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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 22 avril 1999 - Vol. 36 N° 5

Étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux


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Table des matières

Organisation des travaux

Volet santé

Volet Office des personnes handicapées du Québec (OPHQ)

Volet services sociaux


Autres intervenants
Mme Monique Gagnon-Tremblay, présidente
M. Geoffrey Kelley
M. Michel Després
M. Gilles Labbé
Mme Michèle Lamquin-Éthier
M. Yvon Vallières
Mme Lyse Leduc
Mme Manon Blanchet
M. Russell Copeman
M. Gilles Baril
Mme Fatima Houda-Pepin
* Mme Mireille Fillion, ministère de la Santé et des Services sociaux
* M. Richard Massé, idem
* Mme Suzanne Moffet, idem
* M. Denis Perreault, OPHQ
* Mme Michelle Théroux, idem
* M. Jean-Louis Bertrand, idem
* M. André Lebon, président du groupe d'experts en organisation
clinique en matière jeunesse
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures deux minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous allons reprendre nos travaux, toujours dans le but de permettre à la commission des affaires sociales d'étudier les crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière 1999-2000.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Williams (Nelligan) va remplacer Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Alors, sans plus tarder, je cède la parole au député de... Oui, M. le député de Nelligan, vous voulez faire une...


Organisation des travaux

M. Williams: Oui, juste quelques remarques pour expliquer comment on va essayer de procéder. Il reste encore quelques sujets en santé, et nous allons continuer un peu sur ça. Mais on sait qu'il y a un temps limite pour l'OPHQ, et on va essayer de commencer ce groupe vers 10 heures, 10 h 15. Si nous n'avons pas fini toutes les questions en santé, nous allons y retourner après les autres choses.

Mme Marois: Bien, là, Mme la Présidente, si vous permettez, je n'ai pas de problème, mais il me semble qu'on avait eu une entente – parce qu'on mobilise beaucoup de personnel pour cela – qu'on terminait ce matin la santé, qu'on abordait la question de l'Office, enfin le budget et crédits de l'Office des personnes handicapées, et que cet après-midi on devait normalement passer aux services sociaux.

M. Williams: Oui, et c'est ça que nous allons essayer de faire.

Mme Marois: D'accord.

M. Williams: J'ai juste besoin de dire que, si nous n'avons pas – je ne veux pas perdre de temps non plus – fini toutes les choses en santé, j'ai dit que peut-être plus tard, demain, on devra retourner aux questions de santé. Les services sociaux cet après-midi, c'est certain, on respecte les engagements de l'OPHQ.

Mme Marois: Demain, c'est RAMQ, là.

M. Williams: Et peut-être la santé. C'est ça que j'ai recommandé.

Mme Marois: D'accord.

M. Williams: Mais on va faire notre possible.


Volet santé


Discussion générale

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, sans plus tarder, je cède la parole au député de Jacques-Cartier.


Projet immobilier de l'Hôpital général du Lakeshore

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hier, on a assisté à un grand débat sur les chiffres, une vision beaucoup plus macro des affaires. Moi, je veux revenir un petit peu plus terre à terre, ce matin, et respecter la grande tradition. À chaque année, je suis un petit peu condamné à donner voix aux frustrations de gens de l'Ouest-de-l'Île de Montréal quant à l'agrandissement ou à l'établissement d'un centre ambulatoire du centre hospitalier de Lakeshore. Ça, c'est un projet qui date maintenant de 10 ans. Alors, je veux juste exprimer comment la communauté voit la question.

C'est un projet qui a été proposé à la fin des années quatre-vingt dû à l'accroissement de la population de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, y compris l'île Perrot, Hudson, Saint-Lazare, toute la région de Vaudreuil. On parle d'un hôpital qui a été créé au moment où il y avait une population à desservir de 100 000 personnes; on est maintenant rendu à 300 000 personnes. La population a triplé. C'est une population vieillissante.

Il y a 10 ans, on a lancé une campagne de financement communautaire pour appuyer le projet. La communauté a ramassé 7 000 000 $ pour l'agrandissement de l'Hôpital. Je pense que c'est un engagement très tangible, très important pour l'établissement de faire cet agrandissement. Il y a eu un feu vert par le gouvernement précédent d'aller de l'avant. Après ça, il y a eu un problème entre l'Hôpital et la compagnie qui a fait la construction. À l'arrivée du nouveau gouvernement du Parti québécois, le projet a été annulé au même moment qu'on a fermé le Centre hospitalier de Lachine, ce qui a créé encore une fois un engorgement très important au niveau des hôpitaux dans l'Ouest-de-l'Île. La fermeture de Lachine ajoutée à l'annulation de l'agrandissement de l'Hôpital, c'est un moins 200 lits, plus ou moins.

Le résultat aujourd'hui, 10 ans après, oui, il y a eu un feu vert pour les plans et devis, alors 5 000 000 $ ont été déjà consacrés pour les plans d'architecture. Et ça va être un beau projet. Je pense que ça va répondre à la réforme qui a été menée par l'ancien ministre le député de Charlesbourg. Tout est prêt maintenant, on attend juste le feu vert du ministère de la Santé, de la ministre de la Santé pour aller de l'avant. Juste pour la population, pour les communautés qui ont donné il y a 10 ans maintenant 7 000 000 $, je veux répéter ça, parce que ça nuit aujourd'hui aux campagnes de financement de l'Hôpital. Parce que, quand ils frappent à la porte pour aller chercher de l'appui pour l'Hôpital, tout le monde dit: Moi, j'ai donné 100 $, j'ai donné 200 $ il y a 10 ans pour un agrandissement et je n'ai rien vu.

Alors, est-ce que, finalement, aujourd'hui on peut avoir un signal de la ministre qu'enfin on va procéder à la construction du centre ambulatoire de l'Ouest-de-l'Île qui a été identifié par la Régie régionale de Montréal comme le projet n° 1 sur l'île?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. C'est une situation que je connais un peu aussi, fréquentant cette institution à l'occasion, pas parce qu'on souhaite aller à l'hôpital, mais, des fois, les circonstances nous y amènent, nous n'avons pas le choix. Comme c'est la région dans laquelle je demeure, c'est évident que Lakeshore est notre hôpital. Je voudrais souligner que les propos de notre collègue le député de Jacques-Cartier sont tout à fait pertinents dans le sens de la contribution de la communauté. Il y a eu des fondations, il y a eu du travail important de fait pour mobiliser beaucoup de ressources pour appuyer cette modernisation de Lakeshore.

Alors, il faut se rappeler qu'en 1995 c'est la Régie régionale qui avait recommandé, à ce moment-là, hein, formellement au ministre de suspendre le projet, projet qui avait été autorisé en 1992. Et, à ce moment-là, ce pour quoi on avait suspendu le projet et demandé de le réviser, c'est parce qu'on souhaitait en faire un centre ambulatoire. Ça reste toujours pertinent, et je pense que c'est dans ce sens que les plan et devis ont été prévus. Ça s'inscrivait aussi dans toute la transformation du réseau. On sait très bien que, sur Montréal, c'est une des priorités, sur l'île de Montréal, hein; Lakeshore dessert l'Ouest-de-l'Île de Montréal, mais, sur l'île de Montréal, c'est une des priorités.

Ça implique bien sûr la modernisation, mais aussi un certain nombre d'investissements pour agrandir. On parle de 13 000 m² d'agrandissement et des rénovations de quelque... Ce que j'ai compris, c'est 6 200 m² en rénovation, ce qui nous amènerait aussi à augmenter le budget de fonctionnement parce qu'on augmenterait la capacité du centre.

(9 h 10)

Ce que je peux dire à ce moment-ci, c'est que nous avons un certain nombre de projets sur le grand territoire de Montréal. Je vois mes collègues de Lanaudière, il y a un projet là, il y a les projets de centres ambulatoires sur l'île, plus dans l'est, hein, et au coeur de l'île de Montréal, puis on a Lakeshore. Normalement – je dis bien «normalement» – le prochain projet ou le prochain plan d'immobilisation, que j'espère voir adopté d'ici fin juin... Je dis bien «d'ici fin juin» parce que, généralement, le plan d'immobilisation, c'est-à-dire que c'est essentiellement le plan nous permettant d'engager les dépenses d'immobilisation, normalement, l'adoption de ce plan est plutôt à l'automne. Mais, cette année, on a accéléré un bon nombre de choses, et j'ai demandé qu'au ministère on soit capable de présenter le tout pour le mois de juin.

Alors, à ce moment-là, on devrait savoir sur quel budget on peut compter et sur quel budget Lakeshore pourra compter pour commencer et engager ses travaux, parce que, évidemment, à partir du moment où on donne les autorisations... Les plans et devis définitifs, je crois, nous ont été présentés seulement fin mars, hein, il faut dire que ça ne fait pas très longtemps. Je comprends que, pour les gens, compte tenu du moment où on a commencé le travail d'investigation, le travail d'analyse, de mobilisation, ça peut sembler très long, et à raison, mais, en même temps, les transformations du réseau nous ont amenés à revoir un certain nombre d'éléments.

Alors, ce que j'espère, c'est qu'en juin on pourra avoir une idée sur l'ensemble du plan d'immobilisation et que Lakeshore pourra être, à ce moment-là, priorisé. Mais vous savez que les besoins sont immenses. On a des projets qui sont en demande depuis encore plus longtemps, je vous dirais. Mais, cela étant, il est de notre intention de retenir ce projet parmi nos priorités.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je comprends fort bien, mais je veux juste réitérer, au niveau communautaire... Parce que je comprends, nous avons décidé de refaire le système, la réforme de l'ancien ministre, et tout ça, mais, au niveau d'une communauté qui a mis 7 000 000 $ sur la table... Moi, par hasard, tout de suite après l'annonce de la ministre concernant les mesures pour améliorer la situation dans les urgences, j'ai visité le Lakeshore un vendredi matin, et, Mme la ministre, il y avait 62 personnes sur les civières dans l'urgence, et c'est conçu pour 27 personnes. Alors, c'est à voir au niveau de tout le monde dans les petits vestons bleus qui ne ferment pas en arrière, le manque de respect pour la vie privée, et tout ça. Ça ne se peut pas.

Alors, je pense que, malgré les efforts... C'est un hôpital qui est parmi les mieux gérés, il n'y a pas de déficit. Alors, je pense qu'ils ont fait une saine gestion de leurs affaires. Mais il y a un problème: c'est trop petit. Au bout de la ligne, il n'y a pas assez de place. Maintenant, je pense que c'est 30 % de leurs clients qui viennent de la région presqu'île, c'est-à-dire île Perrot, Vaudreuil, etc., parce que c'est un des derniers établissements avant la frontière de l'Ontario. Alors, de plus en plus, on voit un autre secteur qui est en pleine expansion. La construction domiciliaire à Vaudreuil, sur l'île Perrot est très importante, et il n'y a pas assez de place, ce qui, avec ça, est jumelé avec une absence des lits à longue durée aussi, qui est un autre problème.

Alors, à l'intérieur des... Je pense que Lakeshore, c'est 250 lits. Enlève les lits psychiatriques et les lits pour la maternité, on est rendu à 200 lits et quelques. Et, sur ça, en moyenne, c'est entre 30 et 40 lits qui sont pour les personnes qui doivent être dans un autre établissement, mais, faute de place, il faut garder ces personnes aux soins chroniques à l'intérieur d'un «acute care», faute de place.

Alors, tout ça ensemble, l'Hôpital ne peut pas continuer de faire des miracles. Alors, je comprends que c'est normal dans notre fonctionnement, d'ici la fin juin, si on peut aller de l'avant, mais je veux juste souligner à la fois que ça fait 10 ans d'attente, il y a 7 000 000 $ que la communauté s'est engagée pour aller de l'avant avec ce projet. Alors, je veux souligner les frustrations, l'impatience, mais la volonté de la communauté d'aller de l'avant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Marois: Je suis très consciente de cette impatience et je pourrais même la partager à certains égards, mais, dans les faits, on essaie de procéder en fonction de la capacité que nous avons d'investir dans ces équipements, qui sont des équipements quand même lourds, et ça a des conséquences sur nos budgets, même si c'est un amortissement sur une longue période. C'est 25 ans, j'imagine, la norme d'amortissement, les règles d'amortissement. Même si c'est sur une longue période qu'on étale ces investissements, comme ça a des impacts aussi sur le fonctionnement, il faut comprendre qu'on ait pris tout ce temps.

Mais, je répète, la volonté du gouvernement est de s'assurer que les projets qui sont justifiés, qui sont les plus urgents soient traités en priorité. J'espère être capable de le faire, je le dis encore, et ce sera plus tôt que d'habitude, d'ici la fin juin. Il y a certains autres projets qui sont aussi à l'étude et qui pourraient – comment je dirais ça? – progresser un peu plus rapidement parce qu'ils sont plus avancés, étant entendu qu'on a eu les devis et plans définitifs quand même en mars 1999, mais celui-là devrait normalement être traité en priorité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Brièvement, Mme la Présidente...

Mme Marois: Je pense, si vous permettez, d'ailleurs...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Marois: Une information supplémentaire que me transmet mon sous-ministre, M. Roy. D'ailleurs, parce que c'était un engagement ferme, il y avait eu dans les plans d'immobilisation antérieurs une provision qui avait été faite. Donc, ça pourra sûrement aussi accélérer le processus.


Hôpital pour anciens combattants de Sainte-Anne-de-Bellevue

M. Williams: Merci pour votre réponse. Un autre hôpital dans l'ouest, c'est l'hôpital des anciens combattants. Le dernier hôpital des anciens combattants au Canada, c'est à Sainte-Anne-de-Bellevue. Le travail n'est pas aussi avancé que l'autre. Et je voudrais juste savoir: Est-ce que la ministre peut donner un compte rendu du dossier? Ou, si vous n'avez pas l'information aujourd'hui, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez juste vous engager à déposer un bilan de comment les négociations se passent dans ce dossier?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Williams: J'ai essayé d'être le plus bref avec mes questions.

Mme Marois: Bon. Alors, à ce moment-ci, Mme la Présidente, ce à quoi je peux m'engager devant les membres de la commission, c'est d'apporter la réponse la plus complète possible à une séance ultérieure. Parce que je sais que nous sommes en négociations avec Ottawa, vous le savez, n'est-ce pas, puisque c'est justement un hôpital pour anciens combattants, mais je n'ai pas avec moi l'information, et les personnes qui pourraient nous aider ne sont pas là non plus. Alors, peut-être qu'un peu plus tard on pourrait apporter une information un petit peu plus complète sur cela.

M. Williams: Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci. Je cède maintenant la parole au député de Limoilou.


Implantation du centre mère-enfant dans la région de Québec

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais, Mme la Présidente, parler avec la ministre du dossier du centre mère-enfant, un dossier qui, depuis que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir, a eu un certain nombre d'étapes, et peut-être rapidement rappeler les faits avant d'interroger la ministre sur ce dossier-là.

C'est un dossier où, en octobre 1996, la Régie écrivait au CHUQ, dans une lettre, pour développer un projet centre mère-enfant, où on disait: «Nous devons privilégier le site le moins coûteux et qui n'implique pas de construction additionnelle, quelle que soit la source de financement.»

En juin 1997, la Régie confirme le centre mère-enfant à Saint-François d'Assise. En décembre 1997, votre prédécesseur, le ministre de la Santé, M. Rochon, confirme l'enveloppe budgétaire du centre mère-enfant à Saint-François d'Assise. De janvier à septembre 1998, le CHUQ entame déjà des procédures d'engager des professionnels pour installer le centre mère-enfant à Saint-François d'Assise. On engage des professionnels. On dépense plus de 300 000 $ à 400 000 $ pour l'engagement de professionnels et on est prêts à aller en appel d'offres.

(9 h 20)

En septembre 1998, on dépose le plan de consolidation de la Régie. C'est à ce moment-là que la Régie fait un virage carrément à 360° sous la présidence d'alors de la ministre des Affaires culturelles, Mme Maltais, où la Régie confirme au CHUQ qu'elle n'écarte pas la possibilité d'une construction au CHUL à un coût équivalent aux rénovations prévues à Saint-François d'Assise.

Le 23 février, la députée de Vanier, qui est justement ici, en commission, avec nous, le maire de Québec, les syndicats et les médecins s'opposent carrément au projet du CHUL. Le 25 février, le conseil d'administration de la Régie régionale vient concentrer les soins tertiaires dans quatre hôpitaux de la région de Québec au lieu de six et reporte, ce soir-là, le choix du site du centre mère-enfant à la décision qui aura lieu probablement le 29 avril prochain.

Dans un article, Mme la ministre, qui a paru dans Le Soleil le 13 mars 1999, Le Soleil titrait Le CHUL aurait la faveur de la ministre . Et la ministre... Je vous cite, Mme la ministre: «"Il y a un coût à la tergiversation: les gens s'inquiètent et les équipes se démantèlent. J'attendais des propositions de la Régie, mais ça n'a pas l'air à venir. Alors, je vais décider", a affirmé la ministre Marois[...]. "Je pensais qu'on y arrivait – et je cite toujours – je pensais que ç'a y était, le 25 février. Je m'en étais même mêlée un peu".» Je cite encore: «"Des chicanes de clochers, il y en a partout au Québec, mais la région de Québec est assez particulière", avoue-t-elle.»

Dans un sondage qui vient de paraître cette semaine, Mme la ministre, en date du 20 avril, fait par SOM, le public favorise Saint-François d'Assise. On interroge les gens: 50 % quant au choix de Saint-François d'Assise, choisissent le site de Saint-François d'Assise, 34 % le CHUL, 15 % n'ont pas d'opinion; lorsqu'on met en question les coûts du projet, on monte jusqu'à 79 % de la population qui appuie le dossier de Saint-François d'Assise.

Ce que je voudrais savoir de la part de la ministre: D'après l'article qu'on a lu dans le journal, est-ce que la ministre favorise tout d'abord toujours que le centre mère-enfant soit au CHUL? Parce que, d'après les opinions qu'on a, les citations qu'on a, la ministre a déjà fait son lit là-dedans, elle a déjà décidé que le centre mère-enfant irait au CHUL. Il y a un conseil d'administration qui s'en vient le 29 avril prochain où il y a une régie où des gens siègent sur un conseil d'administration pour prendre des décisions. Est-ce que la ministre favorise toujours le CHUL? Et est-ce qu'elle va laisser... Est-ce qu'elle va respecter, étant donné que son choix est déjà fait, la décision du conseil d'administration du 29 avril prochain, même si cette décision n'allait pas dans l'orientation de la ministre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, vous allez me permettre, Mme la Présidente, de dire que c'est la prétention du député que mon choix soit déjà fait...

M. Després: On vous cite, madame. On vous cite.

Mme Marois: ...puisque, s'il était déjà fait, je ne vois pas pourquoi on procéderait à toutes ces consultations et que j'aurais accepté d'attendre justement les divers avis avant de prendre ma décision.

D'ailleurs, je vous dirais, Mme la Présidente, que ce matin, si notre collègue de Limoilou pose la question, d'autres de mes collègues l'ont fait avant lui, et il le comprendra. Ma collègue la députée de Vanier a présenté et défendu ce dossier déjà auprès de mon ministère et à mon endroit. On a même rencontré des personnes de l'hôpital concerné. Cela m'a permis évidemment d'éclairer encore davantage la question.

Cela étant, mon choix, il va être basé bien sûr sur les avis qu'on va me donner. Il y a actuellement deux processus en cours: il y en a un qui relève du Centre hospitalier universitaire de Québec, qui est une consultation intra muros et extra muros, si j'ai bien compris, quant à l'organisation des services du Centre hospitalier universitaire de Québec, et il y a par ailleurs une discussion à la Régie régionale de la santé et des services sociaux.

Je croyais, en toute bonne foi – et je pense bien que la Régie y croyait aussi – que, lors de leur dernière discussion de ce dossier, ils allaient pouvoir faire une recommandation, me faire une recommandation. Ils ne sont pas arrivés à sinon un consensus, du moins à prendre une décision, une décision dans le sens d'une recommandation, et ils ont préféré poursuivre le débat. Et c'est ce à quoi d'ailleurs le député de Limoilou faisait référence. Il y a le 29 avril prochain – c'est bien ça? – une réunion de la Régie qui, selon toute vraisemblance, devrait leur permettre de continuer ou de compléter l'éclairage et d'arriver à une recommandation, en même temps que la consultation du Centre hospitalier universitaire de Québec sera terminée le lendemain. Je crois que c'est le 30 avril que cette consultation sera terminée.

J'ai dit que la région de Québec est un peu particulière, mais je vous dirais que chaque région a ses particularités, si on peut le traduire autrement. Vous avez vu que Montréal pose d'autres sortes de difficultés. On a constaté que c'est peut-être dans l'Estrie où, malgré certains moments plus difficiles, cela s'est peut-être un peu mieux passé. Il faut dire qu'il y avait moins d'institutions en cause. C'est sûr que ça facilite un peu le travail, parce que, lorsqu'on fait référence et qu'on règle plusieurs institutions, évidemment c'est plusieurs modèles culturels, plusieurs modèles organisationnels, plusieurs types de services qui sont en cause, et ce n'est pas facile.

Mes critères de décision vont être les suivants, et c'est simple: c'est le meilleur projet médical, le projet qui va permettre de répondre à la mission et d'assumer la mission d'un centre hospitalier universitaire, parce que, s'il répond à sa mission, il répondra aux besoins de la population. Ça va être ça, mon critère de décision. Je l'ai dit pour Montréal, je le dis pour les autres régions du Québec qui se présentent avec des projets. Il me semble que c'est rationnel, c'est logique, ça a du sens.

Dans certains cas, oui, ça peut parfois, sur le moment, exiger des investissements supplémentaires. Dans d'autres cas, ça peut nous faire faire, au contraire, des économies. Je pense qu'on ne peut pas évidemment, très réalistement, ne pas en tenir compte, mais, en même temps, je pense qu'il faut savoir qu'on travaille non seulement pour le présent, mais qu'on travaille pour l'avenir.

Un centre hospitalier universitaire, c'est un centre qui doit offrir des services, des services spécialisés et surspécialisés surtout, qui doit faire de la recherche, qui doit faire de l'enseignement. On forme, dans nos centres hospitaliers universitaires, les médecins de demain. On doit y retrouver les équipements les plus sophistiqués pour nous permettre justement de préparer des gens qui vont être non seulement à la fine pointe, mais qui vont être prêts pour s'adapter aux nouveaux développements scientifiques, aux résultats des recherches qui vont en s'accélérant, en vue d'améliorer la réponse aux besoins de la population.

Alors, à ce moment-ci, on ne peut pas présumer mon choix. On peut croire que je puisse avoir un point de vue, et j'en ai un bien sûr, mais je vais attendre les derniers éclairages qui vont m'être apportés. Et mes critères de décision, encore, je vous le répète, seront ceux que je viens de vous donner.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Quand vous parlez du meilleur projet médical, je vous comprends très bien. Ma question, c'est de savoir si, vous, vous évaluez que le conseil d'administration de la Régie... Est-ce que vous allez respecter cette décision-là? Parce que vous me parlez du meilleur produit médical. Si, vous, vous évaluez que ce n'est pas le meilleur projet médical – au fond, il y en a deux, dossiers – est-ce que vous allez respecter la décision de la Régie une fois que, elle, elle aura fait le choix du site ou si vous pouvez, parce que, vous, vous aurez évalué que ce n'est pas le meilleur projet médical, changer la décision de la Régie?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: De deux choses l'une: ou j'ai la possibilité de la changer et de prendre une décision différente, et, si j'ai la possibilité de le faire, je me donne donc l'autorisation de le faire; si je n'ai pas la possibilité, bien j'ai juste à dire oui, puis, à ce moment-là, je n'ai pas à assumer quelque décision que ce soit et quelque responsabilité que ce soit.

(9 h 30)

Or, si j'ai bien compris, à moins que je ne m'abuse, la ministre conserve une responsabilité dans notre système, et c'est heureux d'ailleurs. Elle conserve une responsabilité après avoir été éclairée dans ses décisions par ceux et celles qui sont les mieux à même de le faire. Il y a à cet égard des scientifiques, il y a des professionnels et il y a aussi des décideurs politiques, si on veut, ou des personnes qui ont été choisies et qui défendent leur point de vue à l'intérieur d'une institution qui s'appuie sur des principes démocratiques.

Mais, cela étant, ou j'ai la possibilité de faire un choix ou je ne l'ai pas. Si ne l'ai pas, je pourrais vous dire ce matin d'entrée de jeu: Peu importe ce que me dira la Régie, je vais dire oui. Peu importe ce que va me dire la Régie. Alors, je ferais ça à travers le Québec: peu importe ce que dira la régie, moi, je vais dire oui, même si ça n'a pas d'allure. Ou, même si c'est absolument extraordinaire et que c'est parfait, je vais faire le contraire. Bon. Alors, j'ai la possibilité, Mme la Présidente, non seulement j'ai la possibilité, j'ai l'obligation d'assumer des responsabilités.

N'oublions pas que le Centre hospitalier universitaire de Québec, ce n'est pas un centre qui dessert essentiellement la région de Québec; c'est un centre qui dessert, enfin, la moitié du Québec à toutes fins pratiques en termes territorial, n'est-ce pas? Comme Montréal, aussi, dessert une proportion importante de population et comme l'Estrie dessert peut-être plus sa région, mais ça déborde par ailleurs effectivement dans les régions périphériques, donc a une responsabilité suprarégionale.

Et, dans ce contexte-là, oui, j'ai le loisir, j'ai la possibilité et, je vous dirais plus que ça, j'ai l'obligation d'assumer mes responsabilisés. Et, même si certaines régies pouvaient me recommander une chose ou l'autre, je pourrais être amenée à prendre une décision différente. Ce n'est pas ce que je souhaite, ça, c'est autre chose. Ce n'est pas ce que je souhaite. Et c'est pour ça que j'ai trouvé assez sage finalement aussi que la Régie, malgré que ça présente certaines difficultés et que ça soulève quelques débats, prenne la peine de bien réfléchir à toute cette question avant de nous faire une recommandation. Mais cela reste une recommandation.

M. Després: J'espère, Mme la ministre, que vous...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez d'autres questions, M. le député de Limoilou?

M. Després: Effectivement, vous avez une responsabilité ministérielle. Mais, au-delà de ça, je peux vous dire que les membres du conseil d'administration de la Régie – vous dites que ça amène certaines difficultés – se sentent même piégés. Quand la Régie régionale fait une conférence de presse le 25 février, avant même que les gens se soient réunis, puis qu'au bulletin de nouvelles ça sort que la décision s'en va au CHUL, c'est mettre énormément de pression sur le processus. Quand la ministre, elle-même, même si elle dit qu'elle n'a pas dit publiquement: Je pensais qu'on y arrivait – dans l'article – je pensais que ça y était le 25 février, je m'en étais même mêlée un peu, l'opinion de la ministre est tout de même...

Mme Marois: Je m'en étais mêlée...

M. Després: Oui.

Mme Marois: ...dans le sens de souhaiter qu'ils en prennent une, décision, bien sûr, voyons donc, et parce qu'on n'a pas non plus par ailleurs intérêt à ce que ces dossiers-là traînent trop longtemps. On le sait, ça crée de l'insécurité, ça crée des difficultés. Et ce lot de difficultés qu'on se crée ont des impacts ensuite sur la livraison des services.

Regardez les hôpitaux actuellement où il y a eu des conflits et où il y a eu des mésententes dans les fusions, dans les transformations, dans les réorganisations. Dans tous les cas, ça a des effets secondaires qui ne sont pas souhaitables, et souvent le temps dans ces cas-là joue contre nous. Parfois, il joue avec nous et pour nous, mais d'autres fois il joue contre nous. Et, quand on a exacerbé les oppositions, si on veut, les conflits, à ce moment-là, c'est plus difficile, on part de plus loin pour les résoudre et pour ensuite retrouver un climat de travail normal qui nous permet d'une façon un peu plus sereine d'offrir les services.

Alors, oui, il y en a un, intérêt, à ce que certains dossiers litigieux soient réglés rapidement, même si parfois ça va – et, qu'on le veuille ou non, c'est ça aussi – déplaire à un ou l'autre des intervenants ou à quelques-uns des intervenants. Prendre des décisions, faire des choix dans un contexte où il y a des intervenants qui appuient l'un ou l'autre de ces choix-là, ça amène à ce qu'il y ait des gens heureux, contents, satisfaits et d'autres qui le soient moins. Et on n'a pas intérêt à faire traîner, à faire perdurer cela.

Alors, oui, j'aurais souhaité que la Régie prenne une décision plus rapidement et nous fasse une recommandation plus rapidement, et je suis intervenue en ce sens-là, en souhaitant qu'on puisse procéder. Mais on n'a pas pu le faire, alors je ne peux pas non plus forcer une recommandation si les membres ne sont pas prêts à le faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Limoilou.

M. Després: Mais je retiens en conclusion, Mme la Présidente, que si la Régie ne prends pas la bonne décision, les gens se feront renverser leur décision. Merci.

Mme Marois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense qu'on accepte ou non nos lois, on accepte ou non nos règlements, on accepte ou non les rôles et responsabilités de chacun dans les institutions. Si on pense que ce n'est plus nécessaire d'avoir un ministère de la Santé et des Services sociaux ni d'avoir une ministre ou un ministre qui doit rendre des comptes à la population, bien, on va effectivement demander que plus aucune décision ne soit prise au niveau du ministère et du gouvernement. C'est ça que ça voudrait dire.

On ne renoncera pas à nos responsabilités, Mme la Présidente, on va les assumer. Ça comporte souvent d'ailleurs des coûts politiques, mais c'est ça, le lot de la politique aussi. Et, en bout de piste, on est là d'abord et avant tout pas pour faire plaisir aux uns ou aux autres, on est là pour servir la population québécoise, et servir la population québécoise, ça veut dire prendre les décisions qui sont, selon l'éclairage... à partir des données formelles, de connaissances que nous avons, prendre les décisions les mieux éclairées possible et espérer faire les meilleurs choix compte tenu de l'état des connaissances. Et, en ce sens-là, je vais toujours agir dans cette perspective.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Je cède la parole au député de Masson.


Plan de restructuration financière des établissements

M. Labbé: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, compte tenu que le débat sur la santé plus spécifiquement prend... on est vers la fin, j'aimerais, Mme la ministre, si vous le permettez, vous parler un petit peu de l'endettement de nos établissements de santé comme tels et de services sociaux.

On sait qu'on a près de 200 de nos établissements comme tels qui ont déclaré un budget équilibré et qui n'ont pas fait de déficit, au contraire ont fait des surplus. On sait aussi que 80 % de nos déficits sont regroupés dans à peu près 40 établissements seulement. Je sais que, comme gouvernement, on a pris l'engagement de la fin des compressions dans le réseau de la santé. C'est ce qui est fort important. En plus, on a décidé d'injecter 1 700 000 000 $, dont 700 000 000 $ pour résorber toute la partie des déficits.

J'aimerais, Mme la ministre, si vous permettez, que vous nous donniez un petit peu vos vues sur ce qu'on appelle les fameux mécanismes de responsabilisation et d'imputabilisation au niveau de l'allocation des fonds et l'atteinte des objectifs de résultats. Alors, par rapport aux différents établissements comme tels, on sait qu'il y a de l'argent qui va être investi pour les aider à mieux se situer et surtout, dans l'avenir, à éviter les déficits. Alors, j'aimerais avoir un petit peu votre vision par rapport à ces différents énoncés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Effectivement, dans le réinvestissement auquel nous procédons à l'égard du réseau de la santé et des services sociaux, il y a une portion importante de ces sommes qui va être consacrée à effacer les déficits accumulés. Et il y a des sommes aussi qui sont prévues pour nous aider à retrouver l'équilibre dans ces différents établissements, de telle sorte qu'on ne se retrouve plus devant une telle situation dans les années qui viennent.

Et, pour ce faire, il y a toutes sortes d'avenues qu'on peut suivre et, entre autres, bien sûr essayer d'accompagner les établissements par des mesures de soutien à leur budget. On parlait hier de reconnaître certains coûts, par exemple, par rapport au passage de l'an 2000, que les hôpitaux devaient assumer. À partir du moment où on assume le déficit, on effacera ainsi le coût qui est imputable au fonctionnement des frais d'intérêt qu'on doit payer, etc.

Mais vous avez raison de souligner que, s'il y a un certain nombre de nos établissements qui sont en déficit – c'est vrai dans les hôpitaux, c'est vrai dans les services sociaux, on couvrira l'ensemble des établissements – il reste que la majorité de nos établissements sont en situation d'équilibre ou avec un déficit très léger. On dit que 200 n'ont aucun déficit, sont en situation d'équilibre et même de surplus, puis que, dans les 200 autres, il y en a un grand nombre où ce sont des déficits tout à fait conjoncturels et qui, dans la prochaine année, avec les nouveaux crédits, seront complètement résorbés. Donc, on peut mettre cela derrière nous. En fait, les déficits se concentrent autour d'une quarantaine d'établissements.

(9 h 40)

Donc, je pense qu'il faut envoyer deux messages à ce moment-ci. Un aux établissements, d'abord, qui ont réussi à maintenir leur budget dans les cadres qui leur avaient été définis. Alors, si j'ai 100 000 000 $ pour opérer, j'ai 100 000 000 $ et je n'en dépense pas un sou de plus et je réorganise mes services en conséquence. Alors, on va avoir dans les prochains mois, suite aux discussions qui sont déjà engagées avec les régies et avec l'Association des hôpitaux de même qu'avec les hôpitaux eux-mêmes, surtout on l'aura du côté des services sociaux, bien sûr, mais ça se présente peut-être un peu autrement, si on veut, alors on aura donc des discussions avec nos établissements pour voir justement quelles seront les mesures liées à l'imputabilité et à la responsabilisation pour récompenser, d'une part, ceux qui ont réussi à se maintenir dans les cadres prévus.

Parce que ça serait un bien mauvais message à envoyer à nos institutions, dire: Ça n'a pas d'importance – puis je le sais, ça s'est dit, je l'ai entendu – on peut en faire, des déficits, parce que de toute façon le gouvernement va les effacer par la suite. Alors, nous les effacerons, mais nous allons les effacer, ceux qui sont faits actuellement, d'une façon à ce que cela ne se reproduise plus et que par ailleurs, donc, les établissements qui n'en ont pas fait soient reconnus comme tels et qu'ils aient accès peut-être à des crédits qui ne seront pas disponibles par ailleurs aux autres établissements. Sans pénaliser encore une fois les clientèles, ça, pour moi, c'est majeur. Je veux dire, on ne peut pas décider tout d'un coup, là, que, parce qu'un hôpital a très bien réussi, l'autre à côté a eu des problèmes tout à fait particuliers et qui peuvent s'expliquer, les patients de cet hôpital-là auront de moins bons services. Je pense qu'on a une responsabilité, et on va l'assumer. Alors, ça, c'est de un.

Pour ce qui est du rétablissement ou du retour à l'équilibre budgétaire, je vous ai dit que nous avions prévu un contrat de gestion avec les régies et les établissements concernés et auquel le ministère sera bien sûr associé. Et, dans ces contrats de gestion, nous prévoyons que les modalités de remboursement devront se faire sur une période de deux ou trois ans et que par ailleurs les crédits additionnels prévus pour l'an deux et l'an trois... Par exemple, si on est dans un plan de remboursement, pas de remboursement comme de rétablissement de l'équilibre budgétaire, de deux ans ou trois ans, dans un premier temps on va verser 70 % des montants alloués au plan de remboursement dès 1999-2000, évidemment avec l'approbation déjà d'un plan de retour à l'équilibre budgétaire.

Mais, et c'est là qu'entrent en cause l'imputabilité et la responsabilisation, les crédits additionnels pour compenser l'évolution des coûts de programme, on a dit qu'on les donnerait, on les donne cette année, on les reconnaît. Je pense qu'on devrait être de bon compte. On les reconnaît cette année et on les reconnaîtra l'an prochain et dans les années subséquentes. Ce qu'on dit, c'est que, dès 1999-2000, ils sont donc reconnus et versés, mais, 2000-2001, nous allons verser les sommes prévues à l'évolution des coûts de programme dans une perspective où le plan aura été respecté et où on aura atteint les résultats.

Alors, il y a donc une motivation à le faire, dans le sens où on sait qu'on pourra compter sur ces crédits. On ne le fera pas d'une façon autoritaire, au sens où on ne discuterait pas avec l'établissement et on n'entendrait pas le point de vue de l'établissement, c'est évident. Et je sais que ça ne sera pas une tâche facile. Elle est engagée actuellement déjà par les régies avec le ministère. On discutera avec l'établissement puis on s'assurera que les plans de redressement, les plans de retour à l'équilibre budgétaire soient des plans raisonnables et soient des plans acceptables et faisables. Et donc, l'établissement va devoir préparer lui-même ce plan-là, parce qu'on ne va pas se mettre à décider au nom de, mais en même temps il faudra qu'on partage les points de vue et qu'on s'entende sur les processus et les objectifs retenus.

Par ailleurs, on sait que beaucoup de nos institutions, de nos hôpitaux souhaiteraient, par exemple, avoir accès à certains équipements un peu plus sophistiqués, un peu plus modernes. Même s'ils ont déjà certains équipements en place, bien, on pourrait dire: À l'atteinte, par exemple, de l'objectif on va débloquer plus rapidement, surtout qu'on sait qu'on aura des budgets d'immobilisation, on pourra débloquer plus rapidement l'accès à ces équipements justement et le renouvellement d'un certain nombre d'outils. Mais encore là je suis prudente quand je dis cela, parce que ça ne peut jamais se faire au détriment des personnes qui sont malades et des personnes qui ont besoin de services.

L'autre volet de ces critères ou de ces normes de performance qui nous permettraient ensuite de récompenser et de prendre les moyens pour corriger, ce sont des normes qu'on devrait être capable de dégager en collaboration avec nos institutions. Et on a rencontré l'Association des hôpitaux, la semaine dernière, mon sous-ministre, mes collaborateurs et moi-même, et ils nous ont fait une présentation qui est très intéressante sur les outils qu'ils ont développés. Vous savez qu'à l'Association il y a un certain nombre d'économistes de la santé, de personnes qui ont vécu des expériences dans les réseaux, et ils nous ont suggéré qu'on se donne un temps de réflexion sur cela, ce que nous allons faire. Et nous espérons arriver, donc, à des indicateurs de résultats qui ne soient pas aléatoires et qui ne soient pas liés à la bonne volonté d'un établissement, ou de la ministre, ou d'une régie, ou peu importe. Alors, dans ce cadre-là, on veut donc... Pardon?

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. Dans ce cadre-là, dans l'entente de gestion, on retrouve une indication sur ces questions. On dit: «Dans le cadre de la mise en place d'un processus rigoureux de suivi et d'évaluation de la présente entente – donc qui concernera bien sûr le retour à l'équilibre – les parties s'engagent à utiliser les différents indicateurs de résultats, soit déjà développés et à élaborer, de telle sorte qu'on puisse reconnaître la pertinence de ceux-ci pour allouer ensuite les budgets aussi et pour atteindre l'équilibre budgétaire.»

Alors, dans ce sens-là on a prévu des discussions avec l'Association. Un comité d'ailleurs serait constitué, parce que c'est une façon neuve un peu d'approcher les choses. On a toujours eu des critères, puis on va devoir en conserver un certain nombre bien sûr liés soit au nombre de lits, au nombre de lits versus la population, etc. Ils doivent rester bien sûr, ces critères-là. Mais comment se fait-il que dans certains cas on soigne plus de personnes que dans d'autres cas, on n'a moins de retours après la chirurgie d'un jour dans une institution que dans l'autre? Est-ce que c'est la lourdeur de la clientèle ou bien est-ce que c'est dû à d'autres types d'outils utilisés dans le processus et dans le protocole de soins, si on veut? Et c'est à ça qu'on va travailler.

Mais le message fondamental pour moi, c'est: On ne pénalisera pas ou on pense que c'est absolument essentiel de reconnaître ceux et celles qui ont géré leurs ressources en restant dans les paramètres qui avaient été impartis, et que par ailleurs on trouve des moyens pour redresser l'autre situation et qu'il y ait des responsabilités qui soient assumées par les établissements en ce sens-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre...

M. Labbé: Vous permettez, madame... Une petite dernière question, si vous permettez, Mme la ministre. Vous avez parlé justement que l'entente, si j'ai compris, c'était une entente tripartite, donc les établissements comme tels, la régie, le ministère. Vous avez parlé aussi que le rôle du ministère, c'était plus un rôle d'accompagnement. J'aimerais ça, voir un petit peu comment vous définissez le rôle du ministère à l'intérieur de cette collaboration-là.

(9 h 50)

Mme Marois: Bien sûr. Alors, écoutez, je pense que nous avons fait des pas de géant dans la responsabilisation des intervenants locaux et régionaux. En ce sens-là, les mandats, les rôles, les responsabilités confiés aux régies confirment le tout. Par ailleurs, le ministère continue d'avoir une responsabilité fondamentale à l'égard de la population québécoise. Il doit s'assurer que l'ensemble de services qu'on rend disponibles – que ces services soient sous la gestion quotidienne d'intervenants ou de décideurs locaux, que ces services soient planifiés et réorganisés par des personnes qui sont sur le terrain au quotidien – ne nous enlève pas une obligation, comme ministère, de rendre compte à la population des résultats obtenus par nos investissements, par les impôts que les gens nous confient bien sûr et que nous confions par voie de délégation aux institutions ou aux régies dans leur gestion quotidienne, si on veut.

Donc, à ce moment-là, à partir du moment où le ministère dit: Voici les grands services que nous voulons rendre accessibles, disponibles à la population... La répartition sur le territoire, alors, là, on sait qu'on a des corrections à apporter quant à l'équité parce qu'on sait qu'on a des régions... Celle que vous représentez d'ailleurs, à cet égard, a un problème au plan de l'équité, celle de Lanaudière. Donc, on a à se préoccuper de cela. On a à se préoccuper, une fois qu'on a établi les services qu'on voulait rendre, les objectifs qu'on veut atteindre en termes d'amélioration de la qualité de la santé des gens, de la qualité de vie au plan social des gens, de la réduction des problèmes que vivent les gens... On doit se donner des indicateurs pour le mesurer, cela va de soi.

Et, une fois qu'on a dit ça, on a dit: Est-ce que les ressources qu'on a allouées pour atteindre les objectifs qu'on a fixés, par exemple diminuer le taux de prévalence des maladies cardiovasculaires, diminuer la violence chez les jeunes, diminuer les taux de suicide chez les jeunes, améliorer le taux de survie, je n'ai pas le terme exact en terme médical, des nouveau-nés, hein, de telle sorte qu'on baisse le taux de mortalité périnatale... Alors, ce sont des indicateurs qu'on se donne, des objectifs, et toutes les sommes qui sont investies, que ce soit dans un CLSC, dans un hôpital, dans un centre jeunesse, c'est essentiellement pour nous permettre d'atteindre ces objectifs-là et de rendre les services, donc, à la population.

