là, c'est bien important qu'on comprenne.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Donc, on va imaginer le contraire. Imaginons qu'elle n'est pas admissible.

Mme Léger: La mère qui décède?

Mme Jérôme-Forget: Oui. Elle n'est pas admissible.

Mme Léger: C'est ce qu'on vient de faire comme exemple, là.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Attends un peu. Alors...

Mme Léger: Allons, le contraire, peut-être. Le père.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si la mère est admissible et le père ne l'est pas.

n(17 heures)n

Mme Jérôme-Forget: Attendez, là, peut-être que quelqu'un a une autre question...

Mme Léger: Ça dépend qui décède.

Mme Jérôme-Forget: Parce que là j'avais quelque chose... Donc, elle, elle n'est pas admissible, c'est une femme à domicile. Elle meurt, son mari a le droit, parce qu'il a compensé, parce qu'il a payé, à son congé à elle, son congé à lui et le congé parental?

Mme Léger: Exact.

Mme Jérôme-Forget: Là, lui n'est pas admissible.

Mme Léger: Si lui n'est pas admissible, il n'a rien, celui qui reçoit. Il faut que celui qui reçoit soit admissible.

Mme Jérôme-Forget: Attends un peu, il y a quelque chose qui ne va pas, là.

Mme Léger: C'est, si la personne qui est décédée, qu'elle soit admissible ou non, qu'elle soit la femme ou l'homme, celui qui le reçoit a le transfert...

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Mme Léger: ...seulement s'il a été admissible.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, imaginons le cas: elle n'est pas admissible...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça se complique, là.

Mme Léger: Qui qui meurt?

Mme Jérôme-Forget: ...elle est à domicile. Il meurt. Elle a droit...

M. Copeman: Elle n'aura rien.

Mme Léger: Elle ne reçoit pas, elle ne reçoit rien.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'elle a droit à l'assurance parentale?

Mme Léger: Non. Non, elle n'est pas admissible.

M. Copeman: Bien là on a un problème.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Quoi?

Mme Léger: Elle n'est pas admissible.

M. Copeman: Bien là on a un problème, là.

Mme Léger: Exact, hein?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est un grave problème.

Mme Jérôme-Forget: Non. Là, je vais vous le dire...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est un grave problème, là.

Mme Jérôme-Forget: ...on est dans une situation, là...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est l'inverse qui devrait se produire.

M. Copeman: Là, ça ne marche plus.

Mme Jérôme-Forget: ...parce que là, lui, il y a droit parce qu'il a cotisé et qu'il a cotisé à titre d'un citoyen seulement. D'ailleurs, c'est très étonnant, Mme la ministre, ça ne peut pas tenir debout, là, parce que, lui, il avait cotisé à l'assurance parentale, et il meurt. Il est le père, il a cotisé, il a payé, elle n'a pas droit à sa part à lui, mais lui a le droit à sa part à elle, alors qu'il n'avait pas cotisé. Il avait cotisé pour sa part à lui, mais il n'a jamais cotisé pour sa part à elle. Là, je veux dire, je pense qu'on tombe dans le monde de l'imaginaire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors que c'est la femme qui est survivante qui a le plus besoin.

M. Gautrin: Et virtuel!

Mme Jérôme-Forget: Virtuel!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors que c'est la femme qui est survivante puis que c'est elle qui doit avoir soin de l'enfant.

M. Copeman: Regardez bien, Mme la Présidente. Pour poursuivre dans la réflexion de ma collègue, l'exemple est très éloquent: la femme au foyer dont l'époux meurt, qui a besoin de tout le support de l'État à ce moment-là, ne reçoit rien? Mais là ça ne marche plus!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors que le conjoint, lui, si sa conjointe décède...

M. Copeman: Bien oui!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...il va tout recevoir, même le congé de la mère.

Mme Jérôme-Forget: Parce que, Mme la Présidente...

M. Copeman: Ça n'a pas de sens!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Même dans le cas de la CSST, si ma mémoire est bonne, et qu'il y a le décès d'une personne, notamment, par exemple, le père, il y a des provisions à l'effet que la mère survivante reçoit des bénéfices du remplacement du revenu. Elle peut ne pas recevoir la totalité des bénéfices. Ça fait déjà un certain temps et la loi est peut-être changée, mais elle a le droit à un remplacement de revenu. Alors, je pense qu'il y a un manque de réflexion, un manque de compréhension des impacts de ce projet de loi, notamment au niveau des bénéfices que vont avoir les citoyens et les citoyennes, les coûts qui sont engendrés par un tel programme et tout le côté inéquitable de la façon dont les choses risquent de s'appliquer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. J'endosse vos propos. Je pense que ça mérite réflexion. Qu'en pensez-vous, Mme la ministre?

M. Copeman: Sinon, on va le soumettre à un vote nominal, puis je ne suis pas convaincu que tout le monde de l'autre bord va voter dans le même sens, Mme la Présidente. Ça ne me fait rien, là, mais des abstentions de l'autre bord...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça mérite réflexion.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous préférez qu'on suspende, Mme la ministre?

Mme Léger: Non, je veux donner quand même quelques explications. C'est parce que c'est vraiment toute la question de fond du régime d'assurance tel quel, qui est basé quand même... le régime d'assurance parentale est basé particulièrement sur le remplacement de revenu. Donc, il faut qu'il soit en fonction que la personne y a cotisé. Elle cotise parce qu'elle va couvrir un risque aussi de ne plus avoir à travailler s'il arrive une situation comme celle de ne plus travailler pour s'occuper d'un enfant. Alors, c'est dans cet esprit-là que le régime d'assurance parentale a été fait, c'est un régime d'assurance pour se protéger d'un risque qui est celui d'arrêter de travailler pour s'occuper d'un enfant. Donc, c'est pour ça. Le fondement est celui d'avoir cotisé puis qu'il y ait un remplacement de revenu pour avoir cotisé. Alors, c'est ça, l'esprit du régime d'assurance parentale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, regardez, Mme la Présidente. Si vous en parlez comme d'un programme de remboursement au revenu...

Une voix: Remplacement.

M. Gautrin: Quand vous êtes le cotisant, c'est-à-dire celui qui a cotisé comme tel, et que le cotisant décède, il avait le droit en quelque sorte à une forme de prestation et la logique veut que cette prestation à laquelle il avait droit soit transférable à son conjoint, que son conjoint ait cotisé ou non. C'est pour ça que je dirais que votre remarque... Attendez, laissez-moi aller jusqu'au bout de ce que vous dites. Votre remarque, dire qu'il faut que la personne soit déjà cotisante pour y avoir droit... la personne qui meurt, elle avait acquis, dans le régime, un certain nombre de droits, et elle transfère en quelque sorte les droits acquis au conjoint survivant, et là vous me dites: Pour pouvoir recevoir ces droits, cette possibilité de ces droits, il faut déjà être soi-même cotisant. Ce n'est pas ça, la logique. La logique d'un programme de remplacement de revenu, c'est de dire: Voici, je vais acquérir des droits, j'aurai droit, par exemple, si je suis l'homme en question, au congé, à une partie du congé parental et au congé de paternité; advenant que je décède, je transfère les droits acquis dans le régime à ma conjointe. C'est ça. Mais ça n'a rien à voir, que la conjointe soit une cotisante ou non. Et c'est simplement le statut de conjointe qui lui donne droit au transfert de ces droits. C'est un peu la même chose, Mme la Présidente, je vous le fais remarquer, regardez dans le Régime de rentes. Vous pouvez transférer, à un certain moment, une partie de la rente à votre conjoint. Ce n'est pas parce que votre conjoint a cotisé au Régime de rentes, c'est parce qu'une partie de votre rente est transférée à ce moment-là à votre conjoint. On peut débattre longtemps sur...

M. Copeman: Ça ne marche pas, votre affaire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Léger: Il reste quand même...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: Excusez-moi. Il reste quand même que ce n'est pas une assurance vie. C'est toujours un remplacement de revenu, malgré tout.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça, que c'est un remplacement de revenu, mais regardez. Mais est-ce qu'on se comprend bien? Vous avez un régime actuellement qui est l'assurance parentale. Vous cotisez dans le régime d'assurance parentale. Imaginez que vous vous trouvez dans la situation où la femme reste au foyer, donc n'a pas le droit aux bénéfices du régime, mais l'homme, qui est cotisant, lui, a droit aux bénéfices du régime, c'est-à-dire au régime d'assurance parentale. Advenant le cas où celui qui a cotisé et qui avait donc des droits dans le régime décède, ce qui serait logique, c'est qu'il transfère une partie de ses droits ou la totalité de ses droits à son conjoint, que ce conjoint ait cotisé ou non cotisé. Si vous dites: Pour pouvoir avoir la possibilité d'avoir le transfert des droits, c'est d'avoir été un cotisant soi-même, c'est à la fois socialement inacceptable, comme l'ont fait remarquer la présidente et le collègue de Notre-Dame-de-Grâce, et c'est inéquitable, en termes de cotisant. Je me permets, franchement, de vous dire que ça n'a pas tellement de sens.

Et vous regardez... Non, non, mais regardez ce que vous créez comme phénomène. Si vous êtes une personne qui est une femme au foyer dont le mari décède et qui va donner naissance, à ce moment-là vous n'avez pas de possibilité d'aucune aide, même si votre conjoint a cotisé pendant toute sa vie au régime d'assurance parentale, tandis que, si vous êtes... Pour pouvoir avoir le droit, il faut que, vous-même, vous ayez été sur le marché du travail. C'est à la fois et socialement pas acceptable et difficilement compréhensible, en termes d'un programme de remplacement de revenu que vous mettez sur pied. Je pense que ce n'est pas ce que vous aviez comme objectif. En tout cas, c'est assez unique, ce que vous proposez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Mais il reste que le régime fédéral ne prévoit pas nécessairement cet aspect-là. C'est une bonification qu'on fait du régime fédéral, là. Alors, on peut l'abolir. C'est sûr que, si vous trouvez qu'il y a une injustice à ce niveau-là... Nous autres, dans le fond, on l'a fait par bonification puis pour aider celui qui est survivant, qui vient de vivre le deuil. C'est une bonification qu'on a faite à notre régime. Je veux dire, si vous pensez que... parce que le fédéral ne le fait pas. Alors, nous, on pensait que c'était une bonification qui est meilleure. On peut l'abolir.

n(17 h 10)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Léger: Il y a quand même déjà des régimes qui existent pour les survivants. Nous, on pensait le faire...

M. Copeman: Oui, je comprends. Là, Mme la Présidente, honnêtement, ça ne marche pas. Je comprends qu'il y a des régimes de rentes pour survivant, je comprends tout ça, je suis bien au courant. Mais est-ce que la ministre déléguée se rend compte, est-ce que la députée de Mille-Îles, la députée de Crémazie, la députée de Vanier, le député de Champlain...

M. Gautrin: De L'Assomption.

M. Copeman: Je parle toujours à la présidence. Est-ce que, Mme la Présidente, le député de Masson se rend compte, est-ce le député de L'Assomption se rend compte de la situation suivante? Si la mère au foyer meurt, le congé de maternité, auquel elle n'est pas admissible, est transféré au père qui, lui, est admissible parce qu'il travaille. Mais la situation inverse n'est pas le cas, c'est-à-dire, une femme au foyer dont le mari travaille et est éligible à cotiser, à contribuer... le mari meurt. La femme au foyer, qui tombe dans le besoin le plus absolu, n'est éligible à rien. Ça n'a pas de sens.

Mme Léger: Mais ça peut être aussi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

M. Copeman: Mais, si vous me permettez, je vais terminer.

Mme Léger: D'accord.

M. Copeman: Quand on introduit, dans l'article 10, la notion de transférabilité de la personne qui meurt, que cette personne-là soit admissible ou pas, mais on limite la réception des prestations basé sur l'admissibilité au régime, on crée une injustice qui est, quant à moi, absolument flagrante et intolérable. Si quelque chose est transférable, admissible ou non en termes de cotisant, quant à moi, Mme la Présidente, ça devrait être admissible ou non pour celui qui reçoit la prestation. Écoutez, on ne peut pas parler de millions de dollars dans ce cas-là. Je ne pense pas que ça déroge à un principe fondamental du projet de loi de l'assurance parentale, qui est déjà un régime hybride, hein. Ce n'est pas purement un système d'assurance, parce qu'il y a des fonds gouvernementaux qui sont là. Là, Mme la Présidente, je serais très, très, très surpris de voir nos collègues d'en face voter cette forme d'injustice. Je serais très surpris, Mme la Présidente.

On va le voir parce qu'on va faire un appel par vote nominal. On va voter contre. On va voter contre, pas parce qu'on veut priver... Il faut que ce soit clair, Mme la Présidente. Si on vote contre l'article 10, ce n'est pas parce qu'on veut priver ceux qui sont visés des bénéfices dans l'article 10. Non. On va voter contre parce que ça prive du monde pas inclus à l'article 10 là-dedans. C'est ça qui est grave, Mme la Présidente. Et, nous, on n'a pas les moyens de le corriger, parce qu'on ne peut pas présenter un amendement. Parce qu'on aurait tendance à écrire un amendement qui vise la personne qui reçoit la prestation, admissible ou non. Mais on ne peut pas le faire, parce que ça va être jugé irrecevable par votre personne, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous présumez.

M. Copeman: Je présume, parce qu'il y a une incidence financière.

M. Gautrin: Il pourrait y avoir.

M. Copeman: Bien, il pourrait... C'est ça. On pourrait la plaider peut-être. Mais, en tout cas, ça n'a pas de sens. Et la ministre défend l'indéfendable, en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, vous répondez?

Mme Léger: D'abord, je veux rappeler que c'est une bonification quand même du fédéral, parce que ça n'existe pas présentement. Alors, nous, on a voulu le bonifier.

Une voix: ...

Mme Léger: Est-ce qu'on peut me laisser terminer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Léger: Merci. Alors, c'est une bonification.

Maintenant, ce que vous apportez comme débat, c'est celui de la femme à la maison, la femme au foyer, et toute la partie que vous plaidez présentement. Je ne peux pas, dans un régime d'assurance parentale, régler le débat de la femme au foyer, nécessairement. Alors, il faut quand même convenir que le régime d'assurance parentale est vraiment un régime de supplément et de remplacement du revenu. Je veux quand même dire cet aspect-là.

Alors, toute la partie de la femme au foyer, bon, c'est évident qu'on pourrait regarder, mais vous comprenez que... Je veux dire, je ne pourrai pas, dans un régime d'assurance parentale, aujourd'hui régler toute la situation de la femme au foyer et y avoir tous les coûts inhérents à la situation de la femme au foyer. Alors, si c'est ça que vous voulez apporter aujourd'hui, c'est tout un autre débat, c'est ce que je crois. Alors, si cette bonification-là apporte toute cette discussion-là, pour le moment ne faisons pas cette bonification-là, parce que là il y aura tous les coûts inhérents de la femme au foyer, quand le fondement du régime d'assurance parentale qu'on est en train de faire, la bonification qu'on est en train de faire se fait au niveau de celui qui est décédé et celui qui reçoit, et celui qui reçoit doit être admissible. Alors, si on regarde ça de cette façon-là, c'est ça, le fond de la question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je m'excuse, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bon, la ministre a essayé de nous donner un cours sur qu'est-ce que c'est que le remplacement du revenu, un programme de remplacement du revenu. Comme j'en ai géré un pendant quatre ans, Mme la Présidente, je vais peut-être rappeler certains faits à la ministre.

Un programme de remplacement du revenu, effectivement, c'est un programme d'assurance et, comme c'est un programme d'assurance, c'est pour s'assurer au cas où il arriverait quelque chose. La ministre a raison de dire qu'elle ne peut pas modifier ce programme-là pour en faire un programme de support, un autre programme pour les femmes à domicile, mais il n'en demeure pas moins qu'un programme d'assurance est un programme auquel on contribue. D'accord? Dans un cas, la mère, effectivement étant à domicile, n'a pas contribué, donc elle n'a pas de revenu assurable et, par conséquent, n'a pas le droit à des bénéfices. Sauf que, dans le cas où le père décède, il a contribué, c'est son enfant. Il a contribué, c'est son enfant. Il a contribué à titre de parent et il a contribué à titre de père. Elle n'a pas le droit à cette partie de revenu. Par ailleurs, vous nous affirmez que lui... elle meurt, lui a droit, parce qu'il a contribué et qu'il a un revenu, donc un maximum assurable et donc un remplacement de revenu, il a le droit à la partie qu'il a contribuée, sur la partie du parental, la partie du père, et là vous venez nous raconter qu'il va recevoir la partie de la mère.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est ça que vous avez dit tantôt, là. Bon. Donc, il n'a jamais contribué à la partie de la mère, sauf que, si c'est un programme de remplacement de revenu, si c'est vrai, parce que vous le traitez comme un programme parental, vous dites: Il y a deux individus dans ça, il y avait donc un revenu familial à un moment donné, et vous dites que les parents peuvent se partager le remplacement de revenu... Mais là vous dites: Si, elle, elle n'était pas admissible parce qu'elle ne travaillait pas, alors que lui est admissible, il a le droit, elle a le droit... elle n'a pas le droit d'aller récupérer sa partie du maximum assurable. Moi, je ne sais pas comment est-ce qu'on fonctionne, là, quelle sorte de cours vous avez eu sur le programme de remplacement de revenu. Je ne sais pas où est-ce qu'ils vous ont enseigné ça. Mais je peux vous garantir qu'un programme de remplacement du revenu, ce n'est pas nécessairement la formule que vous dites. Ce n'est pas nécessairement... Par exemple, imaginons que c'est une assurance privée, est-ce que vous croyez qu'une assurance privée ne donnerait aucun bénéfice parce qu'il meurt? J'ai une assurance de remplacement de revenu, mon mari meurt, et il avait droit à des bénéfices, je n'y aurais pas droit? Imaginez! Je peux vous garantir qu'on serait les premiers, nous, ici, autour de cette table, à nous interroger. Enfin, un programme de remplacement du revenu, je ne peux pas imaginer qu'il soit capable d'assumer... d'absorber les trois: le sien à elle, le sien à lui et le parental en plus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la ministre.

n(17 h 20)n

Mme Léger: Est-ce qu'on peut s'entendre, Mme la Présidente, que ce n'est pas une assurance vie, là? O.K.? On parle d'assurance parentale, d'une part. Et on y a droit, à cette assurance parentale là, parce qu'on s'absente de son travail. C'est le pourquoi de la personne qui reçoit, si son conjoint est décédé, il faut qu'elle soit admissible, parce que le but de l'assurance parentale est... il ne pourra pas aller travailler parce qu'il doit subvenir à son enfant. Donc, c'est ça, le fondement du régime d'assurance parentale. Donc, ce n'est pas nécessairement un régime d'assurance vie, c'est un régime d'assurance parentale, parce qu'il s'absente de son travail pour prendre soin de son enfant. Alors, la femme qui a été au foyer et qui va avoir l'enfant, oui, il y a une situation, parce qu'elle a les enfants et que son mari est décédé, et elle vit le deuil, je le comprends très bien, mais...

Une voix: ...

Mme Léger: Oui, oui, mais, le supplément du revenu, avoir le transfert, c'est parce qu'il vit un deuil. Avoir le transfert du congé de maternité, c'est parce qu'il vit un deuil, c'est pour ça qu'il y a le congé de maternité, là. C'est pour ça, ce transfert-là. Alors, le fondement est toujours un régime d'assurance parentale et non un régime d'assurance vie. Parce qu'elle doit s'absenter de son travail, la personne, alors que la femme au foyer ne s'absente pas de son travail, puisqu'elle est à la maison. C'est pour ça qu'il y a un transfert.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Moi, je pense que je ne l'associerais pas au deuil, je l'associerais plus à la perte de... s'il est obligé de s'absenter à ce moment-là. Même si tu vis un deuil, tu peux ne pas t'absenter de ton travail. Mais je laisse la parole au député de Verdun et, par la suite, au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gautrin: Regardez, je comprends votre logique au niveau du remplacement de revenu. Mais, moi, je vais vous plaider quand même le principe suivant. C'est que le fait que vous ayez un décès, même si vous n'étiez pas... Prenons l'exemple, toujours, d'une femme qui reste au foyer. Ça va? Le fait qu'il y ait un deuil de son conjoint... elle pourrait retourner sur le marché du travail, parce que, dans le fond, elle a la possibilité de retourner sur le marché du travail pour pouvoir subvenir à ses besoins. Alors là, à l'heure actuelle, le fait d'avoir un enfant la prive de cette potentialité de retourner sur le marché du travail. Du moins, c'est la logique du projet de loi. C'est de dire à l'heure actuelle que vous voulez faire en sorte que les parents restent, dans les premiers mois, auprès de leurs enfants. Donc, la potentialité qu'elle aurait de rester auprès de son enfant est absolument disparue parce qu'elle ne peut plus retourner sur le marché du travail. Et elle aurait acquis des droits à même le régime, comme l'a rappelé très justement ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, parce que son mari avait cotisé au Régime de rentes. Imaginons que le mari ne décède pas, à ce moment-là elle serait restée bien sûr à la maison et lui aurait pu avoir droit au congé parental, etc. D'accord? Évidemment, le fait que le mari décède, bien sûr, il ne peut pas s'absenter de son travail, vous avez raison. Mais, elle, implicitement, elle ne peut pas retourner sur le marché du travail, puisqu'on souhaite à ce moment-là qu'elle puisse s'occuper de son enfant. Et je crois, et c'est ce qu'on plaide de ce côté-ci, qu'elle a donc droit de pouvoir rester auprès de cet enfant, ce qui est le but même du projet, parce que son mari avait déjà contribué au régime et avait acquis des droits à même le régime.

Et vous me permettez, Mme la ministre... On est en train de parler ici de cas qui sont des cas qui vont poser des cas socialement graves mais qui arrivent relativement rarement. Parce que, faites attention, on est dans le cas où il y aurait une personne dont le mari décède, qui reste à la maison, etc. Ça ne va pas grever absolument le régime. Écoutez, sérieusement, le coût pour le régime, il serait infime, pour les cas où ça va se passer. Sauf que, lorsque vous aurez dans votre bureau de comté, ou dans le bureau de comté de chacun de vos collègues ou dans les nôtres, le cas où une mère arrivera dans cette situation-là, ce sera une situation qui paraîtra à première vue difficilement acceptable. Je me permets de vous suggérer très fortement d'ouvrir la possibilité. Ça ne grève pas actuellement le régime. Et vous voyez donc à quel point ça permet quand même à cette femme, qui va être maintenue quand même virtuellement hors du marché du travail, de pouvoir rester auprès de son enfant, suite au fait que son mari avait contribué. Je me permets très fortement de vous le suggérer. Je crois que c'est le souhait de mes collègues ici, autour de cette table.

Mme Jérôme-Forget: Le conjoint survivant.

M. Gautrin: Oui, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Une proposition de conjoint survivant.

M. Gautrin: Et ça pourrait facilement s'écrire, Mme la ministre, sans trop de difficultés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Effectivement, c'est peut-être une vingtaine de cas qu'on aurait, peut-être même pas, au gros maximum, j'imagine, que nous aurons. Si vous voulez, on va suspendre à ce niveau-là. On va prendre le temps de réfléchir à ce que vous nous apportez et d'avoir une réflexion un peu plus approfondie sur cet aspect.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Un bref commentaire juste avant la suspension de l'article, parce que c'est...

Mme Léger: ...on ne veut pas suspendre, enfin on va poursuivre, mais on va faire cette réflexion-là, si vous voulez.

M. Copeman: O.K., oui, parce que je veux juste amener deux éléments, là. L'explication de Mme la ministre est la suivante. On justifie cette mesure parce qu'il faudrait qu'elle vise quelqu'un qu'il faut qu'il s'absente de son travail pour s'occuper de son enfant. C'est ça que la ministre a dit tantôt. Mais ce n'est pas tout à fait exact, parce que, en effet, si une femme, la mère reste à la maison, femme au foyer, le père peut prendre son congé parental et son congé de paternité pendant que la mère est vivante. Il n'y a pas d'obligation pour le père de s'absenter de son travail pour s'occuper de l'enfant, la mère va le faire, n'est-ce pas? La mère au foyer va le faire. Alors, de dire qu'il y a... Non, non, mais, quand la ministre a dit: Le régime vise quelqu'un qui doit s'absenter de son travail, ce n'est pas tout à fait exact, parce que ça donne la possibilité, pour un père qui est sur le marché du travail, de prendre le congé parental et le congé de paternité, malgré le fait que son épouse reste à la maison, n'est-ce pas? On présume que l'épouse, qui est à la maison, va s'occuper de l'enfant. On présume ça. Alors, le père qui fait le choix d'utiliser son congé parental, il ne le fait pas, dans ces circonstances-là, par obligation de rester avec l'enfant, pour prendre soin de l'enfant, parce que en principe on présume que la mère va le faire, il le fait parce qu'on donne la possibilité, dans le projet de loi, au père de prendre congé de son emploi afin de passer un peu de temps avec l'enfant, pour aider la femme, pour faire toutes sortes de choses. De un.

Et de deux, le fait que la personne qui a pris le congé, même de maternité, n'est pas obligée de retourner au travail à la suite, hein; ça revient un peu à la discussion qu'on a eue ce matin, il n'y a pas d'obligation de retourner au travail par la suite, hein. Cette obligation existe au fédéral, ou existait dans mon temps, peut-être que ça n'existe plus. Mais, si, au fédéral, la mère ne retournait pas au travail, toutes les prestations étaient recouvrables. Je ne suis pas d'accord avec ça, by the way, hein, et je suis content que la ministre n'ait pas procédé au recouvrement des prestations, parce que, en effet, les prestations sont données en vertu de l'acte de naissance de l'enfant, pas du retour au travail. Alors, je pense que ces deux arguments-là militent en faveur de cette même transférabilité lors d'un cas de décès, avec une femme au foyer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous me permettrez d'ajouter peut-être un élément, Mme la ministre. Lorsque je relis l'article 3 et que justement, au paragraphe 3°, on dit: «Son revenu assurable, gagné pendant sa période de référence, est égal ou supérieur à 2 000 $», s'il fallait, par mégarde, que cette femme qui est au foyer, au cours de l'année, ait gagné 1 900 $ et que, suite au décès de son conjoint, n'étant pas admissible en vertu de cet article, cette même femme soit obligée de retourner sur le marché du travail mais ne puisse pas être admissible au congé de maternité, ou au congé parental, ou au congé parce que justement son revenu était inférieur peut-être de 100 $... Je pense que ça mérite réflexion. Je pense qu'il y a des cas où ça peut arriver et je pense que ça mérite réflexion, toujours en fonction de l'article 3 aussi.

