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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le lundi 22 avril 2002 - Vol. 37 N° 55

Étude des crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance


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Table des matières

Organisation des travaux

Discussion générale

Conseil de la famille et de l'enfance

Discussion générale (suite)

Intervenants

 
Mme Denise Carrier-Perreault, vice-présidente
M. Jean-Claude St-André, président suppléant
Mme Linda Goupil
M. Russell Copeman
M. Gilles Labbé
M. David Payne
* Mme Nicole Boily, Conseil de la famille et de l'enfance
* Témoin interrogé par les membres de la commission
 
 

Journal des débats

(Quatorze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mesdames et messieurs, nous avons maintenant quorum. Donc, la commission va reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous allons poursuivre l'étude des crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance et ministre responsable de la Condition féminine et des Aînés pour l'année financière 2002-2003.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Nous allons donc poursuivre les échanges sur les programmes, en fait sur la planification, recherche et administration, services à la famille et à l'enfance, prestations familiales et aussi les organismes-conseils. Je pense qu'il y avait le Conseil de la famille et de l'enfance qui était prévu aussi pour aujourd'hui.

Organisation des travaux

Je voudrais rappeler aux membres de la commission que nous avons 76 minutes de retard finalement dans nos travaux. Alors, disons que j'aimerais bien avoir une indication à ce moment-ci sur la façon dont on va utiliser cette enveloppe de temps qui nous était de toute façon dévolue. Est-ce que vous avez l'intention de poursuivre? Est-ce que vous avez l'intention de reprendre les travaux sur ces éléments-là? Parce que demain je vous rappelle que les échanges porteront sur les aînés et la condition féminine. Alors, je ne sais pas. Je serais prête à accepter une proposition, s'il y en a qui ont une proposition à faire. Je comprends qu'on a quatre heures aujourd'hui, là, de crédits qui nous sont dévolues. Maintenant, ou on poursuit ou on rappellera la commission plus tard. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, je ne connais pas l'horaire ni de la ministre ni des gens qui l'accompagnent. Moi, je vous dis: À ce moment-ci, moi, je suis ouvert à ce qu'on prolonge un peu peut-être passé 18 heures. Je dis bien «à ce moment-ci». Je comprends qu'on a un long bloc de temps devant nous cet après-midi. Il se peut que, vers 17 h 30, 17 h 45, on trouve, tout le monde, qu'on est un peu fatigués puis on aimerait reprendre. Mais, au moment où on se parle, je ne suis pas nécessairement fermé à ce qu'on poursuive un peu passé 18 heures. Pas sûr qu'on va être capables de tout reprendre, mais ça, peut-être qu'on pourrait en parler. Tout ça sous réserve de voir qu'est-ce qui se passe à 16 heures, mettons 17 h 30, à savoir si tout le monde est frais et dispos pour continuer.

n (14 h 10) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, d'accord. Je comprends qu'il y a une proposition, qu'on pourra revenir et échanger avec les membres de la commission un peu plus tard en fin de... D'ailleurs, je vous rappelle que ce n'est plus 76 minutes, compte tenu du retard de cet après-midi, on en est à 84 minutes. Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je suis tout à fait disponible aussi à accepter, si bien sûr les membres de cette commission sont d'accord pour poursuivre, car je n'ai pas prévu... J'ai prévu un espace aussi par la suite, si les travaux vont rapidement et qu'on répond aux questions. Alors, il sera possible de continuer, si vous le souhaitez. Alors, on pourra commencer.

Discussion générale

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'accord. Nous allons donc commencer les travaux pour cet après-midi, puis on reviendra un peu plus tard sur la question. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Portrait de l'effectif du ministère (suite)

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. J'aurais dû poser une question assez fondamentale lors de la discussion autour du programme 1. Je vais, avec votre permission... Évidemment, on n'en a pas complètement disposé, mais je vais la poser tout de suite. Ça concerne l'organigramme du ministère. Dans les réponses aux questions, aux renseignements généraux, on avait un organigramme du ministère qui était en date du 1er mars, ce qui est normal. J'ai eu vent, Mme la Présidente, des changements potentiels, ou actuels, dans l'organigramme. Peut-être que la ministre pourrait nous en parler un peu, s'il y a effectivement des changements dans l'air en ce qui concerne les postes majeurs à l'intérieur du ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, l'organigramme qui a été soumis au député de Notre-Dame-de-Grâce est celui qui est en date du 1er mars 2002. Depuis ce temps-là, il y a eu certaines propositions qui ont été discutées avec la direction et le personnel du ministère de la Famille et de l'Enfance. Au fur et à mesure, bien sûr, que la politique familiale s'est établie, il est évident qu'il y a eu majoritairement des ressources qui ont été, je dirais, attribuées davantage pour le développement des services mêmes de centres de la petite enfance. Et, comme la politique familiale, elle comprend également une coordination que le ministère doit assurer auprès de l'ensemble du gouvernement pour le soutien auprès des familles, dans ce contexte-là, il a été proposé qu'il puisse y avoir certains changements au niveau de la haute direction.

Il y aura une adoption finale de la nouvelle direction, me dit-on, qui devrait être complétée d'ici la mi-mai. Mais, dans l'ensemble, c'est de permettre à ce qu'il y ait une meilleure intégration de toutes les, je dirais, fonctions du ministère de la Famille et de l'Enfance, considérant que nous travaillons en décentralisation. Vous savez que nous travaillons beaucoup avec les régions du Québec. Et, comme il y a une concentration au niveau à la fois des dossiers qui touchent la famille, qui touchent la condition féminine, qui touchent les aînés, ce que nous souhaitons, c'est que, dans l'organisation même du ministère aussi, le personnel soit aussi, je dirais, habité par les nouvelles responsabilités qui incombent au ministère de la Famille et de l'Enfance, et c'est dans ce contexte-là aussi qu'on y a ajouté une façon différente dans le fonctionnement pour les plaintes.

Par exemple, souvenons-nous que nous avions eu des recommandations à l'effet que le Bureau des plaintes devrait dorénavant relever directement du bureau du sous-ministre. Alors, ça a amené des changements au niveau de l'interne, je dirais, du déplacement de certaines ressources. Mais une chose est certaine, la mission et le mandat du ministère ne devraient qu'en être encore mieux desservis. Non pas que dans le passé les choses n'ont pas bien été, mais, vous vous souvenez, je vous disais, la semaine dernière: Le ministère aura cinq ans l'an prochain. Nous avons également une augmentation des ressources humaines qui nous ont été ajoutées, et, dans ce contexte-là, ça a été de faire en sorte que l'organisation au niveau de la direction, que ce soit au niveau de la Direction générale du développement de la politique familiale, celle au Service de la famille et la Direction générale du financement et des services de la gestion... C'est de permettre une organisation différente pour avoir une meilleure cohésion et cohérence gouvernementale dans notre intervention pour le soutien auprès des familles du Québec. C'est dans ce contexte-là qu'il y a des changements qui ont été proposés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais ces changements-là ne sont pas en vigueur au moment où on se parle, si j'ai bien compris.

Mme Goupil: Non.

M. Copeman: Est-ce qu'on pourrait peut-être demander à la ministre de nous transmettre, une fois que ces changements seront entérinés, de transmettre aux membres de la commission le nouvel organigramme? Ce serait, je pense, fort apprécié.

Mme Goupil: Mme la Présidente, nous allons la déposer lorsque la réorganisation sera tout à fait complétée. Il me fera plaisir de le déposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on la déposera au secrétariat de la commission.

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Nombre de places disponibles
en services de garde

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Quelques questions sur le nombre de places, le nombre de places actuellement existantes puis le nombre de places qui ont été créées l'année passée, puis le nombre de places dont le ministère espère être capable de créer évidemment avec le réseau cette année. J'aime beaucoup m'amuser avec des chiffres, Mme la Présidente. Il y a une différence entre deux chiffres qui m'apparaît très intrigante, de toute façon, et j'aimerais peut-être prendre quelques minutes pour tenter de comprendre. Comment se fait-il qu'on a deux chiffres différents? Le titre 4, qui est à la page 14 de l'étude des crédits, les renseignements particuliers, à la page 14, on indique que le nombre de places au 31 mars 2002 est de 146 586. C'est le chiffre qui est là. Aussi intrigant que ça peut l'être, Mme la Présidente, au titre 11, à la page 29, quand je prends les chiffres aux mêmes dates, c'est-à-dire au 31 mars 2002, les places existantes, j'arrive à un total qui est légèrement différent de celui qui est sur la page 14, c'est-à-dire... Je l'ai vérifié deux fois. Le sous-ministre n'a pas besoin de sortir sa calculatrice, je peux lui assurer que le total ? je l'ai fait deux fois ? le total, quand je fais les places existantes, à la page 29, est de 145 333. La différence est de 1 253. Il y a peut-être une explication très banale.

Pourquoi, une page, à pareille date, il y a un chiffre et, à l'autre page, à pareille date, il y a un autre chiffre? Et je souhaite évidemment qu'on me réponde que c'est le chiffre le plus haut qui est le chiffre exact: 146 586. Je pense qu'on le souhaite tous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, quand on regarde le titre 11 et qu'on y voit le chiffre 145 333, nous devons y ajouter les places des enfants des communautés autochtones, qui sont au nombre de 1 253 places. Quand on y ajoute les places existantes, 145 333, plus 1 253 places représentant les places disponibles au sein des communautés autochtones, nous arrivons au chiffre de 145 586. Et j'ajouterais, si on me donne l'occasion...

Une voix: ...

Mme Goupil: 586. On me donne l'occasion? J'ai commis aussi une erreur la semaine dernière à la période de questions, c'est que j'ai dit qu'il y avait 141 000 places de disponibles, mais ce n'était pas 141 000, c'est 146 586 places. Alors, on me permet aussi de corriger. J'avais comme omis un 6 000 places d'enfants réels qui bénéficient des places en garderie... en services de garde, pardon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous devez être heureux, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: J'avais noté le lapsus de la ministre en période de questions, Mme la Présidente. Je ne l'ai pas corrigée à ce moment-là. Écoutez, juste peut-être pour l'année prochaine, pour que je ne sois pas obligé de faire le même calcul et de poser la même question, je ne sais pas pourquoi ces 1 253 places pour les communautés autochtones n'apparaissent pas dans le tableau, titre 11, mais peut-être qu'on pourrait harmoniser les deux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est parce que, majoritairement, au niveau des communautés autochtones, il y a plusieurs régions du Québec où il n'y en n'a pas du tout. Alors, vous avez au 31 mars les places disponibles par région, et les communautés autochtones font partie, bien sûr... sont intégrées, mais elles sont situées sur un territoire qui est plus concentré. Et il apparaît au bas de votre page. C'était indiqué clairement avec l'astérisque.

Une voix: ...

Mme Goupil: Oui. Vous l'aviez, indiqué, hein, sur votre feuille, «en excluant les communautés autochtones»?

M. Copeman: Bon, c'est très clair comme explication, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n (14 h 20) n

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Le nombre de places créées l'année passée, je vais l'interpréter à ma façon puis je vais donner l'occasion à la ministre de le corriger. Je reviens au titre 4, à la page 14. J'ai simplement pris le total au 31 mars 2001, le total au 31 mars 2002, j'ai appliqué la différence, j'arrive à un chiffre de 13 336 places au 31 mars 2001, 31 mars 2002. Est-ce que c'est, selon la ministre, le bon chiffre ou est-ce que...

Mme Goupil: Ce sont les bons chiffres.

M. Copeman: Ce sont les bons chiffres.

Mme Goupil: Ce sont les bons chiffres. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons, l'année dernière... Comme je le disais la semaine dernière aussi, les places qui avaient été autorisées... Nous avons travaillé ? quand je dis «nous», là, ce sont tous les gens du ministère ? avec les gens des services de garde, qui ont bien sûr mis toutes leurs énergies pour être capables d'accélérer le développement des places en fonction de la mission, en fonction du personnel qui est disponible et en fonction aussi du critère qui fait en sorte que l'on doit, sur l'ensemble du territoire du Québec, y développer de façon équitable des places. Alors, dans ce contexte-là, les chiffres qui apparaissent sont exactement les chiffres réels en date... bien là en date du mois d'avril, aujourd'hui, là. Vous savez qu'en moyenne il y en a toujours, de vraies places qui s'ajoutent. Alors, en date d'aujourd'hui, on ne doit pas être très loin, mais sûrement qu'il y en a un petit peu plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Si je réfère au débat de l'année passée à cette même commission, Mme la Présidente, jeudi, le 3 mai, la ministre avait indiqué qu'elle était pour autoriser pour l'année 2001-2002 plus ou moins 20 000 places. Et j'imagine que ça correspond évidemment aux autorisations qui étaient émises pour l'année. Elle a parlé évidemment d'un développement d'une moyenne d'à peu près 15 000 places par année. On voit que le ministère est légèrement en dessous de cet objectif de développement de 15 000 pour l'année passée.

Est-ce qu'il y a des raisons particulières qui expliquent le développement à la hauteur de 13 336 au lieu de l'objectif de 15 000 visé par le ministère?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Vous savez, depuis la mise en place de la politique, ce que nous avons dit, ça a été toujours qu'en moyenne nous devrions développer en moyenne 15 000 places. Alors, ce qui a été fait, c'est que, au 31 mars 2001 l'année dernière, j'ai demandé d'abord que l'on puisse faire le point sur toutes les places qui avaient été autorisées, celles qui étaient réalisées et, en fait, quelles étaient les places que nous n'avions pas autorisées. Alors, depuis que je suis en poste, c'est plus de 17 377 places que j'ai autorisées pour avoir toujours notre objectif en moyenne de 15 000 places par année. Alors, comme l'année dernière il y en a eu plus de 18 000 qui ont été autorisées, alors, pour nous permettre d'avoir cet équilibre, nous avons maintenu toujours le même nombre en moyenne. Alors, c'est sûr qu'il y a des années qu'ils peuvent en réaliser un petit peu moins, d'autres années qu'ils peuvent en réaliser un peu plus, mais nous sommes au-delà des objectifs que nous nous étions fixés, et les sommes d'argent supplémentaires qui ont été rendues disponibles avec le dernier budget de Mme Marois ? 50 millions ? bien, nous confirment, avec les plans qui ont été déposés, que nous allons atteindre notre objectif encore pour l'an prochain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Peut-être une information un peu plus précise. Les 13 336 places ont été créées évidemment pendant toute l'année, à partir du 1er avril 2001 jusqu'au 31 mars 2002. Est-ce que la ministre a les informations concernant l'équivalent de ces places-là de façon annualisée? Évidemment, les 13 336 places n'ont pas toutes été créées le 1er avril, c'est échelonné sur l'année. Mais, si on tenait compte du nombre de journées où on fournit les services de garde, de façon annualisée, ce chiffre-là serait évidemment un peu plus bas que 13 336. Mais est-ce qu'on a ce chiffre-là disponible, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Nous n'avons pas de chiffres qui sont, je dirais... de façon spécifique, mais ce que nous savons, c'est que, depuis que nous avons instauré la politique familiale, ça a toujours été une progression qui a été, je dirais, à une vitesse de croisière à peu près la même. Au début, ça a pris un petit peu plus de temps, il faut en convenir, pour réaliser des centres de la petite enfance, mais, en moyenne, c'est 300 places par semaine qui sont disponibles dans l'ensemble des régions, alors au fur et à mesure que nous autorisons les places.

Ce que nous avions fixé comme objectif, c'est qu'il y aurait à peu près 15 000 enfants par année de plus qui auraient des places dans les centres de la petite enfance. Alors, pour avoir 15 000 places, 15 000 véritables places pour des enfants, bon an, mal an, il y a une moyenne de 18 à 20 000 places que nous devons autoriser pour nous assurer que, année après année, il y aura 15 000 nouveaux enfants qui pourront bénéficier des services de garde. Et, depuis la dernière année, ce que j'ai demandé, ça a toujours été de voir, à chaque fois que les projets étaient finalisés, quel était le nombre de places disponibles à chaque semaine, de nouvelles places à chaque semaine pour les enfants du Québec. C'est en moyenne 300 places. Puis on a maintenu cette vitesse de croisière un peu tout au long de l'année. C'est sûr qu'il y a des périodes où il y en a eu plus, mais, si je fais une moyenne sur l'année, c'est à peu près 300 places par semaine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Oui, je comprends cette moyenne. Je suis également capable de faire la moyenne. J'ai pris le 13 336, je l'ai divisé par 52, ça fait exactement 256 virgule quelques places par semaine de créées, mais, évidemment, ça, c'est en appliquant simplement une règle de trois. Je suis convaincu que la ministre ne prétend pas que la moyenne de création de places s'échelonne de façon égale sur les 52 semaines. Je comprends qu'on a fait l'exercice de la moyenne, mais ma compréhension des choses, c'est que, quand le ministère fait affaire avec un CPE ou une garderie, la notion des places annualisées est très présente parce que le ministère compte évidemment une place qui a été créée au mois de septembre. Le ministère n'a pas les ressources de financer une place créée à partir du 1er septembre depuis le 1er avril. Alors, je comprends peut-être qu'aujourd'hui c'est beaucoup demander à la ministre puis je ne m'attends pas nécessairement à avoir une réponse aujourd'hui, mais est-ce qu'il serait possible de faire le travail, d'annualiser ces places-là pour nous dire c'est l'équivalent de combien de places temps plein, c'est-à-dire combien de places sur les 251 jours dont le ministère subventionne les CPE puis les garderies?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Ce qu'il est important de savoir avec exactitude ? et votre question, elle est fort pertinente ? c'est en fonction des budgets de fonctionnement récurrents qu'on a besoin tout au long de l'année. Alors, il est évident qu'avec les travaux qui ont été faits et qui sont de plus en plus, je dirais, spécifiques ? parce que l'expérience de quelques années nous aide aussi à prévisionner avec plus d'exactitude ? ce que je peux vous dire, c'est que, aujourd'hui, au moment où on se retrouve, nous avons 146 586 places qui sont disponibles, et ce sont des enfants qui bénéficient d'un budget de fonctionnement qui nous permet, au fur et à mesure que nous autorisons de nouvelles places et qu'il y a de nouvelles places qui sont réalisées...

L'enveloppe budgétaire qui nous a été accordée nous confirme que, la moyenne de 15 000 places par année, nous devons avoir les enveloppes budgétaires pour être capables de répondre à cette demande-là. Et vous avez raison que la moyenne que nous avons faite... Il y a des périodes dans l'année où, lorsqu'on prend des congés fériés ou les vacances, ce n'est pas là que majoritairement les places vont se développer. Mais ce que nous avons fait, c'est que, à partir du moment où les enfants entrent dans les centres de la petite enfance ou qu'ils sont dans les garderies ou dans le milieu familial, bien, nous avons les enveloppes budgétaires pour être capables de répondre aux besoins de cela. Et c'est sûr que, de façon encore plus précise, bien, au fur et à mesure que les enveloppes budgétaires sont dégagées, bien, on sait maintenant que nous versons des sommes d'argent pour des places véritables.

Au début, on était plus avec des... approximatifs, mais maintenant on est de façon assez serrée dans nos budgets, qui confirment aussi que nous utilisons presque toute l'enveloppe budgétaire qui nous a été accordée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n (14 h 30) n

M. Copeman: Mme la Présidente, je n'en doute pas, que les subventions sont envoyées pour les places occupées. Ce n'est pas ça, le but de ma question. Mais je vais reprendre peut-être autrement. L'objectif pour 2002-2003, si j'ai bien lu dans le livre Budget des dépenses, volume III, l'objectif cette année est 16 500 nouvelles places. Ce qui apparaît à la page 176 du volume III, ça, c'est, si j'ai bien compris, les objectifs pour le ministère cette année, 16 500 places, légèrement plus supérieurs aux 15 000, à peu près 3 000 supérieurs à ce qui était vraiment réalisé l'année passée. Alors, c'est une ambitieuse commande que le ministère a dans le réseau. Mais j'imagine que la ministre est d'accord avec moi que le ministère, je pense, n'a pas les argents pour développer 16 500 places à partir du 1er avril.

C'est sûr que le ministère a une certaine planification, j'imagine, pendant l'année, parce que les autorités du ministère ne disent pas au Trésor: On a besoin des sous supplémentaires pour 16 500 places à partir du 1er avril, là, parce que c'est sûr que le développement va se faire pendant l'année. Je suis convaincu que le ministère sait où ils s'en vont. Tout ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que ce serait possible, pour l'année antérieure, de transmettre au secrétariat de la commission l'équivalent de ce chiffre sur le nombre de places annualisées? Parce qu'on me dit: Le ministère devrait être capable de le faire, Mme la Présidente, c'est, somme toute, les subventions réellement versées aux garderies, aux CPE pendant l'année antérieure pour la création de ces 13 336 nouvelles places. Parce que je pense que la ministre est d'accord avec moi aussi que, si on découvre par malheur que, sur ces 13 336 places, il y en a, admettons, 5 000 qui ont été créées le 1er janvier, bien, ça n'a pas beaucoup aidé nécessairement pour le début de l'année scolaire, ainsi de suite.

Alors, en tout cas, si c'est possible, j'aimerais bien que ces chiffres-là du nombre de places annualisées soit transmis à la commission. Et peut-être que la ministre pourrait commenter également comment elle et le réseau entendent rencontrer l'objectif important de créer essentiellement 3 200 places de plus qu'ils ont créées l'année précédente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, il faut comprendre que, suite, entre autres, aux événements du mois de septembre l'année dernière, notre collègue ministre des Finances, elle a déposé un budget d'accélération, et, dans ce contexte-là, nous avons eu 50 millions d'argent supplémentaire qui ont été réservés pour le ministère de la Famille et de l'Enfance, et c'est ce qui nous permet, en termes d'annualisation versus les sommes d'argent qui ont été autorisées, de dire que nous allons pouvoir devancer de deux ans le développement dans les centres de la petite enfance et, forcément, nous dire que nous allons pouvoir développer de façon assez précise plus de 16 000 places.

Pour l'exercice financier 2002-2003, quand on parle du taux d'annualisation, au niveau des installations, c'est à peu près 50 % parce que ça prend un peu plus de temps, puis, quand on regarde au niveau du milieu familial, c'est à peu près 60 % que l'on considère comment on va pouvoir réaliser ces nouvelles places, parce que ça prend moins de temps. Et ce que l'on fait, c'est qu'on dégage un espace de financement le premier de chaque mois, et, quand on regarde, pour six mois de fonctionnement, combien ça va nous coûter, ça nous arrive avec le budget 2002-2003, et c'est le budget qui nous a été autorisé. Il est évident que nous fonctionnons également avec les enveloppes budgétaires qui nous ont été au préalable autorisées. Et ce que nous souhaitons, c'est maintenir, je dirais, de saines finances publiques et que l'économie aille bien parce que c'est toujours en termes d'enveloppes budgétaires qui nous ont été autorisées.

Et, pour ce qui est du réel de l'année dernière, 2001-2002, bien, quand on vous disait quel a été le nombre de places que nous avons réalisées, vous avez les chiffres exacts. Et, si on regarde les budgets de fonctionnement qui ont été autorisés, bien, ça nous donne le nombre de places que nous avons pu développer tout au long de l'année à partir de la base de calcul que je viens de vous dire. En installation, c'est à hauteur de 50 % que l'on considère que l'on peut réaliser, et, pour ce qui est du milieu familial, bien, on y va avec 60 %. C'est la méthode de calcul qui est faite au ministère. Bien, elle est faite, c'est plus long que ça, la faire, mais je vous ai résumé ça, là, assez simplement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est à vous.

Augmentation du nombre de places
autorisées mais non développées
en services de garde

M. Copeman: Mme la Présidente, au sujet un peu contentieux des places autorisées non développées, la ministre et moi, on a eu un échange lors de la période de questions de la semaine passée concernant ce phénomène qui, semble-t-il, d'une année à l'autre se maintient, dans le sens que le sous-ministre adjoint, si ma mémoire est fidèle, avait écrit, au mois de mai, il avait cité le chiffre de tout près de 20 500, je pense ? je n'ai pas la lettre du sous-ministre sous les yeux, d'il y a un an ? places autorisées mais non développées, et on apprend cette année que le chiffre correspondant, un an plus tard, est de 25 254. Je comprends parfaitement qu'en termes de planification on ne peut pas s'attendre à annoncer 20 000, à autoriser 20 000 dans le courant d'une année et à développer 20 000, ce serait étonnant, je pense. Franchement, c'est comme dans n'importe quel autre domaine, quelqu'un qui dit: J'ai l'intention de, je vous autorise de, mais il y a toujours un délai dans la réalisation des places, j'en conviens avec vous, Mme la Présidente.

Ce qu'il est plus difficile d'évaluer, évidemment, c'est: Est-ce que le taux d'autorisées non développées est l'idéal ou le bon, dans le sens qu'avec 25 000 places autorisées non développées c'est beaucoup, beaucoup de places? Et ça peut avoir deux effets, évidemment, Mme la Présidente, c'est qu'il y a un effet sur la planification qui doit être difficile à nécessairement gérer à l'intérieur du ministère, mais il y a également un effet dans la population, parce que, quand une place est autorisée, généralement, il y a une annonce de faite, n'est-ce pas?

Je reçois des copies des annonces, la ministre va dans telle région puis elle annonce l'autorisation de développer x nombre de places dans une région, dans une autre. C'est normal, tous les ministres ? c'est ma compréhension, Mme la Présidente ? en dépit de leur couleur respective, aiment beaucoup faire les annonces. Je pense que c'est un constat qu'on peut faire. C'est quelque chose qui est plaisant et normal, on est fier, et avec juste titre on est fier d'être capable de dire: On a autorisé x nombre de places.

Quand le développement de ces places-là tarde, évidemment, il y a un genre de discordance entre le discours public, qui est de faire les autorisations et les annonces, puis le développement sur le terrain. Comment est-ce qu'on explique qu'il y a 20 000... pardon, 5 000, grosso modo, de plus cette année autorisées non développées par rapport à l'année passée, malgré tous les efforts du ministère? Et peut-être que la ministre pourrait prendre quelques minutes pour décrire les obstacles au développement, parce qu'il s'agit évidemment... C'est ça qui importe.

Notre collègue le député de Maskinongé, l'autre jour, en commission, Mme la Présidente, nous a transmis ses impressions que parfois c'est long, c'est très long, développer. Je sais que dans diverses régions il y a des projets qui sont sur la table depuis plusieurs années. Alors, selon elle, qu'est-ce qui explique l'augmentation des places autorisées non développées par rapport à l'année passée et quels sont les obstacles majeurs qui font en sorte qu'on a cette... on dirait, en anglais, ce «time lag», Mme la Présidente, entre le moment où la place est autorisée et elle est réellement développée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

n (14 h 40) n

Mme Goupil: D'abord, Mme la Présidente, dans un premier temps, il faut se rappeler que les 20 000 places, c'est un historique depuis le début de la politique familiale. Alors, ce n'était pas concentré sur une seule, une seule année. Et j'avais été bien à l'écoute, lorsque j'ai fait ma première étude de crédits comme ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, de toutes les questions qui avaient été posées par l'opposition particulièrement, mais aussi par des membres de notre équipe ministérielle, à savoir: Comment se fait-il qu'il y avait tant de places qui, à première vue, pouvaient sembler être grandes en importance? Alors, c'est comme ça que ce que nous avons fait: nous avons ciblé dans chacune des régions. Nous avons demandé de nous dresser un portrait des places qui avaient déjà été autorisées par le ministère de la Famille et de l'Enfance mais... qu'on n'avait pas encore réalisé de véritables places pour des vrais enfants. Et c'est dans ce contexte-là qu'on s'est fixé des objectifs à atteindre à chaque année. On s'est dit: En moyenne, pour arriver, à terme, en 2005-2006, pour développer 200 000 places, c'est en moyenne 15 000 places que nous devons réaliser durant l'année. Alors, c'est la raison pour laquelle, au fur et à mesure, nous avons autorisé, bon an, mal an, près de 20 000 places, au fur et à mesure, pour nous assurer que nous allions bel et bien en développer au moins 15 000.

Depuis plus de trois ans, nous avons, outre la première année, dépassé les objectifs que nous nous sommes fixés, puisque nous sommes maintenant rendus à 146 590 places de disponibles. Donc, on a dépassé notre objectif année après année. Donc, dans ce contexte-là, la méthode qui a été développée demeure la bonne pour nous parce que non seulement on a atteint nos objectifs, mais on les a dépassés.

