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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 25 avril 2002 - Vol. 37 N° 58

Étude des crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures cinquante-deux minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, bonjour. La commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance et ministre responsable de la Condition féminine et des Aînés pour l'année financière 2002-2003.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Rochefort (Mercier) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Volet solidarité sociale

Discussion générale

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, je vous rappelle que nous poursuivons l'étude des programmes 2 et 3 contenus au portefeuille ministériel d'emploi et solidarité sociale aux livres des crédits. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, je vous cède la parole.

Nombre de personnes visées
par le programme APPORT (suite)

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas, juste pour qu'on se reprenne, je pense que, quand on s'est quittés, on s'est quittés sur le programme APPORT, et c'était juste pour... Parce que je pense qu'on n'a pas pu terminer l'échange qu'on avait. J'avais indiqué qu'il y avait une diminution du nombre de cibles qu'on voulait atteindre, tout en sachant qu'il y avait juste 57 % de tous ceux qui pourraient bénéficier du programme APPORT qui le font, donc il y avait là un bassin potentiel de personnes qui pourraient bénéficier... et le ministère annonçait dans ses propres prévisions que cette année il baissait le nombre de personnes qu'il visait à atteindre. J'avais de la difficulté à comprendre cette baisse, parce que je me disais tout simplement: Si, le nombre qu'on a mis, 32 000, on n'a pas pu l'atteindre, la réponse n'est pas de baisser la cible, mais c'est d'augmenter les efforts pour rejoindre ces personnes-là. Alors, il me semble... J'avais dit qu'on avait pris la solution facile en baissant le nombre de personnes qu'on voulait atteindre pour afficher des résultats peut-être l'année prochaine d'atteinte d'objectif.

Alors, est-ce que la ministre pourrait expliquer un peu pourquoi, plutôt que d'accentuer les efforts pour rejoindre les personnes et inciter davantage de personnes à souscrire au programme APPORT, étant donné le grand nombre de personnes qui ne le font pas et qui pourraient bénéficier du programme, pourquoi elle a choisi plutôt de baisser le nombre de personnes qu'elle cible?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, lorsque nous nous sommes quittés, bien sûr, j'ai donné comme explication à notre collègue le fait que les crédits qui ont été alloués depuis l'existence du programme APPORT sont bien sûr admissibles aux personnes qui se qualifient en fonction de leurs revenus. Alors, les dépenses réelles du gouvernement du Québec pour le programme APPORT ont été d'environ 30,9 millions de dollars en 2001-2002, et, avec des crédits que nous avons actuellement, approximatifs, de l'ordre de 33,5 millions en 2002-2003, les dépenses du programme APPORT demeurent, toutes proportions gardées, à peu près à la même hauteur que les années précédentes.

Il faut expliquer deux choses. D'abord, quand on parle de 57 % de familles qui bénéficient de ce programme, quand on regarde des comparables de ce genre de programmes où sont admissibles des femmes et des hommes en fonction de leurs revenus ou de leur situation particulière, bien, c'est un pourcentage qui est quand même extrêmement intéressant. Ce que l'on a fait pour mieux faire connaître APPORT: je vous disais, c'est lundi ou mardi, qu'il y avait une publication qui avait été faite, dans un premier temps, à même le chèque remis lors des allocations familiales en novembre dernier, où on faisait parvenir un petit dépliant, que je n'ai pas en main, un petit dépliant dans lequel on indiquait quels sont les critères d'admissibilité puis comment les gens peuvent avoir accès au programme APPORT.

Finalement, nous avons aussi évalué les besoins en fonction des personnes qui ont bénéficié de ce programme l'année dernière. Comme je vous l'ai dit, la situation financière, nous le constatons aussi... Ce n'est pas parce que je l'ai dit que c'est vrai, mais c'est parce que nous le constatons aussi sur le terrain: l'économie va bien, il y a moins de familles prestataires d'aide sociale, il y a également moins de familles qui ont accès ? ou bénéficient ? au programme APPORT parce que leur situation financière a augmenté. Alors, dans les circonstances, je peux rassurer le député de Laurier-Dorion, au ministère, lorsqu'il y a un programme qui est de l'avant et qu'il y a des femmes et des hommes qui ont accès à ce programme, nous avons toujours les ressources financières nécessaires pour justement permettre de répondre aux personnes qui se qualifient dans le programme APPORT. Et dans les prochaines semaines aussi nous allons avoir encore une fois une campagne publicitaire qui va faire connaître le programme APPORT, ce qui permettra, nous en sommes convaincus, de rejoindre encore plus efficacement la clientèle potentielle. Et, dans le cadre de la stratégie nationale de lutte à la pauvreté aussi, nous allons prendre des mesures pour faciliter l'accès aux hommes et aux femmes qui se qualifient dans le programme APPORT.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je commence à connaître la façon de procéder de la ministre: quand elle ne veut pas répondre sur la question, elle répond sur autre chose. Je lui parle d u nombre de personnes, elle me parle des crédits qui seront dépensés. Normalement, si on avait gardé le même nombre de personnes qu'on avait ciblées l'année précédente, on aurait dû augmenter le nombre de crédits. Alors, pour qu'elle me dise qu'on va garder le même nombre de crédits, c'est parce qu'il y a eu des augmentations, etc., mais il y aura une diminution du nombre de personnes visées. Bon. Je n'insisterai pas davantage, ça fait deux, trois fois que je lui pose la question et j'ai à peu près la même réponse.

Peut-être qu'on pourrait parler un peu de cette stratégie qu'on attend depuis maintenant plus d'un an, la politique de lutte à la pauvreté que le gouvernement dit vouloir déposer, a voulu déposer au début de l'année. Nous sommes rendus au mois de mai. Est-ce qu'elle peut nous donner des indications sur le moment qu'elle entend déposer la stratégie de lutte à la pauvreté?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, d'abord, pour revenir sur le programme APPORT, je peux rassurer toujours le député de Laurier-Dorion que les sommes d'argent qui sont affectées par le Trésor pour les gens, c'est les mêmes sommes que l'année dernière. Et, s'il y avait plus de gens qui se qualifiaient, nous aurons les budgets nécessaires aussi pour répondre aux femmes et aux hommes qui se qualifieront pour ce programme.

Pour la stratégie nationale de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion, il est évident que, d'abord, ce sera la première fois dans l'histoire du Québec que nous allons, comme gouvernement et comme société aussi, se doter d'une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté. Il faut en convenir, que le Québec, étant chef de file dans plusieurs secteurs, le Québec se positionne de façon extraordinaire au niveau économique. Nos étudiants sont parmi les meilleurs dans les pays de aussi des écarts entre les personnes pauvres et les personnes riches. Adopter une stratégie nationale de lutte à la pauvreté, ce n'est pas simple en soi, et d'autant plus qu'on a aussi choisi de mettre et de travailler cette stratégie nationale avec différents partenaires. Ça ne se fait pas tout seul. Le gouvernement du Québec s'est associé bien sûr des gens du Collectif qui ont mis sur l'échéancier ce dossier extrêmement important. Et nous avons, jusqu'à maintenant, comme parti social-démocrate, adopté plusieurs mesures pour aider les personnes les plus vulnérables de notre société.

Nous avons aussi constaté que, avec une économie qui va mieux, on a réussi à baisser le nombre de familles prestataires de l'aide de dernier recours. Mais en même temps on constate aussi, malheureusement, qu'il existe des cas extrêmement difficiles, des cas complexes. Et c'est pour ça que, avant de sortir publiquement... Puis nous avons tous très hâte de l'avoir, mais en même temps le moment où nous allons le sortir... Nous espérons en toute humilité que nous allons avoir réussi à y retrouver, dans le cadre de cette stratégie nationale de lutte à la pauvreté, Mme la Présidente, à la fois les préoccupations des femmes et des hommes qui vivent cette réalité sur le terrain, la préoccupation des organismes communautaires qui viennent en aide aux femmes et aux hommes qui vivent la pauvreté, la consultation auprès de l'ensemble de nos collègues députés aussi qui ont fait du travail chacun dans leur circonscription ? je suis convaincue que vous aussi, dans votre travail comme députée de votre circonscription. On rencontre des gens qui vivent des difficultés et on essaie de les aider et de les soutenir le mieux que nous pouvons.

n (16 heures) n

Alors, dans le cadre de la stratégie nationale de la pauvreté, ce que nous avons exprimé aussi, c'était que, malgré que nous peaufinons un texte, nous avons aussi des réflexions à continuer en regard de quelle façon allons-nous pouvoir mobiliser suffisamment l'ensemble de notre société pour faire un débat sur différentes choses qui nous interpellent comme société. On n'a quand même pas attendu, parce que, si vous regardez, depuis les derniers budgets, dans la première année, le budget de mars 2001, nous avons eu 815 millions d'argent supplémentaire que nous avons mis pour être capables de lutter contre la pauvreté et l'exclusion: 100 millions pour l'économie sociale, 141 millions pour le décrochage scolaire en milieux défavorisés, et je pourrais vous défiler... Je sais que vous le connaissez, mais il y a plus éléments que nous avons mis de l'avant, devancés, qui effectivement sont des gestes concrets pour démontrer notre solidarité pour lutter contre la pauvreté.

Dans le cadre de la stratégie nationale de lutte à la pauvreté, il nous reste encore, je vous dirais, à peaufiner notre action, mais je souhaite sincèrement, et avec votre collaboration aussi, parce que vous amenez des questions fort pertinentes sur ce dossier, pouvoir la déposer dans les prochaines semaines et avant la fin de cette session, puisque nous souhaitons... Et nous travaillons avec l'équipe de députés, avec ma collègue, Mme Léger, ainsi que Mme Jocelyne Caron parce que la pauvreté, vous le savez, elle interpelle particulièrement aussi les femmes: les femmes aînées, les femmes chefs de famille monoparentale. Alors, c'est un travail de concertation qui est extrêmement grand, c'est un travail qui demande beaucoup de travail, et je suis convaincue que, les objectifs que nous avons sur le fond, on les retrouvera dans le cadre de cette stratégie nationale qu'on devrait annoncer d'ici la fin de cette session.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

Consultations à la suite du dépôt
de la stratégie nationale de lutte
contre la pauvreté et l'exclusion sociale

M. Sirros: La ministre qualifie la stratégie de stratégie nationale. Moi, pour l'instant, je la qualifie de stratégie gouvernementale, dans le sens suivant: pour l'instant, les seuls qui ont travaillé sur ce dossier sont les députés du Parti québécois, à moins que vous considériez que les députés de Parti libéral ne font pas partie de la nation, parce que vous vous êtes constitué un comité consultatif de députés pour la stratégie nationale, mais ce n'est que du côté gouvernemental.

Deuxièmement, vous avez exclu dans le processus de consultation tous ceux qui voulaient effectivement prendre part dans un processus transparent, démocratique, ouvert et accessible, tel qu'on vous l'avait proposé, par le biais d'une commission parlementaire. Vous les avez exclus et vous avez procédé par une validation gouvernementale à travers des organismes subventionnés par le gouvernement sur un document élaboré par le gouvernement strictement. Donc, pour l'instant, parlons de la stratégie gouvernementale de lutte à la pauvreté puis laissons de côté l'aspect national. On verra par la suite.

Mais, si je décode un peu ce que la ministre a dit, elle espère toujours pouvoir la déposer avant la fin de cette session, sans être plus précise que ça. Elle a mentionné la possibilité de consultation, si j'ai bien compris. Est-ce que, dans ses projets, elle entend procéder à des consultations suite au dépôt? Est-ce que j'ai bien compris? Ou est-ce que, une fois déposée, elle va s'appliquer?

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je parle bien d'une stratégie nationale de lutte à la pauvreté, parce que, lorsque mon prédécesseur, M. Jean Rochon, avait... Et nous en avions discuté, plusieurs collègues, parce que l'objectif de cette stratégie, c'est de faire en sorte que c'est l'ensemble du gouvernement du Québec qui se sente interpellé pour justement être capable d'avoir une meilleure coordination dans notre action pour soutenir la pauvreté.

Dans le cadre de tournées régionales, moi, je suis ministre responsable de la région Chaudière-Appalaches et j'ai participé comme députée de Lévis, mais comme ministre responsable de la région aussi, au moment où notre collègue, Mme Léger, a fait des tournées au niveau régional. Vous pouviez le faire, vous aussi. Vous étiez interpellé, tout le monde était invité à y être présent. D'ailleurs, plusieurs organismes communautaires y ont participé, plusieurs citoyens et citoyennes se sentant interpellés par le sujet ainsi que plusieurs membres de la société, des élus aussi y ont participé au niveau régional.

Alors, ce que nous sommes en train de finaliser, c'est d'être capables de colliger ce qui a été exprimé sur le terrain, parce que, vous savez, dans chacune des régions, plusieurs personnes ont déjà adopté des plans d'action. Comme chez nous, dans notre région, et ma collègue de Chutes-de-la-Chaudière qui fait partie de notre région aussi, nous avons identifié trois dossiers prioritaires: le logement social, le transport en commun et l'alphabétisation. Il y a d'autres régions qui ont identifié aussi des priorités qui pouvaient être différentes, ça dépend des régions. Alors, quand on parle d'une stratégie nationale, c'est d'être capable de dire comment l'État va dorénavant mieux supporter et mieux soutenir, je dirais, des priorités qui seront établies par les régions et comment aussi on pourra, à même à la fois des outils financiers mais aussi en termes de meilleure coordination, comment on pourra répondre réellement à cette dure réalité qu'est la pauvreté.

Une fois que nous l'aurons déposée, cette stratégie nationale de lutte à la pauvreté, ce n'est pas comme une boule magique, la pauvreté n'arrêtera pas le lendemain matin. Ce que nous avons fait, c'est adopter des mesures pour être capables d'aider immédiatement des femmes et des hommes qui vivent des difficultés, selon les moyens financiers que nous avons. Et une stratégie nationale va bien sûr adopter des mesures immédiates. C'est ce que nous avons fait avec le budget, l'énoncé budgétaire de Mme Marois, plus de 300 millions ciblés particulièrement pour les personnes qui vivent des difficultés. Et, une fois que la stratégie va être déposée, il va falloir qu'on se donne des outils pour être capables de mesurer quels vont avoir été les progrès que nous allons avoir faits ensemble comme société, et nous allons nous donner une perspective aussi pour atteindre cet objectif. Parce que je ne pense pas... Avec toute la meilleure volonté du monde, il reste quand même qu'on ne pourra pas malheureusement éliminer ça du jour au lendemain. Mais il nous faudra travailler sur ce que j'appelle se donner une perspective en amont: Comment pouvons-nous la prévenir pour l'avenir, comment pouvons-nous mieux soutenir les personnes qui en ont véritablement besoin et quels vont être les outils que nous allons nous doter pour être capables de mesurer les gains de société que la société québécoise, elle aura faits pour justement faire en sorte qu'il y ait moins d'écart entre les riches et les pauvres?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je veux revenir encore une fois, Mme la Présidente. Ce que j'essaie de comprendre de la ministre, c'est: Une fois qu'elle va déposer son document ? appelons-le comme on veut pour l'instant ? de stratégie sur la pauvreté, est-ce qu'elle entend procéder à des consultations sur ce document ou est-ce qu'elle entend procéder à la mise en application même si ça prend le temps que ça prendra?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, il n'y a pas de, je dirais... rien n'est décidé totalement. L'objectif, c'est: Comment allons-nous nous assurer... Et à cet égard j'invite le député de Laurier-Dorion, s'il a des suggestions à apporter... C'est: Comment allons-nous faire en sorte que l'ensemble de notre société va se sentir non seulement interpellée... Parce que, quand on a fait le tour des tournées dans les régions...

