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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 21 mai 2002 - Vol. 37 N° 62

Étude détaillée du projet de loi n° 95 - Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance


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Table des matières

Remarques préliminaires

Motion proposant de tenir des consultations particulières

Auditions

Étude détaillée

Autres intervenants

 
Mme Denise Carrier-Perreault, vice-présidente
M. Jean-Claude St-André, président suppléant
Mme Monique Gagnon-Tremblay, présidente
M. Geoffrey Kelley
* Mme Hélène Potvin, CIRCPEQ
* Mme Claudette Pitre-Robin, idem
* M. Sylvain Lévesque, AGPQ
* M. Normand Brasseur, idem
* M. Samir Alahmad, idem
* Mme Diane Vandy, FCPEQ
* Mme Francine Lessard, idem
* Mme Claudette Carbonneau, CSN
* Mme Marie Roy, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs, bonjour. Je remarque que, ce matin, nous avons plusieurs spectateurs. Ce n'est pas tout à fait une habitude. Nous sommes heureux de vous voir, heureux de vous accueillir. Je vous ferai remarquer que nous sommes en commission parlementaire et j'espère que vous ne trouverez pas le temps trop long, puis qu'il n'y aura pas trop de chuchotage parce qu'on ne peut tolérer effectivement aucun bruit et chahut ou encore des conversations entre vous. Alors, à ce moment-là, je serais obligée de faire évacuer. J'espère ne pas avoir à le faire, j'espère que vous allez nous accompagner tout au long de nos travaux.

Alors, je déclare donc la séance de la commission ouverte, puisque nous avons quorum. Alors, la commission des affaires sociales se réunit ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Rochefort (Mercier) sera remplacée par M. Kelly (Jacques-Cartier). C'est tout.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Avant de passer à l'étude du projet de loi, je vais donc céder la parole à nos intervenants, Mme la ministre, d'abord, pour les remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, merci, Mme la Présidente. À mon tour, je voudrais saluer les membres de cette commission ainsi que tout le personnel des centres de la petite enfance. Il y a des gens également d'un peu partout, hein, au Québec. J'ai rencontré ce matin des représentantes de quelques régions du Québec et, aussi, il y a des gens des garderies privées qui sont en arrière aussi.

Alors, c'est un projet de loi extrêmement important. Et j'en profite également, Mme la Présidente, pour remercier les membres de la commission mais surtout l'équipe de députés qui travaillent avec moi à faire en sorte de bonifier, d'améliorer tout ce qui touche la politique familiale au Québec, et je les remercie de l'intérêt qu'ils portent à ce dossier extrêmement important pour notre société.

Alors, aujourd'hui, c'est un projet de loi que nous allons entreprendre, l'étude détaillée, qui atteste non seulement notre volonté de vouloir offrir une protection accrue aux enfants tant sur le plan moral que sur le plan physique, aux enfants qui fréquentent bien sûr les centres de la petite enfance connus sous le nom de CPE, et les autres services de garde au Québec... Ce projet de loi, ces modifications que nous apportons témoignent aussi du rôle que le ministère de la Famille et de l'Enfance entend assumer auprès des parents québécois d'abord en mettant tout en oeuvre pour les aider à concilier le plus sereinement possible leurs obligations qui sont liées au travail et à la famille, comme je me plais à dire, la conciliation famille-travail.

Avant d'aborder les raisons qui nous amènent à modifier la Loi sur les centres de la petite enfance et les autres services de garde, permettez-moi, Mme la Présidente, d'expliquer le contexte de l'intervention.

D'abord, il faut rappeler que notre politique familiale et, en l'occurrence, nos centres de la petite enfance... ils sont un fleuron de notre politique familiale, et on peut en être extrêmement fier. Le ministère de la Famille et de l'Enfance fêtera cette année ses cinq années d'existence. C'est court, cinq ans, mais, en même temps, on sait que, de zéro à cinq ans, c'est un âge extrêmement important, c'est ce qui nous permet de solidifier les bases et aussi de corriger peut-être certains irritants ou certaines mesures pour bonifier ce que l'on a mis de l'avant il y a cinq ans.

Ces gestes s'inscrivent donc dans la foulée des divers plans d'action qui, depuis 1989, il faut le rappeler, ont inspiré et balisé les interventions du gouvernement en matière familiale. C'est un travail de longue haleine, c'est un travail qui a été supporté par des femmes et par des hommes également, mais particulièrement des femmes. Et on peut dire aujourd'hui que notre politique familiale est un réel succès. Il faut rappeler à la fois... Quand on parle d'un réel succès, c'est parce que, bien sûr, les parents, les membres qui travaillent, le personnel qui travaille dans nos centres éducatifs, que ce soient tous les niveaux, ont une priorité qui est celle de faire en sorte d'offrir à nos enfants ce qu'il y a de meilleur. Que ce soit en termes de temps, en termes de leur permettre de se réaliser pleinement, une chose est certaine, c'est que ce sont des gens qui aiment les enfants et qui, à chaque jour, donnent le meilleur d'elles-mêmes et d'eux-mêmes pour permettre à ces jeunes et à ces familles de pouvoir se réaliser pleinement, et on peut en être extrêmement fier.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de rappeler qu'il y a à peine quelques semaines je me suis rendue à Hull pour recevoir le prix de membre honoraire de l'institut Vanier pour les familles, et c'est un prix que j'ai reçu en toute humilité mais au nom du personnel et des gens qui ont construit cette politique familiale. Et, comme je le disais, d'avoir reçu ce titre de membre honoraire de l'institut Vanier pour les familles, c'est venu souligner et reconnaître le travail de pionniers et de pionnières dans le développement des services de garde éducatifs à contribution réduite comme mesure très significative de sa politique familiale à l'égard des enfants et des parents du Québec.

n (10 h 10) n

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que d'avoir reçu un tel prix nous permet aujourd'hui de remercier encore une fois les parents, le personnel et les directions des services de garde sans lesquels nous n'aurions pu concrétiser le grand chantier que nous avons mis de l'avant il y a maintenant cinq ans. Grâce à leur engagement, les Québécoises et les Québécois peuvent compter sur des services de garde éducatifs de très grande qualité. Malheureusement, il faut en convenir que ce ne sont pas tous les Québécois et Québécoises qui sont au fait encore aujourd'hui pleinement de ce que signifie cette mission éducative. Il nous faut donc profiter de cette commission parlementaire pour rappeler toute l'importance de cette mission éducative.

Il faut se rappeler que, au moment où on a mis de l'avant cette politique familiale, c'est parce qu'à la fois des parents, à la fois du monde de l'éducation, des gens dans le milieu sont venus dire haut et fort toute l'importance qu'il fallait pour que nous nous dotions de services de garde de qualité, puisque nos enfants, nous le disons tous, ce sont... il s'agit de notre richesse pour l'avenir, mais, en même temps, il faut aussi permettre aux parents de se réaliser pleinement, et c'est ce que nos services de garde permettent. La seule difficulté, c'est la popularité et le manque de places. Les gens ont tendance parfois à oublier comment ça fonctionnait avant 1997-1998, alors il faut se rappeler de cela, où on avait en moyenne près de deux à 3 000 places par année, alors que là on en fait en moyenne 15 à 18 000 places et à contribution réduite et avec un personnel extrêmement compétent et dûment qualifié.

Alors, rappelons qu'actuellement au Québec on a 147 000 places de garde à contribution réduite et, quand on regarde ce qui se fait ailleurs au Canada et qu'est-ce qui se fait également ailleurs à l'étranger, le Québec fait vraiment chef de file à ce niveau-là. Et on sait aussi que l'Ontario particulièrement s'inspire de ce qui se fait ici pour améliorer les services de garde que nous offrons. Le nombre de places à contribution réduite est appelé à augmenter puisque, d'ici mars 2003, plus de 160 000 places seront offertes, dont 92 000 dans les installations en CPE et dans les garderies et 70 000 en milieu familial. L'ensemble du projet, Mme la Présidente, il faut le rappeler, va donc être complété en 2005-2006, avec 100 800 places en CPE en installation, 97 700 en milieu familial et plus de 1 500 consacrées aux familles autochtones. Alors, ce sont des résultats extrêmement positifs. Ils constituent donc une preuve indéniable de notre soutien constant aux parents du Québec et aussi notre volonté de vouloir compléter ce réseau qui arrive à terme.

Cependant, malgré ces éléments de réussite et de fierté que sont nos services de garde, il faut en convenir qu'il y a eu, particulièrement au cours des derniers mois et des dernières semaines, des événements tristes qui sont venus jeter un petit peu d'ombre au tableau de nos réussites. Et, comme on a maintenant l'expérience, je dirais, de près de cinq ans, on a été à même, avec le personnel qui travaille dans les centres de la petite enfance, avec les parents aussi qui utilisent les services, avec nos collègues députés également qui, lorsqu'ils rencontrent des citoyens et citoyennes dans leur circonscription, sont à même de vérifier peut-être certains ajustements qu'il était nécessaire d'apporter pour, un, améliorer nos services de garde, pour, deux, permettre encore une plus grande, je dirais, sécurité aux enfants et aux parents utilisateurs de nos services... Alors, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, les modifications à la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde doivent donc être apportées.

Les modifications auxquelles je vais m'attarder de façon plus particulière concernent d'abord et avant tout la sécurité des enfants. Les événements, comme je le disais tout à l'heure, sont des événements malheureux qui nous confirment dans notre décision de vouloir faire en sorte de mettre en oeuvre, pour resserrer le filet de sécurité en vue de protéger les enfants contre les abus de toute nature et, notamment, les abus à caractère sexuel... Des dispositions légales empêchent déjà, rappelons-le, les individus condamnés pour des infractions énumérées à l'article 18.1 de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde d'obtenir un permis de services de garde avant d'offrir leurs services.

Au cours des deux dernières années, nous avons élaboré, en collaboration avec le ministère de la Sécurité publique et la Sûreté du Québec, des protocoles d'entente permettant de procéder à la vérification des antécédents des personnes titulaires d'un permis ou administrateurs d'un service de garde au Québec. Nous avons également intensifié nos interventions d'information et de formation à leur intention, ce qui nous a amenés à diffuser un guide d'implantation d'une politique à une procédure de vérification des antécédents judiciaires dans les centres de la petite enfance et dans les garderies. Nous nous étions donné ces moyens de vérifier les condamnations de tout demandeur ou titulaire de permis des services de garde, mais, à la lumière des événements malheureux dont je vous ai saisis un peu tout à l'heure, nous devons donc nous donner des moyens supplémentaires de vérifier les mises en accusation et les comportements à risque pour toute personne qui occupe ou qui désire occuper un poste en services de garde.

Le présent projet de loi prévoit donc que la ministre de la Famille et de l'Enfance puisse refuser de délivrer un permis, voire le suspendre, le révoquer ou refuser de le renouveler, lorsque le demandeur ou le titulaire de permis, ou encore ses administrateurs, a ou a eu un comportement raisonnablement qui nous fait croire que la sécurité physique et morale des enfants pourrait être remise en cause; si la personne en cause est accusée ou a été déclarée coupable d'un acte ou d'une infraction criminelle ayant un lien avec les aptitudes qui sont requises et la conduite nécessaire à la tenue d'un service de garde. Le projet de loi stipule donc que les corps policiers seront tenus de fournir les renseignements utiles à ce sujet.

Alors, ce sont des amendements importants, Mme la Présidente, qui bien sûr se feront conformément à la Charte des droits et libertés de la personne, mais ayant comme objectif d'assurer aux parents qu'on met tout en notre pouvoir pour s'assurer de la compétence et du professionnalisme des personnes qui côtoient nos petits enfants à tous les jours.

Il y a également d'autres mesures qui vont s'ajouter à celles qui sont déjà en vigueur. Rappelons les pouvoirs d'inspection qui existent déjà du ministère... l'obligation d'affichage des numéros d'urgence, un encadrement rigide sur l'étiquetage, l'entreposage et l'administration des médicaments, certaines dispositions aussi sur l'aménagement et le contrôle d'accès aux locaux, le libre accès aux lieux pour les parents, des dispositions rigoureuses pour le milieu familial soumis à la surveillance des centres de la petite enfance. Ces mesures ont été mises en place pour assurer et intensifier la sécurité des tout-petits dans nos services de garde.

Un autre élément extrêmement important, il s'agit de la sécurité dans les aires extérieures de jeu. Afin d'assurer aussi la sécurité des enfants dans les aires de jeu, nous proposons donc des amendements qui visent d'abord à exiger d'un titulaire de permis un certificat établissant qu'il se conforme aux normes et à accorder au gouvernement un pouvoir pour déterminer les normes visées par le certificat.

La présente Loi sur les centres de la petite enfance et les autres services de garde à l'enfance confère au gouvernement le pouvoir de réglementer pour prescrire un espace extérieur de jeu ainsi que des normes d'aménagement, d'équipement et d'entretien de cet espace. Malgré les sanctions qui sont prévues actuellement en cas de non-conformité à ces normes qui sont établies par la loi et les règlements, ces sanctions, avons-nous constaté, ne sont pas toujours appropriées. Alors, le présent projet de loi prévoit donc ? et je le précise ? que, dans le cas d'un espace extérieur de jeu ou d'une aire extérieure de jeu qui présente une menace pour la sécurité des enfants, la ministre de la Famille et de l'Enfance pourra adopter des mesures permettant d'agir rapidement face au titulaire de permis. Cela pourrait aller jusqu'à l'évacuation et la fermeture temporaire de l'aire en question si la situation l'exigerait. Jusqu'à maintenant, on peut en convenir que la sécurité qui apparaît pour l'ensemble de nos services de garde, elle est excellente, mais, parfois, il y a eu certains endroits où nous aurions eu peut-être besoin d'intervenir plus rapidement et nous n'avions pas les dispositions pour le faire, et c'est à titre préventif particulièrement.

Ainsi qu'il en est de la vérification des antécédents, notre gouvernement fera tout pour s'assurer que l'on protège les enfants. Alors, en juin 2000, rappelons que le ministère a adopté un plan d'action qui portait spécifiquement sur les aires extérieures de jeu. Entre autres mesures, ce plan prévoyait l'application de l'ensemble des dispositions de la norme de l'Association canadienne de normalisation, qu'on appelle CSA, aux aires extérieures de jeu des nouvelles installations ainsi qu'aux aires extérieures de jeu de toutes les installations existantes. Nous avons également mis sur pied une #campagne d'information qui crée également des outils à cet effet et offre aussi des sessions de formation. Enfin, après la sanction du présent projet de loi, le règlement sur les centres de la petite enfance et le règlement sur les garderies seront modifiés pour que la norme CSA soit appliquée de façon uniforme dans toutes les aires extérieures de jeu et des services de garde.

Maintenant, quelques mots sur la diversification des services de garde en CPE. Nous estimons, Mme la Présidente, qu'il nous faut amender la loi afin d'offrir dans certains cas une plus grande flexibilité aux parents qui utilisent les services de garde au Québec. Actuellement, la personne titulaire d'un permis d'un centre de la petite enfance a l'obligation d'offrir des services de garde en installation et de coordonner des services de garde en milieu familial. Dans diverses circonstances, il faut cependant constater que le territoire parfois est beaucoup plus grand pour desservir une population, il y a des clientèles qui ont des besoins particuliers, alors il peut s'avérer parfois extrêmement difficile et même parfois impossible de remplir totalement cette obligation de diversification.

n (10 h 20) n

Alors, dans ce contexte-là, il nous fallait absolument être capable de permettre un amendement qui permette donc au ministère de la Famille et de l'Enfance, dans des circonstances exceptionnelles ? et je dis bien «dans des circonstances exceptionnelles», et chaque dossier est étudié à son mérite ? d'accorder à un demandeur ou à un titulaire de permis de centre de la petite enfance le droit d'être exempté de cette obligation de fournir des services de garde en installation ou de coordonner, de contrôler et de surveiller de tels services rendus en milieu familial s'il ou elle juge que l'une ou l'autre de ces formes de garde ne répond pas ni aux besoins et aux priorités qui ont été fixées. Alors, cette dispense, Mme la Présidente, pourrait être accordée si le ministre ne dispose pas d'un nombre suffisant de places donnant droit à des subventions pour permettre la diversification des services ou si encore le demandeur ou le titulaire de permis démontre que l'entreprise est difficilement réalisable.

Cette modification s'inscrit donc dans l'esprit de la politique familiale qui est celui de faire en sorte de concilier et de faciliter l'équilibre entre la famille et le travail et aussi ? c'est ce que nous avons recherché, Mme la Présidente, tout au long des modifications ? c'est de permettre des assouplissements qui ne remettent nullement en question la politique que nous avons adoptée mais qui nous permettent d'adopter des assouplissements nécessaires en fonction du vécu que nous avons depuis maintenant bientôt cinq ans.

Il y a aussi d'autres modifications qui sont importantes aussi, je me permets d'en glisser quelques mots, sur deux autres particulièrement, concernant la garderie tenue par une commission scolaire et la remise d'un rapport financier. Alors, depuis septembre 1997, selon la loi actuelle, une commission scolaire ne pouvait se voir délivrer un permis de garderie. Les commissions scolaires déjà titulaires d'un permis de garderie ne pouvaient, quant à elles, conserver leur permis ni en obtenir le renouvellement au-delà du 31 août 2002. Alors, présentement, il faut se rappeler que la commission scolaire de Montréal, qui est titulaire de sept permis de garderie et accueille environ 250 enfants, devait voir ses permis révoqués le 1er septembre prochain. Toutefois, les parents usagers de ces services de garde souhaitaient leur maintien. Nous avons rencontré ces groupes et, pour répondre à cette demande tout à fait légitime et justifiée et maintenant que nous pouvons confirmer aussi le déploiement de notre politique sur l'ensemble du territoire, nous confirmons qu'ils pourront avoir le renouvellement de leurs permis dans la mesure où ils se conforment toujours à la loi et aux règlements.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais, en terminant, vous déposer également des mémoires qui nous ont été remis par CIRCPEQ, qui est Concertaction inter-régionale des centres de la petite enfance du Québec, qui m'ont déposé des documents. Nous avons échangé ce matin rapidement, mais les discussions constantes se font tout au long de l'année avec les gens qui travaillent avec moi au ministère de la Famille et de l'Enfance. Nous avons également l'Association des garderies privées du Québec qui, elle aussi, nous a déposé un mémoire, et la Fédération des centres de la petite enfance du Québec qui, elle aussi, nous a déposé un mémoire. Donc, Mme la Présidente, vous avez, je pense, des documents pour être déposés à cette commission.

Mémoires déposés

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, merci, Mme la ministre. J'accepte donc le dépôt de ces documents. Et je comprends que nous avons les copies suffisantes pour que tous les membres de la commission puissent en obtenir copie tout de suite, ce matin.

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je céderais maintenant la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce pour ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je n'avais pas prévu refaire essentiellement le débat, en guise de remarques préliminaires, que nous avons tenu en Chambre lors de l'adoption de principe du projet de loi, mercredi passé, mais je vais peut-être essayer très brièvement de résumer la position de l'opposition officielle.

Dans un premier temps, Mme la Présidente ? la ministre est déjà au courant, nos collègues d'en face devraient l'être ? l'opposition officielle a voté pour l'adoption de principe du projet de loi n° 95. Alors, nous appuyons le principe du projet de loi. Je pense qu'il est important de le dire dès le début. Nous avons quand même des questionnements sur plusieurs aspects du projet de loi et nous allons développer ces questionnements lors de l'étude détaillée. Entre autres, toute la notion de protéger la sécurité des enfants, qui est une notion essentielle pour, je pense, tout parlementaire, tous les gens qui travaillent dans le réseau, et c'est un objectif auquel on souscrit à 100 %, Mme la Présidente, je veux que ce soit clair. Mais est-ce que les mécanismes proposés dans le projet de loi, entre autres aux articles 9 et 10, sont les mécanismes appropriés pour l'atteinte de cet objectif, de cet objectif fondamental? C'est un questionnement que nous avons.

Également, Mme la Présidente, j'aurais du questionnement sur plusieurs autres aspects du projet de loi, entre autres la notion de sécurité des aires de jeu, encore une fois objectif avec lequel nous sommes d'accord à 100 %. Il y a une expression qui se traduit plutôt mal en français, Mme la Présidente, qui est... En anglais, on dit: «The devil is in the details.» Ça se traduit généralement par: Le diable est dans les détails. C'est bien beau d'être d'accord avec ou en accord avec un principe de quelque chose, mais il s'agit de savoir est-ce qu'on adopte le meilleur mécanisme pour atteindre ces objectifs-là. Et c'est la même remarque que j'ai faite tantôt qui s'applique, je pense, à toute la question des aires de jeu.

Mme la Présidente, le cheminement du projet de loi n° 95 est également un peu curieux. J'ai cru comprendre, en parlant avec certains partenaires du réseau, qu'il y avait une certaine ouverture, même une certaine démarche qui était entreprise par le cabinet de la ministre concernant la possibilité des audiences devant la commission des affaires sociales, qui s'est rapidement traduite, je pense, Mme la Présidente, dans plutôt un dépôt de mémoires que la ministre vient de faire. J'ajouterais aux mémoires qu'elle a déposés, Mme la Présidente, j'imagine, les commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui ont été transmis à Mme la secrétaire de la commission...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Que je vais déposer tout à l'heure, M. le député.

M. Copeman: ... ? que Mme la présidente va déposer tout à l'heure pour le bénéfice de tous les membres de la commission ? qui, eux, ont des graves réserves quant aux articles 9 et 10.

Alors, je ne sais pas, à ce moment-ci, c'est un peu inhabituel, mais je vais peut-être même poser une question à la ministre à l'intérieur de mes remarques préliminaires. Dans un premier temps, est-ce qu'il y a une ouverture du côté du parti ministériel de procéder à des audiences particulières ce matin? Je vois dans la salle certains des représentants des groupes, qui sont physiquement ici présents. Alors, je pense que, compte tenu de l'intérêt... Comme vous, Mme la Présidente... je n'ai pas autant que vous d'expérience parlementaire, j'ai été élu pour la première fois en 1994, ça veut dire que j'ai huit ans d'expérience parlementaire, j'ai rarement vu autant de monde dans une salle pour l'étude détaillée d'un projet de loi, sauf celui sur les sages-femmes, si ma mémoire est bonne, qui a attiré beaucoup d'attention également, avec la ministre de la Justice d'alors. C'est peut-être elle qui attire les foules, hein, je ne sais pas, mais c'était le projet de loi sur les sages-femmes, et la ministre de la Justice parrainait le projet de loi. Mais, blague à part, Mme la Présidente, je sais que le sujet intéresse beaucoup de monde. On a la manifestation de ça ce matin.

Alors, dans un premier temps, y a-t-il une ouverture du côté ministériel pour procéder dans le très court terme, presque immédiatement même, à des audiences? Je pense que le fait que certains groupes ont préparé des mémoires qui ont été déposés ce matin, et, semble-t-il, il y a un intérêt pour que, parmi certains groupes, on ne seulement dépose pas, mais qu'ils soient entendus... C'est la première remarque que je voulais faire.

n (10 h 30) n

La deuxième, qui est un peu plus de nature du bien fonctionnement de nos travaux. Normalement, comme vous le savez, Mme la Présidente, avant de débuter l'étude détaillée d'un projet de loi, il y a un document qui intègre les amendements proposés, souvent, qui intègre les amendements proposés dans le projet de loi comme tel... dans les lois qui sont touchées, je devrais dire, c'est-à-dire, on a un projet de loi qui apporte des amendements à deux différentes lois, n'est-ce pas, la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et la Loi sur le ministère. La demande que je fais à la ministre et son équipe, c'est de nous distribuer les textes intégrés des amendements parce que, sinon, c'est pas mal difficile à suivre un projet de loi qui dit, à l'article 11.2 de la loi... C'est facile quand c'est un remplacement, mais, quand on amende un texte... en tout cas, mon expérience, Mme la Présidente, c'est que ça va beaucoup mieux, c'est beaucoup plus facile de travailler si on a le texte intégré dans les deux lois qui sont amendées par le projet de loi n° 95.

Mme la Présidente, nous sommes disposés à procéder à l'étude détaillée à ce moment-ci, à moins que mon collègue le député de Jacques-Cartier ait des commentaires à faire, mais là... Et j'ai préparé une motion préliminaire pour procéder à l'étude détaillée... pardon, pour procéder à des audiences qu'on pourrait considérer immédiatement après la fin des remarques préliminaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vais donc poursuivre. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui désirent faire des remarques préliminaires?

Alors, à ce moment-ci, je constate donc que cette première partie de nos travaux est terminée et je suspendrai quelques instants pour qu'on puisse s'entendre sur le comment ou, s'il y a lieu, pour qu'on puisse entendre certains groupes. Alors, je suspends les travaux pour une quinzaine de minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

 

(Reprise à 10 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. Je comprends qu'il y a eu des échanges et qu'il y a eu une entente. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez une motion à nous présenter.

Motion proposant de tenir
des consultations particulières

M. Russell Copeman

M. Copeman: Tout à fait, Mme la Présidente.

«Que, conformément à l'article 244, la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 95 et entende à cette fin ? et dans l'ordre: la Concertaction inter-régionale des centres de la petite enfance du Québec, l'Association des garderies privées du Québec, la Fédération des centres de la petite enfance du Québec, la Centrale des syndicats nationaux et la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse.»

Mme la Présidente, je comprends qu'il y a entente pour que la durée des présentations soit de 15 minutes et que l'échange entre les deux groupes parlementaires soit de 10 minutes chaque groupe parlementaire. Je comprends également que les trois premiers groupes sont ici présents dans la salle, que nous allons déborder légèrement notre temps auquel il y aura consentement et que la commission va s'occuper de communiquer immédiatement avec la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse et la CSN pour tenter de les convoquer cet après-midi, immédiatement après la période des affaires courantes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait. Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. C'est donc une motion qui est recevable, qui est reçue. Mais, avant de présumer s'il y a ou non consentement, je vais demander aux autres membres de la commission s'il y a consentement pour qu'on puisse déborder légèrement nos travaux afin d'entendre les trois groupes ce matin. Alors, il y a consentement, à ce que je comprends. Alors, ceci étant dit, je demanderais donc...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est vrai. Je présume, moi... c'est à mon tour de présumer, je n'ai pas à présumer.

Mise aux voix

Est-ce que la motion, telle que présentée par le député de Notre-Dame-de-Grâce, est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, tout de suite, nous allons donc procéder à la première rencontre.

Auditions

J'inviterais donc les membres de la Concertaction inter-régionale des centres de la petite enfance du Québec à bien vouloir s'approcher pour nous déposer leur mémoire.

Alors, mesdames, bonjour. Bienvenue à cette commission. Pour le bénéfice de la transcription, je vous demanderais de vous présenter et, par la suite, nous faire la présentation de ce que vous nous avez fait parvenir ce matin.

Concertaction inter-régionale
des centres de la petite enfance
du Québec (CIRCPEQ)

Mme Potvin (Hélène): Alors, mon nom, c'est Hélène Potvin. Je suis présidente de Concertaction inter-régionale des centres de la petite enfance du Québec.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Bonjour. Claudette Pitre-Robin, je suis vice-présidente au niveau de Concertaction.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, vous pouvez procéder, mesdames. Vous avez 15 minutes.

Mme Potvin (Hélène): Merci beaucoup de nous permettre de nous exprimer. Nous vous avons effectivement déposé notre mémoire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez-moi un instant. Est-ce qu'il y a moyen d'ajuster parce qu'on n'entend pas très bien la voix de Mme Potvin? Oui, vous pouvez poursuivre.

Mme Potvin (Hélène): Je vous remercie encore une fois de nous permettre de pouvoir nous exprimer à cette commission. Nous vous avons déposé le mémoire que nous avons rédigé. Je ne le lirai pas dans son entier ? vous l'avez entre les mains ? de toute façon, nous n'aurions pas le temps. Et tous les éléments sur lesquels nous sommes intervenues n'ont pas tous la même importance, mais nous allons attirer votre attention sur certains d'entre eux.

Je vais débuter tout de suite, à la page 4, sur l'article 6 qui faisait référence à l'article 13.3 concernant le dépôt des prévisions budgétaires pour le 1er mars de chaque année pour les centres de la petite enfance qui nous signalent finalement que cet article-là va être abrogé. On félicite cette décision parce qu'on savait que, dans le milieu, c'était quelque chose qui pouvait être intéressant, mais, finalement, qui était totalement inopérable étant donné les subventions... les confirmations de subventions qui nous arrivent trop tard. Et ça ne veut pas dire que les centres de la petite enfance ne font pas de prévisions budgétaires, ils les font tout de même avec leur conseil d'administration, mais ils ne les déposeront pas.

À l'article 9 où on parle que l'article 18.1 concernant le pouvoir du ministre de refuser de délivrer un permis s'il y a présence d'antécédents judiciaires... mais il va plus loin, au paragraphe 3°, sur ces mots «est accusé», et il se lira comme suit... Je ne lirai pas l'article. Ce qu'on comprend, c'est que le ministère de la Famille et de l'Enfance, parce que c'est entendu que c'est lui qui fait la vérification ? parce qu'on parle d'administrateurs ? va analyser les dossiers des administrateurs en tenant compte des accusations ? c'est-à-dire que je n'ai pas été déclaré coupable, mais j'ai été accusé. On demande au gouvernement d'assurer avec beaucoup de rigueur le traitement de ces accusations-là, surtout que plusieurs centres de la petite enfance sont dans des petites localités où il y a des risques d'entacher la réputation des gens sur des accusations qui pourraient s'avérer non fondées. On comprend bien que, quand on a une accusation, on n'a pas été déclaré coupable. Alors, on attire l'attention du gouvernement à cet effet-là, mais on comprend bien qu'il y a une question de sécurité et d'arrimage avec une loi fédérale, ce sur quoi nous sommes en accord.

À l'article 12, à la page 5 de notre mémoire, on vient ajouter les articles 35.1, 35.2, 35.3, 35.4 et 35.5 qui concernent tous les pouvoirs de l'inspecteur quant à la sécurité des aires de jeu extérieures. Évidemment, vous le savez, les centres de la petite enfance sont très préoccupés par la sécurité des enfants. Donc, évidemment, nous pouvons comprendre et accepter le pouvoir notamment... que vous avez nommé, Mme la ministre, tout à l'heure, concernant le fait de peut-être fermer une aire de jeu si on juge qu'il y a vraiment des choses qui sont inadéquates et qu'effectivement il va falloir aller arrimer la norme CSA à la réglementation pour que les gens puissent y faire référence et s'assurer de bien saisir quelles sont ces normes de sécurité. Il est très difficile, quand un terme est large, de savoir exactement ce qu'on attend de nous. Vu que c'est une norme qui est reconnue, il faut donc qu'on puisse y faire référence.