Vous me demandez: Comment se fait-il qu'on se retrouve avec, cette année, 3 000 places supplémentaires que celles qui étaient déjà autorisées? Bien, c'est parce que, aussi, comme on a un budget d'accélération où on devance de deux ans la réalisation des CPE en installation, il nous a fallu en autoriser davantage, ce qui m'amène à vous dire que, depuis que je suis en place, nous avons développé... c'est-à-dire, j'ai autorisé plus de 17 377 places. Il y avait encore des places autorisées par celle qui m'a précédée, Mme Léger, au montant de 7 877 places qui sont toujours... Certaines ne sont pas encore réalisées, pour toutes sortes de raisons.

Vous me posez comme question: Quels sont ces obstacles, quelles sont les difficultés? Au cours de la dernière année particulièrement, on a été à même de constater qu'il y avait, je dirais, trois principaux obstacles, ou trois catégories d'obstacles. Un obstacle qui est important, c'est celui bien sûr de trouver à la fois le montage financier nécessaire pour être capable de concrétiser un projet... Vous savez que les projets peuvent varier de sommes assez importantes ou considérables; ça dépend où vous êtes situé. Si vous êtes situé sur l'île de Montréal, il y a une particularité: bon, les terrains, ou les espaces vacants, sont moins nombreux que quand on regarde dans d'autres régions, quand on regarde aussi au niveau du terrain, ou du local, ou de l'espace, puis il faut aussi qu'il y ait une volonté du milieu de vouloir développer des centres de la petite enfance. Vous avez des municipalités, des villes, des milieux, des communautés qui ont été extrêmement vigilants puis qui ont déposé plusieurs projets, alors...

Et un autre obstacle qui était aussi soulevé, ça a été le fait que de réaliser une construction de cette envergure-là, qui correspond à des critères et à des normes de sécurité... Souvent, on peut y ajouter un élément pour avoir une salle, par exemple, qui pourrait être utilisée pour l'ensemble d'une communauté. Donc, autant de facettes expliquent que parfois ça peut prendre un certain temps. Alors, rechercher un emplacement adéquat qui soit le plus, je dirais, central possible pour les parents, se concerter avec le milieu pour être capable de convenir à quel endroit on va faire le centre de la petite enfance, quels devraient être les critères qui devraient guider le conseil d'administration ? chacun a des critères qui sont particuliers à leur communauté ? puis finalement la recherche de financement aussi pour un conseil d'administration, pour des gens, ça prend un certain temps de présenter des plans d'affaires. Alors, suite à ce que l'on a détecté comme obstacles qui revenaient le plus souvent, nous avons donc mis à la disposition...

Pensons, par exemple, à l'île de Montréal où il y a un comité qui a été mis en place pour mieux accompagner, mieux soutenir les gens qui veulent développer. Dans ce contexte-là, on est soutenus par une équipe qui nous a demandé aussi d'être capables de prévoir un développement sur les deux ou les trois prochaines années, quel serait le nombre de places que nous autoriserions, parce que, comme ça prend plus de temps réaliser des projets, bien, ils voulaient le connaître bien avant une année. Ils nous ont demandé de pouvoir le prévoir sur deux ans et trois ans, mais, pour le développement des centres de la petite enfance, nous avons convenu avec les partenaires que, pour les deux prochaines années, on était capables de savoir quel allait être le nombre de projets autorisés en fonction des enveloppes budgétaires dont nous allons disposer.

Une fois qu'il y a un projet qui a été conçu, bien, par la suite il y a la demande de permis, puis par la suite, bien, il faut sélectionner les projets aussi. Il y a des critères nationaux et régionaux qui doivent être considérés, il y a l'analyse des demandes. Par la suite, il faut faire l'évaluation et la recommandation par les conseils régionaux de développement, les CRD. Vous savez que ce sont les CRD, par des protocoles d'entente qu'il y a de signés avec le ministère, qui définissent c'est quoi, leurs priorités, qui définissent quels sont leurs projets. Puis, une fois qu'ils ont défini leurs priorités, bien, à ce moment-là, le ministère valide aussi auprès des, je dirais, gens du milieu. Et souvent même ça peut arriver qu'un collègue député puisse dire: J'ai été sensibilisé, semble-t-il, à une problématique; pourriez-vous vérifier ce que pourrait être l'élément de solution qui pourrait être apporté par le ministère pour faciliter la réalisation de ce centre de la petite enfance? Et, finalement, bien, une fois que le projet a été initié, que le montage financier a été trouvé, que le contracteur a été engagé, bien là il y a quelqu'un qui s'assure de surveiller les travaux.

Il peut arriver, dans le cadre de la phase de réalisation du concept, que l'on constate que, bon, il y a un problème environnemental au niveau de la contamination du sol. C'est arrivé. Ça n'arrive pas partout, mais c'est arrivé à certains endroits. Bien là, encore une fois, on est en mode solution pour essayer avec le milieu, que ce soit avec les villes, avec les municipalités, encore avec le ministère de l'Environnement... Bien là on intervient pour voir qu'est-ce qui pourrait être fait le plus rapidement pour aider puis soutenir le projet. Et là ce sont toutes les étapes.

Il y a certains projets que ça va très bien. Parfois, il peut arriver une problématique particulière. Ça peut être à cause de, comme on le disait, le dégel quand il est plus tard au printemps, les travaux commencent moins vite quand l'hiver... Alors, c'est ce que je dirais les considérations normales qu'on retrouve dans le domaine de la construction. Et, une fois que le projet est terminé, bien, ça ne prend pas de temps qu'il est inauguré, et là les enfants arrivent, et là on peut dire que le projet est terminé. Mais je peux vous dire que, depuis un an, les projets qui étaient sur la glace et qui avaient besoin d'être ce que je dirais soutenus puis bousculés, dans le bon sens du terme, ont été faits, parce qu'il y a un travail qui a été fait dans les 17 régions avec les CRD, avec les partenaires. Les femmes qui travaillent dans le milieu, que ce soit dans les CPE ou dans le milieu familial, et les gens des garderies privées aussi ont essayé de faire tout ce qui était en leur possible pour réaliser le plus rapidement possible les projets tout en respectant, comme je le disais tantôt, la mission, respectant les enveloppes budgétaires dont nous disposons et la capacité aussi d'avoir du personnel qui est bien formé pour être capable finalement de soutenir les centres avec les enfants qu'ils reçoivent. Alors, ce sont, je vous dirais, les principaux obstacles.

Puis quels ont été les outils qu'on a mis de l'avant pour éliminer ces obstacles? On a créé un partenariat nouveau avec la CHQ. Alors, on sait que les taux préférentiels, les taux hypothécaires sont moins dispendieux. À ce moment-là, les gens n'auront plus à se préoccuper de cela. On a mis en place des comités pour soutenir où il y avait des particularités, comme, par exemple, l'île de Montréal. Et, dans les 17 régions du Québec, bien, je vais vous dire, les intervenants, intervenantes qui émanent du ministère sont en soutien. Au niveau du CRD, ils sont en mode solution aussi. Puis, je dirais, les leaders avec les élus, dans chacune des circonscriptions, bien, ils ont été en appui pour soutenir les projets puis pour essayer d'éliminer le plus possible les embûches pour accélérer le développement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Plan d'action advenant la révocation
du permis d'implantation
d'un centre de la petite enfance

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que, à un moment donné, soit le ministère ou les CRD révoquent des autorisations qui ont été données, et dans le sens suivant: à un moment donné, il y a les autorisations qui ont été données il y a un an, il y a peut-être même 18 mois, et il y a des projets qui trouvent des embûches, comme la ministre a dit? L'ironie de ça, évidemment, c'est que ces places-là ont été autorisées à un moment donné et les nouveaux projets qui peut-être seraient capables de partir plus rapidement sont en attente. Je vous donne un exemple, Mme la Présidente, précis. C'est un exemple qui me frappe, ça vient par hasard du territoire du CLSC de Notre-Dame-de-Grâce? Montréal-Ouest.

Mme Goupil: Par hasard.

M. Copeman: Par hasard. Il y a un CPE qui a eu l'autorisation, le 3 juillet 2000, de développer une deuxième installation de 50 places et, il y a jusqu'à quelques semaines, le CPE en question n'était pas capable de trouver une place pour situer... un emplacement, je devrais dire, pour situer la deuxième installation. Alors, je pense que la ministre est d'accord avec moi, c'est bien beau d'avoir autorisé des places le 3 juillet 2000, et là on a un projet précis qui dit: Écoute, malheureusement, de bonne foi, je n'ai pas pu trouver l'emplacement pour ma deuxième installation, or ces 50 places là, si vous me permettez l'expression, Mme la Présidente, elles sont virtuelles, elles dorment un peu. Et, à un moment donné, par contre, il y a un projet peut-être d'un autre CPE voisin qui, lui, a trouvé un emplacement, ou en tout cas est capable d'aller de l'avant avec un projet, qui est stoppé parce que, évidemment, dans une année donnée, on peut juste autoriser un certain nombre de projets. Ça, c'est normal.

n (14 h 50) n

Alors, pendant combien de temps est-ce que le ministère tolère des projets qui sont en développement sans, si vous me permettez l'expression, Mme la Présidente, sans tirer la plogue? Parce qu'à un moment donné j'imagine qu'il faudrait que tout le monde soit assez lucide et dise ensemble: Le beau projet qu'on avait développé en juillet 2000 ne tient plus, je ne trouve pas d'emplacement, et est-ce qu'on peut utiliser les 50 places autorisées ailleurs? Est-ce que ça arrive, ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, Mme la Présidente, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce de sa question qui est fort pertinente parce que, à première vue, hein, on est dans un monde de perception. Bien souvent, c'est comme si, parce qu'un projet ne pouvait pas se réaliser, on empêchait un autre de pouvoir le faire.

On a fixé comme objectif que, en moyenne, c'est 15 000 places par année qui seraient disponibles pour des enfants. Dans ce contexte-là, à partir du moment où il y a un centre de la petite enfance à qui on a déjà autorisé 50 places et que l'on sait que, dans les faits, le territoire, pour atteindre son objectif, devrait normalement avoir comme 300 places, par exemple, alors, dans ce contexte-là, on comptabilise toujours sur papier qu'il y a 50 places qui est réservé pour cette région-là.

Pour ce qui est des projets qui pourraient ne pas se réaliser, il y en a déjà parmi les 20 000 autorisés que l'on sait très bien qu'ils ne pourront pas se réaliser, et ils ont été acheminés à d'autres projets. Mais, cependant, la raison pour laquelle nous laissons un certain temps aussi, vous en conviendrez, c'est justement pour que ces projets-là, comme ce sont des chantiers d'économie sociale, émergent du milieu. Et il faut que le milieu aussi soit partie prenante et partenaire dans la réalisation des centres de la petite enfance parce que, vous savez, il y a des municipalités ou des villes qui ont donné des terrains justement parce que c'était une priorité, la politique familiale, parce qu'elles voulaient offrir à leurs concitoyens et concitoyennes des services de garde de qualité pour amener des gens sur leur territoire. Alors, il y a des régions puis il y a des milieux qui ont été très actifs et qui ont permis de réaliser rapidement des projets.

Peut-être que certains pourraient être tentés de dire: On ne trouve pas d'emplacements parce qu'ils ne correspondent pas à nos balises. À un moment donné, ils vont accepter de donner des sommes supplémentaires pour que l'on puisse... La réponse à cette question, elle est non. Nous devons être responsables, permettre à des projets du milieu de se réaliser. Et, pour ce qui est de l'exemple que vous donniez ? je n'ai pas le dossier devant moi, mais c'est un critère au niveau, je dirais, national ? on a convenu que, à partir du moment où on a devancé de deux ans les CPE en installation, nous sommes capables dès maintenant, avec l'étude des besoins qui a confirmé qu'en 2005-2006, versus le taux de natalité, le choix des parents puis l'utilisation des services de garde actuellement... Notre objectif 200 000 est toujours le bon. Alors, les projets qui ne pourraient pas être retenus parce que nous allons avoir atteint notre 200 000 places, nous avons établi un processus faisant en sorte qu'on s'est déjà adressés par lettre à ces gens, dans lequel on leur a indiqué... Et ça remonte à quand, la première lettre qu'on leur a envoyée?

(Consultation)

Mme Goupil: Je ne sais pas la date. Ça va venir, là. Puis on va vous dire la date. J'avais demandé, moi, à partir du moment où on a autorisé des nouvelles places, parce que je ne voulais pas autoriser des places inutiles si nous n'étions pas capables, dans un premier temps, de réaliser celles qui avaient déjà été autorisées... Mais, pour être capables d'atteindre notre objectif, notre moyenne de 15 000 par année, il faut autoriser 20 000 et plus, puis là on a un peu plus de 20 000 parce qu'on a un plan d'accélération.

Une voix: Début mars.

Mme Goupil: Alors, dans ce contexte-là ? début mars ? j'ai demandé que l'on soit capable d'écrire aux gens qui avaient déposé des projets ou qui étaient en voie de les déposer, pour être capable de les aviser que, dans un premier temps, le projet n'avait pas été retenu par les CRD, qu'il n'avait pas été spécifié, et on donnait le détail d'un peu quelles étaient les raisons. Et on leur demandait: Considérant que votre projet n'est pas retenu immédiatement puis que nous devrions développer d'ici deux ans ? parce que 2005-2006, c'est trois ans ? vous avez le choix, soit que vous retiriez votre projet ou encore que vous le gardiez, mais que vous ayez à l'esprit de ne pas développer, de ne pas faire du travail inutilement sans que vous sachiez au préalable que nous allons, d'ici telle date, atteindre le nombre de places. Puis il y a eu une première lettre qui a été envoyée au début mars. Par la suite, il y a eu un appel téléphonique aussi qui a eu lieu avec ces gens-là...

Une voix: ...

Mme Goupil: O.K. C'est ça. Alors, il y a eu trois étapes. Il y a eu un appel téléphonique qui a été fait tout de suite après que les projets n'aient pas été retenus. Par la suite, il y a une lettre qui s'est adressée, puis, troisièmement, si les gens voulaient avoir des informations complémentaires, ils pouvaient en tout temps rappeler la personne qui, en l'occurrence, a signé la lettre, qui est le sous-ministre, M. Pierre Michaud.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je fais la distinction entre les projets retenus et non retenus. Parce que la ministre n'est pas sans savoir que toute cette mécanique est absolument essentielle. La façon dans laquelle, à ma compréhension des choses... Là, je vous réfère peut-être aux critères qui ont été retenus par le Conseil régional de développement de l'île de Montréal. C'est sûr que le déficit par territoire de CLSC est un élément, un élément important dans l'attribution de nouvelles places. Pour le territoire du CRDIM, le déficit, sur 100 points, Mme la Présidente, le déficit de places par territoire de CLSC compte pour 30 points. Le taux de couverture, également en fonction des places disponibles, compte pour un autre 30 points. Le CRDIM, eux autres, quand le projet est autorisé par le ministère et en développement, le CRDIM soustrait ces places-là des besoins. Il y a un déficit ajusté. Autrement dit...

Je prends encore une fois un exemple complètement au hasard, le territoire de Notre-Dame-de-Grâce?Montréal-Ouest, le territoire du CLSC. Le déficit de places est situé... En installation, mettons, le déficit était situé, à un moment donné, à 516, mais le CRDIM travaille avec ce qu'il appelle un déficit ajusté. Il soustrait de ce déficit les projets qui sont en développement. Alors, ça arrive à un déficit de 451, un déficit ajusté. C'est l'utilisation de ce déficit ajusté... C'est le déficit ajusté qui est utilisé pour l'approbation des futurs projets. C'est par territoire de CLSC. Or, que le CRDIM tienne compte de 65 places en développement dont 50 sont en développement depuis deux ans et dont, je pense, il y a des doutes sur l'éventuelle réalisation de ces places-là, ça a un impact sur l'avenir d'autres projets. Alors, il est absolument crucial pour n'importe quel CRD, j'imagine, ou CD de travailler avec ces déficits ajustés.

Alors, pendant combien de temps est-ce qu'on laisse ces projets-là autorisés non développés? Parce que j'imagine qu'à un moment donné il y a une date butoir. À un moment donné, tout le monde doit... Je suis d'accord avec la ministre que c'est un processus qui doit respecter le milieu, c'est un processus décentralisé, c'est un processus qui implique le milieu local, mais, à un moment donné, quelqu'un doit dire: Écoutez, ça ne marche pas, votre projet. Et ces 50 places là qui ont figuré sur la liste des projets en développement, elles ne sont pas réelles. Il faut les attribuer ailleurs. Alors, pendant combien de temps est-ce qu'on laisse ces projets en développement?

Je suis très conscient également qu'il faut laisser un certain temps. Ce n'est pas moi qui vais dire: Écoute, c'est six mois. Je pense que, tout le monde, il faut qu'il soit réaliste. Et où est-ce qu'on trace... La ligne est délicate, j'en conviens avec la ministre, mais on s'en va vers un projet dans Notre-Dame-de-Grâce qui est autorisé, en tout cas dans quelques mois qui va être autorisé depuis deux ans, et on ne trouve pas l'emplacement pour la deuxième installation. Quand est-ce qu'on lave les mains et on dit: On ferme ce dossier-là, on passe ailleurs?

n (15 heures) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, dans les centres de la petite enfance, dans le milieu familial, dans les garderies privées, on se les lave souvent, les mains ? ha, ha, ha! ? on est sensibilisé à toute la réalité des petits microbes. Mais, blague à part, ceci étant dit, vous savez, ce que j'ai demandé quand je suis arrivée, j'ai demandé aux gens, j'ai dit: Vous savez, j'ai dit, il y a des places qui ont été autorisées puis qui ne sont pas réalisées; je vous interpelle avec votre plus haut sens de responsabilités, ce que les gens du CRD ont avec leurs différents partenaires. Identifiez exactement quels sont les projets qui seront réalisés d'ici la fin de l'année pour que je sois capable de savoir, en fonction de l'enveloppe budgétaire dont le ministère dispose, en fonction des sommes autorisées par le Conseil du trésor, pour être capable d'en autoriser de nouvelles, et ces nouvelles places là devront, elles aussi, avoir une date dans le temps. Pas une date, je dirais, à une journée près, mais une date de réalisation. Alors, ce qui a été fait, ça a été de dire: Voici, dans les projets qui étaient déjà autorisés, ils vont se réaliser au cours de l'année, et voici quels sont les projets qui vont se réaliser. Jusqu'à maintenant, je peux vous rassurer que ce qui avait été annoncé est réalisé jusqu'à maintenant.

Alors, pour ce qui est des nouvelles annonces, nouvelles places que nous avons autorisées, nous avons des dates de réalisation. Et je disais la semaine dernière qu'avec notre collègue le ministre des Finances, avec le Comité de priorité nous avons établi un mécanisme extrêmement serré des projets annoncés pour qu'ils se réalisent. Et, le ministère, nous sommes à hauteur de 80...

Une voix: C'est presque 100 % des projets identifiés.

Mme Goupil: C'est presque 100 % ? je disais, la semaine dernière, 90 %, 95 % ? de projets qui sont identifiés, avec une date. Alors, les CRD, avec les gens qui travaillent sur le terrain, sont à même... et ils connaissent actuellement les projets qui vont se réaliser et ceux qui effectivement étaient peut-être pressentis pour être des projets, mais qui fait que, quand nous allons avoir atteint notre chiffre de 200 000, c'est-à-dire être capables de répondre sur l'ensemble du territoire, bien, nous serons pas mal en mesure de savoir quels sont ceux qui finalement ne se réaliseront pas. Mais, en cours de route, si, d'ici la fin ? parce que la politique est prévue pour 2005-2006; nous avons prévu, avec le 50 millions d'argent supplémentaire, de devancer de deux ans la réalisation des centres de la petite enfance ? il devait y avoir un ajustement, à ce moment-là, bien, il serait peut-être pertinent, je vais vous dire, de ne pas avoir de date de réalisation. Ça nous amènerait à être beaucoup plus sévères. Mais, actuellement, tous les projets qui ont été identifiés pour être autorisés, il y a une date de réalisation.

Alors, je n'ai pas de doute qu'on va réussir parce que, quand on regarde, aujourd'hui on est rendu à 146 586 places de disponibles. Bien, c'est parce que les projets se sont réalisés. Et, au cours de la prochaine année, nous allons encore avoir une vigilance extrêmement... comme toujours nous en avons eu jusqu'à maintenant. C'est de s'assurer qu'avec les renouvellements des ententes spécifiques que nous allons resigner à nouveau avec les CRCD, bien, y sera un élément, entre autres, où on pourra insister justement en disant: Quels sont les outils que vous vous êtes donnés par rapport aux projets, comme vous venez de le mentionner, qui, selon toute vraisemblance, ne se réaliseront pas à terme, c'est-à-dire 2005-2006? Et, dans ce contexte-là, je suis ouverte à recevoir différentes suggestions.

Parce que l'objectif n'est pas de brimer ceux et celles qui voudraient déposer des projets, mais, à juste titre, s'il y a certains projets qui sont dans les cartons actuellement puis qui ne se réaliseront pas, bien, à ce moment-là, il faudra les retirer tout simplement. Mais, comme nous n'avons pas complété notre réseau, comme nous avons devancé les développements dans les CPE, les centres de la petite enfance en installation, donc je pense qu'à ce stade-ci nous avons fait tout ce que nous pouvions faire. Mais, s'il y a des éléments de suggestion, Mme la Présidente, nous sommes tout à fait disposés à les recevoir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, je soumets que l'existence des places autorisées mais non développées, depuis un certain temps, pénalise d'une certaine façon divers territoires de CLSC sur l'île de Montréal. J'utilise le CRDIM parce que c'est le CRD que je connais le mieux, mais j'imagine que les critères sont semblables à peu près dans tous les CRD. Et ce que je dis, c'est que, quand le CRDIM vient d'attribuer des nouvelles places à chaque année, il fonctionne avec une grille d'analyse qui tient compte entre autres du déficit de places et du taux de couverture. Et, quand on a des places en développement mais non réalisées, ça diminue, sur papier, le déficit, sur papier, parce qu'on part avec un déficit établi, selon l'étude des besoins des familles, mettons à 500, mais on a pour 50 places en développement.

Alors, le procédé du CRDIM est très clair. Je vous donne l'exemple fictif: un territoire de CLSC dont les besoins se situent à 500. Il y en a 50, places en développement non réalisées encore, et ça, depuis, mettons, presque deux ans. Alors, le déficit ajusté est de 450, et c'est ce déficit ajusté de 450 qui a une influence sur l'attribution de nouveaux projets à l'avenir. Et ce que je vous dis, c'est que, quand on a un projet qui est sur la table depuis tout près de deux ans et dont on ne trouve, semble-t-il, pas de solution, il me semble que c'est long à attendre, le développement du réseau au complet, avant de tenir compte de ces projets-là.

Moi, je vous suggère très humblement, Mme la Présidente, que le ministère devrait, en fonction peut-être de divers critères, établir des dates butoirs un peu plus serrées pour dire, à un moment donné, en collaboration avec les milieux... Un projet qui sur papier a été très bien conçu au printemps 2000, qui a été autorisé le 3 juillet 2000, mais entre-temps ils ont eu des problèmes, ça ne marche pas, il faudrait qu'on soit capable de dire: Non, on retire ces 50 places là. Le déficit ajusté sur le territoire va être légèrement plus haut, et on serait peut-être capable d'autoriser un autre projet qui pourrait être démarré beaucoup plus vite. Parce que c'est ça, le but, Mme la Présidente. On est tous d'accord, le but est de trouver des places pour les enfants qui en ont besoin au Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, les gens du CRDIM à Montréal, ils connaissent des particularités: la concentration de la population sur l'île de Montréal et aux alentours; la réalité qui fait que sur l'île de Montréal le milieu familial est moins, je dirais, sollicité. Ce que les gens souhaitent, c'est, au niveau de l'utilisation tant des CPE...

Il y a les garderies privées qui existent déjà, qui sont également utilisées. Mais ce qui est important, c'est que, à partir du moment où ces gens responsables, qui travaillent en équipe très structurée, ont identifié un projet pour se réaliser, je n'ai aucun doute que le projet va réellement se réaliser. Et il est évident que l'île de Montréal vit une particularité pour différentes raisons: plus de 3,5 millions de la population se retrouve concentrée à cet endroit. Et, les gens, s'ils ont dit: On a réservé 50 places pour un CPE qui devra se réaliser, ce qui est important, c'est que le ministère de la Famille et de l'Enfance soit là pour soutenir les parents qui sont l'initiateur et les initiatrices de ce projet-là, les soutenir pour les aider à trouver le terrain, les aider pour le montage financier puis les aider aussi pour être capables...

Comme je le disais la semaine dernière, notre collègue députée de Crémazie à un moment donné n'avait pas de projet sur son territoire. Puis pourtant les besoins sont là. Elle s'est assise avec les gens du milieu, elle leur a fait connaître exactement quelle était la particularité de la politique familiale et quels seraient les éléments déclencheurs pour être capable de réaliser des places autorisées pour cette portion du territoire de Montréal. Alors, s'il y avait des informations à l'effet que, dans les projets qui ont déjà été autorisés et qui ont été priorisés par le CRDIM... qu'ils ne se réaliseront pas d'ici 2005-2006, il est évident qu'on verra à les attribuer à d'autres. Mais, pour le moment, Montréal, quand on regarde les places autorisées sur l'ensemble du Québec en proportion de la population puis en proportion de ses besoins, nous ne sommes pas en retard actuellement.

n (15 h 10) n

Et il faut bien aussi en convenir, que Montréal a un autre élément particulier, c'est celui des sols contaminés. Vous savez, on en a parlé aussi pour... Il y a plusieurs sols qui, semble-t-il, ont été identifiés comme étant contaminés. On travaille en partenariat avec la ville de Montréal pour être capables de connaître quelle est la nature de cette contamination, est-ce qu'elle est à ce point grave, empêchant toute construction. Il faut être capable de mesurer tout ça, considérant la particularité d'un centre de la petite enfance où on sait que l'extérieur du bâtiment est tout autant utilisé que l'intérieur pour les enfants. Alors, je ne peux pas ajouter d'autres choses pour le moment parce que les gens travaillent en étroite collaboration avec les gens du ministère puis les places qui ont été autorisées dans le passé sont réalisées, à l'exception de celles qui sont pour des centres de la petite enfance en développement, pour les raisons que je viens d'expliquer. Mais on va trouver les éléments de solution puis elles vont se réaliser, ces places-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je vais terminer sur cet échange en disant simplement que je trouve que la ministre est très patiente de vouloir attendre jusqu'en 2005-2006 avant peut-être de remettre certains projets en question. Je trouve ça long. Et, s'il y a moyen... Parce que, entre-temps, je le répète, la façon dont laquelle l'attribution... des nouveaux projets sont attribués dépend en mesure sur ce déficit ajusté qui ne représente pas la réalité. Parce que, si on a un projet qui est en développement depuis deux ans, moi, je pense qu'il y a un problème. Et ce n'est pas moi qui vais dire à la ministre de ne pas être si patiente que ça, mais je trouve qu'elle est trop patiente. Si vraiment son intention est d'attendre jusqu'en 2005-2006 avant de remettre en question des projets qui ont été autorisés, je trouve ça trop long, je vous le dis très franchement. Et ma tendance serait plutôt de dire à la ministre: Oui, travailler avec le milieu, mais assumer les responsabilités qui incombent et dire au milieu: Non, ça ne marche pas parce qu'on a attendu déjà deux ans puis vous avez toujours... même pas votre emplacement. Là, je ne parle pas de vouloir peut-être commencer les travaux, de vouloir décontaminer le sol, mais, si vous n'êtes même pas capables de trouver l'emplacement pour une deuxième installation en dedans de deux ans, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Mme Goupil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Juste en termes de chiffres, pour vous dire qu'au niveau du développement, la moyenne nationale pour les installations avec les garderies privées, Montréal se retrouve avec un taux... Notre objectif au niveau de la réalisation est de l'ordre de 87,5 %, et, pour ce qui est de l'ensemble du Québec, c'est 83,5 %. Et ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce dit, c'est exact, que nous sommes patients. Ce n'est pas attribué à la personne, mais la base même du fonctionnement, c'est que cette politique n'aurait pas pu se réaliser s'il n'y avait pas eu l'appui de tout l'ensemble du réseau, des partenaires.