Il y a des gens qui tous les jours travaillent très, très fort pour être capables de soutenir et d'aider les gens qui vivent des situations de pauvreté. Tout le monde est pour le principe, tout le monde est contre la pauvreté, mais, quand vient le temps de poser des gestes spécifiques pour changer parfois dans nos approches, bien, je vais vous dire qu'on sent encore certaines résistances. Alors, l'objectif est, une fois qu'on déposera cette stratégie, nous assurer que l'ensemble de notre société sera interpellée, parce que l'État à elle seule ne peut pas réussir, c'est impossible. C'est vraiment la combinaison du travail et des efforts conjugués de chacun et de chacune pour que ça devienne une priorité pour chaque individu dans notre société, pour les entreprises, pour les organismes communautaires, pour les élus, pour être capables de mieux arrimer notre action, faisant en sorte que, lorsqu'une personne vit une situation difficile, comment pouvons-nous l'aider pour l'accompagner et la soutenir pour qu'on soit capables de faire en sorte que les plus pauvres de notre société réussissent à se sortir de cette réalité pour en arriver à avoir ce que j'appelle une ligne acceptable dans une société riche et démocratique comme la nôtre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est intéressant d'entendre la ministre, Mme la Présidente, parce qu'il me semble que j'entends le discours que je faisais à son prédécesseur presque mot à mot, presque mot à mot. Alors, je la félicite d'avoir fait ses devoirs au préalable, et lui demander... Et c'est ce que je trouve drôle dans ça, c'est qu'elle me demandait des suggestions quant à comment procéder, mais j'en avais fait à son prédécesseur, des suggestions précises, justement, pour pouvoir effectivement, comme société, se mobiliser pour faire face à ce drame qu'est la pauvreté.

On est tous conscients que ce n'est pas quelque chose qu'on va éliminer du jour au lendemain, on est tous conscients qu'il faut se donner des objectifs clairs à atteindre et on est tous conscients qu'il faut se donner des moyens pour mesurer le succès puis le chemin parcouru après un certain nombre d'années, et c'est d'ailleurs et précisément dans cette lignée-là que je disais à son prédécesseur qu'il errait quand il a commencé à procéder à l'élaboration d'une politique en mettant de côté toutes les personnes qui avaient effectivement collaboré avec, par exemple, le Collectif, on le voit, sur l'élimination de la pauvreté, qui avait établi un certain consensus au niveau de certains principes qu'on avait essayé d'amener ici, en Chambre, pour demander au gouvernement d'embarquer avec nous afin de mobiliser effectivement toutes les forces vives de la société pour que ça devienne une véritable stratégie nationale de lutte à la pauvreté. On avait écarté ça du revers de la main. On a procédé, huit mois, neuf mois plus tard, à un remaniement ministériel, puis là on retrouve une ministre qui reprend le discours de l'opposition vis-à-vis son propre gouvernement. Elle le présente aujourd'hui comme étant le discours gouvernemental. Alors, si elle veut être conséquente avec elle-même et si elle veut effectivement se rattraper, est-ce qu'elle accepterait, à ce moment-là, la même proposition que je faisais à son prédécesseur?

n (16 h 10) n

Peut-être qu'on peut profiter du travail qui a été fait dans le cadre de ce document que vous avez déposé au mois de juin passé et tous les contacts puis les échanges qui ont eu lieu dans le cadre de cette validation auprès des CRD, mais on pourrait effectivement le mettre à l'intérieur d'un processus de commission parlementaire spéciale qui inclurait également des personnes de l'extérieur de cette Chambre, comme, par exemple, les représentants des milieux concernés, parce que je crois qu'il n'y a rien de mieux, afin de cibler véritablement les objectifs qu'on veut atteindre, que de s'appuyer aussi sur des personnes qui vivent la réalité et d'associer également d'autres partenaires qui seront essentiels dans l'élaboration d'une telle stratégie, d'associer des parlementaires des deux côtés de la Chambre dans une démarche qui vise effectivement à établir un consensus social au niveau du Québec pour un objectif extrêmement important, étalé sur le temps. Puis on pourrait décider par la suite de choisir les moyens qu'on veut bien se donner pour atteindre cet objectif selon les moyens financiers dont on dispose et pour lesquels nous sommes les seuls finalement habilités à décider.

Alors, est-ce que la ministre, pour être conséquente avec le discours qu'ils reprennent, qui est un discours que je connais bien, accepterait, une fois le document déposé, de convoquer une commission parlementaire spéciale et de permettre une consultation, entre guillemets, à partir de certains principes, tels ceux contenus dans la proposition pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, du Collectif, en regardant également les choses qui auraient été apportées par le document qu'elle aurait élaboré?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je ne peux pas parler d'un autre discours. Toute ma vie, ça a été la façon dont... À la fois, j'ai eu la chance et le bonheur d'avoir des parents qui ont partagé cette philosophie de vie, puis je suis convaincue que ça a été la même chose pour vous. Alors, on est habité...

Quand on accepte et qu'on est choisi pour représenter des gens dans une circonscription, c'est parce qu'il y a des valeurs au fond de nous-mêmes, et on essaie et tous les membres de cette Chambre essaient de le faire parce que nous sommes choisis démocratiquement. Et qu'on partage le même discours, par exemple, ça nous rassure parce que, effectivement, on peut trouver des éléments, je dirais, de solution qui nous interpellent comme parlementaires, parce que ceux et celles qui vivent la pauvreté dans leur vie de tous les jours, vous avez raison, ils la vivent au quotidien, et, indépendamment de nos allégeances politiques, indépendamment des couleurs politiques que nous pouvons défendre avec conviction et passion, ils s'attendent à ce que les parlementaires s'entendent sur quelque chose, et, ce quelque chose-là, qu'il fasse un consensus et qu'on soit capable de faire avancer la société.

Alors, je prends acte de ce que vous venez de me dire à ce stade-ci et je prends l'engagement en cette Chambre de vous informer. Lorsque le moment sera venu pour la stratégie, je vais vous rencontrer personnellement, je vous partagerai exactement certains éléments, et, si nous pouvons ensemble trouver quelque chose qui nous interpellerait comme parlementaires pour être capables de positionner ce défi de société que nous avons de faire en sorte de lutter conter la pauvreté, nous pourrons en discuter ensemble. Mais vous comprendrez que je ne peux pas répondre à cette question maintenant, puisque nous sommes en train de compléter le travail de stratégie. Mais, pour que nous puissions interpeller l'ensemble de notre société, et les femmes et les hommes que nous représentons, oui, il faut nous élever au-dessus de certaines façons de travailler, ce qui, me dit-on, à chaque jour est le lot de la politique qui existe depuis des années. Mais je pense que nous pouvons, comme parlementaires, sur un dossier, je dirais, aussi important pour l'ensemble de notre société, il nous faut trouver une façon pour que ça fonctionne. Dans ce contexte-là, je vous le dis, je vais partager avec vous les orientations lorsqu'elles seront définies.

Et il est évident que vous comprendrez que je fais partie d'une équipe parlementaire aussi qui souhaite que nous... Notre premier ministre a dit: Comme on a fait une obsession de l'emploi, hein, une obsession de l'emploi... Au Québec, là, je pense que tous les hommes et les femmes du Québec reconnaissent que nous nous sommes situés en peloton de tête pour la création d'emplois puis le développement économique. Alors, au niveau de la stratégie nationale de lutte à la pauvreté, il nous faut ensemble réussir à relever ce défi de société, puis l'objectif, c'est que ça marche et que ça fonctionne. Et, quand on aura mis en place les mécanismes pour mesurer... bien, il faudra que le résultat soit bénéfique. Et les gens s'attendent des parlementaires qu'on réussisse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, moi, je n'ai rien contre de parler avec la ministre quand elle voudra, mais je lui fais remarquer qu'on parle ensemble en ce moment puis ce n'est pas dans des discussions privées qu'il faut qu'on fasse avancer des choses, c'est en débat public. Ce n'est pas nouveau, ce que je propose, et ça me surprend que la ministre me dise qu'elle prend acte. Je l'ai proposé au mois de juin et je suis revenu en période de questions à plusieurs reprises durant la dernière session. Donc, je préférerais, moi, qu'on puisse publiquement et devant les populations qu'on représente discuter de ces choses-là, quoique je n'aie rien contre discuter en privé avec la ministre non plus si elle veut. Mais ce n'est pas ça, la question. La question, c'est: Vous prenez acte de quoi au juste?

Je ne veux pas juste partager les orientations que vous allez déposer, je veux que vous preniez acte de la demande précise que je vous fais, que j'ai faite à votre gouvernement depuis un an maintenant. Et je constate qu'avec le discours que vous tenez vous devriez normalement avoir été en accord avec moi-même il y a un an. Vous n'étiez peut-être pas en position, à ce moment-là, de prendre la décision nécessaire pour être conséquente avec cette philosophie et cette croyance. Vous dites que vous l'êtes à l'heure actuelle. Alors, je m'attends à ce que...

Vous pouvez prendre acte aujourd'hui de cette demande qui est faite d'une commission parlementaire spéciale, je peux vous envoyer les écrits sur la question, mais je m'attends à ce que publiquement aussi vous preniez l'engagement de me répondre en cette Chambre d'ici peu, finalement, parce que ce n'est pas si compliqué que ça, se faire une tête sur le processus, surtout après un an de travail, surtout après un an de travail où vous vous dites, en fin de compte, prête à accoucher d'un document que vous peaufinez. Ce sont vos mots: C'est du peaufinage, on est rendus au stade du peaufinage. Alors donc, le processus est presque terminé. Avant donc que vous accouchiez de ce document, je vous demande aujourd'hui de rapidement vous faire une tête sur cette proposition qui vous est faite de convoquer une commission parlementaire spéciale, tel qu'on vous l'avait suggéré au mois de juin l'année passée ? je vous ferai parvenir la suggestion précise, avec la composition de la commission, etc. ? et à ce que vous puissiez répondre de façon concrète sur cette suggestion. Est-ce qu'on s'entend? Par ailleurs, si vous voulez me tenir informé un peu d'autres choses, libre à vous, je n'ai jamais refusé de parler avec qui que ce soit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, soyez assurée, lorsque la tête sera complétée, il est évident que je vais répondre en cette Chambre. Je suis parlementaire de cette Chambre comme vous l'êtes. Et, lorsque je vous disais que je souhaitais partager avec vous les orientations, je ne suis pas d'accord avec vous en disant que les orientations, c'est bien beau, mais... Elles sont fondamentales, parce que, si on n'est pas capables, d'abord, dans notre carré de sable, de nous assurer que nous parlons à la fois des mêmes choses, que nous sommes d'accord sur les objectifs qu'on se donne, déjà ça va être difficile par la suite. Et, quand je disais aussi que, comme parlementaire, je souhaitais que nous puissions échanger... Parce que aujourd'hui ma responsabilité fait en sorte, au premier chef, justement...

J'ai, avec une équipe, une équipe, comme je vous ai dit tout à l'heure, de deux autres parlementaires... Mais les femmes et les hommes qui travaillent au ministère à colliger toute l'information qui a été donnée, le groupe d'experts que notre collègue, M. Rochon, avait mis de l'avant, ce sont des gens qui conviennent tous, unanimement, que de s'attaquer à la pauvreté, ce n'est pas simple en soi. On est allés vérifier qu'est-ce qui s'est fait ailleurs aussi. Vous savez qu'il existe, par exemple, en France une loi qui a été adoptée, mais cette loi-là, c'est une loi à caractère omnibus qui vient corriger certaines choses et qui ne correspond pas à ce que, à la fois, la société s'attend de nous... Alors, ce que nous avons fait comme démarche, vous avez le droit de ne pas être nécessairement d'accord avec cette démarche, et ça, je le respecte totalement, cependant je crois en toute humilité... Parce que ça fait trois ans et demi que j'ai le privilège de faire partie de cette équipe ministérielle. Il y a eu une démarche qui a été établie, une démarche qui s'est faite en accord avec les autres collègues aussi, où nous pensons, dans notre âme et conscience, que c'est une bonne démarche et que le résultat de cette démarche-là et le peaufinage que nous sommes en train de finaliser devraient faire en sorte que, le moment où nous rendrons public tout cela, bien, c'est en cette Chambre que nous aurons à répondre de cela, et, forcément, c'est la population du Québec qui aura à dire si, oui ou non, elle se reconnaît là-dedans.

Et le plus grand défi que nous avons, c'est: Comment allons-nous nous assurer de faire en sorte que chacun se sent interpellé? Parce que nous sommes convaincus, nous tous qui sommes ici, de la nécessité d'intervenir. Et il y a des sommes importantes que le gouvernement du Québec, à même ses budgets, met à la disposition des femmes et des hommes qui vivent cette vulnérabilité. Puis, quand je dis «le Québec», c'est le gouvernement du Québec, à même les impôts que les femmes et les hommes du Québec versent.

n (16 h 20) n

Comme équipe gouvernementale, nous faisons des choix pour essayer de nous assurer de répondre le mieux possible aux gens. Alors, c'est dans ce contexte que nous espérons que cette stratégie, avec un plan qui nous permettra de la réaliser, fera en sorte que l'ensemble de notre société se sentira interpellée et que ça deviendra, je dirais, une obsession de tous les jours. Dans nos gestes que nous posons, dans les programmes que nous allons adopter, dans notre façon de soutenir la société, est-ce que nous allons réussir à atteindre notre objectif dans une société, je disais tout à l'heure, où l'économie est extraordinaire? Selon les derniers chiffres que nous avons, là, la croissance économique du Québec a été de 4,1 % en 1997... à 2000. C'est un niveau supérieur à celui observé pour le G7 parmi les pays industrialisés du monde entier. Alors, le Québec non seulement s'est positionné de façon à faire en sorte qu'on soit capable de maintenir l'équilibre des finances publiques, réinvestir dans nos programmes sociaux...

Et, quand on regarde les trois derniers budgets de notre collègue, Mme Marois, ministre des Finances, quand on regarde, je vais vous dire, c'est près de 1,3 milliard de sommes d'argent qui sont réservées spécifiquement pour des mesures qui aident les personnes les plus vulnérables de notre société. Pouvons-nous assurer que ces sommes d'argent là vont pouvoir être maximisées autant en ressources humaines, ressources financières pour qu'on soit capables de dire: Dans cinq ans, dans 10 ans, on aura réduit la pauvreté puis on aura permis aux personnes qui se situent dans le quintile les plus pauvres de rehausser... pour au moins atteindre ce que, au niveau international, on qualifie de sommes nécessaires pour qu'une personne puisse exercer sa pleine citoyenneté?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

Crédits alloués pour
la lutte à la pauvreté (suite)

M. Sirros: Alors, je considère, Mme la Présidente, que la ministre a pris avis de la question qu'elle aura éventuellement en Chambre sur le sujet d'une commission parlementaire, qu'elle ne pourra pas, à ce moment-là, prétendre qu'elle n'était pas préparée pour répondre. Donc, je l'incite à préparer ses réponses en fonction d'une éventuelle question. Et je trouve ça pertinent, la suggestion que je lui fais de tenir une commission parlementaire spéciale, étant donné que, cette année, de toute façon, jusqu'au 31 mars 2003, il n'y a que 21 millions qui sont prévus comme dépenses pour des mesures de lutte à la pauvreté. Ça veut dire, en fin de compte, si on lit entre les lignes puis on peut déceler qu'est-ce que ça veut dire, ça veut dire que, même s'il y a un dépôt d'un document, il n'y a pas de crédits qui sont votés ici pour des mesures qui découleront de ce document, au moins jusqu'au mois de mars 2003. Donc, on a devant nous, selon la planification qui est faite de l'autre côté, un certain nombre de mois afin d'élaborer une politique qui pourrait être effectivement une politique de société, et tout en trouvant un peu pauvre ce qu'on va faire, pour prendre ce mot-là, cette année pour lutter contre la pauvreté, avec 21 millions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais que le député de Laurier-Dorion me spécifie, parce que je ne comprends pas quand il dit qu'il n'y a que 20 millions qui est consacré à la lutte à la pauvreté.

