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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le vendredi 6 décembre 2002 - Vol. 37 N° 100

Étude détaillée du projet de loi n° 112 - Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Je me rends compte qu'il y a une certaine atmosphère du temps des fêtes, malgré que notre commission siège comme elle n'a jamais siégé à toute autre session.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Boulet (Laviolette) va être remplacée par M. Sirros (Laurier-Dorion); Mme Lespérance (Joliette) par Mme Grégoire (Berthier).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, nous allons immédiatement présenter les remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre, vous avez 20 minutes pour la présentation de vos remarques préliminaires sur le projet de loi n° 112.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais également céder la parole à ma collègue Mme Léger tout à l'heure, mais je voudrais vous indiquer que c'est un grand privilège que nous puissions reprendre aujourd'hui l'étude article par article de ce projet de loi n° 112 dont on a entendu beaucoup, beaucoup de commentaires, puisque, vous l'avez mentionné tout à l'heure... de longues journées à entendre les gens venir nous témoigner de leur solidarité à l'égard de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Maintenant, nous franchissons une autre étape extrêmement importante, mais vous allez me permettre de rappeler d'où on est parti. Parce que, souvenons-nous, quand, en 2001, M. Landry, notre premier ministre, a intégré les fonctions de premier ministre, il a tout de suite réaffirmé, de façon extrêmement importante, qu'il nous fallait mettre tout ce que l'on pouvait faire, en termes d'imagination mais aussi en termes de travail, pour être capables de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. On s'est engagé dans ce vaste chantier afin d'essayer, avec justesse, de mieux cerner la pauvreté et l'exclusion sociale et être capable de se donner une approche globale, parce que beaucoup de personnes travaillent, beaucoup de gens posent des gestes, dans toutes les régions du Québec, à tous les paliers, aux niveaux local, région, national, mais, malgré tout ça, il faut constater qu'on se retrouve avec des personnes vivant cette situation.

Alors, à plusieurs reprises, on a été à même de marquer notre volonté pour agir. Ainsi, depuis 2001, à l'occasion de deux discours sur le budget et d'un énoncé budgétaire complémentaire, notre gouvernement a mis de l'avant un ensemble de mesures qui amèneront des investissements majeurs, de l'ordre de près de 1 034 000 000 $ au cours des trois prochaines années. Je pense, par exemple, à l'indexation annuelle automatique de l'aide sociale ? dès le mois de janvier, on sera à même d'avoir des effets directs pour les personnes qui vivent ces situations de pauvreté ? l'abolition de la pénalité relative au partage du logement ? ça aussi, ça va être en vigueur à compter de... si, la loi, elle est adoptée, bien sûr, mais dès janvier ? l'abolition du test de logement; la construction et la rénovation de 40 000 logements, des logements sociaux; le développement de l'économie sociale; toute l'action communautaire, l'excellent travail qui a été effectué par ma collègue avec les gens du monde communautaire. Hier d'ailleurs, il y avait le lancement... la reconnaissance pour la nouvelle année qui s'amorce.

Malgré, je dirais, le contexte économique qui est extrêmement favorable, on a une performance de l'économie québécoise exemplaire... Il faut remonter à presque 30 ans en arrière pour retrouver l'équivalent, c'est-à-dire un taux d'emploi inégalé, somme toute comparable à l'Ontario. Notre marge de manoeuvre financière, cependant, elle demeure fragile, Mme la Présidente. Vous le savez, le déséquilibre fiscal avec le gouvernement central, les trois partis politiques qui ont signé unanimement qu'il nous fallait absolument récupérer l'argent qui appartient aux femmes et aux hommes du Québec, c'est 50 millions de dollars par semaine que nous n'avons pas actuellement pour répondre aux besoins légitimes des familles du Québec, des familles, des femmes et des hommes.

Également, quand on regarde au niveau de ce consensus de l'ensemble de la société civile derrière, je dirais, tout le rapport de la commission Romanow, où, encore unanimement, les trois partis politiques ont indiqué clairement que nous ne voulions pas, pour aucune considération, que nous ne puissions pas avoir les deniers nécessaires pour être capables de répondre aux nombreux besoins en santé et en éducation pour la famille... Et, encore une fois, on a parlé unanimement, au niveau de l'Assemblée nationale, pour confirmer que nous allions nous tenir ensemble, solidaires, pour aller chercher ce qui nous appartient.

Avec tout ce qui a été mis en place aux termes des mesures sociales, malgré le déséquilibre fiscal, je veux aujourd'hui réitérer que nous voulons franchir un pas de plus, de façon concrète, avec ce projet de loi, aller au-delà de ce qui existe déjà. Nous voulons ensemble, Mme la Présidente, relever un grand défi, c'est-à-dire amener progressivement le Québec, d'ici 10 ans ? d'ici 10 ans ? au nombre des nations industrialisées comptant le moins de pauvreté. Tel est l'objectif que le gouvernement du Québec s'est fixé avec la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

n (12 h 10) n

Également, dans un souci de constance et de cohérence et dans la perspective d'assurer une base solide aux gestes qui ont été déployés pour la mise en oeuvre de cette stratégie, nous avons écouté ce que des groupes sont venus nous indiquer ici, en commission parlementaire, pour être capables justement d'aller encore plus loin. Nous avons été à même de constater ? plusieurs sont venus nous l'indiquer ? que de nombreux pays actuellement se sont dotés des stratégies de lutte contre la pauvreté, mais aucun pays ne l'a inscrite de façon aussi formelle, dans le cadre d'un projet de loi, dans le cadre de... Il y a la France, bien sûr, qui avait déposé davantage un projet de loi omnibus, vérifiant un peu ce qui est fait dans toutes les lois, mais aucun pays ne l'a inscrite de façon aussi formelle, dans un texte de loi que nous sommes en train d'étudier, c'est la première fois.

À cet égard, j'aimerais rappeler les propos tenus par M. Pierre-Joseph Ulysse, qui est un universitaire chercheur qui est venu indiquer lors de son passage en commission parlementaire et, je le cite, il indiquait que ce projet de loi était sans équivalent ailleurs dans le monde et représentait «un progrès remarquable et une illustration exemplaire du modèle québécois du développement économique, social et culturel.» Je ferme la parenthèse.

Plusieurs personnes sont venues nous indiquer qu'ils appuyaient le projet de loi... et que nous terminé un exercice démocratique où les gens sont venus nous indiquer à la fois les forces de ce projet de loi, à la fois des choses qu'ils souhaiteraient voir bonifiées, dans le projet de loi ? parce qu'il y aura étape aussi qui est celle du plan d'action. Mais, d'abord, assurons nous que, dans ce projet de loi, on y retrouve le maximum de ce que l'on peut faire, dans tous les sens du terme, mais surtout le dire d'une façon qui correspond réellement aux attentes des gens qui dans leur quotidien travaillent auprès des personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale, mais aussi les personnes qui depuis de nombreuses années ont fait des recherches sur le sujet, on regardé ce qui s'est fait à l'étranger.

Alors, les paramètres du projet de loi, j'aimerais les rappeler. D'abord, la pièce maîtresse est sans contredit la stratégie de lutte, qui s'articule autour de trois buts convergents: améliorer la situation économique et sociale des personnes qui vivent dans la pauvreté ou qui sont exclues socialement; réduire les inégalités qui affectent plus particulièrement les personne en situation de pauvreté et intervenir de manière globale en développant le sentiment de solidarité sociale.

Il y a cinq grandes orientations qui découlent de ces buts. Je ne les rappellerai pas, mais on pourra le faire là tout au long de l'étude de la commission. Mais il y a une chose qui a été... qui nous a extrêmement... où on a attiré notre attention à plusieurs reprises, c'est qu'il nous fallait également soutenir l'amélioration de la qualité des emplois qui sont disponibles, s'assurer que les conditions de travail qui sont offertes, également, aux personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale, que ces conditions-là soient les plus, je dirais, favorables pour également concilier famille et travail.

Je veux également signaler le travail en cours actuellement dans une autre commission parlementaire sur la révision des normes du travail, qui est une pièce législative majeure dans cette détermination de notre gouvernement de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Et je voudrais d'ailleurs excuser notre collègue, Mme Caron, qui a travaillé de façon... depuis de nombreuses années pour en arriver à nous soutenir dans ce projet de loi. Mais, on le sait, plusieurs personnes sont venues nous l'indiquer en commission parlementaire, c'est important, il faut s'attaquer aux normes. Ça fait 30 ans qu'on n'a pas révisé ça, et c'est ce qui a été fait.

Alors, il y a des suggestions qui vont être prises en compte. D'abord l'analyse différenciée selon les sexes. Vous savez, depuis plusieurs années, dans la foulée de la quatrième Conférence mondiale des Nations unies sur les femmes, qui s'est tenue à Beijing, le gouvernement du Québec a instauré l'analyse différenciée selon les sexes dans ses pratiques. L'analyse différenciée selon les sexes est définie comme un processus visant à intégrer la prise en compte dans l'élaboration des politiques publiques des différenciations entre les femmes et les hommes. Quel est l'impact chez les femmes? Quel est l'impact chez les hommes? Dans l'approche, nous devons absolument nous assurer que l'on tient compte de ces différences. Alors, comme ministre responsable de la Condition féminine, il est évident que nous abondons dans ce sens-là, nous en avons discuté, ma collègue et moi, ainsi qu'avec nos autres collègues, et je vais vous dire: Ça nous permettra d'aller encore plus loin dans cette approche que nous voulons apporter.

Les aînés également. Nos aînés sont venus nous indiquer qu'il ne se... Non seulement, ils étaient d'accord avec le principe de la loi, mais ils indiquaient qu'ils appuyaient la stratégie, le projet de loi, mais ils souhaitaient qu'on puisse y faire référence de façon plus claire. Alors, article par article, il y a certains endroits où nous pourrons justement nous assurer qu'ils sont bien ciblés.

Également, une clause d'impact. Au cours des audiences en commission parlementaire, de nombreux groupes ont demandé que soit introduite dans le projet de loi une clause d'impact afin d'assurer que toute décision gouvernementale soit dorénavant examinée à la lumière de son effet sur la pauvreté et sur les écarts de revenus. Les représentations en faveur de cet ajout ont été fort convaincantes. Alors, au niveau de l'article 18, entre autres, on prévoit déjà que le ministre responsable de l'application de la loi est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question relative à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. À ce titre, il donne au ministre tout l'avis qu'il estime opportun sur l'amélioration de la situation économique et sociale des personnes et des familles en situation de pauvreté et d'exclusion sociale. De plus, il est associé à l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact. Alors, une modification sera apportée au projet de loi par l'ajout d'une disposition qui sera soumise au débat dans le cadre des travaux que nous allons entreprendre.

Concernant également les revenus de pension alimentaire pour enfants. Vous savez que la commission parlementaire a été saisie à maintes reprises de la question des revenus de pension alimentaire pour enfants. Cette problématique a fait l'objet de revendications systématiques à titre de mesure urgente de la part des nombreux groupes qui représentent les intérêts des femmes et des familles.

Combien de temps, Mme la Présidente?

Mme Gagnon-Tremblay: Il vous reste encore presque neuf minutes, M. le ministre.

Mme Goupil: Alors...

Une voix: ...

Mme Goupil: Oui. Je vous remercie, parce que je voudrais laisser également ma collègue... Concernant les revenus...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Qui a droit également à 20 minutes, Mme la ministre.

Mme Goupil: Ah, oui? Bon, je vous remercie...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Chaque membre... c'est-à-dire chaque membre ou...

Mme Goupil: Moi, je pensais que c'était 20 minutes. Alors, j'ai sauté...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, pas pour les remarques préliminaires.

Mme Goupil: Bon, bien, je vous remercie. Alors, concernant... Je peux aller moins vite...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il faut toujours respirer.

Mme Goupil: Bien oui; je veux laisser le temps à tout le monde!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Chaque membre a le droit à 20 minutes.

Mme Goupil: Bon, je vous remercie. Concernant les revenus de pension alimentaire pour enfants, je disais donc que plusieurs personnes sont venues nous indiquer à juste titre que... Vous savez, nous avons, comme société, dans nos programmes et tout ça, tenu en compte des revenus que les personnes pourraient avoir, pour savoir quelle était la mesure... le revenu... je dirais les modalités de soutien que l'État apporte, et on a été à même de constater que actuellement il y a des familles qui vivent justement des difficultés importantes à cause de ça, parce que le programme d'assistance-emploi actuellement consent une exemption de 100 $ par mois du revenu de la pension alimentaire pour enfants au ménage ayant la garde d'un enfant de moins de cinq ans. Alors, les groupes sociaux réclament une pleine exemption de ces revenus en soutenant que ces montants sont destinés aux enfants, alors que les prestations visent à couvrir les besoins des adultes. Ces revendications sont liées à la défiscalisation des pensions alimentaires qui a été introduite et la nouvelle allocation familiale, en 1997.

Alors, nous croyons que nous ne pouvons laisser ces revendications sans réponse. C'est pourquoi nous entendons modifier l'article du projet de loi qui traite du plan d'action prévu pour la mise en oeuvre de la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale en ajoutant un paragraphe touchant les revenus de pension alimentaire pour enfants. Je me permets aussi de rappeler que, sur ce point, l'article 57 engage le ministre à présenter au gouvernement, au plus tard deux ans après l'adoption de cet article et en concertation avec les autres ministres concernés, un rapport et des recommandations portant sur le traitement des revenus de pension alimentaire pour enfants dans l'ensemble des programmes gouvernementaux. Ça interpelle le ministère des Finances, le ministère du Revenu, ça a des implications au niveau du ministère de l'Éducation aussi. Alors, il est évident qu'il y aura un travail exigeant mais qui nous amènera justement à avoir une lecture différente des revenus des gens, pour permettre aux gens de conserver les revenus.

Concernant le barème plancher et le revenu de solidarité. Tout au long des auditions en commission parlementaire sur le projet de loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, de nombreux groupes représentant les personnes et les familles en situation de pauvreté ont revendiqué la création d'un barème plancher et la mise en oeuvre d'un revenu de solidarité. Le barème plancher à l'assistance-emploi ou prestation minimale consiste en un montant d'aide financière qui sera protégé contre certaines coupures, exemples, des sanctions, des recouvrements. La stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale qui a été instituée par le projet de loi propose de définir un niveau de revenu appelé revenu de solidarité. Il ne s'agit pas seulement d'une allocation universelle, mais d'une cible de revenu à atteindre pour améliorer le revenu disponible de certaines personnes, tout en tenant compte de leur capacité à occuper un emploi ou des efforts qu'elles consentent afin d'intégrer le marché du travail. Mais c'est aussi tenant compte qu'il y a des personnes qui, malgré toute bonne volonté, auront toujours besoin davantage du soutien de l'État. Plusieurs personnes sont venues nous indiquer des réalités particulières, puis je prends, par exemple, Concept, à Trois-Rivières, qui sont venus nous indiquer qu'il y avait des personnes qui se retrouvaient un peu devant le mur, c'est-à-dire des personnes qui étaient âgées de plus de 45 ans, qui étaient éloignées du marché du travail depuis de nombreuses années, qui n'avaient pas une scolarisation très élevée, et souvent chefs de famille. Alors, il est évident que, pour ces personnes, ils ont démontré non seulement leur volonté, mais comment ils pouvaient contribuer à cette société à la mesure de leurs capacités et à la mesure également des moyens qu'ils avaient.

n (12 h 20) n

Alors, le revenu de solidarité pour nous permettre d'atteindre, sur une période que nous allons fixer, où il y aura des mandats qui vont être de façon spécifique donnés et à l'Observatoire et au comité consultatif, mais, ça aussi, ce sont deux éléments extrêmement importants qui vont nous amener justement à ce barème plancher et au revenu de solidarité, que nous allons également soumettre ici pour discussion, pour nous assurer que certains amendements peut-être qui peuvent être apportés pour corriger de façon plus spécifique... On y reviendra dans le chapitre où on traite des articles 14, au niveau du plan d'action, comment on va le faire. Mais il n'en demeure pas moins que ça a été demandé par l'ensemble des gens. Et, tout au long de la commission, on est venu nous indiquer qu'il nous fallait avoir une approche vraiment différente pour la suite des choses, si on veut réduire de moitié le nombre de personnes vivant sous le seuil de la pauvreté et l'exclusion sociale.

Alors, il y a d'autres amendements aussi, au projet de loi n° 112, qui vont être également apportés. À ce titre-là, j'indiquais tout à l'heure que, au niveau des amendements, vous savez, la loi, il y a différents chapitres, puis il y a des amendements, que nous pourrons déposer chapitre par chapitre, des amendements qui sont rédigés actuellement. Mais, cependant, il y aura des amendements que nous pourrons discuter et débattre ici, au niveau de la commission, et il est évident que certains amendements que nous pourrions apporter, sur le chapitre 1 ou le chapitre 2, peuvent avoir des répercussions sur d'autres articles dans le projet de loi. Alors, on essaiera, au niveau de cette commission, de les bonifier au maximum pour que la compréhension soit celle d'un barème plancher à l'assurance emploi et le revenu de solidarité, que l'on retrouve dans notre stratégie et que l'on retrouvera également dans le plan d'action. Concernant les autres amendements, on va le faire de façon progressive, chapitre par chapitre, et, au cours de l'évolution article par article, on sera à même de compléter aussi des amendements qui pourraient être apportés.

En terminant, Mme la Présidente, je voudrais rappeler que, toute l'adoption de ce projet de loi contre la pauvreté et l'exclusion sociale, il faut se rappeler qu'on marque un pas extrêmement important, une étape cruciale de notre développement social, de notre développement économique. La façon dont on va faire les choses dans l'avenir vont nous interpeller une rigueur et une énergie dont nous sommes capables de faire, membres de cette société, mais aussi, elle sera contraignante pour les gouvernements à venir, indépendamment des gouvernements qui seront en place. Mais nous pourrons justement, avec ce projet de loi, franchir une autre étape importante.

Et je voudrais aussi indiquer que, vous savez, on ne peut pas répondre à toutes les demandes légitimes des personnes dans le cadre de ce projet de loi. Ce qui est important, c'est que, comme on a vu, cette colonne vertébrale qu'on se donne pour la suite des choses, qu'on y ait campé les grands principes. Ces principes sont soutenus par un plan d'action qui va également se voir... En adoptant la loi, il y a une obligation de le faire dans les 60 jours par la suite. Mais il faut aussi s'assurer que dans ce projet de loi les grands principes sont campés, les outils qu'on va utiliser pour atteindre nos objectifs, et finalement aussi reconnaître que déjà il y a des coups de barre importants qui sont donnés pour soutenir les personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale, et qui auront des effets dès le mois de janvier, et qui engagent les deniers publics de façon extrêmement importante.

Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Et je pense que j'étais dans le temps?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, tout à fait. Alors, c'est moi qui vous remercie, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député... Oui?

Organisation des travaux

M. Sirros: ...précision auprès de la ministre, avant d'entamer les remarques préliminaires comme telles, par rapport aux amendements. Ce que j'ai compris de nos discussions à l'extérieur puis de ses remarques ici, c'est: tous les amendements ne sont pas encore rédigés, au moment où on se parle...

Mme Goupil: En fait...

M. Sirros: ...et c'est pour ça surtout qu'elle ne peut pas les déposer tous ensemble.

Mme Goupil: En fait...

M. Sirros: Parce que ce serait... Non, je veux juste clarifier, que ce serait intéressant, je pense...

Mme Goupil: Bien, ce n'est pas tout à fait ça, mais...

M. Sirros: Elle a dit deux choses, en fait: un, que ce n'était pas prêt, puis, deux, qu'il pourrait y avoir des amendements dans un chapitre qui ont des répercussions sur d'autres chapitres.

Mme Goupil: ...puisse les débattre...

M. Sirros: Et c'est pour ça que je pense que ce serait intéressant d'avoir une vue globale de tous les amendements qui sont préparés au moment où on se parle, pour qu'on puisse voir effectivement quelle est la logique des choses. Maintenant, s'ils ne sont pas prêts, ils ne sont pas prêts; ils seront prêts au fur et à mesure. Je comprends que ça a été fait rapidement, la convocation de la commission parlementaire, quoique c'est une dizaine de jours depuis la fin de nos travaux. En tout cas, est-ce que... Ça faciliterait, je pense, le travail de la commission, si elle pouvait avoir le plus grand nombre d'amendements possible, puis s'il y a des impacts des uns sur les autres, bien, ce qui est préparé déjà, j'imagine, tient compte du fait de ces impacts. Alors... je ne sais pas si je suis clair, là, mais ce serait...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, comme je disais tout à l'heure, pour ce qui est des amendements que nous avons au niveau... il nous reste à peu près 20, 25 minutes à commencer, pour le chapitre... ceux qu'on a pour le chapitre 1 puis le chapitre 2, on pourra vous les déposer. Puis, évidemment, ce que j'ai expliqué tout à l'heure, c'était à l'effet que, comme nous avons un projet de loi avec différents chapitres, pour une clarification puis qu'on soit capables aussi d'échanger sur ce qui pourrait être proposé... parce qu'en commission, de part et d'autre, il y a des amendements qui peuvent être apportés, et pour qu'on puisse s'assurer de les rédiger le mieux possible, qu'ils correspondent aux attentes et aux besoins qui ont été exprimés des gens puis pour s'assurer que les amendements qui pourront être apportés aient été discutés, c'est dans cet ordre-là que je vous proposais de le faire, c'est-à-dire chapitre par chapitre. Puis, pour nous donner le temps, vous voyez, on va revenir en commission lundi. Puis, au fur et à mesure, les choses vont évoluer, puis peut-être qu'on pourra arriver puis déposer tout ce qu'on aura fait peut-être lundi, là. Alors, c'était tout simplement ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, si j'ai bien compris, c'est que les amendements seraient déposés chapitre par chapitre et non pas globalement.

Mme Goupil: C'est bien ça. C'est ce que je proposais, c'est ça.

M. Sirros: Mais ce que je voudrais que vous compreniez aussi, c'est que notre préférence, ce serait d'avoir l'ensemble des amendements que vous avez... Parce que, si vous avez devant vous, à côté de vous au moment où on se parle, si vous pouviez les déposer, je pense que ça nous donnerait un aperçu global de ce que vous proposez comme amendements globalement au projet de loi, ce qui nous permettrait par après d'aborder le travail chapitre par chapitre. Puis, si jamais il y avait des... en tout cas, des changements aux amendements que vous avez déposés et qui auraient des répercussions par la suite, bien, il faudra en tenir compte dans son ensemble.

Alors, s'ils sont prêts et vous pouvez le faire, j'apprécierais que ce soit déposé maintenant. S'il y a d'autres raisons, que je ne saisis pas à l'heure actuelle, pour lesquelles vous voulez aborder ça petit à petit... Bon, on ne peut pas exiger ce que vous ne voulez pas donner, mais, en tout cas, je vous exprime le souhait qu'on a.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente, si vous me permettez. J'ai indiqué tout à l'heure que j'allais faire tout ce qui est en mon possible pour qu'on puisse le faire le plus rapidement possible. Mais je vous ai expliqué tout à l'heure que, pour commencer la commission, qu'on allait vous déposer les amendements pour le chapitre 1, celui qu'on va commencer, puis on verra à pouvoir compléter pour... si on peut le faire ce soir ou lundi, pour l'ensemble de ceux qu'on aura de prêts au complet. Ça va?

M. Sirros: Donc, je retiens qu'ils ne sont pas tous prêts? Et ça, je comprends, là.

Mme Goupil: Bien, il reste encore des petits ajustements à faire. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, normalement, M. le député de Laurier-Dorion, je devrais vous céder la parole, mais, étant donné qu'il y a deux ministres au dossier, est-ce que vous préférez qu'on entende immédiatement, pour les remarques préliminaires...

M. Sirros: Ce serait peut-être mieux de compléter la partie gouvernementale. De toute façon, ça...

Remarques préliminaires (suite)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ce serait peut-être préférable? Oui. Alors, donc je cède la parole à la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec fierté et grand plaisir que nous amorçons l'un des dernières étapes d'un processus qui aura duré plus de deux ans, l'examen article par article en commission parlementaire du projet de loi n° 112 visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Je tiens à rappeler, Mme la Présidente, que notre gouvernement a maintenu depuis plusieurs mois ce processus dans la démocratie qui a toujours su caractériser la société québécoise. Rappelons-nous les suites du document de réflexion Ne laisser personne de côté!, pour lequel j'ai effectué une tournée régionale partout au Québec et qui a permis de recueillir les préoccupations des différents intervenants aux niveaux local et régional concernant une stratégie de lutte contre la pauvreté.

Après avoir recueilli les commentaires et préoccupations de plusieurs groupes et organismes et personnes, nous avons travaillé à élaborer une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté ainsi qu'un projet de loi par lequel s'institue cette stratégie. Ce projet de loi appelle à la cohérence, à la concertation et à l'engagement des différents acteurs de la société québécoise, car, faut-il le rappeler, la lutte contre la pauvreté et l'exclusion ne se limite pas à l'État, la lutte contre la pauvreté et l'exclusion concerne l'ensemble de la société. C'est pourquoi il est important, pour bâtir une société plus juste et plus équitable, que les efforts conjugués du gouvernement mais également des citoyennes et des citoyens, soient rassemblés.

J'aimerais rappeler, dans la foulée de ce processus démocratique que notre gouvernement a mis en place, qu'une consultation publique d'une très grande envergure s'est tenue au cours des dernières semaines. À cette occasion, nous avons constaté ? et c'est très inspirant ? le nombre de personnes et de groupes qui sont engagés quotidiennement dans la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Rappelons, Mme la Présidente, que la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale prévoit un axe qui vise à favoriser la participation citoyenne afin que les personnes concernées par la pauvreté ou celles qui les représentent trouvent leur place dans les mécanismes qui seront conçus pour développer les actions et les mesures à mettre en oeuvre dans le cadre de la stratégie.

n (12 h 30) n

Dans le cadre de la consultation publique sur le projet de loi n° 112, l'importance de la participation citoyenne m'est encore une fois apparue d'une grande importance. C'est pourquoi plusieurs articles du projet de loi n° 112 seront amendés afin de renforcer et d'y faire apparaître de façon plus évidente l'importance de la participation citoyenne. Le plein exercice de la citoyenneté de toutes les Québécoises et de tous les Québécois est primordial dans une société moderne comme la nôtre. Ce principe est entériné par plusieurs de nos organisations.

La participation citoyenne s'effectue également à travers l'action communautaire, dont l'importance a été reconnue dans la politique de reconnaissance et de soutien à l'action communautaire. Elle se traduit également par l'entreprise de l'action bénévole des Québécoises et des Québécois qui oeuvrent auprès des plus démunis de notre société. Hier, par ailleurs, était la Journée internationale des bénévoles décrétée par les Nations unies. Cette reconnaissance des bénévoles nous rappelle leur aide indescriptible auprès de nos pairs, parfois très démunis, Rappelons-nous que cette reconnaissance ne doit pas être qu'à une journée ou simplement la période des fêtes, où notre geste est plus généreux, ce qui est fort bien, mais c'est toute l'année que ces bénévoles ont ce coeur d'or, généreux et plein de compassion. Plusieurs témoignages en commission sont venus nous le rappeler: cette générosité et cette solidarité m'ont beaucoup touchée. Je souhaite qu'elles soient davantage reconnues et encouragées. À cet égard, le texte de loi sera enrichi afin de mettre en évidence l'importance que le gouvernement et toute la société accordent à la valeur de l'action bénévole.

Je suis convaincue, Mme la Présidente, que ces amendements répondront à de nombreuses préoccupations qui ont été exprimées lors des consultations publiques. J'ai pu constater lors des consultations aussi que l'action bénévole en matière de soutien aux personnes les plus démunies se situe souvent au niveau de l'aide alimentaire. Plusieurs des groupes et personnes entendus lors des auditions publiques nous ont fait part de l'insécurité alimentaire à laquelle sont confrontées maintes personnes en situation de pauvreté. En effet, des individus et familles s'inquiètent de ne pouvoir se nourrir suffisamment et doivent composer avec une moins grande variété d'aliments et un pouvoir d'achat limité. Il va sans dire que la sécurité alimentaire est très importante dans une société comme la nôtre qui se donne les moyens pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est pourquoi nous avons apporté les modifications nécessaires au projet de loi n° 112 pour faire en sorte d'y inscrire la sécurité alimentaire.