Alors, j'ai compris, Mme la ministre... oui, vous voulez intervenir à nouveau?

n(17 h 30)n

Mme Léger: Oui, je veux juste préciser quand même, suite à l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce, que, d'abord, l'objectif du régime d'assurance parentale, au départ, est d'avoir le congé parental et le congé de paternité, et ce qu'on envisage et le principe derrière le congé d'assurance parentale, c'est vraiment qu'on vise à ce que les deux parents puissent rester auprès de l'enfant. C'est la base du régime d'assurance parentale, c'est pour ça qu'il y a un congé de paternité et un congé parental. Alors, c'est ça, le but. Le père qui utilise son congé parental ou qui utilise le congé de paternité... D'une part, le congé de paternité, c'est pour aider aux relevailles, dans le fond, puis à soutenir aussi, puis à faire son rôle de père. Et l'autre partie... Quand vous me parlez du fédéral, je veux dire, il ne faut quand même pas oublier que la base du régime fédéral est faite en fonction de l'assurance emploi, l'assurance chômage, et que les groupes nous ont demandé particulièrement que notre régime ne soit pas basé sur l'assurance chômage mais soit basé sur l'assurance parentale telle quelle. Alors, ce sont les deux objectifs...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais, actuellement...

Mme Léger: Je vais terminer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui.

M. Copeman: ...

Mme Léger: Si vous voulez terminer...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La parole est à la ministre.

Mme Léger: ... terminé, on va terminer. Donc, je veux conclure en disant que je vais regarder ce que vous nous avez apporté, et on prendra le temps de réfléchir comme il faut, si vous permettez. C'est sûr que c'est un débat qui peut être long, mais on va le regarder.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): O.K. Je voudrais juste ajouter peut-être, je ne sais pas si ça peut faire avancer les choses, mais, alors qu'on dit que le gouvernement fédéral, son régime est basé sur l'assurance emploi, si ma mémoire est fidèle, nous, c'est basé sur la sécurité... la CSST.

Une voix: L'assurance emploi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'assurance emploi aussi, alors donc... Bon, alors, si j'ai compris, finalement, on suspend non seulement l'amendement, mais on suspend l'article au complet...

M. Gautrin: C'est ça.

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...et vous allez y réfléchir, y repenser.

M. Gautrin: Nous suspendons.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous passons maintenant...

Mme Léger: Par contre, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Léger: ... j'aurais peut-être juste la façon de le relire, de le redire... tout à l'heure, on cherchait, pour l'article 9... Dans l'article 9, si vous voulez, si on pouvait y revenir, qui était le litige entre deux... on pourrait rajouter... l'article 9, le deuxième paragraphe...

M. Copeman: Alinéa.

Mme Léger:«Le Conseil...»

M. Copeman: Deuxième alinéa.

Mme Léger: Oui, effectivement, excusez-moi. «Le Conseil de gestion peut, par règlement, déterminer les conditions de partage entre les deux parents.» Là: «Déterminer les conditions de partage applicables à défaut d'entente entre les deux parents.»

M. Copeman: Excellent.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait.

M. Copeman: Excellent.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, c'est un amendement que vous apportez, ça.

Mme Léger: C'est un amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article était suspendu. Alors donc, si je comprends bien, nous avions adopté l'amendement, et vous proposez un nouvel amendement. Est-ce que le nouvel amendement est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé dans sa totalité et dans son intégralité, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, nous sommes maintenant à l'article 11.

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, articles 11 et 12.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Articles 11 et 12, Mme la ministre. Pourquoi supprime-t-on les articles 11 et 12?

Mme Léger: On supprime les articles 11 et 12 parce que ça découle de leur intégration respectivement aux articles 5.1 et 5.5, qu'on a faits tout à l'heure, ce matin...

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.

Mme Léger: ...quelque part.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, les articles 11 et 12 sont supprimés.

Calculs pour fins d'admissibilité et
de paiement des prestations

Maintenant, l'article 13, c'est-à-dire, nous sommes à la section II, Calcul et paiement des prestations.

Mme Léger: Oui, c'est ça. Avant, il y a un amendement. C'est pour intituler la section II du chapitre II par un autre. Alors, au lieu de «Calcul et paiement des prestations», ce sera «Calculs pour fins d'admissibilité et de paiement des prestations».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Copeman: C'est parce qu'on intègre les paramètres dans la loi, alors il faut changer le titre.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 13.

Mme Léger: Ah, mon doux!

M. Copeman: Hé! ça va vite, Mme la Présidente. On fait beaucoup de progrès, là. Tout le monde est très content.

Mme Léger: À l'article 13, si vous me permettez, il y a un amendement à insérer: «Conseil de gestion» à la place de «Caisse».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous donnez lecture de l'article 13 au complet?

Mme Léger: Je vais le lire, bon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on va le lire, l'article?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre va faire lecture de l'amendement à l'article 13.

Mme Léger: Alors, je remplace complètement l'article 13 par:

«Le montant de la prestation hebdomadaire est égal à la proportion suivante du revenu hebdomadaire moyen, calculé conformément à la présente section, de la personne qui y a droit:»

Premier paragraphe?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Paragraphe 1°, oui.

Mme Léger:«1° 70 % pour les 18 semaines de prestations de maternité, les cinq semaines de prestations de paternité et les sept premières semaines de prestations parentales, ainsi que pour les 12 premières semaines de prestations d'adoption;

«2° 55 % pour les semaines restantes de prestations parentales ou d'adoption.

«Malgré le premier alinéa, une personne peut, dans les conditions prévues par règlement du Conseil de gestion, opter pour une prestation hebdomadaire égale à 75 % de son revenu hebdomadaire moyen. Le nombre maximal de semaines de prestations est alors de 15 pour les prestations de maternité, de trois pour les prestations de paternité, de 25 pour les prestations parentales et de 28 pour les prestations d'adoption.

«L'option du parent qui, le premier, reçoit des prestations pour une naissance ou une adoption s'applique aux prestations de l'autre parent. À moins de circonstances exceptionnelles, l'option est irrévocable.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Des explications? Monsieur, est-ce que vous... Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: On rentre vraiment dans le coeur des paramètres, comme on a tendance à les décrire, Mme la Présidente, les deux options, n'est-ce pas, le taux de remplacement de revenu et la durée, évidemment, des prestations selon l'option.

Je dois vous dire, à première vue, que je n'aime pas l'économie générale de l'article 13, pour la simple et bonne raison que ce qu'on fait là essentiellement, c'est qu'on dit: Il y a l'option A qui est décrite, puis, malgré l'option A, il y a l'option B. N'est-ce pas? C'est ça. C'est un commentaire. Écoutez, je n'aime pas l'économie de la loi, de cet article, parce qu'on a tendance à dire: Tiens, vous avez ça, mais, malgré ça, vous avez ça. C'est purement un commentaire. Je ne suis pas légiste, mais, pour le commun des mortels, en tout cas... Je comprends que le Conseil va mandater la Régie de faire un effort de vulgarisation dans le dossier. Ils vont probablement produire des dépliants, c'est tout à fait normal, en disant: Vous avez des options. Je trouve ça correct. Mais je n'aime pas l'économie de l'article 13, parce qu'il me semble que ça dit essentiellement: Vous avez l'option A puis, si vous n'aimez pas A, malgré ça, vous avez l'option B. Mais je ne ferai pas une grosse bataille là-dessus.

Ce que je trouve encore plus intéressant évidemment ? pas pour refaire tout le débat, il y a la question des travailleurs autonomes, la durée des prestations, la difficulté avec le taux de remplacement de salaire, et on pourrait y revenir... Mais ce que je trouve intéressant, Mme la Présidente, c'est le commentaire du Protecteur du citoyen dans sa lettre d'aujourd'hui, aux pages 5 et 6, qui parle des options. Je vais juste lire peut-être quelques extraits de la lettre du Protecteur du citoyen. Je le cite au texte dans sa communication d'aujourd'hui à Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, page 5:

«Le régime d'assurance parentale propose deux options dont la durée et le taux de remplacement du revenu varient. L'option A, la plus longue, s'étend sur un maximum de 55 semaines, alors que l'option B, la plus courte, est d'une durée maximum de 43 semaines. Le taux de remplacement de revenu de l'option A passe de 70 à 55 selon la durée du type du congé, alors qu'il est uniforme à 75 % de l'option B. Tel ? et c'est ça qui est intéressant, Mme la Présidente, je cite au texte ? que l'illustre le tableau apparaissant en annexe, l'écart existant dans le versement des prestations s'accroît avec la durée du congé parental. L'option A devient plus favorable seulement à partir de la 51e semaine, si on mesure le montant total versé au terme des deux options. À durée égale, l'option B est toujours plus avantageuse en termes de montant reçu du régime.

«Une telle conséquence apparaît inacceptable au Protecteur du citoyen, car les parents ayant choisi l'option A seront toujours défavorisés. La finalité du projet de loi, qui vise à réduire la perte de revenu découlant de la prise d'un congé parental, ne sera pas respectée, puisque les parents ayant choisi l'option longue assumeront une perte financière.»

n(17 h 40)n

Et d'ailleurs, le Protecteur du citoyen nous invite collectivement à poursuivre notre réflexion sur le sujet, d'autant plus que ce choix-là, qui est absolument fondamental, n'est pas révocable, sauf circonstances exceptionnelles. Alors, lorsque je soumets le commentaire du Protecteur du citoyen à la ministre, je pense que c'est intéressant, ce qu'il nous indique. Le tableau en annexe est... à moins qu'il y ait des erreurs de faits, là, et, s'il y a des erreurs, la ministre va nous corriger ou corriger le Protecteur, mais... En tout cas. Prima facie, Mme la Présidente, il me semble qu'on a un problème dans les deux options.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous entendrons les commentaires de Mme la ministre.

Mme Léger: Bon, d'abord, je tiens à repréciser que l'avis du Protecteur du citoyen nous a été soumis en date d'aujourd'hui, du 14 décembre, et on ne l'a pas analysé tel quel. D'un premier abord, quelqu'un qui prend l'option A jusqu'au bout, normalement, ça devrait être plus avantageux, s'il va jusqu'au bout. S'il prend 40 semaines, s'il décide de prendre l'option B, 40 semaines, tel quel, c'est avantageux aussi s'il prend 40 semaines. Maintenant, il reste à savoir, entre le 40 et le 50 semaines; on parle de 51 semaines, ça ne nous apparaît peut-être pas... Celui-là, on va le regarder, il est trop tôt pour le regarder, mais ça ne nous paraît pas 51 semaines. Alors, on va prendre le temps de le regarder. Mais c'est sûr que, si on va jusqu'au bout de l'option, dans les deux options... Si on va jusqu'au bout dans les deux options, il paraît important, l'option A, si on se rend jusqu'au bout, qu'il est plus avantageux de prendre toutes les 50 semaines. Alors, il faudrait la regarder.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends, mais... Écoutez, normalement, vous devriez avoir deux options qui soient équivalentes, qui soient neutres entre l'une et l'autre; c'est une manière différente de répartir en quelque sorte les bénéfices que vous avez obtenus. Alors, moi, Mme la ministre, ce que j'ai besoin... Est-ce que vous avez fait les calculs? Pouvez-vous me les donner, que, moi, je les regarde, puis, après, je comprendrai? Est-ce que, pour que ça soit neutre, c'est 75 %, pas 74 %? Est-ce que c'est 15 semaines? On revient un peu au débat que nous avions ce matin par rapport aux travailleurs autonomes. Est-ce que vous êtes capable de nous déposer les calculs qui vous amènent, entre les deux régimes, à avoir ça? Deuxièmement, est-ce que l'incidence du salaire a un effet sur la neutralité? Ce que j'aurais besoin, c'est que... J'imagine que vous avez les calculs, vous pourriez nous les déposer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: D'une part, vous allez comprendre que je ne voudrais pas répondre immédiatement, dans le sens qu'on n'a pas analysé l'avis du Protecteur du citoyen.

M. Gautrin: Mais ma question n'a rien à voir, Mme la Présidente, avec le Protecteur du citoyen.

Mme Léger: Bien, oui... Est-ce que je peux terminer?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui. Oui, M. le député de Verdun...

Mme Léger: Il reviendra.

M. Gautrin: Non, non, mais je répète ma question parce que la ministre répond sur autre chose.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre, et vous reviendrez, je vous redonnerai le droit de parole si la ministre ne répond pas à votre question, M. le député de Verdun.

Mme Léger: Alors, je veux qu'on prenne le temps, de notre côté, ici, de regarder ce que le Protecteur du citoyen a déposé, nous a envoyé, d'une part, et là l'enjeu, la question qui a été demandée, du député de Notre-Dame-de-Grâce, est à l'effet de savoir s'il est plus avantageux, d'une part, d'arriver, à partir de la cinquante et unième semaine telle quelle... Alors, si vous voulez nous donner le temps de regarder ce que le Protecteur du citoyen nous a soumis, puis je reviendrai à cet effet-là.

M. Gautrin: Je me permets...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Verdun, je comprends que la ministre veut suspendre.

M. Gautrin: Mais ma question, permettez... On pourrait suspendre, mais, entre-temps... Ça n'a rien à voir, ma question...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous pouvez vous exprimer, bien sûr.

M. Gautrin: ...avec le Protecteur du citoyen, quoique ça peut y être relié parce que... Ma question, c'est: Pouvez-vous nous déposer les calculs que vous avez faits? J'imagine que, quand vous proposez deux options, elles devraient être neutres, entre l'une et l'autre; vous avez imaginé un certain nombre de calculs, d'hypothèses. Est-ce qu'on pourrait les avoir, comme dépôt de ces documents? Ce n'est pas que vous allez analyser le rapport du Protecteur du citoyen, c'est de savoir: Est-ce que vous pouvez nous déposer les calculs que vous avez faits? Vous avez fait un certain nombre d'hypothèses, j'imagine, dans un cas comme dans l'autre. Je comprends que vous avez fait des hypothèses, suivant l'expérience que vous avez du régime, sur le nombre de semaines habituellement que les gens prennent, etc. Vous avez fait quand même tous ces calculs-là. Est-ce qu'on pourrait les avoir, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Vous allez me permettre, Mme la Présidente, qu'on va... je préférerais suspendre...

M. Gautrin: Parfait.

Mme Léger: ...et qu'on prenne le temps de regarder ce qu'on a de fait, faire le lien avec le Protecteur du citoyen aussi, et d'apporter tout ça en même temps.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends qu'on suspend nos travaux?

Mme Léger: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Jusqu'à 20 heures, ce soir?

Mme Léger: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures, dans cette même salle. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

 

(Reprise à 20 h 19)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): S'il vous plaît! Alors, la commission des affaires sociales reprend ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale. Nous étions rendus à l'amendement de l'article 13. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou discussion sur cet amendement? Mme la ministre, est-ce que...

Mme Léger: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, on s'était quitté, au moment où nous avons ajourné les travaux, si vous me permettez, sur le principe que vous alliez nous déposer ou que vous pourriez peut-être nous informer sur la manière dont vous avez calculé, à l'heure actuelle, ces chiffres qui apparaissent dans l'amendement, à savoir le 75 % sur 15 semaines. J'imagine que vous avez voulu avoir quand même... Puisque les cotisations sont identiques, vous voulez avoir quelque chose qui soit à coût nul, qui serait relativement équivalent, entre l'hypothèse A et l'hypothèse B. Alors, comment vous faites pour arriver? Ou quel est le détail du calcul que vous avez pu faire pour dire que l'hypothèse A et l'hypothèse B sont équivalentes? Si vous voulez nous déposer simplement les calculs que vous avez faits, ça me suffirait. Je pourrai les regarder tranquillement.

n(20 h 20)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Bien, toute la partie du calcul des coûts, on ne pourra pas la déposer tout de suite, on va prendre quelque temps pour faire ce calcul-là, pour vous revenir ultérieurement.

M. Gautrin: Pour préciser, Mme la ministre, ce n'est pas le calcul des coûts actuellement, puisque c'est le principe que les deux avenues, l'avenue A et l'avenue B, sont équivalentes, puisque les personnes cotisent le même montant. Si elles ont un choix, et par équité, il faudrait qu'il y ait équivalence entre les deux. J'imagine que vous allez nous déposer ça plus tard, c'est bien ça?

Une voix: ...

M. Gautrin: Bon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Léger: Mme la Présidente, il reste qu'on a fait l'option A et l'option B qui sont... pour nous, qu'on considère équivalentes, dans le sens que ça dépend toujours du nombre de semaines. L'option A est plus longue, l'option B est moins longue. Et, si je regarde l'ensemble des groupes qui sont venus en commission parlementaire, l'ensemble des groupes était confortable. J'ai moi-même, comme ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, posé souvent cette question-là, s'ils trouvaient que le fait d'avoir deux options était pour eux convenable, et les groupes nous ont signifié qu'ils trouvaient ça intéressant de faire ce choix-là entre A et B. Si on arrive, selon le rapport du Citoyen, puis on arrive avec des calculs et qu'ils voient un peu plus d'avantages à une ou à l'autre, il n'en reste que ça restera le choix des gens de prendre l'option A ou l'option B.

Alors, nous, on convient que l'option A est... Selon le nombre de semaines qu'il a, il faut quand même se dire que parce qu'il a un nombre de semaines plus élevé, il reste que le fait que la durée soit plus longue, parce qu'elle est de 50 semaines, il y a une perte de revenus, dans le fond, pour ce nombre de temps là, de 50 semaines, et c'est pour ça qu'on considère que la prestation est un peu plus élevée, à cause de ce nombre de semaines, là, comparativement au B, où, le B, tu as un supplément du revenu un peu plus élevé, mais pour 40 semaines, donc la personne est 40 semaines sans avoir de revenu, mais ce n'est pas comme celle-là pour 50 semaines. Donc, le calcul qui s'est fait, pour nous, avec les Rentes, on considère que les deux options sont assez semblables, et ça reste le choix des gens.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente, je comprends ce que vous me dites, qu'il y a deux options, mais vous voulez quantifier néanmoins. Vous passez d'un avec 70 % de remplacement de revenu pour les 18 premières semaines, 55 % de prestation pour les semaines subséquentes. Ça, c'est une première option. La deuxième option, je comprends bien que vous raccourcissez la période, mais vous augmentez le taux de remplacement. Ça, j'ai bien compris.

La question que je vous pose, c'est les chiffres que vous mettez là-dedans. Autrement dit, pour qu'il y ait équivalence entre les deux, pourquoi vous mettez 75 et pas 76 ou 77, ou quand vous tombez... ramenant à 15 semaines? Donc, évidemment, vous comprenez bien, vous avez fait une espèce de calcul de projection. Ma question, puisque vous nous demandez de nous prononcer actuellement sur ces deux options qui sont équivalentes, ce que je vous demande, c'est: Est-ce que vous pouvez déposer à la commission ? peut-être pas aujourd'hui, je vous demande... les calculs qui amènent l'un et l'autre à vous permettre de conclure que ces deux choix-là sont équivalents, je ne dirai pas identiques, en termes de bénéfices qui sont offerts aux personnes. Alors, ce calcul-là, vous devez l'avoir quelque part, peut-être pas aujourd'hui, mais, si vous pouvez le transmettre à la commission, je suis sûr que la présidente accepterait le dépôt, et ce qui nous permettrait d'aller de l'avant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Bon, d'une part, je peux quand même dire qu'au départ, si vous vous souvenez, nous avions une option que nous proposions, M. le député de Verdun, c'était vraiment qu'une option que nous proposions au départ. Suite aussi à la bonification qu'a faite le fédéral et qui a augmenté à 50 semaines, nous a amenés à faire un ajustement, nous aussi, à la nôtre pour davantage bonifier, et c'est là qu'est arrivée la deuxième option. Et il fallait s'adapter pour que les deux options puissent correspondre à la volonté des gens au Québec et qu'elles puissent être plus avantageuses, et c'est ce que les gens nous ont dit, qu'elles sont toutes les deux plus avantageuses.

Maintenant, je peux regarder, au niveau du coût, si c'est l'équivalence, là, je pourrai revenir à ce niveau-là, mais il reste que c'est un choix, pour nous aussi, politique de faire l'option A et l'option B, puis elle a l'air à être très appréciée des groupes, cette idée-là de faire deux options.

C'est pour ça qu'il est augmenté. Vous savez, au niveau du fédéral, c'est quand même à 50 semaines qu'ils l'ont bonifié. Il reste à 55 % actuellement. Nous, on l'a bonifié de 55 %, quand même, à 75 %, mais 40 semaines, et de 70 % pour les 25 premières semaines, donc on croit que c'est équivalent. Mais on pourra revenir pour regarder l'ensemble des coûts.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous permettez, Mme la Présidente, je vous remercie. Je ne conteste pas le fait qu'il y ait deux options, je ne conteste pas du tout que ça donne plus de flexibilité, je trouve que ce n'est pas mauvais d'avoir plus de flexibilité, je pense qu'on avait même plaidé à un moment pour avoir même encore une flexibilité accrue. On ne veut pas refaire un débat qu'on a déjà fait dans un autre article, mais ce que je voudrais quand même savoir, si vous me demandez de me prononcer, c'est s'il y a réellement équivalence et comment vous avez établi les montants que vous mettez là. Si vous mettez 15 semaines à 75 % et que vous dites que c'est équivalent, grosso modo, à l'option initiale parce qu'il y en a une qui s'adapte mieux à une réalité par rapport à l'autre, et je comprends la flexibilité que vous recherchez, Mme la ministre, mais pouvez-vous nous donner les calculs qui vous permettent d'arriver à ces chiffres-là?

Peut-être pas aujourd'hui, mais quand vous les avez, ce qui nous permettrait au moins de nous assurer. Nous qui devons nous prononcer maintenant sur ceci, faudrait savoir qu'il y a réellement équité, à l'intérieur du régime, entre les deux options en termes de bénéfices. C'est la seule chose que je vous demande.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, mais il faut quand même aussi... J'aimerais vous apporter, vous rappeler certaines choses. Oui, on pourra regarder au niveau des coûts, mais il reste quand même qu'elle est importante pour nous, cette négociation-là avec le fédéral, parce que, une fois que la négociation va être entamée, il peut arriver, à la fin de la négociation... Dépendant ce qu'on va être capable d'aller négocier, si on se retrouve avec une marge de manoeuvre plus grande, on pourra aussi regarder, et avec votre aide, si vous nous aidez aussi au niveau de la négociation avec le fédéral, on pourra regarder si on peut davantage aussi bonifier ou si on peut réajuster, dépendant des coûts. Ça n'enlève pas de regarder.

Je comprends très bien la demande du député de Verdun, on pourra toujours regarder, mais, de ce que je sais, là, c'est que les deux options sont comparables mais non équivalentes, ce qu'on pourrait dire, à 100 %. L'option A, je peux vous dire que l'option A accorde un revenu hebdomadaire moins élevé légèrement que dans l'option B, et au total, par contre, le versement total dans l'option A sera un peu plus élevé que l'option B.

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends bien que, s'il y a plus d'argent qui rentre dans le transfert dans le fonds, on pourra, après, ultérieurement augmenter les bénéfices. Ça, je comprends tout ça. Tout ce que je vous demande simplement, c'est d'être capable de me dire s'il y a équivalence, sans dire identité, entre les deux options. Vous me dites que oui. Je ne peux pas le vérifier moi-même... Vous allez me dire... Et je ne vous demande pas de le déposer aujourd'hui, je comprends que vous devez avoir ça quelque part, mais que, à une réunion subséquente de la commission, vous soyez en mesure de transmettre les calculs qui vous permettent de dire que les deux options sont équivalentes. C'est la seule chose que je vous demande. Et, une fois que vous obtenez ça, on n'aura pas de difficulté, quand vous le déposerez, à ce moment-là d'être d'accord.

Je ne conteste même pas les chiffres que vous mettez de l'avant, mais vous comprenez bien que, moi, comme parlementaire qui dois me prononcer sur cet article-là, je ne peux pas me prononcer sur cet article-là qui en principe doit avoir une équité, une équivalence entre les deux options, si vous ne me donnez pas un minimum d'éléments pour m'assurer que les deux sont équitables.

Alors, je ne conteste pas que les deux soient équitables, je dis que j'aurais besoin des compléments d'information pour savoir si les deux sont réellement équitables. Mais je comprends qu'on le fera ultérieurement, et ça ne me dérange pas, Mme la Présidente. On pourra suspendre cet article, quoi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que j'ai compris, Mme la ministre, que vous êtes disposée à déposer à un moment donné...

Mme Léger: Non, je vais regarder, voir les coûts. Je reviendrai, je donnerai une réponse.

M. Gautrin: O.K. Quand vous reviendrez... Ça marche.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous aviez une question? Non. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Gautrin: Je voudrais qu'on suspende, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Suspendu.

M. Gautrin: ...puisqu'on n'a pas... Je ne conteste pas qu'il n'y a pas l'information, mais je trouve que ce serait plus facile pour nous de nous prononcer si on avait l'information en main quant à l'équivalence entre les deux options.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement de même que l'article sont suspendus.

M. Gautrin: C'est bien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 14, Mme la ministre.

Mme Léger:. Alors, il est remplacé complètement, l'article 14, par un amendement que j'ai ici.

«Les prestations peuvent, dans les conditions prévues par règlement du Conseil de gestion, être majorées, jusqu'à concurrence du plafond qui est fixé, lorsque le revenu familial du prestataire est sous le seuil que détermine ce règlement. Le règlement établit entre autres ce qui constitue le revenu familial du prestataire et son mode de calcul, ainsi que les modalités de calcul de la majoration.

«Les données relatives aux prestations familiales peuvent être utilisées pour l'application du présent article.»

n(20 h 30)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gautrin: Moi, j'en ai, des commentaires.