Après ça, je vérifie: Est-ce que j'ai atteint ou pas les objectifs? Est-ce que ce qu'on s'est fixé est obtenu comme résultat? Et puis là on peut constater que, oui, on peut parfois l'obtenir, parfois non, et là il faut agir dans le sens de corriger le tir. Est-ce que c'est un problème de ressources? Est-ce que c'est un problème d'organisation? Est-ce que c'est un problème de façon de faire, d'accès à des professionnels? Parce qu'on voit bien que dans certaines régions on réussit mieux que d'autres. Et puis à un moment donné il faut se dire: Avec les mêmes ressources, certains réussissent parfaitement sans faire de déficit, et, avec des ressources comparables, on n'atteint pas le résultat puis on fait des déficits, ou on atteint le résultat mais le déficit est tellement grand qu'il faut au moins se poser la question sur ce qui s'est passé.

Et là le ministère assume ses responsabilités et va donc accompagner et va, plus que cela, exercer un leadership dans un certain nombre de circonstances; pas seulement un leadership sur la question du contrôle et de l'action après coup, mais de l'action avant coup dans le sens de fixer les objectifs. Et aussi, je l'ai dit du côté des centres hospitaliers universitaires justement, on en a débattu tout à l'heure, je pense qu'il doit y avoir une responsabilité ministérielle plus grande à l'égard de la mission des centres hospitaliers universitaires parce qu'ils desservent l'ensemble du territoire québécois et ne sont concentrés que sur quelques régions en servant encore une fois toute la population et beaucoup plus largement que celle du territoire sur lequel ces institutions se trouvent, si on veut. Donc, ce ne sera à ce moment-là plus de l'accompagnement, mais ce sera une action plus directe que nous assumerons et que j'assumerai comme ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa, je vous cède la parole.


Centres d'hébergement privés pour personnes âgées

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, j'ai des collègues qui ont des questions à poser et je vais, pour vous aider le plus possible, formuler des questions extrêmement courtes pour ne pas pénaliser mes collègues. Ma première question porte sur la politique pour les résidences privées. Votre prédécesseur avait commandé, à un fonctionnaire responsable, la politique sur les résidences privées. Pouvez-vous nous dire, sans entrer dans le débat de la Rose d'or de la FADOC, si la politique est maintenant en vigueur et disponible?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, ce qu'il faut vous dire, Mme la Présidente, c'est que nous travaillons actuellement sur un projet qui est identifié sous le titre général de Lignes directrices pour des services continus aux personnes âgées en perte d'autonomie . Et, sous cette item général on retrouve les services à offrir aux personnes âgées: comment mieux répondre aux besoins des personnes âgées, réorienter les services de manière à accentuer le maintien dans la communauté, donc des réseaux de services intégrés sur le plan local, des guichets uniques dans les CLSC, la gestion des cas. Nous revisons l'ampleur de l'offre de services de même que le financement et – et c'est peut-être là qu'on pourrait retrouver un accent qui serait mis sur cette question – le contrôle de la qualité des services. Bien sûr, comme, dans le cas des établissements privés, ils ont à respecter aussi un certain cadre général, ce n'est pas seulement un cadre tout à fait... c'est-à-dire où chacun peut décider, au contraire. Donc, on aborde cette question-là. J'imagine que c'est peut-être à cela...

Mme Lamquin-Éthier: Puis-je interrompre? Il n'y a donc pas de politique...

Mme Marois: ...que faisait référence mon collègue.

Mme Lamquin-Éthier: Malgré que votre prédécesseur en avait une, il n'y en a donc pas au moment où on se parle?

Mme Marois: À ce moment-ci...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parfait.

Mme Marois: ...il n'y en a pas formellement, si ce n'est les grandes orientations générales du ministère.

Mme Lamquin-Éthier: Ça fait longtemps que ça taponne, si je peux utiliser le terme.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Marois: Non, non, non. Ça va. Écoutez, on est en train de travailler, je vous le dis...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est correct.

Mme Marois: ...sur ce projet de ligne directrice pour les services continus dans lequel on retrouvera évidemment...

Mme Lamquin-Éthier: Une dernière question.

Mme Marois: ...toute la question des personnes âgées dans les centres privés.


Responsabilités des régies régionales de la santé et des services sociaux

Mme Lamquin-Éthier: Une dernière question, Mme la ministre, quant au dossier précédent, le centre mère et enfant. Comment voyez-vous le pouvoir des conseils d'administration de la régie régionale? Voyez-vous les régies régionales comme étant des instances décisionnelles et, tel que le dit la Loi sur les services de santé et des services sociaux, donc, des instances responsables qui agissent dans les limites des pouvoirs qui leur sont conférés, qui agissent avec soin, prudence, diligence et compétence, ou si vous pensez... Parce que j'ai cru comprendre, même si la décision du conseil d'administration était unanime, même si elle reflétait la volonté clairement exprimée par la population, que vous pourriez, parce que contraire à votre choix antérieur, soit envers le CHUL, en décider autrement. Alors, un: Est-ce que vous voyez les régies régionales et les conseils d'administration comme étant des instances décisionnelles ou si vous les voyez comme des instances consultatives?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, vous avez lu l'article du projet de loi, enfin une partie de l'article du projet de loi.

Mme Lamquin-Éthier: De la loi.

Mme Marois: De la loi. Je dis du projet de loi, on est en commission parlementaire, là...

Mme Lamquin-Éthier: L'article 406.

Mme Marois: ...je suis habituée de penser en termes de projet de loi. Vous avez lu l'article 406 – j'aurais pu aussi dire le numéro, soit dit en passant, mais... Vous avez lu, donc, cet article de la loi, qui dit: Ce sont des instances qui prennent des décisions dans les limites des pouvoirs qui leur sont conférés.

Mme Lamquin-Éthier: Quant à l'organisation des services à l'intérieur d'un territoire, donc toujours...

Mme Marois: Dans les limites des pouvoirs qui leur sont conférés.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, mais, conformément à leurs responsabilités, toujours en vertu de la loi. Vous connaissez tout aussi bien sinon mieux que moi les responsabilités des régies régionales soit à l'égard... vous savez qu'elles ont des fonctions reliées à la gestion et à l'organisation des services. C'est très clair, là.

(10 heures)

Mme Marois: Oui. Tout à fait. Et on respecte chacun des champs de responsabilisés qui sont confiés aux uns et aux autres. Mais cependant je ne renoncerai jamais à ma responsabilité, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est celle essentiellement de rendre accessibles, disponibles, des services de qualité en matière de santé et de services sociaux à l'ensemble de la population du Québec. La régie, l'hôpital, le CLSC ne sont que des moyens pour y arriver. On se comprend bien. Ce sont des moyens nobles, ce sont des moyens qui sont des moyens essentiels, absolument, ça va de soi, mais ce sont des outils.

Mme Lamquin-Éthier: Ah bon!

Mme Marois: Ce sont des institutions qui s'assurent de rendre les services. Bien sûr, comment sinon les défénirions-nous? Cependant, on leur a donné des responsabilités, on leur a confié des responsabilités de par la loi et les règlements. Et, dans ce contexte-là, moi, je suis très respectueuse des lois. D'ailleurs, je pense que ce serait inadmissible que, comme ministre, je ne les respecte pas.

Mme Lamquin-Éthier: D'ailleurs, vous avez l'obligation de voir au respect.

Mme Marois: Cette loi, elle me donne à moi, comme membre du gouvernement, et elle donne au gouvernement des responsabilités. Surtout, cette loi, comme l'ensemble des lois qui encadrent le pouvoir exécutif du gouvernement, elle autorise le gouvernement à faire contribuer les citoyens et les citoyennes à l'ensemble des services auxquels ils ont ensuite droit, bien sûr, par la voie des taxes et des impôts. À ce que je sache, il n'y a aucune institution actuellement dans le réseau de la santé et des services sociaux qui a un pouvoir de taxation, à moins que je ne me sois gourée. Il n'y en a aucun. Quand je suis élue, et quand notre gouvernement est élu, et quand vous êtes élus, vous êtes élus avec cette responsabilité de vous assurer de rendre des services, et, pour ce faire, c'est vous qui prenez la décision et qui avez l'autorité sur les régimes fiscaux qui vont vous permettre d'y arriver.

Donc, en ce sens-là, nous sommes redevables à la population des services rendus, compte tenu des ressources que nous leur avons demandé de fournir pour qu'elle les obtienne. C'est par voie de délégation que l'on confie aux institutions ensuite le mandat de rendre disponibles ces services-là. Ça va. On a essayé, de par la loi, et je pense qu'on n'a pas trop mal réussi, à bien définir les responsabilités des uns et des autres dans cela.

Cependant, on a conservé, et c'est normal qu'il en soit ainsi... On a eu une longue discussion d'ailleurs tout à l'heure avec votre collègue de Limoilou sur cette question, là, plus spécifique du centre mère-enfant dans la région de Québec, par exemple, où on a abordé la question des rôles et pouvoirs de la Régie. Si la loi prévoit que la régie a un pouvoir de recommandation à la ministre, ça veut dire que la ministre a un pouvoir de décision, à moins que je sois sur une autre planète. Et ça, c'est dans la loi. Alors, je ne peux pas, d'entrée de jeu, renoncer à mon pouvoir et à ma responsabilité, surtout. C'est d'abord ça sur quoi se fonde mon action, ma responsabilité.

Bien sûr que, s'il y a unanimité dans les régies ou dans les institutions qui ont à prendre des décisions, ça facilite souvent ma prise en charge de responsabilités, parce que, à ce moment-là, l'éclairage qui m'est apporté par ceux et celles qui sont au quotidien aux prises avec les problèmes et surtout qui offrent les services me propose une voie qui semble raisonnable et qui est appuyée sur une analyse sérieuse des besoins, sur des réalités et des connaissances scientifiques les plus avancées, etc. Alors, c'est bien sûr qu'à ce moment-là généralement ça ne pose pas de problème et que tout se passe normalement, et qu'on appuie, et qu'on retient les recommandations qui nous sont faites. Ou bien donc, on dit: Décidez, et vous avez un pouvoir complet à cet égard, et ne recommandez plus à personne. Il faut être cohérent et logique.

De façon générale, quand les gens nous recommandent, ils le font d'une façon... c'est-à-dire, à partir du moment où ils ont obtenu l'appui, l'aval de leur communauté, le projet de décision est bien documenté et appuyé par des analyses, des recherches sérieuses, ça ne pose pas de problème. D'ailleurs, vous le voyez, il y a des centaines de décisions qui se prennent, il y a des dizaines de recommandations qui se font et qui ne soulèvent aucune difficulté, et c'est tant mieux. C'est pour ça qu'on l'a fait et c'est comme ça qu'on espère que ça va continuer. Mais, et on le constate, il y a parfois quelques dossiers qui justement ne font pas l'unanimité, présentent des difficultés et, même quand ils font l'unanimité, peuvent se voir opposer des points de vue complètement différents et qui n'ont pas nécessairement été débattus par les gens concernés.

Je pense que c'est normal que, comme ministre, je m'assure que les décisions qui sont prises sont prises avec le meilleur éclairage possible, avec toutes les connaissances disponibles à ce jour, dans une perspective toujours de mieux répondre aux besoins de la population. Et je ne peux pas renoncer à cela. À ce moment-là, on n'aurait pas besoin de gouvernement national. On aurait des décideurs locaux dans toutes les régions du Québec. Par exemple, on va aller au bout de la logique, on dirait cependant: Vous allez être élus aussi au suffrage universel, vous allez prélever des impôts et vous allez en rendre compte. Vous allez être imputables.

Mme Lamquin-Éthier: Ce serait intéressant de revoir...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la députée de...

Mme Marois: Est-ce que c'est ce que vous suggérez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa, avez-vous...

Mme Lamquin-Éthier: Juste un commentaire. La régie a un devoir de loyauté envers la population. Elle doit être loyale à l'intérieur de ses fonctions. Il faudrait peut-être revoir, Mme la ministre, l'existence des régies. Le temps est peut-être venu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai pas dit que les régies n'étaient pas loyales envers leur population. Au contraire, je viens justement de dire que, de façon générale, tout ce processus se passe très bien et permet que l'on réponde aux besoins de la population sans qu'il y ait généralement de conflits. Quand il y en a, on les résout. Et c'est tant mieux, c'est souhaitable, c'est nécessaire, et j'en suis très heureuse. Mais, dans certains cas, ce n'est pas la situation. Moi, je dois toujours m'assurer, en bout de piste, que la population n'est pas pénalisée, d'aucune façon, et qu'elle a accès, peu importe où elle est, au même type de services et à la même qualité de services.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Je cède la parole au député de Richmond.


Pénurie de médecins dans la MRC d'Asbestos

M. Vallières: Rapidement, Mme la Présidente, puisque je pense que la ministre peut me répondre très vite. Je l'ai remerciée hier d'une rencontre qui doit se tenir mardi, après la période de questions, avec le Comité de vigilance de la MRC d'Asbestos, concernant la pénurie de médecins dans cette région. Est-ce que Mme la ministre est en mesure de me confirmer aujourd'hui que cette rencontre-là aura bel et bien lieu entre le député et quatre des représentants du Comité de vigilance?

Mme Marois: Alors, normalement, la rencontre devrait avoir lieu d'abord avec la ministre et le député, puis je vous explique pourquoi. J'ai procédé comme cela dans tous les cas avec mes collègues. D'ailleurs, je ne procède pas autrement, mes collègues pourraient en témoigner. On a d'abord une discussion entre députés, on m'explique les difficultés qui sont rencontrées et, par la suite, on évalue s'il est nécessaire de rencontrer le député avec des représentants de sa circonscription.

Je vois ma collègue la députée de Vanier, je vois mes collègues de Lanaudière, on a fait ça d'une façon systématique. Et, par la suite...

M. Vallières: Oui. Mme la Présidente, non, j'ai la réponse...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Ça va, monsieur...

Mme Marois: ...si ça demeure pertinent, on rencontre les groupes. Je le fais d'ailleurs avec des collègues du député de Richmond. Donc, je n'ai pas de problème.

M. Vallières: Oui. J'aimerais demander à Mme la ministre comment il se fait qu'à ce moment-ci on nous informe, c'est son cabinet ce matin qui m'en informait, alors qu'originalement la demande était faite au nom du Comité de vigilance, on nous dit maintenant que le Comité de vigilance ne peut pas y être. C'est quatre personnes. Je ne peux pas voir pourquoi le préfet de la MRC, la présidente du conseil d'administration ne pourraient pas être présents à cette rencontre-là, si on veut une démarche qui s'inscrit à l'intérieur d'un processus évolutif pour trouver des solutions aux problèmes que nous vivons. La démarche se fait dans une tentative vraiment très positive, et je comprends mal ce matin qu'on prive la population et les représentants de la population de cette rencontre-là. Honnêtement, je pense...

Mme Marois: On ne les privera pas de cette rencontre, Mme la Présidente, si elle demeure pertinente après que j'aurai eu un échange avec mon collègue. Ça peut être très rapide. Mais c'est la façon habituellement avec laquelle je fonctionne et qui donne de bons résultats généralement. Alors, je veux rassurer le député sur ça. Je vais vous dire ce qui s'est passé. C'est lorsque justement on a eu des échanges à la commission qu'on a constaté que le député serait accompagné d'un groupe, et ce n'est pas ce qui avait été compris à mon cabinet. Je le dis aussi simplement que ça s'est passé. Alors, voilà.

M. Vallières: Non. Je m'excuse, Mme la ministre, ça avait été très bien compris. On avait même choisi une salle en fonction... On m'a demandé: Combien de personnes il va y avoir? Qui va être là?

Mme Marois: Ah bon!

(10 h 10)

M. Vallières: Alors, originellement, c'était vraiment prévu comme ça. J'espère que la ministre, enfin, si elle maintient que ces gens-là ne doivent pas y être, pourra expliquer sa position de crainte de rencontrer des gens qui sont en pleine connaissance du dossier et qui font pieds et mains afin de trouver une solution et qui veulent aider la ministre à l'intérieur de ses responsabilités.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Le député de Richmond sait très bien, Mme la Présidente, que c'est rare qu'on peut m'accuser d'avoir craint de rencontrer les gens.

M. Vallières: Alors, rencontrez-les.

Mme Marois: Je les rencontre, mais parfois il est nécessaire de déblayer préalablement le dossier, d'en connaître l'ensemble des éléments, et les rencontres qui suivent sont souvent plus pertinentes et sont plus efficaces encore. Alors, écoutez, moi, c'est comme ça que je fonctionne, là.

M. Vallières: Quand il s'agit d'un dossier, Mme la Présidente, qui traîne depuis des mois et des mois, il y a beaucoup de choses qui ont déjà été déblayées, comme dit la ministre, et, si elle n'est pas au courant du dossier, il est grandement temps qu'elle s'en informe. Alors, je comprends très mal le refus de la ministre de rencontrer les gens du milieu qui sollicitent une rencontre avec elle.

Mme Marois: Alors, généralement, je m'informe de mes dossiers, et je les connais, normalement. Il y a peut-être certains détails qui m'échappent, et ça, il faudrait le comprendre, hein. Je le répète, il y a quelque 800... On a, quoi, 600 établissements environ au Québec. Alors, je ne peux pas connaître la situation de chaque établissement, mais généralement je connais les endroits où il y a certaines difficultés et j'agis en conséquence lorsque c'est utile. Alors, j'imagine que par ailleurs ça mériterait peut-être une petite discussion entre le collègue de Richmond et la collègue de Bourassa. Puisque nous avons une possibilité de changer les choses, ça vaut donc toujours la peine que l'on puisse prendre des décisions.

M. Vallières: Mme la Présidente, j'aurai l'obligation d'informer le Comité de vigilance que Mme la ministre refuse de les rencontrer à ce moment-ci.

Mme Marois: Mme la ministre n'a pas dit qu'elle refusait de les rencontrer, elle a dit qu'elle pourrait le faire dans un second temps si c'était toujours pertinent après avoir vu leur représentant élu, qui est leur député.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles. Je vous rappelle qu'il ne reste que quelques minutes avant de passer à l'autre programme.


Transformation des services en santé mentale

Mme Leduc: Bon. C'est justement, peut-être, dans cette optique qu'il restait quelques minutes dans la santé en général. Il y a un sujet qu'on n'a pas encore abordé, et c'est la santé mentale. Il m'apparaissait quand même important, compte tenu qu'il y avait eu une politique en santé mentale en 1999 qui visait à l'intégration sociale des personnes et à l'accès à des services dans leur milieu, c'est ce qui avait été privilégié, qu'il y avait eu aussi... Le Vérificateur général, en 1996, avait dit que le Québec était aux prises avec un surplus important de lits et disait qu'on trouvait peu de services dans la communauté pour les personnes qui en ont besoin.

Alors, je me demandais... En 1997, il y a eu les orientations pour la transformation des services en santé mentale. Alors, j'aurais souhaité... Compte tenu que c'est quand même une part importante des gens qui ont besoin de soins et de services en santé, où c'en est rendu et est-ce qu'on peut s'attendre à ce que les mesures mises en place pour atteindre ces objectifs aient vu le jour ou vont le voir éventuellement, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui. Alors, j'aimerais, si c'était possible, demander à Mme Fillion, qui est sous-ministre adjointe à la planification, de pouvoir nous indiquer de façon un petit peu plus précise là où nous en sommes. Cependant, ce que je peux dire aux membres de cette commission, c'est qu'il y a eu un travail considérable qui a été fait à l'égard de la santé mentale. Ça reste un dossier toujours très complexe, hein, et il n'y a pas non plus de choix ou d'orientations absolus, dans le sens où on sait exactement quoi faire, comment le faire et qu'est-ce qui doit être fait, en quel milieu.

Cependant, nous avons fait, et je le répète, un effort considérable depuis le début des années quatre-vingt-dix, d'ailleurs. Au printemps 1997, suite justement au rapport du Vérificateur général, mais aussi suite à des analyses qui avaient été faites au ministère de même que dans les régies, nous avons rendu public un document de consultation, soit celui sur les orientations pour la transformation des services en santé mentale. La philosophie qui guidait ces orientations était la volonté de rapprocher l'intervention du milieu de vie, de diversifier les services de même que de répartir les ressources en fonction des choix qui étaient arrêtés.

Alors, il y a donc eu un plan d'action pour transformer les services de santé mentale, qui a confirmé d'ailleurs les objectifs du document de consultation et qui a précisé les mesures pour les atteindre. Alors, je vais demander à Mme Fillion de nous dire un peu où on en est.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Fillion.

Mme Fillion (Mireille): Bon. Alors, d'abord, le plan d'action a été rendu public et a été distribué à l'ensemble des régies régionales et à l'ensemble des partenaires et des établissements concernés à l'automne dernier – la date exacte m'échappe, mais enfin, dans le courant de l'automne dernier. Et le ministre d'alors...

Mme Leduc: Ce qui peut expliquer que la date m'ait échappé aussi.

Mme Fillion (Mireille): Le ministre avait demandé formellement à chacune des régies régionales de tenir compte des objectifs qui étaient fixés dans ce plan d'action dans les plans de consolidation que chacune des régies doit élaborer à chaque année. Or, actuellement, dans l'analyse que le ministère fait de ces plans de consolidation des régies, on voit bel et bien apparaître des objectifs très précis que les régies fixent dans la transformation des services de santé mentale, c'est-à-dire dans l'implantation d'une gamme de services dans la communauté.

Ce qui était également très clair dans l'optique de ce plan d'action, c'était que cette transformation des services du milieu institutionnel vers le milieu communautaire ne devait pas se faire tant que la gamme de services n'était pas implantée dans la communauté, pour ne pas qu'il y ait d'entre deux chaises, ou de trous, ou de phases vides, ou de zones grises. Et, à cet effet, l'année dernière, c'est-à-dire quand on a sorti... donc en 1998-1999, il y a eu un premier budget de transition, qu'on appelé, qui a été donné, un budget de 5 000 000 $, justement pour que, d'abord, les régions s'assurent qu'il y avait implantation des services dans la communauté et qu'après graduellement le transfert des services en milieu institutionnel se fasse vers la communauté. Et, en 1999-2000, il y a une suite budgétaire à ça pour continuer cette implantation dans la communauté à travers les budgets de maintien à domicile et autres.

Il semble actuellement que la difficulté qu'on avait pu avoir suite à la politique de 1989 de réellement établir les services dans la communauté soit vraiment en train de se racheter, si je puis dire, et que les plans de consolidation des régies régionales reflètent bien la préoccupation immédiate qu'ils ont vers l'établissement d'une gamme de services dans la communauté.

Mme Leduc: Est-ce que vous pourriez me dire si c'est dans l'ensemble du Québec que les régies... c'est d'une façon générale, pour toutes les régies, qu'elles ont intégré cette notion à leur plan de consolidation ou si...

Mme Fillion (Mireille): Je n'ai pas le détail pour chacune des régies, pour en parler formellement pour chacune d'entre elles. Cependant, je suis informée que c'est amorcé partout. Par contre, il y a des régions où c'est beaucoup plus avancé que d'autres. Je ne voudrais pas nécessairement me permettre d'en nommer, là, mais il y a des régions... Bon. Pourquoi pas? Est-ce qu'on peut en nommer?

Mme Marois: Bien, certainement, Mme Fillion.

Mme Leduc: Les bons coups, c'est toujours correct.

Mme Fillion (Mireille): Je pense, par exemple, à la région de Québec qui a fait d'immenses efforts pour implanter des services dans la communauté dans la région de l'est de Québec. Je pense aussi à une région comme l'Estrie, du moins dans la région immédiate de Sherbrooke, où des équipes de santé mentale dans la communauté s'implantent de façon extrêmement intéressante.

Il y a donc des régions qui sont très avancées; d'autres le sont moins. Mais ce qu'on sent cette année, c'est que le plan d'action que le ministère a sorti donne un signe très clair.

Mme Leduc: O.K. Alors, on peut penser que, même s'il y en a qui sont plus avancées, partout c'est amorcé...

Mme Fillion (Mireille): Partout.

Mme Leduc: ...et elles rejoindront la cohorte des...

(10 h 20)

Mme Marois: D'ailleurs, c'est intéressant, ce qui est soulevé sous l'angle des services et de l'action en santé mentale. Ce qui serait souhaitable, et c'est ce que nous recherchons, de toute façon, c'est que, une fois qu'on a établi des grandes orientations, une fois qu'on a établi des objectifs, et des indicateurs de performance, et des indicateurs de résultat, il faut ensuite voir à ce que l'ensemble du Québec s'inscrive dans ces perspectives et donc que chaque régie s'établisse un plan, ce qui est le cas, et que, s'il y a lieu, lorsqu'on voit justement qu'il y a des disparités qui apparaissent, on puisse – dans le sens de ce qu'on disait tout à l'heure à l'égard des régies – accompagner, discuter, proposer et aider à corriger le tir pour qu'on n'ait pas des régions qui soient moins bien servies ou qui n'aient pas accès au même type de services. Étant entendu, on se comprend bien, qu'on fait toujours des distinctions sur les services surspécialisés ou ultraspécialisés qui doivent être concentrés généralement dans les territoires urbanisés de Montréal et de Québec. Mais, sinon, c'est une préoccupation que nous avons à cet égard et que l'on travaille aussi avec les régies et avec la table des régies.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan, je comprends que vous avez une dernière question.


Orientations ministérielles sur les soins palliatifs

M. Williams: Une brève question. La question 12 dans l'étude des crédits, sur les soins palliatifs. Mme la ministre, vous avez mentionné, et merci pour votre réponse: «Devant une demande toujours de plus en plus grande pour offrir des services en soins palliatifs, des orientations ministérielles seront proposées dans les mois à venir.»

Nous avons un projet local, avec le CLSC, l'hôpital, le VON, les groupes communautaires, qui est en train de faire l'autofinancement pour la construction d'un centre de soins palliatifs. Je voudrais juste savoir quand est-ce que nous allons avoir, quand est-ce que vous allez déposer les orientations ministérielles sur cet important sujet. Je ne demande pas c'est quoi, toutes les orientations, aujourd'hui, Mme la ministre. Je veux juste savoir: Est-ce qu'on peut avoir ça avant l'été ou pendant cette année de calendrier? Et, après ça, on peut inviter, Mme la Présidente, l'OPHQ.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, à ce moment-ci, il n'y a pas de calendrier d'établi, il n'y a pas d'échéancier d'établi, on en est à l'amorce, si on veut, de ce projet. Et, à ce moment-là, je ne pourrais pas... je pense que ce serait prématuré que de vous donner des échéances.

M. Williams: Avec ça, je vais donner toute la documentation sur notre projet pour vous aider à devancer votre...

Mme Marois: Remarquez que par ailleurs, on se comprend, il y a quand même des programmes qui sont actualisés. On se comprend, là.

M. Williams: Oui, oui, oui.

Mme Marois: Il y a des services qui sont donnés.

M. Williams: Oui, oui. Et nous avons visité Michel Sarrazin, comme exemple, qui est un service extraordinaire. Je ne mets pas ça en doute, là. Ça va être juste parce que de plus en plus il y a une demande, comme vous l'avez vous-même dit, et j'offre le service, l'opposition officielle, d'avancer la cause avec vous. C'est tout.

Mme Marois: C'est ça. On me donne l'information à l'effet qu'il y a actuellement une évaluation systématique qui est en cours. Suite à cette évaluation, justement, on verra à soit réorienter, réorganiser ou proposer des lignes d'action un peu différentes ou tout simplement confirmer celles qui sont là.

M. Williams: Comptez sur notre participation.

Mme Marois: D'accord. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Alors, je comprends que se termine le bloc santé. Tout en permettant... Bien sûr, si on s'est entendu sur le fait que c'était une discussion générale et qu'on doit adopter le programme à la toute fin, on pourrait toujours revenir à la condition que la ministre soit capable d'y répondre sans obliger tous ses consultants, bien sûr, au niveau de la santé... Alors, je veux remercier tous les gens qui vous accompagnent, tous les conseillers qui vous accompagnent, Mme la ministre.


Volet Office des personnes handicapées du Québec (OPHQ)

Je demanderais immédiatement aux représentants de l'Office des personnes handicapées de prendre place. Nous avons jusqu'à 12 h 30 sur ce sujet, qui est le programme 3 du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Alors, pendant que le déplacement se fait, je vais en profiter aussi pour remercier mes collaborateurs et collaboratrices du ministère. Je l'ai fait déjà hier soir, mais je le refais ce matin.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, nous vous souhaitons une cordiale bienvenue.

Alors, est-ce qu'on peut prendre place, s'il vous plaît?

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, si vous le permettez, comme nous ouvrons une nouvelle phase de nos discussions, on ferait une brève introduction – vraiment, dans mon cas, c'est trois minutes – et je pense qu'on devrait permettre au président, si vous êtes d'accord, M. Rodrigue, de nous présenter un peu, à très larges traits d'ailleurs – lui aussi en a pour quelques minutes, je crois – là où en est l'Office. Je pense que ça engagerait bien nos discussions, si on est d'accord.


Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, les membres sont d'accord, Mme la ministre. Je vous cède la parole.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci. Je voudrais vous présenter M. Norbert Rodrigue, qui est le nouveau président de l'Office des personnes handicapées, et la personne qui l'accompagne, Mme Michelle Théroux, dont le titre exact...

Une voix: Directrice de l'administration.

Mme Marois: ...directrice de l'administration, et Mme Binotto, qui est une collaboratrice de mon cabinet.

Alors, ça me fait plaisir de me présenter, donc, devant cette commission comme ministre responsable aussi de l'Office des personnes handicapées du Québec. Je veux d'ailleurs souligner que la venue de M. Rodrigue à la tête de l'Office des personnes handicapées du Québec est, pour nous, très intéressante, et je suis très heureuse sachant l'expertise et surtout, je vous dirais, la sensibilité qu'a M. Rodrigue à toute cette réalité que vivent les personnes handicapées. Et, du même souffle évidemment, je voudrais remercier et féliciter pour le travail accompli le Dr Denis Lazure qui a quitté ses fonctions suite évidemment à la terminaison de son mandat comme président de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Il y a eu un colloque en mars dernier qui s'intitulait Après 20 ans, assurer l'avenir: vers une compensation équitable des besoins des personnes handicapées . J'ai eu, à ce moment-là, Mme la Présidente, l'occasion de souligner l'importance du rôle que l'Office a assumé dans l'intégration sociale, dans l'intégration scolaire et professionnelle des personnes handicapées au cours des 20 dernières années. Au cour de cette période, la société québécoise a franchi des pas gigantesques grâce à l'engagement des personnes handicapées, de leurs proches et de leurs organisations de défense de droits, appuyés d'ailleurs par des intervenantes et des intervenants tous aussi engagés. Je profite donc de l'occasion qui m'est donnée encore aujourd'hui devant cette commission pour souligner le travail accompli par ces artisans infatigables.

Le gouvernement du Québec considère toujours l'Office comme étant un acteur important, majeur, sur lequel nous comptons pour nous conseiller et bien sûr assurer la concertation sur toutes les questions relatives aux personnes handicapées. Cet appui de notre gouvernement à l'Office s'est d'ailleurs concrétisé à ce jour par l'annonce de crédits supplémentaires de 2 300 000 $ pour le programme Centre de travail adapté et, depuis deux ans, par un financement permettant à l'Office de subventionner un plus grand nombre de personnes handicapées dans le cadre du programme CIT, centre d'intégration au travail ou contrat d'intégration au travail.

(10 h 30)

De plus, par ses actions de coordination intersectorielle et par ses programmes, l'Office a fait la démonstration qu'il était possible pour les responsables des programmes publics d'adapter leurs offres de services aux besoins des personnes handicapées et de leurs proches.

Il a aussi fourni au gouvernement et à l'ensemble de ses partenaires un véritable plan de travail qui, sous plusieurs aspects, demeure encore actuel. Je pense ici à la politique d'ensemble, À part... égale , cet ouvrage se voulait l'instrument de référence par excellence pour toutes celles et ceux qui voulaient se mettre à l'heure de l'intégration.

Par la suite, l'Office a entrepris le transfert des responsabilités de service vers les organismes publics. Cette plus récente étape est particulièrement significative dans la poursuite de nos objectifs d'intégration sociale, qui font d'ailleurs aujourd'hui consensus. Cette phase vise à assurer aux personnes les moyens de réaliser leur véritable intégration, c'est-à-dire leur participation sociale. J'entends donc poursuivre le mouvement amorcé en m'assurant la collaboration des ministères et organismes concernés dans la mise en oeuvre des moyens pour soutenir la pleine participation sociale des personnes handicapées. J'ai ainsi demandé au nouveau président-directeur général, M. Norbert Rodrigue, de me soumettre une démarche ayant pour objectif d'assurer une couverture équitable des besoins des personnes présentant une incapacité et de leurs proches. Cette démarche devra avoir un caractère intersectoriel. On pourra d'ailleurs sûrement aborder cette question au cours de la commission.

Alors, Mme la Présidente, nous poursuivrons dans cette voie afin que les moyens dont nous disposons pour soutenir l'intégration des personnes handicapées soient à la mesure de nos ambitions. Et je passerais, sur cela, la parole à M. Rodrigue.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. Rodrigue.


M. Norbert Rodrigue, président de l'OPHQ

M. Rodrigue (Norbert): Mme la Présidente, membres de la commission, Mme la ministre, il me fait plaisir de venir ce matin devant vous pour échanger sur les crédits de l'Office des personnes handicapées et, je dirais, par le fait même, j'espère, un peu sur l'intégration des personnes handicapées dans toutes les sphères de la société, ou les activités de la société.

Connaître l'existence de l'Office des personnes handicapées, c'est une chose, mais arriver comme président-directeur général à l'intérieur de l'organisation, c'est une autre chose. Et ça permet de saisir, je dirais, le grand rôle social que l'Office doit jouer en regard de cette question de l'intégration des personnes handicapées, que ce soit l'intégration au travail, l'intégration professionnelle, l'intégration sociale ou scolaire.

Ce n'est pas sans faciliter, je dirais, non plus ou sans compliquer, c'est-à-dire, un peu la tâche d'un petit nouveau comme moi qui arrive dans une organisation à la veille de la commission des crédits ou à la fin d'un exercice financier. Heureusement que j'ai un peu d'ancienneté, je veux dire, ça forme quelqu'un et ça prépare quelqu'un pour saisir, et une excellente équipe qui nous supporte dans ce travail qu'on vous présentera, si l'occasion s'y donne, lors de questions plus spécifiques.

Je voudrais rapidement, Mme la Présidente, souligner qu'au cours des deux derniers mois j'ai remarqué, à mon arrivée à l'Office, que, depuis 1987, cet organisme est en mutation à peu près constante à cause de la perspective de transferts de ses programmes. Ainsi, par exemple, le dernier programme transféré, c'est le Programme d'aide matérielle, qui s'est finalisé l'an dernier, vers le ministère de la Santé et des Services sociaux... c'est-à-dire d'aide technique en déficience motrice et des fournitures médicales, alors c'est un programme qui a été transféré l'an dernier. Mais, au cours de la dernière année, le conseil d'administration, depuis un certain temps aussi, à travers les discussions, a pris la décision de transférer ses programmes travail, soit le programme de subventions... contrat d'intégration au travail, ou le programme de subventions aux centres de travail adapté.

Une de mes tâches, bien sûr, dans les prochains mois, ce sera de suivre avec non seulement intérêt, mais attention la finalisation de ces transferts, tout en s'assurant collectivement que la transition de l'Office ou les mutations que vit l'Office permettent de faire un retour sur sa finalité fondamentale première qui est celle de faire la promotion et la défense des intérêts des personnes aux prises avec des handicaps. D'ailleurs, depuis l'automne dernier, le conseil d'administration mène des discussions sur ces priorités qui seront finalisées dans quelques jours. J'aurai l'occasion de les rencontrer la semaine prochaine. Par contre, il apparaît d'ores et déjà que la priorité numéro un de l'Office sera probablement les travaux qui entourent une proposition de modification à sa propre loi, que nous faisons à notre ministère responsable, en ce qui concerne un certain nombre d'aspects de la législation, que ce soit sa composition, ses devoirs en ce qui concerne l'Office, ou la question de l'emploi des personnes.

Nous savons, par ailleurs, qu'au cours des dernières années l'Office a travaillé de façon intensive sur le dossier de l'intégration au travail. Je pense personnellement que les efforts qui ont été consentis étaient nécessaires pour que les personnes handicapées se retrouvent en plus grand nombre sur le marché du travail. Mais je voudrais soumettre un élément de réflexion, comme jeune nouveau, jeune dans le temps.

Je pense que, dans le cadre de ses priorités, l'Office, qui a fait ce qu'il avait à faire sur le plan du travail et qui doit poursuivre ses efforts... On doit faire l'effort aussi de s'assurer d'un meilleur équilibre ou du meilleur équilibre possible entre l'intégration au travail, l'intégration sociale, l'intégration professionnelle et scolaire. Parce que c'est important de créer les conditions pour que les personnes handicapées travaillent. Mais nous avons au-delà de 900 000 personnes handicapées, et c'est aussi important de créer les conditions de leur intégration au sens large. Alors, comme j'ai eu l'occasion de le dire dans plusieurs milieux, je vais consacrer aussi, avec l'équipe, des efforts et une réflexion sur ces questions.

Alors, ces priorités et ces orientations, Mme la Présidente, en terminant, devraient nous permettre, à court, moyen et long terme, de réussir notre mission fondamentale qui est l'intégration des personnes handicapées dans l'ensemble, encore une fois, des sphères de la société, ses activités, etc. Et je vous remercie. On est prêt maintenant à échanger avec vous et on va faire l'impossible pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie, M. Rodrigue, et je vous félicite pour votre récente nomination.

M. Rodrigue (Norbert): Souhaitez-moi surtout bonne chance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Également. Et, sans plus tarder, je cède la parole au député de Nelligan, qui est aussi le porte-parole officiel de l'Office des personnes handicapées.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre, pour votre bref exposé, et aussi pour les quelques remarques préliminaires de M. Rodrigue, nouveau président de l'Office des personnes handicapées du Québec. Moi-même, je voudrais vous féliciter pour votre nomination et je vous souhaite bonne chance. Mais, aussi, j'offre toute la collaboration de notre parti. Et je pense que c'est un des dossiers pour lesquels souvent on traverse les lignes politiques pour avancer la cause. Avec ça, je souhaite toute bonne chance.

Et aujourd'hui ça ne va pas être nécessairement de vous questionner sur est-ce que vous avez fait tout votre devoir sur les chiffre du passé mais aussi, comme vous avez déjà commencé, d'explorer le futur, votre vision. Et ça va être deux heures privilégiées pour passer tous vos messages au gouvernement, pour mettre en avis le gouvernement sur tous les dossiers, et aussi nous allons avoir un record public de ce que vous allez faire pendant les prochains quatre ans, comme ce mandat.

Avant de commencer, je voudrais aussi – je suis comme nouveau, aussi, dans le dossier – dire un grand merci à mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui était l'ancien porte-parole dans le dossier, qui a toujours approché les questions avec beaucoup d'énergie, et sincérité, et efficacité. Et, depuis ma nomination, il m'a aidé beaucoup à mieux comprendre les questions complexes et souvent multidisciplinaires. C'est ma première chance, en public, de dire merci à Russell... excusez-moi, au député de Notre-Dame-de-Grâce.

Aussi, nous allons certainement parler de la question des groupes de promotion. Ça va être une de nos premières questions. Et je vois le président, M. Lévesque, qui est ici, de l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées. C'est un des groupes avec lesquels j'ai eu le privilège d'avoir les premières rencontres; il y en a plusieurs autres, et j'essaie de faire le tour, de mieux comprendre toutes les situations, parce qu'il y a des groupes extraordinaires dans le réseau qui nous aident à avancer la cause.

Peut-être une première question, M. Rodrigue, un peu générale. Vous-même avez parlé des transferts, et j'ai lu... Félicitations pour le site Web aussi. Ne vous inquiétez pas, Mme la ministre, ça ne va pas être toutes des félicitations, aujourd'hui, O.K.?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: On commence, là. Mais le site Web, ça nous donne beaucoup d'informations, c'est accessible, et j'encourage tout le monde à l'utiliser.

(10 h 40)


Discussion générale


Transferts de programmes

Vous avez parlé, M. le président, de votre mission: veiller à la coordination des services, informer et conseiller les personnes handicapées, promouvoir leurs intérêts, favoriser leur intégration scolaire, professionnelle et sociale, coordonner et promouvoir les services, conseiller le gouvernement, etc. C'est une mission extraordinaire, et je trouve que c'est absolument important que nous ayons un office comme ça. Sauf que, quand je lis le rapport de l'Office des personnes handicapées du Québec, je vois qu'effectivement beaucoup de choses ont été transférées. Ils ont pris le volet d'adaptation des véhicules, toute la question des vignettes, le volet loisirs. J'en ai juste nommé quelques-unes qui ont été transférées.

Comme première réflexion, comme jeune nouveau dans ça aussi, comme élu, ma compréhension est que nous avons un office qui est bel et bien là pour protéger les personnes handicapées, parce que souvent, avec toutes les opérations du gouvernement, de temps en temps les services ne sont pas... Mais je vois une tendance, depuis les dernières quelques années, et vous-même avez mentionné qu'il y a un transfert. J'ai de la misère à voir que c'est plus efficace comme ça. Je comprends que nous avons besoin de responsabiliser – si c'est un bon mot – tous les ministères et tous les départements pour mieux répondre aux personnes handicapées, mais, moi, j'ai toujours pensé – je connais depuis neuf ans les structures gouvernementales – que ça serait mieux d'avoir un office fort, qui a une responsabilité multidisciplinaire.

Et j'ai vu une certaine contradiction à ma lecture, et ma première réflexion, c'est qu'il y a une certaine contradiction. J'ai voulu, au début de votre mandat, vous donner une chance, et la ministre aussi... Est-ce que c'est efficace comme ça ou est-ce que ça va être effectivement peut-être mieux d'arrêter tous ces transferts, faire une réévaluation? Et, si ce n'est pas aussi efficace que ça, peut-être vraiment commencer à regrouper tous les services ensemble. Je ne veux pas commencer ces deux heures en prétendant que j'ai le monopole de la vérité. C'est une question honnête et c'est une réflexion que j'ai eue, et j'attends votre réponse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, je pense que ce sera sûrement intéressant qu'on ouvre la discussion avec le président de l'Office sur cette question et c'est une question fondamentale. Mais, simplement d'entrée de jeu, mentionner... Si vous regardez la progression des budgets consentis pour les services dispensés aux personnes handicapées, en exercice financier 1997-1998 vers 1998-1999, vous allez constater qu'il y a quand même une hausse assez significative et qui dépasse essentiellement les transferts. Il y a aussi une autre réalité, c'est qu'on veut – et c'est notre philosophie, c'est notre perspective, et je pense que ça, on le partage – c'est l'intégration la plus grande possible des personnes dans le milieu de vie habituel, que ce soit à l'école, que ce soit au travail, que ce soit dans les activités de loisirs, les activités culturelles, etc.