M. Sirros: Bien, regardez page 29.

Mme Goupil: Parce que, si on regarde dans le document qui a été déposé par l'énoncé complémentaire à la politique budgétaire du gouvernement du Québec, AGIR, puis quand on prend le total, le cumul des sommes qui ont été annoncées depuis le budget d'avril 2001, quand on totalise les sommes d'argent qui sont justement spécifiquement pour soutenir les personnes les plus vulnérables, pour le budget 2001-2002 d'avril, pour seulement l'exercice 2002-2003, c'est 250 millions d'argent qui ont été ciblés justement pour des mesures qui touchent particulièrement les personnes les plus vulnérables. Quand on regarde le budget 2002-2003 de novembre, c'est encore 331 millions supplémentaires qui ont été réservés à même les budgets pour justement... Pensons à la bonification du soutien à l'économie sociale, le logement social aussi. Puis, quand on regarde l'énoncé complémentaire 2002-2003 que notre collègue, Mme Marois, a mis de l'avant, c'est 372 millions de mesures juste pour l'exercice 2002-2003.

M. Sirros: M. le Président, je ne voudrais pas que la ministre prenne les mauvaises habitudes de son collègue de la Santé, qui est de donner des informations à l'opposition pour se lever après pour dire que l'opposition a les mauvaises informations. Moi, je tire ce que je dis de la page 29 du document qu'elle nous a remis, le cahier explicatif du budget de dépenses. Je vais citer, donc je vais citer la ministre elle-même, parce que c'est elle qui a écrit ça: «L'impact financier pour le gouvernement des nouvelles mesures de lutte contre la pauvreté ? je répète ? l'impact financier pour le gouvernement des nouvelles mesures de lutte contre la pauvreté annoncées à l'énoncé complémentaire à la politique budgétaire du gouvernement pour 2002-2003 est de 317 millions sur trois ans, dont 21 millions pour l'exercice budgétaire 2002-2003», ce que je viens de dire. J'ai dit que, cette année, pour des nouvelles mesures, le gouvernement prévoit dépenser 21 millions entre aujourd'hui, ou, disons, le 1er avril, et le 31 mars 2003. Et je comprends qu'il y a une politique qui s'en vient. On a peut-être laissé des choses pour plus tard, le 317 millions, à moins que la ministre va me dire que tout ce que la politique va faire, c'est de «repackager» en quelque sorte les mesures qui se font déjà.

Alors, cette année, il y a 21 millions qui seront affectés à des nouvelles mesures. C'est strictement vos mots, là, je n'invente rien. On peut bien aller piger dans les différents budgets des différents ministères, Habitation, etc., puis l'attribuer à la lutte à la pauvreté, si vous êtes pour faire ça, bien, mettez-y tout le budget de l'État. Mais je me dis, donc: Étant donné que cette année vous n'avez prévu que 21 millions pour des nouvelles mesures de lutte à la pauvreté ? et ils sont déjà engagés, il n'y a pas d'autre argent cette année ? la politique que vous allez déposer d'ici la fin de la session, dites-vous, n'aura pas d'argent pour voir à l'application de quelque mesure que ce soit, tout au moins jusqu'au 1er avril 2003. Donc, nous disposons d'une période de temps d'à peu près huit mois, neuf mois pour qu'on puisse faire l'exercice que je vous suggérais. Est-ce qu'on s'entend sur le 21 millions, tout au moins?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, là je comprends mieux l'intervention du député de Laurier-Dorion, parce que, effectivement, on parle, de façon spécifique, suite à l'énoncé budgétaire du 19 mars 2002. Alors, cet énoncé budgétaire là, il faut se rappeler, fait référence aussi à un budget qui a été annoncé par notre collègue en novembre de l'année 2002-2003. Alors, quand on regarde à l'énoncé budgétaire, il y a une somme supplémentaire qui a été ajoutée à ce qui avait déjà été annoncé pour le budget 2002-2003. Pensons, par exemple, à l'indexation des prestations d'aide sociale. Vous faites... Écoutez, c'est 75 millions...

M. Sirros: Je fais ça parce que, sur l'indexation, là... Je vais le faire chaque fois parce que ce n'est pas une mesure de... Comment je peux dire, là? C'est une mesure qui ne doit pas faire l'objet de quelque annonce politique que ce soit. C'est une dépense statutaire, étant donné qu'on s'est donné un filet de sécurité sociale minimal, à moins que vous vouliez donner un crédit pour avoir donné quelque chose que les gens devraient avoir quand même.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, ce que je disais donc, c'est que, au niveau de l'énoncé budgétaire du 19 mars 2002, il y a des sommes d'argent qui ont été ajoutées à ce qui avait déjà été annoncé par notre collègue, Mme Marois, pour l'exercice 2002-2003. Alors, quand on annualise ce qui a été ajouté par l'énoncé budgétaire, c'est plus de 100 millions. Le détail, au total, là, c'est près de 120 millions quand on l'annualise. Il y a 12 mois dans une année. Avec ce qui avait déjà été annoncé au mois de novembre pour l'exercice financier 2002-2003, ajouté à l'énoncé budgétaire dans la même année, aux sommes d'argent qui ont été ajoutées, bien, c'est plus de 100 millions de dollars qui ont été consacrés particulièrement à même aussi les responsabilités du ministère de la Solidarité sociale.

Mais, Mme la Présidente, je ne peux pas, comme équipe gouvernementale, faire abstraction de toutes les mesures que l'on a retrouvées dans le budget, qui ont été réservées pour justement aider et soutenir les femmes et les hommes qui vivent des situations de grande vulnérabilité. Alors, c'est pour ça, quand on regarde au niveau des mesures qui ont été adoptées... Bien, on a quand même aboli la réduction du partage du logement qui avait été imposée de façon assez importante. Et rappelez-vous quand le Parti libéral l'avait adoptée. Cette réduction d'un montant de 85 par mois était indexée aussi, hein? Ça faisait que, à la fin, c'était près de 100 $ que cette mesure-là de coupure avait amenés, les gens qui étaient prestataires.

n (16 h 30) n

Quand on abolit la réduction aussi pour ce que l'on appelle le faible coût du logement, le test du logement ? ça aussi, c'est une mesure qui a été mise de l'avant et que l'on vient d'abolir ? les deux combinées ensemble, ce sont des sommes d'argent extrêmement importantes. L'indexation automatique, je suis d'accord avec le député de Dorion que c'est une mesure qui fait en sorte que l'on permet aux familles d'avoir un peu plus, mais il reste quand même que c'est 75 millions d'argent. Alors, tous les gestes que nous posons ont des répercussions financières, et c'est dans ce contexte-là que, quand on regarde le travail qui a été fait jusqu'à maintenant, les trois budgets qui ont été présentés par notre collègue la ministre des Finances, Mme Pauline Marois, les trois budgets, on y retrouve des sommes d'argent qui s'adressent directement aux personnes les plus vulnérables de notre société. Alors, quand on ajoute le 21 millions annoncé dans l'énoncé budgétaire à cause des mesures qu'on y retrouve, cumulé à ce qui avait déjà été annoncé dans le budget de novembre, mais pour l'année 2002-2003, puis quand on annualise sur 12 mois, bien, c'est beaucoup plus que 21 millions. Au total, quand je fais le cumul depuis le premier budget annoncé en avril de l'année 2001, le budget de novembre 2002 et l'énoncé budgétaire du 19 mars 2002, c'est plus de 372 millions d'argent qui sont consacrés pour les personnes les plus vulnérables. Est-ce que c'est assez, Mme la Présidente? Ce n'est pas assez parce qu'il y a encore des personnes qui vivent des situations de grande vulnérabilité, d'où l'importance de se donner une intervention globale pour que l'on soit capables d'accompagner et de soutenir des personnes pour qu'elles puissent rehausser leurs revenus.

Il faut aussi avoir à l'esprit qu'il y a des personnes qui vivent des contraintes extrêmement sévères. Est-ce que nous pourrions être plus généreux pour ces personnes puis avoir des mesures pour accompagner les femmes et les hommes qui, pour toutes sortes de raisons, ont vécu des difficultés, n'ont pas réussi à compléter des études, ont eu une vie familiale qui fait en sorte qu'ils ont vécu certaines difficultés? Est-ce qu'on pourrait mieux les aider, ces gens-là? Alors, c'est dans cette optique qu'est la stratégie de lutte à la pauvreté. Il fallait aussi qu'il y ait des mesures tout de suite, immédiates, qui soient mises à la disposition des personnes les plus vulnérables, et le budget a démontré, en toute humilité, une reconnaissance qu'il fallait redistribuer une certaine forme de richesse à ces personnes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député.

M. Sirros: En parlant de «tout de suite» et «immédiates», Mme la Présidente, ç'aurait été très souhaitable que tout de suite et immédiatement on applique l'abolition de la coupure pour le partage du logement plutôt que de l'étaler jusqu'au mois de janvier. Mais, ça étant dit... Parce que, tu sais, vous le savez, on fait le discours puis on pose des gestes. Mais peut-être qu'on ne s'entendra pas sur le 21 millions, mais est-ce que, à ce moment-là, la ministre peut me dire combien est-ce qu'elle disposera comme crédits de manoeuvre, marge de manoeuvre, si vous voulez, pour sa nouvelle politique qu'elle entend déposer d'ici peu, cette année?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, Mme la Présidente, une stratégie nationale de lutte à la pauvreté, on y retrouve, comme je le disais tout à l'heure, on va y retrouver des mesures spécifiques... qu'on n'a pas attendu de lancer la stratégie pour être capable d'agir. Vous savez, notre leitmotiv depuis, je dirais, la venue du gouvernement du Parti québécois... Je parle davantage de 1998 pour moi, parce que je n'étais pas là en 1994, mais il y a, je dirais, des conséquences des gestes qui ont été posés en 1994, qui nous amènent collectivement, comme société, à nous dire que la situation financière, elle est plus reluisante que ce qu'elle était. On a réussi à rééquilibrer les finances publiques, une dette de l'ordre de près de 6 à 7 milliards. En même temps de rééquilibrer les finances publiques, on a investi dans une mesure sociale qui est notre politique familiale, qui, elle aussi, contribue, par cette mesure universelle, de faire en sorte qu'on a ciblé l'intérêt de l'enfant et non pas la réalité financière des parents. On a aussi rétabli ce qui avait été mis de l'avant par le Parti libéral lorsqu'on a introduit la réduction pour le partage du logement en 1989. Et, quand on regarde ce que ça nous a obligés de faire, bien, je vais vous dire, on n'a pas attendu que la stratégie soit rendue totalement publique pour investir.

Et quelles sont les marges de manoeuvre dont nous allons disposer? Bien, je vais vous dire, je souhaite qu'elles soient les plus grandes possible. Ce que ça signifie, c'est qu'il faut nous souhaiter, tous, collectivement, que l'économie continue à bien aller, qu'on soit capables de soutenir cette économie pour justement être capables, à même les impôts, de redistribuer dans la santé, dans l'éducation, dans la famille. Et plus nous aurons cette marge de manoeuvre, plus nous pourrons intervenir rapidement, d'où l'importance, quand on regarde le déséquilibre fiscal que l'on connaît actuellement, Mme la Présidente...

Vous savez, 50 millions d'argent par semaine que... La commission Séguin, avec des experts qui viennent de différents secteurs, des gens qui ont une très grande crédibilité dans le secteur, confirme hors de tout doute que, actuellement, les familles du Québec, les Québécois et Québécoises paient des impôts à hauteur de 60 % au gouvernement central, et au Québec on se retrouve à peu près avec 40 % des impôts. Quand on regarde les services directs, vous savez, l'assurance emploi, le député de Laurier-Dorion n'est pas sans savoir que les surplus accumulés au gouvernement fédéral depuis cinq ans sont de l'ordre de près de 45 milliards. Quand on sait qu'il y a un travailleur sur deux au Québec qui actuellement ne réussit plus à se qualifier parce qu'on a changé les règles, on sait que ça a un impact direct sur l'aide sociale, les prestations d'aide sociale.

Alors, la question que vous me posez, combien de marge de manoeuvre je vais disposer comme ministre responsable de ce dossier avec l'équipe, j'ose espérer qu'elle sera la plus grande possible pour intervenir le plus rapidement. Mais je ne suis pas divine, je ne vois pas exactement ce qu'il en est. Notre ministre des Finances a indiqué qu'on pouvait maintenir jusqu'à maintenant... être optimiste. Mais, en même temps, quand on regarde le déséquilibre fiscal, si on ne réussit pas à récupérer notre argent, ça veut dire des coupures, et là je ne sais pas où on va les faire.

M. Sirros: Bien, Mme la Présidente, pour quelqu'un qui dit ne pas vouloir faire ce que, entre guillemets, les politiciens font, elle fait pas mal quand même, parce que finalement elle... Bien, parce que finalement je lui pose une question sur la marge de manoeuvre de cette année à l'intérieur de son affaire, elle me répond sur le général. Quand on pose des questions spécifiques, elle répond de façon générale. Puis, entre-temps, elle glisse quelques petites ? comment je vais dire? ? flèches, si vous voulez, par rapport à la coupure du logement, le partage du... C'est vrai, mais ce serait très honnête de votre part de dire également que c'est vrai qu'en même temps que ça, ça a été fait nous avons corrigé une énorme, énorme injustice que votre gouvernement maintenait pendant des années par rapport aux jeunes, où il gardait une discrimination basée sur l'âge sur la prestation d'aide sociale qui était donnée aux jeunes. C'était peut-être avant votre temps, mais j'avais fait la bataille effectivement à ce moment-là, vis-à-vis celle qui est aujourd'hui ministre des Finances, en lui disant que c'était inacceptable, dans le temps, de donner 130 $ aux personnes qui avaient en bas de 30 ans. Ah bon! On se rappelle, effectivement. Et on a effectivement aboli cette discrimination quand on est arrivés au pouvoir. Donc, les méchants libéraux, hein... Bien non, je sais que vous n'avez pas dit «méchants», mais vous l'avez insinué pas mal, Mme la ministre.

Mme Goupil: Je n'ai pas dit ça. Non, pas du tout.

M. Sirros: Mais on souhaiterait s'élever au-delà de ça, vous avez dit tantôt, alors élevons-nous. Parce que, si vous êtes pour être honnête, il fallait effectivement dire que ce partage de logement a été introduit dans le cadre d'une réforme plus globale, et qu'un des éléments de cette réforme a aussi été l'abolition de la discrimination basée sur l'âge, et qu'on a fait passer de 130 $ à 500 $ la prestation pour les jeunes entre 18 et 30 ans, pour les gens en bas de 30 ans, et que ce n'était pas une mauvaise chose mais quelque chose que le gouvernement précédent avait refusé de faire, etc. Mais on n'est pas ici pour refaire l'histoire, vous savez, on est ici pour préparer l'avenir. Alors, préparons l'avenir, Mme la ministre. Et, pour préparer l'avenir, je constate que vous me dites vous ne savez pas trop quelle marge de manoeuvre vous aurez cette année.

Mme Goupil: La plus grande possible.

M. Sirros: Bon. On souhaite tous la plus grande possible, pour tout le monde, en fait, tous, la meilleure chose pour tout le monde. La tarte aux pommes, on l'aime tous, Mme la ministre. Non? Vous ne l'aimez pas? Bon. En tout cas. Voilà. Et la tarte au sucre, je ne sais pas. Mais, ça étant dit, je constate que, bon, vous ne pouvez pas être très précise à ce moment-ci.

Résultats du programme Action emploi

Passons au sujet du programme Action emploi, un programme que j'avais effectivement trouvé un peu illogique quand ça avait été introduit, étant donné que ça met sur pied un processus d'incitation à l'emploi à l'inverse en donnant un montant décroissant: plus longtemps au travail, quand on passe de l'aide sociale au travail, moins on va recevoir. Et on avait trouvé, et on n'était pas les seuls, que ça créait aussi des inéquités par rapport à d'autres travailleurs à faibles revenus, surtout ceux qui sont au salaire minimum, parce que quelqu'un qui passerait de l'aide sociale à un travail au salaire minimum allait, en plus de ça, se retrouver avec 3 $ de l'heure supplémentaires sur son salaire, ce qui désavantage carrément celui qui avait toujours travaillé sur le salaire minimum. C'était quasiment une incitation à aller rester sur l'aide sociale, pour ceux qui avaient travaillé.