J'irais, par la suite, à la page 7 où on parle des articles 18 ainsi que 23, 24, 26, 27 et 28 qui réfèrent au pouvoir de dérogation du ministre ainsi que son application par le ministère de la Famille et de l'Enfance, avec une insertion qui peut, dans le fond... Je vais essayer de vous le résumer rapidement, là. La diversification des services de garde, on fait un lien avec la diversification des services de garde... nous sommes en accord avec ce pouvoir dérogatoire. Effectivement, depuis quatre ans, les services de garde se sont diversifiés dans leur grande majorité, et il existe des cas effectivement où il y a une difficulté de faire une diversification, certains milieux où la diversification qui n'est pas faite, soit l'installation ou le milieu familial, ne correspond pas au besoin du milieu qui est énoncé. Donc, ce pouvoir-là, nous trouvons qu'il est tout à fait adéquat. Par contre, nous voudrions que ce ne soit pas basé sur la volonté du service de garde de le faire mais plutôt vraiment sur une démonstration. Comme ça a été annoncé, je crois que c'est intéressant, mais faire attention à la notion de volonté. Et j'irais, par ricochet, toucher les commissions scolaires où nous avons autorisé le fait qu'elles n'auraient plus à devenir des CPE. Pour nous, ça représente un peu une... Est-ce une volonté ou non-volonté plutôt qu'une non-capacité de le faire? On attire votre attention sur cet aspect-là.

Donc, effectivement, la notion de la dérogation pour diversification, rendus où nous en sommes rendus, et c'est tout à fait adéquat... Par contre, il ne faut pas non plus que ceux qui l'ont fait disent: Bien, si j'avais su, j'aurais pu pas le faire, j'aurais pu... les pieds sur le poêle. Il ne faut pas en arriver à cet élément-là.

Dans notre partie II, nous avions soulevé, à la page 8, certains éléments qu'on trouvait à ajouter, qu'on souhaitait voir ajoutés au projet de loi. On parlait de l'article 8, deuxième alinéa, où il y avait une erreur peut-être dans le texte que nous avions, en tout cas celui que nous avions, où on parlait de«au plus six enfants parmi lesquels au plus quatre». Il faudrait lire: «au plus neuf enfants». Il faudrait faire attention, s'il y a une erreur là, dans tous les textes. On ne sait pas si c'est juste le nôtre ou si c'est tous les textes. Il faudrait y faire attention.

Et il y avait l'article 11.1.1 où on parlait... il est stipulé que le permis de centre de la petite enfance «ne peut non plus permettre que soient reçus par l'ensemble des personnes reconnues à titre de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial [...], ni agir ailleurs que sur le territoire indiqué dans son permis.» Actuellement, une personne responsable d'un service de garde en milieu familial reconnue dans une localité ou une MRC peut déménager dans une autre localité et même une autre MRC, sans égard à la distance qui la sépare de son centre de la petite enfance. Le CPE va donc continuer ses mandats de contrôle, de soutien et de surveillance et ne peut pas révoquer... en tout cas, nous croyons très difficile de révoquer une RSG sur cette base-là. Alors, nous croyons que, dans le même sens, il devrait y avoir un motif qui serait ajouté au motif de révocation. Donc, si jamais la RSG déménage vraiment d'une façon où on ne peut pas assurer le vrai contrôle et le soutien, qu'il puisse y avoir un motif de révocation qui soit inséré, soit «agit ailleurs que sur le territoire du CPE» qui permettrait à ce moment-là au CPE d'agir par rapport à la RSG.

n(11 heures)n

Dans notre troisième partie, nous avions parlé d'un silence que nous avions vu dans le projet de loi qui était sur... concernant le moratoire sur le développement des garderies à but lucratif. Étant donné que nous n'avons rien vu à cet effet, nous comprenons qu'il n'y aura pas de prolongation du moratoire. Ce que ça veut dire pour nous, c'est, dans le fond, que des futurs propriétaires de garderies à but lucratif pourront désormais avoir la garantie d'obtenir un permis quand ils vont être prêts à opérer et que les garderies à but lucratif existantes pourront, quant à elles, obtenir plus d'un permis. Concertaction et la Fédération des centres de la petite enfance ont émis un communiqué de presse ce matin à ce sujet-là, et je vais vous citer quelques extraits de ce communiqué.

Alors, nous trouvons que cette décision va à l'encontre de l'objectif de départ énoncé par la politique familiale du Québec. On se souvient que ça devait être tous des services sans but lucratif, des CPE; les garderies à but lucratif devaient se transformer en centres de la petite enfance; il y a eu des offres qui ont été faites; et finalement, le gouvernement a décidé de conserver des droits acquis. Pour nous, dans la mesure de droits acquis, nous y étions partants. Par contre, en faisant la levée du moratoire, nous croyons que nous ouvrons une porte qui fait en sorte qu'on ne privilégiera plus le caractère sans but lucratif du réseau, qu'on a construit, d'entreprises d'économie sociale, des entreprises autonomes ? non pas publiques, j'aimerais bien le citer, parce qu'on le voit souvent... parfois dans la bouche de certaines personnes, ce n'est pas public, c'est privé, sans but lucratif ? gérées par les parents utilisateurs, administrateurs de fonds publics. Alors, ce ne sont pas des propriétaires qui gèrent des fonds publics, ce sont des parents utilisateurs bénévoles, qui est une particularité que nous croyons très importante de privilégier.

Lors de l'annonce de cette politique, en 1996, dont nous sommes très fiers et très heureux d'avoir participé à sa construction, le gouvernement québécois avait souhaité ? donc, ce que je vous nommais ? que les garderies... que les CPE... soient sans but lucratif et avait modifié sa politique pour respecter les droits acquis. Les garderies à but lucratif ont toujours affirmé que leurs entreprises coûtaient moins cher au gouvernement, mais, depuis ce temps-là, suite à des pressions ou des démonstrations, elles sont allées chercher d'autres subventions qui amènent leur financement à un financement tranquillement, pas vite, qui devient de plus en plus comparable à celui d'un centre de la petite enfance, donc qui est sans but lucratif, géré par des parents.

Nous avons estimé qu'actuellement il y a 17 % de différence entre nos subventions, et, selon nos calculs et nos façons de voir... de comprendre le financement, il faut bien savoir que notre personnel est plus formé, donc coûte plus cher, et très souvent a des très nombreuses années d'ancienneté, qui a aussi un coût, et nous payons aussi la gestion, donc ce qui fait qu'au niveau des salaires, effectivement, il y a un coût qui est plus élevé pour nous. Donc, la subvention est moindre chez les garderies à but lucratif mais de plus en plus se rapproche de la nôtre.

D'autre part, lors de l'adoption de la politique, le développement des places devait se réaliser sur cinq ans. C'est pourquoi le moratoire avait été décrété pour cette période. Et je nous rappelle qu'il y avait eu une grande consultation les années qui avaient précédé la mise en place de la politique familiale et tous les groupes et la population s'étaient exprimés, que ce soient les garderies sans but lucratif, à but lucratif, les agents de garde en milieu familial, la population, les groupes intéressés. Et un des éléments... Il y avait eu 80 recommandations qui avaient été faites au gouvernement dont une qui parlait de développement anarchique, de milieux où il y a énormément de services, d'autres milieux où il n'y en avait pas du tout, et de compétition, etc. Et, quand on pense compétition entre services de garde, on n'est pas comme un McDonald's où le pain ou la frite va être différent, là, on parle d'enfants qui doivent recevoir des services de qualité. Alors, à ce moment-là, c'était quelque chose qui avait été nommé et convenu par toutes sortes de groupes, et donc il y avait eu décision de faire le développement des centres de la petite enfance et de faire un moratoire sur cinq ans pendant leur développement. Entre-temps, la popularité de la mesure a fait en sorte qu'on a augmenté le nombre de places ? c'est très bien ? de places à offrir, et on n'a pas fait le jumelage avec le moratoire. Donc, on se retrouve aujourd'hui avec un plan de développement qui n'est pas terminé et une levée de moratoire, ce que nous croyons qui n'est pas cohérent en ce moment.

Pour nous, il faut bien voir aussi qu'on analyse ce silence-là dans la loi avec le passé. On voit que, finalement, les places accordées dans les garderies à but lucratif ne seraient pas financées. À notre avis, c'est berner la population et se berner soi-même. Nous n'y croyons pas beaucoup, parce qu'on regarde l'histoire depuis 1979, à quatre reprises... il y a eu quatre moments importants dans le réseau et, à chaque fois, on demandait d'ouvrir sans financer... sans financement et, à chaque fois, après des mesures, de la mobilisation, on venait chercher le financement en démontrant le besoin du service de garde.

Nous savons aussi pertinemment que les propriétaires actuels des garderies à but lucratif réclament depuis quelque temps de pouvoir ouvrir des espaces dans leurs lieux existants et dans des garderies supplémentaires. À notre avis, ils seront donc les premiers, le 12 juin, à déposer des demandes de permis au ministère. À titre d'exemple, nous pourrions ? on a pris un titre fictif ? retrouver une garderie, Les Trois Planètes, qui aurait agrandi ses espaces, des parents qui auraient des places à 5 $ et, pour le même propriétaire, des parents qui n'auraient pas accès à 5 $. Nous croyons qu'il va être évident que le gouvernement va se retrouver dans une situation qui va être difficile à gérer et nous posons la question: Est-ce qu'il va être facile de maintenir la position? À notre avis aussi, ça pourrait amener une dichotomie dans le règlement des places à contribution réduite avec les travailleuses autonomes qui, dans leur résidence, si on leur donne des places à 5 $... elles ne peuvent pas avoir de places non financées... Est-ce qu'on vient ouvrir la porte à ce sujet-là? Il faudra aussi y réfléchir.

On ramenait aussi que, finalement, il y avait une planification régionale qui avait été faite sur le terrain pendant quatre ans, où les gens du terrain se sont assis ensemble pour analyser des milliers de demandes de groupes promoteurs de parents, de conseils d'administration pour ouvrir des places, qui se sont vu refuser des places, et on trouve qu'on vient comme court-circuiter un peu le très beau travail et difficile travail qui a été fait.

Nous croyons aussi que les services de garde qui ont été autorisés... On entend souvent, dans les médias et un peu partout, que, finalement, il faudrait enlever les autorisations à ces CPE là parce qu'ils ne les ont pas développées. Je crois que ce serait une très grave erreur. Il y a peut-être quelques cas exceptionnels où il y a des gens qui ont de la difficulté à ouvrir, mais, dans la majorité des cas, ce n'est pas le cas, et je pense qu'il faudrait y faire attention. N'oubliez pas que ce sont des places sans but lucratif gérées par des parents.

Donc, pour nous, ce serait important qu'on prolonge le moratoire, comme il était prévu, en faisant le lien avec le développement. Et, effectivement, il y a un manque de places. Devançons donc finalement les autorisations qui ont été accordées, et, à ce moment-là, les centres de la petite enfance pourront, comme il était prévu lors du lancement de la politique, jouer le rôle qui leur avait été désigné.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme Potvin. Je cède donc la parole à la ministre, tout en vous rappelant que vous avez décidé de 10 minutes d'échange.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, Mme Potvin. Mme Pitre-Robin. Bonjour. Une chose que je voudrais tout de suite, d'emblée, vous indiquer, c'est que, quand vous avez parlé tout à l'heure des antécédents judiciaires tout en rappelant toute l'importance d'intervenir, et tout ça, vous me permettez donc de parler de ce qui a été mis de l'avant, auquel vous avez adhéré, le comité d'éthique que le ministère de la Famille et de l'Enfance a mis de l'avant en mars 2001. Il y a une formation, une trousse de formateur... pardon, une trousse du formateur et de la formatrice dans laquelle, bien sûr, on y retrouve tous les éléments d'information pour savoir exactement dans quel carré de sable on joue, quelles sont les balises et aussi quels sont les éléments d'information dont le personnel est en droit d'avoir, et, aussi, les parents ont accès aussi à cette trousse de formateur et de formatrice.

Mme la Présidente, je peux vous dire que, comme avocate juriste... que, pour nous, il est extrêmement important que les choses puissent se faire correctement. Et, comme je le disais tout à l'heure, vous savez, la protection de nos enfants... On parle de jeunes enfants, on parle de personnes qui sont extrêmement vulnérables, et c'est la raison pour laquelle nous avons voulu, au ministère de la Famille et de l'Enfance, en partenariat avec les éducatrices et les éducateurs, faire en sorte qu'il y ait une excellente formation, qu'on s'assure qu'on est dans un carré de sable qui est légal, mais aussi tout en rassurant les parents que l'on fait toutes les vérifications nécessaires pour nous assurer au préalable que le personnel qui travaille avec nos enfants... bien, on a mis toutes les chances de notre côté. Et je tiens aussi à remercier à la fois la collaboration et l'ouverture de tout le personnel, parce que c'est encore une formation supplémentaire mais combien importante et nécessaire.

Maintenant, je voudrais aussi... Quand vous avez parlé tout à l'heure de tout le développement qui avait été réalisé depuis maintenant cinq ans... quel est le nombre d'installations que vous avez réussi à développer dans chacune des régions du Québec, au total?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est Mme Pitre-Robin.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Malheureusement, on ne peut pas vous donner le chiffre exact. Je pense que le ministère pourrait mieux répondre à cela précisément. On connaît ceux de notre région, mais on ne connaît pas ceux de la province. Mais, presque entièrement, toutes les installations qui avaient été, dans le fond, octroyées ont, suite à un effort particulier du ministère de la Famille et de l'Enfance au cours de l'année 2001-2002, fait en sorte que presque toutes les places octroyées ont été mises sous permis en principe pour le 31 mars dernier. Il restait vraiment quelques cas, là, où il y avait des problématiques particulières, mais je sais que c'est des dossiers où le ministère est très impliqué et où, avec les gens, le comité promoteurs, ou avec le CPE, ils sont à la recherche de solutions quand il y a une difficulté particulière. Mais, vraiment, la très grande majorité des places octroyées avant 2001-2002 sont maintenant toutes sous permis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci. Pour le moment, ça va aller. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va pour le moment?

Mme Goupil: Oui

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n(11 h 10)n

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de souhaiter la bienvenue à cette brève consultation un peu impromptue de la commission des affaires sociales à Mme Potvin, à Mme Pitre-Robin. Merci de votre disponibilité. Évidemment, on a pris connaissance de votre mémoire un peu dans les moments précédant la présentation. J'aurais peut-être quelques questions d'ordre général. Entre autres, je veux vous dire très franchement, pour commencer le débat, et ce n'est pas quelque chose que vous ne savez pas, que nous ne partageons pas de ce côté de la table le point de vue sur le moratoire. Je ne pense pas que c'est vraiment nécessaire de faire plus, de dire plus. On peut, je pense, dire qu'on est d'accord sur le fait qu'on n'est pas en accord, et on va le laisser là. Je ne pense pas que, dans les 10 minutes qu'on a, c'est vraiment le temps ou le moment approprié de refaire tout le débat. Mais je tenais à le dire publiquement, que ce n'est pas une approche qui est préconisée, le renouvellement du moratoire n'est pas une approche qui est préconisée par l'opposition officielle.

À l'article 9 du projet de loi, où on parle des antécédents judiciaires, vous avez émis des commentaires sur le troisième paragraphe et le quatrième paragraphe de l'article 9 du projet de loi. J'aimerais peut-être vous entendre sur la portée de l'article 2 qui... en fin de compte, c'est l'article 1... le paragraphe 1 de l'article 9 qui amende le deuxième paragraphe de l'article 18.1. Et on voit la difficulté quand on est obligé de travailler avec quatre ou cinq différents bouts de papier. Mais c'est le paragraphe qui commence par «le demandeur ou, dans le cas d'une personne morale, un de ses administrateurs a ou a déjà eu un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants». C'est ce bout de phrase là, et j'aimerais vous entendre là-dessus.

Les autres paragraphes essentiellement viennent enlever les infractions spécifiques qui étaient dans la loi actuellement, et on ajoute la notion de quelqu'un qui est accusé. Entre autres, quant à nous, ça pose un problème. Il y a toujours la présomption d'innocence dans notre société. Il y a des personnes qui sont accusées, dont les accusations ne sont pas fondées, on le sait très bien, et ça, on pourrait avoir ce débat-là. Mais, entre autres, je trouve que la notion d'«un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants» ouvre la porte très large à l'interprétation. Qu'est-ce qui est un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants? J'aimerais vous entendre là-dessus. Vous ne vous êtes pas exprimées directement là-dessus dans votre mémoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Pitre-Robin.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Je pense que, tout comme vous, on a certaines craintes si on ne met pas de balises parce que, sinon, c'est du jugement personnel de chaque individu ou de chaque policier, puisque souvent l'information va nous venir des corps policiers, à savoir qu'est-ce qui est jugé un comportement compatible ou non. O.K.? Donc, c'est sûr qu'on a des craintes à ce niveau-là et je pense qu'on devrait... Mme la ministre tantôt nommait qu'il y a eu déjà un programme de formation. Je pense qu'on devrait aller plus loin pour être capable qu'on arrive à une espèce de consensus social sur qu'est-ce qui est finalement apte ou inapte à être auprès des enfants. Et je pense que, ça, c'est un des éléments importants qu'on devra développer rapidement pour ne pas en effet qu'il y ait d'abus.

Par contre, en même temps, on est tous conscients que, demain matin, dans la ville X, quelqu'un est accusé d'abus sexuels sur trois enfants... Cette même personne là serait par exemple éducateur dans un service de garde. Il n'y a personne qui ne souhaiterait pas qu'on le retire immédiatement sans attendre sa condamnation. Donc, on est entre deux, et je pense que la protection des enfants demande qu'on intervienne mais qu'on s'assure d'un certain nombre de règles pour faire en sorte que ça ne puisse pas partir n'importe comment dans le champ. Je pense que c'est ça, notre préoccupation.

Donc, j'imagine qu'avec un document on pourra poursuivre la formation, aller plus loin et mieux définir finalement avec chacun des acteurs, y compris les corps policiers, puisque ce sont eux qui donnent l'information en premier, surtout dans le cas d'accusation... ce serait avec eux, qu'est-ce qui... finalement qui va définir le comportement acceptable ou non. Mais, en effet, on ne voudrait pas se retrouver avec des centres de la petite enfance qui ont, eux, l'odieux, sans règles précises, de définir: pour un, c'est correct et, pour l'autre, ça ne l'est pas. Mais on est conscients de l'importance, par contre, de protéger les jeunes enfants, même si c'est un cas d'accusation, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je pense qu'il y a une différence, par contre, entre quelqu'un qui est accusé de quelque chose et qui est en contact quotidien avec les enfants... Et là je suis porté à dire effectivement... Comme vous le savez, Mme Pitre-Robin, mes trois enfants ont tous passé par des services de garde à but non lucratif. Comme père de famille, je ne voudrais pas que quelqu'un ayant été accusé même de ces types d'infractions là soit en contact avec mes enfants. Mais, par contre, l'article en question parle de l'octroi, la révocation ou le renouvellement du permis. Et, quant à moi, il faut faire la distinction entre quelqu'un qui est en contact quotidien avec les enfants en ce qui concerne ces types de comportements là versus le processus de renouvellement de permis qui est plus encadré, qui devrait être, quant à moi, plus encadré.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): Effectivement, quand on parle des administrateurs... il y a effectivement l'aspect sexuel ou est-ce que... généralement, ça, c'est assez socialement reconnu. Mais on parle d'administration de fonds publics aussi, et je crois qu'il faut y aller avec une certaine rigueur, une certaine vigilance aussi parce qu'il y a des argents du gouvernement qui passent entre les mains des détenteurs de permis, et il faut y avoir donc un regard très précis. S'il y a déjà des comportements, je crois qu'à ce moment-là il faut regarder qu'est-ce qu'on peut faire. Et il va falloir vraiment soutenir, et autant le ministère, il va falloir qu'il réfléchisse avec nous pour qu'on puisse non plus ne pas ou... des parents fort intéressants et pertinents sur la foi qu'il y a peut-être eu un comportement X et qui va se stabiliser. Mais oui, il y a des fonds publics qui sont gérés là, il faut donc avoir un regard très rigoureux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue. Moi, je veux revenir sur un autre débat qu'on a eu il y a cinq ans sur les aires de jeu. Parce qu'il y a cinq ans il y avait le rapport du coroner suite au tragique décès de Sébastien Legault dans une garderie à Laval, de mémoire, et une des recommandations du coroner était d'utiliser les normes ACNOR pour les aires de jeu. Dans l'échange qu'on a eu avec le gouvernement à l'époque, on a parlé d'un certain cycle de sept ans pour remplacer l'ensemble des équipements de nos aires de jeu. Règle générale, si on avait commencé en 1995 une exigence comme ça, en sept ans on aurait fait le tour de l'ensemble des aires de jeu, parce que, de tous les remplacer d'un coup, c'est une dépense d'argent qui est très importante. Alors, c'est ça que nous avons proposé à l'époque.

Alors, j'ai une question à deux volets. Premièrement, dans vos centres de la petite enfance, où est-ce qu'on est rendu dans le respect des normes ACNOR? Ce sont des normes qui sont là depuis 1990, il y a une certaine reconnaissance. Et j'ai plaidé à l'époque et je plaide de nouveau: le pouvoir d'achat du réseau des centres de la petite enfance au Québec, s'il faut aller vers ACNOR, ça va créer une énorme pression sur les fournisseurs, et tout le reste.

Deuxièmement ? parce que je sais que le temps est très coincé ? on change dans la loi n° 95 la possibilité d'avoir une aire de jeu extérieure à l'exigence. Et je me demande: Est-ce qu'il y a des cas précis où cette exigence... Moi, je pense au centre de la petite enfance à Place Ville-Marie ou dans le complexe Desjardins où, aménager une aire de jeu extérieure, ce n'est pas évident, pour dire le moins, parce que c'est pas mal du béton. Alors, est-ce que cette exigence est applicable partout ou est-ce qu'on a besoin d'une certaine flexibilité quant à son application?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, il reste une minute à l'intervention de l'opposition. Alors, je pense qu'il y aurait consentement pour permettre que le groupe puisse exprimer complètement sa réponse. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Alors, Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): Je vais commencer et Claudette va convenir... terminer avec la réponse. J'aimerais dire que le réseau des centres de la petite enfance est un milieu très proactif, et, malgré le fait qu'il n'y ait pas eu de certification comme on va avoir, c'est un milieu proactif qui a commencé, depuis nombre d'années, à réagir, à faire des aménagements, à structurer de façon différente en intégrant le programme éducatif, en ayant des aires de jeu totalement différentes avec de nouvelles façons de voir les aires de jeu. Donc, ça peut répondre aussi en partie à votre question. Mais, vu qu'on a juste quelque temps, je vais laisser conclure ce point-là avec Claudette.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Pitre-Robin.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Entre autres, vous parliez des fournisseurs. Nous avons déjà, depuis plus que quatre ans, fait des pressions auprès de l'ensemble des fournisseurs et exigeons maintenant... et avons convaincu les CPE de faire la même... de prendre cette formule-là, d'exiger d'eux qu'ils soient conformes, et qu'ils vendent du matériel conforme, et qu'ils s'engagent à ce que ce matériel-là soit conforme et qu'il soit installé de façon conforme, donc on a vraiment retourné aux fournisseurs ou aux entreprises manufacturières la responsabilité de fournir du matériel conforme.

n(11 h 20)n

Mais, avant de terminer, j'aimerais ça... M. Copeman a rapidement... sur le fait, là, du moratoire, au début de l'entrevue. M. Copeman, par contre, vous voyez très bien que, si le moratoire est levé, nous savons tous que des places vont se développer en garderies à but lucratif et les parents vont réclamer d'être financés au même titre que les autres parents du Québec, et vous allez être le premier à reconnaître que c'est leur droit d'être financés au même titre que les autres parents qui ont... des services de garde. À ce moment-là, où allons-nous prendre l'argent, puisque les places sont déjà «taggées», si on peut dire, puisqu'elles sont déjà autorisées jusqu'en 2003-2004... Pour terminer, où allons-nous prendre l'argent en plus pour donner à ces parents-là? Faudrait-il enlever des argents dans des places déjà autorisées pour les donner aux garderies à but lucratif qui vont s'ouvrir sans planification ou si... de l'argent neuf? J'aimerais avoir votre réponse là-dessus, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez...

M. Copeman: ...c'est la présidente qui mène.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, vous allez pouvoir...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, je pense que vous pourrez entendre les réponses ou les commentaires de M. Copeman sur autres groupes. Mais, à ce moment-ci, puisqu'on a une motion, et on a quand même des règles, vous savez qu'on a nos règles de fonctionnement, je céderais donc la parole à la ministre, et vous faisant remarquer qu'il reste sept minutes aux membres du parti ministériel, il y a un autre député aussi. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, merci. On aura l'occasion d'entendre le député de Notre-Dame-de-Grâce un peu plus tard au courant de la journée.

Mais, moi, je voudrais revenir sur la vérification des antécédents judiciaires. Quand on a mis en place le comité d'éthique du ministère de la Famille et de l'Enfance, on a justement demandé à ce qu'il puisse y avoir des gens de l'interne, trois personnes de l'externe, et il y a aussi un juriste spécialisé en droit criminel, un spécialiste en éthique et un représentant de la population. L'objectif est justement, d'abord, de se référer... Quand il y a un antécédent judiciaire, c'est clair. Dans une situation qui pourrait être moins claire, parce qu'il y a une poursuite mais la personne n'a pas été condamnée, l'objectif, c'est d'être capable d'accompagner justement le personnel qui aura une question, qui voudra se faire préciser exactement: Est-ce que c'est un motif suffisamment grave ou important? Et, quand on fait référence au comportement ? parce que je sais que l'opposition posait quelques questions en disant que ça pouvait être flou ? quand on parle du comportement dont il est question ici, c'est celui qui est inscrit dans le dossier de la police. Alors, il est évident que l'inscription peut avoir été faite, par exemple, suite à une plainte ou encore suite à une situation que les policiers ont eux-mêmes constatée. Donc, on ne part pas, là, du vide et on ne part pas sur n'importe quelle déclaration. Il s'agit vraiment d'un comportement qui a été remarqué ou lequel on a remarqué dans le cadre du rapport de police.

Et l'objectif justement avec ce comité qui est en place, c'est d'être capable, au fur et à mesure que les questions vont être soulevées par le personnel qui va être devant une telle situation... Est-ce qu'il s'agit vraiment d'une situation qui mérite qu'on puisse poser un geste? Et, si jamais il y avait des discordes entre à la fois le personnel du CPE et au niveau de ceux qui feront les recommandations, bien, il y a un pouvoir discrétionnaire qui appartient aussi au ministère et à la ministre, en l'occurrence, pour intervenir ou trancher si jamais la situation n'avait pas trouvé, je dirais, de solution au préalable.

Alors, Mme la Présidente, je peux vous assurer que ce qu'on m'a rapporté de l'équipe du ministère, c'est que le personnel qui s'engage dans cette formation, le sérieux avec lequel c'est fait, la collaboration avec les corps policiers et l'expertise qui a été développée dans ce genre de dossier là, bien, elle est utilisée avec un comité d'éthique qui est à part, bien, c'est un comité qui est tout à fait indépendant et qui pourra soutenir correctement tout le personnel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption, vous aviez une question.

M. St-André: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur la question du moratoire. J'aurais trois petites questions pour les représentantes des centres de la petite enfance.

D'abord, dans le communiqué de presse que vous avez émis ce matin, vous dites qu'en 1996 l'intention claire du gouvernement de... et là je vous cite, je vous cite, excusez-moi: «...le gouvernement québécois avait souhaité que tous les services de garde soient des CPE sans but lucratif.» On se souviendra qu'à ce moment-là il y avait eu des discussions avec les représentants des garderies, entre guillemets, privées, et on était venu à un accord qui stipulait que les garderies avaient le choix de se transformer ou pas. Et donc, j'imagine que vous êtes bien au courant de cela, et j'aimerais savoir ce que vous pensez de cette entente qui a été signée à l'époque. Deuxièmement, dans votre communiqué, vous dites aussi que les «entreprises coûtaient moins cher au gouvernement, alors que, depuis ce temps, elles ont obtenu une série d'augmentations de leurs subventions ? vous parlez des garderies privées ? les amenant même à un financement comparable à celui des centres de la petite enfance». Tantôt, dans votre présentation, vous avez parlé d'un écart de 17 %. J'aimerais savoir: Est-ce que c'est un financement comparable ou s'il y a un écart de 17 %. Et finalement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En terminant, s'il vous plaît, M. le député. Rapidement, il reste deux minutes.

M. St-André: Troisième question, rapidement. Merci, Mme la Présidente. La ministre a annoncé ? et vous la citez d'ailleurs dans votre communiqué ? le 8 mai dernier, que les nouveaux permis qui ont été remis aux garderies privées... «ne seront pas subventionnées». Et nous savons que, dans le cadre de la politique de développement des services de garde, d'ici 2004, 2005, 2006, les centres de la petite enfance devraient couvrir l'ensemble des besoins. Si elles ne sont pas subventionnées et si elles ne peuvent pas offrir des services de garde à 5 $, est-ce que vous pensez que ces garderies-là vont être viables à long terme?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, il vous reste une minute. Est-ce que le groupe peut quand même avoir une prolongation d'une minute pour...

M. Copeman: Consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, allez-y. Oui, Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): Concernant votre dernière question: Est-ce que ça va être viable? je ne peux que me baser sur l'histoire où, historiquement, s'il avait été viable qu'un service de garde à but lucratif puisse ouvrir ses portes sans avoir une accessibilité, un financement majoré année après année, je crois que nous en aurions encore. Et, quand on regarde historiquement tous les différents groupes qui se sont prononcés, les gens énoncent le fait qu'il y a beaucoup de difficultés à offrir des services de garde à des tout-petits où on doit s'assurer d'un service de qualité le plus possible et de développement... Il faut bien voir, hein, que ce n'est pas... ce sont des enfants, hein, et c'est une clientèle qui est vulnérable, une clientèle qui ne parle pas, donc il faut y mettre autour le plus possible l'environnement nécessaire. Quant à la viabilité, je répète, il y a eu une année, après le jugement Chouinard-Perry, où il y avait autorisation à se développer sans financement et ça n'a pas tenu la rampe très, très, très longtemps. Donc, je crois qu'il faut se fier un peu au passé.

Quant au financement comparable, l'écart, oui, il y en a un, écart, mais je l'ai expliqué aussi tout à l'heure. Nous avons aussi un écart qui est important au niveau de l'expérience de notre personnel. Nous avons beaucoup de services de garde où les gens sont à ce qu'on appelle le plafond de nos échelles parce que le personnel ne roule pas. Nous avons du personnel qui reste en place. Donc, effectivement, nous avons donc des écarts aussi dans notre personnel, la façon... la rémunération au niveau de leur ancienneté et de leur formation. Vous savez que c'est deux sur trois, mais beaucoup, beaucoup de services ont une politique privilégiant le trois sur trois. Avec le développement, ça abaisse un peu à un certain moment donné, mais, à un moment donné, ça se rétablit. Il faut aller se dire qu'il y a cet écart-là aussi qui est présent. Donc, oui, il existe, l'écart, mais c'est un écart qui n'est pas si grand que ce qu'il paraît et il est explicable notamment par notre fonctionnement et les grandes différences que nous avons à ce niveau-là. Est-ce que tu veux finir avec la dernière réponse?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Pitre-Robin, très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Oui. Quant à l'entente, je pense que votre première question rejoint la dernière. O.K.? Oui, il y avait une entente. On n'était pas d'accord avec cette entente-là, on n'y croyait pas vraiment. D'ailleurs, très peu, somme toute, sur l'ensemble, de garderies à but lucratif se sont transformées en centres de la petite enfance.