Et il y a quelque chose qui était un peu contradictoire dans le fait que, par ailleurs, on dise: Là, les services, on va les faire offrir par une organisation qui, sans être déconnectée, et ne l'est pas, loin de là, mais qui est spécialisée et qui dégage des ressources pour les diriger vers les personnes âgées plutôt qu'à travers l'action que mènent des ministères, des organisations... qu'on s'assure que des budgets soient disponibles et que ça devienne un réflexe naturel. Je pense que c'est l'objectif qu'on poursuit, que ça devienne un réflexe, et donc que ce soit spontané, le fait que toutes les organisations, que tous les ministères, que toutes les institutions, normalement, accueillent, reçoivent et intègrent, et offrent des services, s'il y a lieu, aux personnes handicapées. Alors, c'était pour donner un petit peu ma perspective et ma vision, et c'est ce qui a fait que nous avons appuyé cette orientation-là qu'a prise l'Office. Alors, je vais demander à M. Rodrigue peut-être d'élaborer davantage.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Merci, Mme la Présidente. Vous savez, dans une vie ou dans une histoire, parfois il y a des moments, effectivement, qui, en apparence, peuvent présenter des apparences de contradictions. Mais, quand on regarde l'histoire et quand on regarde fondamentalement, par exemple, l'orientation prise depuis le début des années quatre-vingt en ce qui concerne À part... égale , la trajectoire nous mène directement et nous conduit à faire en sorte que l'intégration soit la plus poussée possible et que la responsabilité... bon, en théorie, c'est beau, mais que la responsabilité soit prise par les différents acteurs, actrices de la société, institutions, etc. Nous, on se pose la même question, M. Williams, à chaque mois, nous autres aussi.

L'important pour nous cependant, et ce qui va devenir fondamental, c'est qu'on puisse exercer notre devoir de suivi de ces transferts de programmes. Ce n'est pas parce qu'on transfère un programme qu'on s'enlève l'obligation d'évaluer, de voir, de vérifier comment se fait l'exercice, comment se donnent les services, etc. Alors, on va donc porter une attention, ce qui est commencé, mais accélérer notre réflexion sur les transferts de ces programmes-là. Deuxièmement, le suivi du colloque, d'ailleurs auquel vous étiez présent, pour se souvenir du mois de mars ou du début mars, nous pensons que ce suivi du colloque sur la question de la compensation équitable des personnes handicapées devra nous permettre d'évaluer les programmes qui sont effectivement transférés.

Il va nous rester, à l'Office, si on réalise le transfert des CIT et des CTA – dans notre jargon, contrat d'intégration au travail et centre de travail adapté – il va nous rester les groupes de promotion. Je vous dirais que sur cette question, puis, moi, je vous parle très franchement ce matin – je me réserve toujours le droit de me tromper, mais j'essaie de le faire le moins possible... Sur les groupes de promotion, je vous dirais que, personnellement, je veux attendre pour discuter de cette question. On va procéder...

Une voix: ...

M. Rodrigue (Norbert): Non, mais, je veux dire, pour les transferts, en ce qui concerne les transferts. Mais, si vous voulez en parler, on en parlera. Mais, en ce qui concerne le reste, par exemple, vignettes, adaptation de véhicules, loisirs, dans certaines dimensions de ces programmes, il y a aussi des transferts qui ne sont pas reliés simplement à l'Office. Prenons les loisirs, c'est maintenant transféré au ministère de l'Éducation. Antérieurement, c'était aux Affaires municipales, etc. Alors, nous avons donc à suivre cet exercice aussi, qui est gouvernemental, qui est parfois sectoriel, etc. Alors, dans ce sens là, je rappelle tout simplement que le souci, pour nous et pour moi, ça devient la question des suivis.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Rodrigue. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la Présidente qui essaie de me discipliner depuis le début de cette semaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Ça m'inquiète, votre réponse. Si j'ai bien compris, les transferts vont continuer. Là, c'étaient les groupes de promotion. Nous sommes en train de vider la boîte, là. Si j'ai bien compris.


Révision de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées

Et vous avez juste fini votre réponse avec toutes les questions de suivi. Aussi – j'ai oublié de le faire remarquer au début, vous avez parlé d'un projet de loi – moi, je vois que le projet de loi doit bonifier les exigences et le pouvoir d'agir. Nous sommes ici, je vois tout le monde ici et il me semble que nous avons une salle pleine de personnes de bonne foi. C'est presque unanime. Mais, comme mon père a dit... C'est unanime, O.K. J'ai regardé l'autre côté, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 50)

M. Williams: Excusez-moi. Tout le monde est de bonne foi d'avancer toute l'affaire d'intégration, mais de bonne foi et agir et mettre ça sur place, c'est deux choses différentes. Comme mon père a dit, «the road to hell is paved with good intentions». Là, on doit agir. Plus, je veux aller plus loin dans mon point, parce que, effectivement, on ne veut pas nécessairement mettre toute la responsabilité dans un office et déresponsabiliser les autres, mais, si on met une certaine responsabilité dans tous les autres ministères, on peut nommer tous les ministères, on doit s'assurer qu'il y a un suivi, on doit s'assurer que ce n'est pas juste de bonne foi, de bonnes intentions, de bons discours, etc.

Et, moi – c'était une question que j'avais planifié de demander plus tard, mais on va commencer tout de suite – moi, je cherche plus de dents. Je voudrais qu'il y ait plus de dents, plus de suivi. Effectivement, quand il y a un transfert... Parce qu'on peut faire tout un long débat: Est-ce qu'on doit rester Office ou transférer à un autre ministère? J'ai compris que ça va être transféré. Mais, maintenant, je voudrais vraiment avoir un office qui comprend toutes les questions d'intégration et les besoins spécifiques des personnes handicapées, qui va avoir des dents, pas juste de temps en temps: M. ou Mme sous-ministre, pouvez-vous, s'il vous plaît, faire ça, là? On doit exiger, parce que ça ne bougera pas.

Avec ça, je voudrais savoir maintenant qu'est-ce que vous pensez, plus tard, M. Rodrigue, que vous allez mettre en place pour s'assurer que, quand les budgets sont transférés, un, ils sont protégés et, deux, qu'il y a un suivi des engagements pour les personnes handicapées. Parce que, à part de ça, j'ai peur... Avec les transferts, malheureusement, selon mon information, le gouvernement a transféré plusieurs responsabilités de l'OPHQ dans les autres ministères, mais il n'a pas transféré le personnel, il n'a pas transféré l'expertise. Et ça prend plus qu'une bonne foi, ça prend une expertise.

C'est pourquoi – je m'excuse d'être un peu lent, Mme la Présidente – il me semble qu'ici on peut peut-être établir un plan d'action, que les personnes handicapées puissent avoir une raison de croire que, effectivement, il y a une évaluation, une imputabilité à chaque ministère de répondre à des exigences. Et je voudrais juste savoir: C'est quoi, ce système d'imputabilité maintenant? Et, dans le futur, est-ce que vous envisagez de bonifier ça, de mettre plus de dents, que la ministre puisse demander ou l'OPHQ puisse demander à chaque ministère de rendre des rapports, de montrer ce qu'ils ont fait à chaque année?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, je vais demander à M. Rodrigue d'élaborer un petit peu sur les moyens et les outils qui sont utilisés pour ce faire et qu'il partage avec nous sa réflexion sur ce qu'on pourrait faire de mieux ou autrement, si c'était nécessaire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je pense qu'on n'est pas loin d'être d'accord sur l'importance des suivis. Une fois que nous avons dit cela, je veux dire, tout n'est pas fait. Et, à cet égard-là, ce à quoi l'Office a réfléchi, et son conseil d'administration propose en quelque sorte ou avance, c'est qu'il faut revoir un certain nombre d'éléments justement de la législation de l'Office.

Alors, concernant, par exemple, sa composition pour avoir une représentation plus large en ce qui concerne la représentativité des régions, par exemple.

Sur ses devoirs, en ajoutant des devoirs qui touchent la promotion, la coordination des plans de services, par exemple. Alors, ça, c'est des dents supplémentaires, si on réussit à faire ça.

Un ajout de mécanismes de reconnaissance pour les groupes de promotion, et on est prêt à discuter de cette question-là.

L'augmentation du nombre de personnes handicapées devant être employées dans les centres de travail adapté, puis la réaffirmation, je dirais, de cet instrument, qui peut être discutable à l'occasion, mais on est en société et on fera les débats, que sont les centres de travail adapté.

Les contrats d'intégration au travail. On aimerait ça réfléchir avec les gens sur un ajout qui précise et qui touche les objectifs de cette mesure-là. Est-ce qu'on se donne des obligations au-delà des obligations morales? Alors, à l'Office, nous avons déjà pensé qu'il faut se donner des obligations de résultat d'une manière plus cernée ou plus serrée. Alors, vous savez qu'on n'est pas seul en société, il y a des partenaires du travail, qui travaillent ensemble: les employeurs, les syndicats, les groupes associatifs. Alors, ces gens-là discutent ensemble de perspective, de resserrement. L'Office propose, et, à cet égard-là, nous aurons, dans les prochaines semaines, des développements.

Est-ce qu'on doit aller jusqu'à une législation, par exemple, pour obliger des résultats d'intégration? Ou est-ce qu'on doit avoir des mesures de coercition? Ou encore est-ce qu'on peut se faire confiance suffisamment pour laisser porter pendant un certain nombre d'années? Alors, cette réflexion-là, nous la faisons, et, quant à l'Office, on se dit: On doit se faire confiance. Mais on a un objectif, nous, de se donner des moyens ou on espère que, collectivement, on va se donner des moyens.

Alors, toute cette question, par exemple, sur les transports adaptés – des préoccupations que je vous lance, moi aussi – il va falloir voir si on peut modifier certaines législations concernant les transports adaptés, ou le transport en général, pour permettre l'insertion sociale, la participation sociale, la participation économique, la participation politique de ces citoyens et citoyennes qui ont le droit à l'égalité des chances.

Alors, dans ce sens-là, c'est, Mme la ministre, Mme la Présidente, quelque chose qui nous intéresse de débattre éventuellement au plan de la société et on souhaite qu'on puisse dans les prochains mois avancer sur ces terrains-là pour se donner des mesures.

Je ne sais pas si ça vous enlève des inquiétudes, M. Williams, mais je veux terminer tout simplement, Mme la Présidente, en disant que toute la question des transferts de programmes, ce n'est pas une orientation nouvelle, je le rappelle, c'est amorcé depuis 1987, mais c'est depuis À part... égale , qui est au début des années quatre-vingt ou quelque chose comme ça. Alors, on l'a fait très graduellement, puis on le fait encore graduellement, et je vous dirais que, dans ce transfert-là, notamment, on est préoccupés, nous, puis on l'exige en général, qu'il n'y ait pas de pertes d'acquis pour les personnes qui sont touchées.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Rodrigue. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup...

Mme Marois: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre, en complément.

Mme Marois: ...si vous permettez, juste sur la dernière phrase justement que M. Rodrigue mentionnait, on s'assure qu'il n'y a pas de pertes d'acquis et, bien sûr, on s'assure, par une obligation de résultat qu'on voudra se donner, que... on ne contrôle pas nécessairement le processus, mais on contrôle l'atteinte de l'objectif qu'on pourrait s'être fixé.

M. Rodrigue faisait référence à un éventuel projet de loi ou avant-projet de loi peut-être, justement, pour nous permettre de débattre de cela. Je crois que ce qu'il faut arriver à définir ensemble et à retenir comme orientation, je le répète, c'est que dans chaque organisation, dans chaque école du Québec, dans chaque centre de la petite enfance, dans chaque hôpital, dans chaque CLSC – ça paraît peut-être plus naturel pour un CLSC, peut-être, ou pour un hôpital, mais ça ne l'est pas nécessairement quand on pense à l'intégration au travail dans ces mêmes établissements, et non pas quant à l'accès aux services, là c'est autre chose – que ça devienne un réflexe naturel. Et, pour ce faire, on peut aider parfois.

Dans le processus de révision de la loi dans lequel est engagé l'Office, et qui, éventuellement, devrait tomber sur nos tables et particulièrement à l'Assemblée nationale, moi, je pense qu'il faut plutôt inciter et inciter plus que par la bonne intention, mais se fixer des obligations de résultat. Et, dans cette perspective-là, à ce moment-là, le moyen à prendre, évidemment il faut qu'il soit de bon aloi, qu'il soit de qualité, etc., mais est-ce que c'est le moyen qu'on doit contrôler ou c'est l'atteinte de l'objectif? Et je pense que c'est dans cette perspective-là que toute la philosophie de l'Office s'inscrit et que l'action surtout de l'Office se fait.

(11 heures)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan, toujours sur le même sujet?


Transferts de programmes (suite)

M. Williams: Oui, Mme la ministre. Sans répéter trop sur ça, et j'accepte que la ministre croie qu'il n'y a pas de pertes d'acquis, mais, selon notre information, quand on parle avec les groupes de promotion, qu'on parle avec les intervenants, ils ont eu des pertes. Et, quand on ne peut pas avoir toute l'information, une fois que les programmes sont transférés, par les autres ministères, dans votre propre documentation, ça montre que c'est difficile, le suivi. Et mon intention aujourd'hui, ça va être de pousser un peu plus loin, de dire qu'effectivement je pense que nous avons besoin d'un système d'évaluation, un système où, si on transfère, la population pourra voir le ministre... Et ce n'est pas souvent que j'arrive ici de penser que peut-être que le ministère a besoin de plus de pouvoirs, ou l'Office, parce que ce n'est pas facile pour un office... Pas de commentaires, Mme la ministre.

Mme Marois: Non, c'est parce qu'on a eu une belle discussion ce matin avec votre collègue de Bourassa. Elle pensait qu'on ne devait pas exercer notre pouvoir justement, et ça m'a inquiétée un peu.

M. Williams: Oui, mais peut-être que l'Office doit avoir ces pouvoirs. Parce que c'est bien difficile de critiquer un ministre ou un ministère, quand vous êtes dans une fonction publique. C'est difficile. Et, si, nous, comme État, on va demander que l'OPHQ fasse ce travail pour nous, d'être le chien de garde des personnes handicapées pour nous, on doit donner ce pouvoir parce que, sans ça – je m'excuse et j'accepte la bonne foi de tout le monde aujourd'hui – ça n'avancera pas. C'est une piste glissante. Une fois qu'ils sont transférés, particulièrement s'ils sont transférés sans le personnel qui comprend le dossier, il y a une possibilité que nous puissions les perdre. C'était l'intention de mon intervention aujourd'hui.

Sur le projet de loi dont vous avez discuté, oui, j'espère que nous allons avoir une opportunité de discuter ça et j'espère que tous les groupes, tous les interlocuteurs vont avoir une chance en commission parlementaire de discuter de cette question. Et peut-être, cette entrée... J'arrive à mon deuxième sujet, s'il n'y a pas...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. M. le député de Nelligan, le député de Masson m'a signifié son intention d'intervenir. Alors, je lui céderai la parole et je reviendrai à vous par la suite.

Mme Marois: Si vous permettez, Mme la Présidente, M. Rodrigue aurait un complément d'information.

M. Rodrigue (Norbert): Deux petits mots pour finir, en tout cas, pour aujourd'hui, la question de l'inquiétude de M. William. Les transferts dont on parle, je veux juste souligner qu'il y avait l'accord du gouvernement, mais il y avait l'accord des organismes aussi de promotion, il y avait l'accord du conseil d'administration de l'Office et des partenaires. Ce qui ne veut pas dire que cet accord est gelé à vie. Les gens, je veux dire, évidemment, nous reviennent en nous disant: Faites attention, on a peut-être des problèmes là, etc. Alors, dans ce sens-là, il faut absolument se donner les moyens que, quand les acteurs agissent dans la société, eh bien, l'organisation qui s'occupe des personnes handicapées, peut-être, puisse donner son avis sur les correctifs, sur les corrections à apporter ou les ajustements à faire dans nos instruments collectifs. À cet égard-là, je n'ai jamais refusé de jouer le rôle de chien de garde, je ne hais pas ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Rodrigue. M. le député de Masson.


Mission de l'OPHQ et rôle de son président

M. Labbé: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Rodrigue, vous me permettrez, dans un premier temps, de vous féliciter pour votre nomination. Alors, je suis convaincu que, fort de vos antécédents, l'OPHQ comme tel est en excellentes mains, actuellement, avec votre présidence.

Mon collègue de Nelligan vous a offert tout à l'heure de passer quelques messages. Alors, si vous le permettez, je vais vous en donner l'occasion, M. le président. Vous avez, dans votre présentation tout à l'heure – une courte présentation, malheureusement – fait un bilan sommaire du travail qui a été accompli. J'aimerais, à ce stade-ci, si vous me permettez, compte tenu que vous êtes un nouveau président, et on se dit souvent qu'un nouveau président a de nouvelles idées, vous permettre, à ce moment-ci, de connaître... Moi, j'aimerais la connaître, en tout cas, votre vision sur la mission de l'Office et surtout sur le rôle que vous entendez jouer comme nouveau président de cet Office. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je vais demander à M. Rodrigue de nous faire part de ses réflexions, à ce moment-ci.

M. Rodrigue (Norbert): Elles seront nécessairement, Mme la Présidente, Mme la ministre, un peu parcellaires. Quand je suis arrivé dans l'organisation, j'ai pris la peine de dire: Je ne suis pas universel, je ne suis pas de cette polyvalence qui a réponse à toutes les questions. Et mon souci, au moment où je vous parle, fondamental, c'est de me ressourcer auprès, bien sûr, des gens qui ont l'expertise, qui sont à l'Office, mais aussi en faisant une tournée de l'ensemble des régions du Québec pour rencontrer l'ensemble des partenaires qui sont préoccupés par ces grandes questions de droits, d'intégration, de services, etc. Ça, c'est dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, bien sûr je me suis livré à quelques réflexions. Et vous savez – vous me connaissez un peu – au cours des dernières années, les préoccupations que j'ai transportées, véhiculées. L'une des préoccupations que j'ai véhiculées fortement, c'est toute la question du développement, dans toutes ses dimensions, de la société et de la personne. Et, comme je plaide beaucoup l'égalité des chances – ils disent qu'on naît égaux et qu'on est égal à la naissance – j'ai constaté dans ma courte vie que parfois il y a des distorsions à cette égalité.

Alors, en ce qui concerne les personnes aux prises avec des handicaps, c'est encore plus vrai. Et je pense qu'on ne peut pas, non plus, arriver à trouver des solutions ou à développer des perspectives en regard des problématiques qui nous concernent simplement en agissant techniquement sur des programmes pointus, etc. Il faut faire un peu de débat de société, mais il faut surtout conscientiser. Et, pour conscientiser, bien, il faut mettre des questions sur table puis il faut les partager.

Alors, dans ce sens-là, je dirais qu'au-delà de ce que nous allons faire en termes de services il faut, je pense, porter les questions en débat, en réflexion, sensibiliser le plus de partenaires possible. Et, à cet égard-là, je vous dirais que, quand on regarde, par exemple, la proportion des personnes handicapées intégrées au travail par rapport à la population en général, on a de l'ouvrage à faire. Parce que, si on avait atteint, Mme la Présidente, la société idéale, vous n'auriez pas d'Office devant vous, ce matin, vous n'auriez pas de groupes associatifs devant vous, ce matin. C'est bien sûr que ce n'est pas moi qui vais réaliser ça. Mais collectivement je pense qu'on peut progresser beaucoup en faisant en sorte de se concerter, de se conscientiser et de pousser le plus loin possible pour faire que, dans les diverses sphères de la société, on puisse prendre en compte ces problématiques.

Vous savez, j'étais, encore cette semaine, dans des lieux physiques où il n'y avait pas accès pour les personnes handicapées. La semaine dernière – on a l'Année internationale des aînés, cette année – il y avait des activités dans certaines régions, et on a constaté que des gens en fauteuil roulant ne pouvaient pas accéder à la salle. Alors, on ne fait de reproche à personne, on constate qu'on n'a pas encore tous les réflexes nécessaires pour adapter nos instruments en fonction des problèmes que nous rencontrons.

Alors, à cet égard-là, l'Office, pour moi... Je dis souvent, quand je rencontre les gens: l'Office... Je n'ai pas eu le mandat, Mme la ministre, de vous ni de personne de faire disparaître l'Office. J'ai pris pour acquis que ma mission était de faire en sorte que l'Office soit, un peu comme M. Williams le disait, un instrument chien de garde, mais un instrument contributif, aussi. Et je dis souvent, parce que, dans ma vie, on me l'a reproché assez, j'ai appris, hein, j'ai été à l'école longtemps... On m'a assez reproché souvent de ne faire que contester, ça fait déjà une vingtaine d'années que je cherche des alternatives, aussi. Alors, en mettant sur la table des problèmes, je dis aux gens avec qui je travaille: Essayons de proposer aussi des alternatives, pas rien que contester. Alors, dans ce sens-là, je vais garder cet esprit-là un peu, pendant quelques semaines, en tout cas, encore. Si les problèmes sont trop criants, on verra, je vous en reparlerai.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Rodrigue. M. le député de Masson, vous avez d'autres questions?

M. Labbé: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie. Alors, M. le député de Nelligan.


Subventions aux organismes de promotion

M. Williams: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Rodrigue, vous avez mentionné – dernière remarque de ma question – que vous avez besoin de moyens pour faire votre travail. Nous avons discuté ça un peu. Mais les organismes de promotion ont besoin de moyens aussi. Et vous ne pouvez jamais faire tout le travail vous-même. Il y a nombre de groupes extraordinaires, plus ou moins trois centaines de groupes de base, des groupes régionaux, des groupes nationaux et aussi les groupes qui organisent les activités pour la Semaine québécoise et, depuis longue date, des groupes qui, dans mon opinion, font un travail extraordinaire... Je viens de... Mon expérience, c'est l'action communautaire, et je sais que, pour chaque dollars que vous mettez dans un groupe communautaire comme ça, vous avez au moins 10 $ de ristourne ou plus, parce qu'ils sont efficaces.

Ils ont demandé pendant des années d'avoir une augmentation. Et je pense que l'OPHQ a pris une position, en février 1998, sur cette question. Et ils ont eu une demande, selon mon information, on parle d'une augmentation de 11 000 000 $, pour aider les groupes: 40 000 $ pour chaque groupe de base, 80 000 $ pour les regroupements régionaux, 120 000 $ pour les organismes nationaux et un autre 160 000 $ pour les associations de consultation.

(11 h 10)

Leur travail – c'est crucial – est d'avancer la cause des handicapés dans le milieu de travail, dans le transport adapté, dans l'hébergement, dans le volet social, scolaire, etc. Mais malheureusement nous n'avons pas vu cette augmentation et pas près de cette augmentation non plus. On peut parler de quelques petits montants, mais, sur le terrain, où les groupes font leur travail de soutien ou épousent la cause, dans une commission scolaire, une municipalité, un milieu de travail, c'est là qu'ils ont besoin d'argent.

Et malheureusement encore, dans les crédits déposés par ce gouvernement, cette année, nous n'avons certainement pas vu une augmentation significative, pas du tout. Il y a un besoin. Les groupes travaillent mains et bouche. Et il me semble que, si nous sommes sérieux, comme société, nous allons aller beaucoup plus loin. Et c'est bien bon, et nous avons parlé de 2 300 000 $ pour les CTA, etc., mais il me semble qu'on peut faire beaucoup mieux pour les groupes de promotion. Il me semble que c'est un peu votre responsabilité de convaincre la ministre d'augmenter ce budget.

Avec ça, je vous donne une chance maintenant de convaincre la ministre d'augmenter le budget pour les groupes de promotion parce que, franchement – je sais que vous savez ce que je suis en train de dire – c'est inacceptable, le montant de financement. Est-ce qu'on peut croire que, sous votre leadership, nous allons avoir une augmentation de ces budgets? Et est-ce que vous pouvez convaincre la ministre – peut-être pas cette année – d'augmenter? Pas d'augmenter à 100 %, mais elle peut peut-être commencer avec 10 000 000 $. Nous en avons souvent parlé, en cette Chambre, lors des crédits et des crédits supplémentaires. C'est dommage que je n'aie pas vu une augmentation significative pour les groupes.

Et j'espère que peut-être que c'est moi qui ai mal compris les chiffres et que les 10 000 000 $ ou 11 000 000 $ sont cachés dans tous les crédits et aujourd'hui que la ministre dira que, non, je n'ai pas compris les chiffres et qu'effectivement nous allons avoir une augmentation. Sans ça, les groupes ne peuvent pas faire le travail que vous êtes en train de demander à ces groupes de faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Mme la Présidente, je vais demander au président de l'Office de faire quelques commentaires et je reviendrai sur cette question.

M. Williams: C'est pendant sa réponse, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non. Disons qu'on s'en est déjà parlé quelques fois. Je vais vous expliquer ça. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Dans un premier temps, je voudrais vous rassurer, M. Williams. Vous savez, moi, je négocie avec mon miroir en me levant le matin. Je pense que Mme Marois doit s'attendre à ce que je revienne sur un certain nombre de questions avec une patience, une ténacité et peu importe...

M. Williams: Mais les groupes sont impatients.

M. Rodrigue (Norbert): Oui, oui, mais ce que je veux vous souligner, c'est d'abord la volonté... On est conscient de cette problématique. Nous sommes en demande, effectivement, nous, de l'Office, pour des fins de financement des groupes de promotion auprès du ministère pour une somme d'argent qui serait progressive. Mais, même si elle ne totalise pas 11 000 000 $ d'un coup sec, on pensait qu'il fallait faire un effort du côté des groupes de promotion.

Mais, au-delà de cette question-là, je fais le tour de la province, mais je veux partager avec vous puis même convenir avec vous de ce besoin qui est exprimé par les groupes de base, par exemple les groupes régionaux, les groupes nationaux. On le sait, on reconnaît leurs revendications. Et j'ai l'intention de m'asseoir aussi avec eux pour échanger avec eux non seulement sur les besoins, mais un peu des façons de faire entre nous dans l'avenir.

Vous savez qu'on a des comités ou, comment dirais-je, des moyens de discuter entre les groupes et l'Office. Notamment, il y a un comité tripartite entre la COPHAN, l'AQRIPH et l'Office. Je me suis engagé à revoir le fonctionnement avec eux. Et c'est une des questions que je veux débattre avec eux aussi non seulement sur les besoins, mais sur notre manière de faire réciproquement pour répondre à cette demande ou à cette préoccupation-là.

Alors, on est en demande, nous autres, de 3 500 000 $. Si on avait ce montant d'argent en 1999-2000, c'est bien clair qu'on pourrait faire un meilleur support pour 1999-2000. Alors, on va faire notre possible pour faire en sorte que ça se réalise selon les... Pardon?

M. Williams: Oui, mais, avec respect, M. Rodrigue, le budget a été déposé. Grand discours! Et la ministre a parlé longtemps sur 1 700 000 000 $. Je cite mon père aujourd'hui encore: «Put your money where your mouth is.» Il me semble que... On parle des groupes communautaires. Nous ne sommes pas en train de bâtir un autre centre hospitalier universitaire, nous sommes en train de parler de quelques millions de dollars partout dans la province de Québec. Ce n'est pas tout centralisé dans une place, c'est partout. Et c'est des personnes sur la terre, proches, le vrai monde, et il me semble que...

Je comprends que vous venez juste d'arriver et que vous avez fait votre possible, mais, moi, je suis étonné de voir que nous n'avons pas eu un plus grand respect pour leur demande, dans cette année fiscale. La seule et unique réponse qui va être acceptable pour eux, ça va être: Oui, effectivement, il vont avoir une augmentation de leur budget. Et, vous savez, ce n'est pas des budgets extraordinaires, c'est vraiment des budgets qui sont minimums, et ils font un travail incroyable avec ça.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler aux membres de la commission qu'au-delà des groupes de promotion – et j'y reviendrai – il y a, dans l'ensemble des budgets du ministère de la Santé et des Services sociaux, autant au niveau national que local ou régional, des sommes considérables qui sont d'abord investies au niveau du soutien aux organismes communautaires. Et, parmi ces organismes communautaires, se trouve un grand nombre d'organismes qui servent, aident, accompagnent, soutiennent les personnes handicapées. Il y en a, je pense, dans tous les secteurs, qui concernent toutes les problématiques, qui concernent toutes les situations. Et, s'il y a un endroit où nous avons fait un effort considérable pendant les dernières années, c'est bien celui-là.

Les budgets des organismes communautaires ont progressé, entre 1994-1995 et 1998-1999, de l'ordre de 73 %. Alors, ils sont passés, en 1994-1995, de 102 000 000 $ à 201 000 000 $, en 1998-1999. Alors, il faut toujours être capable de mettre ça dans la balance, parce que faire fi de cela, ce serait faire fi du fait que nous agissons concrètement pour le progrès, pour l'amélioration de la situation des personnes handicapées.

Il faut bien me comprendre, c'est un amalgame de tous les groupes et de toute l'action communautaire, donc ça ne concerne pas seulement les personnes handicapées, je veux être bien claire. Mais il reste que, dans plusieurs de ces groupes communautaires, on retrouve des groupes qui s'adressent aux personnes handicapées, je pense qu'on va en convenir. Ça ne répond pas à la question du député sur les groupes de promotion.

M. Williams: Voilà!

Mme Marois: Je suis consciente de ça aussi. Mais je voulais, en faisant cela, signifier quand même aux membres de la commission et à notre collègue qu'il est aussi important d'agir concrètement pour rendre disponibles des services, pour procéder à de l'accompagnement, etc. Le président de l'Office, lorsqu'il est arrivé à l'Office, et ça fait à peine quelques semaines...

M. Rodrigue (Norbert): 63 jours.

Mme Marois: ...63 jours, me dit-il, après quelques semaines à peine, suite à sa rentrée, ça a été l'une des premières discussions qu'on a eues. Et je me suis engagée à son endroit et auprès des organismes, et je le refais aujourd'hui, Mme la Présidente, à ce que la hausse des budgets et des sommes disponibles pour les organismes de promotion, ce soit considéré en priorité dès que des ressources se dégageront.

Il faut être bien conscient que... Lorsqu'on parle des budgets de l'Office et des crédits de l'Office, on a le sentiment qu'il y a une hausse mais qu'elle n'est pas aussi importante qu'on l'aurait souhaité, mais il faut savoir qu'en cours d'année il y a des transferts, qui sont prévus, de sommes pour les centres de travail adapté de même que pour les contrats...

(11 h 20)

M. Williams: Non. Groupes de promotion!

Mme Marois: ...d'intégration au travail, et ce sont plus de personnes handicapées qui seront ainsi servies. Donc, on y reviendra plus tard.

Revenons à nos organismes de promotion. Entre 1997-1998 et 1998-1999, il y a eu une augmentation. Elle a quand même été assez significative, puisqu'on est passé de 3 289 000 $ à 3 608 000 $. C'est bien cela? Donc, ça reste une augmentation significative. Et je prends l'engagement devant les membres de cette commission pour que nous rehaussions, au rythme où nous pourrons le faire bien sûr, les budgets pour les organismes de promotion. Si nous pouvons le faire en cours d'année, nous le ferons, si des ressources se dégageaient.

Vous savez que nous n'avons pas l'habitude de périmer de crédits. On vous a expliqué d'ailleurs hier que non seulement nous n'en avions pas périmé, mais on voit dans les déficits qu'il s'en est dépensé pas mal plus que ce qui avait été annoncé. Donc, on ne procédera pas par la voie des déficits, mais, s'il y avait des ressources qui se dégageaient, nous en retiendrions des parties sûrement pour ces organismes de promotion, sinon, pour la prochaine année budgétaire, nous en ferons une priorité.

J'ajoute une dernière chose, parce qu'on l'oublie trop souvent. Il y a des budgets qui sont des budgets nationaux, des budgets locaux et régionaux pour les organismes communautaires et il y a aussi des budgets qui sont propres à une enveloppe qui appartient à la ministre. Et, dans cette enveloppe, souvent nous accompagnons et nous soutenons des organismes communautaires qui font la promotion de la cause des personnes handicapées et de la défense de droits. Alors, il ne faut pas non plus négliger cela. Et je suis très attentive, quand nous viennent des demandes, à ces demandes en particulier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Si j'ai bien compris, les crédits, au moment où on parle, pour les organismes de promotion, sont de 3 600 000 $. 3 700 000 $ ou 3 600 000 $?

Mme Marois: 3 608 800 $.

M. Williams: Selon l'information que j'ai reçu de l'OPHQ, le budget 1995-1996 pour le même dossier, c'était 3 852 000 $. Avec ça, c'est moins qu'en 1995-1996. Et, sur les questions des crédits périmés, nous allons alterner ça, parce qu'ils ont eu les crédits périmés à l'OPHQ l'an passé...

Mme Marois: Oui remarquez que...

M. Williams: Avec ça, nous n'avons pas augmenté...

Mme Marois: Oui, mais, attention, là, il ne faut pas, quand même...

M. Williams: ...le budget pour les organismes de promotion.

Mme Marois: À partir du moment où on demande à nos organismes de respecter les budgets qui nous sont alloués, quand on finit l'année, sur un budget de 60 000 000 $, avec 53 000 $ de périmés, là, je pense qu'on ne va pas critiquer les organismes, je pense que c'est normal. Ce qui ne serait pas normal, c'est qu'ils dépassent de 53 000 $. Mais on ne va pas...

M. Williams: On cherche la vérité, c'est tout, là, ici.

Mme Marois: Oui. D'accord, mais c'est parce que je pense qu'il faut quand même être de bon compte.

M. Williams: Nous sommes de bon compte.

Mme Marois: Ça veut dire bien gérer un budget, respecter les objectifs qui sont fixés, et ça aussi, ça doit être souligné et non pas blâmé, au contraire.

M. Williams: Je n'ai pas blâmé, j'ai juste corrigé votre erreur. C'est tout.

Mme Marois: Si on avait périmé quelques millions, là ça m'inquiéterait. On n'en est pas là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je m'excuse, Mme la Présidente. Selon les chiffres de l'OPHQ que j'ai utilisés dans mon commentaire sur les crédits périmés, mais aussi pour les organismes de promotion, selon l'information que j'ai juste reçue de la ministre et du président, au moment où on parle – peut-être qu'ils vont ajouter ça plus tard – les crédits sont moins que l'année fiscale 1995-1996, selon l'information que j'ai reçue de votre propre ministère. Et là je n'ai fait aucun commentaire, j'ai juste mis ces chiffres sur la table. J'ai de la misère... Et c'est exactement ce que les groupes de promotion disent, ils n'ont pas eu d'argent d'extra. Avec ça, soit les chiffres que j'ai reçus – pas de moi-même, de votre Office – ne sont pas corrects – ce n'est pas la première fois – ou vous n'êtes pas au courant des faits.

Mme Marois: Mme la Présidente, si vous permettez. Nous n'avons pas baissé les budgets. Il ne faudrait pas partir avec une information comme celle-là et laisser cette information dans le décor. Je vais demander à Mme Théroux si elle veut nous donner un certain nombre d'explications, parce qu'il y a eu des transferts de budgets, et je crois qu'on peut donner des informations sur...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme Théroux.

M. Perreault (Denis): Denis Perreault.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah! M. Perreault.

Mme Marois: Oui.

M. Perreault (Denis): Vous parlez de l'année 1995-1996. Effectivement, il y a eu une dépense de l'ordre que vous précisez, vous avez dit le chiffre...

M. Williams: C'est vos chiffres.

M. Perreault (Denis): 3 860 000 $ et quelques mille, c'est ça que vous me dites? La dépense dont vous parlez...

M. Williams: Programme de subventions pour les organismes de promotion, budget 1995-1996. C'est le document que j'ai reçu de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Mme Marois: À quelle page êtes-vous, au juste? Parce que, vous savez...

M. Williams: Ah! Excusez-moi.

Mme Marois: ...c'est plus simple, à ce moment-là.

M. Williams: Elles ne sont pas numérotées. Vers la fin.

Mme Marois: Vous devez avoir...

M. Williams: La quatrième page vers la fin.

Mme Marois: Dans le petit cahier.

M. Williams: Ce n'est pas les crédits, c'est un relevé des données budgétaires disponibles pour les programmes et services destinés aux personnes handicapées.

Mme Marois: Oui, nous l'avons.

Mme Théroux (Michelle): À quelle page êtes-vous, monsieur?

M. Williams: Vers la fin, dans la section du programme de l'OPHQ.

Mme Théroux (Michelle): D'accord.

M. Williams: Programme de subventions pour les organismes de promotion. En 1996-1997, ça a baissé encore, 3 227 000 $ et, 1997-1998, 3 242 000 $. C'est vos chiffres. Avec ça, si le chiffre est vrai, de 3 600 000 $, c'est effectivement plus que 1997-1998...

M. Perreault (Denis): Oui, je vais répondre...

M. Williams: ...mais moins que 1995-1996.

M. Perreault (Denis): ...si vous permettez. C'est la dépense 1995-1996, c'est exact, c'est de ce montant-là. Mais, nous, on parle de crédits, ici. Nous, on dit que les crédits ont augmenté à partir de l'année 1996-1997, ils se sont situés au niveau de la dépense. En 1995-1996, effectivement, il s'est dégagé de l'argent – je peux vous en dire la provenance – dans les budgets de transferts, on a pu, en fin d'année, donner une dépense supplémentaire. Parce que, quand on peut le faire, on le fait, lorsqu'il y a des argents, comme on le disait tantôt, pour ne pas les périmer.

Pour les autres années, on a aussi la dépense, mais on se situe en 1996-1997... À partir de 1996-1997, on a une dépense de 3 227 000 $, comme le chiffre qui est là, et, en 1997-1998, de 3 242 000 $. Les crédits sont restés, à partir de 1996-1997, au niveau de la dépense. Ça a été une année où on avait eu possibilité de le faire, et, quand on peut le faire, on le fait.

Mme Marois: Alors, c'est important, ce qui est mentionné là, parce que, dans le fond, nous établissons un budget, nous le rendons disponible pour les organismes de promotion, et, quand on regarde les budgets qui avaient été prévus, il y a toujours, bon an, mal an, depuis 1992-1993... Je ne veux pas me tromper. Parfois certaines années le budget est resté le même, la prévision de dépenses et les crédits sont restés les mêmes d'une année à l'autre pendant quelques années et ont progressé en 1997-1998 et en 1998-1999. On se comprend.

Cependant, en cours d'année – et je vous dis exactement ça, c'est ce que je vous ai répondu tout à l'heure – s'il se dégage des ressources et des crédits qui ne seront pas dépensés, parce que nous croyons justement que c'est une priorité et parce que l'Office agit en ce sens, il vire les crédits qui autrement auraient été périmés vers les programmes qu'il assume. Et, dans le cas présent, il y a une partie qui a été virée vers les organismes de promotion.

(11 h 30)

Et j'ai exactement dit la même chose tout à l'heure, Mme la Présidente, si, en cours d'année, il devait se dégager des ressources, nous les virerions vers les organismes de promotion. Ça pourrait être sur d'autres types de budgets aussi, on a des mécanismes pour ce faire, d'ailleurs. Mais, dans les faits, quand vous regardez les crédits qui ont été prévus, année après année, dans les budgets de l'Office, depuis 1992-1993, il y a eu une stabilisation, certaines années, des budgets, de 2 700 000 $ à 2 900 000 $; 2 900 000 $; 2 900 000 $; 2 900 000 $; 3 200 000 $; 3 500 000 $. Et ça, ce sont dans les crédits, on se comprend bien? Et les dépenses ont correspondu pour les dernières années à ces crédits, sauf pour 1995-1996 où il y aurait eu autrement, sans doute, des crédits qui n'auraient pas été dépensés, et on les a versés aux organismes de promotion.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, c'est effectivement ça. C'est un surplus qu'il y a eu à un des éléments du budget et on a voulu le verser aux organismes de promotion, et je pense que c'était correct de le faire. Et, si, demain, la même situation se présentait, nous agirions de la même façon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan, sur le même sujet.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente, et merci, M. Perreault, pour votre franchise dans votre réponse. Mais j'ai entendu «si, si, si, si, si». Les groupes de promotion veulent être une priorité. Je comprends bien la différence entre un crédit et une dépense. En ce début d'année, on ne sait pas toutes les dépenses cette année, il reste encore onze mois et demi. Mais un budget, les crédits, c'est une prédiction de ce qu'ils vont dépenser. Avec la réponse que la ministre a juste donnée, ce n'est pas une priorité. Ce n'est pas une priorité des priorités. Ce n'est pas de dire: Effectivement, je vais dépenser plus. Comme dans le budget, le même budget où j'ai cherché les augmentations, le ministère des Finances a décidé d'augmenter par 3 000 000 $ pour les subventions pour les hippodromes. 3 000 000 $ pour les hippodromes. C'est ça...

Mme Marois: Si on tombe dans la démagogie, Mme la Présidente, là...

M. Williams: Non, non. C'est ça, c'est un fait. C'est une question de jugement. C'est une question de jugement et c'est une question de priorités. Vous avez, dans vos crédits, dit que vous alliez dépenser, selon votre budget, moins que l'OPHQ, pour les groupes de promotion, a dépensé en 1995-1996. Point. Et le point était assez clair, j'ai voulu qu'au moins la ministre dise effectivement qu'elle veut dépenser plus que 1995-1996. J'espère qu'on peut doubler et tripler ce budget. Mais le budget même, les chiffres mêmes, et je ne rentre pas dans la démagogie, c'est une question de jugement... Si vous voulez vraiment supporter les groupes de promotion, on ne dit pas «si, si, si», on dit: Nous allons supporter ces groupes par x montants.

Je serai franc avec vous, je présume que vous ne pouvez pas augmenter 11 000 000 $ une année tout de suite, «overnight». Je comprends ça. Mais, souvent, avec 1 700 000 000 $, vous avez parlé de deux années. Et nous avons eu tout un débat sur les deux années. J'accepte qu'aujourd'hui vous annonciez que vous allez augmenter les budgets, 11 000 000 $, pendant deux ans. On peut prendre le temps de faire ça. Mais c'est une question de jugement politique, de priorité politique. Et aujourd'hui – corrigez-moi si je n'ai pas compris – ce n'est pas une priorité au moment où l'on se parle, les groupes de promotion ne sont pas en priorité, ils sont juste une priorité s'il reste de l'argent. Et vous savez, Mme la ministre, ou peut-être moins que moi, j'ai travaillé dans les groupes communautaires dans le passé, et les groupes communautaires ont besoin d'avoir plus de sécurité dans leurs budgets que ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, bien sûr, Mme la Présidente. D'abord, on va partir des chiffres que nous avons devant nous. Écoutez, c'est, finalement, pour les organismes de promotion presque 3 800 000 $, hein. C'est 3 790 000 $ qui sont aux crédits de 1999-2000, ce qui est plus que les crédits de 1998-1999. On se comprend bien? Le 200 000 $ de plus, environ, un peu moins que 200 000 $, ce qui n'est quand même pas négligeable en termes de pourcentage, et ça, ce ne sont pas des si, ce sont des faits.

Et par ailleurs ce qu'il faut bien constater, c'est qu'on peut bien retourner à 1995-1996, mais ce n'est pas un budget récurrent, c'est un surplus qu'il y a eu dans une enveloppe et on l'a versé sur cette année-là. Mais l'année suivante c'était terminé, on ne pouvait plus compter sur ce budget, il n'était pas récurrent et intégré. Moi, mon objectif et ma perspective, et je ne dis pas que ce n'était pas correct de le faire, au contraire, tant mieux si ça s'est fait, et on le refera si cela se présente, mais mon objectif, c'est qu'on verse et qu'on augmente les budgets aux organismes de promotion et que ce soit fait d'une façon récurrente. Si, en cours d'année, il se dégage des ressources, on les versera, mais ma perspective n'est pas que ces ressources soient versées d'une façon temporaire ou sur la base d'une seule année, mais qu'on l'intègre à la base de nos budgets et qu'on augmente donc ces budgets consacrés à la promotion.