Et, dans tous les projets, quand on regarde les autorisations que nous faisons année après année, nous sommes à même de constater que nous réalisons en moyenne plus de 15 000 places disponibles par année et sur l'ensemble du territoire. Alors, 2005-2006, c'est l'objectif, à terme, de notre politique. Nous avons devancé de deux ans la réalisation en installation et, si nous rétablissons l'équilibre des finances publiques, que nous récupérons notre juste part, peut-être qu'on pourra faire encore mieux. Mais une chose est certaine, nous ne pouvons pas aller plus vite que les projets, la réalisation de ces projets.

Et les gens qui travaillent pour trouver des espaces ont invité l'ensemble des partenaires. Quand nous sommes allés aussi rencontrer le maire de la ville de Montréal, les gens qui travaillent particulièrement sur le réseau, ça a été une problématique qui a été identifiée, et il y a une volonté des gens du milieu, des villes. Puis, surtout avec l'adoption, pour la plupart des villes, des politiques familiales, bien, ils sont sensibilisés à cette réalité. Puis les parents, je vais vous dire, ils les réalisent, ils incitent les gens à vouloir justement mettre tout de leur côté, une chance de leur côté, pour réaliser... Et on n'attendra pas 2005-2006, il y a une évaluation qui est faite année après année, les projets sont identifiés, des dates de réalisation sont identifiées. Et, si jamais Montréal ne venait pas à atteindre son objectif...

Ils m'ont sensibilisée, l'année dernière, disant: Mme Goupil, si on veut être capable d'atteindre notre objectif à terme, il faut avoir une planification d'autorisation sur plus qu'une année. Nous l'avons fait pour les trois prochaines années. Il y a d'autres éléments aussi qu'ils nous ont fait part pour faciliter les choses. Avec le ministère, on les a travaillés. Alors, il est évident que nous ne faisons pas du laxisme dans ce dossier-là. Nous sommes d'une rigueur constante, nous évaluons année après année les projets, nous travaillons en partenariat avec le CRDIM et il est évident que nous devons respecter nos enveloppes budgétaires aussi parce qu'on est un gouvernement responsable. L'équilibre des finances publiques, ça vaut aussi pour le ministère de la Famille et de l'Enfance, et il faut nous assurer aussi que nous ayons du personnel compétent et formé pour être capable de répondre à toutes les places que nous autorisons.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous avez d'autres questions sur ce sujet précis? Parce que, à ce moment-ci, j'aurais une demande du député de Masson. Alors, M. le député de Masson.

Formation du personnel
des centres de la petite enfance

M. Labbé: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, bonjour. Je vous salue, avec toute votre équipe. Alors, si vous permettez, j'aimerais, Mme la ministre, vous amener sur toute la question de la formation au niveau du personnel au niveau des différents CPE. Je sais comment ça vous tient à coeur d'avoir ce qu'on appelle des CPE de grande qualité. Évidemment, ça passe par les employés qui y travaillent, et je sais qu'il y a ? on en avait déjà parlé l'an dernier aussi ? toute la question de la formation, s'assurer... parce qu'il y a toute une transition à faire. C'est sûr que c'est plus facile pour les nouveaux CPE comme tels, mais il y en a qui étaient déjà existants ou qui étaient déjà organisés, qui finalement se sont convertis en CPE. Il y avait toute une transition qui devait être faite pour le personnel comme tel en termes de formation, et je sais que, même s'il y avait des échéanciers assez serrés, vous étiez quand même très respectueuse du cheminement des employés pour en arriver à une qualification de la meilleure qualité possible.

J'aimerais savoir, dans un premier temps, si vous me permettez, comment ça va pour ceux qui étaient déjà en CPE puis qui cheminent, en termes de formation, et pour les nouveaux CPE, finalement, en termes d'accréditation. Est-ce qu'il y a suffisamment de gens, par exemple, qui sont formés actuellement, qui sont sur le marché du travail, ou si on a une petite pénurie ou on est en train justement de développer... Est-ce qu'on suit le même rythme au niveau de nos gens qui suivent le cours comme tel au niveau collégial? Alors, voir un petit peu un état de situation, si vous permettez, Mme la ministre, de ce côté-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci beaucoup. C'est une question extrêmement pertinente parce que, quand on parle de développement, malgré toute la popularité du programme, de la politique, il est important de savoir que nous ne développons pas n'importe comment. Et j'en profite d'ailleurs pour rendre un hommage particulier à toutes ces femmes et à ces hommes qui travaillent dans nos réseaux. Et je dis bien «nos réseaux» parce qu'il faut comprendre qu'il y a des éducatrices, des éducateurs qui travaillent dans nos centres de la petite enfance en installation, nous avons ceux et celles qui travaillent également au sein des garderies privées et nous avons également celles qui sont majoritairement celles qui travaillent dans le milieu familial. Alors, lors de l'implantation de la politique familiale et du développement accéléré des places en installation qui ont été annoncées en 2001, il est important de dire que ça génère aussi une demande considérable de personnes qualifiées dans nos centres de la petite enfance.

Alors, les données que nous avons actuellement indiquent que nous avons un taux de qualification des membres du personnel éducateur de 65,9 %, soit l'équivalent de 6 126 éducateurs temps complet qualifiés sur un total de 9 286. Ce sont des personnes qui bien sûr ont été à même soit de suivre de la formation, pour celles qui étaient dans le réseau, par une formation soutenue, que ce soit par des cours offerts par Emploi-Québec ou encore par nos maisons d'enseignement collégial... Dans ce contexte-là, il y a eu un programme qui a été clairement identifié, puis les personnes qui pouvaient être intéressées pour compléter une formation l'ont suivi.

On peut constater actuellement qu'il y a... On a été capables de répondre à la demande jusqu'à maintenant parce qu'on s'est donné deux axes d'intervention: d'abord, former et donner de la formation à celles qui avaient une expérience dite d'équivalence pour justement être capables de correspondre à la mission du ministère; il y a eu aussi l'accréditation au niveau du personnel étudiant dans les cégeps. On a justement fait connaître en quoi consiste le travail d'une éducatrice, d'un éducateur. On en fait la promotion par nos kiosques lorsque vient le temps d'informer nos jeunes au niveau secondaire, quels pourraient être les métiers extrêmement intéressants dans lesquels ils pourraient pleinement se réaliser. Et, dans ce contexte-là, on a identifié aussi de façon plus spécifique quelles pourraient être nos prévisions des besoins de personnel éducateur en fonction du développement. Alors, au cours de l'année 2001-2002, on s'est dit: On va avoir des nouvelles places, il nous faut des nouvelles éducatrices puis il nous faut aussi des éducatrices qualifiées qui sont requises en fonction d'une...

Une voix: Du ratio.

n (15 h 20) n

Mme Goupil: ...du ratio ? excusez, je cherchais le terme ? qui a été défini jusqu'à maintenant versus l'offre des finissantes que nous aurions. Alors, jusqu'à maintenant nous avons développé des partenariats avec différentes régions. On a même des régions qui se sont dotées même de protocoles avec Emploi-Québec. Je pense à la région des Laurentides particulièrement qui, pour faire face à la demande éventuelle de personnel qualifié dans le secteur, ont développé un partenariat avec le CRD, avec Emploi-Québec et aussi avec les maisons d'enseignement collégial pour être capables de répondre à la demande. Alors, il est évident que ce que nous souhaitons, c'est que nous privilégiions de beaucoup la formation dite de D.E.C., au niveau collégial, parce que c'est une formation qui est, je dirais, complète, qui correspond aussi aux nouvelles réalités, les nouvelles technologies, les nouveau outils. Et je ne dis pas que les formations différentes sont inadéquates, mais il est évident qu'une formation collégiale est une formation échelonnée sur une période de trois ans, concentrée. Mais, entre-temps, lorsque nous aurons le nombre suffisant de personnes qui auront toute cette qualification pour être capables de répondre aux besoins...

Nous avons également soutenu par un programme avec Emploi-Québec, pour justement compléter la formation qui pourrait manquer à des personnes qui ont soit l'équivalent en termes d'expérience de vie dans un secteur qui correspond à la mission éducative... et, dans ce contexte-là, on est à même de constater, avec les gens qui sont en formation tant au niveau collégial qu'au niveau de la formation professionnelle, versus les besoins exprimés, que nous devrions atteindre nos objectifs et avoir un personnel qui soit qualifié dans l'ensemble de notre réseau à terme de notre politique.

Le Président (M. St-André): M. le député de Masson.

Recrutement de personnel qualifié
dans les centres de la petite enfance

M. Labbé: M. le Président, si vous permettez... Alors, dans le même sens, Mme la ministre, je sais qu'il y avait une période transitoire au niveau de la formation puis de l'accréditation des CPE, comme tel. Même, on avait parlé, dans le temps, de critères, hein, un pourcentage qui devaient avoir leur D.E.C., mais que, les autres, il fallait qu'ils cheminent. Ça existe-tu encore ça, Mme la ministre, cette période de transition là, quand vous me parlez, là, que vous avez 65,9 % des gens qui sont déjà formés? Donc, pour ceux qu'il reste, comme tel, est-ce que c'est des gens qui sont déjà dans le système en termes de formation et qu'on va atteindre 100 % ou s'il y a une marge de manoeuvre, par exemple, surtout peut-être dans les régions éloignées? Est-ce qu'on a des problèmes plus particuliers, par exemple, dans des endroits où il y a des CPE qui sont dans des régions éloignées? Plus difficile de recruter des gens qui ont un D.E.C. particulièrement ou des choses comme ça? Alors, c'est peut-être de vérifier un petit peu à ce niveau-là comment ça se passe au niveau de la qualification.

Mme Goupil: Bon. Alors, M. le Président, c'est que, selon l'échéancier que nous nous étions donné, c'est septembre 2001 qui devait être la période terminée. Mais il est évident que, considérant les besoins accélérés et considérant la popularité de nos programmes des centres de la petite enfance à contribution réduite à 5 $, des services de garde dans les trois réseaux, bien, il est évident que nous continuons à accompagner celles qui n'ont pas nécessairement cette qualification-là pour justement permettre à ces femmes ? parce que ce sont majoritairement des femmes ? qui ont une équivalence et une expertise de vie qui est tout à fait justifiée... Et, même encore, une expérience de vie, vous savez que dans bien des cas ça vaut plusieurs années à l'université et au niveau collégial.

Il n'en demeure... que notre objectif de faire en sorte d'avoir du personnel qui soit le plus qualifié en fonction d'un Diplôme d'études collégiales est ce qui est privilégié, mais, considérant aussi la popularité du régime, bien, il nous faut être capables... et aussi accompagner les femmes qui n'ont pas à s'inscrire et qui, de par leur vécu, n'ont pas besoin de compléter ce Diplôme d'études collégiales pour avoir un emploi. Ça ne veut pas dire qu'elles ne seront pas incitées ? et même elles le font elles-mêmes ? à avoir une formation continue pour toujours être à la fine pointe du programme éducatif que l'on retrouve dans nos centres de la petite enfance particulièrement ainsi que les autres partenaires de notre réseau, le milieu familial et les garderies.

M. Labbé: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. St-André): M. le député de Masson.

Redressement salarial du personnel
des centres de la petite enfance

M. Labbé: Alors, peut-être une dernière question, Mme la ministre, au niveau... Évidemment, à partir du moment où on a des gens, des éducatrices qui sont formées et qui sont bien formées en termes de qualification comme telle ? je sais qu'il y a eu un redressement salarial qui a été fait, quand même, pour reconnaître cette qualification-là ? est-ce que, actuellement, c'est quelque chose qui est bien accepté? Comment ça se passe au niveau des différents CPE, au niveau du redressement salarial qui a accompagné, ni plus ni moins, cette formation-là?

Recrutement de personnel qualifié
dans les centres de la petite enfance (suite)

Mme Goupil: Oui. D'abord, peut-être avant de répondre à cette question de façon précise, j'aimerais ça revenir sur la conformité des installations des CPE en ratio de personnel avec la qualification du 2 pour 3. Selon les dates d'échéance, je vous disais qu'au 1er septembre 2001, qui était la date où nous devions normalement avoir atteint nos objectifs, c'est que, sur 498 personnes qui sont dans les installations visées, nous en avons 429 qui sont parfaitement conformes, soit 86,1 % de notre objectif. Pour ce qui est du personnel qui reste à se conformer, ils sont en accompagnement, en formation et ils sont soutenus. Pour ce qui est des installations visées entre le 2 septembre 2001 et le 1er septembre 2002 ? parce que les chiffres datent, en fait, en septembre 2002; nous ne sommes pas rendus encore là, nous allons y aller ? il y en a 139 de ces installations qui étaient visées. De ce nombre total d'installations il y en a 88,5 % qui seront parfaitement conformes.

Alors, quel est le chiffre actuellement... Parce que là ça porte un peu à confusion. Si c'est en septembre 2002, nous n'avons pas nécessairement... c'est une prévision. D'après les informations que nous avons, en septembre 2002, selon ces 139 installations supplémentaires qui étaient visées, nous devrions atteindre notre conformité à hauteur de 88,5 %.

Mais ce qu'il faut rappeler aussi, c'est qu'il existe, au sein de chacun des conseils d'administration, vous le savez, une autonomie... d'être capable d'intervenir puis de s'assurer qu'il n'y ait pas de problématique. Je peux vous dire qu'on ne reçoit pas beaucoup de plaintes, que le personnel dans les différents réseaux... Au contraire, les parents, lorsqu'ils nous parlent des femmes qui travaillent dans ces réseaux, les décrivent comme étant des personnes avec une formation extraordinaire, avec une expérience de vie, avec un degré d'engagement qui fait que les parents peuvent concilier famille-travail en toute sécurité parce que leurs enfants sont entre les mains d'un personnel hautement qualifié et, je dirais, surtout un personnel qui aime profondément les enfants.

M. Labbé: J'adhère à votre affirmation, chère madame, puisque j'ai eu l'occasion de participer à l'inauguration de cinq CPE dans mon comté depuis trois ans, quatre ans. Alors, je peux vous dire qu'effectivement les parents sont drôlement satisfaits et puis ils se sentent sécures par rapport aux employés puis aux gens qui travaillent dans différents CPE. C'est vraiment... Pour eux autres, c'est de l'or en barre. On sait comment c'est important pour des parents de s'assurer que, quand ils laissent leurs enfants le matin, on s'en occupe comme si c'étaient les parents de ces enfants-là.

Redressement salarial du personnel
des centres de la petite enfance (suite)

Et, au niveau du redressement, Mme la ministre, je ne sais pas si... Je sais que vous avez quand même investi beaucoup de sous au niveau des salaires des employés. Je présume que ça a dû être quand même bien reçu, à ce moment-là.

Le Président (M. St-André): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, j'ai compris. Juste un instant, s'il vous plaît, pour... Merci. Alors, M. le Président, par rapport à ce dossier-là, nous en convenons tous, que ceux et celles, majoritairement, qui y travaillent offrent des services extraordinaires et accompagnent nos jeunes enfants à un moment important de leur vie. Il a été convenu avec les différents partenaires au niveau du réseau qu'il y aurait un redressement annuel pour les effectifs en poste, échelonné sur quatre ans. Nous en sommes, je dirais, au début de cette quatrième année. Rappelons que, pour l'année 1999-2000, le redressement qui a été accordé a été de l'ordre de 47,3 millions de dollars, avec une récurrence de redressement qui a été accordée aux effectifs qui étaient en poste depuis le 31 mars 1997. Et, quand on regarde le coût, quand on ajoute ce redressement annuel, année après année, aux coûts qui sont liés pour le développement réalisé à partir du 1er avril 1999, on sait que, pour l'année 1999-2000, c'est 57 millions de dollars que nous avons redéployés pour le redressement salarial. 2001-2002, c'est un montant de 30,8... Attendez un petit peu. Non. C'est 57 millions. Nous y avons ajouté, année après année, des montants qui totalisent, en 2002-2003, 251,4 millions.

Alors, quand on prend année par année, la première année, ça a été 47,3 millions; en 2001-2002, 30,1 millions; en 2001-2002, 35,2 millions; et, en 2002-2003, 38,6 millions. Ces sommes ont été ajoutées année après année, pour un total... À la fin de l'année financière, nous serons à près de 151,2 millions de dollars. Et, si y on ajoute, à ça, le coût qui est lié au développement qui est réalisé à partir du 1er avril 1999, il y a un montant supplémentaire de 100,2 millions qui nous amènera, à la fin de l'exercice 2002-2003, à un redressement totalisant 251,4 millions de dollars. Alors, ce sont des sommes d'argent importantes, considérables.

n (15 h 30) n

Il faut se rappeler qu'avant le développement des places à 5 $, en même temps que nous avons permis aux parents du Québec d'obtenir des services de garde de qualité à contribution réduite à 5 $, en même temps nous avons rehaussé, comme nous l'avions dit, avec nos partenaires, un redressement salarial qui, à terme, en 2003, sera de l'ordre de 251 millions de dollars. Alors, oui, il nous faut toujours faire plus parce que, oui, les personnes qui travaillent sont des personnes qui sont extrêmement dévouées, mais il faut aussi regarder comment on permet à des parents d'avoir accès à des services de garde à contribution réduite, comment on respecte notre personnel qui y travaille également. Quand je dis «le personnel de tous les CPE, milieu familial, garderies privées», ce sont des sommes considérables. C'est de l'argent qui appartient aux Québécois, aux Québécoises à même leurs impôts, mais en même temps c'est un redressement salarial d'une somme extrêmement importante et considérable.

M. Labbé: Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-André): Merci, M. le député de Masson. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Comme d'habitude, je trouve les questions du député de Masson toujours très pertinentes et je souhaite de tout coeur ? et je le dis avec beaucoup de sincérité ? que, nonobstant des rumeurs, il va terminer son mandat parce que je pense qu'il est un membre actif de notre commission et ce serait bien triste de le voir incapable de terminer son mandat, M. le Président. C'est une opinion très personnelle que j'ai émise là.

Le Président (M. St-André): On vous en remercie beaucoup, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je pourrais dire la même chose à votre égard, M. le Président, mais ça deviendrait, à un moment donné, répétitif, n'est-ce pas? Mais j'ai les mêmes sentiments à votre égard aussi, M. le Président.

Le Président (M. St-André): Alors, la question, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Recrutement de personnel qualifié
dans les centres de la petite enfance (suite)

M. Copeman: Juste pour terminer l'échange avec le député de Masson sur la qualification des CPE, je vois que, sur les quelque 637 installations en non-conformité selon l'échéance initiale du 1er septembre 2001 et du 1er septembre 2002, il y en a à peu près 54 pour lesquelles vous n'avez pas de réponse, selon votre tableau. Je trouve ça inquiétant. Les chiffres sont très positifs pour ceux qui ont répondu, mais de voir que vous avez un total de 54 installations pour lesquelles vous n'avez pas de réponse... Là, encore une fois, je comprends que vous êtes patiente, mais... En tout cas, j'espère que, entre-temps, vous aurez obtenu des réponses de leur part.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, il faut comprendre que non seulement nous avons développé avec nos partenaires cette politique, mais réussir à développer 147 000 places à contribution réduite avec du personnel compétent et compétente, à la fois avec du personnel qui ont à chaque jour à instaurer des balises locales, régionales pour assurer la sécurité, le développement...

Quand le Vérificateur général du Québec nous demande que nous devons nous donner des balises et des éléments qui démontrent une rigueur incroyable parce qu'il s'agit d'une somme importante au sein de nos deniers publics, il est évident que, les gens qui ont à nous donner des réponses, nous les écoutons et nous les recevons en respectant les obligations qu'ils ont. Et, jusqu'à maintenant, il s'agit de 41 plus 13. Bien, ça nous fait 8,2 % plus 9, ça fait 17, 18 % de gens qui n'ont pas répondu, et ces gens-là vont nous répondre. Et ces gens-là... On est à même de constater quelle est la nature des services parce que les parents, les parents qui sont les premiers responsables de leurs enfants, sont les premiers à choisir des services de garde de qualité. Il serait assez surprenant que des parents choisissent de laisser leurs enfants à du personnel qui n'est pas compétent ou encore du personnel qui à première vue ne les rassurerait pas sur leur degré de formation ou encore de leur compétence.

Quand les parents ont à choisir une place de disponible, d'abord et avant tout, ils rencontrent les personnes à qui ils vont confier leurs enfants, et, moi, je fais confiance aux parents que, lorsqu'ils confient leurs enfants, que ce soit dans des CPE, que ce soit dans le milieu familial ou que ce soit dans les garderies privées... Les parents ont la responsabilité première de ne pas confier leurs enfants s'il y avait un élément de soupçon. Et, selon les rapports financiers 2001-2002, on me dit que nous aurons 100 % de ces informations pour l'ensemble du territoire.

Redressement salarial du personnel
des centres de la petite enfance (suite)

Mme la Présidente, j'aimerais apporter une précision, tout à l'heure, aussi qui m'a été demandée par le député de Masson quant au redressement salarial parce que je n'ai pas été suffisamment claire, et je n'aime pas laisser la commission sans une précision exacte. Quand je parlais du redressement salarial qui a débuté en 1999, il y avait bien sûr un redressement salarial pour le personnel qui existait, qui était en place à ce moment-là. Mais, comme nous avons développé plus rapidement que ce que nous avions prévu au départ, il y avait un montant récurrent de l'ordre de 151,2 millions pour le personnel qui était déjà en place, et, comme on accélère le développement à compter du 1er avril 1999 avec nos argents supplémentaires, c'est un 100 millions supplémentaire que nous aurons besoin pour être capables de payer le personnel qui travaille dans les centres de la petite enfance, ce qui totalise 251,4 millions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. C'est sûr que votre question de la qualification des enseignants est un élément important dans le choix d'un service de garde. Là où je diffère d'opinions avec la ministre, c'est que, avec la pénurie de places qu'on connaît, les gens n'ont pas beaucoup de choix, hein? Il faut être honnête, ce n'est pas comme si on était capable de magasiner quatre ou cinq différents CPE. Les informations que j'ai de la part des commettants, des personnes qui m'envoient des e-mails, des gens qui me téléphonent de tout partout... Ils ne disent pas: Bien, M. Copeman, j'ai vu qu'il y avait une place à l'intérieur du CPE, le ratio de qualification est trois sur quatre là-bas, j'ai vu une autre place disponible dans un CPE à côté, le ratio de qualification est quatre sur quatre, j'ai vu une troisième place de disponible à un troisième CPE à côté, puis là c'est un excellent ratio, j'ai vu une cinquième place disponible, un CPE en milieu de travail. Ce n'est pas comme ça que ça marche présentement, la ministre en est fort consciente. Alors, la façon que ça marche maintenant, c'est que le monde sont tellement contents quand ils sont capables de trouver une place que j'ai nettement l'impression qu'ils n'ont pas le luxe d'être capables de dire: Est-ce que les enseignantes et les enseignants sont mieux qualifiés dans un CPE versus un autre? Ce n'est pas ça. Les appels que j'ai, c'est: Je suis en attente, je suis en attente, je suis en attente.

Création de nouvelles places
dans les garderies privées en 2001-2002

Mais, Mme la Présidente, question peut-être sur la stratégie de développement des places du ministère, et là je vous réfère également au titre 4. Et on voit que, sur les 13 336 places développées l'année passée, à peu près un peu plus que la moitié de ces places-là ont été développées en installation, CPE-installation, c'est-à-dire 6 941 ? c'est 52 % du total ? à peu près 47 % ont été développées en milieu familial, c'est-à-dire le 6 214, puis, dans les garderies, Mme la Présidente, puis c'est là où je m'en viens à ma question, on voit... Et ce n'est pas facile de faire le total, parce que, si on se fie au total brut, on a ajouté 181 places en garderie, mais ce serait de donner un portrait inexact parce que, évidemment, il y avait des places en garderie qui ont été transformées, j'imagine, en CPE, ce qui explique pourquoi dans certaines régions il y a une diminution de places en garderie. J'imagine que c'est ça qui explique, entre autres, la région 5. On est passé de 293 places en garderie au 31 mars 2001 à 245 places au 31 mars 2002. C'est parce qu'il y a probablement eu en cours de route une transformation. Mais, si je prends uniquement les augmentations en garderie, j'arrive à 428 places qui ont été ajoutées dans les garderies, ce qui représente à peu près 3 % de la capacité du réseau.

n (15 h 40) n

Mme la Présidente, j'ai une mémoire très vive des déclarations des représentants des garderies privées, l'Association des garderies privées du Québec, qui ont dit que, du jour au lendemain, si on augmentait la capacité de leurs membres, ils pouvaient créer autour de 3 000, 3 500 places. Alors, moi, je trouve que d'avoir créé 428 places dans une année donnée, l'année passée, pour les garderies masque une réalité qui pourrait être utilisée par le ministère afin de créer des places plus rapidement. Je me demande simplement: Comment se fait-il qu'il y a eu tellement peu de places développées dans les garderies privées du Québec l'année passée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, pour répondre le plus clairement possible et le plus court possible, c'est qu'il faut se rappeler que la politique familiale, elle a été instaurée sur le principe que, sur l'ensemble du territoire, nous devions, au fur et à mesure que les places étaient autorisées, réaliser ces places sur l'ensemble du territoire et non pas les concentrer à un seul endroit.

Et il est exact de dire que les garderies privées avaient exprimé qu'il y aurait pour eux la possibilité facilement de rendre disponibles près de 3 000 places ? et même c'est un peu plus, là; j'attends d'avoir la fiche exacte, mais de mémoire ? qu'ils pourraient, eux, combler une demande presque immédiatement. Mais il faut se rappeler que ces 3 000 places là qui auraient été disponibles dans le domaine privé, elles auraient été des places tout à fait... des places de qualité, etc., sauf que la politique est de développer sur l'ensemble du territoire des places pour les parents en fonction des besoins puis en fonction des choix qui ont été exprimés. Et ce qui a été exprimé par les gens partout sur l'ensemble du territoire, c'était que l'on souhaitait développer des centres de la petite enfance pour justement permettre de répondre le mieux possible aux besoins des parents. Et, les garderies privées, l'offre de service qu'ils étaient prêts à offrir était majoritairement concentrée sur l'île de Montréal. De mémoire, là. Je ne l'ai pas avec moi, mais on l'avait région par région.

Ce qui a été fait dans certains dossiers, ce qui a été fait pour certains dossiers, ça a été de dire: Est-ce que, s'il y a des garderies privées qui sont en place et qu'il serait possible d'augmenter de 60 à 80... Parce que, au niveau des garderies privées, le maximum, c'est 80. Dans certains cas, on a permis justement à des garderies privées de se voir augmenter leur permis pour offrir plus de places. C'est-à-dire, ils avaient un permis pour 60 places, certains ont pu se rendre jusqu'à 80. Et, pour être capable de respecter à la fois l'esprit du développement des places, il fallait justement soutenir des projets sur l'ensemble du territoire et non pas uniquement sur l'île de Montréal. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour l'île de Montréal, nous avons un taux de réalisation de l'ordre de 87,5 %, installation et garderies, versus la moyenne nationale qui est de 83,7 %. Il y a des endroits où le milieu familial est plus avancé, d'autres endroits qu'il faut développer davantage dans le CPE. Alors, c'est la raison pour laquelle nous ne pouvions pas accéder à la demande des garderies privées, parce qu'à ce moment-là ç'aurait été inéquitable pour l'ensemble des parents sur l'ensemble du territoire parce que les besoins ne sont pas uniquement sur l'île de Montréal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous aviez terminé, Mme la ministre?

Mme Goupil: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui? Alors, d'accord. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, je peux comprendre peut-être que, encore une fois, du jour au lendemain, le ministère ne pouvait pas autoriser 3 000, 3 500 places dans les garderies, à cause de ce phénomène de concentration, mais il m'apparaît, par contre, que cette explication ne rend pas justice au portrait réel parce que, dans un sens, on sait qu'il faut développer un certain nombre de places par année sur l'île de Montréal et dans la région de Québec où se trouve une certaine concentration de ces types de services de garde. Je pense que le ministère... La ministre peut, si elle veut, autoriser plus rapidement le développement des projets sur l'île de Montréal, et peut-être à Québec, sans excédent à l'autorisation complète de 3 500 places dans les garderies privées. Mais ce qu'on retrouve dans le phénomène de création de places, c'est que le rythme est beaucoup, beaucoup moins important chez les garderies qu'il l'est en milieu familial... en installation, pardon, en CPE en installation. Je comprends que c'est parce qu'il y a un moratoire sur le développement de nouveaux projets, mais, quand même, de voir que, si les chiffres dont j'ai fait la somme sont exacts, la somme, quant à moi, excessivement modeste de 428 nouvelles places en garderie sur le territoire du Québec m'apparaît problématique.