Mme la Présidente, la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale mise sur la cohérence et la concertation des actions en faveur de la lutte contre la pauvreté. À cet égard, la prise en charge des collectivités elles-mêmes, particulièrement sur le plan local, des actions et mesures visant à faire reculer la pauvreté et l'exclusion sociale est à prescrire. Le gouvernement a démontré, par le projet de loi n° 112, toute l'importance qu'il accorde à cette prise en charge et au soutien des initiatives locales et régionales. En effet, le fonds spécial que la stratégie propose d'instituer pourra répondre à ces impératifs. Le Rendez-vous national des régions, qui s'est récemment tenu à Québec, a été l'occasion pour le gouvernement du Québec de confirmer son désir de soutenir les régions et localités dans la mobilisation entreprise autour de la lutte contre la pauvreté. À cet égard, la souplesse des utilisateurs du fonds, telle que souhaitée par plusieurs groupes et organismes, sera respectée. Ainsi, les régions détermineront elles-mêmes les priorités d'action en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, établiront un consensus autour des territoires d'intervention prioritaire et seront responsables de la gestion d'une enveloppe destinée à soutenir les actions à l'échelle de la région.

Par ailleurs, sur les territoires d'intervention prioritaire identifiés par les CRD, les MRC concernées et leurs partenaires élaboreront des stratégies locales de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Selon les scénarios envisagés, une enveloppe financière sera destinée à la mise en oeuvre des ententes qui seront signées avec les partenaires. Ceci leur laissera ainsi la souplesse voulue pour disposer de ces sommes. Dans le cas des grandes villes, des stratégies locales dans les arrondissements prioritaires seront élaborées et viendront s'inscrire dans les contrats de ville. Le plan d'action qui sera déposé dans les 60 jours suivant l'entrée en vigueur de la loi sera alors l'occasion de dévoiler les modalités financières du fonds.

Enfin, la dimension locale et régionale de la lutte contre la pauvreté sera prise en compte par les mécanismes de reddition de comptes. L'Observatoire de la pauvreté que le projet de loi propose d'instituer sera chargé de développer des indicateurs qui tiendront compte, dans la mesure du possible, de la réalité propre à chaque région en matière de pauvreté. Cette façon de faire nous permettra de mesurer de façon plus détaillée le chemin parcouru et de réajuster le tir, s'il y a lieu, dans les régions ou les territoires où la pauvreté continuera à se concentrer.

En conclusion, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que l'adoption du projet de loi fait partie des priorités non pas seulement du gouvernement, mais également de l'ensemble de la société québécoise. La stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion démontre bien que le Québec, à l'instar des autres nations industrialisées et selon les recommandations de l'ONU, prend les moyens requis pour s'attaquer aux problèmes de pauvreté et d'exclusion sociale. L'adoption de ce projet de loi fera du gouvernement du Québec un chef de file mondial en regard de ces préoccupations, puisqu'il les inscrira de façon permanente dans la législation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est moi qui vous remercie, Mme la ministre, pour la présentation de vos remarques préliminaires. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait extrêmement plaisir de me retrouver finalement au point où on va commencer à discuter article par article, après avoir passé tout ce temps en commission parlementaire à écouter les gens sur leurs commentaires généraux par rapport au projet de loi n° 112 tel qu'il a été déposé. Puis, l'issue normale de nos travaux ici sera d'avoir une version du projet de loi n° 112 amendée, qui sera débattue et adoptée finalement dans les prochains jours et avant la fin de cette session, tel qu'on avait tous souhaité, Mme la Présidente.

Ça vaut peut-être la peine juste de faire un petit retour sur comment est-ce qu'on est arrivé au point où on est arrivé. Et je décrirais ça avec une image, Mme la Présidente, d'un chemin qu'il fallait ouvrir pour arriver à l'endroit où se logeait ce qu'on appelle la loi, une loi sur la pauvreté. Un chemin qui était complètement dans un terrain plein d'arbres, de roches, de pierres. Il n'y avait aucun chemin. Il n'y avait absolument aucun chemin; il fallait ouvrir un chemin, il fallait tracer un chemin. Et je pense que le plus gros du travail pour le défrichage et l'ouverture de ce chemin, il faut le reconnaître, a été fait surtout par le Collectif. Et, effectivement, c'est eux qui ont abattu des arbres, ont déplacé des roches, en tout cas ont commencé à vraiment tracer un chemin qui aurait pu nous amener et qui finalement nous amène ici aujourd'hui.

A suivi le Collectif, et je suis humble et modeste en le disant, l'opposition officielle, qui a nettoyé les branches des arbres qui ont été abattus et sortis du chemin, en proposant par exemple à l'Assemblée nationale par une motion la voie de l'adoption d'une loi, en soutenant plusieurs autres efforts qu'a faits le Collectif pour promouvoir cette idée de la loi, en poussant le gouvernement à agir sur l'aspect des mesures urgentes, etc. Je ne prétends pas que c'est ce qui a finalement convaincu le gouvernement. Parce qu'il faut aussi reconnaître et donner un crédit au gouvernement aussi, qui a décidé, lui, d'emprunter le chemin qui lui était ouvert. Et on est maintenant sur ce chemin.

On est sur ce chemin puis on chemine vers l'adoption finale de la loi. Et c'est dans ce sens-là que les travaux qu'on va aborder ici, on va les aborder avec un esprit constructif, avec un esprit qui est conforme aux principes et aux valeurs qu'on soutient de notre part, et je suis certain que c'est la même chose de l'autre côté, pour qu'on puisse réussir à sortir avec une loi amendée et améliorée.

Il faut toujours garder un regard à l'extérieur également puis comparer les discours qu'on a tous faits en relation avec les gestes qu'on va tous poser, finalement. Et c'est comme ça que je pense qu'on va pouvoir mesurer le progrès réel qu'on peut faire. Pour nous, c'est un pas en avant dans une lutte sur un enjeu capital pour toute société, c'est la raison fondamentale, je l'ai déjà dit, je le répète, pour laquelle les gens décident d'agir sur la scène politique. Ultimement, c'est pour l'amélioration des conditions de vie de nos concitoyens. Et la mesure de la pauvreté est certainement une des façons par lesquelles on mesure l'impact qu'on a sur la conduite des hommes et des femmes politiques quant à l'atteinte de cet objectif.

Il importe aussi, je pense, de s'assurer que le chemin qu'on vise à emprunter est le plus court possible et qu'on est capable de bien utiliser les moyens qui sont à notre disposition en mettant les ressources que nous avons à la bonne place. C'est toujours les choix que nous devons faire en tant que personnes qui sont dans des situations où il faut choisir entre les différentes options qui s'offrent à nous. Et c'est dans ce sens-là aussi qu'il va falloir examiner de près qu'est-ce qu'on va faire avec les ressources qui sont à notre disposition, quand viendra le temps et le moment pour parler des amendements au projet de loi n° 112.

n (12 h 40) n

Il faut aussi que la loi demeure et devienne, dis-je, un instrument de suivi. Je pense que la ministre l'a évoqué dans ses remarques préliminaires, ça a été beaucoup soulevé dans nos audiences, il faut que la loi soit un instrument de suivi efficace pour la société dans la poursuite de l'objectif de réduire et d'éliminer ultimement la pauvreté. Et, pour ce faire, il faut que la loi aussi donne des instruments à la société pour ce suivi. Je sais que la ministre a parlé d'un certain nombre d'amendements, puis on a eu un petit échange au niveau des amendements et quand est-ce qu'on pourrait les voir, pour qu'on puisse saisir concrètement de quoi il s'agit. Je n'ai pas cru comprendre qu'il y avait des amendements qui font en sorte que la loi inclurait, elle, des cibles précises par rapport aux objectifs à atteindre au niveau de la pauvreté; il me semble que c'est quelque chose qu'il faudrait qu'on discute ici.

Le deuxième élément sur cet aspect de suivi que la loi doit assurer, c'est la possibilité d'envisager l'utilisation d'un débat public par le biais de l'Assemblée nationale comme un lieu d'examen du chemin qu'on aurait fait pour atteindre les objectifs qu'on se serait donnés, et ce serait intéressant, à notre point de vue, de voir ces aspects-là pris en compte dans la loi.

La ministre a parlé d'une clause d'impact. C'est une bonne chose. Si le gouvernement est arrivé à la conclusion que ce serait une clause d'impact incluse dans la loi qui ferait en sorte que toutes les décisions gouvernementales seraient analysées en fonction de leur impact sur la pauvreté au Québec, c'est une des améliorations qu'on souhaite voir dans la loi. Il en va de même pour d'autres amendements, que la ministre n'a pas évoqués, qui ont aussi fait l'objet de beaucoup de discussions au niveau de nos audiences: le rôle et la place, par exemple, des comités consultatifs et de l'Observatoire.

Les discussions que nous allons avoir, je ne pense pas qu'elles seront vraiment sur les articles du projet de loi tels qu'ils sont; on a beaucoup entendu parler de ces articles-là en commission parlementaire, on a beaucoup échangé sur ça aussi. Je pense que ça va être plus sur la suite des choses, au niveau des amendements que vous allez proposer ou qu'on va proposer, pour qu'on puisse sortir d'ici avec un projet de loi n° 112 amélioré. C'est pour ça que, dans la mesure du possible, avant l'ajournement de nos travaux à 13 heures, ce serait intéressant d'avoir le plus grand nombre d'amendements que vous avez en votre possession, pour qu'on puisse au moins commencer à les regarder et les étudier, parce que, si la volonté de part et d'autre est qu'on puisse travailler dans un esprit d'amélioration de la loi n° 112, en gardant chacun notre liberté de dire qu'il faut faire ci ou il faut faire ça, puis: Vous ne le faites pas assez, ou: Vous le faites trop, ça, ça fait partie de nos échanges ici... Mais, ultimement, si on peut disposer de l'information sur les intentions du gouvernement à l'heure actuelle ? parce que c'est toujours lui qui a l'initiative au départ, et vous savez fort bien aussi qu'il y a certaines règles qui nous contraignent, dans le genre d'amendements qu'on peut proposer ? ce serait, je pense, fort utile pour la suite de nos travaux. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres membres du parti, du côté ministériel qui auraient d'autres remarques préliminaires? Non. Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Berthier ou Mercier?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Berthier.

Mme Marie Grégoire

Mme Grégoire: Berthier. Voilà. Merci. Mme la Présidente, ça me fait plaisir d'être ici, parce que ce n'est pas d'hier que la pauvreté existe au Québec, puis ce n'est pas d'hier que la solidarité, non plus, existe. Ce matin, on était à la Guignolée du Noël des enfants de Québec, je pense qu'il y avait des gens de différentes formations politiques qui y étaient, et puis on voyait que la solidarité... Le mot «guignolée» date de longtemps, puis il y a même des chansons de notre folklore traditionnel qui y font référence. Je pense que la loi, ce qu'elle vient faire, c'est plus d'organiser la démarche, de faire en sorte que, justement, on s'assure que le partage des responsabilités entre l'État, la communauté et les citoyens soit mieux organisé, soit mieux ficelé, de façon à ce qu'on tire le bénéfice de la synergie entre ces différentes instances là.

Pendant la commission parlementaire, on a vu des gens qui voulaient s'en sortir. Donc, je pense que les gens, au niveau de leur responsabilité citoyenne, comme individus, sont prêts à faire beaucoup, sont prêts à s'engager. On a vu aussi des gens qui, dans leur quotidien, étaient des bénévoles ou étaient des dirigeants d'organismes communautaires qui, eux autres aussi, avaient trouvé des solutions fort novatrices, fort adaptées à leur milieu et qui avaient le goût de mettre l'épaule à la roue dans une action concertée.

Ce que j'apprécie de ce que la ministre nous dit, c'est effectivement: peu importe qui sera là, peu importe dans le temps, aussi, parce que c'est une loi qui est là à partir du moment où elle sera votée, qui sera là pour plusieurs générations, je pense. Alors, ça veut dire que c'est un engagement qu'on prend comme société. On a vu des gens de la société civile, on est là comme représentants des partis politiques. C'est un engagement qu'on prend tous pour faire en sorte qu'on puisse inclure le plus grand nombre dans un projet de prospérité, quel qu'il soit, selon les formations politiques, tel qu'elles ont le goût de proposer aux Québécois.

C'est un objectif qui est ambitieux. C'est un objectif qui est fort ambitieux, et on va le voir, je pense, par le plan d'action, à quel point on va pouvoir y mettre les moyens de nos ambitions. On a parlé aussi des fonds qui sont limités. On le voit, là, au moment où on se parle ? probablement qu'on est en train de voter d'autres crédits ? c'est un défi, la ministre des Finances l'a dit, de balancer le budget. Or, on sait que ça va être un défi. Il va falloir bouger des choses, il va falloir mettre les priorités là où ça compte si on veut justement faire en sorte qu'on puisse inclure le plus grand nombre.

Dans les préoccupations que, moi, j'avais, la clause d'impact, au départ, je n'étais pas convaincue. Je vois les représentants du Collectif qui sont là. Je n'étais pas certaine, et effectivement les groupes m'ont convaincue que ça en ferait une mesure structurante et que ça en ferait aussi quelque chose de contraignant, de façon à ce que tous puissent s'attarder justement à la situation de l'inclusion. Alors, je suis heureuse d'entendre qu'il y aura des modifications qui seront apportées dans ce sens-là.

Une chose que je partage avec l'opposition, c'est par rapport à l'Observatoire, par rapport au comité ou à l'organisme aussi qui sera là. Moi, je pense que, oui, il va falloir fixer des indicateurs, mais des groupes sont venus nous voir, puis, moi, je demeure convaincue que ces indicateurs-là, il va falloir les fixer avec les gens des organismes communautaires, avec les gens qui vivent la pauvreté, pour s'assurer qu'on puisse bien les mesurer, aussi. Alors, il ne faudra pas observer la pauvreté que de façon théorique, mais il faudra aussi avoir des sondes dans le milieu et faire ça de façon cohérente avec les gens du milieu. Parce que, je ne démords pas, je crois qu'il y a des solutions et des gens dans les milieux qui... en fait, des gens dans les milieux qui mettent en place des solutions qui répondent aux besoins de leur milieu, et il faut les intégrer, il faut les interpeller.

Ce sera la même chose pour ce qui est du fonds. On nous a... C'est la ministre qui nous disait que le fonds serait décentralisé, serait flexible, serait proche du milieu. C'est indispensable. C'est indispensable, puis on le voit, plus on est près pour intervenir, plus on a de chances de réussir. Plus on est loin, plus on a de chances d'errer, parce qu'on n'est pas à côté, hein, on n'est pas aussi apte à répondre aux besoins. Puis ça, on le voit aussi comme députés. On voit que... Des fois, on s'en parle, des différents cas qu'on vit, puis ce n'est pas la même chose, puis on n'a pas la même façon d'intervenir, parce qu'on est dans des milieux différents, urbains ou ruraux, dépendamment du niveau d'intégration, par exemple, des personnes qui viennent d'autres pays. Alors, on a différentes réalités à vivre, et il faut rapprocher les moyens d'agir des citoyens.

Alors, je pense qu'il faut être vigilants. On a parlé du suivi, je pense que le gouvernement, là-dessus, aura une responsabilité importante. Parce qu'on l'a vu en 1989, il y en avait une, loi, qui avait été votée au niveau fédéral, qui voulait faire en sorte... qui voulait qu'il y ait moins d'enfants qui vivent dans la pauvreté, et on voit que finalement on est passé à côté de la cible, on est passé à côté de la plaque, on n'a pas atteint les objectifs. Je pense que ces gens-là avaient tout autant une bonne volonté que, nous, on en a une aujourd'hui, mais le suivi, le manque de suivi, le manque de cohérence, le manque de ficelle autour de toutes les volontés des gens a fait en sorte qu'on n'y est pas arrivé.

Alors, je pense que le suivi va faire la différence et, pour ça, il va falloir se doter d'outils, et les indicateurs, pour moi, sont importants, mais pas des indicateurs qu'universitaires ? non pas que je n'aie pas confiance en nos chercheurs ? mais des indicateurs qui seront définis avec des gens qui interviennent auprès de gens qui vivent des situations de pauvreté, mais aussi des gens qui la vivent. Parce que je pense qu'on en a vu pendant la commission, et ça l'a éclairé de beaucoup. Ça l'a permis aussi d'enlever des étiquettes. Je pense qu'il y avait... Si des gens qui ont suivi la commission regardaient ça, ils se disaient: Je pense que c'est des gens qui veulent s'en sortir, c'est des gens qui ont le goût d'agir. Puis l'autre chose, bien, il y avait la reconnaissance des acquis, je pense, qu'il faudra regarder, parce que je pense qu'il y a des gens ? ça, j'en demeure convaincue parce que j'en connais ? des gens qui ont besoin des services d'organismes communautaires, qui après deviennent des bénévoles dans ces organismes communautaires là, qui ont besoin de la reconnaissance pour peut-être intégrer le milieu de l'emploi.

n (12 h 50) n

Alors, je pense qu'on va faire un travail de bonification ensemble de façon à ce que tous puissent, dans l'idéal, participer au projet de prospérité qu'on pourra leur offrir. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie, Mme la députée de Berthier. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Oui? Alors, est-ce que... C'est parce qu'il nous reste environ 10 minutes. On aurait pu suspendre et compléter cet après-midi, ou si vous préférez qu'on prenne ces 10 minutes? C'est parce que vous n'aurez pas votre plein 20 minutes. Est-ce que vous préférez intervenir immédiatement?

Mme Rochefort: Ah! 10 minutes, j'en ai amplement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon?

Mme Rochefort: 10 minutes, c'est correct pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Alors, je vous cède la parole, Mme la députée de Mercier.

Mme Nathalie Rochefort

Mme Rochefort: Merci, Mme la Présidente. Lors des consultations sur le projet de loi n° 112 visant l'élimination de la pauvreté, nous avons rencontré des centaines de personnes, tant en commission qu'à l'extérieur, qui sont venues nous dire quel est l'impact de la pauvreté dans leur vie. Pauvreté financière, souvent pauvreté de ressources due à l'éloignement des groupes communautaires qui peuvent les servir. Dans mes tournées, j'ai rencontré des gens qui avaient à faire 60, 70 km pour aller à leur bureau d'aide sociale, pour voir un agent qui peut les aider, dont les services n'étaient pas rapprochés, mais qui réussissaient quand même à avoir des bons services grâce à des acteurs hors du commun, des bénévoles, des bénévoles qui sont près d'eux, des bénévoles qui travaillent avec des groupes communautaires au quotidien, avec des gens démunis, et qui supportent réellement les citoyens.

Je rappellerai que le bénévolat au Québec, ça équivaut à 104 000 emplois à temps plein C'est quand même une fois et demie la fonction publique. C'est un poids économique majeur qu'on doit reconnaître aussi, dans la lutte à la pauvreté, et qu'on a le devoir, comme députés, d'écouter, d'écouter les bénévoles, d'écouter les personnes en état de dénuement, mais aussi de respecter leur dignité, de respecter leurs solutions. Ce n'est pas parce que nous, comme élus ou comme responsables de groupe communautaire, on a des idées sur ce qui devrait être fait que ces solutions sont les mieux adaptées aux citoyens. On ne doit pas continuer dans l'optique de faire fitter les gens dans des petites cases, mais vraiment être le plus flexible possible. Et j'espère que c'est ce qui va ressortir du plan d'action qui sera mis en place suite à la Loi sur l'élimination de la pauvreté. Parce que, si on réussit à s'adapter le plus possible aux diverses situations que vivent les gens, là on va rencontrer nos objectifs d'éliminer la pauvreté.

Je sais que, humainement, c'est utopique de penser qu'on va pouvoir vraiment s'adapter à tout le monde, mais, quand même, qu'on fasse l'effort d'avoir au moins quelques clauses qui nous permettent de dire: Aïe! la situation n'a pas de bon sens, qu'est-ce qu'on peut faire de plus? C'est de la flexibilité dont on a besoin à travers cette loi. Donc... Par contre, j'ai quand même certaines inquiétudes. Moi, quand j'entends «Observatoire de la pauvreté», je me dis: C'est encore de l'argent qu'on va dépenser à observer un phénomène qui est connu, où on sait que certaines mesures très concrètes pourraient venir aider à enrayer cette pauvreté. J'ai aussi beaucoup d'inquiétudes quand je lis l'article où on dit qu'on va mettre en place un fonds de lutte à la... un fonds, à travers le projet de loi, qui va permettre au gouvernement de faire des campagnes d'autofinancement. Je suis inquiète, parce que je me dis: Les groupes communautaires organisent toutes sortes d'activités: spaghettis, bingos, ventes, les bazars, organisent des campagnes de levées de fonds, participent aux levées de fonds de Centraide. Et je ne veux surtout pas que, comme gouvernement, on vienne dédoubler ce qu'on fait, ce qui se fait sur le terrain, et je ne veux surtout pas qu'on vienne nuire à l'autofinancement des groupes. Parce que préserver l'autonomie des groupes communautaires, donc l'autonomie des gens qui servent, c'est aussi préserver leur autonomie de financement.

Mais, en terminant, Mme la Présidente, très rapidement, je vais revenir sur le serment que nous avons porté comme élus, serment qui, je me dois de vous le rappeler, disait, en gros, que nous sommes là pour servir, respecter les citoyens. Mais, pour moi, ce projet de loi là, n° 112, comme tous les projets de loi que nous votons à l'Assemblée nationale, ne vaut rien si les élus dans leur comté ne font pas tout pour faire respecter, faire reconnaître les droits de leurs citoyens les plus démunis. Quand un citoyen démuni se pointe à notre bureau de comté, nous avons le devoir moral de le servir. Nous avons le devoir moral de retourner les appels, de les supporter. Si on ne le fait pas, on n'est pas à notre place, on doit changer de job, on doit retourner je ne sais pas où mais sûrement pas à l'Assemblée nationale du Québec.

Donc, notre devoir comme élus, c'est de servir nos citoyens, de les accompagner, oui, de les référer vers les ressources communautaires. Mais, souvent, s'ils sont rendus à notre bureau, c'est souvent que les ressources communautaires n'ont plus les ressources nécessaires pour les supporter, les aider. Et donc, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'est moi qui vous remercie, Mme la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Alors, je prends pour acquis qu'il n'y a plus de remarques préliminaires.

Alors, nous aborderons cet après-midi le processus de motions préliminaires, s'il y a lieu. Alors, je suspens les travaux, à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

 

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): S'il vous plaît! Attention! La commission des affaires sociales se réunit... c'est-à-dire poursuit ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Alors, lorsque nous nous sommes quittés, nous étions rendus au motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires à présenter?

M. Sirros: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il n'y a pas de motion préliminaire, alors nous allons commencer immédiatement...

M. Sirros: À moins que vous vouliez que je fasse une motion pour qu'on puisse entendre des groupes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Moi, je n'ai absolument rien à vous suggérer, M. le député Laurier-Dorion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Moi non plus, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Étude détaillée

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je pense que vous êtes suffisamment vacciné pour décider de vous-même. Alors, sans plus tarder, nous allons immédiatement commencer l'étude du projet de loi article par article. Alors, M. le ministre, l'article 1, chapitre I, Objet et définition, à l'article 1. Alors, vous voulez nous en faire lecture et en même temps nous donner l'information.

M. Sirros: Il y a le préambule au préalable.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah! Bien, écoutez, le préambule, normalement on l'adopte à la toute fin, à moins que vous vouliez quand même...

M. Sirros: Allons-y avec le préambule. Commençons comme ça. Il y a un amendement sur le préambule, qu'on a déjà vu puis avec lequel on est en accord. Ça permettra d'entrer...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah bon! Parce que vous pouvez... D'accord. J'ai compris que vous pouviez avoir des amendements au préambule.

M. Sirros: Bien, la ministre en avait un qu'on a vu...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Goupil: C'est parce qu'on nous a indiqué que habituellement, là, en commission parlementaire, lorsqu'il y a un préambule, on attend à la fin de l'adoption de tous les articles parce qu'il pourra y avoir des modifications.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Tout à fait.

Mme Goupil: Alors, c'est... Moi, c'est ce qu'on vient de me proposer, et je suis d'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, tout à fait. Normalement, c'est au même moment qu'on adopte le texte et l'ensemble du projet de loi également qu'on discute du préambule, ou qu'on adopte, ou qu'on apporte des modifications au préambule.

M. Sirros: Pas de problème. En tout cas, c'est une... C'est parce qu'on peut aussi imaginer qu'on peut adopter le préambule pour situer le reste du projet de loi qui s'en vient. Mais ce n'est pas plus grave que ça pour moi. C'est comme la ministre le veut. Si elle veut attendre, on attendra puis...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous allons procéder avec l'article 1 et, si, par contre, vous avez des modifications à apporter au préambule, à la toute fin de nos travaux de l'étude article par article, à ce moment-là vous serez libre de le faire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: D'accord, Mme la Présidente.

Objet et définition

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre, l'article 1.

Mme Goupil: Alors...

Une voix: ...

Mme Goupil: Oui. Alors, on y va pour l'article 1. On a un amendement.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, on va commencer par l'amendement. On voudrait modifier l'article 1 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, du mot «collectivité» par les mots «société québécoise»;

2° dans le deuxième amendement, par le remplacement, dans la quatrième ligne ? c'est-à-dire même amendement mais deuxième paragraphe ? par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «et contrer l'exclusion sociale» par «contrer l'exclusion sociale et tendre vers un Québec sans pauvreté»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «d'un fonds» par «du Fonds québécois d'initiatives sociales».

Alors, le remplacement du terme «collectivité» par société québécoise» qui est demandé par le Centre Saint-Pierre, lors des consultations publiques, nous paraît plus conforme, et considérant le préambule que nous avons; et l'ajout de l'objectif qui est de tendre vers un Québec sans pauvreté répond à une demande de plusieurs groupes, dont le Collectif également et la CSQ, afin que le gouvernement et la société québécoise aient, dans le texte de loi, une cible ultime à atteindre dans leur lutte contre la pauvreté.

Finalement, l'amendement propose de nommer le fonds spécial qui est institué par le chapitre VI du projet de loi, le «Fonds québécois d'initiatives sociales».

Alors, le texte modifié, vous l'avez dans vos documents:

«La présente loi vise à guider le gouvernement et l'ensemble de la société québécoise vers la planification et la réalisation d'actions pour combattre la pauvreté, en prévenir les causes, en atténuer les effets sur les individus et les familles, contrer l'exclusion sociale et tendre vers un Québec sans pauvreté.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: À cette fin...Mais ça continue, non?

Mme Goupil: Oui. Est-ce que vous voulez que j'en fasse la lecture?

M. Sirros: On peut en disposer tout de suite, là.

Mme Goupil: O.K. «Alors, à cette fin, la présente loi institue une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Elle institue également un Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et un Observatoire de la pauvreté, lesquels assument les fonctions qui leur sont confiées par la présente loi en vue d'atteindre les buts poursuivis par la stratégie.

«La présente loi prévoit aussi la création du Fonds québécois d'initiatives sociales affecté à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion, vos commentaires.

M. Sirros: Je n'ai aucun problème avec la grande majorité de tout ça, Mme la Présidente. Il y a un point sur lequel j'aimerais qu'on échange un petit peu. Je constate que la ministre maintient le fait qu'il y a un Comité consultatif et un Observatoire comme deux entités distinctes. Il serait de notre souhait qu'on ne mentionne pas à ce moment-ci l'Observatoire pour qu'on puisse, au moment approprié, confier le mandat de la suite des choses, de l'observation de l'évolution du dossier de la pauvreté à un organisme comme Statistique Québec ou autre chose. On n'envisage pas, pour notre formation politique, la création de deux structures distinctes. On voudrait maintenir le Comité consultatif, mais on voudrait ne pas faire référence, à ce stade-ci, à l'Observatoire. Quant aux autres amendements, je trouve que la ministre a fait une bonne lecture de ce que l'on a entendu et nous serons prêts à les voter.

D'ailleurs, je tiens à souligner que le fait d'avoir les amendements facilite un peu le travail. Ça nous a permis de nous situer par rapport à ça sans faire des longs débats ici. Alors, s'il y a d'autres amendements que la ministre a en sa possession, je l'encouragerais à les déposer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que ça signifie finalement qu'on devra suspendre, Mme la ministre? Est-ce qu'on doit suspendre l'adoption de l'amendement de même que l'article 1?

M. Sirros: Si la ministre agrée à cette façon de faire, ce...

Mme Goupil: Bien, je voudrais juste, pour l'Observatoire, si on nous le permet un petit peu, je voudrais indiquer quand même qu'il y a beaucoup de personnes qui ont exprimé justement qu'ils souhaitaient voir un observatoire indépendant. Est-ce que vous avez la majorité des groupes?