Encore là, je le répète, il y a eu une hausse des crédits, bon an, mal an – des crédits, je dis bien – depuis 1992-1993, et c'est une hausse significative. Ce n'est pas une année qui fut une année exceptionnelle et où d'ailleurs on n'a pas justement intégré à la base les sommes parce qu'elles ont été versées à cause d'un budget qui n'était pas dépensé dans un autre élément de programme, c'est comme ça qu'on peut expliquer cette hausse tout à fait temporaire en 1995-1996. Mais l'important, c'est de voir les tendances, et les tendances sont à la hausse.

Je le répète, les choix que nous avons faits ont été des choix orientés vers l'augmentation du niveau de services, vers l'augmentation du nombre de personnes pouvant bénéficier de contrats d'intégration ou d'adaptation. On va voir d'ailleurs, en cours d'année, qu'il y aura des transferts importants du ministère de la Solidarité, Emploi et Solidarité, pour hausser les budgets au niveau des centres de travail adapté, c'est bien ça, et surtout, attendez un petit peu... non, c'est ça, les centres de travail adapté, exactement, donc les contrats qui seront signés à l'égard des personnes handicapées.

Je pense que ce n'est pas négligeable et c'est même très considérable comme budget. D'ailleurs, si vous regardez les crédits qui avaient été prévus pour 1998-1999, c'étaient des crédits initiaux de l'ordre de 42 000 000 $, mais, dans les faits, les dépenses n'ont pas été de 42 000 000 $, elles ont été de 52 900 000 $, à cause justement de transferts de sommes d'autres ministères qui ont été directement orientées à ce moment-là vers les personnes handicapées et qui, autrement, ne l'auraient pas été.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Est-ce que c'est terminé?

Mme Marois: Oui, ça va, Mme la Présidente, merci.


Révision des priorités de l'OPHQ

Mme Leduc: Je vous remercie, Mme la Présidente. M. Rodrigue, à mon tour de vous souhaiter bonne chance. J'aimerais quand même, si vous le pouvez, si vous êtes en mesure, compte tenu qu'on a mentionné tantôt que ça faisait seulement 63 jours que vous étiez en poste...

M. Rodrigue (Norbert): Ce n'est pas une excuse.

Mme Leduc: On va voir après ma question. Ha, ha, ha! Mais vous avez mentionné que l'Office était en train de réviser ses priorités. C'est sûr que, quand on révise des priorités, on peut soit les confirmer, ou les infirmer, ou en ajouter d'autres. Vous avez dit aussi que les décisions seraient prises la semaine prochaine.

Moi, dans le fond, ce que je voudrais que vous me disiez, si c'est possible, c'est qu'est-ce qui a amené... quelles sont les prémisses qui font que l'Office a senti le besoin de faire une révision de ses priorités? Sûrement à partir de certains constats? Aussi, je ne sais pas si j'ai interprété, j'ai senti aussi dans votre présentation qu'on avait priorisé beaucoup l'intégration au travail mais que vous aviez une dimension additionnelle qui était comme l'intégration scolaire, l'intégration globale ou sociale de la personne. Est-ce que vous pensez que vous pouvez élaborer un peu là-dessus?

(11 h 40)

M. Rodrigue (Norbert): Mme la Présidente, avec votre permission, je vais tenter de le faire brièvement. J'ai souligné lors de ma présentation que la priorité qui se dégageait, numéro un, évidemment, c'était toute la question de la révision de notre loi, qu'on proposait, et qu'on a expliquée tout à l'heure. Au-delà de cela, je dois dire que, quand on parle effectivement de revoir les priorités, ça ne veut pas dire les remettre en cause. Ça veut dire peut-être parfois les conserver. Alors, toute la question de l'augmentation du financement, on vient d'en traiter. Bon. Mme la ministre a annoncé les volontés du ministère. Nous, on a dit qu'on serait à l'éveil là-dessus. La question de l'intégration au travail, j'ai dit aussi qu'il fallait poursuivre.

En dehors de ces questions, il nous faut, je pense, travailler sur l'amélioration, je dirais, de la scolarisation des élèves qui sont aux prises avec des handicaps. Et, je dirais, il y a un souci à travers cette démarche-là d'une préparation au monde du travail pour les adolescents ou les jeunes adultes. On pense qu'on doit faire un lien important avec la formation professionnelle. Et d'ailleurs on va aller s'exprimer sur la formation continue dans quelques heures, dans les consultations. On est soucieux aussi, puis on veut voir ça, de voir l'amélioration de l'accompagnement des personnes handicapées dans leur démarche pour obtenir des services. Parce que c'est une chose de mettre à la disposition des gens des services, mais il faut les accompagner dans certaines circonstances. Alors, on va voir ça.

Augmenter l'intervention de l'Office auprès de certaines clientèles plus démunies. Vous savez, en général, dans nos territoires, par exemple... Je vous donne juste l'exemple des femmes monoparentales pauvres. Il y a plein de territoires où on a constaté historiquement que, malgré tous les services qu'on offrait, elles ne venaient pas s'enquérir des services des fois, pour toutes sortes de raisons. Alors, on veut voir comment on peut accompagner ces gens-là davantage.

J'ai une copine qui a fait une enquête sur les femmes itinérantes à Montréal, pas les femmes itinérantes nécessairement avec des handicaps, mais je donne ça comme exemple. On a constaté, au bout de l'enquête, sur 20 femmes itinérantes, qu'elles avaient traversé le filet social totalement, et on se posait la question: Pourquoi ont-elles traversé le filet comme ça et tombé dans cette situation-là? Savez-vous pourquoi? Ce qu'on a trouvé, c'est que ces femmes n'avaient plus aucun tissu social, aucun environnement en termes affectifs, en termes d'amitié, ou quoi que ce soit, et aucun environnement familial. Alors, les services, pour elles, ça ne signifiait pas grand-chose, parce qu'une fois que tu as donné un service tu retombes dans ta situation personnelle de vide et d'absence de tissu, et finalement tu dis: À quoi ça sert? Alors, il faut travailler un peu différemment, puis accompagner.

Initier, puis documenter, puis participer aux débats dans la société. Moi, j'ai l'intention – vous me connaissez – de participer à tous les débats dans la société qui vont concerner ces problématiques-là, puis l'évolution de la société en général bien sûr, mais cette problématique-là en particulier, et le suivi des... Bon.

Ces priorités-là, ma chère madame... Je vous dirais que j'ai un autre souci, puis je l'ai dit à l'équipe de l'Office, on ne peut pas tout faire non plus avec la même ténacité puis le même rendement tout le temps. Alors, on va essayer de voir c'est quoi, l'essentiel pour les personnes handicapées en 1999, 2000, 2001, puis on va consacrer, Mme la ministre, Mme la Présidente, nos efforts à réaliser les objectifs les plus significatifs en regard de l'intégration sociale, professionnelle et économique bien sûr parce que, quand je parle de l'intégration économique, je parle de l'intégration au travail, par conséquent. Alors, on va faire en sorte... Et là vous me forcez quasiment à dire des affaires que je voulais dire la semaine prochaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leduc: J'ai parlé des prémisses quand j'ai posé ma question.

M. Rodrigue (Norbert): O.K. Merci.

Mme Leduc: Je ne voulais pas vous amener nécessairement à...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Alors, le C.A. est la semaine prochaine, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On reviendra.

M. Rodrique (Norbert): ...et je vous informerai de ses conclusions dans l'avenir.

Mme Leduc: Alors, M. Rodrigue...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Rodrique.

Mme Leduc: Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez une autre question, Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: C'est un commentaire. Suite à votre intervention, c'est sûr que je partage le souci de la ministre sur l'importance des groupes de promotion et de défense des droits, mais je pense que vous allez en être un important aussi dans ceux-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, vous avez constaté l'enthousiasme de notre président, et c'est heureux. C'est heureux qu'il en soit ainsi. D'ailleurs, on a été habitué dans le passé aussi à des gens qui avaient ce même enthousiasme. Alors, on voit qu'il y a de la continuité dans l'action.

Mais, au-delà de ce commentaire plus général, Mme la Présidente, je pense que ça relève du gros bon sens qu'à un moment donné on puisse se dire: La tâche, elle est énorme, il y a des défis nombreux, et, à un moment donné, si on éparpille notre action, on risque de ne pas atteindre les résultats. C'est ça, le travail qu'ont à faire le conseil d'administration de l'Office, son président, l'équipe qui l'accompagne et qui l'entoure, d'identifier ce qu'on doit travailler prioritairement, ce qui aura le plus d'impacts et, à ce moment-là, évidemment, mettre les ressources en conséquence sur cela.

C'est un peu dans ce sens aussi qu'on doit faire des choix lorsqu'on adopte des budgets et qu'il y a des sommes importantes qui sont consacrées à des organismes d'entraide aux personnes handicapées, d'aide aux personnes handicapées, d'action avec les personnes handicapées, et que nous continuons cependant, bien sûr, à soutenir les groupes de promotion et à augmenter les budgets, et que nous comptons bien le faire, je le répète, dans les années qui viennent, mais il fallait faire des choix, et à ce moment-ci c'est ceux que nous avons faits.


Concertation intersectorielle

Je vais ajouter cependant autre chose sur cela. Il y a aussi beaucoup d'autres... je dirais, il y a aussi beaucoup de travail qui est fait par l'Office pour réunir, animer, rencontrer. M. Rodrigue parlait de la tournée en région. Lorsqu'un président-directeur général d'un office arrive dans une région, rencontre des groupes, rencontre des décideurs, rencontre des intervenants, c'est aussi un geste de promotion de la situation des personnes handicapées. Donc, on ne peut pas non plus limiter la question de la promotion et de la défense de droits seulement aux groupes qui l'ont formellement comme mission et qui assument cette responsabilité-là, et qui le font très bien d'ailleurs – je veux être au clair sur cela – mais il y a d'autres gestes qui se font et ils ne sont pas négligeables non plus. Il faut être capable de les reconnaître.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Oui, vous voulez ajouter quelque chose, M. Rodrigue?

M. Rodrigue (Norbert): Juste ajouter que... j'ai peur que le temps me manque pour en parler, ça fait que je passe mon petit message tout de suite. Tout le travail de concertation que fait l'Office, c'est un travail majeur. On a une mission très horizontale, on doit donc travailler à plusieurs secteurs d'activité. Juste un exemple, cette semaine, j'étais en Abitibi, je rencontrais le Conseil de développement régional, et c'est un des conseils régionaux au Québec, suite au débat sur le développement social – puis là, bien, j'en prends un petit peu – qui ont inséré dans leur planification stratégique la préoccupation «personne handicapée».

Pour la première fois, j'étais très heureux – d'abord, c'était circonstanciel, je me retrouvais dans le rôle du président de l'Office – de me faire offrir par un CRD qui, antérieurement, avait des préoccupations plus économiques que sociales – je m'excuse, mais c'était comme ça, il y a au moins cinq ans en tout cas, pour ne pas parler de l'année passée – la possibilité de discuter avec l'Office et d'autres partenaires une entente spécifique – parce que c'est leur rôle de signer des ententes spécifiques – sur l'intégration des personnes handicapées et les moyens pour y arriver: l'accès, par exemple, le transport, par exemple, et trois, quatre autres thématiques. Je n'ai pas donné de réponse, mais je vous avoue que j'étais heureux de voir ça, parce que ça démontre que, dans un certain nombre de démarches de partenaires qui n'ont pas le réflexe automatique, historiquement, de penser à ces dimensions sociales là, bien, ça commence à entrer et à se réaliser. Alors, il faut donc que l'Office poursuive ce travail de concertation intersectorielle qui me tient à coeur, mais qui tient à coeur au conseil d'administration beaucoup aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La parole est maintenant au député de Masson.


Intégration au marché du travail

M. Labbé: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, si vous permettez. Quand on parle de choses fort intéressantes, on a parlé de promotion, évidemment. Je pense que, quand on veut faire de la promotion, il faut aussi avoir des résultats.

Je regarde au niveau de ce qu'on appelle les contrats d'intégration au travail; dans les deux dernières années, c'est très significatif au niveau de la progression. Je regardais aussi dans le rapport annuel, en fait 1997-1998, à la page 29, et je cite: «En 1997-1998, 2 651 CIT – contrats d'intégration au travail – ont permis d'intégrer 1 863 personnes handicapées, comparativement à 1 032 contrats visant 815 personnes handicapées en 1993-1994, soit une augmentation de 228 %, en intégration au travail dans les quatre dernières années.»

Alors, ce qui est intéressant, et c'est ce que j'aimerais valider avec vous: Est-ce que vous avez l'impression que ça va continuer dans le même sens? Est-ce que ça va progresser? Est-ce que vous avez une démarche qui va faire que ça va continuer à augmenter à ce stade-ci? Alors, Mme la ministre.

(11 h 50)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, j'aimerais que M. Rodrigue nous parle un petit peu de cette progression qui – on peut d'ores et déjà vous le dire, et puis j'en suis très heureuse d'ailleurs – devrait normalement progresser d'une façon très significative cette année. Peut-être juste nous décrire un petit peu les différents mécanismes, il y en a au moins deux majeurs, et voir ce que nous avons prévu en cours d'année qui viendra d'ailleurs augmenter d'une façon très sensible le budget de l'Office par transferts. On se comprend bien, ça ne change rien aux équilibres gouvernementaux, mais ce qu'on sait, c'est qu'à ce moment-là l'argent va directement aux personnes handicapées. M. Rodrigue ou vos collaborateurs, peu importe.

M. Rodrigue (Norbert): Il se peut que je demande à M. Perreault de préciser davantage ou à M. Bertrand qui a le dossier travail à l'Office. Vous aurez à voter – je ne vote pas – les crédits de 51 656 000 $ plus 150 000 $ de budget d'investissement.

Mme Marois: C'est ça.

M. Rodrigue (Norbert): Mais, Mme la Présidente, ceci étant dit, quand on dit cela, nous autres, de notre côté, on regarde ce qu'on prévoit dépenser, parce qu'il y a toute la question des centres de travail adapté puis des SOFI où il y a un revenu qui devrait venir à l'Office, avec des ententes multiples qu'on pourrait vous expliquer, de 7 500 000 $. Les CIT aussi, les contrats d'intégration au travail, on prévoit dépenser 6 000 000 $, un peu plus, dans ce cadre-là. Et il y a un montant requis dans le cas où le transfert se ferait, Mme la Présidente, à l'automne, en ce qui concerne les CIT réguliers, les contrats d'intégration au travail réguliers. Si le transfert se faisait à l'automne vers l'Emploi, on aurait besoin d'ici là de 5 000 000 $, ce qui veut dire qu'on prévoit dépenser autour de 70 000 000 $.

Si on a raison dans notre dépense, Mme la ministre et Mme la Présidente, ça voudrait dire 770 personnes de plus cette année qui seraient dans les CTA, donc 5 645 personnes qui seraient dans les CTA, mais dans les contrats intégrés aussi, 5 645 par rapport à 4 900 en 1998-1999. Donc, nous, on prévoit évidemment que ça évolue dans ce sens-là et on va faire en sorte pour que ça évolue dans ce sens-là. On ne connaît pas l'avenir, mais on va travailler sur les conditions favorisantes, si je peux me permettre l'expression, pour favoriser cette intégration-là. Je ne sais pas si ça satisfait votre question, mais...

Mme Marois: M. Rodrigue, peut-être, pour les fins des travaux de notre commission et la compréhension qu'on peut en avoir, juste nous indiquer un peu, centre de travail adapté, contrat d'intégration au travail, la distinction entre les deux. Très rapidement. Je ne veux pas qu'on utilise le temps de la commission, mais quand même.

M. Rodrigue (Norbert): Très rapidement. Les CTA, centres de travail adapté, c'est des entreprises destinées aux personnes handicapées, c'est un plateau de travail, et il y a des normes là. On demande aux CTA d'embaucher un pourcentage, autour de 60 % de personnes handicapées, pour, etc., et l'Office les accrédite et les subventionne, quand les conditions sont remplies. Il y en a 42 au Québec, si ma mémoire est bonne.

Les contrats d'intégration au travail, c'est une contribution qui vient de la sécurité du revenu, et on avait déjà un budget récurrent, qui vient appuyer l'insertion d'une personne en contribuant auprès de l'employeur pour une somme d'argent x. Et là ça, on prévoit en dépenser pour 6 000 000 $ et quelque chose, l'année prochaine. Denis va vous dire ça plus finement que moi; lui, il connaît ça, ces affaires-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Perreault.

M. Perreault (Denis): Denis Perreault. Alors, dans les contrats d'intégration au travail, vous savez, on a des crédits à voter de 7 500 000 $. On a, avec le ministère de la Solidarité – j'ai le bon nom...

Mme Marois: Emploi et Solidarité, oui.

M. Perreault (Denis): ...merci – un autre 5 000 000 $ additionnel qu'on va avoir pour cette année, 1998-1999, en transférant le programme à l'automne. Et une possibilité... Le programme, on voit qu'il continue, il a des très bons résultats, il est à la hausse.

Pour donner peut-être une indication de la hausse, si vous permettez. Dans le programme d'intégration au travail, en 1995-1996, on avait 900 personnes en emploi. Cette année, avec la contribution de ce ministère et notre budget, on a atteint, en 1998-1999, quelque, proche 3 000 personnes. On triple les personnes, on triple les budgets. Le programme, c'est des personnes en emploi, c'est très significatif. Comme on le disait tantôt, dans nos programmes travail, on pense, l'année prochaine, avoir 5 700 et, si on dépensait tout le budget possible, la croissance, on prévoit 6 700 personnes. C'est un gros progrès de ce côté-là.

Mme Marois: Bien, merci. Je pense que c'est important. On parle de tout ça, nous, dans notre jargon. Les gens qui nous lisent et qui nous entendent parfois n'en comprennent pas tous les tenants et aboutissants. M. Rodrigue, vous vouliez ajouter?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres questions, M. le député de Masson?

M. Labbé: Peut-être juste un élément... Excusez.

M. Rodrique (Norbert): Juste une précision, c'est parce que les contrats d'intégration au travail, c'est pour supporter l'intégration dans les entreprises ordinaires...

Mme Marois: C'est ça.

M. Rodrigue (Norbert): ...alors que les centres de travail adapté, c'est des centres de travail adapté aux personnes qui sont handicapées.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Masson.

M. Labbé: Peut-être juste un petit élément, si vous permettez, pour ma compréhension. Quand on parle d'emploi évidemment, d'intégration, est-ce que vous avez des chiffres ou des statistiques qui nous permettent de voir un petit peu la durée des emplois? Est-ce qu'on peut penser que c'est des emplois, sans être permanents, on sait que ce n'est pas évident... Mais c'est surtout, grosso modo, de savoir: Les gens, est-ce qu'on peut dire qu'ils vont être en employabilité pendant 10 ans, 15 ans, 20 ans, ou s'il y a beaucoup de changements à ce niveau-là? C'est peut-être pour me permettre de visualiser plus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Rodrigue (Norbert): Si Mme la Présidente me le permet, je vais demander à M. Bertrand de venir, parce que c'est intéressant de fouiller cette question-là. Il y a des aspects très positifs, puis il y a des aspects aussi plus... je dirais, qui exigent plus d'ajustements en cours de route.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Bertrand.

M. Bertrand (Jean-Louis): Avec votre permission, Mme la ministre, M. le président. Dans le cadre des centres de travail adapté, on a actuellement deux types d'emplois. On parle des emplois réguliers, dans notre jargon toujours, et ces emplois-là, c'est des emplois plus stables, on dit «à durée indéterminée». Dans le fond, la personne handicapée qui y trouve un emploi peut y rester tant que ça fait et son affaire et celle de l'employeur, comme employé. Donc, il y a une stabilité d'emploi dans le cadre des emplois réguliers. Pour 1999-2000, on parle de 1 850 personnes qui vont se retrouver dans cette situation-là.

Il y a un programme spécifique, et M. le président en a parlé tantôt, qui est celui du transfert en mesures actives des mesures passives de la Solidarité sociale. Dans ce cadre-là, ce qu'on appelle les gens qui sont au Soutien financier à la Solidarité sociale, on transforme ces mesures passives en mesures actives, et le gouvernement, dans le cadre de l'économie sociale, rajoute un montant de 4 000 $, ce qui fait qu'on intègre ces gens-là, et le gouvernement s'est engagé pour trois ans. Dans ce cadre-là, on espère atteindre 645 personnes en emploi dans les centres de travail adapté au cours de l'année qui commence.

Et, si je peux me permettre de faire un souhait, évidemment, j'ose espérer que le gouvernement, voyant quand même qu'on a réussi ça...

Mme Marois: Que ça va bien.

M. Bertrand (Jean-Louis): ...que ça va bien, va transformer ces emplois-là, qui sont d'une durée chacun de trois ans, dans les centres de travail adapté, qu'il va les transformer en mesures à plus long terme. Évidemment, c'est le souhait que je fais pour les personnes handicapées, si vous me permettez toujours.

Dans le cas des contrats d'intégration au travail, ces gens-là sont intégrés dans ce qu'on appelle en milieu régulier, ou encore auprès d'organisations communautaires, ou auprès d'organismes de promotion, etc. Techniquement, ce sont les Services d'adaptation externes de main-d'oeuvre qui s'occupent du suivi des personnes handicapées. Ces Services-là relèvent d'Emploi-Québec. C'est eux qui font le suivi. Traditionnellement, l'Office s'en remettait à eux pour les suivis. En gros, ils suivent la personne handicapée en emploi pour six mois. Nous pensons, à l'Office... Et c'est le nouveau rôle de l'Office maintenant, de s'assurer à plus long terme de qu'est-ce qui arrive de ces gens-là, à plus long terme.

Évidemment, nous, on sait, par nos renouvellements de contrats... Puis, à chaque fois qu'il y a un renouvellement de contrat, c'est réévalué et, habituellement, les subventions à l'employeur sont baissées, la productivité de la personne étant meilleure, etc., en gros, comme schéma. Et donc, nous pouvons voir les gens au niveau du renouvellement. Mais, à plus long terme, qu'est-ce qui arrive? Nous avons commencé à faire un suivi individualisé auprès des personnes, où l'Office rappelle la personne et là lui dit: Est-ce que ça va bien au travail, etc.? Donc, faire un suivi de plus près pour pouvoir mieux évaluer les impacts à plus long terme, et ça, c'est dans la fonction, de nouveau rôle de l'Office, d'évaluation.

Dans le cadre des centres de travail adapté, on est beaucoup plus près de ces institutions-là, puisque les 42 centres de travail adapté relèvent directement de l'Office. Nous en sommes responsables, entre guillemets, nous devons répondre d'eux, donc on suit de beaucoup plus près chacune des personnes handicapées dans les centres de travail adapté. Mais, pour les contrats d'intégration au travail, c'est des milliers d'employeurs un peu partout.

Je ne sais pas si ça vous situe bien sur...

(12 heures)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Bertrand. M. le député de Nelligan.


Listes d'attente pour certains services

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Sur le terrain, malgré les efforts que tout le monde faits, il y a quand même beaucoup de travail à faire.

Question 72 des crédits: Places dans les services de soutien aux familles, services de transport et soutien à domicile des personnes handicapées. Dans la région 02, ils ont une augmentation du nombre de familles en attente pour le transport et l'hébergement, une augmentation du nombre de familles en attente pour le maintien à domicile. Territoire 04, une augmentation de personnes en attente pour le maintien à domicile. Il y a des améliorations, mais je pense que notre rôle aujourd'hui, c'est aussi de cibler où on doit travailler. Territoire 07, ils ont une augmentation du nombre de familles en attente, le soutien aux familles, augmentation...

Une voix: Je n'entends pas bien, Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, un moment s'il vous plaît.

M. Williams: Votre document, page 248.

Une voix: Oui, ça, ça va, page 248.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, c'est ça, O.K.

M. Williams: Une augmentation du maintien à domicile, familles en attente, territoire 07. Et 11, 12, 14 et 16, il y a des augmentations soit dans le soutien aux familles ou dans le dossier de transport et hébergement. La question 74, encore...

C'est juste pour montrer que, malgré les efforts, il y a quelques territoires particulièrement problématiques ou peut-être quelques sections. Les centres de réadaptation, il y a une augmentation de la liste d'attente pour déficience physique en région 01, 03, 04 et 07. Il y a aussi toujours, malgré les efforts, 1 600 ou presque 1 800 dossiers en attente pour les problèmes d'adaptation de domicile. Je souligne qu'ils ont fait un effort, mais avoir un délai de 12 mois... Maintenant, je parle, pour les personnes qui cherchent ces programmes, c'est assez difficile. Il me semble que cette page-là, une page avec un exposé de deux années, 1997-1998, 1998-1999, trois programmes: Soutien aux familles, Transport et hébergement, Maintien à domicile, ça montre qu'effectivement dans quelques territoires il y a des problèmes.

Je voudrais savoir de l'OPH qu'est-ce qu'ils vont faire pour corriger ça. Est-ce qu'il y a une explication? Il y a des problèmes. Est-ce que vous avez les moyens de vous-mêmes corriger ça ou d'insister pour que les instances appropriées corrigent ça? Parce que je comprends, et, Mme la ministre, je sors les chiffres, je ne fais pas de jugement sur vos chiffres, je ne dis pas... Je peux citer où vous avez réduit la liste d'attente. Ça existe. Et tant mieux pour ça. Mais il y a des territoires où il me semble qu'il y a des problèmes.

Est-ce que l'OPHQ peut dire ce qu'il va faire dans ça? C'est trois dossiers assez importants, c'est des pierres angulaires. On peut aussi parler des CIT, etc., mais là on parle de soutien aux familles, de transport et hébergement et de maintien à domicile. Il me semble que, effectivement, nous avons besoin d'augmenter les budgets, pas à peu près, mais beaucoup, particulièrement dans quelques territoires. Je sais que quelques députés viennent de ces territoires, peut-être qu'ils peuvent faire des commentaires aussi. Qu'est-ce qui se passe?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, vous avez effectivement raison, dans certains cas ou dans certaines régions, il y a des listes d'attente qui restent en constante, là, qui sont importantes comme listes. Par ailleurs, il faut reconnaître, et je pense que le député l'a fait aussi, qu'il y a une nette amélioration dans beaucoup de circonstances...

M. Williams: Mais je parle des régions, maintenant. Qu'est-ce qui se passe dans ça?

Mme Marois: Alors, on se comprend. Il y a des nombres de familles en attente. Par exemple, pour le transport et l'hébergement, il y a quelques régions qui sont concernées. Le soutien aux familles, quand on regarde l'amélioration dans certaines régions, je pense que c'est quand même notable. Et, dans d'autres, il y a une certaine hausse de la demande. Je vous dirais que ce n'est pas une nouvelle, c'est depuis des années que l'on vit ces situations-là. Et je ne vous raconterai pas d'histoire non plus. Les dernières années où on a fait des efforts budgétaires considérables n'ont pas facilité non plus évidemment la réduction de ces listes.

Mais, encore là, attention, ce sont des budgets que, généralement, nous n'avons pas contraints, si on veut, au sens où nous ne les avons pas réduits. Ils ont progressé au rythme de l'évolution des coûts de programmes ou, au pire, ils ont été gelés, parce que ce sont plutôt d'autres types de services qui ont été réévalués. Le maintien à domicile, je pense qu'on l'a vu, je ne sais pas si vous étiez là au moment où on a eu cette discussion, mais on en a débattu, il y a eu des hausses considérables de budget dans le maintien à domicile.

M. Williams: Mais est-ce que je peux...

Mme Marois: Mais, je le répète, les besoins sont grands, et les ressources pour y répondre, elles, sont limitées. Et les besoins dépassent toujours les ressources qui sont disponibles. Alors, je pense, j'ajoute...

M. Williams: Permettez-moi de revenir. Je peux demander...

Mme Marois: C'est parce que je veux continuer, juste pour finir, puis on revient.

M. Williams: O.K.

Mme Marois: Cependant, cette année, n'oublions pas que nous ajoutons 40 000 000 $. D'abord, nous avons mis 40 000 000 $ l'an dernier, déjà, pour l'aide et les soins à domicile ou pour le maintien à domicile. Nous ajoutons une somme comparable cette année. Et on espère ainsi bien sûr que ça aura un effet sur les listes d'attente, sinon, on n'améliorerait rien.

Mais, par ailleurs, il faut savoir que nous allouons aussi les budgets en tenant compte d'un certain nombre de critères de base. Et, parmi ces critères, il y a la lourdeur de certaines clientèles. Alors donc, en ce sens, on est très conscients que c'est plus difficile dans certaines régions que dans d'autres.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup. Les listes d'attente sont assez précises. Est-ce que vous avez fait faire une analyse sur combien ça va coûter de répondre à ces besoins? Parce que c'est des chiffres assez exacts, et je présume que le ministère a calculé ça. Laissez-moi demander une question peut-être un peu plus exacte: Les déficiences physiques – c'est votre question 74 – il y a une liste d'attente dans – je vais choisir – 08, et ce n'était pas plus lent que l'année d'avant, c'est 98 les deux années, les personnes qui attendent, combien ça coûte d'avoir...

Mme Marois: Excusez-moi, Mme la Présidente...

M. Williams: La question, j'ai commencé plus général et je peux rester plus général. J'ai sorti les questions 72 et 74, c'est deux listes d'attente, les listes d'attente Soutien aux familles, Transport et hébergement et Maintien à domicile, et aussi les centres de réadaptation pour les déficiences physiques.

Mme Marois: C'est ça, les questions 72 et 74.

M. Williams: Selon l'analyse du ministère, ça coûte combien pour répondre à ces besoins spécifiques? Et juste pour faire le point avec Mme la ministre, j'ai choisi une... Vous n'avez pas besoin de choisir ça. Mais je dis: Pour répondre à une liste d'attente en 08, comme exemple, ou 11, ça coûte combien? Des places d'attente, ça coûte combien? Je présume que le ministère, ils ont tout chiffré ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on va demander aux gens du ministère s'ils peuvent venir répondre à ces questions.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, je pourrais vous dire que ce sont des sommes intégrées dans des budgets, et donc ce sont des budgets agglomérés, si vous me permettez l'expression, et non pas des budgets qui sont ventilés d'une façon très spécifique. On pourrait le faire sûrement puis on doit avoir tous les calculs nécessaires pour éventuellement le faire, mais on ne l'a pas avec nous. Alors, je vous dirais des choses qui ne seraient pas fondées ou je prendrais des chances que je ne dois pas prendre, à mon point de vue, pour vous décrire ou pour vous donner une information qui ne serait pas juste.

M. Williams: Oui. Si vous pouvez faire cet exercice, je pense que ce n'est pas un exercice inutile, si on peut le savoir exactement. Dans quelques cas, ce n'est pas des chiffres extraordinaires, ce n'est pas beaucoup. Mais, si on peut avoir une bonne idée de combien chaque type d'intervention coûte, le soutien aux familles, l'hébergement, etc., peut-être que ça peut être un exercice intéressant pour nous.

(12 h 10)

Mme Marois: Les coûts directs, on peut sûrement les dire assez facilement. Ce sont les coûts indirects où c'est plus difficile...

M. Williams: Je sais, je sais.

Mme Marois: ...parce que, évidemment, ça prend toute une infrastructure administrative et autre pour supporter le tout. Et d'ailleurs, soit dit en passant, vous allez me permettre cette petite parenthèse, c'est une des difficultés qu'on a, actuellement, dans la planification budgétaire, et j'en ai discuté longuement avec les gens de mon ministère, on n'a pas les prix de revient, finalement – pour utiliser une expression qui est bien connue dans les entreprises – des services que nous offrons, au sens strict. On l'a évidemment en dépenses directes, c'est relativement simple, quand on divise ce que ça coûte dans un centre de jour par le nombre de clients qui le fréquentent, les ressources qui sont allouées. Mais là on compte les ressources immédiatement concernées. Mais on n'a pas calculé ce que ça a pris pour faire la planification, ce que ça prend pour faire le contrôle, ce que ça prend pour faire la programmation. Et ça, c'est important, je pense, qu'on puisse éventuellement l'avoir.

M. Williams: Oui, oui. Mais, au moins, les coûts directs, ça peut nous donner une idée. J'accepte votre offre.

Mme Marois: Effectivement, dans le cas présent, ça pourrait être des informations comme celles-là qu'on pourrait vous donner, et même par région. Il y a parfois des coûts qui sont différents, c'est un petit peu normal, si les équipements sont vétustes, si les équipements sont plus récents, si les distances sont plus grandes, bon, etc.. Alors, ce sont des choses comme ça.

M. Williams: Je vais lire le document avec beaucoup d'intérêt, une fois que ce sera déposé. Merci beaucoup.

Mme Marois: Ça me fera plaisir, lorsqu'on pourra vous le fournir. Mais je veux juste qu'on soit conscient, par ailleurs, que, dans la plupart des régions du Québec, si on regarde la liste d'attente pour les personnes handicapées, en ce qui a trait aux centres de réadaptation en déficience physique, il reste que, je dirais, on essaie de contrôler le mieux possible ces listes et de faire en sorte qu'on réponde aux besoins des personnes concernées. Je regarde, effectivement, vous mentionniez la 08, mais on peut regarder la 06, puis on peut regarder dans d'autres situations, pour les services, un certain nombre d'autres régions, et on se rend compte que les listes d'attente ont soit diminué ou sont inexistantes.

M. Williams: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, évidemment, idéalement, c'est qu'il n'y en ait pas, mais nous ne sommes pas dans un monde idéal.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Brièvement. Je comprends votre perspective, et, moi-même, je l'ai mentionné, dans quelques régions, ils ont eu un effort et les résultats. Mais je comprends aussi la perspective et, je pense, la ministre aussi comprend la perspective des personnes en attente. Et, malgré que nous avons, dans quelques cas, réduit la liste d'attente, si vous êtes encore sur la liste d'attente, vous êtes impatient. Et, si on peut avoir les chiffres, combien ça coûte tous ces programmes-là, on peut avoir un bon débat sur comment on peut améliorer ça. Et j'espère que dans les plus brefs délais la ministre pourra déposer ce document. Merci.

Mme Marois: Dès que nous pourrons le faire, nous le ferons. Je veux ajouter autre chose. Une liste d'attente évidemment, vue statiquement comme on la regarde maintenant, c'est une chose. Mais il y a une dynamique, évidemment. Donc, on répond régulièrement et systématiquement aux demandes et au fur et à mesure qu'on peut le faire. Donc, l'attente peut varier, selon les régions, de quelques semaines à quelques mois. Ça, c'est une information que nous n'avons pas sur les tableaux, mais, quand même.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie.

Mme Marois: M. Rodrigue, je pense, voulait ajouter une petite information.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Je n'aimerais pas ça que M. Williams s'en aille inquiet. Par rapport au rôle de l'Office dans ce genre de situation, je voudrais vous dire que, exemple, en termes de suivi, dans certaines régions – et je pourrais vous donner des exemples précis – l'Office est intervenu auprès des autorités régionales, qui ont été mises en relation avec les établissements et qui, finalement, en sont arrivées à prioriser, à travers les sommes d'argent qu'elles avaient reçues nouvellement, ce type de problème en regard des personnes handicapées, ce qui n'était pas nécessairement fait antérieurement. Alors, on fait un suivi constant et on intervient.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Oui, madame.

Mme Marois: Et, même si les gens sont en attente pour de l'hébergement, ils ont accès à des services. Il faut quand même être au clair aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, écoutez, je vous rappelle, à ce moment-ci, qu'il est 12 h 15. J'ai deux demandes, de la part de Mme la députée de Crémazie et du député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, pour pouvoir bénéficier de la présence des représentants de l'Office des personnes handicapées, peut-être qu'on pourrait poser des questions très brèves. Et des réponses très brèves. Mme la députée de Crémazie.


Activités d'information et de sensibilisation de la population

Mme Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est une petite question très, très brève qui s'adresse surtout à M. Rodrigue. Pour avoir travaillé ces dernières années aussi dans un bureau de comté, on reçoit souvent de la documentation de la part de l'Office pour toutes formes d'informations, de promotions, d'activités. Il y a la Journée internationale de la personne handicapée, qui se tient en décembre de chaque année, et, en même temps, l'Office tient une semaine d'activités au Québec pour justement faire la promotion et... En tout cas, moi-même, ce matin, j'apprends beaucoup de choses au niveau des différentes activités et des services que vous offrez aux personnes handicapées. Alors, étant donné que c'est toujours couronné de succès, à ce que j'ai lu dans vos documents, j'imagine que, comme outil d'information, cette activité-là va se maintenir, de même que toutes les autres activités ou brochures et dépliants que vous avez. C'est dans vos projets?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, Merci, Mme la Présidente. Je vais demander à M. Rodrigue de nous donner de l'information sur ce sujet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Avant de répondre directement à la question sur la Semaine, je voudrais dire – ce que je n'ai pas dit d'entrée de jeu ce matin – qu'en arrivant à l'Office j'ai dû revoir, au plan organisationnel, un certain nombre de choses. Et j'ai l'intention de redonner à une équipe à l'interne le rôle de la communication, ce qui n'existait plus à l'Office, il n'y avait pas de service de communication. Alors, je veux remettre ça sur pied pour des raisons comme celles que vous avez invoquées, pour ce fait, pour avoir une voix, pour expliquer, pour informer.

Deuxièmement, pour la Semaine, la semaine prochaine, c'est le C.A., et c'est sûr que notre intention, c'est de maintenir ce genre d'activité. Cependant, on va discuter, au C.A., de l'opportunité de tenir compte d'un certain nombre de facteurs qui affectent nos partenaires dans des moments particuliers. Par exemple, la Journée internationale du 3 décembre, ça, c'est sûr, on va faire une activité. Pour la Semaine, moi, je souhaiterais sortir du froid un peu, permettre au personnes handicapées de voyager à la chaleur pour participer aux activités. Alors, je vais soumettre ça au conseil d'administration.

Les partenaires se sont réunis, et attendez-vous, probablement, à ce qu'on fête le 3, au plan international bien sûr puis au plan national, pour la Journée internationale, mais il est possible que la Semaine, on la prépare différemment pour la déplacer dans un moment plus chaleureux – et on vous fera connaître ce moment-là – de manière à aider la participation et à avoir une préparation un peu plus constante jusqu'au moment de la tenue. Mais l'intention, c'est de maintenir ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Rodrigue. Ça répond à votre question?

Mme Blanchet: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. M. le président de l'Office, vous avez indiqué que vous allez jouer un rôle de chien de garde, c'est très bien. Quant à moi, un chien de garde a deux fonctions: de temps en temps, il jappe, et c'est assez, mais il mord. Et j'espère que, quand vous vous regardez dans le miroir quotidiennement, vous aiguisez vos dents.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Parce qu'il va falloir de temps en temps que vous mordiez. Et je pense que c'est à ça que tout le monde s'attend de vous. Mais, Mme la Présidente, je sais que le temps presse, je vais être bref pareil. J'ai deux messages généraux à vous envoyer, un problème pointu à vous signaler puis un commentaire général, tout dans une économie de mots, le plus succinct possible.


Adaptation de domicile

Le Programme d'adaptation de domicile, c'est vrai qu'on a eu des progrès importants grâce à des augmentations non récurrentes de sommes d'argent importantes, tout le monde le sait. Par contre, avec les données que vous fournissez, avec un budget annuel de 12 000 000 $ pour 1999-2000 et 2000-2001, l'effort qu'on a fait, le progrès qu'on a fait risque de s'effriter parce que, comme vous le savez, il y a des demandes annuelles importantes, et les personnes qui sont en attente...

(12 h 20)

Mme la députée de Crémazie a parlé du bureau de comté tantôt. Mais, effectivement, il n'y a pas un mois qui passe où je ne reçois pas au bureau de comté une plainte de quelqu'un qui est en attente d'une adaptation de son domicile. Puis c'est effectivement très difficile de dire à la personne: Il faut que vous attendiez 12 mois. La personne qui sort peut-être d'un centre de réadaptation en fauteuil roulant et qui n'a pas d'accès, c'est grave. Je comprends que ça peut se faire dans des temps moyens, moins longs que 12 mois, mais le risque, un gros risque, avec le budget actuel, c'est que la liste d'attente s'allonge de façon dramatique.


Transport adapté

Deuxième commentaire, le transport adapté. Le président a parlé de l'intégration des personnes handicapées. Excessivement important! Quand on compare les budgets, cette année, si j'ai bien compris, ils vont être augmentés d'à peu près 1 % pour le transport adapté. Je prends les chiffres du ministère des Transports du Québec. À 1 %, je pense que ça couvre à peine les coûts de système, tandis qu'on sait fort bien que les demandes sont grandissantes également dans le domaine du transport adapté. Il va falloir que l'Office fasse preuve de diligence et pousse le ministère des Transports à accroître ses budgets aussi.


Programme d'employabilité de l'Association montréalaise pour les aveugles

Un problème très pointu, que je signale à la ministre, avec l'arrimage des programmes d'employabilité. Il y a un organisme, dans mon comté, l'Association montréalaise pour les aveugles – la ministre la connaît bien. Ils ont eu, avec l'entente Canada-Québec sur l'employabilité, un programme d'employabilité pour des personnes déficientes visuelles. Il y avait une année transitoire.

Cette année, le programme change dramatiquement. Le centre local d'emploi Notre-Dame-de-Grâce impose des contraintes qui feront en sorte que l'Association montréalaise pour les aveugles va perdre 90 % de sa clientèle parce qu'on impose un critère géographique, c'est-à-dire, on restreint la clientèle à l'arrondissement, tandis que l'Association montréalaise pour les aveugles a un mandat régional et même suprarégional. On restreint les participants à 50 % des gens qui bénéficient de l'assurance-emploi. Les personnes déficientes visuelles, c'est très rare qu'elles peuvent travailler, quand elles sont dans les programmes d'employabilité, pendant un nombre d'heures assez important pour se qualifier pour l'assurance-emploi. Et on restreint à 25 % les personnes sur l'aide sociale.

Le son de cloche que j'ai du directeur général de l'Association montréalaise des aveugles, c'est que, tel que stipulé, ils vont être capables de desservir à peu près juste 10 % de leur clientèle actuelle. C'est-à-dire que les autres 90 % vont perdre le service parce qu'il n'y aura pas d'autres services vraisemblables anglophones sur l'île de Montréal pour les personnes anglophones déficientes visuelles. C'est une situation pointue, mais il faudrait que la ministre s'en préoccupe et en parle avec sa collègue la ministre d'État à l'Emploi et au Travail.


Chèque emploi-services

Et je termine, Mme la Présidente, avec le chèque emploi-services. J'ai lu l'analyse faite à la page 323, le bilan de la mise en oeuvre. Quand on compare les objectifs cités: «Soutenir l'usagère et l'usager, accroître la protection sociale des travailleuses, contribuer à la lutte au travail au noir, puis diminuer les tâches administratives dévolues aux CLSC», quand je regarde l'analyse faite, j'imagine, par l'Office, le premier, c'est très questionnable, l'Office dit même que c'est questionnable; le deuxième, «accroître la protection sociale», l'Office admet que ce n'est pas le cas; «contribuer à la lutte au travail au noir», bien là il y a une atteinte de l'objectif; «diminuer les tâches administratives dévolues aux CLSC», l'Office admet à deux reprises que les tâches, souvent il y a un surcroît de travail.

