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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 25 avril 2001 - Vol. 37 N° 2

Étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Je souhaite la bienvenue au ministre qui pour la première fois, bien sûr, siège à titre de ministre de la Santé et des Services sociaux à notre commission. Nous avons des nouveaux membres aussi depuis le dernier remaniement, M. Cousineau, bienvenue, et également M. Côté viendra probablement se joindre à nous également.

Alors, je vous souhaite la bienvenue, tous les gens qui accompagnent... On commence l'étude des crédits ce matin, c'est quand même 20 heures de travail que nous aurons ensemble. Alors, je demande, bien sûr, votre collaboration et je suis persuadée que le tout fonctionnera très bien.

Alors, je vous rappelle que la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires sous la responsabilité du ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux pour l'année financière 2001-2002.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. St-André (L'Assomption) sera remplacé par M. Boulianne (Frontenac).

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, le temps dévolu à l'étude des crédits sous la responsabilité du ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux est de 20 heures. Alors, à ce moment-ci, j'aimerais connaître, de la part des membres, l'ordre dans lequel vous souhaitez étudier les programmes et déterminer, bien sûr, le moment de leur mise aux voix.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, vous avez une motion, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Dans l'étude des crédits concernant la Santé et les Services sociaux, j'aimerais que les crédits se fassent par le biais d'une discussion d'ordre général et puis qu'après le 20 minutes les crédits soient mis aux voix.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Les 20 heures.

M. Cousineau: Les 20 heures, excusez-moi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, ce qui signifie que la répartition des heures entre les programmes... Est-ce que vous avez, par contre... Je comprends que la mise aux voix se fera à la toute fin, ce qui permet aux membres de revenir sur un programme, de pouvoir faire une discussion assez large, élargie. Maintenant, est-ce qu'il y a un ordre au niveau des programmes? Nous avons actuellement quatre programmes. Est-ce que vous souhaitez... Dans quel ordre souhaitez-vous qu'on les étudie?

M. Cousineau: Oui. Le 25 avril, donc de 9 h 30 à 12 h 30, le programme 1, Introduction, le programme 1; le 26 avril, suite du programme 1 et programme 2; le 27 avril, de 9 h 30 à 12 h 30, le programme 3, au niveau de l'OPHQ; le 1er mai, 9 h 30 à 12 h 30, le programme 2, puis de 15 heures à 18 heures, le programme 2; et le 8 mai, la RAMQ.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement de la part des membres?

M. Fournier: Pour ce qui est de l'OPHQ, il n'y a pas de problème, on avait déjà identifié qu'à cette date-là, là, ça a déjà été discuté, pour la RAMQ aussi, la même chose. Pour les autres, dans la mesure où on se comprend, les premières paroles étaient sur une discussion générale qui nous permet d'aller d'un programme à l'autre d'abord, dépendamment des intervenants. Comme vous savez, il y a différents députés qui vont se joindre à nous pour des questions particulières, comme vous pouvez en avoir. Dans la mesure où c'est des questions générales.

M. Cousineau: Puis les votes sur les crédits à la fin des 20 heures.

M. Fournier: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors donc...

M. Fournier: Si le tout est avec flexibilité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord, je pense bien qu'on ne devrait avoir aucun problème pour travailler ensemble au cours des 20 heures.

Remarques préliminaires

Alors, à ce moment-ci, bon, nous arrivons au début de la... c'est-à-dire ceux et celles qui veulent faire des déclarations. Mais, en ouverture, j'inviterais le ministre. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires? Vous avez droit à 20 minutes justement pour faire ces remarques préliminaires. Alors, je vous cède la parole.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous saluer bien amicalement et vous dire tout le plaisir que nous aurons, j'imagine, à travailler avec la commission que vous présidez et, bien sûr, les députés qui sont membres des deux formations politiques principales à l'Assemblée nationale, y compris, bien sûr, l'Action démocratique qui a droit, je pense, à un siège ici.

Alors, je vais tâcher, Mme la Présidente, d'offrir moi aussi, de mon côté, ma pleine et entière collaboration à tous les membres de la commission, et, en pareille matière, je pense qu'il faut en offrir un peu davantage à l'opposition. Vu que j'ai déjà siégé de ce côté-là en pareille matière, je dois bien dire aujourd'hui qu'à cette époque... Et c'est le seul élément de nostalgie que j'aurai, j'espère. Celui qui était en arrière de la table, ici, je dois le dire, était particulièrement généreux de son temps et de son ouverture à l'opposition, me faisant fréquemment remarquer que, dans le parlementarisme, la chose fonctionne à deux, elle fonctionne toujours à deux, et que ce serait beaucoup plus grave si elle fonctionnait seule, et que ce serait plus dramatique pour la société.

Alors, je vous offre donc ma pleine et entière collaboration, en étant assuré que toutes les réponses que vous donnerez aux questions ne satisferont probablement pas tout le monde, toujours, tout le temps. Mais on va tâcher, donc, de donner un maximum d'informations pour agir en toute transparence, puisque c'est toujours la même règle qui préside, Mme la Présidente: tout ce qui se dépense en Santé et Services sociaux au Québec, ce sont des ressources financières qui proviennent des citoyens et citoyennes du Québec, que ce soit au niveau corporatif, que ce soit au niveau individuel.

Pour m'accompagner aujourd'hui et dans les séances subséquentes de l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'année 2001-2002, bien sûr des collaborateurs et des collaboratrices, je vais en mentionner quelques-uns pour tâcher de les identifier.

n (9 h 40) n

D'abord, premièrement, ma coéquipière à la Protection de la jeunesse, Services sociaux, la députée de Taschereau et ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux, Mme Maltais, qui, bon, suivant la proposition que je comprends qui vient d'être adoptée, sera là pour faire en sorte que les crédits rattachés aux programmes qui sont sous la responsabilité de la ministre déléguée pourront eux aussi faire l'objet de questions particulières et de réponses non moins particulières. Ma coéquipière aura l'occasion pendant cette présentation de prendre aussi une bonne période de temps pour faire la présentation des objectifs en ce qui concerne plus particulièrement les services sociaux et la protection de la jeunesse, et donc aussi d'avoir un certain nombre d'heures pour répondre aux questions particulières.

Je suis également accompagné du sous-ministre en titre au ministère de la Santé et des Services sociaux, tout nouveau, tout nouvellement arrivé, comme le ministre de la Santé et des Services sociaux, alors, Pierre Gabrièle, qui est le nouveau sous-ministre en titre. Et la première chose que nous avons à gérer avec M. Gabrièle, c'est les rapports du Curateur public qui nous en faisait un bon nombre, un bon nombre de représentations, si bien que maintenant on est de l'autre côté de la barrière pour les gérer. Alors, inutile de dire que les réponses aux interrogations et suggestions, suggestions musclées du Curateur public, M. Gabrièle, vont connaître des réponses non moins musclées, je l'espère, au ministère de la Santé et des Services sociaux. Et en termes de présentation et en termes... Donc, je pense qu'on peut souhaiter la bienvenue à cet homme qui a une longue carrière dans la fonction publique québécoise et qui vient se joindre aux immenses forces de la Santé et des Services sociaux.

Je suis également accompagné de la chef de cabinet du ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, Mme Rosette Côté. L'autre personne qui s'occupait de l'autre partie des plaintes, qui s'en venait au ministère de la Santé et des Services sociaux, parce que madame était la Commissaire aux plaintes depuis trois ans à la Santé et aux Services sociaux. Alors, vous voyez, tout ce qui arrivait de par l'autre côté de la barrière au Curateur public ou à la Commission des plaintes, maintenant on est de l'autre côté. Alors, on n'aura pas de marge de pardon pour ne pas répondre efficacement aux questions qui ont été posées, surtout aux suggestions qui ont été faites.

Et je pense que ceux et celles qui peuvent en gagner ? je le souhaite vivement ? ce sont les malades et les personnes en détresse à travers tout le Québec, puisque c'est un immense réseau qui est exclusivement dédié à prévenir, soigner et guérir. Un immense réseau qui est exclusivement dédié aux personnes sur tout le territoire du Québec pour prévenir, soigner et guérir, qui sont les phases normales généralement observées du cycle de la vie. Parce que, malgré les progrès immenses, spectaculaires de la science et de la technologie et de la science médicale en particulier, le taux de mortalité chez les êtres humains est encore de 100 %. Ce qui signifie donc que cette séquence de prévenir, soigner et guérir va toujours nous occuper et être un objet de préoccupation principal de la société québécoise.

Alors, je suis accompagné donc de ces personnes et aussi de Mme Hélène Boutet, qui est rattachée à la presse. Et on aura l'occasion plus amplement tantôt de présenter Mme Gilbert qui également est responsable des communications du côté de Mme Maltais. Maintenant, Mme la Présidente, l'orientation générale des prévisions de dépenses. Parce que la façon la plus juste, je pense, pour les autres personnes que nous, les initiés de la procédure parlementaire... Les crédits 2001-2002, ça s'appelle plus simplement les prévisions de dépenses en matière de santé et de services sociaux au Québec pour l'année à venir. En tâchant, Mme la Présidente, de simplifier le langage, parce que c'est une des dimensions, pas une dimension principale, c'est une dimension accessoire qui, pour la population en général, cause un certain nombre de problèmes, puisque notre langage utilisé dans ce monde en particulier renferme ou contient un degré élevé d'hermétisme qui fait en sorte que la communication est parfois difficile avec nos concitoyens et concitoyennes parce que nous employons un langage qui, traduisant notre bonne volonté et notre ferme volonté de gestion, prend le langage de la gestion pour parler aux citoyens et aux citoyennes, et je pense qu'il y a là un élément de correction, mais ce n'est pas l'élément principal de la prévision de dépenses pour l'année 2001 en santé et services sociaux.

Pour les gens, pour la population de toutes les régions du Québec qui sont attachées aux services de santé et aux services sociaux, ce qu'ils ont déjà noté depuis le 30 mars et depuis le 7 avril en particulier, c'est que les Québécois et les Québécoises vont investir dans leurs services de santé et services sociaux, pour l'année 2001-2002, 17 milliards de dollars, très précisément 16 715 000 000 $ dans les services de santé et les services sociaux, sous l'angle de prévenir, soigner, guérir, pour ces personnes, les Québécois et les Québécoises sur tout le territoire.

Deuxièmement, ce qu'il faut noter, une ouverture pour l'ensemble, c'est quand on a commencé l'année 2000, quand on a commencé le 1er avril 2000 l'exercice des dépenses pour les services de santé et les services sociaux au Québec, il y en avait pour 15,4 milliards. Il y avait, dans les prévisions de dépenses, 15,4 milliards. Lorsqu'on commence l'année, en termes de services de santé et de services sociaux, le 1er avril 2001, il y en a 16 715 000 000 $. Ça, c'est 2 milliards de plus parce que, au dernier discours du budget de Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances, on a en plus rajouté une réserve, une caisse de consolidation et de développement, une véritable caisse nationale de consolidation et d'amélioration des services de santé et des services sociaux de 600 millions de dollars.

C'est ça, le parcours pour la population, pour les gens. Il va se dépenser, en termes de prévision, 2 milliards de plus dans la santé et les services sociaux, quand on compare à ce que nous avions prévu le 1er avril 2000, et le député de Châteauguay sait très bien pourquoi je prends ce point de repère, parce que lui en prendra un autre, j'en suis convaincu. Mais le plus important, c'est ce qui se rend à Châteauguay, ce n'est pas ce qui part de Châteauguay ni de Rouyn-Noranda, c'est ce qui se rend à Châteauguay, c'est ce qui se rend dans Nelligan, c'est ce qui se rend dans Taschereau, c'est ça, le plus important.

Mais, comme je le disais tantôt, il y a... L'opposition a un rôle à jouer, elle va bien le jouer, j'en suis convaincu. Il va se dépenser donc 2 milliards de plus, quand on compare les 1er avril, vu que le 1er avril arrive à chaque année. Et à cet égard-là, ça comprend donc une réserve, une caisse nationale pour améliorer et développer les services de 600 millions.

Qu'en est-il de ce 600 millions? Pourquoi avons-nous décidé de créer cette grande caisse nationale d'amélioration et de consolidation des services de santé et des services sociaux au Québec? La réponse, elle est ici, physiquement ? on n'est pas télévisé, on est seulement radiodiffusé ? c'est la commission Clair et c'est le rapport Clair. Oui, on est presque... on espère qu'il va ramasser le morceau, hein. C'est la commission Clair ? ça, c'est pour faire la mise au point ? 600 millions pour mettre en branle les 95 recommandations de la commission Clair, l'espèce d'itinéraire de parcours qui nous a été fixé pour les prochaines semaines, les prochains mois et les prochaines années pour améliorer et consolider le système.

n (9 h 50) n

On a 17 milliards, on a un programme puis on a une caisse pour le réaliser. Ça veut donc dire qu'à compter d'aujourd'hui... en fait, il y a quelques semaines, mais plus spécialement au cours des prochains jours, ça veut dire: enclenchement de l'action pour la réalisation de l'implantation des 95 recommandations de la commission Clair, avec un certain nombre de priorités qu'on aura l'occasion de discuter. Je ne peux pas commencer à en discuter tout de suite parce que Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux n'aura pas l'occasion de parler...

Une voix: Déléguée.

M. Trudel: ...déléguée à la Santé et aux Services sociaux. Elle va également vous indiquer quelles seront les priorités et les orientations en matière de protection de la jeunesse, santé et services sociaux. Et je reviendrai, Mme la Présidente, conclure cette période de 20 minutes, si cela vous agrée, après que vous ayez donné la parole à ma collègue la députée de Taschereau.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, alors, justement, je veux vous souhaiter la bienvenue également, Mme la ministre; c'est la première fois que vous participez à nos réunions. J'avoue qu'on est tellement éloignées que, malheureusement, je ne vous avais pas reconnue tout à l'heure.

Je veux également souhaiter la bienvenue à M. Gabrièle, comme sous-ministre, et à tous les gens qui vous accompagnent.

Alors, Mme la ministre, vous pouvez compléter la période de 20 minutes de votre collègue.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Mmes, MM. les membres de cette commission. En effet, c'est la première fois que j'ai la chance, je dirais, la chance et l'honneur d'être assise autour de la table de cette commission. Je suis accompagnée par ma directrice de cabinet, Mme France Amyot, qui est ici à ma gauche, et évidemment Isabelle Gilbert est l'attachée de presse, donc s'occupe des communications et des relations justement en communication avec les parlementaires.

Au-delà de la fonction ministérielle que le premier ministre m'a confiée, il m'a fait l'honneur de me confier les dossiers qui m'interpellent comme députée du centre-ville, parce que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux a rappelé que je suis la députée de Taschereau, donc du centre-ville, dans le centre-ville de Québec. C'est un comté où on retrouve beaucoup des problématiques dont j'ai la charge aujourd'hui, et par le fait même plusieurs des groupes interviennent auprès de ces personnes. Donc, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'examinerai ces dossiers mais aussi avec beaucoup d'attention, parce que les personnes dont nous allons parler ? derrière les dossiers, il y a des personnes ? ces personnes, je les côtoie quotidiennement, et, si je peux ajouter quelque chose, c'est que pour moi ce ne sont pas des dossiers; quotidiennement, ce sont des réalités. Je suis sur la rue tous les jours et je côtoie quotidiennement, en sortant de ma maison, ces réalités. Vous comprendrez, quand je parle d'honneur d'être ici et d'avoir la responsabilité de ces dossiers, que c'est quelque chose que je déclare avec beaucoup de sincérité, et c'est pourquoi je voudrais vraiment échanger sur ces réalités avec les dossiers, de la même façon que le ministre l'a dit, en étant la plus ouverte possible et en tentant d'éclairer les parlementaires.

Les crédits que nous entendons consacrer pour aider les gens qui en ont besoin témoignent d'ailleurs de l'engagement tangible de notre gouvernement envers ces personnes. Et la répartition des crédits est un exercice qui normalement nous permet de constater la cohérence de nos actions. Quand on parle de cohérence, on sait qu'on a un beau plan d'action pour l'avenir, on a la commission Clair, et cette commission justement porte une attention particulière aux jeunes et à leurs familles, dans les dossiers qui me sont validés. Les jeunes et leurs familles, particulièrement en milieu favorisé, vivent des problèmes qui préoccupent l'ensemble de la société au plus haut point. On veut bâtir le Québec, on veut bâtir une société équitable, mais on veut donc laisser à nos jeunes un avenir le plus magnifique possible, mais, pour ça, il faut leur permettre de réaliser leur plein potentiel.

Alors, dès cette année, nous allons commencer ce processus qui est préconisé dans la commission Clair, d'investir dans les services de base aux jeunes et aux familles en CLSC, sur tout le territoire du Québec, en consacrant un montant supplémentaire de 10 millions, montants qui iront en augmentant. Déjà pour les prochaines années, on a 10, puis 15, puis 20 millions en 2003-2004 qui vont être consentis.

Il s'agit de permettre des interventions plus précoces, de travailler en amont et de réduire la demande auprès des services spécialisés en protection de la jeunesse. C'est ça, l'intention: prévention, promotion, réduire la demande. Nous sommes déterminés à en faire une de nos priorités. Tout ce qui est le secteur de la petite enfance, auprès des parents, on doit intervenir pour prévenir la reproduction des problèmes chroniques d'adaptation sociale. Plusieurs études l'ont abondamment démontré.

Alors, dès la prochaine année 2001-2002, nous allons allouer un montant de 11,8 millions de dollars pour venir en aide aux enfants, à leurs parents en difficulté, dans le cadre du programme de soutien aux jeunes parents. C'est une des heureuses retombées du Sommet du Québec et de la jeunesse, un sommet qui a permis de porter un effort plus particulier à notre jeunesse, d'essayer de porter un regard plus attentif, de trouver des solutions. On va travailler auprès des jeunes parents en difficulté, les accompagner. Tous ceux qui ont des difficultés d'adaptation sociale. Le soutien débutera pendant la grossesse et se poursuivra jusqu'à l'entrée de l'enfant à l'école primaire. Donc, on les prend dès la jeunesse, c'est important.

Les personnes ayant des problèmes de déficience physique ou des problèmes de déficience intellectuelle sont parmi aussi les plus défavorisées de notre société. Elles méritent notre respect, notre compassion. Plusieurs critiques ont été émises à ce sujet, nous les avons entendues, nous avons réagi dès l'automne dernier. Alors, pour améliorer leur qualité de vie, nous allons accroître les services qui leur sont dédiés en priorité, dans les régions les plus en besoin de ressources, grâce à une enveloppe budgétaire additionnelle de 7,3 millions de dollars pour l'année qui commence. Donc, des crédits budgétaires à un endroit où il y avait de la demande, une intervention qui était nécessaire.

La Marche mondiale des femmes retiendra sûrement notre attention, des crédits supplémentaires ont été consentis.

Les joueurs pathologiques, immense effort du gouvernement qui est accordé, là, vraiment à la prévention du jeu pathologique. On voyait dans les médias aujourd'hui, dans Le Soleil, qu'il y a des résultats très heureux. Et dans la lutte au tabagisme aussi.

Si je pouvais résumer, Mme la Présidente, je conclurais avec... que personne ne souffre du système. Nous ne pourrons pas interrompre la souffrance, mais nous devons éviter que le système fasse souffrir. Alors, vérifier à ce que personne ne tombe dans un trou, qu'on s'occupe de la personne, le système trouvera une réponse à la personne.

Alors ...la parole pour terminer?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il reste une minute, je dirais même une demi-minute.

