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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 3 mai 2001 - Vol. 37 N° 7

Étude des crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance


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Table des matières

Discussion générale (suite)

Intervenants

 
Mme Monique Gagnon-Tremblay, présidente
Mme Linda Goupil
M. Russell Copeman
M. Jacques Côté
Mme Diane Leblanc
 
 
 
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît, nous allons débuter nos travaux. La commission des affaires sociales se réunit aujourd'hui pour étudier les crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance et ministre responsable de la Condition féminine, pour l'année financière 2001-2002. Je vous souhaite la bienvenue, Mme la ministre, de même que tous les gens qui vous accompagnent.

Et, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements, ce matin?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

Discussion générale (suite)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non. Alors, nous allons poursuivre comme on a l'habitude de le faire avec la collaboration de tous et toutes. Alors, questions et réponses. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Goupil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Pour une compréhension commune, nous avions convenu la semaine dernière de certaines étapes pour faire l'étude des crédits et on avait convenu qu'après le programme 1, nous allions être au programme 3, la prestation familiale. Alors, c'est bien cela?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, c'est bien ça.

Mme Goupil: C'est bien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Jeu éducatif sur la généalogie

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, j'aurais peut-être quelques brèves questions sur le programme 1, peut-être une ou deux d'ordre général pour enchaîner par la suite sur le programme 3, les prestations familiales.

L'année passée, Mme la Présidente, on avait les informations dans le cahier des crédits. Il y avait une dépense qui était inscrite dans le livre des crédits de l'année passée pour 9 000 $ pour créer un jeu éducatif. J'ai eu un échange avec Mme la ministre déléguée, à l'époque. C'était un jeu pour encourager les familles à jouer ensemble. On faisait référence à la généalogie de la famille pour accentuer la Semaine de la famille. Compte tenu que la Semaine de la famille est tombée après l'étude des crédits, le jeu, à ce moment-là, n'était pas disponible, et c'est normal.

Alors, j'avais un peu questionné cette dépense-là, et Mme la ministre déléguée, à ce moment-là, m'avait dit que vraiment, afin d'apporter une analyse critique, ce serait mieux de voir le jeu en question pour lequel le ministère a dépensé 9 000 $ en conception. Alors, malheureusement, je n'ai jamais vu le jeu. Je ne sais pas s'il a été diffusé lors de la Semaine québécoise de la famille, mais si on pouvait avoir certaines informations sur le jeu, qu'est-ce que ça avait l'air, quelle était la diffusion, est-ce que les familles québécoises ont apprécié ce jeu conçu spécialement par le ministère de la Famille et de l'Enfance au prix de 9 000 $.

n (9 h 40) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, pour répondre de façon précise, j'ai fait certaines vérifications, bien sûr. Parce que c'est un jeu, j'ai demandé quel était le nom. On m'a dit qu'il n'y en avait pas, mais que le but de ce jeu-là était de faire en sorte de permettre une meilleure interaction entre les enfants et les parents. Et, comme les coûts de production étaient quand même assez élevés, il y a eu des choix qui ont été faits, c'est-à-dire de le rendre disponible par la voie d'Internet.

Alors, ce que l'on me dit, les informations que j'ai, c'est que le coût dépensé a été de l'ordre de 8 500 exactement et qu'il a été disponible sur le site Internet, en mode interactif. Parce qu'on sait qu'au niveau des enfants lorsqu'ils utilisent ce genre de jeu, semble-t-il qu'il est très apprécié. Et c'est le choix qui a été fait de faire en sorte qu'il soit disponible par le biais de l'Internet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Il a été disponible pendant combien de temps? J'imagine que c'était sur le site du ministère ou... Parce que j'aime ça, jouer avec mes enfants, et je peux peut-être aller le chercher.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Copeman: Malgré le fait que je ne suis pas éligible au programme de branchement Brancher les familles sur Internet parce que je ne reçois pas les allocations familiales, je suis quand même branché chez nous. Alors, on pourrait en jouer.

Mme Goupil: Je n'ai aucune inquiétude. Vous savez, on a fait des choix justement pour soutenir les familles à plus faibles revenus, pour les soutenir pour que justement elles aient accès à Internet, et je ne suis pas inquiète du tout du député de Notre-Dame-de-Grâce. Mais il est évident que ce jeu est toujours disponible par le site du ministère.

M. Copeman: Alors, une activité pour la fin de semaine, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait, M. le député.

M. Copeman: À moins qu'il fasse trop beau.

Mme Goupil: Bien sûr!

M. Copeman: Il va pleuvoir? S'il pleut, on ira. Une question qui se trouve à être à la page 44 des renseignements généraux. Je l'ai déjà dit, Mme la Présidente, le bruit que fait l'ouverture et la fermeture des cahiers pendant l'heure des crédits va me rester, même des années après mes expériences politiques, comme un très bon souvenir de l'étude des crédits, le petit clic, clic qu'on entend.

Dépenses en publicité
et en articles promotionnels

Les publicités et les articles promotionnels, la somme totale dépensée pour l'exercice 2000-2001 a été de 58 131 $. Les prévisions pour 2001-2002 sont de l'ordre de 150 000. C'est presque trois fois les sommes dépensées l'année passée. Je me demande simplement pourquoi le ministère prévoit tripler presque son budget sur les dépenses en publicité et des articles promotionnels.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, on va juste obtenir tout le détail et on y revient.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, bien sûr, on sait toute l'importance d'avoir des articles promotionnels pour bien faire connaître tous les services qui sont offerts par le gouvernement du Québec à l'ensemble de la population. Au niveau des prévisions budgétaires, nous avions, pour l'an dernier, prévu un déplacement de l'ordre de près de 50 000 $, ils ont été presque... on l'a dépassé un petit peu, c'est 58 000 $, comme vous l'avez constaté.

Alors, bien sûr, au niveau des communications, c'est un secteur fort important. La création du ministère de la Famille est quand même récente. Lorsque nous avons instauré nos nouvelles politiques, alors il y a eu une prévision pour justement avoir une enveloppe budgétaire pour faire la promotion au niveau d'une campagne nationale pour démontrer quels étaient tous les programmes ou les services pour mieux soutenir nos familles. Dans ce contexte-là, on sait que la Direction des communications qui, bien sûr, a pris de l'ampleur au fil des années... Et nous avons ensemble convenu, comme équipe gouvernementale, que nous devions mieux faire connaître à la fois nos politiques, le soutien aux familles, tout ce qui existe. Alors, dans ce contexte-là, nous avons... Les sommes ne sont pas engagées, mais nous avons une enveloppe budgétaire pour nous permettre de faire mieux connaître les programmes qui existent au sein du ministère, la politique familiale dans son ensemble et aussi de faire en sorte que ce soit accessible à l'ensemble de la population.

Alors, c'est le budget que nous avons prévu pour l'année 2001-2002. Bien sûr, je suis en poste depuis le 8 mars. Nous allons passer l'étape des crédits. Lorsque nous les aurons adoptés, il y a certaines rencontres que nous allons avoir au niveau des communications pour s'assurer, bien sûr, suite aux commentaires que les hommes et les femmes nous font dans chacun de nos comtés, nous posant des questions... Et on se rend compte qu'il y a bien des programmes ou des mesures qui soutiennent nos familles dans le cadre de notre politique qui ne sont pas suffisamment connus. Alors, dans ce contexte-là, ce que nous allons faire, c'est faire en sorte d'avoir les budgets pour faire la promotion de toutes les mesures qui soutiennent nos familles au Québec. Et c'est dans ce contexte-là que nous avons eu une augmentation au niveau de la prévision. Et soyez assurés qu'elle sera utilisée à bon escient justement pour faire la promotion des programmes qui soutiennent nos familles.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Transfert canadien en matière de santé
et de programmes sociaux, volet
Développement de la petite enfance

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je vais changer de sujet, Mme la Présidente, si vous permettez. J'ai devant moi une série de communiqués issus de la réunion des premiers ministres canadiens les 10 et 11 septembre 2000. Lors de cette rencontre, les 11 premiers ministres se sont entendus sur l'augmentation dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. À l'intérieur de ces augmentations, il y a un volet Développement de la petite enfance.

Dans un premier temps, j'aimerais que la ministre confirme que le Québec va recevoir, en augmentation du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, pour le volet Développement de la petite enfance, un total de 520,7 millions de dollars sur les cinq prochaines années et que le montant est de 71 millions de dollars pour l'année en cours, c'est-à-dire 2001-2002.

n (9 h 50) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, votre question à l'effet... Qu'allons-nous faire avec les sommes d'argent, dans un premier temps? D'abord, je voudrais juste rappeler un petit peu qu'au niveau des transferts sociaux ? vous le savez sans doute ? le Québec n'a pas signé cette entente avec les autres provinces pour la simple raison que, bien sûr, l'exercice de ces champs de compétence relève strictement du Québec. Dans ce contexte-là, les sommes d'argent qui ont été allouées, d'abord, ce sont les... je tiens à le rappeler que ce sont les impôts des femmes et des hommes du Québec qui, bien sûr, sont acheminés soit au gouvernement du Québec ou au gouvernement fédéral. Et, dans ce contexte-là, il est assez surprenant... Et je pèse mes mots, mais c'est quand même assez frappant, un Québec qui est une nation, qui ne peut pas disposer de ces sommes d'argent, puisque c'est dans ses champs de compétence. Alors, vous comprendrez que nous n'avons pas signé cette entente-là.

Cependant, les sommes d'argent qui sont versées par les transferts canadiens sont pour trois ministères, Santé et Services sociaux, la Solidarité et l'Emploi, et la Famille, bien sûr. Et, dans ce contexte-là, nous avons, comme équipe gouvernementale, fait des choix pour soutenir, ce que j'appelle un soutien global aux familles. Dans le cadre de notre politique familiale, les sommes d'argent vont être réinvesties dans les choix que nous avons faits en partenariat, avec, bien sûr, tous nos partenaires, que ce soit les garderies, le milieu des syndicats, les organismes communautaires. Nous nous sommes dotés d'une politique familiale où nous avons fait le choix de soutenir davantage les familles à plus faibles revenus. Nous avons fait le choix aussi collectivement de nous doter de centres de la petite enfance. Et nous avons également fait le choix ensemble, collectivement, de soutenir les familles à plus faibles revenus. C'est ce qui explique que, totalement, les familles du Québec sont soutenues à hauteur de 5,6 milliards, dont 3,4 émanent du gouvernement du Québec et 2,4 du gouvernement fédéral.

Alors, les sommes d'argent vont être utilisées à même nos enveloppes budgétaires en fonction, bien sûr, du développement de nos places de garderie, en fonction du soutien des familles et, bien sûr, d'autres mesures que nous allons juger utiles et nécessaires pour soutenir les initiatives qui peuvent être faites dans le cadre de programmes dont les municipalités se dotent aussi. Le ministère se garde une petite marge de manoeuvre pour soutenir tous projets qui soutiennent la famille de façon plus particulière, que ce soit de l'aide aux devoirs, du partenariat. Alors, nous avons également à même notre ministère des besoins qui sont énormes.

Bien que l'enveloppe totale et globale du ministère de la Famille et de l'Enfance ait été augmentée, il reste que, nous en convenons tous, c'est une politique familiale qui est une des plus progressistes, qui est également fort appréciée par l'ensemble de la société. Et, bien sûr, on essaie d'y investir des sommes importantes, à la mesure de nos moyens, tout en s'assurant que l'on respecte nos enveloppes budgétaires. Alors, les sommes d'argent vont être utilisées à même les programmes dont nous nous sommes dotés, et soyez assurés qu'elles vont être dépensées à bon escient. Puis j'ai plein d'idées pour utiliser ces sommes pour faire avancer le soutien aux familles du Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Merci pour cette explication sur la position du Québec à l'égard de l'entente. Je sais que le Québec n'a pas signé l'entente. Merci aussi pour l'explication que le Québec est une nation et que vous considérez qu'on devrait disposer de tous les impôts, ainsi de suite. Ça, je comprends la ministre et nouvelle ministre dans le dossier de la famille et de l'enfance, mais ça aussi, on l'a entendu, je l'ai déjà entendu quelques fois dans le passé.

Quand la ministre a dit: Cependant... j'étais convaincu qu'elle était pour dire: Cependant, on va prendre l'argent pareil. Parce que c'est ça, évidemment. Cependant, après l'explication qu'on n'a pas signé l'entente, après l'explication qu'on forme une nation puis on aimerait disposer de tous nos moyens, cependant, nous allons prendre l'argent. Et c'est le cas.

Plan d'utilisation des transferts

Alors, je lui demande deux choses: de confirmer qu'il s'agit de 520,7 millions pour les cinq prochaines années, de confirmer que c'est 71 millions pour cette année; et je lui demande comment le gouvernement va ventiler le 71 millions de dollars. Elle a parlé de trois programmes, est-ce qu'elle peut nous donner plus d'informations là-dessus? Elle a dit qu'elle a plein d'idées? Comment est-ce qu'on va ventiler, le gouvernement du Québec va ventiler le 71 millions de cette année?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, le député de Notre-Dame-de-Grâce sait très bien que les sommes d'argent sont non pas utilisées, mais il serait assez indécent qu'en plus de payer des impôts, en plus de s'ingérer dans nos champs de compétence, les Québécois et les Québécoises ne prendraient pas et n'utiliseraient pas les sommes d'argent que nous payons au gouvernement fédéral. Alors, je n'ai pas besoin de vous le confirmer, il est évident, vous avez été à même de voir au budget, vous avez été à même de voir quels ont été les choix que nous avons faits comme équipe gouvernementale pour soutenir les hommes et les femmes du Québec. Et, en toute humilité, je pense que les Québécois et Québécoises peuvent être très fiers, d'abord de la saine gestion qui a été instaurée au sein de notre équipe parce que, collectivement, les gens qui paient des impôts sont en droit de s'attendre que l'on maximise les ressources financières et humaines dont le Québec dispose pour que notre climat, je dirais, économique et social se porte bien.

Dans ce contexte-là, les sommes d'argent, vous le savez également, sont transférées, transigent par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Et vous n'êtes pas sans savoir qu'au gouvernement du Québec, bien qu'il y avait eu des engagements dans le passé avec M. Bourassa, entre autres, pour chaque dollar dépensé, il y avait 0,50 $ qui devaient émaner du gouvernement du Québec et 0,50 $ du gouvernement fédéral. Vous savez qu'actuellement la contribution du gouvernement fédéral est à hauteur d'à peu près 0,14 $. Dans ce contexte-là, les 520 millions auxquels vous faites référence, vous allez en convenir qu'ils sont également insuffisants mais que, bien sûr, nous allons les utiliser.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux, vous n'êtes pas sans savoir qu'il intervient à plusieurs niveaux, d'abord, en première ligne, pour être capable de soutenir ce que l'on appelle les cas urgents. Mais il y a tout ce soutien qui est apporté par le ministère de la Santé et des Services sociaux aux familles qui vivent des difficultés. Pensons aux enfants, bien sûr, qui ont certains problèmes, qui ont besoin d'être soutenus, toute l'intervention que notre société fait au niveau de la protection de la jeunesse, le soutien qui est fait au niveau des enfants qui ont certaines difficultés, certains problèmes.

Alors, député de Notre-Dame-de-Grâce, je suis convaincue, vous allez convenir avec moi que les besoins sont grands, que ces sommes d'argent vont être utilisées selon, bien sûr, les problématiques auxquelles nous sommes confrontés. Et nous travaillons avec différents partenaires, que ce soit avec les organismes communautaires, que ce soit avec les organisations syndicales, que ce soit avec le monde de l'éducation, que ce soit avec le monde de la justice, tous les ministères sont, dans plusieurs dossiers, intimement reliés pour offrir des réponses aux familles.

Alors, Mme la Présidente, ces sommes d'argent qui sont versées directement au ministère de la Santé et des Services sociaux, on était à même, à même le budget, de constater les choix que nous avions faits. Et, bien sûr, tout au long de l'année, le ministère de la Santé et des Services sociaux, avec lequel nous travaillons en étroite collaboration, nous serons à même de choisir à quel endroit nous allons mettre les sous en fonction des programmes que nous nous sommes donnés.

Quant à moi, je peux vous dire qu'il est évident que, grâce, bien sûr, à une cette saine gestion qui est faite puis avec aussi l'économie du Québec qui va bien, les impôts ont permis de se dégager des marges de manoeuvre. Et, dans ce contexte-là, je ne peux pas vous dire exactement la ventilation des sommes d'argent. Mais une chose est certaine, c'est qu'au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, nous sommes en demande pour plusieurs dossiers, que ce soit au niveau des aînés, de la famille, des femmes. On sait que nous avons de grands besoins. Au niveau des représentations avec mes collègues, nous sommes en relation constante pour leur rappeler quels sont les besoins que nous avons. Et, comme ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, eh bien, je vais m'assurer que le ministère ait sa juste part.

Et je dirais en toute humilité que, quand on regarde les crédits, le ministère a eu une augmentation des crédits importante. Et, bien sûr, ils ont été convenus à partir du ministère des Finances avec le Trésor pour que chacun des ministères ait les budgets nécessaires pour rencontrer leur mission. Et le ministère d'État à la Famille et à l'Enfance a obtenu les budgets nécessaires non pas pour répondre à toutes les demandes, parce qu'elles sont nombreuses, mais elles sont suffisamment importantes, ces augmentations, pour nous permettre de continuer notre développement des centres de la petite enfance, de soutenir les familles à plus faibles revenus et également de pouvoir continuer à travailler pour réaliser nos congés parentaux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je comprends de la réponse de la ministre qu'elle n'est pas capable de ventiler. Je vais lui donner une dernière occasion, avant de changer de sujet, de confirmer les montants. Est-ce qu'il s'agit bel et bien de 520,7 millions de dollars sur cinq ans, dont 71 millions cette année, pour le développement de la petite enfance?

n (10 heures) n

Et, Mme la Présidente, je le signale immédiatement, l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec, est tout à fait d'accord que le Québec doit être le maître d'oeuvre dans l'exercice d'une politique familiale au Québec, il n'y a pas de doute là-dessus. Je ne vois pas comment la ministre peut se plaindre d'un programme du gouvernement du Canada qui, dans ce domaine-là, fait purement un transfert en espèces, de l'argent, ce n'est... Bien oui, regarde, l'entente que j'ai, là ? la ministre fait signe que non ? devant moi, parle d'un transfert d'espèces du gouvernement du Canada vers le gouvernement du Québec. Alors, je ne vois pas comment il s'agit d'une invasion de notre champ de compétence quand le gouvernement du Canada transfère en espèces au gouvernement du Québec 520 700 000 $ sur les prochaines cinq années, dont 71 millions cette année. S'il s'agissait des dépenses du gouvernement du Canada dans d'autres domaines, c'est une affaire, mais il s'agit d'un transfert en espèces, c'est les engagements financiers et c'est des transferts en espèces, montant du transfert actuel en espèces. Et, moi, je fais les calculs et puis j'arrive à 520 700 000 $ sur cinq ans. Est-ce que ce chiffre-là est exact?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, nous allons vérifier exactement au niveau du ministère Santé et Services sociaux pour voir exactement s'il s'agit bien de 520 700 000 $. Selon les informations que nous avons, c'est cela, mais vous comprendrez qu'on va vérifier pour donner une réponse tout à fait exacte.

Cependant, je suis un petit peu surprise du député de Notre-Dame-de-Grâce de vouloir nous indiquer que nous ne voulons pas soit accepter les sommes d'argent, ou encore qu'on ne les utiliserait pas, ou... Vous savez, les transferts sociaux, globalement...

M. Copeman: Mme la Présidente...

Mme Goupil: Si vous me permettez, Mme la Présidente, je voudrais terminer.

M. Copeman: ...sur une question de règlement. J'haïs ça, mais on va le faire tout de suite, je n'ai jamais indiqué qu'on ne devrait pas accepter ces sommes-là, jamais. Alors, que la ministre essaie de mettre des paroles dans ma bouche qui sont inexactes, je ne suis aucunement surpris et je n'ai jamais indiqué qu'on ne devrait pas accepter cet argent-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas ce que j'ai dit non plus. Ce à quoi je fais référence, c'est... Je suis surprise de voir que... Vous savez très bien que, dans le cadre d'un transfert qui est fait du gouvernement fédéral dans nos champs de compétence... Le gouvernement du Canada ne respecte même plus l'engagement qu'il a fait quant aux transferts sociaux au niveau de la santé. Ce qu'il choisit de faire, il choisit de venir spécifiquement indiquer à quel endroit, dans le cadre de transferts sociaux qui sont de juridiction du gouvernement du Québec... à quel endroit les sommes d'argent devraient aller. Non seulement les transferts ne sont pas suffisants et ne sont pas notre juste part, mais, pour se donner bonne conscience, on vient indiquer qu'à même l'enveloppe budgétaire, dans le cadre de transferts canadiens qui sont insuffisants... on vient nous dire: Voici à quel endroit vous allez transférer des montants. Alors, bien sûr, ça paraît bien quand on regarde, on va mettre 71 millions pour le développement de la petite enfance quand, au niveau des transferts canadiens, on ne nous transfère même pas ce que nous sommes en droit d'avoir par tête d'habitant puis en fonction des impôts du Québec.

Alors, Mme la Présidente, je vais vous dire, la question du député de Notre-Dame-de-Grâce me donne l'occasion de dire que si, comme équipe gouvernementale, le gouvernement fédéral nous transférait, en termes de transferts canadiens... Puis, ce n'est pas seulement le gouvernement du Québec qui le dit, tous les premiers ministres des autres provinces du Canada sont scandalisés de voir à quel point le gouvernement fédéral ne nous retourne pas, dans nos champs de compétence, les sommes d'argent que nous sommes en droit d'avoir. Non seulement il ne nous donne pas ce que nous sommes en droit d'avoir... Parce que 520 millions, ça paraît bien, mais, versus l'engagement qui a été pris, c'est un ordre de grandeur qui est beaucoup plus grand que celui-là qui devrait nous être transféré pendant qu'en même temps on accumule des surplus, des surplus, puis ces surplus-là, bien, on vient dire aux gens de chacune des provinces et particulièrement au Québec: Bien, on va vous dire à quel endroit vous allez mettre l'argent, parce que, nous, on sait exactement ce dont vous avez besoin chez vous en fonction des politiques qu'on s'est données.

On s'est donné une politique familiale au Québec. En 1997, elle a été adoptée. Nous avons fait des choix pour que collectivement on investisse à tel endroit pour différentes raisons, que ce soit pour mieux soutenir la petite enfance, pour mieux soutenir les familles monoparentales, pour mieux soutenir, bien sûr, les hommes et les femmes qui choisissent d'avoir des enfants au Québec. On s'est doté de cette politique, et, quand on se dote d'une politique, bien sûr, il faut que les sommes d'argent suivent et nous permettent de réaliser ce que l'on veut. Alors, non seulement dans le 520 700 000 nous n'avons pas suffisamment de sous pour répondre aux besoins de la santé, en plus de cela on vient spécifier à quel endroit on va mettre ces sommes d'argent.

Alors, Mme la Présidente, je vais vous dire, une chose est certaine, c'est que malgré cette façon de faire du gouvernement fédéral nous maintenons nos engagements, nous travaillons pour mettre en place les politiques que le Québec veut se donner qui sont nécessaires pour soutenir nos familles et qui donnent des résultats fort concluants. Eh bien, nous allons maximiser nos ressources humaines, comme nous le faisons, et nos ressources financières pour permettre à nos choix... C'est-à-dire le ministère d'État à la Famille, on a choisi que c'était une priorité, nous avons une enveloppe budgétaire qui est près du 2 milliards. Alors, Mme la Présidente, en peu de temps, malgré le fait que nous n'ayons pas les transferts sociaux à la hauteur de ce que nous sommes en droit d'avoir, nous faisons des choix et nous allons les maintenir.

Et, quant à savoir exactement quelle est la hauteur du transfert, dès que j'aurai la confirmation du ministère de la Santé et des Services sociaux, ça me fera plaisir de la transmettre à cette commission pour répondre exactement à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais vous me permettrez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, Mme la ministre, pour les membres, je me rappelle que ce n'est pas d'aujourd'hui non plus que le gouvernement fédéral souscrit au niveau des services de garde, il l'a fait dans le cadre du RAPC. Je me rappelle, lorsque j'étais responsable des services de garde au Québec, justement c'est qu'on recevait l'argent à travers le RAPC. Alors, ce n'est pas d'aujourd'hui. Bien sûr qu'on a toujours aussi essayé d'en avoir davantage. Et, comme le Québec a toujours été un petit peu à l'avant-garde, lorsque le gouvernement fédéral proposait certains programmes, bien on essayait de défendre nos positions pour essayer d'aller chercher l'argent tout simplement afin que l'on puisse, bien sûr, avoir nos propres programmes.

Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur ce, je vous cède la parole à nouveau.

M. Copeman: Un dernier commentaire, Mme la Présidente. Manifestement, je me suis trompé de ministre, je pensais que je parlais avec la ministre de la Famille et de l'Enfance.

Dans le cas du 71 millions, est-ce qu'elle peut confirmer que le Québec a carte blanche sur l'utilisation de ces sommes-là?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: Il n'y a aucune contrainte du gouvernement du Québec dans le cas de ce transfert en espèces pour le développement de la petite enfance?

Mme Goupil: Tout à fait, vous avez raison.

M. Copeman: Merci.

Mme Goupil: 70,9 exactement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): 70,9.

Mme Goupil: Millions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il manque 100 000 $. Vous avez dit 71 millions, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, et la ministre a ajouté 70,9 millions, pour être plus exact.

M. Copeman: Oui, mais, vous savez, Mme la Présidente, avec les moyens qu'on a, de temps en temps on se trompe de 100 millions ici et là malheureusement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): De 100 000.

M. Copeman: De 100 000, pardon, pas 100 millions, excusez-moi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): 100 000.

M. Copeman: Et, de temps en temps, on fait des erreurs en français aussi. Merci beaucoup...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On vous pardonne, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci beaucoup. Et, je peux vous prévenir, Mme la Présidente, avec l'avancement de la journée, ces erreurs vont devenir de plus en plus évidentes.

Instauration du régime
de congés parentaux

Les congés d'assurance parentale, je sais qu'on a abordé brièvement cette question lors de l'échange des remarques préliminaires. La ministre connaît notre position, comme quoi nous souhaitons être capables, que le gouvernement du Québec soit capable de négocier une entente avec le gouvernement fédéral pour que le gouvernement du Canada s'évacue de la portion de cotisation pour l'assurance emploi en ce qui a trait au congé de maternité fédéral. J'imagine que la ministre est optimiste. Je commence à saisir un peu le caractère de la ministre, elle est d'un caractère optimiste de nature. Alors, nous sommes optimistes. Ensemble, on va être capables de s'entendre.

n (10 h 10) n

Je sais que je lui pose une question hypothétique ? c'est toujours dangereux en politique de le faire ? mais, si jamais le projet de loi n° 140 est adopté ? et, nous souhaitons de ce côté de la table que ce soit adopté évidemment, la ministre a notre appui sur le projet de loi n° 140, vous pouvez en témoigner, Mme la Présidente, mes collègues d'en face aussi ? quand le projet de loi n° 140 est adopté, en principe il devrait entrer en vigueur pour le 1er janvier 2002, c'est-à-dire en cours de l'année budgétaire, l'année de référence actuelle. Je comprends qu'il y a des négociations à faire avec le fédéral. Si ma mémoire est bonne, il s'agissait pour le gouvernement du Québec d'une injection de 60 millions de dollars en argent neuf afin de mettre en vigueur le programme de l'assurance parentale tel que conçu dans le projet de loi n° 140. Je fais la règle de trois, janvier, février, mars, un quatrième de l'année financière en cours, un quatrième de 60 millions de dollars, je n'ai même pas besoin de la calculatrice, il s'agit, il me semble, de 15 millions de dollars.

Est-ce que nous avons prévu dans les crédits du ministère un coût simple de 15 millions de dollars afin de mettre en vigueur le programme d'assurance parentale souhaité par l'Assemblée nationale du Québec?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je partage un tempérament jovialiste, je pense, avec le député de Notre-Dame-de-Grâce. C'est ce qu'on m'a dit également de lui; alors, je suis très contente qu'on partage ce point en commun.

D'abord, bien sûr, il faut avoir cette vision d'avenir pour pouvoir collectivement amener une société à se doter d'un tel régime qui, disons-le, est un régime qui est à la fois plus avant-gardiste, plus innovateur aussi et un programme qui se veut plus généreux pour soutenir mieux les familles du Québec.

Vous me permettrez de profiter de la question qui m'est posée justement pour parler un petit peu de quelle est la raison pour laquelle nous voulons nous doter de ce régime. Bien sûr, je sais que, vous, vous connaissez ces arguments-là, puisque vous avez travaillé dans le cadre de la commission, mais il reste quand même que l'instauration d'un régime de congés parentaux qui est préconisé actuellement par le gouvernement du Québec, il y a certains prérequis qui sont nécessaires. Alors, vous savez sans doute qu'il y a eu, par mes deux prédécesseures, Mme Marois et Mme Léger, beaucoup de démarches qui ont été entreprises pour négocier avec le gouvernement fédéral pour justement leur exprimer que nous souhaitions développer notre propre régime qui se veut plus souple, plus généreux et qui correspond à une réalité de plus en plus évidente considérant toute la modification du travail au Québec, mais dans le monde entier aussi.

Alors, dans ce contexte-là, bien sûr, nous avions été optimistes, pensant que les négociations avec le gouvernement fédéral auraient été plus rapides, que les réponses aux demandes tant de Mme Marois que de Mme Léger auraient eu des réponses positives. Ça n'a pas été le cas, le dossier a pris plus de temps que nous l'avions pensé. Alors, dans ce contexte-là, j'ai demandé, bien sûr, de rencontrer Mme Stewart. Je vais à une conférence fédérale-provinciale au nom du gouvernement du Québec le 14 et le 15 mai. Alors, bien sûr, nous allons... je devrais arriver là-bas forte d'un projet de loi qui devrait, en principe, être adopté par l'Assemblée nationale. Semble-t-il, selon les discussions entre les deux leaders, le tout devrait se faire la semaine prochaine. Je ne sais pas si ce sont les mêmes informations que vous avez de votre côté. Semble-t-il, c'est le cas. Alors, je suis convaincue que vous ne vous y opposerez pas si c'est le cas. C'est exact?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous, on connaît les travaux de la Chambre le matin même.

Mme Goupil: Le matin même?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, parce qu'il peut y avoir d'autres discussions entre les leaders, alors...

n (10 h 20) n

Mme Goupil: Alors, semble-t-il que c'est le cas, qu'il y a des discussions. Considérant l'appui de l'opposition, considérant que nous souhaitons aller de l'avant, alors j'ose espérer que nous pourrons l'adopter le plus rapidement possible. Et, pour moi, ce serait important que nous puissions, bien sûr, l'adopter, puisque, lorsque je rencontrerai... J'attends, là, pour voir... Bien sûr, j'ai manifesté non seulement mon intérêt, mais j'ai rappelé à Mme Stewart, dans le cadre d'une correspondance, que nous devrions, si l'Assemblée nationale le décide, adopter ce projet de loi. Et, dans ce contexte-là, vous comprendrez qu'au niveau des délais nous avons procédé de façon, je dirais, assez exceptionnelle, parce que, pour démontrer notre bonne foi, nous avons également convenu avec tous les partenaires de se doter d'un projet de loi conditionnellement, bien sûr, à ce que nous obtenions les sommes nécessaires pour mettre en place notre propre régime. Et, comme vous l'avez dit à juste titre, il y a des sommes importantes pour l'implantation de ce régime qui devront être dégagées par le gouvernement pour mettre en application ce nouveau régime.

Alors, bien qu'au niveau des délais, qui, au moment où les questions ont été posées, j'imagine soit à Mme Léger ou à Mme Marois... On vous avait parlé du 1er janvier 2002, et, bien sûr, quand on regarde, c'est pas simple en soi, parce que implanter un régime, il y a trois étapes importantes: l'adoption du projet de loi, qui devrait se faire facilement; deuxième étape, rencontre avec le gouvernement fédéral pour s'entendre sur la nature des sommes d'argent que nous sommes en droit de recueillir pour mettre en place notre régime... Alors, bien sûr, tout dépendamment de la hauteur de ces négociations-là, quelles seront les sommes d'argent que nous réussirons à obtenir, eh bien, dans ce contexte-là, les sommes que le gouvernement du Québec devra investir pour le démarrage pourront varier de quelques millions en fonction des sommes que nous réussirons à obtenir.

Dans le meilleur des mondes, avec la bonne volonté de chacune des parties en place, il serait plus prévisible de penser à une réalisation ou à une mise en place de ce régime beaucoup plus en 2003 qu'en 2002. Et, je vais vous dire, malgré mon enthousiasme, mon jovialisme et, je dirais, mon positif... Je suis une femme positive dans la vie, mais je pense qu'en même temps il faut être réaliste. Nous sommes maintenant... nous avons débuté le mois de mai, nous sommes le 3 aujourd'hui, la rencontre fédérale-provinciale, elle a lieu la semaine prochaine. Selon l'ordre du jour que nous avons jusqu'à maintenant, ce sujet n'est pas à l'ordre du jour. J'ai demandé à Mme Stewart de la rencontrer pour que l'on puisse s'asseoir ensemble et lui faire part exactement... à la fois lui rappeler la position du Québec, lui rappeler, bien sûr, que, même si le gouvernement fédéral a bonifié son régime, il ne correspond pas... il y a des écarts importants avec le régime que nous voulons mettre de l'avant. Pensons simplement aux travailleurs et travailleuses autonomes. Vous savez qu'avec la mondialisation les jeunes, et particulièrement également des jeunes mères de famille et des jeunes pères qui travaillent pour plusieurs à leur compte, les entreprises au Québec vont bien, les jeunes entreprises également vont bien, mais, en même temps, il faut convenir que, lorsque ces gens choisissent d'avoir des enfants, ils n'ont pas de programme actuellement.