Moi, je lance le commentaire suivant, simplement. Les deux grands gagnants du programme chèque emploi-services, c'est la fiscalité québécoise et le Service de paie Desjardins. Et il faut travailler là-dessus parce que c'est, quant à moi, scandaleux, proprement dit scandaleux, que le gouvernement ait imposé un tel processus dont bénéficie le secteur privé par le biais du Service de paie Desjardins, qui est très questionnable quant à la qualité des services donnés aux personnes handicapées et qui rencontre à peine un des quatre objectifs visés par le programme.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre?

Mme Marois: Bon. Alors, je vais prendre les questions les unes à la suite des autres. Dans un premier temps, je vais prendre avis parce que, dans le cas de l'Association montréalaise des aveugles, je pense que je ne suis pas au courant dans le fin détail. Alors, je vais prendre avis, je vais m'en informer et je vais essayer de voir s'il n'y a pas des...

M. Copeman: Je peux déposer la lettre de communication du directeur général.

Mme Marois: Oui, j'aimerais bien.

M. Copeman: Ça peut aider la ministre.

Mme Marois: J'aimerais bien parce que ça nous permettra d'accélérer le traitement du dossier.

M. Copeman: Tout à fait.


Adaptation de domicile (suite)

Mme Marois: Dans le cas du Programme d'adaptation de domicile, il faut quand même constater que la durée moyenne des délais d'attente est passée de 28 mois à 12 mois. Rome ne s'est pas construite en un jour, je le dis parfois, c'est un vieil adage que l'on connaît bien, mais je pense qu'il faut se le dire, ça a eu une amélioration très significative. En 1998, le nombre de dossiers en attente était de 2 643. Mais, sur les 2 643 dossiers en attente il y a un an, 2 073 ont été entièrement réglés dans la dernière année et 570 l'ont été partiellement. Alors, là encore, ce sont des améliorations très significatives.

Quant à la modification au budget, j'imagine qu'on a évalué, compte tenu des dossiers que nous avions actuellement en attente, des dossiers qui avaient déjà été traités, que les sommes disponibles étaient suffisantes pour ne pas se retrouver dans la même situation d'attente qu'on a connue dans le passé. Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires, Mme Fillion, sur cela?

Mme Fillion (Mireille): Oui, l'implication de notre réseau dans l'adaptation de domicile et dans l'évaluation que les ergothérapeutes doivent faire des bénéficiaires pour déterminer exactement le type de besoins qu'ils ont. Et nous avons eu, avec le réseau des CLSC et avec les régies régionales, une correspondance des plus explicites, durant la dernière année et même, je dirais, depuis novembre, pour demander aux établissements de prioriser les évaluations pour les bénéficiaires en adaptation de domicile, de sorte qu'on puisse réaliser l'objectif gouvernemental de mettre la liste d'attente à zéro et d'adapter le plus de domiciles possible.

Nous jugions, à ce moment-là, que les disponibilités budgétaires de ces établissements étaient suffisantes pour livrer le travail, mais nous avons tout de même ajouté que, dans certains cas, s'il y avait des difficultés particulières, le ministère était disposé à autoriser l'utilisation de soldes de fonds affectés pour que les établissements puissent livrer les évaluations. Et il y a eu deux correspondances de la sous-ministre avec le réseau sur cette question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme la ministre, vous poursuivez?


Chèque emploi-services (suite)

Mme Marois: Alors, il ne nous reste pas beaucoup de temps, puis, comme je ne veux pas qu'on dépasse parce qu'on a tellement d'autres activités à l'agenda... Sur les services et les soins à domicile, comprenant autant le chèque emploi-services que d'autres types d'outils et de véhicules, d'abord, je trouve qu'on est un peu dur en disant que ça n'a eu qu'un effet, ça a été l'aspect de contrôle du travail au noir. On nous donne comme bilan que les exigences concernant la préservation et la continuité du service et l'individualisation de la démarche d'implantation auprès des usagères et usagers ont été globalement respectées. Il y a quand même eu des choses intéressantes. Je ne dis pas que c'est parfait, je ne l'ai jamais prétendu, d'ailleurs.

Et c'est dans ce contexte-là d'ailleurs que nous allons créer une table de concertation sur les services et soins à domicile – l'Office va travailler à cela – pour les personnes handicapées, de telle sorte qu'on puisse faire état de la situation et qu'on puisse surtout proposer des améliorations, des changements, s'il y a lieu, des réorientations. Nous ne sommes pas fermés à cela, à cette discussion, parce que c'est nouveau et c'est normal qu'il y ait sans doute des ajustements à faire.

Par ailleurs, il y a une remarque que je ne laisserai pas passer, Mme la Présidente. Quand on contrôle le travail au noir, ce que l'on fait, c'est qu'on permet que des ressources qui échappent au gouvernement soient connues, et, lorsqu'elles sont connues, elles sont, ces ressources, taxées bien sûr, mais elles permettent d'augmenter les budgets du gouvernement pour mieux offrir des services. Il faut se dire ça aussi. Il n'y a pas qu'un aspect de contrôle, sur la question du travail au noir, il y a une question d'équité et de justice, et ça, c'est important qu'on se le rappelle.

(12 h 30)

Par ailleurs, je le répète, pour les questions qui concernent autant le chèque emploi-services que d'autres aspects des soins et services à domicile, nous sommes conscients qu'il y a des améliorations à apporter, qu'il y a des réajustements, qu'il y a du travail à faire, et l'Office va travailler en collaboration avec nous, et nous avec eux, sur ces questions. Sur le transport adapté, un dernier petit commentaire...

(Consultation)

Mme Marois: Ah! Il y a une chose qu'il n'est peut-être pas inutile de mentionner. On me dit qu'il y a eu des sondages de faits auprès des personnes qui ont utilisé le chèque emploi-services plus de cinq mois et que huit personnes sur 10 sont satisfaites des services obtenus. Alors, il y a quand même un niveau de satisfaction, pour certaines personnes, en tout cas, peut-être pas pour tout le monde.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Rodrigue.

Mme Marois: Je vois que le temps file, mais, M. Rodrigue...


Transport adapté (suite)

M. Rodrigue (Norbert): Juste un petit mot sur le transport adapté, j'allais presque dire le transport en général. J'ai eu l'occasion de commencer à faire des rencontres. J'ai rencontré le D.G. de la STCUM, j'ai vu le sous-ministre aux Transports, je vois d'autres acteurs. L'Office va déposer un dossier intégré de la problématique, et je veux entreprendre des discussions sur l'ensemble des dimensions de ce problème-là, l'interrelation entre les communautés, comme le transport en général, au plan des centres urbains.

Mme Marois: Une chose qu'on m'a mentionnée... Parce que, comme je sens que le temps passe, je me bouscule moi-même. Évidemment, cette table de concertation sur les services et soins à domicile que nous constituerons invitera et fera participer surtout le monde associatif. On comprend qu'ils seront partie intégrante de la table et des discussions. Dès que nous pourrons le faire, j'imagine... On pensait, quoi, à juin ou on pourrait aller plus tôt?

M. Rodrigue (Norbert): Nous, on va faire en sorte que ça démarre le plus vite possible. On va vous faire les suggestions sur l'organisation de la table. Sans se briser les dents, on va essayer de japper.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Avez-vous une échéance, M. le président, concernant vos travaux sur le transport adapté?

M. Rodrigue (Norbert): L'échéance? Bien, écoutez, moi, j'espère pouvoir rencontrer d'abord les équipes qui travaillent la problématique, de notre côté et du transport, d'ici le mois de mai, la mi-mai, fin mai. Alors, je vous le ferai savoir. D'ailleurs, on s'est dit qu'on collaborerait, ce matin, qu'on s'informerait mutuellement. C'est une finalité commune que nous avons, et je vous ferai savoir comment ça évolue dans ce dossier-là.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, ceci met fin à nos discussions concernant le programme 3. Je voudrais bien sûr vous remercier, Mme la ministre et M. le président-directeur général, de même que votre équipe pour votre excellente collaboration.

Mme Marois: Je les remercie aussi de leur présence active et précieuse auprès de la commission. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures, plus ou moins, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 14)


Volet services sociaux


Discussion générale

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux dans quelques instants.

Alors, la commission des affaires sociales va poursuivre ses travaux. Après avoir discuté le volet santé de même que l'Office des personnes handicapées, nous prendrons cet après-midi pour discuter du volet services sociaux, jusqu'à 18 heures. Sans plus tarder, je laisse la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Nelligan.


Rôle du ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Peut-être que la meilleure façon de commencer, je vais demander au ministre délégué un peu comment ça marche au ministère et leurs relations entre... Vous êtes ici presque tout le temps, M. le délégué, et c'est apprécié, malgré que plusieurs questions étaient ciblées ailleurs. Mais, dans les crédits, où nous avons demandé l'organigramme – et j'essaie de trouver l'organigramme que le ministère a donné à nos questions – ce n'était pas évident dans ce cahier-ci, à la question 1, organigramme du ministère, ce n'est pas clair, le rôle du ministre délégué dans ce document.

Est-ce que le ministre délégué peut expliquer son rôle décisionnel et comment il y a une division entre les tâches? Et est-ce qu'effectivement le sous-ministre répond directement à lui ou est-ce que c'est en concertation avec la ministre? Je voudrais juste avoir une explication pour ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la question étant posée, je laisse la parole au ministre. M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Je remercie le député de sa question. D'abord, naturellement je dois dire à cette commission que c'est une chance et que je vis des moments très agréables à travailler avec une femme aussi expérimentée et aguerrie à la chose publique que Mme Pauline Marois. Donc, dès le départ, nous avons délimité des champs de responsabilités, et je suis responsable, entre autres, du dossier de la protection de la jeunesse, donc tout ce qui touche l'ensemble des centres jeunesse. Mais je dois vous dire aussi que je peux compter sur l'expérience précieuse de Mme Marois, puisqu'elle a travaillé, avant de faire son entrée en politique, pendant de longues années comme travailleuse sociale dans la région de l'Outaouais, particulièrement dans le domaine de la protection de la jeunesse.

L'autre dossier qui me préoccupe beaucoup aussi, qui est un dossier extrêmement important pour les jeunes, pour la société québécoise, c'est le dossier de l'alcoolisme et de la toxicomanie. Donc, c'est une autre responsabilité qui m'incombe. Toute la question qui tourne autour du phénomène de la détresse psychologique chez les jeunes, qu'on appelle particulièrement le phénomène du suicide, est une autre responsabilité, et tout ce qui concerne aussi les dossiers de l'itinérance et bien sûr le dossier du tabagisme, particulièrement chez les jeunes. Alors, je pense qu'avec l'ensemble de ces dossiers-là on peut agir, si on peut dire, sur une bonne partie des problèmes qui confrontent les jeunes du Québec aujourd'hui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste pour m'assurer comment les décisions sont prises, le sous-ministre est responsable à vous et à la ministre? Est imputable directement?

Mme Marois: Je peux peut-être simplement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Clairement, je pense que mon collègue a très bien décrit les tâches et responsabilités qu'il assume, et il les assume entièrement. Nous travaillons en équipe, nous travaillons avec la direction du ministère qui, elle, n'est pas organisée, ni la direction ni le ministère, en programmes au sens où on l'entendait traditionnellement, à savoir la santé, les services sociaux, la jeunesse ou la famille. Donc, en fonction des responsabilités qu'assume mon collègue il travaille avec et le sous-ministre et le personnel du ministère affectés aux dossiers dont il est responsable. Et jusqu'à maintenant nous n'avons eu aucune difficulté pour ce faire et nous n'en prévoyons pas non plus, Mme la Présidente. Donc, il assume pleinement ses responsabilités et travaille avec les professionnels et le personnel de direction responsables.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Baril (Berthier): On regardait un peu la trajectoire historique de la composition des Conseils des ministres, et c'est important de le préciser, parce que le premier ministre avait une sensibilité toute particulière sur le phénomène de détresse chez les jeunes, qui confronte un trop grand nombre de nos collègues compatriotes du Québec.

Alors, c'est la première fois, on peut dire, dans l'histoire moderne du Québec, qu'un premier ministre voulait activer cette sensibilité-là en nommant, en attribuant une responsabilité à un ministre délégué pour s'occuper quotidiennement et prioritairement de ces problèmes-là, des problèmes aussi qui ont grandi au cours des dernières années, ce qu'on appelle l'émergence des nouvelles détresses qui accompagnent notre société moderne.

Alors, dans ce sens-là il est clair qu'on voudra aussi, et là on vient d'accueillir parmi nous un nouveau sous-ministre, je pense qu'il y aura réflexion à savoir aussi de se donner probablement une force de frappe dans le ministère pour répondre effectivement plus efficacement à toute la question des jeunes, particulièrement dans le domaine des services sociaux.

M. Williams: Sous-ministre adjoint, si j'ai bien compris?

M. Baril (Berthier): Non, je parlais de M. le sous-ministre.

(15 h 20)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon?

M. Williams: Oh! Excusez-moi. J'ai compris que vous alliez ajouter, j'ai pensé que vous étiez en train d'annoncer que vous aviez juste engagé un adjoint pour M. Roy. Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Baril (Berthier): Non, non, j'ai dit que M. Roy venait d'arriver, alors on est en train de...

M. Williams: Je ne mets pas en doute votre énergie et votre engagement pour ça, mais comment les décisions sont prises, c'est assez important aussi, et qui a le pouvoir ultime au ministère, et qui présente les crédits, et qui décide comment nous allons dépenser de l'argent. J'ai essayé de comprendre et j'ai demandé les questions directement, pas de commentaires. J'ai voulu juste m'assurer que c'est assez clair et c'est pourquoi j'ai voulu m'assurer qu'effectivement, quand le ministre délégué de la Santé et des Services sociaux parle, il a toute l'autorité de parler, et c'est ça que le ministre a expliqué.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan, d'autres questions?


Listes d'attente pour des services de protection de la jeunesse

M. Williams: Merci beaucoup. J'ai mentionné au ministre délégué que nous allons commencer aujourd'hui sur une question qui intéresse, je pense, toute la population québécoise, c'est certainement la liste d'attente, les dossiers en attente d'évaluation, la prise en charge à la Direction de la protection de la jeunesse. J'ai utilisé les chiffres que j'ai reçus du ministère. Les chiffres que j'ai reçus du ministère, vous pouvez les trouver au tome I, page 274. C'est une explication claire que, dans plusieurs régions, il y a une augmentation des listes d'attente.

Et peut-être nous allons commencer juste avec le total au début et on peut procéder région par région après. Mais, si j'ai bien compris les chiffres, et c'est ça que j'ai utilisé hier, le 31 mars 1998 ils ont eu une liste d'attente de 1 198. Cette année, le 31 mars 1999, pour les situations en attente d'évaluation, la liste d'attente était de 1 035, effectivement une réduction de 163 personnes. La même page, la situation en attente à la prise en charge – la prise en charge, maintenant on parle – la liste d'attente, le 31 mars 1998, était 477; cette année, il y a trois semaines passées, le 31 mars 1999, je vois le chiffre 509. J'arrive avec un total de liste d'attente, selon l'information que j'ai reçue du ministère, de 1 544 jeunes en attente. On va expliquer un peu plus tard les différences dans chaque région, mais je voudrais juste m'assurer que j'ai bel et bien compris qu'effectivement trois semaines passées – si ça a été changé, tant mieux – le 31 mars dernier, nous avons eu au Québec 1 544 jeunes en liste d'attente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre ou M. le ministre?

Mme Marois: C'est M. le ministre qui va répondre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Bon, on va démystifier un peu, parce que je pense que le député de Nelligan devrait peut-être partir sur des bases où on comprend les même façons d'évaluer les listes d'attente. Il y a deux types de listes d'attente: il y a une liste d'attente à l'étape d'évaluation, puis une liste d'attente à l'étape de l'application des mesures. C'est important de faire une distinction.

Et d'ailleurs je voudrais peut-être reprendre un argument, hier, que j'ai soulevé dans la Chambre et je me suis peut-être trompé, parce que, si on prend le calcul du député de Nelligan, on se rend compte que ce n'était peut-être pas quelques milliers, mais on frisait le 5 000 jeunes en liste d'attente en 1987-1988 au Québec, à l'époque où les libéraux formaient le gouvernement. Et ce que j'ai dit hier est extrêmement important: C'est la première fois en 20 ans que les listes d'attente sont aussi basses au Québec. Et là on a un défi, on ne s'arrêtera pas là.

Je suis accompagné aujourd'hui de M. André Lebon, qui a présidé un rapport extrêmement important en regard des listes d'attente en protection de la jeunesse au Québec en ce qui concerne toute l'accessibilité des services offerts aux jeunes dans l'ensemble des régions du Québec. M. Lebon a mis sur la table, en début février, puisqu'il a présidé un rapport avec une équipe extrêmement aguerrie à la question jeunesse, qui touche particulièrement les centres jeunesse, a déposé un rapport qui ouvre un nouvel horizon pour mettre en place un chantier important qui va nous permettre, Mme la Présidente, d'atteindre – je l'espère parce qu'on s'est donné cet objectif-là – un objectif de zéro jeune en liste d'attente d'ici janvier, an 2000.

Alors, on a amorcé un chantier qui est extrêmement important; d'ailleurs, la liste a baissé d'une façon extrêmement importante par rapport à l'année passée. Je vais répéter d'ailleurs ce que j'ai dit encore hier. Il s'est passé quand même un facteur important en matière de protection de la jeunesse au mois de février. Il y a eu quand même le dépôt de la Commission des droits de la personne concernant la situation dans les Laurentides, et, tout comme aux suites du dépôt de la Commission sur l'affaire Beaumont, l'année passée, on a vu qu'il y a eu une légère remontée.

Alors, peut-être pour dire aussi quelles sont dans le fond les stratégies qu'on a mises en place pour atteindre l'objectif de zéro en liste d'attente dès l'an 2000? D'abord, on a mis sur la table une façon de travailler naturellement avec... que ce soit au niveau du ministère, parce qu'on est un partenaire important, au niveau des régies régionales, on a mis en place des ententes de gestion avec deux objectifs en ce qui concerne les jeunes en difficulté.

Le premier, c'est que tout le monde à l'intérieur de chaque territoire, c'est-à-dire à l'intérieur de chaque région du Québec, devra mettre une stratégie pour atteindre d'ici janvier de l'an 2000 une liste d'attente zéro à l'intérieur de son centre jeunesse.

Deuxièmement élément extrêmement important, et le rapport Lebon l'a évoqué, on se rend compte que dans un territoire par rapport à un autre, donc dans différentes régions du Québec, on a des façons d'intervenir qui sont différentes, ce qu'on appelle les «pratiques différentes». Donc, on veut instaurer, on veut baliser sur le plan national la mise en place de pratiques communes qui vont nous permettre de fonctionner un peu de la même façon, qu'on soit à Gaspé, en Abitibi-Témiscamingue, ou ailleurs.

Donc, je pense qu'avec la mise en place de ces deux éléments-là on va être en mesure de corriger, comme on l'a fait d'ailleurs dans les dernières années, parce que, encore une fois, il faut toujours remettre ça dans un contexte historique. Donc, au tournant des années quatre-vingt-dix, on avait des listes d'attente au Québec qui frisaient quand même le 5 000 jeunes en liste d'attente, et là, pour la première fois en 20 ans, les listes n'ont jamais été aussi basses. Donc, dans ce sens-là on va continuer notre travail, on va continuer effectivement parce qu'il faut en faire une préoccupation puis une priorité de tous les jours.

Alors, c'est pour ça que M. Lebon a été mobilisé pour faire le tour du Québec pour parler aux régies, pour s'assurer, au nom du ministère, que la stratégie va être mise en place et qu'on va avoir un souci constant de rejoindre ces deux préoccupations de l'ensemble des partenaires, c'est-à-dire l'objectif des listes d'attente zéro d'ici le mois de janvier, an 2000, et naturellement de mettre en place des services intégrés.

Donc, il faut que les gens travaillent ensemble. C'est un objectif que j'ai mis de l'avant comme ministre responsable de la Protection de la jeunesse, c'est-à-dire que l'intégration des services mette de l'avant l'approche globale que les gens travaillent en réseau, qu'on travaille dans le coude-à-coude, qu'on identifie un problème commun et qu'on travaille sur la patinoire en visant le même objectif, en faisant effectivement reculer les différents problèmes dans les différentes régions du Québec.

Alors, moi, sans plus tarder, je voudrais peut-être, pour permettre de répondre plus précisément au député de Nelligan, d'une façon beaucoup plus technique, permettre à M. Lebon de répondre...

M. Williams: Sur la liste d'attente?

M. Baril (Berthier): ...aux questions sur la question des listes d'attente dans les différentes régions du Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lebon.

M. Williams: Mais avant de...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Nelligan.

(15 h 30)

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. J'ai bien compris que le ministre délégué, aujourd'hui, annonce que, contrairement à qu'est-ce que son parti a dit pendant la campagne électorale, et je cite: L'injection de 28 000 000 $ en juin dernier, dont une partie substantielle en protection de la jeunesse, a permis de réduire de 50 % l'attente pour l'évaluation et l'orientation des jeunes en difficulté; cette attente sera nulle en décembre 1998... Est-ce que je dois conclure, avec les remarques du ministre délégué, que maintenant cet engagement a été reporté de 13 mois, en janvier de l'année 2000?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): L'engagement, c'est que ça a déjà baissé sensiblement, ça a baissé par rapport à l'année passée. Alors, il faut comprendre ça.

M. Williams: Cette attente serait nulle en décembre 1998.

M. Baril (Berthier): Et ça va continuer à baisser dans les prochains mois, puisqu'on a mis de l'avant une stratégie qui va, dans le fond, impliquer l'ensemble des partenaires, c'est-à-dire les régies régionales. Parce que la priorité de la question des jeunes en détresse au Québec, ça ne doit pas être juste une priorité du député de Nelligan puis du ministre délégué responsable de la Protection de la jeunesse, c'est qu'il faut mobiliser l'ensemble des acteurs dans l'ensemble du réseau. Les gens qui s'occupent de protection, les travailleurs sociaux, les éducateurs spécialisés, les gestionnaires, les gens de CLSC, les régies régionales sont des acteurs extrêmement importants dans toute la question de l'atteinte des objectifs. Donc, il faut asseoir tout le monde à la même table pour être en mesure de constituer, dans le fond, une force de frappe efficace pour être en mesure d'endiguer ce problème une fois pour toutes.

Mais ce que je dois dire, par exemple, parce qu'il faut toujours le situer dans un contexte historique, même à travers les opérations de rationalisation budgétaire qu'on a faites, on a réussi quand même, au cours de notre dernier mandat, à baisser sensiblement les listes d'attente en matière de protection de la jeunesse au Québec. Et, comme je l'ai évoqué tantôt, le fait – et je pense que le député de Nelligan peut en convenir – d'avoir toute une équipe de travail qui va s'engager à travailler quotidiennement, prioritairement, là-dessus à tous les jours, bien je pense qu'on va connaître, dans un avenir très rapproché, des résultats extrêmement concluants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci.

M. Williams: C'est ça qu'on espère. Laissez-moi continuer. Si j'ai bien compris, le 2 novembre l'année passée, votre gouvernement, votre parti, ils ont parlé de novembre, décembre 1998, ils ont dit à la population québécoise que cette attente serait nulle en décembre 1998.

Nous, on ne parle pas... On écoute le ministre, et j'accepte qu'il va essayer de baisser ça. Son objectif maintenant – et je n'ai pas changé mon ton, je veux juste m'assurer que j'ai bel et bien compris qu'est-ce que le ministre délégué a juste dit – tel qu'annoncé le 2 novembre pendant la campagne électorale, est maintenant reporté, selon ma compréhension de ce qu'il vient juste de dire, en l'an 2000.

M. Baril (Berthier): Bon. Moi, je ne sais pas s'il y a eu une annonce en campagne électorale, mais ce que je peux vous dire...

M. Williams: Je peux déposer, si vous avez oublié.

M. Baril (Berthier): ...le tableau est ici, il est très clair, c'est que, par rapport à mars 1998 et par rapport à mars 1999, la liste a baissé.

M. Williams: Pas les prises en charge.

M. Baril (Berthier): Alors, c'est quand même un pas dans la bonne direction. Et, je l'ai dit hier, on ne s'en cache pas, compte tenu de l'effet négatif du dépôt du rapport de la Commission des droits de la personne concernant la région des Laurentides, il s'était passé la même chose au Québec avec le dépôt du rapport Beaumont. Alors, je vais laisser M. Lebon...

M. Williams: Non, je vais continuer. Nous allons entendre M. Lebon, il a fait un rapport extraordinaire, je ne mets pas ça en doute, nous allons avoir une chance d'écouter ça. Mais on parle d'une annonce, c'est un communiqué neuf, les engagements du Parti québécois pour les soins de santé et services sociaux. Trente jours plus tard, ça n'a pas marché, et maintenant c'est l'année prochaine.

Mais on doit discuter la situation d'attente d'évaluation. Et vous avez eu raison, M. le ministre délégué, c'est deux listes différentes, je n'ai jamais dit le contraire, deux listes importantes quand on parle des jeunes en difficulté. Laissez-nous commencer avec la situation du 31 mars 1997, c'était 477; 1998, même chiffre, 477. Ils ont augmenté à 509 jeunes en attente à la prise en charge, des jeunes ciblés, déjà évalués. Les chiffres, on arrive à 509: un dans les Laurentides; 18 dans Lanaudière; mais 121 en Montérégie, je vois le directeur général de la Régie en Montérégie; 69 à Batshaw; 90 à Montréal-Centre; 19 au Saguenay; zéro dans le Bas-Saint-Laurent, tant mieux pour le Bas-Saint-Laurent; 31 à Québec; 54 en Mauricie–Bois-Francs; 33 en Estrie; neuf en Outaouais. Et, dans plusieurs cas, tel que j'ai mentionné, M. le ministre délégué, il y a eu une augmentation des nombres sur les listes d'attente. Il me semble que c'est une situation tellement grave.

M. le ministre délégué, les chiffres parlent par eux-mêmes. On peut faire une comparaison. Vous venez juste d'arriver. J'essaie de comprendre qu'est-ce que vous allez faire. Il y a un engagement de votre parti que maintenant vous allez reporter pour un an. C'est correct, nous allons en parler l'année prochaine. Mais on parle des jeunes ici, 509 jeunes. Je ne fais pas un débat de chiffres, ici. Ce sont des jeunes en difficulté. Je pense que tout le monde en arrière et aussi les députés connaissent qu'est-ce que ça veut dire, prise en charge et les difficultés. Ces personnes-là sont sur une liste d'attente et maintenant, selon vos propres chiffres, ils ont augmenté cette liste d'attente. Avec ça, je voudrais savoir un peu plus exactement votre engagement cette fois-ci, qui est différent du 2 novembre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

M. Baril (Berthier): Je suis très content du propos du député de Nelligan qui nous a dit: On ne fera pas un débat de chiffres cet après-midi. On va tomber sur le fond des choses pour voir comment ensemble, collectivement, on peut, comme société, en arriver à jouer davantage notre rôle comme parlementaires, mais aussi en prenant des décisions qui vont permettre justement de soulager davantage les détresses qui confrontent les jeunes au Québec.

Cette année d'ailleurs, on va fêter le 20e anniversaire de la loi 24 qui avait été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, qui avait été déposée par Pierre Marois, qui avait été votée par le gouvernement progressiste de René Lévesque et qui avait été d'ailleurs soutenue par le Parti libéral de l'époque.

Donc, M. Rochon, l'année passée, a pris une excellente initiative, puis il faut reconnaître le travail qu'il a fait. Il a ouvert un chantier important, dans le fond, en mettant en place une équipe de travail pour voir un peu comment ça fonctionnait au Québec en matière de protection de la jeunesse, quelles étaient les pratiques professionnelles, qu'en était le niveau de la formation, quel était le niveau des attentes, quels étaient les vrais problèmes qui confrontaient l'ensemble des travailleurs et des travailleuses du réseau, parce qu'on sait que ces gens-là vivent vraiment sur tension. Travailler quotidiennement avec la détresse humaine, avec des jeunes qui ont été abusés, abandonnés, des jeunes qui sont victimes de violence conjugale, des jeunes dont la sécurité puis le développement ont été affectés, ces gens-là travaillent avec ce qu'on appelle les jeunes les plus vulnérables de notre société. Les pires tragédies humaines au Québec en matière jeunesse, on les retrouve dans les centres jeunesse.

Il faut comprendre ça au départ. Je précise ça parce qu'on a un réseau – et je me suis aperçu de ça, moi, avec les tournées que je fais actuellement puis avec les gens que je rencontre – qui vit de plus en plus sur tension, parce qu'on est très exigeants envers eux et envers elles. Je veux dire, quand ce n'est pas la Commission des droits de la personne qui leur souffle dans le cou, ils ont peur de retrouver leur «caseload» dans le quotidien le lendemain. Ce n'est pas facile, ça. Alors, il faut comprendre le travail de ces gens-là. Il faut comprendre aussi la pression qu'ils ont sur leurs épaules.

(15 h 40)

Je pense que le travail d'André Lebon va nous permettre de corriger certaines situations puis de soulager le réseau, permettre de donner des outils et des moyens à l'ensemble des travailleurs et des travailleuses dans l'ensemble du réseau. Parce que, effectivement, je l'ai dit tantôt, on a vu naître au Québec de nouveaux problèmes qui sont devenus des formes de fléaux. L'alcoolisme et la toxicomanie aujourd'hui, ce n'est pas un problème qui était présent comme ça il y a 20 ans. Le phénomène de crack ou de consommation des jeunes en bas âge n'était pas le même il y a 20 ans qu'aujourd'hui.

Alors, les jeunes vivent avec des multiproblématiques. Donc, le rapport Lebon, le travail, le chantier qu'a initié le Dr Rochon va nous permettre de travailler non pas en superficie, d'une façon superficielle, mais va nous permettre, comme société, de s'attaquer à la racine des problèmes qui confrontent l'ensemble de ceux et celles qui travaillent en matière de protection de la jeunesse au Québec.

Alors, qu'est-ce qu'on va faire justement pour atteindre nos objectifs? D'abord, je l'ai mentionné tantôt, des ententes très serrées entre les différents partenaires, avec des objectifs de résultat qui sont naturellement les nouveaux principes d'action et de travail de l'ensemble du ministère de la Santé et des Services sociaux. Faire le monitoring de tout ce qui se passe en matière jeunesse dans l'ensemble des régions au Québec, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on a comme services, qu'est-ce qu'on a comme expertise, qu'est-ce qu'on a comme force d'intervention, mais qu'on soit capables d'identifier l'ensemble des acteurs puis qu'on puisse développer des actions plus efficaces, une productivité qui est plus grande, qu'on ait un resserrement au niveau des pratiques. Alors, tout ça va nous permettre justement de travailler le problème non pas en superficie, mais à la racine, comme je l'ai mentionné tantôt.

La question de l'approche globale, les services intégrés, qu'on puisse justement conjuguer l'ensemble de l'intervention en matière jeunesse dans une région, que ce soit au niveau des CLSC et des centres jeunesse, et qu'on soit en mesure de pousser et de travailler dans le même sens pour répondre et pour soulager la souffrance du jeune.

Comme je l'ai mentionné, trop souvent, le jeune, dans notre société, et particulièrement les jeunes les plus vulnérables, sont victimes d'un match de ping-pong entre une mesure puis une autre, entre un intervenant et un autre. Là, on veut, d'une façon efficace, par l'entremise d'une approche globale, par l'entremise d'intégrer davantage les services, casser cette spirale où le jeune se retrouve assis entre une chaise et une autre.

Et l'autre élément extrêmement important, quand j'ai lu, Mme la Présidente, le rapport de la Commission des droits de la personne sur les Laurentides, je me suis aperçu effectivement qu'on avait un réseau qui avait besoin, d'une façon urgente, d'outils, de moyens, et c'est ce qu'on appelle la formation.

Moi, comme ministre responsable, j'ai eu des discussions très serrées avec l'ensemble des centres jeunesse au Québec, particulièrement l'Association des centres jeunesse. J'ai rencontré les représentants, même, des travailleurs et des travailleuses. On va ouvrir un chantier important dans le domaine de la formation pour donner les outils et les moyens à l'ensemble des travailleurs et des travailleuses du réseau, qu'ils aient tout ce qu'il faut pour être en mesure de répondre aux problèmes.

Je parlais tantôt d'alcoolisme et de toxicomanie. Je voyais que, dans le rapport des Laurentides, par exemple, on a échappé une personne parce qu'elle avait une mère toxicomane. Effectivement, ça a passé tout droit parce qu'on n'avait pas la connaissance, la formation nécessaire pour être en mesure de voir comment on peut être en mesure de contrer ce problème-là puis justement de mieux servir les enfants qui sont confrontés soit par des familles qui ont des problèmes dans ce sens-là ou par les jeunes eux-mêmes.

Parce que, moi, encore une fois, Mme la Présidente, on a eu une conférence de presse tantôt sur la question de la Loi des jeunes contrevenants, je crois beaucoup au modèle québécois qu'on a bâti au fil des ans, qui est basé presque essentiellement autour d'un mot, et c'est un mot qui rejoint mes convictions profondes, c'est la réhabilitation. Et je crois que, s'il y a des jeunes actuellement dans les centres jeunesse au Québec qui ont des problèmes de consommation de drogue, par exemple, des problèmes de consommation de toxicomanie dure, comme je dis, ce qu'il faut faire, c'est de mettre en place une série de services de réadaptation pour leur permettre de s'en sortir. Et c'est dans ce sens-là qu'on va travailler.

Alors, moi, je pense que c'est en travaillant à différents niveaux, mais en gardant le cap sur les recommandations du rapport Lebon qu'on va être en mesure de s'attaquer au problème à la racine même. Et je pense que, dans ce sens-là, on va à la fois soulager la souffrance des jeunes, parce que c'est le premier objectif, puis, deuxièmement, on va soulager le réseau.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Toujours sur le même sujet, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui. Les 509 jeunes en attente de prise en charge. Le 2 novembre, l'année passée, 28 jours avant le début de décembre, vous, le gouvernement, le parti au gouvernement, avez dit: L'injection de 28 000 000 $, comme j'ai déjà cité, en juin dernier, cette attente serait nulle en décembre 1998. Deux questions, pour donner une chance au ministre de répondre. Comment il a dépensé – je voudrais avoir un document déposé – ce 28 000 000 $? Aussi, c'est quoi, le coût de faire cette liste d'attente nulle tout de suite? Parce que la ministre, dans les urgences – et nous avons fait un débat sur ça et je ne recommence pas le débat sur la stratégie dans les urgences – au moins, elle arrivait avec, une semaine, 15 000 000 $, mais 20 000 000 $ un peu plus tard, elle arrivait avec une injection de fonds nécessaires tout de suite pour réduire les engorgements des urgences.

Je demande deux questions fort simples. Comment vous avez dépensé le 28 000 000 $ et, selon vous, M. le ministre délégué, ça coûte combien, d'aider ces jeunes? Vous avez parlé avec passion des jeunes. J'accepte ça. Et j'ai entendu que vous êtes en train de parler avec beaucoup de monde. Je ne mets pas ça en doute. N'interprétez pas mal ma question. On parle pour les jeunes ici, là. Et, moi aussi, ma carrière était avec les jeunes en difficulté avant de commencer la politique. O.K. Avec ça, on croit tous à la même chose, au moins dans ce dossier.

Il y a 509 jeunes officiellement pris en charge. S'il y a une liste d'attente qu'on peut vider, ça va être une liste comme ça. Ma question est: Est-ce que vous pouvez donner une idée, ça coûte combien de respecter votre nom – plus ou moins respecter votre nom, trois mois en retard ou quatre mois en retard – ça coûte combien d'assurer que cette liste d'attente, particulièrement pour les prises en charge... Je parle de la deuxième liste, M. le ministre délégué. La deuxième liste, c'est 509 jeunes pris en charge, ça coûte combien?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Je vais permettre à M. Lebon de faire le point sur le sujet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lebon, je vous cède la parole.

M. Lebon (André): Bien, ayant présidé l'opération qui a amené les régies régionales à prendre des engagements au mois de juin, je voudrais juste rappeler que, dans le mandat qu'on nous avait donné, il s'agissait de faire le point sur les difficultés rencontrées à la protection de la jeunesse et d'établir, avec les régions en difficulté, via les régies régionales, un plan d'action que les régies... un engagement des régies à atteindre la liste d'attente zéro au 31 décembre. D'où peut-être ce que M. le député apporte comme précision. Les engagements qui étaient demandés au mois de juin aux régies régionales par le ministre Rochon, à l'époque, c'étaient des engagements pour la liste d'attente zéro au 31 décembre.

Il faut s'entendre, une liste d'attente zéro, c'est la capacité qu'a notre système de procéder aux évaluations. Et on a actuellement une capacité de 485 situations par semaine. Alors, une liste d'attente zéro, si on veut parler un peu techniquement, ça serait au moment où il y a 485 jeunes qui rentrent dans une semaine et moins, donc on est capables de faire face à la demande. Donc, ce qui est excédentaire à 485 serait, à l'évaluation, une liste d'attente réelle.

Ceci dit, les régies régionales, et vous l'avez dans le rapport Lebon, avaient pris des engagements au mois de juin d'engager 18 000 000 $ d'efforts consentis pour s'attaquer aux listes d'attente sous trois aspects. Premier aspect. C'est sûr que les listes d'attente qui dépassaient de façon chronique les capacités d'évaluer hebdomadaires, il fallait faire une opération dite «blitz de surnuméraires». Mais, contrairement à d'autres opérations par le passé, le ministre Rochon a été très clair qu'il visait la non-récurrence du phénomène. Je pense que c'est cet engagement-là actuellement qui se maintient. C'est un peu la permanence de l'engagement, non pas de faire qu'une opération blitz qui est spectaculaire, mais d'assurer que cette capacité-là d'évaluer soit constante et que les listes d'attente ne se reproduisent plus.

Alors, ceci étant dit – je veux répondre à votre question – l'engagement des régies régionales au mois de juin était, pour toutes les régies régionales, d'arriver au 31 décembre avec l'objectif liste d'attente zéro, ce qui signifie une capacité en deçà des énergies capables d'évaluer.

(15 h 50)

Alors, première constatation. Ces engagements-là ont été pris en juin. Et, dans les faits, la mobilisation des intervenants nécessaires à l'action n'a pas été possible avant septembre compte tenu du contexte de l'été. Alors, je pense qu'il faut reconnaître que, malgré l'été, malgré les vacances, malgré une situation qui est connue dans le système, on s'est retrouvés en juin avec une situation où on était à 1 730 jeunes à l'évaluation, pas au cumulatif, à l'évaluation. Ça, je vous ferais remarquer que 1 731 jeunes en juin, fin juin, c'était 200 de plus, voire 400 de plus qu'au mois de mai et avril, fin avril, début mai. L'événement qui se situe entre les deux, c'est le rapport Beaumont de la commission.

Quand M. le ministre souligne que, suite à des rapports de la commission, il y a un effet «backlash» dans notre réseau, je pense que c'est important d'en prendre connaissance. On l'a vu au mois de juin, on l'a revu, et j'introduis un mot, on l'a revu au mois de mars. J'y reviendrai très rapidement. Je vais essayer d'être clair et succinct.

Tout ça pour dire que les engagements sont pris au mois de juin, on doit les mettre en application le plus tôt possible, mais, dans les faits, on n'a pas pu mettre toutes les énergies au travail que l'on souhaitait mettre étant donné la période des vacances, que le recrutement était difficile. Malgré tout, et c'était à nos yeux un succès pour le contexte, 1 731 en juin, on se retrouve en septembre à 1 200 cas. Alors, au lieu que l'été nous a permis d'aggraver la situation, on avait progressé malgré tout. Mais 1 200 en septembre, 1 200 au mois de mars, on était revenus à la case départ. On était sortis de la crise, il fallait commencer le travail de réduction.

Alors, si vous prenez le diagramme qui peut circuler ou qui pourrait circuler, mais, en tout cas, qui existe, je pense que c'est un document qui existe...

M. Williams: Vous allez le déposer, ça?

M. Lebon (André): ... – oui, ce document peut être déposé – alors c'est là qu'il est intéressant de constater que, entre le mois de septembre et finalement le mois de janvier ou même le mois de décembre, on passe de 1 200 cas à 756, ce qui est, par rapport au 31 décembre, une impossibilité d'atteindre l'objectif, mais qui est une progression. Cette constatation-là, M. le député, je dois avouer que, quand on a rencontré les gens pour le faire, la période électorale était déjà commencée. Alors, je ne suis pas là pour défendre le gouvernement, mais je dois au moins avoir l'honnêteté de dire que, quand on a déposé notre rapport en disant: Nous sommes en retard et nous n'atteindrons pas le 31 décembre, la campagne était déjà commencée et, à ce moment-là, il se passait autre chose que le suivi du rapport Lebon.

M. Williams: Avec ça, le 2 novembre, c'était impossible d'annoncer que cette attente serait nulle en décembre 1998. Vous avez...

M. Lebon (André): Je pense que la progression était par ailleurs... Bien, écoutez...

M. Williams: Oui, oui. Vous avez clairement dit que le gouvernement était au courant, c'était impossible de remplir cet engagement.

M. Lebon (André): Ce que je dis, c'est que techniquement la progression était significative, elle allait dans un sens où les espoirs reposaient sur quelque chose de réaliste. Maintenant, c'est certain qu'en révisant, quand on a fait, fin octobre, les rencontres avec les régies régionales, on s'est rendu compte, fin octobre, mais avant qu'on dépose notre rapport au ministre... Je ne peux pas vous assurer qu'on a déposé notre rapport avant le 2 novembre. Je pourrais vous assurer du contraire, même. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y avait une progression qui était satisfaisante.

Ceci dit – ceci dit – on a revu les régies régionales en décembre pour faire le point, exactement le 15 décembre. On a demandé à toutes les régies régionales de déposer un bilan exhaustif. Et c'est avec ce bilan de 756 jeunes en attente à l'évaluation que l'objectif a été annoncé par le ministre en conférence de presse le 9 février – si ma mémoire est bonne – ou le 5 février, qu'on atteindrait l'objectif pour le 31 mars. Donc, on a dit: On ne l'a pas atteint au 31 décembre, on va l'atteindre au 31 mars. À ce moment-là, l'enjeu de réussite portait sur 285 situations. Le 9 février, on était à 285 situations près d'atteindre la liste d'attente zéro. Au 31 mars, on se retrouve: non seulement on n'a pas baissé de 285 – et c'est un hasard tout simplement – on est 285 au-dessus. Au 31 mars, on se retrouve avec 1 041 cas, 1 035 cas, selon le moment de la semaine où on le prend.

Bon. Ceci dit, la première question qu'on s'est posée, c'est: Comment ça se fait qu'on n'a pas pu atteindre la progression qui était démarrée? On est actuellement avec toutes les régies à faire le point, de façon extrêmement exhaustive, sur trois choses, et je pense que ça va répondre à votre question, mais vous n'aurez pas une réponse aujourd'hui. On demande aux régies: Vous aviez promis d'engager 18 000 000 $. Qu'en est-il? Est-ce que le montant engagé a été dépensé? À première vue, je pourrais vous dire que – je ne peux pas vous répondre pour chaque région un chiffre exhaustif – sur le 18 000 000 $ d'engagé, maintenant cette somme-là n'a certainement pas été entièrement dépensée. Alors, entre le montant qui a été engagé et le montant qui s'est rendu aux établissements, une fois qu'il est rendu à l'établissement, est-ce que l'établissement l'a traduit opérationnellement?