Et je peux comprendre, encore une fois, comment se fait-il qu'on ne peut autoriser du jour au lendemain tout ce développement dont a fait état l'Association des garderies privées du Québec. Mais, quant à moi, ça n'explique pas pourquoi, sur l'île de Montréal, comme exemple, quand on prend cet exemple, il y a seulement 226 places qui ont été autorisées de plus dans les garderies. Il m'apparaît que la capacité du réseau des garderies privées sur l'île de Montréal est beaucoup plus importante que 226, et ce serait un moyen pour le ministère d'accélérer le développement à des coûts même inférieurs parce qu'il ne s'agit pas de deuxième installation. Il ne s'agit pas, si ma compréhension des choses est exacte, d'investissements publics majeurs parce que ce qu'on nous signale, c'est que ces garderies-là sont capables d'ajouter à leur capacité sans faire des travaux majeurs dans bien des cas. Alors, je pense que de dire que sur l'île de Montréal... Avec la capacité du réseau des garderies privées, d'avoir ajouté 226 places m'apparaît un nombre insuffisant, si on veut développer des places le plus rapidement possible afin de pallier aux difficultés dont on connaît...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, je rappellerai que ce n'est pas le ministère de la Famille et de l'Enfance qui autorise des places spécifiquement à tel groupe de personnes, tel autre groupe ou tel autre groupe. Il y a des places qui sont autorisées. Le seul moment où nous avons ciblé, ça a été en fonction du budget de Mme Marois, le 50 millions supplémentaire, et vous vous souvenez que c'est dans un contexte où nous voulions justement relancer l'économie pour faire en sorte qu'on se dégage économiquement des ressources financières pour être capables de répondre à la santé, à l'éducation et à la politique familiale, entre autres.

Alors, ce qui a été fait, c'est que chacune des régions, y compris l'île de Montréal, que ce soient la région Chaudière-Appalaches, la Capitale-Nationale ou les 17 autres... Il y a des projets qui sont soumis, et c'est un conseil d'administration qui, parfaitement autonome, établit à quel endroit et quels vont être les projets qui vont être priorisés. Alors, ce que j'ai exprimé en réponse à votre question précise par rapport aux places disponibles annoncées par les garderies privées... Je dis que, oui, c'est exact qu'ils ont annoncé ces places de disponibles là, mais que nous ne pouvions pas, dans le cadre d'une politique familiale... et ça irait à l'encontre même du cadre légal. C'est que les places sont autorisées de façon équitable pour l'ensemble du Québec. Et, dans ce contexte-là, nous avons autorisé des places en fonction des budgets, nous avons autorisé des places en fonction des projets qui ont été soumis. On s'est assurés que les projets qui étaient en place allaient bel et bien se réaliser, avec un objectif de 15 000 enfants par année qui peuvent bénéficier des services de garde. Et, dans ce contexte-là, bien, c'est chacune des régions qui, en fonction de leur plan de développement, choisissent les projets qui vont se voir attribuer les enveloppes budgétaires nécessaires pour se réaliser concrètement. Alors, c'est l'esprit même du cadre légal.

Les demandes des centres de la petite enfance sont à hauteur assez élevée pour l'ensemble du Québec. Et, quand on regarde les territoires que nous avons à couvrir, bien, chacun a eu une enveloppe budgétaire en mesure d'équité, selon le pourcentage de la population puis selon les besoins identifiés sur chacun des territoires. Il y a trois partenaires dans notre réseau: il y a les CPE en installation, il y a les garderies privées et il y a le milieu familial aussi.

n (15 h 50) n

Et j'ajouterais un élément, Mme la Présidente, que, quand le député de Notre-Dame-de-Grâce, tout à l'heure, disait que, à juste titre, les parents n'auraient pas le choix parce qu'il manque des places, bien, je vous rappellerai que, juste avant 1997, avant la venue de la politique familiale, des contributions réduites à 5 $, les parents du Québec avaient à se trouver des places pour faire garder leurs enfants. Ils n'avaient pas de services avec une mission éducative comme aujourd'hui puis ils devaient payer des sommes extrêmement importantes. Il faut se rappeler que la politique familiale a été mise de l'avant pour permettre aux hommes et aux femmes de concilier famille-travail. Ça a été aussi de permettre d'offrir des services de garde de qualité. Ça a été aussi pour éviter qu'il y ait du travail au noir qui se fasse de façon... aussi massivement. Puis ça a été aussi, comme société, de marquer le pas que c'était extrêmement important pour nous qu'en même temps qu'il fallait équilibrer les finances publiques il fallait développer dans les services de garde de qualité. Nous le faisons en permettant aujourd'hui à 147 000 enfants de bénéficier des services de garde à contribution réduite.

Nous avons rehaussé le redressement salarial à hauteur de plus de 150 millions pour le personnel qui y travaille en démontrant notre solidarité et notre partenariat, puis en même temps on travaille avec trois réseaux: les CPE en installation, le milieu familial puis les garderies privées. Bien sûr, chacun voudrait qu'on aille plus vite ou qu'on... mais il faut se rappeler que notre politique est une politique décentralisée. Ce sont les conseils d'administration, les CRD qui ensemble définissent quelles sont leurs priorités sur leur territoire et leurs projets, et c'est dans ce contexte-là que notre politique s'est développée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Estimation du nombre de nouveaux centres
de la petite enfance en installation
en 2002-2003 et 2003-2004

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais discuter maintenant du Plan d'accélération des investissements publics, PAIP, le budget de la collègue de la ministre de la Famille et de l'Enfance, la ministre des Finances. Évidemment, on a tous suivi ça attentivement, les budgets, le discours du budget, les annonces qui étaient faites. Il y avait très peu de détails, au moment du budget comme tel, sur comment ça fonctionnera. La ministre a ajouté certains détails le 7 novembre 2001, lors d'une conférence de presse. Évidemment, j'ai suivi cette conférence de presse attentivement. Ma compréhension des choses, Mme la Présidente, c'est que, évidemment, dans les divers documents publiés par le ministère, il y a 50 millions de dollars disponibles sur deux ans afin de créer 5 000 places en installation. J'ai relu assez attentivement la conférence de presse de la ministre le 7 novembre. Je ne me suis pas rendu compte, Mme la Présidente, à ce moment-là, qu'il s'agissait d'une enveloppe échelonnée sur deux ans, mais c'est ça qu'on apprend dans le livre des crédits de cette année. Alors, j'imagine que, échelonnés de façon égale entre les deux années, 25 millions cette année, 25 millions l'année prochaine, j'imagine que ça veut dire que les places sont échelonnées sur deux ans aussi: 2 500 cette année, 2 500 l'année prochaine.

Dans un premier temps, est-ce que la ministre peut nous dire combien de nouvelles installations seront mises en chantier grâce à ce nouvel argent, grosso modo?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, d'abord, lorsque nous avons fait notre annonce, nous avions exprimé que nous devancions de deux ans la réalisation des installations CPE. Ça a été clairement identifié. Donc, devançant de deux ans, au lieu de parler de 2005-2006, nous parlions 2002-2003, 2003-2004, parce que, quand on réduit de deux ans... Alors, pour ce qui est de l'année 2002-2003, c'est 58 installations supplémentaires qui devront être terminées, pour ce qui est de 2003-2004, il s'agit de 41 installations, pour un total de 99 installations qui correspondent à près de 5 000 places de disponibles pour des enfants du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: La ministre a également dit, le 7 novembre, qu'elle souhaitait que la majorité de ces nouvelles installations... J'imagine qu'elle faisait référence à l'année courante. Elle souhaitait que la majorité seront mises en chantier avant l'été prochain. C'est ce qu'elle parlait le 7 novembre. L'été arrive à grands pas, Mme la Présidente. On ne le dirait pas, avec la température courante, mais, selon le calendrier, en tout cas, l'été arrive. Alors, s'il y en a 58 visées pour cette année, est-ce que la ministre pourrait nous dire combien seront mises en chantier avant l'été?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je ne peux pas répondre exactement en termes de nombre. Ce que je peux vous dire, par exemple, c'est que, considérant que notre collègue ministre des Finances nous a demandé, dans le cadre d'un comité de priorités au niveau des installations, de suivre de très près la réalisation des travaux parce qu'il nous faut justement décaisser le sommes d'argent lorsque les projets sont terminés, et ça fait partie d'un processus d'accélération... Lorsque nous avons dit, tout à l'heure... J'ai dit tout à l'heure que nous avions des projets d'identifiés, avec des dates de réalisation. Jusqu'à maintenant, avec près de 100 % des projets qui ont été identifiés, avec la mise en chantier des travaux, nous sommes persuadés que nous allons atteindre notre objectif d'ici la fin de notre exercice financier 2002-2003. Et, au ministère, ils suivent mensuellement quels sont les projets qui sont en réalisation. Et, quand il y a un projet qui ne va pas assez vite, je peux vous dire que nous avons un attaché politique qui, au bureau, se fait appeler tous les jours, parce que nos collègues députés bien sûr suivent de très près cette politique-là. Et, s'il y a une problématique particulière faisant en sorte qu'un retard est mis à notre connaissance, bien, à ce moment-là, le ministère est en soutien pour essayer de régler la problématique pour que le projet puisse démarrer tel que prévu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Étant donné, Mme la Présidente, que le ministère suit ça mensuellement, combien de nouveaux projets sur les 58 de prévus pour l'année 2002-2003 seront mis en chantier d'ici le 21 juin? La ministre devrait le savoir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, je ne les ai pas avec moi actuellement, mais nous allons les obtenir et ça me fera plaisir de les déposer à cette commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. J'aimerais savoir un peu plus, Mme la Présidente, comment ça va fonctionner, ce nouvel élément de devancement des objectifs en installation par le biais du 50 millions et surtout par rapport aux règles budgétaires actuelles du ministère. Encore une fois, je fais la règle de trois, Mme la Présidente, je prends les 50 millions de disponibles et je les divise par les 99 CPE en installation prévus, et ça donne une moyenne de 505 000 par projet. C'est une moyenne. Je veux savoir, Mme la Présidente, essentiellement, si les normes des règles budgétaires du ministère quant à la construction de nouveaux CPE seront les mêmes. Ou est-ce que le ministère va ajuster ces règles budgétaires pour le financement des nouveaux CPE?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, bien sûr, à partir du moment où on prévoit devancer de deux ans des installations, on y va en fonction de prévisions à partir des éléments d'information que nous détenons actuellement. Alors, si on regarde l'estimation des coûts annuels pour réaliser l'installation, on est parti d'une moyenne, moyenne par projet, qui peut représenter près de 538 000 $, un coût moyen d'une installation. On sait qu'il y a des installations qui peuvent aller jusqu'à 700 000, parfois 800 000. On sait qu'il y en a d'autres qui sont un peu moindres. Dans les circonstances, nous sommes allés avec une moyenne.

Le nombre de projets qui pourraient être réalisés, quand on regarde avec la moyenne qu'on a calculée, c'est en fonction de 58 projets cette année qu'on pourra en réaliser. Puis, quand on regarde sur le budget accordé, qu'on appelle le budget de fonctionnement récurrent, bien, ça nous amène avec une moyenne de près de 5 000 places parce qu'on sait qu'il y a des projets en installation qui ont parfois doublé, parfois qui ont augmenté, d'autres projets, il s'agit de nouveaux projets, d'autres encore qui avaient déjà l'autorisation parfois pour le bas d'un étage... le deuxième, bon, on sait qu'il faut y ajouter... ça coûte moins cher. On a parti d'une moyenne des projets qui existaient déjà, et c'est à ce titre-là, avec les projets que nous avions dans nos cartons puis avec ceux qu'on a autorisés, qu'on confirme que c'est 58 installations que nous devrions voir se réaliser pleinement pour l'exercice 2002-2003 et 41 pour l'exercice 2003-2004.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n (16 heures) n

M. Copeman: Oui. Ça ne répond pas tout à fait à ma question, Mme la Présidente. Le ministère a des règles budgétaires très précises en ce qui concerne la construction ou l'acquisition d'immeubles de nouveaux CPE. Si j'ai bien compris, en tout cas, les règles budgétaires, parce que ce n'est pas facile nécessairement de comprendre, il y a un plafond qui s'applique à tout nouveau projet. Peut-être que je me trompe, Mme la Présidente ? on est ici pour comprendre, puis, si je me trompe, bien, la ministre va nous le dire ? mais, à la page 28 des règles budgétaires pour l'année 2001-2002, on peut lire: «La subvention ? en termes de normes d'attribution pour un nouveau CPE ? la subvention dépend des évaluations soumises, accompagnées des coûts réels attestés par le groupe promoteur et ses professionnels. La subvention pour l'achat d'une propriété, la location par contrat d'emphytéose ou l'achat d'un terrain avec construction est fixée au moindre de 40 % des coûts réels attestés pour l'installation, incluant, le cas échéant, les locaux administratifs pour la composante milieu familial, ou d'un montant de 3 650 $ par place pour les 29 premières places d'une installation plus 2 000 $ par place supplémentaire, et auquel s'ajoutent 80 $ par place au permis en milieu familial lorsque les locaux administratifs requis pour cette composante sont intégrés à l'installation.» C'est le moindre des deux montants, Mme la Présidente, soit 40 % des coûts réels ou le total d'à peu près 207 000 $ pour une installation de 80 places.

Alors, est-ce que ces mêmes règles budgétaires vont s'appliquer au nouveau projet identifié dans le cadre du Programme d'accélération des investissements publics?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, la réponse, elle est non, à partir du moment où les règles budgétaires sont les mêmes. Mais la façon dont nous soutenons dorénavant les nouveaux projets en installation... Souvenons-nous que dorénavant nous allons travailler avec la CHQ, ce qui fait en sorte qu'il y a un ajustement des règles budgétaires qui va être fait. Les principes demeurent les mêmes, les enfants qui sont dans un CPE aujourd'hui puis qui l'étaient l'année dernière sont sensiblement les mêmes, mais il faut convenir que les coûts, tant pour l'immobilisation que pour le remboursement de la dette, étaient supérieurs. Alors, comme nous avons une nouvelle méthodologie pour soutenir financièrement les nouveaux projets, avec le financement nous récupérons un montant d'argent, à cet égard, qui va être dégagé d'autant pour être capables de réaliser pleinement, à même nos enveloppes budgétaires, les installations que nous avons annoncées pour l'exercice 2002-2003.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le même sujet, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: S'il vous plaît, Mme la Présidente. Je dois avouer que je ne comprends pas. Le montant de 50 millions, selon la ministre, permet le développement de 99 nouvelles installations. Ça fait une moyenne de 505 000 $ par installation, hein? Je prends la très performante calculatrice de l'Assemblée nationale, je divise 50 millions par 99 installations puis j'arrive à 505 000 par projet en moyenne. Il me semble que les règles budgétaires du ministère ne permettent pas une subvention à un tel montant, à un tel niveau, pour les nouveaux projets.

Si on prend une des deux formules, selon les règles budgétaires actuelles, c'est 40 % des coûts réels, et c'est le moindre des deux, c'est soit 40 % des coûts réels ou une formule mathématique qui existe. La formule mathématique arrive à à peu près 207 000 $ par installation. Bien, il y a un écart en quelque part. Il y a 505 000 dans le budget puis 207 000 dans les règles budgétaires du ministère. Bien, c'est un écart assez important, c'est un écart de 300 000 par projet. Ou c'est parce que c'est l'autre formule qui s'applique, c'est 40 % des coûts réels. Mais, pour arriver à une subvention de 505 000, à 40 % de ça, les projets seront au-delà de 1 million. Je ne suis pas sûr qu'on est en train de construire des CPE à au-delà de 1 million. J'essaie juste de comprendre la mécanique. Puis je n'ai aucune objection, parce qu'on rentre dans des détails très techniques, si la ministre souhaite que quelqu'un qui l'entoure peut nous éclaircir, là, je n'aurais aucune objection.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais la compréhension, elle est fort simple. Il y a eu des règles budgétaires qui ont été préétablies. Elles sont les mêmes, ces règles budgétaires. Cependant, nous avons une expérience maintenant de près de quatre ans en termes de réalisation de centres de la petite enfance. Vous avez des CPE qui, en termes de construction, si on regarde le projet global, peuvent aller jusqu'à 800 000 $, et parfois 900 000 $, et même près du million.

Ce que nous avons fait, c'est que nous avons fait une moyenne pour être capables de comprendre comment nous pourrions faire en sorte que dans le financement nous réussirions à aller récupérer un pourcentage de coûts, parce qu'on sait que, comme je le disais, le financement, c'est quelque chose qui n'est pas facile en soi, et on a dit: Dorénavant, on va faire affaire avec la CHQ qui, elle, nous permet d'avoir un taux d'intérêt qui soit plus avantageux, nous coûtant moins cher. Alors, ce que nous avons fait versus tous les projets qu'il y a de réalisés jusqu'à maintenant au niveau des CPE en installation...

Le projet de 800 000, à celui de 300 000, à celui de 400 000, les règles budgétaires sont les mêmes parce que, ce que l'on retrouve dans le document auquel vous faites référence, il y a le budget pour la construction et l'immobilisation, mais il y a un budget de fonctionnement, il y a un budget pour la formation. Le total de ces budgets-là correspond aux règles budgétaires que vous venez de mentionner. Mais, dans les nouveaux CPE, pour l'année 2002-2003, comme nous avons établi un nouveau mécanisme pour le financement, donc ça va nous coûter moins cher, mais l'argent que nous allons sauver, bien, il est utilisé pour être capable de financer nos budgets de fonctionnement, entre autres, qui, eux, sont récurrents année après année. Alors, les règles sont les mêmes. La seule chose qui a changé, c'est l'estimation du coût annuel pour le service de la dette qui, lui, va nous coûter moins cher parce que dorénavant on a une seule méthodologie de financement, ça va être avec les CHQ, et c'est pour les nouvelles réalisations, ceux qui n'ont pas été réalisés jusqu'à maintenant. Et la moyenne que je vous ai donnée, c'est à partir des quatre années qu'on vient de vivre avec les projets que nous avons sur l'ensemble du territoire du Québec, qui peuvent varier d'un montant à l'autre, en fonction bien sûr du nombre de places qui est autorisé.

Par exemple, si vous avez un terrain sur l'île de Montréal, que vous le payez trois fois le prix et que vous allez dans une région comme la mienne, Chaudière-Appalaches, où, par exemple, la commission scolaire et la municipalité donnent le terrain, alors, dans notre région, il est évident que le coût du projet va coûter moins cher, parce que localement, je dirais, la contribution du milieu fait en sorte que le coût est moins dispendieux. Quand on regarde, par exemple, un CPE qui est dans la communauté autochtone ou qu'on regarde sur le territoire plus éloigné, on sait qu'on a un pourcentage supplémentaire de coût à payer. Il n'y a pas plus d'enfants dans ce centre de la petite enfance là, mais, parce que c'est dans une région éloignée, que le coût du transport pour le matériel de construction est plus élevé, bien, forcément, ça vient augmenter.

Il faut en convenir aussi, qu'il y a certains projets qui... Le milieu a autorisé un projet d'une envergure plus importante, parfois ça peut être un espace de terrain qui soit plus grand que ce que les normes peuvent prévoir. Mais, tant qu'à l'acheter, le milieu a décidé d'acheter un espace plus grand qui coûte un peu plus cher, puis, forcément, le budget de fonctionnement récurrent est aussi un peu plus élevé, puisque c'est l'État qui paie pour les budgets de fonctionnement.

M. Copeman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que je comprends qu'il y a du fonctionnement dans le 50 millions de dollars annoncé par sa collègue la ministre des Finances?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Excusez-moi...

M. Copeman: Est-ce que je comprends qu'il y a du budget de fonctionnement dans le 50 millions de dollars annoncé par votre collègue la ministre des Finances?

Mme Goupil: Pas du tout, non.

M. Copeman: Bien là je ne comprends plus rien. La moyenne des projets est de 500...

Mme Goupil: 538 000 $.

M. Copeman: Ça, c'est la moyenne des coûts d'un projet.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: Total.

Mme Goupil: Oui, moyenne par projet.

M. Copeman: La moyenne, 520... pardon.

Mme Goupil: 538 330 $. Nous avons fait une moyenne, pour être capable de répondre exactement à votre question, sur le coût, le coût annuel du service de la dette, considérant que dorénavant on va faire affaire avec la CHQ.

M. Copeman: Je comprends tout ça.

Mme Goupil: O.K.

M. Copeman: Mais, si la moyenne du coût de construction total pour des CPE était de 538 000 $, vos règles budgétaires vous disent deux choses actuelles. Elles vous disent: On vous subventionne à 40 % de ça ou...

Mme Goupil: Plus, plus.

M. Copeman: ...on applique la règle mathématique, le moindre des deux. Là, je ne comprends plus rien. Parce que, si c'est 40 % de 538, un coût moyen, 538 000 fois 40 %, ça donne une subvention de 215 000 $ par CPE. Mais vos prévisions de 50 millions de dollars sur deux ans pour 99 CPE vous donnent 505 000. Soit vous êtes capable de financer le double des projets de prévus ou je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, quand on regarde au niveau de ce que l'on retrouve dans le document intitulé Règles budgétaires pour l'année 2001-2002, il est indiqué que le financement actuel, tel qu'il existait, était pour la subvention pour la construction, plus également des frais qui étaient reliés aux locaux, l'amortissement, plus de l'intérêt. Alors, la façon dont on finançait faisait en sorte que, lorsqu'on subventionnait pour construire à hauteur de 40 %...

n (16 h 10) n

Il est évident que, quand vient le temps de verser des sommes rattachées au budget de fonctionnement, il y a une partie remboursement de l'amortissement plus une partie pour l'intérêt. Alors, ce que nous avons fait comme changement, c'est tout simplement au niveau du mode de financement, qui va être plus simple et qui va coûter moins cher. Mais les règles budgétaires sont les mêmes. Et le 50 millions qui a été annoncé, ça a été pour réaliser de nouveaux centres de la petite enfance et non pas pour du budget de fonctionnement. Et nous formons... Comme gouvernement, année après année, nous avons à défendre des budgets qui nous permettent de dire quelle va être l'enveloppe budgétaire dont nous allons disposer pour être capables de rencontrer le développement que nous avons fait. C'est ce qui explique que l'enveloppe budgétaire du ministère a progressé depuis quatre ans. Nous sommes maintenant à hauteur de 1,8 milliard, et les sommes qui nous ont été autorisées... C'est comptant que nous allons développer, pour l'année 2002-2003, 58 nouvelles installations. Et je fonctionne une année après l'autre. Alors, pour ce qui est de l'année 2003-2004, nous avons également budgété que nous allions avoir en moyenne 41 installations supplémentaires, et le 50 millions, ce n'est pas pour le budget de fonctionnement, c'est pour la réalisation de ces nouvelles constructions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais ça inclut le remboursement de l'hypothèque. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Pardon?

M. Copeman: Ça inclut le remboursement de l'hypothèque?

Mme Goupil: Dans le 50 millions?

M. Copeman: Oui.

Mme Goupil: Bien, le 50 millions, c'est pour être capable de réaliser des projets. Quand on réalise des projets, par la suite il faut être capable de les financer, puis c'est nos enveloppes budgétaires de fonctionnement que nous avons année après année. Un milliard point quelques pour les budgets de fonctionnement, c'est en prenant pour acquis que nous allons, cette année, développer 58 CPE supplémentaires.

M. Copeman: C'est un oui ou un non, ça?

Mme Goupil: Bien, c'est un oui. Tout à fait.

M. Copeman: Merci. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Copeman: À l'intérieur du 50 millions, il y a non seulement la portion achat de terrain et construction, dont les maximums demeurent les mêmes, mais il y a également le remboursement de l'hypothèque. Parce que, si on dit qu'il y a un coût moyen de 538 000 $, le ministère finance, grosso modo, directement 40 % de ces coûts-là. Grosso modo, c'est 200 000. Il faudrait aller sur le marché privé pour aller chercher, mettons, 300 000. Ce n'est pas ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente...

M. Copeman: Manifestement, je ne comprends pas. Mais ce n'est pas grave, on va y arriver.

Mme Goupil: Mme la Présidente, à partir du moment où on a eu un budget supplémentaire qui a été accordé pour devancer de deux ans la réalisation des installations, en même temps que nous avons obtenu ces sommes supplémentaires, nous avons également convenu d'un mode de financement différent qui va être amorti sur une période de 15 ans. Alors, lorsqu'on a fait nos calculs à partir d'une moyenne, d'un coût approximatif de 538 000 $, on est capables de vous dire que c'est 99 projets en installation que nous allons pouvoir réaliser. Et il est évident que ce 50 millions supplémentaire est pour nous permettre de réaliser ces CPE en installation, et nous aurons, comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant, les budgets nécessaires pour être capables de répondre au budget de fonctionnement. Puis, dans un budget de fonctionnement, bien, il y a de l'amortissement pour payer le coût du remboursement hypothécaire. Nous fonctionnons comme ça depuis quatre ans et nous allons continuer à le faire. La seule différence, c'est que, avec une nouvelle façon de travailler avec la CHQ, nous allons avoir un taux d'intérêt qui va être plus avantageux puis nous allons amortir...

Nous savons que c'est sur 15 ans, le capital et les intérêts, ce qui nous permet de dire qu'en moyenne c'est ce que ça devrait nous coûter. Peut-être que certains projets vont coûter un petit peu plus cher, d'autres un peu moins, mais ce 50 millions là, c'est pour de l'investissement et, année après année, quand on a autorisé les places, on avait les budgets pour payer le fonctionnement aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le même sujet, M. le député? Non? Alors, il y a M. le député de Masson qui voulait poser une question.

Évolution du dossier de l'équité salariale

M. Labbé: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, si vous permettez, j'aimerais vous parler d'un autre sujet qui est toute la notion de l'équité salariale. En fait, c'est une question qui est fort importante. Il y a des engagements par le gouvernement, comme tel, par rapport à ce dossier-là, surtout au niveau des CPE. C'est un dossier qui doit être fort complexe, compte tenu que... en fait, il y a une prédominance d'emplois féminins au niveau de l'emploi, du type d'emploi au niveau des CPE.

J'aimerais, avec vous, si vous me permettez, faire le point un petit peu sur l'état du dossier ? je sais qu'il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites ? voir avec vous un petit peu le cheminement, s'il y a des critères, des comités, et où est-ce qu'on s'en va avec le dossier, s'il y a des projections qui sont faites dans le temps par rapport à l'équité salariale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, la question, elle est fort pertinente parce que ça nous permet bien sûr de préciser l'état d'avancement, l'état des travaux. Alors, sur l'équité salariale, il faut se rappeler que la Loi sur l'équité salariale obligeait tous les employeurs de 10 employés et plus à faire une démarche pour réaliser l'équité salariale. Dans ce contexte-là, il y a un sous-comité qui a été créé par le ministère de la Famille et de l'Enfance, en partenariat bien sûr... pardon, suite aux recommandations du Groupe de travail du personnel en services de garde, et le mandat du sous-comité était de proposer aux employeurs, soit les centres de la petite enfance, il faut le rappeler, une méthode de travail permettant d'établir quelle devrait être la démarche pour réaliser l'équité salariale auprès de leur personnel.

Alors, il y a un rapport de ces travaux qui a été remis au ministère, et on peut dire que ce rapport se résume de façon à ce qu'on soit capable de définir quels seraient les comparables au niveau de l'équité salariale. On sait que majoritairement ce sont des femmes qui travaillent au sein des CPE et dans le réseau, et ce qui a été demandé, c'est qu'il puisse y avoir une... Selon la loi, il nous fallait avoir cette démarche pour le faire et par la suite déposer le tout à la Commission.

Au niveau de la Commission sur l'équité salariale... la Commission d'équité salariale, pardon, ils ont créé un petit comité de travail pour faciliter justement l'application de la loi, et il y a deux associations nationales des centres de la petite enfance qui y sont présentées pour le moment. L'objectif, c'est d'être capable, justement, au moment où on va s'entendre sur quelle va être la réglementation ? il faut se rappeler qu'il y a un effet rétroactif au niveau de la loi ? c'est d'être capable de s'assurer que, les comparables pour un même salaire, même travail, que l'on correspond à l'esprit même de la loi. Donc, au niveau de l'équité salariale, il n'y a pas de retard qui a été accumulé, il y a eu un comité, un sous-comité qui a fait un travail sérieux, et, pour le ministère, le travail sur l'équité salariale est tout à fait complété.