(Consultation)

M. Sirros: Pour faciliter nos travaux, Mme la Présidente, peut-être on pourrait avoir un échange tout simplement sur le principe de la chose. Je veux indiquer à la ministre que je n'ai pas l'intention d'argumenter de façon très, très longue. Si elle me dit que c'est son intention de maintenir deux structures indépendantes et de les créer, ce n'est pas notre voeu, ce n'est pas notre intention, mais ça fait suffisamment longtemps que je participe dans les travaux des commissions parlementaires pour savoir que, tu sais, ultimement, c'est le désir de la ministre qui va primer, étant donné la majorité qu'il y a ici, étant donné qu'on s'est mis d'accord dès le départ pour l'adoption du projet de loi. Je voudrais faire remarquer cette dissidence de notre côté, mais je ne tiens pas à faire des longs discours pour convaincre la ministre, si elle me dit d'avance que, peu importe ce que je vais dire, elle ne sera pas convaincue.

n(15 h 20)n

Mme Grégoire: Dans cet ordre-là...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: ...est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, non plus, de donner de la flexibilité? Plutôt que de dire qu'on crée un observatoire, de s'assurer que les fonctions d'un observatoire soient mises en place? Ça veut dire qu'on pourrait les déléguer ou créer un observatoire, si on trouve qu'il n'y a pas dans le milieu unanimité pour déléguer à un organisme. Ça pourrait être une université, ça pourrait être le centre de la statistique. Alors, si on pouvait trouver une formulation de façon à ce qu'on puisse se donner de la marge de manoeuvre, ça pourrait aussi être intéressant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: En fait, vous savez, ce qui est important, c'est que ce qui a été exprimé en commission parlementaire puis qui a été exprimé par également les membres du Collectif, c'est qu'on puisse avoir une entité administrative vraiment différente et distincte qui soit capable justement de poser les... de répondre aux questions précises, d'être capables qu'on se donne des mesures typiquement québécoises, etc. Donc, l'article 39, tel qu'il était écrit, c'est: «Le ministre peut, par entente, confier l'administration de l'Observatoire à l'Institut de la statistique du Québec.» Alors, il est possible qu'on puisse le faire de cette façon-là aussi.

Alors, ce qui était important, c'est qu'on puisse s'assurer qu'il puisse y avoir une entité vraiment qui puisse s'occuper des mandats qui vont lui être conférés en fonction de la loi qu'on souhaite adopter. Alors, il est évident que la structure comme telle, on pourrait décider de ne pas créer cette structure, mais il faudra qu'il y ait une entente avec l'Institut de la statistique du Québec pour créer l'entité indépendante. On peut le faire de cette façon-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, justement, Mme la Présidente, nous, nous n'estimons pas que c'est nécessaire de créer une structure indépendante. On pourrait donner le mandat, par exemple, au Comité consultatif de choisir et de mandater le genre d'étude ou le suivi que le Comité voudrait avoir pour pouvoir mesurer l'évolution du dossier. Puis, ce travail pourrait être fait par les personnes déjà en place au Bureau de la statistique, dans différentes universités, etc. On n'a pas besoin de créer une structure nouvelle avec du monde qui serait engagé, avec une administration pour la gérer, etc. Et ce que la ministre propose, c'est une solution partielle, de confier l'administration de la structure au Bureau de la statistique, mais elle maintient la notion de structure. Nous, on dit: On pourrait identifier le Comité consultatif comme étant l'entité qui décidera du genre d'étude ou de recherche qu'elle a besoin, puis elle contractera ou elle demandera aux différents organismes déjà en place, sans créer d'autres structures.

Mais, je répète, si la ministre me dit que, pour elle, la décision est prise, qu'il y aura une structure, que tout au plus elle va confier l'administration au Bureau de la statistique possiblement, on va inscrire notre dissidence avec cette façon de faire, puis on pourra passer à l'adoption de l'article avec cette dissidence exprimée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, si vous me permettez, nous pourrions peut-être passer au deuxième article. Parce que là j'ai demandé qu'on puisse faire certaines vérifications. Parce que ce qui est important... Les gens, ce qu'ils nous ont exprimé, c'était que nous puissions avoir au sein de l'Observatoire de la pauvreté, avoir une institution, une organisation dans laquelle on y retrouve, dans ce comité de direction, des personnes qui émanent de tels groupes de notre société, pour être capable justement de répondre aux attentes légitimes qui ont été demandées. Alors, est-ce que le fait de ne pas retrouver l'Observatoire... Le but, ce n'est pas de créer un nouvel organisme mais d'avoir une entité qui ait cette autonomie par rapport à la question, pour être capable justement, dans son mandat, d'indépendance... pour faire des recommandations pour la suite des choses.

Alors, si vous me permettez, on pourrait passer à l'autre article. Et j'ai demandé certaines précisions, puis on va revenir, pour nous assurer que l'on puisse, si on peut atteindre exactement le même objectif... Parce que l'objectif, ce n'est pas de recréer une autre structure puis dépenser des sommes inutilement, mais c'est de s'assurer d'avoir une entité indépendante qui reçoive un mandat spécifique, pour être capable d'y retrouver un comité de direction, dans lequel on s'est entendu sur les personnes qui devraient y siéger et à qui le mandat peut être confié. Bien, je vais vous dire, on n'a pas à avoir une structure, une entité qui, elle, va coûter x sous. Alors, si on peut faire autrement, on va le faire autrement. Et c'est ce qu'on va regarder, là.

M. Sirros: D'accord, juste pour que ce qu'on regarde ait le maximum de possibilités de coïncider avec ce qu'on souhaite de ce côté-ci, ce qu'on souligne, c'est précisément, là... nous, on ne voit pas une structure avec un comité de direction, etc., on estime que le Comité consultatif, étant représentatif du milieu et ayant le mandat de faire le suivi du dossier de l'évolution de la pauvreté au Québec, peut, selon des critères ? et c'est pour ça qu'on trouvera, à un moment donné, que ce serait important d'inscrire dans la loi un certain nombre d'objectifs à atteindre, de cibles à atteindre ? pourrait demander à une multitude d'organismes qui font déjà de la recherche sociale et scientifique de lui fournir à elle, au Comité consultatif, des recherches et des études. Et, bon, c'est comme ça qu'on l'envisage, alors je donne ça comme information à la ministre pour que les gens qui travaillent sur un possible amendement imaginent quelque chose qui renforce le Comité consultatif, en éliminant la création d'une autre structure. Si c'est possible, tant mieux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, j'ai deux interventions, la première de la part de la députée de Berthier et, par la suite, la ministre déléguée. Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Dans le même ordre d'idées, moi, ce que je pense, c'est ce qu'on a vu dans les... ce qu'on a entendu dans les gens qui sont venus nous voir, c'est qu'il y a beaucoup d'expertise qui est complémentaire au niveau de la recherche, au niveau des indicateurs, il y a des gens qui ont des cartes de pauvreté, il y a des gens qui ont des recherches appliquées, des recherches terrain. Alors, je pense qu'on pourrait tirer profit, au Québec, de cette expertise-là, en ayant quelque chose de souple, justement, qui n'attache pas qu'un chercheur, par exemple, ou qu'un groupe, mais qui puisse tirer profit de tout ce qui se passe en termes de recherche dans ce secteur-là au Québec.

Et je trouve intéressant, justement, par exemple, qu'un volet du Comité consultatif puisse avoir ce mandat-là, plutôt que de créer des entités et des structures qui sont différentes. Donc, le but, c'est toujours de tirer profit de la complémentarité de tout ce qui se fait sur le terrain.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je pense que ce qui est bien important dans le projet de loi, cependant, il faut être branché, c'est-à-dire qu'on conserve l'Observatoire, ou tout simplement on l'enlève en mandatant quelqu'un d'autre de prendre les décisions, en donnant des pouvoirs quelconques pour prendre des décisions, soit en créant quelques tables de concertation, ou quoi que ce soit. Mais, Mme la députée... Mme la ministre déléguée, on veut vous entendre.

Mme Léger: Oui. Pour la députée de l'opposition, c'est important, l'idée de base de ces deux entités-là, parce que, d'une part, quand on parle de Comité consultatif, c'est qu'il est représentant aussi de la société civile. Et donc, la participation citoyenne qui est dans ce comité-là, ce que la députée de Berthier a parlé dans son introduction, ça correspond, le Comité consultatif, à ce niveau-là.

L'autre entité, qui est celle de l'Observatoire, effectivement, il n'y a pas nécessairement... je vois qu'on demande une certaine souplesse, et qu'il n'y ait pas nécessairement une nouvelle structure telle quelle. À ce niveau-là, je pense qu'il y a des... je pense qu'il y a de la souplesse de ce côté-ci pour voir comment, d'une part, que ce ne soit pas nécessairement une structure; c'est pour ça qu'on le voyait particulièrement dans l'institut de la statistique, d'une part.

Il faut aussi en même temps faciliter, pour l'Observatoire, le transfert des connaissances, donc ce qui se fait dans les universités, ce qui se fait dans différentes expertises qu'on a rassemblées, ce qui est différent du Comité consultatif. Alors, il y a comme des responsabilités qui ne sont pas les mêmes et qui se doivent de garder cette distance-là entre les deux.

Et pour conclure, il y a toutes les organisations, les organismes qui sont venus nous dire ici, la plupart tenaient à ce que les deux, qu'il y ait les deux, et le Comité consultatif et l'Observatoire. Quelques-uns sont venus nuancer en nous disant que peut-être qu'ils pourraient être rassemblés, mais il faut voir aussi les fondements du pourquoi qu'on voulait nécessairement les rassembler. Alors, moi, on pourra en rediscuter tout à l'heure, là, parce qu'on pourra revenir. Mais, il ne faut quand même pas, entre l'idée de ne pas avoir une structure et l'idée de bien conserver leur rôle, c'est un autre aspect, à mon avis.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, j'ai compris que nous pourrions suspendre non seulement l'amendement, mais, bien sûr, l'article 1, et pour y revenir tout à l'heure. Alors, M. le ministre, l'article 2.

n(15 h 30)n

Mme Goupil: Alors, «Pour l'application de la présente loi, on entend par "pauvreté" la condition dans laquelle se trouve un être humain qui est privé de manière durable des ressources, des moyens, des choix et du pouvoir nécessaires pour acquérir et maintenir son autonomie économique et favoriser son inclusion active dans la société québécoise.» Il y a un amendement. Oui.

Alors: Modifier l'article 2 du projet de loi:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne et après le mot «privé», des mots «de manière durable»; et

2° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots «et favoriser son inclusion active dans la société québécoise» par les mots «ou pour favoriser son intégration et sa participation à la société».

Alors, l'amendement vise à modifier la définition de la pauvreté prévue au projet de loi afin de ne pas limiter son application aux personnes qui, de manière durable, sont dans cette situation.

Cette modification répond à des préoccupations manifestées par plusieurs groupes lors des consultations publiques, dont le Conseil de la famille et de l'enfance, l'Union des municipalités, la FTQ, de même que par MM. Simon Langlois et Paul Bernard, à l'effet de ne pas exclure de l'application de la loi toutes les situations de pauvreté transitoire.

Par ailleurs, l'amendement vise également à distinguer la conséquence de la pauvreté qui est liée à l'acquisition ou au maintien de l'autonomie économique de l'autre conséquence qui est liée à l'exclusion sociale.

Alors, la lecture de l'article modifié, c'est:

«Pour l'application de la présente loi, on entend par "pauvreté" la condition dans laquelle se trouve un être humain qui est privé des ressources, des moyens, des choix et du pouvoir nécessaires pour acquérir et maintenir son autonomie économique ou pour favoriser son intégration et sa participation à la société.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Effectivement, Mme la Présidente, on trouve que l'amendement va dans le sens qu'on aurait souhaité. On avait souligné la difficulté que présentait l'inclusion d'une notion de durabilité, quand on définissait la pauvreté, au point où on se demandait s'il fallait, oui ou non, avoir une définition dans la loi comme telle. En enlevant cette notion de durabilité par rapport aux conditions reliées à la pauvreté, ça nous trouve favorables à maintenir une définition de cette nature-là, et on pourrait facilement l'adopter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, je comprends que l'amendement est adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Stratégie nationale de lutte contre
la pauvreté et l'exclusion sociale

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 3, chapitre II.

Mme Goupil: Alors: «En application de la présente loi, est instituée une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.» Alors, c'est un chapitre qui porte sur toute la stratégie nationale. Et, en instituant le projet de loi, elle lui donne également un statut juridique qui l'assure d'une certaine pérennité dans le temps.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va. L'article 3, est-il adopté?

M. Sirros: Bien, c'est-à-dire, je ne sais pas trop comment procéder, parce que j'aurais un amendement qui serait un ajout à l'article 3.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah! Bien, à ce moment-là, il faudrait déposer votre amendement.

M. Sirros: Avant l'adoption de 3.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Sirros: Donc, j'aimerais vous déposer un amendement qui se lirait comme suit:

«Le projet de loi n° 112 est modifié par l'ajout des articles suivants après l'article 3:

«3.1. La stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale vise à atteindre sur une période de 10 ans les cibles de résultats suivants:

1° réduire de 50 % le nombre de personnes en situation de pauvreté au Québec;

2° faire du Québec la société industrialisée qui a le moins d'écart entre le cinquième le plus pauvre et le cinquième le plus riche de la population; et

3° réduire d'au moins 50 % le nombre d'enfants souffrant de pauvreté.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que vous pouvez me le déposer pour qu'on vérifie s'il est recevable? En autant qu'il ne touche pas le fond.

M. Sirros: Je vais l'expliquer, Mme la Présidente, pendant que vous regardez la recevabilité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): O.K. D'accord.

M. Sirros: On cherchait l'endroit le plus approprié pour introduire dans la loi les éléments de cibles concrètes qu'on viserait, puis on trouvait que, tout de suite après l'institution d'une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté, on pourrait identifier les cibles qu'on devrait atteindre par le biais de cette stratégie. Donc, c'est pour ça que vous avez un 3.1. Puis il y aura tantôt un 3.2, qui va dans le même sens, sur un autre élément des points qu'on avait soulevés. Et je le dépose à ce moment-ci, parce que je ne sais pas si la ministre a d'autres amendements qui vont venir à un autre moment donné. Donc, nous, on a estimé que c'était à cette place de la loi qu'on pourrait l'insérer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, écoutez, on va en faire faire des copies et... L'amendement est recevable

M. Sirros: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Maintenant, nous allons en faire faire des copies pour que la ministre et les membres puissent avoir copie puis pouvoir en discuter.

M. Sirros: Peut-être pour faciliter notre travail, Mme la Présidente, je pourrais vous déposer aussi l'amendement 3.2, qu'on pourrait envisager, pour qu'il y ait des copies de faites, etc.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Sirros: Et ça permettrait aux gens de saisir la teneur.

Alors, on voudrait, après avoir proposé l'amendement que je viens de vous lire, on proposerait un autre. qui serait 3.2, qui parlerait de la clause d'impact. Je sais que la ministre en a invoqué la possibilité, de clause d'impact, mais, comme on n'a pas d'amendement sur ça devant nous, on a estimé qu'on voudrait s'assurer que notre perception de cette clause d'impact soit insérée à ce moment-ci. Nous estimons qu'il y a lieu de l'inclure au 3.2, dans le sens suivant: S'il y a une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté qui est instituée, puis on identifie des cibles, pour cette stratégie, à atteindre, il faudrait se donner un moyen pour se maximiser les possibilités d'y arriver, puis on proposerait que 3.2 se lise comme suit. «Le gouvernement, les ministères, les organismes gouvernementaux, sociétés d'État, commissions scolaires, municipalités et autres organismes publics ou parapublics doivent inclure dans leurs procédures décisionnelles, projet de modifications législatives ou réglementaires une clause d'impact sur les cibles de résultats fixées par la présente loi.»

Alors, je pourrais vous le déposer pour avoir des copies. On fera la discussion par la suite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vois que vous introduisez deux nouveaux articles, finalement. Alors, peut-être qu'à ce moment-là, si vous n'avez pas d'inconvénient, on pourrait adopter l'article 3 et, par la suite, on pourrait à ce moment-là revenir sur vos deux amendements.

M. Sirros: Je suis prêt à le faire, mais je voulais que, en adoptant le 3, on ferme la porte à 3.1 et 3.2. Alors, tout ça étant fait, là...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je croyais que... Je n'avais pris conscience qu'il s'agissait d'un nouvel article... mais tout simplement d'un amendement.

Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, maintenant nous revenons sur l'article 3.1, sur la motion que vous avez déposée. Nous allons remettre des copies à l'ensemble des membres. Et, afin d'avoir les commentaires de l'une ou l'autre des ministres, ou les deux à la fois. pour, par la suite, disposer de cet amendement.

(Consultation)

M. Sirros: ...qu'on le regarde, j'aimerais tout simplement ajouter: Pour nous, ce qui est important, c'est d'inclure dans la loi l'identification des cibles à atteindre. Maintenant, s'il y a des mots ou des façons de l'écrire qui pourraient mieux convenir, il y a des légistes devant nous. On est ouvert à des suggestions pour ça, mais j'aimerais qu'on discute peut-être avec la ministre, avant d'aborder le mot à mot de l'amendement, du principe. Si elle est d'accord avec le principe d'inclure dans la loi l'identification des cibles, moi, je proposerais par la suite qu'on passe l'amendement suggéré aux légistes, qui pourraient nous revenir avec un écrit qui est plus approprié, si celui-ci n'est pas le plus approprié dans la technique juridique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, tout à fait. Alors, oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: Est-ce que je pourrais demander au député de Laurier-Dorion: Est-ce que nous avons les indications sur le nombre de personnes en situation de pauvreté au Québec actuellement?

M. Sirros: Pardon, je m'excuse. J'avais quelqu'un qui me soufflait dans l'oreille.

M. Payne: Est-ce que vous avez des indications empiriques sur le nombre de personnes en situation de pauvreté au Québec actuellement?

M. Sirros: Oui. Il y en a plusieurs, dépendant de la statistique qu'on veut utiliser. Il s'agit de simplement utiliser les mêmes statistiques dans l'avenir. Par exemple, le nombre de personnes en situation de pauvreté au Québec, on pourrait ajouter... c'est pour ça que je suggérais... Si ça prend des modifications dans l'écrit, on pourrait ajouter, par exemple, selon telle indication ou selon telle indication.

n(15 h 40)n

M. Payne: Si on dit qu'il y en a plusieurs, il faut statuer.

M. Sirros: Bien, c'est pour ça que je le soumets comme principe d'abord. Si on peut accepter le principe d'inclure dans la loi la notion de cible identifiée, là on peut trouver ensemble la cible la plus appropriée, la plus exacte, la plus correcte. Ce pourrait être, par exemple, par rapport au seuil de faibles revenus de Statistique Canada ou de... Puis, ce pourrait être la même chose dans 10 ans, on le mesurera selon ça puis on verra la progression.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, j'ai compris que le député de Laurier-Dorion soumet le principe à la ministre. Et, si la ministre est d'accord avec le principe, à ce moment-là, on pourrait laisser le temps à ses légistes de travailler sur une formule quelconque. Et on pourrait, à ce moment-là, revenir sur les amendements. Si, par contre, la ministre n'accepte pas le principe, bien, à ce moment-là, nous allons disposer immédiatement des amendements.

Mme Goupil: Moi, je vais vous dire, Mme la Présidente, qu'il y a beaucoup de gens autour, puis, je veux nous assurer qu'on parle bien de la bonne chose. Dans notre énoncé de politique, nous y retrouvons une proposition qui est à peu près la même. Alors, ce que je voudrais, par mesure de cohérence, qu'on puisse se coller exactement à ce que nous avions écrit dans l'énoncé de politique, qui atteindrait l'objectif en ce que je regarde, là: «Faire reculer la pauvreté et l'exclusion sociale pour bâtir un Québec meilleur où personne n'est laissé de côté et où chaque Québécoise et chaque Québécois peuvent mener une vie digne et participer selon leur capacité à la vie sociale et au progrès collectif», puis qu'on y ajoute avec «vise à atteindre sur une période de 10 ans»... On va voir à le corriger pour que ce soit cohérent avec ce qu'on retrouve dans le texte même de l'énoncé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je suspends... Oui?

M. Sirros: Bien, avant ça, Mme la Présidente, juste une précision pour la ministre, je ne m'en cacherai pas, effectivement, on est allé s'inspirer de ça, puis on voudrait que ce soit dans la loi. Mais on a ajouté, la ministre remarquera, un troisième élément de mesure. Et je suggérerais à la ministre que ce serait intéressant, pour plusieurs raisons, d'ajouter ce troisième élément de mesure, c'est-à-dire de faire le suivi du nombre d'enfants, tout en mesurant les deux autres éléments. Et je pense que la ministre peut comprendre le pourquoi. Et je pense que, si on peut trouver une façon... Et celle-là n'est pas dans la stratégie. Donc, si on peut trouver une façon de l'exprimer qui fait en sorte qu'on puisse aussi dire à la société qu'il y a aussi un objectif de réduction de la pauvreté chez les enfants, ce serait peut-être un pas en avant quant à la solidarité qu'on peut «éliciter» de l'ensemble de la société.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je pense que c'est bien compris. Alors, nous allons tout simplement suspendre l'adoption, ou l'étude, en somme, des deux motions qui ont été présentées par le député de Laurier-Dorion, et nous allons immédiatement aborder l'article 4. Mme la ministre.

M. Sirros: Non, Mme la Présidente, il y a 3.2.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, j'ai pensé qu'on suspendait les deux.

M. Sirros: Non, parce qu'on n'a pas encore discuté du principe du 3.2, parce que c'est un autre élément. Alors, je ne sais pas si la ministre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, d'accord. Alors, je suspends l'amendement qui a été proposé à 3.1.

M. Sirros: Alors, le 3.2, je sais que la ministre a évoqué dans ses remarques d'ouverture la possibilité d'inclusion d'une clause d'impact. Mais, je répète, comme on n'a pas l'amendement qu'elle entend proposer, nous avons estimé que ce serait utile de vous proposer un amendement selon notre vision de c'est quoi, une clause d'impact par rapport à la pauvreté. Et je vous soumets que ce pourrait être le 3.2. Et je vous soumets également... J'attire votre attention au fait que c'est une clause d'impact qui oblige aussi des organismes, au-delà du Conseil exécutif, à tenir compte dans leurs procédures décisionnelles de l'impact de leurs décisions sur la pauvreté. Question de cohérence. Si on dit qu'il y a une stratégie nationale de lutte à la pauvreté, si on «élicite» la mobilisation de l'ensemble de la société, comme on le fait dans les autres articles du projet de loi, et si on veut inclure une clause d'impact, ce serait logique d'étendre cette clause d'impact aux organismes qui sont sous l'égide de l'État québécois. Et c'est pour ça qu'on vous soumet le 3.2 à ce stade-ci, au niveau de l'inclusion d'une clause d'impact dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, d'accord. Mme la Présidente, moi, je vous suggérerais qu'on suspende quelques instants pour qu'on puisse regarder, maintenant que les explications ont été données, de façon un petit peu plus correcte ces amendements qui sont proposés par le député de Laurier-Dorion.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez, moi, je suis bien prête à suspendre. Et puis nous reviendrons...

M. Sirros: Si c'est pour faciliter le travail de la commission, Mme la Présidente. Mais, avant qu'on suspende...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Justement, c'est l'objectif qu'on poursuit, là.

M. Sirros: Avant qu'on suspende, est-ce que je pourrais avoir au moins une indication de la ministre, qui a aussi parlé d'une clause d'impact dans ses remarques d'ouverture, comment est-ce qu'elle envisage la clause d'impact? Puis là on pourrait peut-être, avant de suspendre puis revenir après avec des choses qui se croisent en parallèle, faire une discussion pour savoir si elle le voit comme ça, si elle le voit ici. Et peut-être qu'elle pourrait nous déposer l'amendement qu'elle aurait sur la clause d'impact pour que je puisse avoir une discussion intéressante.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'ai compris, M. le député de Laurier-Dorion, que la ministre préfère attendre après, en revenant tout à l'heure, après la suspension. Elle n'a pas l'intention de discuter immédiatement de cet article, de cet amendement. Elle préfère attendre après la suspension. Alors, comme...

M. Sirros: Mais, la suspension, Mme la Présidente, c'est discutable. Est-ce que je peux discuter avec vous de la suspension?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, je demande aux membres... On peut, écoutez, est-ce que... On m'a demandé une suspension, alors, à ce moment-là, on peut...

M. Sirros: Moi, je ne suis pas d'accord avec une suspension, Mme la Présidente, à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, à ce moment-là, on peut voter.

M. Sirros: Pardon?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On peut voter.

M. Sirros: Est-ce que je peux parler, expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord avec une suspension?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous pouvez.

M. Sirros: Est-ce que c'est mon droit le plus strict comme parlementaire?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Comme parlementaire, vous avez toujours le droit de parole. Vous avez un temps limité, cependant...

M. Sirros: Et j'ai combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...mais vous avez toujours le droit de parole.

M. Sirros: J'ai combien de temps, Mme la Présidente?

M. Payne: Je pense que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: ...l'esprit est très simple, qu'on puisse donner quelques minutes pour prendre connaissance de l'amendement, et, dans la volonté exprimée par le député, s'il ne veut pas ça, bien, la collaboration qu'on puisse offrir est limitée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'ai compris, M. le député de Laurier-Dorion, qu'il n'y avait pas nécessairement de refus de votre amendement, sauf que j'ai également compris que la ministre et que certains membres préféreraient peut-être le regarder plus en profondeur avant de prendre une décision, et on m'a demandé la suspension afin que l'on puisse se pencher davantage sur cette motion. Et j'avais justement consenti à la suspension. Maintenant...

M. Sirros: Je n'avais pas consenti, Mme la Présidente, je...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, je comprends, mais j'avais supposé ou présumé que l'ensemble des membres étaient d'accord, mais, si tel n'est pas le cas, bon, à ce moment-là, écoutez, on peut... Vous êtes... la commission est souveraine, les membres peuvent décider.

M. Sirros: Mme la Présidente, c'est parce que je ne comprends pas ce besoin de suspendre. Je ne sais pas si c'est lié à nos travaux ou s'il y a d'autres considérations. Alors, moi, Mme la Présidente, je...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Sirros: Bien, je ne sais pas, Mme la Présidente, je veux juste m'exprimer, là. Je veux juste m'exprimer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'avais demandé... Mme la Présidente, écoutez, c'est moi qui ai proposé qu'on puisse suspendre quelques instants. Vous comprendrez que les deux amendements du député de Laurier-Dorion, on vient de les avoir dans les deux mains. Alors, on n'a pas eu la chance de les avoir avant le dîner, nous non plus. Alors, ce serait peut-être intéressant qu'on prenne quelques instants pour regarder et pour vérifier aussi... Je sais que la ministre a annoncé, elle aussi, des amendements. Alors, c'est-u possible de regarder ça correctement pour pouvoir faire un travail, un meilleur travail, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je comprends ce que met de l'avant la députée, Mme la Présidente, mais je veux tout simplement, avant que je puisse être d'accord avec une suspension, avoir au moins une indication, étant donné qu'il s'agit de quelque chose, ici, que la ministre elle-même a souligné. Ce n'est pas un amendement qui arrive du ciel, comme ça. Parce que la ministre a indiqué dans ses remarques d'ouverture qu'elle avait l'intention d'aborder la question d'une clause d'impact puis de l'inclure dans le projet de loi. Alors, parce que, nous, on n'a pas eu le bénéfice d'avoir les amendements que la ministre nous a annoncés, j'ai cru bon de présenter celui-ci à ce stade-ci. Donc, avant de procéder à une suspension, j'aimerais au moins savoir de la part de la ministre, qui, elle, a un amendement quelque part qui est en train d'être préparé sur la question de la clause d'impact, si son amendement qu'elle envisage à amener à un moment donné concorde avec celui que nous avons ici devant nous ? elle sait ça, elle connaît le sien et elle a lu le mien ? pour que, au lieu d'essayer de pousser le mien ? peut-être que je dirai que le sien est bien meilleur, peut-être, je ne sais pas ? à ce stade-ci, à ce moment-ci dans la loi à cet article-ci, que ça convienne.

Alors, c'est pour ça que je disais: Est-ce que je pourrais avoir au moins un écho au niveau du principe de l'inclusion, à l'article 3.2, d'une clause d'impact telle qu'elle est libellée ici, de la part de la ministre? Et c'est pour ça que je voulais savoir de la part de la secrétaire combien de temps de parole je disposais, en voulant demander également, Mme la Présidente, si la demande de suspension était liée au fait que le parti ministériel est disposé à discuter du 3.2 tel que je le suggère ici ou s'ils veulent discuter d'autre chose. Et c'est mon intention, Mme la Présidente, de savoir ça avant d'accorder mon accord à la suspension et c'est pour ça que je voulais savoir quel est le temps de parole dont je dispose, parce qu'il faut situer, aussi, nos travaux dans un ensemble travaux, n'est-ce pas.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le Président, il s'agit de la prérogative, du privilège de la présidente de suspendre les travaux.

M. Sirros: Ah! bien, ça...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, donc je pense qu'on a bien compris. On a bien compris vos propos. Maintenant, écoutez, je demande à la ministre si elle prête à répondre immédiatement à votre question, sinon je suspends les travaux pour quelques minutes.