Et votre dernière question, vous pourriez également la poser à l'Association qui va venir après nous, puisque, depuis le début finalement de la politique, ils n'ont de cesse de faire augmenter leurs subventions parce que, justement, ils avaient le choix de rester sans places à 5 $ et de pouvoir vivre comme ça. Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils disent que ce n'est pas possible, que, sans financement, ils ne peuvent pas supporter la concurrence des CPE. Donc, je pense que ça... ça va être la même chose pour les nouvelles garderies qui vont exiger du financement pour être capables de survivre et offrir des services de qualité. Ça va directement en lien l'un et l'autre. C'est ce que nous croyons.

n(11 h 30)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, mesdames, merci pour cette participation aux travaux de notre commission. J'inviterais donc à ce moment-ci l'Association des garderies privées du Québec à bien vouloir prendre place pour que nous puissions les entendre.

(Changement d'organisme)

Document déposé

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pendant que le groupe suivant prend place, je vais en profiter pour déposer les commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui ont été adressés au secrétariat de la commission. Donc, à ce moment-ci, je le dépose. Donc, c'est un document qui est public et accessible à l'ensemble des membres de la commission ainsi qu'aux gens qui nous accompagnent.

Alors, messieurs, bonjour, bienvenue à cette commission. Je vous demanderais, comme je l'ai fait avec le groupe précédent, de bien vouloir vous présenter ? vous comprenez que c'est pour les bénéfices de la transcription ? alors de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous déposer ou présenter votre mémoire.

Association des garderies
privées du Québec (AGPQ)

M. Lévesque (Sylvain): Alors, bonjour. Je me présente, Sylvain Lévesque, président de l'Association des garderies privées du Québec.

M. Brasseur (Normand): Normand Brasseur, vice-président de l'Association des garderies privées du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Normand, pardon?

M. Brasseur (Normand): Brasseur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Brasseur. Merci.

M. Alahmad (Samir): Samir Alahmad, vice-président de l'Association des garderies privées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lamarque?

M. Alahmad (Samir): Alahmad.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alahmad. Merci. Alors, vous pouvez nous présenter votre mémoire.

M. Lévesque (Sylvain): Tout d'abord, j'aimerais saluer Mme la ministre et la remercier de nous permettre de s'exprimer aujourd'hui, M. Copeman et tous les membres de la commission.

L'Association des garderies privées du Québec est heureuse de pouvoir exprimer son point de vue devant la commission des affaires sociales chargée de procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 95 déposé le 8 mai dernier à l'Assemblée nationale par la ministre de la Famille et de l'Enfance.

En effet, les garderies du Québec et l'Association qui les représente considèrent qu'elles font partie intégrante du réseau des services de garde que le ministère de la Famille et de l'Enfance met en place graduellement depuis 1997 à la faveur de l'adoption par le gouvernement du Québec d'une politique familiale à laquelle nous adhérons.

À titre de président de l'AGPQ, j'ai eu l'occasion d'indiquer à plusieurs reprises à la ministre que les garderies du Québec, qui jouent un rôle important dans l'actualisation de cette politique familiale en offrant des services de garde de qualité à 25 000 enfants, souhaitent que leur contribution soit davantage reconnue. Elles souhaitent aussi être traitées en véritables partenaires par le MFE, ce qui, malheureusement, n'est pas toujours le cas. Aussi, notre participation aux travaux de cette commission se voudra particulièrement constructive en proposant des solutions qui prennent en compte aussi bien les besoins des parents que les intérêts des contribuables québécois.

Enfin, les membres de cette commission me permettront de souligner à la toute fin de ce préambule:

Qu'avec près de 350 membres l'AGPQ qui est issue de la fusion, d'ailleurs fortement encouragée par le ministère, des deux anciens regroupements de garderies considère être très largement représentative de l'ensemble des garderies privées du Québec mais uniquement celles détenant un permis émis par le ministère. Ces garderies peuvent être conventionnées, c'est-à-dire avoir conclu une convention de subvention pour des places à contribution réduite avec le ministère de la Famille et de l'Enfance ou non conventionnées mais avec permis;

Que les parents qui décident de confier leurs enfants à des garderies ne doivent pas être traités comme des citoyens de deuxième classe. Comme Québécois, ces parents sont régis par les mêmes lois fiscales que ceux qui envoient leurs enfants dans les centres de la petite enfance. En conséquence, ils doivent pouvoir bénéficier de services de garde de qualité comparable pour leurs enfants.

Bref rappel concernant la politique familiale et les services de garde. Avec l'entrée en vigueur de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, le gouvernement du Québec a posé les bases d'un véritable réseau intégré de services de garde. Comme vous le savez, ce réseau est composé, d'une part, de CPE offrant des services en installation et en milieu familial et, d'autre part, de garderies ayant une offre de services en installation uniquement.

Par ailleurs, il faut souligner que, de façon générale, la réglementation mise en place pour assurer une offre de services de garde éducative de qualité s'applique autant aux CPE qu'aux garderies, les parents étant en droit de s'attendre à une même qualité de services.

Enfin, et dans le but de favoriser au maximum l'accessibilité des services pour tous les parents du Québec, deux mesures se voulant complémentaires ont été mises de l'avant. La première concerne l'instauration de la contribution parentale réduite qui a été fixée à 5 $ par jour ? places PCR. La seconde a trait à l'adoption par le gouvernement d'un plan de développement visant à accroître le nombre de places de services de garde dans le réseau de 80 000 en 1996-1997 à 200 000 en 2005 et 2006, soit une augmentation de 150 % sur neuf ans.

La place et la contribution des garderies dans le système. Après plusieurs années d'incertitude où d'aucuns ont voulu les faire disparaître pour des considérations de nature purement idéologique, les garderies ont réussi à survivre et à maintenir une offre de services qui se veut adéquate dans le contexte de l'actualisation de la politique familiale. Au moment présent, 6 000 éducateurs et éducatrices sont à l'oeuvre dans près de 450 garderies conventionnées, et non à but lucratif, qui accueillent 25 000 enfants de quatre ans et moins. Cette offre de services a peu varié depuis 1997 en raison du moratoire concernant l'octroi de nouveaux permis de garderies. L'étouffement des garderies est significatif, puisque les places dont elles disposent représentent aujourd'hui 17 % du réseau en comparaison de 28 % en 1997. Si rien n'est fait, cette proportion tombera à seulement 13 % au terme du plan de développement de places de services de garde au Québec.

Suite à ce constat, l'AGPQ se pose deux questions, Mme la ministre. Pourquoi la ministre refuse aux garderies de participer au développement des places à contribution réduite dans le réseau alors que 60 000 parents dont un très grand nombre se sont vu retirer leurs allocations familiales sont en attente de services pour leurs enfants? Dans le contexte actuel des finances publiques et la lourdeur des impôts et des taxes au Québec et considérant que les subventions versées aux garderies sont nettement inférieures à celles accordées aux CPE, pourquoi le gouvernement est indifférent au potentiel d'économies pouvant résulter d'une plus grande participation des garderies au développement des services de garde?

Au plan de la qualité, les garderies se sont toujours efforcées d'offrir des services qui répondent aux standards et aux normes établis dans les lois et la réglementation. Les propriétaires de garderies comme le personnel éducateur considèrent d'ailleurs à juste titre que la santé et la sécurité des enfants doivent être l'objet de la plus haute considération dans l'accomplissement de leur mission. Pour l'AGPQ, cette question est fondamentale et il importe d'être très exigeant à ce sujet.

Les difficultés qu'ont pu rencontrer certaines garderies pour implanter un programme éducatif axé sur le développement de l'enfant en raison de subventions insuffisantes devraient se résorber graduellement à la faveur du cadre de règlement triennal intervenu avec le MFE au printemps 2001. L'AGPQ entend donc appuyer pleinement la ministre dans ses efforts visant à améliorer la qualité des services et à répondre encore plus adéquatement aux besoins des parents et de leurs enfants. À cet égard, les membres du conseil d'administration de l'Association que je représente se sont fixé comme priorité d'instrumenter davantage les propriétaires et le personnel des garderies en réalisant à leur intention diverses activités de formation et de sensibilisation.

Les modifications législatives proposées par le projet de loi n° 95. Pour les raisons qui précèdent et de manière à assurer pleinement le bien-être des enfants, l'AGPQ est d'accord avec toutes les dispositions visant à rendre les milieux de garde encore plus sécuritaires qu'actuellement. Cet accord concerne tout autant les interventions que le MFE doit effectuer auprès des établissements que le pouvoir d'adopter, si nécessaire, des mesures réglementaires nouvelles afin de minimiser les risques toujours possibles de dérapage.

Par ailleurs, notre Association soumet aux membres de la commission les considérations suivantes:

Certaines mesures comme celles accordant le pouvoir à la ministre de suspendre ou de révoquer des subventions semblent faire redondance avec des dispositions déjà incluses dans les règles budgétaires annuelles des CPE et des garderies;

À l'opposé, la disposition mettant fin à l'obligation pour les établissements de soumettre leurs prévisions budgétaires au MFE est une bonne chose dans un contexte d'autonomie de gestion. De toute façon, cette disposition de la loi n'a jamais été appliquée;

Au premier abord, il apparaît surprenant que la ministre se donne un pouvoir aussi large d'exempter un CPE de se diversifier compte tenu de l'esprit de la politique familiale et du discours tenu par les autorités ministérielles et les fonctionnaires du MFE depuis 1997;

Malgré la meilleure volonté du législateur, les dispositions législatives, qu'elles soient existantes ou nouvelles, ne valent que dans la mesure où elles sont appliquées. À titre d'exemple, qu'en est-il des dispositions permettant à la ministre de fermer les garderies sans permis lorsqu'il est clairement établi qu'elles agissent dans l'illégalité en raison du nombre d'enfants qui y sont accueillis?

n(11 h 40)n

Les modifications législatives additionnelles à inclure au projet de loi n° 95. Problématique. Le projet de loi n° 95 ne modifie pas l'article 180 de la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et qui a instauré un moratoire sur l'émission de permis à de nouvelles garderies. Comme prévu en 1997 et conformément aux assurances données à ce sujet par les autorités ministérielles, ce moratoire prend donc fin le 12 juin 2002.

Cependant, l'AGPQ constate avec surprise que l'article 3.9 de la Loi des centres... 39.1, pardon, 39.1 de la Loi des centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance n'est pas modifié de manière à permettre aux garderies dont le permis est postérieur au 11 juin 1997 de conclure une convention de subvention avec la ministre. À notre avis, le fait d'empêcher les quelques garderies non conventionnées actuelles ? et, si ma mémoire est bonne, il y en a 14 ? de même que les futures garderies d'offrir des places à contribution réduite et de bénéficier de subventions du MFE au même titre que les garderies conventionnées constitue une grave erreur. Il s'agit là de la lacune la plus importante du projet de loi n° 95. En plus de remettre en question les principes d'accessibilité et d'universalité des services de garde qui sont à l'origine de la politique familiale, une telle omission pourrait avoir des effets très néfastes au plan de la santé et de la sécurité des enfants. L'AGPQ suggère aux membres de cette commission parlementaire d'examiner la question en ayant à l'esprit ce qui suit.

La situation de pénurie de places que vivent 60 000 familles québécoises demeure inchangée avec la fin du moratoire, puisque les nouvelles garderies ne pourront pas offrir de places à contribution réduite. L'AGPQ a estimé que, pour offrir des services conformes à la réglementation actuelle, ces garderies devront charger aux parents environ 35 $ par jour, ce qui représente 9 100 $ par année et par enfant. Malgré les crédits d'impôt disponibles, une telle dépense demeure exorbitante pour les parents ayant un revenu se situant dans la moyenne. La ministre veut-elle créer un régime à deux vitesses en rendant les nouveaux services accessibles aux seuls parents disposant de revenus élevés?

Plus grave encore, certaines nouvelles garderies dont la viabilité économique est loin d'être assurée voudront offrir des services plus accessibles en minimisant indûment leurs coûts de production et, conséquemment, le tarif chargé aux parents. De telles situations pourraient engendrer un non-respect des normes en vigueur, une baisse de qualité inacceptable ainsi qu'un risque accru pour la santé et la sécurité des enfants. Où est la cohérence avec les objectifs du projet de loi n° 95? La ministre veut-elle créer un régime à trois vitesses dont certains parents n'auraient d'autre choix que de s'en accommoder dans le contexte actuel de pénurie de places?

Le MFE est au fait que, suite à l'augmentation de 60 à 80 du nombre maximum de places dans une garderie, plusieurs d'entre elles ont soumis des demandes d'augmentation de capacité qui totalisent environ 3 400 places pour l'ensemble du Québec. Ces demandes de développement qui pourraient se concrétiser très rapidement et qui sont à coût nul ont été refusées. Les raisons de ces refus sont bien connues; notre Association les a d'ailleurs dénoncées dans un document remis à la ministre le 15 octobre 2001 et qui est joint en annexe au présent mémoire. Aussi, dans le contexte de la fin du moratoire, comment la ministre pourrait-elle, d'une part, accorder un permis à une nouvelle garderie et, d'autre part, refuser une augmentation du nombre de places au permis à une garderie existante?

Il a été énoncé lors de l'étude des crédits du MFE pour l'exercice 2002-2003 que, dans la foulée du plan de 50 millions, toutes les places à développer dans le réseau avaient été réparties entre les CPE dans chacune des régions du Québec. Dans ces conditions, serait-il possible qu'une garderie conventionnée obtienne une augmentation de places au permis sans financement du MFE?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En conclusion, M. Lévesque.

M. Lévesque (Sylvain): Alors, en conclusion, il y a quelques recommandations qu'on fait à la fin du document. Je vais vous lire les principales:

Que l'article 1.1 de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance soit amendé afin d'y supprimer le deuxième paragraphe;

De prévoir dès l'année 2002-2003 une enveloppe de places à développer dédiée spécifiquement aux garderies et, en corollaire, de transmettre de nouvelles règles de jeu aux conseils régionaux de développement, le tout conformément aux revendications figurant dans le mémoire qui est joint en annexe;

Et le dernier point, que le premier paragraphe de l'article 39.1 de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance soit amendé afin de permettre à tout titulaire de permis d'une garderie de conclure une entente de convention avec la ministre. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci pour votre présentation. Je vais donc céder la parole à Mme la ministre pour une dizaine de minutes d'échange.

Mme Goupil: Alors, merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs.

M. Lévesque (Sylvain): Bonjour.

Mme Goupil: Alors, effectivement, depuis que l'on m'a confié les responsabilités du ministère de la Famille et de l'Enfance, quand je suis arrivée, le 8 mars de l'année dernière, un des premiers dossiers où nous avons travaillé ensemble et où le gouvernement a démontré cette volonté de considérer le travail qui a été fait, ça a été avec l'entente de 50 millions qui a été justement bonifiée pour vous permettre de réaliser pleinement ce que vous aviez à juste titre exprimé. En même temps, nous avons discuté de différentes choses, et vous avez été aussi en discussion avec les membres de mon équipe, que ce soit Mme Charbonneau ou M. Lebel.

J'ai une difficulté dans ce que vous indiquez là-dedans en termes de compréhension, c'est: Comment on pourrait concilier le fait que, avec l'étude des besoins, où on a dit qu'au Québec c'est près de 200 000 places que les familles québécoises auraient besoin pour combler leurs demandes, considérant que les parents ont exprimé pour la première année de vie de leurs enfants qu'ils souhaiteraient être à la maison... C'est la raison pour laquelle, unanimement, au Québec, nous parlons d'une voix, à savoir que nous voudrions mettre en place notre régime d'assurance parentale pour récupérer... en fait, il nous faut récupérer nos cotisations du gouvernement central pour le mettre en vigueur, mais on sait que c'est à peu près 200 000 places.

Alors, quand on regarde aujourd'hui les 147 000 places qui sont réalisées versus les autorisations qui ont été faites, vous en conviendrez que nous ne pouvons pas financer des places que nous n'aurons pas besoin à terme. Alors, que proposez-vous? Parce que, en même temps, vous êtes pour l'ouverture du moratoire, vous reconnaissez que la politique familiale dans son ensemble, il y a trois partenaires où on a devancé de deux ans les installations. Je comprends que vous auriez préféré que d'autres choix soient faits, mais le choix qui a été fait, ça a été de permettre justement la réalisation des centres de la petite enfance partout sur l'ensemble du territoire. À terme, on sait qu'on va avoir à peu près comblé les besoins. Alors, comment... qu'est-ce que vous proposeriez? Parce que vous voulez, oui, le moratoire, oui, le financement, mais, en même temps, les enveloppes budgétaires sont réservées pour les projets qu'on a déjà autorisés jusqu'en 2003-2004. Alors, vous vous situez où exactement là-dedans? Parce qu'on veut maintenir la cohérence, on ne veut pas développer des places inutiles non plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Lévesque.

M. Lévesque (Sylvain): Oui, Mme la ministre, et vous allez me permettre de consulter mes collègues aussi à l'occasion.

Mme Goupil: Oui, oui, tout à fait.

M. Lévesque (Sylvain): Je pense que trois têtes valent mieux qu'une. Alors, ce que je voulais vous répondre à ce sujet-là, c'est que, bon, premièrement, dans certains... on a toujours dit que 50 % des places devaient aller en milieu familial à cause des besoins des familles qui exprimaient le milieu familial. On sait très bien que, sur l'île de Montréal, ce n'est pas tout à fait la réalité et on sait très bien que, dans d'autres régions, ils ont de la difficulté à développer les installations. Donc, dans certaines régions du Québec où sont majoritairement regroupées les garderies privées, on serait tout à fait capable de transférer des enveloppes du milieu des installations qui ne se développent pas en région, de les transférer pour que le développement se fasse dans la région de Montréal.

Vous savez que les garderies privées sont regroupées dans les mêmes secteurs, hein, on n'est pas très présent en région. Donc, on demandait un transfert de ces enveloppes-là et à tout le moins de considérer les 3 400 demandes qui sont actuelles au ministère pour des augmentations de capacité aux garderies conventionnées. Alors, dans ce sens-là, on pense qu'il y aurait une possibilité de jouer avec ce qui est encore disponible. Je ne sais pas si je réponds à votre question, si mes collègues ont des choses à ajouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. M. Brasseur avait quelque chose à ajouter.

M. Brasseur (Normand): Si vous me permettez, j'aimerais juste ajouter que, dans le fond, il faut aussi offrir au réseau des garderies privées des conditions qui sont aussi favorables pour les besoins des parents du Québec. Le problème, c'est que, si on est devant la situation d'aujourd'hui, c'est que les conditions n'ont jamais été... ou en tout cas ont été longtemps défavorables au réseau de permettre d'offrir aux parents du Québec une qualité de services étendue... une gamme de services étendue et aussi un nombre de places adéquat. Depuis trois ans... depuis cinq ans c'est-à-dire, il n'y a qu'environ 3 000 places qui ont été offertes au réseau privé pour développer l'offre de services. Et vous parlez du 50 millions de l'année dernière. Bien, effectivement, ce n'est que l'année dernière qu'on a reconnu enfin que nos parents, nos enfants avaient aussi le droit à un financement adéquat pour les services qui leur étaient offerts. Alors, il faut quand même donner une chance au coureur, comme on dit, et leur donner la chance de développer ces services-là. Nous, ce qu'on vous demande, c'est de dire: Écoutez, donnez-nous aussi la chance de développer mais avec les conditions qui sont tout aussi favorables que le réseau des CPE à côté, et on est en mesure de répondre aux besoins de la clientèle et des parents.

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, mais vous savez, comme on en avait discuté, que les 3 000 places dont vous dites être capables de les rendre disponibles, elles sont concentrées sur l'île de Montréal. La politique familiale dans son ensemble, elle a été bâtie et construite pour que l'ensemble des Québécois et Québécoises, peu importe l'endroit où ils se situent sur le territoire du Québec, qu'ils aient un service de garde éducatif. Alors, la raison pour laquelle ça n'a pas été le choix qui a été fait, parce qu'on aurait concentré des réponses uniquement sur une partie du territoire alors qu'il y a des parents partout sur l'ensemble du territoire. Alors, ça, là, c'est... on ne peut pas bâtir une politique et permettre juste à un groupe de la population qui se retrouve à Montréal de pouvoir en bénéficier. Alors, ça, c'est... puis on en avait discuté, puis vous ne m'avez jamais non plus donné d'autres arguments pour dire que ces places-là sont concentrées à Montréal.

L'autre chose aussi que je voudrais ajouter, c'est... au niveau de la diversification, au début de la politique familiale, il était possible aussi pour les services de garde privés de se modifier ou de se convertir en centres de la petite enfance. Il y a des choix qui ont été faits. Vous n'avez pas... ce n'est pas à vous personnellement, mais je dis que, sur l'ensemble du réseau, il y en a plusieurs qui n'ont pas fait le choix de se diversifier. Alors, c'est évident qu'à un moment donné, quand tu as la possibilité de le faire puis tu ne le fais pas, tu dois aussi vivre avec ces choix-là, considérant que les réalités ne sont pas les mêmes.

Mais je reviens encore avec ma question de tout à l'heure quand je vous disais: À partir du moment où on sait que c'est à peu près 200 000 places pour le Québec à contribution réduite, à 5 $, que nous aurons besoin, avec les chiffres, les études détaillées... Avec le développement des centres de la petite enfance qui sont devancés de deux ans ? ça nous met en 2003-2004 ? c'est 100 000 places dans le réseau qui sera là. Le reste sera réparti: milieu familial et garderies privées. Bon, on ne peut pas non plus développer plus que les besoins. Alors, si, aujourd'hui, on confirme qu'on a 147 000 places avec les CPE qui vont finaliser en 2003-2004... Puis on a déjà, nous, réservé des enveloppes budgétaires pour des projets dont des parents, dont des milieux communautaires, dont des villes, dont des municipalités, dont des gens se sont regroupés pour monter un projet qu'on appelle un chantier d'économie sociale, et ces gens-là nous ont dit: Voici le projet, il a été autorisé puis il a été validé... Alors, il est évident que je ne pourrais pas aujourd'hui dire: Bien, ces projets-là, je mets une croix, je prends l'argent puis je le mets ailleurs. Ce n'est pas ça que vous nous proposez de faire, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Lévesque. Oui? Pardon, M. Alahmad.

M. Alahmad (Samir): Oui. Bonjour, Mme la ministre. Effectivement, on ne vous demande pas de créer des places au-delà de qu'est-ce qu'on a besoin. Mais, dans la vraie pratique, il y a des secteurs de la province, incluant Montréal et les alentours de Montréal, pas seulement l'île de Montréal, où les parents, pour une raison ou pour une autre... ce n'est pas selon l'enquête de la famille, c'est-à-dire l'enquête sur le besoin de la famille. À Montréal, beaucoup des parents, ils sont en attente de places puis ils veulent être en installation. Il y a des places dans le milieu familial... on a assez de difficultés à les faire combler à Montréal. Mais je pense que Montréal fait partie de la province puis je pense que le 3 000 ou 3 500 places qui ne sont pas effectivement seulement à Montréal... Même à Laval, on a assez de problèmes d'accorder sur certains CLSC des places en milieu familial parce qu'il n'y a pas de demandes pour ouvrir ces places. Puis, en même temps, on a 60 000 ou 50 000 parents qui n'ont pas de places, puis on sait qu'on peut manoeuvrer un peu dans le budget non accordé encore, non «taggé», entre guillemets, du milieu familial. On peut enlever une certaine enveloppe de ces places-là qui sont des places théoriques, mais je ne sais pas pour combien de temps il va rester des places théoriques, puis pour accommoder une bonne partie de la population, incluant les citoyens et citoyennes de Montréal et des alentours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Lévesque.

M. Lévesque (Sylvain): Je voulais réagir aussi à Mme la ministre. Écoutez, c'est pour ça qu'on demande de modifier l'article de loi parce que, à projet équivalent sur les CRD où on est plus présent, on a toujours de la difficulté à faire passer les projets d'augmentation de capacité des garderies. Donc, dans l'enveloppe existante, sur certains CRD, quand il y a une position autour de la table qui dit que la loi privilégie le développement des CPE, comment voulez-vous aller chercher des places pour votre réseau alors qu'il y en a de disponibles dans votre région? Je vous interpelle là-dessus, c'est une réalité qu'on vit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, rapidement, M. Brasseur, vous vouliez ajouter, et ça va mettre fin au temps alloué au parti ministériel.

M. Brasseur (Normand): J'ajoute très rapidement. Votre gouvernement vient de publier justement un petit feuillet qui a été distribué, entre autres cette fin de semaine, à travers la province sur les services à la famille. Et l'une des premières questions qui est posée aux parents ? on a un jeu de questions-réponses là-dedans ? une des premières questions qui est posée, c'est là, justement: Est-ce qu'il y a des services qui sont disponibles? Est-ce qu'il y a une liberté de choix qui est offerte aux parents du Québec? Et on répond là-dedans en disant qu'effectivement il y a une liberté de choix entre les garderies privées et le centre à la petite enfance.

Ce qu'on vous dit ici aujourd'hui, c'est qu'en n'offrant pas la possibilité au secteur privé justement... d'offrir cette liberté de choix ou ce choix-là en ayant limité le développement des garderies privées depuis cinq ans et en poursuivant cette limitation-là aujourd'hui par un moratoire qui n'est pas officiel mais un moratoire sur le financement, d'une certaine façon, bien, je ne suis pas certain qu'on répond effectivement efficacement à la liberté de choix des parents du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà, c'est terminé malheureusement pour l'échange avec le parti ministériel. Je céderais maintenant la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lévesque, M. Alahmad, M. Brasseur. Bienvenue à la commission des affaires sociales.

Une question précise et peut-être très courte. Vous avez fait référence, M. Lévesque, à un coût anticipé, sans subvention, d'à peu près 35 $ par jour. Si ma mémoire est bonne, ce potentiel de tarification là à 35 est beaucoup plus élevé qu'il y a cinq ans. Comment expliquez-vous la différence entre les deux?

M. Lévesque (Sylvain): On a pris tout simplement la subvention qu'on reçoit pour une place à contribution réduite du ministère et la contribution qui est versée des parents. Donc, à l'heure actuelle, avec la bonification du 50 millions qu'on a touché l'an dernier, on évalue à peu près à ces coûts-là pour une journée de garde.

En passant, la bonification, pour répondre à une question qui a été posée tout à l'heure, il y a encore une différence, l'an prochain, aux termes de l'entente du 50 millions, de 17 % de financement entre une garderie et un centre de la petite enfance. C'est à 17 % d'écart. Mais ça coûterait 35 $, et là on ne calcule pas dans tout ça le régime de retraite qui va être mis en place pour les éducatrices et l'équité salariale. En tout cas, il va y avoir des travaux là-dessus. Donc, on doit projeter que des garderies qui devraient charger... qui devraient offrir des services non subventionnés aujourd'hui n'arriveraient pas à concurrencer un réseau de garderies conventionnées et de centres de la petite enfance et n'arriveraient pas à donner des services de qualité et des avantages sociaux au personnel.

Moi, j'aimerais vous rappeler que tout ce qu'on a touché en subventions, en augmentations depuis les dernières années ? on a beau nous appeler les garderies à but lucratif dans l'autre réseau... on a eu de la reddition de comptes à faire et 75 % des bonifications qu'on touchait devaient aller au personnel dans les garderies. Donc, l'argent, là, il est contrôlé par l'État, et on est d'accord à ce qu'il y ait une reddition de comptes parce qu'il y a du personnel qui travaille dans nos centres.

M. Copeman: Merci. Au moment où on se parle, parce qu'il est toujours difficile d'arriver à un chiffre exact, il y a entre 55 000 et 60 000 enfants qui, selon l'étude des besoins des services de garde pour les parents effectuée par le ministère et l'Institut de la statistique du Québec... d'enfants qui veulent ou dont les parents veulent avoir une place en services de garde, entre 55 000 et 60 000. Nous, on a dit, dès le début de l'imposition du moratoire, qu'on n'était pas d'accord avec le moratoire et qu'on réclame la levée du moratoire sur l'octroi des nouveaux permis comme une solution partielle ? je le dis bien, «partielle» ? à ce problème de pénurie de places. Et, pour répondre à la question de Mme Pitre-Robin tantôt, effectivement, on a mis de l'avant quelques suggestions qu'on trouve responsables et même faisables. Il y a eu un certain écho à ça, entre autres, un quotidien bien respecté de la région de Québec qui a donné un certain écho positif à notre suggestion, soit de procéder de deux façons: répertorier les 25 000 places autorisées non développées et voir si on ne peut pas, parce que, ces places-là étant autorisées, j'imagine que le ministère de la Famille et de l'Enfance a budgétisé pour ces places-là... et voir si on ne peut pas... s'ils ont répertorié ces 25 000 places là. On découvre des places dont la possibilité de procéder à du développement est mince.

n(12 heures)n

Par exemple, dans mon comté, il y a deux ans, on a autorisé un CPE à procéder à une deuxième installation pour 40 places. Deux ans plus tard, non seulement ces places-là ne sont toujours pas disponibles, même le CPE n'a pas pu procéder à l'achat de terrain ou de bâtisse pour commencer à explorer le développement de cette deuxième installation là. On est deux ans plus tard. Je l'ai dit en commission parlementaire avec la ministre au sujet de l'étude des crédits. On va attendre combien de temps avec ce CPE là? qui sont tous de bonne foi, c'est des administrateurs, ils ont eu une bonne idée, il y a deux ans, de développer un projet. Ça ne donne pas fruit pour les enfants pour toutes sortes de raisons qu'on connaît, de disponibilité de places, difficultés de sol contaminé, ainsi de suite. J'ai posé la question très clairement à la ministre: On va attendre combien de temps avant de considérer que ces 40 places là ne sont pas réalisables? La ministre m'a répondu: On va attendre jusqu'à 2005- 2006. C'est d'être très patient, quant à moi.

Mme Goupil: ...

M. Copeman: Mais, Mme la ministre, vous avez dit: On va attendre le développement du réseau.

Mme Goupil: ...

M. Copeman: Alors, que ce soit 2003-2004, on verra quand est-ce que c'est développé, on verra bien. Mais c'est la suggestion qu'on a mise de l'avant ou, minimalement, donner une certaine assurance à des promoteurs qui veulent partir une nouvelle garderie qu'ils vont graduellement être inclus dans le réseau des PCR. Et je pense qu'il y a moyen de faire soit l'une ou l'autre des deux suggestions. Parce que la question que je vous pose: Sans subvention, est-ce que vous pensez réaliste que des promoteurs vont ouvrir de nouvelles garderies avec aucune assurance ni de subvention immédiate ni à l'avenir?