La Commission maintenant va faire son travail, elle fera les recommandations, et, le jour où ce sera fait, nous verrons à soutenir les centres de la petite enfance ainsi que tout le réseau au complet pour l'application de la Loi sur l'équité salariale qui s'appliquera de façon particulière au niveau des CPE.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, madame. Alors, Mme la ministre, est-ce que, à ce stade-ci, on est rendu qu'on est à l'étape des critères ou si on est encore à l'étape justement de nous permettre d'élaborer une stratégie pour faire face au dossier pour voir comment on va cheminer? Vous m'avez parlé aussi de deux associations nationales. Est-ce que ça représente quand même un gros pourcentage d'employés ou s'il en manque beaucoup actuellement au niveau de la table comme telle? Et peut-être de voir: Est-ce qu'on est à l'étape des critères, actuellement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

n (16 h 20) n

Mme Goupil: Alors, au niveau des associations nationales, elles représentent l'ensemble du réseau. Ce sont les syndicats qui représentent un groupe, parce qu'il faut savoir que, sur l'ensemble, sur à peu près 18 000 personnes dans le réseau, il y en a à peu près 5 000 qui sont représentées par une instance syndicale, le reste est représenté par une association nationale ? il y en a deux. Alors, c'est l'ensemble qui sont représentées.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose là-dessus? Oui?

Mme Goupil: Oui, je voulais ajouter que les associations nationales, ce sont les centres de la petite enfance. Mais il est évident que, si, par exemple... Comme le Regroupement des garderies privées, il pourrait, s'il le souhaitait, travailler avec la Commission justement pour...

M. Labbé: Alors, on est rendu à l'étape...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Masson.

M. Labbé: Excusez, Mme la Présidente. Est-ce qu'on est rendu à l'étape des critères actuellement pour justement faire l'évaluation des comparatifs ou si c'est une démarche qui va se faire dans les semaines, ou les mois, ou l'année à venir? Je sais qu'on a des délais qu'il faut rencontrer, comme tel. Alors, toute la notion des critères d'évaluation justement pour la notion d'équité...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, actuellement, la Commission, le comité qu'elle a mis... La Commission, qui a mis sur pied un comité de travail pour faciliter, je disais donc, l'application de la loi, a à se pencher comme question: Est-ce qu'il y aura des caractères sectoriels, par exemple, CPE par CPE ou bien si on ira par région? Et l'autre élément: Quels vont être les comparateurs, pour justement s'assurer qu'on a les bons comparateurs pour appliquer la Loi sur l'équité salariale? Alors, ce sont ces deux questions importantes qui font l'objet de discussions actuellement avec les associations nationales et avec la Commission.

M. Labbé: Excellent. Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

États financiers des centres de la petite enfance

M. Copeman: J'aimerais poser une question assez précise à la ministre. Je ne m'attends pas qu'elle soit capable de répondre immédiatement, mais j'aimerais savoir le nombre de CPE qui ont eu un surplus d'exploitation dans la dernière année fiscale, c'est-à-dire 2001-2002, ou déficit d'exploitation pour l'année 2001-2002, et les surplus accumulés puis les déficits accumulés. Comme je vous dis, Mme la Présidente, je le dis très honnêtement, c'est une question qui aurait dû être posée en renseignements particuliers, au moment où l'opposition a transmis ces questions au ministère. Ça n'a pas été fait. Alors, je fais la demande verbalement en supposant qu'à une date ultérieure le ministère va être capable de nous transmettre ces informations-là, à moins que la ministre est capable de répondre immédiatement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, est-ce que vous possédez ces informations présentement ou si ça fera l'objet d'un dépôt ultérieurement?

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, nous n'avons pas les données pour l'année financière en cours parce que les états financiers ne sont pas déposés encore. Alors, le député de Notre-Dame-de-Grâce savait que je ne pourrais pas répondre à cette question parce qu'ils ne sont pas déposés encore. Et, quand les états financiers sont déposés, bien, nous, ça nous permet de faire les validations nécessaires.

M. Copeman: O.K. Et, en termes de validations nécessaires, est-ce que vous pouvez transmettre ces données...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: ...aux membres de la commission, incluant les surplus accumulés ou les déficits accumulés, si possible, s'il vous plaît? Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Étude du fiscaliste Claude Laferrière
sur la politique des services de garde à 5 $

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aborder la question des PCR, des places à contribution réduite, qu'on appelle plus couramment les services de garde, des places à 5 $. Il y a peut-être une demi-heure, lors d'un échange avec un autre député, la ministre a fait référence au système qui existait avant les services de garde à 5 $, c'est-à-dire qu'il a fallu débourser des sommes importantes pour avoir une place. Il me semble qu'à ce moment-là, en 1997, la moyenne était tout près de 22 $, 23 $ par place, en moyenne ? peut-être que je me trompe ? en 1997, et pour laquelle les familles recevaient un crédit d'impôt. La valeur de ce crédit d'impôt variait entre 26 % et 75 %, selon le revenu familial. C'est-à-dire, avec un revenu familial plus haut, il y avait le crédit d'impôt moins important, à 26 %, et avec un revenu familial plus bas, il y avait un crédit d'impôt à 75 %.

Ce crédit d'impôt remboursable pour frais de garde, Mme la Présidente, était même disponible par anticipation, hein, ce n'était même pas nécessaire d'attendre à la fin de l'année fiscale pour obtenir l'équivalent de ces crédits d'impôt. C'est d'ailleurs toujours le cas. Si on se souvient bien, au moment d'une ébauche en quelque part, on complète des codes d'imposition et on est toujours capable de dire que j'anticipe défrayer, mettons, 5 000 $ en coûts de frais garde, si jamais on a une personne à la maison ou un autre moyen. Alors, j'inscris ça, et la déduction à la source à chaque paye est diminuée, l'impôt à payer est diminué en fonction du calcul du crédit d'impôt pour frais de garde. Alors, je réitère: il n'était même pas nécessaire, à ce moment-là, d'attendre à la fin de l'année fiscale afin d'obtenir le crédit d'impôt pour les frais de garde.

Pourquoi est-ce que je parle de tout ça, Mme la Présidente? Parce qu'on a l'impression que le gouvernement actuel a permis aux familles québécoises de passer de 22 $ ou 23 $ par jour à 5 $ par jour, ce qui manifestement n'est pas le cas, parce qu'il y avait un crédit d'impôt, comme je dis, qui variait de 75 % à 26 $. Alors, il est, je pense, inexact de dire que les coûts ont passé de 22 ou 23 à 5 parce que ça ne tient pas compte du crédit d'impôt qui existait et qui existe toujours.

Mais je fais le lien, Mme la Présidente, avec l'étude du professeur Claude Laferrière, le professeur de fiscalité et de comptabilité à l'UQAM. Donc, j'ai questionné la ministre l'année passée. La ministre avait dit qu'elle n'avait pas eu l'occasion encore de lire toute l'étude et d'en prendre connaissance dans les détails, mais l'étude est assez éloquente, Mme la Présidente. Et, moi, je n'ai jamais vu... je n'ai pas vu, depuis que M. le professeur Laferrière fait ce genre d'étude, je n'ai jamais vu une réfutation de cette étude-là, jamais. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je dis que je n'en ai jamais vu, et je suis ces choses-là de près.

Les conclusions du professeur Laferrière, Mme la Présidente, sont étonnantes. Il indique que, sur le plan de rentabilité financière purement, il y a un effet pervers. Et je cite une partie de son étude: «Les résultats que nous avons obtenus donnent matière à réflexion. Prenons l'exemple d'un ménage monoparental avec un enfant admissible à une place à contribution réduite. Si le programme n'existait pas, le parent devrait débourser 22 $ par jour. Voyons ce qui se passe selon l'évolution du niveau du revenu de ce ménage. À partir d'un revenu de 25 000, avec le programme actuel, il y a une perte de 756,15 $ par rapport à payer 5 $ par jour. À 30 000, la perte est de 984 $; à 35 000, la perte annuelle est de 716 $.» Et le professeur conclut en disant: «Le système devient rentable sur le plan financier lorsque le revenu dépasse 42 000.» C'est-à-dire, Mme la Présidente, pour une famille monoparentale, un enfant en services de garde à 5 $, avec des revenus familiaux allant jusqu'à 22 000 $, cette famille est avantagée, sur le plan financier, de payer, sous l'ancien régime, 22 $... que de payer le 5 $ dans le système actuel.

n (16 h 30) n

Et j'ai même poussé ça un peu plus loin, je suis allé voir 24 $ par jour, en termes de coûts, et c'est essentiellement la même chose, il y a une perte, pour une famille monoparentale, un enfant, jusqu'à 41 000 $, même si elle payait 24 $ par jour avec les crédits d'impôt, et, pour la famille biparentale, cette même perte existe jusqu'à un revenu familial du même ordre. C'est-à-dire, la perte nette à 24 $ existe jusqu'à 43 000 $ de revenu familial pour une famille biparentale.

Le système de services de garde à 5 $ coûte plus cher à des familles moins bien nanties que des familles plus aisées au Québec. Assez étonnant comme constatation. Il devient rentable, sur le plan fiscal... C'est à peu près kif-kif pour une famille biparentale, deux enfants. C'est à peu près kif-kif jusqu'à 44 000, mettons 43 000. Mais, à partir de 44 000, 45 000, 46 000, à 24 $ par jour, c'est vrai que ça devient très, très rentable. Alors, je demande simplement...

Moi, je trouve ça, honnêtement, Mme la Présidente, très discutable. Comment se fait-il qu'un système qui a été mis en place par le gouvernement du Parti québécois fait en sorte que, pour une famille monoparentale à un revenu familial allant jusqu'à 41 000 $, ils sont pénalisés par le service de garde à 5 $, sur le plan financier, par rapport à l'ancien système? Moi, je trouve ça anormal. Je vous le dis très franchement, pour moi, c'est un effet pervers, peut-être un effet inattendu, mais c'est un effet quand même. Alors, est-ce que la ministre a pris connaissance de cette étude-là? Est-ce qu'elle partage les résultats? Et est-ce que ça l'inquiète?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. D'abord, dans un premier temps, je vais répondre: Oui, j'ai pris connaissance de cette étude. Il n'y a pas seulement que moi qui en ai pris... tous les gens du ministère et le comité de députés avec lequel je travaille aussi sont au fait de ces questions fort pertinentes.

D'abord, il faut se rappeler que, quand on a instauré la politique familiale en 1997, il fallait aller au plus pressant puis au plus urgent. Les femmes et les hommes du Québec, ce qu'ils sont venus dire, et les gens du réseau: Il nous fallait absolument se doter d'une politique familiale faisant en sorte qu'on offrirait des services éducatifs de qualité. Et c'est comme ça qu'on a instauré la politique familiale avec les CPE.

Quand vous dites que, avant, les gens bénéficiaient de crédits d'impôt, vous avez parfaitement raison, mais ils bénéficient toujours de ces crédits d'impôt. Alors, aujourd'hui on est allé au plus pressant pour concilier famille-travail, pour permettre aux enfants d'avoir accès à des services de garde de qualité uniformes sur l'ensemble du territoire. On a réussi, en même temps que l'équilibre des finances publiques, à développer plus de 147 000 places à contribution réduite.

Quand on regarde l'étude de M. Laferrière, il y a des chiffres avec lesquels nous ne sommes pas d'accord. Et, quand vous dites qu'ils n'ont jamais été réfutés, ce n'est pas simple en soi quand on parle de fiscalité ou de comptabilité, etc. Et la politique familiale, elle a été construite d'abord et avant tout pour permettre le plus rapidement possible à des femmes et à des hommes d'avoir des services de garde de qualité ayant comme préoccupation première l'enfant, indépendamment de la réalité financière de ses parents.

Pour ce qui est des bas revenus, on peut dire de façon importante, sans cibler tous les cas ? on parle toujours de façon moyenne: Il n'y a eu ni gain ni perte. Il y a eu quelque chose d'important, c'est de permettre à des familles à plus faibles revenus d'avoir des services de garde de qualité, alors ce qui fait en sorte que cette politique familiale ne peut pas être comparée à ce qui existait avant ou après. Il n'y a pas de comparable avec avant. Autrefois, on créait en moyenne 3 000 à 5 000 places de disponibles pour l'ensemble des familles. Nous, on en a créé, en moyenne, 15 000 depuis 1997. C'est la première fois depuis, je dirais, l'histoire du Québec où la politique familiale, non seulement elle est reconnue par les besoins des familles du Québec... La problématique, c'est que les parents considèrent, à juste titre, que nous ne sommes pas capables de répondre à tous leurs besoins pour des places à contribution réduite à 5 $. Mais on ne peut pas construire un réseau de cette qualité, avec des femmes et des hommes, sur l'ensemble du territoire, en une seule année. Non seulement c'est impossible, mais il serait totalement irresponsable de le faire.

Et je vais vous dire: La politique familiale, indépendamment de quelques personnes, que je respecte énormément parce que chacun a son point de vue... Il y a la façon comptable de voir les choses puis il y a la façon globale. Une politique familiale, elle n'est pas là uniquement pour mesurer une contribution financière, elle est là pour accompagner, soutenir des enfants à un moment de leur vie, de zéro à cinq ans, extrêmement important, où on sait toute l'importance de la petite enfance, de zéro à cinq ans. Ce qu'on sait, par exemple, c'est que les parents qui bénéficient de ces places à contribution réduite sont non seulement extrêmement satisfaits et satisfaites, mais les enfants qui y vont aussi ont des programmes éducatifs extraordinaires faisant en sorte que les gens souhaiteraient tous avoir de ces places, pour ceux et celles qui ont besoin...

Et je vais vous dire: Quand on regarde au niveau... Je vous disais, tantôt, au niveau des bas revenus: Ni gain ni perte. Pour ce qui est de la classe moyenne, il faut se dire que 91 % des couples avec deux revenus sont des gens qui aujourd'hui utilisent les services de garde. Et, quand on regarde les familles monoparentales et à faibles revenus, elles n'avaient pas droit aux déductions fiscales, selon les critères qui existaient autrefois. Et, en plus, ce qu'on a décidé de faire, en même temps de soutenir financièrement les personnes à plus faibles revenus en leur offrant des services de garde, mais en leur offrant aussi des allocations familiales plus ciblées pour les chefs de famille monoparentale... On s'est rendu compte aussi, en agissant sur ce que j'appelle les mesures fiscales... C'est qu'au Québec on a choisi de faire en sorte, lorsque les personnes ont des revenus qui sont plus bas, de ne pas leur faire payer d'impôts. C'est 40 % de la population du Québec qui ne paie pas d'impôts. Alors, la politique familiale, je vais vous dire en toute humilité...

Et puis plusieurs personnes parlent de cette politique familiale, d'abord et avant tout les membres de notre équipe gouvernementale, parce que c'est nous qui avons eu le leadership de la mettre en place. Mais elle est supportée, cette politique familiale, par des femmes qui ont porté le réseau des services de garde depuis plusieurs années au Québec et qui voulaient qu'on se dote d'une politique familiale de qualité.

Et je terminerai en disant, Mme la Présidente, que, à chaque fois que nous allons à l'étranger, dans des missions étrangères, les gens veulent savoir comment nous avons réussi à mettre de l'avant cette politique familiale. C'est un chantier d'économie sociale, c'est créateur d'emplois de qualité, ça permet à des parents, avec le milieu, de soutenir des projets du communautaire. Et, finalement, j'insisterais pour dire qu'il peut y avoir des analyses comptables qui, oui, à juste titre, peut démontrer hors de tout doute que, sur l'aspect purement financier, il y a des personnes qui subissent un préjudice financier. Mais, quand on regarde la qualité des services de garde qui sont offerts dans une politique familiale ? puis c'est une vision à court terme... à long terme, et on instaure une institution à long terme ? bien, je ne pense pas qu'il y ait personne qui discrédite la politique familiale.

Tous ceux et celles qui l'utilisent et tous ceux et celles qui sont en attente de l'utiliser n'ont pas de propos désobligeants ou inéquitables à l'égard de cette politique familiale. Et les choix qu'on a faits, ça a été de soutenir les parents qui ont besoin de concilier famille-travail, de soutenir par des mesures fiscales intéressantes pour maintenir le plus bas possible la contribution fiscale pour ceux et celles qui ont des besoins. Puis, finalement, je vous dirais que, globalement, ce sont l'ensemble des femmes, et des enfants, et des hommes du Québec qui ont obtenu un gain avec cette politique qui est un élément de fierté pour la société québécoise.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je partage à bien des égards les commentaires de la ministre, en ce sens qu'elle le sait, je l'ai déjà dit à l'ouverture des travaux de la commission, que la ministre n'a pas à me convaincre sur la valeur d'avoir des services éducatifs en services de garde. Elle sait fort bien que mes trois enfants ont choisi... c'est-à-dire que nous avons choisi pour eux les services de garde à but non lucratif. La ministre fait état du service éducatif qui existe présentement, à juste titre, mais elle sait pertinemment bien que les services éducatifs en services de garde existaient avant 1997 aussi.

Mme Goupil: ...à contribution réduite.

n (16 h 40) n

M. Copeman: Non, non. Pas... Non, on est d'accord là-dessus, Mme la Présidente, pas à contribution réduite. Il n'y avait aucune place à contribution réduite avant 1997. Je le sais, je suis prêt à le concéder, je vais le répéter. Je connais l'histoire. Mais il y avait des services éducatifs en services de garde avant 1997, des services de grande qualité. Je suis sûr que la ministre ne va pas prétendre que les services éducatifs en services de garde ont commencé en 1997. Tout le monde sait que ce serait inexact de prétendre ça. Oui, des nombres importants de places ont été développées, personne ne nie ça. La mathématique, là, je ne suis pas très fort là-dedans, mais je sais qu'un nombre impressionnant de places ont été développées depuis 1997. Alors, sur la base des valeurs de stimulation précoce, d'éducation précoce, de socialisation, je connais la valeur des services de garde. Je connais ça très bien. Il y en a d'autres autour de la table qui connaissent ça très bien.

Mais là où je m'en viens, évidemment, c'est sur la question de financement. Et je vais citer, pour terminer, Mme la Présidente, et avec grand plaisir permettre à la ministre de réagir, le professeur Laferrière. Il dit: «Pour résoudre un problème de financement, on apporte une solution qui fait perdre de l'argent, beaucoup d'argent aux ménages dont les revenus varient de 25 000 $ à 35 000 $.» Notre critique n'est pas gratuite, elle s'évalue en centaines de dollars sinon en milliers pour des ménages qui ont besoin de tout leur argent. Et ailleurs: «En clair, cette politique fait perdre aux ménages à faibles revenus des sommes considérables. À 30 000 $, c'est près de 1 300 $ qu'un couple avec deux enfants perd s'il confie un enfant à une garderie à 5 $ plutôt qu'à une garderie conventionnelle. De son côté, un ménage identique dont le revenu est de 60 000 $ s'enrichirait d'un peu moins de 1 000 $. À 30 000 $ toujours, un couple avec deux enfants dont un seul est admissible perd un peu moins de 1 300 $. Voilà des dollars qui seraient loin de nuire au budget de ces familles. Dans ces circonstances, on n'est très loin de la définition d'une "aubaine".»

Et je termine là-dessus, Mme la Présidente, en termes de citation: «La réponse à nos deux questions de départ est donc la suivante: oui, les garderies à 5 $ sont une aubaine, mais pas pour tous les ménages. Le résultat est clair, le système pénalise financièrement les familles dont les revenus se situent entre 25 000 $ et 35 000 $. Il n'est rentable que pour deux catégories de ménages: ceux qui ont des revenus très faibles ? moins de 16 000 $ ? et qui, par la voie de conséquence, paient peu ou pas d'impôt fédéral; ceux qui ont des revenus supérieurs à 40 000 $. Ce résultat est-il réellement l'objectif visé par cette politique?» Fin de la citation, Mme la Présidente.

Encore une fois, on est dans le domaine des effets pervers, à moins que la ministre nous dise: Oui, on savait tout ça, on l'a fait exprès et on finance largement le développement des places sur le dos des personnes à faibles revenus. Je ne le pense pas. Je pense sincèrement qu'on est dans le domaine des effets pervers, mais des effets pervers qui sont connus maintenant depuis 1999. Et il est grand temps, quant à moi, Mme la Présidente, que le gouvernement du Parti québécois corrige ces effets pervers là parce qu'il y a quelque chose de pervers ? et le mot n'est pas trop fort; en anglais, on dirait «perverse» ? de voir qu'une famille comme la mienne a eu un avantage fiscal important quand votre gouvernement a instauré les services de garde à 5 $, et nous avions, à ce moment-là, un revenu familial qui se situait autour de 100 000 $. Il y a quelque chose de pervers quand, moi, dans ma situation familiale, je reçois une aubaine du gouvernement et quand une famille à 30 000 $ est pénalisée. Ça va en contresens, je pense, et il est grand temps que la ministre, avec ses fonctionnaires, trouve un moyen de corriger ces effets pervers là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, d'abord, je voudrais ajouter à ce que j'ai dit tout à l'heure. C'est que, lorsque l'on regarde froidement ce qui a été exprimé par l'étude de M. Laferrière, à première vue, ça peut sembler extrêmement inéquitable, si ce qu'il disait était totalement vrai. Je disais tout à l'heure... Et, quand on regarde les chiffres que nous avons, les données qui émanent du ministère des Finances ou de chez nous, là... Parce qu'il est important de savoir que l'on travaille toujours en étroite collaboration et qu'on travaille d'ailleurs toujours en étroite collaboration pour savoir comment on pourrait mieux soutenir nos familles de façon globale, parce qu'il n'y a pas personne puis il n'y a pas un gouvernement qui souhaite mettre des mesures en place qui pourraient nuire aux familles.

On a constaté que 91 % des familles qui utilisaient dans le passé les frais de garde étaient majoritairement des familles où les deux couples travaillaient. Les chefs de famille monoparentale et les couples avec un seul revenu, selon les chiffres que nous avons, n'utilisaient à peu près pas les services de déduction pour frais de garde, alors faisant en sorte que les gens qui utilisaient les déductions pour frais de garde au niveau du Québec et au niveau fédéral peuvent toujours continuer à le faire, mais les personnes qui n'utilisaient pas ces frais de garde là, bien, aujourd'hui se retrouvent à bénéficier de services à contribution réduite, et faisant en sorte qu'elles ne sont pas pénalisées, loin de là, parce que, en plus d'avoir accès à des services de garde à contribution réduite à 5 $, en plus, nous avons un taux d'imposition qui fait qu'un grand nombre de familles ne paient pas d'impôts parce que leurs revenus se situent en deçà de 15 000 $.

Vous allez me dire: Ils n'en paient pas, ils ne gagnent déjà pas beaucoup, ce serait incroyable que vous réussiriez à les imposer. Mais je vais vous dire: Regardons l'Ontario, la province juste à côté. Bien, c'est ce qu'ils font: au niveau fédéral, vous êtes taxé puis imposé plus rapidement. Ça ne veut pas dire que nous ne pouvons pas réfléchir pour essayer de trouver quelles pourraient être les meilleures façons de soutenir le mieux possible les familles. C'est ce que nous essayons. Mais nous ne pouvons pas tout faire en même temps. Et ce que nous confirmons aujourd'hui... Et la raison pour laquelle nous n'avons pas apporté de réfutation hors... parce que nous sommes plutôt préoccupés par s'occuper de développer rapidement puis de soutenir nos familles...

Les gens qui ont droit à des déductions fiscales continuent toujours à en avoir, et les personnes qui n'utilisaient pas les services de garde... les déductions pour frais de garde, pardon, s'agissant des familles monoparentales et du couple avec un seul revenu, bien, ces gens-là aujourd'hui bénéficient de services de garde à contribution réduite à 5 $. Alors, M. le Président, la politique familiale, pour tous ceux et celles qui l'utilisent, fait en sorte que...

Comme je le disais, c'était une demande, nous en sommes convaincus, puis nous allons non seulement la maintenir, mais essayer par tout ce qu'il nous est possible de faire, avec les moyens financiers dont nous disposons... Et, si nous pouvons récupérer les sommes d'argent qui sont dues aux Québécois et Québécoises, bien, soyez assurée ? et notre premier ministre et notre équipe gouvernementale l'ont mentionné ? que la santé, l'éducation et le soutien aux familles vont être les trois priorités identifiées pour que justement l'on puisse redonner aux familles les impôts qu'ils paient directement au gouvernement central et qui ne reviennent pas aux citoyens et citoyennes du Québec.

Le Président (M. St-André): M. le député.

Instauration d'un régime de retraite
pour le personnel des services de garde

M. Copeman: Sur un autre sujet, M. le Président, est-ce que la ministre pense que ce serait capable, dans le courant de l'année, d'instaurer un plan de régime de retraite pour les travailleurs et travailleuses en services de garde?

Mme Goupil: La question est?

M. Copeman: Est-ce que la ministre croit que c'est possible d'instaurer un régime de retraite pour les travailleuses et travailleurs en services de garde pendant l'année courante?

Mme Goupil: Je vais vous dire, je crois sincèrement que, dans toute société, il est important que les femmes et les hommes puissent avoir à la fois dans leurs conditions de travail non seulement un salaire, mais être capables aussi d'avoir des avantages sociaux, incluant un régime de retraite.

Vous savez, nous sommes en train de travailler pour se doter d'une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté, et il est évident que les personnes les plus pauvres de notre société aujourd'hui sont les femmes âgées aînées qui bien souvent n'ont pas bénéficié de régime de retraite ou n'ont pas bénéficié suffisamment de mesures pour leur permettre aujourd'hui d'avoir les ressources financières suffisantes pour répondre aux exigences de la vie. Il est évident que nous souhaitons le plus rapidement possible faire en sorte d'adopter un régime de retraite pour les femmes et les... les femmes et les hommes ? il y a certains hommes également qui y travaillent. Dans ce contexte-là, il nous faut aussi continuer à développer notre politique familiale. Deux cent mille places, c'est un objectif extrêmement important. Il nous faut être capables de rencontrer ce que l'on s'est engagés à faire, c'est-à-dire le redressement salarial pour les gens qui travaillent dans les CPE.

Et j'ai oublié tout à l'heure d'émettre que nous avons également dégagé 50 millions supplémentaires pour le milieu des garderies privées.

n(16 h 50)n

Alors, il est évident que le régime de retraite fait partie également des engagements de notre gouvernement pour mettre en place tous les outils pour réaliser un régime de retraite le plus rapidement possible. Actuellement, le comité qui a été mis de l'avant suite aux autorisations du Conseil du trésor a eu deux rencontres jusqu'à maintenant avec les différents partenaires. Parce qu'il faut se rappeler que le réseau des centres de la petite enfance est géré par des conseils d'administration qui sont parfaitement autonomes. Le ministère de la Famille et de l'Enfance n'est pas l'employeur des personnes, ce sont les conseils d'administration qui ont à discuter des négociations tant des conditions salariales que du régime de retraite de leurs employés. Dans ce contexte-là, il y a eu, jusqu'à maintenant, je disais donc, deux rencontres avec les différents partenaires, et on m'informe qu'une troisième devrait avoir lieu cette semaine.

L'objectif de ces rencontres est d'être capable de... Vous savez que ça va être la première fois dans l'histoire du Québec que les travailleuses dans les CPE vont se donner un régime de retraite. Il faut collectivement qu'on soit capable de se poser la question suivante. Vous savez que, l'État, c'est à même les impôts des contribuables, des hommes et des femmes, du Québec que collectivement on se fait des mesures sociales, que ce soit la santé, l'éducation ou la famille. Jusqu'à maintenant, notre gouvernement a réussi à faire l'équilibre des finances publiques. Quarante-cinq ans dans l'histoire du Québec. Pour la première fois, les impôts des hommes et des femmes du Québec sont utilisés pour que l'on puisse se payer des services. Nous n'empruntons plus à des taux usuraires.