Mme la ministre, je vous le demande à nouveau: Est-ce que vous êtes prête?

Mme Goupil: Je souhaite avoir une suspension, Mme la Présidente,

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon. Alors donc, nous suspendons les travaux, et je vous invite à discuter pour pouvoir revenir le plus rapidement possible.

Mme Goupil: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission... Les travaux de la commission sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

 

(Reprise à 16 h 15)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. Je sais que, lors de la suspension, il y a eu des vérifications, il y a eu des échanges de part et d'autre. Alors, j'aimerais, Mme la ministre, que vous nous expliquiez ce dont il est question.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, je viens de vérifier avec l'équipe quels étaient les amendements qu'ils avaient pu compléter et, pour justement nous assurer que l'on puisse aller rondement, je propose de remettre les amendements dont je possède actuellement pour qu'on puisse en prendre connaissance, et je souhaiterais qu'il puisse en être de même de l'opposition, et je demanderais que l'on suspende également les amendements concernant les articles 3.1 et 3.2, et aussi je voudrais qu'on suspende l'adoption de l'article 13.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on suspende vos amendements, le temps de prendre connaissance des amendements de la ministre, qui sont prêts au moment où on se parle?

M. Sirros: Je suis heureux de voir, Mme la Présidente, qu'il y a des amendements qui ont été préparés et travaillés dans l'intervalle, je suis très content de les recevoir, puis je trouve qu'effectivement ça va faciliter nos travaux. Je suis d'accord à ce qu'on suspende mes amendements et qu'on procède de la manière suggérée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je suspends donc les deux amendements qui étaient à l'étude au moment de la suspension, et je vais à ce moment-ci suspendre nos travaux, puisqu'il y a une série d'amendements qui...

Des voix: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non?

M. Sirros: On continue à voir tous les autres articles qui ne sont pas suspendus, on continue le travail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah bon, d'accord. Excusez, j'avais mal interprété, je pensais qu'il y avait dépôt et...

M. Sirros: C'est ça. Exact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, O.K. Alors, nous allons donc passer à l'article 4. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, il y a un amendement à l'article 4.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour l'amendement.

Mme Goupil: Alors, vous avez les amendements avec vous, là? Bon, O.K. Alors: Modifier l'article 4 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «et les organismes communautaires» par «, les organismes communautaires et les autres acteurs de la société»;

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «À cet égard, le gouvernement suscite la participation citoyenne et la contribution des personnes en situation de pauvreté»;

3° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot «support» par le mot «soutien»;

4° et par la suppression, dans la dernière ligne du deuxième alinéa, de «, selon ses capacités,».

Alors, ces amendements répondent à des préoccupations lors des consultations publiques afin de faire ressortir plus clairement dans le texte de loi la participation attendue et souhaitée de l'ensemble des acteurs de la société, dont la participation citoyenne et la contribution des personnes en situation de pauvreté. Finalement, la dernière modification en est une de concordance.

Alors, l'article modifié, on le relit ainsi. Est-ce que vous souhaitez que j'en fasse la lecture?

M. Payne: Oui, on n'a pas les amendements encore.

Une voix: Moi, je ne les ai pas.

Mme Goupil: Vous ne les avez pas reçus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais là c'est parce que, là, on est en train de discuter de l'amendement.

Une voix: Oui, mais je n'ai pas la copie.

Mme Goupil: Je les ai remises, toutes ces copies-là, ce matin!

M. Sirros: Moi, j'en ai eu.

Une voix: J'avais juste jusqu'à 2.

Mme Goupil: Excusez-moi, parce que j'étais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous autres aussi, on avait jusqu'à 2.

Mme Goupil: Pourtant, tout a été remis.

Une voix: ...

M. Sirros: Moi, je les ai eus, parce qu'ils ont été distribués après la suspension juste avant le dîner, et j'étais encore dans la salle.

Mme Grégoire: O.K. Moi, je ne l'ai pas eu, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le député de Laurier-Dorion avait été plus gâté que nous, Mme la ministre. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Non, Mme la Présidente, je suis resté dans la salle plus longtemps que les autres. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ceci étant, là, est-ce qu'il y a des questions et commentaires sur l'amendement, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Questions? La ministre n'a pas lu l'amendement, mais je l'ai lu, et il y a une partie qui parle... le deuxième...

Mme Goupil: Excusez-moi.

M. Sirros: Oui.

Mme Goupil: Je m'excuse. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion. Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, j'aurais quelque chose à demander.

M. Sirros: O.K.

Mme Goupil: J'aimerais, s'il vous plaît, que toutes les personnes qui m'accompagnent, qui nous accompagnent, nous permettent que, comme parlementaires, nous puissions nous entendre. Là, nous sommes sur l'amendement. Je sais que tout le monde est peut-être un peu fatigué, c'est le vendredi, mais que ce soit un peu moins bruyant, s'il vous plaît, puis ça va être plus facile pour les parlementaires. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, ça va, la remarque ayant été faite. Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: Juste à titre d'information, m'informer où sont les amendements, je voudrais avoir une copie devant moi. Est-ce qu'ils s'en viennent?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on m'avait dit que la copie était pour circuler du côté des parlementaires ministériels à ce moment-ci, M. le député de Vachon. Alors, M. le député de Laurier-Dorion... Est-ce que, Mme la députée de Berthier, vous avez eu la copie?

Mme Grégoire: Oui, merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, sur l'amendement.

n(16 h 20)n

M. Sirros: J'avais une question tout simplement par rapport à la deuxième modification, où on dit qu'«à cet égard le gouvernement suscite la participation citoyenne à la condition des personnes en situation de pauvreté». Est-ce que les façons de susciter cette participation sont reprises quelque part, ou est-ce que c'est laissé dans les airs? Est-ce qu'il y a une prévision concrète quant aux moyens qu'on va utiliser pour susciter cette participation, ou c'est un souhait qu'on exprime à ce moment-ci? C'est pas mauvais, là, mais...

Mme Goupil: Bien. C'est plus qu'un souhait, c'est le fait que, dans notre stratégie, dans l'énoncé de la politique, dans le projet de loi, il y a des grands principes qui y sont campés, et, dans l'utilisation du langage, pour faire ressortir, on nous a demandé de le spécifier... de spécifier, pardon, encore de façon plus importante, parce que les commentaires qui ont été formulés en commission parlementaire ont été à la fois d'y dire que parfois on ne se retrouvait pas suffisamment, ou qu'on n'avait pas suffisamment fait ressortir cet élément, bien qu'il se retrouvait dans le projet de loi, mais, en utilisant une citation qui y fait référence particulièrement, ça répondait à des demandes.

M. Sirros: Et les mots «support» et «soutien» ne sont pas... O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, un instant, il y a une urgence. Je dois absolument suspendre les travaux.

M. Sirros: Madame... Oui.

Une voix: Qu'est-ce qui se passe?

(Suspension de la séance à 16 h 22)

 

(Reprise à 17 h 53)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux.

Je vous avise que, compte tenu de l'heure et des ententes qui ont été prises tout à l'heure, je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

 

(Reprise à 20 h 5)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, chers collègues, la commission va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Alors, lorsque nous nous sommes quittés, à la suspension, nous en étions à étudier un amendement qui avait été déposé à l'article 4 du projet de loi. On m'avise par ailleurs qu'il y a une nouvelle proposition d'amendement. Alors, pour qu'on puisse discuter de cette nouvelle proposition, il faudrait que le proposeur puisse retirer l'amendement que nous étions à étudier et nous déposer son nouvel amendement.

Alors, est-ce que je comprends, Mme la ministre, que c'est exactement... j'ai vraiment la bonne information? Vous allez...

Mme Goupil: Proposer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...vous aller proposer un nouvel amendement. Alors, il faudrait d'abord retirer celui qui était sur la table.

Mme Goupil: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que l'amendement est retiré.

M. Sirros: L'amendement à 4... sur l'article 4 est retiré.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Sirros: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc... nous avons donc reçu copie de la nouvelle proposition d'amendement, alors nous allons donc débattre de cette nouvelle proposition. Mme la ministre, est-ce qu'il y a des... Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: Juste pour la bonne compréhension des choses, est-ce que vous faites référence à l'amendement du député de Laurier-Dorion de tout à l'heure, ou quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. C'est un nouvel amendement qui a été déposé par la ministre.

M. Payne: Non. Non parce que cet amendement n'était pas retiré. Est-ce que c'est déposé, l'original?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là, je ne sais pas si tous les membres l'ont reçu, mais je sais qu'il était présumé avoir été déposé, cet amendement-là, avec les autres. D'accord? Tout le monde a son amendement. Alors, Mme la ministre, si vous voulez en donner lecture puis donner les explications.

Mme Goupil: Au complet? D'accord.

M. Payne: J'ai une autre question, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors...

M. Payne: Si je comprends bien, ma question était: Est-ce que c'était déposé?

Mme Goupil: Oui. En fait, vous aviez reçu un amendement, et cet amendement-là a été retiré pour qu'on puisse déposer le nouvel amendement dont vous avez copie entre les mains.

M. Payne: C'est ça. L'amendement de l'opposition a été retiré.

Mme Goupil: Non. Non, non, non. C'était un amendement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, M. le député de Vachon, je pense qu'il y a confusion.

M. Sirros: Je peux expliquer au député de Vachon que les amendements qu'on avait déposés...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous pouvez y aller, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...à 3.1 sont suspendus pour l'instant, puis on a suspendu l'article 3. Puis on est à l'article 4, puis la ministre propose des amendements à l'article 4.

M. Payne: O.K. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre. Maintenant que toutes les choses sont claires, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Goupil: Alors, le nouvel article modifié, c'est au deuxième paragraphe, par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «À cet égard, le gouvernement suscite la participation citoyenne, notamment celle des personnes en situation de pauvreté.» Alors, le nouvel article se lirait ainsi:

«La stratégie nationale se compose d'un ensemble d'actions mises en oeuvre par le gouvernement, ses partenaires socioéconomiques, les collectivités régionales et locales, les organismes communautaires et les autres acteurs de la société afin de contrer la pauvreté et de favoriser l'inclusion sociale. À cet égard, le gouvernement suscite la participation citoyenne, notamment celle des personnes en situation de pauvreté.»

M. Sirros: J'aurais une couple de questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Quelques questions de clarification ou d'explication. Aux premières modifications à l'amendement proposé, on parle des «autres acteurs de la société». Est-ce qu'on pourrait avoir une idée de qui sont les autres acteurs de la société? Et, à la deuxième modification, on parle de la participation citoyenne. Est-ce qu'on peut entendre ce que la ministre comprend par la «participation citoyenne»? Ce sont des termes qui sont quand même dans une loi, alors je veux juste avoir une idée de qu'est-ce que ça comporte comme connotation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci. Alors, «les autres acteurs de la société», eh bien, il est évident que ce sont toutes les personnes qui travaillent actuellement pour soutenir par du bénévolat, par des fondations, par des organismes, alors toute personne qui, de près ou de loin, travaille justement pour faire en sorte que ce n'est pas l'État à lui seul qui intervient, mais c'est l'ensemble de la société; alors toute personne qui est impliquée directement et indirectement.

Et, à votre autre question qui était celle qui suscite la participation citoyenne, eh bien, c'est de faire en sorte que les personnes, notamment celles vivant des situations de pauvreté, qu'elles puissent se retrouver aux endroits où effectivement on aura... dans le cadre du Comité consultatif, il y aura des personnes qui travaillent au quotidien avec cette réalité. Alors, c'est... En fait, un peu tout au long de la commission parlementaire, on a été à même de constater qu'il y avait plusieurs personnes qui sont interpellées de près ou de loin, et qui fait en sorte que... Ils sont parties prenantes de cette stratégie, et c'est la raison pour laquelle on a essayé d'y retrouver le plus grand nombre possible dans le cadre de cette définition.

n(20 h 10)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, l'amendement est adopté. Nous allons revenir à l'article 4 tel qu'adopté.

M. Sirros: Un instant, Mme la Présidente. Je n'ai pas dit «adopté». Le député a dit «adopté». Alors, adopté. Attendez au moins que vous l'entendiez du côté de l'opposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai entendu un «oui» vague, alors...

M. Sirros: Non, non, c'était surtout de l'autre côté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'accord. Il est adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous l'avez bien dit haut et fort: Adopté. Alors, Mme la ministre, sur l'article 4 tel qu'amendé.

Mme Goupil: Oui, je m'excuse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement ayant été adopté...

Mme Goupil: Oui, vous voulez que je le relise?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, ce serait pour des explications sur l'article 4 tel qu'il est amendé. Là, on est sur l'article 4.

Mme Goupil: Excusez-moi, je pensais qu'il avait été adopté.

Des voix: ...

Mme Goupil: Oui, alors, l'article 4 dans son ensemble, c'est un article qui bien sûr repose sur, je dirais, la conviction que de faire reculer la pauvreté constitue un choix d'avenir, sans quoi les coûts de la pauvreté constituent, je dirais... C'est que, si on ne s'attaque pas à cela, on sait tous les coûts sociaux que cela pourra engendra à tous les égards.

Alors, l'énoncé de politique rappelle que la stratégie s'inscrit dans le cadre d'une démarche plus large visant le développement social de l'ensemble du Québec. Cette démarche se repose sur une approche qui dans un premier temps établit la priorité à accorder à la prévention, s'appuie sur le plein exercice de la citoyenneté des femmes et des hommes du Québec, mise sur la prise en charge par les communautés de leur propre développement, que ce soit au niveau local ou au niveau régional, vise à concilier également le développement économique, le développement social, culturel et environnemental. Aussi, l'énoncé dans ce paragraphe reflète également les consensus qui se sont développés lors des rencontres locales, régionales, nationales que ma collègue, Mme Léger, a faites, et aussi sur le fait que, pour vaincre la pauvreté, ça demande un engagement à long terme, des actions globales, des étapes mobilisatrices et des moyens aussi pour mesurer le chemin qu'on a parcouru et, au besoin, ajuster le tir.

Alors, c'est, je dirais, ce que l'on retrouve dans le cadre de cet article-là. C'est un ensemble d'actions qui sont mises en oeuvre, qui interpellent le local, le régional, le national, et c'est d'arrimer notre action pour effectivement atteindre les objectifs qu'on se fixe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 4, tel qu'amendé, est donc adopté. Article 5.

Mme Goupil: Il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a un amendement. Alors, ces amendements... Alors, sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci. Alors, modifier l'article 5 du projet de loi:

1° par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du paragraphe suivant:

«0.1° promouvoir le respect et la protection de la dignité des personnes en situation de pauvreté et lutter contre les préjugés à leur égard;»;

2° par la suppression, à la fin du paragraphe 1°, des mots «ou qui sont exclues socialement»;

3° par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants:

«2° réduire les inégalités qui peuvent nuire à la cohésion sociale;»

«2.1° favoriser la participation des personnes et des familles en situation de pauvreté à la vie collective et au développement de la société;»;

4° par la suppression, dans le paragraphe 3°, des mots «et la cohésion sociale».

Alors, cet amendement vise à préciser davantage au projet de loi l'importance de promouvoir le respect et la protection de la dignité des personnes, de même que de lutter contre les préjugés dont ils sont victimes. Il vise également à rappeler l'importance de la participation des personnes et des familles en situation de pauvreté à la vie collective.

L'amendement répond à des demandes d'au moins 20 groupes, entre autres les groupes représentant des personnes handicapées, des regroupements de défense des droits sociaux, de l'Assemblée des évêques, de Centraide, du mouvement ATD Quart Monde, l'Union des municipalités et plusieurs autres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, sur l'amendement.

M. Sirros: Sur l'amendement, une explication, à moins que la ministre l'ait dit puis que je ne l'ai pas entendu tantôt, sur la suppression des mots «ou qui sont exclues socialement». Pourquoi on enlève? Est-ce que c'est parce qu'il y a une difficulté à définir, à saisir?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

M. Sirros: Initialement, ça se lisait «améliorer la situation économique et sociale des personnes et des familles qui vivent dans la pauvreté ou qui sont exclues socialement». Alors là on enlève le «ou qui sont exclues socialement», donc, ils ne sont plus l'objet d'un effort d'améliorer la situation économique et sociale?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, là-dessus, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, il y a eu des représentations à l'effet qu'on était... le fait d'exclure socialement, que c'était beaucoup trop large, et que l'on voulait s'assurer que la définition correspondait aux personnes que nous voulions justement viser. Et c'est à partir de ces demandes que nous en sommes arrivés à, je dirais, rescinder un peu la définition.

M. Sirros: Donc, c'est effectivement une restriction par rapport au champ d'intervention?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Sirros: Mais on a quand même une loi qui vise à faire la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Sirros: Mais, si vous enlevez des mesures pour lutter contre l'exclusion sociale, est-ce que...

Mme Goupil: C'est parce que, de la façon dont les choses ont été exprimées par les membres en cette commission, ils nous ont indiqué que nous nous retrouvions avec une définition qui était beaucoup trop large versus l'objectif et les buts visés par notre loi, et que de l'écrire de cette façon, ça correspondait davantage aux personnes vivant ces situations de pauvreté et que ça évitait des ambiguïtés, en l'écrivant de façon spécifique comme celle-là. Alors, comme nous avons entendu et écouté ce que bien des gens nous ont exprimé... on a été à même de constater que cet amendement-là a été proposé, entre autres, par le Conseil de la santé et du bien-être et également... c'est ça. Il y a eu également d'autres personnes qui nous l'ont indiqué, mais, l'exclusion sociale qui est liée à la pauvreté... il y a des personnes qui ne vivent pas des situations de pauvreté et qui peuvent être exclues socialement.

Alors, comme le but de cette loi est de s'attaquer aux personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale à cause de la pauvreté, bien, de cette façon-là, ça correspondait davantage... les gens se retrouvaient davantage... et ça risquait de faire en sorte que des personnes qui ne sont pas pauvres, mais exclues socialement, ne se trouvent pas touchées par ce projet de loi.

M. Sirros: ...la partie économique, selon les explications que vous me donnez, je peux comprendre les efforts de... Quand vous dites, par exemple, améliorer la situation économique des... ou des personnes qui sont exclues socialement, je comprends ce que vous mettez de l'avant. Mais, quand on se rapporte à l'aspect social, l'amélioration sociale, de la condition sociale... Parce que, si vous le relisez comme c'était, c'est améliorer la situation économique, mais «et sociale» des personnes qui sont exclues socialement. Donc, en enlevant les personnes qui sont exclues socialement, on enlève aussi les efforts d'améliorer leur situation sociale. Et vous m'avez dit que vous les enlevez parce que c'est surtout par rapport à la pauvreté, donc situation économique, que c'est trop large. Je pose ces questions parce que ça risque d'avoir des incidences aussi sur...

Mme Goupil: J'aimerais, si vous me permettez, juste qu'on puisse préciser. Quand on lit l'article 5: «Les buts poursuivis par la stratégie sont les suivants:

«1° améliorer la situation économique et sociale des personnes et des familles qui vivent dans la pauvreté ou qui sont exclues socialement». Alors, le but du projet de loi est de s'attaquer à toute personne qui vit des situations de pauvreté. Alors, en le retirant de cette façon-là, ça ne porte plus d'ambiguïté. Parce que vous avez des gens qui peuvent être exclus socialement mais qui ne vivent pas des situations de pauvreté. Alors, de cette façon-là, ce qui nous a été recommandé, c'était de faire en sorte qu'on puisse cibler directement les personnes vivant une situation de pauvreté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Non, Mme la Présidente, c'est pour ça que je dis: Est-ce qu'il va falloir donc modifier le titre du projet de loi?

Mme Goupil: Non, pas du tout.

M. Sirros: Parce que, si on lit l'article 5, 1°, on vise à améliorer deux choses: l'économique, la condition et la situation économique et sociale de deux catégories possibles de personnes: des personnes qui vivent la pauvreté ou des personnes qui vivent de l'exclusion sociale; et l'un n'est pas exclusif de l'autre nécessairement. Mais là, en enlevant les personnes qui vivent de l'exclusion sociale, vous enlevez également l'effort d'amélioration de leur condition soit économique ou sociale. Et donc je me dis, par rapport au titre du projet de loi, il me semble qu'il y a incongruence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre déléguée.

n(20 h 20)n

Mme Léger: Oui. Il y a eu beaucoup de discussions, je pourrais dire... je vais attendre qu'il me comprenne bien. Il y a eu beaucoup de discussions concernant la définition de l'exclusion sociale telle quelle. Et l'exclusion sociale qui est liée, qui est en lien avec la pauvreté, ça va. Mais, parfois, elle n'est pas en lien avec la pauvreté, ça peut prendre toute autre forme de marginalité. Alors, quand on dit qu'une personne... Peu importe dans quelle communauté nous sommes, si on dit qu'une personne, elle est exclue, elle n'est pas nécessairement exclue par rapport nécessairement parce qu'elle est en situation démunie ou en situation de pauvreté. Alors, il y a plein de gens qui peuvent se considérer exclus, par toutes sortes... par la couleur de la peau, par leur... par toutes sortes de formes, là, qu'est l'exclusion sociale. Alors, on va chercher toute la partie qui est de la marginalité, et ce n'est pas ça le but. Le but est vraiment que l'exclusion soit vraiment liée directement avec la pauvreté. Donc, réduire les inégalités qui pourraient nuire à la cohésion sociale, en lien avec la pauvreté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: O.K. C'est parce que quand, par exemple, on se réfère aux considérants, les deux notions sont toujours là l'une à côté de l'autre, et non pas nécessairement l'une dans l'autre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci. Quand on regarde, comme le titre, on dit «la pauvreté et l'exclusion sociale». Ce que ma collègue vient d'exprimer, à juste titre, c'est que le but de la loi n'est pas de venir en aide et de soutenir toute personne qui se retrouve exclue pour des raisons qui peuvent être différentes. Le but de cette loi-là est de faire en sorte qu'on veut lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Alors, quand on arrive avec notre... dans nos considérants, c'est la même chose, on dit: «Considérant que les personnes en situation de pauvreté et d'exclusion sociale sont les premières à agir...» Leur exclusion sociale, elle est due à cause de la pauvreté. Alors que vous pouvez avoir quelqu'un qui peut être exclu socialement pour des questions culturelles, pour des questions de sexe, même, pour des questions de tout autre ordre, mais ça ne signifie pas que ces personnes-là sont pauvres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Autrement dit, ces personnes-là ne retrouveraient pas les correctifs par rapport à la stratégie nationale de lutte à la pauvreté.

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ce que je comprends.

M. Sirros: Mais, ce que j'essaie de faire voir, là, c'est que... je comprends les explications, mais la notion d'exclusion sociale, telle qu'elle est véhiculée à travers l'ensemble de la loi, ne comporte pas cette clarification et cette distinction.

Mme Goupil: Tout à fait, oui, parce qu'on dit toujours «la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale».

M. Sirros: ...«et l'exclusion sociale». Donc, l'exclusion sociale reste toute seule, pas nécessairement liée à la pauvreté, parce que, pour être exact dans cette description-là, si c'est le but visé, il faudrait que ça se lise, par exemple: «la pauvreté et l'exclusion sociale vécue dans la pauvreté».

Mme Goupil: Ce n'est pas nécessaire.

M. Sirros: Parce que, sans ça, c'est l'exclusion sociale de toute nature.

Mme Goupil: Non. Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre déléguée, vous avez demandé la parole.

Mme Léger: On peut faire cette forme-là pour expliquer. Quand vous dites ça, M. le député de l'opposition, vous comprenez bien ce que ma collègue vous dit.

M. Sirros: Oui.

Mme Léger: Et ce que j'ai essayé de clarifier aussi. Il faut que l'exclusion sociale soit vraiment liée à la pauvreté, donc on pourrait dire comme vous dites aussi, sauf que partout dans le projet de loi, comme on n'a pas nécessairement trouvé la définition nécessairement de l'exclusion sociale, toute forme, dans tous les ? je pourrais dire ? articles où on retrouve ce genre de définition là, ce genre d'écriture, d'exclusion sociale, sans qu'elle soit liée avec la pauvreté, on a essayé de l'éliminer.

Alors, c'est pour ça qu'on réajoute, même si le projet de loi est écrit... C'est un projet de loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, parce qu'il est vraiment en lien avec la pauvreté. Alors, c'est une façon de le dire. Alors, on pourrait trouver une autre façon, mais c'est la façon la plus simple que de le dire dans les termes que vous venez de dire, M. le député de Laurier-Dorion. On ne finirait plus, si on le fait de la façon que vous le faites, pour le reste du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, s'il vous plaît, je vous demanderais de vous adresser à la présidence.

Mme Léger: Oui. Effectivement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, en tout cas, j'entends les explications, mais il me semble, à moins qu'on me dise que c'est ma connaissance de langue française, mais, quand je lis ce que je lis, bien, je lis qu'on parle de la pauvreté et de l'exclusion sociale, et il y a là deux concepts qui ne sont pas nécessairement... Le deuxième n'étant pas nécessairement seulement celle qui est identifiée à la première.

Une voix: Exact.

M. Sirros: Donc, on parle de pauvreté. On comprend tous ce que ça veut dire. Et on parle de l'exclusion sociale. L'exclusion sociale peut être liée à la pauvreté ou peut ne pas être liée à la pauvreté. Alors, quand on met ces deux termes l'un à côté de l'autre, «pauvreté» et «exclusion sociale», le terme «exclusion sociale» comporte les deux aspects, celle qui se rattache à la pauvreté et celle qui ne se rattache pas à la pauvreté. Ici, vous enlevez complètement «exclusion sociale» pour ne pas avoir ce genre de confusion. Et ce que je vous amène, c'est que, faisant ça, il me semble que vous cernez, vous resserrez la cible que vous visez dans l'amélioration... pour améliorer leur condition économique et sociale, à ceux qui vivent la pauvreté, point. Ce qui soulève en moi la question par rapport au titre, par rapport au préambule, où on retrouve constamment les notions de pauvreté et d'exclusion sociale. Alors, je me dis tout simplement: Si les explications que vous me donnez, que je comprends, tiennent, ça devrait tenir pour le reste. En tout cas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre déléguée, vous m'avez demandé la parole, puis vous aussi. Alors, Mme la ministre déléguée d'abord.

Mme Léger: Mais, ce qui est clair, c'est que ce n'est pas une notion de pauvreté et d'exclusion sociale. La notion, Mme la Présidente, est de pauvreté et exclusion sociale qui sont liées ensemble. Alors, si on a un débat particulièrement sur l'exclusion sociale, là on amène aussi toute autre forme de marginalité qui n'est pas liée à la pauvreté. Donc, c'est pour ça qu'on les lie toutes les deux ensemble. Alors, quand, Mme la Présidente, on me parle de la notion de pauvreté et on me parle aussi de la notion d'exclusion sociale, on me parle... Le député de Laurier-Dorion me parle de deux notions, et c'est ce qu'on voudrait éviter, d'avoir les deux notions. On voudrait qu'une seule notion soit là, celle de la pauvreté, où l'exclusion sociale est liée avec la pauvreté. Donc, on est sûr de s'attaquer, selon le projet de loi, l'esprit du projet de loi... qu'il faut vraiment réduire les inégalités et travailler à lutter contre la pauvreté. Donc, ce n'est pas deux notions, si je veux conclure, ce n'est pas deux notions, c'est la notion d'exclusion sociale liée avec la pauvreté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre d'État.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je vais proposer... parce que je vais vous dire, je ne partage pas le point de vue du député, mais je comprends ce qu'il indique. Alors, pour éviter... puis pour qu'on en arrive à conclure quelque chose qui soit constructif puis qu'on puisse aller de l'avant, je vais tout simplement proposer un amendement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant...

Mme Goupil: Je vais proposer un amendement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si vous proposez un amendement, on va retirer celui-là à nouveau.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Sirros: Avant ça, peut-être, si je l'entends, l'amendement, là... On peut l'entendre, ce que la ministre va proposer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez l'intention de déposer un autre amendement, alors vous pouvez...

Mme Goupil: Bien, c'est parce que...

M. Sirros: Elle peut me parler de son intention sans déposer l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà.

Mme Goupil: Ce que nous allons proposer, c'est le fait de remplacer le «ou» par le «et». Parce que l'objectif est de faire en sorte que ce sont les personnes exclues de la pauvreté par l'exclusion sociale qu'on veut joindre, et on le modifierait par «et», plutôt que «ou»; «et qui sont exclues socialement».

M. Sirros: Exactement. Et si c'est son intention, Mme la Présidente, c'est... avec le titre et le préambule. Puis, il n'y aurait pas de problème, à ce moment-là, de logique. C'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que, à ce moment-ci, on retire cet amendement... Est-ce que...

M. Sirros: Est-ce que je peux vous suggérer qu'on suspende, qu'on écrive, qu'on procède?

Mme Goupil: Bien, ce n'est pas compliqué.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On l'a déjà écrit.