Alors, dans ce contexte-là, bien sûr, il faut être réaliste. Nous savons que M. Chrétien a exprimé qu'il ne voulait pas que l'on puisse ouvrir ou faire notre programme ici, au Québec. Cependant, j'espère qu'avec l'appui unanime des membres de l'Assemblée nationale du Québec nous puissions... Je crois sincèrement qu'il est possible de reprendre les discussions parce que le Québec ne les a jamais rompues, bien au contraire, nous avons... à chaque étape de ce dossier, nous en avons informé le gouvernement fédéral, nous leur avons dit où nous nous situons dans ce dossier-là et nous souhaitons vraiment démarrer notre propre régime. Mais, avec les étapes qu'il nous reste à franchir, il serait plus réaliste de parler de janvier 2003 plutôt que janvier 2002. Nous sommes à la mi-année 2001, donc le temps qu'on puisse discuter et le temps que l'on puisse aussi s'entendre sur les chiffres... Parce que ce sont des sommes importantes, vous avez raison. Démarrer un tel régime demandera de l'argent neuf du gouvernement du Québec et, bien sûr, il faudra également que les entreprises... Parce que les entreprises sont partenaires aussi au niveau des cotisations. Il y a eu des discussions qui ont déjà été faites, mais, lorsque l'on saura exactement quelle est la hauteur des sommes d'argent que le gouvernement fédéral consentira à nous transférer, c'est à partir de ces sommes-là que nous serons à même de savoir exactement quelle sera la hauteur des sommes d'argent que nous devrons instaurer pour installer notre régime et également quelle sera la hauteur des cotisations qui seront payées, bien sûr, par les entreprises, les employeurs, les employés, pour se doter d'un régime de congés parentaux qui correspond à la réalité puis au besoin des gens du Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Dans le cahier des renseignements particuliers, je pense ? je n'ai pas la référence avec moi ? l'opposition officielle a demandé quel était l'effort consacré par le gouvernement du Québec à la préparation d'un tel programme. Il est titre 23 à la page 58. J'ai été étonné un peu d'apprendre que, depuis 1996-1997, le gouvernement du Québec a dépensé 9,3 millions de dollars à préparer un tel programme, a dépensé 15 620 jours-personnes à la préparation d'un tel programme et que la ministre semble annoncer qu'il sera retardé jusqu'au 1er janvier 2003. Peut-être, la ministre peut expliquer brièvement comment on a réussi dépenser 9,3 millions de dollars sur la préparation d'un tel programme et 15 000 jours-personnes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Bien sûr, lorsque l'on veut instaurer un programme d'une telle envergure, vous comprendrez qu'il y a des analyses qui doivent être faites et des calculs, et tout ça. Et vous comprendrez également que la Régie des rentes est un partenaire privilégié dans ce contexte-là, alors, sur les coûts qui totalisent 9,3 millions, ils ont été principalement assumés par la Régie des rentes, bien sûr, à hauteur de près de 8,8 millions, soit 95 % des coûts.

L'essentiel de ces dépenses, rappelons-le, soit 63 %, portent sur des ressources informationnelles. En 1997-1998, les coûts se sont élevés à 4,1 millions, soit 45 % des coûts, et visaient à définir le régime et à développer, bien sûr, les systèmes informatiques qui permettraient d'offrir à la population le congé parental. Parce que, lorsqu'on veut instaurer un nouveau programme, bien sûr, on doit avoir tout le support administratif pour s'assurer que, lorsqu'on le met en place, tous les mécanismes sont en place pour, bien sûr, les cotisations que les employés devront payer, les employeurs, comment le régime va se financer, tout ça. Alors, en 1997-1998, je disais donc que les coûts s'étaient élevés à 4,1 millions et qu'ils visaient à définir le système informatique, entre autres.

En 2000-2001, les coûts se sont élevés à 2,6 millions et visaient à redéfinir les paramètres du programme et à adapter, bien sûr, les conséquences sur le système informatique, parce que vous vous souviendrez que, tout au long de la commission parlementaire qu'il y a eu... C'est l'automne dernier? C'est bien ça, l'automne dernier, et il y a eu, bien sûr, tout le comparable entre ce que le régime fédéral... ce qu'il offrait, ce qu'il proposait, et le régime québécois, en quoi il était plus souple, plus généreux, et c'est dans ce contexte-là qu'il y a eu, je dirais, d'autres calculs qui ont été faits pour regarder, selon les différents scénarios, les coûts rattachés à tout ça puis comment on travaillerait pour, bien sûr, pouvoir le réaliser.

Alors, les travaux préparatoires aussi pour la mise en oeuvre et l'administration du régime ont été aussi poursuivis au cours de l'année 2000-2001. Et, bien sûr, pour l'année 2001-2002, eh bien, à ce stade-ci, les travaux sont suspendus. Pas définitivement, mais, comme on attend le résultat, bien sûr, des négociations avec le gouvernement fédéral... On sera à même de savoir quelle va être la hauteur des transferts qui vont nous être acheminés. Et, quand on sait exactement quelles sont les sommes dont nous allons disposer, quand on connaît exactement les coûts de ce régime, bien sûr, nous devrons à ce moment-là faire les ajustements pour le jour où le régime sera en vigueur. Et, dans ce contexte-là, les travaux de la Régie des rentes qui ont été faits dans le passé, qui étaient nécessaires, seront toujours utilisés, il suffira tout simplement de les mettre à jour en fonction, bien sûr, des sommes d'argent dont nous disposerons à la suite des négociations que nous aurons avec le gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Coûts de gestion du programme
Prestations familiales

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Le programme 3, les prestations familiales, j'aurais une question qui porte sur le soutien administratif du programme. En 1998-1999, c'était la première année au complet où le nouveau système des allocations familiales ciblées était mis en vigueur. Le programme des allocations familiales, les dépenses prévues étaient 770,9 millions de dollars. Et il y avait 660 000 familles inscrites, et les coûts de gestion étaient 10,4 millions de dollars. Ça, c'est en 1998-1999. L'année d'après, les dépenses du programme ont diminué, le nombre de familles a diminué, les coûts de gestion ont passé de 10,4 à 13,3. En 2000-2001, les dépenses du programme ont diminué, le nombre de familles a diminué, et les coûts de gestion du programme ont passé de 13,3 millions à 16,6 millions. Cette année, 2001-2002, les dépenses du programme sont prévues à 540,4 millions. On est parti de 770, rendu à 540,4 millions. Le nombre de familles ? on était parti de 660 000 familles ? est tombé en bas de 600 000 familles. Je pense autour de 771, on pourrait vous le confirmer. Mais les coûts de gestion, cette année, sont passés de 16,6 millions à 25 millions de dollars, une augmentation de 50 % dans une année.

Pour les quatre dernières années, on parle d'une augmentation de 10,4 millions à 25 millions de dollars afin de donner moins d'argent à moins de familles au Québec. Est-ce que la ministre pourrait expliquer comment se fait-il qu'il coûte deux et demi fois plus cher à administrer un programme qui donne moins d'argent à moins de familles au Québec? Est-ce que c'est ça, la saine gestion dont elle parle?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, bien sûr, lorsqu'on regarde les chiffres comme le député de Notre-Dame-de-Grâce les présente, et c'est ce qui apparaît également au livre des crédits... Il faut quand même se rappeler un peu comment fonctionnait tout le système des prestations familiales, le soutien aux familles. D'abord, la raison pour laquelle... Ça a été une des premières questions que j'ai posées à l'équipe qui travaille au ministère de la Famille, qui, soit dit en passant... Elle est derrière moi, c'est une famille qui est de plus en plus nombreuse de femmes et d'hommes qui travaillent de façon assez exceptionnelle, parce que d'avoir instauré notre politique familiale au Québec, il fallait, bien sûr, regarder...

M. Copeman: C'est pour ça que ça coûte plus cher?

Mme Goupil: Pardon?

M. Copeman: Est-ce que c'est pour ça que ça coûte plus cher?

Mme Goupil: Bien, c'est sûr que plus il y a de gens, plus ça coûte plus cher, un peu.

M. Copeman: Ah! O.K. Non.

Mme Goupil: Mais il faut essayer de comprendre un petit peu... il faut faire un petit peu de l'historique pour comprendre comment se fait-il qu'on se retrouve avec une augmentation, surtout au niveau du soutien administratif.

Alors, dans un premier temps, il faut rappeler que, au niveau de tous les systèmes informatiques... Et ce sont les gens de la Régie des rentes, particulièrement, qui sont également ici, les trois personnes juste en arrière, madame et messieurs qui m'accompagnent, qui m'ont expliqué un petit peu où nous sommes partis pour être capables de faire cette gestion de programme. En termes de soutien informatique, il y avait une... je vais utiliser le terme, tout un système informatique qui datait et qui était archaïque un peu beaucoup, faisant en sorte que nous devions, indépendamment de la mise en place de cette nouvelle politique, instaurer un nouveau système informatique pour justement s'assurer, lorsque l'on gère un budget de près de 2 milliards maintenant, globalement, au niveau du ministère de la Famille et de l'Enfance, d'avoir, bien sûr, un système informatique et un système de soutien qui s'assure que les sommes d'argent sont versées, bien sûr, aux familles et que, en même temps, on est capable de soutenir tout notre ministère de la Famille pour être capable d'avoir ce que j'appelle des outils informatiques pour être capable de bien gérer correctement à la fois les revenus et les dépenses, et tout ça.

n (10 h 30) n

Alors, bien sûr...

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, il faut rappeler que, lorsque l'on instaure une nouvelle politique de cette nature, l'on en change les règles aussi. Parce qu'il faut se rappeler que le soutien aux familles... Rappelons-nous maintenant la façon dont le gouvernement du Québec répond au soutien des familles. C'est qu'au lieu d'avoir des allocations universelles pour tout le monde, on a fait des choix de mieux soutenir les familles à plus faibles revenus. Donc, on doit considérer le revenu des familles, on doit considérer le nombre d'enfants puis on doit considérer également quel est le visage de cette famille: famille monoparentale, famille reconstituée.

Vous n'êtes pas sans savoir que, au Québec, plus d'une famille sur deux connaît également la rupture. Donc, ça amène des changements importants dans le soutien aux familles. La situation familiale des gens change. Et, comme on a instauré une nouvelle façon de soutenir les familles, eh bien, je vais vous dire, les demandes et les appels des citoyennes et citoyens du Québec ont augmenté de façon fort importante, faisant en sorte que, pour bien répondre aux familles, il fallait se doter d'activités opérationnelles qui correspondaient à la réalité d'aujourd'hui.

Alors, je vous rappelle ces certaines données là parce que ça a un impact direct sur la gestion d'un tel programme. Alors, permettez-moi peut-être de vous donner un petit peu de détails au niveau du budget. Bien sûr, au niveau de la gestion des allocations familiales, de façon particulière, ça inclut, bien sûr, le traitement des plaintes et les décisions de révision. C'est un budget de près de 4 millions qui est attribué pour cette partie-là. La gestion des allocations pour les enfants handicapés, bien sûr, qui inclut le traitement des plaintes et des décisions aussi, c'est un budget d'à peu près 950 000 $ pour soutenir ces allocations aux personnes handicapées.

Au niveau du centre d'appel, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, on se retrouve avec des renseignements téléphoniques et des entrevues. Elles sont passées, l'an dernier, à 571 000 demandes, c'est-à-dire des citoyens et citoyennes du Québec qui appellent pour avoir des informations sur toutes les mesures qui sont en place, que ce soit pour soutenir les familles, que ce soit considérant le fait que leur situation familiale, elle est changée, considérant qu'ils peuvent avoir une problématique avec une déclaration qui a été remplie de façon erronée. Imaginez, plusieurs, plusieurs, plusieurs demandes font l'objet par le biais des appels téléphoniques au ministère.

Juste pour vous donner un petit peu un ordre de grandeur, l'année dernière ou les années précédentes, on avait ? c'est pour l'année dernière...

Une voix: Oui.

Mme Goupil: ...je pense ? 290 000 appels qui ont été faits au ministère versus 571 000. Alors, ça a doublé, ça a plus que doublé dans une année. Et, bien sûr, ces appels sont transigés par la Régie parce que, bien sûr, il y a différentes questions où les familles ont besoin d'avoir soit des explications ou également pour mieux connaître nos nouvelles politiques, nos nouveaux programmes. Alors, quand on met en place un nouveau programme... Considérant, bien sûr, qu'il y avait beaucoup de questions, dans ce contexte-là, bien on a augmenté le nombre de personnes pour mieux répondre aux familles, pour les soutenir. Vous savez, lorsqu'une famille parfois change de situation parfois deux fois, trois fois même, dans une période d'une ou deux années, bien cette famille, elle a besoin d'être soutenue pour qu'elle soit dirigée, pour qu'elle connaisse exactement quelle est l'aide dont elle pourra bénéficier en fonction des changements de sa nouvelle situation.

Alors, bien sûr, au niveau des communications, aussi au niveau pour justement informer correctement l'ensemble des Québécois et des Québécoises des mesures que nous avons, on se retrouve avec un budget qui est à peu près de 360 000 $.

Le développement puis l'évaluation des programmes. Vous le savez que, quand on met en place de nouveaux programmes, il faut aussi être capable de les évaluer correctement pour s'assurer qu'ils correspondent, bien sûr, aux objectifs que nous nous sommes fixés. Et vous allez me permettre aussi de les rappeler, ces objectifs. Bien sûr, c'était de mieux soutenir les enfants. Parce qu'on a constaté que, lorsque les enfants arrivaient à l'école, ils n'arrivaient pas tous au même degré. Donc, nous avons choisi collectivement de soutenir nos centres de la petite enfance pour que les enfants, à un moment important de leur vie, ils aient des services de qualité, ils aient un encadrement, je dirais, de qualité aussi mais aussi pour permettre aux familles d'avoir ce que j'appelle une porte d'entrée pour répondre à tous leurs besoins. Alors, bien sûr, il y a un budget important, de l'ordre de 215 000 $, qui fait partie aussi de cette augmentation de sommes d'argent que vous avez soulevée tout à l'heure.

Au niveau également des soutiens aux opérations, que ce soit de la formation, que ce soit au niveau des normes et de la procédure pour s'assurer d'avoir des services de qualité, c'est une enveloppe budgétaire de près de 900 000 $.

Aussi il y a également, au niveau des services juridiques, pour rédiger, que ce soit pour nous soutenir pour nos lois aussi, pour être capables, bien sûr, de nous accompagner dans le cadre, entre autres, de l'instauration de notre programme mais toute notre politique familiale, quand on peut avoir des problèmes... Puis on sait que, les centres de la petite enfance, on a choisi aussi collectivement qu'on décentralisait les pouvoirs, que chacun des conseils d'administration sur lesquels siègent des parents sont autonomes. Et ils sont à même aussi, s'ils ont des problématiques ou s'ils ont... que ce soit au niveau... peu importe, dans l'obtention de permis, que ce soit pour les soutenir, les accompagner, pour répondre aux normes de qualité, pour répondre aux règlements, toutes les normes qui existent maintenant pour s'assurer des centres de qualité, je vais vous dire, il est important que nous soyons en mesure de les soutenir.

Maintenant, juste en termes de... Je reviendrais juste aussi au niveau des centres d'appel parce que j'ai senti beaucoup de réactions de votre part au moment où je vous ai confirmé le nombre d'appels qu'il pouvait y avoir. Vous savez que nous nous préoccupons au plus haut point de connaître, bien sûr, la qualité des services et les réponses qui sont données aux citoyens et aux citoyennes. Et on sait aussi que, lorsque les gens ont des questions à poser, ils sont en droit d'avoir les réponses exactes et qu'on soit capable de trouver des solutions rapidement. Parce que l'objectif aussi de Déclaration de services aux citoyens que chacun des ministères a signée, c'est de faire en sorte que, lorsqu'un citoyen appelle, il soit en mesure d'avoir rapidement toutes les informations et que l'équipe gouvernementale qui soutient le service aux citoyens se mette en mouvement pour rapidement donner au citoyen une réponse la plus juste possible, la plus exacte possible et réduire les délais d'attente pour corriger une situation qui parfois nécessite des corrections et qui parfois, dans d'autres cas, ne nécessite pas de correction parce que les gens ne sont pas admissibles à ces mesures.

Et, quand les gens ne sont pas admissibles, il faut qu'on prenne le temps de leur expliquer pourquoi ils ne le sont pas et profiter de l'occasion aussi pour expliquer quels sont les choix collectifs que nous faisons quand on dit à quelqu'un qu'il n'est plus admissible à un programme parce que ses revenus ont changé, parce que la situation de la famille a changé et parce qu'on a choisi de soutenir les familles qui ont des revenus plus nobles. Il faut prendre le temps d'expliquer parce que souvent les gens nous disent: C'est frustrant quand on n'a plus accès à un programme ou ça l'est encore autant quand on y a accès mais que, finalement, on n'a pas une explication qui soit juste.

Alors, on s'est doté d'un programme d'assurance qualité, que l'on appelle. C'est un outil, bien sûr, d'évaluation des connaissances et des compétences des employés lors des prestations de services. On compare également la livraison du service par rapport à une définition de «service de qualité» et aussi on s'assure d'un délai de réponse au citoyen qui appelle pour avoir de l'information.

Si on regarde dans le passé, nous avons été à même de constater que les gens se disaient: Nous n'avions pas soit l'information juste ou nous n'étions pas suffisamment accompagnés pour être capables de corriger la problématique. Et maintenant je peux vous dire que les employés, que ce soit tant par de la formation individuelle qu'ils ont reçue... Parce que, pour former des employés puis pour être capable que ces hommes et ces femmes de bonne volonté offrent des services de qualité, encore faut-il qu'ils aient la connaissance de ces programmes, qu'ils connaissent comment ils s'appliquent, ces programmes, et aussi à qui ils s'adressent.

Et ce n'est pas tout d'instaurer une nouvelle politique familiale. Rappelons-nous, quand on a instauré le ministère de l'Éducation, le ministère de la Justice, le ministère de la Santé. Quand on crée un ministère, bien sûr, on met de l'avant de nouveaux programmes qui sont, pour plusieurs, de bons programmes mais qui sont souvent méconnus ou leur application peut créer des problèmes. Et, en même temps, ça nous permet aussi d'apporter des correctifs, parce que, dans toute politique, les objectifs sont souvent fort louables du bien-fondé de ces politiques, mais on se rend compte parfois que ça a des effets pervers sur le terrain puis il faut les corriger.

Alors, dans ce contexte-là, je vous dirais qu'au niveau de notre centre d'appels on a mis vraiment toutes les énergies nécessaires pour que, bien sûr, les employés soient bien formés, qu'ils soient en nombre suffisant pour répondre aux besoins des citoyens et des citoyennes et aussi qu'ils soient en mode solution au moment où les gens appellent pour qu'on soit capable rapidement de répondre. Et c'est une fierté pour, je pense, le Québec, d'avoir des hommes et des femmes qui soient bien formés, qui travaillent pour justement répondre, à leur service.

n (10 h 40) n

Et c'est dans ce contexte-là qu'on se retrouve avec des frais d'augmentation qui peuvent, à première vue, sembler fort importants. Et vous avez raison de souligner cette question. Mais, en même temps, le coût de gestion d'un programme de l'ampleur de celui du ministère d'État à la Famille, quand on regarde les coûts comparables en termes de gestion de ce ministère avec les autres ministères ? les sommes qui sont versées sont à peu près de 4,1 %, c'est le total des chiffres que l'on me donne ? quand on compare avec les autres ministères du gouvernement du Québec, toutes proportions gardées, versus le budget dont dispose le ministère d'État à la Famille et à l'Enfance, quand on regarde comparativement les coûts qui sont rattachés pour la Régie des rentes et quand on regarde les autres ministères, les coûts sont comparables d'un ministère à l'autre, et bien que, il faut le rappeler, ce ministère est un nouveau ministère.

Et, vous savez, quand on instaure une politique comme celle dont nous nous sommes dotés, eh bien, je vais vous dire, du jour au lendemain, on ne peut pas être à même d'avoir tous les outils superperformants du jour au lendemain. Ce qu'on a priorisé, en instaurant cette politique, ça a été de développer des centres de la petite enfance. Et nous avons mis en début, je dirais, le paquet pour être capable de réaliser de façon importante le nombre de places. Et nous en sommes à hauteur de 133 000 places. Nous avons également, dans le cadre de notre politique familiale, établi des nouvelles normes pour soutenir nos familles. On a choisi que ce n'étaient plus des mesures universelles pour tout le monde parce que les gens ne sont pas tous dans la même situation. Alors, ça a amené un changement aussi dans le fait de servir les gens.

Et, en termes de gestion, bien, il est évident que lorsqu'on aura finalisé toute l'installation, que ce soit au niveau informatique, au niveau de la Régie des rentes... Ils ont fait un travail extraordinaire pour justement se doter d'outils, former leur personnel pour être capables de répondre aux citoyens. Et, quand on regarde ces coûts de gestion, encore une fois, Mme la Présidente, je terminerai en vous disant qu'ils se comparent à ce qui se retrouve dans d'autres ministères, et ce n'est pas plus dispendieux. Et ce sont des coûts de gestion qui sont tout à fait raisonnables quand on veut offrir un service de qualité aux citoyens et aux citoyennes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bon. Mme la Présidente, il y avait beaucoup d'éléments de réponse dans la réponse de la ministre. Je peux lui donner une occasion de prendre une petite pause. J'ai eu le temps de jouer avec mes graphiques pendant sa réponse.

Une voix: ...

M. Copeman: Oui, excellent, ça me donne l'occasion. Parce que, nous, même avec les petits moyens qu'on a, j'avais fait développer des graphiques. C'est beau, hein? Ça indique les dépenses en millions de... Je sais que c'est loin pour la ministre, mais ça me ferait plaisir...

Mme Goupil: Est-ce que vous en avez une copie?

M. Copeman: Bien, je pourrais déposer, sauf que les informations pour 2001-2002 sont faites à la main.

Mme Goupil: C'est pas grave, je lis manuellement.

M. Copeman: O.K. Mes lignes ne sont pas toujours tellement droites, là, mais en tout cas vous allez avoir l'essentiel de ça.

Mme Goupil: Si vous en avez une copie, ça sera plus facile à suivre.

M. Copeman: Oui, tout à fait. Je n'ai pas d'autres copies, mais, en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Parce que je n'ai pas eu le temps pendant votre réponse de faire deux copies. J'aurais pu, mais, en tout cas, je ne suis pas allé au photocopieur. Les coûts de gestion, là, on voit que ça part, ça grimpe, puis ça monte; le nombre de familles, ça baisse; puis les dépenses de programmes, ça baisse. Le coût de gestion des allocations familiales par famille bénéficiaire, l'année passée, il était 27,95 par famille bénéficiaire; ça, c'est sur la base de 600 000 familles. J'ai repris la même base de 600 000 familles ? je pense qu'on est en bas de 600 000 et j'aimerais peut-être avoir des précisions de ça ? mais, même sur la base du 600 000, c'est rendu 43,78 de coût de gestion par famille. Ça coûte presque aussi cher d'administrer le programme par famille bénéficiaire que d'en tirer des bénéfices. Parce qu'il y en a bien des familles qui sont à 80 $ par année, hein, puis certains qui sont en bas de ça. Alors, on consacre à peu près la moitié de certains bénéfices pour des familles, des chèques, à administrer le programme.

Je comprends, la ministre a parlé des choix. Et ce que j'en décode de la réponse très compréhensive de la ministre, c'est que le système est rendu bien complexe, bien, bien, bien complexe, qu'on reçoit un tas d'appels. On reçoit tellement d'appels qu'il faut qu'on augmente de 50 % nos coûts de gestion. Et, dans la longue réponse de la ministre, elle a parlé à deux reprises du soutien nécessaire pour les CPE, à deux reprises. Mais, avec respect, je pense que peut-être elle répondait de façon générale, le coût de gestion du ministère, mais on est dans l'administration du programme des allocations familiales. Je ne pense pas que les appels et les soutiens administratifs pour les CPE ont beaucoup d'incidences sur la gestion du programme des prestations familiales. Je me trompe peut-être, mais je ne sais pas si, d'une année à l'autre, est-ce que les CPE appellent pour vérifier les prestations familiales des familles? Je ne pense pas. J'ai des doutes.

Et je ne sais, Mme la Présidente, ça fait longtemps que je n'ai pas pris des cours en administration publique, hein, j'ai suivi des cours en maîtrise à l'Université Concordia, je ne sais pas combien... j'oublie combien de temps... pendant combien de temps on peut décrire un ministère comme nouveau. Est-ce que c'est quatre ans? Est-ce que c'est cinq ans? Est-ce que c'est 10 ans? Ce sera peut-être intéressant. Parce que, là, le ministère, c'est sa quatrième année, là. Est-ce que c'est toujours nouveau? Moi, j'aurais tendance de croire, après peut-être quelques années de croissance, là, on commence à tirer pas mal, à étirer pas mal l'argument que le ministère est nouveau. On est dans la quatrième année de la vie du ministère. Je comprends, les changements familiaux, oui, je suis d'accord, il y a des changements dans les compositions de familles, ainsi de suite, mais je ne pense pas que la société québécoise a beaucoup changé depuis 2000-2001, en tout cas, qui explique une augmentation de 50 %. On n'a pas eu de chambardement, je pense, autant de chambardement dans la composition familiale, dans les 12 derniers mois, qui expliquera une augmentation de 50 % dans les coûts de gestion du programme.

Je comprends, le gouvernement a fait des choix, Mme la Présidente. Ils ont fait le choix d'abandonner un régime universel ? et ça, on va en parler ? vers des familles plus ciblées. C'est un choix. C'est un choix, pour ma part, Mme la Présidente, qui devient de plus en plus douteux quand on regarde, quand on regarde les coûts à gérer ce programme-là et quand on regarde les familles qui sont bénéficiaires, parce que, selon les calculs qu'on a faits ? et là, on va enchaîner dans d'autres discussions ? de façon générale, je dirais qu'à peu près 50 % de la clientèle des allocations familiales, ce sont des gens qui sont sur l'aide sociale. Si je me trompe, on peut me corriger, mais il est devenu très clair, quant à moi, les conclusions que j'en tire, c'est que le programme d'allocations familiales du Québec est un programme qui touche essentiellement des familles qui sont sur l'aide sociale et des familles avec de nombreux enfants. Et je rappelle à la ministre que les familles qui sont sur l'aide sociale n'ont eu aucun, mais aucun bénéfice en termes du changement. C'est-à-dire, le montant qu'elles recevaient sur l'aide sociale et le montant maintenant qu'elles reçoivent, compte tenu que les enfants ne sont plus calculés dans le barème de l'aide sociale, et on ajoute les allocations familiales, les familles n'ont aucune amélioration dans leur situation financière, mais aucune.

Alors que la ministre nous dit, nous affirme: Nous avons fait le choix, comme gouvernement, de cibler des familles à plus faibles revenus, mais, pour toutes les familles qui sont à l'aide sociale, le nouveau programme d'allocations familiales n'a fait aucune, mais aucune amélioration, si elle est capable de me convaincre du contraire, je suis disposé à l'entendre. Mais ce sera la première fois depuis l'instauration du programme qu'un ministre viendra affirmer que les familles sur l'aide sociale ont reçu des augmentations avec notre programme d'allocations familiales. Ils ont même été maintenus au même niveau, avec la récupération du fédéral.

Alors, Mme la Présidente, là, je comprends la longue explication de la ministre. La thèse que j'avance, c'est que le programme des allocations familiales coûte deux fois et demie plus cher à administrer pour essentiellement venir en aide, majoritairement ou presque, à des familles qui sont sur l'aide sociale qui n'en tirent aucun bénéfice par rapport à l'ancien système, quand les enfants étaient sur le barème de l'aide sociale.

Et, oui, ce sont des choix, mais je commence et d'autres groupes commencent à penser que c'est un choix fort douteux d'avoir procédé ainsi, un choix qui provoque des coûts énormes, un système très complexe où on reçoit 500 000 appels par année. J'imagine que c'est pas tous des appels pour dire: Merci, on est contents de notre chèque d'allocations familiales. Je soupçonne que c'est l'inverse. Je soupçonne que c'est du monde qui appelle pour dire: À 13 $ aux deux mois, qu'est-ce qui m'est arrivé? Alors, oui, c'est des choix. Il y a de plus en plus de groupes dans la société qui pensent que le gouvernement a fait le mauvais choix dans ce dossier-là.

n (10 h 50) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, il y a plusieurs éléments de réponse que je vais donner au député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vais essayer d'y aller par étapes, sans oublier tous les éléments que vous avez soulevés. Dans un premier temps, revenons un peu aux frais administratifs, parce que je trouve que vous êtes injuste un peu lorsque vous exprimez quand un ministère est nouveau ou ne l'est pas. Dans mon esprit à moi, c'est de créer un ministère, si on regarde un peu l'historique du Québec depuis de nombreuses années, quand on parle de nouveau, ça veut dire que, lorsqu'on décide de se donner une politique...

Il faut bien rappeler, là, que le gouvernement du Québec, les choix qu'il a faits au niveau du soutien aux familles, c'est une intervention globale. On ne peut pas uniquement parler de toute une politique familiale en ciblant, hein, uniquement ce qui peut être, dans certains cas, à juste titre, pénalisant peut-être pour certaines personnes, et je le reconnais d'emblée. Cependant, si on veut être capable de se doter d'une politique familiale qui correspond, bien sûr, à des choix de société qui se sont faits en partenariat avec toutes les instances de cette société... Parce que ça s'est pas fait tout seul, une véritable politique familiale au Québec. Vous allez convenir avec moi que ça fait de nombreuses... il y a de nombreuses années qu'on demandait de se doter d'une politique qui soit globale.

Cette politique a fait en sorte que nous nous sommes dotés, je dirais, d'une politique familiale où, pour moi, on a instauré une nouvelle façon de soutenir nos familles au Québec. Considérant la réalité du haut taux de rupture de nos familles, il fallait aussi se dire: Comment pourrions-nous mieux les soutenir? Alors, dans les centres de la petite enfance, on s'est doté de personnel qualifié, d'hommes et de femmes disponibles pour accompagner les enfants à un moment important de leur vie et où les parents sont des partenaires parce qu'ils siègent également sur les conseils d'administration. Et c'est une porte d'entrée pour soutenir les parents ? peu importe ? bien sûr, le fait de s'occuper des enfants. Mais ces centres de la petite enfance vont devenir, avec le temps, la porte d'entrée justement pour répondre à toutes les problématiques ou les difficultés ou les questions que les parents peuvent avoir. Bon.

Alors, quand on instaure un tel programme, vous disiez tout à l'heure, il y a des coûts rattachés à ça. La Régie des rentes, son programme, tout son système informatique, me dit-on, datait de 1974, il n'y avait pas eu aucun investissement qui avait été fait depuis 1974. Donc, au même moment où nous instaurons notre politique familiale, la Régie des rentes et les représentants de la Régie des rentes ont été à même de se dire: Si nous voulons justement répondre aux demandes qui nous sont formulées, si nous voulons être capables de bien contrôler puis d'avoir une saine gestion à la fois des revenus et des sommes d'argent qui sont versées aux familles, nous devons nous outiller de façon à être capables de répondre à ces services auxquels notre société est en droit de s'attendre. Donc, bien sûr, il y a eu des coûts importants. On me parle de coûts d'à peu près de l'ordre de 20 millions pour l'instauration...

Une voix: ...de développement.

Mme Goupil: De développement, et qui est échelonné sur une période d'amortissement sur cinq ans. C'est bien ça? Alors, vous en conviendrez, qu'il y a un coût important. Mais, une fois que ça, c'est instauré, c'est justement, je ne dis pas la vie du ministère, mais il reste quand même qu'on devra à tout le moins faire un bon bout de chemin avec un équipement qui correspond à la réalité d'aujourd'hui pour maximiser, bien sûr, nos ressources humaines puis nos ressources financières.

Maintenant, quand on travaille de façon à cibler les choix... Alors, au niveau des choix que nous avons faits, on s'est dit: Collectivement, comme société, nous allons soutenir, dans le cadre d'une politique familiale, un appui aux familles. C'est, bien sûr, par des mesures de soutiens aux familles directs, que ce soit les centres de la petite enfance ou les soutiens par les allocations familiales. On a des mesures fiscales aussi où on s'est doté... pour justement mieux soutenir nos familles.

Parce qu'on pourra en reparler tout à l'heure, des allocations familiales. Le gouvernement fédéral a choisi d'envoyer un chèque collectivement à tout le monde. Puis, dans certains cas, on retourne à la famille 2 000 $ par allocation familiale, mais le coût en termes d'impôts, pour la famille, est de 2 400 $. Donc, il y a un manque à gagner de 400 $, mais la famille ne le voit pas parce qu'elle reçoit à chaque mois un petit chèque, ce qui fait qu'à la fin de l'année, quand elle paie ses impôts, elle paie 2 400 $ pour en avoir reçu 2 000 $.

Alors, si vous voulez être de bon compte, on regardera par catégorie de revenus ce que ça signifie parce que ? je le fais humblement ? ce que vous avez donné comme information tout à l'heure n'est pas tout à fait exact. Parce que, que ce ne soit que des familles prestataires de la sécurité du revenu qui bénéficient de ça, ce n'est pas vrai; il y a également des familles qui ont des revenus modestes, il faut en convenir. Mais, à choisir entre des personnes plus démunies, je vais vous dire, on a fait le choix collectivement de soutenir les hommes et les femmes qui ont besoin d'avoir un peu plus d'aide parce que leurs revenus sont plus modestes.

Je veux vous dire aussi ? tout à l'heure je n'en ai pas parlé parce que je voulais vous parler de beaucoup de choses, puis on manque parfois de temps ? quand on parle des appels, vous savez que le gouvernement fédéral n'en a pas, de ligne, lui, pour répondre, au service des familles. Vous le savez? Vous ne le savez...

M. Copeman: ...

Mme Goupil: Bien, je vous l'apprends. Le gouvernement fédéral, lui, n'a pas de ligne téléphonique pour répondre aux besoins des familles et au soutien des familles. Alors, qu'est-ce qu'ils font, les gens? Ce qu'ils font, ils appellent au gouvernement du Québec et ils appellent, bien sûr, à la Régie des rentes. Alors, tout le transfert de la prestation fiscale du gouvernement fédéral... Et, bien sûr, il décide de faire des choix, mais, quand vient le temps de l'expliquer puis quand vient le temps d'expliquer vraiment aux gens ce que ça signifie, eh bien, je vais vous dire, c'est nous qui devons nous occuper de répondre aux questions. Et je vais vous dire, en termes de... ça peut... Est-ce que c'est fréquent? Est-ce que c'est tous les jours?

Des voix: ...

Mme Goupil: Alors, je vais vous dire, il est évident que, comme les services... Vous savez, l'argent, là, bien souvent... Puis on instaure des recherches au niveau fédéral puis on vient nous dire: Voici ce dont les familles ont besoin, puis, une fois qu'on l'a identifié, bien, c'est nous qui devons à la fois, à même nos structures, répondre aux demandes de ces familles. Alors, quand vient le temps aussi d'expliquer un peu nos choix, c'est que, collectivement, on n'a pas de contrôle sur la vie des familles, et pour être capables de savoir si une famille est admissible ou pas, il faut que l'on considère l'ensemble des revenus de nos familles au Québec. Et, comme je vous le disais tout à l'heure, il y a plusieurs éléments sur lesquels nous n'avons aucun contrôle. Lorsque les familles vivent des ruptures, lorsqu'il y a une réorganisation familiale, les familles reconstituées, eh bien, je vais vous dire que c'est une réalité du visage québécois qui fait en sorte que ça fluctue beaucoup. Et vous avez raison que, quand on instaure un nouveau programme, il y a des coûts rattachés à tout ça qui, avec le temps, finiront par s'estomper, mais, en termes de gestion, il n'y a pas de coûts supplémentaires de gestion pour ce programme-là.

Il y a une autre chose aussi que je voulais ajouter, pour terminer sur... Parce que je voudrais pas, là, qu'on se quitte en laissant l'impression que l'instauration de ce programme...

M. Copeman: On ne se quitte pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Non, mais se quitter dans le cadre de l'étude...

M. Copeman: On a jusqu'à 18 heures.

Mme Goupil: Dans l'étude des crédits.

M. Copeman: Oui.

Mme Goupil: Eh bien, je ne voudrais pas qu'on se quitte, parce qu'on a à coeur les enfants et tout ça ensemble et toutes nos familles.