M. Brasseur (Normand): Que ce soit réaliste ou non, je pense que la question n'est pas là. Le vrai moratoire, est-ce qu'il est au niveau du développement de nouvelles places ou est-ce qu'il est au niveau du financement de nouvelles places? Le problème d'aujourd'hui est beaucoup plus un problème d'offrir des places financées à tous les parents du Québec, à tous les enfants du Québec dans l'immédiat. Ces parents-là se sont vu couper leurs allocations familiales depuis cinq ans et n'ont pas encore souvent de places en CPE ou en garderie. Alors, le vrai problème, il est beaucoup plus au niveau d'un moratoire de financement que d'un moratoire de développement réel. Il est certain que le moratoire du développement réel a empêché le réseau des garderies privées de développer des places rapidement et à moindre coût pour les parents du Québec, mais il est certain que le moratoire, déguisé d'une certaine façon, de financement, c'est la vraie problématique au niveau des parents du Québec et des enfants du Québec. Et, nous, ce qu'on dit: Offrons à tout le réseau la possibilité de développer rapidement des places pour que tous les parents... malheureusement, ceux dont l'enfant a déjà atteint l'âge de cinq ans puis qui n'en ont jamais bénéficié, bien, ils ne pourront pas en bénéficier plus, mais que ceux qui, actuellement, sont en recherche de places dans le réseau puissent en bénéficier mais le plus rapidement possible, et, nous, on s'offre comme une solution alternative rapide et, disons-le encore, encore plus économique que le réseau sans but lucratif.

Le Président (M. St-André): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Et c'est au sujet de ce financement-là que vous soulevez les 3 400 places que vous dites être capable, votre réseau, de développer très rapidement, n'est-ce pas, dans un très court terme. Ça n'a pas de lien nécessairement avec le moratoire parce que ce sont des décisions administratives...

M. Lévesque (Sylvain): Oui, d'augmentations.

M. Copeman: ...d'accorder des places.

M. Lévesque (Sylvain): Ce sont des augmentations de capacité au permis.

M. Copeman: De capacité. Et vous avez, si j'ai bien compris, fait un certain... vous avez répertorié les places possibles en augmentations de capacité puis vous arrivez à ce chiffre-là. C'est bien ça?

M. Lévesque (Sylvain): Oui.

M. Copeman: Et ces places-là pourraient être développées dans un horizon de combien de temps, selon vous, M. Lévesque?

M. Lévesque (Sylvain): Très rapidement parce que ce sont des garderies qui ont soumis des demandes déjà et qui sont en attente. Donc, souvent, les espaces physiques sont déjà existants. C'est des augmentations. Ce ne sont pas des nouvelles garderies, c'est des augmentations de capacité au permis en fonction des listes d'attente dans chacune des garderies. Et, moi, je peux vous affirmer personnellement que personne ne va investir à l'heure actuelle à développer une garderie dans un réseau où il va savoir que, dans deux, trois ans, il va disparaître puis qu'il est voué à la faillite. À 35 $ par jour, c'est impossible, et ça va augmenter avec les avantages sociaux qui vont être mis en place pour le personnel.

M. Copeman: Oui. On est un peu dans une situation, M. le Président, où le gouvernement a une certaine approche ? je ne veux pas être trop péjoratif ? mais de schizophrénie là-dedans. D'un côté, il lève le moratoire et, de l'autre côté, il dit: Pas de financement. Et ce que vous dites, c'est qu'en levant le moratoire, avec aucune assurance de financement à l'avenir, il y aura très peu de développement. C'est bien ça? J'ai bien compris votre...

M. Lévesque (Sylvain): Ce n'est pas viable.

M. Copeman: Ce n'est pas viable.

Le Président (M. St-André): Pas d'autres questions, M. le député de...

M. Kelley: Est-ce qu'il nous reste du temps ou...

Le Président (M. St-André): Trente-cinq secondes, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste très rapidement. L'exigence d'avoir une aire de jeu, parce que la loi change et va exiger maintenant une aire de jeu extérieure, est-ce que ça pose problème?

M. Lévesque (Sylvain): Non. Écoutez, dans la mesure où c'est pour la sécurité des enfants, non, et on doit respecter la loi et les règlements au même titre que les centres de la petite enfance.

Il y a une problématique au niveau de l'utilisation des parcs... en tout cas dans certaines municipalités, ça, je veux le soulever. C'est très problématique parce que, si la municipalité comme la ville de Montréal qui détient plusieurs parcs municipaux... si la garderie utilise un parc qui ne lui appartient pas, c'est très problématique au niveau de l'aménagement des lieux, et on ne peut pas faire bouger les autorités municipales très rapidement.

Le Président (M. St-André): Alors, merci beaucoup. Alors, au nom des membres de la commission, j'aimerais remercier l'Association des garderies privées du Québec. Et j'inviterais à ce stade-ci les représentants de la Fédération des centres de la petite enfance du Québec à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. St-André): Nous pouvons reprendre nos travaux. Nous recevons maintenant les représentants de la Fédération des centres de la petite enfance du Québec. Vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation. Et, avant de débuter, j'aimerais que, pour les fins de nos participants, vous vous présentiez.

Fédération des centres
de la petite enfance du Québec (FCPEQ)

Mme Vandy (Diane): Je suis Diane Vandy, présidente de la Fédération des centres de la petite enfance du Québec et également directrice générale du centre de la petite enfance Au Pays des Schtroumpfs.

Mme Lessard (Francine): Bonjour. Francine Lessard, directrice générale de la Fédération des centres de la petite enfance du Québec.

Le Président (M. St-André): Alors, vous avez la parole pour une présentation de 15 minutes.

Mme Vandy (Diane): D'abord, merci, Mme la ministre et membres de l'opposition, de nous permettre de s'exprimer ce matin... ce midi plutôt.

Tout d'abord, d'entrée de jeu, la Fédération des centres de la petite enfance souhaite saluer largement l'ensemble des actions qui ont été posées depuis cinq ans à la mise sur pied d'une politique familiale et l'instauration d'un ministère de la Famille et de l'Enfance. Pour être dans le réseau depuis bientôt 24 ans, nous avons attendu ce moment-là de façon évidente depuis quelques années. Donc, la reconnaissance qu'on attribue au réseau est largement saluée par l'ensemble des intervenants.

n(12 h 10)n

À la lumière d'une présentation préalable, il y a une semaine ou deux, sur le contenu du projet de loi n° 95, la Fédération des centres de la petite enfance n'a pas cru bon de relever à l'intérieur de son mémoire les points qui ont suscité quelques discussions avec les dirigeants et le représentant de la ministre lors d'une rencontre. Par contre, en l'absence d'une disposition spécifique en regard de la levée du moratoire des garderies à but lucratif, la Fédération des centres de la petite enfance s'est sentie interpellée à cet égard. Et, dans un objet très court, je vous ferai la présentation du mémoire.

En 1997, l'instauration de la politique familiale du Québec visait parmi ses orientations majeures la consolidation des services de garde. À ce moment-là, on concrétisait un choix de société. Dans notre mémoire, on cite le premier ministre de l'époque, M. Lucien Bouchard, qui avait dit: «Nous ne devons pas oublier non plus que la finalité de cette relance, c'est de nous assurer que nos enfants pourront vivre dans une société plus juste, qui leur aura donné toutes les chances de réussite.»

Afin de concrétiser ses objectifs, le gouvernement a agi au niveau du soutien de l'État auprès de la famille, et ceci, en facilitant, d'une part, la conciliation des responsabilités parentales et professionnelles et, d'autre part, en favorisant le développement des enfants et l'égalité des chances. De façon plus claire, le Québec a exprimé son parti pris à l'égard des enfants, de leur développement, de leur réussite et de leur contribution future à nos institutions et à notre collectivité en proposant à la population des changements qui ont un effet déterminant sur le bien-être des familles. Par cette action concrète, le gouvernement ne se substitue nullement à la responsabilité éducative du parent envers ses enfants mais agit en soutien en leur permettant d'avoir recours à des services de garde de qualité et accessibles à tous.

En 1996-1997, les familles du Québec pouvaient compter sur 58 000 places, ou 57 643 places en milieu familial et en installation. Aujourd'hui ? la ministre, Mme Goupil, l'a nommé tantôt ? on a 147 000 places disponibles. Ce développement s'est concrétisé uniquement à partir des centres de la petite enfance par la volonté des parents, du personnel et des partenaires à développer un réseau répondant à une volonté sociale qui privilégie la qualité.

Assurer la qualité, c'est permettre aux utilisateurs des services offerts par les centres de la petite enfance, donc aux parents, de déterminer, entre autres, une orientation et les modes d'application du programme éducatif, d'adopter la philosophie éducative à être vécue par leurs enfants. Ces parents, décideurs de ce réseau, responsables de la gestion des argents publics consentis au bien-être de nos tout-petits, agissent à titre d'administrateurs de ces corporations sans but lucratif. Assurer la qualité, c'est aussi exiger des interventions pédagogiques dispensées par le personnel qualifié. À cet effet, la loi n° 95 stipule de l'obligation de maintenir le ratio à deux éducatrices formées sur trois, et ceci, afin de préserver cette qualité d'intervention essentielle au développement global des enfants.

En centre de la petite enfance, l'encadrement et le professionnalisme du personnel favorisent le dépistage et l'intervention précoces, ce qui a pour conséquence de permettre aux enfants d'acquérir des habiletés en les plaçant en position de réussite scolaire. De plus, ces organismes sans but lucratif que sont les centres de la petite enfance offrent la possibilité aux parents de recevoir des services de garde de qualité pour leurs enfants en tenant compte des besoins spécifiques adaptés pour ces derniers, ceci, par l'offre de services diversifiés, c'est-à-dire le volet familial et l'installation, cette formule à guichet unique étant facilitante pour le parent et permettant ainsi la conciliation famille-travail.

C'est pourquoi la Fédération des centres de la petite enfance du Québec se soucie de la levée du moratoire en regard des garderies à but lucratif, et ce, en raison du mutisme relatif au projet de loi n° 95, étant donné que ledit projet ne comporte aucune disposition concernant la délivrance des permis de nouvelles garderies.

L'ouverture du gouvernement à recevoir, à compter du 12 juin prochain, les demandes de permis pour des garderies privées, et ce, sans égard aux travaux de planification réalisés dans toutes les régions du Québec par les conseils régionaux de développement, par les centres locaux de développement et organismes du milieu afin d'harmoniser le développement des services de garde, amène la Fédération à croire que la politique familiale est menacée.

Conséquemment, la coexistence de ces deux entités administratives offrant des services de garde provoquera sans aucun doute un déséquilibre entraînant un régime à deux vitesses, contrairement à nos collègues avant qui parlaient d'un régime à trois vitesses: d'une part, des services de garde sans but lucratif administrés par des parents étant partie prenante du réseau communautaire d'entreprises d'économie sociale et, d'autre part, des entreprises à but lucratif à qui on permettra de se multiplier sans financement, pour le moment, créant ainsi une désorganisation des politiques de développement préalablement établies et le non-respect des principes qui ont guidé l'adoption de la politique familiale annoncée par le gouvernement en 1996.

De plus, la Fédération des centres de la petite enfance se questionne sur la valeur de l'intervention pédagogique qui sera offerte aux enfants reçus dans ces garderies étant donné la pénurie actuelle de main-d'oeuvre qui prévaut dans notre secteur d'activité et la capacité pour ces entreprises lucratives de rémunérer convenablement les différents intervenants.

Enfin, la Fédération ne tentera nullement de se dissimuler derrière un dédale de phrases qui veulent tant bien que mal décrire les tenants et aboutissants de cette inertie gouvernementale qui aura pour effet éventuel de réduire le potentiel de financement accordé au réseau des centres de la petite enfance, financement qui permet, entre autres, aux familles à faibles et à moyens revenus d'avoir accès à des services de garde, à 5 $, riches et stimulants tout en leur concédant un pouvoir d'implication et de décision en regard du milieu de vie choisi pour leurs tout-petits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, madame, vous avez terminé?

Mme Vandy (Diane): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Je vais donc céder la parole à la ministre pour la période d'échange. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, mesdames, bonjour. Ce n'est pas la première fois qu'on se rencontre, mais je voudrais d'emblée rappeler l'excellent travail qui est fait au niveau de nos centres de la petite enfance. Malheureusement, Mme la Présidente, vous savez... nous le disons à chaque fois que nous inaugurons une nouvelle installation, à chaque fois que nous rencontrons le personnel, à chaque fois que nous avons l'occasion, soit par des membres de nos familles, par des amis qui utilisent les services de garde... à chaque fois, ces gens nous disent comment ils ont des services de qualité, comment le personnel qui travaille dans ces centres de la petite enfance sont des femmes, et quelques hommes parce qu'il y a également des hommes, du personnel extrêmement compétent, des gens qui aiment les enfants, et combien ils apprécient les services de garde.

Cependant, Mme la Présidente, il faut en convenir que ceux et celles qui n'ont pas d'enfants ou de petits-enfants et qui ne connaissent pas ce que sont des centres de la petite enfance, avec la mission éducative, et tout ça, nous disent de façon... parfois: Bien, c'est une place à cinq piastres. Excusez, là, j'utilise ce langage-là. Mais, d'emblée, je vous invite, mesdames, vous qui, dans votre quotidien, faites un travail exceptionnel, à le faire connaître davantage et à dénoncer lorsque l'on véhicule toutes sortes de choses sur le réseau. Parce qu'on peut être extrêmement fières, cette politique familiale, elle a été portée par des femmes qui, depuis de nombreuses années, sont dans le réseau ? vous disiez plus de 20 ans et il y en a même qui sont près de l'âge de la retraite ? et c'est pour ça qu'on souhaite trouver le juste régime qui permettrait collectivement à ce que ces femmes puissent être soutenues également.

Cependant, je voudrais vous dire aussi que le fait de ne pas se prononcer outre que par l'abandon du moratoire, c'est que c'était prévu dans la loi que, le 12 juin 2002, le moratoire serait éteint de sa belle mort. Et la raison pour laquelle, Mme la Présidente, nous n'avons pas prononcé autre chose non plus, c'est parce que le réseau, avec le devancement de 50 millions d'argent par le budget de Mme Marois, le budget AGIR, c'est que nous avons devancé de deux ans la réalisation des places en installation. Vous le savez, vous avez travaillé avec les parents, avec le réseau des CRD, parce que, dans chacune des régions du Québec, Mme la Présidente, ce sont les gens qui regardent à la fois la nature des projets et qui choisissent quels sont les projets qui devraient être autorisés.

n(12 h 20)n

J'ai demandé, particulièrement cette année, que l'on puisse s'assurer que les places qui avaient déjà été autorisées... que l'on comprenne pour quelles raisons elles n'étaient pas réalisées et qu'on soit capable, au ministère de la Famille et de l'Enfance, d'accompagner les parents, les conseils d'administration pour... les dossiers qui sont, à cause des problématiques, parfois de contamination de sols, parfois parce qu'il y a des villes et des municipalités qui ont donné des terrains, d'autres ne voulaient pas... d'essayer de faciliter les choses. Mais une chose est certaine, c'est que je peux... je vous l'ai dit à vous en privé ce matin, les gens de l'équipe vous l'ont mentionné également, il n'est nullement question de vouloir mettre un régime à deux vitesses. La raison pour laquelle le moratoire va être levé, c'est que nous considérons, avec les dossiers qui sont au ministère de la Famille, avec les autorisations, que les 100 000 places qui ont été autorisées pour les services de garde en CPE, bien, elles ont été autorisées... nous sommes à 97 % du budget qui a été autorisé au préalable. Alors, nous ne reviendrons pas sur ces décisions, bien au contraire, et il serait tout à fait irresponsable et illogique d'en faire autrement. Alors, je voudrais, Mme la Présidente, que ce soit extrêmement clair ce matin que ces projets ont été autorisés, que les enveloppes budgétaires m'ont été autorisées par le Conseil du trésor, et nous sommes passés d'une enveloppe budgétaire de 94 millions en 1997 à 1,2 milliard actuellement pour le ministère de la Famille, 1 milliard pour les services de garde.

Maintenant, je voudrais aussi rassurer, quand on demande des permis, parce que, là, on a comme l'impression que, demain matin, tout le monde vont pouvoir avoir des permis... Je vous rappellerai, Mme la Présidente, que, pour qu'une personne réussisse à avoir un permis ? la réglementation, elle est extrêmement sévère et complète ? le demandeur doit compléter sa demande par les renseignements et documents suivants, puis vous le savez qu'il y en a plus d'une dizaine, d'exigences, et, entre autres, il y en a une que je rappellerai, qui est à l'élément 10: les preuves que les membres de son personnel de garde remplissent les exigences de qualification mentionnées aux articles 9 et 10. Et, quand on regarde les exigences de qualification, peu importe l'endroit où on se situe, ces exigences-là existent pour tous les partenaires du réseau, et, avec la formation que vous avez réussi à développer avec le ministère de la Famille et de l'Enfance, de par votre expertise, de par la formation qui s'offre dans nos maisons d'enseignement, Mme la Présidente, il n'est pas question de vouloir réduire la qualité et la formation auprès du personnel.

Cependant, il faut en convenir qu'il y a actuellement des parents qui nous indiquent qu'ils veulent avoir la possibilité, en attendant que les places soient complètes partout, d'utiliser des services de garde qui sont peut-être à proximité. Alors, dans les circonstances, Mme la Présidente, chaque dossier va être regardé à son mérite, mais, au niveau du financement, il est très clair qu'il n'y aura pas de financement, considérant que les enveloppes budgétaires pour les 200 000 places, on les retrouve avec un budget de 1 milliard.

Et nous avons autorisé, j'ai autorisé les dernières places ? il nous en reste quelques-unes à autoriser ? pour que le développement des centres de la petite enfance à 100 000 places soit réalisé d'ici 2003-2004. Et, contrairement à ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a dit tout à l'heure quand il a fait... il a dit que j'ai dit en commission parlementaire que j'allais attendre en 2005-2006, ce n'est pas vrai. Ce que j'ai dit, c'est que nous allions permettre jusqu'en 2003-2004 aux projets de se réaliser parce que nous avons eu la confirmation dans chacune des régions du Québec, avec les CRCD, avec la Fédération des centres ainsi que CIRCPEQ et tous ceux et celles qui y travaillent, que les 100 000 places autorisées au niveau des CPE en installation vont se réaliser au plus tard 2003-2004. Et nous suivons ces dossiers, Mme la Présidente, au ministère mensuellement et nous avons même l'obligation, avec Mme Marois, d'être capables d'indiquer clairement, au niveau des projets qui se réalisent... Si jamais nous en avions qui, pour une raison ou une autre, ne devaient pas se réaliser selon l'échéancier 2003-2004, à ce moment-là je pourrais intervenir pour faire en sorte de prioriser ou de choisir un autre dossier. Et nous avons pris la peine, Mme la Présidente, d'aviser et d'envoyer des lettres aussi aux gens qui avaient peut-être d'autres projets pour leur dire: Nous avons, avec les projets sur la table, complété notre réseau au niveau des installations. Et on demandait aux gens de regarder s'ils voulaient justement aviser leurs personnes pour ne pas demeurer en stand-by trop longtemps parce qu'on leur disait: Nous sommes maintenant à 200 000 places avec les places que nous avons autorisées.

Alors, je terminerais, Mme la Présidente, et je le dis, comme je le redis à chaque fois, et je sais que le député de Notre-Dame-de-Grâce le fait également: Nous sommes privilégiés au Québec de connaître un réseau comme celui de notre politique familiale; malheureusement, il n'y a pas suffisamment de gens encore qui connaissent ce que signifie cette mission éducative. Et je vous interpelle à faire en sorte de vous adresser, que ce soit par des portes ouvertes ou que ce soit dans d'autres réseaux, pour qu'on connaisse ce que c'est, un centre de la petite enfance, quels sont les services qu'on offre à nos jeunes enfants et comment il est important de le soutenir, de le maintenir, et je sais que vous le faites à tous les jours dans votre quotidien.

Bien, au nom de mes collègues et au nom de tous les parlementaires, ici, je tiens à vous dire merci de votre excellent travail, et ne pensez surtout pas qu'il est de notre... nous souhaitons élargir tous azimuts une politique qui a pris autant d'années à voir à se concrétiser et nous ne permettrons pas qu'il y ait des permis qui s'offrent à droite et à gauche sans, au préalable, s'assurer que ce que nous avons mis de l'avant et ce que vous avez réussi à faire... 2003-2004, c'est 100 000 places avec les projets sur la table, puis on va les réaliser, et il n'y a aucun autre permis qui pourra être autorisé pour mettre en péril les projets qui ont déjà été autorisés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il reste deux minutes. Est-ce que vous avez une réaction, Mme Vandy?

Mme Vandy (Diane): Bien, je pourrais en avoir plusieurs, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Deux minutes. Alors, vous pouvez y aller.

Mme Vandy (Diane): Mais je suis en train de m'autodigérer, alors... je regardais l'heure en avant de moi.

À ce propos, Mme la ministre, la Fédération des centres de la petite enfance et CIRCPEQ s'engagent à déployer les efforts nécessaires à soutenir les CPE ayant déjà reçu leur autorisation de développement. De cette façon, encore, on va pousser de façon beaucoup plus accrue.

Maintenant, vous avez nommé le développement dans les régions. Tantôt, quand on entendait la présentation de nos prédécesseurs, le développement en rural intéresse très peu les propriétaires de garderies privées. On va plutôt déployer nos argents, en parlant des propriétaires, dans des régions urbaines comme Montréal. Alors, la Fédération se questionne davantage sur: Comment peut-on déployer des sommes importantes ? et je répondrai à la lumière de certaines questions que M. Copeman a soulevées tantôt ? des sommes financières... des sommes d'argent importantes pour mettre sur pied une garderie privée dans une localité où présumément d'autres CPE ayant eu des autorisations de développer n'aient pu le faire aussi rapidement que prévu, des sommes d'argent personnelles dans des services qui sont plus ou moins... plus ou moins, excusez-moi, facilitants pour ces propriétaires-là? Alors, quand on investit 300 à 500 000 $ dans une business, communément appelée, et qu'on souhaite avoir un financement, parce qu'on dit que ce n'est pas viable, et qu'on questionne le fait que, dans certaines régions, entre autres dans certaines localités de Montréal, le développement ne s'est pas fait à temps, peut-être qu'il y aura des investissements importants à faire de la part du ministère pour aider ce développement-là ? tantôt, vous avez nommé la contamination du terrain, les coûts excessifs des terrains à Montréal, notamment à Notre-Dame-de-Grâce ? et, de plus, un support supplémentaire devra être donné de la part...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît!

Mme Vandy (Diane): ...donné de la part des associations à aider ces CPE là à se développer. Donc, la Fédération questionne, et on sait très bien, et puisque M. Lévesque l'a dit précédemment, et c'est écrit dans notre mémoire, et CIRCPEQ l'a soulevé aussi, les garderies conventionnées souhaitent avoir un financement parce qu'elles ne sont pas capables d'arriver à offrir un service, un support de qualité à leur personnel, notamment en offrant des salaires équivalents au réseau public, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En conclusion, madame, s'il vous plaît.

Mme Vandy (Diane): ...également de pouvoir ouvrir des installations à but lucratif tout en étant financées. Et la peur de nos deux regroupements, CIRCPEQ et Fédération, c'est de voir le financement glisser au réseau privé plutôt que d'être maintenu au réseau public.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme Vandy. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Vandy et Mme Lessard. Mme Vandy, je suis content que vous ayez fait référence non pas aux sols contaminés dans Notre-Dame-de-Grâce, mais plutôt au prix des terrains. Effectivement, le comté de Notre-Dame-de-Grâce vit un développement dans l'immobilier important qui fait en sorte que les prix non seulement des terrains, mais des maisons, sont rendus exorbitants. Mais, ça, c'est peut-être le sujet pour une autre commission parlementaire.

n(12 h 30)n

Mme Vandy, vous avez indiqué au début de votre mémoire, qui est très, très, très clair sur la question du moratoire, que vous avez eu l'occasion d'échanger avec... j'imagine que c'est le cabinet de la ministre, concernant les détails du projet de loi n° 95. Et je comprends que vous avez eu l'occasion d'avoir cet échange, cette délicatesse qui a été offerte par le cabinet de la ministre. Malheureusement, je n'y étais pas invité, à une telle rencontre, et peut-être que vous pouvez faire bénéficier l'opposition officielle des fruits de vos réflexions pour que, nous également, comme législateurs, on puisse faire le travail correctement en ce qui concerne la loi n° 95. Je ne vous demande pas de reprendre complètement peut-être les excellents arguments que vous avez donnés à la ministre, mais, si vous pouviez résumer peut-être quelques éléments qui vous semblent importants dans le projet de loi n° 95, ce serait bien apprécié de notre part.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Vandy.

Mme Vandy (Diane): Tout d'abord, je me permettrai de vous dire qu'on vous fera parvenir prochainement les points sur lesquels on s'est entretenu avec les collègues de la ministre, puisqu'elle était alitée et très malade à ce moment-là, et je pense que l'ensemble des personnes qui vont présenter un mémoire aujourd'hui ont été invitées à faire la même chose que nous. Alors, d'une part, nos collègues de CIRCPEQ, ce matin, ont relevé les points sur lesquels on a tenu également des propos, soit ceux sur la diversification, sur la démarche au niveau des antécédents judiciaires, et ce ne sont pas des points nouveaux pour lesquels on s'est entretenu, c'est une démarche qu'on a faite avec le ministère de la Famille et de l'Enfance, et ce, depuis deux ans. On a travaillé sur l'élaboration du guide au niveau des antécédents judiciaires, on a travaillé à l'élaboration de certaines parties qui venaient modifier ou qui, à la limite de nos liens dans le réseau, créaient certaines difficultés d'application, entre autres la diversification. Alors, pour les autres questions, on vous fera parvenir d'ici à la fin de la semaine nos commentaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: D'ici à la fin de la semaine, Mme Vandy, s'il y avait moyen d'accélérer ça dans le sens qu'on débute cet après-midi l'étude détaillée... Je ne sais pas combien de temps ça va durer. Ce n'est peut-être pas possible, mais, en tout cas, ce serait apprécié de les avoir le plus rapidement possible pour qu'on puisse partager les fruits de vos réflexions ici, en commission. J'ai peur que, d'ici la fin de la semaine, ce soit trop tard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, mesdames. Pour revenir encore une fois à la question de la sécurité des aires de jeu, parce que nous avons fait...

Une voix: ...

M. Kelley: Non, mais nous avons fait le débat. Il y a cinq ans, il y avait une tragédie au Québec: un enfant est décédé dans une aire de jeu. Il y avait une recommandation qui était formulée par le coroner qui a dit qu'il faut à tout prix, pour mieux protéger nos enfants, utiliser les normes ACNOR. Et, à l'époque, il y avait un engagement pris par le gouvernement et la ministre de l'époque que, sur un cycle de sept ans, on va remplacer tous les équipements dans nos aires de jeu avec ces équipements conformes. Cinq ans après, on voit qu'on n'est pas encore... Et, dans le premier groupe qui a fait une présentation ce matin, on revient à la charge avec une exigence pour mettre les normes ACNOR dans le projet de loi, que, moi, je soutiens. J'ai plaidé pour ça il y a cinq ans.

Alors, j'aimerais savoir où on est rendu dans vos centres de la petite enfance. Si je fais ça demain matin, est-ce que ça pose énormément de problèmes? Est-ce que tous vos équipements sont déjà conformes aux exigences ACNOR ou est-ce qu'il y a du travail à faire? Parce que je ne veux pas demain matin démanteler tous les équipements existants, mais je veux quand même... Je pense que c'est très important d'envoyer un message à la mère de Sébastien Legault, qui était le jeune en question, qui a traversé la province il y a cinq ans, a obtenu beaucoup de résolutions des CLSC, de beaucoup de groupes communautaires à travers le Québec à la mémoire de son fils, et, je pense, en respect de cet enfant et de sa mémoire... Où est-ce qu'on est rendu dans l'implantation de ces équipements ACNOR, et c'est quoi, le travail qui reste à faire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Vandy.

Mme Vandy (Diane): Je me permettrai de répondre comme une directrice de centre de la petite enfance. Depuis cinq ans, nous avons périodiquement, soit au moins une fois par été, puisque les appareils de jeu extérieurs sont plus utilisés l'été qu'en hiver ? malheureusement ? un inspecteur du ministère de la Famille et de l'Enfance qui vient avec nous faire le tour de l'espace extérieur et commenter les différentes structures de jeu ou appareils qui ne répondent pas aux normes de l'ACNOR. Nous avions cinq ans dans ce processus-là, de ce que vous venez de nommer, pour modifier cette démarche-là. On ne se le cachera pas que plusieurs personnes... Et, que ce soit dans les centres de la petite enfance ou dans les garderies privées, les gens attendent d'être acculés au pied du mur pour bouger. Malheureusement, c'est des enfants qui en écopent au bout du compte. Alors, moi, je pense qu'une démarche comme celle-là va forcer les gens, donc certains détracteurs, à poser des gestes immédiats en regard des normes des aires de jeu extérieures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Et le deuxième volet, l'exigence, parce que, dans la loi n° 95... Avant, il y avait la possibilité d'avoir une aire de jeu extérieure; on va transformer ça, avec 95, en exigence. Ça ne pose pas de problème? Moi, je pense que c'est une idée géniale. Mais, avant de voter pour ou contre un projet de loi, je veux tester ça avec quelqu'un qui travaille sur le terrain ? «no pun intended». Et est-ce que l'exigence d'avoir une aire de jeu extérieure pose problème ou non?

Mme Vandy (Diane): Pas du tout.

M. Kelley: Pas du tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, madame, Mme Vandy.

Mme Vandy (Diane): C'est même une nécessité dans la pédagogie d'avoir une aire de jeu extérieure. Si on n'a pas d'aire de jeu, comment on peut amener les enfants à faire des découvertes, si ce n'est qu'au niveau de leur motricité globale, mais des découvertes au niveau du jeu? Et le programme pédagogique des centres de la petite enfance permet, entre autres, une plus grande ouverture aux aires de jeu extérieures, à l'utilisation de ces aires de jeu là.

M. Kelley: Maintenant, très rapidement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier, très rapidement.

M. Kelley: Je sais quand même qu'il y a des centres de la petite enfance à Place Ville-Marie, à Montréal, et au complexe Desjardins, et une aire de jeu extérieure est plus difficile peut-être à aménager que dans une banlieue ou dans un autre endroit où il y a beaucoup de... Il ne reste pas beaucoup de vert dans le centre-ville de Montréal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Vandy.

Mme Vandy (Diane): Quand on parle d'aires de jeu, on ne parle pas nécessairement de vert.

M. Kelley: Non, non, mais...

Mme Vandy (Diane): On parle d'aires de jeu, de structures conformes, réglementaires, avec des zones d'absorption, des espaces où les enfants puissent aller dehors. Et vous parlez de Montréal; il y a des parcs, on peut aller dans les parcs pour voir du vert.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Oui, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est bien. Alors, à ce moment-ci, je pense que la ministre avait un dépôt à faire ou un complément d'information concernant des règles du ministère sur justement les aires de jeu. C'est ça?