M. Trudel: Ah, il ne resterait qu'une demi-minute?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Exactement. Pour vous permettre de conclure, M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Je vais faire un effort. Je veux juste mentionner qu'il y a beaucoup d'autre monde que je voulais présenter, mais je me reprendrai au début du 20 minutes prochain, beaucoup d'autre monde de Santé et Services sociaux.

Ce que je veux juste conclure pour, évidemment, ouvrir la porte à l'opposition, puisque ce sera son tour. Cette année, avec 16,7 milliards de dollars que nous allons dépenser dans la santé et les services sociaux, à laquelle somme il faut ajouter 600 millions de dollars, pour la première fois, le Québec rattrape l'Ontario pour les dépenses et les investissements gouvernementaux dans la santé et les services sociaux pour les citoyens et les citoyennes du Québec. Pour la première fois, et je conclus en le disant, le Québec rattrape l'Ontario pour ce qui est des investissements gouvernementaux dans la santé et les services sociaux, quand on calcule cet effort per capita, par résident et résidente, par Québécois et Québécoise. Et nous allons être en mesure, avec cette façon maintenant d'organiser la santé et les services sociaux au Québec, les services, de répondre à toutes les bonnes questions de l'opposition au cours des 20 prochaines heures.

Mme la Présidente, je vous remercie de votre considération.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le ministre et Mme la ministre. M. le député de Châteauguay, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, est-ce que vous avez également des remarques préliminaires?

M. Fournier: Oui. Peut-être que vous pourriez m'indiquer... Je sais que mon collègue en a aussi. Est-ce que nous sommes limités à les faire dans le...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez 20 minutes, c'est-à-dire... Non. Vous avez 20 minutes et chaque membre a également 20 minutes.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: D'accord. Mais je n'ai pas l'intention de prendre les 20 minutes, ce qui fait qu'on pourra passer tout de suite, par la suite, à la période de questions. Mais il me semble important de mettre la table, et vous me permettrez de le faire à partir des documents que nous avons reçus hier soir, enfin, en fin d'après-midi, qu'on a pu donc regarder après le caucus, hier soir et tôt ce matin. On souhaite toujours... Peut-être que la prochaine fois... Le ministre s'est fait gentil de nous parler de la générosité qu'il était pour nous donner, j'en prends bonne note, j'en suis même heureux pour la suite des choses, mais, pour ce qui est de la situation présente, il a fallu le faire un peu à la dernière minute.

n (10 heures) n

Néanmoins, je pense qu'il est important de mettre la table pour les heures que nous aurons à passer ensemble, pour partager avec vous ce que moi j'ai vu, et il sera toujours loisible au ministre et à toute son équipe, que je salue en passant, d'infirmer ou d'apporter des éclairages sur ce que je vais dire. Et je m'inspire des documents que le ministère a lui-même déposés pour vous faire part d'abord, je dirais, allons-y par ordre chronologique, avant de regarder ce qu'on a... ce qu'on nous offre cette année comme crédits pour corriger ou améliorer ? c'est le souhait du gouvernement, j'imagine, d'améliorer, c'est notre souhait à nous, mais je ne suis pas sûr qu'on y arrivera ? regardons d'où on part. Quelle est la situation qu'on vit aujourd'hui au Québec? Et, si vous me permettez, je vais m'inspirer des documents qui nous ont été déposés. Je vais vous donner les... Je n'irai pas refouiller dedans, j'ai pris quelques notes, mais ne serait-ce que pour référence, je vais vous dire où je les ai prises.

Alors, par exemple, parlons d'une situation. Les deux ministres nous parlent qu'ils côtoient quotidiennement les personnes en détresse, les personnes qui ont besoin de soins, que ça leur tient à coeur. J'en suis ravi. Ils doivent sans doute être au courant qu'à la page 11 des réponses aux questions particulières on apprend que les listes d'attente pour la chirurgie d'un jour, en date du mois de décembre dernier, s'élevaient à 73 000 personnes. En 1999, il y en avait 71 000 puis, en 1998, 65 000. Les listes d'attente pour les chirurgies d'un jour des personnes que vous côtoyez chaque jour, bien, la performance n'est pas optimale, pour dire le moins. À la page 29 des renseignements particuliers, on apprend aussi que les listes d'attente pour la chirurgie avec hospitalisation, en date du mois de décembre 2000, il y en a 28 300. L'année d'avant, il y en avait 28 000, et l'année d'avant, il y en avait 26 000. Alors, pour ce qui est des listes d'attente, des personnes inscrites, celles que vous côtoyez, dites-vous, et dont vous dites que vous vous êtes très bien occupés, ces listes d'attente grandissent.

Maintenant, on nous a souvent dit, Mme la Présidente, qu'il ne fallait pas confondre listes d'attente et durées d'attente, parce que, s'il était vrai ? le gouvernement l'admettait ? que les listes d'attente augmentaient, on nous disait aussi que les durées d'attente diminuaient. Bien, mes lectures nocturnes des documents qui nous ont été déposés m'amènent à vous référer à la page 82 des renseignements particuliers, où on nous rappelle que les durées d'attente pour les chirurgies avec hospitalisation, elles sont maintenant de 5,9 mois; elles étaient en 1998 de 4,9 mois. Une augmentation de 20 % en deux ans des durées d'attente. À la page 90 des renseignements particuliers, on parle des durées d'attente pour les chirurgies d'un jour. On est à 5,2 mois. Des mois, pas des jours, des mois, on parle toujours des gens que vous côtoyez, 5,2 mois. En 1998, on était à 4,3 mois. Une augmentation de 25 %. Ce que je vois, c'est que les listes d'attente, c'est là où on en est. Les listes d'attente ont augmenté. Les durées d'attente ont augmenté. On parle d'écart de 20 et 25 % sur deux ans.

J'ai aussi noté, aux pages 93 et suivantes des renseignements particuliers, que le nombre de chirurgies avait chuté de son côté. On avait, en 1999-2000, 441 514 chirurgies. En 1996-1997, il y en avait 452 000. En fait, il faut aller à 1997-1998 pour aller à 439 000. Ça avait remonté à 442 000, c'est rebaissé à 441 000. La situation à laquelle on assiste... Évidemment, si le nombre de chirurgies diminue, on comprend pourquoi les listes d'attente et les durées d'attente, elles, augmentent. Ce n'est pas des chiffres qu'on invente, ce n'est pas non plus en prétendant qu'il n'existe que le 1er d'avril dans l'année. Je prends les chiffres tels qu'on les donne. Ces listes et ces durées d'attente augmentent.

Ça, c'est le portrait que les Québécois vivent tous les jours. On peut parler des chiffres, on peut parler des manchettes de journaux, le vécu quotidien des gens, c'est des gens qui attendent des chirurgies. Ceux qui se préparent pour des chirurgies, c'est encore bien pire, dans le fond, ceux qui se préparent pour des chirurgies ? puis parfois c'est des préparations qui sont assez complexes et qui demandent et qui sont imposantes pour la personne humaine ? et qui se retrouvent avec une annulation de chirurgie. Je me souviens d'un spécialiste, un anesthésiste de Québec, en novembre dernier, qui se plaignait qu'il était devenu un médecin spécialiste de l'annulation. Et il faut penser que, quand on parle de tous ces chiffres-là, bien, il y a du vrai monde au bout de la ligne qui souffre pour ces choix-là.

Bon, c'est une nouvelle année. On veut nous présenter qu'on tourne la page et que maintenant tout va bien aller. On a un nouveau ministre, un nouveau sous-ministre, et puis c'est formidable. Tout ce qui s'est passé dans le passé, ça ne se représentera plus, et on nous présente un nouveau plan de match. Nouveau plan de match. J'ai entendu le ministre encore qui revient... Bien sûr, lui, il part du 1er avril de l'année passée. Moi, je compare les années, alors l'année passée puis l'année qui s'en vient, parce que c'est ça qu'il faut qu'on fasse.

Et je ne suis pas allé bien loin dans ma lecture des documents, Mme la Présidente, je suis allé... Étude des crédits, cahier explicatif, puis là je vais vous surprendre, je suis allé à la page 1. Il y en a beaucoup de pages. Je suis allé à la page 1. À la page 1, j'ai découvert que, cette année, par rapport à l'an passé, par rapport au vécu de l'ensemble des acteurs, cette année, il y aura ? c'est écrit, il y a un carré autour ? 726 571 000 $ de plus. L'argent qu'il y a de plus... On peut parler du 2 milliards, en comptant l'argent de l'année passée puis l'argent des années à venir. Je comprends qu'on peut faire des communiqués de presse, mais la vérité telle qu'elle ressort des documents du ministère, encadrée, comment on arrive à ça? Bien, on regarde Comparatif, le budget 2000-2001, c'était 15,9 milliards. Là, c'est, en 2001-2002, 16,7 milliards. C'est un écart de 726 571 000 $, exactement ce que l'on disait, là, pendant deux, trois semaines, c'est écrit en toutes lettres ici. Ça, c'est ce qu'il y a de plus.

Est-ce que c'est étonnant que ce soit ce montant-là et qu'il n'y ait pas un autre montant? Je vous le dis. Puis pourquoi j'ai eu mon étonnement dès le dépôt des crédits? C'est qu'on avait répertorié les sommes additionnelles qui viennent du gouvernement fédéral cette année et on y retrouve à deux endroits... Je vais le prendre, pour l'instant, à la page 100 des réponses aux questions générales, mais on pourrait le prendre aussi à la page 301 des renseignements particuliers, le tome I. Et là c'est une réponse qui dit ceci: Le ministère de la Santé transfère en espèces obtenues du gouvernement fédéral, et la différence entre 2000-2001 et 2001-2002, c'est 1,2 milliard. Et là on pourra discuter de tout ça puis se faire dire quel montant qui va là-dedans. On en parlera peut-être ou peut-être pas. Ce qui est clair, c'est qu'il y a 1,2 milliard de plus qui arrivait du fédéral cette année. Qu'est-ce que ça veut dire «qui arrivait du fédéral»? C'est-à-dire qu'il y avait le compte en fiducie dont on avait déjà parlé. Dans le dernier budget d'ailleurs, l'année passée, on prévoyait une ponction de 700 millions là-dedans, il y a eu un transfert pour la Santé de 600 et quelques millions ? le rapport Clair en parle ? il y a l'achat de matériel médical. C'est ça qui nous amène à 1,2 milliard de plus pour cette année.

Alors, depuis le mois de janvier, on savait que ces sommes-là s'en venaient puis on disait au gouvernement, par la voix des médias: Il y en a pour 1,2 milliard qui arrive, vous allez au moins nous donner 1,2 milliard dans le budget de cette année. Puis on s'est retrouvé, c'est écrit à la page 1, avec 726 millions, puis il manque 500 millions. Alors, oui, on va dénoncer ça, Mme la Présidente, oui, c'est injuste pour les Québécois. Je reparle des gens dont on disait que c'étaient les personnes malades, en situation de détresse et que, semble-t-il, vous rencontrez à tous les jours. C'est ces gens-là qui le demandent, c'est ces gens-là qui auraient voulu que le gouvernement du Québec ne les abandonne pas.

n (10 h 10) n

Alors, on va s'en aller où maintenant? Bon, on a regardé d'où on vient, ce n'est pas un beau portrait. On regarde ce qu'il y a vraiment comme argent, on s'aperçoit qu'il en manque, minimum, 500 millions du fédéral, sans compter que le Québec ne fait pas de contribution, là, c'est contribution zéro, puis c'est moins 500 de la part du fédéral. On s'en va où avec ça? Ça va être quoi, l'avenir, pour les gens au Québec? Bien, encore une fois, j'ai regardé les documents, le cahier explicatif que j'avais tantôt et qui est encore devant moi. Le cahier explicatif, on ne va pas trop, trop loin, on va à la page 2 ? tantôt, j'étais à la page 1 ? on va à la page 2 et on apprend que pour les établissements... Les établissements, c'est là où on retrouve les soins, les hôpitaux, les CLSC, les CHSLD, c'est là où on donne des soins. Qu'est-ce qu'on apprend? Bien, c'est qu'il va y avoir, pour eux, 276 millions. Or, à quoi il va servir, le 276 millions? Lorsqu'on va aux pages 349 à 353 des renseignements particuliers, on s'aperçoit que le déficit des établissements pour l'année qui vient de finir et qui est reporté sur l'année qui vient, sur 2001-2002, qui doit être payé à même l'argent de 2001-2002, c'est 154 millions, et on posera des questions tantôt là-dessus. Il en reste 120 millions. Juste à l'Association des hôpitaux du Québec, on dit que, cette année, on est moins 200 millions. Ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'AHQ qui le dit. D'ailleurs, le ministre le sait, il les a rencontrés. Juste pour l'AHQ, c'est moins 200 millions.

Alors, le seul point que je veux faire en remarques préliminaires, Mme la Présidente, c'est le suivant. On a beau vouloir nous présenter l'illusion de 2 milliards. Si c'était vrai, pourquoi il manquerait 200 millions juste pour les hôpitaux, juste cette année? Pourquoi on aurait créé ce trou-là? La vérité, elle est la suivante: le Conseil du trésor a le contrôle sur la santé et il a décidé qu'on continuerait de faire des coupures, et c'est ce qu'on voit. Je lisais ce matin l'édition d'un journal... Je pense que c'est à Sainte-Agathe où on ferme des lits. Comment ça se fait qu'à Sainte-Agathe on ferme des lits? S'il y a 2 milliards pour la santé... Je pourrais vous parler de bien d'autres endroits encore, je profite de Sainte-Agathe parce que je sais que ça sonne des cloches à certains d'entre nous. Puis on va se battre ensemble pour essayer de sauver ces lits-là parce qu'il y a du monde que certains députés voient aussi à chaque jour.

Alors, mes remarques sont les suivantes. Je n'ai pas essayé de contourner, d'inventer, j'ai essayé de m'inspirer des documents qui ont été déposés hier après-midi, faire le tour de la situation. On part d'un contexte où les listes d'attente augmentent, les durées d'attente augmentent, les chirurgies baissent. Pour solutionner ça, on nous donne des crédits qui sont à une hauteur telle que l'AHQ dit: Je coupe 200 millions. Et je n'ai pas parlé des CLSC, je n'ai pas parlé des CHSLD, je n'ai pas parlé des autres, tous les autres acteurs. C'est les 20 heures qu'on va avoir, Mme la Présidente, qui vont nous révéler ce que sera l'année devant nous. Mais j'espère que le ministre pourra peut-être, d'entrée de jeu, nous parler de son 600 millions, parce que pour l'instant... Et ce sera peut-être la première question, Mme la Présidente, que le ministre pourra prendre en note et répondre tantôt après les remarques de mon collègue.

Le truc qu'il utilise pour nous dire: Ce n'est pas juste 700 millions de plus que j'ai cette année, j'ai une petite banque de 600 millions... Mais le 600 millions, il n'est pas dans les crédits... Alors, le 600 millions, est-ce qu'il va y avoir des crédits supplémentaires la semaine prochaine ou dans un mois? Quand est-ce que les 600 millions vont être attribués à un secteur ou l'autre? Parce que, tant qu'il ne l'est pas, on ne peut pas le compter. C'est ma première question à laquelle le ministre pourrait répondre tantôt. Je souhaite ardemment pouvoir croire les propos du ministre, je le souhaite, lorsqu'il me dit que le 600 millions, c'est pour mettre en oeuvre les 95 recommandations puis que ça commence demain matin. Ça ne commence pas dans les crédits, en tout cas.

Alors donc, il faut avoir des crédits supplémentaires. C'est pour quand? Quand est-ce qu'on va savoir comment se répartit le 600 millions et qu'on va savoir réellement c'est quoi, le plan de match du gouvernement? Est-ce que c'est un 600 millions sur 10 ans, sur cinq ans, sur deux ans, sur un an, et à quelle fin? Pour l'instant, ce n'est rien, ça n'existe pas. C'est des paroles en l'air, parce que ce n'est pas dans les crédits. Alors, ou bien on n'en parle pas ou bien on en parle. Mais, si on en parle, on donne le plan de match, et c'est la générosité à laquelle je m'attends de la part du ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent intervenir au niveau des remarques préliminaires? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la Présidente, bienvenue au ministre et à la ministre déléguée à la commission des affaires sociales. En préparation de cette étude des crédits, particulièrement le fait que nous n'avons pas eu les documents du ministère, j'ai visité la bibliothèque, M. le ministre, et j'ai lu beaucoup de choses que vous avez dites, comme porte-parole, quand vous étiez à l'opposition. Avec ça, peut-être qu'on peut citer ça de temps en temps pendant la commission parlementaire. Je présume que vous allez dire la même chose maintenant que vous êtes sur l'autre côté de la table.

M. Trudel: C'est ça, je vais vous donner les galées, ça va être correct.

M. Williams: Juste une petite note, Mme la Présidente. Effectivement, nous n'avons pas reçu les documents très tôt, et je pense que nous n'avons pas reçu tous les documents non plus jusqu'à maintenant. Moi, j'ai essayé de trouver les documents sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, et nous ne les avons pas reçus. Avec ça, au moins, il manque un document, et j'espère qu'on peut avoir ça dans les plus brefs délais pour étudier ça. Pendant les 20 heures et pendant toute l'année, je vais continuer de pousser, d'assurer que les services sociaux ne sont pas oubliés et ne sont pas le cousin pauvre du système de Santé et Services sociaux. Et nous allons pousser les deux ministres... d'assurer qu'ils répondent adéquatement aux demandes de l'opposition officielle, mais aussi aux demandes des êtres humains, les familles, les jeunes, les personnes âgées, les malades, etc. Et, un message que je voudrais commencer cette session avec... Et j'espère que les engagements que nous allons prendre ensemble, comme parlementaires en commission parlementaire, le gouvernement, les ministres vont les respecter.

Laissez-moi juste dire trois exemples concrets. Peut-être je tombe vite dans le concret, mais, moi, je pense que ça fait mon point et je me souviens qu'après une bataille menée par l'opposition officielle, l'année passée, la ministre a annoncé qu'elle a créé un programme de 3 millions de dollars pour les aides auditives d'ici quelques semaines, elle a dit, l'autre soirée. Samedi matin, M. le ministre, vous savez que je vous ai questionné, je pense, vers trois heures du matin, et malheureusement ce n'était pas en vigueur encore; les sourds doivent payer pour les réparations. D'autre chose que j'ai fait l'année passée, et nous avons un groupe, SAFERA, qui fait la lutte contre le syndrome de l'alcoolisme foetal, et j'ai arrangé une rencontre avec le ministre délégué... qu'ils ont eu un engagement de faire du financement pour ce groupe, et rien ne se passe maintenant. La ministre déléguée a mentionné le fameux 44, où elle a parlé de 20 millions que le gouvernement donne pour les joueurs pathologiques. L'année passée, huit de ces 20 millions étaient déjà annoncés... le 44 millions. Alors, moi, j'ai pensé que c'était peut-être 132 millions, parce que le ministre a annoncé ça trois fois, mais, malheureusement, les groupes n'ont jamais reçu d'argent avant Noël.

Avec ça, le message que je passe au début, un message général, que, quand les parlementaires, nonobstant les côtés, quand nous avons un engagement, j'espère que nous allons respecter ça et j'espère que, quand nous aurons les annonces pendant les prochaines 20 heures, on peut avoir aussi un échéancier, un échéancier qui va être respecté. Même, je me souviens, il y a maintenant un an et demi, l'ancien ministre de l'Éducation... Je m'excuse, M. le ministre, mais vous avez arrêté les engagements. Je me souviens ici, dans cette Chambre, je pense, la ministre a dit que, d'ici Noël, elle déposerait un avant-projet de loi sur l'OPHQ ? parce ce n'était pas dans cette Chambre, c'était dans le salon bleu ? parce que l'opposition officielle poussait d'avoir l'instance nationale qui peut être un chien de garde avec plus de dents, plus de pouvoir pour assurer que tous les ministères respectent leur parole. Malheureusement, monsieur... et Mme la ministre déléguée, je n'ai vu absolument rien depuis ce temps-là.