M. Copeman: Mais là, Mme la Présidente, encore une fois, je pense que ça démontre à quel point le régime proposé n'est pas strictement un régime d'assurance financé par cotisations, calculées sur un taux de remplacement de revenu, en fonction d'un maximum de gains assurables, et ainsi de suite. On a eu, je me rappelle très bien, Mme la Présidente, vous-même, peut-être d'autres membres de la commission, des discussions très intéressantes au sujet des modifications apportées à la Régie des rentes du Québec, hein? On avait des présentations données par les autorités de la Régie, par d'autres autorités qui nous expliquaient, et Mme la ministre responsable revenait à la charge pour nous démontrer la différence entre un régime d'assurance et un régime d'assistance...

M. Gautrin: Et nous n'étions pas d'accord à l'époque, je me permettrais de te le dire, quand on faisait une...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais je rappelle.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...laisse la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Et il y avait une petite maison, je pense, si ma mémoire est bonne, pour bâtir. Et on avait un régime de base d'assurance, puis il y avait des régimes d'assistance, puis des régimes complémentaires. En tout cas, c'était de toute beauté.

Si je comprends bien qu'est-ce qu'on fait à l'article 14, c'est qu'on va, pour des raisons avec lesquelles on est d'accord, majorer des prestations, qui dépassent le simple calcul ? si j'ai compris, là ? du pourcentage du maximum des gains assurables, dans certaines circonstances. On n'est plus dans une formule mathématique pure et simple, mais on dit: Pour certaines catégories de personnes, compte tenu de leurs faibles revenus, nous allons majorer les prestations. Et ça démontre à quel point, Mme la Présidente, nous avons devant nous un régime hybride, qui n'est pas strictement assurance, qui n'est pas strictement remplacement de salaire, mais qui performe d'autres objectifs, qui répond à d'autres objectifs qui sont de s'assurer un remplacement de revenus adéquat, pour les familles qui ne l'auraient pas eu autrement.

Je comprends que la même mécanique existe dans le régime fédéral, je pense, en tout cas, de mémoire. Alors, de temps en temps, la ministre nous dit, et avec raison d'ailleurs: Il y a des choses qu'il ne faut pas faire avec le régime fédéral, il y a des choses qu'il faut faire mieux avec le régime fédéral, il y a des choses qu'on fait comme le régime fédéral. C'est très bien. On peut prendre les meilleurs éléments de toutes sortes de régimes.

Question précise, Mme la Présidente, encore une fois, c'est le conseil qui va définir, n'est-ce pas, par règlement beaucoup de choses: «dans les conditions prévues par règlement», dans un premier temps. Alors, les conditions, le Conseil va déterminer les conditions. Ça touche qui? Ça touche le revenu familial du prestataire qui est sous le seuil que détermine le règlement. Ça, c'est un deuxième pouvoir réglementaire. Le règlement établit, entre autres, ce qui constitue le revenu familial du prestataire et son mode de calcul, ainsi que les modalités de calcul de majoration. Alors, moi, dans un seul article, je trouve quatre pouvoirs réglementaires exercés par le Conseil et approuvés par le gouvernement en vertu d'une disposition qu'on va retrouver plus loin.

Moi, j'aimerais, Mme la Présidente, en tant que parlementaire, en savoir un peu plus. Quelles sont les conditions prévues, visées? Quel est le revenu familial qu'on vise? Quel est le mode de calcul du revenu familial? Et quelle est la modalité du calcul de la majoration?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la ministre.

Mme Léger: Bon. D'abord, il faut quand même dire que le fédéral actuellement, avec l'assurance emploi, a prévu un supplément pour les familles à faibles revenus pour les congés de maternité et le congé parental, et, nous, il fallait prévoir aussi la même chose, et on va le prévoir actuellement dans le règlement, de fixer ces conditions prévues par règlement, qui pourraient être majorées, là, selon la façon dont il est formulé là. Et effectivement, c'est par règlement, puis c'est le Conseil de gestion qui le fixera par règlement. Mais l'article qui est là est vraiment, ce que je pourrais dire, par principe de s'assurer que ça va se faire, pour être capable de faire cette équivalence-là avec le fédéral.

On le sait très bien, dans la négociation avec le fédéral, il faut que notre régime soit soit équivalent ou soit bonifié. Donc, il faut que l'article puisse être soit équivalent ou soit bonifié. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on le rend équivalent à celui du fédéral, pour être compatible avec le fédéral. Alors donc, tout dans le règlement, on verra à y voir toute la façon et la méthode de calcul, mais l'article est vraiment là par principe, là, pour être sûr que ça va être là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, je comprends le principe de l'article, mais la ministre nous demande, comme parlementaires, de se prononcer sur un article dans un projet de loi qui contient quatre différents pouvoirs réglementaires, sans vraiment aucune indication comment ces pouvoirs réglementaires vont s'exercer.

Je lui demande si elle a en tête les éléments des règlements qui sont déterminés, qui sont énumérés dans l'article 14. Lorsque le revenu familial du prestataire est sous le seuil que détermine ce règlement, est-ce que la ministre préconise que ce soit le seuil de faibles revenus tel qu'établi par Statistique Canada ou est-ce que c'est autre chose?

Le gouvernement a une panoplie de différentes mesures de faibles revenus: assurance médicaments est une chose; majoration pour allocation familiale est une autre chose; seuil de faibles revenus est une autre possibilité. Alors, est-ce qu'on va se calquer un peu sur la notion des familles bénéficiaires d'allocations familiales ou... Parce qu'il faudrait, avant que... En tout cas, je n'éterniserai pas le débat là-dessus...

Une voix: ...

M. Copeman: Je comprends, mais, avant de voter en faveur d'un article, madame, c'est beaucoup nous demander de faire confiance. Je comprends que c'était le slogan du parti au pouvoir, là. Faire confiance, là, c'est une chose en campagne électorale, mais demandez-nous de vous faire confiance un peu aveugle, j'ai certaines réserves, Mme la Présidente. Je ne sais pas pourquoi, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Moi, je pense que c'est toute la difficulté pour les parlementaires d'avoir à étudier des articles de projets de loi sans avoir la réglementation, mais...

M. Gautrin: D'où l'importance des remarques que vous avez faites.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça. Alors, M. le député de Verdun, vous avez...

M. Gautrin: Voici, Mme la Présidente.

Mme Léger: Madame...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, vous voulez répondre, madame?

M. Gautrin: Alors, répondez. Moi, je reviendrai après.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Parfait. Alors, je vais laisser la parole à Mme la ministre. Je vais lui céder la parole.

Mme Léger: D'abord, à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce, on va s'ajuster avec aussi l'assurance emploi actuellement. Donc, sur comment vont se faire nos méthodes de calcul, elles vont se faire par rapport à la même façon que se fait l'assurance emploi. Donc, on va s'inspirer de l'assurance emploi présentement, parce que le fédéral, c'est ce qu'il fait présentement. C'est également prévu, lui, par le règlement et non par la loi. Alors, c'est la même chose qu'on va faire, nous. On va s'inspirer par l'assurance emploi.

Et en même temps, je veux dire, évidemment, il faut faire confiance aussi au Conseil de gestion, parce que c'est le Conseil de gestion qui va prendre cette façon de faire des règlements, alors qui va réglementer. Alors, je pense aussi qu'il faut faire confiance au Conseil de gestion à travers tout ça. Donc, s'inspirer de l'assurance emploi par le fédéral et faire confiance aussi au Conseil de gestion.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, vous voulez...

M. Copeman: On fait un peu de progrès, Mme la Présidente, on a déjà un élément: on va s'inspirer de l'assurance emploi. Comment est-ce que l'assurance emploi, la Commission, j'imagine, hein, comment est-ce qu'elle détermine... Quel est le seuil qu'utilise l'assurance emploi, la commission de l'assurance emploi, pour fixer le revenu familial?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

n(20 h 40)n

Mme Léger: Oui. Actuellement, l'assurance emploi, elle est basée particulièrement sur les seuils des prestations fiscales.

M. Copeman: Les prestations fiscales canadiennes pour enfants?

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Qui sont supérieures au calcul des allocations familiales au Québec.

Mme Léger: Bien, ils sont assez semblables, les seuils. Les seuils sont assez semblables.

M. Copeman: Les seuils sont assez semblables?

Mme Léger: Oui, les seuils sont assez semblables. C'est les montants qui sont différents, mais le seuil est semblable, la méthode de calcul pour le seuil.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais le taux de récupération est beaucoup plus élevé au Québec, là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

 

Mme Léger: Le seuil est semblable; ce qui peut être différent, c'est la méthode de calcul. On parle toujours des faibles revenus, là, hein? Mais non, ce n'est pas pour tout le monde, on parle pour seulement les faibles revenus, là, on parle des faibles revenus. Le seuil est semblable, mais la méthode de calcul peut être différente, dépendant de ce qu'on a ici, au Québec. Mais là on part quand même de l'assurance emploi, c'est ça, notre base, O.K.? Puis notre base aussi est de faire le lien avec le fédéral, qui, lui... qui, nous, on doit être équivalent ou on doit le bonifier. Donc, c'est pour ça... cet article-là est fait en article de principe pour donner la possibilité de réglementer à ce niveau-là.

M. Copeman: Quel est la portée, Mme la Présidente, du deuxième alinéa de l'article 14?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: C'est ça. Celle-là, c'est pour pouvoir être capable d'établir le revenu familial. Les données relatives aux prestations familiales, c'est être capable d'établir le revenu familial selon le seuil, selon...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Les explications vous suffisent, M. le député de... Oui. M. le député de Verdun. À moins que vous vouliez poursuivre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Ah, oui, peut-être juste pour que je puisse comprendre mieux. «Les données relatives aux prestations familiales peuvent être utilisées pour l'application du présent article.» Moi, il me semble que c'est superflu, là. On dit, dans le premier alinéa, qu'on donne essentiellement au Conseil de gestion toute la flexibilité, «lorsque le revenu familial du prestataire est sous le seuil que détermine ce règlement. Le règlement établit entre autres ce qui constitue le revenu familial [...] son mode de calcul, ainsi que les modalités de calcul de la majoration». Puis là on... Est-ce que c'est afin de baliser un peu le tout que ce deuxième alinéa existe?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Non. C'est parce que c'est... Il faut partir des données... Quand on dit «données relatives», c'est qu'il faut partir de certaines coordonnées qui sont le revenu familial, qui sont les seuils, pour être capable d'établir le revenu familial avec ces données-là. C'est ça qu'on veut dire quand on dit «les données relatives aux prestations familiales peuvent être utilisées pour l'application du présent article».

M. Copeman: Et il y a...

Mme Léger: ...capable de mieux cerner l'application vraiment de la majoration des prestations.

M. Copeman: O.K. Puis, à un moment donné, un peu plus tard, on va voir la mécanique, parce que ça implique certains transferts d'informations.

Mme Léger: Mais il faut connaître le revenu familial, d'une part.

M. Copeman: Je comprends, mais, moi... Le revenu familial est, il me semble, déterminé par le ministère du Revenu, par la déclaration d'impôts, parce que, pour les fins des allocations familiales, évidemment il y a une déclaration d'impôts, la Régie des rentes du Québec utilise la déclaration d'impôts de l'année précédente afin de fixer les allocations familiales.

J'imagine qu'on établit à peu près le même système ici, qui implique un transfert d'informations, peut-être déjà autorisé, entre le ministère du Revenu, la Régie des rentes. Je comprends, il y a un article un peu plus loin habilitant un certain échange d'informations.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Bon, d'abord, c'est les mêmes données que celles avec les prestations familiales, c'est-à-dire le revenu familial, le nombre d'enfants, toutes les données qu'on doit avoir, et, s'il y a des informations particulièrement nominales, on va s'assurer, avec la Commission d'accès à l'information, de faire les démarches qu'il y aura... à faire les démarches, si ça concerne vraiment des informations nominales, comme on fait dans la plupart de nos façons de faire.

M. Copeman: Sauf que ces données-là...

Mme Léger: Parce que, actuellement, on a cette même entente-là que nous avons avec le Revenu pour les allocations familiales. Donc, ça va être basé sur la même façon de faire.

M. Copeman: Sauf que c'est avec le Conseil, là.

Mme Léger: C'est ça, c'est le Conseil qui va réglementer.

M. Copeman: O.K. En tout cas, on va poursuivre le débat, Mme la Présidente, j'imagine, à un moment plus tard où on va effectivement voir le système d'échange d'informations, parce que là ce n'est plus simplement la Régie des rentes du Québec, c'est le Conseil de gestion qui doit, j'imagine, recevoir des données, peut-être pas des données nominatives, mais minimalement des données transmises entre la Régie des rentes du Québec... je pense que j'ai vu un article qui parle du ministère de la Solidarité sociale, parce qu'il y a une implication, probablement, pour les prestataires de l'aide sociale. En tout cas. Je pense que je l'ai vu passer, l'article. Mais on peut poursuivre. C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ah!

Mme Léger: Là, j'aimerais apporter...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous voulez réagir à ça, Mme la ministre?

Mme Léger: Oui, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous cède la parole.

Mme Léger: Bien, je veux dire, je veux reclarifier auprès du député de Notre-Dame-de-Grâce. Quand on parle des données relatives aux prestations familiales, l'application pour déterminer la prestation familiale se fait avec la Régie des rentes, d'une part, comme on fait avec les allocations familiales. Il reste que c'est la même chose qu'on fait présentement avec le ministère de la Famille et de l'Enfance, et on a les données statistiques de l'ensemble ? ce n'est pas individu par individu, c'est de l'ensemble de la façon de faire, et qu'on approuve ? et que c'est la Régie des rentes qui l'applique. Alors, c'est le même processus qui va se faire ici: c'est la Régie des rentes qui applique, mais c'est le Conseil de gestion qui établit les règlements tels quels. Alors, la façon de le calculer, ça va être la Régie des rentes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Comme le rappelait tout à l'heure mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez ici un régime hybride, c'est-à-dire, vous avez à la fois un régime d'assurance, mais votre régime d'assurance devient aussi un régime qui vient compléter en quelque sorte le revenu pour les gens qui reçoivent des faibles prestations. C'est ce que vous proposez actuellement dans l'article 14. Je pense que, de notre côté ici, nous n'avons d'objection à aucune mesure sociale qui va permettre de bonifier en quelque sorte les prestations que peuvent recevoir les parents, le cas échéant.

L'inquiétude que j'ai actuellement, c'est qu'on fasse porter le coût d'un régime, qui est un régime social, au mécanisme de cotisation. Vous savez que ? on le verra un peu plus tard ? ce régime est financé de différentes façons: il est financé en partie par les cotisations, c'est-à-dire les montants qui sont versés par le ministère du Revenu, en partie par une dotation qui vient du ministère de la Famille et de l'Enfance et en partie par des transferts qui peuvent venir du ministère des Finances.

Il me semblerait qu'il serait important de signaler que ces mesures, qui sont des mesures à caractère social assimilables aux mesures de soutien au revenu, comme les mesures du ministère de la Sécurité du revenu, ne soient financées que par le fonds consolidé ou des transferts venant du fonds consolidé, mais n'aient pas pour effet d'agir sur les augmentations de cotisations. Vous comprenez ce que je vous dis? Il ne faudrait pas que, parce que brutalement vous auriez un accru, une augmentation de personnes qui ont besoin d'un complément de revenu en fonction de l'article 14, automatiquement vous retourniez et vous disiez: Le régime est déficitaire, il faut donc que j'augmente les cotisations.

Donc, autant je suis d'accord avec la portée de l'article 14 parce que c'est une mesure sociale assimilable aux mesures propres à celles de la sécurité du revenu, autant j'aurais des réticences si elle devait être financée à même les cotisations des participants. Il me semble que ces mesures-là doivent être financées à même un transfert venant du fonds consolidé. Je me demande si, pour éviter cela, vous ne pourriez pas signaler que ces mesures-là seraient financées soit à même un transfert venant du fonds consolidé ou de la dotation qui viendrait du ministère de la Famille et de l'Enfance, ou bien signaler que les coûts de ces dépenses ne pourraient pas être imputables ou ne pourraient pas entraîner d'augmentation de cotisation.

n(20 h 50)n

Vous voyez, mon problème, il vient du fait que votre régime est un régime hybride: c'est un régime qui est à la fois un régime d'assurance, mais à ce moment-là un régime de soutien au revenu. Je n'ai aucune difficulté qu'on inclue à l'intérieur de ce régime un mécanisme de soutien au revenu, mais je ne voudrais pas que, parce qu'il y a un mécanisme de soutien au revenu, les cotisations que les participants auraient à payer en soient indûment augmentées. Alors, on pourrait avoir un équilibre, dans lequel on rappellerait que ces mesures sont financées à même une dotation venant du fonds consolidé ou du ministre des Finances, ou rappeler que ça n'aura pas d'effet sur les augmentations de cotisations.

Vous comprenez ma préoccupation? Je ne sais pas comment on peut le rédiger. Je pourrai le rédiger, si vous voulez, pour vous. Mais il me semble que c'est important, et ça, ça vient... Vous comprenez la difficulté... Et c'est l'originalité de votre projet. C'est un régime hybride, financé de manière différente, mais il faut aussi protéger en quelque sorte les cotisants de manière à ne pas les surtaxer éventuellement, à partir d'une mesure qui est une mesure de soutien au revenu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Excellente proposition. Mme la ministre.

Mme Léger: Mais, d'une part, il faut dire qu'actuellement c'est comme ça que ça fonctionne, l'assurance emploi. Elle est faite en fonction des cotisants, et c'est comme ça qu'est bâtie la caisse. Il faut rester dans le même esprit pour la Caisse d'assurance parentale, où elle est faite par les cotisants. Il faudra ultérieurement que ce ne soient que les cotisants aussi et qu'on... S'il y a un surplus, que ça soit remis aux cotisants, comme on avait discuté hier.

Alors, si vous dites qu'elle soit, je pourrais dire, surcotisée, il faut quand même se dire que le Conseil de gestion, il est fait vraiment des partenaires. Donc, avec les partenaires, on va s'assurer à ce moment-là que les cotisations soient faites en fonction des décisions qui vont se prendre aussi au niveau des partenaires. On a les employeurs, on a les employés puis on a le gouvernement qui est là. Alors, je pense que les meilleures décisions vont se prendre là. Personne ne va avoir le goût d'augmenter ou d'élever les cotisations. Et, s'ils le font, ça va se faire avec discussion qui s'est faite autour des partenaires. Le régime du fédéral est aussi un régime financé par les cotisations.

M. Gautrin: Oui, mais... Je comprends que vous...

Mme Léger: C'est le supplément, le supplément qui est donné dans les cotisations. Le régime, de la manière qu'il est financé, s'il y a un surplus de cotisations, s'il y a un supplément dans les cotisations, il est fait pour aider les faibles revenus. C'est comme ça qu'on peut aider les faibles revenus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne veux pas m'allonger inutilement, mais je voudrais quand même vous signaler une chose. Le fait que ces mesures aient été incluses dans le régime d'assurance emploi ou d'assurance chômage du fédéral, c'est que, de fait, on a lentement fait une distorsion des objectifs qui étaient les objectifs initiaux du régime d'assurance chômage, du régime fédéral, en donnant une vocation sociale à un régime qui devait d'abord et strictement être un régime de remplacement au revenu face à des perturbations économiques.

Le gouvernement fédéral avait en quelque sorte à un moment voulu utiliser aussi son régime d'assurance chômage ou emploi pour poursuivre des objectifs à caractères sociaux. Je me permets de vous dire qu'on ne fait pas la même erreur ici, c'est-à-dire qu'on repart réellement sur un objectif d'avoir un programme qui n'est pas mêlé du tout avec un programme de soutien à la croissance économique. On part réellement sur des bases qui sont des bases beaucoup plus saines.

Et, dans ce sens-là, je dois vous dire que je tiens à vous féliciter sur l'objectif que vous avez de repartir sur des bases beaucoup plus saines. Mais, si on part sur des bases beaucoup plus saines, c'est-à-dire de ne pas mélanger deux fonctions, la fonction d'essayer de prévoir les risques économiques et de voir aux risques inhérents à la natalité, n'essayons pas de surcopier actuellement ce qui se fait dans le régime fédéral.

L'argument de dire: C'était comme ça que ça se faisait dans le régime fédéral. Il y avait des erreurs, à mon sens, à l'intérieur du régime fédéral, parce qu'on a lentement fait une distorsion. Vous, je pense qu'un des avantages de votre loi, c'est qu'elle part sur une base absolument beaucoup plus saine en termes d'objectifs. Donc, essayons de ne pas nécessairement dire: Ça se faisait comme ça dans le régime d'assurance emploi, traduisons-le de la même manière.

Alors, la crainte que j'ai, c'est que vous le mettez en 14. Alors, vous me dites: Le conseil d'administration ne fera pas des règlements indus. Il est possible que ce soit aussi vous, la ministre, qui vouliez soutenir les familles nécessiteuses et que, même si votre conseil d'administration n'a pas le même intérêt, mais vous vouliez poursuivre une politique sociale, que vous puissiez le faire par règlement qui serait adopté à la Caisse. Mais, moi, si j'étais sur le conseil d'administration de la Caisse, représentant en quelque sorte les participants à la Caisse, je dirais: Oui, si, vous, comme gouvernement, vous voulez poursuivre une politique sociale de soutien au revenu des familles les plus défavorisées, je suis d'accord, mais poursuivez-la non pas à même les cotisations des participants, mais à même les fonds que vous pourriez réinjecter comme gouvernement. Et c'est ce que je voudrais voir, peut-être que je vous suggère d'inclure actuellement dans la distinction au niveau de 14.

Mais je me permets de vous... Vous voyez la distinction que je veux faire, et je ne voudrais pas revenir dans l'erreur qui a été, disons, le glissement qui s'est passé au niveau fédéral à partir de la caisse d'assurance emploi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. C'est sûr qu'on ne veut pas revenir dans l'erreur de ce que vous dites, effectivement, mais il faut aussi s'assurer, nous, que, ce que je disais tout à l'heure par rapport à l'équivalence du régime fédéral, il faut se baser sur le régime fédéral pour être capable de faire un régime d'assurance parentale qui soit équivalent ou soit bonifié. Alors, ça, c'est un principe de base, d'une part.

Maintenant, si je regarde l'expérience du fédéral telle quelle, c'est sûr qu'on ne veut pas faire les erreurs du fédéral, mais il reste que le coût du supplément que ça nous demande dans cet article-là, d'une part, pour les faibles revenus, c'est un faible pourcentage du coût total actuellement. On nous donne comme donnée moins de 5 %. Alors, je veux dire, ce n'est quand même pas beaucoup pour s'assurer qu'on puisse faire l'équivalence avec le fédéral pour avoir un supplément pour les faibles revenus. Mais je comprends le principe que...

M. Gautrin: On est d'accord sur...

Mme Léger: ...de ne pas faire ce genre de distorsions là.

M. Gautrin: Vous savez, moi, je n'ai pas de problème... je n'ai ni problème que ça soit là ni problème qui soit, là. Ce dont je voudrais m'assurer quelque part, c'est que ça ne soit pas porté par les cotisants mais porté par les versements que vous injectez comme gouvernement là-dedans, parce que c'est une politique sociale du gouvernement. Et je ne reviendrai pas sur tout le débat sur les surplus de la caisse d'assurance emploi. Je trouve ça absolument scandaleux, les surplus dans la caisse d'assurance emploi. Je pourrais vous expliquer pourquoi, et strictement sur les variables économiques ça n'a pas d'allure du tout, cette situation qu'on a générée. On a essayé de faire une forme de taxation déguisée avec la taxe...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Mais vous savez que, nous, ce qui est important aussi, c'est que, dans cette Caisse d'assurance parentale là qu'on va faire, on veut s'assurer aussi que ce qui aura... s'il y a du surplus, ce soit... ça reste dans la Caisse, alors je pense que ça, je sais que vous... on avait...

M. Gautrin: Et vous savez à quel point on partage le même objectif sur cet effet-là.

Mme Léger: Laissez-moi finir, M. le député.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Un instant, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Mme Léger: Alors, ça, je sais qu'on en a discuté hier ou avant-hier, je ne me souviens plus. On en a discuté puis je sais que, pour vous, c'est aussi important, mais, pour nous, c'est absolument essentiel que l'argent qui est dans la Caisse retourne à la Caisse et soit pour les cotisants, et s'il y a un surplus, bien, qu'on puisse s'assurer que ça revienne aux cotisants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, sûrement le ministère ou la Régie a calculé le coût de ces mesures-là, et j'aimerais le savoir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. C'est ce que je vous disais tout à l'heure. Le coût de supplément est un faible pourcentage, et au fédéral c'est moins de 5 %, alors on voit à peu près les mêmes chiffres.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député.

M. Copeman: 5 % de...

Mme Léger: Non, celui du fédéral, le coût du supplément du revenu est de... du fédéral, là, le coût total est de moins de 5 %.

M. Copeman: 5 % de quoi? Je m'excuse.

Mme Léger: Du coût du régime total. Le coût du régime total... d'avoir un coût de supplément pour les faibles revenus, le pourcentage de ça... Dans le coût total, c'est moins de 5 %.

M. Copeman: Mais, si on transfère ça au régime québécois, dont le coût du régime est 666 millions, et on anticipe 5 % de ça...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): 5 %.

M. Copeman: ...c'est de l'argent, là. Je ne dis pas que ce n'est pas de l'argent bien investi, mais, par référence, est-ce qu'on anticipe que la même mesure va se situer autour de 5 % pour le régime québécois?

n(21 heures)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Nous, on pense que le coût va être plus faible. C'est entre 20 et 25 millions, sur 666 millions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Entre 20 et 25 millions. O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que la dette va être supportée pareil par les cotisants?

Mme Léger: Ça équivaut à peu près à 3 %.

M. Copeman: Oui. Et ça, c'est inclus évidemment dans tout le calcul des entrées nécessaires afin de financer le régime. C'est sûr.

Mme Léger: C'est dans le 666 millions.