M. Sirros: Ah! O.K. Non, mais c'est pour... On attend. Correct.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! Il s'agit de changer le «ou» pour le «et», si j'ai bien compris. Alors, c'est tout à fait recevable, à condition que l'amendement précédent ait été retiré, bien sûr. Je comprends qu'il a été retiré.

Mme Goupil: Oui, Mme la Présidente. Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, on peut le corriger directement, si vous voulez, M. le député de Laurier-Dorion. Vous voyez bien, là...

M. Sirros: C'est correct, là, je l'ai vu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que ça vous convient, M. le député de Laurier-Dorion, sur cet amendement?

M. Sirros: Oui, oui. Parfaitement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce nouvel amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Sur l'article 5, tel qu'amendé, maintenant. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, cet article-là qui précise les trois grands buts de la stratégie, soit à l'égard des personnes, des familles en situation de pauvreté, l'amélioration de leur situation économique, et sociale, la réduction des inégalités et le développement, et le renforcement du sentiment de solidarité et la cohésion sociale. Alors, cet article précise ces trois grands buts.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va attendre un peu, là.

M. Sirros: ...article 5.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Ça va? Mme la ministre a donné les explications. Alors, vous avez des questions, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 6. Il y a aussi un amendement.

Mme Goupil: Alors, on a un amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur l'amendement, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est pour intégrer le principe de l'analyse différenciée selon les sexes. Alors, l'article 6. Modifier l'article 6 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans la partie qui précède le paragraphe 1°, du mot «collectivité» par les mots «société québécoise»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants:

«Ces actions doivent également, dans leur conception et leur mise en oeuvre, viser à prendre en compte des réalités propres aux femmes et aux hommes, en appliquant notamment une analyse différenciée selon les sexes, de même que les incidences plus fortes de pauvreté dans certaines régions ou parties de territoire et les besoins spécifiques de certains groupes de la société présentant des difficultés particulières, notamment en raison de leur âge, de leur origine ethnique ou de leur déficiences ou incapacités.»

n(20 h 30)n

Alors, Mme la Présidente, pendant la commission parlementaire, nous avons eu beaucoup de propositions et de recommandations, et, dans les circonstances, il nous est apparu tout à fait sage et à propos de voir à inclure ces amendements-là. Alors, je vais lire l'article modifié ainsi:

«Afin d'atteindre les buts poursuivis par la stratégie nationale, les actions menées par l'ensemble de la société québécoise et par le gouvernement, dans la mesure prévue par la loi ou aux conditions qu'il détermine, doivent s'articuler autour des cinq orientations suivantes». Et là vous avez les cinq orientations que l'on retrouve.

Alors: «Ces actions doivent également, dans leur conception et leur mise en oeuvre, viser à prendre en compte les réalités propres aux femmes et aux hommes, en appliquant notamment une analyse différenciée selon les sexes, de même que les incidences plus fortes de pauvreté dans certaines régions ou parties de territoire et les besoins spécifiques de certains groupes de la société présentant des difficultés particulières, notamment en raison de leur âge, de leur origine ethnique ou de leurs déficiences ou incapacités.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez des questions?

M. Sirros: Un commentaire. Je suis heureux de constater que la ministre est moins collectiviste et plus sociétale. On est d'accord avec l'amendement, puis on pourrait procéder.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Sur l'article 6, tel que lu et amendé, est-ce qu'il y a des commentaires, des questions?

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 7. Il y a aussi un amendement à l'article 7. Alors, sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais, s'il vous plaît, si vous vouliez retirer cet amendement que nous avions déposé, parce qu'il y a un correctif à apporter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, on ne l'a pas déposé. On ne l'a pas. Il n'y a pas été du tout discuté. Donc...

Mme Goupil: Bon, O.K. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est comme si c'était le nouvel amendement.

Mme Goupil: Le nouvel amendement. Alors, à la lecture des articles pendant l'heure du souper...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on l'a, nous autres?

Mme Goupil: Vous ne l'avez pas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, un instant là.

Mme Goupil: Ça va vous aider.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce serait intéressant d'avoir une copie.

Mme Goupil: Bien oui, mais il dit qu'il vous l'a donné.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que... D'accord. Alors là, tout le monde a l'amendement entre les mains. Alors, Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Goupil: Alors: Modifier l'article 7 du...

Est-ce que ça va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

Mme Goupil: Modifier l'article 7 du projet de loi:

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 1°, de ce qui suit: «et à ceux de leurs enfants»;

2° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, des mots «en difficulté»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 4°, du mot «activités» par les mots «actions bénévoles»;

4° par l'ajout, après le paragraphe 4°, des paragraphes suivants:

«5° reconnaître l'apport des aînés dans la société et soutenir ceux qui sont en situation de pauvreté afin de leur rendre accessible une diversité de services et de programmes adaptés à leurs besoins;

«6° favoriser, pour les personnes en situation de pauvreté, l'accès à la culture, aux loisirs et aux sports.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre, vous pouvez poursuivre.

Mme Goupil: Alors, l'amendement vise à préciser la nécessité de tenir compte des besoins des enfants, suite notamment à une demande de la Fondation Chagnon. De même, il vise une plus grande reconnaissance du bénévolat. Il répond également à des demandes du mémoire déposé par le Parti québécois, sur celui du Conseil des Aînés, sur celui de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées du Québec quant à la reconnaissance de façon formelle de l'apport des aînés dans la société.

L'accès à la culture, aux loisirs et aux sports répond également à des préoccupations qui ont été exprimées par divers groupes de personnes, notamment par la Fondation Chagnon et le Mouvement ATD Quart Monde.

Alors, les articles modifiés:

«Les actions liées à la prévention doivent notamment viser à», et là on retrouve intégrées au texte de loi les modifications que nous apportons.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut demander que quelqu'un, soit la ministre, peut-être la présidente, de lire l'article tel qu'amendé, juste pour avoir une vue d'ensemble puis faire notre travail correctement, là; l'une ou l'autre, je ne sais pas qui, là, mais...

Mme Goupil:«1° Reconnaître la famille comme cellule de base du développement des personnes et de la société et soutenir, dans le respect du rôle des parents, les familles à risque de pauvreté persistante ayant la charge de jeunes enfants en intervenant de manière précoce et intégrée afin de leur rendre accessible une diversité de services et de programmes adaptés à leurs besoins et à ceux de leurs enfants;

«2° favoriser la réussite scolaire de même que la réinsertion scolaire et sociale des jeunes, particulièrement ceux vivant en milieux défavorisés;

«3° améliorer la formation de base et l'accès à la formation continue afin de permettre aux adultes de compléter et de mettre à jour leurs compétences professionnelles, de faciliter la reconnaissance de leurs acquis et de favoriser l'accès aux technologies de l'information et de la communication;

«4° soutenir des actions bénévoles et communautaires qui contribuent à l'inclusion sociale des personnes en situation de pauvreté;

«5° reconnaître l'apport des aînés dans la société et soutenir ceux qui sont en situation de pauvreté afin de leur rendre accessible une diversité de services et de programmes adaptés à leurs besoins; et

«6° favoriser, pour les personnes en situation de pauvreté, l'accès à la culture, aux loisirs et aux sports.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement, d'abord, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez des questions? Ou si ça va?

M. Sirros: On ajoute «actions bénévoles» plutôt que «activités communautaires», alors, j'imagine, on voit une distinction entre les actions bénévoles et les actions communautaires. J'aimerais juste comprendre, comprendre ce que la ministre entend par... quelle est la différence pour elle entre «actions bénévoles» et «actions communautaires»?

Mme Goupil: ...ma collègue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: Il y a une différence. Effectivement, nous trouvons beaucoup de bénévolat dans les organismes communautaires particulièrement ou ceux qui font de l'action communautaire, mais, de l'action communautaire, ce n'est pas nécessairement de l'action bénévole. Il y a des gens qui travaillent dans le milieu communautaire, on a plusieurs travailleurs, plus de 50 000 personnes travaillent dans les organismes communautaires, mais ce n'est pas nécessairement du bénévolat.

Alors, pour reconnaître et promouvoir le bénévolat, c'est important que dans nos lois, ou particulièrement celle qu'on retrouve ici, dans la lutte contre la pauvreté, quand on a vu beaucoup de gens qui sont venus faire des témoignages de bénévolat, alors c'est important de rajouter «actions bénévoles» et «actions communautaires».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que c'est clair maintenant, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Oui, puis j'ajouterais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Vachon, vous vouliez ajouter?

M. Payne: À titre d'exemple, une équipe de soccer qui veut avoir un soutien de l'État, mais il n'y a pas de bénévoles nécessairement dans l'équipe... Alors, il y a une différence dans le quotidien des bénévoles et des communautés, souvent.

M. Sirros: On peut penser à des groupes qui reçoivent des subventions, qui paient des employés, qui sont des employés, donc pas bénévoles, par rapport à des gens qui font des actions bénévolement auprès des auxiliaires des hôpitaux, etc. Donc, je suis heureux de voir qu'on a ajouté la notion d'actions bénévoles pour donner vraiment l'éventail plus complet des personnes qui agissent, entre autres, bénévolement et de leur donner la reconnaissance que je pense souvent ils n'ont pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que l'amendement est adopté?

M. Sirros: Vous avez bien compris, Mme la Présidente, l'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, sur l'article 7, tel que lu et amendé, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez des questions?

M. Sirros: Non, Mme la Présidente, ça va, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 7, tel qu'amendé, est donc adopté. Article 8.

Mme Goupil: Il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement, je pense que tout le monde a reçu cet amendement. Alors, Mme la ministre, sur cet amendement.

Mme Goupil: Alors, modifier l'article 8 du projet de loi:

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 1°, des mots «pour couvrir leurs besoins essentiels»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «, notamment par des suppléments à leurs revenus de travail»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant:

«3.1° favoriser, pour les personnes et les familles en situation de pauvreté, l'accès, en toute dignité, à un approvisionnement alimentaire suffisant et nutritif, à un coût raisonnable, de même qu'à une information simple et fiable qui leur permette de faire des choix alimentaires éclairés;»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «, notamment au logement social, de même que le développement» par les mots «par des mesures d'aide au logement ou par le développement du logement social, de même que par le renforcement».

L'amendement vise à répondre à plusieurs demandes, d'abord celle de préciser dans le texte de loi, comme objectif lié au renforcement du filet de la sécurité sociale, celui de la couverture des besoins essentiels. La modification proposée au paragraphe 2° vise à ne pas préciser un mode particulier de mesures pour favoriser l'intégration en emploi. La disposition relative à la sécurité alimentaire a été demandée par différents groupes, dont la Maison de Lauberivière et le Regroupement des cuisines collectives du Québec. Et la préoccupation relativement au logement social, qui fait l'objet de la modification au paragraphe 4°, a également été largement soulevée par plusieurs groupes qui sont venus devant nous.

Alors, l'article modifié...

n(20 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre, si vous voulez que je vous relaye un moment donné, vous me le ferez savoir, Mme la ministre.

Mme Goupil: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous pouvez y aller.

Mme Goupil: L'article 8. Alors, Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez en faire la lecture?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, l'article 8, tel que modifié, se lirait donc comme suit:

«Les actions liées au renforcement du filet de sécurité sociale et économique doivent notamment viser à:

«1° rehausser le revenu accordé aux personnes et aux familles en situation de pauvreté, en tenant compte notamment de leur situation particulière et des ressources dont elles disposent pour couvrir leurs besoins essentiels;

«2° favoriser le maintien ou l'intégration en emploi des travailleurs à faibles revenus;

«3° rendre accessibles des services en matière de santé, de services sociaux et d'éducation qui soient adaptés aux besoins spécifiques des personnes en situation de pauvreté ou d'exclusion sociale;

«3.1° ? Oui? On a ajouté un 3.1°, ça fait partie de l'amendement ? favoriser, pour les personnes et les familles en situation de pauvreté, l'accès, en toute dignité, à un approvisionnement alimentaire suffisant et nutritif, à un coût raisonnable, de même qu'à une information simple et fiable qui leur permette de faire des choix alimentaires éclairés;

«4° favoriser l'accès à un logement décent à un prix abordable par des mesures d'aide au logement ou par le développement du logement social, de même que par le renforcement du soutien communautaire aux personnes plus démunies socialement, dont les sans-abri.»

Alors, M. le député de Laurier-Dorion, sur l'amendement.

M. Sirros: Plusieurs questions ici, Mme la Présidente. D'abord, commençons avec la suppression du «notamment» au deuxième point. On maintient l'objectif qui est de favoriser le maintien ou l'intégration en emploi du travailleur à faibles revenus, puis on nous propose de supprimer «notamment», qui identifiait un des moyens. Ce n'est pas exclusif, donc ça ne voulait absolument rien empêcher de plus, mais ça indiquait un moyen concret et ça se raccrochait, j'imagine, à un des programmes qui existe au Québec depuis plusieurs années, le programme APPORT, entre autres. Alors, je ne comprends pas en quoi c'est nécessaire d'enlever l'identification d'un moyen concret de favoriser le maintien ou l'intégration en emploi du travailleur à faibles revenus, tout en gardant ça comme un objectif.

Alors, qu'est-ce qu'on perd à garder un «notamment» par tel moyen?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, en soi, ça peut paraître non justifié, à la limite, mais, la raison pour laquelle nous l'avons retiré, c'est parce que, après discussion avec des gens travaillant au Collectif, ils nous ont indiqué que, la façon dont c'était indiqué, c'est comme si forcément on faisait appel à des revenus autres que par le travail. Alors, notamment par des suppléments à leurs revenus de travail, il y a des personnes qui, pour toutes sortes de raisons, ne peuvent pas travailler, donc ils auront forcément besoin de l'aide gouvernementale. Alors, la raison pour laquelle on nous a demandé de l'enlever, c'est comme si on ciblait que ça ne peut se faire que par des suppléments à leurs revenus de travail, alors qu'il y a des personnes qui auront besoin d'avoir davantage le soutien de l'État pour voir leurs revenus rehaussés.

Alors, c'est pour cette raison-là qu'on nous a demandé d'en retirer la suppression, parce qu'il est évident que, dans le cadre d'une stratégie de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, il y aura des personnes qui devront être aidées davantage par l'État particulièrement, d'autres que ce sera par des revenus de travail, d'autres que ce sera par des allocations directes d'aide à la famille, d'autres, ça peut être par des mesures d'employabilité. De cette façon-là, en le ciblant, notamment par le supplément à leurs revenus de travail, bien, ça préjudiciait que ça ne pouvait être que par les suppléments de revenus de travail et que ça ne pouvait pas être par autre chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Tout d'abord, je pense que la ministre n'a pas raison quand elle dit ça, parce que le terme «notamment» n'est pas exclusif. Donc, ce n'est pas vrai qu'en ayant le terme «notamment» ça indiquait que c'était seulement par ça. C'était «notamment».

Mme Goupil: Vous avez raison. Mais, ce qu'on nous a demandé, c'est qu'on préférait qu'on n'ait pas à cibler une mesure plutôt qu'une autre, mais qu'on se limite tout simplement, quand on fait la lecture ? attendez un petit peu, là ? du paragraphe 2°: favoriser le maintien ou l'intégration en emploi des travailleurs à faibles revenus. Point. Tout simplement.

M. Sirros: Moi, ce que je vous pose comme question, ce n'est pas ce qu'on vous a demandé de faire ? je ne sais pas qui, pour l'instant?

Mme Goupil: C'est les membres du Collectif.

M. Sirros: Les membres du Collectif. O.K.

Mme Goupil: Et la raison pour laquelle on y adhère...

M. Sirros: C'est ce que je veux...

Mme Goupil: ...si vous me permettez...

M. Sirros: ...oui, c'est ça que je veux comprendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît, là. Alors, vous pouvez répondre, Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, quand nous prenons le temps de relire le texte, le fait de le retirer ne change rien à l'esprit même de la loi; on ne perd rien, on ne gagne rien. Cependant, ce qui a été demandé, ça a été de faire en sorte qu'on puisse tout simplement indiquer, favoriser le maintien ou l'intégration en emploi des travailleurs à faibles revenus, sans avoir à indiquer la nature même de la nature du supplément du revenu qu'on pourrait avoir. Alors, quand on le lit, comme tel, il faut rappeler que c'est dans le cadre de l'article 8: Les actions liées au renforcement du filet de sécurité sociale et économique doivent notamment viser à [...] 2°: favoriser le maintien ou l'intégration à l'emploi des travailleurs à faibles revenus...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...ce que j'aimerais dire, c'est que généralement c'est toujours mieux, dans un projet de loi, d'identifier des pistes d'action pour que les intentions se précisent davantage, plutôt que de rester à des généralités. Alors, c'est pour ça que je dis: Si on ne garde rien puis on ne perd rien... Moi, il me semble qu'on perd un petit quelque chose. On perd une indication du type de mesure qu'on pourrait envisager, sans se limiter à ce genre de mesure. Donc, en enlevant le «notamment tel genre de mesure», vous restez à une généralité qui ne donne aucune indication du type de programme qu'on pourrait envisager. Alors, moi, je pense que notre référence serait de maintenir le «notamment», parce qu'effectivement ça n'empêche pas d'autres mesures. On parle quand même pour le maintien et l'intégration à l'emploi. On ne parle pas de l'aide pour améliorer le revenu d'autres catégories de personnes, on parle des travailleurs à faibles revenus. Donc, indiquez-moi d'autres genres de programme qu'on pourrait envisager, ajoutez «notamment par des programmes de supplément de revenu, et telle chose», si vous en avez d'autres en tête. Mais je préférerais garder un instrument d'action plus précis dans la loi que de simplement se limiter à des généralités. Je pense que c'est plus sage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, d'abord, nous retrouvons dans un article où on indique que «les actions liées au renforcement du filet de la sécurité sociale et économique doivent notamment viser à...» Ça peut être par une hausse du salaire minimum, aussi. À ce titre-là, on aurait pu écrire «notamment par la hausse du salaire minimum», «notamment par des suppléments gouvernementaux», «notamment par des allocations familiales supplémentaires». Alors, il est important de dire que ce que nous avons voulu faire, c'est faire en sorte que nous maintenions l'esprit et le sens mêmes de l'article 8, qui est de faire en sorte que l'on renforce le filet de sécurité sociale et économique des personnes. Puis on a différentes façons de le faire. Deuxièmement, en favorisant le maintien ou l'intégration en emploi des travailleurs à faibles revenus. Comment ça va se concrétiser? Il n'y a pas une situation qui va être la même. Vous allez avoir des personnes qui, à un moment donné, auront besoin d'avoir de l'aide plus directe au niveau de l'emploi, Ça pourrait être des formules. Ça peut être le programme APPORT. Ça peut être au niveau... Quelqu'un va réussir à augmenter son revenu de salaire parce qu'on lui aura permis une formation lui permettant d'avoir un emploi plus rémunérateur.

Alors, on ne veut pas... L'objectif n'était pas de vouloir cibler une mesure uniquement. C'était en démontrant un exemple comme celui-là, mais on nous a indiqué que l'on préférait que ça ne soit pas notamment par cette mesure-là, parce que ça peut être par autre chose. Alors, je pense que nous vous avons donné les explications pour le faire et, je vais vous dire, ça ne nuit en rien au projet de loi. Bien au contraire. Puis ça atteint l'objectif de faire en sorte que les gens qui en font la lecture ont demandé à ce que ça puisse se faire de cette façon-là. Puis on n'y voyait pas d'objection. Puis, quand on peut faire en sorte que les gens se retrouvent davantage dans l'essence même d'un texte de loi, pourquoi ne pas leur accorder? Et c'est ce que nous faisons.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Parce que la ministre est en train de nous dire que, si elle peut donner aux gens quelque chose qui ne veut rien dire, elle leur donne.

Mme Goupil: Ce n'est pas ça que j'ai dit. Je ne voudrais pas qu'on déforme mes propos.

M. Sirros: Non, non. Je ne déforme pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant là. Un instant. Terminez votre intervention.

n(20 h 50)n

M. Sirros: Je ne déforme pas les propos de la ministre. La ministre m'a dit que ça n'ajoute rien, ça n'enlève rien. Puis là elle me dit: quand on peut donner aux gens quelque chose qu'ils demandent, qui n'ajoute ou rien ou qui n'enlève rien.... en tout cas, on le donne. J'ai tout simplement dit... C'est ce que j'ai entendu. Je comprends ce que la ministre me dit et je ne suis pas en désaccord avec elle, à l'effet que ça n'exclut des mesures de supplément de revenus de travail. Je faisais une argumentation à l'effet que généralement, dans des projets de loi, normalement les gens demandent à ce que les gouvernements identifient un peu leurs orientations puis leurs idées plus générales. Parce que là ça donne une certaine poignée pour au moins une orientation dans laquelle on pourrait aller. Si ça reste trop général, l'intention est très bonne, pas mauvaise, au contraire. Mais, personnellement, j'aurais expliqué aux gens que ça n'ajoute rien, ça n'enlève rien, mais que ça pourrait être intéressant d'avoir déjà une piste d'action identifiée dans le projet de loi, et que, dans ce sens-là, on la maintiendrait. Maintenant, si la ministre insiste pour l'enlever, bon, on ne fera pas tout un argument sur ça. On inscrit, comme je dis, notre préférence pour autre chose, on pourrait l'adopter, cet article-là, sur division, cette partie de l'amendement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous d'autres questions sur le reste de l'amendement?

M. Sirros: ...il y a d'autres questions aussi, mais... Oui, mais c'est ça. On me fait remarquer effectivement: au 4°, on parle de «notamment», «notamment le logement social». Pourquoi le logement social, à ce moment-là? «Favoriser l'accès à un logement décent à un prix abordable». C'est la même logique. Tu sais, soyons cohérents, c'est tout ce que j'essaie de dire ici. On ne peut pas dire: Ici, je fais ça comme ça, ici de le fais autrement. C'est quand même un projet de loi, on essaie d'avoir une approche... C'est pour ça que je suggérerais à la ministre de garder le «notamment» pour le logement social...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez fini, M. le député?

M. Sirros: Presque.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît! Il va terminer, puis je vais vous céder la parole, à vous aussi, après.

Mme Goupil: ...on pourra passer à autre chose.

M. Sirros: Si c'est ça, je l'accepte.

Mme Goupil: Parce que je voulais vous dire: nous voulions conserver un esprit général, et, à partir de ce moment-là, on n'en fera pas une bataille pendant deux heures de temps, sur quelque chose qui n'a pas de... Alors, si c'est pour vous plaisir puis faire en sorte que vous n'adoptiez pas sur division un l'article, Mme la Présidente, nous allons retirer l'amendement pour cette partie, puis on va le laisser: «notamment par des suppléments à leurs revenus de travail».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on peut le corriger directement? Ça veut dire que vous enlevez la... Si je comprends bien, là, c'est que vous enlevez le 2°.

Mme Goupil: Tout à fait. Au complet.

M. Sirros: Je voudrais vous faire remarquer que ce n'est pas pour me faire plaisir, mais c'est pour la cohérence de la loi.

Mme Goupil: ...il vaut mieux...

M. Sirros: Parce que les deux vont ensemble, effectivement. Ha, ha, ha! Maintenant...

 

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, si c'est bien, est-ce qu'il vous reste d'autres questions sur le nouvel...

M. Sirros: Deux minutes pour essayer de comprendre quelque chose que j'ai ici, Mme la Présidente. Je vais peut-être avoir quelque chose.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député? Vous avez pris connaissance...

M. Sirros: Oui, je pense qu'on peut continuer, donc...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous aviez d'autres questions par rapport à l'amendement?

M. Sirros: Non. Finalement, je comprends que cette partie de l'amendement est enlevée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: O.K. D'accord. Adopté. Là, on revient dans l'article 8.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 8, tel que lu et amendé...

M. Sirros: Pas tel que lu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, on a juste à... Je l'ai lu moi-même.

M. Sirros: Oui, mais vous l'avez lu avec l'amendement qui était initialement tenu, donc ça a été enlevé. Donc, il se lirait sans... avec le «notamment».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. C'est vrai. Vous avez raison. Il faudrait que j'enlève, dans l'article... Tout à fait.

M. Sirros: Vous enlevez le 2°.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on peut considérer qu'il a été lu quand même, en enlevant le 2°?

M. Sirros: Si tout le monde comprend ce qu'on dit, moi, je n'ai pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Parce que l'amendement a été corrigé, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, on va corriger ici. Voilà!

M. Sirros: En autant que notre secrétaire nous suive, c'est ça qui importe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce qu'il va être corrigé directement à partir du projet de loi. Alors, est-ce que l'article 8, tel que lu et amendé...

M. Sirros: Une question sur la couverture des besoins essentiels. Là vous ajoutez: «Rehausser le revenu accordé aux personnes et aux familles en situation de pauvreté, en tenant compte notamment ? encore, c'est "notamment", hein ? de leur situation particulière et des ressources dont elles disposent pour couvrir leurs besoins essentiels». Donc, on identifie les besoins essentiels comme un objectif finalement à atteindre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'ai une suggestion qui m'est faite, et j'aimerais comprendre, que, au lieu de parler de la couverture des besoins essentiels, à la fin de l'article, on l'insère après les mots «situation de pauvreté».

J'ai tendance à croire que la formulation que vous avez, elle est plus claire, mais j'aimerais comprendre quel effet il y aurait si on ajoutait «pour couvrir leurs besoins essentiels» après les mots «situation de pauvreté». Vous savez de quoi je parle?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, je ne sais pas de quoi vous parlez, M. le député de Laurier-Dorion. Vous êtes où? C'est sur l'amendement ou sur l'article?

M. Sirros: Sur l'amendement. Plutôt que d'avoir... Qu'on a adopté, évidemment, mais, en tout cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il est adopté, mais il est rendu dans l'article 8. Donc...

M. Sirros: Oui, c'est ça, donc on peut toujours discuter de l'article 8.

En fait, en le relisant, là, je pense que, honnêtement, votre formulation, elle est plus claire; on va le laisser comme tel. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, l'article 8 est donc adopté tel qu'amendé. Article 9. Il y a aussi un amendement, je crois.

Mme Goupil: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. Merci. J'essaie de suivre dans mes... Je veux suivre correctement et je veux bien avoir mes choses. Parfait. Merci.

Alors: Modifier l'article 9 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne et après le mot «les», du mot «ressources» par le mot «organismes»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après le mot «favoriser», de «, dans les milieux de travail,»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, des mots «un handicap physique ou mental» par les mots «une déficience ou une incapacité».

Alors, l'amendement vise notamment à ne pas limiter l'application de la loi par une interprétation qui pourrait être restrictive de la notion de «handicap» que l'on retrouve au paragraphe 3°, en la remplaçant par celle de «déficience ou incapacité».

Alors, quand on lit l'article modifié, Mme la Présidente:

«Dans le cadre de l'orientation visant à favoriser l'accès à un emploi et à valoriser le travail, le gouvernement doit se concerter avec ses différents partenaires du marché du travail et les organismes communautaires afin, notamment:

«1° d'intensifier l'aide à l'emploi pour mieux soutenir les collectivités dans leurs efforts de développement d'emplois et, particulièrement dans les territoires à concentration de pauvreté, pour adapter les mesures et services d'aide à l'emploi aux besoins des groupes qu'ils identifient comme davantage affectés par la pauvreté;

«2° de favoriser une approche centrée sur la prise en charge par le milieu et l'intégration du développement social et économique;

«3° de favoriser dans les milieux de travail l'insertion sociale et professionnelle des personnes qui ont des difficultés particulières d'intégration en l'emploi, notamment celles qui présentent une déficience ou une incapacité;

«4° d'améliorer la qualité des emplois afin que les personnes qui travaillent puissent disposer d'un revenu permettant un niveau de vie décent, compte tenu des revenus de l'ensemble des travailleurs québécois, d'une meilleure protection de l'emploi à l'égard des risques d'exclusion, de même que de mesures permettant de mieux concilier la famille et le travail.» Ça, j'aime ça!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion, sur l'amendement.

M. Sirros: Pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est donc adopté?

M. Sirros: Adopté. Compréhensible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'article 9 tel que lu et amendé.

n(21 heures)n

Mme Goupil: Alors, c'est un article, Mme la Présidente, qui repose sur la troisième orientation de la stratégie nationale qui est de privilégier l'emploi chaque fois que c'est possible, l'emploi étant le meilleur moyen d'assurer son autonomie et de contribuer à la vie collective.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Vous parlez de l'article 9?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tel qu'amendé.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Adopté tel qu'amendé. Alors, article 10, il y a aussi un amendement. Alors, Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Goupil: Est-ce qu'elles ont été distribuées, les copies? Alors, Mme la Présidente, je vous proposerais que nous puissions laisser le temps de faire les photocopies pour que tout le monde puisse les avoir, passer cet article-là pour lire le suivant. On reviendrait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. Alors, on va suspendre l'étude de l'article 10, et nous allons donc passer à l'article 11.