Mme Goupil: Tout à fait. Bien, en fait, il faut préciser, là, parce que, effectivement, la loi, elle n'oblige pas, elle permet d'avoir une aire de jeu; mais c'est des espaces, comme on vient de le mentionner. Mais ce qui était surtout important, suite à cet événement malheureux, il y a eu cette volonté justement de se donner des outils pour accompagner et soutenir. Parce qu'il faut bien savoir que, quand un événement malheureux comme celui-là arrive, ce n'est pas volontaire en soi puis ce n'est pas parce qu'on n'a pas pris des dispositions. C'est un événement malheureux, parce que, dans l'ensemble, les services sont offerts de façon sécuritaire.

Cependant, pour mieux soutenir et accompagner et faire en sorte que dorénavant on puisse faire en sorte que les aires répondent à la norme CSA, il y a eu trois guides qui ont été finalisés, en partenariat avec le personnel et du ministère et les gens des CPE, à l'intention des éducatrices et des éducateurs. C'est le guide... vous avez dorénavant les fiches que l'on y retrouve, et aménager l'aire extérieure de jeu avec un guide pour pouvoir le faire correctement. Donc, c'était demandé aussi pour soutenir. Puis l'objectif, c'est d'être capable d'accompagner les gens pour qu'ils se conforment aux réglementations et permettre aussi d'offrir des espaces qui correspondent à la mission éducative dont on s'est doté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce que je comprends, Mme la ministre, c'est que ce sont des documents qui sont disponibles...

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...et auxquels on peut se référer.

Mme Goupil: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci.

Mme Goupil: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Vandy, Mme Lessard, merci de votre participation à cette commission.

Mme Vandy (Diane): Je voudrais ajouter une petite chose pour répondre à M. Copeman.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'il y aurait consentement. Oui, madame.

Mme Vandy (Diane): J'aimerais seulement lui dire qu'on est en accord avec les propos qui sont tenus dans le mémoire de CIRCPEQ. Alors, si vous avez besoin de vous référer à ça, au nom de la Fédération, il n'y a aucun problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, mesdames, merci de votre participation encore une fois à cette commission. J'ajourne donc les travaux sine die, tout en sachant qu'on se retrouve probablement après la période des questions sur ce même sujet.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

 

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission des affaires sociales poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance.

Alors, comme vous le savez, suite à une motion, il a été entendu d'entendre certains groupes. Alors, nous recevons présentement la CSN dont Mmes Claudette Carbonneau et Marie Roy. Je vous avise que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a décliné l'invitation, finalement. Alors, ce sera le dernier groupe que nous rencontrerons avant l'étude détaillée du projet de loi.

Alors, sans plus tarder, Mme Carbonneau, je vous cède la parole. Vous avez 15 minutes pour la présentation de vos remarques, de votre mémoire, et, par la suite, nous échangerons pour une vingtaine de minutes: 10 minutes au gouvernement et 10 minutes à l'opposition. Alors, je vous souhaite la bienvenue, bien sûr, et je vous cède la parole.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Carbonneau (Claudette): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, écoutez, la convocation a été, ma foi, très, très rapide. Vous comprendrez que l'équipement «power point», ce n'est sûrement pas pour la CSN aujourd'hui. Je pense que c'est la première fois que j'ai à me présenter devant une commission parlementaire sans mémoire écrit, mais, s'il était utile de vous remettre plus tard dans la semaine quelques notes écrites, il nous fera plaisir de procéder de la sorte.

Par ailleurs, je vous indique que, oui, on est quand même content de pouvoir avoir cet échange avec la commission parlementaire. On considère que, notamment, l'enjeu autour de la question du moratoire concernant le développement des garderies privées est une question suffisamment importante, qu'on aurait souhaité une consultation publique suffisamment large pour traiter à la hauteur de cet enjeu cette question-là.

Alors, hier, publiquement, on a fait connaître notre volonté de demander à la ministre responsable d'inclure dans le projet de loi n° 95 le maintien du moratoire, et ce, jusqu'à ce que les 200 000 places annoncées soient de fait réalisées. Essentiellement, nous voyons derrière cette question-là une question de cohérence. Si on refait la petite histoire du moratoire, on se rend bien compte que les premières prévisions de développement devaient permettre de compléter le réseau au moment où était levé le moratoire. Il y a eu réajustement en cours de route, et nous ne voyons pas pourquoi, alors que nous n'avons jamais été aussi proches du but, à savoir pouvoir répondre pleinement aux besoins exprimés par les parents mais le faire dans un contexte de réseau de services de garde de qualité, pourquoi, au fond, compromettre ce travail qui fait du réseau des services de garde probablement une politique sociale des plus enviables en Amérique du Nord.

Nous craignons fortement qu'avec la levée de ce moratoire il y ait là une belle occasion de voir détourné du financement vers les garderies privées. Et je pense que ce n'est pas tomber dans des procès d'intention. Vous avez eu l'occasion d'entendre les représentants du secteur privé et ils ne se cachent pas de leur intention de vous demander d'utiliser des fonds publics pour compléter ce réseau. C'est bien évident, à la CSN, on représente beaucoup de monde dans toutes les catégories d'emploi, et il y a parmi nos membres, bien sûr, beaucoup de parents qui souhaitent tout autant que la CSN voir se développer le plus rapidement les besoins... l'offre de services en services de garde subventionnés. On ne peut pas être contre la vertu. Cependant, je crois que, détourner à ce moment-ci des sommes vers le secteur privé, il faut bien comprendre que ça n'amène pas la création de nouvelles places subventionnées, c'est tout simplement un jeu de vases communicants auquel, de notre point de vue, personne parmi la population n'a réellement à gagner. Au contraire, on pense que ça risque de mettre en péril le développement harmonieux des CPE. On est convaincu qu'une telle mesure n'augmente pas à court terme le nombre de places, il s'agit strictement d'un déplacement, et, quant à nous, c'est militer contre la qualité à l'intérieur des CPE.

J'en veux pour preuve deux éléments inspirés des ententes d'ailleurs qui avaient conduit le gouvernement du Québec, en 1997, à tendre la main au secteur privé mais en contrepartie de l'acceptation d'un certain nombre d'exigences plus élevées. Alors, je pense à la mise en place de ces comités participatifs pour les parents. Je pense bien sûr aussi à des exigences plus importantes à l'égard des personnels. Et, de ce côté-là, au fond, faire monter la pression pour détourner le financement vers le secteur privé quand on ne rencontre pas dans ce secteur-là les mêmes exigences au chapitre de la qualité, je pense que c'est une très mauvaise décision.

Il nous apparaît aussi qu'il y a eu dans les dernières années des efforts importants pour planifier les besoins et l'offre de services de garde un peu partout dans les régions du Québec, le faire avec le souci de rester collé, proche des milieux, proche des besoins exprimés par les parents. Or, un nouveau développement conduit par le secteur privé, tous ces efforts de planification risquent d'échapper, et encore là on est en train de remettre en cause une trajectoire qui, somme toute, était fort intéressante.

C'est bien évident qu'on pense que se pencher sur des mesures, bien qu'il n'y ait pas de recette magique dans les circonstances qui permettrait d'accélérer le développement des places subventionnées... ça nous apparaît être une réflexion qui est beaucoup plus porteuse. On est convaincu que tout ça, malheureusement, ne peut pas se faire sous forme de génération spontanée. On est conscient qu'il y a des problèmes de recrutement de main-d'oeuvre qualifiée pour compléter à très, très brève échéance l'ensemble des places pour lesquelles le gouvernement s'est engagé. Cependant, il y a peut-être lieu de se repencher sur un certain nombre d'initiatives qui avaient été prises à l'égard de la formation des salariés et tenter d'accélérer le tempo. De la même façon, nous verrerions d'un oeil très positif qu'il y ait une révision systématique du taux de progression de développement des places, qu'il y ait un accompagnement particulier qui soit donné aux groupes promoteurs qui n'ont pas encore réussi à développer les places malgré le fait qu'ils ont franchi les autorisations.

Mais nous croyons que, si proche du but de voir complété un réseau de qualité, la décision de lever à ce moment-ci le moratoire nous apparaît tout à fait non souhaitable, contre-productive, et nous insistons fortement pour que, à l'intérieur du projet de loi n° 95, ce moratoire soit reconduit jusqu'à ce que les 200 000 places annoncées aient pu être développées. Alors, je m'arrêterais là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Roy, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Roy (Marie): Non, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non? Ça va. Alors, je vous remercie, je pense que c'est bien compris. Je vais céder immédiatement la parole à la ministre.

Mme Goupil: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, mesdames. Je comprends que ce ne soit pas votre façon de faire de ne pas déposer de mémoire, et tout ça, mais il n'en demeure pas moins que vous aviez... vous vous étiez exprimées clairement non pas à ma personne ? je ne pouvais pas être là physiquement ? mais à d'autres personnes qui travaillent avec mon équipe. Je savais très bien les arguments que vous avez soulevés, et tout ça.

Cependant, je ne partage pas totalement votre point de vue, particulièrement en ce que... Et je reprends un peu les paroles que vous avez utilisées: Pourquoi compromettre notre réseau? Actuellement, il est à 147 000 places. Et, au niveau du développement des services en CPE, vous vous souvenez, lorsque nous avons réussi à obtenir de notre collègue ministre des Finances, Mme Marois, des sommes supplémentaires de 50 millions, le choix qui a été fait, ça a été de devancer de deux ans la réalisation des installations dites CPE en installation. Alors, à terme, avec les chiffres que nous avons au ministère actuellement, qui ont été confirmés par les régions, parce que, comme vous le savez, ce sont les régions qui, bien sûr, font l'analyse des projets qui leur sont soumis et font des recommandations, et, finalement, c'est à partir de ces recommandations que les places sont autorisées... jusqu'à maintenant, 97 % des places en installation, qui nous porteront à 100 000 places en installation, vont être réalisées 2003-2004, et c'est ce que les 50 millions supplémentaires nous ont permis de devancer de deux ans.

n(15 h 20)n

Vous avez parlé aussi de détournement du financement des CPE vers le privé. Alors, il n'est nullement question de détourner quelque forme de fonds que ce soit. D'abord, la loi, elle est très claire actuellement et elle va demeurer telle qu'elle est. Le financement qui est autorisé, les places qui ont été autorisées jusqu'à maintenant, nous avons les fonds qui ont été autorisés par le Conseil du trésor et ces fonds vont être utilisés au fur et à mesure que les installations vont se concrétiser. Et l'objectif et le... le bilan que nous avons eu ? et, quand je dis «nous», j'inclus tous les partenaires de cette politique parce qu'elle repose sur un réseau solide et fort ? c'était de développer 200 000 places 2005-2006 et de prioriser 100 000 places dans des installations.

Et finalement, au niveau des exigences, bien, les exigences, que ce soit en garderies privées, que ce soit au niveau du milieu familial et CPE en installation, les exigences sont les mêmes et ces exigences doivent être respectées par les personnes si elles veulent au préalable avoir une autorisation ou un permis pour exercer. Ce matin, je faisais référence, entre autres, aux exigences de la loi. Alors, je peux vous indiquer clairement que ce qui est annoncé, c'est ce qui était prévu dans la loi, c'est-à-dire que le moratoire prenait fin en mai 2002 et... en juin, pardon, 2002 et, avec les autorisations qui ont été faites, bien, c'est 100 000 places en CPE qui vont être réalisées 2003-2004. Alors, j'ai un peu de difficultés à comprendre votre questionnement par rapport aux projets qui sont déjà autorisés parce qu'on s'est engagé à les faire et les plans ont été autorisés. Alors, c'est 100 000 places en installation qui vont être faites.

Maintenant, le reste des places devait être partagé avec le milieu familial et les garderies privées. Et les garderies privées ont eu jusqu'à maintenant... c'est 25 000 places. Le financement qui leur a été accordé, c'était en fonction des budgets qui nous ont été autorisés. Et il est très clair que, pour ce qui est des garderies privées qui, dans l'avenir, demanderaient des permis, elles devraient se conformer aux exigences telles qu'elles existent et elles ne seraient pas des garderies à contribution réduite. C'est très clair qu'il n'y aura pas de financement pour ces nouvelles autorisations qui pourraient être accordées pour la simple raison que nous nous retrouvons actuellement avec des besoins exprimés, compilés avec l'Institut de la statistique, c'est 200 000 places que le Québec devrait avoir besoin, bien sûr en tenant compte qu'on a aussi... qu'on veut adopter aussi le régime d'assurance parentale. Alors, ça, c'est très clair, puis je tenais à les préciser, ces éléments-là. Aujourd'hui, je sais qu'ils vous ont été confirmés, mais je voulais vous le redire moi-même devant les membres de cette commission parce que nous ne pouvons pas en gouvernement responsable autoriser des places et autoriser du financement que nous n'avons pas et que nous n'aurons pas besoin. Et le financement autorisé jusqu'à maintenant est pour le réseau que nous avons autorisé jusqu'en 2003-2004. Alors, c'est ce qui vous a été transmis, mais je voulais aussi le reconfirmer aujourd'hui devant vous, mesdames.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, j'entends très bien vos propos, Mme la ministre, mais, en même temps, il me semble que c'est un peu... c'est un peu faire fi de l'histoire relativement récente de l'évolution des garderies au Québec même. Je me souviens qu'en 1997 le premier geste, la première intention gouvernementale qui avait été annoncée, c'était précisément de mettre un terme au réseau des garderies privées et, après quoi, on a assisté à une levée de boucliers extrêmement importante qui a fait monter la pression de sorte que, bon, il y a eu de nouveaux aménagements qui ont été trouvés. L'offre de location de places dans le secteur privé, je pense qu'à ce moment-là ça pouvait être une solution tout à fait acceptable.

Cependant, après les propos tenus par les promoteurs à l'intérieur du secteur privé, je pense qu'on risque d'assister dans les prochains mois, encore une fois, à une saga pour obtenir ce financement-là. Et, moi, je pense que le financement qui est prévu pour compléter surtout en milieu familial, compléter ce qui reste à compléter aussi en installation, en aucune considération on souhaiterait le voir détourné. Et, moi, je pense que, de ce côté-là, vous vous exposez à une pression très forte, et il me semble que ce n'est pas de la fabulation, là, il n'y a qu'à entendre les propos de ces gens-là qui démontrent au fond très peu d'intérêt pour obtenir la levée du moratoire si ce n'est pas assorti de conditions de financement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci. Non, ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va?

Mme Goupil: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, mesdames. Je sais que c'est inhabituel de convoquer des groupes aussi importants et représentatifs que la CSN à quelques heures d'avis, mais on avait l'occasion de le faire et les circonstances données à cette consultation un peu de dernière minute, et je pense que... Dans un premier temps, je vous remercie de votre présence et d'avoir si clairement exprimé votre point de vue.

Mme Carbonneau, y a-t-il de la place, dans la vision de la CSN des services de garde au Québec, y a-t-il de la place pour le privé ou est-ce que vous préférez la transformation totale et complète des garderies privées en CPE?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): C'est clair que, pour nous, on privilégie davantage un développement fondé sur les entreprises à but non lucratif et des entreprises qui ont une culture de participation, qui permettent une implication plus directe des parents. Je rappelle que, pour nous, tout ne doit pas être traité comme étant une marchandise dans la société et, s'il y a quelque chose qui est sensible et qui mérite d'être protégé, c'est bien les services éducatifs à donner à la petite enfance. Or, en ce sens-là, ce n'est pas une guérilla d'ordre idéologique, pas du tout, mais je pense que c'est essentiellement une volonté de soutenir adéquatement des groupes plus vulnérables, la petite enfance, et de leur offrir comme société, à même du financement public, les meilleures opportunités de développement et d'atteindre une position qui favorise l'égalité des chances. C'est essentiellement la raison qui a toujours motivé notre volonté de faire en sorte qu'une offre de services se développe prioritairement en CPE.

Ceci étant dit, c'est bien clair que je vais reconnaître, respecter totalement le choix de parents qui voudraient, eux, placer leurs enfants dans le secteur privé. Écoutez, on vit avec cette réalité-là, y compris pour les institutions scolaires. Il ne s'agit pas de porter quelque jugement de valeur par rapport à ça, c'est un droit qu'on peut respecter que ce choix des parents, mais, en même temps, il me semble qu'il est de la responsabilité de la société, de son gouvernement, de l'Assemblée nationale de prendre les décisions les plus opportunes quant à l'utilisation des fonds publics et de définition des priorités, où les injecter. Or, en ce sens-là, il m'apparaissait tout à fait judicieux d'orienter davantage les sommes vers le secteur des CPE.

Et je rappelle ce que je disais tantôt, on n'a nullement décrié la décision qui a été prise dans la foulée du débat de 1997 où, là, il y a eu, oui, une main tendue au secteur privé pour tenter de répondre plus rapidement au besoin de places subventionnées. Bon, ça s'est fait à relativement petite échelle, mais je pense qu'on ne doit pas profiter d'une volonté très légitime des parents d'avoir accès à des places en garderie le plus rapidement possible pour, au fond, débalancer un projet qui devra être une pierre d'assise pour le développement de la petite enfance, et ce, pour des années et des années et des années encore.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Si je résume bien, le réseau des garderies privées est là. Vous ne disputez pas du maintien de ce réseau-là, mais ce que vous nous dites, c'est de concentrer le développement uniquement dans les CPE. C'est bien ça? Est-ce que je résume assez bien le point de vue?

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, oui, tout à fait.

n(15 h 30)n

M. Copeman: Je ne sais pas, Mme Carbonneau, si vous avez eu l'occasion de regarder quelques autres aspects du projet de loi n° 95. Il y a un aspect qui me préoccupe et qui semble préoccuper d'autres personnes, et je vais peut-être vous inviter à commenter. À vous de décider si vous vous sentez assez à l'aise pour commenter. Il s'agit du processus de vérification d'antécédents judiciaires essentiellement pour les détenteurs de permis ou des administrateurs dans les cas des personnes morales. On introduit... Présentement, il y a une liste d'infractions à nos lois, incluant le Code criminel, qui fait en sorte qu'on n'est plus éligible soit au renouvellement ou à l'octroi de permis soit de garderies ou de CPE, et ça touche également les administrateurs.

Là, on injecte une notion qui m'apparaît à première vue très large, qui est la suivante. Parmi les motifs de refuser d'octroyer, de renouveler ou... d'octroyer ou de renouveler un permis, on retrouve celle-ci: «Le demandeur ou, dans le cas d'une personne morale, un de ses administrateurs ? dans le sens que je comprends cette phrase-là, il s'agit des gens qui siègent sur le conseil d'administration des CPE dans le cas des personnes morales, entre autres, formé majoritairement des parents, n'est-ce pas, selon la loi ? a ou a déjà eu un ? et c'est là où je vous invite à commenter ? comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants...» De ce côté, je l'ai déjà dit, Mme la Présidente, on est disposé à regarder tout mécanisme qui assure la sécurité des enfants. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus: Est-ce que vous ne trouvez pas très large cette notion d'«un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants»?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, alors, je ne cacherai pas qu'à la CSN nous représentons, parmi les personnels qui oeuvrent dans les CPE, la très grande majorité des personnes qui ont décidé d'adhérer à un syndicat. Alors, il est bien évident que toute cette question de vérification des antécédents judiciaires est une question qu'on a regardée de proche, pour laquelle nous avons eu avec le ministère d'ailleurs de nombreux échanges. Et je ne cacherai pas qu'au départ, à la CSN, oui, on n'a aucune difficulté à se prononcer en faveur de mesures raisonnables pour protéger la sécurité physique, psychologique, morale des enfants, c'est une question de droits humains tout à fait fondamentale et incontournable.

Par ailleurs, on a voulu que les approches soient les plus pertinentes possible, et je ne vous cacherai pas que, dans les travaux de réflexion qu'on a faits à l'interne, on n'a pas hésité à demander le concours de la Commission des droits de la personne, on a abattu un bon travail avec eux. Je vous avoue que, quand on a regardé cette disposition à l'intérieur du projet de loi, elle nous semblait conforme aux échanges qu'on avait eus, y compris avec la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Évidemment, on va être très attentif dans les prochains mois sur l'utilisation qui pourrait en être faite. Il me semble qu'il y a quand même une balise qui vise essentiellement un doute raisonnable et qui concerne la sécurité physique et morale des enfants. Ce n'est pas rien, là, ce qui est en cause. S'il s'avérait qu'il y ait des abus dans l'application de ça, je pense qu'on va être parmi les premières organisations à réagir très fortement.

Par ailleurs, dans l'ensemble des échanges que nous avons pu avoir sur cette question-là, à la CSN, on a toujours beaucoup insisté sur la nécessité d'avoir une politique large qui met de l'avant des activités de prévention. Évidemment, on se dira toujours qu'un cas dans un CPE c'est un cas de trop, je suis de cette thèse-là. Cependant, il arrive que des personnes qui n'ont aucun antécédent judiciaire posent des gestes tout à fait répréhensibles à l'égard des enfants, et je pense que ça doit nous amener à la nécessité d'une action qui dépasse ce strict contrôle, et on va souhaiter qu'il y ait beaucoup de réflexion vers les activités de prévention.

On a regardé d'autres cas dans d'autres provinces. Moi, je me souviens qu'on a déjà regardé ce qui s'était passé en Colombie-Britannique où, là, ça a été une enquête très laborieuse, très longue, et, somme toute, on a retrouvé très peu de ces personnes qui avaient des antécédents judiciaires qui posaient un certain nombre de problèmes. Et une des conclusions auxquelles en arrivaient les études qu'on a consultées, c'était la nécessité d'investir aussi dans la prévention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est terminé, monsieur.

M. Copeman: C'est terminé?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il reste peut-être une minute.

M. Copeman: Peut-être un dernier commentaire. Je suis content de vous entendre, Mme Carbonneau, sur l'avis de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Nous allons, nous aussi, porter une grande attention à l'avis de la Commission sur cet article qui semble varier un peu avec votre analyse parce que, à première vue, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse rejette la formulation incluse à l'article 9 et 10 du projet de loi ou, en tout cas, ils demandent des balises... bien, en tout cas, le paragraphe pertinent, je pense: «La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse considère qu'il est tout à fait légitime de chercher à mieux protéger le droit à la sécurité et à l'intégrité des enfants. Cependant, les articles 9 et 10 du projet de loi n° 95 proposent plusieurs modifications aux règles actuelles, avec lesquelles nous ne pouvons être en accord.» Ça, c'est clair. Ça se peut que cet après-midi ou demain, pendant l'étude détaillée, nous serons capables, en commission, de baliser un peu l'application de ces deux articles. Mais il semble à première vue que la Commission trouve qu'on va un peu trop loin dans la proposition dans le projet de loi n° 95. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, madame, oui, vous aviez...

Mme Carbonneau (Claudette): Si vous me permettez un très court commentaire. Quand j'ai évoqué les contacts qu'on avait eus avec la Commission des droits de la personne, ça remonte à assez loin dans le temps, c'était bien sûr avant le 8 mai, avant le dépôt du projet de loi n° 95, et je disais que, nous, on souhaitait être très vigilants quant à l'application qui en serait faite. Alors, en ce sens-là, baliser au maximum le texte de loi, c'est certainement quelque chose... une piste qu'on peut trouver intéressante.

M. Copeman: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, ce qui avait été exprimé par des personnes qui me représentaient concernant particulièrement les antécédents judiciaires, c'était que nous allions le faire conformément avec ce qui est proposé tant par la Commission des droits de la personne que la loi d'accès à l'information. Alors, il est évident que, pour avoir eu certaines discussions aussi, c'est ce que nous nous proposons de faire correspond à ce que l'on retrouve actuellement autant au niveau du Code criminel fédéral, pour qu'on se retrouve dans ce carré de sable là, mais en ayant aussi, avec un protocole qui a été développé avec les corps policiers, de l'information complémentaire justement pour nous permettre d'indiquer quel devrait être le carré de sable dans lequel nous devrions travailler. Et j'ajoute aussi que ce qui est important, c'est souvent, lorsque les gens ont de l'information adéquate concernant en quoi ça consiste, avoir des informations sur les antécédents judiciaires... et, avec la formation qui a déjà débuté, on peut dire d'emblée que le personnel a été rassuré pour voir quelle était l'orientation avec laquelle on allait travailler. Et j'ajouterais aussi que, d'emblée, le personnel qui travaille au niveau des CPE en installation ou dans le réseau ont accepté de travailler de façon à se donner un code d'éthique trois-étoiles. Et je tiens à remercier également la participation de la CSN qui sont plus... ils sont habitués à cette réalité-là aussi et ils sont capables de faire en sorte qu'à partir d'une formation adéquate, de l'information, ça réussit aussi à rassurer les gens que l'objectif n'est pas de vouloir faire une chasse aux sorcières mais de s'assurer que le personnel qui travaille correspond bien sûr aux critères et aux balises qu'on s'est donnés pour assurer la plus grande sécurité de nos enfants. Et c'est dans cette optique que nous allons finaliser dans le texte de loi... on y reviendra un peu plus tard, mais vous allez voir qu'on est en lien direct avec la loi d'accès à l'information.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Vous voulez ajouter quelque chose, Mme Carbonneau?

Mme Carbonneau (Claudette): Si vous permettez, juste une toute petite remarque. J'irais d'une suggestion. Une fois l'adoption de ces dispositions-là complétée, je suggérerais fortement qu'on en fasse la promotion, y compris dans les institutions d'enseignement. Je trouve tout à fait dramatique de permettre à de jeunes personnes de s'inscrire par exemple dans une discipline alors qu'on saurait que l'accès à l'emploi risque de poser des problèmes, et je pense que ce serait intéressant de s'assurer que, dans les programmes pertinents, on assure la diffusion de l'information quant aux dispositions législatives.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est une excellente suggestion, je vous remercie, c'est très pertinent, puis on va voir à s'assurer que ça puisse être fait auprès de nos maisons d'enseignement. Merci beaucoup.

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme Carbonneau, Mme Roy, merci d'avoir accepté dans un laps de temps très court de participer à cette consultation. Alors, bon retour.

Étude détaillée

Loi sur les centres de la petite enfance
et autres services de garde à l'enfance

Organisation des services de garde

Nous allons maintenant poursuivre nos travaux. Alors, immédiatement, débuter l'étude article par article, c'est-à-dire, je vais mettre sous étude l'article 1. Alors, Mme la ministre, je vous demanderais de nous en faire lecture et de nous donner l'explication de l'article 1 du projet de loi n° 95.

Mme Goupil: Mme la Présidente, ce matin, on nous avait demandé d'avoir un texte intégré dans lequel on y retrouvait le texte actuel, les amendements proposés et finalement... c'est ce qu'on vous a donné. Alors, je pense que tous les membres de la commission ont leur copie.

Alors, actuellement... le texte actuel, c'est l'article 11.2: «Le titulaire d'un permis doit en outre se conformer aux normes établies par la loi et [...] règlements.»

Alors, l'amendement qui est proposé, c'est de faire en sorte d'y ajouter:

«Le titulaire d'un permis doit se conformer aux normes établies par la présente loi et ses règlements. Il doit de plus, s'il en est requis, remettre au ministre un certificat établissant qu'il se conforme à ces normes.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer parmi ces normes celles à l'égard desquelles un certificat est exigé, déterminer la forme du certificat, les renseignements qu'il doit contenir et le moment où il doit être remis.»

Alors, c'est un article qui a pour objet de remplacer celui qui existait, 11.2, et il réitère à nouveau le devoir du titulaire de se conformer à la fois à la loi et aux normes et prévoit aussi la possibilité pour le gouvernement d'exiger par règlement la preuve que le titulaire de permis se conforme à certaines normes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, un premier commentaire, Mme la Présidente. Dans la loi actuelle, on avait la notion «en outre»: «Le titulaire d'un permis doit en outre se conformer aux normes...» Là, ce n'est plus le cas. Je me demande simplement pourquoi on a enlevé... Parce qu'il me semblait que les mots «en outre» donnaient une certaine flexibilité au ministère de parler d'autres choses, et là on est plus précis. C'est peut-être souhaité, mais j'aimerais savoir pourquoi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Avec les modifications qui sont proposées, c'est, de façon claire et précise, d'indiquer de façon plus spécifique que ce que les modifications aux règlements sur les centres de la petite enfance, les garderies et, de façon plus spécifique encore, indiquer... Au lieu d'être «en outre», là, on indique clairement quels sont les... à quoi doit-on se conformer, et, finalement, on y ajoute qu'on peut même... le gouvernement peut déterminer par règlement des normes. Et on pourrait même en ajouter d'autres si, éventuellement, besoin était. Mais c'est pour plus de précision. Ce n'est pas plus problématique que ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, d'autres commentaires sur l'article?

M. Copeman: Oui. Il me semble que le changement majeur, c'est évidemment l'introduction d'une notion de certificat. Je ne sais pas si cette notion existait auparavant dans la loi, je ne penserais pas, mais là on a un nouvel élément qui est un certificat établissant qu'il se conforme à ces normes-là.

Là, je trouve ça intéressant, dans un premier temps, qu'on indique: «Il doit de plus, s'il en est requis...», «s'il en est requis». Si on a dit «s'il en est requis», c'est parce qu'il y a des fois où ce n'est pas requis et il y a des fois où c'est requis. Je veux savoir, dans un premier temps: le certificat, est-ce que ça va être requis par tout le monde? est-ce que tout le monde va être obligé d'avoir un certificat? et quelles seront les normes? Je comprends que c'est par règlement. Je ne suis jamais très fort, Mme la Présidente, en tant que député d'opposition, d'adopter des articles de loi qui accroissent le pouvoir réglementaire. Je crois beaucoup dans le pouvoir législatif de minimalement exercer un droit de regard. Mais qu'est-ce qu'on entend par... qu'est-ce qu'on vise avec les règlements par «parmi ces normes»? Si on peut me donner des exemples. Alors, pourquoi «s'il en est requis»? Il me semble, si on exige un certificat, qu'on devrait l'exiger de tout le monde. Ou dans quelles circonstances est-ce qu'on va l'exiger? Et, dans un deuxième temps, qu'est-ce qui est visé par «parmi ces normes»?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, le plus bel exemple, c'est celui dont on parlait ce matin, les aires de jeu. Alors, comme vous le savez, nous allons ajouter, à la fois dans le texte de loi et par règlement, l'obligation d'émettre un certificat nous indiquant à même ce certificat qu'on s'est conformé à la nouvelle réglementation pancanadienne. Alors, c'est un exemple concret où on exigera dorénavant l'émission d'un certificat. Et, en le faisant par règlement, c'est un pouvoir habilitant qui fait en sorte que, si d'autres réglementations ou d'autres exigences faisaient en sorte que, dans le texte de loi, nous exigerions la délivrance d'un certificat... Mais, en le faisant par règlement, ça nous évite d'attendre une modification législative pour obliger les gens à avoir au préalable un certificat avant d'avoir soit une confirmation ou... Dans le cas, par exemple, des aires de jeu, on vous a dit ce matin que la plupart des gens se comportaient conformément aux règles et aux lois. Cependant, il y a certaines personnes qui parfois attendent d'être acculées au pied du mur. Alors, c'est la raison pour laquelle nous souhaitons dorénavant exiger la délivrance d'un certificat attestant de la conformité des aires de jeu aux normes pancanadiennes. Alors, c'est le plus bel exemple, je pense, que je pourrais vous donner pour répondre de façon précise à votre question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Et le «s'il en est requis», c'est simplement encore une fois pour permettre un peu de flexibilité, puisque, si c'est le cas, pourquoi pas pour tout le monde?