M. Copeman: Oui.

Mme Goupil: Il reste quand même qu'il faut être capable d'être de bon compte pour vraiment prendre le temps d'expliquer ce qui justifie une augmentation à court terme de frais administratifs quand nous avons dû instaurer ce que j'appelle tout un équipement informatique pour le faire, qu'on s'est dotés d'outils pour répondre à des services de qualité aux familles du Québec et quand aussi les familles nous appellent... Les gens n'appellent pas juste pour se plaindre, pas juste pour se plaindre. Ils appellent pour être capables de connaître et de comprendre exactement ce que signifient tous les outils que nous avons à leur disponibilité. Et aussi il y a, bien sûr, plusieurs personnes qui nous demandent d'avoir des informations, comme je vous le disais tout à l'heure, parce que, à un moment donné, ils s'y perdent. Double structure. Le jour où le Québec sera souverain, il y aura un centre d'appels, il y aura une seule façon de répondre à tous nos programmes, nous aurons collectivement... nous ne perdrons plus de temps pour nous battre pour aller récupérer ce qui nous revient.

n (11 heures) n

Et, quand on fait un choix au Québec, ensemble, les différents partenaires, on le fait comment? C'est plus long, il faut en convenir, mais on a ce que j'appelle un processus de consultations qui est assez, je dirais, exceptionnel. On descend dans chacune des régions du Québec, on travaille en partenariat avec des tables de concertation. Puis lorsqu'on s'est dotés de cette politique familiale au Québec, ça s'est fait avec l'appui pas seulement des élus. Bien sûr, il fallait la volonté de l'équipe gouvernementale pour le faire, mais c'est appuyé, d'un appui de l'ensemble de notre société, où ils ont dit: Nous devons nous doter de centres de la petite enfance pour être capables de mieux soutenir notre relève, être capables de soutenir ces familles, et il nous faut intervenir pas seulement sur une mesure, mais sur plusieurs mesures.

Et je le rappellerai... Je sais que vous n'aimez pas quand je le rappelle, mais 5,6 milliards de sommes d'argent qui sont investies pour soutenir nos familles, que ce soit en aide directe à la famille, en mesures fiscales. Il y a 3,4 milliards qui proviennent directement du gouvernement du Québec, 2,6 du gouvernement fédéral. Et le gouvernement fédéral, son choix a été des mesures universelles mur à mur, à tout le monde, qui sont en grande partie au niveau des allocations familiales. Elles sont, en grande partie, payées à même les impôts. Mais les gens, plutôt que d'avoir à la fin de l'année un chèque global, ils ont un chèque à tous les mois qu'ils paient en impôts à la fin de l'année.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais terminer en vous disant qu'au niveau des allocations familiales, parce que la question, elle a été posée directement dans le cadre de ce programme... Quelles sont les familles qui disposent des allocations familiales? Le député de Notre-Dame-de-Grâce semble découragé, mais il faut répondre à vos questions, hein?

M. Copeman: Oui. C'est parfois long, mais, à la fin, on a des réponses. C'est bon.

Mme Goupil: Oui?

M. Copeman: Oui. On a d'excellentes réponses, sauf dans le cas de la prestation fiscale canadienne pour enfants qui n'est pas une mesure universelle.

Mme Goupil: Non, vous avez raison, mais ce que je veux dire par «universel»... Si vous me permettez une précision, parce que... C'est qu'à partir du moment où le gouvernement fédéral envoie ses chèques d'allocation familiale, la prestation fiscale qu'il envoie aux familles... Je vous disais tout à l'heure qu'on a un exemple, je voudrais avoir la famille où le coût de l'allocation est de 2 000 $, le coût est de 2 400.

Une voix: Je l'ai ici.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, on va essayer de vous libérer à 18 heures pour que vous puissiez retrouver votre famille, afin que vous ne fassiez pas partie des statistiques.

M. Copeman: Merci. Je l'apprécie beaucoup, mon épouse et mes enfants aussi.

Mme Goupil: Alors, vous voyez, prenons juste l'exemple, parce que c'est la comparaison entre Québec et Ottawa... Prenons le Québec, un exemple avec une famille biparentale avec deux enfants. Prenons avec un revenu familial de 33 600. Convenons que ça correspond à une réalité d'un grand nombre de familles. Le soutien financier reçu du Québec est de 2 352. L'impôt payé au Québec est de zéro pour cette famille, considérant nos tables d'imposition et l'indexation que nous y avons ajoutée. Pour cette même famille, le soutien financier reçu du gouvernement fédéral est de 2 154 $, c'est-à-dire que cette famille reçoit à tous les mois un chèque, qui émane du gouvernement fédéral, sur lequel on y retrouve vraiment toute la visibilité, parce qu'on sait que la mesure... toutes les mesures sont très visibles, hein?

Dans ce contexte-là, l'impôt fédéral que la famille devra payer est de 2 443. Alors, l'aide que cette famille a reçue du gouvernement fédéral, elle est de zéro, zéro sou. La famille reçoit un chèque de 2 154, elle le reçoit tous les mois. À tous les mois, si on divise 2 154 divisé par 12, ça fait un chèque d'à peu près 140, à peu près... Alors, la famille reçoit... elle dit: Le gouvernement fédéral me remet un chèque de cet ordre-là. Quand vient le temps de faire son rapport d'impôts, cette même famille, elle, ce qu'elle reçoit... elle doit payer 2 443, donc elle doit... il y a un écart de 289 $.

Cette même famille au Québec qui, elle, bien sûr, a reçu un soutien financier de 2 352, comme elle ne paie aucun impôt parce qu'on la soutient... Comment, cette famille québécoise, on la soutient? Par des centres de la petite enfance puis... Bien sûr, il y a des cas qui n'en bénéficient pas encore. Parce qu'on s'était engagés, en 2005, de rendre disponibles 200 000 places; nous sommes rendus à la hauteur de 133 000 places disponibles. Mais cette famille, si elle a un autre mode de gardiennage, elle aura droit à une déduction d'impôts et elle pourra, elle aussi, recevoir sa juste part.

Alors, si on prend ce même exemple ? puis, je prends le temps de le rappeler, 33 600, revenu familial total, ça correspond à plusieurs familles québécoises ? le soutien financier reçu par Québec est 2 352, l'impôt payé au Québec par cette famille, il est de zéro sou, ce qui nous fait un écart de 2 352. Le gouvernement fédéral, lui, envoie un chèque aux familles à tous les mois de 2 054 annuellement. Alors, les gens ont l'impression à juste titre qu'ils reçoivent un soutien du gouvernement fédéral et qu'ils ne reçoivent rien du gouvernement du Québec ou à peu près rien, parce que, vous le dites assez souvent, que ce sont de petits chèques, de petits chèques qui sont, de la façon dont vous le dites... Vous me dites souvent depuis que je suis là que ce sont de petites sommes. J'en conviens avec vous, mais est-ce qu'on peut être de bon compte pour dire que, lorsqu'on a fait notre choix au Québec de soutenir les familles à plus faibles revenus ou les familles qui ont plus de difficultés, on a fait des choix au niveau de notre politique familiale, au niveau de l'impôt et aussi d'autres mesures de soutien que je pourrais vous nommer de façon... et que vous connaissez très bien où on a choisi de soutenir nos familles dans des périodes qui sont plus difficiles.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Cette famille typique, elle a combien d'enfants dans votre cas?

Mme Goupil: Deux enfants.

M. Copeman: Deux enfants.

Mme Goupil: J'ajouterais aussi pour dresser un tableau un petit peu plus complet...

M. Copeman: Je pensais que j'avais la parole, Mme la Présidente, mais ce n'est pas grave.

Mme Goupil: Mais c'est parce que vous m'avez dit... J'ai un détail que j'ai oublié de vous donner aussi. Quand on regarde l'aide qui est faite aux familles, prenons juste les familles qui sont... qui ont un revenu inférieur à 40 000, d'abord non seulement il se paie moins d'impôts au Québec qu'en Ontario, mais l'aide du Québec, en moyenne, puis on l'a chiffrée... Parce qu'il y a un exercice qui a été fait. Parce que, avec vos questions très pertinentes que vous avez posées à mes prédécesseurs également, ça nous a permis de répondre avec plus d'exactitude. Alors, quand on regarde l'aide qui est faite en moyenne pour les familles de moins de 40 000, c'est une aide du Québec qui est à peu près de 5 256 par famille comparativement à celle de l'Ontario qui est de 2 712 pour la même période, pour toute famille ayant des revenus moins de 40 000 $, aller jusqu'à 40 000 $, que ce soit de l'aide de soutien aux familles, que ce soient des réductions d'impôts, faisant en sorte que l'aide que nous apportons aux familles du Québec est beaucoup plus généreuse que l'Ontario.

Et il faut rappeler aussi que l'Ontario a des revenus supérieurs à ceux du Québec. On parle de 20 à 25 % de revenus supérieurs. Alors, toutes proportions gardées, nous avons des revenus moindres au Québec, nous avons des revenus qui font en sorte que comparablement, pour des familles qui ont des revenus inférieurs à 40 000, l'aide du gouvernement du Québec se situe à hauteur de 5 256 par famille, et le fédéral, 2 712. Alors, c'est pas rien. L'écart, il faut le souligner.

M. Côté (Dubuc): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Pour le bénéfice des membres de cette commission, est-ce que ça serait possible à la ministre de déposer les documents auxquels elle fait référence, s'il vous plaît?

Mme Goupil: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, vous pouvez les déposer au secrétariat.

Mme Goupil: Nous allons... Parce que j'ai annoté certaines choses, nous allons avoir... J'ai fait... j'ai demandé...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous allez les transmettre au secrétariat de la commission, Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui, mais ce que je vais vous transmettre, Mme la Présidente, ce sont deux, trois scénarios, quatre même, dans lesquels on retrouve le comparable entre l'Ontario et le Québec, dans lesquels on retrouve, bien sûr, la famille, le nombre d'enfants qu'ils ont et, au total, quelles sont les mesures de soutien que nous apportons aux familles. Et je peux vous dire en toute humilité... mais c'est grâce, bien sûr, aux Québécois et aux Québécoises qui, à même leurs impôts, contribuent et ont réussi collectivement à se doter de soutien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Si la ministre veut, je peux évidemment lui citer des voix qui deviennent de plus en plus discordantes en ce qui concerne le consensus autour de l'efficacité de la politique familiale du gouvernement du Parti québécois. En ce qui concerne les allocations familiales, il y avait, l'année passée, le Conseil de la famille et de l'enfance. Sur toute la pratique des allocations familiales, il y a la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec. Il y a le professeur Ruth Rose, de l'UQAM, qui a fait des études pour la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec. Il y a le professeur Ruth Rose qui a fait des études dans le cadre de la Commission sur la fiscalité pour le compte de la Fédération des femmes du Québec. Oui, il y a certaines voix discordantes, puis on pourrait peut-être prendre le temps d'examiner leurs préoccupations. Ça vaut la peine.

n (11 h 10) n

Un commentaire général, Mme la Présidente. Ça va peut-être surprendre la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, moi, je ne suis pas ici pour défendre le régime fiscal en Ontario. Ça ne m'intéresse pas de défendre ce régime fiscal. Les comparaisons sont intéressantes de temps en temps, mais je ne suis pas... La dernière fois que j'ai regardé mon mandat et mon chèque de paie, j'étais député à l'Assemblée nationale du Québec. Alors, je ne suis pas ici pour défendre le régime fiscal en Ontario. Je ne suis même pas ici pour défendre le régime fiscal fédéral, hein, à certains égards. Si on veut entamer la polémique sur la souveraineté du Québec, ainsi de suite, oui, je suis ici pour défendre le système fédéral dans son ensemble, mais, quand on dit: Je suis fédéraliste, c'est pas nouveau, ça, Mme la Présidente, ça étonnera pas personne. Ça veut pas dire que je suis d'accord avec tous les gestes que pose le gouvernement du Canada, c'est sûr. Ça serait pas mal aveugle de dire, parce que je crois dans l'existence d'un Canada ? et je le crois fermement ? que je vais défendre tous les gestes posés par le gouvernement du Canada. Un pays, c'est plus grand et plus vaste qu'un gouvernement, qui est là de façon circonstancielle, quand on regarde l'histoire d'un pays, n'est-ce pas? Puis les gouvernements arrivent puis partent. On m'a déjà dit d'ailleurs, Mme la Présidente, que les ministres arrivent puis partent, mais les sous-ministres sont là. Ha, ha, ha! Dans le cas du ministère de la Famille et de l'Enfance, c'est pas tout à fait vrai parce qu'on est sur le quatrième sous-ministre. Mais, c'est pas grave...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...semble-t-il, de façon générale... Je me suis déjà fait dire, comme attaché politique: Vous savez, M. Copeman, les ministres arrivent puis partent, puis nous, nous sommes ici. Mais ça, c'est un autre débat fort intéressant.

Est-ce que la ministre pourrait ventiler... Deux questions très précises. Au risque de poser des questions précises et dans le souhait d'avoir des réponses très précises... Je sais que je ne contrôle pas les réponses de la ministre et je ne veux pas les contrôler.

Mme Goupil: ...alors il faut que je réponde à votre préambule aussi.

Nombre de familles recevant des allocations
familiales et ventilation du soutien aux familles

M. Copeman: Je comprends, mais je veux poser deux questions très précises. Peut-être, vous pourrez répondre à mes questions précises en premier lieu puis à mon préambule en deuxième lieu. Est-ce que la ministre peut ventiler le 2 352 $ d'aide qui est dans son tableau? Comment est-ce qu'on arrive à ce chiffre-là pour la famille à 33 600, avec deux enfants, de un, et... C'est sûrement par un accident, la ministre a oublié que je lui avais demandé combien de familles reçoivent les allocations familiales cette année au Québec. Je sais que l'enveloppe est de 540 millions, mais le chiffre de familles qui reçoivent des allocations familiales au Québec, mettons au 1er avril de cette année?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, pendant qu'on va, justement pour répondre à la question précise, me donner tout le détail de la question concernant la ventilation précise, c'est un... On va vous le donner, mais ça va me donner le temps de répondre aussi à votre préambule à deux niveaux. C'est quand même intéressant, vous savez, vous avez exprimé que vous étiez, bien sûr, fédéraliste, et je le respecte totalement, comme moi, je suis souverainiste. Et je ne suis pas la seule, nous sommes une équipe ministérielle qui, depuis de nombreuses années pour certains, souhaite que le Québec puisse se doter de toutes les infrastructures dont un pays est en droit de s'attendre. Le Québec est une nation, vous l'avez exprimé. Mais ça me permettra aussi de vous dire: Vous savez, dans le cadre du Sommet du Québec des Amériques, on a été à même de le constater, les 34 pays qui étaient ici présents dans notre capitale nationale, des femmes et des hommes, particulièrement des hommes chefs d'État, parce qu'il y a très peu de femmes... Dans les 34 personnes qui étaient... il y en avait une, toujours...

M. Copeman: Une sur 34, là, c'est pas fort.

Mme Goupil: ...alors, ce qui était... Et, un jour, il y en aura plus, j'ose l'espérer. Mais, ceci étant dit, dans les 34 pays qu'il y avait, il y en avait plusieurs parmi ces 34 pays qui n'avaient ni la population du Québec, qui n'avaient ni l'espace du Québec et qui n'avaient pas non plus les moyens financiers. Le Québec a un budget d'à peu près 50 milliards. Le Québec, bien sûr, a des infrastructures, est une nation. Le ministère du Revenu, ça n'existe pas dans bien d'autres provinces. Pensons à notre sécurité publique également qui, rappelons-le... Je profite de l'occasion pour dire qu'ils se sont comportés de façon assez exceptionnelle dans des circonstances qui ne sont pas toujours faciles. Mais les 60 000 personnes qui ont participé à la marche pour exprimer leurs inquiétudes face à la mondialisation, ce qu'elles ont exprimé haut et fort, c'était inacceptable que notre premier ministre ne soit pas partenaire autour de cette table pour exprimer le point de vue du Québec.

Et, j'ose espérer, vous qui avez exprimé... et que je respecte totalement, qui... Un jour, vous serez peut-être partenaire avec nous, parce que, même dans le cadre d'un pays, il y aura une opposition qui sera un peu plus à gauche, un peu plus à droite. Et, dans ce contexte-là, nous pourrions former toujours ce gouvernement avec un parti au pouvoir et une opposition. Bien sûr, un jour, les choses vont changer, mais une chose est certaine ? puis je termine là-dessus, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que, de part et d'autre, on pourrait tout simplement fermer les parenthèses et revenir plus précisément au sujet? De part et d'autre, j'ai dit.

Mme Goupil: Oui, mais je voudrais juste ajouter que le jour où, justement, nous aurons fait ce choix collectivement, ensemble, nous aurons encore notre place comme parlementaires, et chacun et chacune fera valoir son point de vue, et cela, au profit des Québécois et des Québécoises. Et, dans ce contexte-là, je sais qu'un jour on aura l'occasion de se reparler dans un forum différent, et ce sera au nom du Québec qu'on le fera.

Alors, je reviens avec le détail de la ventilation. Alors, Mme la Présidente, l'exemple que j'ai trouvé tout à l'heure, bien sûr, c'est en arrondissant les chiffres, parce qu'on y allait avec les brackets d'impôts. Alors, c'est dans ce contexte-là.

M. Copeman: Je me suis trompé de 100 000... on va permettre un arrondissement de chiffres à la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Alors, bien sûr, soutien financier, quand on regarde la famille de 36 000, tout à l'heure, dont je vous parlais, elle se situe dans les brackets d'impôts entre 20 000 $ et 50 000 $. Alors, c'est dans ce contexte-là. Quand on regarde les mesures budgétaires qui sont soutenues par le gouvernement du Québec, alors l'allocation familiale est d'à peu près 562 $, les services éducatifs à l'enfance correspondent à peu près à 1 350...

M. Copeman: ...services éducatifs aux enfants?

Mme Goupil: Aux enfants, soit au niveau de l'aide financière aux études par l'ADR, c'est-à-dire soit les petites enfances, milieu scolaire, les exonérations financières en milieu scolaire, maternelle 5 ans, maternelle en milieu défavorisé, l'aide de garde, etc. Donc, c'est une mesure qui soutient nos familles, vous êtes d'accord avec moi?

M. Copeman: Oui. Je suis pas d'accord qu'on l'inclue dans le calcul, mais ça, c'est un autre débat.

Mme Goupil: Ah! Vous n'êtes pas d'accord, ce n'est pas de l'aide à la famille, ça, quand on parle des exonérations dont les parents disposent pour faire garder leurs enfants à l'école?

M. Copeman: Oui, mais, de ça, Mme la Présidente, on pourrait inclure qu'à chaque fois que je visite l'hôpital, là, il y a une partie du budget du ministère de la Santé qui sert à soigner mon enfant. La famille typique dont vous parlez, qu'est-ce qui arrive s'ils n'utilisent pas les services de garde?

Mme Goupil: Bien, ces gens-là, s'ils utilisent les services de garde à l'école... Il y a des garderies à l'école, dans le milieu éducatif, les parents ont droit à des exemptions d'impôts.

M. Copeman: Oui, moi, je ne les utilise pas.

Mme Goupil: Mais, je ne parle pas de vous, je vous parle... Bon.

M. Copeman: Non, non. Alors, continuez, poursuivons.

Mme Goupil: Prenons l'exemple...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Continuons avec l'exonération du début, là, vous étiez en train de ventiler le...

Mme Goupil: Tout à fait. Alors, je voudrais, Mme la Présidente, rappeler ceci, que l'exemple que j'ai donné tout à l'heure, il était à partir de deux critères: famille, deux parents ayant deux enfants, avec un revenu familial de 36 000 $.

M. Copeman: 36 000 $?

Mme Goupil: C'est 33 600. Excusez-moi, 33 600. Alors, cet exemple-là, nous l'avons pris en fonction, bien sûr, de la contribution financière du gouvernement du Québec pour soutenir la famille. Alors, quand je disais tout à l'heure: L'allocation familiale à hauteur de 562 $, quand je parlais des services éducatifs à l'enfance, que ce soit dans le cadre de centres de la petite enfance, que ce soit dans le cadre de services de garderie à l'école ou encore d'aide particulière qui vient en aide aux enfants de maternelle des milieux défavorisés, ou que ce soit encore un enfant handicapé, peu importe, il y a, pour ces familles-là, des mesures qui correspondent à ces sommes-là de façon... pour arrondir un peu.

M. Copeman: À la hauteur de quoi? Pardon, Mme la ministre.

Mme Goupil: Pardon?

M. Copeman: Le chiffre.

Mme Goupil: 1 350. Alors, les services éducatifs dont je vous ai dit: À peu près pour 1 350, ça peut comprendre soit de la petite enfance, les garderies en milieu scolaire et aussi pour les maternelles cinq ans ou encore maternelles en milieu défavorisé. Ça a été comptabilisé là-dedans.

Quand on regarde l'autre mesure qui a été considérée, lorsqu'elle s'applique, bien sûr, soit pour des enfants handicapés, que ce soit pour le programme APPORT, qui existe bien sûr pour compenser, vous savez, pour les gens à plus faibles revenus et également lorsqu'il y a l'allocation-logement, que nous attribuons aux familles pour les soutenir, c'est une intervention globale.

Et, quand je dis que le montant de 5,6 milliards pour soutenir nos familles, incluant les revenus du fédéral et du Québec, correspond, bien sûr, à un total, pour le gouvernement du Québec, à 2 099, les mesures fiscales qu'il faut y ajouter, parce que c'est important pour soutenir nos familles, ce sont des choix qu'on a faits: crédits d'impôt pour enfant à charge, 525 $, et également d'autres mesures qui sont en réductions d'impôts à la famille, que ce soit par des crédits d'impôt remboursables pour les frais de garde, et tout ça, correspondent à un total d'à peu près 3 460 $ au niveau de la bracket d'impôts qui se situe entre 20 000 et 50 000.

Alors, dans le cas de tout à l'heure, une famille qui gagnait 33 600 $ correspond exactement avec les chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure, mais en fonction, bien sûr... S'il y a quelqu'un qui bénéficie d'une allocation, soit APPORT, qui bénéficie d'une exonération, toutes proportions gardées, ce sont toutes des mesures fiscales et non fiscales qui ont été instaurées pour soutenir les familles au Québec.

n (11 h 20) n

Quand on regarde le gouvernement fédéral, la prestation de l'assurance emploi, bien sûr, est à hauteur de 419 $. C'est les prestations de maternité, adoption et parentales de l'assurance emploi. Je calcule cette aide-là du gouvernement fédéral parce qu'elle existe. Et, quand on regarde, bien sûr, les mesures fiscales, Prestation fiscale pour enfants, c'est de 2 058 $. Ce qui fait en sorte que, comme cette personne paie des impôts au gouvernement fédéral... Je sais, vous avez dit tout à l'heure que vous ne vous préoccupez pas des mesures fiscales de l'Ontario, mais, moi, je vais vous dire, quand je prends une comparaison, je dois la considérer. Est-ce que la personne paie de l'impôt ou elle n'en paie pas? La famille qui a un revenu de 33 600 $ ne paie pas d'impôts au gouvernement du Québec, alors qu'elle paie de l'impôt au gouvernement fédéral à compter de 15 000 $.

Vous savez aussi, quand vous dites que ça ne vous intéresse pas de connaître le régime fiscal de l'Ontario, nous avons, nous, l'obligation de défendre nos politiques ici, au Québec, mais, quand on se compare, c'est comme ça qu'on se rend compte si, oui ou non c'est plus avantageux ou ça ne l'est pas. Et on sait qu'au Québec, contrairement au gouvernement fédéral, l'impôt, on n'en paie pas, selon une bracket d'impôts, alors qu'au gouvernement fédéral, à compter d'un revenu de 15 000 $, nous en payons. Au Québec, je voudrais juste rappeler qu'il y a 44 % de familles au Québec qui ne paient pas d'impôts et je vais vous dire que le Québec, avec les calculs, les tables d'imposition, c'est à compter de 26 000 $ que la famille commence à payer de l'impôt.

Alors, je pense qu'il faut être de bon compte. Notre soutien à la famille se veut, bien sûr, avec des allocations familiales, se veut aussi par des mesures fiscales pour qu'il demeure dans la poche des contribuables plus de sous et qu'ils décident et qu'ils choisissent librement à quel endroit ils vont utiliser leurs sommes d'argent. Et puis, il faut en convenir, ce sont des revenus modestes, et ces familles, de façon incroyable, doivent budgéter de façon très serrée pour être capables de répondre aux besoins, puis c'est la raison pour laquelle on les soutient également fiscalement. C'est un choix qu'on a fait pour que les familles conservent des revenus directement dans leurs poches.

M. Copeman: Mme la Présidente, je suis très mêlé. La ministre a parlé de 2 352 $ d'aide, est-ce qu'elle peut nous donner des chiffres qui totalisent 2 352? Parce que les chiffres qu'elle vient de donner, là, ça ne totalise pas ça.

Mme Goupil: Non, ce que je vous ai donné... Parce que, bien sûr, je vous ai dit... Vous me demandez, de façon précise, de...

M. Copeman: De ventiler le 2 352.

Mme Goupil: ...ventiler, et ce dont je vous ai fait part, c'était que c'était à partir d'une bracket d'impôts entre 20 000 et 50 000, et là je vous ai donné, pour la bracket d'impôts de 20 000 à 50 000, de façon plus globale, quelles sont les mesures fiscales que le Québec a, quel est le soutien aux familles. Et, toutes proportions gardées, indépendamment d'un cas spécifique, le Québec soutient financièrement nos familles beaucoup plus généreusement que le gouvernement fédéral le fait. Le gouvernement du Québec, pour la bracket d'impôts que je viens de vous donner... Avec les mesures fiscales et non fiscales que nous avons, c'est une contribution à hauteur de 3 460 $ que le gouvernement du Québec, pour les brackets d'impôts entre 20 000 et 50 000, soutient la famille.

Pour ce qui est du gouvernement fédéral, pour la même bracket d'impôts, le soutien qui est apporté aux familles est de 2 908 $. Alors, toutes proportions gardées, il y a un écart important qui confirme que le gouvernement du Québec soutient de façon plus importante et significative nos familles au Québec.

Pour répondre de façon précise à votre ventilation, les gens qui sont en arrière de moi sont en train de le faire exactement pour vous le donner.

Pour répondre à une deuxième question que vous m'aviez posée ? vous m'aviez demandé le nombre de ménages selon le type d'allocation, bien sûr ? pour l'année 1999-2000, ça inclut, bien sûr, les données qui sont relatives à la Nouvelle allocation familiale qui est en vigueur depuis 1997. C'est bien, ça, le sens de votre question, quel est le nombre de familles qui bénéficient des allocations familiales au Québec?

M. Copeman: Pour 2001-2002, oui.

Mme Goupil: Alors, je vais vous donner pour les trois années. Soit l'année 1999-2000, il y avait 621 845 familles qui bénéficiaient de l'allocation familiale; 2000-2001, 581 000; 2001-2002, les prévisions que nous avons, à quelques chiffres près, 571 000 familles. Bon.

M. Copeman: Merci beaucoup.

Mme Goupil: L'autre...

M. Copeman: Mme la Présidente, la ministre...

Mme Goupil: Vous aviez une autre question, mais...

M. Copeman: Non, bien, la ministre... Moi, j'essaie de ne pas interpréter les paroles de la ministre puis j'aimerais bien qu'elle essaie de ne pas interpréter mes paroles. Je n'ai pas dit: Ça m'intéresse pas les comparaisons avec Ontario, j'ai dit: Je suis pas ici pour défendre la fiscalité... Il y a beaucoup de choses dans le monde qui m'intéressent, Mme la Présidente, beaucoup de choses. Je suis curieux de nature, ça m'intéresse d'être capable de faire des comparaisons, mais je suis pas ici pour défendre la fiscalité ontarienne puis je suis pas ici pour défendre la fiscalité canadienne, on se comprend bien. Ça peut m'intéresser, mais c'est pas mon rôle de venir défendre ça. Mon rôle est de venir ici, de défendre les familles québécoises. On s'entend là-dessus, hein, n'est-ce pas?

Mais, on peut faire aussi bien de ce côté de la table, M. le député de Bertrand, je vous l'assure.

Mme Goupil: Mme la Présidente, peut-être juste une intervention rapidement. Vous savez, je pense que ce qui est important, le travail, en tout cas, à mon point de vue... Peut-être qu'il ne sera pas partagé avec le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais, Mme la Présidente, je pense que ce qui est important, c'est que les Québécois et les Québécoises soient au fait de leur soutien, de leur fiscalité, et aussi il faut qu'ils soient au fait que, toutes proportions gardées, le Québec, avec les revenus que nous avons, avec l'écart qu'il y a entre l'Ontario et le Québec... Et je prends l'Ontario parce que nous faisons ce comparable souvent, hein? On essaie de comparer pour voir est-ce que nos mesures sont finalement progressistes, est-ce que nous attendons les objectifs que nous nous sommes fixés, et, toutes proportions gardées... Vous savez, les chiffres, vous avez raison, parfois il peut y avoir un écart d'une centaine de dollars, parfois ça peut aller à une dizaine de milliers de dollars et parfois même des millions, parce que... Ça peut s'expliquer.

Mais ce qui est important, je pense, pour moi, quand je réponds, c'est de faire en sorte que la famille québécoise... Et l'exemple que j'ai donné tout à l'heure, qui a des revenus totalisant 33 600 $, doit savoir quelle est l'aide qu'elle reçoit du gouvernement du Québec, de quelle façon elle reçoit cette aide. Alors, je vous ai dit qu'elle recevait à la fois du soutien directement par une allocation qui est noble, il faut en convenir. Et, en même temps, la même famille qui vit en Ontario, cette famille-là reçoit un chèque directement chez elle qui totalise 2 443. À chaque mois, elle reçoit un chèque. Mais ce qu'elle doit savoir, par exemple, c'est que cette même famille, en Ontario, doit payer 2 400 $ pour avoir reçu à tous les mois un chèque, alors qu'au Québec elle ne reçoit pas le chèque que le fédéral envoie, mais on ne lui demande pas de l'autofinancer par un impôt à payer à la fin de l'année. Alors, ça, je pense que c'est intéressant pour une famille québécoise de le savoir. Je suis convaincue que les gens de votre comté ainsi que tous les gens que nous représentons, ils veulent avoir des choses simples, ils sont tannés qu'on se perde dans les chiffres. Et j'essaie, en toute honnêteté, de vous répondre le plus exactement possible, et l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure, vous pouvez l'utiliser, j'en suis convaincue.

Alors, selon les chiffres que nous avons, avec les gens qui m'accompagnent, vous voyez, l'allocation familiale, c'est 160 $ que la famille ontarienne et québécoise...

Une voix: Du Québec.

Mme Goupil: Du Québec... Et ontarienne aussi le reçoit?

Une voix: ...

Mme Goupil: Juste québécoise. La famille québécoise reçoit à peu près 160 $ d'allocations familiales par mois.

Une voix: Non, par année.

Mme Goupil: Par année, c'est ça.

M. Copeman: Oui. Pas par mois.

Mme Goupil: 1 000 $, de crédit d'impôt.

M. Copeman: Je peux vous assurer que c'est pas par mois.

Mme Goupil: Vous avez raison, parce que 2 140, c'est annuellement.

M. Copeman: Alors, c'est 160 en allocations familiales.

Mme Goupil: À peu près 1 000 $, plus ou moins 1 000 $ de crédit d'impôt pour enfants à charge et 1 192, la réduction d'impôts à l'égard des familles. Avec l'annonce de notre ministre des Finances au niveau de l'indexation pour les tables d'impôts, bien sûr, à compter du 1er juillet, il faudra y ajouter 70 $. Ce qui fait un total de 2 154 exactement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Merci, Mme la ministre.

Mme Goupil: ...152.

Une voix: 2 352.

M. Copeman: ...2 300...

Mme Goupil: ...352.

M. Copeman: ...52. C'est bien.

Mme Goupil: Le chiffre de tout à l'heure que je vous ai donné.

M. Copeman: Chiffre rond. Alors, c'est ça, la différence, le 2 352. Honnêtement, je trouve ça une comparaison plus exacte que quand on inclut les services de garde. Mais ça, c'est une question de travail, là, parce que tantôt vous avez mentionné qu'il y a 1 350 en services éducatifs de garderie. Mais, si on veut comparer les choses, je trouve ça formidable. Je suis très conscient, Mme la Présidente, parce que je me souviens comme si c'était hier quand le gouvernement du Canada a éliminé la déduction pour enfants à charge. Je me souviens de ça, parce que, cette année-là...

Mme Goupil: Vous avez dû le payer. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Oui, oui, j'ai payé. J'ai payé très cher, alors...

Mme Goupil: Moi aussi.

M. Copeman: Et je ne suis pas là pour défendre ça, hein? On est là pour travailler dans le sens d'améliorer le sort des familles québécoises.

n (11 h 30) n

Mme la Présidente, merci beaucoup. Les 571 000 familles qui reçoivent les allocations familiales, ça correspondait un peu au chiffre qu'on avait tenté de cerner.

Nombre de familles recevant l'allocation
familiale minimale ou moins

Je vous réfère au titre 17, à la page 47, Renseignements particuliers. On va ouvrir la petite calculatrice pendant qu'on ouvre les cartons. Nous avons essayé, Mme la ministre, Mme la Présidente, pas la ministre, pendant l'année en cours, de savoir de la part de la Régie des rentes combien de familles reçoivent l'allocation minimale ou moins. Et on a même fait deux demandes d'accès à l'information à la Régie des rentes du Québec, et on n'a jamais eu de réponse satisfaisante. On a eu une réponse, mais, malheureusement, la Régie ne répondait aucunement à cette demande de combien de familles recevaient l'allocation minimale qui est de 80 $ par enfant, n'est-ce pas, où il y a une réduction qui s'applique à ça, hein. Alors, il y a des gens qui reçoivent 80 $ par année en allocations familiales, ce qui correspond à 6,67 $, 0,22 $ par jour. Il y en a déjà, des gens, des familles qui reçoivent moins que ça, n'est-ce pas, parce qu'il y a un taux de réduction de 25 % à des niveaux supérieurs.