Et je voudrais vous donner un bon exemple d'une région que vous connaissez bien, le centre jeunesse Batshaw, en région anglophone. Là aussi, je pense qu'il y a un tableau qui parle de lui-même, qu'on pourrait faire circuler pour être déposé. C'est la difficulté actuellement du centre jeunesse Batshaw, malgré qu'il a dans ses poches une somme de 600 000 $ qui lui a été versée par la Régie régionale, donc qui est un engagement de la Régie, qui a été respecté... On a versé au centre d'accueil Batshaw le montant pour engager le personnel, mais le personnel n'a pas été engagé. Et, quand on constate ce tableau-là ici, on se rend compte qu'au centre jeunesse Batshaw, au 31 mars, il y avait moins de monde sur le plancher en train de faire les évaluations qu'il y en avait il y a un an, malgré des sommes qui permettaient d'augmenter leur capacité à l'évaluation de 29 professionnels à 43.

Ils ont reçu l'argent pour se doter de 43 postes à l'évaluation, ils ont reçu l'argent à l'application des mesures pour passer de 56 postes à 68 postes et, dans les faits, ils n'ont pu combler ces postes. Mieux que ça, les permanents qui sont là, puis, comme M. le ministre en parlait, qui sont dans une tâche actuellement extrêmement serrée, évaluer les situations à risque, lourdeurs, etc., bien, sur les 29 qui étaient présents au mois de mars, en date du 13 février, il en restait cinq. Il y a donc 24 personnes qui sont tombées en maladie ou qui, pour x raisons, n'étaient pas opérationnelles.

Alors, c'est un des enjeux. Je veux juste vous expliquer que la progression qu'on escomptait a stoppé au Québec, je dirais, dans les deux derniers mois, disons février et mars. Et les événements qu'on peut dire, c'est, je pense, qu'il y a un essoufflement de l'effort de guerre qui a été fait, il y a une difficulté de recrutement qu'il faudra documenter, il y a le fait que les argents engagés n'ont pas tous été dépensés, souvent pour des bonnes raisons ou des raisons de difficulté de recruter, et il y a aussi le fait que la commission a sorti un autre rapport et que, sur deux mois, l'augmentation, la perte de terrain de 300 cas: le premier mois, février, c'est 100 cas, au lendemain de la commission, c'est 200 cas.

Alors, moi, j'attire l'attention de tous les décideurs sur le fait qu'il y a quelque chose à faire par rapport à la protection de la jeunesse, il y a des soins à apporter à ces gens-là, il y a de la formation, et je pense que ça, c'est intéressant qu'on s'y attarde, il y a des énergies à continuer de mettre.

Une autre chose que je pense qui va être déterminante pour nous, le comité Lebon, dans le mandat qui nous a été donné. Actuellement, les rencontres qui ont lieu MSSS-régies et l'obligation qui est faite aux régies régionales, obligation incontournable d'atteindre en jeunesse deux objectifs non discutables, à savoir liste d'attente zéro et au moins un projet de services intégrés, je pense que ça ne peut qu'aider le mandat que nous avons reçu et je pense qu'il y a de meilleurs espoirs d'y arriver. Mais on a un sérieux problème au Québec, le problème de recrutement, le problème de trouver du personnel. Ça va être un enjeu collectif, et, pour nous, il y a grande préoccupation à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Lebon. Ai-je compris que vous vouliez déposer le dernier document dont vous avez fait mention?

M. Lebon (André): Bien, c'est public. Je les ai remis au ministère. Ça peut être fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait, merci. Alors, M. le député de Nelligan, est-ce que vous avez d'autres questions sur le même sujet? Parce le député de Masson également a demandé la parole.

M. Williams: Oui. Je laisse la parole. Je peux retourner.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Alors, M. le député de Masson, je vous cède la parole.


Plan d'action pour contrer les problèmes des jeunes et la détresse sociale

M. Labbé: Merci, Mme la Présidente. D'abord, M. le ministre, on a l'avantage d'avoir un jeune ministre, un nouveau ministre, un ministre qui a une excellente crédibilité auprès des jeunes. Je pense qu'à cet effet-là c'est reconnu. Ce qui est important de souligner, évidemment, quand on a des gens qui sont près des jeunes comme vous l'êtes et qui inspirent confiance à toute cette clientèle jeune, c'est sûr que ça va créer des attentes, et on le voit déjà, on le sent. Les jeunes sont fiers d'avoir un ministre qui est attitré spécifiquement à leurs besoins.

(16 heures)

Ce qui m'inquiète un petit peu, c'est de voir comment, dans toutes les régions du Québec – parce qu'on sait que ce n'est pas tout le monde qui est organisé de la même façon – à partir de votre plan de match ou de votre plan d'action, au niveau de l'alcoolisme, la toxicomanie entre autres, de façon particulière, vous allez nous amener des solutions ou des orientations. Vous en avez parlé un peu tout à l'heure. Moi, j'aimerais ça, d'une façon peut-être plus spécifique, sur l'alcoolisme et la toxicomanie, puis ensuite, peut-être, si vous avez deux petites minutes, me parler aussi de la notion du suicide, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup d'éléments actuellement où les gens en parlent plus ou moins. Mais plus on est en confiance, plus ces éléments-là vont ressortir. Alors, en gros, si vous pouviez peut-être me donner un petit peu vos orientations par rapport à ces trois problématiques.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Bon. D'abord, je vous l'ai mentionné hier lors d'une réponse à la question du député de Nelligan, je vais déposer le plan d'action la semaine prochaine, jeudi plus spécialement, sur les orientations qu'on veut donner à toute l'action qu'on va porter pour soulager les différentes détresses au Québec. Ce sera de l'argent neuf, tel que l'avait annoncé le ministre des Finances dans le dernier budget. Il y avait déjà dans cette annonce-là... Elle était porteuse d'une bonne nouvelle, puisqu'on aura 23 000 000 $ qui seront consacrés à régler le problème des déficits des centres jeunesse au Québec. Donc, c'est une première et très bonne nouvelle.

Je dois vous dire aussi que ce qui va m'animer, c'est de fonctionner par ordre de priorités cette année. On ne peut pas revenir puis je ne voudrais pas... Des fois, c'est très tentant. On vient de faire, comme société, des efforts considérables pour ramener le déficit gouvernemental au déficit zéro. Ça a été un projet de société où tout le monde, dans un certain sens, a porté sa pierre. Et il y en a beaucoup qui vont être tentés peut-être, puis il y aura peut-être là toutes sortes de matchs qui vont se faire pour essayer qu'on retombe dans les vieux travers d'avant 1994, puis qu'on tire l'argent des contribuables par les fenêtres, puis qu'on recommence à... On ne retombera pas dans la spirale des déficits puis des politiques gouvernementales qui équivalaient quasiment, à ce moment-là, à des dépenses gouvernementales accélérées à n'en plus finir. Et on s'est rendu compte, malheureusement, qu'on avait, dans un espace de neuf ans, pratiquement doublé le déficit du Québec et particulièrement endetté les générations montantes.

Donc, il faut dépenser différemment, il faut dépenser mieux, puis je pense qu'il faut dépenser d'une façon ordonnée. Et, moi, en tout cas, je veux me donner un agenda de priorités pour intervenir, en tout cas cette année, alors ce qui fait qu'on va aller définitivement, ce qu'on appelle, pour répondre à des situations les plus urgentes. On va fonctionner comme ça au niveau des centres jeunesse parce qu'il y a des régions qui sont plus sous-financées que d'autres, puis il y a même un consensus dans la société pour dire qu'effectivement il y avait des régions qui étaient plus mal en point sur le plan financier. Alors, ces régions-là, je peux les renommer, parce que je l'ai dit, puis, là-dessus, même les centres jeunesse l'ont dit, c'est, naturellement, la région des Laurentides, c'est votre région et ma région qui est celle de Lanaudière, c'est la région de la Montérégie et c'est la région de Chaudière-Appalaches. Et, dans ce sens-là, je pense que, cette année, c'est à ce niveau-là, en protection de la jeunesse, en matière des centres jeunesse, qu'il faudra agir.

Deuxième élément important de mon plan d'action, c'est de privilégier l'approche globale. Encore une fois, on dépense quand même bon an, mal an 13 000 000 000 $ dans le domaine de la santé et des services sociaux au Québec. C'est quand même beaucoup d'argent. Alors, je ne suis pas sûr qu'il faut plus d'argent; oui, mais mieux d'argent. Dans ce sens-là, je pense qu'il y a différentes expertises. Pour reprendre peut-être une expression qui est véhiculée par certains fonctionnaires, il faut battre un peu l'approche en silo. Moi, quand on me parle de silo, ça me ramène à mon enfance, sur la terre agricole de mon père où je suais comme ce n'est pas possible à au-delà de 100° puis sentir l'ensilage pendant beaucoup de jours. Mais je pense qu'il faut battre l'approche sectorielle puis il faut amener les différentes expertises de la société, ou les gens qui ont développé des expertises ou des façons de faire à travailler ensemble, à les mobiliser sur la même patinoire, dans le fond, et en arriver à travailler ensemble pour essayer d'endiguer un problème.


Mesures de prévention du suicide

Il y a deux problèmes, que je vois, qui me semblent être les dénominateurs communs de notre jeunesse en détresse au Québec. C'est le phénomène de détresse psychologique, celui du suicide, et l'autre, c'est celui du problème de l'alcoolisme et de la toxicomanie, et on voit aussi des problèmes de santé mentale, puis on se rend compte qu'une détresse nourrit l'autre. Alors, comme on l'a fait la semaine passée avec le Collège des médecins, avec l'ensemble des centres jeunesse, on a décidé de mettre de l'avant une stratégie commune pour être en mesure de mobiliser l'ensemble des acteurs, c'est-à-dire l'approche médicale, l'approche psychiatrique qui traite le problème de dépression comme une maladie, et, de l'autre côté, l'ensemble des acteurs qui ont une approche plus psychosociale, les amener à travailler ensemble, par exemple, au niveau des centres jeunesse pour être en mesure d'endiguer ce problème-là.

Donc, ça, c'est une volonté, et il faut comme société, et ce n'est pas juste non plus... je veux interpeller l'ensemble de la société aussi à l'aube du Sommet québécois sur la jeunesse. C'est une préoccupation du premier ministre. C'est d'abord et avant tout une préoccupation comme être humain qui vit dans la société. On se rend compte que, depuis la Révolution tranquille, le taux de suicide est passé... il y a une augmentation de 1 631 %. Alors, ça nous interpelle comme père et mère de famille, comme citoyen, comme député, comme ministre, comme partie prenante de cette société-là qui a à coeur le bonheur des êtres humains qui y vivent. Alors, il y a un problème là, il y a un problème qui est profond. Et, au-delà de la partisanerie politique, il faudra en arriver à interpeller, à questionner la société pour qu'on ait vraiment une prise de conscience sur ce problème qui ronge un peu trop nos familles, nos amis, nos voisins, les gens qui nous entourent.

Et c'est catastrophique, ce phénomène-là. Moi, j'ai rencontré particulièrement deux grands spécialistes qui sont de deux écoles de pensée. Alain Lesage, qui est le neveu de l'ancien premier ministre Jean Lesage, qui est rattaché à l'institut Fernand-Séguin, qui a fait des recherches extrêmement poussées sur cette problématique-là au Québec, qui a fait des études très poussées pour mettre en relation le problème dans un contexte historique: Pourquoi, avant la Révolution tranquille, le taux de suicide au Québec était quasiment nul? Comment se fait-il aujourd'hui que le problème a envahi quasiment une bonne partie des régions du Québec? Qui ne connaît pas quelqu'un dans son entourage qui a été confronté à ce problème-là?

Alors, M. Lesage, il nous dit qu'avant le signal était clair, c'était mal de s'enlever la vie. La religion catholique nous donnait un signal clair dans ce sens-là: Si tu t'enlevais la vie, tu brûlais en enfer. Aujourd'hui, bien là on ne sait plus. Y a-t-il un signal? En tout cas, moi, comme ministre responsable, je me suis élevé contre la banalisation du suicide lors de la semaine qui a amené la société québécoise à prendre conscience du problème, mais on a une réflexion plus profonde à faire sur ce sujet-là, et l'ensemble de la société doit être interpellée.

Et je dois vous dire que, moi, comme ministre responsable de cette problématique-là extrêmement complexe et compliquée, bien je veux interpeller la société québécoise tout entière à l'aube du Sommet québécois sur la jeunesse. À quoi bon avoir, dans le fond, parce qu'on est une des grandes sociétés prospères du monde – Québec indépendant demain matin serait la 17e puissance économique de la terre – à quoi bon avoir une deuxième maison, une deuxième auto, une deuxième motoneige si effectivement il y a autant de détresse chez les jeunes, il y a autant de détresse psychologique. Ça nous interpelle dans le fond de ce que nous sommes comme être humain, comme société et comme peuple.

Donc, je n'ai pas besoin de vous dire qu'on va essayer. Et il y a des groupes au Québec qui font un travail extraordinaire. Moi, je pense qu'on a la chance de compter... on voit ce que tous les groupes de suicide action ont fait à travers les régions du Québec, mais je pense qu'il faudrait peut-être étendre ce genre d'activité là dans l'ensemble du territoire québécois. Et là-dessus je veux insister qu'il y a des gens de l'Ouest-de-l'Île qui devront avoir accès à ces services-là et nos compatriotes aborigènes du Nord-du-Québec, du comté de Michel Létourneau, c'est la même chose, où on retrouve des taux de suicide qui dépassent l'entendement. Alors, je veux que ces gens-là aient accès justement à ces services qui vont leur permettre de soulager la souffrance qui les habite.

(16 h 10)

Donc, l'approche globale, faire le lien avec les autres ministères. J'ai rencontré nos différents collègues, soit M. Legault de l'Éducation, André Boisclair de la Solidarité sociale, Mme Léger de la Famille, M. Ménard de la Sécurité publique, Mme Lemieux au Travail, pour qu'on puisse ensemble mettre en place une force de frappe interministérielle pour endiguer ces problèmes-là. Parce que les problèmes, ils sont dans la vie courante, de tous les jours, ils confrontent les citoyens, ils sont à l'école, ils sont dans les garderies.

Et là il y a peut-être une belle façon d'agir, il y aura peut-être une belle décision au Sommet... Quand on parle de dépistage précoce puis d'agir en amont, on a peut-être là un bel instrument justement pour endiguer ces problématiques-là dans notre société. Les gens qui sont en prison, le phénomène d'isolement amène des taux de suicide très élevés, de dépression. Les gens sont confrontés à la solitude la plus extrême. Alors, là aussi, il y a des problèmes. Et naturellement, avec M. Boisclair, le problème que vivent certains assistés sociaux au Québec, particulièrement avec la problématique de l'alcoolisme et de la toxicomanie.

Donc, traiter l'individu non pas en pièces détachées, comme on l'a fait à travers les années, et là-dessus, on a dépensé des millions de dollars. On traitait l'individu un peu comme une auto, en pièces détachées: une équipe traite la tête, l'autre traite le coeur, l'autre traite le genou puis l'autre traite le pied. Là, je ne sais pas si ça donne des bons résultats. Alors, l'importance de l'approche globale, bien, c'est conjuguer l'ensemble des forces puis des expertises de la société pour agir sur un problème donné. Agir rapidement, comme on l'a fait, par exemple, dans le dossier des Laurentides, il y avait un problème donné. Passer du diagnostic au remède, comme on l'a fait dans le dossier de la méthadone à Montréal.


Lutte contre l'alcoolisme et la toxicomanie

C'est une annonce extrêmement importante qu'on a faite dans le domaine de la toxicomanie, qui va nous permettre de faire un travail extrêmement important auprès des toxicomanes les plus vulnérables de notre société. Pourquoi? Parce qu'ils sont porteurs de l'hépatite, puis il y en a beaucoup qui sont confrontés au problème de VIH-sida. Alors, il y a la stratégie qu'on a mise en place à Montréal, où on a regroupé l'ensemble des intervenants, le CRAN, l'hôpital Saint-Luc, l'Hôpital juif, qui fait un excellent travail, la Régie régionale, les groupes communautaires, les CLSC, en leur disant: Vous avez comme objectif – et ça rejoint les principes qu'a mis de l'avant Mme Marois, c'est-à-dire de travailler toujours avec des objectifs de résultat... Donc, il y a à peu près 5 000... bon an, mal an, il y a 5 000 héroïnomanes à Montréal. Alors, on va essayer d'en rejoindre 2 500 par ce programme-là pour les trois prochaines années. Alors, ça, c'est efficace. Et rejoindre, dans un certain sens, les moyennes européennes. Donc, agir rapidement.

Bon. J'ai parlé du suicide. La question de l'alcoolisme et de la toxicomanie, il faut en parler, madame, parce que, bon, c'est un grave problème. Moi, j'ai une conviction personnelle. Je pense qu'on a tourné longtemps autour du pot en ce qui touche ce problème-là au Québec. On a dépensé beaucoup d'argent autour. Mais on ne s'est pas attaqué au problème comme tel. Et j'en ai eu encore, j'en ai à tous les jours la preuve. Vendredi passé, j'ai visité un centre jeunesse à Laval. J'ai vu un beau jeune homme, d'une quinzaine d'années, il avait tout ce qu'il fallait pour faire les ligues professionnelles de football. Mais naturellement la vie et la détresse, les problèmes l'ont rattrapé. Il avait un très grand problème de consommation. On a permis de lui donner une thérapie et de l'envoyer à Portage. Le jeune connaissait, vendredi, son huitième anniversaire de mois de sobriété. Donc, c'était quelque chose de grandiose, puis probablement sa première réussite personnelle dans sa vie.

Alors, moi, je veux, je veux au Québec – et ça va être un des éléments importants du plan d'action, quand je parlais des trois éléments qu'on veut y retrouver: l'accessibilité, l'intégration et la formation – que les jeunes Québécois de moins de 17 ans qui ont des problèmes avec ça puissent être en mesure de compter sur des services de haute qualité. Et je pense qu'il y a assez d'expertise qui s'est développée au Québec. Parce qu'on ne peut pas s'improviser non plus là-dedans. On ne peut pas s'improviser. Et là-dessus on a quand même des longueurs d'avance comme société. Il y a beaucoup de groupes communautaires puis de centres de toutes sortes qui existent depuis longtemps qui ont développé des expertises, ce qui fait que le Québec a peut-être des 10, 15 ans d'avance sur des sociétés comme l'Europe en réadaptation pour des gens qui ont des problèmes de cocaïne, par exemple. L'héroïne, c'est une autre dynamique; c'est plus fréquent en Europe qu'ici.

Alors, dans ce sens-là, je veux que nos compatriotes aborigènes puissent avoir accès à des services de réadaptation pour les jeunes. Je l'ai dit à Michael Godman, puis je l'ai dit à la présidente de la Régie régionale de Montréal, je veux que des jeunes de l'Ouest-de-l'Île de Montréal puissent compter sur des services de réadaptation en matière d'alcoolisme et de toxicomanie. Je veux aussi que d'autres régions au Québec puissent compter sur ces services-là.

Un jeune qui peut avoir accès à des services de réadaptation en alcoolisme et toxicomanie, c'est un plus pour la société. C'est un plus pour la famille, c'est un plus pour lui-même. C'est un plus pour la société. Pierre Péladeau a tellement fait l'éloge des gens qui étaient réhabilités. Et, moi, je le sais. On a un catalogue d'histoires extrêmement extraordinaires à raconter à la société québécoise, parce que, au Pavillon du nouveau point de vue, dans le centre pour adolescents qu'on a ouvert il y a six ans, qui est dirigé aujourd'hui par notre ex-collègue libéral Yvon Picotte, qui fait un travail admirable, on se rend compte qu'il y a des jeunes qui n'avaient pas fini leur secondaire III, leur secondaire IV, qui aujourd'hui ont fini leur droit ou leur médecine. On en a même deux qui sont passés à l'Université de Harvard.

Alors, moi, je pense, j'ai une conviction profonde, et je vais me battre farouchement dans ce sens-là dans notre société, qu'il faut permettre à nos jeunes d'avoir la chance de s'en sortir. Moi, j'ai eu la chance de m'en sortir. Moi, j'ai eu la chance. J'ai eu le droit à mon tour de piste. Mais, moi, je veux que celui qui naturellement a grandi dans un milieu familial où ce n'était pas facile, la jeune fille qui a été abusée sexuellement, le jeune homme qui a été victime de violence conjugale, où on retrouvait peut-être un père alcoolique ou un père violent, où, en fin de compte, il a été littéralement abandonné et, dans le fond, il est obligé de grandir en comptant strictement sur ses forces et ses capacités, mais que ces jeunes-là aient leur chance dans la vie. Et je suis convaincu que, si on leur donne leur chance, on va faire quelque chose de grandiose, puis je pense qu'on va faire une société où il va naître plus d'espoir, puis on va faire une société plus forte, une plus belle société où les gens vont connaître le bonheur. Alors, c'est ma conviction profonde, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le ministre. Je vois que vous en parlez avec beaucoup de passion...

M. Baril (Berthier): C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...et c'est tout à fait correct.

M. Labbé: Merci, M. le ministre.

M. Baril (Berthier): J'ai parlé trop longtemps aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Cependant, je vous demanderais d'avoir des réponses peut-être un peu plus courtes pour qu'on puisse permettre à plus d'intervenants de vous poser des questions. Est-ce que vous avez terminé votre question, monsieur?

M. Labbé: La réponse était très claire, madame. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La réponse était très claire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie. Je cède maintenant la parole au député de Nelligan.


Syndrome d'alcoolisation foetale

M. Williams: Merci. Et nous allons certainement retourner aux questions des régions et des centres jeunesse. Je sais que mon collègue est ici pour ça. Mais, par respect pour une famille qui est ici avec un jeune enfant, qui, peut-être, ne comprend pas qu'on peut passer des heures, et des heures, et des heures ensemble, peut-être que je peux juste ouvrir une autre question, un peu dans le sujet que le député de Masson a mentionné, c'est tout l'impact de l'alcoolisme et spécifiquement le syndrome de l'alcoolisation foetale, «foetal alcohol syndrome» in English.

Depuis ma nomination comme porte-parole des services sociaux pour notre parti, j'ai eu le plaisir de rencontrer M. Luc Roy et Mme Louise Morin – je n'ai pas mes lunettes – qui sont ici en arrière, qui ont commencé un projet, SAFERA. C'est tout un projet qui touche, un groupe qui touche un problème assez important qui est celui des enfants affectés par la mère qui était alcoolique. Et, selon l'information que j'ai devant moi, c'est entre 5 000 et 16 000 enfants entre 0 et 14 ans qui sont affectés et peut-être spécifiquement entre 1 300 et 4 000 spécifiquement avec le syndrome, tel que je l'ai mentionné, le syndrome d'alcoolisation foetale. C'est un groupe communautaire qui a commencé, qui a essayé de faire de la prévention et de passer le message. Il y a un site sur l'Internet, extraordinaire. Ils ont eux-mêmes pris beaucoup de leur temps et de leur énergie, complètement du bénévolat.

Est-ce que le ministre délégué pense que c'est un problème ici, au Québec, cette situation? Est-ce que le ministre peut nous éclairer un peu de sa vision spécifiquement sur cette problématique? Est-ce que le ministre aussi aujourd'hui s'engage à rencontrer ce groupe, parce qu'ils ont demandé à vous rencontrer le 9 février? Est-ce que vous êtes capable d'expliquer c'est quoi, la stratégie du gouvernement québécois dans ça? Et est-ce que vous êtes aussi capable de mentionner quels crédits vous êtes ouvert à dépenser dans cet important sujet?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(16 h 20)

M. Baril (Berthier): Écoutez. Moi, d'abord, je suis quelqu'un qui n'est pas dogmatique sur les approches, je le dis au départ. Je pense que tout groupe, toute personne qui peut contribuer à faire avancer toutes les questions qui peuvent permettre d'améliorer le sort de la condition humaine dans notre société, moi, je suis un partisan de ces gens-là ou de ces groupes-là. Je sais qu'on en parle depuis quelques années un peu dans des revues spécialisées, donc c'est une approche extrêmement pointue, mais – mais – ce que j'ai dit aujourd'hui, c'est que, effectivement, dans le plan d'action, on va avoir un volet pour regarder et consolider davantage nos expertises sur des nouvelles approches ou sur des nouvelles problématiques. Donc, dans ce sens-là, je suis très ouvert à regarder ça. Et, comme je le mentionne, c'est qu'effectivement il faut, comme société, investir davantage dans la recherche et sur le développement d'expertises, c'est-à-dire au niveau des approches pour nous permettre d'endiguer davantage ce problème en bas âge.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le ministre délégué...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, est-ce que vous voulez ajouter un commentaire? Non, ça va. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, effectivement, c'est un nouveau phénomène, et je n'ai pas critiqué le gouvernement sur ça, sauf si on ne bouge pas. Je pense qu'on doit commencer à agir dans le dossier.

J'ai été étonné d'apprendre que, selon l'information que j'ai reçue, les CLSC en général, comme, exemple, quand ils donnent les cours de prénatalité, ce n'est pas aussi clair sur... Bon. Tout le monde parle des grands dangers, je pense que tout le monde a compris – ça, c'est un peu dans mon époque comme jeune père – quand nous avons parlé de cette situation. Mais maintenant c'est vraiment un syndrome et c'est problématique. Ça va prendre un engagement. Ça va prendre, pas nécessairement beaucoup d'argent, effectivement en recherche – on ne met pas ça en doute – mais aussi je pense que ça prend des personnes sur le terrain qui peuvent former les intervenants, mais aussi former les jeunes, expliquer qu'effectivement il y a un problème, et de plus en plus juste... J'ai regardé, c'est le 9 avril, dans la Gazette , il y a une étude mondiale sur cette question. Je vais vous donner une copie plus tard, M. le ministre délégué.

Est-ce que vous êtes prêt à commencer un programme cette année pour commencer à répondre à ce nouveau syndrome? Est-ce que vous êtes prêt à peut-être faire ça aussi par les groupes communautaires tels que le SAFERA que j'ai mentionné?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): D'abord, moi, j'aimerais rencontrer le groupe, d'une part...

Une voix: ...

M. Baril (Berthier): Ah oui! D'ailleurs, c'est probablement le dossier qui me passionne le plus, je dois vous avouer, le dossier de l'alcoolisme et de la toxicomanie.

Pour reprendre un élément que vous avez dit, M. le député de Nelligan, et je partage avec vous, et pour avoir eu des échanges avec le Dr Lamontagne, du Collège des médecins, il est clair que, par rapport à l'émergence de nouveaux problèmes dans notre société – vous venez d'en soulever un – même le phénomène de l'alcoolisme et de la toxicomanie en général, je ne suis pas sûr que... On me dit qu'on reçoit quelques heures de formation à l'université dans ce sens-là. Alors, effectivement, au niveau des formations, sur l'ensemble des gens qui interviennent sur le plan clinique auprès des personnes, il y a définitivement un manque dans ce sens-là. Alors, moi, je suis prêt à les rencontrer et à partager avec eux sur cette problématique-là. Mais je vais permettre à M. Richard Massé, qui est notre sous-ministre responsable de la santé publique, de vous adresser la parole.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Massé.

M. Massé (Richard): Merci, Mme la Présidente. D'abord, pour vous dire que c'est un syndrome qui est connu, mais qui n'est pas très bien connu, dans le sens que, d'un point de vue médical, on connaît les complications qu'on peut retrouver chez les foetus des femmes qui ont pris de l'alcool pendant leur grossesse, par contre, on sait que la réponse au taux d'alcool peut varier beaucoup d'une personne à l'autre puis on connaît mal la prévalence ou le nombre de personnes dans la société qui sont affectées par ce syndrome-là. Je dois aussi dire qu'on peut penser à l'alcool, mais on peut penser à plusieurs autres toxicomanies, puis souvent c'est des polytoxicomanies auxquelles on fait face. Donc, on ne doit pas penser seulement au syndrome alcoolofoetal mais bien à un problème de polytoxicomanie pris durant la grossesse.

M. Williams: Mais spécifiquement il y a un syndrome.

M. Massé (Richard): Il y a un syndrome alcoolofoetal...

M. Williams: Oui, spécifiquement.

M. Massé (Richard): ...qui est bien décrit, vous avez raison.

M. Williams: Oui.

M. Massé (Richard): Mais ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas le considérer comme une chose isolée. Souvent, on a le syndrome alcoolofoetal, mais souvent on a une polytoxicomanie qui se rajoute, ou des fois simplement la consommation de médicaments sur une base excessive pendant la grossesse qui peut être dangereuse pour le foetus. Vous avez raison, il y a des besoins de recherche, il y a des besoins d'interventions auprès de ces personnes-là, mais c'est quelque chose dans lequel il y a des efforts de société qu'on doit consentir, qu'on doit travailler. Comme dans beaucoup d'autres endroits, les groupes communautaires sont actifs là-dedans, l'information qui est donnée est importante, puis je pense qu'il y a un engagement ministériel de travailler dans ce sens-là.

M. Williams: Il y a plein de questions...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Massé. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je m'excuse, Mme la Présidente. On commence à avoir des discussions. Nous n'allons pas régler tout le débat sur ce syndrome aujourd'hui, mais effectivement j'ai commencé à faire la recherche, il y a un syndrome spécifique. Les autres gouvernements ont commencé à agir sur ça officiellement. On va déposer au ministre un peu plus tard toute la documentation qui vient du ministère de l'Éducation de la Colombie-Britannique, qui maintenant met ça dans ses programmes, de s'assurer que les professeurs et professeures peuvent commencer à former les jeunes à l'école.

Vous avez mentionné, M. le ministre délégué, que vous êtes en train de communiquer avec M. le ministre de l'Éducation. Je donne ça à vous parce que ça va être bon d'agir. Le syndrome lui-même, polytoxicomanie, vous avez raison, mais ça existe spécifiquement: peut-être jusqu'à 4 000 enfants ici, au Québec, peut-être entre 1 000 et 4 000, on verra, mais on doit étudier, mais aussi on doit commencer à former les jeunes pour la prévention.

La ministre a parlé beaucoup dans le passé de prévention, et ça peut être un investissement pas trop cher de répondre à un besoin spécifique. Et, Mme la ministre, je peux aussi annoncer aujourd'hui qu'il y a un programme fédéral dans ça; le ministre de la Santé a annoncé que ça existe, un certain fonds, et peut-être qu'on peut aussi chercher un certain appui pour ça. Mais je pense que ça va être bon.

M. le ministre délégué, merci pour votre réponse, et M. Massé et l'équipe, parce que je pense que c'est exactement ça que les groupes veulent entendre. Il veut les rencontrer. Je ne prétends pas aujourd'hui, et je pense que vous non plus, que nous sommes les experts dans ça, mais c'est le monde qui dit: Nous sommes là pour vous aider à avancer la cause, ça ne coûte pas cher, et ils sont prêts à travailler avec vous pour commencer à former les jeunes et les interlocuteurs dans ce dossier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député. Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Si vous permettez, Mme la Présidente. Effectivement, mon collègue va rencontrer le groupe. Je discutais avec M. Massé en même temps que j'écoutais la question du député de Nelligan. C'est vrai qu'Ottawa a prévu un programme avec une série de mesures, mais souvent c'est très général, c'est dans un ensemble et ça ne réfère pas à quelque chose de très spécifique. Par ailleurs, il y a de nouvelles problématiques ou de nouvelles réalités comme celle-là qui apparaissent. Il est nécessaire qu'on prenne le temps de bien les documenter, de bien les comprendre. On n'a pas d'objection à le faire, au contraire. Puis, comme on veut aller vers la prévention, je pense que c'est un bon exemple, sûrement, d'un travail qui mérite d'être engagé et d'être engagé correctement. Mais M. Massé me disait que nous n'avions pas beaucoup de données épidémiologiques actuellement sur cette question. Donc, ce n'est pas documenté encore.

M. Williams: Mme la ministre, vous avez raison, mais juste dans ce cas-là, dans l'annonce spécifiquement pour prévenir le syndrome de l'alcoolisme foetal et les effets de l'alcool sur les foetus, avec ça, c'est assez bien ciblé et peut-être qu'on peut avancer ensemble.

En tout cas, merci aux membres de la commission pour cette chance de parler. Je sais qu'il y a plusieurs autres problèmes de ça, mais c'est un problème spécifique. Et, si, aujourd'hui, pendant 15 minutes, nous avons pris la première étape de commencer à régler cette situation, je pense que nous avons fait notre travail.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci de part et d'autre. Je céderais maintenant la parole à la députée de La Pinière.


Centres jeunesse de la Montérégie

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, M. le ministre délégué, et puis vos adjoints.

(16 h 30)

Alors, une fois de plus, vous me voyez prendre la parole sur un dossier, vous le soupçonnez déjà, qui est celui des centres jeunesse de la Montérégie, un dossier sur lequel je suis intervenue à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale, un dossier qui attend un dénouement, un dénouement heureux, parce que la situation est très grave. On a parlé de listes d'attente de jeunes qui n'ont pas accès aux services, de jeunes qui ne sont pas encore évalués.

J'ai regardé les dernières données formulées dans l'étude des crédits, Réponses aux questions particulières, à la page 274. Il y a un tableau: le nombre de dossiers en attente d'évaluation et de prise en charge à la Direction de la protection de la jeunesse, les données sont au 31 mars 1999 comparées à celles du 31 mars 1998. Je vous salue, M. Boily. Je viens de voir que vous êtes au bat pour répondre aux questions. Et donc, à la ligne consacrée à la Montérégie, on peut lire qu'on avait 98 cas en situation, en attente d'évaluation et 121 situations en attente de prise en charge, au 31 mars 1999. Ça fait plus de 200 personnes.

Je sais que les statistiques peuvent fluctuer, mais ce qui est fondamental, la question de fond, c'est qu'il y a un problème majeur aux centres jeunesse de la Montérégie, tellement grave que la Commission des droits de la personne et de la protection de la jeunesse a été dans l'obligation de déposer une requête en injonction contre les centres jeunesse de la Montérégie pour les forcer à apporter des correctifs. Et je sais qu'aux dernières nouvelles il y a eu des mesures provisoires qui ont été apportées. Mais le problème est chronique.

D'ailleurs, dans la requête de la Commission des droits de la personne, à la page 6, je lis, et c'est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui fait ce constat: «La situation des enfants et des adolescents en Montérégie hébergés dans des unités de type transit au-delà d'une courte période de transition est un problème chronique.» Donc, étant donné que le problème est chronique, étant donné que le diagnostic est fait, tous les intervenants, tous les experts, tous les gens du milieu, la Régie régionale de la santé et services sociaux en Montérégie, tout le monde s'entend pour dire que la situation est grave, que la situation est urgente et qu'il faut agir.

J'ai écouté le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux parler avec beaucoup de passion du débat de société. C'est très intéressant de s'émouvoir comme ça, ça nous touche. Mais, moi, ça me toucherait davantage si le gouvernement, si la ministre et le ministre délégué pouvaient aligner des solutions concrètes sous forme d'argent, car d'ailleurs, dans la documentation qui a été consacrée à ce sujet, ça revient toujours à ça, et on nous dit, au-delà du diagnostic des enfants qui n'ont pas accès aux services du personnel qui est débordé, que c'est une question d'argent.

Alors, étant donné que le diagnostic est fait, que le problème est connu, est-ce qu'on peut nous dire aujourd'hui – je sais que le ministre va faire des annonces probablement jeudi prochain, d'après ce qu'on nous a dit – est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'une bonne fois pour toutes ce dossier-là va être réglé et qu'on parlera des centres jeunesse de la Montérégie comme étant un lieu auquel les jeunes peuvent recourir et avoir des services, et des services à temps et des services adéquats?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le ministre.

M. Baril (Berthier): D'abord, Mme la Présidente, je remercie la députée de La Pinière de ses questions, ça va me permettre de faire le point sur les questions qui ont été soulevées. D'abord, je vais vous dire, il y a quelques semaines, la Régie régionale a débloqué un budget de 600 000 $ pour régler le problème qui a été soulevé par la députée de La Pinière. Je dois vous dire, et c'est important de préciser ça, et même le président-directeur général de l'Association des centres jeunesse va vous le dire, tout ce qui est soulevé sur la place publique en ce qui concerne les problématiques qui confrontent les jeunes, particulièrement dans les centres jeunesse, il y a une question d'argent, oui, mais ce n'est pas juste ça. Ce n'est pas juste ça, et c'est pour ça, Mme la Présidente, que tantôt j'ai dit qu'une des caractéristiques qu'on met en place à la suite du rapport d'André Lebon, c'est de s'attaquer à des phénomènes qui vont de la nature de la formation des intervenants et des intervenantes...


Formation des intervenants en protection de la jeunesse

Et Michael Godman, qui est le DPJ de Batshaw, l'a dit, dans La Presse du 7 avril 1999, lui, où il fonde de l'espoir. Ce n'est pas juste dans le fric, il y en a, de l'argent. Il fonde de l'espoir dans la formation. Sans formation adéquate, les intervenants manquent de confiance, ce qui contribue au stress qui les mine. Et, je l'ai mentionné tantôt, on a un réseau qui vit sous tension. Pourquoi? Parce qu'ils sont confrontés quotidiennement à des problématiques, à des tragédies qui sont extrêmement lourdes, à des tragédies qui sont difficiles à porter. Tu sais, on ne ferme pas la porte de son bureau, à 17 heures ou 17 h 30 ou 18 heures, en s'en retournant chez nous en faisant abstraction de ce qu'on a vu dans la journée.

Alors, moi, je l'ai dit et j'ai pris un engagement là-dessus, et on va ouvrir un chantier justement pour permette de donner, de faire renaître l'espoir auprès de ceux et celles qui travaillent dans des conditions difficiles, confrontés à des problèmes difficiles, justement pour leur donner les outils et les moyens de fonctionner puis de travailler puis de mieux remplir leur mandat.

Et je voudrais rappeler aussi... Parce que, quand on s'offusque sur les questions budgétaires, moi, j'ai de la difficulté. Entre ce qu'on dit puis ce qu'on a fait ou ce qu'on fait, je pense que, si on veut avoir de la crédibilité devant la population puis les citoyens et les citoyennes, c'est que le fossé doit être très, très mince.

On a été précédés, Mme la Présidente, par un des gouvernements les plus gaspilleux et dépensiers de l'histoire du Québec. Le dernier déficit d'André Bourbeau, le député de Laporte, il était de 6 000 000 000 $. Bien, 6 000 000 000 $, on aurait pu en mettre, des services de réadaptation en alco-toxico, on aurait pu mettre en place des stratégies dans toutes les régions du Québec pour contrer le suicide, on aurait pu ouvrir des chantiers de formation pour donner à peu près tout ce qu'il y a d'imaginable en matière d'expertise auprès des jeunes, que ce soit en alcoolisme et toxicomanie, que ce soit en négligence, que ce soit en abus sexuel. On aurait pu vraiment ouvrir un nouveau front pour doter l'ensemble des centres jeunesse au Québec de tout ce qu'il faut pour qu'ils soient en mesure de fonctionner.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais, M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Mais ce qui est grave...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre...

M. Baril (Berthier): Oui?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...je veux juste vous dire que, comme ancienne présidente du Conseil du trésor à cette époque-là, je dois me contenir. Alors, je vous laisse la parole.

M. Baril (Berthier): Je le sais que vous devez vous contenir. Je vais finir ma réponse parce que c'est important de remettre ça dans un contexte, parce que l'argent... Je n'ai pas retrouvé, moi, la fameuse machine à imprimer des dollars de Réal Caouette, puis il n'y a pas de gouvernements qui l'ont retrouvée. C'est pour ça que le message que je donne aujourd'hui: On ne se remettra pas à tirer notre argent par les fenêtres, comme l'a fait le gouvernement qui nous a précédés en 1994. On s'était ridiculisé auprès des prêteurs étrangers. C'était épouvantable, on avait perdu toute espèce de crédibilité puis toute espèce de crédibilité comme gouvernement national du peuple québécois. Alors, on va investir, puis je l'ai mentionné tantôt, avec un ordre de priorité.


Financement des centres jeunesse

Qu'est-ce que j'ai dit au niveau des centres jeunesse, cette année? On va cibler nos interventions, nos actions dans quatre régions où il y a un consensus au Québec, que ce soit au niveau de la Conférence des régies, que ce soit au niveau du ministère, que ce soit au niveau des centres jeunesse, même de la Commission des droits de la personne. Il y a quatre régions qui sont sous-financées, au Québec. Ces quatre régions-là, je le répète, c'est les Laurentides, c'est la région de Lanaudière, c'est la région de Chaudière-Appalaches et c'est la région de Mme la députée de La Pinière, la région de la Montérégie.

Il y a quelques semaines, parce que, tout comme Mme Marois le fait d'ailleurs, j'ai commencé avec des gens, chez nous, à visiter des centres jeunesse à l'improviste, comme ça, et naturellement je suis allé en Montérégie, c'est le premier centre que j'ai visité. Un très beau centre d'ailleurs, en passant, une nouvelle construction.

Parce que l'autre affaire, Mme la présidente, c'est important de préciser ça, on a l'impression que les jeunes vivent dans des cabanes en bois, ou je ne sais pas quoi. Alors, je vais vous dire, ça fait deux que je visite, puis je trouve qu'effectivement on est dans la modernité, là. On n'est pas dans quelque chose où il y a des trous dans les murs ou dans les constructions en bois de planche qui datent de l'époque de la colonisation de l'Abitibi, là. Je voudrais rappeler aux gens qu'on mange bien, on mange beaucoup, on a des services très adéquats. Et, moi, je veux défendre qu'on a probablement, en matière de services puis d'expertise – puis c'est sûr qu'on va changer des choses puis qu'on va améliorer des choses – un des modèles au monde. Ça, là, je vais le défendre, moi, le système, puis je vais le défendre, le modèle, puis je vais défendre les travailleurs et travailleuses.

Et effectivement je vais reconnaître aussi qu'il y a des problèmes. Je vais reconnaître qu'il y a du sous-financement dans quatre régions et que, cette année – puis je vais l'annoncer jeudi – on va commencer par ces quatre régions-là, de façon à soulager les détresses dans ces régions-là, de façon à soulager les centres jeunesse puis à apporter de l'oxygène dans le réseau, dans ces quatre régions-là, comme on va le faire aussi sur le plan national en ouvrant des chantiers, qui sont attendus depuis longtemps, sur la question de la formation de l'ensemble des travailleurs et des travailleuses qui y travaillent.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis déçue de la réponse du ministre parce que, vraiment, j'ai pensé qu'avec toute l'ardeur qu'il a mise dans son discours tantôt en parlant de débat de société puis d'interpeller la société, il a oublié, bien entendu, d'interpeller la responsabilité ministérielle – parce que c'est de ça qu'il s'agit aujourd'hui – et il est parti parler de la formation puis des déficits des années antérieures. Nous sommes en train de parler de l'administration du gouvernement actuel.