M. Sirros: Avant que vous passiez... L'idée étant, j'imagine, de changer le «ou» pour le «et»?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est ça?

Mme Goupil: C'est ça partout.

M. Sirros: Ça va. Alors, on suspend puis on va à l'article 11.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à l'article 11, on a aussi un amendement. Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Goupil: Alors, l'article 11, c'est modifier l'article 11 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 3°, des mots «et développer la concertation et la collaboration» par «, développer la concertation et la collaboration et prévoir un processus de diffusion des expériences innovatrices réalisées».

Alors, l'amendement fait suite à des recommandations de la Maison de l'Auberivière et de la Fédération des télévisions communautaires autonomes du Québec qui faisaient en sorte de mieux faire connaître ces expériences innovatrices qui fonctionnement, parce qu'il y a un adage qui dit que ce qui n'est pas connu n'existe pas. Donc, en apportant cette modification, on permettra une plus grande diffusion. Alors, l'article 11, est-ce que vous souhaitez que j'en fasse la lecture au complet?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça va pour l'amendement? M. le député de Laurier-Dorion, avez-vous des questions?

M. Sirros: Bien, c'est une question un peu trop en dehors du cadre de nos travaux, parce que la ministre a dit: si c'est quelque chose qui n'est pas su, ça n'existe pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais vous ne voulez pas que cette question se retrouve dans les transcriptions de nos travaux?

M. Sirros: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous préférez que ça ne se retrouve pas dans nos transcriptions?

M. Sirros: Ah! des fois, Mme la Présidente, ça ne fait pas de tort de s'amuser un petit peu, non? Mais, non, Mme la Présidente, ça va, ça va. Non, je...

Une voix: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement pour 10 ayant été distribué, je crois... Alors nous allons donc procéder à l'amendement de l'article 10, à l'étude de?

Mme Goupil: Alors, l'article 10. Je vais attendre que les gens puissent avoir la copie. Alors, dans un premier temps, c'est pour s'assurer de la cohérence avec la modification qu'on a faite tout à l'heure pour remplacer le «ou» par le «et». Alors, première modification. On va retirer, dans le paragraphe 1°, les mots «ou d'exclusion sociale» par le remplacement, dans le paragraphe 1°, du mot «ou» par le mot «et»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots «atteindre les» par les mots «l'atteinte des»;

3° par le remplacement du paragraphe 4° par le paragraphe suivant: «4° reconnaître la contribution de l'action bénévole et communautaire.»

Alors, c'est des mesures de concordance avec les modifications législatives que nous avons apportées antérieurement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, sur l'amendement, ça va?

M. Sirros: Oui, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est donc adopté?

M. Sirros: Juste avant d'adopter. Renforcer la contribution de l'action bénévole et communautaire et remplacer par «reconnaître». Pourquoi cette différence, qu'est-ce que ça ajoute de plus? Est-ce que c'est plus, finalement, de reconnaître ou c'est plus de renforcer la contribution? «Renforcer» a une certaine connotation d'une aide qu'on peut accorder, qui implicitement reconnaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Mme la ministre.

Mme Goupil: Lorsqu'il y a eu des personnes... Plusieurs personnes nous ont fait certains commentaires à l'effet que de renforcer la contribution de l'action bénévole, c'est comme si on lançait le message qu'on voudrait que les gens fassent davantage, alors que, quand on parle de «reconnaître», c'est comme le présenter de façon beaucoup plus positive, et ça évite, à ce moment-là, la perception... qu'on ne cherchait pas, mais c'est un mot qui est plus juste, dans ce qu'on voulait faire, c'est-à-dire reconnaître la contribution de l'action bénévole et communautaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Non, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Donc, l'amendement à l'article 10 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Plan d'action gouvernemental

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, comme nous avons adopté l'article 11, sous sommes donc à l'article 12. À l'article 12, je pense qu'il n'y a pas d'amendement.

Mme Goupil: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, sur l'article 12, Mme le ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, nous sommes maintenant rendus au plan d'action gouvernemental. Ce sont les articles 12 à 19 qui parlent de cela. Alors, l'article 12 se lit ainsi:

«Afin d'assurer la mise en oeuvre de la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, le gouvernement doit, avant le ? et là on indique la date qui suit de 60 jours celle de l'entrée en vigueur du présent article ? adopter et rendre public un plan d'action gouvernemental précisant les activités qu'il prévoit réaliser pour atteindre les buts poursuivis.»

Alors, après avoir présenté les principaux éléments de la stratégie nationale, le projet de loi prévoit l'obligation pour le gouvernement de déposer un plan d'action, et on prévoit que ce plan d'action doit être rendu public au plus tard 60 jours après l'entrée en vigueur de cet article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, sur l'article 12.

M. Sirros: Là on établit la notion d'un plan d'action. Est-ce que... Normalement, un plan d'action a une vie quelconque. Est-ce que c'est un plan d'action éternel? Comment est-ce que... c'est un plan d'action... Je ne sais pas si la question est claire, mais la question est la suivante: Est-ce que ce plan d'action a une vie dans le temps? Est-ce qu'il est, par exemple, pour une période x puis réadopté par la suite, ou, une fois qu'il est adopté, il reste là pour toujours? Comment est-ce que vous l'envisagez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, en intégrant au projet de loi un plan d'action, bien sûr on veut qu'il ait un caractère de permanence en tant qu'instrument pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Toutefois, comme le prévoit l'article 19 ? je vous disais que le plan d'action, il y avait les articles 12 à 19 ? il sera prévu, suite au rapport annuel qui va être préparé par le ministre responsable de l'application de cette loi, le gouvernement pourra apporter des modifications à ce plan d'action afin de l'adapter selon l'évolution de la situation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, mais mon problème est le suivant, là. Si on lit tout l'article: «Afin d'assurer la mise en oeuvre de la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, le gouvernement doit adopter et rendre public un plan d'action gouvernemental ? jusque là, pas de problème ? précisant les activités qu'il prévoit réaliser pour atteindre les buts poursuivis.» Alors là, on le dépose avec... on identifie dans la loi que le plan d'action à la stratégie est le plan d'action qui sera rendu 60 jours après... qui inclut, elle, les activités. J'imagine, c'est toutes les activités, et c'est à ce moment-là... Comment je peux dire, là? Est-ce que ces activités-là sont renouvelables, changeables, modifiables?

Mme Goupil: ...l'article 19...

M. Sirros: Pas si on lit, nécessairement... Pourquoi... Est-ce que ce ne serait pas plus sage d'arrêter après le mot «gouvernemental»? On rend public le plan d'action gouvernemental. Point. Si on indique dans la loi... Ma question est la suivante: Si on indique dans la loi qu'on précisera les activités qui sont prévues pour être réalisées, dans ce plan d'action, donc les activités deviennent partie intégrante de la loi. Et ce n'est pas l'instrument tout seul qui devient un instrument permanent, c'est les activités qui deviennent permanentes, en tout cas peuvent devenir permanentes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je vais vous dire, j'ai un petit peu de difficultés, là, à comprendre le sens même de la question, mais, si vous me laissez juste vous indiquer, c'est que, dans le cadre de tout le travail qui a été effectué, on a voulu faire en sorte que nous ayons des outils pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. On est venu créer une obligation que, une fois la loi adoptée, qu'on ait un plan d'action à livrer. Il y aura une révision annuelle de ce plan d'action, qui est prévue par l'article 19. Alors, il est évident qu'au fur et à mesure que les objectifs seront atteints, bien, il est évident qu'il y aura des modifications.

n(21 h 10)n

Le plan d'action que nous adopterons, le premier plan d'action que nous allons adopter ne sera sûrement pas celui qui sera adopté les années subséquentes. Il est évident qu'on veut y créer... on veut lui donner un caractère de permanence, parce que c'est un outil extrêmement important, un plan d'action, pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Alors, c'est la raison pour laquelle il est rédigé de cette façon et c'est pourquoi, à l'article 19, on prévoit justement qu'il y aura une révision annuelle possible, en fonction bien sûr du chemin qu'on aura parcouru puis de ce que l'Observatoire, le Comité consultatif viendra dire. Est-ce que les cibles que nous nous serons données seront les bonnes? Auront-elles atteint les objectifs? Il est évident qu'un plan d'action va être évolutif au cours des ans, mais, dans le projet de loi, on indique qu'il y a un premier plan d'action qui va être déposé, révision annuelle. Alors, au fil des ans, on ne peut pas présumer de quel sera le plan d'action. Est-ce qu'il y aura un jour où il n'y en aura plus besoin? Je ne le sais pas, mais, à ce moment-là, il sera toujours temps de modifier la loi, si c'est le cas. Mais, pour le moment, ce qui est important, c'est qu'on souhaite avoir un caractère permanent, indiquant clairement dans le plan d'action quelles sont les mesures que le gouvernement va prendre pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

M. Sirros: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: La ministre a bien dit qu'elle n'avait pas bien compris ce que je disais et, après ça, elle a expliqué pourquoi elle n'est pas d'accord avec ce que je disais.

Mme Goupil: Non, ce n'est pas que je ne suis pas d'accord. J'ai expliqué pourquoi, nous, nous l'avons écrit dedans. C'est ça.

M. Sirros: O.K. D'accord. Donc, laissez-moi expliquer ce que je voulais vous souligner. Je vais essayer d'être clair pour que ce soit le plus compréhensible possible. Tout ce que je dis... Je comprends très bien que le plan d'action est un instrument qu'on veut permanent. On partage l'objectif de la permanence du plan d'action. Sauf que, de la façon que vous avez rédigé l'article, en continuant, après le mot «gouvernemental», avec «précisant les activités qu'il prévoit réaliser», je soulève une question: Est-ce qu'on ne risque pas ainsi de rendre permanentes les activités incluses dans un plan d'action parce qu'on les rattache directement à la loi?

Une voix: ...

M. Sirros: Bien, vous me dites... O.K. Alors, vous dites non...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Non, parce qu'à l'article 19: «Le ministre doit annuellement présenter au gouvernement un rapport des activités réalisées dans le cadre du plan d'action gouvernemental. Il peut, à cette fin, demander aux autres ministres concernés des rapports spécifiques concernant les activités réalisées dans leurs domaines...

«Le ministre peut également proposer au gouvernement des modifications à ce plan d'action, en tenant compte notamment des avis», etc.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre déléguée, vous m'aviez demandé la parole. Est-ce que ça va?

Mme Léger: C'est ce que je voulais dire, qu'il était évolutif et proactif puis que, dans le fond, si on arrêtait au plan d'action, ça nous oblige, même, comme gouvernement, d'aller plus loin, d'avoir des rapports d'activité, de demander aux autres ministres. Il devient proactif. Donc, c'est à l'avantage de tout le monde d'ajouter ce bout-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai compris que ça allait.

M. Sirros: À partir du moment où la notion de modification m'est soulignée, moi, mes interrogations tombent. Alors, j'adopte... on adoptera l'article 12.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 12 est donc adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 13. Mme la ministre, sur l'article 13.

Mme Goupil: Mme la Présidente, il y a un amendement à l'article 13.

Une voix: ...

Mme Goupil: Non, on ne pouvait pas l'avoir, parce que effectivement ça a été travaillé sur l'heure du souper, là. Est-ce qu'il y en a une copie pour tout le monde?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je n'ai pas de copie de ça.

Mme Goupil: Alors, on va vous la déposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il faudrait... Est-ce que... Ah! il n'était pas déposé ni...

Mme Goupil: Non, nous ne l'avions pas, Mme la Présidente. Il est écrit manuellement encore, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc déposé. Est-ce que les membres ont tous une copie de l'amendement?

Une voix: Elles arrivent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Elles arrivent. Alors, sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, si vous me permettez, je voudrais également faire distribuer un amendement à l'article 3, pour répondre aux deux amendements apportés par l'opposition: l'article 3.1 et 3.2.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Qui sont suspendus présentement.

Mme Goupil: Suspendus. Parce que la modification de 13, elle a un lien direct avec l'article 3. Alors, si vous me permettez, on pourrait distribuer l'article 3.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Vous voulez les déposer tout de suite, mais là on se trouve à discuter de l'amendement de l'article 13.

Mme Goupil: Oui. Mais c'est parce que, je vais vous dire, j'aurais dû vous indiquer, Mme la Présidente, qu'il y a une incidence directe avec la modification que nous proposons pour l'article 3. Et nous pourrions revenir à l'article 13. Parce que ça va être difficile de comprendre la technicalité de 13 si nous ne prenons pas le temps de regarder l'article 3.

M. Sirros: Donc, vous proposez qu'on retourne à l'article 3?

Mme Goupil: Oui.

Stratégie nationale de lutte contre
la pauvreté et l'exclusion sociale (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 3, lui, a été adopté. Donc, on se trouve à être sur une proposition d'un nouvel article 3.1, mais là j'avais une proposition, moi, qui est suspendue, de 3.1.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez. Un instant, là, il faut que je regarde, voir, l'ancien 3.1 que j'avais. O.K. Je comprends, parce que là j'ai pris connaissance du 3.1 qu'on avait en main. Alors, si je comprends bien, vous me faites la suggestion de retourner à l'article 3.1, qui était suspendu, mais en déposant un nouvel article 3.1 qui allait dans le sens où les échanges ont été faits, qu'il y avait meilleure utilisation... Alors, est-ce que ça vous convient, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Bien, avant de retirer le 3.1, est-ce que je pourrais avoir quelques explications de façon générale, qu'on échange de façon générale sur... Bon. L'amendement que la ministre proposera, après le retrait de l'article 3.1 qu'on a proposé, nous, rejoint... Bon, rejoint l'esprit de la réduction de la pauvreté en introduisant... en faisant un genre... en introduisant la notion d'une comparaison avec les autres sociétés industrialisées, ce avec quoi nous sommes en accord. Il n'y a pas de problème. Mais elle ne reprend pas la question des écarts puis elle ne reprend pas le nombre d'enfants, dans cette comparaison. Est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, souvenons-nous qu'effectivement le but recherché était que nous soyons capables, dans le cadre du projet de loi, d'avoir un texte qui correspondrait justement à l'objectif qui est de faire en sorte de réduire de moitié le nombre de personnes, pour les 10 prochaines années, de moitié. Alors, cette grande finalité, on doit la retrouver dans la loi. Et, par mesure de cohérence également, nous nous référons au texte que nous retrouvons dans l'énoncé de la politique budgétaire, justement, pour ? ça fait deux fois «budgétaire» ? dans l'énoncé de notre politique...

Une voix: ...

Mme Goupil: Parce que je vais... j'ai deux heures, mardi, de crédits ? j'ai appris ça, là ? en plus de la commission. Alors, nous proposons cet article pour y retrouver la grande finalité. Et, quant aux cibles, nous allons, dans le plan d'action, nous donner justement des cibles spécifiques à atteindre en fonction de ce qui aura été, je dirais, convenu. Il y aura des mandats qui vont être donnés, aussi, à l'Observatoire, au Comité consultatif.

Alors, dans le plan d'action, c'est là qu'on va être capable de cibler de façon spécifique ce que nous voulons. Mais, pour le texte, le texte de loi, nous voulons y retrouver notre grande finalité, qui est celle de «la stratégie nationale vise à amener progressivement le Québec d'ici (indiquer ici l'année qui suit de 10 ans celle de l'entrée en vigueur du présent article) au nombre des nations industrialisées comptant le moins de personnes pauvres, selon des méthodes reconnues pour faire des comparaisons internationales». Alors, ça, c'est le grand principe qu'on campe dans notre loi, qui fait référence également à notre énoncé de politique. Et, dans notre plan d'action, c'est là qu'on va venir y travailler avec des cibles bien spécifiques, et non pas dans le texte de loi.

M. Sirros: Oui, mais ma question, c'est: Pourquoi? Pourquoi ce ne serait pas dans la loi qu'on identifie les cibles qu'on vise à atteindre? Je dois dire, c'est quelque chose qui... Si on le fait pour une cible... C'est une cible, quand même, que vous apportez ici. Vous ajoutez une cible dans la loi qui dit que, par rapport aux autres pays et selon les méthodes reconnues, nous visons à être celui qui a le moins de personnes pauvres. Mais vous ne retenez pas l'idée de nous comparer au niveau des écarts et nous comparer au niveau du nombre d'enfants pauvres, vivant dans la pauvreté. Qui sont du même ordre finalement.

Mme Goupil: Oui, mais il faut être capables de se comparer à quelque chose. Et là, ce qu'on dit, on vient camper le grand principe qu'on veut, au cours des 10 prochaines années, être au nombre des nations industrialisées comptant le moins de personnes pauvres, selon des méthodes reconnues pour faire des comparaisons internationales. Dans le plan d'action, il est évident qu'à partir de ce qui va être, je dirais, à la fois convenu, travaillé, on pourra y convenir des cibles particulières, en fonction bien sûr des capacités aussi gouvernementales pour le faire, mais toujours en recherchant la meilleure comparaison à quelque chose; et ce quelque chose, on veut justement s'en donner, des mesures et des cibles typiquement québécoises, en fonction de nos statistiques, en fonction des données qu'on va obtenir, et tout ça.

n(21 h 20)n

Alors, ce n'est pas au niveau d'un plan d'action... pardon, d'un projet de loi; on veut y camper de grands principes. Puis, dans le plan d'action, nous allons être en mesure de nous retrouver avec des cibles précises, qu'on fixera dans le plan d'action mais pas dans le projet de loi. Alors, à ce stade-ci, il est très difficile de faire, d'avoir des consensus, parce qu'il nous faudra justement, dans le plan d'action, trouver la bonne cible à atteindre, mais davantage dans notre plan d'action que dans le projet de loi actuellement, où on y campe de grands principes.

Alors, c'est la raison pour laquelle, ce que vous proposez, je pense sincèrement que vous atteignez votre objectif, parce que vous indiquez qu'il faut qu'on soit capable de... Progressivement, dans le cadre du projet de loi, ce qu'on veut, c'est faire en sorte que, au cours des 10 prochaines années, on va réduire de moitié le nombre de personnes, puis ce qu'on va utiliser, ça va être des méthodes reconnues pour faire des comparaisons internationales. Et c'est le grand principe qu'on a retrouvé dans notre énoncé de politique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: En fait, c'est simple, parce que j'ai comme l'impression que c'est une argumentation un peu circulaire. Parce que la ministre me dit qu'on met un principe, dit-elle, dans la loi, mais ce n'est pas un principe qu'on met dans la loi, c'est une cible qu'on met dans la loi, une cible bien précise: le nombre de personnes pauvres; puis, notre objectif, c'est d'être la société industrialisée qui en comporte le moins grand nombre. On avait suggéré que, dans le même ordre d'idées, on vise aussi à être la société ? on peut l'écrire comme ça ? la société industrialisée qui ait les écarts les moins grands, et le nombre d'enfants le moins grand; et c'est ce qu'on visait dans... on visait à avoir trois cibles différentes, trois repères, si vous voulez, pour mesurer le progrès qu'on fait, pour permettre d'abord d'identifier si les actions qu'on a entreprises ont eu des effets par rapport à la totalité, aux écarts et aux enfants, un peu pour avoir des repères, pour mesurer le progrès.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

M. Sirros: Parce que là vous identifiez un grand objectif, le nombre de personnes. En tout cas, je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre déléguée, vous avez demandé la parole.

Mme Léger: Le député de Laurier-Dorion, Mme la Présidente, bon, il y a certains éléments, dont faire du Québec la société industrialisée où il y a, bon, moins de pauvreté, entre autres, mais qu'il y ait juste moins d'écart entre le cinquième le plus pauvre et le cinquième le plus riche. Vous savez qu'il y a eu quand même beaucoup de discussions, il y a des gens qui nous l'ont apporté en commission. Il faut savoir le mesurer. Ça veut dire quoi? Les mesures fiscales qui sont impliquées dans celle-là... On voit... je me souviens de M. Langlois, qui est venu et qui nous a dit peut-être qu'il faudrait le reprendre différemment. Il y a, je pourrais dire, beaucoup d'implications dans celle-ci, et je ne suis pas sûre qu'on a tous la même définition de ce que c'est.

Alors, je crois que c'est intéressant d'avoir certains avis à ce niveau-là pour davantage, mieux être capable de le camper, parce que c'est un désir qu'on peut tous avoir, et je pense que c'est même intéressant, mais je ne pense pas qu'on est prêt à ce moment-ci d'être capable de bien l'évaluer, de bien le mesurer, de bien le camper.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est une explication que je peux saisir, là. Si on n'est pas capable de le mesurer puis de bien le camper ? puis il y a des experts certainement qui ont conseillé les ministres dans ce sens-là ? je n'insisterai pas plus pour dire qu'on va faire quelque chose que les experts nous disent n'est pas faisable. Bon. J'aime mieux cette explication-là, si vous me permettez de le dire comme ça, Mme la ministre. Alors... Non. D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, ça veut dire que... vous avez d'autres questions?

M. Sirros: Ça veut dire qu'on pourrait retirer l'amendement à 3.1 qu'on avait soumis...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Je comprends donc que...

M. Sirros: ...permettre à la ministre de déposer le sien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le 3.1, que vous avez donc retiré. Nous allons donc revenir à celui qui est déposé par la ministre, qui a été discuté... ou si vous voulez reprendre les discussions, M. le député?

M. Sirros: Non, Mme la Présidente, je pense que les explications sont là, puis ça va aller.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, je comprends donc que le nouvel article 3.1 est donc adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Est-ce qu'on revient maintenant à l'article 13? C'est-à-dire l'amendement à l'article 13?

M. Sirros: Il y avait le 3.2

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais là, 3.2, je n'ai pas vu d'indication par rapport à...

M. Sirros: J'ai vu, dans les amendements que la ministre nous a proposés, il y a un autre article, 18 quelque chose, sensiblement... en tout cas, d'une formulation différente. Alors, on pourrait retirer le 3.2 puis reprendre la discussion, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que vous voulez retirer votre proposition d'amendement à 3.2. Il est donc retiré, et là nous revenons donc à l'amendement à l'article 13.

M. Sirros: Est-ce qu'on a adopté l'article 3... Oui?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On l'a adopté, M. le député. Bien, c'est-à-dire que non, c'est un nouvel article, là, je pense.

M. Sirros: 3.1. O.K. Adopté.

Plan d'action gouvernemental (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 3 avait déjà été adopté. Alors, on est donc à l'amendement à l'article 13. Mme la ministre.

Mme Goupil: Bon, je vais dégager un petit peu ma table. Nous sommes à 13.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'amendement.

Mme Goupil: À l'amendement de 13. Oui, excusez-moi, je l'ai juste ici. Alors, modifier l'article 13 du projet de loi:

1° par l'insertion, après le mot «atteindre», de «, notamment»;

2° par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le mot «et», du mot «celui».

Alors, si on prend la peine de le lire:

«Le gouvernement doit, dans le cadre de ce plan d'action, fixer des cibles à atteindre afin d'améliorer le revenu des prestataires du Programme d'assistance-emploi, notamment établi en vertu de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, et, celui»... Non.

M. Sirros: Ce que vous avez manqué, là, c'est «atteindre».

Une voix:«Atteindre, notamment».

M. Sirros:« Le gouvernement doit, dans le cadre de ce plan d'action, fixer des cibles à atteindre, notamment afin d'améliorer le revenu»...

Mme Goupil: C'est bien ça. C'est ça, «et celui des personnes qui occupent un emploi à temps plein ou de manière soutenue».

M. Sirros: ...afin d'améliorer le revenu...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Laissez-moi juste le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, sur l'article 13, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des explications, des questions? Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que ça va, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: L'article 14?

Des voix: 13.

M. Sirros: 13.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'article 13, tel qu'amendé, est-ce que ça va?

M. Sirros: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 13, tel qu'amendé, est donc adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 14.

Mme Goupil: Il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a un amendement à l'article 14. Alors, Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Goupil: Alors, nous sommes toujours au plan d'action. Alors, l'article 14, l'amendement. Modifier l'article 14 du projet de loi:

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

«2° de prévoir des règles de calcul permettant de fixer une prestation minimale, soit un seuil en deçà duquel une prestation ne peut être réduite en raison de l'application des sanctions administratives, de la compensation ou du cumul de celles-ci;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, des mots «d'encourager l'expérimentation d'approches centrées sur l'utilisation de ces actifs pour favoriser le développement de l'autonomie des personnes» par les mots «de favoriser l'autonomie des personnes ou pour tenir compte de difficultés économiques transitoires»;

3° par l'ajout, après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant:

«4° à l'égard de toute famille ayant un enfant à sa charge, d'exclure un montant provenant des revenus de pension alimentaire pour enfants.»

n(21 h 30)n

Alors, l'amendement proposé au paragraphe 2° vise à répondre à plusieurs demandes de plusieurs groupes, dont particulièrement le Collectif, le Front commun des personnes assistées sociales du Québec ainsi que d'autres groupes, d'instaurer une prestation plancher ? l'opposition aussi ? d'instaurer une prestation plancher au Programme d'assistance-emploi. La modification qui est proposée au paragraphe 3° vise éventuellement à tenir compte notamment des demandes exprimées quant aux montants reçus par des personnes handicapées dans le cadre d'une succession, de même que des mesures mises en place par le ministère pour venir en aide aux victimes de licenciements collectifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est donc adopté, d'après les commentaires? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, d'abord, je ferais quelques commentaires, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, j'ai entendu que... il y avait eu des suggestions qui venaient...

M. Sirros: Vous avez entendu que je trouvais que c'était...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça avait de l'allure.

M. Sirros: Bien, vous avez entendu que je trouvais qu'on aurait pu marquer... donner à César ce qui est dû à César. Puis que, quand on prenait la peine de marquer ce que d'autres personnes réclamaient, on aurait pu marquer également que ça faisait assez longtemps, merci, qu'on talonne la ministre d'aller dans ce sens-là. Mais je dois ajouter que je pense qu'il y a des ajustements à faire à ce qu'elle nous propose. Parce que, nous, on a toujours indiqué à la ministre qu'il faut commencer quelque part, que, minimalement, il faut prendre les barèmes actuels comme un seuil minimal.

Donc, je voudrais juste m'assurer que les règles de calcul que la ministre veut introduire ne résultent pas dans des calculs qui soient en deçà du seuil actuel, au seuil actuel des barèmes. Parce que c'est exactement que, nous, on demandait. Les autres personnes demandaient un barème plancher qui couvrait les besoins essentiels, puis, nous, on avait proposé à la ministre qu'on entame cette démarche en établissant d'abord la garantie des barèmes actuels. Je ferais remarquer que ce qu'elle nous propose ici est un pas vers ce qu'on proposait, parce qu'elle se donne le moyen d'y arriver. Mais il n'y a rien là qui nous garantit que le seuil minimal sera minimalement le seuil actuel des barèmes.

Alors, comme, nous, on voulait être conséquents avec nous-mêmes, puis on avait préparé un amendement que je n'étais pas certain que vous alliez accepter, en termes de recevabilité, à cause des incidences possibles financières, je voudrais le suggérer à la ministre comme ajout à ce qu'elle propose ici, que je reconnais comme étant un pas dans ça, mais qu'on pourrait bonifier en ajoutant: et en aucun cas ces règles de calcul résulteront dans des prestations qui seraient moindres que ce que les barèmes en vigueur au mois de décembre 2002. Vous saisissez, je pense, la portée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. le député de Vachon.

M. Payne: C'est difficile, dans le sens que la législation a préséance toujours. Alors, le législateur a toujours la liberté de légiférer à sa façon. Alors, si on parle d'un minimum tel qu'il est actuellement, on ne peut pas préjuger de l'avenir et de la volonté du législateur pour l'avenir.

M. Sirros: On ne peut pas toujours changer la loi.

M. Payne: Non, non, on ne peut pas conditionner toutes les lois à venir par une loi actuelle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, pour le député, puis pendant que d'autres discutent... on peut indiquer dans la loi un point de référence, le point de référence étant un barème en vigueur à tel moment dans le temps. Étant donné que le temps progresse vers l'avenir, et les montants augmentent, si jamais... C'est l'idée de maintenir ça comme un minimum. Si jamais, je ne sais pas, moi, dans un avenir que je ne peux prévoir, les conditions économiques sont telles que le montant actuel des barèmes est très riche...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Vachon.

M. Payne: Et c'est à ce moment-là que le législateur exprime sa volonté.

M. Sirros: Là, il reviendrait pour modifier la loi.

M. Payne: Non, en temps et lieu. Comme il est dit dans l'article 14: dans la mesure prévue par la Loi sur le soutien de revenu. Alors, c'est plutôt la juste logique de laisser le loisir au législateur, qui, lui, en temps et lieu, quand l'action...