Alors, on a posé la question au titre 17 qui est très clair, le tableau est très bien fait. Je remercie le ministère, la Régie, parce que toutes les données qu'on souhaitait avoir sont en effet là. Et j'ai fait le calcul suivant: nous avons pris l'allocation minimale de 80 $, parce qu'on avait demandé famille biparentale, un enfant, par tranche de revenus, ainsi de suite. En tout cas, il y a un, deux, trois, quatre différentes catégories. Moi, j'ai fait le total rapidement, là, des gens qui reçoivent l'allocation minimale ou moins, parce qu'il y a le taux de réduction, j'arrive à 264 452 familles. Alors, ce que j'ai fait très simplement, la ministre pourrait vérifier, je vois l'actuaire en chef de la Régie qui est avec nous, il peut sortir son «slide rule» puis il va le calculer très rapidement, l'allocation minimale dans la colonne A qui est la composante de famille monoparentale avec un enfant, c'est 47 108. Il y a la réduction qui représente 796 familles. Je l'ai fait pour la catégorie B. Je totalise les quatre catégories qui me semblent être exactes quant au nombre total des familles qui reçoivent l'allocation minimale qui est de 80 $ par année par enfant, ou moins, et j'arrive à 264 452 familles qui représentent, selon vos chiffres, 46 % des familles, des ménages qui reçoivent des allocations familiales. Vous m'avez dit qu'il y a 571 000 familles, ménages qui reçoivent, et, dans ce cas-là, je prétends qu'il y en a, selon vos chiffres, 264 452 ménages qui reçoivent le minimum ou moins. Alors, ça peut représenter 0,22 $ par jour ou moins. Ça, c'est 40 % de la clientèle. Là, sans faire de l'inflation verbale, on est très, mais très près de la moitié de la clientèle à l'aide sociale, pardon, en allocations familiales, qui reçoivent l'allocation minimale de 0,22 $ par jour par enfant ou moins. Est-ce que j'interprète bien les tableaux au titre 17?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, il est bien sûr que, lorsqu'on prend de façon isolée des chiffres et qu'on veut... on peut les interpréter comme vous venez de le faire. Cependant, je vous rappellerai que le choix que nous avons fait en développant des centres de la petite enfance... Mme la Présidente, je reviens là-dessus parce que, vous le savez, notre politique familiale repose sur une intervention globale du gouvernement du Québec ? globale. Nous avons constaté au Québec, il faut le rappeler, là, qu'une famille sur deux vivait la rupture, nous nous retrouvions avec 85 % des chefs de familles monoparentales, des femmes avec des enfants et des revenus, je dirais, des revenus nobles. Alors, nous avons choisi collectivement, comme société, qu'il fallait nous doter d'une porte d'entrée, que l'on appelle centres de la petite enfance, pour être capables d'offrir des services de qualité, d'accompagnement, aux jeunes enfants à une étape de leur vie, de zéro à cinq ans, qui est fort importante pour développer l'estime de soi, le sens des responsabilités, et pour aussi soutenir les familles, pour leur permettre, bien sûr, pour celles et ceux qui ont choisi, bien sûr, un métier pour gagner leur vie, de travailler, pour leur permettre d'avoir des centres de la petite enfance qui offriront, à terme de cette réalisation, une porte d'entrée pour tous les services auxquels on peut offrir.

Dans ce contexte-là, nous avons eu des choix à faire pour soutenir ces familles. Un jour, nous aurons toutes les places de disponibles au fur et à mesure que les enveloppes budgétaires se déplaceront. Vous savez, on est près de 2 milliards, je vous disais, pour le ministère qui n'existait pas il y a à peine quatre ans.

Alors, bien sûr, il y a des familles qui ne bénéficient pas d'allocations familiales, parce qu'on parle d'allocations familiales, mais on a fait le choix de les soutenir par différentes autres mesures aussi qui correspondent à leurs attentes. Bien sûr, il y a encore des écarts, des efforts importants à faire, puis on va travailler, puis on va continuer à le faire. Mais il faut en convenir que, toutes proportions gardées, quand on compare les mesures sociales qui sont en place, les mesures de soutien pour soutenir les familles, que ce soit au niveau du logement, que ce soit par des mesures fiscales, que ce soit par de l'aide aux familles, bien, je vais vous dire, ça nous a amenés à faire des choix, puis ces choix-là font en sorte que le Québec, malgré tout ça, malgré que nous avons dû collectivement faire des efforts pour assainir nos finances publiques, en même temps, on a instauré une mesure qui est... Lorsque l'on entend parler de cela par le monde entier, que ce soit aux États-Unis et le reste du Canada, et on s'assoit, et je sais que vous le savez, vous, également...

J'étais dans le Grand Nord, la semaine dernière, où on a ouvert un centre de la petite enfance, toute la communauté était là, les 14 territoires du Nunavut, les centres de la petite enfance, ils ont tous chacun leur territoire, et même les familles du Québec qui travaillent là-bas disent: Nos enfants se retrouvent avec les gens de la communauté, il y a un partage, les grands-parents, les gens siègent sur les conseils d'administration, il y a des gens d'un certain âge, et, comme nos aînés ici au Québec demandent aussi à être des partenaires, il y a des liens extraordinaires qui peuvent être faits. Mais il fallait d'abord implanter ces centres partout au Québec et, bien sûr, offrir des infrastructures, du personnel compétent, et, bien sûr, les familles monoparentales, les familles les plus démunies bénéficient également.

Cependant, c'est sûr que, au Québec, il y a eu des gains, il n'y a pas eu juste des situations difficiles, il y en a, des cas où on essaie de les corriger, mais on ne peut pas corriger tous les cas. On essaie d'intervenir de façon globale pour soutenir cette politique qui repose en grande partie sur des mesures de soutien direct à la famille par nos centres de la petite enfance qui, je le rappelle, seront disponibles un jour à l'ensemble du Québec. Actuellement, c'est 133 000 places. Bien sûr, il y a le soutien aux familles par une aide qui est modeste, mais qui existe, et il y a toutes les mesures fiscales que nous nous sommes dotés.

La proportion des ménages à faibles revenus au Québec, il faut le dire aussi, elle a diminué depuis 1986. Les personnes âgées de plus de 65 ans sont celles aussi dont la baisse a été la plus marquée, il faut aussi en convenir. Quand on regarde tout le rôle redistributif de notre fiscalité au Québec, qui se traduit par une répartition des revenus plus uniforme pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, elle se veut également plus généreuse que lorsqu'on regarde l'ensemble des autres provinces du Canada.

n (11 h 40) n

On sait aussi qu'il y a le régime d'impôt du Québec, puis il faut aussi en parler parce que les familles à faibles revenus bénéficient de ce régime d'impôt aussi. Quand on regarde une famille qui a des revenus similaires à côté, qui vit en Ontario ou dans d'autres provinces, bien, le régime fiscal du Québec est un des plus progressifs, et je suis convaincue que l'opposition sait que ces chiffres sont exacts aussi. Bien sûr, on peut faire mieux, puis on doit faire mieux, puis collectivement, puis comme équipe gouvernementale on travaille ensemble pour essayer de trouver des solutions pour mieux soutenir les gens qui ont des revenus qui sont plus faibles. Mais il reste quand même que, il faut le rappeler, les familles qui gagnent moins de 40 000 $ par année et les ménages aussi sans enfants, à faibles revenus, sont ceux et celles au Québec qui paient le moins d'impôts, comparativement à d'autres groupes de notre société qui en paient beaucoup, bien sûr, mais il faut rappeler qu'il y a des services.

On a les mesures sociales les plus généreuses, au Québec, et on le fait parce que, solidairement et collectivement, on veut soutenir ceux et celles qui n'ont pas eu nécessairement la même chance. Et c'est pour ça qu'il faut faire des choix. Puis les choix qu'on a faits, jusqu'à maintenant, étaient reposés sur un large consensus au Québec. Bien sûr, il y a des personnes qui, après certaines analyses, constatent qu'il y a des personnes qui ont été plus perdantes que d'autres, mais, toutes proportions gardées, le choix que nous avons fait, je ne pense pas, en toute humilité, que l'ensemble des Québécois et des Québécoises le remettent en question, parce que, lorsque l'on voit ce qui se passe dans nos centres de la petite enfance, lorsqu'on voit le soutien qui est apporté à nos familles, lorsqu'on voit la qualité des services qui sont offerts par les éducatrices et certains éducateurs qui y travaillent, lorsqu'on regarde l'implication des gens qui, dans chacune des régions du Québec, siègent sur des conseils d'administration puis se donnent des outils pour répondre aux besoins des familles, bien, je vais vous dire, les gens reconnaissent qu'il y a des efforts importants qui sont faits.

Et quand ils regardent aussi que, fiscalement, on paie moins d'impôts au Québec... Quand on dit que 44 % des gens du Québec ne paient pas d'impôts, bien sûr, c'est parce qu'ils ont des revenus qui ne justifient pas qu'ils paient des impôts, mais ces gens-là bénéficient aussi de mesures universelles dont nous nous sommes dotés collectivement, comme société. Et cette même famille, avec les mêmes revenus, si elle vivait en Ontario, si elle vivait en Colombie-Britannique ou si elle vivait ailleurs, bien sûr, elle devrait en payer, de l'impôt, et son coût de loyer serait plus élevé que celui du Québec parce que, ça aussi, quand on soutient nos familles au Québec, les logements que nous supportons, que ce soit par différents régimes, on soutient mieux nos familles qui ont des revenus plus faibles, comparativement à d'autres provinces, parce qu'on a des mesures pour les aider pour, bien sûr, contribuer à payer leur logement. Et ça aussi, c'est une mesure qui soutient nos familles.

Alors, l'allocation familiale est un peu moindre, mais il y a d'autres mesures pour compenser, et c'est de cette façon qu'on travaille avec nos différents partenaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que, en totalisant les chiffres qui apparaissent au titre 17... Non?

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: Je n'ai pas entendu le «oui», je m'excuse. O.K. C'est oui?

Mme Goupil: C'était la première réponse que j'ai répondue.

Crédit d'impôt pour enfants à charge

M. Copeman: Ah! O.K. Un moment d'inattention, Mme la Présidente. Je prie la ministre de m'excuser. Merci beaucoup.

En parlant de la fiscalité ? il faut que je retrouve mon dossier ? le crédit d'impôt. Moi, Mme la Présidente ? et ce n'est pas un reproche que je fais, aucunement, parce que je sais que les ministres sont dans des situations particulières en ce qui concerne leurs finances personnelles ? moi, je complète ma propre déclaration d'impôts. Ça m'étonnerait que la ministre me réponde la même chose, compte tenu de ses fonctions. Et c'est un peu normal. Peut-être qu'elle le fait...

Mme Goupil: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Est-ce que la ministre complète ses propres déclarations d'impôts?

Mme Goupil: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous n'êtes pas obligée de répondre, Mme la ministre.

Mme Goupil: Bien, c'est ça. Est-ce que ça intéresse les gens de savoir si, oui ou non, on complète nos rapports d'impôts? Ce que les gens ont besoin de savoir, c'est qu'est-ce qu'on fait, comme parlementaires, pour travailler...

M. Copeman: Oui.

Mme Goupil: ...pour maximiser les ressources financières du Québec, pour leur offrir les meilleurs services. Mais c'était à la blague.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): De toute façon, je dois vous dire que, au salaire qu'on gagne, on est capables de faire nos propres rapports d'impôts. C'est ce que j'ai fait, d'ailleurs.

M. Copeman: Oui. Mme la Présidente, ce n'était pas une bourde que je voulais envoyer à la ministre, qu'elle soit assurée de ça. Moi, je complète mes propres déclarations d'impôts. Est-ce que ça intéresse le monde qui nous écoute? Ça, on verra, on ne peut pas juger. Je soulève ça parce qu'on voit, quand on le fait, l'évolution de la valeur des crédits d'impôt pour les enfants à charge. Je m'explique.

On part avec 2 600 $ pour le premier enfant d'une famille biparentale, 2 400 $ pour les enfants subséquents. Une famille monoparentale, 3 900 $ pour le premier enfant, 2 400 $ pour les enfants subséquents. Dans mon cas à moi, ça me donne une déduction non remboursable de 7 400 $ parce que j'ai trois enfants qui sont éligibles au crédit d'impôt non remboursable. Ces chiffres-là, Mme la Présidente, correspondent... J'espère que j'ai bien fait mes calculs, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'allais vous demander, M. le député, si je pouvais vous en emprunter un ou deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ils ne sont pas si payants que ça, Mme la Présidente!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Inquiétez-vous pas! Je pense que je peux vous assurer d'une chose: on dépense plus dans le courant de l'année que la valeur du crédit d'impôt. Vous pouvez emprunter pendant un an; on verra. J'en ai un adolescent, ça me fera grand plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Là, il n'écoute pas. Je n'ai pas dit ça. Ha, ha, ha!

Pour l'année 2000 ? puis je vais me limiter au 2 600, là, pour ne pas compliquer la vie de la ministre ? la déduction se transforme en crédit d'impôt, n'est-ce pas. On connaît la mécanique. Alors, on prend 2 600 $ puis on le multiplie par ce que les gens du ministère du Revenu appellent le «taux de transformation» pour arriver à la valeur réelle de ça, n'est-ce pas. Parce que ce n'est pas 2 600 $, la valeur d'une déduction. Il se transforme dans un crédit d'impôt, c'est-à-dire que ça me donne le droit, à moi, de payer moins d'impôts que si je n'avais pas d'enfants. Alors, on part avec 2 600 $. Le taux de transformation pour l'année 2000 était de 22 %. Alors... Je suis énervé parce que je ne retrouve pas mes calculs, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Prenez tout le temps qu'il vous faut, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. Ils sont là. Ça tombe très bien que ma collègue la députée de Beauce-Sud soit là, la critique en matière de revenu, parce qu'elle va saisir immédiatement le sens de ma question.

On prend 2 600 $ de déduction, on le multiplie par le taux de transformation qui, en l'an 2000, était de 22 %. Ça me donnait un crédit d'impôt non remboursable de 572 $. En l'an 2000, selon le budget de votre collègue, Mme la ministre, le même crédit d'impôt tombe à 539,50 $ parce que le taux de transformation est réduit à 20,75 %. Et, dans l'année 2002, ce même taux de transformation est réduit à 20 % selon le budget de votre collègue, la ministre des Finances.

Alors, nous sommes partis en l'an 2000 avec mon crédit d'impôt faramineux, pour mon premier enfant, de 572 $, c'est-à-dire une réduction d'impôts à payer de 572 $, puis j'arriverai l'année prochaine, quand je vais compléter ma déclaration d'impôts que je vais faire moi-même, à moins qu'il y ait des circonstances électorales qui s'interposent et qui feraient en sorte que ça serait plus prudent de les faire compléter par quelqu'un d'autre, la valeur de ça serait de 540 $, une perte de 32 $. Et, en 2002 ? on souhaite une intervention électorale à ce moment-là ? ça tombe à 520 $.

Comment est-ce que la ministre de la Famille et de l'Enfance peut être à l'aise avec un crédit d'impôt non remboursable pour les enfants à charge qui prend, d'une année à l'autre, une valeur qui diminue de 572 $ à 540 et à 520?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, vous conviendrez que je ne suis pas la ministre du Revenu, et je vais tenter de répondre avec le plus d'exactitude possible, parce que vous avez soulevé quand même plusieurs éléments.

n (11 h 50) n

D'abord, vous avez raison lorsque vous parlez de la baisse du taux de transformation, le terme que vous avez utilisé. À juste titre, le coût de cette dépense fiscale non remboursable pour enfants à charge ? c'est bien ça à quoi vous faites référence ? tend à diminuer depuis 1998 effectivement. Cependant, comme au niveau du choix qui a été fait par notre gouvernement de faire en sorte que, pour réduire le nombre d'impôts que les gens aient à payer... Donc, normalement, quand tu paies moins d'impôts, bien, tu as moins besoin d'avoir de crédits, bien sûr, parce que tu en paies moins, d'impôts. Considérant qu'on a plusieurs exemptions faisant en sorte qu'on se retrouve actuellement à 44 % de la population qui ne paie pas d'impôts, c'est parce qu'on a convenu au Québec de faire des choix pour faire en sorte que, à un certain niveau, lorsque tu as des enfants et tout ça, tu ne paies pas d'impôts.

Donc, la baisse du taux de transformation est compensée par une baisse de taux d'impôts, et, semble-t-il, selon les calculs qui ont été faits, que les réductions d'impôts que nous faisons font en sorte que c'est plus avantageux pour les familles d'avoir une réduction d'impôts que d'avoir une baisse d'un taux de transformation, parce que les gens, au Québec, considérant qu'on a fait le choix, lorsqu'il y a des enfants à charge ou dans la situation familiale, qu'ils ne paient pas d'impôts... Donc, ça veut dire que, en termes de calcul, selon la baisse de ce point-là... Excusez-moi.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, selon l'explication qui m'est fournie par un monsieur qui m'accompagne ? c'est M. Latulippe, qui est à la Régie des rentes, bien sûr ? c'est que, comme on accorde des réductions d'impôts supplémentaires parce qu'on a justement, entre autres, considéré le fait qu'il y avait, bien sûr, cette baisse, je dirais, du taux de transformation, qu'on appelle, nous l'avons, nous, compensée par une baisse de ce qu'on appelle le taux d'imposition.

Si je prends, par exemple, une famille avec un couple ayant deux enfants et un revenu de 40 000 $, si je prends cet exemple-là, en 2001, la baisse d'impôts à laquelle cette personne aura droit est de l'ordre de 979 $, considérant, bien sûr, ce que vous avez expliqué, qui est une baisse du taux de transformation pour compenser justement... Mais encore, quand on paie moins d'impôts, ce taux de transformation devrait normalement être moins important aussi, en principe, parce que, si tu ne paies pas d'impôts, même si tu as plein de déductions, si tu n'en paies pas, ça ne sert à rien qu'on te dise: Tu as droit à plein de déductions, tu n'en paies pas d'une manière ou d'une autre. Donc, ça n'apporte rien dans les poches des contribuables. Ce qui est important pour le contribuable, c'est de savoir à partir de quand j'en paie, de l'impôt, et, quand j'en paie, quand est-ce que je peux le récupérer.

Alors, ce à quoi vous faites référence, c'est avantageux pour ceux et celles qui en paient. Mais le choix qu'on a fait, c'est que, pour compenser pour ceux qui pouvaient bénéficier de cette baisse de taux de transformation, pour qu'ils ne soient pas pénalisés, considérant que notre taux d'imposition a diminué, faisant en sorte que plusieurs familles au Québec ne paient plus d'impôts ? on est passé de 40 à 44 % de familles qui n'en paient pas... Mais, pour les gens qui auraient pu en apparence avoir une certaine perte, ça a été compensé.

Alors, prenons la famille de 40 000 de revenus qui, elle, avait une baisse d'impôts de 979 $. Pour compenser, cette personne, elle aura pour l'année 2002, versus le taux d'imposition qui a été diminué, 1 341 $ qu'elle recevra. Donc, en pourcentage, c'est près de 49 % d'impôts de moins que cette personne va payer. Alors, si, toutes proportions gardées, l'on faisait exactement le calcul à partir de votre situation ? parce que j'ai compris que c'était votre rapport d'impôts à vous ? bien, je vais vous dire, si vous regardez ce que vous allez récupérer en impôts à compter du 1er juillet, normalement, ça devrait être plus avantageux pour vous.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Il ne faut pas confondre les choses, je pense, Mme la Présidente. Il y a une réduction d'impôts contenue dans le budget.

Mme Goupil: Plusieurs.

M. Copeman: Plusieurs, mettons. Je ne veux pas embarquer dans la polémique: Est-ce qu'elles sont réelles ou pas réelles? Est-ce que, dû à la non-indexation des tables... Là, on va mettre ça de côté pour l'instant.

Il y a un effet, selon la ministre, d'une réduction d'impôts, et, semble-t-il, la ministre nous dit que, si on ne réduisait pas le taux de transformation, si on... On réduit le taux de transformation parce qu'il y a une baisse d'impôts. C'est ça que la ministre nous dit.

Mme Goupil: Savez-vous, peut-être... Je vais m'exprimer peut-être plus clairement...

M. Copeman: Oui.

Mme Goupil: ...encore, bien que c'est toujours difficile de l'être au niveau des chiffres. Ce que notre gouvernement a choisi de faire dans un premier temps, ça a été de soutenir nos familles de façon la plus généreuse possible, selon les moyens financiers que nous avions.

M. Copeman: Oui.

Mme Goupil: Ce qui fait en sorte que les familles québécoises bénéficient de mesures fiscales et non fiscales pour un total de près de 5,2 milliards, dont 3,6 émanent du gouvernement du Québec. Quel est le choix que nous avons fait? Nous avons dit: Les personnes qui ont des revenus inférieurs à 15 000, à 26 000, lorsqu'elles ont des enfants, bien sûr...

M. Copeman: Ne paient pas d'impôts.

Mme Goupil: De ne pas payer d'impôts au Québec. Par contre, les personnes qui paient de l'impôt, si ces personnes avaient droit à des déductions fiscales, si ces personnes bénéficiaient de certaines mesures faisant en sorte qu'elles payaient un peu moins d'impôts, bien, ça a été compensé par d'autres mesures faisant en sorte qu'on baisse l'impôt.

Alors, dans votre cas, à vous, qui... Puis je le dis de façon... Les hommes et les femmes du Québec qui bénéficient de revenus plus importants que des gens qui ont des revenus plus nobles, ces gens-là, bien sûr, qui contribuent à même leurs impôts à se payer collectivement des mesures sociales, font en sorte qu'ils ne sont pas du tout pénalisés, et notre ministre des Finances particulièrement l'a reconnu de différentes façons: aide aux familles les plus démunies, réduction d'impôts pour les contribuables. Et les hommes et les femmes du Québec qui payaient de l'impôt avec des revenus très minces, eh bien, on a convenu, avec des modifications aux tables d'imposition, de faire en sorte qu'il y ait un plus grand nombre de familles qui ne paient pas ou d'individus qui ne paient pas d'impôts.

Alors, la réponse dont je souhaiterais... ou que je pense qui est important que les Québécois et Québécoises soient au fait, c'est que, toutes proportions gardées, les mesures fiscales dans leur ensemble, au net, les ajustements font en sorte que les familles au Québec paient moins d'impôts. Et c'est ça qui est important.

Et puis, bien sûr, on peut avoir différentes interprétations. Bien sûr, il y a des gens qui sont plus experts au niveau des mesures fiscales pour expliquer ce que j'appellerais le fin détail de cela ? en toute humilité, je ne suis pas une experte en la matière ? mais une chose est certaine, c'est qu'à la lecture des chiffres nous savons une chose... Et c'est confirmé par les gens qui m'accompagnent, qui ont une grande expertise dans le domaine puis qui regardent les chiffres sous différents angles. Puis des scénarios, ils en ont fait, ils ont répondu à vos questions avec le plus d'exactitude possible, mais, bien sûr, les chiffres peuvent varier à un moment donné en fonction d'une situation particulière. Mais je pense que ce qui est important de retenir: Toutes proportions gardées, au net, avec tous les ajustements qui apparaissent dans le budget au niveau fiscal, bien sûr, ce sont les familles du Québec qui paient le moins d'impôts, toutes proportions gardées, versus les services que nous avons également et les mesures fiscales.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Pour que ça soit clair, je ne me plains pas de mon sort, hein. Alors, que ce soit clair pour la ministre, là. Si j'ai utilisé ma situation familiale, c'est parce que, effectivement, j'ai complété mes déclarations d'impôts. On constate la transformation de la déduction en crédit, ce que j'essaie de comprendre. La logique, semble-t-il, dans l'explication de la ministre, c'est que, compte tenu que tous les Québécois qui paient de l'impôt... Puis on s'entend là-dessus, il y a 44 % qui ne paient pas d'impôts ? c'est même, à bien des égards, très souhaitable ? mais pour ceux qui paient de l'impôt, les autres, j'imagine, 56 %, il y a, selon la ministre, selon la thèse du gouvernement, une baisse d'impôts générale à cause des tables d'imposition. Et ce que la ministre nous dit, c'est que cette baisse d'impôts, selon elle, qui est générale, s'applique, et, compte tenu de ça, on réduit la valeur du crédit d'impôt non remboursable pour enfant à charge. C'est ça qu'elle dit. Parce que le taux de transformation part de 22 à 20,75... à 20.

n (12 heures) n

Ce que je prétends, moi, et je ne suis pas fiscaliste non plus: C'est vrai que ces parents qui sont payeurs de taxes vont en bénéficier, semble-t-il, de ces baisses d'impôts générales, mais un couple, un couple sans enfant et un couple avec enfant vont avoir la même baisse d'impôts, parce que l'impact de l'enfant est calculé... Bien, en tout cas, l'impact, il me semble... Il me semble que l'impact est calculé en... Bien, je vais terminer puis... Il me semble que l'impact d'avoir des enfants est traduit dans la fiscalité québécoise par la déduction pour enfant à charge qui se transforme en crédit d'impôt. Alors, l'impact de la fiscalité québécoise d'un couple sans enfant et d'un couple avec enfant se résume, je pense ? puis, si je suis en erreur, la ministre va me corriger ? ...la différence se résume... Il y a d'autres mesures. Il y a des mesures de réduction d'impôts pour famille, et ainsi de suite, mais on parle des familles peut-être qui ne seront pas éligibles à ça non plus. Mais l'impact se résume pas uniquement mais essentiellement aux déductions pour enfants à charge, qui se traduit en crédits d'impôt, qui diminuent d'année après année pour les trois prochaines années.

Alors, toutes proportions gardées, ce que j'essaie de... je prétends que, toutes proportions gardées, les familles avec enfants perdent, de l'an 2000 à 2001, 32 $ versus une famille qui n'a pas d'enfants, et, de 2001 à 2002, un autre 20 $ par enfant. Ça, c'est le premier; le deuxième, c'est un peu plus compliqué, parce que c'est 2004 et non pas 2006. Je comprends. Selon vous, ils vont bénéficier d'une diminution d'impôts qui est générale, qui s'applique à tous les payeurs d'impôts au Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je vais vous dire... je ne voudrais pas que l'on puisse... parce que les termes qui sont utilisés, vous savez, les termes fiscaux, ou que ce soit une réduction d'impôts ou une transformation, etc., une chose est certaine, c'est que pour... Justement, ce qu'on a privilégié, c'est de faire en sorte que, pour le soutien aux familles... Puis, moi, je... particulièrement, je regarde davantage ce que... lorsqu'il y a une famille avec enfants, etc. Parce que tantôt, vous... vous me parlez d'une famille qui a des enfants, l'autre qui n'en a pas, etc. Alors, le choix que nous avons fait, comme équipe gouvernementale, c'est de faire en sorte qu'il y a des gens au Québec qui, lorsqu'ils ont des enfants, considérant leur faibles revenus, qu'ils n'en paient pas, d'impôts, pas du tout.

Alors, même si ces gens-là... C'est important, parce que j'essaie de vous résumer ça simplement pour s'assurer qu'on se comprend mutuellement.

M. Copeman: Je comprends, je peux vous l'assurer.

Mme Goupil: Bon, alors, dans un premier temps, on a choisi de soutenir les familles. Comment? On avait 40 % des familles qui ne payaient pas d'impôts à cause de leurs revenus ou toutes sortes de situations. Nous avons augmenté ça à 44 %, faisant en sorte que des familles, versus une de l'Ontario, que je prenais comme exemple tout à l'heure, puis une du Québec, à 33 600, paie pas d'impôts ici, au Québec, en paie au gouvernement fédéral, reçoit un chèque du fédéral comme allocation, qui paraît bien, mais, dans les faits, elle le paie en faisant son rapport d'impôts puis paie plus d'argent que ce qu'elle a reçu. Alors, nous, on n'en verse pas, mais on le laisse au moins aux familles pour qu'elles puissent l'utiliser, puis Dieu sait comment elles ont besoin de ces sous, parce que les besoins sont grands. Ça, c'est un choix qu'on a fait.

Pour les familles qui, effectivement, pouvaient bénéficier de certaines mesures qui avaient un impact pour réduire leurs impôts ? vous me parlez toujours du taux de transformation dont vous parliez tout à l'heure ? pour ces familles-là, considérant que, de façon globale, on a changé nos tables d'imposition, elles vont payer moins d'impôts. Et ce que je vous dis, c'est que, avec les calculs que nous avons puis avec les exemples que j'ai, ça se fait à coût nul, donc vous n'êtes pas perdant; au contraire, vous en bénéficiez par une réduction d'impôts.

Puis les cas dont vous faites référence, je vais vous dire, je m'en préoccupe aussi. Mais, comme équipe gouvernementale, nous avons priorisé de soutenir les hommes et les femmes du Québec qui ont des revenus, je dirais, moins importants, plus nobles que celui ou celle qui paie de l'impôt. Puis, bien sûr, quand on paie de l'impôt, on en paie... pourquoi on en paie? Parce que, collectivement, on s'offre des services. Mais une chose est certaine, c'est que, quand je regarde un exemple de réduction d'impôts pour un ménage type, je prends un couple sans enfants et un revenu de 40 000 $, actuellement, a une baisse d'impôts de 671, en l'an 2001. En 2002, il aura une réduction... baisse d'impôts de 1 039 $, quand il va faire son rapport d'impôts, ce qui signifie une diminution d'impôts à payer de 23 %. Quand je prends un couple qui a deux enfants, qui a un seul revenu de 40 000 toujours, actuellement, c'est 979 $ de baisse d'impôts dont il bénéficie. Avec nos nouvelles tables d'imposition, cette même famille bénéficiera d'une baisse d'impôts de 1 341 $. Alors, cette famille, si... entre autres, lorsqu'elle fait son rapport d'impôts, bénéficiait de ce que vous appelez tantôt la mesure de transformation, bien, dans nos calculs au niveau de l'impact fiscal, on fait en sorte que ces familles ne sont pas pénalisées et qu'elles aussi, elles profitent, par la baisse d'impôts, d'avoir un montant plus important dans leurs poches.

Et l'autre élément qui est important, parce que c'est très...

M. Copeman: ...pénaliser, ce n'est pas le bon mot, Mme la ministre, avec tout respect, parce que, si on maintient un taux de transformation à 22 %, ils sont pas pénalisés, leur crédit d'impôt va être supérieur encore. Alors, je ne comprends pas l'utilisation du mot «pénaliser».

Mme Goupil: Bon, bien, regardons, on n'en est pas sur les mots. Moi, l'essentiel...

M. Copeman: Bien, les mots ont un sens.

Mme Goupil: Bien, l'essentiel de ce que je voulais dire, c'est que, toutes proportions gardées, dans nos mesures fiscales, le soutien aux familles qu'on a choisi de faire, ç'a été de dire: Voici, celles qui ont de bas revenus, nous ne les imposons pas. C'est pas rien, là. Ce choix-là, c'est un choix. Puis vérifiez dans les autres provinces du Canada, est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'il y en a d'autres? Il y en a pas d'autres qui ont choisi de faire en sorte qu'il y ait à peu près 44 % des gens qui ne paient pas d'impôt, parce qu'on veut les soutenir. Alors, c'est pas rien, puis ça, c'est les contribuables du Québec qui, par solidarité, conviennent puis soutiennent qu'il y a des gens qui ont des revenus, quand on parle de familles avec des enfants, de 26 000 $. On dit: Il y a pas d'impôt qui sera payé. Mais on verse pas d'allocations parce qu'on a choisi de soutenir les familles à plus faibles revenus. Ça, c'est une chose.

Puis, quand on regarde le coût de dépense fiscale qui est relié directement à la réduction d'impôts à l'égard des familles versus votre taux de transformation, le taux de réduction d'impôts à l'égard des familles va passer de 4 % à 3 %, et c'est en plus de la baisse générale d'impôts. Alors, votre mesure spécifique, là, on l'a réduite de 1 %, faisant en sorte que ça a un impact qui devrait aider la famille. Puis, en plus, bien, on a des baisses d'impôts générales que vous connaissez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Non.

Une voix: Qui a raison?

M. Copeman: Moi. Prenez donc...

Mme Goupil: ...votre rapport d'impôts?

M. Copeman: Oui, complété...

Mme Goupil: Donnez-moi-z-en une copie. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Mais, par mesure de confidentialité des renseignements des particuliers, là, même si je l'avais, Mme la ministre... Ça m'étonne de l'ancienne ministre de la Justice qu'elle propose que j'amène ma déclaration d'impôts.

Mme Goupil: Avec le consentement, vous savez très bien que c'est possible à tout le monde. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Même si j'enlevais mon numéro d'assurance sociale et mon nom, le fait de me l'avoir demandé, ça serait pas mal...

Mme Goupil: Avec votre consentement... Vous savez qu'avec le consentement...

M. Copeman: On peut tout faire.

Mme Goupil: Il y a des gens qui viennent me voir...

M. Copeman: On peut même déposer des avis. On peut même déposer des avis, avec consentement. Non, non... On va tenter de reprendre. Une famille, mettons... Est-ce qu'on peut comparer des pommes et des pommes?

Mme Goupil: On ne fait que ça.

M. Copeman: Bien, non, moi, je pense qu'on compare des pommes et des oranges, mais c'est pas grave.

Mme Goupil: Savez-vous ce qu'on compare? On compare l'argent.

M. Copeman: Ils sont tous les deux de beaux fruits.

Mme Goupil: Les sommes que les Québécois et Québécoises paient en impôt, ce que ces gens-là...

M. Copeman: 60 000 $... Non, j'avais pas terminé, mais la ministre va me permettre de terminer. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous avez la parole, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et, Mme la ministre, vous pourrez poursuivre tantôt.

M. Copeman: Exact. Une famille à 60 000 $, un enfant, ils vont payer de l'impôt. 60 000 $, je lance ça comme ça, 60 000 $. C'est même pas le salaire d'un député.

Mme Goupil: ...il paie de l'impôt aussi. C'est pourquoi?

M. Copeman: Bien, O.K. À 40 000 $.

Mme Goupil: Parce qu'on a tous les chiffres pour ça.

M. Copeman: Moi, tout ce que je recherche... Tout ce que je recherche, c'est une famille qui paie de l'impôt au Québec. Je pense qu'il y en a. Vous pouvez tracer la ligne où vous voulez. La même famille, mettons à 40 000 $, sans enfants, puis avec un enfant, O.K.? Je conviens avec la ministre qu'il y a, semble-t-il, une réduction d'impôts dans le budget pour les deux familles. Right? Elles vont payer moins, selon la ministre, puis, pour l'instant, on va accepter qu'elles vont payer moins, O.K., en impôt. Elles vont payer moins, toutes les deux familles. Compte tenu du fait que le crédit, le taux de transformation diminue, moi, je prétends ? moi, je prétends ? que la famille à 40 000 $, sans enfants, la famille à 40 000 $ avec un enfant, la famille à 40 000 $ est pénalisée. Oui, elles vont payer moins d'impôt, on s'entend? Moi, je dis: Oui, elles vont payer moins d'impôt à cause de la baisse d'impôts générale, mais la valeur du crédit d'impôt non remboursable pour enfant à charge diminue.

Alors, le fait d'avoir un enfant, ça va donner un crédit d'impôt non remboursable: l'année 2002, 572 $; cette année, de 539,50 $; l'année prochaine, de 520 $. Vous ne trouvez pas, comme ministre de la Famille et de l'Enfance, qu'on aurait pu maintenir les mêmes taux de transformation afin de s'assurer que les familles québécoises avec enfants bénéficient de la pleine valeur du crédit d'impôt avec aucune réduction du taux d'imposition? Parce que c'est ça que je souhaite que vous fassiez... que vous fassiez.

n (12 h 10) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, ce que je disais tout à l'heure et que je vais redire encore pour tenter que l'on soit bien compris, c'est que, bien sûr, quand on regarde l'ensemble des mesures, que ce soit par des crédits d'impôt ou combiné avec une réduction d'impôts, c'est ce qui nous amène à vous dire ? et vous pouvez nous croire parce que, effectivement, nous allons le constater à même les rapports d'impôts, les déclarations que nous allons compléter ? que, toutes proportions gardées, combiner toutes ces mesures ensemble, c'est ce qui me permet de vous dire aujourd'hui, avec les calculs que nous faisons, avec les crédits d'impôt qui existent toujours ou qui ont été modifiés, versus également le taux d'imposition qui est diminué... fait en sorte qu'une famille qui est sans enfants puis qui a un revenu, bien sûr, cette famille sans enfants, qui a un seul revenu va bénéficier de réductions d'impôts.