(16 h 40)

Et, puisque le ministre connaît la documentation entourant les centres jeunesse, je voudrais le référer au document du groupe d'experts en organisation clinique en matière jeunesse, État de la situation et recommandations en regard des listes d'attente en protection de la jeunesse et de l'accessibilité aux services jeunes , présidé par André Lebon. Alors, à la page 19 de ce document, on parle non pas du déficit de l'ancien gouvernement, mais de l'absence de leadership dans le dossier jeunesse: «Le groupe d'experts clinique a constaté une absence de leadership notoire, au cours des trois dernières années» – je vous salue, M. Lebon, je vois que vous êtes venu au micro – dans le dossier jeunesse aux plans provincial, régional et local. On parle de l'administration de l'actuel gouvernement. Alors, on va repasser pour le reste.

On nous dit, dans ce même document: Force est de constater cependant que, si l'on ne remet le secteur jeunesse au coeur des priorités des prochaines années, les difficultés que connaît ce secteur vont s'accroître. Et la requête de la Commission des droits de la personne, j'invite le ministre à la lire correctement parce que, quand il dit que les centres jeunesse, il n'y a pratiquement pas de problèmes, ce n'est pas une question d'argent... Et d'ailleurs, dans le rapport Lebon, également on lit, à la page 24: «Les ressources financières – et on le lit – le nerf de la guerre, c'est l'argent.»

Je comprends qu'il y a lieu également de faire de la formation, je n'en disconviens pas. Je pense que c'est toujours utile de former le personnel, mais le personnel actuellement est épuisé. Il est épuisé parce qu'il est surchargé, parce qu'il est à bout de souffle, parce que les ressources ne sont pas au rendez-vous pour pouvoir engager suffisamment de personnes pour s'occuper de nos jeunes.

Et, si on est rendu à avoir des listes d'attente aussi longues que celles qu'on a citées tantôt, avec plus de 200 jeunes en attente de services, ce n'est essentiellement pas parce qu'il manque de formation, le personnel qui est là, qui est sur la ligne de front, que je salue d'ailleurs parce que c'est des gens qui se dévouent énormément, ces gens-là, ils ont la formation, ça les aiderait d'en avoir plus, je n'en disconviens pas, mais ils ont surtout besoin de plus de personnel pour traiter les cas en attente, pour traiter adéquatement nos jeunes dans des institutions qui sont équipées pour la cause et non pas, comme le dit la Commission...

Puis je ne veux pas allonger la discussion en vous citant la requête de la Commission des droits de la personne. Je pense qu'elle est très parlante. Et, quand on lit le constat qui est fait par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ce n'est pas juste l'opposition officielle qui parle, c'est quand même une autorité qui a fait des constats documentés et validés.

Alors, je voudrais que le ministre aujourd'hui nous donne un signal clair de ce qu'il entend faire pour résoudre ce problème, parce que c'est une discussion qui dure et qui perdure. J'ai eu l'occasion de m'entretenir de cette question avec l'ancien ministre de la Santé, je l'ai fait avec l'actuelle ministre de la Santé et j'ai hâte que les ressources soient mises à la bonne place pour qu'enfin nos jeunes soient servis et protégés, parce que la protection de nos jeunes, c'est aussi l'avenir de notre société.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Je remercie la députée de La Pinière de sa question. Ce que j'ai précisé tantôt, je vais préciser ça encore une fois, là, parce qu'on a peut-être mal interprété ma réponse. Oui, il y a une question budgétaire, et je le reconnais. Et je reconnais qu'effectivement il y a quatre régions sous-financées, au Québec. Et, dans le plan d'action, en tout cas pour cette année – parce que c'est un plan d'action qui va se situer sur les trois prochaines années – je vais reconnaître prioritairement, sur le plan financier, quatre régions, c'est-à-dire Laurentides-Lanaudière, Chaudière-Appalaches et naturellement la région de la députée de La Pinière et de Mme la ministre d'ailleurs, la région de la Montérégie. Donc, je pense que c'est un engagement qui est très clair. Et, dans ce sens-là, je pense que ça répond d'ailleurs aux besoins pressants de votre région.


Recrutement des intervenants en protection de la jeunesse

Deuxièmement, et ça, je pense qu'on ne peut pas... Moi, j'en ai rencontré, des intervenants, et j'en rencontre régulièrement. On a un problème, actuellement, de recrutement. À Batshaw, ils ont l'argent pour engager des gens, mais ils ont de la difficulté à recruter. Qu'est-ce que les gens veulent avoir? Batshaw, qu'est-ce qu'il dit, M. Godman, qui est un de nos meilleurs DPJ au Québec, qui a une expérience extraordinaire, qui est dans le milieu de la réhabilitation et de la réadaptation auprès des jeunes depuis des années, depuis quasiment un quart de siècle? Il nous dit une chose: Si on veut être en mesure de recruter, il faut être en mesure d'ouvrir un chantier national sur la formation, c'est-à-dire de donner les outils puis les moyens à ceux et celles qui veulent faire carrière là-dedans pour qu'ils soient en mesure de faire leur travail puis d'être confrontés effectivement à des problèmes qui ne sont pas faciles.

Donc, ce qu'on veut faire... Et là-dessus on a assez consulté. On a vu l'Association des centres jeunesse, on a vu les travailleurs et travailleuses eux-mêmes, les directeurs de centres, on a fait des visites, tout le monde s'entend pour dire... Et même le rapport Lebon, c'est une des conclusions importantes, c'est une des trames de fond du rapport de M. André Lebon, c'est qu'on puisse ouvrir un chantier important dans le domaine de la formation pour permettre à ceux et celles qui travaillent d'avoir les outils nécessaires pour être en mesure de soulager les détresses. Alors, si on ne fait pas ça, on ne sera pas en mesure de recruter.

Oui, on a un problème de recrutement. Puis je l'ai évoqué tantôt, pourquoi. Parce que ces gens-là vivent sous tension. Ils vivent sous tension parce que ce n'est pas facile, travailler en protection. Donc, c'est une priorité pour nous. Et, comme ministère, on va exercer un leadership puis on va agir dans ce sens-là, pas dans 100 ans, pas dans 10 ans, pas dans cinq ans, pas dans deux ans, dès cette année. Puis on va annoncer déjà qu'est-ce qu'on va faire cette année. Parce qu'on a travaillé naturellement avec les principaux intéressés, c'est-à-dire les centres jeunesse et ceux qui y travaillent, pour être en mesure de mettre une action extrêmement musclée, extrêmement constructive, cette année, pour qu'on soit en mesure de recruter.

Mais, moi-même, dans les discussions que j'ai eues avec M. Pierre Lamarche... On va aller plus loin dans ce sens. Alors, là, on va faire travailler tout le monde pour qu'on soit en mesure de mettre en place une stratégie de mobilisation pour être en mesure de recruter et de faire valoir aussi les attraits de la profession.

Parce que ce qu'on voit dans les journaux, des fois, c'est... Malheureusement, on est conditionné strictement par le côté négatif, mais il y a quand même un beau côté à cette profession-là. Travailler en réadaptation puis en réhabilitation, voir un jeune entrer avec ses difficultés, ses problèmes et ses tragédies, mais le voir ressortir un an ou deux ans plus tard, c'est quelque chose d'extraordinaire. Alors, dans ce sens-là, il y a un beau côté de la profession. Et je pense qu'il y a tellement de jeunes, de toute façon, qui se cherchent des défis actuellement au Québec. Alors, il y a un côté où on embauche, où on mobilise et où on peut se faire une belle carrière, et c'est dans le domaine de la protection de la jeunesse ou ce qui gravite autour de ça. Alors, je pense qu'on va être en mesure de mobiliser pas mal de monde, cette année, et de se bâtir un plan d'effectifs qui va permettre de répondre aux problèmes de la société québécoise.

Quant à la question de leadership, je l'ai mentionné tantôt lors de mon introduction, je pense qu'il faut comprendre que le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est un gros ministère, là. On ne peut pas demander à... Tu sais, c'est gros. Il y a plusieurs acteurs, plusieurs intervenants, c'est 13 000 000 000 $, il y a beaucoup de composantes là-dedans. Donc, le premier ministre a reconnu lui-même l'importance d'exercer un leadership, et c'est pour ça qu'il a nommé, le 18 décembre dernier, un ministre délégué responsable de ces questions-là, pour qu'on puisse s'occuper en priorité, quotidiennement, sans arrêt, constamment de ces problèmes et qu'on soit en mesure, avec l'ensemble des intervenants, de bâtir un meilleur avenir, d'ouvrir les portes avec un plus bel espoir puis de redonner confiance à des centaines de jeunes qui l'on perdue. Alors, dans ce sens-là, moi, je pense qu'on est en train mettre en place une stratégie qui va donner des résultats non seulement à court terme, mais à moyen et à long terme, dans notre société.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Puisque le ministre tient toujours à situer les choses dans leur contexte, je voudrais juste lui rappeler que, si on est rendu à une étape où on cherche des gens pour les inciter à travailler dans le milieu de la protection de la jeunesse, c'est parce que le gouvernement a coupé de façon drastique dans les services, que les travailleurs sociaux et le personnel soignant ont été mis à rude épreuve et qu'on a incité des gens, dans les cas de départs à la retraite, de départs incitatifs, à partir et à quitter. Et, une fois qu'on a saccagé le système, aujourd'hui on essaie de dire: C'est à cause de la formation.

(16 h 50)

C'est vrai que le personnel est écoeuré et que les gens sont à bout de souffle, mais c'est une responsabilité du gouvernement, c'est lui qui a posé les gestes qui ont amené les gens à être écoeurés de travailler dans ce milieu-là parce qu'il n'arrivent plus à tenir le bout. Et ça, c'est un constat qui est fait au-delà de toute partisanerie. Le ministre peut se promener, comme il dit, un peu partout, et c'est le discours qu'il va entendre: Les gens sont à bout de souffle. Ils sont à bout de souffle parce qu'il y a eu des coupures, parce qu'il y a eu des départs qui n'ont pas été planifiés et qu'on s'est ramassé avec une surcharge de travail, ce qui fait qu'aujourd'hui les gens n'en peuvent plus. C'est le cas des infirmières, c'est le cas des médecins, c'est le cas des travailleurs sociaux, c'est le cas de tout le monde.


Financement des centres jeunesse (suite)

Alors, vouloir réparer les dégâts, c'est une chose. Mais ce que je veux que le ministre comprenne, c'est qu'en Montérégie au chapitre de la protection de la jeunesse, des centres jeunesse, on parle d'un manque à gagner, au chapitre de l'équité interrégionale, de 46 000 000 $. Alors, jeudi prochain, quand il va venir, je ne veux pas, encore une fois, qu'il nous annonce, comme c'était le cas tantôt, là, 600 000 $ de la Régie régionale. Ça, c'est un «plaster», parce qu'on parle d'une situation qui a été identifiée comme étant problématique, sérieuse et qui commande des gestes concrets.

D'ailleurs, la Commission des droits de la personne, face au geste qui a été posé par la Régie régionale de la Santé et des Services sociaux d'injecter des maigres fonds, parce que la Régie régionale de la santé et Services sociaux aussi est en demande par rapport au gouvernement pour une question justement de fonds, eh bien, la Commission des droits de la personne n'a pas retiré sa requête en injonction contre les centres jeunesse de la Montérégie. Et donc, on est en attente d'une solution réelle, concrète et à long terme. Et je m'attends du ministre à ce qu'il fasse une annonce qui va régler le problème et qu'il ne va pas seulement poser, encore une fois, des gestes ponctuels qui vont nous donner l'impression qu'on règle le problème, alors qu'il va demeurer là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Je remercie Mme la députée de sa question. Je dois lui mentionner que, dans les deux dernières années, il y a eu quand même une injection de 3 400 000 $ dans les centres jeunesse de la Montérégie.

Mme Houda-Pepin: Et les coupures?

M. Baril (Berthier): Et il y a tout un mythe, hein. On tombe facilement dans les mythes, on colporte n'importe quoi puis, bon. Il est important de dire que, même à travers la transformation puis les exigences qu'on a demandées à l'ensemble du réseau de la santé, au Québec, au niveau des centres jeunesse, dans le fond, si on regarde ça, de 1994 à 1997, c'est 0,2 %. Alors, c'est quasiment...

Une voix: ...

M. Baril (Berthier): 0,2 %. Alors, je veux dire, il faut quand même parler...

Mme Marois: On a gelé les...

M. Baril (Berthier): On a gelé. Alors, il y a eu quand même une sensibilité puis une préoccupation gouvernementale, à cet égard-là. Je ne sais pas d'où on sort les chiffres. Moi, je peux vous dire une chose, c'est qu'on a des gens chez nous... Et, moi-même, j'ai rencontré le directeur général du centre jeunesse de la Montérégie pour effectivement mettre en place un plan de travail pour travailler sur les vrais chiffres, pas sur des affaires qu'on voit dans les journaux, et on a parlé sur les besoins réels. On ne recommencera pas encore une fois la spirale des dépenses pour mener la société québécoise là où le gouvernement libéral l'a menée, c'est-à-dire ils nous ont ruinés budgétairement et économiquement. Et, après nous avoir mis au trou, là, ils nous promettent de nous en sortir. On ne reviendra pas dans ces affaires-là.

Alors, moi, je l'ai dit à tout le monde: Oui, il y a de l'argent neuf cette année, le ministre des Finances l'a annoncé. Il y a 27 000 000 $ qui vont être annoncés en argent de développement. On va cibler nos interventions et, je l'ai dit tantôt, on va reconnaître quatre régions. Et, moi, je pense qu'à travers les discussions qu'on a eues avec les centres jeunesse de la Montérégie et avec les autres on va être en mesure de soulager pas mal puis de générer de l'espoir puis être en mesure de travailler sur d'autres problèmes de fond, comme je l'ai mentionné tantôt. Parce qu'il n'y a pas juste des questions d'argent, il y a aussi des questions de pratique puis la façon dont on intervient sur le plan clinique. Alors, il faut travailler là-dessus, et ça, probablement que ça aura des effets structurants dans le fonctionnement des centres jeunesse à travers le Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, juste, si vous me le permettez, Mme la Présidente, une explication supplémentaire que notre sous-ministre adjointe à la planification m'a apportée. Au contraire, lorsqu'on exclut un certain nombre de services ou d'aspects administratifs, les centres jeunesse, quant aux services directs aux jeunes, ont vu leur budget augmenter et passer, entre 1994 et 1995, de 342 500 000 $ à 348 282 000 $. Alors, quand mon collègue disait qu'on colporte des mythes et n'importe quoi, finalement, les chiffres le prouvent.

M. Baril (Berthier): Oui. Et, Mme la Présidente, je voudrais vous dire, et je l'ai mentionné tantôt, d'entrée de jeu, c'est qu'il y a eu quand même un 23 000 000 $ annoncé dans le dernier budget pour éponger le déficit de certains centres jeunesse au Québec, et celui de la Montérégie, c'est 4 390 000 $. Donc, c'est quand même un geste important que pose le gouvernement. En tout cas, on repart sur des bases nouvelles, des bases qui, je l'espère, seront fructueuses. Et, encore une fois, il y a une sensibilité pour venir en aide à certaines régions qui ont des problèmes de sous-financement, et, dans ce sens-là, on va agir avec l'ordre de priorité que j'ai mentionné tantôt.

Je vais répéter encore que, moi, comme ministre, je me suis rendu dans les centres jeunesse, j'ai eu des discussions extrêmement fructueuses et intéressantes avec le directeur général, et, dans ce sens-là, on a parlé naturellement d'argent, de budget, et tout ça. Et je pense qu'à travers les informations qu'il m'a données on va être en mesure de faire un travail intéressant ensemble, justement pour donner de meilleurs services aux jeunes de la Montérégie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Merci, M. le ministre. Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais demander à la ministre de déposer le document auquel elle a fait référence pour qu'on puisse avoir une information complète. Ceci étant dit...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous pouvez le déposer, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui, nous le ferons, Mme la Présidente, sans aucun problème.


Centres jeunesse de la Montérégie (suite)

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Maintenant, pour revenir aux 46 000 000 $ dont le ministre dit que c'est une information journalistique, je voudrais lui rappeler que les 46 000 000 $, c'est uniquement au chapitre du manque à gagner par rapport à l'équité interrégionale. Et je voudrais rappeler au ministre que la région de la Montérégie est sous-financée de façon dramatique, que c'est un constat qui est reconnu de tous, de tous les intervenants en Montérégie, et j'aimerais que le ministre aussi le reconnaisse. Et le 46 000 000 $, c'est uniquement au chapitre de l'équité interrégionale.

Deuxièmement, la Montérégie est une région en pleine croissance démographique, donc les besoins s'en vont croissant. On parle de 320 000 jeunes, en Montérégie, de moins de 18 ans, c'est beaucoup de monde. Et les intervenants qui réclament une addition de ressources ont une demande légitime, justifiée, parce que les besoins sont là, et les ressources dont dispose la région actuellement ne permettent pas d'y répondre. Alors, je voudrais que le ministre, qui conteste le 46 000 000 $ au chapitre de l'équité interrégionale, puisse nous dire quels sont les montants dont la Montérégie a besoin au chapitre des centres jeunesse. Quel est le chiffre sur lequel, lui, il travaille?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Moi, je peux vous dire une chose, en matière d'argent, Mme la Présidente, quelquefois, quand j'entends les libéraux, c'est de prendre un verre d'eau, en matière d'argent, puis de sacrer ça dans l'océan Pacifique ou, si on veut plus de chaleur, dans les Caraïbes. Tu sais, c'est un puis sans fond. Je veux dire, c'est 100 000 000 $, 150 000 000 $, puis on repart. Bien, on ne repartira pas. Et je pense que, dans ce sens-là, le signal de la population a été très clair. Il a été clair ici, au Québec, puis on avait du retard par rapport aux autres provinces canadiennes.

Alors, les discussions qu'on a eues avec le centre jeunesse, dans ce sens-là, c'est quelque chose qui est beaucoup plus près de la réalité. Et on a parlé avec le centre jeunesse d'un montant d'à peu près 10 000 000 $ sur trois ans. Alors, on est loin de ça. Et ça, c'est des chiffres que m'ont soumis les centres jeunesse lors de la visite que j'ai faite il y a quelques semaines.

Une voix: ...

(17 heures)

M. Baril (Berthier): C'est bien ça, on l'a ici. Puis, naturellement, c'est des chiffres où tout le monde a contribué en matière d'identification des différents problèmes puis des mesures qu'on devrait mettre en place, alors 10 000 000 $ sur les trois prochaines années. Puis effectivement c'est des discussions qu'il y a eu entre l'Association des centres jeunesse du Québec et la Régie régionale.

Alors, dans ce sens-là, on voit encore une fois que les... Je suis obligé de le répéter même si ça fait mal à l'opposition officielle, on va le répéter, parce que j'ai l'impression qu'ils n'ont pas compris le message de la population. Il y en a qui se retrouvent avec les vieilles démangeaisons d'antan, puis on voudrait retourner dans la vieille spirale des dépenses, puis commencer encore... On a de l'argent à annoncer en développement, mais on ne s'en ira pas dans des affaires qui sont complètement déconnectées de la réalité. Moi, je ne veux pas conter de mensonges à la population, puis aux citoyens, puis aux citoyennes, puis les gens comprennent ça, d'ailleurs. Voyons donc! C'est fini, cette époque-là. C'est fini, là.

Alors, on va travailler d'une façon serrée puis on va administrer ça sainement, puis je suis convaincu que ce qu'on va faire... C'est pour ça que les investissements qu'on va annoncer, c'est des investissements qui vont avoir de l'effet, qui vont avoir de la durée, puis qui vont donner des résultats, puis qui vont soulager. Alors, on ne repartira pas le saupoudrage.

Alors, je le dis encore, l'esprit du plan d'action, c'est des actions ciblées avec des indices de mesure puis avec des objectifs de résultat. Puis, dans ce sens-là, il y a un agenda de priorités. Encore une fois, moi, je pense que la députée de La Pinière, comme un bon député, souscrira dans la joie et dans l'enthousiasme à l'annonce qu'on va faire jeudi prochain en dévoilant notre plan d'action.

Mme Marois: D'ailleurs, Mme la Présidente, le directeur général de la Régie de la Montérégie m'indiquait qu'actuellement, pour l'année en cours, incluant, je crois, la santé publique, dans le cas des jeunes, c'est plutôt une demande de l'ordre de 5 900 000 $, et on s'entend que, sur trois ans, c'est une demande de l'ordre de 10 000 000 $. Alors, c'est de ces chiffres-là qu'il s'agit et non pas des fabulations de la députée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, étant donné que la ministre de la Santé et des Services sociaux est une visiteuse dans son comté, et donc qu'elle ne connaît pas la réalité de son propre milieu, et parce qu'elle se fait briefer sur le pouce par ses attachés, je vais donc lui dire que le 46 000 000 $, si elle n'a jamais entendu parler de ça, c'est un chiffre aussi qui circule dans les centres jeunesse de la Montérégie, et je le répète, au niveau de l'équité interrégionale, c'est-à-dire, c'est le manque à gagner pour notre région pour soigner, pour donner des soins de même niveau qu'ailleurs dans les autres régions.

Pour ce qui est du 10 000 000 $, en effet, moi-même, j'ai rencontré le directeur général des centres jeunesse et qui dit que, dans le contexte actuel, on a besoin de ressources de façon urgente et immédiate. Je demanderais d'ailleurs au ministre le dépôt du document, s'il n'a pas objection, pour qu'on puisse être sur la même longueur d'onde. Les gens sont rendus tellement à bout de souffle qu'ils réclament de toute urgence – de toute urgence – les ressources pour pouvoir débloquer les dossiers. Il ne s'agit pas ici de partisanerie, comme on veut l'interpréter, qu'on exagère les chiffres, etc. C'est des faits, c'est des données. Si la ministre pouvait se donner la peine de relire la littérature concernant les centres jeunesse, des documents qui doivent circuler dans son ministère, elle va certainement croiser ces chiffres dans quelques-unes des pages qu'elle aurait à lire.

Alors, étant donné que le ministre se base sur le chiffre de 10 000 000 $ – c'est ce qu'il vient de nous annoncer, 10 000 000 $ sur trois ans – il y a combien de ressources qui vont être allouées effectivement à la région dans l'immédiat?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Bien, écoutez, quand Mme la députée de La Pinière, Mme la Présidente, me parle des gens à bout de souffle, moi, ce que je sens, c'est que l'opposition officielle est déjà à bout de souffle en début de mandat sur le plan des idées puis sur le plan... Ils n'ont pas compris encore le message de la population. Même en utilisant d'une façon démagogique, comme ils l'ont fait pendant un an à l'Assemblée nationale, les cas des gens en détresse pour essayer de se faire du petit capital politique, le seul signal de la population a été très clair là-dessus, ils ont été littéralement battus.

On entre dans un nouveau siècle, on entre dans un nouveau millénaire, puis on ne reviendra pas dans le passé. Alors, il faut faire les choses différemment. Il faut faire mieux avec moins. Puis le débat qui se joue actuellement sur toute la question de l'imposition des contribuables, je pense que le monde l'entend. Alors, ce n'est pas vrai qu'on va revenir avec des choses qu'on a connues dans le passé qui ont mis dangereusement la société québécoise en danger, particulièrement sur la question des programmes sociaux.

Quand tu n'as plus d'argent pour te payer un système universel puis que tu es décoté à New York ou ailleurs, il se passe quoi? C'est les banquiers de Wall Street qui viennent te dire: Ça, c'est important puis ça, ce n'est plus important. C'est ce qui est arrivé en Nouvelle-Zélande puis c'est ce qui nous serait arrivé si effectivement l'équipe libérale avait été reconduite au pouvoir en 1994. Heureusement, non. Heureusement, non en 1998. Et, dans ce sens-là, moi, je veux bâtir d'une façon constructive.

Les discussions que nous avons avec l'ensemble des intervenants maintenant, et je pense que les consciences... Il y a un consensus au niveau des mentalités, c'est qu'on ne s'embarquera pas dans de la surenchère strictement, là, pour... Non. On va y aller d'une façon responsable et, dans ce sens-là, je pense que c'est ça que la population attend de nous. Comment allons-nous investir les surplus? C'est l'effort des contribuables, le 27 000 000 $ qu'on va annoncer en développement au niveau des services à la jeunesse au Québec. Alors, je veux que l'argent des contribuables serve à soulager les détresses puis je veux qu'avec 1 $ on puisse faire un millage extraordinaire pour soulager ces détresses-là, comme, je dirais, un vieux 100 $ dans la vieille époque, et je suis convaincu qu'on va le faire.

Comme je l'ai répété tantôt, on a eu des échanges fructueux et permanents avec le centre jeunesse de la Montérégie, et, dans ce sens-là, je pense que, jeudi, ça va être un nouveau souffle qu'on va donner. C'est un beau coup d'envoi. On ouvre en tout cas les portes de l'espoir pour permettre à des gens de mieux respirer, de soulager le système, mais précisément de soulager d'abord et avant tout la détresse qui confronte les jeunes dans l'ensemble de notre société.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.


Crédits alloués à la protection de la jeunesse

M. Williams: Merci beaucoup. J'ai écouté attentivement l'échange, et je pense que la Montérégie a compris beaucoup de choses. Mais effectivement on ne veut pas retourner dans le passé avec les coupures que nous avons vues avec ce gouvernement. C'est incroyable, là! Si vous voulez jouer tout le temps aujourd'hui, c'est votre choix et vous allez être jugés à cause de ça. On essaie de comprendre les choses ensemble, O.K.? Vous avez, votre gouvernement a annoncé 28 000 000 $ l'année passée. M. Lebon a commencé à expliquer qu'une partie était dépensée, qu'une autre partie n'était pas dépensée.

Je m'excuse, le réseau a dit: S'il vous plaît, arrêter de couper, nous avons besoin de souffle, d'air frais. Et là on essaie de comprendre, parce que nous sommes dans les crédits. Je trouve ça incroyable que M. le ministre délégué annonce: Ah! je vais vous donner les réponses la semaine prochaine. Et voyons donc! pourquoi vous n'avez pas organisé... Nous sommes dans une institution démocratique, nous avons prévu qu'effectivement il y a des crédits, et on veut discuter comment vous avez dépensé les crédits et qu'est-ce que vous allez faire.

Je retourne à la question sur les dépenses d'argent, parce que c'est assez important, et j'ai entendu qu'il y a 28 000 000 $. Je demande une question fort simple: Comment le 28 000 000 $ a été dépensé? Une chose.

Et aussi, parce que je sais que le ministre aime aller avec les grandes choses, il a annoncé qu'il va annoncer que juste quatre régions, juste quatre régions, vont avoir la gentillesse de lui cette année. Les autres, là, oubliées, «forget it», Et je peux nommer les autres, si vous voulez. Et, si j'ai bien compris, ils ont utilisé la liste que vous pouvez trouver dans le rapport Lebon, et vous avez utilisé le per capita par région, et c'était les quatre plus... le moins per capita centre jeunesse par région. Mais il y a aussi les autres régions, 07, 04, qui ne sont pas beaucoup différentes, et je peux nommer les autres.

Avec ça, deux questions fort simples, et nous sommes dans le débat sur les crédits: Comment vous avez dépensé ce 28 000 000 $? Qu'est-ce qu'il y a actuellement de dépensé? Et aussi, pour les autres 12 régions, qu'est-ce que vous allez dire à eux autres qui disent: S'il vous plaît, nous avons besoin d'argent? Onze sur 16 centres jeunesse sont en déficit cette année, 11 sur 16. Ce n'est pas juste quatre qui ont besoin d'aide; 11 sur 16 sont en déficit. Et ce n'est pas de la mauvaise gérance, c'est à cause qu'il y a un besoin. C'est à cause qu'il y a un besoin. Et le ministre a mentionné ça lui-même: Il y a un vrai besoin, les jeunes sont en difficulté. Ce n'est pas parce qu'il y a une mauvaise gérance. Il y a un problème. Comment le gouvernement a dépensé d'argent? Et qu'est-ce qu'ils vont faire dans les 12 autres régions que le ministre a dit que – au moins, c'est ma compréhension – il ne va y avoir aucune...

(17 h 10)

Une voix: ...

M. Williams: Oui, au moins, ce n'est pas sa priorité et, selon ma compréhension, il a dit que ça va être une augmentation de budget pour quatre et rien pour les autres, ou presque rien pour les autres. Deux questions: Comment avez-vous dépensé et qu'est-ce que vous...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, je pense que mon collègue va répondre d'une façon systématique à chacune des questions qui ont été soulevées. Mais, si on était strict quant à l'adoption des crédits... il y a quatre programmes aux crédits – quatre programmes, hein, c'est ça, quatre programmes – et, dans chacun d'eux, de trois à cinq ou six éléments. Et on pourrait rester avec des informations aussi générales que cela, à la limite, et ne pas avoir à les ventiler d'une façon systématique, si on restait strictement au niveau des crédits.

Et regardez le livre des crédits, il y a des ministères où c'est beaucoup plus détaillé. Mais, dans le cas du ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a exactement quatre programmes comprenant chacun un certain nombre d'éléments. Alors, le premier programme, c'est les fonctions nationales. Le second, c'est...

M. Williams: Est-ce que vous pouvez répondre à mes questions? S'il vous plaît! un peu de respect.

Mme Marois: Non, mais je vais revenir, Mme la Présidente. Le deuxième, c'est les fonctions régionales. Il y a 10 000 000 000 $ dans les fonctions régionales. Quant au budget de dépenses aux crédits, c'est ça, 10 000 000 000 $. Les fonctions nationales, 162 000 000 $; l'Office des personnes handicapées; la Régie de l'assurance-maladie. Bon. Alors, soyons de bon compte, je pense que nous allons dans le moindre détail, nous essayons de répondre adéquatement et correctement à toutes les questions soulevées, nous rendons disponibles les documents lorsque nous les avons et lorsqu'ils sont suffisamment complets pour être déposés bien sûr, et on a répondu à toutes les questions.

Moi, Mme la Présidente – et mon collègue va reprendre les questions soulevées par le député de Nelligan – je voudrais dire que je préfère de beaucoup tout le temps qui est pris par le ministre délégué aux Services sociaux et à la Jeunesse, tout le temps qui est pris à discuter correctement avec chacune des régions et avec chacun des intervenants pour voir à ce que les priorités qui vont être retenues correspondent aux besoins réels sur le terrain, et il me semble que c'est sage de procéder comme cela. Et on ne peut pas blâmer le ministre de prendre la peine d'être en contact avec les responsables, avec les décideurs, de telle sorte que ces décisions justement et que ces orientations soient le plus éclairées possible.

Cependant, il faut aussi se rappeler que c'est 27 000 000 $ de plus qui seront ajoutés au budget jeunesse et support et aide aux jeunes en détresse cette année. La majorité concernera bien sûr les centres jeunesse et l'aide aux jeunes en difficulté, sous protection ou ayant des problèmes de mésadaptation socioaffective. Mais il reste, comme l'a mentionné mon collègue, que beaucoup d'autres mesures seront soutenues, qu'il s'agisse de prévention à l'égard du suicide, d'alcoolisme, de toxicomanie, etc. Alors, je pense qu'il faut être de bon compte avec les personnes qui sont de ce côté-ci, Mme la Présidente, qui tentent de répondre en toute bonne foi aux questions, qui donnent toutes les informations disponibles sans aucune réserve. On l'a fait et on va le faire pendant 20 heures, et mon collègue le ministre délégué aux Services sociaux et à la Jeunesse va le faire sans réserve, lui aussi.

M. Baril (Berthier): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre, en complément.

M. Baril (Berthier): Oui, pour rajouter. Je voudrais préciser au député de Nelligan qu'effectivement, au niveau des centres jeunesse, on va intervenir avec un agenda de priorités, et je pense qu'il y a un large consensus suite aux consultations qu'on a menées autour de cela, dans quatre régions. Mais le plan d'action, il porte sur d'autres problématiques aussi: le tabagisme, la prévention du suicide, l'itinérance – on pourrait en parler pendant longtemps – la question de l'alcoolisme et de la toxicomanie. Et, comme je l'ai dit, ça va tourner autour de trois éléments importants, c'est-à-dire l'accessibilité aux services, l'intégration des services, dont j'ai parlé tantôt au niveau de l'approche globale, que, comme société, on mobilise les intervenants autour d'une approche qui est plus cohérente, qu'on travaille en réseau, et le troisième élément, c'est la formation.

(17 h 20)

Alors, l'ensemble des régions du Québec vont être touchées par ce plan d'action. Mais, concernant les centres jeunesse, parce que je répondais à la question de votre collègue de La Pinière, j'ai voulu préciser qu'effectivement, cette année, on va fonctionner avec un ordre de priorités.

Je voudrais demander au député de Nelligan de préciser. C'est parce que vous avez parlé, M. le député, tantôt, du 28 000 000 $. Parliez-vous d'un 28 000 000 $ en 1998-1999?

M. Williams: Oui, tel que vous l'avez annoncé pendant la campagne électorale, que vous aviez dépensé 28 000 000 $, et, à cause de ça, que vous alliez avoir une liste d'attente nulle, décembre 1998. Finalement, vous n'avez pas eu ça. Une simple question: Comment vous avez dépensé cet argent? J'ai demandé cette question il y a deux heures passées. S'il peut fournir ça plus tard cette semaine, j'accepterais ça, mais...

Une voix: ...

M. Baril (Berthier): Ah oui!

Mme Marois: Moi, je suis un peu étonnée. C'est parce que j'essaie de voir quelle est la source d'information de notre...

M. Williams: Votre communiqué de presse pendant la campagne électorale quand vous avez promis d'avoir rien, aucune liste d'attente à partir de décembre 1998.

Mme Marois: Ah! Attendez un peu là. Ah! Bien, là, on mêle les affaires, là. Il ne faudrait pas mêler les choses, Mme la Présidente.

M. Williams: Ne pas mêler les choses, les promesses électorales et la vérité.

Mme Marois: En juin, l'an dernier...

Une voix: ...

M. Williams: En juin dernier, vous-même – je peux vous donner votre communiqué de presse – quand vous vous êtes promenée dans la province de Québec. Vous avez dit: C'est déjà dépensé.

Mme Marois: Alors, là, on est en train de réconcilier nos données, et là je pense qu'on va pouvoir éclairer la lanterne de tout le monde. En juin dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux, député de Charlesbourg...

M. Williams: Avant vous, oui.

Mme Marois: ...a annoncé qu'il ajoutait des crédits de l'ordre de 10 000 000 $ pour les centres jeunesse, en fait pour les services jeunesse. Pour 1997-1998, c'est ça, donc, il y avait eu un ajout de 18 000 000 $. C'était cela?

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça, les régies avaient prévu un budget de 18 000 000 $. Alors, si on réconcilie les deux, ça donne un peu plus sur une année, mais, sur cette année-là, ça donne 28 000 000 $. Peut-être est-ce à ce chiffre qu'on fait référence. Mais par ailleurs les engagements pris, que ce soit au moment de la campagne électorale ou à d'autres moments, sont des engagements qui vont être tenus. Il a été prévu un calendrier d'implantation et de réalisation de ces engagements.

Je pense que le député de Nelligan, pour lequel j'ai le plus grand respect, a une expérience suffisamment longue pour comprendre que, lorsqu'on prend un engagement en campagne électorale, on le respecte, bien sûr, et généralement on l'étale. On annonce par avance – d'ailleurs on a été très prudents pendant cette campagne – combien d'argent on va dépenser, où on va faire les réductions d'impôts, quel est l'équilibre que nous recherchons en termes budgétaires. Et, à partir de là, on étale sur le mandat le respect de ces engagements, ça va de soi, parce qu'on se serait retrouvé avec une situation assez catastrophique si chacun des engagements pris pendant la campagne avait été réalisé le premier jour où on entrait au gouvernement.

Alors, les engagements pris vont être respectés et sont respectés en ce qui nous concerne, et il y a des sommes supplémentaires et importantes cette année, 1 747 000 000 $, je le répète, dont une portion significative va aller aux services sociaux. On a parlé beaucoup de la jeunesse, mais ça couvre plus largement évidemment les services sociaux. Dans le 700 000 000 $ d'ailleurs qui devra servir à couvrir les déficits et un certain nombre de mesures d'accompagnement du réseau, cela couvre aussi pas seulement les hôpitaux, mais ça couvre les centres d'hébergement, les centres locaux de services communautaires, les centres de réadaptation et donc, bien sûr, les centres jeunesse. Alors, peut-être pouvons-nous donner quelques éclairages?

M. Williams: Laissez-moi expliquer: «L'injection de 28 000 000 $ en juin dernier, dont une partie substantielle en protection de la jeunesse, a permis...»

Mme Marois: Une partie substantielle. On n'a pas dit...

M. Williams: «...une partie substantielle en protection de la jeunesse, a permis de réduire de 50 % l'attente pour l'évaluation et l'orientation des jeunes en difficulté. Cette attente sera nulle en décembre 1998.» C'est du passé. J'ai appris de M. Lebon aujourd'hui que c'était juste 18 000 000 $. Ce n'était pas 28 000 000 $. Avec ça, je vais continuer de demander comment ils ont dépensé d'argent.

Mais laissez-moi encore, pendant que vous êtes en train de chercher les chiffres, demander une autre question. Dans le budget de l'année passée, pas le budget de cette année, le ministre des Finances a annoncé qu'il dépensera 10 000 000 $ de plus pour la prévention du suicide et en toxicomanie: 5 000 000 $ pour la prévention du suicide, 5 000 000 $ – c'est assez clair – programme de services en toxicomanie, et 5 000 000 $ cette année pour les deux, un total de 20 000 000 $. L'année fiscale passée, M. le ministre délégué, comment vous avez dépensé ce 5 000 000 $ pour la prévention du suicide?

M. Baril (Berthier): On va vous le déposer.

M. Williams: S'il vous plaît, pouvez-vous faire ça maintenant?

M. Baril (Berthier): On peut vous le déposer. Il est par région. On l'a par problématique aussi: jeunes en difficulté...

M. Williams: Pour la prévention du suicide.

M. Baril (Berthier): ...prévention du suicide et toxicomanie.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez déposer ça, s'il vous plaît?

M. Baril (Berthier): Oui. M. Massé va faire un ajout de réponse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez la parole, M. Massé.

M. Massé (Richard): Mme la Présidente, si je peux me permettre, peut-être, pour expliquer, parce que ça peut prêter à confusion parce qu'il y a déjà eu des questions à ce sujet-là dans le passé. C'est vrai que ça a été annoncé que ça devait être principalement pour la prévention du suicide et les toxicomanies. Cependant, quand les budgets ont été déposés, ils ont été déposés sous la rubrique jeunes, plus globalement, compte tenu que les besoins qui étaient exprimés dans chacune des régions n'étaient pas seulement en suicide et en toxicomanie mais étaient pour d'autres problématiques jeunes en général.

Donc, il faut comprendre que la répartition des montants a été faite sous une rubrique plus générale que seulement suicide et toxicomanie. Si vous voulez regarder seulement au niveau de suicide et toxicomanie, il a été engagé sur une base annuelle, l'année dernière, l'équivalent de 1 500 000 $ pour l'ensemble des régions du Québec; en toxicomanie, 1 500 000 $. Ce qui fait 3 000 000 $. Cependant, au niveau des jeunes, il a été engagé 12 500 000 $, pour le total de 15 600 000 $ pour l'ensemble du Québec. Donc, de l'attribution du 10 000 000 $, l'engagement qui a été réellement fait dans l'ensemble des régions pour la problématique jeunes, à partir des enveloppes budgétaires, a été plutôt de 15 000 000 $ que de 10 000 000 $.

M. Williams: L'année passée – je m'excuse, je n'ai pas les documents – mais l'année avant le document que vous êtes en train de discuter, c'était combien?

M. Massé (Richard): C'est parce que c'est du nouvel argent, ça, monsieur.

M. Williams: Non, non. O.K. Mais j'essaie de savoir. Parce qu'ils ont eu une annonce de nouvel argent, 10 000 000 $ de nouvel argent. Avec ça, quand on prend la réponse, comparer les oranges avec les oranges et les pommes avec les pommes... J'ai besoin de savoir. Selon vos propres chiffres et votre propre définition, j'ai pensé que ça va être assez clair de dire qu'est-ce que vous avez dépensé dans le dossier du suicide en 1997-1998, 1998-1999 et 1999-2000. Si ce n'est pas comme ça, la seule chose que je demande aujourd'hui, s'il vous plaît, pour la population – et c'est ça que nous sommes en train de faire, d'éclairer les choses – donnez une réponse qu'on peut comprendre.

Je comprends qu'un dossier souvent n'est pas nécessairement... Vous ne pouvez pas mettre ça 100 % dans une boîte. J'accepte ça. Mais, quand il y a des engagements comme ça, incluant les engagements que j'ai entendus et que j'ai cités plusieurs fois aujourd'hui, ceux pendant la campagne électorale, je voudrais savoir comment d'argent a été dépensé. Maintenant, vous êtes en train de dire... Oui, vous pouvez répondre à ma question, c'est un peu compliqué, mais vous pouvez répondre à ma question sur les 5 000 000 $. Quand même, jusqu'à date, il n'y a personne qui a été capable de répondre à ma question sur le 28 000 000 $. Avec ça, j'essaie de mettre tout en place. S'il vous plaît!

M. Baril (Berthier): Là, M. le député...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre délégué.

M. Baril (Berthier): Enfin, j'ai eu le communiqué. On a eu le communiqué, là. Ce n'est pas nécessairement ce que vous disiez. C'est: «L'injection de 28 000 000 $ en juin dernier, dont une partie substantielle – ce n'est pas tout le 28 000 000 $ – en protection de la jeunesse, a permis de réduire...» Bon. Alors, c'est une partie...

M. Williams: Continuez, lisez la dernière phrase, si vous voulez.

M. Baril (Berthier): «...a permis de réduire de 50 % l'attente pour l'évaluation et l'orientation des jeunes en difficulté.» Bon.

M. Williams: Continuez, une autre phrase. Une autre phrase, le même paragraphe.

M. Baril (Berthier): «Cette attente sera nulle en décembre 1998.»

M. Williams: O.K. Merci.

Mme Marois: Elle a failli être nulle et elle a été presque nulle, soit dit en passant, avec l'explication que vous avez eue tout à l'heure. On vous a dit que la capacité du réseau d'évaluer et de prendre en charge est à hauteur de 485 jeunes et on est allé à 755. On était prêt du zéro liste d'attente. C'est parce que, évidemment, on a toujours des cas en traitement. On se comprend bien. Alors donc, on était, à toutes fins pratiques, à presque zéro. Il faut être de bon compte, je pense, par rapport à là où on est parti. Parce qu'on peut dire n'importe quoi...

M. Williams: J'ai vu ça, là.

Mme Marois: ...on peut essayer d'exagérer les choses...

M. Williams: J'ai vu ça pendant la campagne électorale.

Mme Marois: ...mais je pense qu'il faut regarder les chiffres tels qu'ils sont, hein.

M. Williams: Est-ce que le document est déposé, oui ou non?

M. Baril (Berthier): Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le document dont faisait mention M. Massé, je pense?