Vous savez, quand une famille ici a un taux d'endettement tellement élevé, à un moment donné elle doit se replier sur du financement que l'on peut qualifier d'inacceptable et d'immoral, parce que le taux d'endettement est tellement élevé que les seules sources de financement que ces gens-là peuvent avoir, c'est ce que l'on retrouve presque sur le coin des rues, à des taux épouvantables. Alors, notre gouvernement a équilibré les finances publiques puis en même temps a dégagé des sommes pour être capable de se doter de cette politique familiale. Nous nous retrouvons avec un bas taux de natalité puis nous nous retrouvons avec une population qui vieillira, après le Japon, le plus rapidement possible sur une période donnée. Alors, comment pouvons-nous mettre en place un régime de retraite qui correspond à la réalité des femmes qui travaillent dans ce milieu-là, et les hommes aussi? Comment on peut collectivement, comme société, à même nos impôts, nous dégager suffisamment d'espace pour être capables d'offrir un régime de retraite qui corresponde à la fois aux besoins du milieu puis à notre capacité collective de payer? Alors, ce sont ces éléments-là sur lesquels les employeurs et les employés, les instances syndicales vont travailler. Ils vont regarder qu'est-ce qui pourrait être le plus approprié et ils vont faire une proposition, et là nous aurons à déposer une offre de régime de retraite qui correspondra le plus possible aux attentes et aux besoins des travailleurs et qui collectivement nous permettra aussi de rencontrer ces obligations.

Le Président (M. St-André): M. le député.

M. Copeman: Si j'ai bien compris, M. le Président, la réponse est peut-être.

Mme Goupil: La réponse, elle est que nous souhaitons l'adopter le plus rapidement possible, et nous travaillons pour le faire. Mais en même temps vous convenez que je n'ai pas de baguette magique pour savoir exactement à quel moment ça va être prêt. Mais nous avions pris l'engagement d'adopter une politique familiale où en 2005-2006 nous aurions 200 000 places à contribution réduite, et nous sommes rendus maintenant à 147 000, et nous en sommes à notre quatrième année. Alors, nous avions pris l'engagement de rehausser les conditions salariales des gens qui y travaillent; nous l'avons fait. Nous avons aussi pris l'engagement, avec les garderies privées, de faire un rétablissement ? nous l'avons fait ? de 50 millions. Oui, nous devrions faire encore plus, mais, collectivement, comme société, il va falloir qu'on fasse des choix aussi, parce que vous n'êtes pas sans savoir, avec le déséquilibre fiscal, qu'est-ce que ça signifie. Ça signifie que, si nous n'allons pas chercher les impôts payés par les femmes et les hommes du Québec, nous allons avoir des choix à faire. Mais, les choix, nous ne voulons pas les faire sur le dos des travailleurs et des travailleuses. Nous voulons aller chercher le maximum pour qu'il y ait une redistribution de notre richesse collective en fonction de nos choix puis en fonction de nos valeurs.

Le Président (M. St-André): M. le député.

M. Copeman: M. le Président, j'en conviens avec la ministre, que, selon nos lois légales, les CPE sont des corporations autonomes. Dans la pratique, à quel point est-ce qu'ils sont autonomes quand ils sont financés à, quoi, 85 %, 90 % du gouvernement du Québec, quand ils ont à rencontrer des exigences, qui sont légitimes, tout à fait, en termes de qualité de services, en termes d'heures d'ouverture, ainsi de suite? Ça me fait sourire un tout petit peu quand la ministre dit: Vous savez, les CPE sont autonomes. En ce qui concerne le régime de retraite, je comprends, peut-être que de façon légale ils sont autonomes, mais ce n'est pas eux qui vont payer la note. La ministre en convient avec moi, c'est le gouvernement du Québec qui va financer les dépenses associées avec ce régime de retraite là, et les travailleurs et travailleurs, évidemment. Il y a une contribution de chaque travailleur et travailleuse. Il y a une contribution patronale, mais j'en douterais beaucoup, que la ministre va dire: Les CPE vont financer la contribution patronale à partir de leur budget actuel. Bien sûr que non. Le gouvernement du Québec sera obligé de hausser le financement des CPE afin de financer la création d'un tel régime. Alors, oui, ils sont autonomes, mais pas si autonomes que ça. Alors, je comprends qu'on va suivre l'évolution du dossier cette année, M. le Président.

Le Président (M. St-André): Est-ce que c'est terminé sur ce sujet-là, M. le député?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. St-André): Je reconnaîtrais peut-être, à ce moment-là, le député de Vachon.

M. Copeman: Oui, mais j'avais une proposition. Peut-être après le député de Vachon... Je sais que nous avons parlé, au début des travaux de la commission, de passer au Conseil de la famille et de l'enfance vers la fin de l'exercice. Je vois, avec ma vue d'aigle, la présidente et le secrétaire général du Conseil qui sont ici. Peut-être, si vous en convenez, M. le Président et les membres de la commission, après l'intervention du député de Vachon, qu'on pourrait, si ça convient à tout le monde, passer au Conseil de la famille et de l'enfance pour un certain échange, et par la suite résumer avec les autres sujets.

Le Président (M. St-André): C'est beau? Il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. St-André): Très bien. Alors, je vais reconnaître le député de Vachon, et ensuite nous passerons au Conseil de la famille et de l'enfance. Alors, M. le député de Vachon.

Résultats de la campagne de promotion
de la profession d'éducateur
en services de garde

M. Payne: La profession d'éducateur ou éducatrice en services de garde s'est vue l'objet d'une campagne de promotion et de publicité dernièrement. Est-ce que la ministre peut nous indiquer c'est quoi, le portrait de cette campagne, quels résultats?

Évolution du programme collégial
de techniques d'éducation
en services de garde

Et, dans un deuxième temps, ce qui m'intéresse particulièrement, c'est de quelle manière le portrait des programmes pour la profession d'éducatrice ou éducateur en services de garde a changé, depuis les dernières quelques années, dans les cégeps, par exemple, et d'autres institutions qui peuvent avoir comme vocation d'offrir ce programme-là.

Résultats de la campagne de promotion
de la profession d'éducateur
en services de garde (suite)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il est évident que l'existence même de, je dirais, cette formation comme éducatrice, la venue de notre politique familiale, la connaissance de plus en plus grande par un plus grand nombre de personnes de ce que signifie travailler dans un centre de la petite enfance ou dans le cadre d'une garderie privée dans le milieu familial, ça a démontré tout l'intérêt pour les jeunes de déposer leur nom pour justement avoir cette formation dans ces secteurs-là. Alors, il est évident que, depuis maintenant quatre ans que la politique, elle est mise en vigueur, depuis la publication qui a été faite, en partenariat avec Emploi-Québec, particulièrement pour accompagner et soutenir des personnes qui auraient le goût d'à la fois travailler dans ce secteur, mais surtout d'aller chercher toute l'expertise nécessaire pour justement répondre adéquatement à la mission éducative, alors il est évident que les gains sont extraordinaires.

n(17 heures)n

Quand on regarde qu'actuellement, en termes de création d'emplois, nous en sommes à près de... C'est 18 000, le nombre d'emplois, à terme, que nous aurons créés au niveau des centres de la petite enfance, des emplois de qualité, des emplois permanents, des emplois aussi qui font en sorte que ces gens sont accompagnés par de la formation, par un bagage de connaissances, alors ce qui fait que la campagne de promotion qui a été mise de l'avant était pour répondre à deux objectifs: d'abord, faire valoir toute la beauté, je dirais, l'intérêt pour des jeunes de déposer leur candidature pour justement suivre une formation complète dans un Diplôme d'études collégiales. Cette campagne de formation, elle a été rendue disponible auprès de plusieurs conseillers en choix de carrière et des jeunes finissants du secondaire. Cette campagne, elle a eu comme résultat d'accroître de beaucoup le nombre de jeunes qui ont déposé leur candidature... candidature, mais, en fait, déposé leur demande d'inscription dans un secteur particulier. Entre l'année 1999 et 2000, on me dit qu'il y a eu une augmentation de plus de 26 %. Attendez un petit peu.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, l'objectif a été de faire en sorte que... Par la campagne de promotion, on s'est rendu compte que nous avons augmenté de 26 % le nombre d'inscriptions dans ces secteurs. La campagne n'a pas été continue pendant une période de deux ans, ce qui fait que, pour la dernière année, nous avons eu une baisse confirmant... une baisse de 12 % de moins que l'année précédente, alors ce qui nous fait dire qu'il est important de maintenir cette campagne de promotion pour être capable de soutenir le plus grand nombre possible d'intérêts pour déposer leur inscription, et c'est ce que nous allons faire.

Il y a aussi un guide de développement de compétences à l'intention des gestionnaires des centres de la petite enfance du Québec. Ce lancement-là a fait l'objet d'une diffusion au mois d'octobre 2001. C'est un outil de promotion aussi que l'on retrouve, que ce soit dans les CLSC, que ce soit dans les centres de la petite enfance qui existent actuellement, que ce soit au niveau des carrefours de l'emploi aussi pour faire connaître justement en quoi consiste cette profession. Et, finalement, nous avons un guide aussi qui est au ministère, où on peut justement connaître en quoi ça consiste, le travail d'une éducatrice. Et, finalement, toute personne qui pourrait avoir des questions à poser, le ministère est là pour y répondre aussi.

Alors, je vous dirais que la politique familiale en soi est un engouement pour tout le monde, puis c'est un élément de fierté, mais aussi ça permet à des jeunes qui ont le goût de travailler auprès de la jeunesse, à cet âge-là particulièrement, d'avoir la possibilité d'avoir une formation dans un secteur qui presque assurément leur permettra d'avoir un emploi dans ce secteur parce que le taux de placement des gens qui terminent une formation est à une hauteur extrêmement intéressante, pour ne pas dire presque à 100 %.

Évolution du programme collégial
de techniques d'éducation
en services de garde (suite)

M. Payne: Je suis passablement impressionné par la qualité de nos éducateurs, éducatrices en services de garde. Je ne suis pas en mesure vraiment d'évaluer son évolution avec le temps. Peut-être que, vous ? ou davantage le ministre de l'Éducation, mais peut-être vous ? vous avez des commentaires intéressants à ce propos, quand même, à savoir de quelle façon les programmes de formation ont évolué avec le temps. Vous avez mentionné bien sûr la création d'emplois, mais je voudrais regarder davantage un moment les qualités du programme d'enseignement. Autrement dit, les critères d'excellence pour la profession ont-ils changé avec le temps?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il est exact de dire qu'à peine après quatre ans il est difficile, de façon assurée, de dire exactement quelle est la nature, je dirais, exacte des changements que ça a apportés. Une chose est certaine, c'est qu'il y a maintenant une formation qui accompagne les femmes qui travaillent dans les services de garde, qui nous disent ouvertement que ce que l'on reçoit comme formation actuellement n'a rien à voir avec ce qu'il pouvait y avoir autrefois. Je n'ai jamais prétendu que les services de garde n'étaient pas de qualité auparavant, mais l'intervention, la formation qui est donnée maintenant ne correspondait pas à des objectifs précis qui ont été définis et demandés par le milieu des services de garde. Alors, quand on regarde les objectifs du programme quant au développement de l'enfant, c'est: favoriser le développement global de l'enfant, favoriser la dimension physique et motrice du développement global, favoriser la dimension intellectuelle, favoriser la dimension langagière du développement, favoriser la dimension socioaffective puis préparer les étapes ultérieures de développement.

Ce que les éducatrices nous disent, c'est que nous sommes soutenus et accompagnés. Pendant de nombreuses années, il y a plusieurs gestes que nous avons posés de façon, je dirais, pour certaines personnes, de façon instinctive ou parce que justement... pour avoir eu des enfants développés. Mais d'être soutenu puis d'accompagner dans un programme éducatif qui est validé par différents intervenants du milieu, ça vient changer de beaucoup, je dirais, le contact même dans la relation avec l'enfant. Il suffit d'aller dans les centres de la petite enfance pour voir tous les thèmes, les programmes qu'ils ont mis en place pour réussir à développer la motricité. À partir du moment où on détecte chez l'enfant peut-être un certain ralentissement à l'apprentissage du langage, de la lecture ou quoi que ce soit, tout de suite il y a une intervention qui est plus ciblée parce qu'on connaît davantage les besoins des enfants puis on connaît surtout quelle est la mesure la plus appropriée pour intervenir.

Alors, il est évident que, depuis quatre ans, là, c'est une révolution. C'est que les gens qui travaillent dans le milieu disent: Non seulement on se sent soutenus, mais, en plus, quand on détecte certaines lacunes d'apprentissage auprès de nos jeunes enfants, bien, on a les bonnes mesures et on se sent supportés et soutenus dans ce que l'on fait.

Et, finalement, il ne faudrait pas oublier que l'impact premier de cette formation continue, en fonction, je dirais, du programme de développement, ce sont les enfants qui en bénéficient immédiatement. Puis il faut se rappeler que, quand on a...

Aussi, un des motifs qui nous a guidés pour l'instauration de cette politique familiale... Rappelons-nous ce que le monde de l'enseignement aussi sont venus dire: qu'ils constataient malheureusement que certains enfants n'arrivaient pas avec le même degré d'évolution lorsqu'ils rentraient au niveau scolaire, alors que, maintenant, quand on voit les nouvelles cohortes d'enfants qui arrivent dans le milieu scolaire, ça fait toute la différence en termes d'autonomie, en termes, je dirais, d'apprentissage, en termes de sociabilité, et tout ça.

Alors, les programmes éducatifs sont mis à jour régulièrement. Ils sont aussi ciblés en fonction de nos, je dirais, nos nouvelles particularités. On parlait, la semaine dernière, de l'intégration des enfants handicapés, comment on peut accompagner des enfants qui vivent une difficulté importante puis comment on peut aussi permettre d'avoir des services qui soient plus adaptés. Alors, cette formation continue correspond à des besoins et à des attentes et à un personnel qui est extrêmement motivé et qui partage à la fois son expérience, mais la partage aussi avec celles et ceux qui voudraient joindre les rangs d'éducatrices et d'éducateurs dans nos services de garde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de Vachon.

M. Payne: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous cède la parole.

M. Payne: Oui. Effectivement, le témoignage des finissants est extrêmement positif. J'en ai rencontré plusieurs qui m'ont indiqué qu'il s'agit d'une formation bien plus poussée, orientée, organisée et bien plus étoffée que c'était auparavant. Et c'est évident aussi dans les résultats, hein, chez les enfants, très évident. La motivation qu'ils ont, l'engouement, l'enthousiasme pour s'y rendre, c'est loin d'être une corvée pour plusieurs. J'en connais un ? ha, ha, ha! ? et c'est impressionnant.

Je voudrais en savoir plus à un autre moment. Je pense que les députés également voudraient en savoir davantage sur la formation et de quelle façon c'est mieux, parce que c'est un élément qui est rarement soulevé, mais c'est une composante essentielle de notre programme de services de garde, à savoir la qualité de la formation pour nos éducateurs et éducatrices. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je pense que la meilleure façon pour être capable de répondre à cette question qui est fort pertinente: on pourrait déposer le programme éducatif des centres de la petite enfance, dans lequel on retrouve bien sûr tous les éléments de formation. Mais, rapidement, pensons, par exemple, à toute l'importance que nous accordons à l'éveil à la lecture. Il faut en convenir, que plus tôt dans ton enfance tu peux être confronté à cette réalité merveilleuse de lire... Bien, il est évident que nous avons développé des programmes particuliers justement pour mettre toutes les chances de notre côté pour que ces jeunes enfants développent le goût de la lecture, par exemple, pour ne nommer que l'éveil à la lecture.

Mais, le programme éducatif des centres de la petite enfance, c'est toujours un plaisir de le déposer parce que, lorsque les parents prennent connaissance de cela, je vais vous dire, ils sont éblouis de voir la qualité qui s'y retrouve. Et j'ajouterais que, pour la plupart des parents qui utilisent les services de garde, vous avez raison, les enfants ne se font pas prier pour y aller, au contraire. C'est un milieu de vie, c'est un milieu de vie stimulant, intéressant. Puis on a juste à regarder nos petits bouts de chou depuis quelques années. Lorsqu'ils arrivent bien sûr au niveau de l'école prématernelle, et tout ça, on est à même de constater tous les changements.

Et aussi on pourrait déposer le programme de formation. Si vous le souhaitez, pourraient être déposés à la commission à la fois le programme éducatif et le programme de formation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que le document est déposé?

Documents déposés

Mme Goupil: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Ça va, M. le député de Vachon?

On m'indique que, le Conseil de la famille et de l'enfance, ses représentants sont parmi nous, et qu'on devait passer un bout de temps avec eux. Alors, je suspendrai quelques instants pour permettre aux représentants du Conseil de bien vouloir prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

 

(Reprise à 17 h 16)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. Alors, je comprends donc que le document est transmis... a été transmis ou sera transmis au secrétariat de la commission en ce qui concerne le programme éducatif des techniciennes en garderie.

Alors, nous allons donc poursuivre, mais, avant de poursuivre, à ce moment-ci, on s'était dit, au début de nos travaux, que nous nous entendions qu'il y avait une possibilité qu'on puisse poursuivre après 6 heures. Alors, j'aimerais avoir une indication à ce moment-ci. Est-ce qu'on poursuit après 6 heures? Il y a donc consentement. Ou, s'il y a des objections, j'aimerais les savoir à ce moment-ci.

Mme Goupil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Moi, je vais vous dire, je suis en pleine forme et, avec tous les gens qui y sont et si les membres de cette commission le souhaitent, nous pourrons prolonger. Et je m'engage à répondre le plus rapidement possible de façon succincte pour qu'on puisse répondre aux questions de la commission. Mais, quant à moi, je suis toujours disponible et j'espère que les membres de la commission le sont tout autant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'avais compris que le député de Notre-Dame-de-Grâce souhaitait la même chose, alors je comprends donc que l'on va poursuivre après 6 heures.

Conseil de la famille et de l'enfance

Donc, à ce moment-ci, je suis prête à vous céder la parole, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, tout en souhaitant la bienvenue aux représentants du Conseil de la famille et de l'enfance.

M. Copeman: Mme la Présidente, je sais que ça prend le consentement pour les non-parlementaires... de prendre la parole. Je suis disposé à le faire avec grand plaisir soit en invitant ? si c'est la volonté des membres de la commission ? soit en invitant Mme Boily à faire quelques remarques préliminaires ou simplement en répondant à des questions générales, alors vraiment au gré de la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, c'est à la ministre de vous le dire, parce que je pense qu'il y a consentement des membres de la commission.

Mme Goupil: Tout à fait. On pourrait aller tout de suite à la période des questions. Je suis accompagnée bien sûr de Mme Boily, qui est présidente du Conseil de la famille, et de M. Lamoureux, qui est le secrétaire général et qui a une longue expérience au sein de tout ce qui touche la famille.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Augmentation des crédits

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Une première question d'ordre général. Il y a une petite variation, une petite augmentation dans les crédits du Conseil. C'est quelque chose de l'ordre de 30 000 $. Je pense que c'est une augmentation de 3 %. J'imagine que c'est l'effet des augmentations de salaire, mais ce n'est peut-être pas le cas. En tout cas, si on pouvait expliquer brièvement l'augmentation de 3,11 % dans les crédits du Conseil.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, il s'agit tout simplement d'ajustements salariaux qui sont accordés en fonction bien sûr des ajustements qui ont été accordés au cours de la dernière année.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Embauche de personnel contractuel

M. Copeman: Bon. Merci. Quelques questions très brièvement, Mme la Présidente, concernant des contrats accordés, et je fais référence au cahier Étude des crédits 2002-2003, Conseil de la famille et de l'enfance, les questions générales. Entre autres, Mme la Présidente, deux contrats, trois contrats à un individu qui s'appelle M. Dany David, un contrat de 4 000 $ pour la période du 23 mai au 6 juin, un contrat de 5 200 $ pour le 9 juillet au 31 août et un contrat de 3 825 $ pour le 12 novembre au 21 décembre.

n(17 h 20)n

Dans un premier temps, on voit, avec le premier contrat: effectuer des tâches de secrétariat en remplacement d'une employée en congé de maladie. Il s'agissait, à ce moment-là, Mme la Présidente, d'exactement deux semaines, je pense, 10 jours, un contrat de 4 000 $. Est-ce que c'est uniquement... ou est-ce que c'est à peu près le salaire de l'employée qui était en congé? À 4 000 $ pour deux semaines de travail, en tout cas, je trouverais ça intéressant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, de façon bien précise, il y a deux personnes à qui il y a eu des contrats qui ont été donnés, le premier à M. Dany David...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est madame.

Mme Goupil: Mme Dany David. Pardon, je pensais que c'était un monsieur. C'est une madame. Un premier contrat a été donné pour remplacer l'agente de secrétariat qui était en congé de maladie, le deuxième contrat a été donné pour remplacer et remplir des tâches de secrétariat et de documentation pendant la période de vacances et le troisième a été donné pour remplacer la technicienne en documentation pour cause de mutation dans un autre ministère. Comme cette personne à la fois correspondait aux attentes et aux besoins et qu'il fallait à pied levé remplacer quelqu'un, c'est pour le salaire que ces sommes ont été accordées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Je me demandais simplement: Est-ce que Mme David est payée à peu près le même niveau de rémunération que les employés en question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Allez-y.

Mme Goupil: La réponse, elle est oui. C'est à des mêmes conditions salariales que ce contrat a été donné à cette personne en remplacement de quelqu'un qui était au ministère, au Conseil.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Également, dans les listes des contrats, Mme Martine Côté a eu trois contrats négociés, 30 juillet au 21 septembre, 1er octobre au 28 décembre, 7 janvier au 31 mars, pour un total de 36 450. Encore une fois, est-ce que... Et, quand on regarde les trois contrats, il me semble qu'ils s'apparentent l'un à l'autre. Je me demande si le Conseil n'a pas besoin d'un ETC de plus afin d'éviter l'utilisation de ces contrats-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, il est évident que, pour le travail effectué, on pourrait toujours avoir des ETC supplémentaires, parce que, la Famille, en couvrant large, on aurait toujours des choses à faire faire. Mais en même temps il s'agit d'une équipe de personnes au niveau du Conseil, 15 membres soutenus par une équipe de soutien, une petite équipe de soutien, mais ils font un travail extraordinaire, alors... Mais, pour répondre à la question précise... de Mme Côté, il y a eu trois contrats qui lui ont été accordés, pour un total de 28 600. Alors, c'est le total que j'ai, là, moi. Je n'ai pas fait le calcul, là, mais un de 7 050, l'autre, 10 790 et un de 11 500.

Le premier contrat a été donné pour effectuer des travaux de recherche afin de soutenir les travaux de l'agente de recherche responsable du rapport sur les familles avec adolescents. Donc, c'est un contrat spécifique pour compléter... Le deuxième contrat a été donné pour continuer les travaux de recherche et aussi pour rédiger le rapport, étant donné que l'agente de recherche responsable de ce dossier a été mutée dans un autre ministère. Et, finalement, le troisième contrat a été donné pour effectuer des travaux de recherche et de rédaction dans différentes activités du Conseil. Alors, il est évident que, en fonction des dossiers sur lesquels les gens travaillent, ils ont eu besoin de façon spécifique de Mme Côté, qui a postulé bien sûr pour combler un travail ponctuel, et c'est les trois contrats qui ont été accordés à cette dame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Publication d'avis du Conseil

M. Copeman: L'année passée, Mme la Présidente, on avait discuté des avis qui étaient en cours par le Conseil. Entre autres, il y avait le sujet de la déjudiciarisation ? je l'ai eu, cette année, hein; l'année passée, je ne l'avais pas eu, mais là je l'ai eu ? et évidemment toute la question autour de la démographie qui a été faite. Dans les deux cas, la déjudiciarisation, est-ce que l'avis a été donné sur cette importante question? Et est-ce qu'il y avait un suivi? Outre la publication des actes du colloque dont j'ai reçu copie en tant que participant, est-ce qu'il y a un suivi à faire, suite au colloque sur la démographie Le défi démographique au Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, d'abord, je suis contente de cette question par le député de Notre-Dame-de-Grâce parce que ça me permet de rappeler toute l'importance du travail qui a été fait. Souvenons-nous qu'il y a eu un colloque sur la démographie et la famille, les impacts sur la société de demain. Il y a eu les actes du colloque qui ont été rendus publics, bien sûr, où les parlementaires ont également reçu un document. Suite à ce colloque-là, il y aura un avis du Conseil qui va être lancé officiellement d'ici quelques jours, quelques semaines, mois d'avril, hein ? c'est le 30, c'est quelques jours, alors ? et, bien sûr, comme tous les avis que les conseils déposent... Et ce sont des avis que nous consultons, que nous utilisons bien sûr dans nos réflexions puis aussi comme éléments de solution pour être capables de mieux soutenir nos familles. Alors, c'est pour le premier dossier, démographie.

Pour ce qui est de celui de la déjudiciarisation, c'est un dossier extrêmement important, c'est dans la suite logique de ce que nous avons instauré comme politique pour soutenir les familles dans le cadre de la médiation familiale. Souvenons-nous que la médiation familiale a été instaurée pour soutenir les parents, pour les inviter à demeurer parents dans le cadre d'un choix où le couple décide de mettre fin à leur union mais de continuer à se voir comme parents. Et, dans ce contexte-là, il y a des travaux qui ont continué puis qui vont continuer, et nous devrons avoir, en principe d'ici la fin de l'été, des recommandations du Conseil à tout le moins dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce qu'il y a d'autres avis qui ont été demandés du Conseil par la ministre pour cette année en cours ou est-ce qu'il y a d'autres avis que le Conseil a décidé de préparer de leur propre initiative?

Mme Goupil: Alors, pour ce qui est du travail effectué, considérant l'ampleur des dossiers sur lesquels les gens du Conseil travaillent, il est évident que celui particulièrement pour les adolescents, c'est un... Vous vous souvenez, nous avions, l'année dernière, échangé à ce sujet. Alors, il serait important de dire que nous avons actuellement un dossier qui est fort important, qui est celui du plan concerté pour mieux soutenir les familles. Le Conseil a agi comme personne extrêmement vigilante dans ce dossier-là. Ils ont fait des recommandations. Ils vont aussi être là pour soutenir l'appui de ce plan concerté des familles. Alors, comme ils ont été appelés aussi à se prononcer sur la stratégie nationale de lutte à la pauvreté que nous voulons déposer le plus rapidement possible, alors il est évident que, dans les dossiers qui m'interpellent ? solidarité sociale, famille et enfance, aînés, condition féminine ? les membres du Conseil, et particulièrement par le secrétariat qui est en permanence, vont nous accompagner pour justement être en mesure d'adopter, nous le souhaitons, le meilleur outil pour mieux soutenir nos familles, quelle que soit leur réalité, du début de la naissance jusque, je dirais, à l'âge où finalement le décès met fin à la vie. Alors, du début jusqu'à la fin, le Conseil de la famille a une vision globale du soutien à la famille, et c'est dans ce contexte qu'ils nous accompagnent actuellement sur ces dossiers-là spécifiquement, le plan concerté des familles, la stratégie nationale de lutte à la pauvreté, outre d'autres dossiers aussi sur lesquels ils travaillent particulièrement au niveau des adolescents.

n(17 h 30)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Soutien apporté à la famille dans les relations
entre parents et adolescents et dans la prise
en charge des aînés par leurs enfants

M. Copeman: Oui. Parlons peut-être brièvement, Mme la Présidente, de tous les dossiers sur les relations parents-adolescents. C'est un dossier qui me tient à coeur. Mon fils aîné a 16 ans, le deuxième enfant a 13 ans. Nous avons tous, j'imagine, les difficultés qui sont normales d'une relation parents-ados dans notre maison, peut-être exacerbées un peu par l'absence de façon régulière du père qui se trouve à être ailleurs que chez nous pour des périodes de temps assez importantes. Je sais que le Conseil a fait une tournée. Il y a un document de consultation fait sur cette importante question. Où est-ce qu'on est rendu dans cette initiative du Conseil qui m'apparaît très importante?

On a mis beaucoup d'emphase, à juste titre, sur la petite enfance au Québec. Je ne dirais pas qu'on a négligé les autres aspects de la famille, loin de là, mais c'est sûr qu'on a mis beaucoup d'emphase sur la petite enfance. Je pense qu'il est approprié de mettre de l'emphase sur d'autres aspects, incluant les relations avec les adolescents et incluant évidemment les relations avec les aînés. Je sais que ce n'est pas le mandat du Conseil de la famille et de l'enfance. On a le Conseil des aînés au Québec, je comprends ça. Je sais que la ministre est également responsable des aînés. Mais l'autre phénomène, je pense, qui se développe de plus en plus, c'est le phénomène où les parents adultes sont appelés à s'occuper de plus en plus de leurs parents, leurs parents à eux, adultes. C'est presque inévitable. Avec le désengagement, d'une certaine sorte, de nos systèmes de soins de santé, il y a un fardeau plus important qui tombe sur les épaules des familles immédiates.