La famille qui, elle, bien sûr, a le même 40 000 $ de revenus et qui a des enfants à charge, cette même famille bénéficie, elle aussi, de la réduction générale comme tout le monde, mais, en plus, avec la réduction tout à l'heure, que je vous ai dit qui diminuait de 4 à 3 %, pour la réduction d'impôts à l'égard des familles, qui va passer de 4 à 3, de façon particulière pour les familles, à ce moment-là, ça nous amène que cette famille qui a les mêmes revenus, 40 000 $, mais que cette famille, elle, a des enfants, elle, elle bénéficiera d'un montant supérieur à la famille qui a pas d'enfants.

Si votre question est de savoir: Est-ce qu'il faudrait qu'il y en aurait encore plus pour la famille qui a des enfants? Bien, je vais vous dire, comme ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, la réponse, elle est oui. Je tiens à le dire et à le redire que, pour l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec, nous souhaitons tous avoir plus de sous pour être capables, bien sûr, d'offrir le meilleur à nos familles. Mais on a des choix à faire collectivement, et la redistribution collective de notre richesse, que nous faisons ensemble... Nous avons choisi de faire deux choses pour mieux soutenir nos familles, lorsque des familles se situent dans une bracket d'impôts inférieure à 26 000 $. Dans certains cas, il n'y a pas d'impôt. Ça, c'est un choix qu'on a fait, puis je vous dis que le Québec est un des rares endroits, pour ne pas être presque le seul, faisant en sorte que les gens ne paient pas d'impôt. On se retrouve à 44 % de la population qui n'en paient pas. Ces gens-là, un grand nombre, s'ils étaient à un autre endroit que le Québec, ils en paieraient, de l'impôt. On a fait ce choix-là.

L'autre choix qu'on a fait aussi, c'est de mieux soutenir les familles à plus faibles revenus. Et là ça nous amène avec des choix au niveau des allocations familiales, que vous connaissez. Puis, troisièmement, bien, on s'est dit aussi... c'est que, collectivement, pour les femmes et les hommes du Québec qui paient des impôts, comment pourrions-nous accélérer le débat pour faire en sorte que les impôts soient réduits? C'est ce que nous avons fait. Puis, dans les cas où il y a des familles qui ont à charge des enfants, on a compensé par certaines mesures fiscales combinées ensemble... fait en sorte que les familles avec des enfants bénéficieront de réductions d'impôts plus importantes que la même famille, avec le même revenu, qui n'a pas d'enfants. Et, bien sûr, on va continuer à travailler pour faire en sorte que les familles qui ont des enfants soient le mieux soutenues possible.

Mais comment ces choix-là se font? Ils ne se font pas uniquement en mesures fiscales, ils ne se font pas uniquement en mesures d'allocations familiales, ils se font dans nos programmes d'éducation, ils sont font dans nos programmes de santé, ils se font avec différents programmes qu'on met de l'avant pour soutenir les familles, certaines lorsqu'elles ont des problèmes, puis d'autres lorsqu'elles fonctionnent bien, par des outils pour justement les soutenir comme parents. Et c'est là que notre politique familiale, au fur et à mesure que le ministère prendra de l'expansion puis que les budgets, bien sûr, suivront... on pourra mieux soutenir, dans le cadre de liens avec les municipalités, de liens avec les régions du Québec, pour se doter de mesures structurantes pour mieux soutenir les familles. Alors, c'est le choix que nous avons fait.

Et puis je confirme au député de Notre-Dame-de-Grâce que, toutes proportions gardées, quand on regarde l'ensemble des mesures, les familles bénéficient de réductions d'impôts plus importantes qu'elles n'en bénéficiaient lors du dernier exercice financier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: L'exemple à 40 000 $, les familles sont gagnantes à cause de la réduction pour les familles à faibles revenus, là. Mais, en tout cas, ça devient encore plus difficile à préciser. Je pense que la ministre a dit que, toutes proportions gardées, si cette famille-là bénéficie plus de réductions d'impôts, c'est à cause du crédit d'impôt, de la réduction d'impôts pour les familles à faibles revenus.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: Alors, si cette famille n'avait pas ce crédit, mettons qu'elle gagnerait 60 000 $, je pense que, compte tenu que la réduction du taux de transformation, toutes proportions gardées, ces familles ne bénéficient en rien par rapport à une famille avec aucun enfant, de la présence des enfants parce que le taux de transformation diminue de 22 à 20,75 et à 20. Il est impossible que cette diminution de taux de réduction n'ait aucun effet sur la fiscalité des familles. C'est impossible, parce que sinon on le fera pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, peut-être que je voudrais ajouter ceci à ce qui a déjà été dit: Bien sûr, il y a certaines familles, il peut y avoir... Vous savez, dans des mesures que nous adoptons, nous visons toujours à toucher l'ensemble des familles. Il peut arriver parfois qu'il y ait certaines familles qui soient pas pénalisées, mais qui soient, pardon, touchées par ce que vous avez parlé tout à l'heure, le taux de transformation.

Mais, comme nous avons également considéré ces cas-là, nous avons fait en sorte que, à même la réduction d'impôts, la proportion des familles qui vont bénéficier au total de la réduction d'impôts, elle va augmenter de façon significative, parce que, avec les mesures combinées... fait en sorte que, même si dans votre cas, dans l'exemple que vous avez pris, il faut en convenir, ce ne sont pas les personnes les moins bien nanties de notre société qui bénéficient de revenus plus substantiels, bien, ces gens-là vont être compensés par une réduction d'impôts annoncée, mais aussi annoncée de façon plus importante, considérant le dernier budget que nous venons de déposer par Mme Marois. Donc, ça, là, je suis certaine de ça, et c'est confirmé par les experts qui m'accompagnent que, toutes proportions gardées, les familles vont pouvoir bénéficier de réductions d'impôts. Le nombre de familles qui vont en bénéficier... vont être plus nombreuses et les quelques cas dont vous faites référence, ces cas-là vont être compensés par une réduction d'impôts plus importante.

Alors, malgré ces changements, elles vont bénéficier d'une réduction d'impôts plus importante, puis, oui, il y aura toujours du travail à faire pour améliorer le sort de nos familles, et nous travaillons. Et, ensemble, comme équipe gouvernementale, nous tentons d'avoir un juste équilibre pour apporter un soutien aux gens qui ont des besoins plus grands, de considérer les gens qui paient des impôts versus les services qu'ils ont, et finalement faire en sorte que les familles qui bénéficient de moyens plus importants, bien, qu'ils bénéficient de moins de réductions d'impôts. Et c'est pour ça qu'on a fait le choix de soutenir davantage des gens à plus faibles revenus puis qui nous a amenés à ce que 44 % des familles du Québec ne paient pas aucun sou d'impôt, alors que dans d'autres provinces ils en paient. Puis ces gens-là ont besoin d'être soutenus, puis on va continuer à travailler pour le faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Dans les quelques minutes qu'il nous reste, Mme la Présidente, moi, je serais capable de terminer avec peut-être une question ou deux sur l'allocation pour enfants handicapés. En ce qui me concerne, à moins qu'il y ait des revirements spectaculaires d'ici les prochaines heures, ça terminera mes questions à l'égard du programme 3, puis on pourrait enchaîner avec le programme 2, les services de garde, cet après-midi, immédiatement. L'allocation pour enfant handicapé, c'est le titre... Je sais pas c'est quel titre, mais c'est là. C'est le titre 18... Non.

Nombre de ménages ayant reçu le crédit
d'impôt non remboursable pour personne
handicapée de moins de 18 ans

Ah! En parlant du titre 18, ça, c'est une autre affaire, on pourrait peut-être régler ça tout de suite. Le nombre de ménages qui ont bénéficié du crédit d'impôt non remboursable pour enfant handicapé. Ainsi, le coût de cette mesure fiscale pour les années d'imposition 1998-1999 et les prévisions 2000-2001, cette donnée n'est pas disponible. Je souhaiterais peut-être... Elle était peut-être pas disponible pour la tombée de la production de ces crédits. J'ai des forts doutes que ces données sont vraiment pas disponibles. Je demande simplement à la ministre peut-être de vérifier avec les gens du ministère des Finances pour qu'elle puisse nous transmettre ces informations-là à un moment ultérieur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(Consultation)

M. Copeman: Le titre 18, à la page 49, je m'excuse. Oui, elle est très peu loquace comme réponse.

Mme Goupil: Alors, la question était le nombre de ménages qui ont bénéficié du crédit d'impôt non remboursable pour les enfants handicapés, c'est bien ça?

M. Copeman: Oui. On indique dans le cahier que cette donnée n'est pas disponible.

n (12 h 20) n

Mme Goupil: Alors, c'est parce que, la question, comme elle était posée sous l'angle de programme pour enfants handicapés... Le programme n'existe pas. C'est pour personnes handicapées. Alors, c'est pour ça...

M. Copeman: Ah!

Mme Goupil: Il n'existe pas sous la rubrique enfants, mais c'est bien personnes handicapées. C'est ça?

M. Copeman: Ah! C'est ça? Alors, la question a été mal formulée?

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: Est-ce qu'on pourrait... Est-ce qu'au ministère des Finances on connaît... Si je l'avais posée pour personnes handicapées, est-ce que la ministre des Finances est capable d'éclater ça pour les enfants? Pas là, là, je comprends, mais...

Une voix: ...

M. Copeman: Oui, décortiquer. On va pas éclater des personnes, hein, on va les décortiquer.

Mme Goupil: Pardon?

M. Copeman: Est-ce que...

Mme Goupil: C'est parce que j'ai pas entendu, excusez-moi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Décortiquer le chiffre.

M. Copeman: Ha, ha, ha! À un moment ultérieur, est-ce qu'on pourrait obtenir, compte tenu que la question a été mal formulée, est-ce que la ministre peut prendre soin, en mon nom, de reformuler la question de façon à la rendre conforme, c'est-à-dire demander au ministre des Finances, ministère des Finances, les personnes handicapées, les crédits d'impôt pour personnes handicapées et demander au ministère des Finances s'ils ont ça par âge. S'ils l'ont pas, ils l'ont pas, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, comme ça n'existe pas pour les enfants...

M. Copeman: Les enfants.

Mme Goupil: ...en bas de 18 ans. Donc, c'est pour toute personne en haut de 18 ans, c'est bien ça?

M. Copeman: O.K. Alors, il y a pas de crédits d'impôt...

Mme Goupil: Pour enfants.

M. Copeman: ...non remboursables...

Mme Goupil: Non remboursables pour enfants.

M. Copeman: ...qui touchent quelqu'un en bas de 18 ans.

Mme Goupil: Handicapé.

M. Copeman: Handicapé. O.K. Alors, on se fie sur l'allocation familiale pour enfant handicapé pour aider ces familles-là?

Mme Goupil: Ce sont les gens qui, effectivement, lorsqu'ils complètent leur déclaration, bien sûr, ils mentionnent s'ils sont... tout à fait.

M. Copeman: Je comprends. Mais l'aide, compte tenu qu'il y a pas de crédits d'impôt, l'aide pour une famille avec enfant handicapé passe par l'allocation pour enfant handicapé, l'allocation familiale pour enfant handicapé, c'est bien ça?

Mme Goupil: C'est ça.

Augmentation de l'allocation
pour enfant handicapé

M. Copeman: C'est cela. Ça tombe bien. L'allocation pour enfant handicapé a augmenté légèrement de 1999-2000 à 2000-2001, ç'a augmenté de 36,3 millions à 37,3 millions. Quelles sont les prévisions pour l'année en cours?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, votre question... Je m'excuse, parce que je voulais juste m'assurer...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Voulez-vous la répéter, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Goupil: ...l'allocation pour enfant handicapé...

M. Copeman: Exact.

Mme Goupil: ...quel était le coût annuel. Alors, pour l'année 2000 et 2001, les coûts étaient de 37,7 millions et, pour l'année 2001-2002, les projections, en fonction, bien sûr, des données que nous avons, le coût annuel devrait être d'environ 38,4 millions versus l'ajustement qu'on a apporté pour les familles. C'est ça.

M. Copeman: Et j'imagine que cette augmentation est due essentiellement aux nouveaux critères qui ont été appliqués par la Régie des rentes concernant l'accessibilité de ces enfants handicapés. Il me semble, si ma mémoire est bonne, il y avait un règlement qui est entré en cours de l'année 2000-2001, qui a élargi l'accessibilité à cette mesure-là, ce qui est une bonne chose, Mme la Présidente, n'est-ce pas? Je ne veux pas me faire dire qu'on est contre; on est pour cela. Et j'imagine que l'augmentation est essentiellement l'annualisation de cet effet-là?

Mme Goupil: Oui. C'est le 1er février 2000 exactement, oui, vous avez raison.

M. Copeman: Alors, l'augmentation est due essentiellement à la mise en vigueur de ce nouveau règlement?

Mme Goupil: C'est l'application d'un nouveau barème qui permet justement d'avoir des ajustements qui sont nécessaires puis qui sont plus équitables et plus justes.

M. Copeman: O.K.

Mme Goupil: Et elle est en vigueur depuis le 1er février 2000, c'est bien ça? Oui.

Nombre de ménages ayant reçu
l'allocation pour enfant handicapé

M. Copeman: Et l'allocation pour enfant handicapé touche combien de ménages, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, on a... Le nombre d'enfants handicapés, le nombre de familles qui sont touchées par cette mesure parce qu'elles ont, bien sûr... C'est en fonction des familles, la réponse que je vous ai donnée tout à l'heure pour avoir vos données. Nous avions estimé, en 2000-2001, 23 600 familles, et, pour ce qui est de l'année 2001-2002, la projection est de 24 500 familles. Oui, ce sont les chiffres que nous avons. Le nombre de demandes reçues jusqu'à maintenant est de 5 230, et, au fur et à mesure, bien sûr, que les demandes vont entrer... Bien sûr, il faut correspondre... y avoir droit, il faut vraiment avoir tous les critères, là, qui font en sorte que la famille peut en bénéficier. Et la projection nous donne à peu près ça: 24 500 familles qui devraient bénéficier de cette mesure, pour un coût total de 38,4 millions de dollars.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. La ministre le sait peut-être, j'ai été, pendant plusieurs années, porte-parole de l'opposition officielle en matière des services aux personnes handicapées. Il y a pas un seul député à l'Assemblée nationale qui reste insensible à des problèmes vécus par des familles avec des enfants handicapés, je suis convaincu de ça.

Je sais qu'il y a eu ce nouveau règlement, je sais qu'il y a plus de familles qui bénéficient de cette allocation. Je crois que le dépistage de certaines catégories de handicaps ou de déficiences devient de plus en plus important, et les médecins, et des évaluations médicales et psychosociales font en sorte qu'on est capable d'identifier un plus grand nombre d'enfants avec une déficience ou un handicap, année après année. Que ce soient des troubles d'apprentissage...

Je me rappelle très bien, Mme la Présidente, j'ai un membre de ma famille qui a été diagnostiqué ? parce que je pense que c'est le bon mot ? avec des troubles d'apprentissage, mais seulement après plusieurs années de difficultés. Là, on remonte une trentaine d'années où même les autorités scolaires étaient moins sensibilisées aux problèmes des enfants avec des troubles d'apprentissage. Pendant de nombreuses années, la mère de cette personne s'est fait dire que cette personne était simplement paresseuse, souffrait d'inattention. Et on sait fort bien que les méthodes de dépistage, dans beaucoup, beaucoup de catégories d'enfants avec des déficiences ou avec des handicaps, deviennent de plus en plus fines, ce qui risque d'augmenter le nombre d'enfants qui sont considérés avec des handicaps.

Je sais que l'Office des personnes handicapées du Québec est au courant, parce qu'il y a, quant à moi, et c'est un peu normal, toujours un délai entre l'appareil gouvernemental et le dépistage de ces enfants-là, surtout pour d'autres catégories de handicaps. Et c'est tout à fait normal, le gouvernement, la machine gouvernementale ne réagit pas immédiatement, on attend certaines études puis des analyses, et ainsi de suite, et c'est normal et correct.

Mais tout ce que je signale, c'est que, évidemment, c'est une préoccupation, je pense, pour tout le monde. Et je sais que la Régie des rentes du Québec applique les critères qui sont définis et dans les lois et dans les règlements qui s'appliquent. J'invite peut-être simplement la ministre à une certaine réflexion sur l'accessibilité de ces mesures-là, pour continuer à poursuivre le travail qui a été fait, qui a été d'élargir l'accessibilité à ces familles-là, parce que, comme vous le savez, on en a grandement besoin.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le ministre. Il nous reste très peu de temps, peut-être une réaction très rapide, Mme la ministre.

M. Copeman: Merci pour la promotion!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je m'excuse. Mme la ministre, est-ce que vous préférez réagir cet après-midi?

n (12 h 30) n

Mme Goupil: Oui, rapidement. Pour dire que nous partageons totalement le point de vue qui vient d'être exprimé. Et, bien sûr, le fait que le nouveau règlement qui est entré en vigueur l'a été suite à de nombreuses représentations qui ont été faites et, justement, pour définir la durée prévisable... prévisible, pardon, d'un handicap, c'est maintenant d'un an, alors qu'on sait qu'à l'époque ça pouvait être beaucoup plus long. Mais, vous avez raison, nous devons toujours nous sentir préoccupés pour trouver les éléments de solution pour que les familles, en plus de vivre cette difficulté, ne soient pas dérangées par des mesures administratives. Alors...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie. J'ajourne les travaux de la commission à après les affaires courantes cet après-midi et je vous avise que notre commission se tiendra au salon bleu cet après-midi.

Une voix: Salon rouge?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Salon bleu.

Une voix: Bleu.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 15 h 34)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous souhaite la bienvenue. La commission des affaires sociales poursuit ses travaux afin d'étudier les crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance et ministre responsable de la Condition féminine pour l'année financière 2001-2002.

Lorsque nous nous sommes quittés cet avant-midi, nous étions à l'élément 3 des programmes, c'est-à-dire Prestations familiales. Je vous informe quand même qu'on a toujours la possibilité de revenir, soit sur les services à la famille et à l'enfance, de même qu'à la planification, recherche et administration. Mais que, bon, pour les fins de la rencontre cet après-midi, c'est au niveau des prestations familiales, et, aussi, je vous avise peut-être immédiatement que nous avons pris... Bon, compte tenu du temps, la semaine dernière et aujourd'hui, nous avons presque une heure de retard sur les travaux. Alors, c'est tout simplement pour votre information. Alors, sans plus tarder, je cède la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Pour dissiper un peu de confusion, malheureusement, ce n'est pas facile nécessairement de suivre tous les programmes. En ce qui me concerne, j'aurais terminé avec le programme 3 qui est les Prestations familiales; on serait prêt à embarquer dans le programme 2 immédiatement, les Services aux familles. Et, évidemment, j'aurai des questions d'ordre général pour commencer ce programme.

Mais je vais vous demander de reconnaître ma collègue la députée de Beauce-Sud qui aura quelques questions de nature un peu plus locale et régionale, pour qu'on puisse en disposer immédiatement pour revenir au sujet général qui est les services de garde aux familles québécoises, après les interventions de ma collègue la députée de Beauce-Sud.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, bien, je vous remercie, M. le député de Nelligan. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Beauce-Sud.

Taux de couverture des services aux familles
dans la région de la Chaudière-Appalaches

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente, et bonjour, Mme la ministre, et bonjour également à tous les membres de votre équipe. Je vois que vous êtes bien entourée; vous avez une grande équipe. Je suppose que ça veut démontrer que c'est quand même un ministère assez important, avec des budgets importants et qui touchent toutes les familles québécoises. Alors, il faut reconnaître que vous devez être bien entourée pour effectuer un bon travail.

Ça va sûrement vous sonner des cloches, vu qu'on vient de la même région toutes les deux. Je veux vous signaler qu'à ville Saint-Georges, dans le comté de Beauce-Sud, de même que dans l'ensemble de toutes les municipalités de la MRC Beauce-Sartigan il y a un manque flagrant de places à contribution réduite.

J'ai fait ma propre petite enquête dernièrement pour savoir où on en était, et, au 6 avril 2001, il y a présentement, dans Beauce-Sud, 384 places en garderie, 410 places en demande sur les listes d'attente; concernant les places en milieu familial, il y a 420 places actuellement, et sur les listes d'attente, 290 personnes en attente; donc, un total de 804 places et une liste d'attente de 700, si on tient compte et des CPE et des places en milieu familial. Alors, vous voyez que l'écart est quand même très grand, là, 700 demandes sur la liste d'attente par rapport à 804 places qui sont accordées actuellement.

Et je sais que, lors d'une réunion de concertation de tous les CPE de la région Chaudière-Appalaches, il a été démontré que c'est notre région qui est, au premier rang, déficitaire, en ce qui concerne le taux de couverture. Je ne sais pas si la ministre est capable de réagir, premièrement, à cette information-là, à savoir si elle est en mesure de confirmer que c'est la région Chaudière-Appalaches qui est, au premier rang, déficitaire, en termes de taux de couverture.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, Mme la Présidente, je suis heureuse que ma collègue de Beauce-Sud soit présente à cette commission parce que, bien sûr, nous avons à coeur toutes les deux notre région, Chaudière-Appalaches. Nous avons eu d'ailleurs l'occasion de travailler ensemble sur certains dossiers, particulièrement la condition féminine, et elle a toujours pu compter sur mon appui total pour justement faire en sorte de trouver des éléments de solution.

Pour répondre de façon exacte à la question, je vais vous dire, j'ai demandé qu'on puisse sortir... Parce que je n'avais pas, de façon précise, le détail dont vous venez de me faire part. On va prendre le temps, là, de regarder. Une chose est certaine, c'est que le rapport entre les places existantes actuellement, on le sait par région, parce que, vous savez que ce sont à partir d'ententes avec chacune des régions du Québec, bien sûr, où il y a un protocole d'entente de signé avec les CRD, où il est convenu, suite à cette entente-là, de maximiser, bien sûr, les ressources humaines, les ressources financières et les places de disponibles.

n (15 h 40) n

Alors, à votre question précisément, à savoir quel est le taux de couverture, vous me dites que, selon les informations que vous avez, elles proviennent de quel endroit donc?

Mme Leblanc: ...découvert que nous sommes la région la plus déficitaire.

(Consultation)

Mme Leblanc: Il n'y avait pas de micro; je ne sais pas si...

Mme Goupil: Alors, selon les informations que je détiens actuellement ? et nous allons voir si on ne peut pas avoir une réponse encore plus fine à votre question ? lorsque j'avais regardé l'ensemble du Québec, au niveau du taux de couverture en milieu familial, il est exact de dire que Chaudière-Appalaches fait partie de celles qui ont une moins grande couverture. Mais elle n'est pas celle qui a la moins grande couverture comparativement aux autres régions du Québec. En termes de statistiques que nous avons, bien sûr, il reste que, pour ce qui est du milieu familial, bien sûr, Chaudière-Appalaches se retrouve parmi celles qui ont le moins de couverture.

Cependant, quand on regarde au niveau des installations ? parce que votre question se voulait peut-être un tableau plus global de la région Chaudière-Appalaches ? le taux de couverture au niveau des installations et garderies, Chaudière-Appalaches se situe également parmi la moyenne nationale du Québec.

Alors, au niveau du milieu familial, vous avez raison, selon les données que j'ai. C'est qu'on se retrouve avec un taux de couverture qui est un des plus bas au Québec. Par contre, quand on regarde au niveau de l'installation et des services de garde, eh bien, on se situe au-dessus de la moyenne même.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Demande d'augmentation de places au centre
de la petite enfance Au Palais des merveilles

Mme Leblanc: Alors, merci, Mme la Présidente. Je sais que le centre de la petite enfance Au Palais des merveilles, de ville Saint-Georges, vous a envoyé une demande d'augmentation de 152 places au permis de CPE, pour 100 places dans le milieu familial, 50 places pour l'implantation d'une nouvelle installation à Saint-Georges et également deux ajouts à une installation qui est déjà existante.

Je ne sais pas si vous aviez pris connaissance de la demande qui vous a été faite par le centre de la petite enfance Au Palais des merveilles. J'aimerais savoir si la ministre entend accorder, répondre favorablement à cette demande-là.

Mme Goupil: D'abord, je voudrais juste profiter de la question fort pertinente de la députée de Beauce-Sud qui a été posée pour expliquer un petit peu aux citoyens et citoyennes du Québec comment ça fonctionne, l'ouverture de nouvelles places.

Parce que, on se rappellera que l'engagement du gouvernement du Québec, au moment où on a adopté notre politique familiale en 1997, nous avions pris l'engagement de faire en sorte qu'au Québec il y aurait en 2005-2006, à terme, plus de 200 000 places de disponibles. Nous sommes actuellement à la hauteur de 133 000 places pour l'ensemble du Québec.

Selon les statistiques que nous avons au ministère et les données que nous avons, nous avons un taux d'installation des centres de la petite enfance et garderies... toutes catégories confondues, on a un taux de couverture moyen pour l'ensemble du Québec qui se situe actuellement à 63 %. Les régions dont le taux de couverture, je dirais, affiche un certain écart ? c'est supérieur de 10 % à la moyenne nationale ? sont la région de la Côte-Nord, l'Abitibi-Témiscamingue, Laurentides, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine ainsi que le Nord-du-Québec.

Pour ce qui est de la région Chaudière-Appalaches, j'ai demandé que l'on puisse me tracer un portrait, même avant que j'occupe cette fonction, parce que, bien sûr, je suis allée, moi aussi, dans le comté de Lévis, et je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce est allé faire une tournée hier, m'a-t-on dit, et je suis convaincue qu'il a été à même de constater comment les installations étaient bien dans le comté de Lévis. Semble-t-il, vous avez fait une tournée hier dans le comté de Lévis? Alors, les gens m'ont...

M. Copeman: ...les listes d'attente, Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. Mais vous avez sûrement constaté des femmes et des conseils, qui étaient à la fois dynamiques, qui étaient contents et heureux de ce virage que nous avons pris au Québec, et qui travaillent... et j'en profite pour dire qu'ils font un travail exceptionnel, puisque, bien sûr, en parlant de la région Chaudière-Appalaches, d'abord et avant tout, je suis députée de Lévis, et ce qui a été convenu pour déterminer d'abord les besoins puis déterminer quels allaient être les endroits qui allaient être priorisés dans une région ou dans un comté comme votre comté, alors, c'est le CRD, bien sûr, avec les différents partenaires autour de la table, qui font, bien sûr, la tournée de l'espace, et qui vérifient quels sont les centres qui pourraient accueillir le plus rapidement puis répondre le plus rapidement aux listes d'attente.

Bien sûr, les listes sont nombreuses. Parce qu'une mesure comme celle d'une contribution réduite à 5 $, c'est populaire auprès des familles, et, bien sûr, les familles ont hâte de pouvoir avoir ces services.

Alors, de façon spécifique, les dossiers comme celui dont vous m'avez présenté, et parce qu'il faut rappeler que les centres de la petite enfance ont des conseils d'administration parfaitement autonomes qui... nous avons choisi la formule de décentralisation pour permettre aux conseils d'administration qui sont majoritairement gérés par des parents, leur laisser à eux la possibilité d'être de véritables partenaires pour voir quels sont les services qu'ils souhaiteraient avoir, etc. Donc, c'est le choix qu'on a fait. Donc, ce choix-là amène... n'amène pas, je dirais, de décision arbitraire de la ministre qui pourrait dire: Bien, moi, je décide que c'est à tel endroit, que c'est dans telle place ou telle... C'est pas comme ça que ça fonctionne.

Alors, bien sûr, toutes les demandes qui sont présentées au ministère et dont je reçois copie conforme et dont je le recevais déjà au moment où j'étais députée... au moment où j'occupais d'autres fonctions, c'est que, bien sûr, on respecte le protocole d'entente avec les listes, et, bien sûr, les gens expriment quel devrait être le nombre de places disponibles à terme. Et c'est dans ce contexte-là qu'on travaille pour chacun des dossiers.

Alors, bien sûr, les dossiers plus spécifiques auxquels vous avez fait référence dans votre comté vont être traités de la même façon, comme tous les dossiers au Québec, à partir d'un protocole d'entente qui a été fait avec chacun des CRD dans chacune des régions du Québec. Et, bien sûr, l'intervention du ministère, elle est là pour s'assurer que l'on offre des services de qualité, que les normes et les règles que nous nous sommes dotés soient bien respectées, et aussi appuyer et soutenir dans le cadre de ce développement, qu'il faut dire, s'est fait d'une façon rapide...

Bien qu'il existait déjà des services de garde, il faut en convenir que ce n'était pas du tout ce que l'on retrouve actuellement dans les centres de la petite enfance. Et, aussi, c'est que, chacun et chacune ont accepté, bien qu'ils savaient très bien qu'on ne pourrait pas réaliser tout ça dans la première année, ont accepté, sachant très bien que notre capacité de développement était réduite pour deux raisons principales: d'abord, il faut prendre le temps de développer des services de qualité, des services qui correspondent, bien sûr, à la mission du ministère et à la mission que chacun des centres de la petite enfance s'est doté, et, bien sûr, au niveau des enveloppes budgétaires disponibles pour dégager et développer davantage.

Je rappellerai juste que nous sommes, comme vous l'avez si bien mentionné en préambule, que le ministère dont j'ai le privilège d'assumer cette responsabilité est appuyé d'une équipe de gens qui soutiennent et qui font leur maximum pour être capables de répondre le plus rapidement aux demandes, partout au Québec. Et, l'objectif de 200 000 places, selon notre engagement que nous avons pris pour 2005-2006, soyez assurés que nous allons le respecter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Besoins en services de garde dans la région
de la Chaudière-Appalaches

Mme Leblanc: Alors, pour clore, peut-être, cet entretien, Mme la ministre, je sais que c'est le CRD qui doit décider du nombre de places en garderie. Je ne sais pas de quels moyens il dispose pour s'assurer qu'on tient compte justement du nombre d'enfants sur les listes d'attente.

Moi, je suis prête à vous déposer aujourd'hui la recherche que le personnel de mon bureau a faite qui démontre très clairement qu'il y a 804 places présentement, 700 sur les listes d'attente. C'est très important comme taux de non-satisfaction, si vous voulez, des besoins en services de garde. Alors, je vous propose de la déposer.

Et, comme vous avez le loisir de siéger justement au CRD de Chaudière-Appalaches, à titre de députée de Lévis, je vous invite, Mme la ministre, à garder un oeil très, très vigilant sur ces demandes-là en provenance de mon comté, parce que je vous jure que c'est pas toujours évident pour les parents actuellement de travailler, d'occuper un emploi. Et, vous savez comme moi que, Beauce-Sud, comme la région Chaudière-Appalaches, nous sommes, nous avons une région qui est dynamique sur le plan de l'emploi; on a un taux d'occupation en emploi qui est très élevé par rapport à la moyenne du Québec, on doit s'en réjouir. Mais, d'un autre côté, il faut aussi donner aux parents la capacité de pouvoir aller travailler, donc de pouvoir disposer de services de garde en garderie, puisqu'il n'y a pas d'autre moyen, là ? soit en garderie ou en milieu familial ? il n'y a pas d'autre moyen pour eux. Alors, je vous invite à garder un oeil très vigilant sur ces demandes-là, et je vais vous demander de la déposer maintenant, madame...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce que vous souhaitez remettre ce document à la ministre directement ou si vous souhaitez le déposer au Secrétariat de la commission? Le remettre directement à la ministre?

Mme Leblanc: Je vais le déposer directement...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, donc...

Mme Leblanc: ...à la ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord.

Mme Goupil: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

n (15 h 50) n

Mme Goupil: Mme la Présidente, j'apprécie l'exercice qui a été fait par ma collègue députée de Beauce-Sud. Cependant, je peux vous dire que nous avons... nous sommes en copie conforme, et je le suis aussi, où on m'exprime exactement les listes d'attente.

Cependant, j'attirerais votre attention sur une problématique qui a été identifiée au ministère, parce que vous le savez qu'il y a des parents pour, bien sûr, avoir une réponse le plus rapidement possible ont choisi de s'inscrire sur plusieurs listes d'attente, et on se rend compte aussi que, parfois, on retrouve une même famille qui fait une demande sur différentes listes, et ce qui fait que ça augmente d'autant la liste d'attente. Alors, je ne dis pas que c'est spécifiquement le cas, mais ça a été constaté un peu partout au niveau du Québec.

Alors, je voudrais juste peut-être rappeler un petit peu les critères justement, pour que les parents soient au fait, quels sont les critères de sélection, les critères nationaux qui ont été utilisés en 2000-2001 ? dernier exercice qu'on vient de faire ? qui devaient permettre, bien sûr, d'atteindre les objectifs qu'on s'est fixés.

D'abord, c'est d'assurer une répartition équitable des services sur l'ensemble du territoire; permettre aux centres de la petite enfance qui existent déjà de se conformer, bien sûr, aux exigences de la Loi sur les centres de la petite enfance, parce que, bien sûr, ceux qui occupaient déjà des fonctions dans le domaine ne correspondaient pas nécessairement à toutes les exigences de la Loi des centres de la petite enfance. Alors, on sait qu'il y a eu des cas particuliers qui avaient certaines problématiques. Mais l'objectif du ministère n'était pas d'arriver puis de pénaliser des gens qui n'étaient pas conformes à la loi dont nous nous sommes dotés. Cependant, c'est dans l'accompagnement, et on s'assure que les gens ont tous les critères pour être capables de détenir des permis des centres de la petite enfance.

Alors, bien sûr, l'estimation des besoins se fait à partir du nombre d'enfants qu'il peut y avoir sur un territoire. Bien sûr, les besoins qui sont exprimés aussi par les parents dans l'enquête sur les besoins. Parce qu'on a fait le tour pour être capable de s'assurer qu'on correspondait puis que ça correspond à un objectif qui est fort louable, et aussi, pour atteindre notre objectif d'à terme, en 2005, développer 200 000 places, bien sûr, il fallait, à juste titre, qu'on soit capable d'identifier quels étaient vraiment les besoins un peu partout. Puis il faut convenir qu'il y a des régions du Québec qui sont plus nombreuses en termes de relève et, dans ce contexte-là, bien sûr, on le considère aussi lorsqu'on fait une répartition de façon équitable en fonction où la population se retrouve, où les enfants se retrouvent, et, bien sûr, les besoins qui ont été exprimés par les parents. Et, autant que faire se peut, quand les CRD font l'analyse de leur territoire, habituellement, c'est assez juste, les chiffres qui nous sont transmis, bien sûr, avec les informations qu'ils ont.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Non, ça va, merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est terminé? Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. J'ai peut-être.... Parce qu'on a parlé un peu ce matin du consensus, le fait que, selon la ministre, la politique familiale du gouvernement du Parti québécois est une politique familiale parmi les plus progressistes. Mais... En tout cas, il y a beaucoup d'intérêt pour notre politique à l'extérieur du Québec, c'est vrai. J'ai moi-même assisté à une conférence de l'Association des parlementaires du Commonwealth ? la section canadienne ? et j'ai fait, conjointement avec le député de Saint-Jean, une présentation sur la politique familiale qui ? et je pense qu'on pourrait le vérifier avec le député de Saint-Jean ? a été très bien reçue, correctement. Ça ne m'a pas empêché d'être critique à l'égard de certaines décisions qu'ont pris le gouvernement, au contraire. Mais nous avons ensemble décrit, je pense, qu'est-ce qui est exact, les chiffres, le programme comme tel et ainsi de suite.