M. Copeman: C'est ça. Alors, c'est calculé sur la base... Et si on considère que, de façon générale, le fonds consolidé va absorber à peu près 15 % initialement du coût du régime, grosso modo, que les cotisations, avec peut-être la possibilité d'un fonds de transition du fédéral, peuvent absorber à peu près 85 %, 15 %, c'est 80 millions, et de ce 90 millions ? pardon ? à peu près 20 millions... En tout cas, je ne sais pas si... Parce que c'est tous des vases communicants, là. Mon collègue le député de Verdun plaide qu'il ne faut pas que le coût de cette mesure-là, estimé à 20 millions à peu près, soit porté par les cotisants. Mais on comprend que le financement du régime est une série de vases communicants. Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien. Alors, si je comprends bien, il y aura probablement deux tiers des 25 millions environ qui seront supportés par et les cotisants et les employeurs, et le tiers par le fonds consolidé. C'est ça?

Mme Léger: Non. L'investissement du Québec est de 90 millions, mais là on parle du 3 % du 666 millions.

M. Copeman: C'est plus élevé, d'abord. C'est 85 % du coût de la mesure qui est porté normalement par les cotisants, avec la variation pour le fonds de transition.

Mme Léger: Non, ce n'est pas ça.

M. Copeman: M. Latulippe me fait signe que non. Il n'aime pas mes calculs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 14?

M. Gautrin: Je pense, Mme la Présidente, qu'on a fait notre point. Je n'ai pas nécessairement d'amendement à proposer. Je voudrais simplement que dans le futur on en soit conscient et éventuellement que, dans la réglementation, on en soit conscient. Je ne voudrais pas alourdir inutilement le débat actuellement, mais il s'agirait simplement qu'on fasse attention et qu'une lumière rouge soit allumée à cet effet-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 15, Mme la ministre.

Mme Léger: L'article 15: «La période de référence d'une personne est, sous réserve d'exceptions prévues par règlement du Conseil de gestion, la période de 52 semaines qui précède une période de prestations ou, lorsque du revenu assurable d'entreprise est pris en compte, l'année civile antérieure à la période de prestations.

«Cette période peut, aux fins de déterminer le droit d'une personne aux prestations, être prolongée dans les conditions prévues par règlement du Conseil de gestion. Elle ne peut toutefois, une fois prolongée, s'étendre à plus de 104 semaines.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a des explications, Mme la ministre?

Mme Léger: Oui. Bien, cette disposition établit que la prestation est basée sur le revenu hebdomadaire moyen, qu'elle définit comme étant la moyenne des revenus assurables d'une personne, répartis à la manière prévue par règlement pour le nombre de semaines de sa période de référence. C'est également par voie de règlement que le gouvernement définit la période de référence d'une personne et les conditions de prolongation. Alors, ça nous permet juste d'établir en fin de compte le revenu hebdomadaire moyen d'une personne de manière à être capable d'établir le montant des prestations.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce qu'il est exact de suggérer, Mme la ministre, que, de façon générale, la portée de l'article 15 tel qu'amendé est inspirée de l'article 9 du projet de règlement qui a été rendu public au même moment que le projet de loi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Je m'excuse, est-ce que vous pourriez répéter?

M. Copeman: Est-ce qu'il est exact de prétendre que la portée de l'article 15, qui établit la période de référence, est inspirée de l'article 9 du projet de règlement qui a été dévoilé au même moment que la consultation?

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: O.K. Mais là il y a un glissement, Mme la Présidente, et c'est assez étrange, là. Nous qui avons plaidé pour qu'on inclue les paramètres et les pouvoirs réglementaires dans la loi, on se trouve devant la situation suivante: le projet de règlement, à l'article 9, était beaucoup plus détaillé que l'article 15 dans le projet de loi, c'est-à-dire que le projet de règlement spécifiait beaucoup, beaucoup de détails. On parlait du fait que, si, au cours de la période de référence, une personne, son revenu assurable est inférieur à 2 000 $ ou son nombre de semaines avec des revenus assurables est inférieur à 26, sa période de référence peut être prolongée du nombre de semaines, etc., pour le motif suivant: le revenu assurable et la capacité de travailler, et ainsi de suite.

Est-ce qu'on retrouve tous les éléments, là? Est-ce qu'on retrouve tous les éléments de détail dans le projet de règlement, à l'article 9, ailleurs dans le projet de loi? Ou est-ce qu'ils sont simplement transformés en pouvoir réglementaire du Conseil de gestion?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Je vais vérifier.

(Consultation)

Mme Léger: Juste un instant, M. le député.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous préférez qu'on suspende quelques instants?

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, est-ce que vous préférez qu'on suspende, Mme la ministre, quelques instants? Non. Ça va.

Mme Léger: C'est ça, dans le fond, je veux dire, c'est parce que tous nos principaux paramètres, on les retrouve dans la loi. Mais plusieurs d'entre eux vont se retrouver dans les règlements. Alors, on n'a pas quand même tout mis dans la loi.

M. Copeman: O.K. Mais là l'opposition, Mme la Présidente, est dans une situation un peu difficile. On a plaidé, pendant la consultation, on a plaidé, pendant l'adoption de principe, d'inclure les paramètres contenus dans le projet de règlement, n'est-ce pas, que j'ai avec moi, d'inclure ces paramètres dans le projet de loi comme tel, dans la loi pour que, dans un premier temps, les changements demandés puissent être discutés par les parlementaires, et ainsi de suite. Et, de façon que, moi, je prétends partielle, c'est ça qu'on fait. Je le reconnais, on a tendance d'inclure les grands principes des paramètres dans le projet de loi, mais on se retrouve avec un Conseil de gestion avec énormément de pouvoirs réglementaires. Et, pire que ça, Mme la Présidente, on ne connaît pas la portée de ces règlements, tandis que, dans la situation antérieure, le projet de règlement était assez détaillé. Autrement dit, c'est comme si le gouvernement avait fait un effort d'éclaircir les parlementaires sur le projet de règlement afin de satisfaire notre demande légitime d'avoir toute l'information au moment où on fait l'étude du projet de loi, et là on se retrouve avec un article de deux alinéas qui énonce des grands principes mais qui dit: «La période de référence d'une personne est ? oups! ? sous réserve d'exceptions prévues par règlement [...] la période de 52 semaines [...] ou lorsque...», etc.

«Cette période peut, aux fins de déterminer le droit d'une personne aux prestations, être prolongée dans les conditions prévues par règlement» de la Caisse. Quelles conditions? On ne le sait pas.

n(21 h 10)n

Mais, dans le projet de règlement, on en savait un peu plus parce que les conditions étaient énumérées. Elles étaient énumérées au paragraphe 1°: «Si elle était dans l'incapacité de travailler, à condition que cette incapacité résulte:

«a) d'une maladie, d'une blessure, d'une grossesse, même si la personne a reçu des indemnités de remplacement de revenu;

«b) résulte d'une détention...»

Et le projet de règlement était très, très, très détaillé, on parlait: «...résulte d'une détention dans une prison, un pénitencier ou autre institution de même nature. Lui est donné droit à une aide dans le cadre d'une prestation d'emploi en vertu d'un régime par la Loi sur l'assurance emploi ou d'autres programmes.»

Paragraphe 2°: «Elle recevait...»

En tout cas, on peut tous les énumérer, mais il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup de détails dans le projet de règlement qui échappent au législateur, parce que l'article 15 a une portée générale, mais on ne connaît pas la portée spécifique. Je commence à avoir le sentiment qu'il y a moins de transparence, dans un processus qui est supposé être plus transparent que prévu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, Mme la Présidente. Nous avons mis les paramètres dans la loi, tel que demandé par l'opposition d'ailleurs en commission parlementaire, par les groupes. Par contre, il faut quand même se dire que l'important, ici, dans la loi est de garder quand même l'ensemble des principes, et il faut aussi s'assurer d'avoir de la souplesse, et c'est le pourquoi ça va dans les règlements. Alors, il y a quand même un équilibre entre cette souplesse-là et le fait de mettre les paramètres dans la loi.

Comme on est quand même en document de travail à travers tout ça, parce qu'il faut aller négocier avec le fédéral, et lorsque l'ensemble des situations n'a peut-être pas nécessairement tout été circonscrit, alors il faut se donner cette marge de manoeuvre là aussi qui fait qu'on peut retrouver... se donner cette possibilité-là d'avoir cette souplesse-là dans les règlements tels quels. Alors, on n'a pas nécessairement arrêté de façon définitive les choses, parce qu'il va falloir aussi aller négocier avec le fédéral. Donc, on a mis ce qu'il fallait comme paramètres dans la loi, mais on se laisse une porte aussi dans les règlements pour avoir cette souplesse-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Sauf que, Mme la Présidente, la même situation existait au moment des consultations. Le mandat donné à la commission était de consulter et sur le projet de loi n° 140 et sur le projet de règlement. Je me rappelle très bien de l'ordre de la Chambre, du mandat donné à la commission des affaires sociales par l'Assemblée nationale. Toutes les circonstances, toute la situation telle que décrite par la ministre déléguée existaient à ce moment-là. Le gouvernement était capable de préciser beaucoup de choses dans un projet de règlement, même, je crois, si ma mémoire est bonne, Mme la Présidente, au dépôt du projet de loi. J'ai l'impression que le projet de règlement a été dévoilé en même temps que la présentation du projet de loi en Chambre, c'est-à-dire le 6 juin.

Alors, si le gouvernement a jugé qu'il avait assez d'information le 6 juin ? il ne connaissait pas l'issue des négociations avec le fédéral à ce moment-là, Mme la Présidente ? pour préciser beaucoup de choses dans un projet de règlement, je ne vois pas pourquoi maintenant on est demandé de leur donner un peu plus de flexibilité qu'ils étaient prêts à se donner eux-mêmes. C'est ça, mon dilemme, là.

Les grands principes, oui, flexibilité, oui, mais il y avait beaucoup plus de détails dans le projet de règlement, et le pouvoir réglementaire était d'une certaine façon circonscrit. Et là il est beaucoup plus ouvert, et ça me rend mal à l'aise comme législateur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, mais, d'une part, il faut quand même se dire que, le 6 juin, c'était un document de travail qui était là. Alors, ce n'était pas un projet de règlement, là, c'était un document de travail que nous avions. Donc, il fallait se donner certaines balises qui étaient là, mais il manquait un ensemble d'éléments. Alors, c'est le pourquoi qu'on a quand même mis certains... Dans le projet de loi, vous avez quand même certains paramètres. Là, ce que vous me dites, c'est que, bon, vous ne voyez pas tous les paramètres, mais il faut aussi... Il y a des éléments qu'on ne possède pas présentement, et il faut donner cette marge de manoeuvre là puis avoir cette souplesse-là pour les mettre dans le règlement. Parce que, ce que vous aviez le 6 juin, c'était vraiment un document de travail, ça n'était pas nécessairement définitif et ce n'était pas un projet de règlement. Alors, il y a une différence, là. Donc, ce n'était pas définitif, ce qu'on avait là, c'était pour travailler avec. Alors, on ne possède pas présentement tous les éléments pour être capables de vraiment tout mettre nécessairement dans la loi, alors c'est pour ça qu'il faut se donner une souplesse pour que ça soit dans les règlements.

M. Copeman: Un dernier commentaire, Mme la Présidente, parce qu'on n'avance pas trop. Je comprends que c'était un document de travail, mais je maintiens que, le 6 juin, le gouvernement connaissait assez la situation pour être capable de dévoiler une proposition de projet de règlement, document de travail assez détaillé que la Chambre nous a demandé d'effectuer des consultations sur la base de ce document-là. Parce que la consultation demandée était à la fois sur le projet de loi n° 140 et à la fois sur son document de travail sur le projet de règlement. Et là, quant à moi, on a reculé. On a reculé, dans le sens qu'il y a beaucoup moins de détails dans le projet de loi et beaucoup plus de pouvoirs réglementaires donnés au Conseil, sans avoir énormément d'informations sur la portée de ces pouvoirs réglementaires. Je le constate et je le déplore.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Je réitère ce que je disais, que c'était un document de travail, d'une part, et puis que, ce document-là, il n'est pas tout rejeté nécessairement. Il faut faire confiance aussi à nos partenaires. Les partenaires sont là puis ils sont garants de la protection des cotisants. Alors, ce qui a été là comme document de travail reste toujours comme document de travail, on n'a pas mis tout ce qui est sur ce document-là aux poubelles.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Mme la Présidente, j'aimerais ça que la ministre nous explique comment elle va calculer le maximum assurable.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Selon les données qu'on s'est données à l'article 14. Dans l'article 14, qu'on vient de faire tout à l'heure, il est fait en fonction du revenu familial et du seuil, comme on a vu précédemment pour les faibles revenus, d'une part.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, j'aimerais savoir comment est-ce que la ministre va calculer quelqu'un qui travaille pendant neuf mois à demi-temps et qui travaille pendant trois mois à temps plein.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Excusez-moi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Je vous pose la question, à savoir: Comment vous allez calculer le maximum assurable, le remplacement de revenu, si quelqu'un travaille pendant neuf mois à mi-temps et trois mois à temps plein?

Mme Léger: On l'a regardé tout à l'heure dans l'article 4. Il faut regarder l'article 4... Ah non, ça, c'est le maximum de revenu assurable.

(Consultation)

Mme Léger: Alors, le travailleur moyen, on le base sur les 26 dernières semaines travaillées.

Mme Jérôme-Forget: Les 26?

Mme Léger: Dernières semaines travaillées.

Mme Jérôme-Forget: Donc, vous prenez les 26 dernières semaines et vous faites une moyenne que vous divisez par 26?

Mme Léger: C'est ça, comme on fait... La même chose qu'au fédéral.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. C'est parce que c'est plus détaillé au fédéral ? je m'excuse, là. Donc, parce que le principe du projet de loi, c'est de remplacer le revenu, d'accord?

Mme Léger: Un remplacement de revenu.

n(21 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: Un remplacement de revenu. Alors, vous ne remplacez pas le revenu d'une personne qui s'est trouvé un emploi à temps plein, mais vous remplacez une moyenne basée sur 26 semaines, là. Vous me dites que c'est 26 semaines, d'accord? Ce n'est pas dans le règlement, comme le faisait remarquer...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est dans la loi.

Mme Jérôme-Forget: ...dans la loi, comme le faisait remarquer mon collègue. Est-ce que c'est écrit dans la loi, 26 semaines?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est dans la loi, il me semble. C'est ça.

M. Gautrin: Non, c'était dans le règlement.

Mme Jérôme-Forget: C'était dans le règlement, et c'est dans le règlement, dans la loi du fédéral. Mais ce n'est pas dans votre loi, puis ce n'est pas dans la loi ici, et c'est 26 semaines, au niveau fédéral.

Mme Léger: On va regarder, là, s'il est dans la loi, là.

(Consultation)

Mme Léger: Je crois qu'il est dans la partie du ministère du Revenu, là, on va regarder, mais il est basé sur les 26 dernières semaines travaillées.

M. Copeman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je vous ferais remarquer que ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys a entièrement raison. Il était précisé dans le projet de règlement dévoilé le 6 juin, mais ce chiffre-là n'existe plus, je pense, dans le projet de loi. Le pouvoir d'établir le 26 semaines est maintenant donné au Conseil de gestion. Alors, je ne sais pas comment la ministre va répondre avec quelque autorité que ce soit que c'est 26 semaines. Il me semble que c'est maintenant le pouvoir du Conseil de gestion de déterminer ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, si vous voulez, on va regarder où il est placé pour qu'on sache à quel article il est.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Revenons au fond de l'histoire. Alors, on sait qu'il y a plusieurs personnes, plusieurs femmes notamment, qui ont des emplois à temps partiel. Ce programme se veut un programme de remplacement de revenu. Si ce programme se veut un programme de remplacement de revenu, c'est qu'il doit remplacer le revenu jusqu'à un maximum assurable. Ça, je comprends qu'il y a un maximum. Or, dans le moment, ce qu'on est en train de faire, c'est de faire une moyenne basée sur une période de temps où la personne gagnait beaucoup moins que ce qu'elle gagne, par exemple, durant les derniers trois mois.

C'est un peu le même phénomène que vous avez dans des industries saisonnières, comme la construction notamment, ou des secteurs de ce type-là, et, par conséquent, là, on va pénaliser quelqu'un qui vient de se trouver un emploi pendant trois mois à temps plein simplement parce qu'il avait un revenu à temps partiel pendant neuf mois antérieurement. Donc, on va prendre 12 semaines à temps plein et l'équivalent de 14 semaines, pour faire 26 semaines, à temps partiel. Et donc, ça va beaucoup diluer le remplacement du revenu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: D'abord, il faut quand même dire qu'on est basé sur la même chose que l'assurance emploi, là. C'est comme ça que ça se passe à l'assurance emploi, d'une part. Et, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a bonifié certaines mesures. Mais ça peut être la même chose aussi, si on regarde quelqu'un qui perdrait son emploi. De l'autre côté aussi, s'il perdait son emploi, on garde aussi les 26 dernières semaines.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Non, je n'ai pas de commentaires, parce que je n'ai pas entendu la réponse. Je m'excuse.

Mme Léger: Je vais répéter. Je dis qu'on est basé sur la même chose que... Ce que vous m'apportez, c'est comme ça que ça se passe aussi à l'assurance emploi. Alors, si on se base sur comment ça se fait aussi à l'assurance emploi, tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a bonifié certaines mesures. C'est ça, le régime d'assurance parentale québécois. Et je vous disais aussi que, si je donnais l'exemple contraire ? vous me donnez un exemple, mais ça peut être le contraire aussi ? quelqu'un qui perdrait son emploi, pour certaines semaines, on va quand même regarder les 26 semaines donc où il était aussi en emploi. Vice et versa, je pourrais dire, là. Alors, la base de travail qu'on a, c'est celle de l'assurance.

Mme Jérôme-Forget: Il faut que quelqu'un ait travaillé durant les dernières 26 semaines...

Mme Léger: C'est l'ensemble de...

Mme Jérôme-Forget: ...2 000 $, le maximum? 2 000 $?

Mme Léger: Oui, mais on prend les 26 dernières semaines travaillées. Donc, à travers ça, ça se peut qu'il n'ait pas travaillé, là, on prend les 26 travaillées.

Mme Jérôme-Forget: Ou 2 000 $?

Mme Léger: Ah, oui, 2 000 $, oui, ça reste toujours, le 2 000 $, jusqu'à un maximum assurable de 52 500 $, si je me souviens bien, là; 52 500 $, c'est ça. Ce qui était à 39 000 $, avant, de revenu maximum, là on le monte à 52 500 $.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 15, sur l'amendement à l'article 15?

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais revenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: C'est au commentaire fait par mon collègue le député de... Je pense qu'il y aurait lieu que la ministre, si on veut l'inclure dans le projet de loi, qu'on le fasse de façon articulée et qu'elle le détermine maintenant, qu'elle l'écrive clairement et que ce soit clair et limpide, de sorte qu'il n'y ait pas d'hésitation ou de tergiversation à savoir comment est-ce qu'on va le calculer. Si on veut calculer 26 semaines ou si on veut s'inspirer en totalité du programme du gouvernement fédéral, bien, qu'on le dise. À ce moment-là, il n'y a pas de confusion.

Mme Léger: Je vais regarder ? d'ailleurs, on le trouve là ? si on va le trouver quelque part, là. S'il ne l'est pas, on va regarder à ce que ce soit clair et implicite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, je comprends que nous suspendons...

M. Copeman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, monsieur.

M. Copeman: C'est parce que j'ai certaines difficultés, Mme la Présidente. Je trouvais les commentaires de ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys tout à fait justes et intéressants. Je pense qu'ils portent beaucoup plus sur 15.1 que sur 15, par contre. Mais ce n'est pas grave. Mais c'est parce qu'avant de lâcher la discussion sur 15.1 j'ai d'autres commentaires. Si on veut...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...à 15.1, M. le député de...

M. Copeman: Pardon?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous ne sommes pas rendus à 15.1.

M. Copeman: Bien, c'est ça, mais je comprends très bien, sauf que je pense que la discussion fort intéressante qu'on avait entreprise touchait beaucoup plus 15.1 que 15.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous revenons à 15, nous sommes toujours à 15.

M. Copeman: Non, non, mais, pour 15, moi, c'est correct pour 15.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires au niveau de l'amendement à l'article 15? Est-ce que l'amendement à l'article 15...

(Consultation)

M. Gautrin: ...le calcul du 26 semaines, c'est 15.

M. Copeman: Non, non, c'est 15.1, c'est...

M. Gautrin: Non, 15.1, c'est le revenu hebdomadaire moyen.

M. Copeman: C'est ça, la question de ma... En tout cas,peu importe, là...

M. Gautrin: On a suspendu 15, continuons à...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Gautrin: Suspendons-le, madame, compte tenu des remarques de la ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, l'amendement de même que l'article sont suspendus, l'article 15.

M. Copeman: À 15.1, j'aurai une question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous sommes rendus à 15.1 maintenant. Alors, article 15.1, Mme la ministre.

Mme Léger: Ce que je veux juste dire par rapport à l'autre précédemment ? parce qu'on disait, la députée de Marguerite-Bourgeoys disait de copier sur l'assurance emploi ? c'est qu'on se base, c'est ça, on s'inspire de l'assurance emploi effectivement, parce que l'assurance emploi, au fédéral, c'est 26 semaines consécutives. Nous, on l'a bonifiée, dans le fond. C'est 26 dernières semaines qui ont eu des revenus, travaillées, là. Alors, il est comme un peu plus bonifié. Parce que, dans les 26 semaines consécutives, ça se peut que tu n'aies pas... Il peut y avoir eu du chômage ou quelque chose autre, tandis que là c'est les 26 dernières semaines travaillées.

Alors: «15.1. Le revenu hebdomadaire moyen d'une personne est la moyenne de ses revenus assurables, répartis de la manière prévue par règlement du Conseil de gestion, notamment selon la nature des revenus. Ce règlement détermine en outre des modalités de calcul de cette moyenne, les semaines à utiliser pour ce calcul et leur nombre minimal.

«Le revenu hebdomadaire moyen d'une personne ne peut excéder le montant obtenu en divisant par 52 le maximum de revenus assurables établi en vertu de l'article 4 ni être inférieur à un cinquante-deuxième de 2 000 $.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, je pense que, entre autres, là, les commentaires de ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys sont très pertinents. Elle a mentionné, juste pour indiquer à quel point elle vise juste, des travailleurs des industries à caractère saisonnier.

D'ailleurs, c'est une forte préoccupation de la Centrale des syndicats démocratiques qui, dans leur mémoire, ont parlé pour un calcul plus généreux du revenu hebdomadaire moyen, qui faisaient exactement le même constat que ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys. À la page 14 de leur mémoire: «Or, les travailleurs des industries à caractère saisonnier de même que celles des secteurs du commerce, de la restauration seront quand même pénalisés par cette méthode de calcul, puisqu'ils ont toutes les misères du monde à trouver à s'employer pendant 16 semaines consécutives à temps plein, parce qu'ils connaissent des variations de salaire importantes d'une semaine à l'autre.

n(21 h 30)n

«Au lieu de calculer le revenu hebdomadaire moyen sur la moyenne des revenus assurables des 26 dernières semaines ou de 16 des 26 dernières semaines de la période de référence, l'article 10 devrait plutôt prévoir des méthodes de calcul de l'indemnité de remplacement similaires à celles figurant aux articles 65, 66, 71, 72, 75 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.» Là, de un.

De deux, j'ai été absolument intrigué par la réponse à la question de ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys. Elle a demandé comment est-ce qu'on va faire le calcul. La ministre est revenue avec 26 semaines. La période de référence est de 26 semaines. Elle s'est inspirée de quoi pour donner cette réponse-là? Elle s'est inspirée du fédéral peut-être, mais j'imagine qu'elle s'est également inspirée du projet de règlement ou du projet de projet de règlement qui a été dévoilé le 6 juin, qui parlait, lui, à l'article 10: «Le revenu hebdomadaire moyen d'une personne est la moyenne de ses revenus assurables répartis de la manière prévue à l'article 11 pour chacune des 26 dernières semaines de cette période de référence qui compte de tels revenus.» C'est de là que vient le 26 semaines.

La ministre nous dit: Ça va être 26 semaines. Est-ce qu'elle peut me dire par quelle autorité est-ce qu'elle annonce aujourd'hui que ça va être 26 semaines, quand ça revient au Conseil de gestion de déterminer tout ça? Elle n'a pas l'autorité pour le faire. Je lis 15.1: «Le revenu hebdomadaire moyen d'une personne est la moyenne de ses revenus assurables, répartis de la manière prévue par règlement [...] notamment selon la nature des revenus. Ce règlement détermine, en outre des modalités de calcul de cette moyenne, les semaines à utiliser pour ce calcul et leur nombre minimal.» C'est un pouvoir réglementaire du Conseil de gestion. La ministre peut peut-être penser que ça va être 26 semaines. Il n'y a rien dans la loi qui nous laisse croire que ça va être 26 semaines, parce qu'elle n'aura pas l'habilité législative de le faire à 26 semaines.

D'ailleurs, je pense, Mme la Présidente, que ça illustre très bien notre dilemme. La ministre peut annoncer 26 semaines si elle veut, mais ce n'est pas ça. C'est un nombre de semaines déterminé par règlement du Conseil de gestion. Alors, il faut se fier aux partenaires pour savoir si 26 semaines est le chiffre de référence, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: C'est les 26 dernières semaines travaillées, je tiens à le redire. Ce n'est pas les 26 semaines consécutives nécessairement à l'assurance-emploi. Nous, on l'a bonifié à «26 dernières semaines travaillées». Effectivement, il n'est pas écrit dans la loi, on va l'écrire dans la loi pour que ce soit précisé parce que c'est un paramètre important. C'est un des paramètres qui devrait y être parce que c'est par ça qu'on fait la base de calcul.