Mme Goupil: S'il est requis, il est requis pour tout le monde. Mais l'obligation des certificats, pour ce qui est des normes pancanadiennes, ça va être pour tout le monde qu'elle va l'être à partir du moment où on adopte par réglementation l'obligation de le faire. Mais, si, par exemple, on décidait, je ne le sais pas, moi, ultérieurement qu'on aurait besoin d'un certificat pour, je ne sais pas, moi, là, je n'ai pas d'exemple, aidez-moi, si on en avait... une nouvelle norme qui pourrait exiger un nouveau certificat...

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, la raison pour laquelle on... C'est parce que, ce qu'on dit, c'est que, si on en arrivait à obliger la délivrance d'un certificat, par exemple, confirmant qu'on a répondu à toute question sur antécédents judiciaires, bien, dorénavant, il faudrait émettre un certificat confirmant qu'on s'est conformé à cette règle. Ce n'est pas le cas actuellement. Prenons, par exemple... que l'on dise dans la loi: Il nous faut avoir quelqu'un qui a un diplôme d'études collégiales. Bon, bien, forcément, on n'exigera pas un certificat qui va venir nous dire qu'il a un certificat d'études collégiales. À la lecture même du diplôme de la personne qui a terminé son cours, on le sait qu'il a un certificat d'études collégiales, on n'exigera pas d'avoir un autre certificat. Mais, si, dans la loi, tout au long de la loi, on fait référence à une obligation puis qu'on décidait par règlement que dorénavant on devrait avoir un certificat, bien, l'application de la loi serait pour tout le monde à qui on obligerait d'avoir ce certificat. Par exemple, et c'est ce qu'on va faire, un règlement sur les garderies en vue d'exiger la délivrance d'un certificat attestant la conformité d'une aire ou d'un équipement de jeu aux normes canadiennes en cette matière, bien, ça va être tous les centres de la petite enfance qui se verront dans l'obligation d'émettre ce certificat.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je n'ai plus de questions ni de commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 1 qui modifie l'article 11.2 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 2, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, le texte actuel... Est-ce que vous souhaitez qu'on fasse la lecture du texte actuel ou seulement que la modification? La modification?

M. Copeman: Oui, c'est ça.

Mme Goupil: Alors, c'est l'article 12 de cette loi qui va être modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de ? entre parenthèses ? les mots suivants: «Il en est de même, malgré l'article 5, du permis de garderie, en vigueur le ? et là on va indiquer la date qui précède le jour celle de l'entrée en vigueur de la présente loi ? dont une commission scolaire a obtenu le renouvellement en application de l'article 159 de la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance.»

Alors, c'est un article qui permet bien sûr de modifier l'article 12 afin de permettre le renouvellement, par une commission scolaire, d'un permis de garderie, et ce, d'une manière permanente plutôt que transitoire. Il faut se rappeler que c'est plus de 250 quelques enfants qui sont touchés par cette particularité. Et, dans les circonstances, pour s'assurer qu'il n'y aurait pas de vague... c'est-à-dire, pas de vague, mais de trou dans la loi, comme c'est à compter du 31 août 2002, qui était la date limite, déjà, dans la loi, on a dit: On va la modifier pour renouveler de façon permanente l'existence des places dans ces commissions scolaires.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan... je m'excuse, de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est votre petit voisin, M. le député.

M. Copeman: Tout à fait, interposé, il y a quelques comtés interposés entre nous autres, Mme la Présidente. On n'est pas contigus.

Je me rappelle de cette discussion lors de l'amendement législatif en l'an 2000, si ma mémoire est bonne, avec la prédécesseure de la ministre actuelle. On se souvient que, dans la loi telle qu'adoptée en 1997, on avait essentiellement empêché une commission scolaire d'être détenteur d'un permis de garderie, et il y avait un certain nombre d'années, je pense que c'est trois ans, jusqu'à 2000, pour permettre la conversion de ces garderies-là en CPE. Et votre prédécesseure, Mme la ministre, est venue nous dire en commission, il y a deux ans... a plaidé pour plus de temps pour certaines des garderies, et on lui avait accordé, par voie législative, deux ans supplémentaires pour déterminer une fois pour toutes si ces permis-là étaient pour être transformés en CPE ou conservés pour les commissions scolaires. Là, il semble que le gouvernement a décidé qu'une commission scolaire peut être détenteur d'un permis de garderie. Là, vous avez parlé, Mme la ministre, de 250 enfants...

Mme Goupil: 230.

M. Copeman: 230. Combien de permis?

Mme Goupil: Sept.

M. Copeman: Sept permis, tous détenus par la commission scolaire de Montréal?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: De Montréal. Alors, dans la période 1997 jusqu'à aujourd'hui, certains, je pense, si ma mémoire est bonne, certains de ces permis de garderie ont été transformés en CPE, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

M. Copeman: Combien ont été transformés?

Mme Goupil: Exactement? Je n'ai pas le chiffre, là. À ma connaissance, je pense que c'était deux, trois. On va vérifier, Mme la Présidente, exactement. Mais c'est deux, trois. Il n'y en avait pas beaucoup, mais je sais qu'il y en avait.

M. Copeman: Il y en a un certain nombre qui ont opté pour cette transformation, puis, semble-t-il, les sept autres. Qu'est-ce qui a amené le gouvernement à trancher versus... en faveur du maintien d'un permis pour une commission scolaire, tandis qu'en 1997 il était clairement indiqué que ce n'était pas la première solution de votre gouvernement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, Mme la Présidente, lorsqu'on a adopté la Loi sur les centres de la petite enfance et l'adoption de la politique familiale en 1997, on l'a... Ce matin, plusieurs personnes l'ont invoqué, l'historique de: Où sommes-nous partis? Il est évident qu'il fallait mettre toutes les chances de notre côté pour justement s'assurer que l'on puisse développer un réseau qui correspond à l'ensemble des besoins des femmes et des hommes sur l'ensemble du territoire du Québec. Alors, l'objectif était de faire en sorte qu'on puisse développer des centres de la petite enfance, qu'on invite ceux et celles qui étaient déjà dans le réseau à se transformer pour être capables de connaître tout le volet éducatif, la mission éducative, d'avoir du personnel qui soit formé en fonction de cette mission éducative. Alors, l'objectif était d'insister puis de soutenir le plus possible les femmes et les hommes pour qu'ils puissent en arriver à se transformer en centres de la petite enfance.

Force est de constater que cette réalité n'était pas toujours possible pour tout le monde. Il y a eu des coûts rattachés aussi à tout cela qui a été considéré. Puis finalement, bien, au niveau des commissions scolaires, comme il y avait à la fois une volonté et des parents et du milieu scolaire de s'assurer à même leur conseil d'administration... ils ont souhaité maintenir les garderies telles qu'elles existent, et on a constaté que, dans les circonstances, il serait peut-être du plus grand intérêt à la fois des parents et des utilisateurs de laisser les choses telles qu'elles sont tout en exigeant d'eux cependant qu'ils s'engagent à respecter la loi et les règlements tels qu'ils existent actuellement. Et nous avons leur engagement à cet égard. Et, dans les circonstances, ça explique pourquoi il y a eu, je dirais, cette évolution au cours des années, parce que, là, on a eu un vécu, une histoire qui nous permet donc aujourd'hui de dire qu'il est sage, je pense, de faire en sorte de rendre permanente cette décision qui, année après année, a fait l'objet d'évaluations, considérant que les dossiers ont été tous analysés, mais il y a certains dossiers qui ont été plus priorisés que d'autres. L'objectif, ça a été de développer le plus rapidement possible, et c'est dans cette optique qu'on a travaillé jusqu'à maintenant. Puis je pense qu'aujourd'hui il est légitime de permettre une permanence à ces sept titulaires de permis, considérant les parents qui se sont exprimés ainsi, qu'ils souhaitaient conserver tout ça, et on les a rencontrés, puis c'est la conclusion à laquelle nous en sommes arrivés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Si la compréhension du système est la bonne, nous avons essentiellement deux types de permis pour les services de garde au Québec: on a les CPE puis les garderies. Les garderies, on a peut-être même maintenu certaines garderies à but non lucratif, hein! Et je me demande où est-ce que ces permis-là vont se situer à l'intérieur du réseau. Ce n'est clairement pas des CPE parce que, si ça aurait été des CPE, bien là il y aurait eu la transformation. Et, moi, je suis très favorable au respect de la volonté des parents. Est-ce que c'est des garderies à but lucratif? Est-ce que c'est des garderies à but non lucratif? Il me semble qu'on est en train de créer un animal un peu fictif, là, qui est une combinaison de plusieurs choses, là. Je veux juste peut-être entendre la ministre là-dessus, concernant le permis comme tel. Est-ce que c'est des garderies à but lucratif, non lucratif? Comment est-ce qu'ils vont se classer à l'intérieur du réseau?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, quand on a fait l'analyse et l'étude de ce dossier-là de façon particulière, on ne l'a pas regardé sous l'angle de garderies à but lucratif ou non lucratif. L'objectif, c'était de faire en sorte de rendre permanente une situation dans laquelle les parents nous ont confirmé qu'ils respectaient l'esprit de la loi de la politique familiale, c'est-à-dire l'implication des parents par leur... d'une représentation au sein du conseil d'administration. Et, pour ce qui est de cette commission scolaire là particulièrement, les parents sont très impliqués au niveau des conseils d'administration. Et, dans le texte de loi, on les classe «garderies» tout simplement pour financement, et c'est sous cette... Ils pourraient être à but lucratif ou non lucratif, je ne pourrais pas vous dire exactement ce qu'il en est, ça n'a pas été l'objet de...

(Consultation)

Mme Goupil: Tout à fait. Alors, c'est un permis de garderie, point, pour sept permis déjà autorisés pour la commission scolaire de Montréal, et ce sont ces sept permis que nous allons renouveler sur une base permanente dans la mesure où ils respectent à la fois la loi et la réglementation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: En effet, en pensant un peu à cette question, je me suis référé à la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde qui donne une définition de «garderie», qui ne fait aucune référence au statut lucratif ou à but non lucratif des garderies. Une garderie est «un établissement qui fournit des services de garde éducatifs dans une installation où l'on reçoit au moins sept enfants, de façon régulière et pour des périodes qui n'excèdent pas 24 heures consécutives». Mais ces sept permis-là, est-ce que ce sont des garderies à but lucratif? Est-ce qu'ils donnent des services de garde à... est-ce qu'ils sont éligibles au PCR actuellement?

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Vous savez très bien que ces parents-là bénéficient de contribution réduite, les 230. Et, quand on regarde au niveau de la loi telle qu'elle existe, la loi actuelle, c'est indiqué: «Demande d'un permis. Le ministre peut délivrer un permis de garderie ou de jardin d'enfants, à toute personne qui...» Et, dans ces sept permis, sept demandes de permis, ça a été des gens qui ont fait la demande, et on n'a pas à savoir s'ils sont à but lucratif ou pas. Et, au niveau du financement, comme ils sont autorisés, ils rencontrent la loi et les règlements, ils reçoivent le financement approprié. Vous savez, on ne modifie rien d'autre que le fait que dorénavant ça va être permanent, et ils n'auront pas à se poser la question année après année: Est-ce qu'ils vont avoir leur financement? Dans la mesure où ils nous ont confirmé, hors de tout doute, l'esprit même de la loi, c'est le conseil d'administration des parents qui... et qui, en passant, font un excellent travail, donc on le reconnaît de façon permanente.

n(16 heures)n

M. Copeman: Mme la Présidente, je comprends qu'on rend permanent quelque chose qui existait de façon transitoire, mais la ministre s'en rend compte avec moi, que l'objectif premier de la loi était de ne pas permettre de tels permis. Alors, c'est un changement. Est-ce que c'est majeur ou pas majeur? En tout cas, on pourra le qualifier comme on voudra. J'imagine que ces garderies-là ne sont pas assujetties aux mêmes exigences en ce qui concerne leur conseil d'administration, c'est-à-dire, est-ce qu'ils doivent avoir une... ils n'ont pas à avoir un conseil d'administration qui est formé majoritairement de parents, j'imagine, parce que, ça, c'est la définition d'un CPE, mais est-ce qu'ils doivent avoir un comité de parents qui avise comme les autres garderies?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, il y a un conseil d'administration qui est en place, et c'est la commission scolaire qui, à même le conseil d'administration des parents qui sont en place, effectivement décide, discute de ce qui peut être fait, un peu comme dans les garderies privées finalement.

M. Copeman: Oui, mais, dans le cas d'une garderie privée, le déteneur de permis est le responsable légal, là. Dans le cas de ces sept permis-là, qui nomme le conseil d'administration? Est-ce que c'est les écoles? Est-ce que c'est la commission scolaire?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Copeman: Parce qu'il me semblait que c'est... si ma mémoire est bonne, ces permis-là étaient rattachés à des écoles. Est-ce que je...

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, la commission scolaire bien sûr a un conseil d'administration. Le conseil d'administration est soutenu par un comité consultatif qui est un comité de parents usagers, et c'est ce comité de parents usagers qui est consulté par la commission scolaire s'il y a soit des discussions, ou soit des propositions, ou soit des modifications que les parents souhaiteraient y voir apportées, et le comité de parents, ce sont des parents usagers des services de garde de la commission scolaire.

M. Copeman: O.K. Mais le détenteur de permis...

Mme Goupil: C'est la commission scolaire.

M. Copeman: ...est réellement la commission scolaire, non pas le conseil d'établissement.

Mme Goupil: Non, c'est la commission scolaire.

M. Copeman: O.K. Et la ministre nous assure que c'est la volonté de ces sept garderies-là de poursuivre dans cette veine-là.

Mme Goupil: C'est surtout par l'entremise des représentants... Il y a eu des parents qui ont rencontré les gens du cabinet aussi, représentés par une conseillère juridique, et ça a été démontré avec beaucoup de vigueur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, ça va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Est-ce que l'article 2 du projet de loi n° 95 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 3, Mme la ministre.

M. Copeman: Mme la Présidente, je souhaiterais, à 4 h 27, une pause de sept minutes à peu près.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, on ne peut pas vous demander la raison, mais est-ce que Mme la ministre accepte?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Vous pouvez...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce qu'il y a des raisons, mais là c'est peut-être anticipé. Est-ce que, Mme la ministre, vous consentez?

Mme Goupil: Je suis d'accord. Je suis d'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Alors, à quelle heure exactement, monsieur?

Mme Goupil: Avec autant de précision, je suis convaincue qu'on ne peut pas rater un tel événement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, à 16 h 27, nous...

Une voix: ...minutes, c'est bien ça?

Une voix: Sept.

M. Copeman: Cinq à sept, juste le temps de l'entrevue.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous acquiesçons à votre demande, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 3, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article... en fait, c'est l'article 13 de la loi que nous modifions par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «municipalité», des mots «ou d'une commission scolaire».

Alors, c'est un article qui, bien sûr, est cohérent avec ce qu'on vient de dire. C'est prévoir qu'une commission scolaire n'a pas à se conformer aux dispositions de la loi et de ses règlements en ce qui a trait à la tenue des registres, livres et comptes, puis c'est tout comme la municipalité, la commission scolaire est régie par sa loi constitutive en matière... et elle est tenue des registres, livres et comptes, donc elle est donc régie par l'article 283 de la Loi de l'instruction publique à cet égard, et, au lieu d'exiger deux fois une... on laisse bien sûr la commission scolaire régie par sa propre loi, comme les municipalités.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est de la concordance.

Mme Goupil: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que l'article 3 du projet de loi n° 95 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 4, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est tout à fait un article de concordance aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je vais prendre le temps de le lire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sûrement, oui.

M. Copeman: J'imagine que c'est parce que maintenant on permet à une commission scolaire d'être détenteur de permis qu'il faut amender cet article dans la loi. C'est bien ça?

Mme Goupil: Tout à fait. Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 5, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est concernant le rapport financier. L'article 13.2 de cette loi est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «et, dans le cas d'une commission scolaire, au plus tard le 30 septembre de chaque année»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa:

«Les premier et deuxième alinéas s'appliquent également à la personne qui a cessé ses activités ou dont le permis est révoqué ou n'est pas renouvelé. Cette personne doit de plus, le cas échéant, remettre au ministre un rapport financier pour la période qui s'étend du début de l'exercice financier suivant jusqu'à la date de cessation de ses activités ou d'échéance du permis; le deuxième alinéa s'applique à ce rapport qui doit être remis au plus tard dans les trois mois qui suivent la cessation de ses activités ou la modification de la décision du ministre de révoquer le permis ou de ne pas le renouveler.»

Alors, l'exercice financier des commissions scolaires... doit remettre son rapport financier, c'est le 30 septembre. Alors, par mesure de concordance et par logique, bien, on fait la modification en conséquence.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Ça, ça explique le premier amendement.

Le deuxième est un peu plus compliqué, il me semble. J'aimerais avoir des précisions là-dessus. Tel que je le lis, ça a l'air de dire qu'on ne pouvait pas exiger certaines choses, si jamais le détenteur de permis avait cessé ses activités. Là, semble-t-il, on a besoin de le préciser dans la loi. C'est bien ça? On n'avait pas le pouvoir de l'exiger auparavant?

Mme Goupil: Écoutez, on ne l'avait pas, hein? C'est ça?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, c'est pour éviter un vide juridique et, comme il n'y avait pas l'existence de cette obligation, nous avons décidé de la créer, et c'est la raison pour laquelle il y aura bien sûr... Parce qu'on sait que la remise du rapport financier, elle est nécessaire et, comme on voulait justement qu'il n'y ait pas de vide juridique, on l'a ajoutée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bien, personnellement, je suis contre les vides juridiques, Mme la Présidente. Alors...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, ce qui veut dire que vous êtes prêt à adopter l'article 5.

M. Copeman: Mais, mais, mais... Là, je comprends, on aura maintenant trois différentes dates, hein? Il faut que le ministère jongle avec trois différentes dates de remise: le 30 juin pour les titulaires de permis, sauf que, si c'est une municipalité, ça, c'est le 31 mars, et, dans le cas d'une commission scolaire, c'est le 30 septembre. J'imagine que ça ne pose pas trop de problèmes au ministère de jongler avec trois dates, parce que la plupart des tombées, j'imagine que c'est le 30 juin, c'est la vaste majorité...

Après la cessation, les trois mois qui sont là, proposés, est-ce que c'est une norme gouvernementale qui...

Mme Goupil: C'est une norme que l'on retrouve dans d'autres textes de loi, et on n'a pas inventé... Et, en plus de cela, bien, je vous dirais qu'on n'a qu'une seule commission scolaire, et c'est déjà ce qui existe actuellement. Alors, ça ne crée pas aucun problème pour le ministère de voir à ajouter cet article-là. C'est par mesure de cohérence. Et, au niveau des municipalités, on me dit qu'il n'y en a que trois.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Qui sont, eux, titulaires de permis?

Mme Goupil: Oui.

n(16 h 10)n

M. Copeman: O.K. Et, comme vous dites, le trois mois, c'est la norme qui existe dans d'autres lois...

Une voix: Trois mois à partir de la fin de l'exercice...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 5 du projet de loi n° 95 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 6, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, cet article est abrogé, Mme la Présidente. Compte tenu des pratiques administratives qui découlent des règles budgétaires émises par le ministère de la Famille et de l'Enfance, on n'en a plus besoin.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Pourquoi est-ce qu'on exigeait au début les prévisions? Je comprends que, selon en tout cas la présentation de plusieurs groupes ce matin, on ne l'a jamais vraiment exigé dans la pratique. Est-ce que, dans la pratique, on l'a exigé, ou est-ce que c'est simplement devenu caduc parce que ça n'a jamais été mis en application?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, au tout début, il était difficile de prévoir exactement quelle allait être la nature des besoins. Maintenant, avec le mode de financement, c'est introduit en même temps. Donc, on n'a plus à avoir des prévisions, parce qu'on le sait, on a, je dirais, un historique qui confirme que, bon an, mal an, d'année en année, c'est sensiblement les mêmes sommes. Alors, on a développé des outils en partenariat avec les centres de la petite enfance et, maintenant, on n'a plus à prévoir ce genre de prévisions là, parce que, actuellement, c'est inclus avec les modes de financement.

Avec les grilles d'occupation que l'on a maintenant, on est capable de dire, bon an, mal an, combien d'enfants nous allons avoir au cours de l'année, et, en fonction des places, bien, c'est... le financement est accordé en fonction de cela. Donc, là, bon an, mal an, c'est la même chose d'une année à l'autre. Bien sûr, il y a des indexations, les choses courantes, là, mais... On a développé des outils qui permettent aujourd'hui d'indiquer que le financement correspond aux places réellement occupées par les enfants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que l'article 6 est adopté... est abrogé?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 7.

Mme Goupil: Alors, l'article 13.4 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «et, dans celui d'une commission scolaire, au plus tard le 30 septembre de chaque année».

Alors, cet article a pour objet de fixer la date à laquelle une commission scolaire doit remettre son rapport d'activité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Copeman: Il me semble qu'on l'a déjà fait ailleurs. On est obligé de le refaire?

Mme Goupil: Non.

M. Copeman: Non?

Mme Goupil: Là, c'est le rapport d'activité. C'est le même que celle de la remise du rapport financier. C'est deux rapports.

M. Copeman: O.K. Alors, deux fois adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 8.

Mme Goupil: L'article 14 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du second alinéa, des mots «et fournir à l'égard du nouvel administrateur les renseignements et documents prévus par règlement».

C'est un article qui a pour but d'obliger le titulaire de permis, qui est une personne morale, à transmettre au ministre les documents et renseignements prévus au règlement à l'égard d'un nouvel administrateur. Alors, c'est une disposition qui va permettre au ministre d'exiger par règlement que le titulaire de permis lui fournisse, entre autres, les coordonnées, les détails exacts et la preuve que celui-ci n'est frappé d'aucun des empêchements à la délivrance d'un permis au sens des articles... paragraphes 2° et 3° de l'article 18.1 tel que modifié par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Copeman: Pas tout de suite, Mme la Présidente. C'est parce que toute cette question de la preuve que celui... «n'est frappé d'aucun des empêchements à la délivrance d'un permis au sens des paragraphes 2° et 3° de l'article 18.1», c'est l'article subséquent du projet de loi, n'est-ce pas?

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: C'est peut-être le temps, Mme la Présidente, d'introduire le débat autour de ces articles-là et surtout de prendre note des commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. J'ai également une communication, que j'ai sollicitée du Barreau du Québec, qui indique qu'il est difficile, et je résume, Mme la Présidente, qui indique qu'il est difficile de démontrer l'absence de tout empêchement. Moi, je ne suis pas avocat, Mme la Présidente; la ministre l'est. Le Barreau, dans une missive qui m'a été adressée le 17 mai, indique, et je le cite au texte: «Enfin, en ce qui concerne l'article 10 ? et je comprends qu'on parle du mécanisme de ça à l'article 8 dont on fait l'étude présentement ? à première vue, l'emploi du terme "absence de tout empêchement" nous a semblé étonnant; pourquoi imposer au titulaire d'un permis le fardeau de prouver une absence?» Et c'est un terme qui est reproduit, si ma mémoire est fidèle, dans la communication de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse... de prouver l'absence de l'empêchement, semble-t-il, est plus difficile que de prouver la présence de l'empêchement. Alors, j'aimerais que la ministre peut-être réplique à ces préoccupations-là auxquelles je suis très sensible et l'opposition officielle est très sensible. Comment est-ce qu'on démontre l'absence d'un empêchement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, est-ce que vous avez copie de la lettre?

Mme Goupil: J'aimerais bien l'avoir, cette lettre-là.

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. On va en faire des photocopies.

Mme Goupil: Non, pas celle-là, celle du Barreau, s'il vous plaît.

M. Copeman: Je peux la déposer.

Mme Goupil: Oui, s'il vous plaît, j'aimerais bien. Ce serait plus facile à suivre.

Document déposé

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je prends avis que la copie est déposée. Alors, nous allons faire faire des copies.

M. Copeman: C'est ma seule copie, Mme la Présidente. Alors, voici.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Parfait. Alors, entre-temps, est-ce que, Mme la ministre, vous pouvez faire des commentaires sur les propos du député de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Goupil: En fait, ce qui nous a guidés pour faire en sorte que ça touche, cet article, comme les suivants, concernant les antécédents judiciaires... c'était d'être capable d'avoir le maximum d'information pour assurer la sécurité des enfants. L'objectif, c'est qu'on soit capable de faire en sorte de regarder qu'est-ce qui se fait déjà actuellement, de s'en inspirer pour être capable d'aller plus loin, s'il est possible de le faire. Parce que, comme on le disait tout à l'heure, il s'agit de nos enfants, des enfants de la petite enfance, de quelques mois à cinq ans. Donc, c'était d'être capable de s'assurer qu'on ait toutes les informations nécessaires lorsque vient le temps d'avoir du personnel ou un administrateur. Parce que, là, l'article dont on vient de faire la lecture, on parle d'un nouvel administrateur, donc on ne voulait pas attendre au renouvellement du permis avant d'être informé... bon, nouvel administrateur, puis que cette personne-là ait aussi fait l'objet de vérification comme il se doit pour toute personne qui est déjà dans le réseau. Alors, la modification à l'article 14 est de faire en sorte que cette disposition-là s'applique également à tout nouvel administrateur et que ce nouvel administrateur soit en mesure de faire la preuve que celui-ci n'est frappé d'aucun empêchement à la délivrance, comme vous le dites.

Empêchement, bien, c'est qu'il n'y a aucune mise en accusation qui a été faite, il n'y a pas de condamnation et il n'y a pas de comportement non plus qui laisserait croire... Quand on parle de comportement, c'est que, dans le rapport du policier, le comportement dont il parle, c'est ce qui est inscrit dans le rapport de police, soit l'inscription qui a été faite, par exemple, suite à une plainte ou encore à une situation que les policiers ont eux-mêmes constatée, qui pourrait faire en sorte que, lors de la vérification de ces empêchements-là, le corps policier, lui, pourrait dire que, raisonnablement, il s'agit d'un comportement à risque pour la sécurité des enfants.

Donc, dans ces trois situations-là, il est évident qu'on veut savoir: s'il y a un nouvel administrateur, est-ce que celui-ci ne fait pas l'objet de ces empêchements-là qui sont en trois catégories? Et ce qu'on fait, c'est déjà ce qui se fait actuellement, le mécanisme qui est prévu par le règlement: le corps de police va délivrer une attestation d'absence d'empêchement si le dossier est vierge ou encore une confirmation du résultat de la vérification qui aura été faite par des policiers, puis le document va être analysé par le comité d'éthique qui a été mis de l'avant aussi, qui va faire des recommandations, et, à la limite, s'il y avait un litige, bien, ce serait remis à ce moment-là à la ministre qui, elle, va décider si, effectivement, il s'agit bel et bien d'un empêchement au sens de la loi, tel qu'on a voulu lui donner au moment où on adopte cet article-là.

n(16 h 20)n

Alors, l'objectif, c'est de faire en sorte de ne pas attendre au renouvellement du permis pour que les personnes qui ont joint, soit un nouvel administrateur ou un nouvel employé, qu'ils soient à même... qu'il y ait cette vérification-là attestant que cette personne-là n'a pas d'empêchement pour occuper les fonctions qu'elle occupe, puisqu'elle sera auprès de jeunes enfants.

Alors, c'est ce que ça signifie, «empêchement», puis on voulait que ça s'applique aussi au nouvel administrateur et non pas attendre le renouvellement du permis avant d'avoir ces informations-là. Parce que c'est parfois entre deux vérifications, vous savez, que parfois on échappe quelqu'un qui peut avoir commis des gestes répréhensibles et on le sait parfois quelques mois plus tard. Et l'avoir su tout de suite, bien, peut-être que cette personne... sûrement cette personne n'aurait pas agi comme nouvel administrateur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'hésite simplement, Mme la Présidente, parce que je ne sais pas si on devrait aborder le tout; 8, 9, 10 vont pas mal ensemble, hein! Je peux me limiter à 8, mais en sachant que 8 n'est que le mécanisme, entre autres, de transmission des informations en vertu de 9 et 10.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, rien ne nous empêche de discuter de 8, 9 et 10 ensemble...

M. Copeman: Un peu ensemble.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...et revenir à l'adoption d'un article, article après article.

M. Copeman: O.K. Bon, je pense que ça facilite un peu la vie, Mme la Présidente.

Dans un premier cas, pourquoi est-ce que la ministre a choisi d'imposer la communication de l'absence de l'empêchement versus un empêchement comme tel? Il me semble que, dans notre société, si quelqu'un est condamné de quelque chose, ou accusé de quelque chose, ou a été trouvé coupable de quelque chose, bien là il y a des faits qu'on peut invoquer qui disent que je prétends que c'est un motif pour la révocation ou le non-renouvellement de permis. Mais là c'est... on met sur pied, semble-t-il, un système qui dit qu'il faut que les administrateurs signalent l'empêchement... l'absence d'empêchement au lieu de l'empêchement comme tel. Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi on force des individus à démontrer qu'il n'y a pas d'empêchement au lieu de dire simplement: On vous oblige de voir s'il y a un empêchement et, s'il y a empêchement, là, selon la loi, on vous oblige de transmettre ces informations-là au ministère.

Ça, c'est comme de dire... en tout cas, le Barreau le dit assez clairement. Quant à moi, il est plus difficile de prouver l'absence d'empêchement que de prouver un empêchement. Dans son avant-dernier paragraphe, il dit, le Barreau: «Enfin, en ce qui concerne l'article 10, à première vue l'emploi du terme "absence de tout empêchement" nous a semblé étonnant; pourquoi imposer au titulaire d'un permis le fardeau de prouver une absence?» Ça a l'air d'être la même chose avec l'article 8. En tout cas. Quand le Barreau et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse signalent un inconfort avec ce système-là, évidemment, votre humble serviteur est encore très inquiet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous voulez avoir votre réponse immédiatement ou si vous préférez qu'on suspende et avoir la réponse par la suite, comme vous l'aviez demandé, et que les membres avaient acquiescé à votre demande? Est-ce que vous préférez poursuivre?

M. Copeman: On peut poursuivre quelques minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Mme la ministre, est-ce que vous avez une réponse à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Goupil: Bien, d'abord, je vais vous dire, l'objectif, c'est d'être capable d'avoir toute l'information, un peu la feuille de route de la personne pour voir si, oui ou non, elle a des empêchements ou elle n'en a pas. À partir du moment où cette personne fait la preuve d'une attestation d'absence d'antécédents judiciaires ou une confirmation des résultats de vérifications qui auront été faites par les policiers, elle le déposera tout simplement au ministère, puis le ministère constatera qu'effectivement il n'y a pas d'empêchement pour occuper ces fonctions.