Avec ça, le premier message vraiment: S'il vous plaît, respectez vos paroles, respectez les paroles, parce que les êtres humains ont besoin des services. Et, de faire les belles annonces dans une commission parlementaire et sans nécessairement mettre ça en vigueur 12 mois plus tard, neuf mois plus tard, ce n'est pas une bonne façon de gérer, et j'espère qu'à partir de maintenant on peut commencer à voir une autre façon de faire.

Mon collègue le député de Châteauguay, porte-parole de la Santé, a bel et bien expliqué beaucoup les grandes questions financières que nous avons. Dans le secteur des services sociaux, nous avons aussi les questions, l'impact sur la loi n° 107, loi antiservices... J'ai les régies régionales en ondes, en commission parlementaire. Mme la Présidente, vous vous souvenez que nous avons eu plusieurs régies régionales devant nous, et elles ont dit qu'elles allaient allonger la liste d'attente pour respecter la loi n° 107. Ce n'est pas une façon de gérer les jeunes en difficulté, les familles en difficulté.

n (10 h 20) n

Toutes les questions des services première ligne, les CLSC, oui, on peut voir une augmentation dans certains niveaux de financement, mais ça ne tient pas compte qu'ils ont eu une augmentation de demandes, de l'offre de services. Ils ont transféré beaucoup de responsabilités aux CLSC, et nous n'avons pas vu le même transfert des ressources nécessaires pour faire le travail. Un bon exemple, c'est le dossier d'Info-Santé, qui n'est pas assez bien subventionné pour rendre les services que la population veut. Et, selon mon affirmation, compte tenu des attentes, ce n'est pas une liste d'attente, mais les attentes sur les lignes, souvent il y a une baisse de l'utilisation de ce service parce que ça ne rend pas les services adéquatement. Ce n'est pas la faute des professionnels, je voudrais souligner, c'est la faute de manque de services.

J'ai parlé de sous-financement des centres de protection jeunesse, qui est loin d'être retourné dans les années... le niveau de financement de cinq ans passées. Je vais certainement aussi discuter avec la ministre déléguée toutes les questions de familles d'accueil qui n'ont pas eu la reconnaissance du gouvernement du Québec de leur rôle. Ils ont demandé d'avoir une augmentation du financement direct pour les familles, et, jusqu'à date, nous n'avons pas vu la vraie augmentation. Et voilà un autre exemple sur les problèmes des engagements. Le gouvernement, l'année passée, a engagé un autre 5 millions pour les services professionnels, etc., le réseau n'a pas vu ça avant novembre, décembre. Même tous les services... le «per diem» pour les familles, nous avons vu une augmentation pitoyable pour les familles l'année passée.

Mme la Présidente, je vais certainement questionner le gouvernement sur toutes les questions de protection jeunesse, l'aide aux familles. Les ententes avec le secteur scolaire, parce que, aussi, un bon discours, mais jusqu'à date, j'ai pas vu beaucoup d'action. Encore une fois, l'action du gouvernement, il y a beaucoup d'action au niveau des professionnels. Je voudrais discuter et savoir vraiment c'est quoi, l'engagement du gouvernement. Et on doit discuter, comme j'ai déjà... Malheureusement, je n'ai pas reçu une réponse jusqu'à maintenant. Il y a une question subséquente: C'est quoi, les ratios entre les travailleurs sociaux et les jeunes... des familles, c'est quoi, le ratio entre les superviseurs et les travailleurs sociaux, on veut mieux comprendre jusqu'à quel niveau le gouvernement est sérieux dans ce dossier.

Mme la Présidente, il y a quelques autres dossiers, et j'ai déjà eu une chance de parler avec quelqu'un de votre équipe, M. le ministre, sur ça. Vous savez que nous avons fait plusieurs discussions sur tout le système sanguin et toutes les compensations pour les victimes de sang contaminé, et j'ai déjà dit que j'allais vous questionner sur ça, parce que je voudrais clarifier exactement c'est quoi, l'engagement du gouvernement québécois dans ça, soit l'engagement dans l'obligation légale 86-90, mais aussi dans le... Il y a trois ans passés, le gouvernement annonçait un programme à 75 millions, maintenant ajusté à 80 millions. Et, selon l'information que j'ai reçue hier de votre ministère, vous avez donné juste 4 330 000 $ de cet engagement. Je voudrais savoir un peu plus qu'est-ce qui se passe dans ce dossier, parce que, comme la ministre déléguée a mentionné, c'est des êtres humains, c'est les victimes d'un système, une tragédie qui n'était pas juste au Québec, partout au Canada, et nous avons pris un engagement de donner un programme de compensation. Et malheureusement, jusqu'à date, nous sommes... c'est bon jusqu'à un certain niveau, le gouvernement a dit qu'il pense qu'il va y avoir 8 000 victimes. Jusqu'à maintenant, ils ont donné la compensation à 433 victimes. C'est une bonne nouvelle, s'il y a moins de victimes, mais ce n'est pas une bonne nouvelle que le gouvernement n'ait pas augmenté le niveau de compensation.

Toutes les questions d'appui de groupes communautaires, de plus en plus dans mon bureau de comté, nous avons les appels que, malgré les discours, les beaux discours... mais pas beaucoup d'action du gouvernement. Les groupes communautaires qui sont appelés de plus en plus à faire un travail extraordinaire dans le réseau de santé et services sociaux n'ont pas les moyens de faire le travail. Il y a une petite mention dans le rapport Clair, je pense, une demi-page. Malheureusement, le rapport Clair a presque oublié ça aussi. Le rapport Clair et aussi le gouvernement, je pense, ont presque oublié tous les services de réadaptation physique et intellectuelle et mentale. Je vais certainement déborder cette question.

Avec ça, j'espère utiliser les 20 heures, Mme la Présidente et M. et Mme les ministres et d'autres collègues, de concrètement bouger les dossiers, concrètement mettre les engagements sur la table, parce que c'est la façon qu'on peut juger si le gouvernement respecte sa parole ou non. Nous allons certainement profiter... Je ne déborde pas toutes les questions des personnes handicapées aujourd'hui, parce que nous allons avoir trois heures vendredi, et j'espère qu'on pourra certainement questionner et avoir les réponses de ces questions-là, parce que, de plus en plus, les groupes qui oeuvrent dans ce dossier disent qu'ils ont besoin beaucoup plus d'un appui sérieux et concret de la part du gouvernement. Mais, malheureusement, jusqu'à maintenant, ils n'ont pas reçu.

Dernière petite chose, et j'ai déjà mentionné ça au ministre, et nous allons avoir une discussion générale et peut-être spécifique pendant les 20 heures, que le Québec ? et j'ai commencé à questionner le ministre l'année passée sur ça ? doit mettre en place un programme, une stratégie de soins palliatifs. Et je ne cache pas que j'ai un dossier local, que je vais mentionner aussi plus tard, mais vraiment, je voudrais discuter, parce que, de plus en plus, à cause de la population, nous avons besoin de faire beaucoup plus partout au Canada encore et peut-être Québec, si on peut travailler ensemble, on peut être beaucoup plus agressifs dans cette matière que nous ne l'avons fait jusqu'à maintenant.

En conclusion, Mme la Présidente, j'espère que cette fois-là... Parce que ça me fâche beaucoup quand j'ai les engagements d'un ministre sont assez clairs et, six mois, neuf mois, 12 mois plus tard, ce n'est pas mis en vigueur. Ce n'est pas nécessairement un engagement de 100 millions, 200 millions, comme souvent les chiffres dans la santé. Ça peut être un engagement de 100 000 $, 10 000 $, 3 millions de dollars, comme j'ai mentionné. J'espère que le gouvernement, après ces études, va respecter sa parole et que nous allons utiliser le temps d'assurer que le gouvernement mette ses priorités assez claires devant nous autres.

Et, dernier point, il y a un autre dossier pour lequel je vais essayer d'avoir assez de temps pour discuter et, malheureusement, je n'ai pas trouvé beaucoup de choses dans le discours du budget ni dans les crédits: c'est la stratégie pour les services préhospitaliers d'urgence. Parce que, depuis deux ans, après le rapport du Vérificateur général, nous n'avons pas vu beaucoup d'actions par le gouvernement. Et j'ai eu, encore une fois, j'ai eu un engagement informel que le gouvernement déposera un projet de loi sur ça, mais jusqu'à date, je n'ai vu absolument rien. J'espère que nous allons utiliser le temps pour discuter ça, les centres de crise et d'autres choses comme ça, pendant les 20 heures. Mais, à la fin de tout ça, j'espère qu'on pourra avoir les engagements fermes avec les objectifs clairs et un échéancier, qu'on peut en faire une évaluation: Est-ce que le gouvernement a bel et bien respecté sa parole? Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui seraient intéressés à intervenir au niveau des remarques préliminaires? Non? Alors, ceci met fin aux déclarations d'ouverture.

Discussion générale

Alors, nous allons immédiatement procéder aux questions réponses. M. le député de Châteauguay.

Budget total

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Peut-être, pour reprendre un peu certains éléments que je soulevais tantôt, en fait, demander une clarification. Je vais référer aux réponses aux questions particulières, tome I, pages 349 et suivantes, et j'aimerais savoir du ministre si, effectivement, le cumul des résultats financiers pour chacune des régions donne un chiffre de 154 660 000 $?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Bien, je pense, Mme la Présidente, que c'est une excellente façon de commencer les questions sur les prévisions de dépenses en 2001, parce que, pour le prendre par ce petit bout, effectivement, à partir des déterminants de la loi n° 107, il est donc indiqué dans les documents ? mais pas que dans les documents, dans la réalité ? qu'on va terminer l'année avec 154 millions de manque, et ce que la loi prévoit, c'est un peu à l'image, pour parler grossièrement, des municipalités, c'est-à-dire que, quand tu termines ton année avec un manque, il faut que tu prévoies tout de suite un plan à partir de l'année qui suit pour indiquer à l'État comment tu vas arriver en équilibre.

n (10 h 30) n

Alors, la question posée par le député de Châteauguay est, quant à moi, en plein dans le mille, pour prendre ça par le bout que j'ai suggéré et qu'il a repris, quant à moi, en disant: Mais, ce qu'il faut se poser comme question, c'est quels sont les services qui se rendent aux malades et aux personnes en détresse? Et, quant à moi, Mme la Présidente, c'est la bonne façon de prendre la question, et j'espère que la réponse va être aussi bonne, bon.

Mais on peut en profiter aussi, Mme la Présidente, pour répondre à un certain nombre d'interrogations que le député a soulevées dans ses remarques d'ouverture, c'est de bonne guerre, mais je n'oublierai pas le 154 millions, parce que c'est vraiment le bon point de départ.

Bon, il y a d'abord les remarques, Mme la Présidente, sur la transmission des documents d'information. J'ai pratiqué aussi dans ce monde-là, j'ai joué dans ce film-là. Le député fait très bien son travail, puisqu'il dit qu'il a passé la nuit à lire ça. Dans l'opposition, je fis ce travail pendant cinq ans avec mon vis-à-vis, le député de Charlesbourg à l'époque, qui faisait, comme je l'ai dit tantôt, tout son possible.

Mais, malheureusement parfois, il est impossible de colliger toute l'information, parce que ça demande quand même un travail assez spectaculaire, et c'est souvent ce à quoi nous sommes un peu condamnés, c'est-à-dire, quand on est dans l'opposition, eh bien, d'autres suent au travail à préparer les réponses, d'autres doivent suer pour les découvrir et les lire. Mais c'est une excellente école de formation, M. le député de Châteauguay; c'est excellent. C'est très bon pour la formation; c'est une éducation permanente, sans coût, ce qui est très bon.

Cependant, Mme la Présidente, on va faire des efforts supplémentaires, parce que l'objectif, ce n'est pas évidemment que les documents arrivent le plus tard possible. L'objectif, c'est qu'ils arrivent le plus tôt possible qu'on produit l'information, parce qu'il ne faut quand même pas être en contradiction avec ce que je disais tantôt. Le système «parlementariste», il fonctionne à deux, et on va tâcher de s'améliorer. Par exemple, évidemment, il y a une telle circulation de documents, on dit que les documents sur activité RAMQ et OPHQ ne seraient pas arrivés; on va voir, Mme la Présidente, immédiatement à ce que cela soit corrigé le plus rapidement possible.

Le député soulevait des questions ? là aussi, je dois le dire ? justes, à l'égard des listes d'attente, indiquant qu'il y avait ? dernière liste disponible, décembre 2000 ? des élévations de nombre et de durée dans les listes d'attente, soit en chirurgie élective, chirurgie d'un jour généralement, et les chirurgies avec hospitalisation.

Encore là que les chirurgies avec hospitalisation, il faut les diviser en deux aussi: il y a ? pour parler un langage qui est compréhensible ? un certain nombre d'interventions chirurgicales qui sont, disons, obligatoires, dans le sens de définies par l'urgence, parce qu'elles mettent en cause la vie ou stopper la progression d'une maladie, et il y a aussi des interventions chirurgicales en établissement, à l'hôpital, qui sont aussi des chirurgies électives, des interventions électives, c'est-à-dire qu'elles ne mettent pas en danger la vie du patient, la vie de la personne ? de 71 000 à 73 000.

Mais il y a quelque chose, Mme la Présidente, à cet égard-là qu'il faut aussi noter, parce qu'on peut le prendre des deux bouts, si vous me permettez l'expression. Ne prenons que ce chiffre de 73 000, par rapport à 71 000, dans la liste des personnes qui attendent une intervention, principalement d'un jour, mais il faut aussi donner l'autre statistique. Je ne fais pas grief à l'opposition de ne pas la donner, parce que, ayant joué donc dans ce film, je ne le donnais pas moi non plus.

Mais, par ailleurs, il y a 400 000 personnes l'an passé, il y a 400 000 personnes qui ont eu des interventions chirurgicales ou des interventions hors établissement, chirurgie d'un jour ou chirurgie en établissement. Il y en a donc 73 000 qui vont entrer probablement dans le circuit au cours des prochains mois, en notant que ce n'est pas toujours des opérations obligatoires, c'est-à-dire obligatoires, parce qu'elles ne mettent pas la vie immédiate en danger, mais elles améliorent, bien évidemment, la santé, puisque ça va faire partie d'un diagnostic, améliorent la santé et empêchent la progression ou la dégénération de la pathologie. Alors, ces cas-là, il s'en fait 400 000 par année, dont 60 % en chirurgie d'un jour.

On n'a pas assez de temps toujours mais on va essayer de le trouver pour comparer avec ce qui se faisait dans les années 1970, 1980 et 1990, pas pour les comparer avec des années libérales, mais pas du tout, pour les comparer avec la progression de nos interventions par rapport à un point de repère qui s'appelle la chirurgie d'un jour. Là, on pourrait se ? si vous me permettez l'expression, Mme la Présidente ? payer une grande traite là-dessus.

Je ne fais qu'une seule illustration mais c'est pour faire une image. Vendredi, il y a une... pardon, le mardi après Pâques, le 17 avril, j'étais à ce qui s'appelle maintenant le Regroupement Cloutier-Durivage, au Cap-de-la-Madeleine. Ça, c'est bien l'illustration de ce qui s'est passé dans notre système santé et services sociaux depuis 1990, à partir du moment où l'ex-député de Charlesbourg a introduit ici les suites de la commission Rochon, Loi sur l'organisation des services de santé et des services sociaux.

On est passé au Cap-de-la-Madeleine, je dirais, d'un petit hôpital qui avait une superbe et bonne réputation ? mon père y avait déjà été d'ailleurs hospitalisé avec d'excellents soins ? mais dans la transformation, maintenant, Cloutier-Durivage est devenu un regroupement d'un CLSC et un foyer pour personnes âgées.

Je fais une parenthèse, parce que je me souviens encore de ce jour de 1991 où je faisais face au ministre de la Santé et des Services sociaux, puis je n'aimais pas beaucoup l'expression «centre d'hébergement et de soins de longue durée». Quand on s'en va là, c'est qu'on s'en va dans un foyer. Il me semble que ça donne plus de compassion puis de chaleur. Je ferme la parenthèse.

Il s'est donc ouvert, au Cap-de-la-Madeleine, le Regroupement Cloutier-Durivage, un foyer pour personnes âgées, longue durée, un CLSC avec toute la gamme de services qu'il faut continuer à développer, et en particulier, une porte d'entrée médicale et sociale, en collaboration avec les cabinets privés, et ça, ce n'est pas le seul exemple à travers le Québec.

Au Cap-de-la-Madeleine, pour une population ? on va la décrire grossièrement ? de 60 000 à 70 000 personnes, il y a donc une porte d'entrée sociale et médicale. C'est ça, l'effort qui a été fait pour les chirurgies d'un jour, et s'il y a besoin, suite au diagnostic, d'une hospitalisation prolongée pour intervention en établissement, on l'envoie de l'autre côté du pont de la rivière Saint-Maurice, au Centre hospitalier régional de Trois-Rivières qui regroupe maintenant l'hôpital Sainte-Marie et l'hôpital Saint-Joseph.

Bon, c'est ça. Oui, il faut rapetisser, il faut penser donc à ce qui se fait, les 400 000 d'un jour et en établissement. J'arrête là, parce que je vais manquer de temps. Comment est-ce qu'il me reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien, ce qui arrive, M. le ministre, c'est sûr que vous avez quand même...

M. Trudel: Ah!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...suffisamment de temps.

M. Trudel: O.K.

n (10 h 40) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La seule chose cependant, c'est que, étant donné qu'on veut des questions... on veut fonctionner avec questions et réponses, j'apprécierais peut-être que les réponses soient assez brèves, de même que les questions aussi, pour avoir le plus d'informations possible.

M. Trudel: Mme la Présidente, je vais faire un effort pour m'ajuster. Mais là, pour m'ajuster, il faut que je réponde à sa question. Sans ça, il va me dire que je n'ai pas répondu à sa question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça. Là, vous vous êtes un peu éloigné de sa question, mais je pense que vous pouvez y revenir de façon très...

M. Trudel: Ha, ha, ha! Vous avez une excellente façon de me mener dans le droit chemin.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce que le porte-parole... parce que le député de Châteauguay ne se souviendra plus de la question qu'il vous a posée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ha, ha, ha! Je m'en souviens, mais il m'en a fait naître d'autres, Mme la Présidente.

M. Trudel: Mme la Présidente, c'était là mon objectif.

Des voix: Oh, oh!

M. Fournier: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mme la Présidente, oui, il y a 154 millions ? il y a 154 millions. Voyez? Moi, un, je n'avais pas oublié. Il y a 154 millions, et théoriquement ? théoriquement ? ça veut dire que les 154 premiers millions qui se dépensent en santé et services sociaux au Québec ? oui, il faut le dire comme ça, théoriquement; je répète le mot, il est important ? c'est pour payer ce qui s'est fait en 2000-2001.