Mme la ministre, ce matin, comme j'ai dit, a parlé de ce grand consensus. Je vais juste vous lire, Mme la Présidente, très brièvement, quelques extraits d'une étude qui s'appelle Notre société prend-elle soin des enfants? Ça a été réalisé par la Fédération des associations des familles monoparentales et recomposées du Québec, grâce à la participation financière de la Condition féminine Canada, programme Promotion de la femme. Cette étude date d'octobre 2000, elle décrit la politique familiale québécoise.

Au sujet des garderies à 5 $, l'étude dit ceci, et je cite au texte: «Les garderies à 5 $ visaient un autre objectif de la réforme, soit celui de permettre aux parents de concilier travail et responsabilités familiales. L'idée est fort louable en soi. Ce qui l'est moins, c'est son financement obtenu en grande partie grâce aux économies réalisées sur le dos des plus pauvres. Pourtant, les grands gagnants de cette réforme sont les familles à revenu élevé qui ont vu leurs frais de garderie chuter de moitié et même du trois quarts. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'avant l'instauration des garderies à 5 $ le parent qui avait le revenu le plus faible pourrait réclamer certains crédits d'impôt qui avaient pour effet de réduire ses coûts. Ainsi, avant la mise en place des garderies à 5 $, les travailleurs les plus pauvres avaient un coût net d'environ 2 $ par jour.» Fin de la citation, pages 6 et 7.

J'arrive à la conclusion ? je cite au texte l'étude de la Fédération des associations des familles monoparentales et recomposées du Québec: «Les modifications survenues suite à la mise en place de la politique familiale n'ont guère amélioré le sort des familles les plus pauvres, au contraire. Quant aux statistiques sur la pauvreté des femmes et des enfants, on bat des records. Les besoins des enfants sont de moins en moins biens couverts, puisque les mesures d'aide n'ont pas été indexées depuis 1994 et que les taxes à la consommation s'appliquent maintenant aux biens destinés aux enfants. Et plus, lorsque le gouvernement fédéral augmente ses prestations pour enfants, le Québec en maintient ses plafonds au même niveau, fait des économies sur le dos des plus pauvres. Est-ce donc dire que ce sont les familles les plus pauvres qui subventionnent les garderies à 5 $, et ce, malgré que ces mêmes garderies leur coûtent, à eux, beaucoup plus cher qu'avant? Pour toutes ces raisons, il faut exiger que tous les besoins de tous les enfants soient convenablement couverts, non pas par une combinaison de mesures, mais plutôt par un simple chèque versé à la personne qui prend soin de l'enfant.» Fin de la citation.

La ministre a parlé longuement ce matin du choix du gouvernement de verser de l'aide aux familles à bas revenu. Bien, là, on a un témoignage d'une association indépendante ? la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec ? qui prétend le contraire ? qui prétend le contraire. Ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui a produit cette étude, Mme la Présidente. Ce n'est pas le porte-parole de l'opposition officielle en matière de politique familiale qui a ni commandé ni réalisé cette étude-là. Et on nous indique que les impacts aux familles les plus pauvres sont même néfastes, de la politique familiale du gouvernement du Parti québécois.

Il y a un an, lors de l'étude des crédits, j'avais questionné la ministre déléguée sur l'étude de Claude Laferrière, professeur de fiscalité et de comptabilité à l'UQAM, une étude que, lui, avait fait en avril 2000. La ministre déléguée ? je peux la citer au texte ? a indiqué qu'elle n'avait pas pris connaissance de l'étude, qu'elle n'avait pas examiné l'étude, que l'étude n'a pas été examinée par le ministère de la Famille et de l'Enfance.

Cette étude, Mme la Présidente, est très accablante. Cette étude constate... faite par le professeur de fiscalité et de comptabilité à l'UQAM, et je cite un sommaire de l'étude: «Selon nos calculs, la situation de cette année ? c'est-à-dire l'an 2000 ? se dégrade, comparée à celle de 1998. S'ils avaient accès à une forme de financement, les parents gagnant entre 25 000 $ et 35 000 $ feraient preuve de meilleures décisions financières en optant de payer le plein tarif plutôt que 5 $ par jour. Tout cela peut paraître paradoxal, mais c'est la situation réelle.»

n(16 heures)n

L'étude elle-même, on peut en parler ? j'espère, je souhaite qu'on en parle ? parce que ça n'a jamais été démenti, quant à moi, par le gouvernement actuel. L'étude du fiscaliste Claude Laferrière indique que le système de garde à 5 $ de PCR devient rentable lorsque le revenu dépasse 42 000 $. Mais là, Mme la Présidente, j'ai certaines difficultés à comprendre comment la ministre peut nous dire que les actions de son gouvernement visent à aider les plus pauvres, les familles à plus faibles revenus, quand on a deux études, une réalisée par la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec qui indique le contraire... et, précisément sur les places à contribution réduite, il y a une étude du fiscaliste Claude Laferrière qui dit que le système devient rentable à partir de 42 000.

Étude du fiscaliste Claude Laferrière
de l'UQAM sur la politique
des services de garde à 5 $

Est-ce que la ministre est au courant de l'étude du fiscaliste Claude Laferrière de l'UQAM? Est-ce que le ministère a analysé... Parce qu'ils ont eu un an pour analyser, hein. On l'avait soulevée il y a un an. On ne pouvait pas faire le dépôt parce que je n'avais qu'une copie, mais elle était disponible sur l'Internet. Mme la ministre déléguée, à ce moment-là, m'a assuré qu'elle était une internaute. Alors, j'imagine que le ministère a pris connaissance de cette étude. Est-ce que cette étude, selon le ministère, est exacte? Si, selon la ministre, elle est exacte, comment se fait-il qu'elle peut prétendre que le gouvernement du Parti québécois vient en aide à des familles ciblées à faibles revenus quand on prétend, de deux sources indépendantes et différentes, que c'est le contraire qui arrive?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, merci, Mme la Présidente. Mon intervention portera sur trois choses: la première, la rencontre avec l'Association des familles monoparentales, le sujet au niveau des études, et finalement rappeler quels ont été les objectifs que nous avions au moment où nous avons instauré notre politique de garderies à contribution réduite.

D'abord, pour ce qui est de l'Association de la famille monoparentale du Québec, c'est un organisme avec lequel j'ai eu grand plaisir de travailler, et cela, depuis de nombreuses années, à partir du moment où nous avons instauré, le gouvernement du Québec, la médiation familiale volontaire. Et je vais vous dire que nos relations à ce moment-là... Nous avons tout de suite eu des atomes crochus, parce que, bien sûr, les... en l'occurrence Mme Mainguy et Mme Lévesque qui travaillent de façon assez exceptionnelle depuis de nombreuses années pour justement faire ressortir quels sont les éléments défavorables ou quels sont les éléments qui font en sorte que souvent ce sont les familles monoparentales dont elles sont victimes.

Bien sûr, les interventions du gouvernement sont à partir de constats ou de données factuelles qui font en sorte qu'à un moment donné une société décide de se donner des nouvelles politiques considérant des données fort importantes. Je le disais ce matin, mais je le rappelle: Une famille sur deux connaissant la rupture, on sait que les chefs de familles monoparentales, ce sont des mères de famille à hauteur de plus de 85 %. Et, bien sûr, les objectifs, comme nous les avions pour la médiation familiale, étaient pour soutenir davantage les familles, pour leur permettre, à ceux qui choisissaient de ne plus vivre ensemble, de demeurer des parents responsables. Et les résultats obtenus sont concluants et positifs, bien que, dans tout régime que l'on décide de mettre de l'avant, bien sûr, il peut avoir ce que l'on appelle des effets parfois pervers ou des effets qui sont contraires à l'objectif louable que nous avons au moment où on veut instaurer une nouvelle politique. Mais, si on attendait d'avoir tout, tout, tout, toutes les données parfaites et exactes, bien, je vais vous dire, nous n'aurions pas adopté notre politique familiale.

Et je rappellerais aussi que, lorsque nous avons... J'ai pris connaissance, bien sûr, de l'étude de l'Association des familles monoparentales. Quant à celle de M. Claude Laferrière, je vais vous dire, je ne l'ai pas lue d'un couvert à l'autre. Cependant, j'ai le privilège toujours de travailler avec des gens qui l'ont fait. Et quand vous disiez tout à l'heure: Ça fait plus d'un an que je l'ai relevée, je vais vous dire, j'en profite pour dire à cette équipe qu'il y a derrière moi qu'ils ont réussi à mettre en place une politique familiale, la création d'un ministère, avec un personnel qui n'était pas nombreux ? les effectifs augmentent d'année en année ? mais, bien sûr, ils sont habités par une volonté extraordinaire, comme nous-mêmes. Et, quand je parlais de consensus, je parlais de consensus social où les hommes et les femmes du Québec ont convenu qu'il y avait certaines problématiques, certaines données dans notre société qui nous obligeaient, comme gouvernement, à se doter d'une véritable politique qui, j'en conviens, fait en sorte qu'il y a certaines personnes qui ont subi des effets pervers de cela. Puis on a tenté, au fur et à mesure que nous les avons appris ou connus, nous avons tenté de les corriger, pas toujours à la vitesse dont nous le souhaiterions, mais avec les moyens financiers que nous avons.

Et je rappellerais aussi... Parce que l'Association des familles monoparentales non seulement elle appuyait, elle était partenaire dans cette politique familiale, mais elle l'est toujours et, bien sûr, elle a identifié des problématiques particulièrement pour les familles qui sont prestataires de la sécurité du revenu. Il faut rappeler qu'au Québec ce ne sont pas l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui sont dans cette situation. Donc, une politique qu'on met de l'avant, elle doit, bien sûr, être au profit ? je dis bien au profit ? de l'ensemble des citoyens et des citoyennes qui y contribuent financièrement et essayer d'atteindre ou de soutenir encore mieux ceux et celles qui ont des revenus qui sont, je dirais, des revenus plus nobles mais qui sont aussi des revenus que ces gens-là gagnent avec beaucoup de dignité. Alors, bien sûr, entre autres, une mesure qui avait été soulevée par l'Association des familles monoparentales et par d'autres études également. Quand on parlait du fait de bénéficier de l'exonération financière des garderies à 5 $, pour les personnes qui étaient prestataires de la sécurité du revenu, elles avaient des coûts de 2 $. Alors là, à 5 $, il y avait une augmentation. Vous le savez que nous avons, bien sûr, compensé par une prestation spéciale de 3 $ à même le programme APPORT et, bien sûr, il y a d'autres bénéfices que les gens qui sont prestataires de la sécurité du revenu bénéficient également.

Les objectifs, je le rappelle, de cette politique et de ces centres de la petite enfance... Et, quand je disais que vous étiez d'accord avec moi, vous l'avez confirmé à plusieurs reprises, et ce sont l'ensemble des hommes et des femmes du Québec qui la soutiennent à partir du moment où ils la connaissent bien. Il faut convenir que ce n'est pas tout le monde non plus qui connaît notre politique familiale. Il y a des gens qui y sont plus intéressés. Je vais vous dire, j'ai rencontré encore des aînés tout à l'heure ? c'est le colloque des aînés en fin de semaine, aux Galeries de la Capitale ? j'étais avec eux tout à l'heure, puis il y a une madame qui m'a dit: Mme Goupil, je peux vous dire que les garderies à 5 $, c'est bon en mosus, parce que mes deux filles en profitent. Puis on est sur une liste d'attente, mais on comprend qu'à un moment donné elle aussi, elle aura sa place.

Alors, bien sûr, ça crée de l'insatisfaction pour les personnes qui n'en ont pas encore, mais je vais vous dire: Que nous rencontrions des parents, que nous rencontrions des jeunes couples, que ce soient des hommes et des femmes qui sont papi et mamie, puis on en a plusieurs au Québec, ils disent que c'est une des mesures sociales les plus importantes que le Québec a été capable de se doter, en même temps qu'il fallait que nous assainissions les finances publiques. Et quand je dis «nous», c'est le gouvernement du Québec qui a assumé ce leadership, mais ce sont les femmes et les hommes du Québec qui ont convenu, avec notre premier ministre, M. Bouchard, de l'époque, autour d'une table, qu'il fallait collectivement que nous nous donnions des coudées franches, qu'il fallait que nous assainissions les finances publiques parce que collectivement nous nous en allions... Je vais peser mes mots, mais c'était assez catastrophique de voir dans quelle situation financière nous nous retrouvions.

Dans ce contexte-là, je reconnais d'emblée qu'il y a encore des efforts à faire pour mieux soutenir les familles monoparentales. Et nos actions, que ce soit au niveau de l'éducation, au niveau de la santé, au niveau de l'emploi, que ce soit dans mes fonctions de responsable de la Condition féminine, je suis même secondée et appuyée par une secrétaire d'État à la Condition féminine avec une équipe où nous voulons vraiment s'assurer que toutes les problématiques qui ont été soulevées, comme par exemple par l'Association des familles monoparentales ou comme par exemple par d'autres chercheurs... il est évident que nous tentons à tous les jours de trouver des solutions.

Mais notre objectif premier est de maintenir le cap pour le développement de nos centres de la petite enfance, de mieux soutenir les personnes à plus faibles revenus. C'est pour ça qu'on a ciblé le soutien aux familles. C'est pour ça d'ailleurs, grâce à une bonne économie au Québec, qu'on a pu réinvestir les allocations familiales, les laisser aux familles pour qu'elles puissent en bénéficier, bien que, dans le passé, on avait fait également d'autres choix. Mais l'économie du Québec nous a permis de le faire. Notre ministre des Finances, à même son budget, nous l'a confirmé, puis je sais que vous étiez heureux de cette nouvelle.

Maintenant, je terminerais ma réponse sur une chose fort importante: Quand on dit des familles du Québec qu'elles sont contentes, quand on parle de nos partenaires, quand on parle des gens qui sont fiers de cette politique, parfois, ça fait du bien de se le faire dire aussi par d'autres parce que, quand d'autres nous le disent, on le croit encore plus. Alors, permettez-moi juste de vous citer quelques hebdos qui proviennent, bien sûr, du reste du Canada et même des États-Unis, qui ont confirmé que la politique familiale au Québec est une des plus progressistes. Nous avons des gens des États-Unis qui, bien sûr, l'ont citée à maintes reprises et se demandent comment nous avons pu, en même temps, collectivement, comme société, assainir les finances publiques et en même temps obtenir du financement et mettre de l'argent pour développer nos centres de la petite enfance. En même temps, c'est ça que l'on appelle gérer un petit peu puis avoir un équilibre entre l'économique et le social.

n(16 h 10)n

Alors, tout récemment, vous avez été sans doute... on a attiré sûrement votre attention sur une étude qui a été faite par le magazine Today's Parent dans lequel on disait qu'un des plus beaux endroits au monde pour vivre, c'était la capitale nationale, c'était Québec. Et une des raisons, une des premières raisons qui a été identifiée... Je comprends que le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait aimé que je lui dise que c'est Montréal mais, malheureusement, ce n'est pas ça. L'étude, ce qu'elle a dit, ça a été, bien sûr, que Québec est un des endroits les plus agréables à vivre, d'abord, bien sûr, par sa diversité culturelle, par sa géographie, et surtout, ce qui a été cité en premier, grâce à ce que le gouvernement a mis en place et qu'il s'est engagé à supporter les familles, notamment par les centres de la petite enfance et les garderies à 5 $.

Et, bien sûr, je cite cette étude, mais j'aurais pu vous en citer également plusieurs autres parce que nous en avions plusieurs ? je ne les ai pas avec moi, mais je pourrai vous transmettre la liste ? des études qui ont été faites à l'étranger, qui ont analysé cette politique, qui, bien sûr, y ont détecté certaines faiblesses, il faut le reconnaître. Mais, dans l'ensemble, il faut convenir, lorsqu'on décide de s'engager dans une politique de cette ampleur, que, bien sûr, il y aura des choses à modifier ultérieurement pour corriger justement. Mais, dans l'ensemble, je vous dirais que nous sommes très fiers.

Les familles du Québec qui bénéficient de ces mesures, pour certains même, ça leur a donné le goût d'avoir un deuxième enfant, pour certains, un premier, parce qu'ils ont dit: Nous ne sommes pas inquiets de nos enfants, ils sont entre les mains de personnel compétent, professionnel. Nous sommes comme parents partenaires au conseil d'administration pour bien connaître les orientations.

Et, bien sûr, nous sommes conscients qu'il faut se donner le temps d'avoir des services de qualité, et c'est pour ça qu'on n'ouvre pas n'importe comment puis n'importe où, et ça se fait à une vitesse, je le dis en toute humilité, dont nous pouvons être fiers. 133 000 places. Alors, c'est, je pense, quelque chose de bien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Si ça donne le goût à des couples d'avoir d'autres enfants, j'espère qu'ils vont aller s'inscrire immédiatement à un CPE dans l'espérance d'avoir une place dans deux ans, parce que c'est ça, la réalité, dans bien des cas. Non, non, mais c'est ça, la réalité. J'ai parlé avec une des directrices de CPE, dans le comté de la ministre, qui me dit: Nous avons des gens qui s'inscrivent sur la liste d'attente, non pas quand elles sont enceintes, mais quand elles pensent peut-être avoir un enfant dans un an, afin d'obtenir une place. C'est ça, la réalité.

Alors, je ne sais pas si le magazine canadien Today's Parent savait que, dans la capitale nationale, il manque 5 677 places sur 12 800 places existantes. Est-ce que Today's Parent savait que, dans la capitale nationale, il manque 5 677 places? Je ne le sais pas. J'ai comme l'impression que la ministre ne le sait pas non plus. Mais j'ai des doutes qu'ils savent, qu'ils savaient, quand ils ont fait cette étude-là, qu'il manquait 5 677 places dans la capitale nationale sur 12 000 places existantes, c'est-à-dire les places requises estimées, 18 000, on comble 12 800, il manque à peu près 30 %. Alors, je ne sais pas s'ils savaient ça. Je ne sais pas si Today's Parent savait qu'il faut inscrire un enfant même avant la conception pour avoir une place. Je ne sais pas s'ils savent ça. Parce que, s'ils savaient ça, la situation serait peut-être moins rose en ce qui concerne la politique familiale au Québec.

Mais je veux revenir à l'étude Laferrière...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous allons permettre au député de compléter sa question et, par la suite, vous aurez tout le temps voulu pour y répondre.

M. Copeman: Merci. Mais je veux revenir à l'étude Laferrière parce que la ministre n'a pas répondu. Elle a dit qu'elle n'a pas lu d'un couvert à l'autre, c'est normal, je ne le reproche pas, absolument. Je lui ai demandé si ses excellents fonctionnaires, hein... Parce que, moi, je suis très, très, très prêt à souscrire aux commentaires de la ministre. Ça fait maintenant trois ans que je suis porte-parole dans le dossier, j'ai eu affaire avec deux sous-ministres différents, avec des sous-ministres adjoints, des directeurs de services, j'ai toujours reconnu la compétence de l'équipe qui entoure la ministre, je n'ai jamais mis ça en doute, puis je pense que la ministre va le reconnaître si elle peut vérifier avec ses sous-ministres, ses sous-ministres adjoints et son prédécesseur. Je souscris entièrement aux commentaires de la ministre concernant la compétence de son équipe.

L'étude Laferrière, je vous réfère à la page 5 de l'étude, je cite au texte: «En clair, cette politique fait perdre aux ménages à faibles revenus des sommes considérables. À 30 000 $, c'est près de 1 300 $ qu'un couple avec deux enfants perd s'ils confient un enfant à une garderie à 5 $ plutôt qu'à une garderie conventionnelle. De son côté, un ménage identique dont le revenu est de 60 000 $ s'enrichirait d'un peu moins de 1 000 $. À 30 000 $, toujours, un couple avec deux enfants dont un seul est admissible perd un peu moins de 1 300 $.» Voilà des dollars qui seraient loin de nuire au budget de ces familles. Dans les circonstances, on est très loin de la définition d'une aubaine.

Je continue, à la page 7 de l'étude: «La réponse à nos deux questions ? je vous rappelle Mme la ministre qu'il s'agit d'une étude du fiscaliste Claude Laferrière de l'Université du Québec à Montréal ? la réponse à nos deux questions de départ est donc la suivante: Oui, les garderies à 5 $ sont une aubaine, mais pas pour tous les ménages. Le résultat est clair, le système pénalise financièrement les familles dont les revenus se situent entre 25 000 et 35 000 $. Il n'est rentable que pour deux catégories de ménages: ceux qui ont des revenus très faibles, moins de 16 000 $, et qui, par voie de conséquence, paient peu ou pas d'impôt fédéral, et ceux qui ont des revenus supérieurs à 40 000 $. Ce résultat est-il réellement l'objectif visé par cette politique?»

Ce matin, on a eu une démonstration de la part de la ministre qu'il y a des effets pervers quand on envoie un chèque à des familles, la Prestation fiscale canadienne pour enfants, oui, parce qu'il faut payer de l'impôt là-dessus, hein. Bien, en tout cas, c'est ça que j'ai compris. Oui, oui, mais on va donner le temps nécessaire à la ministre de corriger peut-être mes propos. Mais quand on envoie un chèque à une famille, effectivement, dans certaines catégories, ça augmente le revenu et on paie de l'impôt.

Mais là on a une étude très crédible d'un fiscaliste de l'Université du Québec à Montréal qui indique que, pour des catégories de revenus modestes, il coûte plus cher à 5 $ que de payer le plein tarif, et ça vaut jusqu'à 22 $ en plein tarif, hein. Mme la Présidente, ce n'est pas un message qui est facile à comprendre parce que, quand on arrive dans le système, on paie 5 $ par jour, comparé à 22, on a l'impression qu'on sauve 17 $, c'est l'impression immédiate, là. Mais le fiscaliste Claude Laferrière prend en considération le fait que le 17 $ qui apparaît d'être sauvé n'est plus une déduction au niveau fédéral, au niveau provincial, on paie plus d'impôts là-dessus, le revenu net familial est plus élevé parce qu'on n'a pas de déduction; alors, les allocations familiales baissent.

n(16 h 20)n

L'étude est très compréhensible, très. Si l'étude est inexacte, avec tous les collaborateurs et collaboratrices très compétents de la ministre, je lui demande simplement: Est-ce que l'étude, selon le gouvernement du Parti québécois, est inexacte et, si oui, pourquoi? Parce que, moi, je n'ai jamais vu des répudiations ou des «pronouncements», vraiment, du Parti québécois, à l'effet que M. Laferrière, le professeur Laferrière était dans les patates. J'exagère un peu, Mme la Présidente, j'utilise un langage un peu plus commun. Mais je n'ai jamais vu une déclaration de son gouvernement qui réfute les conclusions de l'économiste, du fiscaliste, pardon, Claude Laferrière, professeur de fiscalité et de comptabilité à l'UQAM.

Je lui demande si son ministère a procédé à une analyse de cette étude et, si oui ? et, si oui ? est-ce que les prétentions du fiscaliste, le professeur Laferrière, sont exactes ou est-ce qu'elles sont inexactes?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, je voudrais revenir, avant de discuter de l'étude de M. Laferrière... Le député de Notre-Dame-de-Grâce parlait tout à l'heure des places disponibles et que des familles devaient au préalable s'inscrire longtemps à l'avance, etc. Alors, j'ose espérer, Mme la Présidente, que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne soutient pas le fait que des parents s'inscrivent, alors qu'ils n'ont pas de besoins à court et à moyen terme. Parce que, vous savez, ce que je discutais tout à l'heure avec la députée de Beauce-Sud, c'est, bien sûr, que nous reconnaissons que, à certains endroits, on a eu des gens qui se sont inscrits sur différentes listes et qui, bien sûr, viennent fausser un petit peu les données. C'est marginal, il faut en convenir, mais c'est un constat.

Alors, bien sûr, il faut rappeler aussi au député de Notre-Dame-de-Grâce que, avant l'adoption de notre politique familiale, il y avait des garderies et elles étaient à la hauteur... Selon les chiffres que nous avons, il y avait, au 31 mars 1997, à peu près 78 864 places au total, des services de garde qui étaient disponibles au Québec, sur une période d'à peu près 20 ans. Alors, nous avons réussi, dans le cadre d'une politique familiale globale, à faire en sorte de développer plus de 55 000 places en moins de trois ans.

Il faut convenir que les places qui ont été développées... Et je ne veux pas dire que celles qui existaient dans le passé n'étaient pas de bonnes places, bien au contraire, mais se doter d'une politique familiale avec des centres de la petite enfance, avec des éducatrices, avec des femmes qui, bien sûr, ont des revenus qui correspondent davantage au travail qu'elles exercent, fait en sorte qu'on ne parle plus du tout de la même chose.

Cependant, il faut rappeler aussi... Il ne faut pas laisser sous impression les hommes et les femmes du Québec qui nous écoutent qu'ils n'ont pas d'autres solutions. Bien sûr, en même temps qu'on a instauré notre politique, on a aussi maintenu des crédits fiscaux pour les parents qui n'avaient pas de places de disponibles à contribution réduite, 5 $. Et, bien sûr, on ne pouvait pas faire autrement parce qu'il y a des personnes qui n'ont pas des places disponibles à contribution réduite. Un jour, ce sera le cas, et, collectivement, les gens continueront à être fiers de s'être dotés de cette politique qui nous permet, qui permettra à ceux qui choisiront d'être parents, bien sûr, que leurs enfants soient dans les centres de la petite enfance.

Quand on parlait de crédits fiscaux, bien, de façon globale parce que je ne suis pas une experte en fiscalité, cependant, j'ai une compréhension des chiffres qui fait en sorte que je peux vous résumer que, pour les crédits fiscaux, ils sont en fonction des parents et ils peuvent varier entre 26 à 75 % de crédits dont les familles peuvent bénéficier en fonction de leurs revenus, en fonction des revenus de la famille. Et, dans ce contexte-là, ils sont plus importants lorsque la famille a des revenus moindres.

Alors, je voudrais juste rappeler aussi, parce qu'il faut se le rappeler, que ce n'est pas la création de la politique familiale qui a créé un manque de places, parce que, auparavant, il n'y en avait que 78 000. Alors, la contribution réduite à 5 $ a fait que c'est une mesure extrêmement populaire, appréciée par les gens, et il est bien certain que l'ensemble des gens qui en auraient besoin souhaiteraient l'avoir, mais c'est impossible, et vous le savez très bien. Et notre gouvernement a toujours pris l'engagement de développer 200 000 places à terme, en 2005-2006; nous sommes en 2001.

Pour ce qui est du soutien financier, bien, comme je vous le disais, il y a des gens qui, bien sûr, s'ils n'en bénéficient pas, peuvent avoir ces mesures fiscales, et c'est la raison pour laquelle notre politique familiale, lorsque vous faites des comparables, vous ne comparez pas avec tout le soutien global dont la famille du Québec bénéficie, et c'est là que je suis un petit peu mal à l'aise. Parce que, quand on parle de soutien aux familles du Québec, on a choisi, au Québec, qu'elles se situaient à plusieurs niveaux, non pas seulement au niveau d'allocations familiales, mais ces mesures de soutien aux familles se répertorient de différentes façons. D'abord, on a, bien sûr, les nouvelles allocations familiales qui sont en fonction de la famille, de la situation de la famille, du nombre d'enfants, et finalement des revenus. Les déductions fiscales dont les familles disposent au Québec sont avantageuses et elles sont supérieures à celles, par exemple, de nos voisins de l'Ontario et bien qu'ils aient des revenus supérieurs. Et, quand on regarde cette contribution à 5 $, bien, c'est une mesure qui est fort importante et qui a des coûts rattachés à tout cela.

Alors, il faut toujours se rappeler, et ça, il n'y a aucune erreur là-dessus, qu'il peut y avoir, comme vous le disiez ce matin... Puis je suis d'accord avec vous que la façon dont on calcule parfois les chiffres ne correspond pas à 10, 20 ou 30 $. Mais, de façon globale, on peut vous confirmer que le soutien aux familles du Québec, pour l'année 2000-2001, l'aide globale qui a été apportée aux familles se situe à hauteur de 5,6 milliards. De ce nombre, il y a, bien sûr, 3,4 milliards qui proviennent du gouvernement du Québec, soit par des croissances annuelles moyennes de 2,1 % depuis 1994 jusqu'à 2000. Et, finalement, on se retrouve avec une contribution du gouvernement fédéral qui, lui, se situe autour de 2,2 milliards. Et les gens qui nous écoutent sont à même de constater que les surplus sont assez importants. Et vous en conviendrez, des surplus importants. Puis, à même ces surplus, bien, je pense que le Québec, dans son champ de compétence, a choisi de se doter d'une politique familiale. Donc, il serait beaucoup plus facile pour nous de développer plus rapidement nos places, de développer plus rapidement notre option famille si nous étions une nation qui aurait tous ces outils dans son coffre à outils pour dire: Voici, nous, à même nos impôts, ce que nous voulons prioriser. Ça ne dépend pas nécessairement des sommes qui nous reviennent.

M. Copeman: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Goupil: Je n'ai pas terminé, je voudrais juste ajouter quelques données parce que ce sont quand même des chiffres importants.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, bien sûr, selon les données que nous avons, ce que les gens du ministère m'informent actuellement, c'est que les gens qui bénéficient actuellement le moins des places à contribution réduite et qui ont des revenus situés entre 25 000 et 40 000 $ sont également ceux qui, actuellement, bénéficient le plus des changements fiscaux qui ont été adaptés au cours des dernières années. Et puis ce n'est pas rien, parce que, je vais vous dire, lorsque nous recevons des études au ministère, lorsque nous recevons des études d'associations et qui nous identifient une problématique ou qui nous identifient une lacune ou un effet pervers d'une politique fort louable, eh bien, on essaie de se doter d'outils pour corriger cela. Le choix que nous faisons, c'est à partir des outils que nous avons parce que, comme nous ne sommes pas encore un pays, nous avons à gérer avec des transferts qui nous arrivent, et, nous, on essaie de bonifier puis de les utiliser aux endroits où on le voudrait bien, mais ce n'est pas toujours possible.

Alors, dans ce contexte-là, notre ministre des Finances, à même son budget, a été à même de prioriser et d'identifier des mesures fiscales faisant en sorte de compenser, entre autres, un peu pour les personnes qui pouvaient, à juste titre, comme elles ont été soulevées, vivre certaines pénalités. Mais il faut toujours se rappeler que notre politique familiale, c'est une intervention globale par des mesures fiscales et par des mesures de soutien aux familles et par des développements de places à 5 $.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n(16 h 30)n

M. Copeman: Mme la Présidente, les gens... S'il y a des Québécois et Québécoises qui nous écoutent depuis 9 h 30, ce matin, de façon continue, ils seraient à même de déclarer deux choses, que, je pense, c'est à peu près la sixième fois que la ministre parle des chiffres de 5,5, 5,6 milliards, que le fédéral contribue tant, etc. La ministre peut le répéter, si elle veut, une douzaine de fois. Évidemment, elle a la liberté de sa parole. Les gens qui nous écoutent peuvent également

constater que c'est à peu près la sixième fois qu'on entend que, si le Québec était indépendant, séparé, souverain, la situation serait bien meilleure.

Je vais laisser aux gens qui nous écoutent le loisir d'évaluer ces deux questions-là. Pas venu ici examiner les crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance pour faire la polémique sur la séparation du Québec; semble-t-il, la ministre est venue pour ça; c'est son droit. Mais, moi, je préférerais, en tout cas, lui poser des questions sur les crédits de son ministère, sur les impacts des divers éléments de la politique familiale.

À chaque fois que je soulève un... dit-on à effet pervers, une situation problématique, que ce soit dans les allocations familiales, que ce soit dans les garderies, que ce soit dans la fiscalité avec le crédit d'impôt non remboursable, la ministre me répond: Vous traitez ça en isolation. Mais ça commence à être pas mal un groupe de points isolés, là.

Il y a un effet pervers dans le système de garderie à 5 $. Je ne parle pas du fait qu'il manque 58 000 places grosso modo... 68 000 places, pardon. Je ne parle pas de cet effet pervers là; on va l'examiner un peu plus tard. Je parlais d'un effet pervers, semble-t-il, bien documenté, de l'étude du fiscaliste Claude Laferrière, et dans la longue explication de la ministre, j'ai cru comprendre qu'elle ne nie pas ces effets pervers là. Sa réponse, c'est qu'on la corrige par la fiscalité.

Là, tantôt, quand on a parlé des allocations familiales à 0,22 $ par jour par enfant, elle dit: Mais là, on le corrige par la fiscalité. On corrige bien des choses par la fiscalité, semble-t-il. J'ai bien hâte... en tout cas, les gens qui nous écoutent vont apprécier si, vraiment, on corrige tous ces effets pervers qui commencent à s'accumuler et à s'additionner pas mal. Que ce soit l'impact sur les personnes pauvres, la ministre a louangé le travail de la Fédération des associations des familles monoparentales et recomposées du Québec. Elle a louangé ce travail dont la conclusion est la suivante: «Les modifications survenues suite à la mise en place de la politique familiale n'ont guère amélioré le sort des familles les plus pauvres, au contraire.» Je suis très content que la ministre connaît la FAFMRQ, très content qu'elle trouve que c'est un organisme crédible; moi aussi, je partage cette opinion, mais la conclusion est accablante.

Là, ce matin, elle nous dit: Nous, on cible de l'aide pour les familles les plus pauvres, les familles modestes, la famille avec des revenus nobles, comme elle dit. Mais là, j'ai une Association, la Fédération des associations de familles monoparentales, qui dit: La politique familiale n'est pas noble, elle, dans l'autre sens du mot, parce qu'elle pénalise le sort des familles les plus pauvres.

L'économiste, le fiscaliste Claude Laferrière qui dit que les PCR ? les places à contribution réduite ? avantagent deux sortes de ménages au Québec: ceux qui ont des revenus très faibles ? moins de 16 000 $ ? et ceux qui ont des revenus supérieurs à 40 000.

La ministre nous dit régulièrement: Le choix de son gouvernement, c'est de venir en aide aux familles avec des revenus le plus modeste ? plus modestes. Ça, c'est l'objectif, selon elle, de notre programme d'allocation familiale qui donne à 46 % de sa clientèle, c'est-à-dire presque la moitié, 0,22 $ par jour par enfant, un montant que certains ont décrit comme dérisoire. Et là, on tombe dans les garderies, les places à 5 $, et les conclusions du fiscaliste Claude Laferrière, c'est qu'on aide les familles les plus riches au Québec avec les PCR.

Il y a une certaine incohérence là. J'aimerais bien que la ministre m'explique cette incohérence. Les allocations familiales, on aide les familles les plus démunies, selon elle. Les PCR, on aide les familles les plus riches au Québec, et on va dépenser 1 milliard de dollars à aider, semble-t-il, les familles les plus riches au Québec.

Oui, oui, puis tout le monde. C'est pénalisant ? non pas moi parce que mes enfants ont l'âge scolaire maintenant ? pour des familles qui ont des revenus entre 25 et 35 000; c'est même pénalisant. Ils paient plus cher sous le régime des PCR ? des places à contribution réduite ? des places à 5 $. Ils paient plus cher que sous l'autre régime. C'est pas mal accablant, c'est pas mal accablant, cette constatation-là.