M. Copeman: Merci. La ministre se rend à nos arguments. S'il faut qu'on commence à faire l'inventaire de tous les paramètres qui étaient dans le projet de projet de règlement qui ne sont pas dans la loi... En tout cas, il y en a peut-être d'autres, Mme la Présidente, on va scruter le projet de règlement, mais je suis content d'apprendre qu'on va l'inclure, parce que c'est nulle part. Alors, on attend avec impatience l'amendement de la ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: Mme la Présidente, j'ai bien précisé tout à l'heure que nous avons des paramètres que nous mettons dans la loi, mais qu'on se donne quand même une souplesse pour que certains d'entre eux ? parce que tout à l'heure c'est d'un document de travail dont j'ai parlé, du 6 juin ? qu'on ait cette souplesse-là pour les mettre dans le règlement. Ça n'enlève pas ce que je viens de vous dire, là. Mais, effectivement, je vais repréciser, ce paramètre-là des 26 dernières semaines, on devrait le retrouver dans la loi.

M. Copeman: Et, par conséquent, nous allons avoir un amendement à l'article 15.1.

Mme Léger: Voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la ministre, vous êtes prise actuellement dans un dilemme et vous comprenez la difficulté dans laquelle vous êtes actuellement. Vous avez voulu, pour répondre à une demande des partenaires, donner un certain nombre de pouvoirs au comité de gestion. Mais, ensuite, vous voulez aussi, par rapport à l'économie de la loi, donner un certain nombre des paramètres dans la loi. Mais le problème que nous avons, c'est que tous les paramètres sont interreliés les uns par rapport aux autres, et, quand vous en explicitez un sans expliciter les autres, vous avez actuellement des articles qui sont difficilement compréhensibles, voire parfois des articles qui peuvent être contradictoires. Si on commence, et je me permets de vous dire, à mettre les paramètres, mettons-les complètement. Lorsque vous me dites: «Ce règlement détermine, en outre des modalités de calcul de cette moyenne...», bon, c'est quoi, une modalité de calcul d'une moyenne? Je ne sais pas ce que vous voulez couvrir ou pas. Alors, évidemment, je commence à comprendre ce que vous voulez couvrir lorsque je lis le document, l'élément de règlement qui allait avec à un certain moment.

Je pense que, pour l'économie de la loi, il faudrait soit qu'on précise tous les paramètres ou qu'on n'en précise aucun. Votre choix a été de les préciser, et il y a une manière de les... Parce qu'autrement vous arrivez avec des choses qui sont bancales. On a parlé tout à l'heure du 26 semaines. On pourra revenir après sur les maximums de calcul. Par exemple, pourquoi avoir besoin du deuxième alinéa de 15.1? Est-ce qu'il est nécessaire de le mettre là et de ne pas le laisser dans le règlement? L'impression que j'ai quand je lis votre projet de loi, c'est qu'à partir des règlements vous en avez pris un certain nombre que vous mettez dans la loi, un certain nombre que vous laissez tomber, ce qui fait que vous avez quelque chose qui est plus ou moins bancal, qui ne se tient pas.

Alors, il me semblerait, Mme la Présidente, que soit on inclut dans la loi l'ensemble des règlements, soit qu'on laisse ça de côté comme règlement. Vous avez choisi de l'inclure, incluez-les dans leur totalité, parce qu'il y avait une cohérence dans ces règlements, et ils se tenaient, et on peut les comprendre quand on les lit. Vous pouvez les changer, vous pouvez les modifier, vous pouvez les réadapter par rapport à une nouvelle réalité, mais là la situation où on est, c'est que vous en incluez des bouts, puis vous n'incluez pas tout, alors ce qui fait qu'il y a des articles où on se demande qu'est-ce qu'ils veulent dire, et on ne les comprend que si on va faire référence à l'autre règlement.

Très amicalement, je me permets de vous suggérer de prendre tous ces articles, et, puisque vous voulez inclure les paramètres, retournez donc au projet de règlement dont parle mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce et incluez ce que vous voulez réellement à l'intérieur des paramètres que vous voulez voir dans la loi. Ce sera et plus compréhensible, et plus facile à comprendre, et plus facile à suivre; et le texte, d'ailleurs, existe, puisque, à quelques variantes près, on l'a déjà dans le document des règlements.

Donc, on pourrait très rapidement inclure, au lieu d'avoir quelque chose où on se réfère partiellement à des règlements à venir, que le Conseil de gestion pourra faire, des règlements qui sont là, on en prend des uns, on prend des autres. C'est une suggestion que je vous fais. On aurait une loi qui serait beaucoup plus compréhensible à ce moment-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Gautrin: Je me permets de vous faire cette suggestion et je pourrai revenir sur chacun des points, voyez-vous, qui sont difficilement compréhensibles si on ne fait pas référence à ce que vous aviez dans la tête au moment où vous avez écrit votre projet de règlement. Et vous pourriez le faire très rapidement, et ça simplifierait, d'après moi, beaucoup la lecture des paramètres que vous tenez à inclure dans la loi. Et je comprends que vous voulez tenir... Par mesure de transparence, du moins, c'est ce que vous nous avez dit hier, vous tenez à ce que les grands paramètres soient inclus dans la loi.

Alors, si les grands paramètres doivent être inclus dans la loi, incluez-les donc tels qu'ils étaient initialement dans votre projet de règlement, parce que, autrement, vous allez en laisser tomber, voyez-vous. C'est ça, le problème avec lequel vous allez vous retrouver. Et c'est ça que vous trouvez ici actuellement avec des éléments. On dit: Bien, ça, ça va être déterminé plus tard par règlement; d'autres sont dits, puis etc. Enfin, je me permets de vous suggérer cette piste-là qui serait peut-être beaucoup plus facile pour notre travail.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.,

Mme Léger: Bien, je veux quand même préciser que c'est pourquoi on est en commission parlementaire article par article, d'une part, parce que cet exercice-là permet de mettre en commun vraiment ce qui reflète la volonté des gens et de vous, comme opposition, aussi. Ça enrichit notre projet de loi, c'est le pourquoi de l'exercice qu'on fait. Et c'est sûr que je demande la collaboration de mes collègues à ce niveau-là pour qu'on puisse enrichir le projet de loi et voir tous les aspects, pour qu'il n'y ait pas de fils qui pendent, comme on peut dire.

En même temps, je veux quand même dire que ça vaut la peine aussi de laisser les choses, certains paramètres, dans le règlement, parce qu'il faut se laisser quand même une marge de manoeuvre, parce que ce régime d'assurance parentale là, il faut aussi avoir, comme je vous dis, cette souplesse-là parce qu'il est évolutif.

n(21 h 40)n

Alors, on peut mettre tout ce qu'on peut mettre dans la loi effectivement, mais il ne faut pas non plus être si draconien à ce niveau-là, parce qu'il faut se donner cette marge de manoeuvre là aussi dans les règlements. Et celui du 26 semaines en est un. Je pense que c'est une bonne proposition qu'elle soit vraiment bien inscrite dans la loi. Et puis, je veux dire, il reste quand même qu'il n'y a rien à date qu'on a là ? à part le 26 semaines, qui, je pourrais dire, est très pertinent ? qui n'est pas dans celui du fédéral, là. Alors, on s'appuie quand même sur l'assurance emploi du fédéral. Donc, les paramètres qu'on met là correspondent, en général... On va les voir à mesure dans les articles qui se succéderont, mais c'est fait aussi selon le fédéral. Alors, on s'inspire de celui du fédéral.

M. Gautrin: Mais, si vous voulez que je fasse le débat avec vous, la nature des revenus... Alors, regardez votre première phrase: «Le revenu hebdomadaire moyen d'une personne est la moyenne de ses revenus assurables, répartis de la manière prévue par règlement [...] ? ça, c'est suivant les différentes semaines, ça, je peux comprendre ? notamment selon la nature des revenus.» Vous voulez couvrir quoi, à ce moment-là? Parce que je comprends bien que ne font pas partie des revenus assurables les revenus qui ne sont donc pas des revenus ni... Il y a seulement les revenus d'entreprise et les revenus de salaire qui sont considérés comme revenus assurables, si je fais référence à l'article 4 qu'on avait initialement. Alors, ça voudrait dire quoi, «répartis de la manière prévue par règlement de la Caisse [...] selon la nature des revenus»? Vous voulez couvrir quoi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger:«La nature des revenus», c'est vraiment le revenu... si c'est un revenu de salaire, si c'est le salaire régulier, si c'est le travailleur autonome, si c'est...

M. Gautrin: Mme la ministre, si vous me permettez, quand je parle des revenus assurables, comme on a déjà défini à l'article 4 ce qu'était un revenu assurable... Et donc, parmi les revenus assurables, vous excluez les revenus qui ne sont... Il y a deux types de revenus assurables: soit des revenus de salaire, soit des revenus d'entreprise au sens où on les a définis dans la discussion que nous avons eue hier. Alors, je ne comprends pas comment vous voulez répartir le... Comment ça va fonctionner, ça, ici? Vous allez répartir la partie qui provient d'un travailleur autonome et la partie qui provient...

Autrement dit, c'est que vous voulez couvrir une personne qui serait une partie du temps travailleur autonome et une partie du temps salarié? Est-ce que c'est ça que vous voulez couvrir?

Mme Léger: Ou celui qui a un salaire régulier aussi.

M. Gautrin: Oui, mais regardez: «...répartis de la manière prévue [...] selon la nature des revenus.» Il y a deux types de natures. Alors, je comprends que vous voulez peut-être calculer la moyenne des revenus d'entreprise parce que vous voulez... puis la moyenne salariale pour quelqu'un qui est simultanément travailleur autonome et salarié, ce qui est une possibilité. Mais, autrement, je ne comprends pas ce que vous voulez couvrir là-dedans.

Alors, la difficulté, vous voyez, Mme la ministre, c'est qu'à partir du moment où on met des morceaux sans mettre la totalité de ce qu'on veut dire, voyez-vous, on arrive avec des choses qui deviennent difficilement compréhensibles, d'où l'importance que je me permettais de vous dire au départ: soit on explicite les choses ou bien on ne les explicite nullement. Si on ne les explicite nullement, on va dire: Le revenu hebdomadaire moyen d'une personne est la moyenne de ses revenus assurables, déterminée par règlement de la Caisse. Point final. On dit: C'est le règlement qui va le déterminer. On ne donne rien d'autre.

Si vous voulez donner des choses, faites attention. Quand vous commencez à donner des éléments, que vous n'en donnez pas d'autres qui étaient déjà présents, vous avez la difficulté de comprendre ce que vous voulez dire. Vous comprenez ce que je me permets de vous dire là-dessus? Alors, ça, c'est la difficulté où vous entrez dans le 15.1. Et, si je me permets de vous donner une piste, soit que vous ne dites absolument rien, vous dites: ça va être déterminé par règlement ? comment ça s'appelle? ? du comité de gestion ? merci ? ou du Conseil de gestion, ou bien vous rentrez réellement dans le détail. Si on rentre dans le détail, il n'y a pas de difficulté, parce que vous aviez déjà des projets de rédaction. Mais, rentrer à moitié dans le détail ici, puis je pourrais revenir après, par exemple...

Est-il réellement nécessaire de préciser le deuxième alinéa? Il était dans votre document, mais c'est un peu comme si vous aviez pris un élément du calcul général puis vous le mettiez dans la loi, puis l'autre partie va rester dans le règlement. Je me permets de vous suggérer d'être cohérente en quelque sorte: ou bien vous renvoyez tout dans le règlement du Conseil de gestion, ou bien vous intégrez ? puis ça ne serait pas mauvais de l'intégrer ? ce qui était déjà dans le calcul du revenu hebdomadaire. Parce que, vous permettez, ça ne serait pas mauvais que ça soit déjà intégré là-dedans, mais ça permettrait de comprendre ce qu'on dit là, parce que actuellement c'est relativement incompréhensible.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Je comprends ce que dit le député. Il reste quand même que, quand on dit «nature du revenu», là, c'est vraiment... Bon, il y a plusieurs formes, là, parce que, quand on parle de la nature, si c'est le salarié tel quel, c'est basé sur ses 26 semaines travaillées; si c'est le travailleur autonome, c'est basé sur les 52 semaines ou la dernière année civile, ça peut être mixte, c'est ça que ça veut dire, la «nature».

Mais je comprends votre intervention qui fait que, bon, si j'ai à dire «nature», si j'ai à le dire, bien, disons le complètement. De toute façon, on le suspend, là, le 15.1, là, pour les 26 dernières semaines, ça fait qu'on regardera, là, si on peut ou préciser, ou diminuer, ou couper, là, après le Conseil de gestion. On va regarder ce que ça peut faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, sur le même sujet.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je veux juste demander à la ministre si elle a pensé comment est-ce qu'elle allait calculer le revenu d'un travailleur ou d'une travailleuse autonome. Qu'est-ce que vous allez estimer être le revenu maximum assurable d'une travailleuse autonome?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Bien, il est basé sur sa dernière déclaration de revenus, de l'année précédente, du ministère du Revenu.

Mme Jérôme-Forget: Vous allez prendre le revenu d'impôt de l'année précédente...

Mme Léger: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: ...et calculer le salaire que cette personne-là s'est payé, c'est ça que vous allez faire?

Mme Léger: Oui, mais son revenu.

Mme Jérôme-Forget: Si quelqu'un a travaillé pendant neuf mois et n'a pas fait de rapport d'impôts, vous allez vous baser sur quoi? Ce pour quoi je pose la question, Mme la Présidente, ce n'est pas par hasard, c'est parce qu'un travailleur autonome a une vie très particulière, a des contrats, des dépenses, des obligations et, après avoir payé tout ça, a un revenu. Par ailleurs, quand arrive le moment de réclamer un remboursement de revenus, manifestement, on a intérêt à diminuer les dépenses qui sont rattachées au revenu qu'on a eu, et, par conséquent, c'est pour ça que je demande à la ministre comment est-ce que, pour une travailleuse autonome, elle va s'y prendre pour estimer le revenu net, autrement dit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Léger: Normalement, c'est la déclaration du revenu de l'année précédente. Par contre, chaque travailleur autonome, souvent, a une situation qu'on pourrait dire particulière. Alors, c'est la même chose qui se passe au Revenu. Il va falloir étudier le dossier spécifiquement pour chaque travailleur autonome, selon le caractère spécifique qu'ils ont, particulier de chacun. C'est le ministère du Revenu qui va...

Mme Jérôme-Forget: C'est la raison, Mme la Présidente, pourquoi le point a été fait antérieurement. Il est très important de bien clarifier les règles, que ce soit bien articulé. Un projet de loi a des vertus à être plus long que pas assez long, s'il le faut.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, j'ai compris, Mme la ministre, que vous aviez l'intention d'apporter un amendement concernant les 26 semaines. Dans les circonstances, étant donné que 15.1 était un nouvel article, est-ce que vous préférez le retirer et revenir un peu plus tard avec un nouvel article?

Mme Léger: Ça a bien du bon sens.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors donc, je comprends que nous allons tout simplement retirer le 15.1?

Mme Léger: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Alors, avant d'entreprendre une nouvelle section à l'article 16, je vous suggérerais peut-être de suspendre nos travaux pour une quinzaine de minutes? D'accord, merci.

(Suspension de la séance à 21 h 49)

 

(Reprise à 22 h 14)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission des affaires sociales poursuit ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi n° 140.

Alors, nous étions rendus à l'article 16.1, Mme la ministre.

Mme Léger: Déjà?

Une voix: Non, 16.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 16. Je m'excuse.

Mme Léger: L'article 16.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est vrai, oui, parce que c'est le titre. Je m'excuse, c'est le titre. Il s'agit du titre. Ah, je m'excuse. C'est une nouvelle section.

M. Gautrin: C'est une nouvelle section après l'article 16, et qu'on pourra faire lorsqu'on aura débattu...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est une nouvelle section.

M. Copeman: Maintenant, je comprends. Un peu de confusion. C'est parce que l'article 16 est un des 10 articles qui ne font pas l'objet d'un amendement à date. Alors, ça fait longtemps qu'on n'a pas regardé le projet de loi comme tel.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez tout à fait raison. On...

M. Copeman: Je comprends pourquoi ça porte un...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On ne devrait pas s'absenter.

M. Copeman: Non. Ça porte un peu confusion, parce que c'est un des 10 articles du projet de loi pas assujettis à un amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez tout à fait raison. Alors, à l'article 16, je cède maintenant la parole à la ministre.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. L'opposition est en forme, la ministre aussi.

«16. Aux fins de l'article 15, le revenu assurable est constitué:

«1° du revenu assurable d'employé, qui est tout salaire sur lequel une personne doit payer une cotisation en vertu du chapitre IV ou la rémunération assurable telle que définie par la Loi sur l'assurance-emploi;

«2° du revenu assurable provenant d'une entreprise, lequel correspond à l'excédent de tout montant représentant le revenu d'une personne pour l'année provenant d'une entreprise, calculé selon la partie I de la Loi sur les impôts à l'exception du paragraphe v de l'article 87 et de l'article 154.1 de cette loi, sur tout montant représentant sa perte ainsi calculée, pour l'année, provenant d'une entreprise et sur lequel elle doit payer une cotisation.»

Ce qui veut dire que cette disposition établit les deux sources de revenus assurables. Il s'agit du salaire dans le cas d'un employé et de l'excédent des revenus sur les pertes dans le cas d'un travailleur autonome. Et le revenu d'une personne peut provenir à la fois aussi de ces deux sources. Voilà l'article 16.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais, Mme la Présidente, c'est d'une limpidité telle que je pense que je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est un article qui n'a pas été amendé.

M. Copeman: Ça n'a pas été amendé. Je vais laisser la parole à mon collègue le député de Verdun.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il y a quand même une certaine flexibilité. Enfin, ma collègue de Marguerite-Bourgeoys va aborder la question tout à l'heure.

Il est clair ici que ce qu'on avait établi hier, le revenu assurable, c'est aussi à partir... sur le revenu assurable que vont être calculées les cotisations. C'est bien ce qu'on comprend? Alors, le revenu assurable, c'est les revenus d'entreprise. Vous voyez que vous pouvez à ce moment-là, pour le travailleur autonome, s'il joue suivant ses frais, diminuer son revenu assurable dans les périodes où il va payer ses cotisations et maximiser son revenu assurable, si une personne a une intention d'être en gestation dans un avenir assez court. Vous comprenez la situation? J'imagine que nos collègues de la Régie des rentes ont évalué cette tendance qu'il peut y avoir. Vous voyez?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous avez terminé, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Mais est-ce que vous comprenez le problème?

Mme Léger: Oui, je le comprends. Mais il faut quand même s'arrimer avec le ministère du Revenu.

M. Gautrin: O.K. Ceci étant dit...

Mme Léger: Parce que la disposition, c'est les deux... on parle vraiment qu'il établit les deux sources de revenus.

M. Gautrin: Je comprends, madame.

Mme Léger: Ça va? Le salaire, je vais le redire...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. M. le député de Verdun.

Mme Léger: Oui. Que ça vient des deux sources de revenus assurables. D'un premier temps, le salaire, dans le cas d'un employé, puis de l'excédent de revenus sur les pertes, dans le cas d'un travailleur autonome. Et le revenu peut être aussi de ces deux sources-là.

M. Gautrin: J'ai compris, madame. Mais ce qu'on essayait de dire, c'est que, comme il y a une certaine... La différence entre les deux, vous pouvez avoir une période dans laquelle vous maximisez votre revenu assurable, dans une période qui est juste un peu avant où vous pensez avoir un enfant, en diminuant à ce moment-là vos pertes, et vous pouvez, dans une période où vous devez strictement payer la cotisation, jouer dans le sens contraire. On avait déjà abordé la question la dernière fois, mais c'est un risque qu'on peut peut-être évaluer.

Deuxième question, vous parlez de la Loi sur l'assurance-emploi. J'imagine que c'est la loi fédérale, la Loi sur l'assurance-emploi.

Mme Léger: ...

M. Gautrin: Je crois qu'il y a une tradition, que, lorsqu'on fait référence à une loi, de marquer... Comme vous avez marqué loi L.R.Q., chapitre I-3, il y a une manière de l'identifier, dans les lois fédérales, avec un C ou quelque chose comme ça.

Autrement dit, quand vous écrivez: La Loi sur l'assurance- emploi, vous faites évidemment référence, je crois, à la loi fédérale, et, dans les textes de loi, lorsqu'on fait référence à une loi, comme vous avez établi, par exemple, Loi sur les impôts, L.R.Q., chapitre I-3, il y a une codification aussi...

M. Copeman: I-3.

M. Gautrin: I-3, c'est ça, merci, il y a aussi un codification pour les lois fédérales. Je pense qu'on aurait avantage ici, pour bien préciser qu'il s'agit de la loi fédérale, de codifier entre parenthèses la codification telle qu'elle est faite à la Chambre des communes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Bien, c'est parce que là on fait référence à un autre article, et, dans l'autre article tel quel, la première fois... Il semblerait que, quand on le mentionne la première fois, on n'a pas besoin, les autres fois, de rementionner, puisque une première fois ça a été déjà mentionné.

M. Copeman: Où ça?

Mme Léger: Dans l'article 3.

M. Gautrin: Alors, je comprends, madame. Alors, vous faites référence évidemment à l'article 3...

Mme Léger: C'est ça.

M. Gautrin: ...mais l'article 3, si vous me permettez ? on n'a tellement pas l'habitude de travailler avec le projet de loi ? l'article 3 a été remplacé, mais... Ah non, il reste.

Mme Léger: Non, il reste là.

M. Gautrin: Ce morceau-là reste, de l'article 3.

Mme Léger: Oui. On a ajouté des choses.

M. Gautrin: Donc, dans ce sens-là, il est clair qu'on fait référence à la Loi du Canada (1996), chapitre E-5.6.

Mme Léger: C'est ça.

M. Gautrin: Parce que...

M. Copeman: Il est suspendu, l'article 3.

M. Gautrin: C'est ça, l'article 3... Il est suspendu aussi, l'article 3?

M. Copeman: Oui, oui.

M. Gautrin: Bon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? Mme la députée...

M. Gautrin: Ça va, compte tenu des remarques, des petits trous que vous avez dans votre loi, mais... ou comme, par exemple, ce qu'on avait... On avait déjà échangé autour de cet article 16 hier, si vous vous rappelez. Une des manières, par exemple, pour un travailleur autonome de contourner la loi, ça serait de s'incorporer et de n'avoir que des revenus de dividendes sur sa corporation, pour ne pas payer de cotisations. Pour ne pas payer, il n'aurait que des revenus de dividendes sur sa corporation, et donc à ce moment-là il ne serait pas... Écoutez, vous me direz: Il ne bénéficierait pas d'assurance parentale. Mais il y a des moments de la vie dans lesquels la probabilité d'avoir un enfant va en déclinant, voire à approcher une probabilité presque nulle.

n(22 h 20)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous avez terminé, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je cède la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je veux revenir sur le point qu'a soulevé mon collègue le député de Verdun, Mme la Présidente, parce que j'imagine que la ministre a fait des évaluations, des estimés de ces incitatifs qui sont dans le projet de loi actuel à l'endroit des travailleurs autonomes.

C'est très simple à illustrer. Vous avez une personne qui est en âge d'avoir un enfant et dont l'incitatif à un moment donné est d'augmenter son salaire. Donc, elle va ajuster la cotisation en fonction du salaire qu'elle va se payer comme travailleur autonome. Quelques années plus tard, manifestement, cette personne-là ? c'est la nature humaine, là, c'est d'en payer le moins possible, je veux dire, ça fait partie de la nature humaine ? va avoir des incitatifs tout autres. Ça va être, comme le disait mon prédécesseur, ou s'incorporer ou alors inclure dans les dépenses de telles dépenses, que, là, son salaire, il devient très minime.

Alors, il y a dans ce projet de loi un incitatif incroyable à ou augmenter ou diminuer la partie salaire d'un travailleur, d'une travailleuse autonome. Et j'aimerais savoir de la ministre: Quelles sont les études que son ministère a faites à ce sujet-là? J'imagine que vous avez évalué justement le risque ou l'impact des incitatifs. Peut-être que c'est plus ou moins élastique, je suis incapable de le dire.

Mme Léger: Oui. D'abord, pour un travailleur autonome, s'il fait différents processus pour augmenter son revenu, pour effectivement avoir plus de prestations, ce que vous êtes en train de me dire, bien, en même temps aussi, il va payer plus d'impôt. Alors, c'est un choix qu'il va faire, qu'il va falloir qu'il évalue lui-même où il y a le plus d'avantages. En général, c'est ça. Il va essayer de trouver où il y a le plus d'avantages.

Mais, à travers de tout ça, il faut quand même dire que, dans notre régime d'assurance parentale, d'y inclure des travailleurs autonomes, c'est unique, parce que ? c'est ça ? ça fait partie de la bonification du régime d'assurance parentale d'y inclure les travailleurs autonomes, ce que les gens nous disent, qu'ils sont contents que les travailleurs autonomes soient dans notre régime d'assurance parentale.

Maintenant, on n'a pas nécessairement d'historique à ce niveau-là, au niveau du ministère, du Revenu, je veux dire, parce que c'est la première fois qu'on les inclut, les travailleurs autonomes. Donc, il va falloir voir évoluer le dossier à l'effet de voir comment, selon les faits qu'on aura, quelles sont les manoeuvres peut-être plus ou moins correctes qui auront lieu, puis il va falloir, je pense, prendre les décisions en conséquence des années qui viendront. Mais je vous invite, si, vous, vous avez en tête certaines suggestions à nous faire, je pense que ça va être le bienvenu, parce qu'on n'a vraiment pas nécessairement d'arrérages pour nous permettre... comme c'est la première fois qu'on y inclut les travailleurs autonomes.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas de recommandation, Mme la Présidente, à donner à la ministre, mais, manifestement, je veux porter à l'attention le niveau des incitatifs dans ce projet de loi. Manifestement, la ministre a raison, à l'effet que quelqu'un qui va faire une déclaration de revenus supérieurs va payer non seulement plus de cotisations, mais plus d'impôts.

Par ailleurs, les bénéfices, par la suite, pendant plus de 50 semaines ? c'est ça? ? sont tels, à un remplacement de 70 % du revenu assurable, que manifestement ça fait un incitatif très élevé pour, à certaines périodes, en payer beaucoup et, en d'autres périodes, ne pas en payer du tout. Donc, vous allez mettre le fardeau de mettre ce programme-là à l'ensemble des travailleuses autonomes sur quelques travailleurs, travailleuses, pour financer ce programme-là, à cause des incitatifs.