Cependant, là, il y a des nuances à apporter. D'abord, il faut décortiquer le 154 millions. Il y en a grosso modo 100 millions dans trois établissements, pas à travers tout le Québec, 100 millions dans trois établissements des centres hospitaliers universitaires, Montréal et à Québec, des ensembles immenses... ce n'est pas quatre, c'est trois, parce que Sherbrooke n'est pas compris là-dedans. Sherbrooke, quand on laisse l'esprit spectaculaire, juste le... vous allez maintenant faire le deuil, Mme la Présidente, de votre directeur régional de la Régie, M. Duplantie qui va aller relever le défi à Montréal, mais «spectaculairement», gérer dans la région de l'Estrie, des Cantons-de-l'Est.

Donc, il y en a 100 millions dans les centres hospitaliers universitaires. Et, bien franchement, c'est une situation avec laquelle nous avons de la difficulté de maîtrise. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, de la difficulté de maîtrise? Un centre hospitalier universitaire, ça a des vocations complexes: bien sûr, des soins, de l'enseignement, de la formation donc et de la recherche.

Quand on a ça au sein d'un établissement qui est un établissement d'abord à volume élevé avec des ultraspécialités, qu'on fait de la formation, de l'enseignement et puis qu'on fait de la recherche, il faut être capable de distinguer, et ce n'est pas facile, parce que...

Illustration: un médecin qui va avoir des privilèges dans cet établissement-là, il va souventefois avoir les trois types de mission; il va faire de la recherche, il va faire de l'enseignement, il va assister pour la formation puis il va faire des interventions, et il va faire des consultations, parce que c'est en ultraspécialité. Ces trois établissements, Mme la Présidente, sont sous audit général par une entreprise privée pour y voir clair ? pour y voir clair, sans jeu de mots ? y voir clair sur 100 millions de dollars.

Si vous voulez, M. le député de Châteauguay, on va faire deux tranches. Il y a une tranche de 100 millions de dollars qui est sous observation et pour laquelle tranche il va y avoir, suite au diagnostic, des actions de posées pendant l'année à venir.

Reste 54 millions; ça, ça permet de dire ceci, Mme la Présidente. On dépense, dans les hôpitaux du Québec, en gros, 5 milliards, et tout ça va avoir généré, pour l'an passé, des dépassements de déficits de 54 millions. La chose qu'il faut noter, c'est que les administrateurs dans les établissements hospitaliers au Québec sont des gestionnaires spectaculaires. Il se dépense 5 milliards de dollars, et puis, tout cela aura amené des dépassements de 54 millions de dollars dans les budgets, avec la nécessité, en vertu de la loi n° 107, de se reprendre.

Conclusion. Les gestionnaires de la santé dans les hôpitaux du Québec sont des gestionnaires spectaculaires. C'est un travail extrêmement difficile avec les régies régionales de la santé et des services sociaux. Ils ont fait, oui, une gestion serrée et avec compassion. Les sous, les 5 milliards qui étaient à leur disposition, on va leur demander une correction, une correction de 54 millions de dollars, et on va faire en sorte que le premier 54 millions de dollars, dans un plan d'équilibre budgétaire, il ne touche pas aux malades et aux personnes en détresse, parce qu'on peut jouer, travailler, viser, cibler des services qui ne sont pas directement en relation avec les personnes.

C'est ça, le travail, en conclusion, qu'on fera à Sainte-Agathe. C'est ça, le travail à Sainte-Agathe. Ce que le député de Bertrand a fait, ses interventions du même type que celui de Châteauguay, avec un diagnostic spectaculaire quant au travail qui se fait à l'hôpital général, local de Sainte-Agathe, où on a un problème, en gros, de 18 lits, au niveau du coût ? en gros, là. Il faut le gérer. On va le gérer avec la régie régionale des Laurentides. On va le gérer avec le directeur de l'établissement qui est un travailleur extraordinaire ? il bûche ? puis en tenant compte de la situation particulière, dans la conclusion que, Sainte-Agathe, comme dans bien d'autres centres au Québec, le monde, au mois d'avril, n'est pas le même monde qu'on retrouve à Sainte-Agathe au mois de juillet, au mois de septembre et au mois de décembre, puisque la vocation de cette région-là est davantage récréotouristique maintenant, ce qui fait en sorte qu'on va trouver des solutions adaptées.

Merci, Mme la Présidente, je vais essayer d'être plus court.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, j'apprécierais, M. le ministre, alors, également pour les questions puis les réponses. Je pense que ça permettrait à l'ensemble des membre d'avoir plus d'information si on pouvait avoir des questions courtes et des réponses courtes.

M. Fournier: Pour les questions, Mme la Présidente, je pourrais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Je voulais simplement dire que c'était pas un «errement» quand même de parler du regroupement Cloutier-Durivage. D'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je comprends. Ha, ha, ha! Puisque vous avez des intérêts, M. le député de Champlain, je comprends. Alors, je cède la parole au député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, pour ce qui est des questions, Mme la Présidente, elle était plutôt courte, la question que je posais. Je comprends qu'on peut... et c'est bien ainsi qu'on puisse étayer des réponses et parfois des questions. Mais je vais tenter de limiter mes interventions pour qu'on ait le plus d'échanges possible sur le plus de sujets possible, et tout le monde va apprécier, j'en suis sûr.

Équilibre budgétaire et déficits

Quelques éléments, et je vais revenir sur ma question, tantôt, du 154 millions, que je n'avais pas oubliée, bien sûr. Mais le ministre me dit, à propos des listes d'attente et des durées d'attente: Ce qu'il faut dire, c'est qu'il y a 400 000 chirurgies, puis il me dit: Dans l'opposition, je comprends qu'on n'en parle pas, de ça. Il dit: Moi, quand j'étais dans l'opposition, bien, je ne le faisais pas, puis je comprends ça.

Le problème, c'est que je ne suis pas dans l'opposition comme le ministre, j'en avais parlé tantôt, j'avais justement parlé des chirurgies. Je n'ai pas passé sous silence ce fait-là. D'ailleurs, il me cause un problème, parce que non seulement les listes d'attente augmentent et les durées d'attente augmentent de façon importante ? le ministre le reconnaît ? mais pour ce qui est des chirurgies, puis là, je le reporte aux pages 93 et suivantes de ses renseignements particuliers, tome 1, bien, des chirurgies, il y en avait 452 130 en 1996-1997, puis il y en a 441 514 en 1999-2000. Je veux bien croire que la proportion «un jour-hospitalisation» a changé ? 4 % à peu près ? mais au net net, il y a plus de monde sur les listes d'attente, la durée d'attente est plus longue, puis il y a moins de chirurgies.

Alors, ça, c'est la première chose qu'il faut dire, parce que c'est qui, ce monde-là qui est sur les listes d'attente? C'est qui, ce monde-là qui attend encore plus longtemps et qui finalement n'a pas les chirurgies comme il y en avait avant? C'est nos concitoyens.

J'entends le ministre qui parle ? et c'est le sens de ma question, j'y arrive donc ? qui salue le travail des gestionnaires, certainement ? certainement. Il faut le souligner, les gestionnaires qui sont aux prises avec une loi ? une loi matraque ? très difficile à appliquer, parce que, quand vous êtes dans une situation de sous-financement et que vous arrivez à un déficit zéro, il reste juste, juste, juste une place, un endroit où vous pouvez faire quelque chose, c'est de couper dans les services.

n (10 h 50) n

Puis on peut les nommer comme on veut, là, hein? Mais, finalement, quand tu coupes tellement dans l'indirect, tu finis par toucher le direct puis tu finis par toucher les gens. D'ailleurs, il y a des gens... des D.G. tellement bons, comme dit le ministre, qui ont été mis en tutelle. À Saint-Jean, on a fait une tutelle, tout en les qualifiant de performants. On a donné un bonus à la performance à Saint-Jean, mais le D.G. est en tutelle, le conseil d'administration en tutelle. Il était-tu bon, lui, dans l'idée du ministre? Parce que le conseil d'administration avait décidé qu'il fait pas de coupures, et dans le fond, quand le ministre salue les dirigeants d'hôpitaux, les dirigeants d'établissements, moi, je voudrais dire avec lui que je les salue, parce que ce n'est vraiment pas facile ce qu'on leur donne comme commande. Mais il me permettra de saluer surtout ceux qui sont les plus courageux là-dedans, ceux qui payent des taxes, l'ensemble des Québécois. Ceux qui sont les plus courageux dans tout ça, là, c'est ceux qui se font couper des services.

On parle de Sainte-Agathe, là, l'hôpital ferme des lits. Ce n'est pas arrivé il y a deux ans, il y a trois ans; c'est dans l'année où il y a supposément 2 milliards. Puis, là-dedans, ils disent d'en parler au député puis d'en parler au ministre, d'envoyer des courriels. J'espère que ça va marcher. On va suivre ça.

À L'Annonciation, ils ont toujours des problèmes, puis à Saint-Jérôme, ils ont toujours des problèmes. Ça fait que ce n'est pas évident dans ce coin-là, là. J'espère que ça va marcher. Puis, dites-vous que si ça marche chez vous, il faut que ça marche partout au Québec, pas juste chez vous. Parce que c'est partout au Québec qu'ils sont pris avec ce problème-là.

Alors, j'arrive à ma question. On sait maintenant qu'il y a 154 millions, qui manquent, qui, aux premiers jours de 2001-2002, c'est là que ça doit aller. Excellent. Ça, le ministre nous l'a dit. Je voudrais qu'il m'explique pourquoi... ma question va être courte, la suivante: Pourquoi, le 1er mars 2001, dans le journal Le Devoir, on lisait ceci ? c'était le ministère de la Santé qui réagissait à des propos de l'Association des hôpitaux du Québec, et c'est entre guillemets: «On verra ce que révélera l'étude des crédits ? on est dedans, là ? mais d'emblée, ils sont dans l'erreur pour 2000-2001, car le travail réalisé avec les hôpitaux fait en sorte qu'il y aura des plans d'équilibre et pas 145 millions de déficit, a fait valoir hier Alain Vézina, porte-parole du ministère.»

Moi, je veux juste savoir, là, pourquoi ça a été dit, ça, quand on est à 154 millions, que c'était prévisible, tout le monde le savait. Je veux juste comprendre. On a un nouveau ministre. Je ne suis pas critique depuis bien des lustres là-dedans, dans la santé, on va-tu pouvoir voir dans les journaux les vraies affaires? Ou on va toujours avoir ce genre de petite affaire qui est dite, des illusions qui font finalement désinformer la population.

Le ministre a dit qu'il voulait être clair, qu'il voulait dire la vérité. Moi, bien, la seule question que je lui pose pour l'instant, là: Est-ce qu'il trouve ça correct qu'on retrouve ça dans les journaux? Quelle a été sa réaction quand, lui, il l'a lu, parce que, lui, il savait que ce n'était pas ça? Ça a été quoi, sa réaction? Il a-tu appelé Alain Vézina? Il lui a-tu dit: Plus jamais?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Je voudrais commencer, Mme la Présidente... Mais là, je vais avoir de la misère à suivre votre discipline, parce que le député de Châteauguay, il m'invite à la désobéissance, il a des longs préambules, lui, là, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'essaierai d'être équitable, M. le ministre.

M. Trudel: Bon, alors, on va tâcher d'être...

Une voix: ...

M. Trudel: Oui. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'essaierai d'être équitable, M. le ministre.

M. Trudel: Mais je reconnais que je ne suis pas placé pour lui faire des reproches, là, parce que le temps que j'ai pris pour la réponse tantôt...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): De toute manière, je pense que M. le ministre n'aura pas à s'efforcer pour... Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, vous en avez deux à surveiller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

M. Trudel: Bon. Alors, commençons par le tout petit bout. Bien, oui, bien, sitôt que j'ai lu ça dans Le Devoir, j'ai appelé M. Vézina pour le féliciter, parce que c'est bien dit; c'est bien dit. Il le dit comme il faut.

À tous ceux et celles qui disaient: Il va donc y avoir 145 millions ? 154 ? de moins dans les services...

Une voix: ...

M. Trudel: Ce n'est pas de même? Répétez-les.

M. Fournier: Je vais vous le répéter: «...et pas 145 millions de déficit». Ce n'est pas de coupures de services qu'il disait, là. Il disait «de déficit», et l'AHQ parlait de déficit. Il fait juste nier la réalité qu'on retrouve dans les livres aujourd'hui, là.

M. Trudel: Non. Bien, il faut dire aussi que ça s'est précisé de jour en jour ? de jour en jour ? parce qu'il y a quand même... On suit ça à la journée, là, ces évolutions-là.

Par exemple, je vous donnais tantôt, je vous ai dit, dans les centres hospitaliers universitaires, de l'ordre de 100 millions. Vous avez vu? Au CHUQ à Québec, ici, à la dernière réunion du conseil d'administration, on a identifié qu'on se dirigeait vers un déficit de 25 millions de dollars.

Bon, parce que ce n'est pas pour rien qu'on a mis ces trois établissements-là sous examen particulier ? sous examen particulier ? sous audit. Ce n'est pas pour blâmer les administrateurs, ce n'est pas pour blâmer les infirmières, ce n'est pas pour blâmer le personnel de soutien, ce n'est pas pour blâmer les chirurgiens, ce n'est pas pour blâmer le personnel soignant et les intervenants en santé, les médecins. C'est pour y voir clair avec eux, avec ces personnes, avec elles. C'est pour y voir clair, pour qu'il y en ait davantage, d'argent, si possible, et il y a toujours du possible là-dedans, que ça se rende aux malades et aux personnes en détresse.

Alors, à cet égard-là, ce qui résulte de l'année, c'est, pour l'instant, un aperçu de 154. C'est un aperçu avec un horizon de 145 que nous avions au début du mois. C'est dans trois mois qu'on va savoir la réalité, parce qu'il faut préparer les états financiers; vous connaissez suffisamment ça, M. le député de Châteauguay. C'est la réalité, elle va nous être montrée dans les états financiers. Les états financiers, on ne peut pas les faire avant que l'année soit terminée. Auparavant, tout ce que nous avons, c'est que nous avons des pilotes. Nous avons des pilotes au niveau national. Si vous voulez savoir c'est qui? Les pilotes, ils sont en arrière, ici; ils sont tous en arrière. Il y a des pilotes qui surveillent et qui travaillent avec une autre rangée de pilotes au niveau régional qui s'appellent les régies régionales de la santé et des services sociaux puis qui travaillent avec ceux qui chauffent en arrière que j'appelle les établissements de santé, les chefs d'établissements santé et services sociaux et les escadrons qui servent à dispenser des soins. Ça, c'est l'aperçu, à 154, que nous avons aujourd'hui. C'était l'aperçu que nous avions à 145, et je vous explique qu'on verra la réalité des coûts quoi qu'il en soit, M. le député de Châteauguay.

Je serais bien téméraire aujourd'hui, sinon paradoxal, de dire que, quand nous aurons la lecture comptable, ça va comme s'envoler, cet aperçu de 154 millions, non, non, non, non. Non, non, écoutez, écoutez, il y a une réalité factuelle qu'il faudra constater, et la réponse à cela, c'est: il y aura, au Québec, des établissements de santé et de services sociaux ? puis il n'y en a pas un très grand nombre, c'est moins que 20 ? puis ils vont avoir à prévoir, pour l'année 2001-2002, comment ils vont résorber, au cours des prochaines années, les déficits de fin d'année, parce qu'on a l'obligation.

Deuxième tranche, je le répète parce que c'est important, parce que, quand on est à 154 sur 5 milliards, puis qu'on dit qu'il y en a trois établissements vastes, gros établissements avec trois missions, qui risquent de terminer avec 100 millions de déficit, bien, là, il ne faut pas rendre tout le monde coupable à travers tout le Québec, en disant: Tous les administrateurs, les femmes et les hommes qui administrent les établissements de santé, c'est des pas bons gestionnaires. Ils sont excellents, sauf que l'excellence à son maximum, si on peut faire ce pléonasme, c'est zéro, c'est-à-dire, il faut qu'il n'y en ait plus, de 54, il faut arriver en équilibre. Ça, c'est du travail. Ça, c'est de l'énergie à dépenser.

Et donc, la réponse au député de Châteauguay, bien, on va voir avec les états financiers, et il faut tout de suite travailler sur la résorption pour s'assurer qu'il y a équilibre financier et poursuite dans les services aux malades et aux personnes âgées.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Après ça, je céderai la parole au député de Masson.

M. Fournier: Oui, bien, d'accord, je vais terminer ce volet-là simplement avec une question, là, qui va vous demander une petite recherche mais que le ministre ou son équipe pourrait peut-être lui donner. Juste revenir... la question que je posais était assez simple.

Pour moi, ça s'appelle de la désinformation, ça. Quand l'AHQ dit, au 1er mars: On prévoit 145 millions de déficit, puis que le ministère répond: Il n'y en a pas, de déficit, c'est zéro, le déficit, c'est ça qu'il répond, ce n'est pas les coupures, là. Il dit: Il n'y a pas 145 millions de déficit; ils sont dans l'erreur. C'est ce que dit Alain Vézina. Puis qu'on se retrouve avec 154, je ne vous fais pas là... je n'en veux pas à l'AHQ d'avoir dit 145 puis c'est 154, là. Ce n'est pas ça, le problème.

Le problème, c'est que le citoyen, là-dedans, il ne s'y retrouve pas. Ici, on veut que les gens reprennent confiance dans ça. On va recommencer à zéro. Le monde a perdu confiance. Ça, je pense qu'on est capable d'établir ça, là. Tout le monde se pose des questions sur la façon dont on règle la santé au Québec. Je pense, je l'offre au ministre comme étant une première piste de solution pas compliquée puis pas coûteuse: dire la vérité, pas de faux-fuyant. Et, la première chose, c'est de ne plus avoir quelqu'un qui vient pour essayer de diluer une nouvelle, dire quelque chose qui n'est pas vrai.

n(11 heures)n

Dans les chiffres aujourd'hui, on sait ? le ministre le dit ? il y en a pour 154 millions ? dans les établissements ? qui sont un déficit de l'année passée qui est reporté à cette année et qui s'en vient finalement faire une ponction sur le ? combien, on a 276 millions, là, de plus cette année, pour les établissements ? 276 millions dans les crédits ? une première ponction. Dans le 276, il y a une première ponction de 154, c'est ça qu'on apprend aujourd'hui; il en reste 120, il reste 120 millions. Alors, les établissements, les D.G. qui sont effectivement très performants et exceptionnels, eux, ils ont à faire face à un accroissement de coûts; ils appellent ça souvent les coûts de système, les coûts de convention collective.

Coûts de système et de conventions collectives

Moi, je demande au ministre de me dire, grâce à ce 120 millions qu'ils ont, là, tout le monde, c'est combien, les coûts de système, les coûts de convention collective qu'ils auront à assumer cette année. Parce que là on vient d'établir qu'ils ont 120 millions de disponibles, les établissements, dans les crédits actuellement. Je suis obligé de regarder les chiffres que j'ai.

Alors, ma question... Avant qu'on passe à un autre sujet avec un de nos collègues, juste terminer ce volet-là. J'aimerais savoir l'appréciation du ministère. Soit dit en passant, juste pour qu'on se donne une piste, tout le monde, l'AHQ ? toujours dans le même article d'ailleurs ? évalue les coûts de croissance à 7 %. Alors, 120 millions, on est loin, loin, loin, parce que vous êtes à 2,85 que vous avez à faire.

Alors, ma question, c'est pour le ministère et pour le ministre. Lorsqu'il dit à ces établissements: Je vous donne 120 millions pour l'année qui vient, il a établi les coûts de système à combien? Parce que c'est à ce moment-là qu'on va voir quel était l'état d'esprit du ministre. Voulait-il des établissements en développement? Voulait-il des établissements qui donnent le même rendement que l'année passée ou voulait-il des établissements qui en donnent moins que l'année passée? Jusqu'à quelle limite il est capable de mener le réseau avec cet ajout de 120 millions, et non plus de 276, on est à 120 millions maintenant alors qu'il y a des coûts de système. À combien le ministre évalue ? c'est ma question toute simple ? les coûts de système, les coûts de convention collective, pour l'année 2001-2002?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: 2 %... 2,82 % de 276 millions.