Dans mon cas ? puis je ne suis pas le seul, c'est loin d'être isolé ? je passe presque autant de temps maintenant à m'occuper de mon père qui a 81 ans, qui a certaines difficultés de santé qui ne sont pas inhabituelles à cet âge-là, que je le fais avec mes enfants, et la réaction est toujours intéressante. Ce n'est pas le cas avec nous parce que nous sommes pas mal des agents libres, mais je sais que mon épouse, à quelques reprises, a déjà dit à son employeur: Il faut que je m'absente de mon travail pour m'occuper de mon enfant malade. Ça, généralement, ça passe. Mais essayons de dire à l'employeur: Il faut que je m'absente ce matin parce qu'il faut que je m'occupe de mon père malade. Là, des fois, l'employeur, il est un peu moins ouvert à ça qu'il devrait l'être. Alors, ces deux aspects-là, je comprends que peut-être il faut mettre un peu d'emphase là-dessus.

Je suis content que le Conseil se penche sur la question des ados. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. Et l'autre aspect, s'il y en a un pour le Conseil, celui de l'implication de la famille envers les aînés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, la question soulevée par le député de Copeman est non seulement extrêmement d'actualité, mais une des raisons pour laquelle aussi notre gouvernement en est venu, dans ses choix, à regrouper différents, je dirais, différents groupes de la société sous une même responsable ? en l'occurrence, moi-même ? qui est soutenue, rappelons-le, par un ministre délégué dans le cadre de la stratégie de lutte à la pauvreté et Mme Caron, secrétaire d'État à la Condition féminine, ça a été justement de se dire comment nous pourrions, dans un ministère ? lequel, ministère, sinon celui de la Famille? ? pourrions-nous regrouper, je dirais, tous les groupes d'âge en fonction de cette réalité qu'est la famille pour avoir une intervention globale.

Alors, au niveau du Conseil de la famille, ils ont particulièrement... Et ils m'entendent souvent le dire: Comment pourrions-nous mieux soutenir nos familles avec les réalités du Québec aujourd'hui? Et vous avez parfaitement raison quand on parle des enfants qui sont pour la plupart aujourd'hui de plus en plus nombreux à avoir parfois 55, 60 ans et à avoir des parents qui ont 80, 85 ans. Alors, la réalité, c'est: Comment pouvons-nous mieux, comme société, adapter des mesures qui permettent de permettre aux gens de mieux concilier famille-travail? Dans ce contexte-là, vous avez raison également que la famille ne s'arrête pas de zéro à cinq ans. Nous avons priorisé beaucoup des ressources au sein du ministère pour développer les centres de la petite enfance, mais, avec les conseils, les trois conseils... Et j'ai rencontré aussi les trois membres du Conseil, celui du Conseil du statut de la femme, celui de la famille, celui des aînés.

Pensons, par exemple, au prix ISO familles qui a été mis de l'avant ? ça a été à l'initiative de deux conseils, le Conseil de la famille et le Conseil du statut de la femme ? ou comment on est allé susciter un peu, je dirais, le goût des entreprises de se doter d'outils pour permettre aux gens de mieux concilier famille-travail.

Je vais vous dire, c'est modeste comme réponse jusqu'à maintenant parce qu'il faut en convenir, que ça ne fait pas quand même plusieurs années que l'on parle de toute cette nouvelle réalité. La préoccupation de concilier famille-travail se situe bien sûr pour accompagner les jeunes enfants, les adolescents et aussi pour soutenir nos parents qui aujourd'hui vieillissent et vivent beaucoup plus longtemps. Ce n'est pas une problématique de vivre heureux et en santé plus longtemps, c'est ce qu'il faut nous donner comme outil, et le Conseil nous accompagne justement pour nous conseiller. Et l'avis du Conseil qui va être déposé suite au colloque de la démographie et la famille va tenir compte de plusieurs facteurs.

Et ce que l'on peut vous dire actuellement et qui n'est pas négligeable, c'est qu'il nous faut absolument nous attaquer au monde du travail, comment le travail doit s'adapter à la réalité des familles d'aujourd'hui, et non pas aux familles de s'adapter à la réalité du travail. Et là il y a des efforts monumentaux à faire. Et, au niveau du plan concerté pour soutenir mieux nos familles, le Conseil, l'avis qu'il va déposer va aussi être, je vous dirais, un guide important pour nous aider justement à nous assurer que dans ce plan concerté on réponde le mieux possible aux attentes des familles, que ce soit pour des jeunes enfants ou que ce soit pour les adolescents ou pour leurs parents aînés.

Alors, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce de soulever cette question, car elle est fort d'actualité, elle est pertinente. Et, dans une société où la population va vieillir plus rapidement ? après le Japon, c'est au Québec où ça va se faire le plus vite possible ? bien, il faut se sentir interpellé. C'est un rôle aussi du ministère de la Famille et de l'Enfance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Remise des prix ISO familles

M. Copeman: En parlant du prix ISO familles, si ma mémoire est fidèle, ils avaient intention de décerner ce prix-là à l'automne 2001 pour la première fois. Est-ce que ça a été fait? Et quelle entreprise a gagné le prix ISO familles, ou quelles entreprises?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. Mme la Présidente, de mémoire, par coeur, je vais vous dire, je ne les connais pas au complet, mais nous pourrions, par exemple, vous acheminer ou déposer à la commission ultérieurement la liste des personnes qui ont reçu le prix, puis ça va me faire plaisir de le faire. Il y avait quelques catégories, à savoir les plus grandes entreprises, petites et moyennes. Et, dans ce contexte-là, vous serez à même aussi de constater que nous avons pris la décision de renouveler ce prix qui a été initié l'année dernière par les deux conseils. Le ministère, nous avons décidé de le reconduire à nouveau pour sensibiliser encore à nouveau un plus grand nombre d'entreprises à se préoccuper de la conciliation famille-travail. Et, dans ce contexte-là, il est démontré hors de tout doute que, les entreprises qui font attention aux préoccupations des gens, il y a un taux d'absentéisme moins grand, un moins grand roulement. Il y a aussi, que je dirais, un élément de fierté pour les gens de travailler auprès d'entreprises qui se préoccupent justement de cette réalité dans la vie personnelle des gens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Enquête du Centre de recherche industrielle
auprès des entreprises relativement
à la conciliation famille-travail

M. Copeman: Également, l'année passée, Mme la Présidente, on avait parlé d'une enquête faite par le CRIQ auprès des entreprises, je pense. Honnêtement, de mémoire, je ne sais pas si ça a été dans le cadre de la discussion avec le Conseil de la famille et de l'enfance. Je pense que oui. Alors, je voulais peut-être avoir une mise à jour de cette enquête-là, où est-ce qu'on est rendu, est-ce que des résultats ont été publiés, etc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

n(17 h 40)n

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, l'année dernière, au mois de juin 2001, évidemment, il y a eu le dépôt de cette enquête qui a été conjointement faite par le Conseil de la famille et l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec. Alors, il n'y a pas de mise à jour comme telle. Le choix qui a été fait, ça a été à partir d'expériences vécues sur le terrain, parce que, une fois qu'on reçoit un document dans lequel... C'est intitulé La détermination et la gestion des problèmes de conciliation en milieu de travail. Il y aura des mises à jour de fiches dans lesquelles on viendra indiquer: Voici ce que telle entreprise, elle, a fait justement pour permettre à ses employés de mieux concilier famille-travail. Le Conseil verra à les répertorier et à diffuser ces fiches d'information pour justement faire connaître à d'autres entreprises ce qui a fonctionné dans certaines entreprises, parce que les moyens financiers d'une entreprise à l'autre ne sont pas nécessairement tous les mêmes. Mais il n'y a pas seulement que les sous, il y a la volonté de vouloir se doter d'outils ou de mesures parfois qui peuvent être fort simples, comme, par exemple, la modification au niveau des horaires. Ou encore ça peut être aussi le fait du temps partagé. Il y a différentes mesures qui peuvent être... Mais, il faut en convenir, c'est encore beaucoup trop modeste.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je partage complètement les constats de la ministre. Évidemment, c'est relié à toute la question de la natalité. Le dilemme auquel les jeunes couples font face ? et je ne veux pas négliger le rôle de l'homme ? mais surtout le défi auquel fait face une jeune femme aujourd'hui, à savoir est-ce qu'il faut choisir entre la carrière et être maman, est un défi de taille pour les individus mais aussi pour la société québécoise. Si on ne réussit pas à, je ne dirai pas résoudre, parce que c'est très difficile de résoudre, mais si on ne réussit pas à répertorier des solutions possibles, que ce soient même des solutions modestes, à cette notion, que les deux choses sont irréconciliables, c'est-à-dire la poursuite d'une carrière et le fait d'avoir des enfants, si on accepte que ces deux choses-là sont irréconciliables, on va avoir un fichu de problème. Alors, je pense que la conciliation famille-travail dans le contexte occidental est importante, mais, dans le contexte québécois, est très préoccupante.

Et, même avec les investissements que nous avons faits au Québec, même avec des services de garde à 5 $, on voit un taux de natalité qui n'a pas cessé de diminuer au Québec. On peut soulever toute la discussion autour de quel est le rôle du gouvernement, est-ce que le gouvernement peut avoir un impact sur le taux des politiques natalistes. Ça aussi, c'est une intéressante question. Parce que, si ma mémoire est fidèle, un des ateliers auxquels j'ai assisté au colloque Démographie et famille organisé par le Conseil, c'est que les opinions sont partagées. Il y a des chercheurs qui disent: Oui, un gouvernement peut adopter des politiques clairement natalistes, et ça fonctionne. Il y en a d'autres qui disent: Oups! minute, même si on pense qu'on adopte des politiques dites natalistes, ce n'est pas nécessairement évident qu'il y a un impact directement sur le taux de natalité. Alors, les défis sont énormes.

Je suis content évidemment que le Conseil est là pour réfléchir à ces choses-là, non pas parce que je pense que la ministre n'est pas capable de le faire, mais je sais que la ministre est également préoccupée par des choses quotidiennement. Elle a son équipe de sous-ministres et sous-ministres adjoints autour d'elle, mais il est toujours réconfortant d'avoir un organisme-conseil qui est, comme on dit en anglais, «at arm's length», qui est capable de conseiller non seulement la ministre, mais évidemment tous les parlementaires sur ces sujets.

Discours prononcé par la présidente
du Conseil à Toronto

Peut-être une dernière question, Mme la Présidente. J'ai noté avec grand intérêt que la présidente a prononcé un discours le 30 octobre à Toronto, 30 octobre 2001: Developing the Full potential of Families and their Children: The $5-a-day childcare programs in Québec. How are children faring under Québec's approach to childcare? J'aimerais beaucoup avoir copie de ce discours-là. I would very much like to know, Madam Chairman, how Québec children are faring under our approach, according to the president of the Conseil de la famille et de l'enfance. Puis peut-être qu'elle pourrait nous dire c'était devant quel forum, ce discours-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Boily.

Mme Boily (Nicole): Alors, il y en a eu deux. Je suis intervenue deux fois à Toronto, une première fois où ça a été un groupe de militants et militantes de régions différentes du Canada qui étaient reliés à Campaign 2000, et donc des intervenants vraiment à l'échelle canadienne, 200 personnes. Et la deuxième fois, c'était par des intervenants de milieux municipaux de l'Ontario, où c'étaient tous des directeurs d'affaires sociales dans le domaine social de nombreuses municipalités de l'Ontario.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ce serait possible d'obtenir copie du discours au secrétariat de la commission?

Mme Boily (Nicole): Tout à fait.

Mme Goupil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Je voulais ajouter qu'elles sont sur le site internet aussi, les allocutions auxquelles vous faites référence. On verra à les déposer à la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça vous convient, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Je vais aller naviguer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est bien, c'est très bien. Alors, est-ce que vous aviez d'autres questions?

M. Copeman: Non, à moins que Mme la présidente ou la ministre aimeraient faire d'autres commentaires. En ce qui me concerne, je n'en ai plus, des questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Je voudrais tout simplement profiter de l'occasion pour remercier les membres du Conseil, effectivement, pour ceux et celles qui ont pris connaissance du document Démographie et famille, d'avoir su synthétiser ce qui a été exprimé par des gens qui ont des opinions parfois différentes. Mais une chose est certaine, c'est que ça ne laisse personne d'indifférent, cette réalité, cette triste réalité d'une démographie aussi peu élevée. Et, dans ce contexte-là, ça nous interpelle, chacun et chacune, à soulever, comme grand intérêt pour l'ensemble de notre société, l'intérêt à concilier famille-travail. Alors, merci beaucoup, Mme la présidente, M. Lamoureux, et transmettez les remerciements à tous les membres du Conseil. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Il va de soi que l'opposition officielle s'associe aux propos de la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On peut faire une motion, M. le député.

M. Copeman: Ha, ha, ha!

Discussion générale (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va pour le Conseil de la famille et de l'enfance. Vous aviez d'autres sujets, je pense, d'autres questions à traiter, alors on va poursuivre. On est sur le programme 2, M. le député, Services à la famille et à l'enfance.

M. Copeman: Oui, tout à fait. Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà.

M. Copeman: Ça suppose que je suis capable de retrouver mes feuilles, Mme la Présidente. Et voilà!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous devez les savoir par coeur, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Presque.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. Vous pouvez y aller, monsieur.

Information transmise au député
lors de l'autorisation de projets
dans sa circonscription

M. Copeman: Merci. Quelques questions, Mme la Présidente, concernant le milieu familial. Ah bien, peut-être juste avant d'y aller, je regardais mes notes, que j'avais prises il y a quelques mois. Est-ce que la ministre ou le ministère informe de façon systématique les députés quand des projets sont autorisés dans leurs comtés respectifs?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, je vais vous dire qu'on n'a pas à informer nos collègues. La politique familiale est tellement un élément de rencontre extraordinaire avec les hommes et les femmes que nous représentons, chacun, à l'Assemblée nationale, qu'il est évident que, lorsque les projets sont pour se réaliser, c'est toute la communauté qui est au courant. Et, dans ce contexte-là, il arrive parfois même que ce soient nos collègues députés qui informent le cabinet ministériel de l'inauguration d'un centre de la petite enfance sur un territoire, car je n'ai pas d'autre moyen d'être au courant, si ce n'est par certains collègues qui nous envoient une lettre nous indiquant: Nous aimerions que vous puissiez être présente lors de l'inauguration d'un centre de la petite enfance. Nous ne le savons pas toujours de façon systématique parce que, entre le moment où l'autorisation, elle est faite, l'accréditation, et le moment où les enfants entrent, parfois il y a un certain décalage entre le moment où les enfants arrivent et que l'inauguration peut avoir lieu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci beaucoup, mais je n'ai pas dit «inauguration», j'ai dit «au moment de l'autorisation des places». Parce que j'imagine que la ministre sait quand elle autorise des places. Alors, j'espère que c'est le cas.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Alors, la question est: Est-ce que, au moment où les places sont autorisées, est-ce que la ministre informe les députés que ces places-là ont été autorisées dans leurs comtés respectifs?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, quand j'autorise une place, je vais vous dire, j'aime parler avec mes collègues le plus rapidement possible. Mais la réponse exacte à votre question, c'est non. Quand on autorise, les personnes qui sont au fait de cela, bien, c'est le CPE qui est parfaitement autonome, qui est au courant.

n(17 h 50)n

Une chose est certaine, par exemple, c'est que les députés de l'Assemblée nationale, qui sont là pour représenter les femmes et les hommes de leur circonscription, si, dans des projets qui sont soutenus ou supportés par un milieu... Il est évident que mes collègues députés à l'Assemblée nationale, non seulement ils sont des porteurs extraordinaires pour soutenir les gens dans leurs projets, mais, en même temps, s'il y a une problématique, ils nous avisent pour les solutionner. Mais, quand j'autorise la place, je n'appelle pas mes collègues pour dire qu'on vient d'autoriser telle place, non. Je pense que ce n'est pas un intérêt non plus pour eux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Rémunération des responsables
de services de garde

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Le milieu familial. Peut-être comme premier sujet toute la question de la rémunération des responsables de services de garde, qui fait l'objet de discussions à chaque année. La ministre est parfaitement au courant d'un certain malaise, chez des regroupements de responsables de services de garde, des associations des éducatrices en milieu familial, concernant la rémunération. Je reçois régulièrement copie de correspondances qui sont envoyées soit à la ministre, qui font l'objet de demandes de publication dans les médias concernant la rémunération. Les responsables de services de garde, soit de façon individuelle, par leur association ou par les mouvements syndicaux, font valoir que, selon eux, ils gagnent un taux horaire ? l'équivalent, parce qu'on s'entend tous qu'ils ne sont pas payés à l'heure ? qui est en moyenne en bas de 6 $, selon eux. Je n'ai pas de raison de ne pas accepter ce chiffre-là. Ils travaillent évidemment... ils sont tenus de recevoir les enfants 50 heures-semaine. C'est des longues heures pour très peu de rémunération dans bien des cas.

Qu'est-ce que la ministre répond à ces innombrables femmes et quelques hommes qui réclament une meilleure rémunération pour leurs services comme responsables des services de garde au Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, le réseau est constitué, je pourrais dire, de trois instances: les CPE en installation, garderies privées, milieu familial. Alors, il est évident que les travailleuses, que l'on qualifie, en diminutif, RSG, des gens qui sont des travailleuses autonomes et qui bien sûr ont fait le choix de s'engager dans le cadre de cette politique familiale... Et, comme tous les partenaires du réseau, nous avons également adopté des budgets qui ont permis un redressement salarial sur quatre ans. Si on regarde, en 1998, le seuil minimum est passé de 10 $ à 17,20 $ au 1er avril 2001, et, depuis 1999-2000, tous les taux ont été indexés depuis ce temps-là. Alors, il est évident que les demandes des gens qui travaillent dans le milieu familial sont légitimes. Cependant, nous ne pouvons pas répondre à tout en même temps. Ce que nous essayons de faire, c'est de le faire de façon équitable pour l'ensemble du réseau.

Et ce que nous avons convenu, par exemple, c'était d'établir une table de concertation avec le milieu familial qui avait certaines demandes spécifiques pour... qui étaient des irritants. Alors, ce que nous avons convenu, c'était: identifions quelle est la nature de ces irritants, que pouvons-nous faire, année après année, pour être capables de redresser cet écart qu'il pourrait y avoir d'une région à l'autre. Et, depuis l'entrée en vigueur du redressement de la rétribution, 1er avril 1999, l'allocation qui a été accordée au milieu familial a été majorée de 26,1 % sur une période de trois ans. Donc, pour chacune des années, ces majorations représentent, pour l'année 1999-2000, 12,2 % de majoration; pour l'année 2000-2001, c'est 5,9; et, pour l'année 2001-2002, 6,1. Et nous sommes actuellement également en discussion pour l'exercice 2002-2003. Lorsque nous serons arrivés à une entente, le tout sera rétroactif au 1er avril 2002.

Alors, il est évident que, comme je le disais, nous travaillons aussi pour être capables de répondre à certains irritants. Comme, par exemple, le remplacement, le milieu familial est venu nous expliquer que ça créait certaines problématiques. Nous travaillons en étroite collaboration avec, entre autres, les représentantes du milieu familial. Elles ne sont pas toutes représentées par une association, mais il y en a quand même de plus en plus qui sont représentées par une association, et c'est avec ces gens-là qu'il y a des discussions entre le ministère et la représentante de l'association pour trouver des éléments de solution, mais toujours en respectant les enveloppes budgétaires que nous avons.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Un des problèmes, si ma compréhension est bonne, auxquels se confrontent les responsables de services de garde, c'est le plafond. Quand la ministre a parlé d'une augmentation dans la rémunération, est-ce que le plafond a été augmenté ou est-ce qu'il s'agit des augmentations des responsables des services de garde à l'intérieur des plafonds actuels? Autrement dit, est-ce que les plafonds ont changé depuis trois ans ou est-ce qu'il s'agit d'une amélioration à l'intérieur, entre le plancher et le plafond?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, quand on parle des normes qui sont appliquées, pour de qui est du plancher, avant le redressement, nous parlions d'un plancher de près de 10 $, et, pour l'année 1999-2000, on a augmenté à 15 $, 2000-2001, 16 $ et, en 2001-2002, à 17,20 $. Pour ce qui est du plafond, qui était de 19,29 en 1998-1999, il a fait l'objet d'une indexation qui fait en sorte qu'en 1999-2000 il a augmenté à 19,60, 2000-2001, à 20 $ et, en 2001-2002, 20,40. Pour le plancher, on l'a redressé, puis, pour ce qui est du plafond, on l'a tout simplement indexé, ce qui nous amène à diminuer l'écart d'une année à l'autre pour en arriver, à terme, à ce que j'appellerais un redressement pour l'ensemble du milieu familial.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Évidemment, sauf pour ceux qui... Bien, ceux qui ont été au plafond, ils ont eu une augmentation, mais c'est plutôt une indexation.

Mme Goupil: Indexation. Tout à fait.

M. Copeman: Et je pense que c'est là où... Bien, le noeud de la question pour... Bien des responsables de services de garde souhaitent un redressement du plafond beaucoup plus important qu'une simple indexation. Il y a des commentaires très sévères à l'égard de cette situation, Mme la Présidente. J'ai déjà eu des rencontres avec des représentants du milieu qui m'ont dit essentiellement que le financement des places en milieu familial se fait sur le dos des femmes. C'est des dures paroles. Je ne les invente pas, je suis convaincu que la ministre les a entendues, elle aussi.

Je pense que, compte tenu du développement sur lequel on mise en termes de milieu familial, concernant la difficulté dans bien des régions de recruter des responsables de services de garde avec les conditions de travail telles qu'on les connaît maintenant, je pense qu'on s'en va vers une situation difficile, à moins qu'on procède à une augmentation plus importante de ce plafond-là. Je comprends qu'on ne peut pas tout faire en même temps, mais je pense que, si on ne procède pas à un certain redressement du plafond, nous allons nous trouver avec une pénurie de responsables de services de garde en très peu de temps et avec toutes les conséquences qui s'imposent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, que j'accorde une importance particulière au dossier du milieu familial. Comme je l'ai mentionné lorsqu'on m'a confié ces responsabilités, c'est de trouver, avec justement les personnes qui travaillent dans ce milieu, trouver une façon justement pour que l'on puisse avoir une méthodologie de travail, comme elles ne sont pas représentées par les CPE, comme elles ne sont pas au niveau des garderies privées, d'établir un plan de travail. Et il y a des ajustements de subventions qui sont faits depuis 1998. Nous allons continuer à le faire. Nous sommes en discussion actuellement. Les hausses potentielles des subventions qui sont prévues pour le 1er avril... qui étaient prévues pour le 1er avril font l'objet de discussions actuellement, et, lorsqu'il y aura entente, on rétroagira au 1er avril pour le versement.

n(18 heures)n

Vous avez raison de dire que ces femmes font un travail extraordinaire. Et je ne suis pas d'accord, par exemple, de dire que le développement se fait sur le dos des femmes parce que, quand on regarde ce qui existait avant l'arrivée de la politique familiale, il n'y avait pas de soutien et de formation qui étaient rendus disponibles comme c'est le cas.

Il faut savoir que le milieu familial est rattaché avec des centres de la petite enfance, et, dans plusieurs régions du Québec, les relations entre les CPE, le personnel qui travaille en installation versus le milieu familial, qui sont des travailleuses autonomes, les relations sont excellentes. Il y a des choix qui sont différents, mais la personne, dans son autonomie, elle a la liberté justement de choisir d'offrir des services en milieu familial ou encore finalement de ne pas les offrir. Cependant, il faut en convenir, qu'ils font un excellent travail, puis vous avez raison qu'ils offrent des services en importance et en heures aussi. Mais je pense que l'on ne peut pas renier le fait que, depuis 1998, nous tentons, à la mesure des moyens financiers que nous avons, de redresser les conditions salariales. Et, bien sûr, tant que nous n'aurons pas suffisamment redressé le plancher, il va être difficile d'augmenter le plafond, parce qu'il faut d'abord nous assurer que l'ensemble du réseau réussira à avoir à peu près la même chose. Puis, par la suite, bon, bien, si les finances publiques nous le permettent, on pourra débourser des sommes supplémentaires.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Peut-être juste ajouter que, quand on regarde au niveau des composantes ? je parlais tout à l'heure des normes au niveau du barème plancher puis du plafond ? il faut savoir que les composantes au barème minimum... Avec l'augmentation que nous allons verser pour l'exercice financier 2002-2003, c'est plus de 85 % des gens qui vont se retrouver à avoir reçu ce que j'appellerais l'ajustement. Donc, il y a plusieurs régions du Québec qui sont au maximum de ce qui... quand je parle du plafond. Alors, on est passé du quitte au double, là, en l'espace de très peu de temps. Donc, il faut reconnaître que c'est un effort important qui a été fait.

Mais, oui, il nous faire encore plus, et c'est dans ce contexte-là que notre collègue ministre des Finances a démontré hors de tout doute que le déséquilibre fiscal aura des répercussions dans nos dossiers, dans nos programmes sociaux, et nous aurons besoin de ces sommes d'argent qui appartiennent aux Québécois et aux Québécoises pour être capables de les redonner aux gens qui font partie de notre réseau. Mais il faut regarder le chemin qu'on a parcouru depuis 1998. Dans bien des... dans presque, je dirais, plusieurs régions, là, je regarde, sur le total, c'est plus du trois quarts des régions qu'on a réussi à augmenter jusqu'au maximum du plafond qui existe pour certaines régions, par mesure d'équité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Demandes d'accréditation syndicale
dans des centres de la petite enfance

M. Copeman: L'épineux dossier d'accréditation, Mme la Présidente. Je dis bien «épineux» parce que deux demandes d'accréditation ont été déposées au nom des responsables de services de garde qui sont affiliés à des CPE différents, une par le syndicat de l'Alliance des intervenantes en milieu familial, affilié à la CSQ, puis l'autre, le Syndicat des éducatrices et éducateurs en milieu familial, région de Québec, CSN. Je dis «épineux» parce que deux décisions ont été rendues par le Bureau du Commissaire général du travail, deux décisions essentiellement identiques qui statuent que les responsables des services de garde ne sont pas des travailleurs ou travailleuses autonomes, mais sont essentiellement des salariés des CPE. Je continue de dire «épineux» parce que la ministre de la Famille et de l'Enfance a décidé, si mes informations sont exactes, d'aider les deux CPE en question à porter en appel les deux jugements. Ces jugements ne sont pas sans conséquence, évidemment. Si les responsables de services de garde sont reconnus comme des salariés et non pas comme des travailleurs autonomes, il y a un impact majeur sur l'organisation de nos services au Québec. Ce n'est pas anodin, ni au niveau de l'organisation des services ni au niveau des dépenses qui pourraient être associées à un tel chambardement de notre réseau.

J'imagine que la position de la ministre n'a pas changé, c'est de dire qu'elle appuie les CPE en question dans leur demande, dans leur appel. Et elle est prête à aller jusqu'où avec ces deux cas-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci, je comprends que ce sont des dossiers qui sont en appel?

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ils sont en procédure. Je vous inviterais tout simplement à la prudence, compte tenu de la situation. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je vous remercie de cette précision. D'abord, je dirais tout simplement qu'au Québec les demandes d'accréditation syndicale par des personnes qui sont responsables des services de garde en milieu familial, c'est un droit qui existe. La philosophie et la vision de la politique familiale, avec les différents partenaires, nous ne sommes pas nécessairement... nous n'avons pas la même opinion nécessairement sur l'interprétation. Cependant, les conseils d'administration de ces centres de la petite enfance ont porté en appel cette décision. Et, vous savez, chaque dossier est différent, chaque cas est un cas d'espèce, et les éléments qui ont été soulevés dans ces dossiers-là de façon particulière ne signifient pas pour autant que c'est le même fonctionnement dans les autres CPE.

Alors, il est évident que le tribunal... Le procureur a déposé aussi une déclaration d'appel pour faire valoir les dispositions à la fois de la loi et des règlements, et ce sera au tribunal de se prononcer sur l'interprétation de la loi et des règlements, et nous attendons le jugement du tribunal dans ces dossiers.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Mme la Présidente, je ne suis pas avocat, alors je ne peux pas réfuter nécessairement la prétention de la ministre que chaque cas est un cas d'espèce, mais, quand on lit les deux jugements du Bureau de Commissaire général du travail, un dans le cas du commissaire Vignola et l'autre dans le cas du commissaire Garant, c'est sûr que les deux décisions s'apparentent. Le commissaire Garant indique même dans son jugement que le commissaire Vignola a déjà statué sur la question. Peut-être, sur le plan légal, qu'il est vrai que chaque cas est un cas d'espèce, mais les responsables de services de garde dans tous les CPE sont assujettis presque au même régime en termes de surveillance des CPE. Ils sont réglementés en termes de nombre d'heures, de nombre d'enfants, de programme éducatif, de rémunération, de contribution parentale qu'ils peuvent exiger.