Je comprends qu'il n'y a peut-être pas d'histoire, d'historique et de précédent au niveau du ministère, mais je présume qu'au niveau des travailleurs autonomes il y a plein d'études qui existent à cet égard-là pour illustrer les propos que je tiens actuellement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la ministre.

Mme Léger: D'abord, il faut se dire que, pour le travailleur autonome, on estime que le coût annuel pour une cotisation va varier entre 200 $ et 300 $. Donc, ça va mériter une gymnastique, comme on me dit, une planification assez complexe pour arriver à éviter de payer son 200 $ ou 300 $ de cotisation. Est-ce que vraiment ça vaut la peine de faire tout cet exercice-là, pour le travailleur autonome? On estime que peut-être pas. Ils n'ont peut-être pas vraiment intérêt à faire toute cette démarche-là puis ces manoeuvres-là pour 200 $, 300 $ par année.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce qu'il y a une limitation à la prestation, c'est ça? Pas à la prestation, je veux dire, à la...

Mme Léger: La cotisation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il y a une limitation, une limite. Il y a un plafond.

Mme Léger: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je comprends que, pour la travailleuse, il va y avoir une limite à payer. Il y a quelqu'un qui va le payer, le programme, c'est les citoyens, les citoyennes qui vont le payer, le programme. Alors, le point que je soulève, c'est qu'à un moment donné, dans des programmes où les bénéfices sont si élevés, il faut avoir énormément de mesures pour s'assurer que c'est géré correctement, parce que c'est quand même un régime public, là, c'est financé à même les deniers publics, ce programme-là, ce n'est pas de l'argent qui pousse dans les arbres. Alors, qu'il soit financé par les travailleuses elles-mêmes, il va être financé par ces travailleuses-là ou d'autres. Il y a quelqu'un qui va le payer, le programme.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je ne me rappelle pas, Mme la ministre, quel est le montant maximal assurable?

Mme Léger: C'est 52 500 $.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): 52 500 $.

Mme Léger: On est passé de 39 000 $ à 52 500 $.

Mme Jérôme-Forget: C'est clair, Mme la Présidente, qu'à raison de 300 $ maximum elles ne vont pas payer, couvrir les frais de rembourser le salaire de 70 % de 52 000 $ par année. Ça, manifestement, le maximum, c'est impossible. Je ne sais pas si vous pouvez nous dire, Mme la ministre, quelle est la partie de la couverture que va couvrir les 300 $ d'une personne, d'une cotisante, mais je présume que ça ne doit pas être beaucoup.

Mme Léger: Bien, ça dépend toujours du calcul qu'on va faire de sa déclaration d'impôts puis des 52 semaines avant puis...

Mme Jérôme-Forget: ...mes 300 $.

Mme Léger: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Bon, c'est ça, le point que je veux soulever, le maximum est 300 $. Donc, il y a une partie importante qui n'est pas payée à même ce programme-là. À moins que je ne me trompe, là.

 

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Léger: Non, mais c'est juste que ce n'est pas... il ne faut pas faire la comparaison de ce qu'il va avoir de ses prestations par rapport à sa cotisation de 200 $ à 300 $, puisque le régime d'assurance parentale est fait par l'ensemble des cotisants, qui va, avec ça, déterminer la prestation.

Mme Jérôme-Forget: Exactement, mais, que ce soit n'importe qui qui l'utilise, manifestement, c'est un régime d'assurance, de protection, d'assurance parentale, comme l'assurance emploi. Anciennement, l'assurance chômage, c'était au cas où on perde son emploi. Donc, manifestement, tout le monde payait au cas où on perdrait son emploi.

Mme Léger: C'est ça.

n(22 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Ce qu'il fallait par ailleurs, c'est s'assurer qu'il n'y ait pas trop d'incitatifs, parce qu'on sait... Il y a de plus en plus d'études qui démontrent l'apprentissage, justement, de cette dépendance. Il y a des gens... Thomas Lemieux, qui vient de sortir une étude sur ça démontrant justement la courbe qui, au niveau des années, a augmenté. D'accord? Donc, il y a là une question d'apprentissage. Alors, le seul point que je voulais faire, Mme la Présidente, c'était de soulever la problématique des effets pervers et des incitatifs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 16? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme Léger: Bien, je veux juste préciser peut-être que... Je veux dire, c'est sûr qu'entre une assurance emploi... C'est un peu ça aussi, la discussion qu'on a eue avec les partenaires, que d'essayer... Le pourquoi et le bonheur d'avoir une assurance parentale, c'est de la sortir de l'esprit de l'assurance emploi, de l'assurance chômage, que d'avoir un enfant, ce n'est pas nécessairement du chômage puis d'être sur l'assurance emploi. Alors, l'esprit est quand même différent à ce niveau-là. Nous, dans le fond, un des incitatifs... Il faut avoir des incitatifs pour que les gens aient des enfants. Alors, notre but est qu'ils aient des enfants et non qu'ils ne soient plus sur le chômage.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, le point que je voulais soulever, c'est que, dans l'assurance emploi, l'employeur envoie la masse salariale, et c'est de cette façon-là qu'on détermine la cotisation à l'assurance emploi. Ce n'est pas moi, à titre d'employé, qui détermine mon salaire. C'est mon employeur qui prend sa masse salariale puis il détermine comment est-ce qu'il va payer pour l'assurance emploi. Le programme, la porte que vous ouvrez, qui a des vertus puisqu'on couvre les travailleurs autonomes, ce qui se passe, c'est que là vous n'avez plus une personne qui est à l'extérieur et qui va déterminer la masse salariale. Je suis à titre de travailleur autonome... je peux déterminer ma masse salariale alors que j'ai 29 ans ou je peux déterminer ma masse salariale alors que j'en ai 55. Mais, ce que je vous dis, c'est qu'à 55 ans je vais avoir un incitatif, à titre de travailleur autonome, d'en déclarer le moins possible pour être sûr que je ne contribue pas à ça. C'est ça, l'incitatif.

Alors, je pense que c'est important de voir la contribution actuellement. C'est que les prestations sont données à des gens qui déterminent eux-mêmes, elles-mêmes, leurs revenus. C'est ça, la différence. Alors qu'à l'assurance emploi je n'ai rien à dire. Cette assurance-là, mon salaire, la masse salariale est envoyée directement, et c'est l'employeur qui l'envoie. Je n'ai pas de contrôle. Je ne peux pas dire à mon employeur: Bien, payez-moi deux fois plus cher, de 30 000 $ à 52 000 $, parce que, moi, je veux avoir accès à l'assurance parentale puis avoir 52 000 $. Si mon salaire est 30 000 $, l'employeur va envoyer 30 000 $. Si mon salaire est 28 000 $, il va envoyer 28 000 $. Il ne jouera pas avec mon salaire. C'est ça, le point que je veux faire.

Mme Léger: Je le comprends. Mais le but n'est pas nécessairement le fait de vouloir arrêter de travailler, tel quel. C'est qu'au bout de tout ça, c'est parce qu'il y a un enfant, là, aussi. Il y a comme une...

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, je ne vais pas m'opposer.

Mme Léger: Le but est de faire un enfant, ce n'est pas juste d'arrêter de travailler. Il faut qu'il y ait un enfant.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, je comprends les vertus de la maternité. Je suis une mère et une nouvelle grand-mère, alors vous comprendrez que je connais toutes ces vertus de la maternité. Ce n'est pas de ça que je parle. Je parle d'incitatif.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la mise en garde est faite. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste par curiosité, Mme la Présidente, je suis allé voir dans la Loi sur les impôts (L.R.Q. chapitre I-3), à l'exception du paragraphe 5° de l'article 87 et l'article 154.1 de cette loi. L'article 154.1 de la loi dit ceci: «Un mainteneur de marché qui exerce son entreprise à ce titre peut déduire dans le calcul de son revenu provenant de cette entreprise tout montant qu'il peut déduire dans ce calcul en vertu du titre VIII du livre VII.»

Une voix: ...puis ses dépenses.

M. Copeman: Ça doit être ça. En tout cas, je ne suis pas allé voir le titre VIII du livre VII.

Une voix: C'est très explicite.

M. Copeman: Mais qu'est-ce que c'est un «mainteneur de marché»? Ça m'intrigue beaucoup.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: C'est dans quelle loi, ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La loi du revenu.

M. Copeman: Oui. Ça m'intrigue beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On va tout faire pour parfaire votre éducation, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Copeman: J'en suis peut-être un, je ne le sais pas.

M. Gautrin: Comme tu sais, les députés, on...

Mme Léger: Bon, à ce qu'on me dit, c'est très, très technique, là, alors c'est très particulier, c'est des gens qui font des transactions sur le parquet de la Bourse, et ils sont exclus, là.

M. Copeman: Pourquoi?

Mme Léger: Bon, on ne tient pas compte particulièrement de leurs gains tels quels, parce que ce n'est pas des gains nécessairement qui sont réalisés tels quels; c'est des réserves, des gains virtuels, on pourrait dire...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça, des gains virtuels.

Mme Léger: ...si on pouvait dire «des gains virtuels».

M. Copeman: Bien, certainement, on ne veut pas cotiser sur des gains virtuels, Mme la Présidente.

Mme Léger: Bien, c'est pour ça qu'ils sont exclus, là, ils sont...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Puis on ne peut pas déduire des dépenses.

M. Copeman: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté? Alors, si je comprends bien, vous n'avez plus de commentaires sur l'article 16, l'article 16 serait adopté.

M. Copeman: Vous avez bien compris, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Merci. Nous passons maintenant à l'article...

M. Copeman: Mme la Présidente, comme mon collègue le député de Nelligan a dit à quelques reprises quand il a examiné... quand il était porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu: Adopté sur confusion.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah, bon.

M. Copeman: Qui est un nouveau terme qui, selon le cas, peut être utilisé par, je crois, des députés de l'opposition et des députés ministériels.

Versement des prestations

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut, avant de passer à l'article 16.1, discuter du titre de la section II.1, à l'article 16?

Mme Léger: Le titre, c'est: Versement des prestations.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est un amendement, l'intitulé. C'est un amendement. Alors, est-ce que l'amendement concernant l'intitulé est accepté, est adopté, pardon?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il commence à se faire tard, hein?

M. Copeman: C'est un nouveau titre, si j'ai compris.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça, Versement des prestations.

M. Copeman: Section II.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Copeman: On a le Calcul et paiement des prestations et une autre section qui s'appelle Versement des prestations?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, quant au titre?

M. Copeman: On est favorable au versement des prestations, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous êtes favorable à l'intitulé?

M. Copeman: Aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, l'intitulé est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Nous passons maintenant à 16.1. Mme la ministre.

Mme Léger:«16.1. On entend par période de prestations la période à l'intérieur de laquelle des prestations peuvent être payées. «Cette période commence la semaine où la première prestation est payable à la personne qui y a droit et se termine la semaine où la dernière prestation est payable. Elle ne peut excéder la cinquante-deuxième semaine suivant celle de l'accouchement ou de l'arrivée de l'enfant auprès d'un des parents dans le cadre d'une procédure d'adoption, à moins qu'elle ne soit prolongée conformément aux règlements du Conseil de gestion. Elle ne peut non plus excéder la semaine au cours de laquelle l'enfant adopté atteint la majorité.

«Les circonstances dans lesquelles la période de prestations peut être prolongée ou prendre fin sont fixées par règlement du Conseil de gestion, sous réserve qu'une période de prestations ne peut, une fois prolongée, excéder 104 semaines.»

M. Gautrin: On a déjà échangé sur cet article.

Mme Jérôme-Forget: Non, ça, c'était pour déterminer le salaire. Non, non, ce n'est pas ça.

M. Gautrin: Non, on a déjà échangé en partie sur cet article. À partir du moment où on concevait une personne qui a été le temps maximal, lorsqu'une personne commençait à vouloir retenir sa prestation, ce n'était pas juste après la naissance, c'était un peu plus tard.

(Consultation)

M. Gautrin: Est-ce que je comprends bien, la raison du 104 semaines, c'est parce que vous avez droit à 52 semaines...

n(22 h 40)n

M. Copeman: Non, non, 50 + 5, 55.

M. Gautrin: Cinquante-cinq semaines.

M. Copeman: On ne comprend plus rien, là, nous autres.

M. Gautrin: Alors, comment vous arrivez à 104 semaines?

M. Copeman: Comment on arrive à 52, pour commencer? On va commencer par le commencement.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous sommes toujours au nouvel article 16.1. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. On me pose la question: Pourquoi le 104 semaines? C'est ce que je comprends. D'abord, le fédéral fait ça, et puis il est fait en fonction de cas d'exception, et les cas d'exception seraient une personne qui est détenue dans une prison, un pénitencier ou un autre établissement de même nature. Ça, c'est les cas d'exception, donc ça peut aller jusqu'à 104 semaines.

M. Gautrin: Pour aller jusqu'à 104 semaines, comment vous faites, dans votre cas d'exception? C'est parce qu'il faut que vous... Cette période commence la semaine où la première prestation est payable et elle ne peut excéder la cinquante-deuxième semaine. Donc, vous dites... C'est comme si vous faites... La prestation devient payable au bout de la cinquante-deuxième semaine, c'est ça?

Mme Léger: ...

M. Gautrin: Et peuvent rajouter un autre 52.

Mme Léger: C'est vraiment pour les cas d'exception, d'une part...

M. Gautrin: J'imagine, oui.

Mme Léger: ...et c'est la même chose au fédéral. Donc, on a pris le même chiffre qu'au fédéral, 104 semaines, et il est fait dans le sens que, s'il faut retarder le versement parce que la personne est dans un pénitencier ou dans une prison, mettons, après 52 semaines, un an plus tard, alors on pourra retarder le versement et le lui donner après. C'est pour ça qu'il a 104 semaines, tel quel. Ça ne répond pas?

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, on est devant la même situation qui existait auparavant, c'est-à-dire... D'abord, pourquoi 52, là? Moi, je ne comprends plus rien, il me semblait que la période de prestations était soit 50 ou 55.

Mme Léger: Mais il y a le deux semaines de carence qui est dedans, qui est... Il y avait deux semaines de carence avant...

M. Copeman: Il y avait.

Mme Léger: ...là, maintenant, on l'a enlevé dans notre nouveau régime d'assurance bonifié.

M. Copeman: Mais, si on les a éliminées, c'est 50 semaines, d'abord? Je ne comprends plus rien, là.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Alors...

M. Gautrin: Moi, j'ai une question... Mais continuez, alors.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Non, mais j'attends la réponse. Honnêtement, là, je ne comprends pas. Je comprends qu'il y avait un délai de carence, mais là, dans notre projet, on abolit le délai de carence, alors comment est-ce qu'on arrive à 52 semaines?

Mme Léger: Bien, c'est parce qu'on lui laisse un délai d'un an avant de réclamer, alors c'est pour ça qu'il a 52 semaines. Parce que, là, s'il y a 50 semaines avec les deux semaines de carence, on lui donne un délai jusqu'à 52 semaines pour le réclamer.

M. Copeman: O.K. Alors, ça n'a rien à voir avec la période de prestations?

Mme Léger: Non, parce que...

M. Copeman: C'est un délai d'un an.

Mme Léger: Effectivement.

M. Copeman: Bien, pourquoi on n'a pas marqué un an? On aurait pu marquer...

Mme Léger: Bien, c'est parce qu'on a pris le même chiffre que le fédéral, 104 semaines.

M. Copeman: O.K. Ça, c'est deux ans. On aurait pu marquer 52 semaines.

Mme Léger: On aurait pu écrire deux ans, mais il doit y avoir une indication...

M. Copeman: On aurait pu marquer 52 semaines. C'est parce que là vous m'avez confondu, de 52 semaines, avec la période de prestations qui est 50 ou 55, mais ça n'a rien à voir, parce que c'est un an.

Mme Léger: Oui, mais, parce que là on parle pour lui verser les prestations, ce n'est pas pareil. Mais on aurait peut-être pu écrire deux ans.

M. Copeman: En tout cas, peu importe.

Mme Léger: Mais c'est 104 semaines, c'est la même chose que le fédéral, c'est ça, la volonté derrière.

M. Copeman: O.K. Mais je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'on est devant la même situation, la même problématique qu'à l'article 15.1 de la loi, c'est-à-dire que la ministre nous répond quelles sont les circonstances, n'est-ce pas? Et elle nous répond qu'elle est détenue dans une prison, un pénitencier ou un autre établissement de même nature. Elle touchait peut-être... il y a peut-être une autre possibilité. Elle touchait l'indemnité de remplacement du revenu non réduit prévue pour un accident du travail ou une maladie professionnelle. Et où est-ce que j'ai pris ces exemples-là, M. le Président? Je les ai pris dans le projet du projet du règlement, qui, selon la loi présentement, n'a aucune valeur.

Alors, comment se fait-il que la ministre peut nous dire qu'il s'agit des personnes détenues dans une prison, quand ça revient au Conseil de la gestion de déterminer par règlement quelles sont les circonstances qui s'appliquent dans ce cas-là? La ministre peut souhaiter qu'on couvre les personnes détenues dans une prison. Elle peut, comme elle va avoir des représentants sur le Conseil de la gestion, mandater ces représentants sur le Conseil de la gestion de proposer à ses partenaires autonomes sur le Conseil de gestion que ça couvre des gens détenus dans une prison, mais elle ne peut pas, avec aucune assurance, nous déclarer aujourd'hui que ça va couvrir des personnes détenues dans une prison, parce que ce n'est pas dans la loi.

Mme Léger: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre, oui.

Mme Léger: M. le Président, on me demandait, entre autres, qu'est-ce que c'est, les cas d'exception. J'en ai nommés, des cas d'exception, là. Je veux dire, il est peut-être possible...

M. Copeman: Possible.

Mme Léger: ...il peut y avoir d'autres cas d'exception, là...

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: ...moi, j'ai mis ceux-là, là, comme cas d'exception. Vous me demandiez qu'est-ce que ça pourrait être, les exceptions, je vous ai donné celles-là. Il peut y en avoir d'autres que celles-là, là.

M. Copeman: Je comprends, mais vous tirez ces deux-là du projet de règlement, à l'article 12, paragraphes 1° et 2°.

Mme Léger: De notre document de travail.

M. Copeman: De votre document de travail.

Mme Léger: Effectivement.

M. Copeman: Qui date du 6 juin.

Mme Léger: Effectivement.

M. Copeman: Mais vous ne voulez pas inscrire ces éléments-là dans le règlement.

Mme Léger: Non, parce que...

M. Copeman: Il était bon pour le projet de règlement, mais il n'est pas bon pour le règlement du Conseil de gestion.

Mme Léger: Non. D'abord, c'était... Non. On va ramener les choses, M. le Président, là. Alors, je veux clarifier le point que vous êtes en train de faire. Je ne le mets pas dans la loi, parce que ce sont... je veux laisser la porte ouverte, d'exceptions, et permettre au Conseil de gestion, s'il y a autre chose que les exemples que nous avions dans le document de travail, de laisser la porte ouverte à d'autres exceptions qu'il pourrait y avoir. Donc, ce que vous avez dans le document de travail, ça vous donne un exemple de ce que pourraient être des exceptions. Si je mets ces exemples-là dans la loi, je me ferme la porte à d'autres exceptions possibles, parce que c'est toujours un document de travail puis qu'il y a peut-être d'autres situations qu'on n'aurait pas vues.

Et je voudrais quand même clarifier aussi le 104 semaines, là. C'est parce que, tout le long dans notre projet de loi et dans la façon qu'on a fait le projet de loi, on parle toujours en semaines, alors c'est pour ça qu'on a mis le 104 semaines au lieu de mettre deux ans. On continue à parler, à garder la même façon de calculer, parce qu'on calcule les prestations aussi en fonction des semaines.

M. Copeman: Mais, M. le Président, ma mémoire fait défaut. Il faut reculer quelques heures. Je vois le mot «Caisse». Est-ce que l'amendement qu'on a adopté...

Mme Léger: ...Conseil de gestion, tout à l'heure.

M. Copeman: ...a une portée qui touche tous les articles subséquents?

Le Président (M. Beaumier): Il faut les reprendre à chaque fois, hein, à chaque fois...

M. Copeman: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Beaumier): ...alors je crois que Mme la ministre signalait tantôt que vous l'aviez employé, Conseil de gestion.

M. Copeman: O.K. Mais on s'entend entre nous autres, M. le Président, mais je pense qu'il est important que la ministre indique qu'il y a un amendement.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Ce sur quoi on s'est entendu, c'est qu'à la lecture des amendements le mot «Caisse» serait remplacé par le mot «Conseil de gestion».

Mme Léger: Et c'est ce que je fais depuis tout à l'heure, depuis qu'on m'a signifié de le faire ainsi.

M. Copeman: J'avais un lapsus, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Non, ça va bien. C'est beau.

Mme Léger: Un petit oubli ou une petite distraction.

n(22 h 50)n

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je voudrais demander à la ministre: On a ce projet de loi, et j'imagine que le Conseil de gestion ? c'est ça, le Conseil de gestion ? va devoir, lui, publier des règlements ou une forme de règlement?

Mme Léger: Il va avoir à?

Mme Jérôme-Forget: Pour déterminer ou donner des exemples, à titre d'exceptions...

Mme Léger: Oui, il va avoir à émettre les règlements, et ça va être prépublié dans la Gazette.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est le Conseil de gestion qui va déterminer des règlements qui vont être publiés ensuite. D'accord.

Le Président (M. Beaumier): Merci.

M. Copeman: Avec l'approbation du gouvernement.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Ce n'est pas simplement une publication, là, qu'on soit clair, là.

Mme Léger: Il soumet au gouvernement, puis le gouvernement en décide.

M. Copeman: Tous les règlements, ou le règlement, en tout cas, je ne sais pas comment on va le dire, mais le règlement du Conseil de la gestion est soumis au gouvernement pour approbation dans son ensemble.

Mme Léger: C'est ça. Dans son ensemble, et qui sera... Tous les règlements dans l'ensemble, et à toutes les années, peuvent être modifiés, là; à chaque année, on à voir l'évolution des règlements.

Mme Jérôme-Forget: Ce que je voulais savoir, j'imagine qu'on va y voir plus tard dans le projet de loi, justement: Quels sont les pouvoirs du Conseil de gestion pour déterminer justement quand est-ce que... D'accord.

Mme Léger: Effectivement, à partir de l'article 76 ? si ma mémoire est bonne ? 68, à partir de 68, là, on va les voir, mais on est rendu au 16. On est pas rendu au 68.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'amendement, qui consiste au nouvel article 16.1, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, nous arrivons au nouvel article 16.2.

Mme Léger: Article «16.2. Une prestation est payable à compter de la dernière des semaines suivantes:

«1° la semaine au cours de laquelle survient le dernier arrêt de rémunération au sens des règlements du Conseil de gestion;

«2° la troisième semaine précédant celle de la demande, à moins que le demandeur ne démontre qu'il était dans l'impossibilité d'agir plus tôt;

«3° la semaine où la prestation peut, au plus tôt, être payée en vertu des articles 5 à 5.5;

«4° la semaine choisie par le demandeur.»

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Oui. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce... de Verdun.

M. Gautrin: J'essaie de comprendre la portée du deuxièmement: «La troisième semaine précédant celle de la demande, à moins que le demandeur ne démontre qu'il était dans l'impossibilité d'agir plus tôt».

Alors, écoutez, quand vous faites une demande, vous pouvez rétroagir trois semaines après le dépôt de la demande. Ça va, c'est bien ce que vous dites comme deuxièmement?

Mme Léger: ...semaines précédant...

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous dites: Je fais ma demande, mais je peux la faire compter ? mes prestations ? trois semaines avant ma demande. Ça marche, ça?

Mme Léger: La troisième semaine précédant celle de la demande.

M. Gautrin: Ça va. Donc, par exemple, si je fais ma demande un peu en retard, je ne peux pas remonter plus que trois semaines en arrière.

Mme Léger: C'est ça.

M. Gautrin: Ça va. Bon.

Une voix: À moins que...

M. Gautrin: Et c'est ce que je ne comprends pas: «À moins que le demandeur ne démontre qu'il était dans l'impossibilité d'agir plus tôt». Alors, c'est quoi, votre... Ça veut dire quoi, ça? Non, non, mais là vous faites une demande parallèlement à la possibilité du nombre d'années. «Agir plus tôt», ça veut dire quoi?

Mme Léger: Bien, c'est juste dans le sens que c'est dans l'impossibilité d'agir plus tôt. Donc, s'il est à l'hôpital, a des problèmes de santé, là, qu'il ne peut pas vraiment faire sa demande.

M. Gautrin: Donc, s'il ne peut pas agir plus tôt, il pourrait avoir plus de semaines pour rétroagir.

Mme Léger: S'il nous fait la démonstration qu'il était dans l'impossibilité d'agir plus tôt.

M. Gautrin: Et qui va fixer, à ce moment-là, combien de... à partir du nombre semaines qui vont êtres comptées. Imaginons ? comme vous dites, avec raison ? que quelqu'un ne pouvait pas le faire parce qu'il était à l'hôpital, etc., vous pouvez remonter jusqu'à quoi? Jusqu'à la naissance, c'est ça?

Mme Léger: Toujours trois semaines précédant la demande.

M. Gautrin: Non, non, ça, j'ai compris ça. Mais alors, ce que je veux comprendre, c'est le deuxième paragraphe. Quelqu'un fait une demande, ça va, et il démontre: Je n'ai pas pu faire ma demande plus tôt parce que j'étais... je ne sais pas où. Il peut remonter jusqu'où, à ce moment-là? Vous comprenez? Vous dites un principe général: la prestation est payable trois semaines précédant celle de la demande. Ça, je comprends. Maintenant, si on se trouve dans l'exception, elle est payable à compter de quoi? Je ne sais pas si vous comprenez mon problème. Vous dites: C'est trois semaines avant la date de la demande, à moins que. Mais, «à moins que», si on est dans la situation «à moins que», elle devient payable quand?

Mme Léger: Il peut le faire tout le temps qu'il prend à l'hôpital ou dans une situation où il ne pouvait pas agir plus tôt.

Mme Jérôme-Forget: Et revenir en arrière jusqu'à la dernière semaine de travail.