M. Fournier: Mme la Présidente, comment le ministre... Ça, je sais que c'est ce qu'il a évalué dans sa contribution auprès des établissements. Comment fait-il pour... Et je vais prendre juste l'Association des hôpitaux du Québec, je ne prends pas les autres établissements, qui, eux, disaient qu'ils font face ? et je cite pour plus de précision, pour être sûr qu'on se comprend bien: «En plus d'une somme d'environ 145 millions à trouver pour éponger le déficit de l'an dernier, le 154, les hôpitaux évaluent, à la lumière des tendances des trois dernières années, qu'ils feront à nouveau face à des dépenses incompressibles de 455 millions l'an prochain.» On leur en donne pourtant seulement 120, et je parle là seulement des hôpitaux. Ils évaluent les coûts de croissance à 7; vous les évaluez à 2,5 et 1,6, si on ne tient pas compte des coûts de convention collective. Or, le 1,6, vous comptez là-dedans les médicaments, et dans d'autres papiers du ministère, la hausse des médicaments, c'est 15 %.

Moi, j'ai juste de la misère à comprendre comment vous pouvez sérieusement prétendre et assurer aujourd'hui les Québécois... profiter de cette commission pour dire: Je vous assure que les coûts de système ne seront pas supérieurs à 2,85 cette année.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, il faut être très clair. Il va s'ajouter dans la santé et les services sociaux, pour l'année 2001, 2 milliards de dollars par rapport à ce que nous avons versé initialement, le 1er avril 2000, pour la santé et les services sociaux.

Deuxièmement, il n'y aura pas de ponction de 154 millions de dollars dans les hôpitaux du Québec pour les services aux malades et aux personnes en détresse. Il n'y aura pas de ponction de 154 millions de dollars; il va y avoir, Mme la Présidente, une nécessité de gérer par étalement ou toute autre méthode de gestion qui ne va pas priver la population de services, de cet écart de 54 millions sur 5 milliards pour tous les hôpitaux du Québec, en excluant en prévision les trois centres hospitaliers universitaires, ce qui donne et qui relativise beaucoup les chiffres.

Troisièmement, les coûts de système ? pour reprendre, parce qu'il y a obligation, ce jargon ? dans la gestion de ces établissements ? le député fait bien de relever que, en employant ce jargon-là, ce n'est pas sûr que le monde nous suive, mais c'est des questions qui doivent se poser ? les coûts de système, c'est-à-dire les indexations, l'indice des prix à la consommation et les coûts de conventions collectives, parce que tu changes d'échelon et que tu as également les bonifications reliées au coût de la vie, en particulier dans ces échelons-là, c'est 276 857 000 $... 857 900 000 $. Bon. Ça, c'est 2,82 % et c'est entièrement couvert par les allocations. On va le dire d'une autre façon, Mme la Présidente, parce qu'il ne faut pas induire le public en erreur et partir dans une direction qui n'est pas conforme à la réalité ou à la vérité. Il va s'ajouter, en termes d'argent dépensé dans les hôpitaux et les établissements de santé et de services sociaux du Québec, 1,4 milliard de dépenses, comme dit le monde sur le terrain, les chèques de plus qui vont sortir, puis il va s'en ajouter... ? parce que j'imagine que, pendant cette commission, on va avoir le temps de parler d'une question qui a été posée tantôt, c'est quoi, le plan de match pour le 600 millions de dollars quant aux priorités de la commission Clair, juste question qui va recevoir une réponse adéquate, fermez la parenthèse ? il va s'en dépenser 1,4 milliard.

Mme la Présidente, les choses en pareille matière, c'est-à-dire lorsqu'on dépense 16 715 000 000 $, oui, il y a quelques nuances parce que, si tout cela était une opération tellement mécanique, nous remplacerions toutes ces administratrices et ces administrateurs dans au-delà de quelque 452 établissements de santé et de services sociaux au Québec par des calculatrices et des appareils qui feraient qu'on n'aurait qu'à peser sur le bouton de la formule et, bingo, ça donnerait le résultat.

Ça veut dire ceci: le député de Châteauguay fait allusion à une dimension réelle, le coût des médicaments. Oui, à l'égard de l'évolution du coût des médicaments assurés en établissement, il y a généralement d'observée une progression des coûts qui est plus élevée que l'indice des prix à la consommation qui est de 1,6 %. C'est pour ça qu'il faut gérer, Mme la Présidente. C'est pour ça qu'il faut gérer. C'est-à-dire que, si tout cela n'est que question de formule, on n'a pas besoin de gestionnaires, on n'a pas besoin de ces hommes et de ces femmes déterminés qui travaillent tous les jours, tous les matins et qui font en sorte que, faisant face aux difficultés et à la situation de nos économies, ils arrivent en termes de résultats.

Pour conclure là-dessus, il n'y aura pas de ponction de 154 millions pour les services aux malades et aux personnes en détresse; il va se dépenser, dans les argents récurrents, cette année, 1,4 milliard de plus, et il va y avoir 600 millions, sur lesquels on donnera des réponses le temps venu, pour l'amélioration du système.

Conclusion. Mme la Présidente, vous représentez le comté de Saint-François, pas le comté, comme dirait ma collègue, vous représentez les gens du comté de Saint-François. Comment ça se fait qu'au centre hospitalier universitaire de Sherbrooke on en soit arrivés à un niveau de services et à un niveau d'équilibre qui est reconnu partout? Bien, Mme la Présidente, vous, vous le savez, parce que vous êtes proche, vous le savez, les efforts de gestion qui ont été faits pour faire en sorte qu'on ait les services aux malades et aux personnes en détresse et que, par ailleurs, on ne laisse pas de trou pour ceux et celles qui ne sont pas malades puis qui ont moins de 20 ans et qui s'appellent les jeunes. C'est ça, la réalité. Alors, ça veut dire qu'il y a des femmes et des hommes, j'identifie Jean-Pierre Duplantie qui était le directeur régional de la santé et des services sociaux pour l'Estrie mais aussi, parce que je n'ai pas le nom en mémoire ? vous l'avez peut-être, vous ? le directeur du CHUS...

Une voix: M. Chicoine.

n(11 h 10)n

M. Trudel: M. Chicoine. Comment ne pas s'en rappeler? Grand gestionnaire de la santé et des services sociaux au Québec. Parce que Chicoine, puis Duplantie, puis les infirmières, puis les médecins, puis les préposés, puis les gens, ils ont fait des efforts pour ne pas faire en sorte qu'il y ait diminution de services aux personnes. Est-ce que ça s'est fait sans aucune difficulté, sans aucun accrochage? Si ma mémoire m'est fidèle, vous êtes même venue, vous-même, poser des questions à l'Assemblée nationale sur des questions de passage d'un système, d'une façon de gérer à l'autre. C'est ça, la réalité, il va se dépenser 1,4 milliard de plus dans le 40 % du budget du Québec qui est consacré aux personnes malades et aux personnes en détresse en santé et services sociaux, puis il y a une transformation du système qui donne, oui, 54 millions de dollars de difficultés sur les 5 milliards qu'on met au niveau des établissements reliés à la santé qui s'appellent les hôpitaux.

Conclusion générale à la question: il n'y aura pas de ponctions, il va se dépenser davantage d'argent, puis il va y avoir 54 millions sur 5 milliards, 1/10 de 1 %, qui vont faire l'objet de plans de redressement pour les années à venir. Ça s'appelle de la gestion dans la compassion.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le ministre, étant donné qu'on m'a interpellée, vous permettez que je réponde? Tout simplement, je dois vous dire que je salue justement la compétence des gestionnaires de l'Estrie, mais ça ne s'est pas fait sans sacrifices, justement, parce que vous vous souviendrez qu'on a également fermé deux hôpitaux, c'est-à-dire qu'on en a fermé un et on en a transformé un autre et que ce n'est pas tout terminé. Mais c'est vrai qu'il y a une belle concertation dans la région, nous nous sommes concertés depuis fort longtemps. Mais, cependant, tout n'est pas terminé, et j'espère que vous allez pouvoir répondre aussi aux demandes de ces bons gestionnaires ? parce qu'il y a des plans qui, s'ils ne vous ont pas été soumis, vont sûrement l'être ? pour être capables de compléter justement ce réseau, et je pense entre autres aux CLSC qui doivent jouer un rôle important par rapport au centre hospitalier universitaire, parce que, de plus en plus, il y a une collaboration qui s'exerce entre le CLSC et de même que, aussi, le centre hospitalier pour personnes âgées.

Alors donc, j'ose espérer qu'on va pouvoir répondre aux demandes de la région et que la région ne sera pas pénalisée parce que, justement, elle gère bien.

M. Trudel: Mme la Présidente, vous êtes membre de cette commission, et on redonnera le temps à l'opposition de son entrée. Mais votre remarque est tellement spectaculaire qu'il faut qu'elle soit relevée. Il faut qu'elle soit relevée!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...temps, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Il faut qu'elle soit relevée. Regardez, dans votre seule intervention, Mme la Présidente, vous résumez à peu près, quant à moi, cinq ans de travail qui a été fait dans la santé et les services sociaux. Je ne parle pas de l'action gouvernementale, je parle dans la santé et les services sociaux.

D'abord, vous notez qu'il y a eu des transformations et vous avez fait une virgule assez extraordinaire, vous avez commencé par dire: On a fermé deux établissements, puis vous vous êtes reprise en disant: On en a transformé un puis on en a fermé un autre. Ça, c'est parce que vous connaissez bien les affaires puis que vous savez qu'on a transformé, dans l'Estrie, dans la région de Sherbrooke en particulier, les établissements, avec une façon autre de distribuer les services.

Deuxièmement, vous relevez, mais d'une façon spectaculaire, que les gestionnaires qui ont fait ce travail pour la population et pour le Québec... Est-ce qu'ils vont mériter considération, en quelque sorte, lorsqu'on va arriver au moment du développement? C'est l'inclinaison de la pente de mon esprit, Mme la députée, et ça s'appelle, en termes très clairs, aussi administrativement, l'«indice Bédard». C'est ça qu'on va faire, Mme la Présidente, c'est ça qu'on veut faire, que les bons gestionnaires ou que ceux et celles qui, maintenant, savent un peu davantage ce qu'il faut faire pour atteindre des standards ? pas des performances, des standards ? eh bien, que ce soit reconnu maintenant aussi, non seulement la compassion, non seulement le dévouement, mais aussi l'administration rigoureuse. Alors, vous, quand vous allez rentrer dans votre comté en fin de semaine, vous allez pouvoir leur dire que la pente de l'esprit du ministre a l'air de pencher du bon bord quant à l'Estrie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça ne tombe pas dans l'oreille d'une sourde, M. le ministre.

M. Trudel: Voilà. Ça va me coûter cher, ça, ce que je dis là, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, sur ça, je vais permettre au député de Châteauguay de compléter sa réponse, et je reviendrai à vous.

M. Fournier: Oui. En fait, c'était une remarque pour rétablir les faits. D'abord, le ministre, tantôt, nous disait qu'il n'y avait pas beaucoup d'établissements qui étaient en situation de déséquilibre. Un bref décompte de ma collègue qui m'accompagne et que je remercie: 106. On est loin du 20, là. 106 établissements qui sont en déficit, qui forment le 154 millions. Et c'est quoi, ce 154 millions qui est reporté dans le budget de l'année? Bien, évidemment, c'est de l'argent qui doit être dans les crédits qu'on leur donne cette année, le 276, il y en a 154 qui s'en vont directement payer le sous-financement de l'année passée, de ceux qui avaient été pris de les sous-financer. Qui paie ça? Bien, c'est les listes d'attente, c'est les durées d'attente, c'est les chirurgies qu'on ne fait pas à la même hauteur qu'on faisait avant.

Mme la Présidente, même à Sherbrooke ? on parle de Sherbrooke ? le 11 avril 2001, La Tribune: «La fermeture de lits, cet été, au CHUS atteindra un niveau record.» Beau programme des cinq dernières années du ministre! La pente ne s'incline pas du bon côté, à mon avis.

Alors, ce que je voulais préciser, c'est assez simple et ce n'est pas une question ? je vais donc laisser mon collègue poser sa question par la suite: Rectification, il y a 106 établissements en déficit de 154 millions. Il reste 120 millions pour l'ensemble des établissements du réseau. Le ministre m'a dit aujourd'hui ? je le prends au mot, c'est inscrit là ? il m'a dit: Ça, là, c'est suffisant pour la hausse des coûts de système, des coûts de conventions collectives. C'est ça qu'il m'a dit.

Moi, je sais, aujourd'hui, là, je prends juste une organisation ? je ne prends pas les CLSC, je ne prends pas les CHSLD, je prends juste les centres hospitaliers ? l'Association des hôpitaux du Québec qui a écrit une lettre en date du 8 avril qui dit des hausses comme celle-là ? et je cite le paragraphe: «En terminant, l'AHQ ne peut vous cacher que la hauteur du financement annoncé dans le budget 2001-2002 est inquiétante pour les établissements mêmes.» Ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas l'opposition, c'est l'AHQ qui dit que les chiffres du ministre puis de son ministère, c'est un trompe-l'oeil, c'est inquiétant. «Compte tenu que vous êtes tenu de présenter un budget équilibré d'ici la fin du mois d'avril et que la croissance budgétaire se limite à 2,85 en plus des contraintes budgétaires provoquées par l'application de la méthode Bédard ? on y reviendra ? nous considérons la situation préoccupante. En conséquence, nous allons demander une rencontre urgente avec le ministre Trudel afin de lui faire part des impacts majeurs ? écoutez ça, Mme la ministre ? sur les malades ? que vous rencontrez tous les jours, comme tout le monde ? que la situation actuelle pourrait entraîner.»

Alors, le point que je veux faire, Mme la Présidente, c'est un point de transparence. Je voudrais, je le dis encore, je l'ai dit tantôt pour M. Vézina du ministère qui avait donné une entrevue qui était, le moins qu'on puisse dire, à côté de la track, de la vraie désinformation... Je souhaite que, à compter d'aujourd'hui, on donne les vrais chiffres, les vraies affaires. L'estimation du ministère est à des années-lumière de la réalité, il le sait. Ça amène l'AHQ, puis on ne peut pas dire qu'ils sont les plus grands pourfendeurs du gouvernement, à parler d'impact majeur sur les malades. Il faudrait quand même que la vérité se reflète ici, il faudrait quand même qu'on dise les vraies choses. Ce qui s'en vient, ce qui se prépare pour l'année qui vient, là, ce n'est rien de bon pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Et je le dis en terminant: Dans une année où on avait une augmentation de 1,2 milliard d'argent du fédéral, on a décidé de pénaliser les citoyens du Québec en mettant seulement 726 millions, ce qui veut dire ? dans la vraie vie, quand tu changes tous ces chiffres-là en réalité ? qu'à Sainte-Agathe ? je pourrais prendre plein d'autres places, je le prends parce qu'on est ensemble puis que j'ai le journal avec moi ? c'est loin d'être aussi rose que ce que le ministre nous dit. À L'Annonciation, la même chose. Il y a du monde qui vont se trouver à prendre l'ambulance un grand bout de temps pour aller se faire opérer ou se faire traiter à Montréal parce qu'on n'a pas d'accès dans les régions.

On parlera sans doute plus longtemps, plus tard, durant ces 20 heures, de ce qui se passe dans les régions du Québec. Mais j'aimerais ça que le ministre se rende compte que ça craque de partout dans le système. C'est loin d'être aussi rose qu'il le décrit, et ce qu'il nous a préparé pour l'avenir, c'est encore pire que ce qu'on connaissait avant.

Je termine, pour vous, Mme la Présidente, qui êtes si fière du travail accompli, puis je n'en doute pas que les gens travaillent très fort chez vous, puis j'espère que les citoyens vont être bien traités. «La fermeture de lits cet été au CHUS atteindra un niveau record, pire que ce qu'on a connu.» Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

n(11 h 20)n

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente. D'après moi, on a la même copie de lettre de l'AHQ, puis il faudrait donner tout au complet, bien sûr, pour l'information. D'abord, première dimension qui n'est pas dans la lettre de l'AHQ, c'est la façon de montrer les déficits de 154 millions évalués à ce moment-ci dans le réseau de la santé, les hôpitaux. D'abord, on en a mis 100 millions, puis ce n'est pas parce qu'on met ça de côté que ce n'est pas un problème. S'il y a du monde qui pense qu'ils vont être exemptés d'efforts avec ça, changez de poste. Ce n'est pas ici, là. Il va y avoir des efforts pour résorber ça.

Et le député dit: Il y en a 106 qui, selon ses informations, parce que je ne pense pas qu'il ait eu les états financiers avant moi vu qu'ils n'ont pas été faits encore. On en prévoit... il va y en avoir une soixante qui vont avoir un déficit de moins de 1 %.

M. Fournier: Je prends les papiers que vous me donnez.

M. Trudel: Les déficits qui seront probablement reflétés dans les états financiers pour 2000, pour l'année 2000-2001, notre aperçu, c'est qu'il y aura une soixantaine où ça va être moins de 1 %. Quand on gère à une hauteur de 5 milliards de dollars et qu'on a une différence de 1 % au niveau des résultats, il y a toujours de l'action à prendre, mais ce n'est pas dramatique. Ça ne jette pas de discrédit sur les administrateurs, les hommes et les femmes qui font cette administration-là. Premièrement.

Deuxièmement, à l'égard de maintenant, puisque nous sommes dans l'examen non pas du passé, mais du futur, de l'année 2001, M. le député de Champlain, les gens de Cloutier-Durivage, ils regardent en avant, eux autres, là, parce que vous savez qu'à Cloutier-Durivage cette année il va surtout se promener des pépines dans les champs. Le Regroupement Cloutier-Durivage, avec ce qu'on a expliqué tantôt, là ils vont être bons pour faire du développement, du développement au niveau des immeubles pour mieux servir la population; au-delà de 13 millions de dollars. Le chiffre plus précis sera donné par le député de Champlain le moment venu, lorsque, avec un autre grand entrepreneur québécois, M. Pomerleau, il va lever une pelletée de terre pour l'agrandissement des installations. Il faut donc ajouter ce que l'Association des hôpitaux du Québec disait également.

Le budget des dépenses de la santé ? ah, les dépenses, Mme la Présidente; je cite l'Association des hôpitaux du Québec ? passe de 15 993 000 000 $ de dépenses... Et là ça explique que l'an passé il s'est ajouté 611 millions de dollars pour de la résorption de déficit et pour de l'argent récurrent pour donner des services. Parce que l'opposition se faisant l'écho des fiers-à-bras fédéraux, l'opposition libérale étant l'écho des fiers-à-bras comme Denis Coderre par exemple... Denis Coderre, fier-à-bras libéral de la maison mère de l'opposition, était tout fier à Chicoutimi de déclarer, parce qu'ils se sont entendus, filiale et maison mère, pour parler du détournement du gouvernement fédéral.