M. Sirros: Peut-être. Je ne vous dis pas que la façon que je l'ai formulé est le plus élégant et le plus juridiquement correct, mais, le principe étant qu'il y a un seuil minimal, ça, on retrouve ce principe dans ce que la ministre propose. Mais je voudrais juste m'assurer que le seuil minimal ne soit pas moindre du seuil de base qui existe aujourd'hui. Parce qu'aujourd'hui c'est possible d'avoir un minimum qui est en bas de la base. On se comprend?

M. Payne: Oui, je vous comprends. Mais, pour moi, l'économie de la loi est claire, là-dedans, dans le sens qu'on donne les «guidelines» pour, par exemple, des modifications pour le Programme d'assistance-emploi, avec 1°, 2°, 3°. On donne une indication politique pour toute future législation concernant le Programme d'assistance-emploi.

M. Sirros: Oui, mais c'est le barème...

M. Payne: Parce que c'est mieux comme ça.

M. Sirros: C'est le seuil minimal que je veux régler, pas les autres affaires, c'est le 1°, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, vous vouliez répondre, je pense, à une des interrogations.

Mme Goupil: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous aviez terminé, M. le député de Vachon?

M. Payne: Bien, c'est, oui, mais je vais juste finir pour dire que justement, c'est ça de quoi on parle, c'est-à-dire le Programme d'assistance-emploi. L'article tel quel se restreint à ce programme-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Mme la ministre d'État.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, vous savez, la prestation plancher, là, il y a un débat qui doit porter sur deux éléments: la réciprocité, d'abord, des obligations des personnes; et il faut aussi être capable de faire en sorte que... On prend l'engagement, dans le cadre du texte de loi, d'avoir cette approche. Le Comité consultatif, il y aura un mandat spécifique qui va lui être demandé, pour être capable par la suite de nous faire des recommandations. Et j'aimerais, si vous me permettez, avec votre autorisation, déposer deux amendements que nous voulons apporter qui viennent répondre de façon spécifique à ce que je vous dis là actuellement, qui sont les articles 56.5...

Une voix: 56.1.

Mme Goupil: 56.1 et 56.2, qui viennent confirmer que le Comité consultatif va devoir soumettre un avis et des recommandations portant sur une prestation minimale qui serait versée dans le cadre d'un Programme d'assistance-emploi, qui serait en vertu de la Loi sur le soutien du revenu. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, écoutez, Mme la ministre, vous pouvez... Je comprends qu'à ce moment-ci ce sont des amendements qui ont été travaillés et qui n'ont pas encore été déposés aux membres de cette commission.

Mme Goupil: Non, parce qu'on ne les avait pas. Là on les a.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous voulez les transmettre immédiatement pour avoir un meilleur éclairage?

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je... Il n'y a aucun problème. Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: Moi, j'ai une suggestion qui puisse... Je n'ai pas consulté la ministre, mais qui puisse rencontrer l'intérêt du député de l'opposition: Si on disait: «Le plan d'action doit également proposer des améliorations et modifications au Programme d'assistance-emploi», à ce moment-là, le sens serait très clair, que ce serait dans le sens de bonifier le Programme d'assistance-emploi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que vous avez déposé les deux amendements.

Mme Goupil: Oui. Les amendements qui sont déposés vont dans le sens...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour des articles futurs et qui donnent un éclairage par rapport à ce qu'on discute présentement.

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

Mme Goupil: Si vous permettez, lorsque tout le monde aura sa copie, on pourra le lire.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, vous... Mais...

Mme Goupil: Alors, si vous me permettez, je pourrais en faire la lecture.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La lecture de... Là on est sur 56...

Mme Goupil: 56.1 et 56.2. Mais est-ce qu'il est possible de le faire, Mme la Présidente? Je pense que oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Bien, écoutez, là, je pense que...

Mme Goupil: Si vous voulez, vous pouvez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...pour transmettre l'information, est-ce qu'on peut faire comme on a fait tout à l'heure en regard de deux articles possibles, 3.1? Est-ce que vous pouvez... On peut en discuter, là, de...

M. Sirros: Bien, je suggérerais qu'on suspende l'article 14, qu'on continue avec le reste, puis qu'on attende qu'on arrive à 56.1...

Mme Goupil: On peut le faire de cette façon-là.

M. Sirros: ...pour qu'on puisse revoir l'ensemble, parce qu'il y a d'autres éléments aussi; la notion de l'Observatoire revient dans le 56; peut-être qu'avant ça on va rencontrer le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je trouve que c'est quand même une bonne idée. On va donc aller dans le même sens. On va donc suspendre l'étude de l'article 14.

Une voix: Et de l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ainsi que de l'amendement, ça va de soi. Nous allons donc... Est-ce que ça touche aussi d'autres articles comme les suivants, par exemple?

Mme Goupil: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non? Ça va? Alors, on va passer donc à l'article 15.

Mme Goupil: Bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 15, il n'y a pas d'amendement connu. En tout cas, je n'en ai pas ici. Alors, sur l'article 15.

Mme Goupil: Ça ne sera pas long, Mme la Présidente. L'article 15, il n'y a pas d'amendement.

n(21 h 40)n

Alors: «Les conditions, les modalités et les échéanciers de réalisation des activités prévues au plan d'action, de même que ceux reliés à l'atteinte des cibles d'amélioration du revenu, sont déterminés par le gouvernement ou, le cas échéant, prévus par la loi, en tenant compte des autres priorités nationales, de l'enrichissement collectif et des situations particulières dans lesquelles se trouvent les personnes et les familles concernées.»

Alors, il est évident que cet article, c'est un article extrêmement important qui permet au gouvernement de déterminer l'ensemble des règles qui sont relatives à la réalisation des activités prévues au plan d'action, selon différents critères. Alors, c'est une disposition extrêmement importante qui indique qu'il revient au gouvernement de décider de la gestion des fonds publics, et lesquels seront utilisés pour le financement de ces actions, compte tenu notamment des autres priorités de l'État, comme la santé, l'éducation et le soutien aux familles, d'autres mesures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Un sage article, Mme la Présidente. C'est évident qu'il faut que ce soit situé dans un ensemble de priorités, et l'enrichissement collectif, effectivement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 15 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 16, il y a un amendement. Alors, sur l'amendement.

Mme Goupil: Oui. L'amendement à l'article 16, alors, modifier l'article 16 du projet de loi par le remplacement de «ou d'exclusion sociale, de même que déterminer les ressources que les ministères et organismes concernés entendent consacrer aux territoires à concentration de pauvreté» par «, de même que la démarche pour déterminer les ressources que les ministères et organismes concernés entendent consacrer aux territoires d'interventions prioritaires identifiés en concertation avec des représentants régionaux ou municipaux».

L'amendement qui est proposé vise à répondre à certaines demandes, notamment de la ville de Montréal, à l'effet que les représentants régionaux ou municipaux participent à l'identification des territoires d'intervention prioritaires. J'ajouterais, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, que ça a été soulevé lors de la rencontre du sommet des régions, où effectivement plusieurs personnes nous ont indiqué qu'ils souhaitaient être partie prenante lorsque vient le temps, justement, de consacrer, d'identifier quelles sont les ? excusez-moi ? les territoires d'intervention. Parce qu'on sait que, dans une région, il peut y avoir une disparité, il peut y avoir des MRC, par exemple, qui vivent des situations de pauvreté importantes, qu'on soit capable d'y affecter localement puis régionalement des ressources pour, justement, compenser pour un coin qui, lui, vit moins de situations de pauvreté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, sur l'amendement?

M. Sirros: Deux secondes, une question de détail d'abord: Est-ce qu'on doit changer le «ou» pour «et»?

Mme Goupil: Oui, oui.

M. Sirros: Alors, ça, on va le faire, j'imagine? O.K.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Sirros: Maintenant, si vous me donnez quelques minutes, Mme la Présidente, je pourrais donner suite à ce qui est proposé ici.

Le Président (M. Labbé): ...Mme la Présidente, M. le député.

M. Sirros: M. le Président. Ha, ha, ha! Au Parlement, on change les présidentes en présidents.

(Consultation)

Le Président (M. Labbé): On conserve toujours l'amendement, Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui, il y a un autre amendement, là, qui...

Le Président (M. Labbé): Qui est en préparation?

Mme Goupil: En fait, c'est seulement pour modifier le «ou» par le «et», donc ça ne change par l'essence, là, et il souhaitait pouvoir le lire, là.

Le Président (M. Labbé): Excellent. C'est beau.

(Consultation)

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'avais un amendement à l'article 16 tel que c'était rédigé, et je ne suis pas certain que ça se lirait bien. Mais c'est ici que je voulais introduire, M. le Président, un amendement qui ferait en sorte qu'on assurerait la gratuité des médicaments aux personnes bénéficiaires du Programme d'assistance-emploi ainsi que les personnes qui reçoivent le supplément de revenu garanti. J'avais prévu reprendre une formulation qui avait été suggérée par le Collectif, à ce stade-ci; j'avais ajouté un deuxième élément qui aurait parlé du seuil minimal, mais je le retranche de cet amendement, parce qu'on va le reprendre avec l'amendement de la ministre à l'article 14, qu'on reverra plus tard, quand on arrivera à l'article 56.

Mais je veux quand même qu'on aborde ? et je pense que c'est ici qu'il faut le faire, quand on commence à identifier ce que le plan d'action doit prévoir: des mesures et des programmes visant à améliorer la situation économique et sociale des personnes et des familles en situation de pauvreté et d'exclusion sociale, de même que déterminer les ressources que les ministères et organismes concernés entendent consacrer aux territoires à concentration de pauvreté, j'avais prévu ajouter à la fin de ça: Il prévoit notamment des modifications à la Loi sur l'assurance médicaments afin d'assurer l'accès gratuit aux médicaments pour tous les prestataires du Programme d'assistance-emploi ainsi que pour les personnes qui reçoivent le supplément du revenu garanti en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Avec ce que la ministre ajoute, j'ai comme l'impression que ça éloigne un peu le...

Mais, en tout cas, je vous demande comment procéder. Je peux la proposer pareil...

Le Président (M. Labbé): Alors, ce que j'ai le goût de vous proposer, M. le député de Laurier-Dorion, c'est peut-être qu'à partir du moment où on a déjà un amendement qui est proposé par la ministre, on pourrait peut-être, sans en disposer complètement, mais avoir la réaction de la ministre à ce dont vous venez de parler, mais on pourrait ensuite, à partir de la réaction, disposer de l'amendement de la ministre d'abord.

Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, moi, j'aimerais vous indiquer que la proposition d'amendement qui est faite, elle nous assure d'une meilleure compréhension de ce qu'on recherchait par l'article 16, ce que l'on devait retrouver dans le plan d'action, concernant l'obligation de tenir compte des réalités sur les territoires... d'endroits où on vit des situations de pauvreté plus grandes, de laisser, je dirais, la souplesse nécessaire, demandée par de nombreuses personnes, pour tenir compte des réalités de territoire. On le retrouve.

Quant à l'amendement proposé concernant l'assurance médicaments, je vais vous dire, le député peut bien en déposer un, mais, je vais vous dire, nous avons expliqué en long et en large que nous souhaitons par ce projet de loi faire en sorte que, d'ici les 10 prochaines années, nous réussissions à convenir ensemble d'un revenu de solidarité, où nous donnerons des mandats précis pour comment le fixer, comment nous allons atteindre ce revenu de solidarité. Les choix qui ont été exprimés, ça a été de faire en sorte de reconnaître certains principes, comme, par exemple, le principe du barème plancher, comme le principe de faire en sorte de couvrir les besoins essentiels, et aussi d'être capables de se donner les meilleurs outils possibles pour changer la façon de faire, en termes d'approches, pour permettre justement aux personnes vivant des situations d'être soutenues conformément à leurs besoins. On ne peut pas faire du mur-à-mur pour tout le monde, les interventions ne sont pas les mêmes.

C'est légitime, ce que vous demandez, et je ne le nie pas, parce que, si, demain matin, nous avions les moyens financiers de répondre à tout cela, c'est une mesure à laquelle nous aimerions répondre demain matin. Cependant, il y a eu des choix qui ont dû être faits justement pour permettre à l'ensemble de la société d'avoir des services de santé qui soient universels. Vous savez la bataille que nous devons faire actuellement, et les trois partis politiques, unanimement, à l'Assemblée nationale conviennent que nous avons un déséquilibre fiscal de 2,5 milliards l'an prochain. On convient que, juste avec le rapport Romanow, où on sait qu'on a reconnu ce déficit au niveau de la santé, on est venu indiquer clairement que... et, même, on est venu indiquer que le Québec devrait avoir plus de 1, quelque milliard pour combler tous les besoins. Alors, il est évident qu'on va avoir besoin de la solidarité de l'ensemble de cette société pour nous assurer qu'on a les sous nécessaires pour répondre aux besoins légitimes des gens, qui souhaitent avoir des services et qui ont le droit d'avoir des services de santé de qualité puis qui soient universels.

n(21 h 50)n

Lorsque le régime d'assurance médicaments a été établi, à cette date, il fallait se rappeler, en 1997, à ce moment-là, M. le Président, qu'il y avait près de 1,5 million de personnes, dont près de 400 000 enfants, qui n'avaient aucune assurance médicaments. Cela était en soi une problématique très grave, et il nous fallait trouver une façon pour corriger cette situation. Actuellement, combien de personnes sont assurées par le régime public? C'est 3,2 millions de personnes qui sont couvertes. Il y a 4,2 millions de personnes qui sont couvertes par des régimes privés et collectifs. Quelles catégories de personnes sont assurées par le régime public? Les personnes âgées de 65 ans et plus, c'est près de 900 000 personnes; les prestataires d'assistance-emploi

et leurs enfants, c'est 600 000 personnes; les adhérents, surtout des travailleurs et des travailleuses à faibles revenus travaillant dans des petites entreprises, des travailleurs autonomes, des préretraités ainsi que leurs enfants, c'est près de 1,7 million de personnes. Les personnes qui sont couvertes par le régime actuellement, le revenu annuel moyen des adhérents, là, les travailleurs autonomes, salariés de petites entreprises, préretraités, c'est environ 23 500. Par comparaison, la rémunération moyenne des salariés québécois est d'environ 33 000 $. Alors, il est évident qu'il y a des choix qui ont été faits. La gratuité, actuellement, s'applique aux 600 000 enfants qui sont couverts. Il y a 135 000 prestataires de l'assistance-emploi avec contraintes sévères qui sont couverts également. Les autres assurés assument une partie du coût des médicaments, bien sûr, qui se veut importante pour ces personnes ? c'est près de 0,45, 0,50 $ par jour, pour certains groupes de personnes, et c'est vrai que c'est beaucoup pour les personnes vivant des situations de pauvreté.

Mais, M. le Président, la stratégie de lutte à la pauvreté s'adresse à trois catégories de personnes: les personnes prestataires de l'aide sociale; les personnes à faibles revenus qui sont des travailleurs, travailleuses autonomes, des personnes qui sont au salaire minimum, parfois un peu plus; et également pour des travailleurs qui à un moment de leur vie perdent leur emploi, avec peu de scolarité, et qui ont besoin d'être soutenus.

Alors, dans ce contexte-là, je vais vous dire, le choix qui a été fait au sein de notre gouvernement aussi, c'est d'avoir un régime fiscal des plus progressistes. Vous savez, au Québec, il y a 44 % des gens qui ne paient pas d'impôts, et ce choix qui a été fait, ça a été de faire en sorte qu'on a convenu que nous préférions, avec les modestes revenus que les gens avaient, qu'ils puissent les conserver; et ça a amené des choix, des coûts, aussi, importants à l'ensemble de la société, mais ça nous assure d'une plus grande équité. Ça ne veut pas dire que tout est parfait, puis, ça aussi, il faut revoir la fiscalité, puis on aura du travail à faire. Puis, l'approche qu'on veut avoir dans notre stratégie de lutte à la pauvreté, c'est de ne pas cibler des groupes de personnes spécifiques, mais que ces personnes qui se retrouvent en situation de pauvreté et d'exclusion sociale, à chaque fois qu'on va améliorer, ça va être l'ensemble de ces personnes qui vont voir leur situation améliorée.

Alors, M. le Président, je souhaiterais que nous puissions adopter l'article 16 tel qu'il en est. Je comprends légitimement les demandes exprimées par le député de... ? excusez-moi, j'ai un blanc de mémoire...

Une voix: Laurier-Dorion.

Mme Goupil: ...Laurier-Dorion, excusez-moi - mais, en même temps, il y a des choix qui ont été faits. On nous a demandé de corriger le partage du logement. Le test du logement, c'est plus de 53 millions de coûts applicables dès janvier. L'indexation automatique des prestations, c'est, quoi? 1 ? c'est combien de... milliard, la prestation... l'indexation? J'avais le chiffre en mémoire, là, mais j'aimerais qu'on puisse me le fournir, s'il vous plaît. Et ce sont des sommes extrêmement importantes. Ce sont les deniers publics, et là ça a été demandé. Alors, il est évident que le budget pour les trois prochaines années, c'est près de 1,3 milliard consacré par des mesures spécifiques. On a indiqué que, notre gouvernement, c'est 1,5 milliard qu'il consacrera pour les cinq prochaines années pour le plan d'action. Alors, il est évident que j'aurais aimé... nous aurions aimé, nous en avons discuté comme équipe ministérielle, ça a fait l'objet de nombreuses discussions également au Conseil du trésor, avec la ministre des Finances, et je vais vous dire, les deux derniers budgets, les deux énoncés budgétaires ont ciblé particulièrement les personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale.

Je souhaite ardemment que l'économie du Québec, mais surtout en allant récupérer les argents qui appartiennent aux femmes et aux hommes du Québec, par le déséquilibre fiscal, la motion unanime, à l'Assemblée nationale, des trois partis politiques, le rapport Romanow où, encore une fois, l'Assemblée nationale a dit unanimement qu'on allait se battre pour aller chercher l'argent qui nous appartient pour réinvestir en santé, en éducation, pour la famille. Alors, il est évident que, si on réussit à faire cela, bien, je pense qu'on va pouvoir corriger plus rapidement ce qu'on souhaite faire. Vous voyez, pour 2002-2003, c'est près de 16 millions, et 41 millions pour l'année 2003-2004, ce qui nous fait 57 millions, plus les 53 millions pour le partage du logement et le test des actifs, je vais vous dire, c'est plus de 100 millions qui dès le 1er janvier sont consacrés légitimement pour répondre à des besoins spécifiques des gens vivant des situations de pauvreté.

Alors, on a essayé de couvrir les choix les plus structurants pour l'avenir, et, je vais vous dire, malheureusement, il était impossible actuellement de répondre à l'ensemble des trois groupes. Je sais que vous allez peut-être me dire, pour les personnes prestataires, que ce sera un coût de 16 millions, mais il faut ajouter les autres groupes de personnes qui se retrouvent, elles aussi, dans des situations de pauvreté. Chef de famille monoparentale qui est au salaire minimum, il ne lui reste même pas 200 $ par semaine; alors, cette personne-là, c'est une iniquité si, à elle aussi, on lui dit qu'on n'est pas capable de répondre à ses demandes légitimes.

Alors, ce que notre collègue de la santé a essayé de faire quand on a fait... on a étudié comment pouvions-nous assurer ce régime collectif d'assurance médicaments, comment pouvions-nous faire en sorte d'en demander un peu plus à celles et ceux qui ont davantage de moyens, tout en préservant un groupe de personnes plus vulnérables. Et, c'est le choix que nous avons fait. Ce n'est pas un choix de gaieté de coeur, M. le Président, mais nous ne pouvons pas répondre à toutes les demandes, si légitimes soient-elles. On a choisi d'y aller par les besoins essentiels, par le barème plancher, pour nous assurer des mesures plus structurantes pour la suite des choses.

Le Président (M. Labbé): Merci, Mme la ministre. Je vais quand même me permettre un commentaire au député de Laurier-Dorion, même si on n'a pas l'amendement encore à ce stade-ci...

M. Sirros: Bien justement, M. le Président...

Le Président (M. Labbé): ...on pourra revenir par la suite.

M. Sirros: ...j'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement de la ministre pour qu'on puisse discuter de cet enjeu, parce que...

Le Président (M. Labbé): Alors, à ce moment-ci, je vais prendre le sous-amendement. On va vérifier s'il est recevable, Mme la secrétaire, et peut-être en faire des copies. Vous en avez déjà, M. le député? Excellent. On va vérifier la recevabilité, puis ensuite on pourra continuer sur le sous-amendement, pour revenir ensuite à l'amendement.

M. Sirros: M. le Président, ça viendrait juste pour clarification du sous-amendement. Ça viendrait ajouter, à la fin de l'amendement que la ministre propose...

Le Président (M. Labbé): Compléter, dans le fond, l'amendement de la ministre. Alors, je vais vous demander d'en faire la lecture. Il est recevable, madame...

M. Sirros: ...en ajoutant, à l'article 16, en ajoutant, à la fin de ce que propose la ministre comme amendement, la chose suivante.

«Il prévoit notamment:

«1° des modifications à la Loi sur l'assurance-médicaments afin d'assurer l'accès gratuit aux médicaments pour tous les prestataires du Programme d'assistance-emploi ainsi que pour les personnes qui reçoivent le supplément du revenu garanti en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.»

Si vous permettez, pour l'expliquer, du même coup prendre l'opportunité de répondre à certaines des affirmations de la ministre, M. le Président, j'aimerais revenir sur certaines des affirmations qu'a faites la ministre que je trouve ? je cherche mes mots, pour qu'on maintienne notre qualité de notre coopération, en dépit du fait qu'il y aurait ici une divergence assez profonde ? pas tout à fait cohérentes avec les arguments qu'elle a mis de l'avant. Elle nous a dit dans un premier temps que, si elle avait de l'argent, ça lui ferait plaisir de faire ça. Elle nous a même dit que des choix ont été faits. Elle nous a aussi dit qu'il y aurait quelque chose comme 1,5 milliard investi durant les cinq prochaines années sur la question de la pauvreté. Alors... Et, après ça, elle nous a dit également que, quand le programme a été instauré, un certain nombre de choix ont été faits, et un de ces choix était de faire payer à ceux qui ne payaient rien avant par rapport à leurs médicaments, de leur faire payer une partie de la franchise, même si on est totalement au courant que ces personnes reçoivent des montants qui sont bien en deçà des besoins essentiels.

n(22 heures)n

Et je vous soumets, M. le Président, qu'on ne peut pas comparer la situation des personnes qui sont en bas du seuil minimal, nécessaire pour couvrir les besoins essentiels, qui reçoivent la totalité de leurs revenus par des transferts d'État, à la situation de personnes qui doivent aussi contribuer quelque chose pour un régime d'assurance médicaments pour lequel ils n'avaient pas, eux, avant aucune couverture effectivement, mais qui reçoivent une partie de leurs revenus sinon la majorité de leurs revenus non pas des transferts de l'État, mais de leurs revenus d'emploi, les travailleurs à faibles revenus, des familles monoparentales qui travaillent ou, etc. Mais, ici, on ne peut pas mettre ces deux groupes en opposition les uns aux autres puis dire: Parce qu'on donnerait la gratuité des médicaments à ceux qui reçoivent une prestation de 530 $ par mois, par exemple ? pour prendre des exemples bien précis ? on ferait une injustice aux autres. Et, du même coup, entendre la ministre nous dire: Par contre, si j'avais de l'argent, je ferais ce que vous voulez que je fasse... Mais elle voudrait le faire pour les trois groupes, donc elle refuse de le faire pour le groupe qui est le plus dans le besoin. Et le groupe qui reçoit, je répète, la totalité de leurs revenus de subsistance, moins un pourcentage important, par rapport à leurs besoins essentiels, de l'État... Alors, on donne de la main gauche puis on reprend de la main droite.

De plus, ces personnes avaient la totalité de leurs médicaments couverts avant. Les personnes qu'elle utilise comme argument pour ne pas leur accorder... pour ne pas accorder aux prestataires de l'assistance-emploi la gratuité, elle nous dit qu'elle ne veut pas le faire parce qu'elle n'a pas assez d'argent pour le faire pour tout le monde. Mais, les autres personnes, avant, n'avaient rien au niveau de la couverture des médicaments. C'étaient parmi les personnes que la ministre nous dit... ont été... Effectivement, ils ont reçu quelque chose de plus, ils ont reçu une couverture médicale pour leurs médicaments.

M. Désilets: M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Excusez, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de Maskinongé, question de règlement.

M. Désilets: Juste parce que je regarde dans les règlements, là, ce qu'on nous dit, c'est: «Seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics.»

Le Président (M. Labbé): Oui.

M. Désilets: Et dans l'amendement, je veux dire, il y a une implication importante, là, de fonds publics. C'est dans ce sens-là que je me dis: Est-ce que c'est recevable ou pas? Je me pose la question. Y a-t-il un lien?

Le Président (M. Labbé): Effectivement, M. le député de Maskinongé, notre secrétaire est en train de vérifier ça. À partir aussi des dires du député de Laurier-Dorion, je pense que effectivement, malheureusement, il y a une incidence monétaire, donc on est obligé d'avouer que le sous-amendement est non recevable à ce stade-ci. Mais vous avez quand même eu l'occasion d'exprimer...

M. Sirros: Peut-être terminer, M. le Président, parce que, si parle sur ça ou si je parle sur la motion de la ministre, je vais parler de la même chose. Et je me...

Le Président (M. Labbé): Non. Ce qu'on pourrait peut-être faire, si vous êtes d'accord, on pourrait retirer à ce moment-ci l'amendement, puis vous pourrez quand même continuer votre... sur le 3.1.

M. Sirros: Mais je ne peux pas le retirer, vous le déclarez irrecevable. Vous le déclarez irrecevable, et, à ce moment-là, je vais me reprendre d'une autre façon.

Le Président (M. Labbé): Sur le 3.1.

M. Sirros: Hein?

Le Président (M. Labbé): Sur l'amendement de la ministre, vous pourriez revenir sur cet aspect.

M. Sirros: Effectivement, et je vais tout simplement demander à la ministre de suggérer l'amendement que je lui suggère, parce que ce n'est pas une question de technicalité quant à la recevabilité qui compte ici. Bon.

Le Président (M. Labbé): D'accord.

M. Sirros: Il me semble qu'on est en train de faire un argument qui... Et la ministre, si je réussis à la convaincre, pourrait ajouter ça elle-même.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le député... Alors, je comprends très bien, M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Alors, si on se comprend, je peux continuer.

Le Président (M. Labbé): ...on retire celui-ci. Par contre, vous pouvez continuer sur l'amendement de la ministre, dans lequel, évidemment, cet élément-là n'est pas...

M. Sirros: Alors, sur l'amendement de la ministre, je continuerai en disant: J'aimerais que la ministre ajoute à son amendement quelque chose qui ressemble beaucoup à ce que je lui ai soumis. Et je reprendrais en disant encore une fois que... je fais remarquer à la ministre que les personnes qui aujourd'hui sont couvertes par l'assurance médicaments ont donc en quelque sorte reçu un bénéfice de la société qu'on a consenti à étendre à un plus grand nombre de personnes. Ceux dont on parle sont des gens qui avaient ce bénéfice en totalité, et donc on leur a enlevé quelque chose. Je vous soumets encore une fois qu'on ne peut pas justifier la soustraction d'une couverture par l'argument qu'on a accordé une couverture à quelqu'un d'autre. C'est un peu déshabiller Pierre pour habiller Jean, hein? C'est un peu ça qu'on a fait.

Alors, deuxième chose, elle me dit qu'elle n'a pas d'argent. Moi, je lui dis: Elle a l'argent. C'est une question de choix. On ne peut pas en même temps argumenter qu'il faut agir sur la situation de la pauvreté, se donner des cibles et faire tout ce qu'on fait et ne pas trouver, je pense que c'est 32 millions, à peu près, que ça prendrait...

Une voix: ...

M. Sirros: Mais ça dépend ce que vous entendez par ça; moi, j'ai le chiffre d'une trentaine de millions pour couvrir la franchise pour les personnes bénéficiaires du Programme d'assistance-emploi et les personnes âgées recevant la totalité du supplément du revenu. Bon, peu importe.

Vous m'avez indiqué que vous allez investir quelque chose comme 1,5 milliard dans toutes sortes de mesures pour lutter contre la pauvreté, d'ici cinq ans. Moi, je vous soumets qu'une façon concrète de viser, là, et de faire la lutte à la pauvreté à l'intérieur des moyens que vous disposez, c'est en faisant le choix des actions à prioriser. Et une priorité d'action devrait aller à ceux qui sont le plus dans le besoin, qui sont les personnes actuellement qui reçoivent beaucoup moins que ce qui est nécessaire pour la couverture des besoins essentiels et qui, de plus, quand ils tombent malades, ils doivent assumer une partie de leur franchise pour l'assurance médicaments.