Ça étant dit, on constate, dans les documents que vous nous avez soumis, que ce programme ne semble pas très bien fonctionner. Et, l'entrée en vigueur le 1er janvier, on avait prévu le versement de 21 600 prestations pour les trois premiers mois suivant l'entrée en vigueur de ce programme, mais on nous dit que, selon les tendances actuelles et compte tenu de l'inscription d'environ 2 700 participants au 28 février 2002, le ministère prévoit verser environ 7 700 prestations, donc 60 % à peu près de moins que ce qu'on avait prévu. À quoi est-ce qu'on attribue cette incapacité d'atteindre les objectifs qu'on s'était fixés?

n (16 h 40) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, dans un souci de vouloir être capable d'atteindre le plus grand nombre de personnes, il a été constaté qu'il y avait certains groupes de personnes qui avaient besoin d'avoir ce que j'appellerais des programmes peut-être plus spécifiques à la réalité des gens. Il y a certains groupes de personnes... Par exemple, on a essayé de se poser comme question: Comment se fait-il qu'il y a des jeunes qui se retrouvent, dans une société comme la nôtre, à avoir à se retrouver à aller chercher une prestation d'aide de dernier recours? Alors, on a créé le programme Solidarité jeunesse. Je pourrai y revenir un petit peu plus tard, parce que ça a été, ça, quand même une belle réussite, et il faudra qu'on puisse y revenir tout à l'heure. Et je suis convaincue que le député de Laurier-Dorion porte une attention particulière aussi au niveau des jeunes.

On s'est retrouvés aussi avec le constat suivant, qu'il y avait plusieurs personnes, je dirais, un assez grand nombre de personnes qui étaient plus éloignées du marché du travail depuis un certain nombre d'années. Alors, quelles pourraient être les mesures pour aider ces personnes, les accompagner, les soutenir pour qu'elles puissent reprendre le marché du travail en fonction des emplois d'aujourd'hui, en fonction des qualifications qui sont nécessaires pour occuper des emplois d'aujourd'hui? Alors, il est évident que c'est une nouvelle mesure, et, comme toute nouvelle mesure, il faut être capable d'abord de bien la définir, il faut être capable de la présenter aussi aux femmes et aux hommes à qui elle pourrait être accessible, et enfin, au fur et à mesure que le programme est mis de l'avant, bien, il y a un plus grand nombre de personnes qui y participent. Alors, ce que nous souhaitons vraiment, c'est faire en sorte qu'on soit capable d'avoir un plus grand nombre de personnes qui puissent y avoir accès, mieux la faire connaître.

Les intervenants, les personnes qui travaillent sur le terrain sont capables de cibler à qui cette mesure-là pourrait s'appuyer, et, comme on se préoccupe grandement des travailleurs à faibles revenus pour les soutenir, bien, dans ce contexte-là, on essaie de regarder avec Emploi-Québec quels sont les secteurs d'emploi que dans chacune des régions on a besoin le plus pour être capables de soutenir les personnes dans ces emplois-là et être capables de les accompagner de façon spécifique. Alors, l'explication, elle est globale: un nouveau programme, nouvelle mesure, personne, clientèle qui doit choisir cette mesure-là aussi. Et je suis convaincue que, dans les prochains mois puis au cours de l'an prochain, les résultats vont être plus positifs. Mais c'est normal, quand on a une nouvelle mesure qui s'applique, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Beaucoup moins convaincu que la ministre. Et, moi, je lui dirais: Si la mesure est nouvelle, on savait qu'elle était nouvelle quand on l'a mise de l'avant. Je parle de «on» dans le sens du ministère. Donc, dans la planification qu'on fait, on tient compte, j'imagine, de cet élément-là. On ne se donne pas des objectifs en fonction des mesures rodées quand on implante une mesure. Si on a pris la peine de se donner un objectif de 21 000 personnes à atteindre pour une mesure nouvelle... On savait qu'elle était nouvelle. Moi, je suis beaucoup moins convaincu que la ministre que cette mesure va réussir à atteindre ses objectifs parce que je trouve la mesure à côté de la track quant à la lutte à la pauvreté.

Et je vais reprendre l'argumentation que j'avais faite à son prédécesseur et je lui dis très simplement qu'il s'agit ici de clientèles qui sont sur l'aide sociale pour plus de trois ans. La mesure consiste en quoi? Elle consiste à mettre devant les yeux de ces personnes-là un chèque de 3 $ de plus de l'heure s'ils sortent de l'aide sociale pour aller travailler. C'est tout ce que la mesure comporte. C'est une mesure, en fin de compte, passive: incitatif au travail par un chèque supplémentaire. Donc, c'est un peu comme si on disait à ces gens-là: Vous êtes sur l'aide sociale pour plus de trois ans, vous êtes probablement sur l'aide sociale pour plus de trois ans parce que vous trouvez que ça ne paie pas assez pour aller travailler, donc on va vous payer plus d'aller travailler. C'est à côté de la track, parce que ce n'est pas la raison pour laquelle ils ne travaillent pas. Ils ne sont pas sur le marché du travail parce que fort probablement il manque les compétences, les qualifications nécessaires soit sur le plan personnel, social ou professionnel de pouvoir faire du travail régulier dans le marché de travail. Alors, au lieu de mettre sur pied des mesures actives de préparation de ces personnes pour acquérir les compétences nécessaires, on a choisi, de l'autre côté, de dire: Si vous trouvez une job, on va vous payer plus.

D'abord, c'est passer un message à ces gens-là que finalement ils sont sur l'aide sociale parce qu'ils trouvent que ce n'est pas assez payant d'aller travailler. Et c'est pour ça, je crois, cet énorme écart entre les objectifs et la réalité. Quand on sait que plus que 60 % de cette clientèle n'ont même pas terminé leur secondaire... Alors, j'estimais puis j'estime toujours que ce n'est pas en donnant un chèque supplémentaire qu'on va les aider à intégrer le marché du travail. Ce n'est certainement pas en donnant un chèque supplémentaire décroissant selon le temps travaillé qu'on va les inciter à demeurer sur le marché du travail.

Et j'incite la ministre à revoir cette mesure et peut-être l'abolir, épargner l'argent nécessaire pour vraiment faire quelque chose de bien avec. Et c'est d'ailleurs exactement ce que j'avais soutenu il y a maintenant huit, neuf mois avec son prédécesseur. C'est dommage qu'il faut qu'on se reprenne chaque fois, avec ce gouvernement, parce que, chaque fois qu'ils ont des problèmes, ils changent de ministre. Cette fois-ci, ils sont rendus à la moitié du cabinet... la moitié du caucus sont rendus ministres, Mme la Présidente. Franchement, où ça va arrêter?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Bonjour, Mme la Présidente. D'abord, il faut se rappeler que, comme je le disais tout à l'heure, on a essayé, et puis, dans certains cas, je peux vous dire qu'on a des résultats extrêmement concluants, plus rapides que dans Action emploi, je vous le concède. Mais je suis convaincue qu'on va arriver si on met en place toutes les mesures et qu'on soutient, qu'on accompagne.

Ce qu'on a essayé de faire, ça a été de dire: Qu'est-ce que nous pourrions faire comme gouvernement pour être capables de mieux cibler nos interventions pour aider et accompagner les personnes qui sont prestataires d'aide de dernier recours? D'abord, on s'est dit, comme gouvernement puis comme équipe avec le personnel, les gens qui travaillent au ministère: Pouvons-nous offrir autre chose à nos jeunes qu'un chèque d'aide sociale? Alors, on a créé Solidarité jeunesse, Solidarité jeunesse, Solidarité jeunesse qui était pour cibler sur les jeunes. Et, sur ces jeunes, c'est près de 8 000 jeunes qui étaient accessibles dans l'ensemble du Québec à cette prestation. Et, sur les 8 000, bien, il y en a plus de 5 000, Mme la Présidente, qui sont en mouvement aujourd'hui, c'est-à-dire qu'ils sont soit retournés sur le marché du travail soit retournés aux études. Et ce que ces jeunes sont venus nous dire, bien... que c'était la bonne façon d'intervenir. Puis, tout à l'heure, si le député de Laurier-Dorion veut en savoir davantage, ça me fera plaisir de compléter sur la réussite de ce programme.

Là, on a regardé aussi quelle pouvait être la façon de mieux soutenir les personnes qui venaient de perdre un emploi. Alors, par des mesures justement d'Emploi-Québec, des mesures spécifiques, c'est de soutenir puis d'accorder de la formation à ces gens-là pour qu'ils puissent se retrouver un nouvel emploi rapidement. Vous savez que, si je prends l'exemple de Chaudière-Appalaches, Mme la Présidente, que vous connaissez très bien, où on sait qu'on a un des plus bas taux de chômage mais qu'on a des besoins particuliers en emploi, on est venu dire que c'est près de 30 000 emplois qu'on aura. Il va falloir que l'on puisse former ces gens-là de façon spécifique.

Et là, Mme la Présidente, on se retrouve avec un groupe de personnes qui depuis de nombreuses années sont prestataires de l'aide et qui, pour eux et pour elles, pour différentes raisons, c'est plus difficile. Qu'est-ce qu'on a fait? On est allés voir ce qui se fait ailleurs. Semble-t-il qu'aux États-Unis ainsi qu'au Nouveau-Brunswick et en Colombie-Britannique ces mesures ont été expérimentées. Et l'objectif était très clair, des initiatives qui partageaient nos mêmes objectifs d'Action emploi: encourager le travail, réduire la pauvreté en accroissant les revenus et en rendant le travail le plus intéressant possible.

Bien sûr, l'atteinte de ces objectifs-là, on est avec une clientèle que c'est plus difficile pour différentes raisons. Les résultats sont un petit peu plus lents. Alors, Mme la Présidente, parfois dans la vie il nous faut faire ce que l'on appelle de la discrimination positive. Et il faut se rappeler tous les débats que le mouvement des femmes a faits depuis de nombreuses années. Il est arrivé à bien des égards qu'il y a eu parfois de la discrimination positive, et, si ça n'avait pas été fait, je ne suis pas convaincue, Mme la Présidente, que nous aurions atteint des objectifs aussi intéressants et dont on peut être fier au Québec en termes de représentation des femmes dans différents secteurs. C'est ce que l'on appelle faire de la discrimination positive.n(16 h 50)n

Dans un dossier comme celui-là, il faut se donner, je dirais, le temps d'être capable de dire: Donnons-nous une période de temps pour l'analyser, et, si on ne réussit pas à avoir les résultats auxquels nous pensons, oui, il faudra peut-être repenser... Mais, avant de dire: On jette ça tout de suite, là, je pense qu'il faut se donner le temps de regarder les résultats. Et, Mme la Présidente, c'est dans cet esprit qu'on travaille dans chacune des mesures, et jusqu'à maintenant on en a quelques-unes qui ont bien marché. C'est dans ce même esprit qu'on continue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bon. Ça veut dire que la ministre, si je décode, parce là elle prend cette habitude... C'est plaisant mais souvent pas très productif, nos échanges, parce que...

Une voix: ...

M. Sirros: Pardon?

Mme Goupil: Je trouve ça agréable, moi, là. On travaille sur des dossiers qui passionnent le Québec.

M. Sirros: Mais je n'ai pas dit que ce n'était pas agréable, mais il faudrait joindre le productif à l'agréable, tu sais. On ne peut pas passer toute notre vie à être agréable, il faut être productif, vous le savez aussi. Alors, j'aime bien être agréable puis j'aime bien ça avoir des discussions agréables. Je préfère d'ailleurs le ton qu'on peut établir comme ça qu'autre chose, mais il ne faudrait pas nous empêcher d'oublier qu'on a un objectif de performance dans le sens d'améliorer les choses. Donc, soyons productifs. Et, quand je dis: Soyons productifs, je veux dire: O.K. Après tout ça, ce que je retiens, c'est que la ministre dit: Il y a des problèmes effectivement avec Action emploi, on ne l'a peut-être pas bien pensé au début. Elle n'a pas dit ça, mais elle a dit, elle a dit... Bon, je vais répéter ce qu'elle a dit et ce que j'ai entendu. Elle a dit qu'on va suivre l'évolution du programme, et, si on voit que ça ne change pas par rapport à ce qu'on constate, on va peut-être le réviser. Je pense que c'est rigoureusement exact, ce que je relate là. Donc, j'interprète ça en voulant dire: Effectivement, je constate qu'il y a un problème, et on va le suivre de près, puis, si ça ne change pas, on va changer le programme. Tant mieux. Mais je lui souligne tout simplement que c'est quelque chose qui était très prévisible dès le départ parce que c'est à côté de la track, encore une fois, je lui répète.

Elle parle de la discrimination positive et le dossier des femmes. Je veux bien, mais elle n'est pas en train de me dire qu'on va mettre des femmes dans des postes pour lesquels elles n'ont pas les compétences.

Mme Goupil: Jamais.

M. Sirros: Jamais. Effectivement. Alors, c'est ce que je pensais, qu'elle n'allait pas me dire ça, elle n'allait pas dire ça. On va faire de la discrimination positive. Dans la mesure où les compétences sont là, on va avantager quelqu'un. Mais, justement, le programme pour les personnes qui sont sur l'aide sociale depuis plus de trois ans... Avant de les insérer sur le marché du travail, il y a une carence au niveau de la capacité de ces personnes, soit sur le plan personnel, social ou professionnel, de pouvoir s'acquitter des tâches et d'une routine nécessaire sur le marché du travail. Alors, je trouvais qu'avant de dire aux gens: Allez travailler parce qu'on va vous donner 3 $ de plus, on aurait pu prendre l'argent destiné pour ce programme puis mettre sur pied des programmes ciblés pour les personnes de cette catégorie-là afin de répondre à leurs besoins spécifiques. Ça aurait été beaucoup plus efficace, beaucoup plus productif et ça aurait pu même être agréable, Mme la Présidente.

Intentions de la ministre
concernant certaines coupures
des prestations de la sécurité du revenu

Mais, ça étant dit, discutons un petit peu d'un autre sujet qui fait les manchettes et qu'on a échangé souvent, tout au moins avec son prédécesseur, toute la question du barème plancher. Parce que, avec l'abolition de la coupure pour le partage du logement, on semble vouloir esquiver la question des autres coupures qui existent à l'heure actuelle à partir du montant de la prestation de base. Et je lui rappelle que notre position à nous, de ce côté-ci, ce n'était pas juste l'abolition pour le partage du logement, mais qu'on estime qu'on est rendu au point, aujourd'hui, avec les baisses qu'il y a eu au niveau des prestations, où il fallait établir un plancher minimal, et on l'établissait, nous, de ce côté-ci, à ce moment-ci, au niveau de la prestation de base actuelle sur laquelle on ne devrait effectuer aucune autre coupure, si ce n'est pour des cas de fraude ou de trop-payé ? comment je peux dire, là? ? par malversation ou des choses comme ça.

Alors, il existe encore des coupures qui sont effectuées soit parce que les personnes ne se présentent pas pour participer à ce qu'on appelle Destination emploi ou l'obligation de parcours. Il y a des coupures qui sont effectuées à partir d'un montant qui est déjà bien en deçà de ce qui est nécessaire pour rencontrer les besoins essentiels. Alors, je ne parle pas de l'établissement, pour l'instant, du barème plancher au niveau de la couverture totale des besoins essentiels, quoique c'est vers ça qu'il faudrait tendre à un moment donné, mais j'aimerais avoir le point de vue de la ministre sur cette question de l'abolition des autres coupures. Est-ce qu'elle entend maintenir les autres coupures qui sont faites, par exemple, auprès des jeunes? Quand on dit «jeunes», là, on parle de gens qui sont autour de 25 ans. Alors, comment est-ce qu'elle envisage cette question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je remercie le député de Laurier-Dorion de me poser cette question parce que ça me permet de lui partager un petit peu quels sont les éléments de réflexion que nous sommes particulièrement en train de travailler, là. Vous savez, l'objectif, c'est de faire en sorte que, dans le cadre d'une stratégie nationale de lutte à la pauvreté, les personnes qui effectivement se retrouvent avec des contraintes sévères se retrouvent dans une situation telle que, malgré toutes les mesures que nous pourrons leur proposer... Malgré, je dirais, que ce soient des différents programmes, l'aide, le soutien, l'accompagnement, il arrive que, pour des raisons de santé, médicales ou autres, il soit comme impossible... Dans ce contexte-là, ne devrions-nous pas en arriver à offrir ce que j'appellerais des ressources supplémentaires? La question se pose, entière.