L'écho du député de Châteauguay par le fier-à-bras Denis Coderre, c'est-à-dire pendant que le Québec détourne des millions, quand on sait particulièrement et de façon spectaculaire que l'entente du mois de septembre au niveau de la santé, quand le gouvernement fédéral verse ses 0,14 $ à côté de nos 0,90 $ qu'on verse, eh bien, le chèque, cette année, ça sera 525 millions, puis que nous autres on va en mettre 2 milliards de plus... Alors, on ne pourra pas accepter que la filiale du parti de Jean Chrétien au Québec, que la filiale du Parti libéral fédéral et que les fiers-à-bras du gouvernement fédéral, en particulier Denis Coderre, viennent nous dire ici que, nous, on ne met pas davantage d'argent. Pas nous le gouvernement, pas nous l'État, le Québec. Et c'est ce que reconnaît l'AHQ. Elle le reconnaît puis... C'est parce qu'ils lisent les affaires comme il faut. Ils disent: Vous en avez 611 millions de plus que ce que vous avez mis l'an passé, puis cette année vous le remettez à nouveau. On ne le retire pas, on le remet à nouveau. Et, en plus, vous en ajoutez 726 millions pour couvrir les coûts de système, augmentations, élévations, ce qui nous mène à 1,4 milliard, puis en plus vous en mettez une réserve de 600 millions pour l'application des recommandations de la commission Clair. Total: 2 milliards. C'est ça qu'elle nous dit.

Et en plus de ça, on reconnaît que la croissance annuelle moyenne ? Mme la Présidente, vous comprenez ça, M. le député de Châteauguay aussi ? des dépenses entre 1997 et 1998 et 2001-2002 a été de 6,6 %, ce qui correspond aux analyses de l'Association des hôpitaux du Québec qui estimait récemment la croissance des coûts à 7 % en 2001-2002. On a augmenté en moyenne de 6,6 %, puis ils estiment ça, quant à eux, à 6,6 %, ce qui a été connu comme croissance des dépenses entre 1997 et 2002.

Ça fait ressortir deux choses: l'écart de 0,4 %, ça s'appelle de la gestion, puis l'augmentation de 6,6 %, ça s'appelle de la compassion. C'est ça, l'affaire. C'est ça, la réalité. 6,6 % de milliards de dollars au cours des quatre dernières années, ça, ça s'appelle la compassion de l'État pour les personnes malades et les personnes en détresse. Puis le 0,4 % de différence, tel qu'identifié ici, ça, c'est la rigueur, la rigueur de la gestion des hommes et des femmes qui gèrent ce système-là qui cette année... L'opposition pourra faire n'importe quelle steppette de côté, il va se rendre sur le terrain des malades et personnes en détresse, cette année, 16 715 000 000 $. C'est ça qui va servir à répondre aux besoins de santé.

Et, là-dedans ? Mme la Présidente, je conclus en disant ? oui, il y en a une partie, 0,14 $ dans chaque piastre, qui vient du gouvernement fédéral, il y a 0,14 $ dans chaque piastre qu'on dépense sur ce 16 715 000 000 $ qui vient du gouvernement fédéral, il y en a 0,86 $ qui viennent des citoyens et citoyennes des entreprises québécoises, et puis il y en a, dans ce 0,14 $, 525 millions qui viennent du gouvernement fédéral pour l'année 2001-2002.

Alors, la grande conclusion, Mme la Présidente, ni vous ni moi n'accepterions de leçon de fiers-à-bras du Parti libéral fédéral qui disent qu'il y a insuffisamment d'argent de mis dans la santé parce qu'il y a du détournement, quand on en ajoute 2 milliards et qu'il est prévu dans les livres et les crédits, ici, 16 715 000 000 $. On n'acceptera pas que ceux qui paient seulement 0,14 $ dans chaque piastre au Québec pour les services de santé et services sociaux quand ils perçoivent 0,50 $, on n'acceptera pas ce reproche-là quand on a aussi, comme disait le premier ministre Harris de l'Ontario, de disgracieux surplus de 25 à 30 milliards de dollars pendant qu'ici on se fait l'écho. Non, on ne se fera pas faire la leçon par ces fiers-à-bras. On va ici dépenser 40 % des taxes, impôts et contributions des entreprises pour la santé des Québécois et Québécoises sur tout le territoire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le ministre. Toujours sur le même sujet, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Excusez-moi, Mme la Présidente, je voudrais laisser la parole, mais, comme à chaque fois, le ministre, je voudrais demander son attention particulière là-dessus, il nous dit, il commence en disant qu'il a la lettre. Il dit: On doit avoir la même lettre. On l'a, la même lettre. Je le mets au défi de me dire c'est où dans la lettre qu'il parle du 600 millions récurrents qui a été injecté au mois de décembre. Je vais lui lire la lettre qu'on a tous les deux, à moins qu'on n'ait pas la même copie. Le budget de dépenses...

M. Trudel: Elle est-u bien du 8 avril, la vôtre?

M. Fournier: Elle est du 8 avril. Je l'ai. Première page, le budget provincial, troisième paragraphe...

M. Trudel: ...comme moi.

M. Fournier: ...dans le budget provincial. Ça commence par le budget de dépenses en santé. Avez-vous ça?

M. Trudel: On a l'air d'avoir la même affaire, là.

M. Fournier: Le budget des dépenses de la santé passe de 15 993 000 000 $ en 2000-2001 à 16 716 000 000 $ en 2001-2002. Il n'y a pas de 611 puis ci puis ça. Ça dit ceci, la lettre: L'année passée, il y en a eu...

M. Trudel: Il s'est dépensé...

n(11 h 30)n

M. Fournier: Laissez-moi terminer. L'année passée, il s'en est mis pour 15,9 milliards. O.K.? Cette année, il s'en met pour 16,7 milliards. Combien de plus? Pas 1,3, pas 1,4, pas 2 milliards, vos propres documents le disent, ça fait 700 millions de plus. Il trompe la population quand il prend le micro puis il fait inscrire dans les transcriptions que l'Association des hôpitaux dit comme lui. L'Association des hôpitaux du Québec, elle dit: L'an passé, t'avais 15,9 milliards, cette année, t'en as 16,7; ça fait 700 millions.

Quand on regarde vos documents, page 100 des renseignements aux questions générales, transfert qui vient du fédéral, 1,7 milliard l'année passée, 2,9 milliards cette année. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Puis ça inclut les montants de fiducie, puis ça va de soi. Puis on pourrait faire des décomptes, puis on pourrait dire comment c'est arrivé là. On le sait, quand on prend le budget de l'année passée puis l'entente sur la santé... on sait qu'on arrive à 1,2 milliard.

Ça fait que ce n'est pas une question de gros bras puis de fiers-à-bras, c'est une question de Québécois qui se demandent il est où, l'argent qu'ils payent. Ce n'est pas le 1,6 de compassion puis... Ce n'est pas le gouvernement qui aime la compassion, le gouvernement a coupé. Il n'y a pas de compassion là-dedans, les Québécois ont payé des taxes et des impôts aux deux paliers de gouvernement. Il y a une entente au mois de septembre, le premier ministre Bouchard est là-bas puis il dit à M. Chrétien: Bravo! On est contents. Puis, nous autres, on regarde ça puis on dit: Sacre! L'année prochaine, l'argent s'en vient. On va être contents, il n'y en aura plus, des Sainte-Agathe. Puis aujourd'hui on se fait servir un discours de gouvernement de compassion quand il en manque 500 millions de ce qui vient d'Ottawa puis que la contribution de Québec, c'est zéro. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Châteauguay.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, pour répondre à cette dernière question, comment peut-on faire une déclaration... elle n'est pas mensongère, elle est contraire à la vérité et à la réalité. Comment peut-on déclarer qu'il ne s'ajoute pas, par rapport au mois d'avril, puis on ne jouera pas sur les mots... qu'il ne s'ajoute pas 2 milliards de dollars quand on compare date à date?

Et là on va s'expliquer encore une fois parce qu'il faut que le public comprenne. L'an passé, parce qu'il y avait des besoins urgents et des difficultés dans un certain nombre d'établissements, on en a remis 611 millions. Je n'ai pas les chiffres de comment on en a mis en Estrie, je sais qu'on en a mis. On en a mis 611 millions de plus que ce que nous avions prévu. On dit aux établissements de santé et de services sociaux: Les ajouts que nous avons été obligés de faire, compte tenu de nos responsabilités, on les poursuit ? on les poursuit ? il y aura augmentation. Le 611 millions, là, on l'inscrit dans les bases. Ce n'est pas de l'argent de Monopoly, ça, là, ce n'est pas de la «monkey money», comme ils disent aux États-Unis, de la vraie argent, ça, 611 millions de dollars. Et, en plus, nous disons, parce qu'il y a à nouveau une croissance des coûts: On va en remettre 726. Dans les calculs de l'AHQ, ça arrive à 727, là, peu importe; 726, on rajoute ça. Puis, en plus, on dit: On va se faire une réserve de 600 pour les obligations qu'on s'est données collectivement dans le rapport Clair.

Ce que l'AHQ... Parce que le député, il fait bien des affaires, mais il a la respiration aux bonnes places, c'est-à-dire qu'il arrête avant un certain nombre de phrases.

M. Fournier: ...

M. Trudel: Pour tout ? le même paragraphe ? le budget de dépenses est donc passé à 16 716 000 000 $, comme on vient de le dire. Si on fait abstraction de la dette, la santé représente maintenant 39,9 % ? c'est quelque chose, hein? ? des dépenses du gouvernement. C'est factuel. La croissance annuelle moyenne des dépenses entre 1997-1998 et 2001-2002 a été de 6,6 %, ce qui correspond aux analyses de l'AHQ qui estimait récemment cette croissance des coûts à 7 % en 2001-2002. Puis il y a un graphique qui suit ça.

Ça, savez-vous ce que ça veut dire, Mme la Présidente? Ça veut dire que cette croissance, depuis 1997, en moyenne de 6,6 %, ça, c'est 5 % de plus que la croissance de l'économie qu'on appelle le produit intérieur brut. À chaque année, on prend plus d'argent dans la richesse collective et dans l'augmentation de la richesse collective, de ce qu'elle génère comme richesse, puis on en met plus. Ça veut dire ceci ? et ça aussi, j'ai joué dans ce film-là, puis le député de Châteauguay, il le sait, comment ça fonctionne aussi ? ça veut dire qu'à chaque année, Mme la Présidente... Vous, qui avez déjà été ministre des Finances, vous savez une chose ? je dis ça, mais le député de Châteauguay sait bien ça aussi, là ? ça veut dire une chose, ça veut dire qu'à chaque année, il faut comme aller piger dans les autres missions d'État économiques. Aïe! Vous savez, j'étais dans l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation pendant tout près de quatre ans, je vais vous dire une affaire, quand la santé passe autour de la table, il y a du monde qui éternue. Il y a du monde qui éternue, pourquoi? Parce qu'on en prend... À chaque fois qu'il y a de la croissance de la richesse collective ? et Dieu sait qu'il y en a eu grâce à la baisse du taux de chômage et à la création d'emplois ? bien, ça veut dire qu'on prend plus que la croissance pour remettre ça dans les dépenses de la santé.

Ça veut dire quoi, ça? Bien, ça veut dire qu'il y a d'autres secteurs qui, à cause des besoins impérieux, font en sorte que cet argent-là s'en va dorénavant à la santé, 4,8 % de plus que le produit intérieur brut, tout près de 5 % au cours des dernières années, ce qui signifie ceci, Mme la Présidente, il n'y a personne qui va pouvoir, avec crédibilité, dire qu'il ne se dépensera pas 16 715 000 000 $. Puis il n'y a non plus personne qui va dire que cela va répondre à 100 % de tous les besoins de santé et de services sociaux au Québec en 2001-2002, il n'y a pas une adéquation parfaite. Les gens vont reconnaître qu'il s'en met 2 milliards de plus, que c'est un effort spectaculaire. Puis il va falloir que les gens le reconnaissent ? et les gens le reconnaissent déjà ? on soigne les malades puis on prend soin des personnes en détresse ici, puis il y en a d'autres qui ne font qu'encaisser l'argent, puis ce n'est pas correct. Ce n'est pas correct de faire ça comme ça. Bien franchement, ce n'est pas correct.

Parce que les gens, là, ils ne se posent pas des questions tous les matins sur comment est-ce qu'il est géré, notre argent, puis comment c'est réparti, cette affaire-là. Ils voient leur chèque de paie et ils voient qu'il y a la moitié du dollar, il y a 0,50 $... quand on prend 1 $ de taxes et d'impôts, il y a 0,50 $, en gros, qui s'en va à Québec puis 0,50 $ qui s'en va à Ottawa. Les gens s'imaginent que, dans la même proportion, il en revient 0,50 $ pour la santé puis 0,50 $ qui viennent de Québec pour la santé. Faux, puis ils s'en aperçoivent de plus en plus. Comment ça se fait qu'ils ne paient pas leur bout? Surtout, Mme la Présidente ? conclusion pour vrai, là ? que cela n'est pas fidèle non seulement à l'esprit, mais à la lettre de la signature de M. Bourassa en 1970. Vous vous souvenez que M. Bertrand, en 1968, il avait dit non au programme à frais partagés en santé parce qu'il disait, M. Bertrand: Bien, à chaque fois que l'universalité, là, va nous amener une dépense de 1 $, moi, je vais être obligé de dépenser 0,50 $ puis je ne suis pas sûr d'être capable de rencontrer cela.

M. Bourassa, lui, il a pris comme un risque ? je peux le dire aujourd'hui, c'est un bon risque ? il a pris un risque, il a dit: On va s'organiser pour être capable de payer notre 0,50 $ même s'il y a de la croissance, on est assez intelligents pour ça. Sauf qu'il y avait quelque chose que M. Bourassa n'avait pas évalué, puis il ne pouvait pas l'évaluer, c'est que pendant les 30 années suivantes il allait se faire tricher. M. Bourassa s'est fait tricher littéralement. Il s'est fait tricher, parce que tout le monde sait qu'en 1970, quand il a signé comme l'entente au nom des Québécois et des Québécoises, il s'était fié sur la parole donnée, puis la parole donnée n'a pas été respectée. On lui avait dit: On va payer... Puis, remarquez une chose, Mme la Présidente, les mots sont importants, à cette époque-là, on avait dit à M. Bourassa: Ça va être 50 %, 0,50 $ des dépenses. Pas des coûts, des dépenses, et ça, quand on aura l'occasion de s'expliquer là-dessus, ça veut dire beaucoup d'argent. La parole donnée n'a pas été respectée.

Maintenant, on paie 0,14 $, puis ça veut dire qu'on est obligés de priver les autres Québécois d'un niveau de services auquel ils auraient droit avec leur propre argent, leurs propres impôts. Et, encore une fois, ce n'est pas des fiers-à-bras du gouvernement fédéral, du Parti libéral du Canada, qui vont venir sur le territoire québécois nous faire la leçon quant au 40 % qu'on consacre en santé, d'autant plus que cette année nous rejoignons enfin l'Ontario quant aux dépenses gouvernementales de santé, ce que nous investissons dans la santé. On est à 3 $ près de ce que nous investissons par habitant dans les dépenses gouvernementales dans la santé au Québec avec ce que nous avons eu comme redressement à faire.

n(11 h 40)n

Grande conclusion, on en fait plus. Est-ce qu'on fera tout? Non. Et grande conclusion de l'AHQ ici, dans sa lettre: Vous avez augmenté les dépenses de 6,6 % au cours des quatre dernières années, puis nous, on estime qu'en moyenne c'était sept, comme ça va l'être pour 2001-2002. Effort de gestion, 0,4 %...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors...

M. Trudel: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député.

M. Fournier: Mme la Présidente, juste pour préciser, là, on est en train de faire les crédits pour l'année 2001-2002. C'est ça qu'on fait?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Normalement, oui.

M. Fournier: Je pense, hein? Ce n'est pas les crédits du 1er avril 2001. Donc, M. le ministre, c'est les crédits de 2001-2002 pour l'année, ce n'est pas les crédits du 1er avril 2001. On n'a pas à comparer le 1er avril 2001 avec le 1er avril 2000, on a à comparer l'année 2001-2002 avec l'année 2000-2001 ? on se comprend, là? ? puis ce qui s'est dépensé l'année passée puis qu'est-ce qui va se dépenser cette année. On ne compare pas une journée, il y a 365 jours dans une année. Alors, ce n'est pas de comparer le 1er avril avec le 1er avril, c'est de savoir, cette année, on va en avoir combien par rapport à l'année passée. Bien, il n'y en n'a pas 2 milliards, il n'y en n'a pas 1,4 milliard ni 1,3 milliard, il y en a 700 millions de plus.

Puis j'entends le ministre puis je veux juste lui dire ceci, là. Je l'entends dire à propos du fédéral... puis, moi, je veux juste lui dire ceci: Je suis de ceux qui pensent que ça vaudrait la peine qu'il y ait un rehaussement, qu'on revoie la contribution fédérale puis qu'ils investissent plus dans la santé. Je suis de ceux-là, mais je trouve qu'on se tire dans le pied, on mine la crédibilité du Québec et on hypothèque notre capacité à le convaincre puis d'amener les autres partenaires fédératifs à se joindre à nous quand, dans une année donnée, il y en a pour 1,2 milliard puis il y en a rien que 700 millions. C'est ça, le point. On peut parler... Il peut continuer ses lignes, je n'ai pas de problème, il les tiendra. C'est de la politique qu'on fait, puis c'est ses lignes. Sauf, qu'il se souvienne dans son for intérieur ce soir, quand il va se coucher, qu'il nous fait mal pour l'avenir avec des lignes à court terme. On va avoir de la misère à convaincre les autres de mettre plus d'argent dans la santé quand, le jour où ils en envoient, on ne le met pas tout dans la santé. Ça, c'est le point, là, que je voudrais qu'il pense. Puis je ne veux pas qu'il change ses lignes. Il ne les changera pas pour aujourd'hui, on fait de la politique, il ne peut pas le faire. Mais j'aimerais ça qu'il sache qu'à long terme il nous pénalise puis il nous fait mal.

Puis, s'il veut regarder les conclusions de l'AHQ, en terminant, ce n'est pas à la page 1 qu'on trouve la conclusion de l'AHQ, c'est à la dernière page, c'est au dernier paragraphe. Une conclusion, c'est à la fin. Puis la conclusion, c'est: hauteur du financement inquiétante, situation préoccupante, rencontre urgente à cause des impacts majeurs sur les malades. Ça ne doit pas aller si bien quand l'Association des hôpitaux du Québec parle elle-même d'impact majeur sur les malades. C'est le dernier point que je veux faire. Là, je vous laisse vraiment la parole.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Moi, je voudrais juste revenir sur la question de l'augmentation des dépenses de la santé par rapport aux autres missions. Je comprends que les dépenses sont peut-être plus considérables, mais on peut, je pense... on peut exiger une bonne gestion, mais on ne peut pas diriger ou gérer la maladie. Je pense qu'à ce moment-là, quand les gens sont malades, il faut les soigner. Je pense qu'on reconnaît tous ça. Et, bien sûr, qu'il peut arriver parfois qu'on soit obligé de couper dans d'autres missions pour être capable d'accomplir justement... être capable de combler la quantité de gens qui peuvent être malades dans une année qu'on avait pas prévue, mais la seule façon de régler ce problème-là, c'est de gérer la croissance. Alors, c'est la seule façon qu'on va pouvoir régler et ne pas diminuer les budgets des autres missions.

Alors, il y avait une question...