Pour cet article-là, c'est qu'on ne voulait pas attendre au renouvellement où systématiquement, là, ces choses vont être faites dorénavant. On voulait que, dès qu'il y a un nouvel administrateur, cette personne soit à même d'indiquer qu'elle n'a pas d'empêchement. C'est un peu sa feuille de route, et sa feuille de route va nous permettre, au ministère, de dire: Oui, on peut émettre le permis, oui, cette personne-là peut occuper cette fonction-là, il n'y a pas de problématique.

M. Copeman: Mais là, encore une fois, on... il me semblait... Encore une fois, Mme la Présidente, je ne suis pas avocat, mais il me semblait que notre société était basée sur la notion de quelqu'un qui est innocent, à moins qu'il est trouvé coupable... la présomption d'innocence m'apparaît fondamentale. Mais là c'est comme... on vient de dire: Écoutez, on veut que vous prouviez que vous êtes innocent et, par la suite, si vous êtes capable de prouver que vous êtes innocent de quelque chose, on va vous permettre de siéger en tant qu'administrateur.

Moi, je... en tout cas, je trouve qu'on vire le monde à l'envers. Je comprends la mécanique qui fait en sorte qu'on veut que ce soit fait, même avant le renouvellement du permis ? ça, ce n'est pas un litige avec moi ? et je comprends que les administrateurs peuvent changer beaucoup plus rapidement que le renouvellement du permis. Mais je ne comprends pas pourquoi on va exiger à quelqu'un de dire: Écoutez, je suis innocent, je n'ai pas d'empêchement, je certifie que je n'ai pas d'empêchement, versus une procédure qui, quant à moi, est un peu plus normale, c'est-à-dire qu'on exige, si on se rend là, Mme la Présidente... on exige que ces empêchements-là soient transmis au ministère. Pour moi, on prend le monde à l'envers, là. Moi, je n'ai pas pratiqué le droit; la ministre a pratiqué le droit. La Commission des droits de la personne nous indique des réserves qui s'appliquent en partie à 8 parce qu'il découle de 9 et 10, et on pourrait aborder le fond de tout peut-être à la suite de notre suspension.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce que vous voulez dire, est-ce que c'est: Normalement, le ministère devrait faire une enquête et finalement voir à ce que la personne ait un dossier vierge? Ou plutôt qu'une personne qui fait une déclaration en disant: Bien, écoutez, je n'ai absolument rien... Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. Copeman: Non, non, je peux comprendre qu'il faut avoir un mécanisme pour vérifier, ça, on peut le comprendre. C'est la notion, Mme la Présidente, qu'il faut signaler une absence d'empêchement qui m'apparaît virer le monde à l'envers. En tout cas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, je sais qu'il est 4 h 27, peut-être juste quelques minutes. L'objectif, là, c'est de s'assurer que ceux et celles qui ont à travailler de près avec nos enfants... c'est que nous avons décidé de faire en sorte que nous mettions toutes les chances de notre côté pour être capables de connaître quels sont les éléments d'information que nous pourrions détenir nous faisant croire qu'il pourrait y avoir un comportement répressible, à tout le moins douteux. Pensons par exemple à quelqu'un qui fait... puis on me donne un exemple, un cas récent même, qu'on a vécu dernièrement, où on avait une personne qui avait fait des attouchements sexuels sur une fillette, dans un McDonald's, puis on l'a retrouvée dans une cour d'école. Alors, il est évident que, sans vouloir accuser la personne de vouloir poser quelque geste, il reste quand même que quelqu'un qui fait déjà l'objet d'accusation d'attouchements sexuels sur un enfant, puis qu'on le retrouve dans un autre milieu où on y retrouve de jeunes enfants, à tout le moins, ça soulève un questionnement.

n(16 h 30)n

Alors, il est évident que ce que nous voulons faire... et, d'emblée, il y a déjà plusieurs personnes qui, de façon systématique, ont signé une déclaration indiquant: Je ne fais pas l'objet, ta, ta, ta... Et ce qu'on veut, c'est être capable d'avoir toutes les informations. Il ne suffit pas d'avoir une condamnation. Vous pouvez faire l'objet d'une accusation actuellement, et, vous avez raison, la preuve, tant que quelqu'un n'a pas été condamné, ce n'est pas à nous de le faire. Mais, comme il s'agit d'enfants, nous allons mettre toutes les chances de notre côté pour que justement il n'y ait pas de risque et de chance à prendre, parce que un cas, c'est un cas de trop. Et on le fait conformément aux règles qui existent actuellement, à savoir par les corps policiers qui ont toute l'information sur ? vous connaissez sûrement, au niveau des antécédents judiciaires ou des accusations ? sur le plumitif de la cour, et c'est public. Vous allez au plumitif, vous avez le nom d'une personne, puis vous regardez, puis là vous allez avoir toute la nature des accusations qu'on va y retrouver. Ça ne veut pas dire que cette personne est coupable, mais vous avez quand même un doute qui est soulevé. Et nous avons fait le choix que, devant le doute, nous ne prenions pas de chance et que, tant et aussi longtemps que le doute ne serait pas renversé ou annulé complètement, bien, à ce moment-là, on ne mettrait pas les enfants devant une situation où il pourrait arriver des événements malheureux. Et on s'assure aussi que ce soit fait selon les règles de l'art. Il n'est pas question de commencer à faire des procès sur la place publique, mais, au préalable, la personne devra démontrer qu'elle n'a pas d'empêchement à occuper cette fonction, et c'est ce que nous demandons.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous revenez sur l'article?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, je suspends les travaux pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

 

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. St-André): Nous allons reprendre les travaux de la commission et nous en étions à l'étude des articles 8, 9 et 10. La parole est à Mme la ministre.

Mme Goupil: En fait, moi, ce que je voudrais peut-être juste... Tout à l'heure, j'expliquais un peu quelle était l'approche que nous avions privilégiée, et c'est une approche qui est reconnue d'emblée par les différents partenaires, c'est de dire à la personne qui souhaite travailler dans le réseau, que ce soit à titre d'administrateur ou encore de personnel: C'est que tu dois nous démontrer que tu n'as aucun empêchement, et ça permet justement à la personne qui, elle, va rencontrer le corps policier, va chercher son attestation, ou son document, ou son papier... Et si, à la limite, il y avait quelque chose dans son dossier qui n'a rien à voir avec la nature des empêchements dont on veut avoir connaissance, considérant le travail effectué auprès des enfants, bien, c'est à la personne elle-même à démontrer au corps policier qu'il n'y a aucune raison pour qu'il ne puisse pas avoir cette attestation. Et ça nous permet ici ? c'est un renversement de preuve en matière civile et non pas en matière criminelle, parce qu'il n'y a pas d'accusation... que la personne aille chercher son papier, qu'elle nous l'envoie et, à ce moment-là, ce n'est pas connu par l'ensemble des gens, c'est la personne elle-même qui peut plaider sa cause en disant: Je viens chercher une attestation pour occuper cette fonction. Et, si, par hasard, il y avait quelque chose dans son dossier qui pourrait porter à confusion, bien, c'est à cette personne à indiquer au corps policier que ça ne devrait pas être considéré, et ça demeure du privé à ce moment-là. Je vais vous dire: justement, ça évite d'avoir des questionnements à n'en plus finir, parce que, nous, à partir du moment où on a cette confirmation que la personne, elle a un dossier qui est conforme, bien, à ce moment-là, on émet notre attestation ou le financement qui est demandé, parce que là on est toujours à la délivrance d'un permis.

n(16 h 50)n

M. Copeman: M. le Président, prenons la communication de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, une institution pour laquelle j'ai énormément de respect en tant que parlementaire. La Commission, dans sa lettre qui a été déposée par la présidente ce matin, indique la suivante. Ça vaut la peine qu'on prenne les objections de la Commission une à la fois.

Dans un premier temps, elle dit: «La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse considère qu'il est tout à fait légitime de chercher à mieux protéger le droit à la sécurité et à l'intégrité des enfants. Cependant, les articles 9 et 10 du projet de loi n° 95 proposent plusieurs modifications aux règles actuelles, avec lesquelles nous ne pouvons être en accord.» Il me semble que c'est très clair, ça, très, très clair.

Et là la lettre continue, on explique le raisonnement. «Premièrement, l'article 18.1 de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance ne comporterait plus de référence au fait d'avoir obtenu une réhabilitation ou un pardon.»

Dans le paragraphe suivant, on indique que ce manquement... dans l'absence de l'exercice de l'article de dérogation prévu dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, que les articles 9 et 10 seront, selon la Commission, en conflit avec la Charte. Ce qu'ils disent, n'est-ce pas? Je résume, mais il me semble que c'est assez clair. Même moi qui n'est pas avocat, j'ai compris. J'ai compris que ? je cite: «l'article 18.2 de la Charte des droits et libertés de la personne [...] garantit à toute personne condamnée ayant obtenu le pardon le droit de ne pas être pénalisée dans le cadre de son emploi, et ce, quel que soit le lien avec l'emploi. L'article 18.2 ayant prépondérance sur l'ensemble de la législation québécoise, il serait nécessaire pour procéder à la modification proposée de déroger expressément au texte de l'article 18.2, conformément à l'article 52 de la Charte. En l'absence d'une telle dérogation, la modification ne serait pas conforme à la Charte, et ce, en dépit des dispositions de l'article 39 de la Charte reconnaissant à l'enfant le droit à la protection, à la sécurité et à l'attention de ses parents ou des personnes qui en tiennent lieu, dispositions qui ne jouissent actuellement d'aucune prépondérance sur la législation.»

Alors, premier commentaire de la Commission: Les articles 9 et 10 sont incompatibles avec la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Quand la Commission des droits de la personne m'indique qu'un article de loi sur lequel on va voter est incompatible avec la Charte, je dois vous dire que ça me rend pas mal nerveux. Je regrette, ça n'a pas l'air de déranger trop, trop la ministre, moi, ça me dérange. Ça me dérange. Ils disent que c'est incompatible. Ça, c'est la première chose.

Le deuxième constat de la Commission concerne la vérification des renseignements détenus dans les dossiers de police. Il y a une longue explication. La conclusion de la Commission: «La Commission considère que la vérification des dossiers de police qui porte sur des informations autres que celles relatives aux condamnations et aux causes pendantes peut porter indûment atteinte au droit au respect de la vie privée et de la réputation des personnes faisant l'objet des vérifications et qu'elle nuit au principe de la présomption d'innocence.» Bon. Moi, je trouve ça fort comme déclaration de la Commission.

La Commission continue: «Outre la nature des renseignements policiers que devraient fournir les corps policiers, le nouvel alinéa de l'article 18.1 soulève deux questions. Il prévoirait que la vérification devrait porter, entre autres, sur la conduite fautive d'un véhicule à moteur. Le lien nécessaire entre cette catégorie d'infractions et les fonctions de titulaire de permis ou d'administrateur de centres de la petite enfance n'est pas, à première vue, manifeste. Faut-il présumer qu'il relève de leurs fonctions de transporter des enfants dans un véhicule?»

Et ils disent: «Troisièmement, le nouvel article 18.1 ne comprendrait plus de liste d'infractions présumées être à première vue incompatibles avec les responsabilités d'un administrateur ou d'un titulaire de permis de centre de la petite enfance. Une telle liste d'infractions permet de délimiter objectivement les actes criminels et infractions incompatibles avec les fonctions exercées par des personnes oeuvrant en service de garde. L'élimination de cette liste aurait pour effet d'élargir les motifs d'exclusion et, par conséquent, d'accroître le risque que des personnes fassent l'objet de discrimination fondée sur leurs antécédents judiciaires, une protection qui, rappelons-le, est de nature quasi constitutionnelle.» Encore une fois, quand je lis ça, je trouve qu'on devrait procéder avec beaucoup de prudence.

Alors, M. le Président, en conclusion de cette partie des travaux de notre commission, est-ce que la ministre peut répliquer de façon précise à toutes les préoccupations de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse telles que je les ai énumérées dans leur lettre du 17 mai 2002 à tous les membres de la commission et lettre envoyée par le président de la Commission, M. Pierre Marois?

Le Président (M. St-André): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, d'abord, il faut savoir que, lorsque la Commission des droits de la personne exprime son point de vue, c'est toujours avec beaucoup de respect que nous... à la fois, nous prenons compte des commentaires qui y sont apportés, et c'est dans cet esprit aussi que les gens du ministère, les juristes qui travaillent au sein du ministère et qui font un excellent travail, travaillent aussi en collaboration avec la loi d'accès à l'information. Alors, il est évident qu'on peut parfois avoir des points de vue qui puissent être différents, mais, sur le fond des choses, on s'entend pour dire que ce qu'on a voulu faire de façon importante, c'est de s'assurer que nous mettions toutes les chances de notre côté pour permettre à une personne qui veut travailler ou qui veut se retrouver au sein de nos réseaux... avoir une carte qui soit vierge, c'est-à-dire qu'il n'y a aucun empêchement, soit parce qu'il y a eu des accusations qui ont déjà été... ou pour lesquelles il a déjà été condamné soit qu'il y a actuellement dans son dossier une procédure devant les tribunaux dans lequel il est accusé, bien qu'il ne soit pas condamné mais qu'il soit accusé, ou finalement qu'il y a un comportement à risque, parce que, dans le rapport de police, on est à même de constater qu'il y a des éléments à risque.

Alors, la modification qui était proposée, quand on les reprend point par point... Les premiers commentaires qui ont été formulés concernant l'article 18.1 sont basés sur la modification qui est proposée d'éliminer le droit de la personne ayant obtenu le pardon de ne pas être pénalisée à l'égard de toute infraction. Alors, il est évident que la référence au pardon, nous, ce qu'on a indiqué, c'est que ce n'était pas nécessaire, parce que, en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne, quelqu'un qui a reçu son pardon, c'est reconnu et il est tout à fait possible pour cette personne de ne pas être pénalisée à cause de... une fois qu'elle a reçu son pardon.

n(17 heures)n

Maintenant, la modification qu'on propose, nous, nous considérons qu'elle est conforme à l'esprit et à la Charte, parce que la personne est comme... les procureurs l'ont clairement indiqué, puis vous avez discuté de ça aussi avec les gens de la Commission, hein?

(Consultation)

Mme Goupil: O.K. Parfait. Alors, ce qui fait que, dans les dispositions que l'on retrouve actuellement, nous sommes convaincus que la modification que nous proposons est conforme à l'esprit de la Charte, puisque c'est un droit qui est reconnu à la personne. Et, lorsque la personne va aller chercher son certificat confirmant que son dossier est vierge, bien, il est évident que, si la personne, elle a eu un pardon et qu'il n'y a rien dans le dossier qui confirme que l'on pourrait avoir un comportement à risque, bien, ce sera à la personne à parler directement de cela avec le corps policier pour aller chercher son attestation. Et c'est la personne qui est en mesure d'invoquer, en vertu de la Charte, le pardon auquel elle a reçu. Alors, pour nous, ce que nous demandons tout simplement, c'est qu'on s'assure que le corps policier, quand il va donner son certificat confirmant que cette personne-là n'a aucun empêchement... c'est à partir de ce document-là que, nous, nous allons dire: Oui, vous pouvez avoir votre permis, ou: Oui, vous pouvez siéger comme administrateur.

Et, dans ce contexte-là, je ne peux que joindre ma voix aussi aux juristes qui travaillent avec nous nous indiquant que la modification que nous proposons est tout à fait conforme à l'esprit et à la Charte. Et nous divergeons de points de vue avec le président de la Commission, avec tout le respect à son égard. Mais vous savez que, quand on est juriste, évidemment on plaide à la fois des causes, et ce qui est important pour nous, c'était de nous assurer que... Tout ce qu'on voulait savoir, c'est: Est-ce que la personne a un empêchement, oui ou non? Et c'est cette personne-là qui doit au préalable aller chercher le document qui confirme qu'elle n'en a pas. Et, à cet égard, le corps policier connaît très bien l'application de la Charte des droits et libertés de la personne et il sait très bien dans quelle mesure il peut l'appliquer. Et, si la personne considère que l'émission de son certificat... si on lui refuse, eh bien, il y aura des recours pour contester tout cela. Mais, habituellement, on ne refuse pas d'attester d'un dossier vierge à quelqu'un quand il n'y a rien, et c'est dans cet esprit-là qu'on a travaillé.

Maintenant, les autres commentaires qui ont été apportés sur le fait, par exemple, que les vérifications policières soient étendues au-delà des mises en accusation et des condamnations, la Commission des droits de la personne, elle s'est prononcée sur cette question en 1999 et réitère toujours ses réserves à l'endroit de la transmission de renseignements portant sur les antécédents autres que judiciaires. Nous sommes d'avis, et nous en avons discuté aussi, que la sécurité des enfants qui est confiée au titulaire de permis, aux employés responsables de services de garde en milieu familial a donc préséance sur une possible atteinte au respect de la vie privée et la réputation d'une personne. C'est pour ça que, si c'est la personne elle-même qui va rencontrer les policiers et qu'elle n'est pas en accord avec l'interprétation qu'ils pourraient faire soit de son dossier, soit des condamnations, ou soit du comportement dit à risque, bien, cette personne-là, c'est à elle de plaider auprès des instances pour dire: Écoutez, je ne suis pas d'accord, et même a des recours devant les tribunaux pour contester si jamais elle considère qu'elle a été lésée.

Mais, nous, ce qu'on disait, puis je vous donnais un exemple tout à l'heure d'une personne qui récemment a été prise dans un McDonald's pour avoir fait des attouchements sexuels à un enfant, et on l'a retrouvée incessamment dans une cour d'école avec des enfants, alors, il est évident que, si cette personne-là se présente pour avoir un permis ou pour travailler et qu'elle doit avoir une attestation du corps de police avant que nous émettions notre permis, bien, il est évident que, quand quelqu'un va se déplacer pour aller chercher sa demande de permis... pas de permis mais de certificat, elle a la possibilité de dire «je n'y vais pas» ou «j'y vais». Mais, nous, au ministère, avant d'émettre un permis, nous allons au préalable exiger d'avoir ce certificat de conformité et de faire en sorte que la personne nous dise: Je n'ai aucun empêchement et j'ai la preuve de tout cela. Alors, c'est ce que nous avons choisi de faire, et, à cet égard, je ne pense pas que, à moins que je ne m'abuse, la loi d'accès à l'information sur... elle nous avait déjà indiqué qu'elle était en accord avec cette façon. Excusez-moi, juste une minute, M. le Président.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, c'est bien ça, M. le Président. C'est que, en vertu de la loi d'accès à l'information qui remonte au mois de janvier 2001, ils comprenaient qu'il nous fallait justement aller jusqu'au comportement parce qu'il y avait certaines situations que, bien qu'il n'y ait pas d'antécédents judiciaires... que les comportements qui étaient répertoriés dans un rapport de police, ou sous une enquête, ou quoi que ce soit, faisaient en sorte que ça pourrait soulever des questionnements, et, devant un tel contexte, bien, on ne prend pas de chance. Et, dans ce contexte-là, je vais vous dire...

Vous savez, nos chartes des droits et libertés ont permis au Québec d'être parmi les chefs de file. Mais il faut en convenir parfois, qu'on a des droits collectifs et des droits individuels où on a parfois le droit d'une personne versus le droit d'une autre personne. Là, on parle de nos enfants. L'objectif, ce n'est pas d'enlever des droits aux hommes et aux femmes, contrairement à... d'abord en respectant la Charte, mais c'est de dire à ces gens-là qui veulent travailler dans le réseau ou qui veulent siéger sur des conseils d'administration: Allez au préalable vous chercher un certificat de conformité qui confirme que vous avez les aptitudes et que vous n'avez aucun empêchement. Si, dans le dossier du policier, il y a un comportement à risque, bien qu'il n'y ait pas eu d'antécédents judiciaires, il est évident que la personne aura à démontrer hors de tout doute qu'elle ne met pas en péril la sécurité des enfants parce qu'elle n'aura pas son certificat. Et, nous, nous allons émettre un permis seulement lorsqu'on aura la confirmation par les corps policiers, par l'entremise de la personne qui va chercher son certificat, qu'elle n'a pas de comportement à risque et nous sommes convaincus du bien-fondé de cet élargissement-là.

Et, quand vous m'avez présenté aussi la lettre du Barreau, je vais vous dire, je ne vois pas d'en-tête, là, du Barreau, mais c'est indiqué: «Montréal, 17 mai, à M. Russell Copeman.» Puis la deuxième page, je vois: «Mme Pauline Marois, ministre des Finances, le 9 mai 2002.» Alors là je suis un peu surprise et j'ai de la difficulté à comprendre parce que, dans une même lettre, on me parle de deux documents. Donc, M. Copeman, si vous avez l'original... c'est ce que vous avez, alors c'est quand même... Et vous me dites que ça émane du Barreau. C'est plutôt surprenant, je ne vous le cacherai pas, parce que j'ai rarement vu... je connais bien le Barreau et j'ai rarement vu émettre une opinion juridique signée par une juriste sur laquelle la première page date du 17 mai 2002 et la deuxième page est adressée à «Mme Pauline Marois, ministre des Finances, 9 mai 2002». Alors, ça me fait dire que ce n'est peut-être pas le même document, et je ne vous mets pas en cause du tout. Cependant, on peut poser des questions, M. le Président, et, à cet égard, je vais demander d'avoir l'original qui émane directement du Barreau et voir ce qu'il en est.

Mais, ceci étant dit, je ne veux pas que l'on se détourne du sujet même, c'est qu'il faut juste comprendre que le mécanisme qui va être prévu au règlement est un mécanisme qui nous permet de mettre toutes les chances de notre côté, de faire en sorte que les citoyens et citoyennes qui voudraient s'introduire dans le réseau des centres de la petite enfance, qu'ils puissent le faire en toute sécurité. Donc, on leur demande: Vous allez vous chercher une attestation d'absence d'empêchement si le dossier est vierge ou encore une confirmation des résultats de la vérification qui aura été faite. Quand la personne remettra cela au ministère, bien, à ce moment-là, le permis sera émis, et ça évitera aussi qu'il puisse y avoir toutes sortes de choses qui pourraient même être véhiculées. Parce que c'est la personne elle-même qui va rencontrer les policiers, seule, et si la personne, elle a un doute ou qu'elle pense que, dans sa vie, il y a quelque chose qui lui fait dire qu'elle n'aurait pas ce certificat, elle ne se présentera jamais aux policiers pour obtenir un certificat de conformité. Par contre, si la personne, elle est convaincue qu'elle n'a absolument rien à se reprocher, que son dossier est vierge et qu'elle n'a aucun comportement répréhensible, bien, elle se déplacera, elle ira chercher auprès du corps policier l'attestation nécessaire confirmant que cette personne-là n'a rien à se reprocher puis qu'elle a un bon comportement.

M. Copeman: M. le Président, en ce qui concerne la transmission du Barreau, j'ai négligé d'envoyer la page de couverture. Si vous voulez que je dépose la page de couverture, je vais le faire. La page de couverture, c'est: «Barreau du Québec, Service de recherche et législation. Destinataire: Me Russell Copeman.» Première erreur, je ne suis pas avocat. Je ne me suis pas présenté comme avocat, je me suis présenté comme député. «Expéditeur: Me Julie Delaney.» Je ne peux qu'imaginer que Mme Delaney est une avocate. «L'objet: Projet de loi n° 95. Tel que convenu, voici nos commentaires.»

Mme Goupil: Comme je voyais la deuxième page...

n(17 h 10)n

M. Copeman: Je comprends très bien, Mme la ministre. Je ne suis pas responsable des transmissions du Barreau, vous en convenez avec moi. J'ai déposé ce qui est rentré sur mon fax ce matin. Je comprends, je suis d'accord avec vous, c'est étonnant, «Mme Pauline Marois, ministre des Finances, le 9 mai», mais je pense qu'il faut en convenir, Mme la ministre, que le texte de la lettre continue: «Toujours à l'article 9, le paragraphe 2 devrait préciser...» Il n'y a pas de doute qu'on parle de la même chose, là. Il n'y a pas de doute, quant à moi, qu'on parle du projet de loi n° 95.

Mme Goupil: Mais je vais attendre d'avoir un original dans lequel on y retrouve des dates qui correspondent.

M. Copeman: Bien. Parfait.

Mme Goupil: Ça fait plutôt bizarre.

M. Copeman: C'est peut-être bizarre, Mme la ministre, mais, regardez, la lettre est signée Julie Delaney, avocate, Service de recherche et législation. Ce n'est pas parce que «Mme Pauline Marois, la ministre des Finances, le 9 mai 2002» apparaît sur l'en-tête de lettre qu'on devrait, je pense, négliger le contenu de la lettre. J'ai déjà reçu des correspondances de certains de vos collègues tout aussi bizarres que celle qu'on vient de recevoir.

Mme Goupil: Ah oui?

M. Copeman: Oui, oui. Je peux vous les montrer. Une lettre qui, semble-t-il, a été adressée à un autre député, qui arrive sur mon bureau avec...

Mme Goupil: Ce n'est pas plus pardonnable.

M. Copeman: Tout à fait. Mais ça ne met pas en question, je pense, le contenu de la correspondance. Si la ministre juge que ce n'est pas aussi crédible, c'est à elle de juger. Moi, tout ce que je vous dis, c'est que la lettre est rentrée comme ça. Il est très clair dans le texte, dans la deuxième page, qu'on indique: «Toujours à l'article 9, le paragraphe 2 devrait préciser à qui les renseignements nécessaires à l'établissement de la présence de tout empêchement devraient être fournis. Ainsi, dans les règlements, il serait important que ces personnes soient désignées et que ces dernières occupent des fonctions administratives à l'intérieur desquelles elles sont tenues à une certaine confidentialité.

«Enfin, en ce qui concerne l'article 10...»

Ça saute aux yeux que la deuxième page est conséquente avec la première page, et je ne pense pas qu'il faut s'attarder sur ce qui paraît comme une erreur d'envoi sur un en-tête.

Cela étant, Mme la Présidente, la ministre m'a mêlé un peu ? je suis susceptible à être mêlé peut-être ? parce que, dans la foulée de toute cette discussion, elle parle des gens qui veulent travailler dans notre réseau. Mais ma compréhension des choses, Mme la Présidente, c'est que les articles qui sont devant la commission s'appliquent à deux types de personnes. Ça s'applique, dans un premier temps, aux titulaires de permis, et on peut argumenter qu'eux autres travaillent dans le réseau, je suis d'accord, mais ils s'appliquent, semble-t-il, aux administrateurs dans le cas des personnes morales. Si j'ai bien compris, ça veut dire des gens qui siègent sur les conseils d'administration. On ne peut pas dire qu'ils travaillent dans le réseau, je pense qu'on est d'accord. Ce sont des bénévoles en large partie. C'est vrai que, sur les conseils d'administration, il y a normalement les représentants des éducatrices, et ainsi de suite, mais, vous le savez très bien, la majorité des conseils d'administration des CPE est formée des parents.

Là, là, si je comprends le mécanisme, on inclut même une conduite fautive d'un véhicule à moteur comme motif de refuser le permis. Est-ce que la ministre est en train de nous dire... Est-ce que la ministre est en train de me dire que, si, par malheur ? et je ne condamne pas du tout ? si, par malheur, un parent a été condamné pour conduite de véhicule en état d'ébriété, comportement que je ne cautionne pas du tout, donc on s'entend là-dessus, est-ce que ça veut dire que ce parent-là peut être refusé de siéger comme administrateur, Mme la ministre?

Mme Goupil: Alors, la réponse, c'est oui, ça peut aller jusqu'à cet élément-là.

M. Copeman: Et vous trouvez qu'il est normal qu'un parent ? et, encore une fois, ce n'est pas un comportement que je cautionne ? un parent qui, dans les deux années précédentes, a été condamné de conduite avec facultés affaiblies est empêché de siéger sur un conseil d'administration. Ça fait partie des choses, selon vous, qu'on doit empêcher dans la qualité d'un administrateur.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce qui a été recherché, c'est d'être capable de faire en sorte que quelqu'un qui travaille de près ou de loin, ou qui a à faire des recommandations, ou à proposer des éléments de solution, des nouvelles orientations, que cette personne ait une grande préoccupation du respect de la vie. Alors, si, dans le dossier de la personne, cette personne a été condamnée pour conduite fautive d'un véhicule à moteur, et vous savez qu'il y en a que c'est une fois, deux fois, trois fois, bien, à un moment donné, il est possible justement que cette personne-là mette en péril la vie des gens. Alors, sur le jugement, sur le discernement, il faut en convenir, que ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux pour permettre à donner... à supporter et à seconder des gens pour donner des orientations au sein d'un conseil d'administration d'un CPE.

Alors, dans le contexte, si, dans le dossier de la personne, le policier a constaté que, par exemple, la personne qui a conduit un véhicule à moteur puis qu'elle a fait en sorte que la vie de quelqu'un a été... ou on a causé la mort de quelqu'un, s'il y a des informations dans le rapport du policier ou de l'enquête à l'effet que, par exemple, cette personne n'aurait eu aucun remords et, au contraire, ça arrive une deuxième fois ou une troisième fois, est-ce que vous pensez que cette personne-là ne peut pas avoir un comportement qui puisse mettre en péril la vie et la sécurité des personnes? Alors, M. le Président...

M. Copeman: M. le Président, pour répondre: Oui. Mais la ministre s'en va au pire scénario immédiatement; moi, je vous ai demandé, Mme la ministre: si quelqu'un est condamné à la conduite en état d'ébriété d'un véhicule... je n'ai pas dit «causant la mort de quelqu'un». Là, on va dire que ça revient à un policier de juger si, il y a deux ans, cette personne-là qui a été accusée, a été condamnée d'une conduite avec facultés affaiblies... qu'elle ne peut pas être administrateur. Ça revient à un policier de faire cette détermination-là? On va permettre à cette même personne là de conduire ses enfants, n'est-ce pas? L'État québécois va permettre, après la sanction prévue par la loi, à cette personne-là de continuer à conduire, et là on va dire... C'est peut-être un père ou une mère de famille, malheureusement ça arrive. Encore une fois, je dis: Je ne cautionne pas ce comportement-là, mais là je pense qu'on va très loin là-dedans, là. Et c'est l'exemple que j'utilise, mais il peut y en avoir bien d'autres. Qui va juger le comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants? Est-ce que c'est le policier qui va juger ça? Alors, qui?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que je disais tout à l'heure, c'est que la personne a besoin d'aller se chercher un certificat de conformité, que son comportement, etc. Le policier va être à même, lui, d'indiquer si, oui ou non, il y a des antécédents judiciaires: est-ce qu'il y a des accusations? est-ce qu'il y a un comportement dans le dossier qui ferait en sorte que cette personne-là ne devrait pas avoir de certificat? et c'est à partir de ce moment-là que ça va se passer.