Nous avons également, par les décisions récentes que nous avons prises, entre autres l'abolition du partage du logement, le test du logement, différentes autres mesures. L'objectif était justement d'être capable de soutenir ceux et celles qui font des efforts pour améliorer leur situation. Et qu'est-ce que nous devons faire de plus pour permettre justement aux gens de se sortir d'une situation difficile, si ce n'est de les accompagner, comme vous l'avez dit à juste titre, tout à l'heure, en fonction de leur réalité?

Les femmes et les hommes n'ont pas tous la même réalité, n'ont pas tous le même environnement, n'ont pas tous nécessairement eu le même environnement familial. Alors, quelles sont les mesures individualisées qu'on doit donner à ces gens-là pour leur permettre d'acquérir ce que j'appellerais toutes les chances pour atteindre ce niveau, je dirais, de revenus suffisant pour leur permettre d'exercer leur citoyenneté? Alors, il est évident que tantôt l'État, il est là pour soutenir puis accompagner les personnes qui vivent des situations de grande vulnérabilité, mais en même temps il faut aussi accompagner et soutenir les gens dans leurs recherches et dans leur souci de vouloir améliorer leur situation par des mesures d'accompagnement. Alors, c'est là-dessus que nous travaillons, pour dire: Comment, dans notre approche, dans le cadre d'une stratégie nationale de lutte à la pauvreté, pourrions-nous en arriver à changer notre façon d'intervenir en soutien?

Bien sûr, une meilleure, je dirais, coordination de nos actions, c'est ce que l'on a fait avec Solidarité jeunesse. Pensons à une intervention qui est de dire, le jeune, où il est, pour quelle raison il se retrouve aujourd'hui dans une société moderne comme la nôtre, où il va se présenter pour recevoir une aide de dernier recours, qu'est-ce qui explique qu'il est dans cette situation. Alors, Solidarité jeunesse, ça a été d'accompagner le jeune dans sa situation, que ce soit pour l'aider financièrement à, je dirais... parfois même à l'aider dans son état physique. Il y en a qui ont des problèmes de santé. Qu'est-ce qui explique qu'il n'a pas le goût d'aller à l'école? Qu'est-ce qui explique que, au niveau du travail, ça n'a pas fonctionné? Alors, on a apporté de l'aide individuelle, avec des intervenants qui sont là pour l'accompagner, pour l'aider. On bonifie par certaines mesures.

Si la personne, elle a un enfant, par exemple, il y a, avec les organismes communautaires, des partenariats pour dire: Pouvons-nous offrir des services de garde à cette mère chef de famille monoparentale? Comment on peut l'accompagner pour aller à l'école? À un moment donné, cette personne, elle a le goût de tout lâcher parce que ce n'est pas facile de concilier les deux. On a quelqu'un qui l'accompagne, qui la motive, et là on voit que ça donne des résultats.

On aura des décisions à prendre à terme de cette expérience-pilote de deux ans, parce qu'il faudra dire: Est-ce qu'on va changer notre façon de faire? On a trois organismes gouvernementaux, trois ministères qui se sont regroupés ensemble pour non pas offrir des services en fonction du programme, mais en fonction du besoin du jeune, et ça, ça nous amène une nouvelle façon de travailler. Alors, dans cet esprit, nous sommes plutôt à travailler sur: Pouvons-nous donner plus à ceux et celles qui ont des contraintes extrêmement sévères, parce qu'il n'y a pas de mesure qui peut vraiment leur permettre d'atteindre une meilleure situation financière autrement que par une aide directe? Pouvons-nous accompagner avec une meilleure cohésion ceux qui vivent des difficultés? Puis, finalement, bien, est-ce qu'on pourrait, comme société, aussi se donner un objectif d'augmenter le nombre de personnes que l'on qualifie des plus pauvres? C'est-à-dire que, sur une période de x années, on aura réussi, collectivement, comme société, à faire en sorte que, ces gens-là, leurs revenus aient augmenté de façon à leur permettre d'avoir des revenus qui sont plus décents. C'est sur ces trois angles-là sur lesquels nous travaillons actuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

n(17 heures)n

M. Sirros: Je constate, Mme la Présidente, que c'est un esprit libéral qui anime la ministre, parce que, effectivement, le souci pour les personnes avec des contraintes sévères à l'emploi, c'est exactement ça qui a amené le précédent gouvernement libéral d'effectivement distinguer entre les deux clientèles, parce qu'on trouvait que ce n'était pas très logique de mettre tout le monde ensemble. Il y a ceux qui n'auront jamais d'autre possibilité que l'aide de l'État, et c'est justement un des autres bienfaits de la réforme qui avait été entamée en 1987.

Mais je reviens à cette habitude qu'a la ministre. Chaque fois que j'essaie de l'amener sur des sujets qui ont besoin d'une attention additionnelle afin d'améliorer la situation, elle me parle des choses qui tendent à bien aller, entre guillemets. Moi, je lui ai posé la question sur les coupures qui existent à l'heure actuelle, à partir du montant actuel de la prestation, en lui disant: Si on peut s'entendre sur le principe d'un barème plancher au montant de la prestation actuelle, si on s'entend sur ça, ça veut dire que ça entraîne l'abolition de toutes les autres coupures qui existent à l'heure actuelle. Son prédécesseur était contre, était carrément contre. Il l'a dit noir sur blanc, sur papier. Je peux vous amener les galées, il n'y a pas de problème. Il était contre un barème plancher. Il voulait garder ce qu'il appelait un moyen de châtier ceux qu'il aimait bien. C'est ses mots, pas les miens. Alors, je veux savoir si la ministre partage avec nous la volonté d'établir un barème plancher au montant...

La citation exacte, c'était «aime bien qui châtie bien», que le ministre m'avait donnée quand je lui ai dit: Est-ce que vous êtes prêt à abolir les coupures basées sur le montant actuel du barème minimal? Alors, je repose la question à la ministre: Est-ce qu'elle est prête à abolir, envisager l'abolition des coupures à partir du montant actuel du barème normal de l'aide sociale?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je suis contente de voir que nous partageons ces mêmes buts, ça va nous faciliter les choses pour partager à l'ensemble de notre société cette stratégie nationale de lutte à la pauvreté, car elle sera habitée par à la fois ces valeurs... Vous savez...

Une voix: ...

Mme Goupil: Les valeurs.

M. Sirros: ...vous savez. Ce sont des valeurs libérales...

Mme Goupil: Oui, oui.

M. Sirros: ...de philosophie libérale, n'est-ce pas? Bon, voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, un à la fois. Alors, Mme la ministre, vous aviez la parole.

Mme Goupil: Mme la Présidente, moi, je serais tentée à dire des valeurs sociales-démocrates aussi. Ce qui est important, c'est: Comment allons-nous réussir? Parce que ce n'est pas simple en soi de définir... Je posais la question, et nous avons eu l'occasion d'échanger avec des collègues également dans notre comité: Qu'est-ce que l'on définit comme étant une contrainte sévère, hein? Comment définissons-nous une contrainte sévère? Qui suis-je, moi, Linda Goupil, pour dire que telle personne, elle a suffisamment de contraintes dans sa vie pour que je considère que cette personne-là n'a pas aucune démarche à faire, n'a pas aucun effort à faire, n'a pas à assumer une certaine part de responsabilité? Je vais vous dire, Mme la Présidente, non seulement il serait inacceptable que nous ayons à prendre une telle décision, mais c'est comme société qu'on est capable ensemble de réfléchir et de dire quelles sont les personnes qui devraient en avoir, considérant que, malgré toute la bonne volonté et les efforts...

Ça peut être des personnes vivant des problématiques de santé mentale, ça peut être, par exemple, des personnes avec un handicap physique tellement grand qui fait en sorte... Puis, encore là, on a des personnes au Québec qui sont extrêmement handicapées et qui font des choses dans leur vie de façon extraordinaire. Ils sont extrêmement polyvalents, ils réussissent à faire de la peinture, ils réussissent à faire du sport, ils sont impliqués, certains ont fait des doctorats. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas simple en soi.

On s'entend à partir d'un principe qui est celui-ci: ceux et celles qui, collectivement, comme société... on en arrive à dire qu'ils ont des contraintes tellement sévères qu'ils doivent avoir plus de ressources pour leur permettre d'exercer puis de rehausser ce que j'appellerais leurs revenus. Mais, en même temps, il faut en convenir, et les hommes et les femmes que nous représentons, et moi-même ? moi-même, je me surprends ? on a parfois des préjugés, ça nous arrive, humainement, nous sommes des humains. Et, quand on a mis de l'avant Solidarité jeunesse, ma perception à moi, considérant les propos que nous véhiculions, que ce soit dans nos maisons, dans nos cuisines ou avec nos amis...

La région Chaudière-Appalaches, c'est 400 000 de population. Le 1er septembre de l'année dernière, quand on nous a identifié quel était le nombre de jeunes qui étaient accessibles à cette mesure d'aide de dernier recours, il était de l'ordre de 454 jeunes, puis, des chiffres exacts, c'était presque le même nombre de garçons et de filles. Alors, ça a été une surprise collective pour l'ensemble de cette région de constater qu'il n'y en avait pas plus que ça qui, au 1er septembre, allaient se qualifier.

Alors, tout ça pour vous dire que l'objectif, je pense, en toute humilité, d'une société moderne comme celle du Québec, c'est d'être capable de mieux soutenir ceux et celles qui ont besoin... parce que leur situation fait en sorte qu'ils ne pourront pas augmenter leurs revenus. Mais en même temps il faut aussi que l'on accompagne et que l'on soutienne les hommes et les femmes qui vivent des difficultés. Mais ces gens-là aussi, ce qu'ils nous disent, et les membres du Collectif, puis les personnes qui vivent la pauvreté tous les jours, ce qu'ils nous disent: Nous ne voulons pas être infantilisés, nous voulons être soutenus pour être capables de nous sortir de cette situation; puis non seulement on a la volonté, mais on peut le faire; cependant, aidez-nous à ce qu'on ne tombe pas dans le vide à un moment donné.

Puis c'est vrai qu'il faut en convenir, que, dans les programmes, tel qu'ils ont existé depuis de nombreuses années, il arrive parfois que dans notre approche c'était plutôt par programmes et qu'à un moment donné quelqu'un se retrouve entre deux chaises. Et ça nous arrive, et à chaque jour on essaie de trouver des solutions pour faire en sorte qu'on n'échappe personne. Alors, comment allons-nous intervenir pour mieux soutenir? Bien, je pense que c'est comme on a fait avec Solidarité jeunesse. Peut-être que vous me direz: Il est trop tôt pour conclure exactement à cette approche, mais les résultats avec les jeunes nous confirment que, quand on les accompagne puis on les soutient, ces jeunes-là sont en mouvement, sont en mouvement soit pour le retour aux études ou soit pour l'emploi. Et ce qu'ils nous disent, c'est: J'ai retrouvé en moi ce que j'avais de meilleur, je me fais suffisamment confiance pour croire en moi, pour retourner aux études, je me fais suffisamment confiance pour occuper tel emploi et j'ai le goût d'y aller; puis, même s'il y a des jours que je ne suis peut-être pas correct, bien, j'ai quelqu'un qui me donne une tape dans le dos, puis il me dit: Lâche pas, je vais t'aider puis je vais t'accompagner. C'est le sous-ministre qui le fait, là. Oui, c'est ça qu'il fait. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Mais, Mme la Présidente, c'est l'approche que je pense en toute humilité que nous devrons avoir. Et, si nous partageons ce point de vue là avec nos collègues ici, bien, je suis convaincue que nous allons atteindre notre objectif dans le cadre de cette stratégie nationale de lutte à la pauvreté, d'être capables d'adopter une nouvelle façon de faire. Je suis convaincue que les fonctionnaires de l'ensemble du gouvernement du Québec vont aussi accepter ce défi. Parce que, dans Solidarité jeunesse, il a fallu, Mme la Présidente, que ces femmes et ces hommes acceptent de changer leurs interventions. Mais il faut le reconnaître parce que ce n'est pas simple en soi. Quand, pendant des années, tu as été habitué à travailler d'une certaine façon en fonction de ces programmes, qu'on demande à trois cultures d'être ensemble et de se fixer comme objectif qu'on met au coeur de notre intervention le jeune, l'individu... Et c'est ce genre de programme que nous avons développé, je vous dirais, Mme la Présidente, depuis un certain nombre d'années. Alors, j'espère qu'on va pouvoir réussir à continuer.

M. Sirros: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Si je soupire, c'est parce que la ministre, tu sais, elle parle, mais elle ne répond pas à mes questions. Vraiment, là, la question était très précise et très simple, très simple. C'est pour ça que lui disais: Il faut qu'on soit productif à un moment donné. Ce n'est pas juste une question d'être plaisant dans le discours.

Une voix: ...

M. Sirros: Non, vous ne m'avez pas répondu, Mme la ministre. La question, elle est simple: Est-ce que vous envisagez d'abolir les autres coupures qui sont effectuées actuellement à partir du montant qui est donné maintenant pour les personnes aptes au travail?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, l'approche que nous avons faite jusqu'à maintenant a été d'abolir ce que nous considérons être des mesures qui étaient punitives, comme, par exemple, le partage du logement, quand quelqu'un partageait son logement avec quelqu'un pour réussir à avoir un petit peu plus d'argent. Ça, c'est une mesure punitive. On a pu, grâce à l'équilibre des finances publiques, rétablir, je dirais, cette particularité parce qu'on a eu une marge de manoeuvre nous permettant d'intervenir. Maintenant, les autres mesures, je dirais, mesures... fait en sorte qu'actuellement nous voulons, dans le cadre de la stratégie nationale, mieux soutenir ceux et celles qui vivent des contraintes sévères.

Et, pour ce qui est des autres personnes, je voudrais qu'on s'inspire de ce que l'on a fait, par exemple, avec la Loi sur les jeunes contrevenants. Quel a été l'esprit qui nous a animés? C'est qu'au Québec on a le plus bas taux de...

M. Sirros: ...

Mme Goupil: Je vous le dis, mais c'est parce que c'est une réussite comme société, puis on peut en être fier. Vous savez que, la pauvreté et la criminalité, il y a un lien direct aussi à bien des égards. Dans une situation d'extrême pauvreté, ça amène les gens à poser des gestes extrêmement difficiles pour s'en sortir. Alors, quel a été l'esprit qui a habité les femmes et les hommes du Québec? Ça a été de faire en sorte que, quand un jeune commet un geste répressif en soi, on a plutôt prôné l'approche de réhabilitation puis de lui redonner une nouvelle chance. Au Québec, on a le plus bas taux de criminalité puis on a le plus haut taux de réinsertion sociale. Notre approche a été de soutenir et d'aider. Alors, c'est cette même approche que je souhaite que nous puissions maintenir pour une stratégie nationale de lutte à la pauvreté. Alors, dans ce contexte, Mme la Présidente, soutenir mieux ceux et celles qui en ont besoin, mais ne pas réussir à démotiver, par exemple, des hommes et des femmes qui ont un devoir de responsabilité pour justement s'en sortir.

n(17 h 10)n

Et, quand quelqu'un n'a pas de handicap physique, quand quelqu'un est soutenu et accompagné par des gens qui sont là pour l'aider, il doit aussi avoir une obligation à cet égard. Et comment allons-nous maintenir cette solidarité que nous voulons avoir en soutien, mais exiger aussi de ceux et celles qui n'ont pas de contraintes sévères, exiger de ces personnes que, elles aussi, elles s'engagent, elles s'engagent de façon positive et constructive?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion, vous avez la parole.