M. Trudel: Madame...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Bien, pour répondre à... D'abord, vous constaterez, Mme la Présidente, que, quand vous faites cette remarque-là, si on divisait le cerveau en deux parties, la partie gestion et la partie compassion, du côté gauche, votre côté gauche est très développé. C'est ça qui vous fait parler comme ça, c'est votre compassion pour les personnes. Et vous savez bien ? vous savez bien, Mme la Présidente ? que la compassion nous impose par ailleurs la nécessité de gérer, parce que ça ne peut pas être non plus comme ça. Mais, je ne vous fais pas grief de le dire comme ça, je fais juste noter que vous indiquez quelque chose qui ne peut souffrir ni de critique ni de variante, de nuance dans la définition. C'est vrai, quand on est malade, on est malade. Quand on est malade, on est malade, et la chose la plus précieuse, l'espoir, c'est-à-dire les services, les soins, on veut les avoir le plus rapidement possible, parce que je suis persuadé, Mme la Présidente, que vous aussi...

Moi, je pense, si vous me permettez une réflexion qui est plus personnelle, comme député... Moi, la situation la plus terrible que j'ai vécue comme député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, c'est quand vous avez, dans votre bureau le lundi matin ? je suis persuadé que vous avez vu ça ? une femme, parce que c'est plus souvent les femmes, bien sûr, qui vient de se faire diagnostiquer une lésion cancéreuse au sein et à qui on a dit: Il faudra probablement prendre cinq, six, sept ou huit semaines pour le traitement. Je vais vous dire, ça vous donne tout le sens de votre mandat pour le travail qu'il y a à faire, et puis vous espérez et puis vous travaillez fort pour rapetisser ce délai-là parce ce que tout cela ne devrait pas souffrir de délai de carence, vous avez absolument raison là-dessus.

C'est pour ça qu'il faut développer, Mme la Présidente... il faut qu'il y ait le maximum de services pour le dollar que vous, que nous investissons dans la santé et que d'autres n'investissent pas suffisamment. Mais, ce n'est pas ça, le point que vous soulevez, il faut qu'on en donne un maximum, de services. Quand on dépense, donc, 17 milliards puis que je prends... quand on dépense uniquement dans votre région, l'argent qu'on envoie dans l'Estrie, tout près de 500 millions de dollars pour prendre soin de votre monde, bien il faut que le monde ait des services adéquats, et, dans ce sens-là, la remarque que je ferais, c'est: Il va se dépenser 16 715 000 000 $, les besoins sont très élevés. Et, quand on parlait d'allongement des listes d'attente tantôt, sur les statistiques 1999-2000, le député de Châteauguay aura noté qu'il est arrivé quelque chose à l'été 1999. Il est arrivé quelque chose, là, à l'été 1999, qui se reflète dans les statistiques; oui, il y a eu une grève, il y a eu un arrêt de travail difficile des infirmières et des infirmiers, et ça, ça a ralenti un certain nombre d'interventions. Ça se reflète dans les listes d'attente lorsqu'on fait les moyennes.

La conclusion, nous augmentons les dépenses de santé plus vite, et parfois on a l'impression que la détresse et la maladie, elle aussi, a un rythme de croissance qui est plus élevé. Parce qu'il y a des progrès scientifiques et technologiques qui nous permettent d'avoir davantage de diagnostics, et, quand on indiquait cette semaine qu'il y a 25 %, par rapport à 1985... il y a 25 % de moins de mortalités reliées au cancer, c'est parce qu'on a fait des efforts au niveau de la recherche et qu'il y a eu des résultats spectaculaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le ministre.

M. Trudel: On a fait un bon effort, est-ce qu'on aurait le droit à trois minutes de... un petit arrêt pour une pause intelligence?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez, on finit à 12 h 30, je ne sais pas ce que vous souhaitez avoir...

M. Trudel: Oui, pour faire respirer le cerveau, peut-être deux minutes...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, deux minutes. Cinq minutes, maximum.

M. Trudel: On pourrait le prendre après, là, si vous voulez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Deux minutes. C'est préférable de ne pas quitter, à moins que...

M. Trudel: Ha, ha, ha! Très bien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce que le deux minutes ne doit pas être plus que cinq minutes. Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

 

(Reprise à 11 h 52)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Alors, si vous voulez prendre place, la commission va poursuivre ses travaux. Ça ne va pas vite.

Alors, je cédais la parole, au moment où nous avons suspendu nos travaux, au député de Masson. Alors, M. le député de Masson, je vous cède la parole.

Équilibre budgétaire et déficits (suite)

M. Labbé: Alors, merci, Mme la Présidente. Évidemment, quand j'ai annoncé ma question il y a à peu près une heure trente, comme telle, c'est sûr qu'il y a beaucoup de choses qui se sont dites depuis ce temps-là, mais je vais quand même me permettre, si vous permettez, de faire une petite rétrospective, là, par rapport à l'étude des crédits qu'on a vécue l'an dernier, à savoir que je me souviens dans quelle situation, dans quel état on était à ce moment-ci, où à un moment donné c'était vraiment un sentiment de panique. Pas d'argent, on n'en investissait pas nécessairement plus. On avait la commission Bédard comme seul outil de travail à ce moment-ci, et je me rappelle que cette année, quand on fait l'étude des crédits, on s'aperçoit qu'on rajoute de l'argent, ce qui est fort intéressant. On a la commission Clair, quand même, qui a fait une étude très complète sur la problématique de la santé au Québec et qui nous donne des pistes de solution qui sont fort intéressantes. Et ce qui est encore plus intéressant, c'est qu'on a même prévu de l'argent pour réaliser certains éléments de la commission Clair. Alors, dans ce sens-là, je pense que cette année l'étude des crédits, pour nous autres, est très positive. En tout cas, pour moi, elle l'est par rapport à ce que j'ai vécu l'an dernier.

Ce qu'il est important de mentionner aussi, M. le ministre l'a bien dit, le fédéral, c'est 0,14 $ dans chaque dollar que le Québec investit, mais c'est aussi, il faut le mentionner, 0,14 $ qui vient du Québec. Alors, dans le fond, on contribue quand même pas mal au niveau de notre réseau de la santé.

Moi, ce dont je voulais parler, parce qu'on voulait surtout fermer la boucle, c'est toujours le service au citoyen comme tel au niveau du réseau de la santé. Alors, on sait que le ministre s'est engagé à ne pas financer des déficits au niveau des hôpitaux ? ça, je pense que c'est clair ? d'appliquer les recommandations de la commission Bédard comme telles, du comité Bédard. Maintenant, dans l'application, M. le ministre l'a bien spécifié... il m'a rassuré, en tout cas, à mon niveau quand il me disait: Il n'y a pas de question de ponction de 150 millions au niveau des déficits. Ça, c'est clair. On va maintenir aussi les services au niveau des citoyens.

Moi, j'aimerais qu'il me rassure à ce stade-là. Il m'a quand même rassuré beaucoup. Je dois mentionner que ma question, je l'avais annoncée depuis un bon bout de temps, mais j'aimerais qu'il me rassure peut-être pour clore ce volet-là au niveau des déficits des hôpitaux. Donc, les citoyens n'auront pas à payer à ce moment-ci pour les déficits qui ont été accumulés ou les déficits qui ont été parachutés d'une certaine façon pour le nouveau budget. Par contre, vous avez bien mentionné que ce qui est important pour vous, c'est deux éléments, la rigueur... On a d'excellents gestionnaires au niveau du réseau de la santé, donc il va y avoir encore plus de rigueur à ce niveau-là, et c'est peut-être la voie que vous entrevoyez actuellement. Je voulais tout simplement être rassuré, et que ça ne sera pas les citoyens du Québec qui auront à payer, dans le fond, pour ces déficits-là.

M. Trudel: Bon, alors...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Il faut être capable, donc, non seulement de le percevoir, mais de l'expliquer d'une façon la plus transparente et la plus claire possible aux citoyens et citoyennes. Il n'y a pas de pensée magique, là. Tu sais, la pensée magique, c'était avant 1994, ça. La pensée magique avant 1994, c'est: Il en manquait, ce n'est pas grave. Envoie, on fait ça sur le compte, sur la carte de crédit puis on envoie ça aux jeunes, hein? Ils se trompaient de 1 milliard par année, là, entre 1985 et 1994. Ce n'était pas grave, ils envoyaient la facture aux jeunes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre, vous me permettrez de vous dire que les dépenses étaient contrôlées.

M. Trudel: Étaient quoi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Étaient contrôlées.

M. Trudel: À 1 milliard près par année, en moyenne, d'excédent par rapport aux prévisions de dépenses. Ça aussi, vous êtes d'accord avec ça, parce que c'est les faits. Ce n'est pas une question d'accord, c'est les faits. Comme dirait l'autre à Moscou depuis longtemps, les faits sont têtus.

Donc, on a décidé qu'on ne ferait plus ça au Québec. C'est ça depuis 1994, et vous le savez qu'on a tous des bleus sur les jambes de cette situation, d'avoir corrigé cela. Pas uniquement du côté des parlementaires puis du gouvernement, mais du côté du monde sur le terrain, là. Les personnels qui sont dans les hôpitaux et... Je vous disais tantôt qu'on ne privera pas... et qu'il n'y aura pas de ponction de 154 millions dans les hôpitaux. En fait, c'est les services de santé et les services sociaux, c'est tous les établissements. Il ne faut pas oublier le volet services sociaux aussi.

Mais on va le gérer, par exemple. C'est fini, ça, la période ou le temps où on dit: Peu importe l'évolution des dépenses, on ne s'occupe pas des dépassements. Les dépassements, là, ce n'est pas les administrateurs d'hôpitaux puis d'établissements qui ont pris de l'argent puis qui l'ont sacré par la fenêtre. Ce n'est pas des irresponsables, des gens qui gèrent avec rigueur. Puis, quand ils arrivent à la fin de l'année, à cause d'un certain nombre de difficultés qui se sont présentées, eh bien, je l'ai dit tantôt, il y en a 54 millions sur 5 milliards qui sont en général puis une situation particulière dans trois établissements. Puis ce n'est pas des petits établissements, là. Aïe! Le Centre hospitalier universitaire de Montréal, puis le Centre hospitalier universitaire de l'Université de McGill, puis le Centre hospitalier universitaire de Québec, là, ce n'est pas des petits ensembles, c'est des milliards de dollars qui sont consacrés. On va gérer ce 154 millions là.

Quand je dis: On va le gérer, je ne gérerai pas uniquement à partir de Québec, vous avez raison, M. le député de Masson, ça va se gérer avec les hommes et les femmes qui sont sur le terrain, et ça va demander, donc, encore un effort supplémentaire de gestion. Il n'y a rien qui se règle tout seul. La pensée magique, là, le département a été fermé le 25 septembre 1994. Le département des miracles et de la pensée magique a été fermé le 25 septembre 1994, puis maintenant on en a ouvert un nouveau, département, c'est la dépense d'argent des Québécois et des Québécoises qui n'est pas de l'argent emprunté. C'est de l'argent qu'on a à nous, puis, avec le peu qui est reçu de l'autre côté de la rivière, bien on gère cela. Donc, il va y avoir un effort de gestion, oui, encore spectaculaire.

Puis, même avec les augmentations de dépenses de 2 milliards supplémentaires, ça, ça ne veut pas dire que cette année on se met les deux pieds sur la bavette du poêle et on laisse aller les affaires dans les hôpitaux, dans les CLSC, dans les foyers, dans les centres de réadaptation, puis, bingo, ça va arriver comme ça à la fin de l'année. Non, non, ça demande du travail tous les jours, tous les matins. C'est pour ça que les 452 gestionnaires d'établissements de santé, de services... les chefs, hein, qui sont un peu les reflets de tout le monde qui travaille sur le terrain, il faut leur dire: Vous avez accompli un travail spectaculaire, puis il en reste encore un bout, puis ça va être encore difficile sur toute l'année. Mais, on est sûrs d'une chose, chaque dollar est de plus en plus, pour une plus grande proportion, aux services directs aux personnes, aux malades et aux personnes en détresse. C'est ça, la réalité.

Alors, il n'y a ni de ponction ni d'effacement, il y a de la gestion dans la compassion. Dans la compassion, c'est ça, le mot-clé, là. On ne peut pas gérer le système de santé et de services sociaux comme on gère une autre entreprise privée ou publique. Oui, on gère des personnes qui sont en détresse, alors il faut avoir cette intelligence de l'administration publique, et nous l'avons, puis elle est perfectible.

n(12 heures)n

Denier élément. Vous soulevez, dans cette perfectibilité de notre système, maintenant la façon dont nous avons l'intention de faire les choses à l'égard des dépenses dans chacun des établissements, c'est-à-dire ce qu'on a appelé l'indice Bédard, on s'est fait collectivement des travaux en disant: Un épisode de soins, une opération, une hospitalisation, un traitement qu'on va recevoir dans un hôpital, ça doit se comparer, ça, cette affaire-là, parce que là, vous enlevez l'appendicite à Rouyn-Noranda ou vous enlevez l'appendicite à Maisonneuve-Rosemont, ça doit être la même appendicite, j'imagine là, hein? L'appendicectomie, ce n'est pas une intervention qui demande d'aller fouiller ailleurs qu'à la place où elle est située, à Maisonneuve-Rosemont ou à l'Hôtel-Dieu ou à Sacré-Coeur, qu'au centre hospitalier de Rouyn-Noranda. Et c'est ça, les travaux de la commission Bédard.

Puis on n'a pas inventé le monde, là. On n'a pas inventé le monde, là, parce qu'il y en a d'autres, en Amérique du Nord, qui avaient fait des travaux ? ça s'appelle le Maryland ? qui avaient travaillé sur la gestion des dépenses de santé, puis d'autres aussi en Amérique du Nord qui avaient fait des travaux.

La commission Bédard ? le groupe Bédard ? s'est penché là-dessus, puis a regardé ça, puis il y avait des représentants, justement, des gestionnaires des hôpitaux, des établissements de santé au Québec qui étaient présents puis des gens de l'Association des hôpitaux du Québec pour en arriver à mesurer cela. Et on est arrivé, puis on a dit: Maintenant, ce n'est plus la pression du déficit généré ? peu importe d'où ils viennent ? qui va être la base du financement des établissements pour les services à dispenser mais ça va être les populations à desservir avec les coûts unitaires pour un épisode de soins.

Ça nous permet de faire une chose, ça, là, qui est quand même assez spectaculaire aussi. Ça permet de rejoindre ce que la députée de Saint-François a fait remarquer dans une note tantôt, dans une intervention, en disant: J'espère que ceux et celles qui ont géré de façon efficace, ça va être reconnu d'une façon ou d'une autre, parce que, vous voyez, ils sont tellement tournés vers le développement, ce monde-là, qu'ils ont toujours des projets sur la table. On ne peut quand même pas blâmer le monde d'avoir des projets de développement pour servir le monde. Mais là on va être organisé avec une façon de gérer les ressources financières allouées et diriger ces ressources financières vers les établissements, davantage vers l'établissement qui se rapproche du coût moyen, et pour tout cela, de façon à ne pas pénaliser, bien sûr, les personnes ? les malades et les personnes en détresse. Bien, cette année, on va commencer par une dose homéopathique: 4 millions de déplacés sur 5 milliards. Ça, c'est assez homéopathique à mon goût, ça, hein? Sauf que ça donne une indication de la prescription. Ça donne une indication.

Des fois, dans son établissement, on n'a pas une connaissance très pointue de ce qui, peut-être, nous éloigne du coût moyen d'un épisode de soins; bien, on a au moins une année pour travailler là-dessus. Et puis, pour ceux et celles qui ont atteint cela, ça leur donne aussi une année, comme la députée de Saint-François l'a si bien dit, pour dire: Bon, bien, maintenant, nous autres, on va avoir une petite longueur d'avance sur le développement, parce qu'on est rendu à ce niveau-là. Ça ne voudra pas dire qu'il faut avoir du relâchement là. Non, non, non, non; on va continuer dans cette direction-là. Somme toute, on va se rapprocher encore davantage d'envoyer le dollar là où il peut le mieux servir pour répondre aux besoins des citoyens puis là où on fait davantage avec un dollar de santé sur le 16 715 000 000 $, pour l'année 2001, pour la santé et les services sociaux.

La grande conclusion du 40 % du budget du Québec, c'est: on ne gère pas ça d'une façon mécanique. On le gère avec compassion et avec le maximum de connaissances, le maximum de compétences pour qu'il s'en rende le plus possible directement en soins et en services aux personnes. C'est cela, l'objectif des 16 715 000 000 $ de dépenses. Puis, quand ça a des résultats dans le comté de Masson puis que ça a des résultats à gérer d'une façon serrée à Sainte-Agathe, puis la prise en considération d'un certain nombre de situations particulières comme à Sainte-Agathe...

Parce que, écoutez, il ne peut pas y avoir la même situation, partout sur le territoire québécois, pour les 452 établissements. Mais personne n'est dispensé de la rigueur de la gestion, et par ailleurs, du maximum d'efforts pour la compassion envers les personnes malades. C'est ce que je rappelais au directeur général du centre hospitalier Antoine-Labelle qui administre et un établissement multivocationnel à Mont-Laurier et à L'Annonciation, quand le député de Châteauguay est intervenu ? parce que, c'est ça, notre système, il marche comme ça, porte-parole ? et qu'il a dit: Bon, bien, ils ont du trouble là à L'Annonciation. J'ai bien vu ça, oui, qu'il y avait du trouble là. Hein? Je l'ai vu, le monde dans la rue, moi, là. Je l'ai vu, le monde dans la rue. Puis, quand j'ai parlé à M. Bergeron, le directeur général, le matin du dimanche où les gens nous ont fait savoir la situation et que j'ai parlé au directeur général de la Régie régionale des Laurentides, Michel Léger, lui disant: Écoutez là, ça ne nous dispense pas de la rigueur, mais, quand on arrivera au point extrême de dire: Est-ce qu'il y aura rupture de services pour les malades, il faut que la réponse soit non et que, s'il y a des petites marges qui vont nous aider à passer à travers, c'est évident qu'il faut avoir l'intelligence de la gestion des services pour être capable de faire ce petit bout là... Puis c'est ce qui est arrivé avec 2,5 millions.

Puis d'ailleurs, là-dessus, M. le député, il va falloir poursuivre un travail supplémentaire. Parce que là j'ai su, en termes d'information, que les gens de L'Annonciation, ils ont encore de l'inquiétude sur le 2,5 millions là. Hein? Ils pensent que ça ne se rend pas à L'Annonciation. Bon, bien là, je l'ai fait, moi, la route 117, là ? je l'ai fait, la route 117 ? puis là je l'ai fait des deux bords. Alors, on s'est organisé pour que ce soit clair que ça se rende là, parce que ça ne veut pas dire que 2,5 millions, ça enlève tous les efforts budgétaires à faire à L'Annonciation.

Alors, ils font déjà leur bout, puis de façon spectaculaire. On en a fait un petit bout pour absorber une partie de ce qu'ils avaient accumulé, donc un plan de résorption et un plan d'équilibre qui va être un tout petit peu moins difficile. Il ne sera pas moins difficile, parce que c'est dur, ça, là. Les gens, paraît-il, n'ont pas la conviction que cela se rend dans cette... a franchi les kilomètres nécessaires. Bon. Alors, ça veut dire qu'il faut gérer avec davantage de prévisions dans ce cas précis, comme va falloir le faire pour Sainte-Agathe, parce que le député de Bertrand fait des représentations tellement vigoureuses qu'on va...

Mais il n'est pas question de dire à chaque fois: Ah! il y a la manifestation d'un besoin, donc il y aura réponse tout de suite, peu importe les résultats globaux. Le restant, ça s'appelle de la finesse, de la gestion dans la compassion.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le ministre. Alors, je vous rappelle que nous devrons ajourner à 12 h 30. Alors, j'ai deux intervenants actuellement qui veulent intervenir: le député de Nelligan et le député de Bertrand. M. le député de Nelligan, vous avez des questions?