En tout cas, je comprends que ces décisions sont en appel et que la ministre est prudente, mais il y a quelque chose d'autre qui s'en vient, Mme la Présidente, qui est encore plus décisif, je pense, si ma compréhension des choses est exacte. Dans la foulée de la réforme du Code du travail qui a été adoptée par votre gouvernement, le processus d'accréditation va changer, une fois que cette nouvelle réforme est mise en vigueur, c'est-à-dire dès la création du Conseil des relations de travail, le CRT, qui est prévue pour cette année, hein? Mon collègue le député de Mont-Royal a déjà questionné le ministre du Travail là-dessus, et il est, semble-t-il, de l'intention du ministre du Travail d'aller de l'avant avec la réforme, l'application de la réforme. Et, selon les informations que j'ai, une fois que le Conseil des relations de travail est mis sur pied, les décisions des commissaires du travail deviennent à toutes fins pratiques finales et sans appel. Les raisons, les motifs d'appel deviennent beaucoup plus serrés qu'ils ne le sont présentement. J'ai bien l'impression, Mme la Présidente, que, dans l'année en cours, les appels vont être de moins en moins évidents, c'est-à-dire que le Commissaire général du travail va statuer sur-le-champ sur la demande d'accréditation, et, à moins qu'on peut invoquer des faits nouveaux ou des erreurs de droit, cette décision sera finale et sans appel, ce qui ouvre la porte à l'accréditation des responsables du service de garde dans un très court terme.

n(18 h 10)n

Alors, je ne sais pas comment la ministre de la Famille voit ces développements-là, mais on sait, Mme la Présidente, que, selon un des deux syndicats, si la demande d'accréditation a été acceptée par le nombre des responsables des services de garde qui en veulent, les conséquences seront de l'ordre d'au-delà d'une centaine de millions de dollars. Alors, ça chambarde non seulement, j'imagine, les budgets du ministère, mais ça chambarde la façon dans laquelle ces services essentiels sont rendus par les responsables des services de garde.

Moi, je suis personnellement très inquiet. Je comprends très bien que le droit à l'accréditation est un droit fondamental. Par contre, l'attitude du gouvernement actuel est d'aller en appel de ces décisions-là, et, je pense, si ma compréhension de la situation est exacte, les possibilités d'aller en appel de ces décisions-là, avec la réforme du Code du travail, deviennent de moins en moins évidentes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai dit tout à l'heure, il est évident que le droit à réclamer une accréditation syndicale, c'est un droit qui existe. Il y a des gens qui prétendent y avoir droit. Il y a des décisions qui sont devant les tribunaux avec la loi telle qu'elle existe actuellement. Alors, il est évident que plusieurs des gens qui travaillent dans le milieu familial veulent demeurer des travailleuses autonomes. Elles avaient la possibilité de faire d'autres choix et elles maintiennent ce choix-là. Cependant, elles nous disent: Trouvons une façon de travailler pour justement être capables d'améliorer nos conditions de travail. D'autres ont choisi un autre mode, alors nous le respectons. Il y a des procédures devant les tribunaux, nous allons attendre les résultats. Et, pour ce qui est justement du travail qui a débuté par notre collègue, M. Jean Rochon, il y a des discussions qui se font de part et d'autre, mais il n'y a pas de modifications législatives qui ont encore été adoptées. Alors, nous fonctionnons avec la loi telle qu'elle existe actuellement, et je travaille un dossier à la fois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'espère que la ministre est capable de travailler sur plus qu'un dossier à la fois, parce qu'elle le fait. Il faut être bon jongleur, n'est-ce pas? Je pense qu'il y a, à bien des égards, plus qu'une balle dans l'air à un moment donné. Ses talents, à cet égard, j'imagine, sont assez bien développés. Alors, je comprends une certaine réticence, mais, en tout cas, la façon dans laquelle nous avons procédé à l'analyse de cette situation nous fait conclure que la marge de manoeuvre du gouvernement en ce qui concerne l'accréditation sera beaucoup restreinte avec la mise en application de la réforme du Code du travail. Les mains seront beaucoup liées par les décisions du Commissaire du travail, dont on a déjà deux... dans deux CPE différents, avec deux demandes d'accréditation syndicale de deux différents syndicats. Alors, je lui souhaite bonne chance, elle va en avoir besoin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous des questions sur un autre sujet?

Place non comblée lors du départ d'un enfant
d'un centre de la petite enfance

M. Copeman: Oui, bien, sur le même sujet du milieu familial. Il y a un phénomène, me semble-t-il, qui existe et dont j'aimerais peut-être discuter avec la ministre. Moi, je ne peux pas évaluer le répandu du phénomène, mais c'est le non-remplacement des places autorisées chez certains responsables de services de garde. On me dit que... Et ce n'est pas des cas uniques, mais on me dit que ça arrive assez régulièrement que quelqu'un responsable de services de garde à qui on a attribué six places, dans le courant de l'année, il perd une personne, il perd un enfant, alors il tombe à cinq. Il n'est pas anormal de se voir refuser le remplacement de ce sixième enfant par le CPE parce que, ailleurs, quand le CPE a calculé son taux d'occupation, il frôle la limite du taux d'occupation. Et là, encore une fois, Mme la Présidente, c'est de façon anecdotale, mais on m'a déjà mentionné... En tout cas, c'est trois différents regroupements qui l'ont déjà mentionné, alors ça doit être assez répandu.

Je comprends, les CPE sont autonomes, mais il me semble que, quand un enfant quitte, le responsable des services de garde, il devrait être quasi automatique d'avoir l'autorisation de remplacer cet enfant-là, toujours à la limite imposée par l'entente originale ou par la loi. Je ne sais pas si la ministre a entendu parler de cette situation-là et quelles sont ses opinions là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je peux confirmer qu'effectivement, dès mon arrivée en poste, on m'a confié qu'il pouvait arriver à certains endroits qu'une situation, telle que développée par le député de Notre-Dame-de-Grâce, ait existé. Dans ce contexte-là, j'ai demandé que l'on m'explique pourquoi une telle chose pouvait avoir lieu. Et il est évident que, dans le nombre de places au total, lorsqu'il y a des places qui sont autorisées, parfois ça peut arriver qu'il pourrait y avoir quelques dépassements, puis, le fait que quelqu'un perde une place, bien, qu'on ne redonne pas la place parce qu'à ce moment-là on dépasserait à nouveau, alors on vient corriger une situation.

Mais en même temps vous avez raison de dire que, pour la personne qui en avait déjà six, de perdre une place puis que cette place-là puisse être utilisée à un moment donné à un autre endroit pour équilibrer, ça faisait plutôt particulier. M'a-t-on dit qu'on corrigeait cette situation et que l'on allait éviter que ça se reproduise lorsque bien sûr c'est... On n'est pas au courant de tous les dossiers, mais les gens du milieu familial m'avaient sensibilisée à cette problématique-là. Mais, depuis, ça devrait être corrigé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Absence de services de garde pour les enfants
d'âge scolaire en milieu rural

M. Copeman: Merci. Une question, Mme la Présidente, qui touche les services de garde pour les enfants d'âge scolaire en milieu familial. Puis je précise bien: je sais que les services de garde en milieu scolaire ne sont pas la responsabilité de la ministre. Mais j'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, d'aller rendre visite à quelques communautés dans le très beau comté de Saguenay récemment, et, en effet, j'ai eu l'occasion de rencontrer deux CPE dans le comté de Saguenay, plusieurs parents, et ils m'ont exposé le problème dont j'avais déjà eu connaissance dans ma modeste tournée de certaines régions du Québec, tout le phénomène des enfants d'âge scolaire.

Dans beaucoup d'écoles, surtout en milieu plus rural, il n'y a pas une masse critique d'enfants pour établir un programme de services de garde en milieu scolaire. Le conseil d'établissement de l'école, la commission scolaire dit: Écoutez, dans l'école du village, ça ne marche pas, on n'a pas la masse critique, ainsi de suite. Et on peut comprendre pourquoi il n'y a pas de masse critique pour établir la panoplie de services par le biais des services de garde en milieu scolaire.

La réponse de plusieurs familles, c'est de tenter de trouver une place en milieu familial pour les enfants d'âge scolaire. C'est presque leur seule alternative, n'est-ce pas? Un enfant de six ans ou sept ans ne peut pas être laissé à elle ou à lui seul après l'école. L'école peut se terminer en quelque part entre deux heures et demie et trois heures et demie, la personne, le parent peut revenir du travail vers cinq heures et demie, 6 heures, ainsi de suite, alors il se tourne vers le milieu familial.

n(18 h 20)n

La problématique qu'on m'explique, c'est que le responsable des services de garde est compensé pour 50 % du ministère de la Famille et de l'Enfance, en termes de rémunération, pour chaque enfant d'âge scolaire, mais cet enfant-là rentre dans le maximum des ratios, c'est-à-dire que, pour le maximum de six ou de neuf avec une assistante, il faudrait inclure les enfants qui sont acceptés pour les heures après l'école dans le maximum des ratios, mais le responsable des services de garde n'est rémunéré que, je pense, à 50 %. Il y a une certaine logique à ça, évidemment, parce que l'enfant n'est pas là toute la journée, mais ça fait en sorte que les responsables des services de garde ne veulent pas accepter des enfants d'âge scolaire parce qu'ils sont coincés par le ratio de six ou de neuf avec une assistante, avec des enfants pour lesquels ils reçoivent juste la moitié d'une rémunération.

Alors, je ne sais pas si la ministre peut se pencher sur cette question. Je pense qu'il y a un problème là. Et de dire simplement qu'on va maintenir le système tel quel, je pense, est de jouer à l'autruche un peu. Je pense qu'il y a un réel problème auquel il faut trouver des solutions. Je n'ai pas de suggestion précise à donner à la ministre, mais est-ce qu'elle s'est penchée sur cette question-là? Y a-t-il moyen d'être plus flexible avec toute la question des enfants d'âge scolaire dans le milieu familial?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, ce qui est soulevé par le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait l'objet de discussions au niveau du Forum national sur la garde en milieu familial particulièrement. Il est évident qu'il s'agit de deux problématiques, c'est le fait de ne pas avoir suffisamment d'enfants pour être capable d'avoir un service qui corresponde exactement à ce groupe d'âge scolaire. Parce que, sur 3 600, me dit-on, jeunes enfants d'âge scolaire qui se retrouvent dans le réseau, il y en a près de 3 000 qui actuellement trouvent réponse à leurs besoins dans le milieu familial, vous avez raison. Alors, il est évident que ça fait l'objet de discussions. Puis, comme dans toute politique qu'on met de l'avant, au fur et à mesure, hein, on constate que, lorsqu'on instaure une politique de cette envergure-là, on ne peut pas, du jour au lendemain, répondre à toutes les demandes.

L'objectif, c'est d'être capable de trouver des éléments de solution pour les parents, et c'est dans ce contexte-là que les discussions ont lieu, pour essayer de faire des ajustements pour permettre aux parents d'avoir quelqu'un justement qui soit en mesure de recevoir les enfants d'âge scolaire. Et on travaille pour faire en sorte qu'on soit capable de répondre le plus possible aux besoins.

Dans ce contexte-là, on va le regarder de façon particulière, et surtout, comme vous me dites, au niveau du financement. C'est normal que le financement soit moins grand, parce que les enfants ne sont pas là aussi longtemps, c'est après les classes. Mais en même temps il y a sûrement moyen de trouver une solution qui permettra aux parents d'avoir des services. Parce que, que ce soit en installation ou en milieu familial, à partir du moment où l'enfant a un endroit sécuritaire et agréable pour être reçu, c'est la première préoccupation des parents. Puis on va voir comment on pourrait être capable d'ajuster pour faire en sorte d'inciter davantage une autre organisation pour les recevoir, puis il faut regarder ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Où est-ce qu'on est rendu dans l'évaluation des projets-pilotes des services de garde à horaire atypique? Je sais que les projets-pilotes existent, ils fonctionnent depuis un certain temps maintenant. Toute la question des besoins d'horaire atypique est, je pense, très pertinente. La ministre sait à quel point ce n'est pas tout le monde qui travaille de 9 à 5, ou de 8 à 6, ou de 9 à 6. Les besoins sont là. Alors, je voulais peut-être juste avoir des nouvelles sur les projets-pilotes. Est-ce qu'on procède à une évaluation de ces projets-pilotes-là? Est-ce qu'on a l'intention d'aller de l'avant avec des propositions plus permanentes pour les services de garde, pour les gens qui ont des horaires atypiques?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, à chaque fois que j'ai l'occasion, je dis toujours que c'est le travail qui devrait s'adapter à la réalité des familles, et je ne suis pas personnellement encline à vouloir développer des réseaux qui sortent un peu de l'ordinaire, faisant en sorte que les parents... Pour bien des personnes, c'est difficile de concilier famille-travail. Vous en convenez, qu'il y a des gens qui ont des horaires sur une période de semaine, puis l'autre conjoint, sur l'autre partie. Ce qui est important, c'est d'offrir des services de garde qui correspondent aussi à une réalité qui permet aux parents d'être avec leurs enfants aussi.

Ceci étant dit, il y a des secteurs d'activité, par exemple, qui... Pensons, par exemple, au domaine de la santé ou des secteurs manufacturiers où les gens sont appelés à travailler comme sur trois chiffres, par exemple. C'est une réalité de la vie qui existe. Alors, il y a certains projets-pilotes qui ont été mis de l'avant pour aller vérifier, et d'un, si ça comblait un besoin, est-ce que c'était bien qu'il en soit ainsi, etc., et, dans ce contexte-là, il y a dépôt d'un rapport final qui devrait m'être soumis au printemps 2002. Et l'étude des besoins est venue exprimer aussi que ce que les parents souhaitaient pour la première année de vie de leurs enfants, c'est être avec eux et avec elles, d'où l'importance d'adopter un régime d'assurance parentale qui réponde à cette réalité-là le plus rapidement possible.

Le ministère, comme je le disais tout à l'heure, on ne veut pas extensionner le travail atypique parce que la meilleure façon pour permettre à des gens de vivre pleinement leur citoyenneté puis sortir aussi d'une situation qui peut être difficile, c'est d'avoir un emploi de qualité qui tienne compte de la réalité des jeunes enfants que les familles ont. Et, dans ce contexte-là, comment pouvons-nous soutenir certains projets qui répondent à un besoin spécifique sans remettre en question cette réalité de demander à l'ensemble de notre société d'assouplir les conditions de travail pour permettre aux parents de mieux concilier leur vie personnelle et leur vie familiale? Alors, le juste équilibre, c'est d'être capable de dire: On a une politique pour soutenir un cadre, je dirais, plus normal d'heures de travail, et, si on a besoin d'expérimenter davantage la garde non usuelle, bien, il faudrait toujours se rappeler d'essayer de la maintenir sur un nombre limité pour ne pas que ça devienne une norme pour un grand nombre d'entreprises disant: Bien, dorénavant, on a des services de garde la nuit, les fins de semaine, n'importe quand, donc ne plus tenir compte de cette réalité personnelle des gens. Je pense qu'il nous faut avoir ce juste équilibre, mais avoir à l'esprit qu'il y a des parents qui ont besoin d'avoir des services de garde non usuels. C'est dans ce contexte-là qu'on a soutenu financièrement certains projets. Un rapport final va nous être soumis, puis on aura des choix à faire à ce moment-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Demande de financement
des haltes-garderies

M. Copeman: Les haltes-garderies. La ministre, je pense, connaît la position de l'opposition officielle: on souhaite la reconnaissance et le financement de ce type de services de garde qui correspond aux besoins de beaucoup de familles. Ce n'est pas tout le monde qui a besoin des services de garde éducatifs à temps plein. Il est vrai qu'il y a certains CPE qui gèrent le temps partiel beaucoup mieux que d'autres. Il n'en demeure pas moins que, dans bien des CPE, dans bien, bien, bien des CPE, le temps partiel est indésirable pour la directrice du CPE et le conseil d'administration.

Je comprends que ce n'est pas uniforme à travers le Québec. Mon observation est la suivante, Mme la Présidente: en milieu rural, et en petite municipalité et en petit village, ils gèrent beaucoup mieux le temps partiel que dans les grands centres urbains, où il y a, semble-t-il, beaucoup de difficultés à tenter de vouloir gérer le temps partiel, pour des raisons qu'on peut comprendre, dans le sens que la demande est tellement forte pour les places à temps plein que les directrices de CPE décident que, au lieu d'être obligées de jongler avec de multiples enfants à temps partiel, elles vont prioriser les temps-pleins. Mais ça ne répond pas aux besoins de tout le monde. C'est sûr que ça met les organismes communautaires familiaux dans des situations très difficiles. Eux autres font de la programmation auprès des familles à risque et offrent, à l'intérieur de cette programmation même, des services de garde en halte-garderie pour lesquels ils ne reçoivent aucun financement de la part du gouvernement du Québec. Je dois comprendre, ou j'ai compris antérieurement, que la ministre est ouverte à regarder ces questions-là. Est-ce qu'elle pense être capable d'agir cette année afin de soutenir les haltes-garderies dans les organismes communautaires familiaux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

n(18 h 30)n

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, à juste titre, les haltes-garderies répondent à un besoin spécifique, il faut en convenir, au sein des organismes communautaires qui effectivement offrent aussi des services temporaires aux femmes et aux hommes qui se retrouvent dans des situations où ils ont besoin d'un peu de répit. Alors, c'est dans cet esprit que nous en discutons également avec ma collègue, Mme Léger, qui travaille avec moi au niveau du ministère de la Solidarité sociale. Le Fonds de lutte à la pauvreté et les organismes communautaires, vous savez qu'ils nous avaient demandé d'avoir un financement sur une base triennale. C'était demandé depuis longtemps. Nous avons, à même la Politique de reconnaissance et de soutien à l'action communautaire, nous avons eu, dans l'énoncé budgétaire de notre collègue, Mme Marois, la confirmation de 20 millions supplémentaires pour la nouvelle année pour justement soutenir financièrement... À même le budget discrétionnaire dont je dispose, il y a des sommes d'argent qui ont été versées à certains organismes qui étaient en situation, je dirais, de précarité extrême, faisant en sorte que, si nous ne serions pas intervenus, ça aurait mis en péril...

Mais, au-delà de tout cela, il nous faut arriver avec une intervention qui soit plus globale, qui tienne compte de cette réalité. Et aussi, comment allons-nous les aider financièrement? C'est toujours une question de budget, hein, de disponible. Nous avons comme mission de développer rapidement le plus grand nombre de places. Il y a des besoins particuliers, vous le disiez tout à l'heure, pour des gens qui occupent des emplois qui ne sont pas nécessairement usuels, et nous avons aussi des organismes communautaires qui offrent à même leurs services des périodes de dépannage pour les gens, puis ces gens-là... Non seulement les besoins sont justifiés, maintenant il nous faut passer à une intervention qui soit encore plus structurée, puis c'est dans ce contexte-là que nous travaillons. Et, comme je vous ai dit, la façon dont nous agissons actuellement, c'est de les financer à même certains budgets discrétionnaires. Nous l'avons fait jusqu'à maintenant, et puis on va essayer d'arriver avec ce que j'appellerais une situation...

Est-ce que ce sera par l'action communautaire? Est-ce que ce sera par la Solidarité sociale? Nous sommes en train de travailler pour essayer de trouver des solutions qui soient plus permanentes. Mais, jusqu'à maintenant, nous avons soutenu du mieux que nous pouvons des organismes qui sont en place actuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. Je fais la distinction, Mme la Présidente, entre le financement de base des organismes communautaires familiaux et les haltes-garderies. Je comprends qu'on peut voir ça dans un ensemble, mais les organismes familiaux communautaires font une lutte actuellement afin d'obtenir du financement stable triennal pour leurs opérations d'intervention auprès des familles. Ma compréhension des choses, c'est qu'ils réclament également des sommes afin de financer leurs opérations haltes-garderies parce qu'ils en donnent, des services, ils en donnent, des services, si ma mémoire est fidèle, à à peu près 5 000 enfants à travers le Québec, pour lesquels ils ne reçoivent pas de subvention. Et de dire qu'on travaille sur le côté financement de base de ces organismes est souhaitable, est important ? juste afin que ces organismes-là soient capables de maintenir leur propre programmation, ils ont besoin de ces sous additionnels ? mais le financement et la reconnaissance des haltes-garderies demeurent une question, je pense, très importante au Québec.

On le sait, il y a un certain nombre d'enfants dans le réseau des CPE à temps plein qui n'ont pas besoin d'être là à temps plein, et des haltes-garderies peuvent devenir une solution de rechange intéressante pour un certain nombre d'enfants qui ont besoin de la stimulation, qui ont besoin des services de garde éducatifs, mais peut-être pas nécessairement à temps plein. Alors, en tout cas, je continue de pousser la ministre à tenter de trouver une solution pour la reconnaissance et le financement de ces haltes-garderies-là afin de mieux répondre à la variété de besoins des familles québécoises en matière de services de garde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. C'est un commentaire, à ce que je comprends. Vous n'aviez pas de question.

Révision du nombre maximal d'enfants de zéro
à 18 mois par éducateur en services de garde

M. Copeman: Peut-être une brève question sur les ratios, surtout les ratios pour les 0-18 mois. Il y a deux ans, la prédécesseure de la ministre actuelle, la députée de Pointe-aux-Trembles, indiquait qu'elle travaillait sur les ratios pour les poupons. Elle y a travaillé pendant un an. Je ne sais pas si la ministre continue de travailler sur cette question. Ça fait plus qu'un an que la ministre est là. Moi, je pense qu'il faut ajuster les ratios pour les poupons. Nous avons, encore une fois, si ma mémoire est fidèle, le pire ratio pour les poumons... poupons, pardon. Pas les poumons, j'espère.

Une voix: C'est ça. C'est deux par personne.

M. Copeman: Oui, c'est deux par personne, dans la norme, hein? La norme, c'est deux poumons par personne. Très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Le pire ratio pour les poupons à travers le Canada. Je comprends que nos ratios sont favorables pour les autres catégories d'enfants, je ne remets pas ça en question, mais je pense que, vraiment, si on a un souci de qualité, et je suis convaincu qu'on l'a, tout le monde... La ministre a un souci pour la qualité, le ministère a un souci pour la qualité. Il est sûr que, comme la discussion qu'on a eue tantôt avec le député de Vachon, qui parlait, à juste titre, de l'importance de la formation des éducatrices, c'est un indicateur de qualité, c'est sûr, les lieux physiques d'un CPE, des services de garde, est un indicateur de qualité. Bien, les ratios sont également un indicateur de qualité, et je pense qu'il y a matière à réviser à la baisse nos ratios pour les poupons, puis j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, je veux rassurer tout de suite le député de Notre-Dame-de-Grâce, les services qui sont offerts dans nos centres de la petite enfance à l'égard de nos poupons, peu importe le réseau, sont des services de qualité. Au niveau du ratio, il est évident que nous tentons toujours d'avoir le ratio le plus bas pour permettre justement d'avoir tout le temps nécessaire pour occuper ces fonctions. Mais, jusqu'à maintenant, je vais vous dire, nous avons la préoccupation de faire en sorte que nos ratios assurent des services de qualité en toute sécurité, puis c'est le cas actuellement. Alors, je ne peux pas vous dire que nous travaillons de façon systématique pour réduire ou augmenter... Ce que nous faisons, c'est qu'on travaille sur plusieurs aspects d'aménagement, que ce soit au niveau de la formation, les espaces qui sont prévus, la qualité, l'aménagement; pensons aux antécédents judiciaires aussi.

Ce dont on a misé pour le moment, c'est d'être capable d'offrir des services complets de qualité par une formation qui soit soutenue dans différents champs, sur différents aspects. Alors, dans ce contexte-là, c'est là-dessus que nous avons mis l'emphase. Et, jusqu'à maintenant, quand on regarde le degré de satisfaction, quand on regarde les problématiques qui peuvent être soulevées, il arrive parfois qu'il y a certains éléments, puis on en retrouve parfois dans les journaux, des éléments qui peuvent être questionnables parfois, mais je vous ferai remarquer que le personnel qui travaille au niveau du réseau... C'est assez rare qu'il nous arrive des événements nous indiquant qu'il a pu y avoir une problématique; bien au contraire, les informations que nous avons, c'est à l'effet que le personnel peut travailler en toute sécurité puis correspond aussi à répondre aux besoins des jeunes enfants. Donc, c'est l'aspect sur lequel nous travaillons surtout, c'est la formation, une formation adéquate, appropriée, selon les besoins de l'âge de la clientèle et particulièrement pour les jeunes poupons.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je partage ce point de vue à bien des égards, mais, en tout cas, je continue de maintenir qu'il y a moyen d'augmenter, de rehausser la qualité de nos services, surtout chez les poupons, en ajustant à la baisse les ratios. Je ne veux pas dire que les poupons ne reçoivent pas un service de qualité dans les CPE du Québec, ce n'est pas ça que je dis; je dis qu'il y a moyen d'augmenter la qualité en diminuant les ratios. Je pense que la ministre devrait travailler sur cet aspect-là afin qu'on puisse dire que le Québec se rapproche de la norme canadienne, qui est plutôt de un à quatre ou un à trois et non pas un pour cinq. Un pour cinq, ce n'est pas facile. C'est gérable, c'est sûr, et, moi non plus, je n'ai pas entendu des événements malheureux à cause du ratio, mais je pense que la ministre est d'accord avec moi que des 0-18 mois, cinq enfants 0-18 mois par éducatrice, éducateur est un ratio qui est trop élevé. En tout cas, moi, je le pense.

En tout cas, je souhaite que la ministre réfléchisse sur ça. Je comprends qu'on ne peut pas tout faire en même temps, je suis parfaitement d'accord avec ça, mais il y a quand même des éléments de qualité qui sont sous notre contrôle, et je pense que toute la question des ratios pour les poupons en est une.

n(18 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, je dois vous dire que je pense avoir terminé tout le questionnement que j'avais au sujet des crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance. Je remercie la ministre, le sous-ministre et les sous-ministres, les gens qui accompagnent la ministre. C'est toujours plaisant de travailler dans une bonne atmosphère. J'ai trouvé l'échange, cette année, je dois vous dire très franchement, Mme la Présidente, mieux que l'échange de l'année passée, plus constructif, plus productif. Alors, je vous remercie. Je remercie la ministre et son équipe, ainsi qu'évidemment tous nos collègues, pour cette séance fort importante et fort intéressante pour tous les parlementaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. Mme la ministre, vous vouliez faire un commentaire?

Mme Goupil: Remercier les membres de la commission pour leur intérêt. Et, quand on questionne tout ce que l'on fait pour la politique familiale, bien, j'en profite pour remercier finalement tous les gens du ministère qui soutiennent cette politique et tous les femmes et les hommes qui travaillent dans le réseau. Et je voudrais préciser qu'il n'y a pas seulement que des éducatrices et des éducateurs, il y a des gestionnaires, il y a du personnel de soutien. C'est un réseau qui... Au total, on parle de plus de 20 000 personnes, sans compter les enfants qui bénéficient de ces services et les familles. Alors, merci, Mme la Présidente, et bonne fin de journée à tout le monde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à mon tour de vous remercier. Je comprends donc que ça met fin à l'enveloppe totale qui était consentie pour les crédits de la famille et l'enfance, maintenant, pour les programmes qui vous concernent, bien sûr, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, j'ajourne donc les travaux.

M. Copeman: Question de procédure, Mme la Présidente. Est-ce qu'on met aux voix les quatre programmes à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non.

M. Copeman: Demain?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce qu'on n'a pas terminé avec les crédits de la ministre responsable.

M. Copeman: Très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On avait une entente à l'effet qu'on prenait le vote uniquement à la fin...

M. Copeman: À la fin des travaux de la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...de l'ensemble des travaux. Alors, j'ajourne donc les travaux à demain, le 23 avril, dans cette même salle, pour poursuivre ? à 9 h 30, bien sûr, oui; merci, Mme la secrétaire ? pour poursuivre sur le dossier des aînés et de la condition féminine.

(Fin de la séance à 18 h 43)