Là, la politique devient pas mal incohérente. Côté des allocations familiales, c'est le soutien aux familles. On veut aider les familles les plus pauvres, les familles à faibles revenus, puis en ce qui concerne les garderies à 5 $, on aide financièrement les gens qui gagnent plus de 40 000 $ par année. Et, oui, Mme la Présidente, il y a des bénéfices pour une famille pour les enfants qui fréquentent les CPE.

Je n'ai jamais dit le contraire, mais c'est pour nous, en tout cas, de ce côté de la table, Mme la Présidente, c'est une question de choix fondamental, liberté de choix des familles. Je ne reprocherai jamais à une famille qui décide d'envoyer leur enfant en CPE... je l'ai fait à trois reprises différentes pour mes trois enfants. Ils ont tous passé dans les services de garde à but non lucratif à part de ça. Alors, je connais les bénéfices pour certaines familles. Je connais les bénéfices en stimulation précoce; je connais les bénéfices en socialisation. Mais je ne reprocherai jamais à une famille qui fait un autre choix, ce qui est de garder leur enfant à la maison, faire garder leur enfant par un des deux parents... Il ne faut pas se leurrer, neuf fois sur 10, c'est la mère. Ou qui décident d'engager une gardienne à la maison pour s'occuper des enfants pour toutes sortes de raisons.

Alors, il y a une incohérence flagrante dans la politique actuelle. D'un côté, on dit: On veut aider les familles à revenus plus modestes avec les allocations familiales. Et, l'effet pervers d'un système qui nous coûte 1 milliard de dollars, c'est qu'il pénalise financièrement les gens qui gagnent entre 25 et 35 000 $ et il avantage financièrement les gens qui sont très pauvres et les gens qui gagnent plus de 40 000 $. Quant à moi, ce n'est pas très cohérent comme politique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, bien sûr, je ne partage pas le point de vue du député de Notre-Dame-de-Grâce. Bien sûr, le fait de reconnaître qu'il peut y avoir, comme je l'ai mentionné, certaines personnes qui ont subi certains effets, on a tenté, on en a corrigé plusieurs depuis qu'ils ont été... depuis nous les avons connus, au fur et à mesure où elles se sont fait connaître.

Et, bien sûr, de façon générale, il faut toujours regarder de façon générale, parce que, bien sûr, il y a parfois des cas qui sont plus problématiques. Et puis, bien sûr, quand on met de l'avant une politique, on la met à partir des objectifs que nous nous sommes fixés.

Le premier objectif que nous nous sommes fixé, c'était d'offrir de services éducatifs de qualité aux familles qui choisissaient d'avoir des enfants, et de soutenir aussi puis d'exempter également les personnes qui sont bénéficiaires de l'aide de dernier recours, que ces personnes puissent également, que leurs enfants puissent également profiter de ces services au niveau des centres de la petite enfance.

n(16 h 40)n

Ce qui est important, je pense, que les Québécois et les Québécoises doivent savoir, c'est que, dans le cadre de cette politique familiale, indépendamment de ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce peut en dire sur des cas, de façon globale, c'est une politique qui répond à l'ensemble des besoins de notre société, qui se développe à la hauteur et à la vitesse de nos moyens financiers, mais aussi qui le fait d'une façon, je dirais, rapide, considérant, bien sûr, les moyens financiers dont nous disposons.

L'impact de ces mesures sur le soutien des familles, on peut dire que les familles... Puis, qui sommes-nous pour dire que telle personne est pauvre, est riche, etc., parce qu'il y a des gens qui ont des revenus, bien sûr, parfois plus importants qui vivent des réalités aussi? Et, vous avez d'autres personnes qui ont des revenus parfois beaucoup plus nobles, mais qui, finalement, n'ont pas d'endettement, et ce sont des gens qui réussissent, bon an mal an, à se tirer de situations assez exceptionnelles.

Mais, ceci étant dit, les services de garde, bien sûr, comme ils ne sont pas encore disponibles pour tout le monde, eh bien, créent certains problèmes au niveau des familles, que je dirais, avec des revenus moyens. Alors, dans ce contexte-là, l'élément de solution que nous avons soutenu et trouvé, ça a été de faire en sorte que les crédits d'impôt pour ces groupes de personnes soient également disponibles et leur permettent, bien sûr, de bénéficier, d'une façon autre qu'un service direct, de services de garde à réduction réduite... places à contribution réduite, pardon; c'est de le faire par un autre mécanisme qui est un mécanisme fiscal.

Alors, dans ce contexte-là, je peux vous dire que les personnes qui bénéficient le plus des allocations familiales, ce sont les familles les plus pauvres, les gens qui gagnent moins de 20 000 $ au Québec. Les allocations familiales, pour quelqu'un qui a des revenus de moins de 20 000, se situent aux alentours de 2 732 $. Les services éducatifs de petite enfance, pour des gens de moins de 20 000 $, c'est un montant qui correspond à peu près à 2 057 $.

Quand on regarde les autres mesures budgétaires qui apparaissent, bien sûr, au budget, peuvent se situer aux alentours de 594 $. Il y a des mesures fiscales aussi où les familles ayant des revenus moins de 20 000 $ peuvent bénéficier près de 63 $. Ce qui nous fait un sous-total de 5 446 de soutien aux familles ayant des revenus moins de 20 000 $. Si on compare avec le gouvernement fédéral, le gouvernement fédéral, l'appui, bon an mal an, pour les familles qui gagnent moins de 20 000 $, se situe près de 3 154 $. Alors, ce qui fait que les familles à revenus inférieurs à 20 000 $ ont un soutien qui se situe aux alentours de 8 702 $.

Bien sûr, pour les familles se situant entre 20 000 et 50 000 $, qui sont, bien souvent, des personnes qui actuellement ne peuvent pas bénéficier des centres de la petite enfance à contribution réduite... ont la possibilité de bénéficier de mesure fiscale qui leur permet de réduire, bien sûr... de diminuer leurs revenus et forcément payer un peu moins d'impôts. Et, en plus, avec le nouveau budget, on a été à même de constater que, ces familles, selon les chiffres que je vous ai transmis ce matin, bénéficient, de façon plus importante justement, pour compenser, par une réduction d'impôts plus importante qui, disons-le, permet aux familles de bénéficier directement, à même leur budget, de ces sommes d'argent immédiatement pour pouvoir les utiliser selon leurs priorités, selon ce qu'ils décident, finalement; cet argent leur appartient.

Alors, dans l'ensemble, ce sont, bien sûr, toutes les familles qui y gagnent. Les familles les plus pauvres, par une aide directe qui est plus visible, parce que celles qui ont des revenus un peu plus importants mais encore des revenus modestes qui se situent entre 20 000 et 50 000 $, bénéficient de mesures fiscales qui permettent de corriger certaines lacunes qui ont été identifiées. Et, finalement, soutenir nos familles au Québec et, bien sûr, le gouvernement du Québec a une responsabilité fort importante, mais en même temps, il faut aussi se sentir tous interpellés, comme société, pour soutenir, bien sûr, nos familles, pour soutenir ceux et celles qui choisissent d'avoir des enfants, que ce soit par des amis, la famille et tout ça. Si avoir des enfants au Québec est une priorité, bien, ceux et celles qui choisissent d'en avoir, il faut les soutenir de différentes façons. Je pense, en toute humilité, que nous pouvons être très fiers collectivement, comme société, des choix que nous avons faits. Et, bien sûr, que les familles à plus faibles revenus, nous avons pris l'engagement de les soutenir de façon encore plus particulière.

Nous allons avoir une nouvelle synergie avec, bien sûr, Mme Léger qui s'occupe de soutenir davantage les familles les plus pauvres, les gens les plus pauvres de notre société, avec le ministre de l'Emploi et de la Solidarité également. Nous travaillons, plusieurs ministères ensemble, justement pour maximiser nos ressources humaines, nos ressources financières, pour soutenir nos familles de différentes façons.

Il faut se rappeler ? et je sais que le député de Notre-Dame-de-Grâce, lorsqu'il parle de ces chiffres... que, si on les prend de façon isolée ? de façon isolée ? font en sorte que, oui, à la simple lecture de ces chiffres isolés, il peut y apparaître des problématiques importantes. Mais, il ne faut pas oublier, quand on raconte quelque chose, quand on prend des comparables, quand on dit: On compare des pommes avec des pommes, bien, il faut regarder collectivement, comme société, comment notre gouvernement soutient nos familles par des mesures fiscales et par d'autres mesures qui sont soit l'allocation familiale, les garderies à contribution réduite, bien sûr.

Pourcentage de parents qui utilisent les services
de garde sans être sur le marché du travail

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous me permettrez une question, s'il vous plaît, à la ministre. J'ai toujours compris que les services de garde, bon, étaient en fonction... c'est-à-dire pouvaient aider à la conciliation de la vie familiale et de la vie professionnelle. Mais il y avait aussi un autre objectif, peut-être aider, entre autres, la socialisation des enfants, et aider aussi, dans des cas très spécifiques, pour des enfants dans des familles un peu plus à risque ou difficiles.

Cependant, compte tenu actuellement du manque de places en garderie vu la très grande demande, est-ce que vous avez une idée du pourcentage de parents qui utilisent actuellement les services de garde mais qui ne sont pas sur le marché du travail et qui ne sont pas reconnus non plus comme, par exemple, des enfants à risque ou des enfants, bon, qui pourraient utiliser peut-être une place à mi-temps avec quelqu'un d'autre, peut-être occasionnellement ou une ou deux journées-semaine?

Mais est-ce que vous avez une idée du nombre, du pourcentage de parents qui utilisent actuellement les services de garde et qui ne sont pas sur le marché du travail?

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, votre question, elle est fort pertinente parce qu'elle me permet d'abord de rappeler, bien sûr, l'objectif de la conciliation famille-travail, mais aussi sur le plan des enfants qui vivent peut-être certaines difficultés. Donc, le choix collectif qu'on a fait... Parce que, parfois, on a des questions de gens qui nous disent: Comment se fait-il que des gens qui ne travaillent pas ont droit à ces places et comment se fait-il que d'autres, etc.?

On a fait le choix d'être solidaires aux enfants d'abord. Les enfants, indépendamment du milieu dans lequel ces enfants naissent, ils ont droit, eux aussi, à avoir des services éducatifs de qualité pour les stimuler, pour développer l'estime de soi et le sens des responsabilités. Ça ne veut pas dire que les parents ne le font pas, mais, bien sûr, à cause de certaines difficultés que certains peuvent rencontrer dans leur vie... On a été à même de constater qu'il y avait ces enfants qui avaient ces difficultés.

Alors, bien sûr, selon les données que nous avons, on parle d'à peu près un ordre de grandeur de 10 % d'enfants qui bénéficieraient, bien sûr, de services de centres de la petite enfance dont les parents n'occuperaient pas un emploi à temps complet ou à temps partiel. Mais encore il faut dire que, pour ces enfants... L'enfant, peu importe où il se situe, a besoin d'avoir cet environnement de qualité. Nous avons fait ce choix en toute solidarité, parce qu'on n'identifie pas en fonction de quel est le niveau de vie des parents mais, bien sûr, l'enfant, où il se situe. On voulait lui permettre, à lui aussi... en fonction des critères que nous nous sommes donnés puis que les CRD, avec les centres de la petite enfance, se sont donnés pour faire en sorte que tous les enfants puissent en bénéficier selon les critères qu'on s'est donnés. Et, bien sûr, il y a des parents qui n'occupent pas d'emploi à temps complet ou à temps partiel pour environ 10 % de la clientèle.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Nombre de places autorisées
et de places occupées

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. J'ai cru comprendre, selon les chiffres du ministère, surtout ceux qui sont contenus sous le couvert du titre 2 dans les renseignements particuliers, à la page 10, que, l'année passée, en date du 31 mars, il y avait 114 553 places; le total au 20 mars 2001, c'est-à-dire une année plus tard: 132 916 places, une augmentation de 18 363 places. Je note, par contre, que le développement prévu pendant cette année est de la hauteur de 12 500 places.

n(16 h 50)n

Alors, deux choses: il m'apparaît que le rythme de développement de places est en décroissance comparé à l'année passée, où le réseau a développé 18 363 places; la prévision pour cette année est de 12 500 places de plus. Alors, dans un premier temps, est-ce que les 18 363 places développées dans le réseau ont toutes été occupées? Parce que, à un moment donné, on a eu une question sur est-ce que c'est des places occupées ou est-ce que c'est des places autorisées? La nuance est importante, parce que les places autorisées ne sont pas nécessairement sur le marché, si je peux utiliser ce terme-là. Alors, sur le 18 363, est-ce qu'il y avait vraiment 18 363 enfants ou est-ce qu'il s'agit des places autorisées?

Rythme de développement des places
à contribution réduite

Et, dans le deuxième temps, qu'est-ce qui explique le ralentissement du développement de l'année passée comparé à cette année, où, semble-t-il, le ministère va développer... le réseau va développer, grosso modo, 6 000 places de moins que l'année passée? Et, compte tenu des besoins qui demeurent importants ? à la hauteur de 68 000 places ? je ne comprends pas ce ralentissement dans le développement des places.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Nombre de places autorisées
et de places occupées (suite)

Mme Goupil: D'abord, Mme la Présidente, je peux rassurer tout de suite le député de Notre-Dame-de-Grâce. Nous n'avons pas l'intention de réduire le nombre de développement de places, parce qu'effectivement nous nous sommes donné comme objectif, à terme ? en 2005-2006 ? de réussir à rendre disponibles plus de 200 000 places.

Alors, bien sûr, lorsque vous avez posé comme question: Est-ce qu'il s'agissait de places autorisées? Alors, les chiffres dont vous avez copie sont vraiment les places autorisées mais, en plus, qui sont les places qui sont disponibles, donc occupées. Alors, ça répond, dans un premier temps, à votre question.

Alors, le total des places, pour l'exercice 1999-2000, nous avons réussi à développer, en partenariat, bien sûr, avec chacune des régions du Québec, 17 855 places exactement. Et, pour ce qui est des nouvelles places pour 2000-2001 qui pourront être développées ? 18 363 ? c'est selon, bien sûr, les estimations, puis en fonction, bien sûr, des autorisations que nous avons faits et avec le travail qui est fait dans chacune des régions pour être capables de faire la livraison durant l'année 2001-2002.

Alors, votre question était: Est-ce qu'il s'agit de places occupées véritablement? C'est oui. Et, quand je vous donne les chiffres, eh bien, il n'y a pas de diminution. Mais il est possible que, au cours d'une année que, parfois, il y en ait un petit peu moins qui soient disponibles pour toutes sortes de raisons, mais les places qui ont été autorisées et les places en développement qui seront disponibles pour que des enfants puissent y aller sont les chiffres que je viens de vous donner.

Rythme de développement des places
à contribution réduite (suite)

Donc, l'installation pour l'année 1999-2000, bien sûr, on a réussi à en livrer 17 855; pour l'année 2000-2001, 18 363, bien sûr, ce sont les données que nous avons au 31 mars 2001; et pour l'année 2001-2002, notre prévision est à l'effet qu'il y en ait un petit peu moins, de places, qui pourront être développées parce que nous avons réussi à en faire plus l'année passée, beaucoup plus que ce que nous aurions pensé réaliser. Mais c'est en fonction, bien sûr, des plans qui sont développés dans chacune des régions du Québec, en fonction de la construction des installations, en fonction, bien sûr, de ce que j'appelle tout un mécanisme de préautorisation au préalable, parce que, quand on autorise tant de places dans une région du Québec, eh bien, notre objectif était de faire en sorte de réussir à en développer plus ou moins 15 000 par année. Il y a, bien sûr, des années où on a réussi à en faire un peu plus. Cependant, on constate, bien sûr, que, dans chacune des régions du Québec, il faut que ces installations-là, qui doivent correspondre, bien sûr, aux normes que nous nous sommes données, qu'elles puissent se faire et se réaliser. Et, bien sûr, bien, il y a des travaux de construction, il y a des autorisations qui doivent se faire, il y a des aménagements qui doivent se faire. Donc, notre vitesse de croisière, dans le cadre de ce développement, devait se situer aux alentours de plus ou moins 15 000 places par année.

Nous savions et nous savons qu'il était possible d'en développer, une année, un petit peu plus, puis une autre année, un petit peu moins. Alors, selon les données que nous avons actuellement, on parlerait peut-être d'un petit peu moins de 15 000 cette année. Mais je vous ferai remarquer que, les deux dernières années, nous avons développé au-delà de notre objectif que nous nous étions fixé. Donc, il est possible que, cette année, il y en ait peut-être un petit peu moins. Mais l'objectif est toujours de 15 000 en moyenne par année, et notre objectif, que nous ne perdons pas de vue, c'est 200 000 places, 2005-2006.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Ça dépend évidemment de notre définition d'«un peu moins». L'année passée, 18 363 places ont été développées; cette année, on projette 12 500. C'est 5 800 de moins que l'année passée ? 5 800 de moins. Est-ce que ça constitue un petit peu moins? C'est 32 % de moins.

Mme Goupil: Il faut faire une différence entre les deux; je vous apporte juste la précision. C'est peut-être moi qui a pas été assez précise. C'est que, pour pouvoir développer en moyenne 15 000 places par année, en termes d'autorisations de développement, nous avons autorisé, dans le passé, un petit peu plus pour être capables de réussir à atteindre notre objectif.

Alors, il faut comprendre que, dans les autorisations que nous avons faites, nous sommes portés à croire, avec nos estimations puis versus la réalité de deux années, que les 12 500 places supplémentaires autorisées nous font prévoir qu'il y aura 15 000 places, possiblement, qui vont être disponibles, en termes d'occupation. Parce que vous avez dit tout à l'heure, à juste titre, que nous autorisons certaines places, mais en termes de développement et en termes d'occupation effective, une fois que les travaux sont terminés, etc., peut-être que, dans une année, il peut y en avoir un petit peu plus ou un petit peu moins que ce que nous avons autorisé.

Alors, comme dans le passé, il y a eu des autorisations qui ont été faites un petit peu plus importantes, bien, ça a permis de développer plus de places et plus de places occupées par des enfants. Donc...

M. Copeman: La ministre m'a perdu. La ministre m'a perdu, parce que, quand je lui ai posé si les 18 363 étaient tous des places occupées, vous m'avez répondu oui. Alors, comment est-ce qu'on peut avoir du «carry-over» quand les 18 363 sont tous occupées de l'année passée, et on prétend faire du développement de 12 500? D'augmenter de 12 500 à 15 000, c'est 2 500 de plus qui ont été, quoi, autorisées dans l'année passée? Mais là, vous dites que tous ceux qui étaient autorisés l'année passée sont occupés. Je suis un peu perdu.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure pour les deux années 1999-2000 et 2000-2001, c'est exactement les mêmes chiffres que nous avons parlé; ce sont des places occupées par des enfants, physiquement. Nous avons, pour... Notre objectif était de réussir, en moyenne, à développer 15 000 places par année. Nous avons autorisé de façon supplémentaire, pour l'exercice 2001-2002, 12 500 places. Mais, cependant, ce dont on vient de me donner comme confirmation, c'est que nous avons autorisé, pour l'année 2001-2002, plus ou moins 20 000 places, autorisées.

Mais, concrètement, quand on sait qu'on autorise ce nombre de places, avant que, concrètement, elles puissent se réaliser sur le terrain, bien, ça nous permet de dire que, comme nous en avons autorisé beaucoup plus l'an dernier, nous avons réussi à permettre à 18 363 enfants d'avoir leur place, occupée. Alors, avec ce qui avait déjà été autorisé actuellement ? plus ou moins 20 000 ? avec l'autorisation supplémentaire de 12 500, ce qui fait en sorte que nous pouvons vous dire que l'objectif d'une moyenne de 15 000 places occupées par année, nous devrions l'atteindre.

M. Copeman: Alors, d'autorisées pour plus de 18 363 l'année passée, c'est ça que vous me dites.

Mme Goupil: Oui.

n(17 heures)n

M. Copeman: Parfait, je comprends mieux. De façon générale, quand on m'explique clairement, je suis capable de comprendre. Je vous remercie beaucoup.

À la fin de l'année 2001-2002 ? au 31 mars 2002 ? les prévisions seront 145 416 places; alors, il va manquer 55 000 places. Il va rester, au 31 mars 2003, 31 mars 2004, 31 mars 2005 et 31 mars 2006, si j'ai bien compris, il va rester quatre années financières au gouvernement du Québec. Et, semble-t-il, on veut, dans ces quatre années là... on va développer tout près de 13 750 places, c'est la moyenne, là. Je suis dans les bons chiffres, là, n'est-ce pas? Pour arriver aux 200 000 places, il faut, en moyenne, développer, pour les quatre prochaines années, 13 750 places. Moi, j'ai fait la règle de trois avec la petite calculatrice disponible à la boutique de l'Assemblée nationale, au coût modique de 8 $. Il faut faire la promotion de nos articles, la promotion...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...

M. Copeman: C'est la question: Est-ce que je suis dans les bons chiffres?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Copeman: J'ai fait la règle de trois. Il manque 55 000 places, il reste quatre années financières. Alors, j'applique la règle de trois puis j'arrive à 13 750 places à développer, en moyenne, par année. C'est bien ça?

Mme Goupil: Mme la Présidente, j'aimerais ajouter que, indépendamment de la forme de calcul que vous pouvez utiliser, moi, je sais une chose: On a pris l'engagement de faire en sorte qu'en 2005-2006 il y aurait 200 000 places de disponibles. Nous l'avons pris, cet engagement, nous allons le respecter, puis elles vont être disponibles. Ce qu'on essaie de faire, c'est, considérant que nous avons à développer une nouvelle politique familiale... et le faire avec des services de qualité, pas le faire n'importe comment... Vous avez été à même de constater qu'il y a des vérifications qui se font soit à partir d'inspections des gens du ministère ou sur plainte de gens, soit au conseil d'administration, peu importe. On le fait et on le fait sérieusement, parce qu'il s'agit de notre jeunesse.

J'aimerais aussi attirer votre attention sur le fait que, dans les explications que nous donnons, non seulement je m'efforce de le faire le plus clairement possible, mais en même temps il faut prendre le temps, parce que ce n'est pas si simple que cela. Et il faut prendre le temps aussi, peut-être, de rappeler un petit peu que, pour les gens qui nous écoutent, quand on parle de places autorisées puis de places dites réalisées, bien, ça explique un écart au niveau des chiffres. Puis je voudrais pas qu'on se perdrait en termes de chiffres pour laisser croire que nous ne voulons pas et que nous ne réalisons pas des places le plus rapidement possible.

On en a 133 000, places, actuellement. Nous avons réussi... Vous savez, en 20 ans, on a créé à peu près, on me disait, tout près de 75 000 places. Nous avons réussi à en développer plus de 55 000 en moins de trois ans, puis pas n'importe comment, en ayant comme préoccupation d'avoir des gens qui sont bien formés, avec des normes qui correspondent à la loi que nous nous sommes donnée, et nous allons maintenir le cap. Et, bien sûr, il peut y avoir des années qu'il y en ait plus puis des années qu'il y en ait un peu moins. Et ça n'est pas la faute du gouvernement du Québec, parce qu'on a décentralisé les pouvoirs, faisant en sorte que les développements se font dans chacune des régions du Québec, et on va aussi rapidement qu'on peut le faire, puis en se rappelant aussi qu'il y a des engagements financiers qui sont rattachés à ce développement-là, et nous respectons totalement l'engagement que nous avons pris jusqu'à maintenant. Puis nous allons maintenir cet engagement puis le respecter, parce que, quand on prend des engagements, on les respecte.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: L'énoncé est clair. On verra si la réalité suivra. Je vous réfère au titre 8 dans les renseignements particuliers, la page 22. Ç'a l'air que la ministre n'aime pas ça quand je fais des calculs, mais ça, ça m'intéresse, faire des calculs. J'ai pris très simplement... Parce que j'ai toujours compris également que les places requises estimées étaient autour de 200 000. Là, on indique 201 630, c'est une précision très impressionnante. J'ai un petit problème, par contre. J'ai pris la colonne Places requises estimées, n'est-ce pas, j'ai fait le total des chiffres qui sont là, fournis par votre ministère, je les ai fait vérifier... je les ai faits deux fois, parce que ça m'a étonné, je les ai fait vérifier par ma collaboratrice et j'arrive à 222 000 places.

Alors, je vous demande une précision: soit les chiffres qui sont là sont légèrement supérieurs de 10 % ou soit on a besoin de plus que 201 000 places. Parce que, évidemment, si les places requises sont supérieures à 200 000, on n'atteindra pas le 100 % de satisfaction des besoins en l'an 2005-2006. Ça va de soi.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, si vous me permettez juste un instant, Mme la Présidente, je vais vérifier quelque chose.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui?

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, vous savez, lorsque nous avons pris, comme équipe gouvernementale, l'engagement de réaliser, en 2005-2006, 200 000 places, non seulement nous l'avons pris, mais nous allons le respecter aussi. Cependant, considérant la popularité de cette mesure, considérant l'intérêt de l'ensemble des familles pour ces services, bien sûr, nous avons, selon certains chiffres, identifié quelles devraient être normalement les places requises pour répondre totalement à l'ensemble des besoins des Québécois et des Québécoises. Alors, dans ce contexte-là, nous avons également... nous attendons de recevoir une étude que nous avons fait demander justement pour obtenir, avec le plus de précisions possible, quel devrait être normalement le nombre de places nécessaires pour répondre à toutes les demandes qui pourraient être faites. Vous en conviendrez que ça ne remet nullement en question l'engagement que nous avons pris. Il est toujours là. Et, bien sûr, ça confirme la popularité de notre politique. Ça confirme qu'elle est appréciée, qu'elle est nécessaire, et ça confirme aussi qu'il faudra travailler très fort pour essayer de répondre à l'ensemble des Québécois et des Québécoises selon les estimations que nous avons... devrait être supérieure à 200 000 $.

Alors, est-ce que ce sera avec des mesures fiscales qu'on réussira à compenser pour les gens qui n'auront pas de places disponibles? Je ne le sais pas. Nous allons travailler pour essayer d'avoir, bien sûr, le nombre le plus exact possible. Mais, quand on regarde l'historique derrière nous, pendant 20 ans, on a réussi à en développer moins de 80 000 $ et là, en trois ans, on en a développé 133 000. On a pris l'engagement d'en développer 200 000 en 2005-2006. Nous avons également commandé une étude pour nous donner avec plus de précision quels vont être les besoins des familles du Québec et, bien sûr, nous aurons des places à combler, et nous allons travailler pour dépasser les objectifs qu'on s'est fixés.

Mais, jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, nous ne pouvions pas prendre des engagements autres que selon les estimations que nous avions, puis à 200 000, on n'était quand même pas loin de ce qui semble être les places requises. Et puis, comme on s'est doté d'un outil pour aller vérifier exactement quelle allait être la nature des besoins, on verra à ce moment-là comment on va être en mesure de répondre aux demandes des parents. Mais une chose est certaine, si vous avez vu la vitesse avec laquelle on a réussi à développer des places, on est allé quand même... on va à une vitesse de croisière qui est importante puis qui nous permet d'avoir développé 133 000 places. Puis, quand on aura l'étude, on saura exactement quel est le nombre exact, et nous verrons à travailler pour obtenir les crédits nécessaires pour continuer à développer pour qu'il y ait des places de disponibles partout au Québec.

M. Copeman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député.

n(17 h 10)n

M. Copeman: Je suis très étonné, Mme la Présidente: Quand on saura le nombre exact... Ç'a l'air que votre ministère connaît le nombre de places, parce que j'ajoute... Les chiffres qui sont là, j'arrive à 222 000 places. La ministre vient, en toute bonne foi, d'admettre que, en l'an 2005-2006, il va manquer 22 000 places. C'est ça qu'elle vient de dire, là. On se comprend bien? Elle maintient l'objectif de 200 000 places pour 2005-2006. On a une indication, selon les données fournies par le ministère, que les besoins vont excéder 220 000, c'est-à-dire 222 000. Alors, la ministre... Je ne sais pas, la ministre aurait dû faire une déclaration ministérielle aujourd'hui comme quoi, à la fin du développement, en 2005-2006, il va manquer 22 000 places après toutes ces années d'effort, après avoir demandé de la patience aux familles québécoises pendant combien d'années? La politique a été mise en vigueur en 1997. Alors, 1997 à 2006, c'est neuf ans.

Là, la ministre, semble-t-il, nous annonce que, après neuf ans de travail acharné par le réseau, après neuf ans d'avoir parlé d'un programme universel, il va manquer 22 000 places à la fin de l'année financière 2005-2006. Je suis excessivement étonné parce que c'est la première fois qu'on entend 222 000 places. On avait toujours compris 201 000, 200 000. Là, j'étais parfaitement au courant de l'étude qui est en cours. J'ai comme l'impression que le ministère a laissé échapper le fait qu'il sait déjà maintenant que nous avons besoin de 222 000 places. Notez bien l'heure, Mme la Présidente, 17 h 10 aujourd'hui, et on nous annonce qu'il va manquer 22 000 places en l'an 2005-2006. Ça m'étonne beaucoup, Mme la Présidente, et ça va décevoir 22 000 familles québécoises.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre. Je m'excuse.

Mme Goupil: Vous savez que, lorsqu'on parle de places requises estimées, c'est bien une estimation. Alors, vous êtes pas sans savoir, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que le taux de natalité est pas très élevé. Vous êtes pas sans savoir, bien sûr, qu'il y a certains aspects de la vie qui font que nous n'avons pas de contrôle sur tout, et, bien sûr, les estimations qui avaient été faites à l'époque où on a présenté cette politique nous donnaient comme information que c'est 200 000 places que nous aurions besoin à terme, c'est-à-dire en l'an 2005-2006. Bien sûr, il y a eu ce qu'on appelle des estimations qui ont été faites à partir du modèle d'estimation des besoins. Chacune des régions du Québec, en fonction des données qu'elles ont, où il y a une marge d'erreur, il faut en convenir... qui n'est pas... On ne peut pas avoir une certitude et une exactitude à 100 %, mais les informations qu'on avait, selon les estimations que nous avions, se situaient aux alentours de 201 000 places requises.

Et actuellement, selon les données, l'estimation des besoins à combler au 20 mars 2001, on nous dit que ce sera plus que 200 000, à hauteur de près de 220 000. Alors, devant cela, ce que nous nous sommes donné comme outil, c'est d'aller chercher une étude... par une étude, justement, d'aller vérifier avec plus d'exactitude possible, c'est bien ça, M. Guimond, que nous aurons à la fin juin, les besoins... M. Cliche. J'appelle M. Guimond... M. Cliche. Alors, ce qui fait en sorte que M. Cliche me confirme... qui était sous-ministre associé ici, au ministère, qui me confirme, puis qui connaît bien le dossier, que nous avons tenté, avec tous les moyens à notre disponibilité, de connaître avec le plus d'exactitude possible quel va être le nombre de places que nous allons avoir de disponibles. Quand on va avoir l'étude encore plus fine, on devrait être en mesure de le savoir avec plus de justesse.

Alors, Mme la Présidente, je ne voudrais pas que le député de Notre-Dame-de-Grâce laisse l'impression que nous ne ferons rien pour réajuster ou quoi que ce soit. Bien au contraire, nous avions prévu quelque chose qui ressemblait à 200 000 places, nous avons pris l'engagement de le faire et nous sommes à un développement à hauteur de 133 000.

Quand on regarde aussi les données régionales, ce que l'on reçoit sur les places requises, ce sont celles que chacune des régions du Québec identifie. Les données pour l'ensemble, bien sûr, du Québec, qui sont utilisées pour les prévisions de 2001-2002, sont celles du 31 mars 2002, c'est-à-dire l'an prochain. Alors, bien sûr, le nombre de places peut varier parce que, lorsqu'on a des variations démographiques aussi importantes que celle que nous connaissons ? le taux de fécondité est de 1,4 % ? alors, il faut convenir que peut-être que ça ne sera pas ce nombre-là qui sera nécessaire. Mais nous aurons les outils pour avoir le maximum d'information nous permettant de savoir quelle va être la nature la plus exacte possible des besoins de places. Et, dans ce contexte-là, bien, on verra à s'ajuster, Mme la Présidente. Et je ne suis pas une de celles qui travaillent en disant puis en prévoyant avec justesse exactement quel va être le nombre de places qu'on va avoir besoin dans six ans, dans sept ans ou dans huit ans. Nous nous sommes donné des outils pour être capables de le faire avec le plus de précision possible et, bien sûr, nous aurons à nous ajuster en fonction des données exactes que nous aurons.

Mais, quant à nous, on va continuer à développer à la vitesse que nous nous sommes engagés de le faire, et nous maintenons notre vitesse de croisière. Les budgets nous ont été autorisés pour continuer à le faire. Et puis c'est avec ce même engagement-là que nous allons réaliser les places qui seront nécessaires au fur et à mesure que nous connaîtrons, bien sûr, la nature des besoins, puis au fur et à mesure des enveloppes budgétaires que nous avons obtenues pour les réaliser, et au fur et à mesure que les places autorisées se réaliseront dans chacune des régions du Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Si je sais une chose, Mme la Présidente, c'est que la ministre ne peut pas dire une chose et son contraire en même temps. Elle a confirmé, main sur le coeur, que son gouvernement allait respecter l'engagement de fournir 200 000 places en l'année 2005-2006. Là, on vient d'apprendre aujourd'hui, cet après-midi, le 3 mai, que, au terme de la vitesse de croisière, il va manquer encore 22 000 places selon les projections du ministère. Je comprends que c'est des projections, Mme la Présidente, mais on a la Régie des rentes qui est capable de faire des études actuarielles, qui se base sur toutes sortes de données de fécondité, démographiques, et ainsi de suite. On a un très compétent ministère de la Famille et de l'Enfance qui fait des études, hein, qui réalise des études. Je ne mets pas en cause la compétence du ministère. Ils sont tellement compétents, ils ont prévu 222 000 places requises pour l'année 2005-2006. La ministre vient de nous annoncer que son gouvernement va procéder avec le développement tel que prévu des engagements et qu'il va manquer 22 000 places en 2005-2006. Je suis plus qu'étonné, Mme la Présidente, je suis bouleversé.

Et la ministre nous dit: On va s'ajuster en conséquence. Mais, en tout cas, il faudrait qu'elle commence à travailler là pour s'ajuster en conséquence, parce qu'elle nous dit: On va atteindre la cible de 200 000 places en 2005-2006 et on vient de réaliser qu'on a besoin de 222 000 places. C'est tout un aveu, quant à moi, Mme la Présidente. Ça augmente les besoins à combler à 89 911, c'est-à-dire à 90 000 places. En tout cas, de l'aveu même de la ministre, son gouvernement ne sera pas capable de satisfaire à toutes ces places-là. Alors, il va y avoir 22 000 familles qui, malgré toutes les indications, toutes les promesses, tous les engagements du gouvernement... Parce que les familles québécoises s'attendaient, en 2005-2006, à une satisfaction des besoins de 100 %. Là, on dit: Ça sera pas ça. Il va manquer...