Stratégie et financement des programmes
de protection de la jeunesse

M. Williams: Oui. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais commencer nos discussions sur la protection jeunesse. Je pense que nous n'allons pas avoir tout le temps aujourd'hui de compléter nos discussions, mais on peut revenir sur ça le 1er mai, je pense, l'après-midi.

Je voudrais, Mme la ministre déléguée, peut-être commencer avec un sujet que nous avons déjà discuté mais vous donner une chance d'expliquer votre plan d'action et votre stratégie. Parce que, juste avant que l'ancien ministre délégué a quitté, il annonçait en public son constat d'échec, pas mal, quand il a dit que malgré qu'il ait dit pendant deux ans: Ça va bien, ça va bien, ça va bien, il a admis que, effectivement, les listes d'attente sont encore préoccupantes, il y a un engorgement chronique. Il a parlé des nombres de dépressions et des cas d'épuisement professionnel étant à la hausse chez les employés.

Je sais que, dans la page 71 du tome II, vous avez fourni les listes d'attente en moyenne. Vous avez décidé d'utiliser une moyenne des listes d'attente. Mais les vrais chiffres qui viennent du réseau des centres de protection jeunesse disent clairement que, encore une fois, nous avons une augmentation des listes d'attente. L'année passée, le 7 avril 2000, la liste d'attente à l'évaluation, c'était 705, et l'attente de l'application des mesures, c'était 553. Cette année, le 13 avril ? qui n'est pas exactement comparable, il y a une différence d'une semaine ? la liste d'attente à l'évaluation était 888 et l'attente de l'application, 546. Des familles, des êtres humains, des personnes qui ont besoin des services.

n(12 h 10)n

Avec ça, c'est loin d'être respectueux de l'engagement électoral quand le Parti québécois a dit qu'il va vider les listes d'attente. Et n'oubliez pas, Mme la Présidente, que la liste d'attente attend l'application des mesures, c'est la liste la plus importante selon M. Lebon, l'expert du ministère.

Avec ça, je voudrais donner une chance à la ministre d'expliquer un peu ça, mais aussi je voudrais peut-être discuter deux choses ensemble mais je pense que ça montre la problématique et le manque de... et un peu le constat d'échec que l'ancien ministre a déjà mentionné en public.

Dans les pages 186 à 190 du tome I ? et je m'excuse si je me trompe dans les chiffres, on essaie de lire ça tellement vite ? on peut voir une augmentation des jours d'absence moyen par ETP, emploi à temps plein. Nous avons eu une augmentation assez substantielle dans plusieurs territoires, soit Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, l'Abitibi-Témiscamingue, et aussi dans quelques endroits de Montréal. C'est dans les centres de protection jeunesse.

Et aussi dans les pages qui suivent, dans les listes des CLSC ? encore une fois j'essaie de lire beaucoup de choses en même temps ? je vois que, depuis 1999-2000, dans plusieurs cas, il ont eu aussi une augmentation des absences.

Je ne veux pas nécessairement arriver à des conclusions directes sur ça mais, moi, je vois que, un, les listes d'attente, oui, sont plus basses qu'avant mais c'est loin d'être vide et, actuellement elles sont pires que l'année passée.

Deux, dans le réseau, il y a un épuisement professionnel assez important, que, je pense, le taux d'absentéisme démontre.

Une voix: ...

M. Williams: Absentéisme, merci beaucoup, cher collègue. Il me semble que ça démontre effectivement la problématique sur cette question-là. Je voudrais vraiment demander... mais une question fort simple, je voudrais savoir exactement combien d'argent nos centres de protection jeunesse vont avoir cette année en comparaison à l'année passée et aussi nos CLSC, spécifiquement pur le programme jeunesse, en comparaison de l'année passée. Parce qu'on c'est difficile de savoir ça exactement dans les crédits. Mais aussi je donne une chance à la ministre d'expliquer qu'est-ce qu'elle doit faire de différent que l'ancien ministre. Parce que l'ancien ministre, après deux ans, il a nié qu'il n'a pas fait son travail, il a nié qu'il n'a pas... c'était vraiment la faute du manque de leadership politique dans le dossier. Et, quand je parle avec ceux et celles qui travaillent pour les familles et les jeunes en difficulté, ils sont presque tous à leur limite, ils essaient de faire presque l'impossible. Il y a un problème de ratio entre les jeunes et les travailleurs sociaux, un problème de ratio entre les travailleurs sociaux et les superviseurs, il y a un problème de financement au niveau de CLSC ? dans nos écoles aussi, mais je vais discuteur ça un peu plus tard ? et dans nos centres d'action jeunesse. Je voudrais donner une chance à la ministre d'expliquer un peu son plan d'action et comment elle va, un, respecter l'engagement électoral qui a été pris en 1998, et aussi exactement combien d'argent est-ce que le gouvernement va investir dans les programmes jeunesse au niveau CLSC et dans nos centres protection jeunesse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre déléguée.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse d'entendre pour la première fois, je dois le dire, le député de Nelligan affirmer que nos listes sont plus basses qu'avant. C'est ce que vous venez de dire, que c'est plus bas qu'avant, j'apprécie.

M. Williams: Elles sont plus hautes que l'année passée.

Mme Maltais: Vous avouez que les listes sont plus basses qu'avant et ça correspond tout à fait à ce que je dis depuis le début quand on a ce débat sur les listes d'attente. Quand le député de Nelligan compare une semaine à une autre de façon précise, mettons la semaine du 7 avril 2000 par rapport à la semaine du 7 avril 2001, il fait une comparaison dans le temps d'une semaine factuelle à une semaine... à une autre.

Toutefois, si on va dans l'année et qu'on regarde le véritable résultat des listes d'attente annuelles, on arrive effectivement à cette affirmation que le travail a été extraordinairement bien fait depuis des années, que l'objectif qu'on s'était donné de diminuer les listes d'attente dans les centres jeunesse, pour la protection de notre jeunesse, a été réalisé d'une façon extraordinaire, ceci en collaboration avec nos partenaires, bien sûr, des centres jeunesse. Et la plus belle image, la plus belle illustration, je dois dire, de cela, c'est... Regardez, je suis sûre, Mme la Présidente, que, même d'où vous êtes, vous pouvez voir la courbe descendante de ces listes d'attente depuis des années. Regardez la chute, la courbe que signifie cette chute des listes d'attente, elle est d'une immense évidence. Ça, c'est le résultat du travail des gens des dernières années. Des listes d'attente...

Je vais donner des chiffres, on va pouvoir illustrer: depuis trois ans, simplement les trois dernières années, 1997-1998, 1 271 jeunes. On sait qu'il y en a déjà eu 3 600, 3 000 au Québec, dans le passé. En 1997-1998, on en était rendus à 1 271; en 1998-1999, 1 146; en 1999-2000, on baisse encore, 923; et, en 2000-2001, 816. La diminution est constante, c'est un effort soutenu. Depuis trois ans, les listes d'attente moyennes à la DPJ ont baissé de plus de 36 %. Et l'Association des centres jeunesse est...

M. Williams: On n'est plus dans le mois de mars et le mois d'avril de cette année, là.

Mme Maltais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan, est-ce qu'on peut permettre à la ministre de répondre, et vous pourrez intervenir à nouveau? Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Et même l'Association des centres jeunesse est d'accord avec cette affirmation parce qu'il ne faut pas regarder une semaine comparée à l'autre, c'est une image tronquée de la réalité. Si on regarde les listes d'attente moyennes annuelles, elles sont en diminution constante et elles sont constantes. Cette diminution y va de façon régulière. Donc, ce n'est même pas une image d'une année qui serait tronquée, c'est vraiment... Vous avez vu la courbe, elle est une très belle illustration qu'on travaille très bien.

Et ce que je peux affirmer au député de Nelligan, parce que je sais que ça le concerne, qu'il trouve ça important, nous allons continuer de la même façon. On veut vraiment diminuer le poids des listes d'attente parce que, justement, c'est ce que nous demandent aussi nos partenaires des centres jeunesse.

Mais pour les diminuer... Maintenant, le député de Nelligan m'a demandé quelle est ma vision, comment je vais travailler, comment on va faire pour les diminuer. On va continuer de la même façon mais, en plus, on va travailler de façon préventive. On va continuer à travailler ? c'est une orientation très claire aux centres jeunesse actuellement ? à baisser la liste et à investir dans les centres jeunesse. À ce sujet, les régies régionales de la santé ont reçu leur budget et voient à affecter des sommes aux centres jeunesse. On a investi, l'année dernière, je crois que c'est 15 millions supplémentaires dans les centres jeunesse pour les performances et l'équité: 5 millions étaient récurrents et 10 millions non récurrents, justement parce qu'on voulait travailler avec les centres jeunesse qui étaient plus fragiles. Et bien, cette année, on continue à travailler dans la consolidation et 10 millions seront récurrents. Maintenant, on fait un pas de plus avec eux et avec elles et on va accompagner les centres jeunesse se trouvant en situation de déficit. Donc, un travail constant: sur toute l'année, on consolide leurs bases, on va travailler avec eux et avec elles.

n(12 h 20)n

Mais ce n'est pas seulement comme ça qu'on va travailler, parce qu'il ne faut pas seulement porter notre attention sur les listes d'attente; il faut aussi maintenant ? et c'est un virage qu'on a annoncé dans le... non seulement sur le curatif, là où on a un impact visible, dans nos centres jeunesse, là où se trouve la pression, mais, pour diminuer la pression, on commence ? et je dis bien: On commence, parce qu'on a l'intention d'y aller en augmentant ? à investir en première ligne dans les CLSC.

L'autre chose, pour terminer, je parlais de réalités au lieu de dossiers tantôt. Je disais que, comme députés, nous travaillons non pas sur des dossiers, mais souvent des personnes. Effectivement, dans le comté où je suis, quand on va dans la rue, on rencontre des gens... Non pas les malades, eux sont plutôt dans les centres hospitaliers en général, mais, quand on parle des dossiers sociaux, on parle d'itinérance, on parle d'alcoolisme, de toxicomanie. Ces gens-là, on les voit, ils sont présents dans des comtés comme les comtés de centre-ville. D'où je disais: Nous allons nous attaquer non seulement aux dossiers, mais on va s'attaquer aux problèmes des personnes. Et, s'il y a une orientation que vous allez voir se développer dans l'année, M. le député de Nelligan et tous vous, les membres de la commission, Mme la Présidente, autour de la vision jeunesse, c'est cette idée que plus jamais de jeunes ne doivent tomber entre deux chaises, ne doivent être perdus dans la structure, mais ils doivent se retrouver partout. On doit détecter les jeunes en difficulté avant que la difficulté n'augmente. Donc, on va s'organiser pour que tout le monde travaille dans le sens d'une même vision, une même orientation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Mme la ministre, je ne sais pas si vous avez pris connaissance, étant donné que votre nomination est quand même assez récente, mais vous avez reçu au ministère un projet, justement, du CLSC de Sherbrooke concernant toute la prévention, et c'est un très beau, un excellent programme pour la famille et les jeunes, entre autres. Alors, je vous demanderais, si vous n'avez pas pris connaissance du document, d'en prendre connaissance, et je reviendrai, puisqu'on a 20 heures ensemble, sur cet excellent projet qui vous a été soumis et pour lequel, bien sûr, on aurait besoin de sommes pour pouvoir le mettre en application.

M. le député de Nelligan.

M. Trudel: Mme la Présidente, on vient de comprendre pourquoi vous durez en politique, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan, vous avez...

M. Williams: ...pour respecter mes collègues, qui veulent aussi questionner à l'avant... Je voudrais juste demander: Est-ce que la ministre déléguée peut déposer la ventilation, dans le budget 2001-2002, pour les centres de protection jeunesse et les CLSC dans les programmes jeunesse, en séparant ça de l'année passée aussi? Si vous avez ça aujourd'hui, tant mieux, mais demain aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre déléguée.

Mme Maltais: Oui. Mme la Présidente, simplement, le député sait très bien que ce sont les régies régionales qui reçoivent l'ensemble de leur budget et qui, ensuite, l'affectent aux établissements concernés. Donc, c'est aux régies régionales à décerner le montant, à affecter le montant aux centres jeunesse. C'est elles... C'est eux, c'est elles, c'est les gens des régies régionales qui vont décerner ces sommes aux centres jeunesse concernés. Mais nous, pour les crédits, pour le besoin de l'étude de crédits, nous savons très bien que nous continuons non seulement à allouer des sommes qui étaient annoncées l'année dernière, mais que nous allons passer d'un 5 millions récurrent, on va tomber à un 10 millions récurrent, et donc tout le 15 millions qui était affecté au préalable l'année dernière aux centres jeunesse va être réinvesti dans les centres jeunesse. On faisait 5 récurrents, 10 non récurrents, on va passer à 10 récurrents et un autre montant qui va nous aider à accompagner les centres.

M. Williams: Mais je voudrais avoir le budget actuel de l'année passée, les crédits de l'année passée et aussi qu'est-ce que vous avez dans les crédits pour les centres de protection jeunesse et pour les CLSC. Effectivement, les budgets, les régies peuvent nous les donner, mais vous avez un chiffre, dans le ministère... qu'est-ce que vous avez mis pour les crédits pour les centres de protection jeunesse et les CLSC, programmation jeunesse. J'espère que je peux avoir ces chiffres aujourd'hui ou demain.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre déléguée.

Mme Maltais: Mme la Présidente, l'ajout dans les centres jeunesse qui a été annoncé l'année dernière, de 15 millions, est reconduit cette année. Ensuite, on investit de l'argent, maintenant, en promotion autour d'enfance, jeunesse, famille. Nous envoyons l'argent aux régies régionales qui ensuite le distribuent aux centres jeunesse.

Pour le détail des sommes qui seront dans les centres jeunesse, on travaille avec les gens sur le terrain, et on le saura vers la fin mai. Donc, à ce moment-là, vers la fin mai, nous allons avoir la répartition très exacte des sommes affectées aux centres jeunesse. On peut... Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, est-ce que vous pourrez transmettre au secrétariat les données qui...

Mme Maltais: Oui. Pour les données, on peut fournir demain ce qu'on a actuellement, ce qui est réparti actuellement dans les...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Tout simplement les fournir au secrétariat. Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, il faut quand même faire remarquer que les dépenses de l'an passé, vous qui avez une si grande expérience parlementaire, ça s'appelle les engagements financiers. C'est là qu'on pose des questions sur ce qui s'est dépensé. Mais sur le plan technique, comme il n'y a pas une barrière très étanche entre les deux, on peut travailler en termes de prévisions de dépenses, puisque les états financiers, comme on l'a dit tantôt, vont être... vont revenir d'ici le 17 mai, si ma mémoire m'est fidèle, et donc on va pouvoir les rendre disponibles. Mais c'est ça... c'est dans les engagements financiers qu'on fait cet examen-là et ça me permet, Mme la Présidente, parce que, si vous m'y autorisez, il restait une réponse supplémentaire à donner au député de Châteauguay tantôt à l'égard de L'Annonciation et on a manqué de quelques minutes là, et je sais que le député de Bertrand...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'était peut-être la question du député de Bertrand.

M. Trudel: Ah! je vais laisser faire les choses.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Est-ce que vous aviez terminé ce sujet, M. le député de Nelligan?

M. Williams: ...respectons votre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, M. le député de Bertrand, est-ce que ça concerne...

Sommes allouées aux centres hospitaliers
de L'Annonciation

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Ma première intervention, je suis bien heureux des tableaux que la ministre déléguée nous a déposés, parce qu'on voit quand même une évolution qui est très intéressante concernant la diminution des listes d'attente au niveau des centres jeunesse puis tout ça et pour mettre ça en parallèle avec le nombre de signalements reçus et retenus, parce qu'il y a quand même une légère hausse du nombre de signalements retenus, ce qui pourrait justifier une hausse des listes d'attente, mais non, les listes d'attente continuent de descendre. Donc, on s'aperçoit qu'il y a un très, très, très bon travail qui se fait, et puis j'ose croire que... puis je pense que ça va continuer comme ça.

Ma question, en fin de compte, pour M. le ministre, c'était: Concernant l'hôpital de L'Annonciation dans la Vallée de la Rouge, vous savez que, dans cette région-là, vous avez annoncé 2,5 millions pour l'hôpital de L'Annonciation, mais il y a aussi le Centre hospitalier Antoine-Labelle, moi, je veux que ça soit très, très, très clair, parce que... Est-ce que le 2,5 millions s'en va directement à l'hôpital de L'Annonciation?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: C'est la précision, Mme la Présidente, que le député de Châteauguay recherchait, je pense, aussi. Il faut être extrêmement clair. Dans l'effort financier à réaliser, il y a 2,5 millions de dollars supplémentaires qui vont aller aux centres hospitaliers situés à L'Annonciation à l'intérieur du centre Antoine-Labelle là, le Centre qui gère les trois établissements. Mais le 2,5 millions s'en va à L'Annonciation. S'il y a quelques kilomètres de plus à faire entre Mont-Laurier et L'Annonciation, je suis certain que le député de l'opposition puis le député de Bertrand, on va faire un petit voyage ensemble puis on va aller le porter tous les trois, parce que ça va se rendre là et nous en... Je dirais nous en reprenons l'engagement formel, parce que, sur le plan administratif, ce 2,5 millions de dollars, bien sûr, il est d'abord dirigé à la régie régionale qui a son travail de gouverne régionale à faire, mais il va se rendre à L'Annonciation tout comme, tout comme le 28 mars je disais: Par ailleurs, il y a un 2 millions qui s'en va à l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme puis il y en a 900 000 $ de plus qui s'en vont à Mont-Laurier, au centre hospitalier Laurentien, l'autre composante. Ça fait 5,4 millions de dollars de plus région Laurentides, à la gouverne régionale à Santé Québec dans les Laurentides, et puis le 2,5 millions, je veux que nommément soit noté, Mme la Présidente, suite aux questions, que le 2,5 millions il est parti dans une enveloppe, comme on dit, avec un ticket attaché. Ça s'en va à L'Annonciation. Que les gens de L'Annonciation soient rassurés et assurés de cela.

La conclusion aussi, Mme la Présidente, à l'égard de cette précision, c'est que, depuis que nous avons commencé ce matin et ça va se terminer dans quelques minutes, on a dépensé 7 millions de dollars, Mme la Présidente. Il s'est dépensé 7 millions pendant les trois heures et demie que nous avons discuté de santé et de services sociaux, puisqu'il se dépense 2 millions à l'heure, 2 millions à l'heure, 46 millions par jour dans le réseau de la santé et des services sociaux. Les malades et les personnes en détresse ont reçu pour... pas l'équivalent, mais pour 7 millions de dollars au cours des trois heures et demie dernières et, quand on aura fait 20 heures, eh bien, il y en aura 40 millions davantage qui seront dépensés en jeunesse, en services sociaux et en santé. Alors, on va faire l'économie du temps parce que, si on poursuit, on va dépenser d'autres argents, Mme la Présidente.

n(12 h 30)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, très court.

M. Fournier: Le ministre devrait aussi nous dire combien, à chaque heure, les Québécois paient de taxes et d'impôts. Ça nous permettrait aussi d'épargner le temps.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, sur ce, j'ajourne les travaux sine die. Je vous fais remarquer que, cet après-midi, nous devions être au salon rouge, mais il faudra attendre l'ordre de la Chambre pour savoir exactement. Je sais qu'on doit recommencer à 15 heures mais, encore là, il faut attendre l'ordre de la Chambre. Alors, pour nos travaux actuellement, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 12 h 31)