M. Baril (Berthier): Oui. Alors, dans ce document, comme M. Massé l'a évoqué, il y a eu 10 000 000 $ qui ont été effectivement consacrés aux différentes problématiques jeunesse: jeunes en difficulté, prévention du suicide et toxicomanie. Alors, il y a une répartition qui est... parce qu'on discute des crédits, alors... C'est de l'argent supplémentaire. C'est de l'argent supplémentaire, parce que je m'en rappelle un peu, j'étais adjoint parlementaire du ministre des Finances, j'avais travaillé d'ailleurs à cette annonce-là dans le budget. Donc, c'était un 10 000 000 $ d'argent neuf pour soulager les détresses... argent récurrent d'ailleurs, hein, qui revient cette année.

Mme Marois: C'est intégré dans les budgets.

M. Baril (Berthier): Exactement. Alors donc, c'était quand même une bonne nouvelle l'année passée compte tenu des... Et, sur la question des listes d'attente, parce qu'on est revenu souvent là-dessus, il faut dire encore une fois que, même dans un contexte budgétaire difficile, jamais les listes d'attente en protection de la jeunesse n'ont été aussi basses au Québec depuis 20 ans. C'est-à-dire, depuis l'adoption de la fameuse loi 24 par Pierre Marois et le gouvernement progressiste de René Lévesque, dont faisaient partie Mme Marois et moi-même à l'époque, qui a été votée unanimement à l'Assemblée nationale, jamais les listes d'attente n'ont été aussi basses en matière de protection de la jeunesse au Québec. Donc, je pense que c'est une performance quand même remarquable, et ça démontre la volonté de notre gouvernement d'essayer de régler ce problème-là d'une façon structurante.

Et naturellement M. Rochon a ouvert un chantier important avec la mise en place de toute l'équipe d'experts de M. Lebon, qui nous a donné un rapport. Dans le fond, ils nous ont donné un plan de travail comme société et un plan de travail qui interpelle l'ensemble des intervenants pour aller plus loin, de façon à ne pas travailler strictement superficiellement sur la question des listes d'attente, mais qu'on aille plus en profondeur sur l'ensemble des problèmes qui touchent l'ensemble du réseau en matière de protection de la jeunesse. Comme je l'ai évoqué tantôt, dans les prochains mois, on va essayer d'endiguer... en tout cas, on s'est donné l'objectif du 1er janvier, an 2000, mais on va travailler aussi sur d'autres plans, à d'autres niveaux, justement pour permettre d'avoir un système où on va avoir des balises puis où on va être assis solidement sur des méthodes de travail qui vont être cohérentes partout au Québec puis qui vont nous permettre probablement, dans le fond, de trouver une solution durable à ce problème-là.

M. Williams: M. le ministre, est-ce que vous êtes ouvert à une nouvelle façon de financement aussi? Maintenant, je n'ai pas besoin d'un oui ou d'un non. Nous avons parlé beaucoup des enveloppes fermées, des coupures, etc., mais on essaie de penser pour l'avenir et souvent on peut avoir une idée du besoin pour chaque année avec une certaine analyse historique, mais on peut avoir aussi des crises ou des problèmes spéciaux dans une région.

M. Baril (Berthier): C'est vrai.

M. Williams: Ça peut arriver. Est-ce que vous pouvez – je demande juste vos réflexions sur ça – envisager une autre façon de financer qui peut donner une certaine... que, si un besoin augmente, nous n'avons pas besoin nécessairement... Nous avons discuté ça avec la question des salles d'urgence un peu, et la ministre a dit qu'effectivement elle a mis de côté une certaine réserve, si ça arrive encore – c'est ça que j'ai compris – si les salles d'urgence arrivent avec des engorgements. Est-ce que dans le secteur jeunesse... peut-être que c'est une explication trop simple de l'aider, mais est-ce qu'on peut avoir un changement d'approche sur le financement? Et, si, dans l'Outaouais, ou les Laurentides, ou Lanaudière, ou Montréal, ou «whatever» – je ne veux pas nommer une région ou l'autre là – il y a une crise cette année, il n'y ait pas nécessairement un délai de 12 mois comme dans le financement habituel, est-ce que vous voyez que c'est une possibilité?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(17 h 30)

M. Baril (Berthier): Comme je l'ai mentionné, je suis très content de cette question qui est très pertinente, qui va nous permettre d'éclairer nos débats. Comme je l'ai mentionné depuis le début, je vais fonctionner en priorités. Alors, dans ce sens-là, il est clair que là, avec ce qui s'est passé auparavant, on veut se garder peut-être une marge de manoeuvre pour des... Parce qu'il y a des situations qu'on ne connaît pas maintenant puis qui peuvent arriver dans quelques mois, des coups durs, comme on dit. Alors, oui, effectivement, on veut se garder la possibilité d'avoir une certaine marge de manoeuvre pour répondre à un certain problème ponctuel.

Ce que je voudrais dire aussi au député de Nelligan, effectivement... Je vais donner l'exemple de Batshaw. Ils sont très bien financés au niveau des centres jeunesse, mais, en matière de réadaptation pour les jeunes en difficulté au niveau de l'alcoolisme et toxicomanie, bien là il y a une priorité. Quand j'expliquais tantôt: Il faut agir avec un agenda prioritaire, c'était un exemple. Ils ont besoin, et je l'ai reconnu avec la discussion avec la régie et les centres jeunesse...

M. Williams: Avez-vous une annonce pour eux jeudi prochain?

M. Baril (Berthier): Non, mais...

M. Williams: Non?

M. Baril (Berthier): Ils ont besoin de services de réadaptation pour des jeunes se situant particulièrement dans l'Ouest-de-l'Île. Alors, dans ce sens-là, je reconnais qu'il y a une priorité au niveau de l'accessibilité des services. Et, dans ce sens-là, on va essayer d'y donner suite. Alors, pour revenir à ce que vous disiez...

M. Williams: Cher collègue, juste une petite explication. Quand on parle de Batshaw, c'est pour le réseau anglophone. Ce n'est pas juste l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

M. Baril (Berthier): C'est plus large.

M. Williams: C'est assez important, là, les stéréotypes...

M. Baril (Berthier): Oui, oui. Mais on retrouve une concentration particulière... Oui, oui, oui.

M. Williams: O.K. Merci.

M. Baril (Berthier): C'est ça. On ne s'enfargera pas dans certaines lignes géographiques. C'est effectivement pour cette communauté-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Mille-Îles.


Lutte contre la violence conjugale et les agressions sexuelles

Mme Leduc: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, évidemment, comme le temps court et que demain nous allons nous concentrer sur la Régie de l'assurance-maladie, je voudrais quand même pouvoir avoir certaines informations en ce qui concerne la violence conjugale et les agressions sexuelles.

C'est sûr qu'il y a eu une politique d'intervention en matière de violence conjugale, qui avait pris des engagements et dont le ministère de la Santé et des Services sociaux devait assurer le suivi, que ce soit en promotion, en prévention, en intervention psychosociale ou intervention judiciaire ou correctionnelle. Il y a eu aussi le rapport du coroner Bérubé, où le gouvernement s'était engagé à donner suite à ses recommandations.

Ce que j'aimerais savoir, c'est si, suite au dépôt de la politique, il y a des mesures qui ont été mises en place pour que cette politique, finalement, se réalise sur le terrain. C'est sûr que souvent, quand on parle de violence conjugale ou d'agressions sexuelles, quand on lit les journaux, on a tendance à croire que cette violence augmente. Ce qui est certain, c'est que le nombre de plaintes augmente. Mais je pense que ça peut vouloir dire aussi qu'il y a de plus en plus de femmes qui décident de ne pas supporter la situation dans laquelle elles sont placées.

Maintenant, il y a aussi... Ça, c'est pour la violence conjugale. C'est évident qu'il y a des agressions sexuelles. Je pense que nous ne sommes pas tout à fait aussi avancés dans ce domaine. Et j'aimerais savoir s'il y a quand même des actions qui s'en viennent ou des politiques qui pourront être déposées, dans ce sens, d'agressions sexuelles pour les adultes, mais aussi, ce qui est encore plus difficile à supporter, je ne sais pas s'il y a un... je retire le «plus», là, mais ce qui a rapport aux enfants qui sont victimes aussi d'abus sexuels ou de mauvais traitements. On en a eu des exemples encore récemment dans les journaux et on en a d'une façon assez soutenue, assez régulière.

Alors, est-ce que votre ministère a des actions? D'abord, qu'est-ce qui a été fait pour mettre en place la politique en matière de violence conjugale? Et, si on parle d'agressions sexuelles, tant adulte qu'enfant, est-ce que nous pouvons nous attendre à des actions assez intéressantes de ce côté-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est un sujet, là encore, qui est un sujet auquel on est tous très sensibles, parce qu'on doit, à mon point de vue, toujours avoir la même attitude à l'égard de la violence: c'est tolérance zéro en toute circonstance, en toute situation.

On a vu un événement tellement triste se produire il y a deux jours dans une école aux États-Unis. Je regardais notre milieu et notre contexte, et je me dis: Je ne sais pas si c'est parce qu'on pose les bons gestes, que notre façon de vivre, les normes sociales que nous avons adoptées nous permettent de vivre moins souvent et d'une façon évidemment encore, je dirais, moins importante des situations comme celle-là, même si ça nous est arrivé. C'est rassurant dans un sens, mais, en même temps, il faut continuer d'être très vigilants.

À cet égard, je peux vous dire qu'il y a plusieurs actions, et pas seulement une, qui ont été menées dans le cadre des différentes politiques soit que nous avons adoptées ou mesures que nous avons mises en place en matière de violence conjugale et d'agressions sexuelles.

D'abord, en cours de réalisation actuellement, il y a une table qui a été mise en place pour le suivi des dossiers violence dans les régies régionales. On me dit aussi qu'il y a une table de concertation interministérielle à laquelle on participe, bien sûr. Nous avons dégagé une somme de 300 000 $ en 1997-1998 et 1998-1999 – c'est ça, c'est pour l'évaluation – pour mettre en place des projets-pilotes en promotion et prévention. Nous avons procédé à l'évaluation des mécanismes de concertation intersectorielle en matière de violence conjugale – «intersectorielle» veut dire, bon, c'est la Justice, la Santé et les Services sociaux, l'Éducation, la Sécurité publique, etc. Une ligne téléphonique 24 heures sur la grandeur du Québec pour les conjoints violents et les hommes en difficulté dans un contexte conjugal et familial. Une formation sur le dépistage systématique des femmes victimes de violence s'est faite auprès des CLSC, des centres locaux de services communautaires.

Mon collègue parlait des problèmes et de l'importance, surtout, de la formation. On ne le dira jamais assez, ce sont des phénomènes qui ne sont pas faciles à traiter, sur lesquels il n'est pas facile d'intervenir et qui sont souvent des phénomènes cachés, parce qu'on a honte de vivre dans une situation de violence, d'être une personne violentée. Et ce n'est pas évident, entre le fait d'être violenté et le fait ensuite de dénoncer cette situation-là, de l'accepter dans le sens de travailler à la corriger et d'aller chercher de l'aide pour qu'on puisse le faire. Donc, il faut aider nos intervenants qui sont au coeur de toutes ces réalités-là. C'est ce à quoi nous avons procédé dans les CLSC.

Nous avons aussi – et vous l'avez vue parce qu'elle a été très visible – procédé à une campagne de sensibilisation à la violence faite aux femmes. Nous sommes d'ailleurs à l'an un, je crois, de cette campagne. C'est une campagne qui est très importante parce que, au départ, on devait d'ailleurs compter sur un budget de 3 200 000 $ et nous avons souhaité aller jusqu'à concurrence de 4 600 000 $ pour mettre en oeuvre cette campagne, et la Santé et les Services sociaux y contribue à hauteur de 520 000 $. L'Éducation est concerné, Emploi et Solidarité, Famille et Enfance, Justice, Relations avec les citoyens et Immigration de même que Sécurité publique.

Il était d'ailleurs aussi prévu que nous puissions compter sur certains commanditaires privés. Nous continuons à travailler en ce sens-là. C'est un petit peu plus difficile, mais le réseau TVA, faut-il le dire, a contribué au soutien de la campagne en accordant du deux pour un à la diffusion du message publicitaire, et on sait ce que ça coûte, la présentation de messages publicitaires sur des chaînes aussi populaires que celle-là. Alors, c'est intéressant de le souligner. Et le réseau MusiquePlus aussi a procédé de la même façon.

C'est l'an un. Il est prévu d'autres interventions pour l'année en cours, l'année qui commence, et éventuellement une troisième année. Ce sont des actions assez massives, et c'est ce qu'on souhaitait: prévention, dépistage, amener les gens à prendre en main leur situation et éventuellement à aller chercher de l'aide. Alors, je n'énumérerai pas tout ce que nous avons fait à cet égard-là, mais il y a eu des collaborations intéressantes dans des grandes chaînes de télé, je le disais, mais à des grandes heures d'écoute aussi. Par exemple, on a eu des émissions où le sujet de la campagne a été ou est abordé, et ça, ce sont nos services, évidemment, de communications qui le travaillent. Je pense à l'émission de Claire Lamarche, à l'émission Salut, bonjour! . Donc, ce sont quand même des émissions qui, on le sait, sont à de bonnes heures d'écoute et à haute cote d'écoute. Et nous prolongeons la campagne en région aussi. Ça, c'est intéressant, parce que c'est fait, là, sur les réseaux nationaux. Nous prolongeons au Bas-Saint-Laurent, Mauricie–Centre-du-Québec, région de l'Estrie. En fait, toutes les régions vont être concernées.

(17 h 40)

Par ailleurs, vous avez posé plus spécifiquement la question sur les orientations gouvernementales en matière d'agressions sexuelles. Nous avons un document de travail qui est tout chaud, qui est tout prêt, et, d'ici un mois, normalement nous devrions être capables de le rendre public, parce qu'il y a encore certaines approbations à obtenir. Alors, qu'est-ce que c'est qu'on y proposera? Encore là, une série d'actions et des axes d'intervention qui vont dans le sens très positif de la promotion, d'abord, d'un rapport égalitaire entre les hommes et les femmes. Notre présidente qui a déjà occupé la fonction de ministre à la Condition féminine sait comment c'est important que cela soit mis en valeur, soit la réalité au quotidien. Parce que c'est comme ça que, sur une base de rapport égalitaire, on ne sent pas le besoin d'aller dominer l'autre. Et la plus grande domination ou la domination à l'extrême mène à la violence, justement.

Alors, la promotion de comportements responsables et respectueux des adultes envers les enfants, la prévention des agressions sexuelles, le dépistage, l'intervention dans le domaine psychosocial, dans les domaines judiciaire et correctionnel. Et nous ferons état des conditions nécessaires pour réussir, soit au niveau de concertation entre les intervenants, de formation, de gestion de l'information, de même que de la recherche et de l'évaluation. Il y aura donc, pour ce faire, des objectifs qui seront établis et des actions qui seront proposées très concrètement. Donc, ça, c'est à venir.

Mme Leduc: C'est à venir. Est-ce que c'est une politique que vous...

Mme Marois: En fait, nous l'indiquons comme étant une orientation gouvernementale en matière d'éducation sexuelle, mais ça concernera plusieurs ministères. Donc, ce sera une orientation non pas ministérielle justement, mais gouvernementale, soit Famille et Enfance est concerné, Justice, Éducation, Citoyens et Immigration, Sécurité publique, Condition féminine et Secrétariat aux autochtones.

Il y a un autre document qui est une entente multisectorielle, qui, elle aussi, normalement devrait être rendue publique d'ici peu de temps. Et ça, ça a été initié par les centres jeunesse, et c'est mon collègue le ministre délégué aux Services sociaux et à la Jeunesse qui devrait éventuellement en faire état. Encore là, c'est une entente qui concerne les enfants victimes d'abus sexuels, de mauvais traitements physiques et victimes d'absence de soins qui peuvent menacer leur santé physique. Et ça, là, je vous dirais, c'est quasiment la pointe de l'iceberg, parce que, si je continue, on a eu, vous vous en souviendrez, des recommandations du comité ministériel qui avaient été faites suite aux recommandations du rapport du coroner Bérubé sur les événements qui étaient survenus à Baie-Comeau, malheureux événements d'ailleurs, concernant le décès d'une personne lors d'une agression par son ex-conjoint ou son conjoint, peu importe. Donc, le coroner nous avait fait un bon nombre de recommandations qui, pour la très grande majorité, pour ne pas dire presque toutes, ont été suivies d'une façon quelconque.

Je vous donne un exemple. Il y a eu ce lancement justement de la politique sur la violence conjugale, les engagements gouvernementaux qui avaient été pris alors. On me dit que, à ce jour, sur les 57 engagements pris, 33 ont été réalisés. On me dit maintenant – ça date de quelques mois – qu'il y en aurait davantage de réalisés, et les 24 autres, de toute façon, sont en cours de réalisation.

Je vous donne quelques exemples, et je termine avec cela, Mme la Présidente. Un document vidéo, par exemple, permettant aux policiers de mieux saisir la problématique de la violence conjugale ainsi que leur rôle a été réalisé. On sait comment ils sont des intervenants importants en première ligne pour dépister, pour prévenir, pour surveiller, pour accompagner, pour intervenir.

Un document d'accompagnement sur l'intervention policière en matière de violence conjugale a été distribué à tous les corps policiers et à tous les partenaires pour fins de formation. Le ministère de la Sécurité publique a mis à jour la pratique policière afin de s'assurer de la concordance avec la politique. Encore là, ça les concerne particulièrement.

L'Institut de police du Québec a révisé le contenu de sa formation pour tenir compte de la pratique policière en vigueur et de la politique. Un modèle de protocole d'entente et d'intervention en matière de violence conjugale a été transmis à tous les corps de police par le ministère de la Sécurité publique. Une formation d'une durée de deux jours en matière de violence conjugale devrait être dispensée annuellement à 200 intervenants et intervenantes du milieu correctionnel, cette fois-ci. D'ailleurs, la première session a déjà eu lieu, je crois, à l'automne 1998. Enfin, tous les documents de formation transmis aux services de police ont également été transmis à tous les collèges qui dispensent les cours évidemment aux aspirants policiers.

Alors, je pourrais continuer comme cela. Un groupe de travail qui a été conçu pour examiner les obstacles législatifs, professionnels et administratifs qui restreignent l'échange d'information entre les intervenants des différents systèmes en raison de la confidentialité, des règlements ou des règles d'éthique a aussi été mis en branle. Ce groupe de travail nous recommande d'élargir les situations où il peut y avoir communication de renseignements et propose, en conséquence, de modifier plusieurs lois pour le permettre, toujours dans une perspective de prévention. Je rappelais tout à l'heure des travaux faits avec les CLSC pour la formation. Oui?

Mme Leduc: Là-dessus, sur les formations qui ont été données aux CLSC, j'ai toujours une préoccupation. Parce que, des fois, on dit «aux CLSC», mais est-ce que c'est l'ensemble, ou est-ce que c'était volontaire, ou est-ce que tous les intervenants ont reçu cette formation? Et est-ce qu'on a quelque mécanisme pour voir l'impact? Est-ce qu'il va y avoir plus, dans le fond, de support ou de détection des travailleurs du CLSC? Est-ce qu'on a prévu quelque chose dans ce sens?

Mme Marois: Bon. D'abord, effectivement, nous visons à ce que tous les CLSC soient atteints. Actuellement, on me dit qu'il y aurait plus de 80 d'entre eux qui auraient déjà été atteints. Nous travaillons évidemment avec l'Association des CLSC et centres d'hébergement de soins de longue durée. Nous formons, il s'est formé, en fait, un comité interrégional qui est composé d'un représentant de CLSC de chacune des régions du Québec. Justement, l'objectif de ce comité, c'est de coordonner, de standardiser l'intervention en matière de violence conjugale et d'agressions sexuelles dans l'ensemble des CLSC du Québec.

Est-ce qu'il y a maintenant du contrôle quant aux résultats atteints? Identifiez-vous et peut-être que vous pourriez nous donner quelques informations sur cela.

Mme Moffet (Suzanne): Mme la Présidente, bonjour. Je suis Suzanne Moffet, directrice de la promotion santé et bien-être à la Direction générale de la santé publique. C'est dans mon secteur qu'on assure le suivi de tous ces dossiers-là. Lorsqu'il y a une formation, habituellement on s'assure de vérifier si, d'une part, on rejoint l'ensemble des intervenants pertinents. Cette formation-là vise à asseoir en même temps des intervenants sociaux, communautaires et du côté judiciaire pour, dès le départ, assurer qu'il y ait une bonne concertation avec les différents réseaux concernés par la problématique de la violence.

Sur le plan d'évaluation, à date, je ne pourrais pas vous identifier ce qui a été observé dans les formations qui ont été offertes, mais c'est sûr que c'est une préoccupation de s'assurer qu'elles répondent aux objectifs, que par la suite les acquis qui sont pris dans la formation puissent bien être intégrés dans les pratiques et que ça puisse amener des changements adéquats pour la prise en charge des femmes victimes de violence.

Mme Leduc: Je vous remercie.

Mme Marois: N'oublions pas d'ailleurs que ça doit toujours être jumelé. Ça, c'est toujours intéressant de se le rappeler, parce que malheureusement parfois on l'oublie. Alors, nous avons adopté, le gouvernement québécois a adopté, au début des années quatre-vingt-dix, une politique de santé et de bien-être et, à partir de cette politique, a identifié des indicateurs et des objectifs de résultat, si on veut, pour nous permettre de contrer ces phénomènes, de les réduire. En ce sens, nous suivons, si on veut, d'une façon générale dans chacune des régions quels sont les résultats qui s'atteignent. Je n'ai pas devant moi les derniers documents sur cela, mais ça fait partie de nos grandes orientations.

(17 h 50)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.


Diminution des services professionnels dans les écoles

M. Williams: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous avons discuté beaucoup, cet après-midi, du rapport Lebon. Dans son rapport, page 21, M. le ministre délégué, il a parlé qu'effectivement, à cause de plusieurs choses pendant les derniers trois ans, ils ont eu une diminution des services par des professionnels dans les secteurs d'éducation.

Mme Marois: À quelle page?

M. Williams: Page 21, rapport Lebon.

Mme Marois: Le rapport Lebon.

M. Williams: Excusez-moi, c'est le rapport Dumais que j'ai utilisé. Et le président, André Lebon, oui, j'ai eu raison, page... Ah! Excusez-moi, j'ai un autre document.

Mme Marois: Vous avez un document. C'est un document de travail, je pense?

M. Baril (Berthier): On n'a pas le même document.

M. Williams: Secteur d'éducation, c'est toute la question... parce que nous avons parlé d'interrelations entre tout le réseau. Et, dans le secteur de l'éducation, ils ont eu une augmentation des surveillants pour les élèves, des techniciens en éducation spécialisée, mais, dans les autres dossiers, ils ont eu une baisse, une diminution des services professionnels: conseillers en orientation, moins 13 %; psychoéducateurs, moins 4 %; psychologues, moins 5 %; et travailleurs sociaux, moins 26 %. Et j'ai vu ça moi-même dans nos écoles secondaires. Celle que mon garçon fréquente, dans cette commission, ça n'existe pas vraiment, ces professionnels dans nos écoles, ou ils sont partagés entre 1 000 ou 2 000 élèves.

Est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce qu'ils vont faire pour cette situation? Parce que nous avons parlé de listes d'attente et, l'autre côté, le continuum, mais, quand nos jeunes sont dans les écoles, ils ont besoin d'aide. Est-ce que le ministre délégué va aller plus loin que dans le passé et assurer, dans son annonce, peut-être jeudi prochain, qu'il va y avoir plus d'argent pour ça? Ce n'est pas juste de l'argent, parce que le ministre a dit qu'il ne veut pas juste parler de... mais des professionnels, des personnes qui peuvent aider nos jeunes.

Parce que, pour de vrai, je suis allé dans nos écoles. Et les trois députés de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, ceux de Jacques-Cartier et Robert-Baldwin, nous avons un «task force», un groupe de travail qui travaille avec tout le milieu pour les jeunes contre la violence, etc. Nous avons vu que, effectivement, ces services n'existent pas dans nos écoles. Je présume, et je ne dis pas ça aujourd'hui, que ce n'est pas juste dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, c'est partout. Effectivement, M. Lebon a dit qu'il y a un problème.

Est-ce que vous allez – je donne une chance de faire des annonces aujourd'hui, je sais qu'il commence à être tard – corriger cette situation? Parce que nos éducateurs et nos jeunes dans nos écoles ont besoin de beaucoup plus de support professionnel.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): C'est une excellente question, Mme la Présidente.

M. Williams: Est-ce qu'on peut avoir une excellente réponse?

Mme Marois: Bien sûr.

M. Baril (Berthier): Je vais essayer, je vais m'y forcer. Alors, comme je l'ai évoqué tantôt dans les différents exposés en réponse au député de Nelligan, une grande préoccupation qui m'interpelle comme ministre responsable de la Protection de la jeunesse, c'est toute la question de l'intersectorialité et de l'intégration des approches. Alors, dans ce sens-là, comme je l'ai évoqué, j'ai eu différentes rencontres avec les différents ministres concernés, particulièrement le ministre de l'Éducation.

Je vais donner un exemple. Il y a un très beau programme qui a été mis en place par Michel Pagé, ancien ministre libéral, qui s'appelle le programme... Non, non, mais, moi, je suis capable de reconnaître une mesure... C'est une mesure qui avait été mise en place suite au rapport de Mario Bertrand sur le Comité de lutte aux drogues. Alors, c'est un bon programme parce qu'il permet d'intervenir en prévention en alcoolisme et toxicomanie dans les écoles. Et, moi, j'ai manifesté... D'où l'importance de l'intersectorialité. Il faut trouver une façon à ce que les ministres interpellés concernés qui sont en mesure d'investir puissent travailler ensemble pour cibler les bonnes interventions et les bonnes actions.

Alors, oui, oui, je réponds oui au député de Nelligan et que c'est une priorité du plan d'action, c'est-à-dire de mobiliser l'ensemble des ressources ministérielles, l'ensemble des intervenants ministériels pour qu'on puisse effectivement avoir une approche concertée, cohérente pour agir sur certaines détresses. Et, encore une fois, je reprends toujours l'exemple en silo. Effectivement, il y a beaucoup de travail qui se fait sur différentes problématiques au Québec puis tout le monde travaille pas mal en vases clos. Alors, d'où l'importance de faire travailler les gens ensemble. Dans ce sens-là, que ce soient les CLSC, les centres jeunesse, les intervenants dans les écoles, donc on va en arriver à mobiliser tout le monde autour d'un objectif commun.

M. Williams: Merci. M. le ministre délégué, ce matin, nous avons parlé avec l'OPHQ de faire un suivi de nos bonnes intentions d'assurer que tout le monde met ça en vigueur. Est-ce qu'une partie de votre stratégie, c'est de s'assurer que M. Lebon reste et que le comité d'experts est mandaté d'assurer qu'il y a un bon suivi? Parce que, je regarde, aujourd'hui nous avons utilisé ce rapport comme un document assez substantiel et avant aujourd'hui j'ai entendu beaucoup de commentaires, et c'est utilisé, de nous pousser, d'aller plus loin, d'avoir le courage de réfléchir.

Pour le vrai, est-ce qu'on peut avoir un système – parce que, vous-même, vous avez dit: On a changé quelques cibles, décembre, mars, l'année prochaine, «whatever», je ne commence pas ça, là – de suivi? Et est-ce qu'on peut utiliser les questions – excusez-moi – du comité d'experts pour assurer que le système fait le suivi de nos recommandations?

M. Baril (Berthier): Vous voyez qu'on partage des objectifs communs. Et la preuve, c'est que, dès le dépôt du rapport qui a été publicisé et rendu public au mois de février, j'ai décidé de remobiliser M. Lebon pour mettre en application son rapport. Donc, je dois vous dire que, effectivement, M. Lebon est affecté à cette tâche-là. Je pense qu'on sera en mesure d'évaluer le travail au fur et à mesure qu'on va avancer. Mais vous avez entièrement raison, M. le député de Nelligan, que, si on n'affecte pas quelqu'un quotidiennement qui prioritairement va s'assurer de la mise en place des priorités qu'on a énoncées, c'est-à-dire des recommandations qui ont émané du rapport, bien je pense qu'effectivement on pourrait se retrouver dans un an en reparlant des mêmes choses.

M. Williams: Est-ce qu'on peut avoir une copie du mandat?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan, je m'excuse de vous interrompre. C'est qu'à ce moment-ci j'aurais besoin du consentement des membres pour poursuivre nos travaux. Je dois vous avouer que nous avons accumulé un retard de 44 minutes. On a convenu demain matin de commencer nos travaux à 9 heures afin de reprendre cette demi-heure de retard, mais nous avons toujours un 14 minutes de retard. Alors, du consentement des membres, est-ce qu'on pourrait poursuivre nos travaux jusqu'à 18 h 14? J'ai le consentement? Merci. Alors, M. le député de Nelligan, vous pouvez poursuivre.

M. Williams: Merci beaucoup. Est-ce qu'on peut avoir une copie du mandat? Parce que, malgré nos différences d'opinions qu'on peut avoir dans des débats comme ça, je pense que tout le monde croit que maintenant nous avons besoin d'objectifs clairs...

M. Baril (Berthier): C'est ça.

M. Williams: ...avec une façon de faire l'évaluation. Et peut-être que pendant les années nous allons apprendre comment nous allons mieux évaluer qu'est-ce qu'on veut faire. Je comprends ça. L'évaluation, ce n'est pas nécessairement une science qu'on peut commencer tout de suite. Est-ce que je peux avoir une copie du mandat?

M. Baril (Berthier): Oui.

M. Williams: Et est-ce que j'ai bien compris que M. Lebon va déposer un rapport sur son évaluation, dans un an?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Pour le mandat, sans problème, je vais vous le faire parvenir la semaine prochaine.

M. Williams: Pour le rapport, c'est une autre affaire.

M. Baril (Berthier): Hein?

M. Williams: Pour le mandat, oui. Et pour son rapport?

M. Baril (Berthier): Mais, pour les rapports, parce que c'est des rapports un peu... Au fur et à mesure qu'on avance dans le temps, c'est clair qu'il y aura un rapport concluant et définitif, mais, à chaque mois, M. Lebon est constamment sur le terrain, en contact avec les régies régionales, en contact avec les centres jeunesse, pour s'assurer que les deux éléments importants d'action, les deux actions importantes qu'ils doivent porter, c'est-à-dire les ententes pour atteindre les listes d'attente zéro en janvier 2000 et l'intégration justement des services, puissent se réaliser. Alors, moi, je n'ai aucun inconvénient de pouvoir mettre à la disposition de l'opposition officielle les travaux effectués par M. Lebon et son équipe au cours de l'année.

M. Williams: Merci. Merci beaucoup, monsieur...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Enfin, je commence à être discipliné. Excusez-moi, Mme la ministre... Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

(18 heures)

Mme Marois: La fatigue aidant...


Implantation d'un foyer de groupe pour jeunes en difficulté à Saint-Léonard

M. Williams: Oui, oui, oui. J'ai promis au député... Parce que ça m'a intéressé beaucoup hier ou le 20 avril, quand le député de Jeanne-Mance a déposé une pétition à l'Assemblée nationale. Est-ce que le ministre délégué a eu une chance de faire le suivi? Parce que je ne veux pas nécessairement refaire toutes les données, mais, selon ma compréhension, j'ai compris qu'ils ont eu un contrat sans appel d'offres. Le monde doit déménager et il y a des questions de tout le système des choses résidentielles pour nos jeunes. Ma question est un peu générale: Est-ce que le ministre délégué a eu une chance de faire un suivi de ça? Parce qu'il me semble qu'il y a une certaine réaction assez importante. Et aussi je voudrais demander: Est-ce qu'il a vérifié que... Est-ce que toutes les règles, incluant les règlements de location, les règles d'appel d'offres, ont été toutes respectées dans ces cas-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): O.K. Bon. On a eu, en début de journée, les premières informations préliminaires. Alors, on nous dit qu'à première vue ce n'est pas définitif. Tout s'est fait dans les normes. On attend un avis juridique pour savoir toute la question entourant la soumission. Alors, on va être en mesure de donner suite, dans ce sens-là, dans les prochains jours. Puis le troisième élément, pour les locataires, on me dit qu'effectivement les locataires avaient eu une prime de trois mois de loyer, plus 300 $ de déménagement. On est en train de vérifier toute la question, comme M. Bissonnet me l'avait soulevé, le député de Jeanne-Mance, si tout était correct sur la question de la soumission comme telle. Devaient-ils, oui ou non, aller en soumission? Alors, on est en train de vérifier ça sur le plan juridique.

M. Williams: O.K. J'accepte ça, mais, s'il vous plaît, dans le plus bref délai, parce que ça touche les familles et il y a déjà une pétition qui a été lancée.

M. Baril (Berthier): Oui. Je sais.

M. Williams: On doit vérifier comme il faut, et je ne demande pas plus aujourd'hui, et j'accepte la réponse du ministre, le plus tôt possible, parce que, effectivement, il y a les questions légales dans ça, et on doit répondre comme il faut le plus tôt possible.

M. Baril (Berthier): O.K.

M. Williams: Merci, pour ça.


Investissements de 110 000 000 $ dans le réseau en 1998-1999

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Les membres de la commission, vous me permettrez une question au ministre délégué. On nous a remis tout à l'heure le tableau des investissements de 110 000 000 $ dans le réseau en 1998-1999. Ce 110 000 000 $, est-ce que ces investissements étaient des investissements ponctuels, c'est-à-dire non récurrents?

M. Baril (Berthier): Oui. Récurrents.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Récurrents?

M. Baril (Berthier): Récurrents.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Récurrents. C'est parce que je me pose la question... Je vois, par exemple, la région 05, qui est ma région, la région de l'Estrie, et je constate qu'il n'y a aucune somme au niveau des jeunes en difficulté, qu'il n'y a eu aucune somme en 1998-1999, là, pour des jeunes en difficulté, de même que la toxicomanie, alors que bien sûr on a des jeunes également qui ont ces problèmes, ces difficultés. Je me demandais pourquoi, quelle est la raison pour laquelle on ne retrouve aucune somme à ces deux postes en région de l'Estrie, entre autres. Je vois qu'il y a une somme quand même assez importante en prévention du suicide, mais on est conscient quand même que la Fondation JEVI en Estrie est la fondation qui a pu initier, là, tous les services à accorder aux gens.

M. Baril (Berthier): Oui, d'ailleurs, la présidente provinciale, du Québec, est...

Mme Marois: Là, il faut bien... Si vous permettez, Mme la Présidente, je vais demander à... Mon collègue, effectivement, va répondre à la question, mais, sur le principe général d'abord et sur le 110 000 000 $, quant à son effet de récurrence, oui, cette somme est récurrente et a un effet d'ailleurs un peu plus élevé, là, sur le budget de cette année, c'est-à-dire que ça s'est transformé en un peu plus d'argent. Parce qu'on comprend bien que 110 000 000 $ sur une base de huit ou neuf mois versus 110 000 000 $ traduit en effet de récurrence sur 12 mois, ça augmente la somme un peu; elle est dans nos budgets de cette année. Il y avait aussi, dans ce budget – on en a parlé cette semaine – la question des réductions de listes d'attente dans les chirurgies où on s'était posé la question si ça allait être récurrent ou pas. Ça l'est, il s'ajoute cette année un budget.

Par ailleurs, ce qu'il faut savoir, et c'est un peu ce que nous avons essayé de modifier cette année – ça peut donner cependant, dans les faits, les mêmes résultats que vous voyez maintenant – c'est la façon de procéder pour allouer les budgets. Dans la période de transformation et de réorganisation, on a affecté de grandes enveloppes budgétaires par grandes problématiques et on a transmis ces enveloppes dans les régies qui, elles, les ont réorganisées selon leur situation propre.

Si la demande était plus importante du côté, par exemple, de services de soins en centre hospitalier, en hôpital de courte durée, et qu'il y avait un problème plus important là que dans le secteur des CLSC, je ne sais pas, les programmes d'aide à domicile, là – je fais une comparaison complètement théorique – la régie pouvait aménager et réaménager les budgets selon les problèmes auxquels elle était confrontée en ce sens-là. Mais évidemment les régies ont toujours l'obligation de s'assurer que des services sont disponibles pour répondre à l'ensemble des besoins de la population selon les besoins que nous avons décidé de couvrir, on s'entend bien.

Cette année, ce qu'on a fait – on a travaillé avec les régies, on a encore des rencontres bientôt – on a plutôt identifié dans le budget les sommes qui allaient être affectées à chaque problématique ou à chaque situation en termes de services à rendre. On dit: Voilà, cet argent-là doit aller à l'aide à domicile, cet argent-là doit aller aux services de chirurgie ou aux listes d'attente et aux interventions en ophtalmo, en cardiovasculaire, bon, etc. Donc, on a plus ciblé et identifié ce à quoi devaient servir les budgets. À partir de là, cependant, si dans une région on a répondu à toutes les attentes ou qu'on n'a pas un problème particulier et que ça ne nécessite pas d'ajout de ressources, bien évidemment on va allouer les budgets à d'autres fins.

Et, en ce sens, c'est peut-être intéressant qu'on puisse répondre pour les jeunes en particulier. Je pense que mon collègue a quelques informations qu'il pourrait rendre disponibles pour vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que ça signifie, Mme la ministre, que... Parce que cette somme de 110 000 000 $, ces investissements de 110 000 000 $ sont affectés pour les jeunes...

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...au niveau du tableau. Alors, ce qui signifie que d'autres sommes...

Mme Marois: Ah! pas 110 000 000 $, hein. C'était 10 000 000 $, excusez-moi. 110 000 000 $, c'était le réinvestissement qu'on a fait dans le réseau en juin dernier...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah! D'accord.

Mme Marois: ...dont 10 000 000 $ allaient aux jeunes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est parfait.

Mme Marois: C'est cette discussion qu'on a eue, là, je m'excuse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Je comprends maintenant pourquoi vous mentionnez que c'est dépendamment des besoins de la régie.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La régie l'a affecté là. D'accord.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je m'excuse. Ça va.

Mme Marois: Alors, si mon collègue peut donner quelques explications...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, parce que c'est un petit peu...

Mme Marois: ...entre autres, sur l'Estrie, là.

M. Baril (Berthier): Oui, parce qu'en Estrie il n'y a pas eu d'argent pour les jeunes en difficulté parce qu'il n'y avait pas de liste d'attente. Ils ont fait un bon travail.

Mme Marois: On avait comblé les besoins, à ce moment-là.

M. Baril (Berthier): Les besoins étaient comblés.

Mme Marois: C'est un bon exemple.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord.

Mme Marois: Donc, l'argent est plutôt allé en prévention du suicide.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Je vous remercie. Alors, M. le député de Nelligan, il vous reste encore tout près d'un quatre minutes.

M. Williams: Très brièvement, madame...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Cinq minutes. Quatre ou cinq minutes.


Financement des centres jeunesse (suite)

M. Williams: Oui, oui, oui. Ça ne sera pas long. Encore dans le rapport Lebon, nous avons parlé de financement, et j'ai oublié de demander avant, mais je demande juste une question straight comme ça, là. Je vois que le per capita pour les centres jeunesse, les deux centres jeunesse 06, Montréal: Montréal-Centre, c'est 636 per capita; Batshaw, c'est 406. Je voudrais savoir l'explication de cet écart de 230 per capita pour les deux centres de Montréal.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, M. Lebon.

M. Lebon (André): Bien, en fait, c'est très... Ce qui est un déterminant important dans les budgets des centres jeunesse, ce sont les ressources de réadaptation et particulièrement les ressources institutionnelles de réadaptation. Règle générale, ce sont les ressources les plus coûteuses et qui ont un effet direct sur le budget d'un établissement. Et il faut constater qu'à Montréal-Centre, Montréal francophone, même s'ils ont beaucoup réduit dans les dernières années leurs ressources de réadaptation internes et leurs ressources sécuritaires, il reste qu'ils ont encore, comme vous pouvez le voir aussi dans le rapport, un ratio de places d'hébergement qui est le plus élevé au Québec. Et la conséquence directe au plan budgétaire, c'est qu'ils ont aussi le budget le plus élevé per capita.

M. Williams: Avec ça, c'est à cause de leur style d'intervention, si j'ai bien compris.

M. Lebon (André): Bien, je dois reconnaître qu'historiquement Montréal a été particulièrement bien pourvue et particulièrement bien pourvue chez les francophones.

(18 h 10)

Mme Marois: Oui. On peut peut-être répondre aussi par une réalité tout à fait et bêtement, dans ce cas-là, historique, dans le sens où, à une époque où on avait beaucoup de ressources ou beaucoup de sommes qui s'investissaient dans le secteur de la santé et des services sociaux, où on développait et où la population était largement concentrée à Montréal, on a investi, donc, dans les ressources soit d'hébergement, de réadaptation ou d'intervention. La population a débordé Montréal, l'île de Montréal, entre autres est allée vers les couronnes, je pense qu'on en a un bel exemple avec Laurentides, Lanaudière, Montérégie, mais à un moment où on a commencé à restreindre le développement des crédits et l'ajout de crédits. Donc, évidemment, Montréal qui avait déjà les institutions, qui avait déjà les investissements a accueilli les clientèles qui venaient de toutes les régions du Québec, pas seulement d'ailleurs des couronnes immédiates. Je ne sais pas maintenant où elle en est, si elle reçoit encore des jeunes qui viennent d'autres régions.

M. Lebon (André): Non. Depuis deux, trois ans, il y un effort important à ce que chaque région soit autosuffisante.

Mme Marois: Oui, je sais ça.

M. Lebon (André): Et c'est d'ailleurs ce qui cause un problème. Si on parle de la grande région de Montréal, ça crée un problème actuellement, là, entre autres, d'équité interrégionale parce que justement les programmes peuvent toujours se transférer, mais le béton se transfère très mal, et ça cause toutes sortes d'inéquités.

M. Williams: ...linguistique, aussi. Ça va peut-être être impossible d'avoir toutes les ressources dans toutes les régions. Et c'est pourquoi ils ont à Batshaw...

M. Lebon (André): Bien, Batshaw a conservé son rôle de ressource provinciale pour les anglophones.

M. Williams: Oui. C'est ça. Oui. Merci.

Mme Marois: Oui. Pour la communauté anglophone, oui.

M. Lebon (André): Mme la Présidente, excusez-moi...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Lebon.

M. Lebon (André): ...dans les 30 secondes qui restent, peut-être... Je vois que M. le député travaille avec notre document de travail qui n'est pas la version officielle. Ça me ferait plaisir de vous en remettre une copie autographiée, dédicacée.

Mme Marois: Ah! c'est extraordinaire. Extraordinaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Excellent. J'ai déjà l'autre document. Je préfère utiliser votre document de travail, mais j'accepte une autre copie, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça lui fait sûrement plaisir.

Mme Marois: Il est bien fait, vous savez. Publié, il est agréable en plus à voir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie. Merci. Alors donc, je remercie Mme la ministre, M. le ministre, l'équipe qui vous accompagne, les membres. J'ajourne à demain, 9 heures. On débutera nos travaux à 9 heures, jusqu'à 11 h 30.

Mme Marois: Demain, on aborde la RAMQ, la Régie d'assurance-maladie du Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, de 9 heures à 11 h 30. Alors, merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 h 13)