Mme Léger: Ça peut revenir jusqu'à la naissance et même avant la naissance. Ça va jusqu'à la première date que la personne pouvait recevoir les prestations ou dans son impossibilité.

M. Gautrin: Bien, si vous trouvez ça clair, moi, je ne le trouve pas clair. Je comprends ce que vous me dites, mais...

Mme Léger: Bien, «la troisième semaine précédant celle de la demande...

M. Gautrin: Ça, c'est clair.

Mme Léger: ...à moins que le demandeur ne démontre qu'il était dans l'impossibilité d'agir plus tôt».

M. Gautrin: Non, mais, s'il démontre qu'il était dans l'impossibilité d'agir plus tôt... On laisse tomber le deuxièmement, ça va? Le deuxièmement tombe. Le deuxièmement, «la troisième semaine précédant celle de la demande», ça tombe, parce qu'il a pu démontrer qu'il était dans l'impossibilité d'agir plus tôt. On se comprend bien, ça, jusqu'ici?

Mme Léger: Pour la deuxième partie.

M. Gautrin: Oui, on se comprend, c'est la deuxième partie qui me pose problème.

Mme Léger: O.K., mais sauf qu'il faut quand même conserver «la troisième semaine précédant celle de la demande», parce que la base, elle est là.

M. Gautrin: Je me permets de vous dire que vous vous trompez, parce que la troisième semaine, c'est la base, à moins que. Donc, «à moins que», ça veut dire que, si le demandeur démontre qu'il était dans l'impossibilité d'agir plus tôt, à ce moment-là on n'applique pas le premier paragraphe de votre phrase. Alors, à moins que le demandeur ne démontre qu'il était dans l'impossibilité d'agir plus tôt, je veux dire, s'il démontre qu'il était dans l'impossibilité d'agir plus tôt, il me semble que vous devez préciser, à ce moment-là, quand est-ce que la prestation est payable en application du ou vous faites référence au 4°, vous comprenez? Mais, si j'applique pas 2°, bien, il faut que je sache à quel moment elle devient payable. C'est strictement logique, ma question, M. le Président.

Mme Léger: Mais c'est le troisièmement qui s'applique, à ce moment-là: «La semaine où la prestation peut, au plus tôt, être payée en vertu des articles 5 à 5.5». Il faut revenir à 5 et à 5.5, qui viennent compléter le deuxièmement, en fin de compte.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Sauf que, deux choses: la semaine choisie par le demandeur ne peut pas être en contravention de 3°, alors le paragraphe 4° ne peut pas être en contravention du paragraphe 3°. On est juste sûr, sur le plan juridique et législatif, que c'est clair. Ça, moi, je le comprends, là. Mais quand je lis: Il est payable à compter de la dernière des semaines suivantes, est-ce que c'est 1° ou 2° ou 3° ou 4°? Mais ça ne peut pas être ou 4°, parce que 4° peut contrevenir au paragraphe 3°. Dans un premier temps.

Et, dans un deuxième temps, vous me permettrez de vous souligner que dans le troisième paragraphe la référence à l'article 5.5 m'apparaît superflue, parce que 5.5 ne parle pas de la période de prestations, mais 5.5 dit: «La personne qui adopte l'enfant de son conjoint n'a pas droit aux prestations du présent régime.» Alors, je ne sais pas pourquoi on inclut 5.5 dans l'énumération des articles dans le paragraphe 3°, parce que 5.5 dit: Je ne peux pas avoir des prestations si j'adopte l'enfant de mon conjoint. Alors, peut-être «5 à 5.4», juste pour l'économie générale de la loi, le législateur ne parle pas pour rien dire. Alors, je ne sais pas pourquoi on inclut 5.5.

n(23 heures)n

Mme Léger: Alors, bon, effectivement, vous avez raison. Ça va être de 5 à 5.4. O.K.?

M. Copeman: Ah!

Mme Léger: C'est bien, le travail de l'opposition. Elle travaille bien, l'opposition.

Le Président (M. Beaumier): Donc, on s'entend. Le 5.5 devient 5.4. C'est beau.

Mme Léger: Maintenant, ça va être 5.4. Alors, on va amender, s'il y a lieu. Maintenant, le 4°, là...

M. Copeman: C'est l'amendement Copeman qui...

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Il y a une motion Gautrin, il y a un amendement Copeman. Ça va bien, notre affaire.

Mme Léger: Ha, ha, ha! Maintenant, pour votre 4°, «la semaine choisie par le demandeur», ça, c'est suite deuxièmement. Vous comprenez mon problème?

M. Copeman: Oui, je comprends.

M. Gautrin: Ou bien vous faites référence au 3° aux trois paragraphes qui sont là et en vertu des articles 5 à 5.4, parce que là il y a la demande... Je vais vous expliquer. Pour la maternité telle quelle, le paiement de ces prestations débute au plus tôt la seizième semaine précédant la date prévue pour l'accouchement, et que, sur demande, les semaines de prestations sont suspendues pendant la durée de cette hospitalisation-là. Donc, c'est à la demande. Alors, c'est pour ça qu'il fallait rajouter ça...

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: ...«la semaine choisie par le demandeur».

M. Copeman: Écoutez, je ne suis pas un expert, M. le Président. En autant qu'on me dit que le paragraphe 4° de l'article 16.2, c'est très clair qu'il est suborné... suborné?

Une voix: Subordonné.

M. Copeman: Subordonné, il est subordonné au troisième paragraphe. En autant qu'on me dit: Il est subordonné au troisième paragraphe, je n'ai pas de problème, moi. Si vous me dites que c'est très clair, que le quatrième paragraphe est subordonné au troisième...

Le Président (M. Beaumier): Oui, ça veut dire ça.

Mme Léger: Il est subordonné.

M. Copeman: Bon. O.K. Il est subordonné. Mais on retient 5.4, par exemple.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: O.K., l'amendement Copeman.

Mme Léger: Effectivement, on peut amender pour le 5.4 au lieu du 5.5.

Le Président (M. Beaumier): C'est-à-dire qu'on a déjà convenu que 5.5 devenait 5.4. C'est une correction...

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Selon l'amendement Copeman.

Le Président (M. Beaumier): Oui, pour l'histoire, bien sûr.

M. Copeman: Pour l'histoire, oui, oui.

Le Président (M. Beaumier): Mais, pour ce soir, on va s'en tenir à ceci. Ha, ha, ha!

Mme Léger: Pour l'histoire de ce soir.

Le Président (M. Beaumier): Pour ce soir.

M. Copeman: Juste ce soir, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Non, non. Pour ce soir, ce sera juste 5.4. Mais, pour l'histoire, ce sera l'amendement Copeman.

M. Copeman: O.K. C'est parfait, ça.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que le nouvel article...

M. Copeman: Celui-là, M. le Président, ça va être tout un chapitre dans mes mémoires, un chapitre au complet.

Le Président (M. Beaumier): C'est très bien.

M. Copeman: Merci.

Mme Léger: Est-ce que l'amendement Copeman, on peut être sur division?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Je sens qu'on est mûr pour...

M. Copeman: Un vote.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le nouvel article 16.2 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors là, l'histoire commence, M. le député. Alors, on arrive à l'article 17. Mme la ministre, l'article 17.

Mme Léger: Alors, l'article 17: «Lorsque le montant d'une prestation ne peut être fixé définitivement, une prestation provisoire peut être versée. Si le montant définitif est plus élevé que la prestation provisoire, le prestataire a droit à la différence; au cas contraire, l'excédent doit être déduit des versements subséquents ou être recouvré comme en décide la Régie.»

L'amendement fait qu'on va supprimer la seconde phrase de l'article 17. Donc, ça va se lire: «Lorsque le montant d'une prestation ne peut être fixé définitivement, une prestation provisoire peut être versée.»

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Léger: Parce que cette phrase, dans le fond, fait double emploi avec les dispositions de la section III relatives au remboursement des prestations. À titre d'exemple...

M. Gautrin: Ça va.

Mme Léger: Oui, ça va?

Le Président (M. Beaumier): Ça va?

M. Copeman: Bien, à titre d'exemple?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Non, mais...

Mme Léger: Ce n'est pas important. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Vous allez passer à l'histoire. Alors, à titre d'exemple?

Mme Léger: À titre d'exemple, cette disposition peut permettre à la Régie de verser une prestation à un demandeur qui a eu plusieurs employeurs et qui n'arrive pas, lors de la demande de prestations, à fournir tous les relevés d'emploi. Des ajustements seront faits lorsque le dossier sera complet.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien.

M. Gautrin: Puisque vous devez, au début, calculer sur la moyenne des... vous ne pouvez pas tout de suite facilement établir la moyenne des revenus.

M. Copeman: Parce qu'il manque des informations.

M. Gautrin: Il vous manque des informations. Donc, vous le faites sur un estimé des moyennes des revenus, et c'est sur cette base-là que vous allez payer la prestation.

Mme Léger: Comme on dirait en anglais, «ride on».

M. Copeman: Ça, je comprends tout ça, M. le Président. Pourquoi est-ce qu'on supprime la deuxième phrase? C'est ça que je ne comprends pas.

M. Gautrin: Parce que c'est dans le chapitre XIX.

M. Copeman: C'est ailleurs?

M. Gautrin: C'est dans XIX, XX et XXI.

Mme Léger: Ça, on avait dit que c'était double emploi. C'est parce que ça a été dit ailleurs.

M. Gautrin: C'était dans la section III de votre loi.

Mme Léger: La section III relative au remboursement des prestations. Des fois, je parle, M. le Président, puis je dis les affaires clairement.

Le Président (M. Beaumier): C'est tout à fait exact. Alors, est-ce que le nouvel article 17 est adopté? Non, pardon, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Tel qu'amendé.

M. Copeman: Tel qu'amendé, évidemment, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Merci bien. Alors, on chemine vers l'article 18.

M. Copeman: Mais on ne chemine pas, on est là.

Le Président (M. Beaumier): Oui, en parlant, vous êtes rendus là.

Mme Léger: Alors, l'article 18:

«Le paiement pour une semaine de prestation est dû au début de la semaine suivante.

«Le versement s'effectue aux deux semaines, suivant les modalités fixées par règlement du gouvernement.»

À l'article 18, l'amendement:

1° remplacer, dans le second alinéa, les mots «du gouvernement» par les mots «du Conseil de gestion»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:

«Le versement d'une semaine de prestations se prescrit par cinq ans à compter de la date de son exigibilité.»

Donc, on lit comme suit:

«Le paiement pour une semaine de prestation est dû au début de la semaine suivante.

«Le versement s'effectue aux deux semaines, suivant les modalités fixées par règlement du Conseil de gestion.

«Le versement d'une semaine de prestations se prescrit par cinq ans à compter de la date de son exigibilité.»

M. Copeman: Bien, oui, oui, j'ai une question.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je comprends le changement, «du gouvernement» pour «le Conseil de gestion», c'est évidemment la deuxième phrase, j'aurais...

Mme Léger: C'est de la concordance avec un autre amendement qu'on va avoir à l'article 20, qui est de porter de trois à cinq ans le délai de prescription des prestations non versées.

M. Copeman: Alors, les prestations se prescrivent par cinq ans. Je ne suis pas avocat. Pouvez-vous peut-être m'expliquer un peu plus qu'est-ce que ça veut dire, ça?

(Consultation)

Mme Léger: Oui. Le trois ans est déterminé par le Code civil, mais, comme il y a un cinq ans, un délai pour nous pour aller chercher ce qui nous est dû, on fait la même chose pour le cotisant aussi, qu'il ait ce cinq ans-là, le même droit, là, de réclamer ses prestations, effectivement.

M. Copeman: Une semaine de prestations, «d'une semaine», pourquoi une semaine? D'une semaine de prestations.

Mme Léger: Mais c'est parce qu'on parle toujours en semaines, là: le versement d'une semaine de prestations. Tout le long de notre projet de loi, on parle toujours en tant que semaines.

M. Copeman: Mais ça ne veut pas dire une semaine, là?

Mme Léger: Non. Bien, ça veut dire le versement d'une semaine, puis, à chaque semaine, il y a un versement.

M. Copeman: O.K.

M. Gautrin: Moi, j'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Et elle est de portée beaucoup plus générale que le texte de l'article 18. Je voudrais savoir si, au sens de votre loi, le paiement d'une prestation est un montant versé par le gouvernement ou versé par une caisse. Et pourquoi je vous pose cette question? C'est-à-dire: Est-ce que ces prestations sont soumises à la règle générale qui... lorsque vous avez une dette envers le gouvernement, le gouvernement commence par se payer, lorsque, par exemple, il vous doit quelque chose, sur les prestations ou les montants que vous avez à recevoir. Vous avez un principe général dans la loi, je pense que c'est dans la loi de l'impôt, mais je pense que c'est encore plus général. Donc, est-ce qu'une telle prestation et les résultats d'une assurance et, dans... je comprends que vous l'appelez l'assurance parentale, mais, au point de vue légal, est-ce que... Je vais vous donner l'exemple suivant: Imaginez une personne qui a une dette envers le gouvernement, à l'impôt, de x milliers de dollars. Est-ce que le fait qu'elle ait droit à une prestation de l'assurance parentale, ça va être considéré comme un versement que le gouvernement fait avec cette personne... donc, d'abord commencer à être utilisée pour éteindre la dette que cette personne peut avoir envers le gouvernement? Est-ce que vous comprenez ma question? C'est important de savoir exactement le statut juridique, à ce moment-là. Parce que le régime, si vous me permettez, Mme la ministre, est un peu hybride. Vous comprenez, il est à la fois un régime d'assurance, mais est un régime d'assurance avec une participation gouvernementale.

n(23 h 10)n

Mme Léger: D'abord, les prestations sont insaisissables. Alors, on va regarder particulièrement... Oui, je pense que c'est l'article 25: «Les prestations sont incessibles et insaisissables».

M. Copeman: Sauf dans les cas d'exception.

Mme Léger: Toutefois, sur demande du ministre de la Solidarité sociale, la Régie déduit des prestations payables en vertu de la présente loi le montant remboursable en vertu de l'article 102 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. La Régie remet le montant ainsi déduit au ministre de la Solidarité sociale.

M. Gautrin: Bon. Ça, je comprends, c'est une dette envers quoi, ça? On le verra quand on arrivera à l'article 25. Une dette fiscale, à ce moment-là? Si vous avez une dette fiscale?

Mme Léger: La dette fiscale n'est pas dans ce projet de loi là.

M. Gautrin: Mais il y a un article général.

Mme Léger: Bien, cet article-là, c'est l'article 25: «Les prestations sont incessibles et insaisissables». C'est ce qu'on a à l'article 25, là.

M. Gautrin: Bon. Écoutez, est-ce que...

Mme Léger: Parce que, dans le fond, la conclusion, c'est: Est-ce qu'on ne pourrait pas aller chercher pour une dette fiscale, là?

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important qu'on le vérifie, que c'est la portée exacte de ce sens-là. Je comprends quelle est votre intention. Je voudrais m'assurer de la portée exacte et demander peut-être à nos légistes et à notre spécialiste du droit de l'impôt, dans ce cas-là. Parce que, vous savez, par exemple.. Prenez l'exemple des prêts-bourses. Si vous recevez une bourse et que vous avez une dette, l'État va commencer d'abord à se payer sa dette fiscale et, ensuite, elle vous donnera... en bourses.

Mme Léger: C'est ça. C'est juste cette dette-là qui est incessible et insaisissable ou, s'il y a eu un trop-payé d'une prestation, bien là on pourrait aller rechercher... C'est la Régie des rentes qui va aller se repayer, recorriger.

M. Gautrin: Bien, je débattrai quand j'arriverai à 25. Vous allez voir tout de suite, même si ça part d'un bon sentiment, 25, je n'avais pas vu cet article-là, mais vous êtes en train d'ouvrir une énorme porte.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Copeman: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Beaumier): Tel qu'amendé?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Alors, je mets à l'étude l'article 20.

Une voix: ...

Le Président (M. Beaumier): Ah! c'est parce que...

M. Copeman: Vous aussi, vous avez fait la même erreur que votre prédécesseure, M. le Président. Vous avez tendance à sauter les articles non amendés.

Le Président (M. Beaumier): C'est-à-dire que je vois qu'il y a une feuille qui manque.

M. Copeman: Non, c'est parce que, ça, c'est juste les amendements.

Le Président (M. Beaumier): Ah! d'accord. C'est beau.

M. Copeman: Il faut de temps en temps travailler avec le projet de loi, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est rare, mais...

Remboursement des prestations

Le Président (M. Beaumier): Alors, j'appelle l'article 19.

Mme Léger: Merci, M. le Président. L'article 19, c'est la section III, Remboursement des prestations.

«Une personne qui a reçu une prestation à laquelle elle n'a pas droit ou dont le montant excède celui auquel elle a droit doit rembourser les montants reçus sans droit, sauf s'ils ont été payés par suite d'une erreur administrative que cette personne ne pouvait raisonnablement constater.»

M. Copeman: M. le Président, ça, c'est calqué, je pense, sur la loi sur les allocations familiales pas mal, si ma mémoire est bonne.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Oui. J'en conclus qu'on peut procéder à l'adoption de l'article 19?

M. Copeman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bon, merci beaucoup. Alors, l'article 19 est adopté, et nous arrivons à l'article 20.

Mme Léger: L'article 20, on le remplace complètement, par un amendement: «Le recouvrement de sommes indûment payées se prescrit par cinq ans. En cas de mauvaise foi de la personne qui les a reçues, il se prescrit par cinq ans à compter de la date où la Régie a eu connaissance du fait que cette somme était exigible, mais au plus tard quinze ans après la date d'exigibilité.»

Alors, l'objet de cet amendement est de faire passer de trois à cinq ans le délai de prescription des prestations indûment versées et de supprimer le renvoi à une action, puisque l'emploi de ce terme n'est pas approprié dans les circonstances. La réclamation de sommes recouvrables s'effectue non pas par voie d'action, mais suivant les modes prévus aux articles suivants du projet de loi.

M. Gautrin: Le passage de trois à cinq ans, c'est courant? C'est pour ça?

Mme Léger: Bien, c'est...

M. Gautrin: Le délai de prescription.

Mme Léger: Selon les autres lois, après 15 ans, on arrête de recouvrer, d'après les autres lois. Puis, de trois à cinq ans...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas le 15 ans, c'est le passage de trois à cinq.

Mme Léger: Le trois ans, comme je disais tout à l'heure, c'est selon le Code civil, mais il reste que, le cinq ans, on se concorde avec tout ce qu'on s'était dit pour le cinq ans.

M. Copeman: Oui, le Code civil, c'est trois ans.

Mme Léger: Trois ans, c'est ça.

M. Copeman: On l'a extensionné par deux ans.

Mme Léger: Oui, mais là on rajoute deux ans parce qu'il faut que ce soit cinq ans, parce que c'est la même chose en général dans toutes nos lois de nature sociale, nos lois de nature sociale.

M. Gautrin: Non, mais je vous demande si c'est général, parce que je n'ai pas l'habitude de faire ce genre de loi.

Mme Léger: C'est général.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien.

Mme Léger: C'est la tendance, en matière sociale, d'avoir cinq ans, là, le temps de récupérer l'argent, ce que je disais tout à l'heure, le temps de récupérer les choses, faire des ententes. Alors, c'est pour ça que c'est mis à cinq ans.

M. Copeman: Oui. J'essaie juste de comprendre les changements. Je comprends qu'il y a du trois à cinq. Est-ce qu'il y a d'autres différences dans l'article 20, tel que proposé dans le projet de loi? C'est la Régie qui a eu connaissance du fait que cette somme était exigible. C'est la bonne instance? On est convaincu? Ça doit, hein. C'est l'instance payeur, ça fait que...

Mme Léger: C'est ça. On a changé la rédaction particulièrement pour augmenter un peu plus la clarté, puis on a vraiment changé de trois à cinq ans. C'est le pourquoi du nouvel article.

M. Copeman: Puis, la Régie, c'est la bonne instance parce que c'est l'agent payeur.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman:«En cas de mauvaise foi», qui détermine la mauvaise foi? C'est une présomption, là, qui est...

(Consultation)

Mme Léger: C'est la Régie qui le fait. Elle évalue les faits et les actions devant elle pour déterminer si c'est de mauvaise foi.

M. Copeman: Elle est juge et partie, la Régie, dans ce cas-là. Comment est-ce qu'on conteste une telle décision? Est-ce que c'est devant le TAQ? Est-ce que c'est une poursuite au civil?

Mme Léger: Alors, une révision peut se faire à la Régie et au Tribunal administratif...

M. Copeman: Le TAQ, par la suite. Est-ce que c'est le même processus pour les allocations familiales?

Mme Léger: Oui, même chose avec les allocations familiales.

M. Copeman: Combien de cas vraisemblables peuvent exister à la Régie, dans une année donnée, pour les allocations familiales? Y en a-t-il beaucoup, des cas de mauvaise foi?

Mme Léger: Il n'y en a pas.

M. Copeman: Quasiment pas.

Mme Léger: Quasiment pas, presque pas.

M. Copeman: Presque pas.

Mme Léger: Pas du tout.

M. Copeman: Aucunement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Très peu.

Mme Léger: Très peu.

M. Copeman: Très peu.

Mme Léger: Ha, ha, ha! On y va pour «très peu».

M. Gautrin: Je t'aime un peu, beaucoup, passionnément.

Mme Léger: Pas passionnément, non.

M. Copeman: Très peu. C'est réconfortant.

Le Président (M. Beaumier): Bien.

n(23 h 20)n

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'amendement à l'article 20 est adopté. Est-ce que l'article 20 est adopté également?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté tel qu'amendé. Alors là, on va à l'article 21.

Mme Léger: Alors, l'article 21:

«La mise en demeure de rembourser un montant reçu sans droit énonce les motifs d'exigibilité et le montant de la dette, ainsi que le droit qu'a le débiteur de demander la révision de cette décision dans le délai prescrit à l'article 30.

«Cette mise en demeure interrompt la prescription.»

M. Gautrin: Ça, c'est comme les allocations familiales. C'est l'article que vous transportez dans cette loi-là.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): C'est bien? Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, je mets à l'étude l'article 22.

Mme Léger: L'article 22:

«Le débiteur doit rembourser tout montant dû dans le délai et suivant les modalités prévus par règlement du gouvernement, à moins que le débiteur et la Régie n'en conviennent autrement.

«La Régie peut, malgré la demande en révision ou le recours du débiteur devant le Tribunal administratif du Québec, opérer compensation sur toute prestation à lui être versée.»

Il y a des amendements à l'article 22:

1° remplacer, dans le premier alinéa, les mots «du gouvernement» par les mots «du Conseil de gestion»;

2° remplacer le second alinéa par le suivant:

«La Régie peut opérer compensation sur toute prestation à être versée au débiteur»;

3° ajouter, à la fin, les alinéas suivants:

«Tout remboursement dû au débiteur par le ministère du Revenu peut, conformément à l'article 31 de la Loi sur le ministère du Revenu [...] être affecté au paiement de tout montant que le débiteur doit à la Régie.

«La compensation ou l'affectation prévues au présent article interrompent la prescription.»

Donc, on lit l'article 22 comme suit:

«Le débiteur doit rembourser tout montant dû dans le délai et suivant les modalités prévus par règlement du Conseil de gestion, à moins que le débiteur et la Régie n'en conviennent autrement.

«La Régie peut opérer compensation sur toute prestation à être versée au débiteur.

«Tout remboursement dû au débiteur par le ministre du Revenu peut, conformément à l'article 31 de la Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q., chapitre M-31), être affecté au paiement de tout montant que le débiteur doit à la Régie.

«La compensation ou l'affectation prévues au présent article interrompent la prescription.»

M. Gautrin: ...dans les questions que je vais soulever.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Alors, «peut opérer compensation», j'aimerais savoir qu'est-ce que ça veut dire, dans un langage un peu plus courant, «peut opérer compensation».

Mme Léger:«Peut opérer compensation».

M. Copeman: Qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Léger: Ça veut dire qu'il peut se payer à même.

M. Gautrin: Mais vous voyez la porte que... Vous permettez, M. le Président? Vous voyez déjà la question que j'avais soulevée tout à l'heure, et vous pouvez faire compensation... la Régie peut faire compensation, à même les prestations, à elle-même, mais elle ne peut pas le faire sur un autre... Alors, je vais vérifier sur M-31, quelle est la portée de M-31, à ce moment-là.

Une voix: ...

M. Gautrin: Merci, vous êtes bien gentille.

Mme Léger: C'est ça, elle peut opérer compensation, comme on dit, sur elle-même s'il y a eu un montant trop élevé, mais, s'il y a contestation, elle suspend.

M. Copeman: O.K. Mais donnez-moi donc un exemple où une personne aurait une dette envers la Régie, pour que la Régie puisse opérer compensation pour elle-même. Parce que c'est... En tout cas.

Mme Léger: Oui. Tout à l'heure, on avait un cas, particulièrement lorsqu'il manquait des documents et qu'on a quand même estimé un revenu moyen de tel, et que là peut-être qu'il est trop élevé, et là on fait compensation à ce moment-là.

M. Copeman: En cours de route, mettons ? c'est ça, hein, parce que ça veut dire que c'est en cours de route ? on peut, après avoir procédé à un recalcul ou un calcul basé sur toutes les informations nécessaires... on aurait pu constater un remplacement de salaire trop élevé. On procède en cours de route à récupérer les trop-versés, c'est ça?

Mme Léger: Effectivement. À moins qu'il y ait eu une contestation telle quelle. Alors là, on suspend la récupération telle quelle.

M. Gautrin: Voilà. Bon, comprenons-nous bien. À l'heure actuelle, la Régie peut opérer compensation sur les montants qui lui sont dus. Ça va?

Mme Léger: Oui.

M. Gautrin: Bon. C'est «sur toute prestation à être versée au débiteur.

«Tout remboursement dû au débiteur par le ministre du Revenu peut, conformément à l'article 31 de la Loi sur le ministère du Revenu [...] être affecté au paiement de tout montant que le débiteur doit à la Régie.»