Une voix: ...

n(17 h 20)n

M. Copeman: Oui, oui. C'est ça qu'on dit. Bien, voyons! Si la ministre veut commencer à dire les places requises estimées peuvent être moins élevées que ça, plus élevées que ça, un estimé, il me semble, est la meilleure indication de la part du ministère de qu'est-ce que nous avons besoin comme société. Et là on l'a, l'estimé. Il est à 222 000 places. Je suis bouleversé d'apprendre qu'il va manquer 22 000 places en l'an 2005-2006. La patience demandée aux familles québécoises depuis sept ans, depuis neuf ans, je devrais dire, cette patience-là va être vaine, va être vaine pour 22 000 familles. J'en reviens pas, Mme la Présidente.

Mme Goupil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, je trouve que le député de Notre-Dame-de-Grâce est de mauvaise foi, parce qu'il sait très bien que les chiffres qui apparaissent... Et je n'avais pas été dans les détails parce que je sais qu'il connaît le dossier autant que moi, puisqu'il a toujours collaboré avec celle qui m'a précédée. Il sait très bien que les estimés des chiffres qui apparaissent ici sont à partir d'une étude qui date de 1994. Vous savez très bien que le taux de fécondité n'est plus le même qui existait en 1994 et vous savez également qu'il diminue. Alors, les chiffres...

M. Copeman: Ça devrait être moins et non pas plus.

Mme Goupil: Mme la Présidente, vous me permettrez de terminer.

M. Copeman: Je ne comprends plus rien, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à la ministre, et vous aurez tout le loisir de pouvoir répondre tout à l'heure. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je disais donc que les chiffres dont le député de Notre-Dame-de-Grâce s'évertue de nous répéter à plusieurs reprises sont à partir d'une enquête qui a été faite en 1994. Alors, je n'avais pas apporté cette précision parce que je savais qu'il le savait, mais je le fais.

Alors, en 1994, les estimés que nous avions correspondaient aux chiffres que vous avez mentionnés. Cependant, nous avons, nous, comme équipe gouvernementale, pris l'engagement de faire en sorte que, en 2005-2006, considérant, bien sûr, les données démographiques que nous connaissons et que nous avons, bien sûr, dans différents ministères, elles sont confirmées, le taux de fécondité étant un des plus bas fait en sorte que ? vous avez soulevé ce matin des chiffres ? les familles diminuent et le nombre d'enfants diminue. Donc, pour s'assurer que le nombre de places dont nous aurons besoin corresponde davantage et de façon plus spécifique à la réalité des familles du Québec, nous avons engagé une étude plus pointue dont nous aurons le résultat d'ici juin, me dit-on.

Alors, Mme la Présidente, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce pourrait très bien reconnaître que le travail que nous avons fait jusqu'à maintenant est garant de l'avenir. Nous nous sommes engagés à développer 200 000 places, nous en avons 133 000 jusqu'à maintenant, nous avons même développé au-delà de l'objectif que nous nous étions donné, environ 15 000 places par année. Puis là vous essayez de faire accroire aux gens qu'ils vont être énormément frustrés parce qu'on sera pas capable de répondre à leurs besoins.

Alors, laissez-moi seulement vous dire ceci, que nous allons, comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant, travailler au maximum de nos capacités pour soutenir les organisations dans chacune des régions du Québec pour répondre à l'engagement que nous avons pris de satisfaire le plus grand nombre possible de parents au Québec qui choisiront d'utiliser nos centres de la petite enfance. Et les chiffres auxquels vous faisiez référence remontent à une enquête de 1994, et on... Vous dites non. Vous le savez, que ça date de 1994. Alors, ce sont ces mêmes estimés là qui ont toujours été véhiculés depuis que nous avons l'étude de 1994, qui le confirme, et nous, on a dit: Bon, on a une étude qui nous disait en 1994: Voici le nombre de places dont on aurait besoin. On sait par ailleurs qu'il y a un taux de natalité qui est décroissant. On sait également qu'il y a différents éléments qui peuvent faire en sorte que ça aura un impact sur les besoins de nos centres de la petite enfance.

Alors, nous sommes un gouvernement responsable, nous nous sommes dit qu'on va y aller avec une étude de façon plus précise, aller chercher le détail. Le fin détail, nous l'aurons au mois de juin. Et puis je peux vous dire que, lorsque nous aurons le détail de cela, nous verrons à prendre nos responsabilités et faire en sorte de pouvoir satisfaire le plus grand nombre possible de familles du Québec. Et, s'il nous arrive... Je peux pas prévoir, moi, qu'est-ce qui va arriver en 2005-2006. Est-ce que le taux de fécondité va augmenter? Je l'espère, parce que c'est triste, une société qui fait aussi peu d'enfants. C'est très triste. Il faut se poser la question collectivement, comme société, parce que c'est ce qui fait notre avenir, c'est ce qui fait notre richesse, puis c'est un bonheur extraordinaire, d'avoir des enfants. Puis on s'est dit, comme équipe gouvernementale: Comment pourrions-nous soutenir davantage? Eh bien, on l'a fait à partir d'estimés, de chiffres que nous avions, et puis nous allons avoir encore des outils plus pointus nous permettant d'identifier avec plus d'exactitude quel serait le nombre de places disponibles. Et je peux vous dire qu'on va continuer à faire comme on l'a fait dans le passé, c'est-à-dire respecter les engagements qu'on a pris. Puis attendons d'avoir l'étude, puis attendons de voir les estimés avec plus de précisions, puis, à ce moment-là, on prendra les mesures pour répondre le mieux possible, selon nos choix que nous faisons et selon, bien sûr, les moyens financiers dont nous disposons.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: L'explication de la ministre ne marche pas.

Une voix: ...

M. Copeman: Non. Écoutez. Même le député de Bertrand devrait être capable de suivre ça: 201 000 places requises estimées selon l'étude de 1994. C'était ça, le chiffre de 1994. L'étude, qui date de 1994, a indiqué au ministère que nous avons besoin, comme société, de 200 000 places, grosso modo. Je sais qu'il y a une nouvelle étude en cours, mais les chiffres... Je fais le calcul des chiffres fournis par votre ministère, madame, des places requises estimées. C'est pas moi qui invente ces chiffres-là. Je fais le total, puis ça arrive à 222 000. Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas. Si, en 1994, les places estimées étaient à 201 000, puis là elle nous parle de la baisse du taux de fécondité puis la dénatalité au Québec, on devrait avoir besoin de moins que 201 000 places et non pas 10 % de plus. Qui a inventé ce chiffre-là de 222 000 places? C'est pas moi qui l'invente. J'ai simplement calculé à trois reprises les chiffres fournis par le ministère. J'imagine que le ministère ne parle pas à travers son chapeau, collectivement. Quand ils disent: Les places requises estimées totalisent 222 000, c'est parce que c'est ça que ça totalise.

Comment est-ce que la ministre explique le chiffre de 222 000? Moi, je l'ai pas inventé, j'ai fait le calcul. On a simplement demandé le nombre de places requises estimées. Le chiffre fourni par le ministère est de 222 000, 10 % supérieur, 11 % supérieur au chiffre que nous avons toujours, toujours entendu, qui est de 201 000 places. Qu'est-ce qui se passe au ministère? Qu'est-ce qui a amené le ministère à croire que nous avons besoin de 222 000? La ministre peut pas dire que... attendons l'étude qui est en cours. Quelqu'un a fourni ces chiffres-là à elle et à nous, comme parlementaires. Est-ce que la personne qui a fourni ces chiffres-là parlait en connaissance de cause ou pas? Parce qu'on parle de 222 000 places. J'essaie pas de faire accroire aux familles québécoises, je fais le calcul des places qui sont là. Soit le chiffre est pas bon, et je vais rétracter tout ce que j'ai dit, ou soit le chiffre est bon, et il va manquer 22 000 places au rythme de croisière. Il n'y a que deux possibilités: si le chiffre est pas bon, quelqu'un n'a pas fait sa planification; si le chiffre est bon, il va manquer 22 000 places. Quelle est l'explication?

Puis, s'il vous plaît, Mme la ministre, invoquez pas l'étude qui est en cours. Si l'étude est en cours, n'est pas terminée, comment est-ce que le ministère a avancé le chiffre de 222 000 places? Ils ont peut-être des données préliminaires. Si c'est basé sur des données préliminaires de l'étude qui est en cours, bien, dites-le. Mais ça ne marche pas. On peut pas plaider une étude en cours quand on a les chiffres, on peut pas plaider une baisse de taux de fécondité quand le nombre est supérieur aux estimés d'il y a six ans, sept ans. Est-ce qu'on va avoir une vague d'immigration importante? Est-ce que c'est ça qui explique 22 000 places de plus? Est-ce que, selon elle, c'est la popularité du programme qui explique le 22 000 de plus? Mais le ministère est arrivé à ce chiffre-là en utilisant, j'imagine, des données solides. Le ministère ne s'avance pas avec un estimé qui vient en plein milieu de la nuit, à 2 heures du matin, hein, cette inspiration. J'imagine que c'est pas ça. Le sous-ministre adjoint ne s'est pas réveillé à 2 heures du matin, un jour: J'ai eu un flash, je pense que nous allons avoir besoin de 222 000 places. Ça m'étonnerait beaucoup du sous-ministre adjoint au réseau qu'il ait fait ça. Non, normalement, le sous-ministre adjoint au réseau se base sur des données plus solides qu'une inspiration de 2 heures le matin. Alors, s'il s'est basé sur des estimations plus solides et on arrive à 222 000 places; il va manquer 22 000 places, l'année 2005-2006.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, d'abord, pour que les gens comprennent bien, là, à la maison, comment on fait cette estimation-là des besoins, les gens ne s'attendent pas à ce que l'on puisse répondre à 100 %, et ils sont tout à fait conscients du fait qu'on ne contrôle pas tout dans cette société et que, bien sûr, une chose est certaine: à partir du moment où le taux de fécondité diminue, force est de constater qu'il y aura forcément moins d'enfants. Et toutes les données que nous avons jusqu'à maintenant le confirment hors de tout doute, et c'est un constat fort malheureux.

n(17 h 30)n

Bien sûr, lorsque le ministère... et ils ne le font pas à partir de critères qui sont autres que ceux, bien sûr, qui émanent de l'Institut des statistiques du Québec, dans un premier temps, et, bien sûr, en fonction des données qui ont été recueillies, font en sorte que les estimés, à partir, bien sûr, d'une enquête initiale de 1994 qui disait quelle devait être la nature des besoins, nous, comme équipe gouvernementale, on a mis en place cette politique en 1997. Nous avons développé plus de 50 000 places en moins de trois ans, et nous avons également fait, je dirais, ces places... l'estimation de ces places en fonction de nombres d'enfant bruts.

Qu'est-ce que ça veut dire? C'est qu'on n'a pas fait le partage entre les enfants qui peuvent être à temps partiel ? c'est bien ça ? et ceux qui peuvent occuper une place à temps plein; il y a un facteur pour le considérer. Et, bien sûr, au fur et à mesure que le ministère, je dirais, acquiert l'expérience du terrain puis apprend certaines informations, développe ce que l'on appelle des facteurs qui... pas des facteurs, mais des outils pour nous permettre, avec un peu plus de précision, quel devrait être normalement le nombre de places que nous devrions avoir de disponibles pour répondre à l'ensemble des besoins réels que, normalement, nous devrions avoir.

Alors, c'est pour ça que les chiffres que nous avons actuellement sont des estimés, des estimés, bien sûr, qui datent d'un certain temps. Il y a des facteurs que nous nous devons de considérer qui n'avaient pas été nécessairement considérés à l'époque: d'abord, une baisse de natalité. Bien sûr, le facteur de temps partiel est quand même un élément important. On sait qu'il y a des parents qui choisissent d'amener leurs enfants dans un centre de la petite enfance, non pas à temps plein mais à temps partiel. Alors, avec ces facteurs-là et, bien sûr, l'étude que nous avons demandée, c'était pour nous permettre d'avoir, je dirais, des besoins qui sont encore plus finement décrits, qui nous permettra de vérifier exactement quelle sera la nature des besoins.

Et puis, s'il y a, bien sûr, plus de places requises, eh bien, on va travailler pour les réaliser, parce que ça veut dire que, au Québec, le taux de natalité augmenterait à nouveau. Ce serait une très bonne nouvelle puis, dans ce contexte-là, on va travailler pour faire en sorte de répondre aux besoins, au fur et à mesure qu'ils se présenteront.

Une chose est certaine, c'est que la vitesse de croisière avec laquelle nous faisons notre travail fait en sorte que je peux vous confirmer que les 200 000 places qui étaient estimées, pour lesquelles nous avons pris un engagement, vont être réalisées, et que si, par une étude plus fine, on nous confirmait que les besoins devraient être supérieurs, eh bien, il est évident que, comme équipe gouvernementale, nous allons prendre les mesures pour être capables de répondre... On ne peut pas répondre totalement à tout le monde, mais c'est l'objectif que l'on s'est fixé.

Lorsque nous avions fixé 200 000... Rappelons, là, que c'est une politique qui était demandée depuis de nombreuses années. En 1997, toute l'équipe a travaillé d'arrache-pied pour être capable de rendre disponible le plus grand nombre de places dans les centres de la petite enfance. On a réussi à en développer plus de 50 000 ? nous sommes à 133 000 ? et nous allons maintenir le cap. Nous allons travailler, puis au fur et à mesure que le ministère prend de l'expérience, prend de l'âge, au fur et à mesure, nous développons des outils pour évaluer nos programmes, pour évaluer de façon encore plus précise quels vont être les besoins, eh bien à ce moment-là, on sera en mesure d'avoir un écart qui soit... pas un écart, mais une précision encore plus exacte sur le nombre de places disponibles.

Alors, je ne veux pas me faire prophète de malheurs puis annoncer aux gens que, dans huit ans, dans neuf ans, il va manquer 25, 30 000 places au Québec; vous ne pouvez pas le dire et je ne peux pas le dire non plus. Une chose est certaine, c'est qu'à partir des estimés que nous avons on va travailler très fort pour avoir des données encore plus justes possibles. Considérant la baisse de natalité, considérant le facteur d'occupation à temps partiel, nous devrions recevoir cette étude confirmant, nous informant à tout le moins, nous donnant le maximum d'informations en considérant ces facteurs-là. Donc, on devrait avoir des estimations qui soient le plus juste possible.

Et notre objectif sera ? est et sera toujours ? de tendre vers un service qui pourrait être offert à l'ensemble de la population. C'est notre objectif, on y travaille pour pouvoir le réaliser puis on va continuer à le faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je vais faire un dernier effort de comprendre. Ça, c'est le cahier que votre ministère nous a fourni ? fourni, pas fourmi, c'est une autre affaire ? le cahier que votre ministère a fourni aux membres de la commission des affaires sociales pour l'étude des crédits.

Je vous réfère à la page 22 de ce cahier-là. La question demandée: L'estimation des besoins à combler en termes de places par région pour les enfants 0-4 ans au 1er mars 2001 et prévisions pour 2001-2002. Votre réponse ? votre réponse: Au 20 mars 2001, il y a une série de chiffres ? au 20 mars 2001, une série de chiffres ? par région: Bas-Saint-Laurent, places requises estimées, 4 570; Saguenay?Lac-Saint-Jean, 6 905. Je peux descendre les 17 régions. Je vais faire plaisir à la ministre: la Capitale-Nationale, 18 520. Je fais le total, Mme la Présidente, de tous ces chiffres-là, fournis par votre ministère, au 20 mars 2001, et le total arrive à 222 000 places.

On ne parle pas des places à temps partiel, là. Si la ministre veut invoquer ça, je lui demande, en toute transparence, en toute franchise: D'où viennent ces chiffres-là et est-ce qu'ils sont exacts? Le total est 222 000. Il est supérieur à l'étude qui a été faite en 1994. La ministre... Supérieur, plus nombreux de 22 000.

La ministre ne peut pas invoquer une baisse de taux de fécondité entre une étude qui a été faite en 1994 ? il y a sept ans ? et une nouvelle étude en cours pour expliquer un chiffre qui est supérieur. D'où viennent ces chiffres-là, Mme la ministre?

Mme Goupil: Dans... Je vais vous dire, ce n'est pas parce qu'on ne donne pas les explications; c'est parce que, je pense, on ne veut pas comprendre.

M. Copeman: Mais d'où viennent ces chiffres?

Mme Goupil: Alors, j'essaie d'être extrêmement patiente, et puis je pense, je suis convaincue, que les citoyens et citoyennes qui nous regardent, ils ont compris ça fait bien longtemps. Alors, on va répéter l'exercice rapidement, tout simplement parce que je pense que, là, les gens vont se dire: Ça n'a pas de bon sens... répète pendant près d'une heure.

Je vous réponds exactement de la façon dont le ministère en arrive à connaître ou avoir une estimation. Bien sûr, en 1994, il y a eu une enquête qui a annoncé à ce moment-là une hauteur d'à peu près 200 000 places. Bien sûr, nous avons, comme gouvernement, mis en place cette politique familiale où on a pris l'engagement qu'en 2005-2006 nous pourrions répondre à 200 000 places qui, selon l'estimation que nous avions à l'époque, correspondraient normalement à fournir... avoir les installations nécessaires pour répondre à l'ensemble des besoins des Québécois et des Québécoises qui auront choisi d'avoir des enfants.

n(17 h 40)n

Il y a, bien sûr, des données qui ont un impact direct sur les places dont nous aurons besoin en 2005-2006 et même un peu plus tard et, dans ces données-là, il y a le taux de natalité qui est en décroissance de façon importante au Québec, et vous le savez. Ces données-là n'ont pas été calculées de façon totalement exacte.

L'autre élément qui est important, c'est ce que l'on appelle le facteur de temps partiel, c'est-à-dire l'occupation des enfants qui ne sont pas à temps plein mais à temps partiel dans un centre de la petite enfance. Lorsque l'on combine à la fois le taux de natalité décroissant au Québec et que l'on combine à ça le facteur de temps partiel, on arrive avec un estimé d'à peu près 200 000 places de disponibles, puis là, selon les données que vous aviez, là, c'est 201 000, le chiffre exact qu'on vous a fourni.

Alors, je maintiens encore une fois que, pour être capables de répondre avec encore plus d'exactitude aux besoins réels des Québécois et des Québécoises en 2005-2006, nous avons, au ministère, convenu d'une étude plus pointue qui tiendrait compte de ces facteurs-là spécifiquement, entre autres, taux de natalité et le temps partiel d'occupation des enfants dans les garderies plutôt qu'à temps plein. Et, selon les personnes qui m'accompagnent, et j'ai confiance en les données qu'ils me présentent, nous devrions être en mesure, à terme, de répondre à l'ensemble des besoins des Québécois et des Québécoises.

Et, s'il nous fallait, selon les données, en avoir plus, bien, je vais vous dire ce que nous avions prévu au moment de l'adoption, en 1997, à partir de données statistiques que nous avions, puis on était à peu près, je dirais, dans un bon ordre de grandeur, parce que, selon les places requises estimées selon le document qu'on vous a remis, c'est à peu près 201 630 places qu'il nous faudrait. Alors, je vais vous dire, 200 000 en 2005-2006, on n'est pas loin, puis on a le temps d'obtenir avec plus de précisions une étude qui nous confirmera quels seront les besoins.

Et je peux vous confirmer que les gens qui nous écoutent aujourd'hui sont convaincus que nous mettons tous les efforts ensemble pour répondre à leurs besoins. On a respecté nos engagements puis nos échéanciers; on a même développé plus que 15 000 places par année ? la moyenne, c'est ce qu'on a convenu. On aura une étude précise qui nous permettra, bien sûr, d'avoir, d'identifier de façon plus précise quels seront les besoins des familles du Québec au niveau des places dans les centres de la petite enfance, et nous allons également inclure, dans cette évaluation-là, deux données fort importantes: le taux de natalité, 1,4 %...

Ce matin, vous donniez des chiffres qui confirmaient noir sur blanc que les familles du Québec diminuaient forcément, puisque nous avons moins d'enfants. Selon les études que nous avons dans différents ministères, que ce soit au niveau de l'éducation, que ce soit au niveau du comité ministériel sur les régions qu'on appelle le COMART, on a des données statistiques qui nous confirment le taux de natalité qui est décroissant. C'est une vérité de La Palice; c'est triste, mais c'est cela.

Alors, forcément, les estimés que nous avions en fonction des données qu'on avait en 1994 et que nous avons depuis, les gens du ministère, bien sûr, ont estimé avec les outils qu'ils avaient certaines places requises estimées en fonction, bien sûr, des données que nous avions, et je vous dis que, avec l'étude que nous aurons au mois de juin qui tiendra compte de ces deux facteurs ? taux de natalité décroissant puis le facteur d'occupation des centres de la petite enfance par des enfants à temps partiel ? devrait nous amener à peu près à ces chiffres-là.

Puis, si ces chiffres-là sont modifiés à la hausse, bien, je peux vous dire que je prends l'engagement, personnellement, ainsi qu'avec toute notre équipe ministérielle, à travailler pour prioriser la politique familiale puis prioriser, bien sûr, d'aller chercher les budgets nécessaires pour être capable de répondre... si besoin est... supérieur à ce que nous avions estimé à l'époque, on travaillera pour faire les représentations pour aller les chercher, puis on n'est qu'en 2001 puis on a 133 000 places de faites. Alors, bien sûr... Excusez-moi, Mme la Présidente.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je terminerais en disant, sur mon engagement à travailler pour faire en sorte que, si ces chiffres évoluent à la hausse, eh bien, ce sont l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui devront se réjouir parce qu'on aura fait augmenter le taux de natalité. Puis, si c'est ça, bien, je vais vous dire, on va travailler pour obtenir davantage, de faire toutes les représentations nécessaires auprès de nos collègues également pour soutenir cette politique, comme elle a été soutenue.

Puis, je le rappellerai, cette mesure, cette politique familiale, que nous avons instaurée ensemble... Puis, quand je dis «nous», là, ça inclut tous les partenaires, ceux et celles qui ont travaillé pour qu'on puisse prendre, je dirais, notre bâton de pèlerin pour être capables, avec un premier ministre qui, à l'époque, était M. Bouchard, avec une équipe ministérielle qui, pour la plupart, sont tous là encore, avec une aile parlementaire, avec une équipe de fonctionnaires dévoués puis convaincus, on a réussi, en même temps qu'il fallait faire l'assainissement des finances publiques...

Il faut le rappeler, là, que, dans les autres ministères, on devait réduire nos dépenses. Parce que, pendant de nombreuses années, on dépensait plus de sous qu'il y avait de l'argent qui entrait. On a le principe des enveloppes fermées; chacun des ministères doit fonctionner avec son enveloppe fermée. Puis, en même temps qu'il fallait réduire le taux des dépenses publiques pour atteindre cet équilibre que nous connaissons et qui nous permet collectivement de bénéficier des marges de manoeuvre que nous dégageons, en même temps, on a instauré un budget qui est près du 2 milliards.

Alors, je vais vous dire, Mme la Présidente, je suis convaincue que les Québécois et les Québécoises qui nous écoutent comprennent très bien que nous nous donnons des outils pour essayer de prévoir avec le plus de justesse possible quelles seront les places de disponibles, et, selon les données que nous avons, incluant ces deux données particulières ? taux de natalité et le facteur du temps partiel d'occupation ? on devrait se retrouver avec un estimé qui devrait ressembler plus à la hauteur de 201 000 places plutôt que de 222 000, comme les chiffres qui apparaissent, considérant qu'on n'avait pas à ce moment-là tenu compte des données importantes que je viens de vous faire part.

Et, bien sûr, lorsque nous aurons cette étude, nous prendrons le temps de la regarder. Puis il faut aussi se rappeler qu'on vise toujours l'objectif de répondre à la plus grande partie des besoins des hommes et des femmes du Québec. C'est notre objectif, puis, en se donnant un estimé de 200 000 places en 2005-2006, nous sommes convaincus, comme nous l'étions à l'époque, que nous serons en mesure de répondre au plus grand nombre possible de besoins des familles québécoises qui choisiront d'avoir des enfants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Ratio éducatrice-enfants pour les enfants
de moins de 18 mois

M. Copeman: Mme la Présidente, il y a un an, j'ai questionné la ministre déléguée à la Famille et l'Enfance concernant les ratios éducatrice-enfants pour les poupons 0-18 mois. Nous avons un ratio, pour les moins de 18 mois, de une à cinq au Québec. C'est le pire ratio canadien... du Canada. La moyenne canadienne dans les autres provinces se situe, au maximum, à une à quatre; dans beaucoup de provinces, c'est une à trois.

Je cite la ministre déléguée d'il y a un an: «Je conviens avec vous que c'est une possibilité de voir comment on pourrait modifier ça et changer ça. C'est un des chantiers auxquels je m'attaquerai incessamment.» Le 4 mai, presque jour pour jour, n'est-ce pas, l'an 2000.

Est-ce que la ministre est satisfaite avec un ratio de un-cinq, c'est-à-dire une éducatrice pour cinq poupons 0-18 mois, ou est-ce que, comme son prédécesseur, elle va s'attaquer incessamment à modifier ce ratio qui est le plus élevé au Canada?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

n(17 h 50)n

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais juste rappeler, d'emblée, que le modèle de services de garde que nous avons instauré est reconnu à travers le monde; je l'ai mentionné tout à l'heure. Je n'avais pas la liste de toutes les études externes qui confirmaient, bien sûr, cette mesure sociale qui est une des plus progressistes, je dirais, à tout le moins pour l'ensemble du Canada et même en se comparant avec certains pays du monde entier.

Je vais vous dire, nous avons réussi à mettre en place ces centres de la petite enfance avec un personnel extrêmement dévoué, avec des gens qui étaient dans le milieu, des femmes particulièrement, qui étaient dans le milieu depuis de nombreuses années, qui ont toujours donné le meilleur d'elles-mêmes et qui ont, pour plusieurs, convenu que, dans le cadre de cette politique que nous voulions nous doter... elles ont été des partenaires pour dire: Il y a de la formation qui me sera offerte pour, bien sûr, m'assurer que je corresponds aux normes et aux critères qui sont maintenant fixés dans nos centres de la petite enfance.

On a priorisé de soutenir des services de qualité. On a... également, dans le cadre de nos mesures de promotion pour soutenir des emplois dans les centres de la petite enfance, en partenariat avec le ministère de l'Éducation, avec Emploi-Québec, nous nous sommes dotés de formations qui permettent d'assurer à nos éducatrices et éducateurs qui travaillent dans le milieu des centres de la petite enfance de dispenser un programme éducatif de grande qualité, et ça, on peut en être fiers.

Donc, on ne peut pas comparer avec les autres provinces du Canada parce qu'ils n'offrent pas des services comme ceux que nous offrons, c'est-à-dire avec une contribution réduite à 5 $ et avec des centres de la petite enfance qui sont, je vous dirais, desservis par un personnel extrêmement compétent, un personnel qui non seulement, pour certaines, avait beaucoup d'expérience, qui a accepté, bien sûr, ce que j'appellerais une formation continue pour être capable de répondre aux nouveaux critères et à la mission du ministère qu'on s'est fixés dans le cadre des centres de la petite enfance. Et, dans ce contexte-là, eh bien, les gens qui y travaillent sont extrêmement compétents et sont en mesure d'offrir des services de qualité, avec le ratio dont vous venez de parler.

Alors, dans ce contexte-là, nous appliquons, bien sûr, je dirais, les règles concernant les ratios avec souplesse, puis on permet également des transferts entre les groupes des différentes classes d'âge, ce qui nous permet de dire que, actuellement, le ratio que nous avons instauré permet aussi aux enfants de quatre ans ? qui a été instauré, bien sûr, avec la transition vers la maternelle ? de respecter un ratio qui confirme que nos services qui sont offerts dans nos centres de la petite enfance sont des services de qualité, que les enfants... puis quand on fait le tour et qu'on rencontre, qu'on visite... Vous m'avez dit tout à l'heure que vous avez été dans le comté de Lévis, vous avez été à même de constater, puis comme dans les comtés du Québec, que le personnel qui y travaille, avec les ratios, bien sûr, elles travaillent très fort. Bien sûr, elles ont de grandes responsabilités, mais elles le font de façon exceptionnelle. Elles le font également en suivant... en ayant, pour certaines, accepté de suivre une formation complémentaire, considérant qu'elles avaient l'équivalent d'une expérience ou d'un vécu sur le terrain, mais en suivant certaines formations pour leur permettre de répondre aux nouvelles balises que nous nous sommes données dans les centres de la petite enfance et, bien sûr, pour celles qui ont choisi cette carrière fort importante dans notre société, eh bien, on s'est assuré que la formation qui est donnée, soit au niveau collégial ou au niveau, bien sûr... par l'entreprise d'Emploi-Québec soit une formation de qualité qui permette à ces éducatrices, lorsqu'elles occupent ces fonctions, de le faire en toute confiance et de le faire aussi avec les outils pour être capables de bien comprendre la réalité des jeunes. Parce que, s'occuper d'enfants, bien sûr, surtout à ces âges, ça prend un bagage de connaissances, ça prend des qualités, ça prend des gens qui sont dévoués, qui aiment profondément, parce que, les enfants, c'est ce dont nous avons... c'est notre plus grande richesse. Alors, elles le font très, très bien.

Ce que nous avons aussi priorisé en instaurant les centres de la petite enfance, c'est d'être capables, bien sûr, de démarrer ce que j'appellerais des outils pour former, bien sûr, le personnel, pour s'assurer de la compétence. Alors, il y a eu une contribution financière du ministère de l'ordre de 625 000 $ sur trois ans qui a démarré, bien sûr, en 1999-2000 pour la réalisation, bien sûr, d'un projet de formation, qui s'adresse aux éducatrices en emploi dans les installations et qui vise l'obtention d'une Attestation d'études collégiales, soit un AEC en techniques d'éducation en services de garde.

Alors, bien sûr... Et la raison pour laquelle que nous avons soutenu financièrement pour réaliser ce projet-là: il fallait s'assurer qu'on respecte la réglementation, soit celle où on modifie... la modification réglementaire qui permet d'élargir, bien sûr, toutes les formations reconnues pour disposer d'un nombre plus grand de personnes de qualité. On a identifié aussi certaines régions qui pouvaient être problématiques à travailler avec les partenaires concernés des plans d'action qui sont spécifiques à chacune des régions qui étaient plus problématiques, et aussi, cibler entre autres les centres de la petite enfance qui rencontrent parfois certaines difficultés pour différentes raisons.

Alors, l'objectif et la façon dont nous avons travaillé au ministère jusqu'à maintenant, et c'est dans cette optique que nous allons continuer de le faire, c'est que les gens au ministère de la Famille et de l'Enfance sont des gens qui sont en soutien aux centres de la petite enfance, peu importent les besoins qu'ils ont, que ce soit pour de la formation, pour innover, pour être capables de répondre à certaines problématiques et solutions, une équipe extraordinaire qui est dévouée.

J'étais dans le comté de mon collègue, jeudi dernier, où on a inauguré un nouveau centre à Saint-Hubert ? Montérégie ? où nous avons rencontré à la fois des enfants, des gens, des partenaires autour qui n'avaient que de bons mots pour, bien sûr, les femmes qui travaillent et les éducatrices dans ces centres-là. Et ils avaient également de bons mots pour notre représentante au ministère de la Famille et de l'Enfance qui nous accompagnait. Et là, les gens faisaient des blagues, ils disaient: Sa boîte vocale doit sûrement être complète. Mais cette personne, qui travaille au ministère d'État à la Famille, qui est en soutien à cette région-là, on nous a confirmé qu'elle était en soutien, qu'elle était présente, qu'elle allait sur les lieux; que, dès qu'on l'appelait, toute l'équipe du ministère se mettait en mode de solution pour vraiment corriger certaines problématiques qui étaient soulevées; c'est assez extraordinaire.

Alors, ça confirme une chose. C'est que nous avons... en même temps qu'on a instauré cette politique, notre objectif était d'offrir aux enfants du Québec des services éducatifs de qualité. Nous avons, au ministère, des femmes et des hommes qui sont en appui et en soutien à tous ceux et celles qui travaillent sur le terrain. Nous avons investi des sommes d'argent pour que cette formation soit de qualité, et on a ciblé des endroits qui étaient plus problématiques pour justement s'assurer que, le plus rapidement possible, sur l'ensemble du territoire du Québec, nos centres de la petite enfance offrent des services de qualité, et c'est ce que nous retrouvons.

Donc, vous devriez être rassuré pour le ratio. Parce que, bien sûr, ce n'est pas la même chose qui se passe dans d'autres provinces, mais le Québec a choisi de soutenir en amont, pendant, ses éducatrices qui travaillent dans les centres de la petite enfance. Le ministère de la Famille se donne des outils pour les accompagner toujours de mieux en mieux, et on est en mode solution parce que l'objectif, c'est que ça fonctionne, qu'on offre partout au Québec des centres de la petite enfance qui sont disponibles pour les parents qui choisissent d'avoir des enfants.

Puis je comprends les parents qui vivent actuellement certaines déceptions et frustrations, du fait que ces centres de la petite enfance là ne sont pas tous disponibles encore aujourd'hui. Il faut rappeler que, si on avait peut-être commencé avant ? ha, ha, ha! ? peut-être qu'aujourd'hui ces centres de la petite enfance seraient disponibles partout, puis le nombre de places le serait.

Mais, le gouvernement du Québec, lorsqu'il est arrivé, lorsque cette volonté, elle a été confirmée par l'ensemble des citoyens et des citoyennes de se doter d'une véritable politique familiale, eh bien, on a convenu qu'il fallait, ensemble, donner un coup de barre important. Les gens qui, bien qu'ils savaient très bien que, parfaitement, là, on n'avait pas tout, tout, tout pour s'assurer de répondre à tout le monde, mais il fallait commencer en quelque part puis on l'a fait, puis on l'a fait en partenariat avec ces gens qui travaillent auprès de nos enfants depuis de nombreuses années, que ce soient des partenaires privés, que ce soient des partenaires... des organismes à but lucratif ou non lucratif, que ce soient des centres de la petite enfance. Peu importe le modèle, peu importe le visage de ce centre de la petite enfance là, l'objectif est d'assurer aux éducatrices et aux éducateurs qui travaillent dans ces centres de la petite enfance du soutien, de la formation. Et ceux et celles qui travaillent actuellement dans ces centres de la petite enfance le font de façon exceptionnelle, sont des femmes dévouées, des personnes qui sont extrêmement patientes et dévouées, et qui n'ont pas peur lorsque, bien sûr, il y a une problématique qui peut être soulevée, de...

n(18 heures)n

Et elles le savent, qu'elles peuvent compter sur l'appui des gens du ministère de la Famille et de l'Enfance, et elles peuvent également compter sur moi, parce que je sais que tout n'est pas parfait. Mais, quand on prend le temps de s'asseoir avec quelqu'un pour lui faire connaître ce que signifie exactement cette politique familiale dont le Québec s'est doté, Mme la Présidente, et je vais vous dire que les gens adhèrent sans réserve à cette politique, désirent que nous puissions continuer à aller de l'avant, ils en sont fiers. Et nous allons innover aussi pour mieux soutenir la famille; on a plein d'autres projets qui sont au ministère. Bien sûr, ça ne va pas toujours à la vitesse dont on le voudrait. Mais vous pouvez être sûr qu'on va travailler très fort pour continuer à mieux soutenir nos familles au Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme la ministre. C'est tout le temps qui était à notre disposition pour aujourd'hui.

Alors, j'ajourne les travaux de la commission à demain, vendredi 4 mai, à 9 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Et je vous remercie de votre collaboration. Je vous souhaite une bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 18 h 1)