M. Sirros: Là, Mme la Présidente, la ministre se rapproche à ce que son prédécesseur disait. Oui, parce qu'il disait à peu près ce qu'elle dit, il veut avoir un instrument de châtiment. Parce que la ministre a parlé de l'abolition de coupures punitives. Moi, je ne connais pas des coupures incitatives, si ce n'est que par le biais de l'incitation à travers le châtiment, entre guillemets. Et je peux comprendre cette façon de faire, dans la mesure...

Regardez, je vais vous le rendre très, très, très facile à comprendre. On a un barème à l'heure actuelle qui est donné aux gens qui sont dans l'impossibilité de subvenir à leurs besoins même s'ils sont aptes au travail soit parce qu'ils ne réussissent pas à trouver du travail soit parce que leurs compétences personnelles ne correspondent pas, etc., mais ils sont sur l'aide sociale. Je vous disais tantôt qu'il y avait 60 % de ces personnes-là qui n'ont pas fini leur secondaire, etc. Comme société, on se dit: On leur donne un montant x pour qu'ils subviennent à des besoins minimaux qui sont en bas de ce que nous identifions, comme société, comme besoins essentiels. Donc, on ne leur donne pas ce qui est essentiel, on leur donne ce qui est donné pour éviter finalement la mendicité puis l'itinérance. C'est à peu près tout ce que ça couvre, et même à ça, et même à ça.

Et là il y a aussi dans ce programme-là la possibilité pour le gouvernement puis la ministre de réduire davantage ce montant s'ils estiment que ces personnes ne font pas assez pour s'en sortir. C'est à peu près ce que la ministre vient de me dire, il faut que les gens fassent aussi un effort. On en convient, sauf que, cet effort-là, je veux dire, il faut le récompenser. Mais ce qu'on fait à l'heure actuelle si cet effort n'est pas fait, pour toutes sortes de raisons qui peuvent être très valables, entre nous, on diminue davantage ce qui est déjà insuffisant. Ce qui est déjà insuffisant, on le diminue davantage. Alors, moi, je me dis tout simplement qu'il y a un minimum quelque part. Il faut que ce soit un minimum.

Si on me disait qu'on donnait des montants d'argent qui permettaient aux gens de rencontrer l'ensemble de leurs besoins essentiels, là on n'aurait pas ce discours-là, parce que je trouverais qu'on serait peut-être justifié de diminuer... afin de créer une certaine pression vers l'incitation, une pression vers le marché du travail ou, en tout cas, ajouter un certain inconfort, entre guillemets, si vous voulez. Mais, à l'heure actuelle, ce n'est pas de l'inconfort qu'on ajoute, c'est carrément de la... On rend ces gens-là complètement démunis et destitués, on les pousse vers la mendicité, on les pousse vers la mendicité en coupant davantage. Et je vous prie de faire un tour à pied dans les rues ici, à Québec, autour du carré d'Youville, à Montréal, dans les autres centres. Vous allez voir beaucoup de gens qui reçoivent l'aide sociale qui ne sont pas capables d'entrer sur le marché du travail, qui font effectivement de la mendicité. Mais c'est ces gens-là aussi qu'on coupe davantage à l'heure actuelle. Alors, moi, je comprends le discours d'avoir une certaine pression vers ? je ne sais pas trop comment le qualifier ? le marché du travail en disant aux gens: Faites votre part, et, si vous ne faites pas votre part, on vous réduit, mais je ne suis pas capable de dire ça, au montant qu'on accorde à l'heure actuelle.

Alors, ce que je demande à la ministre, c'est: Est-ce qu'elle est capable de dire ça à partir des montants qui sont actuellement donnés, quand on sait qu'on donne à quelqu'un, une personne seule, par exemple, je pense que c'est 480 $ par mois, et qu'on lui coupe d'un autre 50 $ s'il ne participe pas, par exemple, à l'obligation de parcours, ou Destination emploi, soit parce qu'il a manqué ses rendez-vous, ou il n'a pas pu lire, ou je ne sais pas trop, là, toutes sortes de raisons? Il y a au moins 11 000 personnes dans cette situation-là qui sont coupées davantage. Est-ce que la ministre est à l'aise avec ça? C'était ça, ma question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, Mme la Présidente, je vais vous dire, je veux qu'on soit de bon compte, là, parce que, dans notre société, ce n'est pas vrai que, au niveau des programmes, des mesures, les intervenants qui sont dans des CLE, que l'on appelle justement la nouvelle définition, où on offre des services d'accompagnement aux gens... On a les carrefours jeunesse-emploi puis on en a aussi pour les adultes. L'objectif, c'est d'être capable de soutenir et d'accompagner les gens dans des programmes.

Quand on regarde Emploi action, il y a différentes mesures incitatives qui ont été mises de l'avant pour soutenir les personnes justement soit à avoir, je dirais, une qualification qui correspond aux emplois qui sont disponibles... Puis on se retrouve dans une société, Mme la Présidente, là, où, au Québec particulièrement, on a deux données factuelles fort importantes: on a un des plus bas taux de natalité après l'Italie et l'Espagne, 1,4, on a une population qui va vieillir de façon plus rapide, après le Japon. Alors, on peut-u en convenir, qu'on ne peut pas laisser personne de côté puis on a besoin de toutes les forces vives de notre société pour être capable justement de faire face aux nouvelles réalités du marché d'aujourd'hui?

Alors, ce qu'on a développé comme approche, ça a été d'accompagner puis de soutenir les gens pour leur permettre d'être qualifiés en fonction des besoins d'aujourd'hui. Il faut en convenir, que les gens ne peuvent pas être qualifiés dans tous les secteurs. Les nouvelles technologies, par exemple, sont une fierté pour le Québec parce que c'est ce qui nous a, entre autres, permis de se retrouver parmi les pelotons de tête dans ce secteur-là. On a des gens qui aujourd'hui se retrouvent dans des situations vulnérables, ou ils vivent une situation financière difficile, vous avez dit, pour différentes raisons. Parfois ce sont des raisons de santé, parfois ce sont des raisons de malchance, ou il arrive une situation difficile, une rupture de couple ou parfois un état, je dirais, de dépression, peu importe. Ce sont des constats. Qu'est-ce qu'on essaie de faire? C'est d'avoir une intervention individualisée. Et, je vais vous dire, il arrive certains cas, comme ça vous arrive dans votre circonscription à vous aussi, Mme la Présidente, où des gens viennent nous dire: Je vis une situation extrêmement difficile puis je ne peux pas rencontrer les obligations, que ce soit à l'égard du ministère du Revenu, ou rembourser ce que je dois à l'aide sociale. Puis, je vais vous dire, on regarde les dossiers cas par cas, puis, habituellement, on trouve des éléments de solution, et c'est ce qui nous permet de dire, au Québec, qu'on a un climat social puis qu'on traite bien les gens.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas quelques cas d'exception, ça arrive parfois, et on essaie de trouver des éléments de solution pour aider ces gens-là. Alors, il ne faudrait pas, là, qu'on essaie de laisser croire qu'on coupe avec les gens de façon sévère, etc. Chaque cas est étudié à son mérite, et je fais confiance totalement aux femmes et aux hommes qui travaillent au service de ces gens parce qu'ils sont là pour les accompagner puis les soutenir.

Mme la Présidente, quand on regarde, tout à l'heure... Je ne voudrais pas qu'on laisse les gens qui nous écoutent sur ce qui a été dit tout à l'heure. On parlait de châtiment, que notre collègue, M. Rochon, aurait dit qu'il faut châtier, etc. «Châtiment», Mme la Présidente, on dit que c'est une «action de châtier», une «peine, sanction sévère frappant un coupable ou punissant une faute grave». «Infliger un châtiment». Un «châtiment injuste». Mme la Présidente, je suis convaincue que le député de Dorion ne pense pas un seul instant que, au Québec, il y a d'abord un élu qui désire ou pense châtier quelqu'un, et je ne pense absolument pas qu'il n'y ait... Il n'y a aucun fonctionnaire au sein du gouvernement du Québec, qui travaille au service de la clientèle, qui travaille dans une approche de vouloir punir, etc. Cependant, nous sommes une société responsable aussi et où nous voulons développer une façon différente d'intervenir.

Et, quand je disais tout à l'heure «Solidarité jeunesse», c'est un modèle, un exemple, oui, vous avez raison qu'on a plusieurs jeunes au Québec qui ne sont pas qualifiés de secondaire V. Comment explique-t-on qu'on a nos meilleurs étudiants qui sont parmi les meilleurs dans les pays de l'OCDE en mathématiques, en chimie, mais qu'en même temps on en ait tant, de jeunes qui ne soient pas qualifiés? Comment expliquez-vous que, dans notre société, au Québec, une famille sur deux connaît la rupture? 85 % des chefs de famille monoparentale sont des femmes seules. Comment explique-t-on ce phénomène-là? Ce que l'on a choisi de faire...

Et on n'est pas là pour porter des jugements, on essaie de dire: Comment pouvons-nous adapter nos programmes sociaux pour permettre d'accompagner mieux les gens qui vivent ces réalités? Et c'est dans cet esprit que l'aide que nous voulons apporter aux personnes les plus vulnérables de notre société soit en fonction de la réalité d'aujourd'hui. Adapter nos programmes pour qu'il y ait des mesures incitatives, oui, être plus généreux... pas généreux, être plus équitable avec ceux et celles qui ont des contraintes sévères, mais accompagnons mieux ceux et celles qui n'ont pas de contraintes physiques et qui ont tout pour réussir, et c'est dans cette optique que nous voulons travailler.

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je désespère, Mme la Présidente. Je ne sais toujours pas si la ministre est d'accord avec le maintien des coupures qui existent déjà. Pourtant, la question était simple. Elle est partie sur toutes les tendances sociologiques dans le monde occidental, au niveau des divergences dans les écarts, etc. D'abord, ce n'est pas juste au Québec que ça existe, cette affaire-là, ça existe dans le reste du Canada, ça existe aux États-Unis, dans le monde industrialisé en général. Il y a des gens qui réussissent très bien puis il y a des gens qui tombent...

Mais, ça étant dit, je pense que je n'aurai pas de réponse précise. Et, quant à tout l'échange sur la notion du châtiment, ce n'est pas moi qui disais ça, c'est votre collègue. Je vais vous fournir les galées pour que vous saisissiez bien ce qu'il disait. Il réclamait pour lui la possibilité de pouvoir châtier ceux qu'il aimait bien, parce qu'il me citait le dicton: Châtie bien qui aime bien. Alors, c'est ce que je vous ai dit, effectivement, que je trouvais que ce n'était pas une façon de fonctionner dans un dossier comme celui qui me préoccupe.

Crédits alloués à Emploi-Québec pour
des mesures d'insertion sociale destinées aux jeunes

Mais peut-être qu'on peut passer à la question justement qu'on a touchée, les mesures actives, parce qu'on constate qu'un des problèmes que les gens sur l'aide sociale ont, c'est souvent qu'ils n'ont pas, effectivement, comme on l'a souvent répété, les compétences soit personnelles, sociales ou professionnelles pour pouvoir faire face aux rigueurs que demande le fait d'être sur le marché du travail, avoir un emploi stable, avoir une routine, avoir des relations avec l'autorité, avoir la possibilité de relations avec des collègues de travail, etc. Et les mesures actives ne sont plus maintenant sous l'autorité, je dirais, de la ministre que j'ai devant moi, n'est-ce pas? Donc, on ne peut pas discuter véritablement de ça, si ce n'est que de façon interposée.

Mme Goupil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Question, alors...

M. Sirros: Oui, bien, en tout cas, je vais laisser...

Mme Goupil: Je voudrais juste...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, ça relève vraiment d'Emploi-Québec, mais, Mme la Présidente, je peux rassurer le député de Laurier-Dorion, les gens qui sont ici travaillent pour Solidarité sociale de façon globale. Et, pour justement nous aider à moins travailler en silo mais à avoir une vision globale, il est évident que, d'avoir une même équipe qui travaille avec des collègues ministres, qui travaille avec les différents partenaires, nous devrions, nous devrions... Et je dis bien que c'est ce que nous allons réaliser ensemble dans le cadre de la stratégie nationale à la pauvreté. C'est que cet arrimage nécessaire, c'est: Comment pouvons-nous changer notre façon de faire pour mieux soutenir ceux et celles qui ont des contraintes sévères? Il y a un lien direct à faire entre solidarité sociale, solidarité du revenu et l'emploi. Et les mesures relèvent d'Emploi-Québec, mais on travaille en partenariat. Solidarité jeunesse, Emploi-Québec, la Sécurité du revenu travaillent ensemble. C'est les mêmes personnes qui s'assoient ensemble puis qui travaillent.

M. Sirros: Mme la Présidente, la ministre dit...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: La ministre nous dit qu'il faut moins travailler en silo, sauf que son premier ministre a érigé quatre silos finalement ? ha, ha, ha! ? dans le ministère. Là où il y en avait... Bien, des silos, il y a quatre ministres. Il y a quatre ministres. Si je pose, par exemple, la question à la ministre, ici, selon le principe de la responsabilité ministérielle, sur les crédits de sa collègue, Action emploi, elle ne peut pas me répondre, pas vraiment. Par exemple, essayons.

Mme Goupil: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, un instant, là.

M. Sirros: Comment il se fait, comment il se fait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, je vais vous revenir.

M. Sirros: J'ai une question précise: Comment il se fait, à ce moment-là, sur cette question-là... Et ce n'est pas pour être... En tout cas. Il y a 158 millions à peu près qui sont affectés pour des mesures actives au niveau d'Emploi-Québec pour la clientèle de l'aide sociale. Il y avait, il y a quatre ans, juste avant le transfert du fédéral, quelque chose comme 300...

Une voix: ...

M. Sirros: ...300 millions. Attendez un peu. 395 millions.

Une voix: ...

M. Sirros: En 1995, il y avait 300 millions ? ha, ha, ha! ? effectivement, pour les mesures actives pour la même clientèle. Alors, est-ce que la ministre peut m'expliquer la diminution depuis ces années-là? Et par la suite est-ce qu'elle peut nous indiquer le processus pour quelqu'un qui cherche à améliorer ses compétences?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, vous savez, comme équipe gouvernementale, vous pourriez poser des questions à tous nos collègues. Nous sommes membres d'un même gouvernement, d'une même équipe ministérielle, et nous connaissons les mesures qui sont disponibles pour les femmes et les hommes.

Alors, au niveau des mesures d'Emploi-Québec, elles ont été mises de l'avant pour accompagner puis soutenir les gens qui étaient en emploi, et il y a un lien direct avec le ministère de la Solidarité sociale bien sûr parce que ce que nous essayons de faire, c'est de faire en sorte que notre action soit mieux coordonnée, une meilleure cohésion, pour qu'on soit capable de soutenir la personne. Et vous avez raison parce que, dans le cadre d'une stratégie nationale de lutte à la pauvreté, il faudra que notre action soit encore plus, je dirais, coordonnée pour que, si on a besoin davantage de ressources au niveau d'Emploi-Québec, elles soient disponibles. Et, si on peut réussir de faire en sorte qu'il y ait moins de personnes qui soient prestataires de l'aide de dernier recours... Peu importe que ça vienne d'Emploi-Québec ou que ça vienne de Solidarité sociale, l'objectif, c'est de permettre à des gens qui sont en mouvement de les soutenir, de les accompagner jusqu'à temps qu'ils soient capables d'avoir ce que j'appelle leur pleine autonomie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je pense, Mme la Présidente, que la clientèle de l'aide sociale est quand même une clientèle particulière et différente par rapport à la clientèle générale d'Emploi-Québec et que ce fait est tellement reconnu qu'il y a effectivement comme deux entités à l'intérieur d'Emploi-Québec, une qui traite vis-à-vis les personnes prestataires de l'assistance-emploi et l'autre qui traite avec les personnes qui sont sur l'assurance chômage, etc. Et je trouve incohérente la décision qui a été prise de transférer le volet Emploi-Québec pour la clientèle de l'aide sociale sous l'autorité de la ministre de l'Emploi, étant donné que ce n'est pas nécessairement les mêmes préoccupations puis les mêmes besoins que cette clientèle a, et que, si elle était vraiment en train de revoir le système afin de le transformer d'un système de contrôle et d'émission de chèques à un système de support et d'assistance pour la réintégration à l'emploi, ce serait effectivement beaucoup plus raisonnable et efficace, je dirais, d'avoir une vue d'ensemble sur l'ensemble de cette clientèle à partir d'une seule entité ministérielle. Elle pourrait avoir un adjoint, ou je ne sais pas trop, là, mais ce serait intéressant d'avoir une vue d'ensemble sur cette clientèle-là justement pour pouvoir tailler des mesures sur mesure pour cette clientèle-là.