Au niveau de l'analyse qui va être faite, il y a un comité d'éthique qui a été mis de l'avant dans lequel on y retrouve, comme je l'ai dit tout à l'heure... il y a deux personnes de l'interne et trois personnes de l'externe, dont un juriste spécialisé en droit criminel, un spécialiste en éthique et un représentant de la population. Et le mandat de ce comité-là est d'analyser et de formuler une recommandation au sous-ministre adjoint pour les administrateurs de CPE et les titulaires de permis de garderie dont la situation comporte des antécédents judiciaires. Il peut également soumettre un avis sur des questions générales formulées par les autres comités d'éthique mis sur pied par les associations et regroupements de services de garde. Alors, il est évident qu'il y aura dans des cas... parce qu'il faut en convenir, que ce sont des cas extrêmement rares, hein, il faut en convenir, il faut en convenir, que chaque cas doit être étudié à son mérite.

n(17 h 20)n

Et ce que nous avons également indiqué, c'était que l'objectif était de s'assurer que nous mettions toutes les chances de notre côté pour faire en sorte que les personnes qui auront à siéger soit sur des conseils d'administration ou à travailler directement avec les enfants, qu'ils aient un dossier qui ne mette pas en péril d'aucune façon l'enfant, l'enfant dans ce qu'il est de plus beau. Et c'est la raison pour laquelle nous pensons sincèrement que chaque cas doit être analysé au mérite et que, si quelqu'un, par exemple, a dans son dossier une conduite fautive d'un véhicule à moteur ? cette conduite dangereuse qui peut faire en sorte que ça peut aller jusqu'à un maximum de cinq ans d'emprisonnement si c'est un acte criminel; si cette conduite dangereuse a occasionné des lésions corporelles, ça peut aller jusqu'à 10 ans d'emprisonnement; si cette conduite dangereuse a causé la mort, ça peut aller jusqu'à un maximum de 14 ans de prison; puis finalement, si c'est des cas de fuite, défaut d'arrêter lors d'un accident, capacité de conduite affaiblie par l'alcool ou drogue, bien, vous savez que la commission de ces infractions fait en sorte que, chez les personnes, ça dénote dans certains cas une absence de respect de la vie d'autrui et de la sécurité des personnes qui a été mise en danger ? alors, dans les circonstances, je pense que personne ne va nous faire le reproche de mettre toutes les chances de notre côté pour que des événements malheureux ne surviennent.

Et, dans les circonstances, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, ce sera à la personne, vous savez, si elle considère que ça ne justifie pas un empêchement, de plaider sa cause, et, si elle est convaincue du bien-fondé puis, comme vous le dites, c'est une erreur de parcours ou je ne sais trop ce qui pourrait être invoqué... Parce que, parfois, il y a des événements malheureux, mais, quand on reconnaît la culpabilité de quelqu'un pour avoir conduit un véhicule en état d'ébriété puis ayant causé des séquelles corporelles, il reste quand même que c'est très grave. C'est très grave d'abord pour la personne qui en est victime, pour les membres de la famille autour. Alors, si cette personne a des explications à donner pour avoir son certificat, bien, elle le fera, ce sera la meilleure personne pour plaider. Mais, encore là, ce sont des cas extrêmement rares.

Il ne faudrait pas s'écarter de l'essence même du projet qui est... Comme vous le dites, vous êtes d'accord avec le fait que nous ne prenions pas de chance. Et, quand il arrive un événement malheureux dans le journal, que nous sommes tous consternés de voir qu'une telle chose ait pu arriver, l'objectif, c'est qu'on se donne toutes les chances possibles pour que, dans l'intérêt de l'enfant, on demande aux gens qui sont de près, ceux et celles qui y travaillent directement, et ceux et celles qui... un petit peu plus loin, mais qui sont très près aussi, au niveau des conseils d'administration, qu'ils, dorénavant, au préalable, puissent aller se chercher une attestation qui sera émise par le corps policier, puis c'est à partir de cette attestation-là que, nous, en toute sécurité, nous allons dire: Il y a une vérification qui a été faite au préalable. Et je vais vous dire, tout le monde demande que ces vérifications-là soient faites. Il n'y a pas personne... Posez la question à la population dans son ensemble, il n'y a pas personne qui ne trouve pas juste et raisonnable qu'au préalable la personne ait démontré qu'elle n'avait rien à se reprocher, parce qu'on parle d'enfants puis on parle de jeunes enfants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, je sais de qui on parle. J'ai eu des enfants dans les services de garde, mes trois enfants dans les services de garde. La ministre le sait bien, je sais de qui on parle, je connais les âges des enfants, ça va de zéro-cinq. Je suis parfaitement au courant de tout cela.

Je donne un exemple de conduite fautive. La ministre persiste à dire: Oui, mais dans le cas de quelqu'un qui a causé la mort de quelqu'un. Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit: Quelqu'un qui a été condamné de conduite avec facultés affaiblies, point. Il n'y a pas d'infraction au Code criminel, quant à ma connaissance de ça. Peut-être qu'il l'est, mais... Sans lésion, sans blessure, O.K.? Qui jugera? Parce que la ministre nous parle d'un comité d'éthique. Quelles sont les assises législatives de ce comité d'éthique? Tout ce que la ministre vient de nous dire, c'est: un comité d'éthique formé de qui va juger... Où est-ce que c'est indiqué dans la loi, ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

M. Copeman: Parce que vous n'allez pas me demander de voter et de discuter de quelque chose qui n'est pas dans la loi, je regrette. Qui jugera de tout ça?

Mme Goupil: Alors, madame...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Vous avez terminé, monsieur... Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, j'aurais une suggestion à faire, et, si j'ai l'accord de l'opposition, j'aimerais que le député de Notre-Dame-de-Grâce puisse, au courant de la soirée, penser et réfléchir à ce qu'il souhaiterait, parce qu'il me dit qu'il est d'accord sur le fond, il considère que c'est trop loin... Alors, si vous acceptez et que l'opposition accepte, nous pourrions continuer la lecture des articles, revenir sur cet élément-là, et proposez-nous quelque chose si vous considérez que ça va trop loin. Il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que je suis convaincue du bien-fondé de ce que nous avons.

Et ce n'est pas inscrit dans la loi que la ministre a un comité d'éthique. Tous les ministères et tous les ministres peuvent être conseillés par des gens. Ce que nous avons convenu avec celles qui travaillent dans les réseaux et qui ont une certaine expérience, il faut en convenir: c'est beaucoup plus simple et plus facile de se donner des balises claires pour nous assurer de la protection. Alors, s'il y a une solution par rapport à cela, bien, je vous invite à nous la soumettre dès demain, on va la regarder, mais je voudrais bien qu'on puisse aller continuer la lecture des articles parce qu'on s'entend sur le fond des choses. Et je confirme, Mme la Présidente, que je suis ouverte dans la mesure où on ne remet pas en question le mécanisme que l'on a mis de l'avant, qui est un mécanisme à la fois sécuritaire pour nos enfants puis, en plus, qui va aussi faciliter les choses pour le personnel qui souhaite travailler dans nos installations parce qu'ils auront, eux, la responsabilité d'aller rencontrer les gens pour avoir un certificat confirmant qu'ils n'ont absolument rien à se reprocher qui mettrait en péril la sécurité des enfants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Je veux bien, Mme la Présidente, puis je pense que c'est une excellente suggestion. Je pense qu'on va le faire. J'aurais peut-être des précisions juste pour mieux outiller ma réflexion.

Là, je répète ma question: Qui jugera d'un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants? La lecture du projet de loi, à sa face même, m'indique que c'est le ministre qui va juger. La ministre a parlé des balises. Moi, je suis très favorable à des balises. Mais tout ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas le policier qui va juger, c'est le ministre. Le policier est tenu, selon la loi et selon les règlements qui en découlent, simplement de transmettre ces renseignements-là. Le policier, quant à moi, à la lecture du projet de loi, n'est pas invité à commenter quelque chose: il est exigé par règlement de fournir des renseignements nécessaires. Ce n'est pas la personne qui va aller plaider devant le policier, c'est la ministre, le ministre qui va interpréter un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants.

Et, oui, on va réfléchir à des balises. Si un tel comité d'éthique existe, peut-être le compromis, c'est d'y faire référence. Parce que peut-être le jugement de la ministre actuelle ne sera pas le même avec le jugement du ministre subséquent, je l'ignore. Mais ça donne des pouvoirs énormes à la ministre. La ministre a dit tantôt que ça, ça va être balisé par un comité d'éthique. Bien, bravo! Elle avait même la composition d'un tel comité. J'ignorais complètement l'existence d'un tel comité d'éthique. Alors, peut-être ça pourrait être une façon de dénouer l'impasse, parce que je dois vous dire présentement qu'on est dans une impasse.

Alors, on va poursuivre. Mais est-ce que la ministre est ouverte à apporter certaines balises à ce processus-là tout en respectant l'objectif recherché? Et là je le lance comme ça. Normalement, ce n'est pas mon devoir; la ministre est munie de toutes sortes d'expertes et experts, des légistes, son équipe ministérielle. Il y a beaucoup de talent de l'autre bord de la table, il y a un peu de talent de ce bord-ci, mais peut-être elle peut nous aider aussi à dénouer l'impasse. Est-ce que ces références à ce comité d'éthique qui pourraient peut-être nous guider un peu plus... Est-ce qu'elle est ouverte à ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, je suis surprise que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne soit pas au courant parce que, lui qui est très près du réseau... c'est depuis mars 2001 que ça a été mis de l'avant, alors. Et même j'y avais fait référence aussi à la première ou au deuxième... aux crédits budgétaires. Alors, ce n'est pas la première fois que j'en parle.

n(17 h 30)n

Mme la Présidente, on s'est donné des outils qui sont les suivants. D'abord, dans un premier temps, c'est à la personne à aller se présenter au corps policier qui, lui, détient des informations que nous ne détenons pas, et ces informations-là, il a l'obligation de les indiquer ou de refuser d'émettre le certificat, parce qu'il va dire: Je ne peux pas émettre un certificat, voici pourquoi ? un certificat de conformité. Parce qu'il y a dans la loi... il y a l'article 9 du projet de loi qui introduit des comportements, les accusations, les condamnations comme motifs pour refuser un permis, et vous avez l'article 10 qui qualifie ces trois motifs d'empêchement parce qu'on ne peut le qualifier d'antécédents judiciaires parce qu'il n'y a pas d'antécédents judiciaires. Alors, dans un cas comme dans l'autre, la personne, c'est elle qui sera à même de dire: Je suis d'accord ou pas avec ce que le policier va lui indiquer. Et ça, c'est du privé, et c'est la meilleure façon d'assurer qu'il n'y ait pas de fausses accusations ou quoi que ce soit. Ça ressort directement de ce que l'on retrouve dans nos archives judiciaires.

Alors, maintenant, pour ce qui est du comité d'éthique, bien, ça a été justement, parce que vous avez raison... on a développé une expertise au cours des cinq dernières années avec les partenaires du réseau. L'objectif, c'était d'être capable de travailler avec des spécialistes qui connaissaient le comportement, qui sont appelés à travailler. Et c'est pour cette raison qu'en mars 2001 le comité a été formé de deux personnes de l'interne, de trois personnes de l'externe, dont un juriste qui est spécialisé en droit criminel, un spécialiste en éthique et un représentant de la population. Le mandat de ce comité-là va être justement d'accompagner puis de faire des recommandations sur ce que devrait être un comportement dit répréhensible au sein... Et le travail va se faire, va s'effectuer. Et, comme des gens vous l'ont exprimé tout à l'heure, que ce soit la CSN ou que ce soient les centres de la petite enfance, tout le monde est d'accord pour qu'on puisse prendre toutes les chances de notre côté pour éviter que des événements malheureux arrivent. Si jamais on en arrivait à recommander qu'un tel comportement serait inacceptable pour être embauché au sein d'un CPE et que la personne ne serait pas en accord, bien, elle pourrait toujours contester. Mais, avant d'en arriver à dire: Tel comportement est inacceptable ou est acceptable, le comité d'éthique est là justement pour accompagner, faire des recommandations au sous-ministre qui ? le sous-ministre bien sûr ? soumet le tout à la ministre, si on n'en arrivait pas à s'entendre pour être capable de trancher. Mais, avec l'équipe qu'on a mise en place jusqu'à maintenant, je vais vous dire, je ne pense pas que nous ayons de la difficulté à travailler ensemble parce que, quand on regarde la trousse du formateur et de la formatrice, il y a du personnel, des juristes spécialisés au niveau des affaires criminelles qui accompagnent, qui donnent de la formation et qui, justement, sont à même de travailler sur des comportements qui pourraient être répréhensibles. Alors, je ne vois pas qu'est-ce qu'il pourrait être fait de plus, mais, si vous avez des éléments de suggestion, bien, vous nous en ferez part, puis on les entendra.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci, est-ce que je comprends qu'on suspend les trois articles en question et que...

M. Copeman: Si vous me permettez une suggestion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je vais la faire tout de suite. Mme la ministre, c'est la deuxième fois que vous m'invitez. Je suis revenu avec une suggestion: Êtes-vous disposée à faire référence dans la loi à ce comité d'éthique? Je pense que ça pourrait baliser beaucoup mes préoccupations. Alors, si vous êtes disponible, si vous êtes disposée, moi, je suggère... Vous avez des outils plus importants que moi en termes de légistes. Peut-être vous pouvez penser à ça, puis, d'ici demain matin, 10 heures, nous préparer des amendements en ce sens-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, je prends acte de ce qui a été proposé, nous allons faire les vérifications pour voir comment ça peut être fait, puis on reviendra demain. C'est ce que j'avais dit tout à l'heure. Alors, c'est pour ça que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc poursuivre avec l'article 11.

M. Copeman: Juste une dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je ne veux pas prolonger autrement les travaux de la commission. Là, je comprends bien, on parle encore une fois des titulaires de permis ou des personnes, dans le cas des personnes morales, les administrateurs. Quelle est l'assise juridique pour la vérification des antécédents judiciaires des employés?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, on va aller vérifier. D'abord, c'est en vertu de la loi telle qu'elle existe. On a le pouvoir habilité actuellement d'exiger certains critères avant que du personnel travaille dans nos CPE. Et, en vertu de ce qui existe déjà, c'est en vertu de cela que dorénavant nous allons faire en sorte que nous exigeons de vérifier les antécédents judiciaires. Et c'est l'article 73, paragraphe 17°: «Établir des normes de qualification des personnes travaillant dans un centre de la petite enfance, une garderie, un jardin d'enfants, une halte-garderie ou un service de garde en milieu familial ainsi que les conditions qu'elles doivent remplir.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Et le processus qu'on propose dans la loi n° 95 est le même processus qu'on applique à des employés. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Tout à fait. Oui, oui, tout à fait.

M. Copeman: C'est exactement le même... On va utiliser les mêmes critères pour l'embauche du personnel qu'on applique aux titulaires de permis et aux administrateurs. C'est bien ça?

Mme Goupil: Alors, si votre question est à l'effet de savoir si c'est l'employeur qui va demander à son employé de consentir pour faire la vérification, la réponse, c'est oui.

M. Copeman: Mais est-ce que c'est les mêmes critères tels qu'énumérés? C'est le même...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: C'est le comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique? On a repris essentiellement, si j'ai bien compris, on a repris essentiellement ce qui se fait pour les employés; on l'introduit dans la loi en ce qui concerne les titulaires de permis et les administrateurs. Est-ce que c'est bien ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, nous allons donc suspendre les trois articles et nous allons donc poursuivre avec l'article 11. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci. Alors, Mme la Présidente, l'article 34.1 de cette loi serait modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3° du premier alinéa et après le mot «municipalité», des mots «ou d'une commission scolaire».

Donc, le pouvoir des inspecteurs est limité de la même manière en ce qui a trait aux municipalités.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, avez-vous des commentaires sur cet article?

M. Copeman: Dès que je me retrouve dans l'excellent cahier de la ministre, Mme la Présidente, ça va aller mieux.

Des voix: 22.

M. Copeman: J'entends chuchoter «22». Bon. Ça a l'air d'être une modification de concordance.

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 12.

Mme Goupil: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35, des articles suivants:

«35.1. Un inspecteur peut, lorsqu'un titulaire de permis ne se conforme pas aux normes de sécurité exigées par règlement et applicables à un espace extérieur de jeu, une aire extérieure de jeu ou un équipement de jeu la garnissant, remettre au titulaire de permis un avis dans lequel il spécifie les irrégularités constatées et le délai pour voir à les corriger.

«À défaut par le titulaire de permis de se conformer à cet avis, le ministre peut faire exécuter, aux frais de ce titulaire, les travaux nécessaires pour assurer la sécurité de tout ou partie d'un espace extérieur de jeu, d'une aire extérieure de jeu ou de l'équipement de jeu la garnissant ou en interdire l'accès jusqu'à ce que le titulaire de permis se soit conformé à la présente loi ou à ses règlements.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, j'aurais besoin d'une indication. Vous allez discuter de l'article 12 dans son ensemble ? si j'ai bien compris, c'est le même sujet ? ou si vous voulez qu'on adopte chacun des nouveaux éléments introduits par l'article 12?

Mme Goupil: En fait, ils sont tous intimement reliés. C'est comme le député de Notre-Dame-de-Grâce souhaite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, je pose la question.

M. Copeman: Je pense que, si on pouvait avoir une discussion générale sur l'ensemble de 12, on pourrait peut-être, à la fin de cette discussion d'ordre général, adopter le 12, le cas échéant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça me convient, moi, parfaitement. C'est bien. Alors, on y va. Allez-y, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Là, c'est des ajouts. Encore une fois, je vais commencer avec ma question habituelle: Est-ce qu'il y avait comme un vide juridique là-dedans? Est-ce que les inspecteurs n'avaient pas ces pouvoirs dans la loi actuelle?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, les dispositions actuelles de la loi ne prévoient pas de moyens d'interdire l'accès de ces aires extérieures ou d'équipements de jeu ni des moyens rapides d'intervention; ça n'existait pas. Alors, comme on l'a mentionné ce matin, pour s'assurer que non seulement on ait un délai pour le faire, mais que, si jamais on ne respectait pas le délai auquel on fait référence pour que les gens puissent se conformer... bien, qu'on ait la possibilité d'intervenir rapidement et de le faire. Et là on indique finalement qu'est-ce qu'on peut faire ou ne pas faire, et les articles 35.2, 35.3, 35.4 et 35.5 indiquent un peu le libellé de la façon dont les choses pourraient se faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Dans un premier temps, Mme la Présidente, les normes de sécurité exigées par règlement ? on a eu une certaine discussion là-dessus ce matin ? est-ce que c'est les normes ACNOR que le ministère va imposer?

n(17 h 40)n

Mme Goupil: Les normes pancanadiennes, oui.

M. Copeman: Est-ce que nous avons répertorié combien d'aires de jeu existantes pourraient être non conformes aux normes ACNOR au moment où on se parle?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, Mme la Présidente. Il y a un exercice long et laborieux qui s'est effectué au fil des ans où on est à même de constater quels sont les centres de la petite enfance qui se conforment parfaitement. Si ma mémoire est bonne, c'est de l'ordre de 60 % et quelques où on est tout à fait conforme. Il y a d'autres installations... On me corrigera, là, ce n'est pas le chiffre exact, mais, de mémoire, c'est ce que je retiens.

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est ça, c'est 63 %. Alors, ce qui fait en sorte que c'est à même les tournées d'inspection qu'on a été à même de valider quels étaient peut-être les correctifs qui devraient être apportés, et il y aura... On a effectué aussi une tournée en juin 2000. Et ce qui était prévu, c'était qu'à partir du moment où on a répertorié le nombre qui dérogeait, en quoi cette dérogation existait-elle et quels devraient être les correctifs qui devraient être apportés... Ce matin, on a entendu des gens venir nous indiquer que, parfois, il y a certaines personnes qui attendaient d'être acculées au pied du mur. Parce qu'il faut dire que les dérogations ne sont pas les mêmes d'un CPE à l'autre. Parfois, il peut s'agir d'un déplacement, par exemple, d'une balançoire qui, suite à des analyses et à des études, confirme que peut-être l'endroit où l'enfant arrive... s'il débarque, bien, qu'il puisse tomber sur une pruche ou... Bon. Il y a aussi des CPE qui ont prévu des aménagements et qui, au début, quand l'inspection a été effectuée, n'avaient pas complété les travaux mais qui, depuis, l'ont fait, puis il y en a d'autres bien sûr qui ont identifié d'autres priorités parce que les dérogations ne semblaient pas être aussi importantes que dans d'autres dossiers. Et c'est par des tournées d'inspection bien sûr qu'on est à même d'avoir ce détail-là, ces informations-là. Et les modifications qu'on veut apporter, bien, c'est pour nous permettre une intervention plus rapide. Et ce qu'il reste à corriger, bien, qu'on s'assure que les gens, avec les délais impartis qu'on leur donne, le soutien du ministère... et il y a parfois des enveloppes budgétaires aussi qui doivent être rendues disponibles pour permettre de corriger des situations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Quel est le délai de temps prévu? Parce que, écoute, on se comprend bien, je suis très sensible à toute cette question de sécurité. Mon collègue le député de Jacques-Cartier l'a soulevée ce matin. Il était porte-parole au moment de la tragédie qui est survenue à Laval. Et il est important que nos aires de jeu soient sécuritaires. Il a suggéré, il y a cinq ans, je pense, qu'on procède avec l'imposition de l'ACNOR. Ça a été soulevé, à plusieurs reprises en commission parlementaire, l'épisode de l'étude des crédits. Là, on va les imposer, les normes ACNOR. Nous nous réjouissons de l'imposition des normes ACNOR. Ça implique par contre, j'imagine, un délai de temps. Il y a des CPE qui sont fautifs, il y a des garderies qui sont fautives. Combien de temps est-ce qu'on prévoit?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, après discussion avec les gens qui sont dans le réseau, en installation, puis tout ça, puis avec l'adoption de cette loi-là, c'est que nous avons prévu un délai de deux à trois ans à partir d'un plan d'action qui se travaille actuellement avec les gens. Puis, comme je vous disais, il y a des dérogations qui parfois sont mineures, d'autres qui sont plus importantes, puis il y a des travaux qui sont en cours. Alors, les correctifs les plus importants ont été faits. Ce qu'il reste à faire, une fois les normes... D'abord, il faut les faire connaître à tout le monde et, je vous disais ce matin, j'ai remis à votre collègue, M. Kelly, les documents qui ont été préparés par le ministère pour accompagner les services de garde. Alors, vous y retrouvez bien sûr le guide, en quoi consistent ces normes-là, et également les fiches d'application pour soutenir et dire aux gens comment on pourrait... l'exigence de la norme et quelles sont les modifications que vous apportez, et finalement un délai de deux à trois ans nous permet de dire que c'est réaliste. Et l'objectif, c'est bien sûr de s'assurer que... Certains pourront prendre un peu moins de temps, puis d'autres un petit peu plus de temps, ça dépend de l'ampleur, mais une chose est certaine, c'est que nous allons soutenir et accompagner les gens avec des outils bien adaptés pour qu'ils aient une bonne connaissance, une bonne formation. Puis aussi, au niveau de l'installation des nouveaux CPE, bien, c'est sûr que ceux-là s'assurent des nouvelles normes; les aires de jeu n'ont pas encore été prévus, donc c'est surtout pour ceux et celles qui existent déjà jusqu'à maintenant. Mais deux à trois ans, on me dit que c'est réaliste et qu'on pourra confirmer la complète réalisation des travaux d'ici la fin de cette période-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez d'autres questions, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Dans le deuxième alinéa de l'article 35.1, on indique: «À défaut par le titulaire de permis de se conformer à cet avis, le ministre peut faire exécuter, aux frais de ce titulaire, les travaux nécessaires...» Qu'est-ce qui arrive? Parce que c'est souvent ou... des fois, je peux imaginer une question d'interprétation, hein! Quand je parle avec des directrices de CPE quand ils sont visités par l'inspecteur, les deux personnes ont des fois des interprétations légèrement différentes de l'application des normes, hein! L'inspecteur va dire: Regarde, ça prend tant, et tant, et tant. La directrice ou le directeur du CPE va dire: Bien oui puis non, je pense qu'on est conforme; lui, il ne pense pas, et ainsi de suite.

Y a-t-il un mécanisme de résolution des différends? Parce que «le ministre peut faire exécuter, aux frais de ce titulaire, les travaux nécessaires», c'est beaucoup de pouvoirs, c'est peut-être approprié, mais qu'est-ce qui arrive si une directrice ou un directeur de CPE dit: Écoutez, j'ai été visité par l'inspecteur, l'inspecteur dit que je ne suis pas conforme, il m'a donné un délai; moi, je pense qu'on est conforme, et ainsi de suite? Avant que la ministre ou le ministre intervienne, y a-t-il possibilité de... Comment est-ce que ces différends-là vont être traités?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, Mme la Présidente, je peux vous témoigner que, depuis plus d'un an que j'occupe ces fonctions, l'objectif et la philosophie du ministère est d'être en soutien puis en accompagnement avec les centres de la petite enfance. Je ne pense pas que nous ayons à utiliser cet article-là parce que, comme je vous disais tout à l'heure, on essaie plutôt... puis ce n'est pas juste «on essaie», ça fait partie de notre mission de soutenir et d'accompagner les gens pour s'assurer qu'ils peuvent répondre à toutes les attentes en fonction de la réglementation qu'on développe. Et, jusqu'à maintenant, j'ai constaté toute l'ouverture du personnel et des gestionnaires des centres de la petite enfance qui parfois m'indiquaient: Bon, Mme Goupil, vous savez, on considère que l'interprétation est peut-être sévère ou exagérée. Et ce qui est la beauté de notre politique familiale, c'est que ce sont des conseils d'administration, dont la moitié des parents utilisateurs siègent; ils sont à même de nous faire part s'ils considèrent que, oui ou non, c'est exagéré ou ça ne l'est pas.

Les gens du ministère qui accompagnent les gens ont une lecture, une interprétation, puis ils ont comme objectif et priorité la sécurité. Alors, dans ce contexte-là, il est évident que, si les gens ne sont pas en accord, bien, ils nous le soumettent. Et, jusqu'à maintenant... on avait même un cas extrêmement complexe où il y avait une mésentente entre des partenaires, non pas sur les aires de jeu, mais sur l'emplacement d'un CPE, et on a demandé à un médiateur d'intervenir pour être capable de trouver une solution puis on a trouvé une solution. Donc, c'est rare, Mme la Présidente, qu'on ne trouve pas d'éléments de solution et, par mesure de sécurité, on s'est dit: Si jamais il y avait quelque chose de grave qui mettait en péril la sécurité des enfants et qu'il y aurait un conseil d'administration au complet qui serait en désaccord pour vouloir modifier une chose, bien, qu'à ce moment-là on ne soit pas limité parce qu'on n'a rien dans la loi, Mme la Présidente. Alors, c'est la raison pour laquelle nous l'avons indiqué, mais le processus est un processus de collaboration, de soutien, puis de recherche de solution.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que les pouvoirs de l'inspecteur débordent les modules de jeu qui sont la propriété du CPE? Autrement dit, on a entendu ce matin, puis, entre autres, certains CPE qui n'ont pas de modules de jeu, peut-être ils ont un parc municipal à côté... Dans un premier temps, ce serait intéressant de savoir: Est-ce que nos parcs municipaux se conforment tous à l'ACNOR ? j'ai des doutes, n'est-ce pas ? et, dans ce cas-là, est-ce que l'inspecteur a le pouvoir, mettons, d'aller voir un parc municipal qui est fréquenté par des enfants des garderies et apposer les scellés et fermer le parc?

n(17 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, ce n'est pas le rôle de l'inspecteur du ministère de le faire. Vous savez que, en vertu de la Loi sur les cités et villes, les pouvoirs d'inspecteur appartiennent... et c'est aux municipalités et aux villes, par leur réglementation, de s'assurer... Puis il faut en convenir, hein, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que les villes et les municipalités ont des normes qui sont très exigeantes. Il est bien qu'il en soit ainsi. Puis la Loi sur les cités et villes exige de faire en sorte que, avant d'installer de l'équipement, il soit conforme à la réglementation.

M. Copeman: Ça n'a pas empêché ma fille de briser, de fracturer son...

Une voix: Son coude.

M. Copeman: Coude, ayant joué sur un module de jeu dans un parc municipal de la ville de Montréal. Mais ça, c'est une autre histoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais j'aurais peut-être une question.

Mme Goupil: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre. Vous vouliez répondre tout de suite?

Mme Goupil: Cependant, il est évident que, lorsqu'un inspecteur du ministère de la Famille et de l'Enfance constaterait quelque chose suite à une vérification ou suite à des commentaires, rien n'empêche aux inspecteurs de parler aux inspecteurs de la ville pour apporter une modification. Et souvent, ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est tout simplement parfois... il est déjà arrivé un accident dont personne n'aurait pu prévoir, eh bien, en connaissant quelles sont les règles, ça peut apporter des correctifs pour l'avenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, j'avais une question en fait, puis ça répond en partie, là. Mais est-ce qu'un inspecteur du ministère pourrait, par exemple, aller visiter un parc municipal? Je comprends qu'il n'y a pas de juridiction sur le parc municipal, mais, puisque la garderie ? ou le CPE, je devrais dire maintenant ? l'utilise, est-ce qu'il pourrait à ce moment-là aller jusqu'à exiger que la garderie ? ou le CPE plutôt ? n'utilise plus ces équipements-là s'il se rend compte de non-conformités puis que vraiment ça n'a pas de bon sens?

Mme Goupil: Bien, si la sécurité des enfants pouvait être mise en péril et que l'inspecteur le constate, il est évident qu'il pourrait faire des recommandations dans ce sens-là parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Auprès du CPE.

Mme Goupil: Auprès du CPE.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Merci, Mme la ministre. Excusez, je vous ai pris un petit peu de temps...

M. Copeman: Pas du tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...mais je pense que je suis une parlementaire aussi.

M. Copeman: Je comprends. Non seulement vous êtes une parlementaire, mais j'ai cru comprendre que vous étiez titulaire de ce dossier quand vous étiez dans l'opposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. J'étais assise à votre place à l'époque, M. le député.

M. Copeman: C'est exact. On voit à quel point on maintient ses affinités pour certains dossiers, même rentré au gouvernement, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est sûr que ça nous suit.

M. Copeman: Très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous d'autres questions sur l'article 12?

M. Copeman: Alors, je comprends que les inspecteurs n'ont pas de juridiction sur les équipements outre que les équipements qui sont la propriété des CPE. Bon. Je suis disposé à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'on vote sur l'article 12 dans son ensemble?

Mme Goupil: Oui, Mme la Présidente, c'est ce que nous avions convenu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Puisqu'on a discuté en bloc, alors l'article 12 est-il adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 13.

M. Copeman: Bien là je ne le sais pas, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça ne vous tente plus. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Moi, j'ai besoin d'une explication, Mme la Présidente. Je ne comprends pas grand-chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci, de toute façon, regardez, on pourrait peut-être poursuivre demain, s'il y a consentement. Je suspendrais les travaux, compte tenu que madame...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah oui! C'est vrai, il faut que j'ajourne, oui, compte tenu, je pense, qu'il y a un débat de fin de séance à six heures pile, au salon bleu. Alors, j'ajournerais, s'il y a consentement, les travaux.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a consentement. Alors, j'ajourne donc à demain matin, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, à 10 heures, sur le même sujet.

Mme Goupil: Merci.

M. Copeman: Merci.

(Fin de la séance à 17 h 54)