Autrement dit, si le débiteur, quelqu'un a une dette envers la Régie, à ce moment-là, le mécanisme de compensation qui est prévu à la Loi du ministère du Revenu, c'est-à-dire, joue. Vous comprenez bien que la question qui va m'arriver tout de suite après, c'est: Est-ce que l'inverse fonctionne? Si vous avez une dette envers le ministère du Revenu, c'est-à-dire, lorsqu'une personne est débitrice, suite à l'application d'une loi fiscale, est-ce qu'à ce moment-là le mécanisme de compensation joue aussi à l'inverse? Et vous m'avez dit non en fonction de l'article de l'incessibilité, mais je ne suis pas sûr que vous avez raison. Vous comprenez? Ce que vous dites, vous utilisez l'article de compensation pour dire: L'article de compensation, dans le sens... Vous comprenez? Vous l'utilisez dans un sens, c'est-à-dire: si le débiteur doit de l'argent à la Régie et si, nécessairement, là, le ministère du Revenu doit de l'argent à un individu, là, à ce moment-là, il peut y avoir compensation directement du ministère du Revenu à la Régie pour couvrir une partie de la dette. Ça, c'est le premier élément.

Je me permettrai quand même néanmoins de vous rappeler que le mécanisme de compensation prévu au ministère du Revenu va des deux côtés, c'est-à-dire qu'il peut tenir compte aussi des cas où quelqu'un est débiteur suite à une loi fiscale. Et, si vous êtes débiteur suite à une loi fiscale, est-ce que, à ce moment-là, la Régie peut opérer compensation envers le ministère du Revenu pour faire suite à une loi fiscale, sans nécessairement qu'il y ait un phénomène de saisie? Je comprends que vous allez me parler après du mécanisme de saisie et d'incessibilité, mais ma question est de savoir si le mécanisme de compensation auquel vous avez fait allusion ici ? c'est ce que j'avais soulevé tout à l'heure, M. le Président, comme question ? joue aussi de l'autre côté, à partir du moment où il y a une dette, suite à une loi fiscale, de cet individu ou d'un individu envers le ministère du Revenu? C'est-à-dire, vous instaurez la compensation dans un sens, et est-ce qu'elle fonctionne dans l'autre sens?

Mme Léger: On a demandé aux avocats du ministère du Revenu, ils vont faire cette vérification-là. On va revenir puis peut-être qu'on va être capable de répondre.

M. Gautrin: Et je fais référence à l'article 31 de la loi sur la compensation du ministère... la loi du ministère du Revenu, c'est l'article 31 qui porte sur la compensation, à ce moment-là. Tenez, madame, je vous remercie.

Le Président (M. Beaumier): On va suspendre l'article, mais, dès que la réponse sera disponible, on y reviendra...

M. Gautrin: On y reviendra, mais vous comprenez que c'est une question importante, hein?

Le Président (M. Beaumier): C'est pour ça que je dis qu'on y reviendra.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je suspends l'article 22, et nous allons à l'article 23.

Une voix: Oh! l'article 23.

n(23 h 30)n

Mme Léger: L'article 23:

«À défaut de paiement par le débiteur, la Régie peut, à l'expiration du délai prévu pour demander la révision ou pour contester la décision rendue en révision ou, le cas échéant, le jour suivant une décision du Tribunal administratif du Québec confirmant en tout ou en partie la décision de la Régie, délivrer un certificat:

«1° qui énonce les nom et adresse du débiteur;

«2° qui atteste le montant de la dette;

«3° qui atteste le défaut du débiteur de se pourvoir à l'encontre de la décision rendue en révision ou qui allègue la décision définitive maintenant cette décision.

«Sur dépôt de ce certificat au greffe du tribunal compétent, la décision de la Régie ou du Tribunal administratif du Québec devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement définitif et sans appel du tribunal compétent et en a tous les effets.»

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

M. Copeman: M. le Président, si ma mémoire est bonne, parce que j'ai accompagné mon collègue le député de Jacques-Cartier, qui était porte-parole de l'opposition officielle de la famille et de l'enfance d'alors, lors du projet de loi n° 145, la loi qui établissait les allocations familiales, je pense que c'est le même mécanisme qui existe pour les allocations familiales. Je me souviens, par contre, d'une discussion sur la portée de ces pouvoirs. En fin de compte, c'est le dernier paragraphe, le dernier alinéa qui m'achale un peu: «Sur dépôt de ce certificat au greffe du tribunal compétent ? ça, c'est le simple dépôt ? la décision de la Régie ou du Tribunal administratif du Québec devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement définitif et sans appel du tribunal compétent et en a tous les effets.» Autrement dit, dans une cause où on est débiteur à la Régie, la décision du Tribunal administratif du Québec est finale et sans appel, n'est-ce pas?

(Consultation)

Mme Léger: C'est cette démarche-là, mais, une fois qu'elle a dépassé le délai, bien, c'est terminé, c'est fini. Le dossier est fermé.

M. Gautrin: C'est courant dans les lois actuellement.

Mme Léger: Il a eu l'occasion de le contester et de faire valoir son point de vue effectivement. Et, une fois qu'il ne l'a pas fait dans le temps qu'il fallait, bien, le dossier devient fermé.

M. Gautrin: C'est un article qui est courant actuellement en général dans...

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, je mets à l'étude l'article 24.

Mme Léger: Article 24. C'est parce que j'apprécie. La députée de Crémazie suit ça; grâce à elle, on adopte. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Oui, allez-y.

Mme Léger: L'article 24: «La Régie peut, même après que la décision soit devenue exécutoire, faire remise de tout ou partie de la dette si elle juge qu'un recouvrement serait inopportun eu égard aux circonstances.»

Alors, cette disposition vise tout simplement à permettre à la Régie des rentes du Québec de faire remise d'une dette si les circonstances le justifient.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Copeman: J'imagine, M. le Président, que ce serait pour cause humanitaire ou, en tout cas, dénuement total... Ça permet à la Régie des rentes du Québec d'agir avec générosité, n'est-ce pas?

Mme Léger: Particulièrement, à titre d'exemple, il peut s'avérer que la dette soit irrécouvrable, d'une part, ou encore que le débiteur soit décédé.

M. Gautrin: Ou que la dette soit tellement basse que ça devient plus onéreux de devoir la percevoir que de devoir à ce moment-là la remettre.

Mme Léger: Entre autres. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Oui. Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Dispositions particulières

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, l'amendement à l'article 25.

Mme Léger: On doit le suspendre parce que ça demande la vérification du ministère du Revenu, là.

M. Gautrin: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Gautrin: ...je comprends les premières vérifications, mais je voudrais quand même resoulever un autre problème que je voudrais que vous vérifiiez aussi.

Vous avez un programme qui est essentiellement un programme de remplacement de revenu pendant une période de congé. Ça va? Donc, la prestation...

Une voix:...

M. Copeman: Oui, oui.

Le Président (M. Beaumier): Il faudrait que la ministre lise l'amendement.

M. Gautrin: Ah, bon, excusez.

Le Président (M. Beaumier): Puis, après ça, on pourra toujours y aller. Mme la ministre.

Mme Léger: Ou je suspends ou bien on discute dessus, mais il faudrait que je le lise.

M. Gautrin: Mais c'est parce qu'elle va suspendre parce qu'elle a à réfléchir, mais j'aurais un deuxième type de problématique à soumettre à sa réflexion, même si on convient qu'on va suspendre l'article, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui, alors, on va demander à la ministre de lire l'article en présentant son amendement.

Mme Léger: Alors, je remplace complètement l'article 25 par le suivant:

«Les prestations sont incessibles et insaisissables. «Toutefois, sur demande du ministre de la Solidarité sociale, la Régie déduit des prestations payables en vertu de la présente loi le montant remboursable en vertu de l'article 102 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale [...] La Régie remet le montant ainsi déduit au ministre de la Solidarité sociale.»

M. Gautrin: M. le Président, je comprends qu'on suspend l'article, donc qu'on ne fait pas réellement le débat actuel, mais je voudrais quand même porter à la réflexion de la ministre la problématique suivante. On est dans un mécanisme de remplacement de revenu, donc un phénomène d'assurance parentale. Quand la personne prend un des congés prévus ? et je ne les reprendrai pas, on les a analysés tout à l'heure ? elle reçoit à ce moment-là une prestation qui remplace, en général, le salaire que la personne recevait.

Or, écoutez-moi bien, le salaire que la personne reçoit peut déjà être sous le coup d'une ordonnance de saisie, de saisie partielle, parce que la personne a été condamnée et a une partie de son salaire qui est saisie. Est-ce que le fait qu'elle se trouve donc sur un congé parental, quel qu'il soit, et donc qu'elle quitte son emploi... Comprenez bien, qu'on lui prévoie une forme de remplacement du revenu pendant la période où elle s'occupe de son enfant, c'est simple, je comprends bien, mais ça ne la libère pas, à mon sens, des obligations qu'elle aurait pu avoir, donc éventuellement des ordonnances de saisie sur son salaire. Vous avez pu avoir une ordonnance de saisie sur votre salaire pour toutes sortes de raisons, et, si on remplace votre salaire par une prestation parentale pendant un certain temps, à mon sens, ça ne vous libère pas automatiquement de l'ordonnance de saisie que vous aviez sur votre salaire.

Alors, je comprends qu'on suspend l'article, mais je voudrais que vous regardiez cet élément-là, dans la mesure où on est réellement dans un mécanisme où on remplace... En quelque sorte, la prestation parentale est un remplacement du salaire pendant la période de congé. Alors, je ne vous demande pas de me répondre ici, parce que c'est un problème technique, mais je voudrais vous le faire vérifier. Parce qu'il me semble que, si vous êtes dans la logique de l'économie de la loi, vous vous dites: Bon, une personne, parce qu'elle a un enfant, elle se retire du marché du travail, et, pendant qu'elle est retirée du marché du travail, on va lui verser une compensation de salaire, à mon sens, ça ne la libère pas des obligations qu'elle a pu avoir par rapport à un jugement de saisie sur son salaire qui était antérieur au moment où elle s'est retirée de son marché du travail. Et je vous suggère de regarder cette question, parce qu'elle peut savoir quelle est la portée réellement à ce niveau-là.

Mme Léger: On va la regarder, M. le Président, parce que, de toute façon, effectivement, si son salaire est saisi...

M. Gautrin: Ou une partie de son salaire.

Mme Léger: ...normalement, elle ne devrait pas avoir le supplément du revenu, puisque c'est saisi, là. Je vais regarder.

M. Gautrin: Vous comprenez la question?

Mme Léger: Oui, je comprends très bien.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, je comprends également que nous suspendons l'article 25.

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Et je porte à votre attention l'amendement à l'article 26.

(Consultation)

Mme Léger: Bon, à l'article 26... C'est parce que je viens de me rappeler que, dans le 25, on le suspend, là, mais on n'avait pas voté...

n(23 h 40)n

Une voix: ...

Mme Léger: Non, le titre: section IV, Dispositions particulières. On n'avait pas besoin? On va le faire à la fin? D'accord.

M. Gautrin: ...

Mme Léger: Merci.

M. Copeman: ...

Mme Léger: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on est toujours à l'amendement à l'article 26?

Mme Léger: C'est ça, vous avez raison.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien.

Mme Léger: L'article 26: «Le prestataire doit faire connaître avec diligence à la Régie tout changement de situation qui est de nature à modifier son droit.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer des cas où la Régie peut estimer qu'un changement de situation lui a été communiqué.»

Alors, on remplace par un amendement, dans le second alinéa de l'article 26, les mots «le gouvernement» par les mots «le Conseil de gestion». Donc...

M. Gautrin: C'est standard. C'est un article standard. Donc, en général, dans tous les genres de règlement qui touchent la Régie, vous avez cet article où il y a obligation du prestataire d'informer la Régie des modifications de statut qu'il pourrait y avoir.

Mme Léger: De tout changement, c'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Donc, nous procédons à l'adoption de l'amendement à l'article 26 et de l'article 26 tel qu'amendé.

M. Copeman: Adopté.

M. Beaumier: C'est bien, c'est adopté. Alors, je porte à votre attention l'article 27.

Mme Léger: L'article 27: «La Régie peut exiger de la personne qui reçoit des prestations qu'elle fournisse des documents ou renseignements pour vérifier si elle a droit aux prestations.

«La Régie peut, pendant qu'elle vérifie, suspendre le paiement si elle a des motifs raisonnables de croire que les prestations sont reçues sans droit ou si la personne qui les reçoit omet de fournir les documents ou renseignements exigés.»

L'amendement est de remplacer le premier alinéa de l'article 27 par le suivant:

«La Régie peut exiger du prestataire qu'il fournisse des documents ou renseignements pour vérifier son droit aux prestations.»

Donc, je le relis comme suit:

«La Régie peut exiger du prestataire qu'il fournisse des documents ou renseignements pour vérifier son droit aux prestations.

«La Régie peut, pendant qu'elle vérifie, suspendre le paiement si elle a des motifs raisonnables de croire que les prestations sont reçues sans droit ou si la personne qui les reçoit omet de fournir les documents ou renseignements exigés.»

M. Gautrin: L'amendement est purement linguistique, si je comprends bien?

Mme Léger: C'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'amendement...

M. Gautrin: L'amendement est purement linguistique. Au lieu de la phrase, qui était un peu lourde, «pour vérifier si elle a droit aux prestations», on met «pour vérifier son droit aux prestations», c'est plus élégant. Et, comme il y a les amateurs de poésie de part et d'autre...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais, M. le Président, il me semble que c'est minimalement la deuxième fois qu'on dit à peu près la même chose, là. Il y avait un autre article, adopté auparavant, qui dit que la Régie peut exiger que la personne fournisse tous les documents pour compléter la demande, ainsi de suite, là. Je veux bien qu'on ne soit pas redondant, là. C'est tout.

M. Gautrin: Mais...

Mme Léger: Non, à l'autre...

Le Président (M. Beaumier): Un instant! Mme la ministre.

Mme Léger: Effectivement, on a vu ça tout à l'heure, mais c'était dans le cas d'une demande, tandis que là c'est dans le cas... pour le verser, là.

Le Président (M. Beaumier): D'accord. D'autres commentaires? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais, en tout cas, est-ce que la ministre peut m'expliquer quelle est la différence entre les documents demandés pour une demande et les documents demandés pour un versement? Il me semble que c'est le même processus.

Mme Léger: Mais là c'est parce que, si elle a des motifs de croire que les paiements sont faits sans droit ou si le prestataire omet de fournir des documents ou renseignements exigés par la Régie.

M. Copeman: Ça, c'est le deuxième alinéa, je comprends, mais le premier: «La Régie peut exiger du prestataire qu'il fournisse des documents ou renseignements pour vérifier...» Ah! ça, c'est après peut-être? C'est après peut-être, ça?

Mme Léger: Oui, mais c'est ça. Si elle a commencé à payer puis qu'on s'aperçoit après qu'il y a des choses... qu'on a des motifs de croire... Je vais essayer de vous trouver un exemple, là.

M. Copeman: Oui.

(Consultation)

M. Gautrin: Dans le cas de décès, si vous me permettez, prenez le cas d'un décès, par exemple, en cours de...

Mme Léger: On a un exemple précis.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Léger: On a un exemple qu'on m'apporte: on exige pour une prestation, dans le fond, que le parent réside avec l'enfant. Si, en cours de route, on voit par différentes façons qu'il y a eu déménagement ou qu'il ne réside plus avec l'enfant, bien là on aura des motifs de croire que les paiements sont faits sans droit.

M. Gautrin: Dans le cas d'un décès, par exemple, de l'enfant...

Mme Léger: Oui.

M. Gautrin: Le décès de l'enfant met terme à la prestation. Et vous avez l'obligation, par exemple, au parent d'informer la Régie du décès de l'enfant, puisque la Régie ne peut pas deviner qu'un enfant est mort. Or, le décès met fin à la prestation pour enfant.

M. Copeman: Mais on fait vraiment, M. le Président, si vous permettez, la distinction entre les pouvoirs de la Régie de procéder au traitement de la demande de la personne et les documents nécessaires pour la vérification. Est-ce que c'est ça, le sens de l'amendement?

Mme Léger: C'est ça. C'est parce que là il faut faire la différence de tout à l'heure, c'est que, là, c'est le pouvoir une fois qu'on a déjà commencé à verser. Donc, c'est après, là.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien.

Mme Léger: Ça fait qu'on a des pouvoirs avant, puis on a des pouvoirs pendant, après.

M. Copeman: O.K. Et l'article, que je ne retrouve pas mais qui donnait le pouvoir à la Régie avant, n'est pas... Est-ce qu'on peut... C'est lequel?

Mme Léger: C'est l'article 6.

M. Copeman: C'est l'article 6. O.K., c'est ça, la distinction: accompagner la demande. Voilà, on n'est plus dans l'accompagnement de la demande, on est dans la vérification, malgré le fait que l'article 6 soit suspendu. Correct. Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, je comprends que l'amendement à l'article 27 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 27 est adopté tel qu'amendé?

M. Copeman: Également.

Le Président (M. Beaumier): Également. Alors, on serait rendu à l'article 27.1.

Mme Léger: Article 27.1, c'est insérer...

Le Président (M. Beaumier): C'est un amendement.

Mme Léger: L'amendement, oui, j'ai un amendement: Insérer, après l'article 27, l'article suivant:

«27.1. La Régie rend ses décisions avec diligence et informe la personne de son droit d'en demander la révision selon l'article 30 ou, dans le cas d'une décision en révision, de la contester selon le recours prévu à l'article 32. Elle motive ses décisions.»

Dans le fond, l'article 27.1 proposé reprend l'article 31 du projet de loi de manière à en étendre l'application à toute décision de la Régie. De plus, l'obligation de motiver ne s'appliquera pas uniquement aux décisions défavorables.

M. Copeman: Je sollicite votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Comment est-ce que la Régie informe la personne? Quels sont les processus, les procédures? Est-ce que c'est par lettre recommandée, téléphone, lettre ordinaire dans le courrier? Non, la question n'est pas banale, M. le Président, parce que, vous comme moi, on a des enfants. Moi, de temps en temps, je retrouve mon courrier quelques semaines plus tard parce que mon fils l'a ramassé puis il l'a mis quelque part.

M. Gautrin: Et quand c'est des chèques...

M. Copeman: Bien, ça arrive aussi.

Mme Léger: Ça peut se faire par téléphone, par écrit ou par courrier enregistré, si on l'a reçu par courrier enregistré.

M. Copeman: Mais là, je me souviens, encore une fois, M. le Président, on a fait cette discussion-là, je pense, lors de l'adoption du projet de loi n° 145. C'est parce qu'il y a une incidence, j'imagine, avec 27.1, si la personne veut aller en appel. Et là on a vu dans un article précédent qu'est-ce qui arrive si la personne ne respecte pas les délais d'appel. Il y a une décision finale et sans appel, exécutoire, et ainsi de suite. Quand on informe la personne par téléphone, en tout cas, je me demande si la Régie ne devrait pas être un peu plus rigoureuse dans la façon par laquelle elle informe ces personnes-là. Parce que c'est quand même majeur, là: «...informe la personne de son droit d'en demander la révision».

n(23 h 50)n

Mme Léger: C'est ça. Même si c'est par téléphone, là, on m'indique qu'on leur offre toujours la possibilité de le confirmer par écrit, tel quel. C'est ça, on peut le rendre obligatoire aussi.

M. Copeman: Non, mais c'est parce que, M. le Président, comme je vous le dis, là...

Mme Léger: On peut ajouter particulièrement de le faire par écrit, de le confirmer par écrit.

M. Copeman: Moi, je préférerais par écrit. Parce que, également, par téléphone, il n'y a pas de preuve quand. Il y a la date, parce que les dates commencent à jouer, là.

Mme Léger: Je comprends le député de Notre-Dame-de-Grâce. On pourrait rajouter, à 27.1: La Régie rend ses décisions avec diligence et informe par écrit la personne de son droit.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: C'est peut-être plus précis.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on prend comme acquis qu'on ajoute «par écrit», entre «informe» et «la personne». M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai une certaine pratique de suivre la Régie, et la Régie ? parce que c'est un peu le même fonctionnement qui se passe par rapport aux prestations, par exemple, du régime de rentes ? très souvent, elle peut faire une communication par téléphone parce qu'il est beaucoup plus facile d'expliquer au téléphone avec quelqu'un le droit et la portée, et ensuite elle confirme par lettre. C'est à peu près la pratique qu'elle fait de manière à donner un meilleur service au client. C'est-à-dire, si vous recevez... Souvent, les gens qui reçoivent une lettre ont de la difficulté à en percevoir la portée exacte, par lettre. Mais, très souvent, la Régie fait avant un suivi téléphonique par l'un des agents de la Régie qui explique la portée des droits ou des non-droits, dans un langage qui est un langage commun ou courant, si vous permettez, M. le Président. Et, ensuite, elle confirme dans une lettre qui utilise un langage juridique, parce que le langage juridique, à ce moment-là, se doit d'être le plus restreint, le plus cohérent.

M. Copeman: Mais je ne veux pas non plus, M. le Président, par la portée de l'amendement, empêcher la Régie...

M. Gautrin: Non, non, je comprends...

M. Copeman: ...de bien faire son travail, mais je pense que, minimalement, ça prend une confirmation par écrit.

M. Gautrin: Bien sûr, je pense que ça prenait une confirmation écrite, mais ça n'empêche pas qu'à l'heure actuelle il y a un mécanisme.

M. Copeman: Tout à fait.

M. Gautrin: Et j'imagine que ça s'étendra; cette pratique qui est une pratique actuellement à la Régie s'étendra aussi.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Alors, on a déjà convenu de la correction, d'ajouter «par écrit». Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'ensemble? Mme la ministre.

Mme Léger: C'est peut-être juste la place Il n'est peut-être pas à la bonne place. Il faudrait plutôt dire... On va faire la vérification. Peut-être qu'il faudrait plutôt dire: «La Régie rend ses décisions par écrit.» Il faudrait vérifier où c'est le mieux.

M. Copeman: On peut suspendre l'article, au lieu de...

Le Président (M. Beaumier): On peut suspendre.

Mme Léger: Oui? O.K. On va le suspendre parce qu'on va le revérifier un peu plus pour mieux le tourner, comme on dit.

M. Copeman: Tout à fait.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Et je comprends que, pour les autres articles, dès qu'on aura les informations, on les ramène tout de suite. C'est bien ça? Alors, je porte à votre attention l'article 28.

Mme Léger: Alors, l'article 28:

«Afin d'ajuster le montant des prestations, la Régie vérifie auprès du ministère du Revenu si les revenus provenant de l'entreprise d'une personne sur lesquels elle a payé des impôts coïncident avec le montant des revenus qu'elle avait déclarés dans le cadre de sa demande.»

Alors, l'amendement à l'article 28, c'est de remplacer les mots «revenus provenant de l'entreprise d'une personne sur lesquels elle a payé des impôts» par les mots «revenus de travail d'une personne au sens de l'article 35». Donc, on le lit comme suit, l'article 28:

«Afin d'ajuster le montant des prestations, la Régie vérifie auprès du ministère du Revenu si les revenus de travail d'une personne au sens de l'article 35 coïncident avec le montant des revenus qu'elle avait déclarés dans le cadre de sa demande.»

Dans le fond, l'objet de cet amendement, c'est de permettre à la Régie de vérifier auprès du ministère du Revenu les renseignements qui lui ont été fournis par une personne quant à ses revenus à titre tant de travailleur autonome que de salarié.

Le Président (M. Beaumier): Des commentaires sur l'amendement à l'article 28?

M. Copeman: Là, on rentre un peu, M. le Président, dans le débat sur l'échange des renseignements nominatifs. J'imagine que ce n'est pas de nouveaux pouvoirs pour la Régie. Je comprends, pour les fins des allocations familiales, entre autres, que la Régie communique déjà ou reçoit déjà des renseignements nominatifs du ministère du Revenu. Est-ce que l'instauration du régime d'assurance parentale, pour le bon fonctionnement du régime, requiert d'autres ententes avec le ministère du Revenu pour l'échange des informations nominatives?

Mme Léger: Bien, en tout cas, celui-là, il y a une concordance avec notre article 70 puis avec l'article 82: «La Régie et [...] le ministère du Revenu [...] prennent entente pour la communication des renseignements.» Puis l'article 82, c'est: L'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié pour permettre au ministère de communiquer à la Régie les renseignements nécessaires pour déterminer le droit d'une personne à une prestation.

M. Gautrin: Donc, il y a dans votre loi un élément, plus tard, où, autrement dit, cette communication est soumise à une entente. Et tout entente sera soumise à la Commission d'accès à l'information avant d'être ratifiée.

Mme Léger: C'est ça.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien.

Mme Léger: Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

M. Gautrin: Bien, l'amendement... Parce que ce qui est souligné, M. le Président, ne change en rien l'esprit de l'article 28 mais permet plutôt de faire référence à un article 35 qui comprendra l'ensemble des définitions qu'on aura à utiliser, un peu plus tard, plutôt que de les retrouver dans chacun des articles. Donc, c'est une économie de rédaction.

Le Président (M. Beaumier): Donc, l'amendement est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors...

Mme Léger: Alors, on remplace l'article 29 par le suivant: «L'employeur d'une personne doit lui fournir, dans le délai et aux conditions déterminés par règlement du Conseil de gestion, les renseignements et documents prévus à ce règlement qui servent à établir son droit à des prestations. Ces renseignements et documents touchent notamment l'arrêt de rémunération de la personne et ses revenus assurables au cours de sa période de référence et, dans le cas d'un prestataire, au cours de sa période de prestations.

«L'employeur est en outre tenu de fournir ces renseignements et documents à la Régie, dans les délai, conditions et circonstances déterminés par règlement du Conseil de gestion.»

Dans le fond, c'est de permettre à un travailleur d'obtenir de son employeur des renseignements servant à établir son droit à des prestations puis de permettre également à la Régie d'obtenir ces mêmes renseignesments de l'employeur dans les circonstances prévues par règlement du Conseil de gestion.

M. Copeman: M. le Président, on aura une série de questions sur l'article 29, et, compte tenu de l'heure, je suggère qu'on ajourne.

Le Président (M. Beaumier): Je crois que nous pourrions aller de cette façon-là, bien sûr. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)