Alors, la question que je posais... Je comprends qu'elle n'est pas responsable pour les décisions qui sont prises quant aux sommes d'argent qui sont affectées à des mesures actives, mais j'avais posé la question: Comment il se fait qu'entre 1995 et aujourd'hui on s'est réduit de plus que 100 millions de dollars pour les mesures actives de réinsertion tout en tenant à côté un discours de la nécessité de la réinsertion?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, je peux rassurer le député de Laurier-Dorion, c'est que nous sommes responsables. Vous savez, avec l'équilibre des finances publiques, on ne peut pas dépenser plus d'argent que nous avons. Donc, comme gouvernement et comme équipe, nous sommes responsables et imputables de ces gestes-là.

Maintenant, je vais vous dire, je comprends mal la question par rapport au fait qu'il y aurait moins d'argent de disponible. Selon les chiffres que nous avons, nous n'avons pas diminué. Les sommes d'argent qui ont été disponibles pour soutenir les gens dans leur recherche d'emploi, elles ont été non seulement maintenues, mais, au niveau des enveloppes budgétaires, elles ont augmenté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, de quelle année à quelle année? Moi, j'avais pris comme année de référence l'année 1995, avant le transfert. Avant le transfert, il y avait, pour la clientèle de l'aide sociale, un montant de 300 millions.

Mme Goupil: Avec moi je ne les ai pas, Mme la Présidente.

M. Sirros: Oui, oui. Vous pouvez prendre ma parole, c'est une des règles du règlement, je vous assure qu'ils sont vrais.

Mme Goupil: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Là, vous avez terminé, M. le député de Laurier-Dorion? Alors, Mme la ministre.

M. Sirros: Bien, je pense qu'on est en échange.

Mme Goupil: Mme la Présidente, ce que j'avais compris de la question du député de Laurier-Dorion, c'était... Parce que, moi, je parle davantage depuis que j'occupe ces fonctions, et, avec...

Une voix: ...

n(17 h 30)n

Mme Goupil: Oui, mais on peut reculer. Ce que j'ai, moi, comme chiffres ici actuellement... On a répondu aux questions parce que ces questions-là ont été posées par l'opposition de façon très précise. À même les cahiers qui vous ont été acheminés vous avez ces réponses exactes là. Alors, Mme la Présidente, avec les chiffres qui ont été remis à l'opposition, ça confirme que, au niveau des sommes disponibles pour les mesures d'action pour emploi, elles n'ont pas diminué; au contraire, elles maintiennent leur vitesse de croisière et, avec les budgets que nous avons jusqu'à maintenant, confirment que, année après année, les enveloppes budgétaires ont progressé, comme les informations qui ont été données. Alors, je ne comprends pas, là, l'affirmation qui est faite par le député de Laurier-Dorion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

Contrats signés avec les CRD dans le cadre
de la stratégie nationale de lutte contre
la pauvreté et l'exclusion sociale

M. Sirros: On pourrait, dans les 30 minutes qu'il nous reste, essayer d'aborder un certain nombre de questions, Mme la Présidente, pour essayer de couvrir l'ensemble des choses. Premièrement, est-ce que je pourrais demander à la ministre de déposer les contrats qui ont été passés avec les CRD? Il y en avaient 16 contrats pour la validation avec les rapports que les CRD ont faits dans le cadre de l'élaboration de la stratégie nationale, et il y a eu des rapports qui nous ont été déposés par les CRD. Est-ce qu'on pourrait avoir des copies de ces rapports ainsi que les contrats qui ont été conclus avec les CRD? On constate qu'il y avait 16 contrats de 16 000 $ chacun pour chacun des différents CRD. On aimerait avoir ces contrats et le rapport que les CRD ont soumis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, toutes les questions qui ont été posées à l'opposition concernant les contrats... Et je pensais qu'effectivement vous les aviez déjà. Mais, si l'opposition ne les a pas, à ce moment-là, Mme la Présidente, nous les déposerons aux membres de cette commission. C'est tout à fait public, il n'y a aucun problème par rapport à cela.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends qu'ils seront donc déposés au secrétariat de la...

M. Sirros: ...rapports.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît. Je comprends donc que ce sera déposé au secrétariat de la commission.

Mme Goupil: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

Projet de rapatriement de l'administration
de l'aide sociale sur le territoire de Montréal

M. Sirros: D'accord. Là, on sait qu'au niveau de la ville de Montréal il y a un moratoire d'un an sur la volonté que le gouvernement exprimait de rapatrier l'administration de l'aide sociale de la ville de Montréal. On parle de la ville de Montréal. La ville de Montréal administre l'aide sociale, l'assistance-emploi, finalement, pour la clientèle sur l'île. On sait qu'il y a eu moratoire d'un an sur le transfert que le gouvernement voulait exercer. On sait aussi que ce n'est pas la première fois que c'est discuté, cette question-là. Quelle est la vision de la ministre sur cette question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

M. Sirros: Pourquoi d'ailleurs vouloir rapatrier ça à Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, il n'y a pas de décision qui a été prise sur le rapatriement ? j'ai entendu «rapatriement» en fin de question ? mais je vais répondre à cette question en vous disant que nous avons rencontré les nouveaux élus de la ville de Montréal, le maire Tremblay ainsi que les gens qui travaillent avec lui. L'objectif, ça a été justement de nous permettre de donner le temps à cette nouvelle ville de Montréal de pouvoir d'abord s'approprier à la fois tant des dossiers, mais surtout être capable de permettre à la nouvelle organisation, avec ses partenaires, de définir ensemble, je dirais, cette nouvelle intervention de développement social de façon plus globale.

Alors, nous avons reconduit pour une année les ententes qui avaient été signées au préalable par mon prédécesseur, M. Jean Rochon, et cette année sera l'occasion, avec les gens de la ville de Montréal, avec les gens du ministère, avec notre collègue, Mme Maltais, ainsi que aussi nos collègues ministériels qui représentent le territoire de Montréal, qui sont très près aussi des gens... être capable de définir quelle va être la meilleure façon de traiter dorénavant dans les dossiers où on a comme préoccupation le service au citoyen. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons reconduit d'une année... et ça a été fait, je dirais, selon la volonté des deux parties justement pour permettre aux gens de se donner le temps nécessaire de s'installer, de travailler avec les arrondissements.

Vous savez que la ville de Montréal, sur son territoire, ils sont en train actuellement de se doter, je dirais, de ? voyons! ? ...

Une voix: Des conseils d'arrondissement.

Mme Goupil: ...des conseils d'arrondissement. C'est ça. Ils se sont dotés de... Dans différents secteurs ? je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai un blanc de mémoire ? ils se sont donné différents thèmes à analyser, à étudier dans le cadre du Sommet qu'il y aura à Montréal, et c'est dans cet esprit que nous avons reconduit ce projet-là. Et déjà là on a eu des échanges dans lesquels on s'entend sur des principes de base, puis on va arriver à une entente, j'en suis convaincue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Est-ce que la ministre pourrait nous faire part de ces principes de base?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. Nous avons, jusqu'à maintenant... Les gens du ministère, avec les gens de la ville de Montréal, m'a-t-on dit qu'il y avait eu jusqu'à maintenant deux rencontres qui avaient eu lieu ? techniques, bien sûr ? et l'objectif, c'est d'être capable de permettre aux gens... Vous savez, quelle va être la formule en termes de deniers publics? Les femmes et les hommes de ce grand territoire de Montréal paient des impôts à Québec, au niveau municipal, et ils en paient aussi au niveau du gouvernement central. Ce qu'ils veulent, c'est s'assurer que les services qu'ils vont avoir soient les plus près des citoyens et des citoyennes possible.

On a en même temps à s'assurer, dans la gestion des deniers publics, d'une imputabilité exemplaire. Vous savez, on ne dépense pas les sommes d'argent que nous n'avons pas. Alors, comment allons-nous pouvoir nous assurer que les ressources financières qui sont mises à la disposition des gens sur le territoire de l'île de Montréal pourront être affectées aux services directs à la population? Alors, il faut avoir cette ouverture en termes de, je dirais, donner ces services-là, que les gens se sentent à l'aise et quelle va être l'administration. Est-ce qu'elle va être uniquement... relever de la ville de Montréal ou partie du gouvernement du Québec? L'année qui est devant nous va nous permettre justement de développer ensemble un fonctionnement permettant de dire: On va avoir de la rigueur avec les finances publiques, on va permettre toute la souplesse nécessaire aux gens qui travaillent sur le territoire de la ville de Montréal pour rendre des services aux citoyens, puis aussi on va le faire dans le respect des gens qui travaillent sur le territoire tout en respectant aussi ce premier objectif que nous avons, c'est de maintenir des services de qualité à un coût abordable aussi. Alors, c'est ce qui guide, Mme la Présidente, les principes pour travailler au cours de la prochaine année.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mais est-ce qu'il y avait des problèmes de ce côté-là au niveau, par exemple, de l'imputabilité sur les fonds publics, que la ministre semble... Elle fait référence à cet aspect-là. Est-ce qu'il y avait des problèmes dans l'administration de l'entente qu'il y avait avec la ville de Montréal?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, non, il n'y a pas de difficultés particulières. Le principe, c'est: Comment, au niveau des villes, la nouvelle ville, la nouvelle réorganisation, allons-nous permettre à ces villes de pouvoir assumer pleinement cette vision globale qu'elle devra avoir? Parce qu'il faut se rappeler que, si nous avons, comme équipe gouvernementale, soutenu et supporté cette réorganisation municipale, que ce soit pour Montréal ou pour toutes les autres villes du Québec, c'est pour se doter des outils pour être capables d'offrir des services de qualité à la population puis d'être capables aussi, comme société, de maintenir cet équilibre des finances publiques.

Ça a pris 45 ans dans l'histoire du Québec pour que nous puissions rééquilibrer ces finances publiques, et, dans ce contexte-là, c'est un élément important, mais il n'y a pas de problématique majeure. L'objectif, c'est dans un cadre de développement social plus global. Vous savez que le gouvernement du Québec, via le ministère de la Solidarité sociale, il a des ententes avec la ville de Montréal, mais il a d'autres ententes aussi avec d'autres ministères. C'est d'être capable de se donner un cadre de travail qui permettra à la ville de Montréal d'avoir un développement social global. Et l'année qui est devant nous, elle va nous permettre aussi de trouver cette nouvelle façon de travailler dans un contexte de réorganisation de nouvelles villes, et ce sont les principes qui nous guident, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Si je comprends bien, donc c'est le fait qu'il y a lieu d'examiner comment est-ce que ça va s'opérationnaliser, avec l'agrandissement de la ville de Montréal, qui a amené ces discussions-là? Donc, l'objectif poursuivi, c'est de laisser l'administration du Programme de l'assistance-emploi entre... la ville de Montréal, mais en l'étendant sur l'ensemble du territoire, si je comprends bien? Est-ce que c'est ça, le... Parce que vous savez qu'on a reçu effectivement des représentations sur la volonté qu'exprimait le gouvernement, selon les employés de la ville, de rapatrier l'administration du programme. Il y a eu un genre de protestation, il y a eu des discussions par la suite, et ce qu'on a compris, c'est qu'il y a eu un moratoire d'un an. Donc, il n'y aura pas de décision avant un an, mais, entre-temps, on va discuter, comme dit la ministre. Alors, ce que je décode, parce qu'il faut décoder chaque fois qu'elle parle ? il faut essayer de décoder, tout au moins ? ce que je décode, c'est le fait qu'il y a maintenant d'autres arrondissements qui sont venus s'ajouter à la ville de Montréal, ce qui fait en sorte qu'il faut réexaminer cette entente-là. Mais elle semble dire que c'est toujours dans une perspective de laisser l'administration de ce programme à la ville de Montréal. Est-ce que j'ai raison?

Mme Goupil: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

M. Sirros: J'espère que ce n'est pas mes questions qui l'étouffent. Non? Blague.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Goupil: Ne craignez pas, ne craignez pas. C'est qu'il y a beaucoup de gens au cabinet ? ce matin, on travaillait ? puis qui avaient la grippe, puis j'ai l'impression que ça s'en vient vers moi. On va la chasser.

n(17 h 40)n

Mme la Présidente, l'objectif premier d'avoir reconduit pour une nouvelle année l'entente qui existait déjà entre la ville de Montréal et le gouvernement du Québec, c'est de nous donner le temps nécessaire pour permettre justement de considérer que... Dans le cadre de cette nouvelle réorganisation, vous savez, il y a le développement social et communautaire qui est maintenant une responsabilité qui relève des villes ? c'était demandé ? et je pense que c'est un élément extrêmement positif. Maintenant, il faut être capable de se donner des nouveaux outils pour être capable de répondre à tout ça. Autrefois, il y avait la ville de Montréal uniquement qui avait cette entente entre le gouvernement et la ville; maintenant, il y a le nouveau territoire de la ville de Montréal. Alors, il y a plus de gens, puis les gens, dans leur arrondissement spécifique, vont être à même d'identifier quelle est la nature des services qu'ils souhaitent avoir, et, dans cet esprit-là, on va être alimentés des forums qui se font actuellement. Il y aura le Forum de Montréal qui aura lieu. C'est au mois de juin, je pense.

Et nous travaillons en collaboration avec les gens de la ville, en respectant nos employés de part et d'autre, sur un nouveau pacte qui fait en sorte que dorénavant les villes ont le développement social et le développement communautaire aussi. C'est dans cet esprit qu'on va essayer, je dis bien, de répondre le mieux possible aux hommes et aux femmes qui sont sur le territoire de l'île de Montréal dans les services à la clientèle directement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

Allégations de violence et d'abus
de pouvoir au sein d'un centre local
d'emploi de la région de Montréal

M. Sirros: Merci. Dans un autre ordre d'idées, nous avons reçu en copie 52 lettres signées par des travailleurs et des travailleuses de Montréal, banlieue Laval, donc ? vous semblez être au courant ? qui font état d'une... en tout cas des accusations assez raides de violence organisationnelle, des abus de pouvoir, qui semblent caractériser le style de gestion privilégié par votre ministère, en tout cas par la direction en question. Et ça se peut fort bien que ce soit une chicane interne et ça se peut fort bien que ce soient toutes sortes d'explications, mais on se demande, de ce côté-ci, quoi faire avec les 52 lettres qu'on a reçues en copie, des gens quand même qui ont pris la peine de mettre leur nom en bas d'une lettre assez raide, en tout cas des accusations assez graves quant à la façon de fonctionner dans certaines directions du ministère ? le module assistance-emploi de la banlieue de Laval.

Est-ce que la ministre a des commentaires ou pourrait émettre des commentaires sur cette question-là, ou est-ce qu'elle voudrait prendre l'opportunité de dire quelque chose aux gens qui sont concernés? Est-ce qu'il s'agit, selon elle, d'une tactique de négociation ou est-ce qu'il y a lieu d'enquêter davantage?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, j'ai été tout aussi étonnée que le député de Laurier-Dorion quand j'ai lu que l'on parlait d'une violence organisationnelle. Vous savez, là, il faut être capable d'appeler les choses par leur nom, et immédiatement j'ai demandé de m'indiquer qu'est-ce qui pouvait justifier que l'on puisse parler d'une telle chose. Et, vous savez, il faut être extrêmement prudent parce que, au Québec, pensons à tout ce que l'on s'est dotés comme outils pour dénoncer la violence. Alors, une chose est claire pour moi, quelque violence que ce soit, elle est inacceptable et je ne la cautionne d'aucune façon.

Mais, en même temps, avant d'alléguer des choses, il faut être capable d'aller vérifier: Est-ce que c'est vrai ou ça ne l'est pas? Au niveau des gens du ministère, en l'occurrence avec M. Trudeau, sous-ministre en titre, avec des gens de Montréal, il y a eu une rencontre qui a eu lieu le 23 avril dans les bureaux, et ce qu'on me confirme, c'est que, même au niveau de particulièrement le CLE de LaSalle, parce que vous m'avez parlé de Laval aussi, on me dit que le syndicat n'a aucune revendication en ce qui concerne le CLE de LaSalle. Alors, je vais vous dire, ça m'a profondément choquée de voir que l'on utilise des termes de cette gravité-là quand en même temps le syndicat confirme qu'il n'a aucune revendication en ce qui concerne le CLE de LaSalle. Alors, de vouloir utiliser des termes parfois en soulevant... Parce que, quand on parle de violence organisationnelle, là, faut dire que c'est gros. Alors, pour ce qui est du CLE de LaSalle, il n'y a rien qui justifiait de tels propos.

Pour ce qui est de l'autre CLE, qui est celui de Laval-des-Rapides, on m'a indiqué quelle était la nature de la problématique. Ça concerne le cas d'une dame, et il y aurait eu, semble-t-il, une réaffectation d'une employée justement parce que cette personne exprimait qu'elle vivait certaines difficultés dans son environnement. Elle a été accompagnée et soutenue par les gens qui y travaillent. On lui aurait proposé certaines choses, et c'est ce que cette dame, elle aurait accepté. Semble-t-il que, aujourd'hui, pour des raisons que je ne m'explique pas, en l'occurrence par le nouveau représentant syndical, qui, lui, considère que ça n'aurait pas dû se faire de cette façon-là...

Alors, Mme la Présidente, je voudrais dire que ce que j'ai demandé, c'est que le sous-ministre, avec des gens du ministère, rencontre à la fois le personnel qui y travaille avec les représentants syndicaux. Et, s'il y a une problématique, j'aimerais la connaître, parce que, jusqu'à maintenant, je n'ai aucune information qui justifie que l'on utilise les termes qui ont été utilisés dans cette lettre.

Maintenant, pour quelle raison on les utilise? Vous me demandez si c'est pour des questions de représentations ou de négociation. J'ose espérer que ce n'est pas le cas. J'ose espérer que ce n'est pas le cas, parce que, si on en arriverait à vouloir indiquer, dans le cadre d'une lettre... parler de violence organisationnelle quand... D'abord, ça n'a pas lieu d'être, et je ne connais pas, au sein de notre appareil gouvernemental, une organisation qui soutiendrait une violence organisationnelle.

Je vais vous dire, Mme la Présidente, là, je pense qu'au Québec, ici, là, ce serait assez... je serais la plus surprise de voir qu'une telle chose pourrait être tolérée alors qu'on a des instances syndicales qui font un travail exemplaire, qui représentent leurs membres de façon exemplaire aussi. Mais là je me pose des questions, parce que, quand on utilise un tel langage pour une situation qui ne justifie pas qu'on utilise de telles choses, c'est inquiétant, Mme la Présidente, parce que ça veut dire qu'on utilise des mots à des fins autres que ce que ça signifie. Alors, nous suivons le dossier de très près.

Je suis informée des rencontres qui ont eu lieu, et les représentants syndicaux, avec ce qu'on me dit, n'ont exprimé aucune revendication concernant le CLE de LaSalle. Et, pour ce qui est de l'autre, bien, il y a une démarche actuellement qui se fait de façon paritaire pour justement s'assurer que les relations de travail... Le climat est acceptable pour l'ensemble des personnes qui sont dans ce CLE, et il y a des discussions avec les gens de chez nous qui travaillent... Puis me dit-on que, après avoir travaillé avec les différents partenaires, il y a une autre rencontre qui va avoir lieu, avec les mêmes participants, le 3 mai, et il y a des gens qui font le point avec la personne qui est concernée, puis je vais être au fait. S'il y a une intervention qui doit être faite, nous allons la faire, Mme la Présidente. Mais, jusqu'à maintenant, je n'ai pas d'information qui justifierait que nous aurions besoin d'intervenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, je tiens juste simplement à dire à la ministre que ça fait un bout de temps que je me surprends un peu moins facilement sur les allégations qui sont faites, parce que tout est possible dans toutes sortes de choses. Et tant mieux si la ministre a décidé de demander une intervention à son sous-ministre sur la question. On parle de violence, de harcèlement psychologique, d'abus de pouvoir. Ce sont des choses qui se passent des fois, et elles sont graves, et, si les gens prennent la peine de mettre ça par écrit, avec leur nom, adresse en dessous d'une lettre, qu'ils dénoncent, il y a peut-être quelque chose là. Puis ça ne me surprendrait pas nécessairement que ça se passe, même à l'intérieur de nos établissements, puis de notre système, puis au Québec, puis aujourd'hui, etc. Donc, tant mieux. Alors, je tenais tout simplement à attirer l'attention de la ministre sur cette question et de savoir qu'est-ce qu'elle entendait faire.

Critères d'attribution
de contrats de moins de 25 000 $

Peut-être dans les quelques minutes qu'il nous reste, parce qu'il nous reste à peine une dizaine de minutes, une question qui a fait l'objet de quelques questions en Chambre, sur l'octroi de contrats. Est-ce qu'on peut nous expliquer, selon la ministre... Par exemple, nous avons ici le genre d'exemple qui a été amené en Chambre, deux contrats donnés pour du support technique et entretien de l'infrastructure informatique, un pour 24 999 $, un autre contrat donné pour du support et entretien de l'infrastructure informatique pour 24 999 $, négociés de gré à gré, effectivement, parce que ça ne passe pas par le biais des appels d'offres quand c'est en bas de 25 000 ? il manquait 1 $ dans chaque cas. Ça semble être dans un domaine très connexe. On a un autre contrat, des services d'analyse et de la récurrence des problèmes, un autre 24 999. Quels sont les critères qui font en sorte qu'on établit le contrat à 1 $ moins que ce qui est nécessaire pour aller en appel d'offres?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

n(17 h 50)n

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, comme le député de Laurier-Dorion est au fait, au niveau de la responsabilité et les responsabilités au sein des ministères, le ministère, avec l'administration, doit s'assurer d'être capable de travailler efficacement, d'être soutenu par un système informatique qui correspond aux nouvelles réalités d'aujourd'hui, avec les programmes qu'on met de l'avant. Alors, il est évident que, comme nous sommes un gouvernement extrêmement actif, qui bougeons beaucoup ? nous sommes dans l'action ? nous avons mis de l'avant des nouveaux programmes. La technologie, vous savez que ça change souvent. Dans ce contexte-là, il faut permettre à une fonction publique d'avoir les outils nécessaire pour fonctionner de façon efficace.

Alors, quels sont les critères? Bien, les critères ont été définis depuis de nombreuses années. Vous êtes député à l'Assemblée nationale depuis plus longtemps que moi-même, alors vous savez que cette formule n'est pas différente de cette année. Elle existe depuis combien d'années, M. Trudeau?

(Consultation)

M. Sirros: Ce que j'essaie de comprendre... Je sais qu'il y a une règle qui veut que, en haut de 25 000, on va en appel d'offres; en bas de 25 000, on ne va pas en appel d'offres. On constate, à travers plusieurs ministères... Et, indépendamment depuis quand ça se fait, je pense que ce n'est pas là la question. La question, c'est de savoir: Dans des domaines... Pour des objets très similaires, par exemple ? je vous donnais l'exemple de l'informatique ? pour à peu près le même objet, il y avait deux contrats, chacun 1 $ de moins que le 25 000. Est-ce que ce ne serait pas plus efficace pour les fonds publics de regrouper les besoins, par exemple, en soutien à l'informatique, d'établir un montant qui serait probablement en haut du 25 000, étant donné qu'on répète les contrats de juste un peu en bas de 25 000, et d'aller en soumissions publiques plutôt que de diviser ça dans des tranches de 25 000 moins 1 $ pour éviter d'aller en soumissions publiques, dans un souci justement de bien gérer et administrer les fonds publics que vous semblez mettre de l'avant depuis les questions que je vous pose?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, tout à l'heure, quand je faisais référence à l'historique... C'est une façon de travailler qui est établie depuis un certain nombre d'années. Je voudrais juste, par exemple, attirer l'attention du député de Laurier-Dorion parce que, sur les 861 contrats du ministère, et j'exclus Emploi-Québec, je parle uniquement du ministère qui est sous ma responsabilité... pour un montant de 5,5 millions. De ce nombre, on en compte moins de 10 %, soit 82 contrats, qui sont octroyés pour des montants qui varient entre 20 000 et 25 000. Alors, il est évident qu'en termes de pourcentage...

Je voudrais qu'on soit capable de relativiser les choses. C'est quand même moins de 10 % sur un budget de, au total, avec... Bien là je ne veux pas mettre les deux ministères, mais celui-là, c'est à peu près 4 milliards.

Une voix: Disons 3 milliards.

Mme Goupil: Trois milliards, 3 milliards pour Solidarité, alors ce qui fait en sorte qu'il est tout à fait normal que l'on puisse avoir cette souplesse justement pour intervenir de façon ponctuelle pour des contrats particulièrement dans le domaine de l'informatique. Quand on fait le calcul, là ? puis vous en avez nommé quelques-uns ? c'est presque... Dans la plupart des cas, c'est pour des contrats qui touchent le domaine de l'informatique. Cependant, Mme la Présidente ? ça fait quelques questions que j'entends, que ce soit en Chambre, où je sais qu'on a apporté une attention particulière là-dessus ? je vais vous dire que, pour ce qui est de la prochaine année, nous allons justement faire en sorte de vérifier ça davantage.

Et je trouve que c'est extrêmement constructif que des parlementaires travaillent de cette façon, parce que, d'abord, au niveau des fonctionnaires qui ont à utiliser cette méthodologie-là, ils le font pour être capables d'être efficaces, de répondre rapidement puis de s'assurer que rapidement on a besoin d'avoir des gens qui vont venir corriger une particularité. Mais, en même temps, pour l'ensemble des femmes et des hommes que nous représentons, de la façon dont c'est amené, il faut se poser la question: Est-ce que, de cette façon... Alors, vigilance, je suis d'accord avec vous. Et ce n'est pas dans une optique de vouloir surveiller quelque chose qui aurait été fait correctement, bien au contraire, parce que, la liste des contrats que vous avez demandée, vous l'avez reçue au complet. Vous avez le nom à qui ces contrats sont accordés, quelle est la nature du montant. Dans ce contexte-là, c'est public, ces choses-là.

Alors, Mme la Présidente, je vais porter une attention particulière au cours de la prochaine année, et je suis convaincue que même les gens qui travaillent avec la fonction publique... Vous savez, à un moment donné, on regarde quels sont les besoins que nous avons, et, quand on regarde chacun des contrats, bien, ils ont répondu à des besoins spécifiques. Mais il nous faudra porter une attention particulière, et c'est dans cet esprit que, la prochaine année, donc l'an prochain, quand on sera à l'heure des crédits, on sera à même de voir si on a maintenu toujours les mêmes choses. Et il y aura une vigilance de ce côté-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je ne voudrais pas, Mme la Présidente, être impoli, mais j'espère que la ministre ne nous demande pas de dire merci pour avoir eu l'information que c'est le droit le plus strict des parlementaires d'avoir et pour laquelle l'exécutif doit s'exécuter, finalement. Alors, c'est très bien qu'on ait eu les noms des contrats, etc., mais ce n'est que normal. Cela étant dit, je... Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, je ne l'ai pas dit du tout dans cette optique-là, parce que, Mme la Présidente, je suis députée à l'Assemblée nationale depuis 1998, et je suis juriste, et, je vais vous dire, moi-même, je n'avais jamais porté attention, comme citoyenne, de toute la nature des contrats qui pouvaient être accordés, et je ne savais pas que nous pouvions y avoir accès de cette façon. Et je le dis en toute candeur parce que, avant d'entrer dans cette Chambre, il y a bien des choses que nous pensions parfois connaître et que nous ne connaissions pas. Lorsque je dis en cette Chambre que publiquement vous avez accès à tout cela, ça signifie aussi, pour l'ensemble des citoyens et citoyennes qui nous écoutent, qu'ils ont accès à ces données-là, qu'ils peuvent y faire référence. Et c'est dans cet esprit aussi que la commission parlementaire où nous allons, comme équipe gouvernementale et de chaque côté, se pencher sur une loi qui touche le lobbying... Bien, ça va nous permettre aussi, comme parlementaires, comme membres de cette société, de regarder ce qui pouvait être acceptable à une certaine époque. Est-ce qu'on ne devrait pas se donner de nouvelles balises? Et c'est dans cet esprit que, je vais vous dire, je souhaite que les gens soient au courant, que c'est possible, qu'ils ont accès à tout ça et que c'est public.

Remarques finales

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, vous aviez d'autres questions?

M. Christos Sirros

M. Sirros: Peut-être pas des questions, mais juste des commentaires de clôture, en reprenant la balle au vol sur le dernier bout de la ministre. Il me semble que c'est exactement ça, le rôle d'un Parlement dans une démocratie, puis ça va de soi que l'information doit être accessible. Et d'ailleurs on déplore souvent, de ce côté-ci, que l'accès à l'information, la loi d'accès à l'information est utilisée souvent comme un paravent par le gouvernement que nous avons en face, en prenant trop facilement, utilisant trop facilement les exceptions qui sont prévues afin de justement ne pas transmettre l'information nécessaire. Et, Mme la Présidente, tout ce qu'il resterait à souhaiter, c'est qu'on puisse aussi, en tant qu'opposition, avoir des réponses à nos questions, surtout durant la période des questions. Ça aiderait beaucoup le fonctionnement de la démocratie et ça nous permettrait de faire avancer les choses.

Mais, cela étant dit, avec le temps qui s'écoule très rapidement, je tiens tout simplement à remercier, comme je le disais à la blague l'autre jour, l'ensemble de mon support technique pour faire face à l'armée qui est devant nous, parce que, effectivement, les moyens sont limités du côté de l'opposition, quelque peu plus grands du côté du gouvernement, mais c'est ainsi que sont les choses. Mais je voudrais remercier également tout le support qui a été apporté, les réponses qui nous ont été fournies par ceux qui accompagnent la ministre et ceux qui sont ici avec vous, Mme la Présidente, pour le bon déroulement de cette commission. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, il reste une minute. Avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Mme la Présidente, malgré que le support technique est situé en une personne, je vais vous dire, vous êtes extrêmement efficace, parce que, quand on regarde, plus de 1 000 questions qui ont été posées, avec des questions extrêmement précises... Je vais vous dire, ce que ça signifie, Mme la Présidente, c'est important de le rappeler aux hommes et aux femmes. Quand ils parlent de leur fonction publique, ils peuvent en être extrêmement fiers parce que ça mobilise des mois et des mois de travail, et c'est vrai, et c'est la démocratie au Québec. Ça prend des semaines de travail et des mois, toute une équipe, pour être capable de répondre, et c'est bien qu'il en soit ainsi, des questions qui sont posées, un certain nombre de... Vous avez ces réponses, vous les regardez, et c'est ce qui fait que notre fonction publique est une des meilleures au monde. On peut en être fier, Mme la Présidente, et, le député de Laurier-Dorion, je partage totalement son point de vue. Je remercie les gens qui nous accompagnent, ils font un beau travail et ça permet aussi aux citoyens qui nous écoutent de connaître davantage ce que les hommes et les femmes font, souvent dans l'anonymat. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à mon tour de vous remercier pour votre collaboration, et j'ajourne donc là-dessus, sur ces bonnes paroles. Nous ajournons donc les travaux à mardi prochain, 30 avril, à 10 heures, ici même, en cette même salle, pour le ministère de la Santé et des Services sociaux dans un premier temps.

(Fin de la séance à 18 heures)