Alors, l'argent existe; la volonté d'affecter cet argent à l'intérieur... Par exemple, vous allez constituer un fonds, vous parlez d'un fonds, avec un beau nom. J'imagine qu'il va y avoir plus que l'argent nécessaire pour couvrir ça. Moi, je voudrais voir ? et c'est ce qu'on ferait à votre place ? affecter d'abord l'argent nécessaire pour corriger ce trou béant dans la sécurité du filet social que nous avons avant de mettre de l'argent dans le Fonds. S'il reste de l'argent, mettons-le dans le Fonds puis faisons d'autres actions avec. Mais commençons d'abord avec le minimum du minimum.

Alors, il me semble que l'argent, vous l'avez. L'argumentation à l'effet que vous ne pouvez pas l'accorder aux plus démunis des plus démunis parce qu'il y a d'autres personnes dans le besoin qui l'auront ne tient pas, parce qu'on a déjà fait des choses positives pour ces gens-là. On leur a déjà accordé des bénéfices et, pour accorder ce bénéfice à ces personnes-là, on a enlevé des bénéfices à des personnes qui étaient véritablement, qui sont toujours dans le besoin. Embarquons pas dans les arguments quant à où est l'argent, etc., parce que je pourrais vous soumettre que, par exemple, Montréal Mode, ça nous a coûté 30 millions. Les affaires qu'on a entendues aujourd'hui en Chambre sur la Caisse de dépôt, etc., si on parle de l'argent public... Donc, on ne veut pas aller de ce côté-là. Alors, laissez de côté les arguments sur le déséquilibre fiscal, etc., parce que ça peut amener d'autres exemples, très concrets aussi, à l'intérieur de nos champs de compétence, à l'intérieur des budgets qu'on gère, où on n'a pas toujours bien utilisé les fonds publics.

Donc, fondamentalement, l'argent existe. Alors, j'aimerais que la ministre réussisse à voir la lumière sur ça et qu'elle me dise qu'elle, effectivement, serait d'accord pour trouver l'argent à l'intérieur des sommes d'argent qui sont destinées, par exemple, pour le Fonds, et qu'elle revienne à ce qu'elle a déjà reconnu, que c'était une erreur et que, si elle avait l'argent pour le corriger, elle le corrigerait. Et je lui suggère de trouver cet argent-là de ce côté-là, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. J'aurais peut-être le député de Vachon avant. M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui. C'était plutôt pour ma curiosité personnelle. Dans le cas où cette proposition a été battue, est-ce que je comprends bien que le député de Laurier-Dorion est en mesure de nous informer qu'il s'agit là d'un engagement formel de la part de sa formation politique dans l'avenir, à savoir d'apporter des modifications à la Loi sur l'assurance-médicaments afin d'assurer l'accès gratuit aux médicaments pour tous les prestataires du Programme d'assistance-emploi ainsi que pour les personnes qui reçoivent le supplément de revenu garanti en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillisse? Est-ce que c'est un engagement de sa formation?

M. Sirros: Je ne sais pas où le député a été tout ce temps-là, mais je pense que ça fait à peu près 30 ou 40 fois que je dis que c'est un engagement formel, effectivement. Je rappelle au député que ça existait, cette assurance médicaments.

M. Payne: C'est clair, je veux que ce soit...

M. Sirros: Je sais où le député s'en va, mais effectivement c'est une...

Le Président (M. Labbé): Alors, si vous permettez, je vous demanderais de vous adresser au président. Alors, M. le député de Vachon, complémentaire, puis ensuite je reviendrai au député de Laurier-Dorion. M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui. C'était un point de curiosité, parce qu'il n'y a pas un mot sur la pauvreté sur votre programme du Parti libéral du Québec.

M. Sirros: S'il le veut, on peut discuter, parce que le député se trompe. Le député se trompe royalement. Parce qu'il y a d'abord des sommes d'argent prévues au niveau de l'assurance médicaments particulièrement, puis il y a aussi des sommes d'argent importantes prévues dans le plan d'action. Il y a 850 millions de dollars sur cinq ans, de plus des budgets existants, qu'on investira dans des programmes de soutien du revenu, en reformulant l'ensemble, entre autres, en reformulant l'ensemble des programmes. Je peux vous souvenir de la résolution qui a été adoptée pour supporter ça, mais... Ça me fera plaisir.

Le Président (M. Labbé): M. le député de Vachon.

M. Payne: Je voudrais juste que... c'est bien évident et je voudrais bien que ce soit «on the record», que le député engage son parti politique dans le sens que je viens de lire.

M. Sirros: M. le Président, mon chef a engagé notre parti politique dans le sens qu'il a lu. Ça a été dit à plusieurs reprises.

M. Payne: ...

Le Président (M. Labbé): Bon. Alors, merci, messieurs. Alors, je demanderais maintenant à Mme la ministre, comme en réaction aux commentaires du député de Laurier-Dorion; et par la suite, si vous êtes d'accord...

M. Sirros: Ce que j'aimerais savoir, M. le Président, c'est si le député est d'accord avec cet engagement? Est-ce que le député est d'accord? Est-ce qu'il pourrait dire à sa ministre: Écoutez, là...

Une voix: Parce qu'il reste un amendement...

Le Président (M. Labbé): Alors, si vous permettez, je vous demanderais...

M. Sirros: Bien, l'amendement, je le suggère à la ministre parce que...

Le Président (M. Labbé): M. le député de Laurier-Dorion, je vous demanderais de vous adresser au président. M. le député de Vachon aussi. Merci beaucoup. Si vous ne me voyez pas, c'est parce que vous avez un problème avec vos lunettes, parce que, à la grosseur que j'ai, il n'y a pas de problème. Alors, Mme la ministre, si vous permettez.

n(22 h 10)n

M. Sirros: ...juste terminer.

Le Président (M. Labbé): Je pensais que c'était terminé, M. le député.

M. Sirros: Non, M. le Président. Parce que j'aimerais suggérer...

Le Président (M. Labbé): Un court commentaire.

M. Sirros: Bien, j'aimerais savoir, moi, de ma part, M. le Président, si le député de Vachon partage cet engagement, si, lui, il est d'accord avec cet engagement, et s'il pourrait donc, s'il l'est, suggérer à sa ministre de proposer l'amendement que techniquement je n'ai pas le droit, comme membre de l'opposition, de faire. Alors, au lieu d'essayer de me dire si, nous, on est «on the record», est-ce que, lui, il est «on the record»? Est-ce qu'il est d'accord avec la pénalité que les gens doivent vivre? Est-ce qu'il est d'accord avec la situation qui existe actuellement? Ou est-ce qu'il voudrait voir son gouvernement corriger un tort qu'ils ont commis?

M. Payne: Nous avons amplement discuté cette question-là pendant toute la commission, depuis plusieurs semaines. Et le député connaît très bien notre position de responsabilité à l'égard des dépenses publiques et la capacité de payer du gouvernement, hein? Et on a parlé longuement de vos propres engagements, ou l'absence de vos engagements. Et ce n'est pas le moment ici de faire autre chose que voter ou ne pas voter pour l'amendement que vous avez proposé.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, messieurs. Alors, est-ce que Mme la ministre... malheureusement... Alors, je vais devoir, parce qu'elle voulait réagir sur vos... peut-être suspendre le temps. Non? Ça va? C'est complet. Alors, à ce moment-ci, je demanderais...

M. Sirros: M. le Président, je m'excuse, là, est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Labbé): Je vais vérifier, M. le député. Il resterait 11 minutes, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est bien. Alors, je prends mes 11 minutes, M. le Président, pour rappeler au député de Vachon puis à la ministre et d'autres que, si on veut embarquer sur un jeu de responsabilité quant à la gestion des finances publiques, je reviens sur le fait que, selon vos propres dires, l'argent est disponible, à l'intérieur de ce que vous allez consacrer, à partir du plan... du Fonds, par exemple...

Une voix: ...

M. Sirros: ...propres dires de la ministre. L'argent existe. Ce que j'essaie de comprendre de la part des membres ministériels, si la sensibilité existe, d'une part, et, si elle existe, est-ce que la volonté existe de joindre le geste à la parole? Parce que je ne peux pas concevoir que c'est logique d'investir des sommes d'argent dans des voies et dans des actions, dans le domaine de la pauvreté, mais qui vont vers d'autres buts que de pallier à l'essentiel, à ce qui est le plus urgent d'abord, avant d'embarquer dans un voyage.

J'avais pris l'image, lors de la clôture des travaux de la commission parlementaire, en disant que, si on nous convie à faire un voyage en bateau, hein, sur mer, pour atteindre une destination qui serait un Québec meilleur, avec moins de pauvreté ou aucune pauvreté, et on constate que la coque est en train de prendre de l'eau, hein, on répare d'abord. Alors, réparons d'abord et partons sur ce grand voyage par la suite. L'un n'empêche pas l'autre, parce qu'il y en a suffisamment pour réparer la coque, pallier au plus urgent, pallier à la situation qui a été créée avec l'instauration de l'assurance médicaments, qui a été une bonne chose pour une grande partie de la population, entre autres ceux que la ministre utilise aujourd'hui pour empêcher de corriger le tort qui a été créé. Et, après ça, bien, vous aurez la possibilité de faire plus; ce n'était que normal... en tout cas!

Mme Goupil: ...

M. Sirros: Je ne vous ai pas interrompue, Mme la ministre, alors, voilà! Moi, je pense que, comme vous avez bien dit, c'est une question de choix. La possibilité de choisir, elle est là. L'argent est là. L'engagement de l'opposition vous est fourni, et on vous ouvre la voie de ce côté-là. Il y a beaucoup de gens sur le terrain qui réclament cette mesure, parce qu'elle n'a aucun bon sens de maintenir la situation comme ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Labbé): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Sirros: Et, en tout cas, si vous voulez qu'on reste ici pendant longtemps, continuez comme ça, M. le député de Vachon.

M. Payne: Je ne suis pas ici pour rien...

M. Sirros: Oui, vous avez le temps...

Le Président (M. Labbé): Alors, si vous permettez...

M. Sirros: Vous avez le temps de le dire en temps et lieu, M. le député, et, si vraiment là vous voulez embarquer dans ce genre de jeu, écoutez, on risque de se retrouver, comme je vous dis, à faire des débats inutiles, à côté de la track, parce que vous...

M. Payne: ...

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le député de Vachon, je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous en tenir... Pour le moment, il vous reste huit minutes, monsieur. Alors, vous pouvez continuer, M. le député de Laurier-Dorion. Puis, M. le député de Vachon, je vous inviterais à vous adresser au président, si vous voulez la parole.

M. Sirros: Et, s'il veut prendre la parole par la suite, il est bienvenu. Il aurait, lui aussi, 20 minutes pour essayer de convaincre sa ministre que ça n'a pas de sens de continuer de faire ce qu'elle fait, parce que effectivement, M. le Président, je répète, les possibilités financières sont là. La ministre nous a bien dit qu'il y aurait de l'argent qui sera investi à partir des budgets existants dans des mesures de lutte à la pauvreté. On ne peut pas trouver une autre mesure de lutte à la pauvreté qui est plus urgente à l'heure actuelle que celle de rétablir la gratuité des médicaments pour les personnes bénéficiant du Programme d'assistance-emploi et les personnes âgées recevant le supplément du revenu garanti. Et j'essaie de comprendre les arguments qui me sont donnés par la ministre un par un et je pense qu'ils ne se tiennent pas debout. Ça ne tient pas debout de dire qu'on ne veut pas corriger ce tort parce qu'il y a d'autres personnes qu'on a aidées, mais qu'elle se sentirait mal à l'aise avec le fait que les plus démunis des plus démunis, qui reçoivent tout leur argent en provenance de l'État, recevraient la couverture totale, qui existait avant, M. le Président. C'est pour ça qu'on parle de rétablir la gratuité des médicaments.

Maintenant, quant à d'autres interventions de d'autres députés autour de cette table qui veulent savoir, s'amusent à savoir si on s'engage à le faire, j'aimerais qu'ils aient aussi la décence de nous dire qu'eux autres s'engagent également à le faire.

M. Payne: ...

M. Sirros: M. le Président, je n'ai pas interrompu personne, j'ai le droit de m'adresser à la présidence et à ceux qui écoutent. Mais j'ai dit à vous, M. le Président, que, s'il y avait d'autres députés qui auraient la décence de nous dire, eux, s'ils sont d'accord avec l'objectif et la volonté de couvrir la totalité des frais pour les médicaments, ils seraient les bienvenus à le dire, M. le Président. Mais je trouve qu'il y en a, des députés, qui veulent s'amuser, sur un plan strictement partisan, en esquivant, eux autres, d'assumer leurs responsabilités par rapport à cette question précise. Parce que, comme je le dis, et que la ministre l'a bien dit, il y a des choix à faire.

Alors, je suggère à ces députés puis à la ministre de faire le choix d'accorder la priorité à cette mesure, par rapport aux sommes d'argent qui sont là, qui seront investies, par exemple, dans le Fonds qui sera constitué par la loi. Alors, quand on va mettre de l'argent dans un fonds pour entreprendre des mesures de lutte à la pauvreté, pendant qu'il y a une mesure de lutte à la pauvreté urgente et criante qui restera non comblée, où on aura toujours des personnes comme celles qu'on a entendues durant tout le long des audiences qu'on a tenues et qui venaient nous dire qu'elles sont souvent placées dans des situations où elles doivent choisir entre manger et prendre leurs médicaments, moi, je ne comprends pas pourquoi il y a, à ce moment-là, des députés ici qui s'amusent autour de la question partisane, sans jamais se prononcer sur le fond de la chose avec la franchise, soit nous dire qu'ils ne sont pas pour cette mesure, et, si elle avait pu être sur la table, ils auraient voté contre, clairement, ou qui me disent: Bien, je dois suivre ce qu'on me dit de faire; je dois écouter les ordres qui viennent d'en haut, même s'ils ne sont même pas capables, en haut, des fois de s'assurer de suffisamment de monde pour garantir la poursuite de leurs crédits.

Et je pense qu'on a vu cette situation un peu plus tôt aujourd'hui, M. le Président. Pour la première fois, de mémoire, un gouvernement majoritaire a perdu un vote sur une matière de crédits. Ça, je ne sais pas si ça fera tomber le gouvernement comme tel, mais c'est quand même un son de cloche intéressant quant à leur capacité de gérer l'affaire.

Le Président (M. Labbé): Je vous rappellerais, je vous inviterais à revenir à la pertinence, si vous permettez.

M. Sirros: Je reviens maintenant à l'amendement, M. le Président... Mais je ne pouvais pas m'empêcher, quand même, M. le Président, de le souligner. C'était quand même inusité.

Le Président (M. Labbé): Je vous ai laissé finir votre phrase, mais n'en recommencez pas une autre.

M. Sirros: C'était quand même inusité. Alors, il fallait que je le souligne comme tel. Mais, M. le Président, je pense que le point est fait, que ce gouvernement n'a pas la volonté de corriger ces situations. Je sais que c'est irrecevable, du point de vue du règlement, de vous présenter cet amendement. Je suis désolé de voir que la ministre n'accepte pas de le reprendre à son compte. Et, encore une fois, si ce n'est pas à l'article 16 où c'est la meilleure place pour l'inscrire, je pense qu'elle pourrait trouver la bonne place pour le faire, s'il y avait la volonté pour le faire. Les moyens pour le faire, ça existe.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, M. le député de Vachon, une courte intervention.

M. Payne: Très brièvement, pour dire que la seule chose qui m'amuse, c'est la dissertation laborieuse du député de Laurier-Dorion, parlant au nom d'une opposition qui a voté contre le salaire minimum, l'augmentation du salaire minimum, qui a également coupé d'une façon sauvage dans l'aide aux organismes communautaires pendant le temps qu'ils étaient au pouvoir...

n(22 h 20)n

Une voix: ...

M. Payne: ...laisse-moi finir ? et que, nous, nous avons augmenté jusqu'à 450 millions de dollars, de 250 millions de dollars, pour redresser l'accroc qui était apporté par le Parti libéral lorsqu'il était au pouvoir.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le député de Vachon. Je vais céder maintenant la parole à Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: M. le Président, nous avons eu plusieurs débats en commission parlementaire et à différentes autres tribunes sur le sujet de l'assurance médicaments. Le député de Laurier-Dorion nous a parlé, si les ministres, si le gouvernement est sensible à la question. Je réitère que nous sommes très sensibles à la question. Ma collègue vous a expliqué tout à l'heure le pourquoi, vous a énuméré toutes les mesures qu'on a mises sur place, particulièrement logements sociaux, partage du logement, indexation, pension alimentaire, etc., instauration de services de garde. On pourrait... Notre gouvernement en a fait beaucoup, et il pourrait en faire encore beaucoup. Alors, j'aimerais ça qu'on puisse revenir, M. le Président, à l'amendement 16 que nous mettons sur place présentement pour en débattre.

Le Président (M. Labbé): Merci, Mme la ministre déléguée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, vous me permettrez... Alors, je mets... À ce moment-ci, est-ce que l'amendement de l'article 16 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Sirros: Une seconde, M. le Président, une seconde.

Le Président (M. Labbé): Une seconde? Ah! excusez.

M. Sirros: Une seconde, ou deux, ou trois.

Le Président (M. Labbé): Deux? Ou trois?

M. Sirros: Alors, si je comprends bien, M. le Président, la ministre n'a pas l'intention de reprendre l'amendement que j'ai suggéré.

Le Président (M. Labbé): Alors, vous avez très bien compris, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est ce que vous avez compris aussi, hein?

Le Président (M. Labbé): C'est ce que j'ai compris aussi.

M. Sirros: O.K., M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Alors, l'amendement de l'article 16 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté, merci. Est-ce que l'article...

M. Sirros: Est-ce que je peux vous demander une suspension, M. le Président?

Le Président (M. Labbé): Est-ce qu'on peut disposer de l'article, si vous n'avez pas d'objection?

M. Sirros: Ah, oui, d'accord.

 

Le Président (M. Labbé): Alors, est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Merci beaucoup. Alors, une suspension de cinq minutes? Ça va? Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 22 h 22)

 

(Reprise à 22 h 32)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre. Nous sommes rendu à l'article 17.

À l'article 17, il y a un amendement qui a été déposé. Alors, sur l'amendement, Mme la ministre, si vous voulez bien nous présenter l'amendement.

Mme Goupil: Oui, Mme la Présidente. Alors, modifier l'article 17 du projet de loi par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «, de même que des mécanismes de coordination et de suivi périodique des activités réalisées dans le cadre de ces ententes».

L'amendement proposé prévoit la possibilité de déterminer, dans le plan d'action, des mécanismes de coordination et de suivi des activités réalisées dans le cadre de ces ententes.

Alors, l'article se lit ainsi: «Afin de susciter la mobilisation collective, le plan d'action peut prévoir la conclusion d'ententes entre le ministre et les partenaires nationaux, régionaux et locaux, de même que des mécanismes de coordination et de suivi périodique des activités réalisées dans le cadre de ces ententes.

«Le ministre peut, dans le cadre de ces ententes et aux conditions qu'il détermine, verser une aide financière pour soutenir la réalisation d'initiatives spécifiques.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. M. le député de Laurier-Dorion, sur l'amendement. Questions, commentaires?

M. Sirros: J'étais tenté de demander: L'aide financière ici versée pourrait totaliser combien?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Je ne peux pas répondre à cette question, Mme la Présidente. Ça fait référence, par exemple, à des ententes que nous pourrions avoir ultérieurement pour définir quelles seraient, je dirais, les ententes que l'on conviendrait, quels seraient les mécanismes de coordination qu'on pourrait se donner. C'est comme, actuellement, on est en plein renouvellement pour les ententes spécifiques concernant nos centres de la petite enfance, avec chacune des régions. On sait qu'ils viendront à échéance en avril 2003, et, dans chacune des régions, nous avons proposé qu'il soit possible de les modifier pour y inclure les aînés, la famille de façon plus importante. Et il y a des choses qui peuvent être prévues, et non pas du mur-à-mur partout. Mais, à ce stade-ci, il serait prématuré d'avancer un chiffre que je ne connais pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mais est-ce qu'elle pourrait nous donner indication du genre de mécanisme de coordination et de suivi périodique qu'elle envisage?

Mme Goupil: À ce stade-ci, nous n'avons pas d'idée préconçue. Ça dépendra des représentations qui nous seront faites par les gens avec qui nous conviendrons de ces ententes-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté?

M. Sirros: Non, non. Un instant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! Excusez. Je pensais que vous aviez terminé.

M. Sirros: Mais, est-ce qu'on peut donner un exemple du genre de mécanisme de coordination, là, qui existe. De quoi on parle? Un mécanisme de coordination, c'est général, mais je veux juste... est-ce qu'il s'agit, par exemple, de conseils qui seront créés avec des organismes? De quoi s'agit-il? Juste quelques exemples.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Actuellement, je prends par exemple ma région, la région dont j'ai le privilège de représenter, la région de Chaudière-Appalaches. Ils ont convenu qu'il y avait trois priorités sur lesquelles ils devaient se pencher, le logement social, l'analphabétisation et le transport en commun. Alors, dans le cadre des rencontres, partout dans les régions du Québec, que Mme Léger a faites, il y a des initiatives locales qui ont fait en sorte que des ententes sont intervenues, parfois avec le ministère de la Famille, avec la commission scolaire locale et avec la Fondation Vincent-Chagnon.

Alors, il y a différentes ententes qui peuvent être faites, qui peuvent être convenues. Et, dans le cadre des plans stratégiques que les régions ont adoptés, les MRC, les nouvelles villes ? avec la ville de Montréal, il y aura sûrement des ententes que nous allons signer ? donc, il se pourra que nous puissions convenir que le CRD puisse avoir telle responsabilité, que telle autre peut être une MRC. On pourra convenir peut-être que, dans leur plan stratégique, on prend un délai pour être capable de réaliser telle activité, puis qu'on confirme que, une année après, on fait l'évaluation des sommes qui seront consenties.

Alors, au Rendez-vous des régions de façon particulière, les gens nous ont indiqué que ce qu'ils souhaitaient, c'est que l'on puisse y retrouver une certaine souplesse qui facilite la mobilisation sur le terrain, qui facilite la concertation dans les régions, et la façon dont nous l'avons indiqué, c'est que nous confirmons qu'il pourrait y avoir des mécanismes de coordination à différents endroits. Puis, on n'a pas d'idée préconçue, mais on convient qu'on pourra le faire avec ces gens-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Sirros: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. L'amendement à l'article 17 est donc adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 17 tel que lu et amendé?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 18, et il y a aussi...

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. O.K. Alors, à l'article 18, Mme la ministre.

Mme Goupil:«Le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question relative à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. À ce titre, il donne aux autres ministres tout avis qu'il estime opportun pour améliorer la situation économique et sociale des personnes et des familles en situation de pauvreté ? il faudra modifier "ou" par "et", alors on apportera un amendement, Mme la Présidente, à 18; des familles en situation de pauvreté ? et d'exclusion sociale et il est associé à l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif sur ces personnes et ces familles.

«Il incombe aux ministères et organismes du gouvernement de communiquer au ministre les renseignements nécessaires à l'exercice de ces responsabilités.»

Alors, c'est un article qui affirme le rôle de coordination interministérielle que devra assumer le ministre désigné par le gouvernement à titre de responsable de la loi et de la stratégie nationale, lequel est prévu à l'article 63 du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y a donc un amendement, dans le sens que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est le «et» à la place du «ou», là, mais vous pouvez discuter sur l'article. C'est de la concordance.

M. Sirros: Oui. L'amendement à l'article 15, c'est le «et» par rapport au «ou». Permettez-moi juste de le relire.

(Consultation)

M. Sirros: Ça va, Mme la Présidente.

n(22 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, ça va pour l'amendement aussi?

M. Sirros: Bien, si c'est le «et» pour le «ou», là, oui. Puis, le 18, tel quel, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est le «et» pour le «ou». Donc, on va le recevoir. Alors, l'amendement est adopté.

M. Sirros: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article, tel qu'amendé, est donc adopté. Adopté.

Mme Goupil: Un amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y a un amendement, qui s'appelle 18.1.

Mme Goupil: Un ajout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, sur le 18.1.

Mme Goupil: Alors, les gens ont tous la copie entre les mains. Alors: «18.1. Chaque ministre, s'il estime que des propositions de nature législative ou réglementaire pourraient avoir des impacts directs et significatifs sur le revenu des personnes ou des familles qui, selon les indicateurs retenus en application de la présente loi, sont en situation de pauvreté, fait état des impacts qu'il prévoit lors de la présentation de ces propositions au gouvernement.»

L'amendement proposé répond à des nombreuses demandes pour faire en sorte justement qu'on puisse tenir compte de l'impact de ce qui serait proposé par un ministre à l'égard des personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale. Alors, c'est une clause d'impact qui permet justement de faire en sorte que chaque ministre, s'il estime que des propositions de nature législative ou réglementaire pourraient avoir des impacts significatifs sur le revenu des personnes ou des familles qui, selon les indicateurs retenus par le gouvernement, sont en situation de pauvreté, doit faire état des impacts qu'il prévoit lors de la présentation de ces propositions au gouvernement. Et, en le lisant avec 18, c'est: Comme le ministre est d'office le conseiller à cet égard, bien, à ce titre, il donne aux ministres tout avis qu'il estime opportun pour améliorer la situation économique et sociale.

Donc, avec la clause d'impact, des ministres eux-mêmes qui de leur propre initiative doivent le faire, mais, en plus, le ministre a la possibilité également de donner des avis pertinents, advenant le cas justement que certains auraient pu ne pas le voir. C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je veux juste reprendre la dernière partie que la ministre a dit. Je vais le relire en fonction de ça, parce que la question que j'avais était sur l'estimation de chacun. Je voulais savoir si c'était un style d'écriture ou si c'était volontiers qu'il y avait une latitude laissée. Alors, je veux juste relire en tenant compte de ce que la ministre a dit par rapport à l'article 18 qu'on vient d'adopter.

Parce que, si j'ai bien compris, donc, la ministre estime qu'en étant identifié... le ministre étant identifié comme le conseiller du gouvernement, qui peut à ce titre donner aux autres ministres des avis qu'il estime opportuns pour améliorer la situation économique et sociale, ça permettrait d'indiquer, dans les propositions de décisions d'autres ministres, les impacts sur la pauvreté, si le ministre en question n'avait pas lui-même identifié la question.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Sirros: La question que j'aurais: Est-ce que c'est la... Je ne me rappelle pas c'est comment, le... Actuellement, il y a, dans les mémoires qui vont au Conseil des ministres, des clauses d'impact, par exemple sur l'environnement, dont au moins une personne ici connaît bien le fonctionnement du ministère de l'Environnement... Et je voulais juste savoir si c'est la même formulation qui existe... Parce qu'il n'y a pas de loi comme telle qui prévoit l'existence d'une clause d'impact. Donc, c'est plus sur le fonctionnement du processus décisionnel. Est-ce que cet article est le reflet légal, juridique d'un processus de fonctionnement existant, par rapport, par exemple. à l'heure actuelle, sur la question environnementale?

Mme Goupil: Je pourrais répondre: Vous avez partiellement raison, mais c'est plus que ça, parce que, en l'indiquant dans un article de loi de façon aussi formelle, c'est qu'en plus... Il y a deux niveaux d'intervention: il y a un niveau d'intervention au niveau exécutif, qui, dans l'avenir, lorsque les mémoires viendront au Conseil des ministres...

M. Sirros: Vous n'avez peut-être pas compris la question.

Mme Goupil: Oui, j'ai compris. J'ai compris, mais...

M. Sirros: Je sais que c'est plus que la situation actuelle. Ce que je veux savoir, c'est si ce que nous avons maintenant dans une loi est le reflet...

Mme Goupil: Je venais vous répondre sur la question. Je voulais juste, pour les galées, ici, être capable... Vous qui le connaissez, je voulais m'assurer qu'on puisse le partager à la commission. Il y a deux mesures d'intervention: une au niveau de la loi, une au niveau de l'exécutif. Et, au niveau de savoir si c'est un comparable de ce qui existe, oui, c'est comparable, dans la mesure où on l'a adapté bien sûr à une situation qui... ce n'est pas un impact sur les personnes jeunes, impact pour les régions, mais là on l'a rédigé de façon telle à ce que l'on puisse y retrouver bien sûr l'impact direct et significatif sur le revenu des personnes ou des familles qui, selon les indicateurs... application de la présente loi sont en situation de pauvreté.

Alors, il n'y a pas une clause d'impact qui est aussi grande que celle-là et qui est aussi ciblée que celle-là. Alors, ça, là, à cet égard-là, je peux vous assurer que l'esprit est le même de d'autres, mais on va encore plus loin, parce que le ministre responsable a l'obligation, a la possibilité d'aviser ses collègues, mais, en plus, les collègues ont l'obligation, lorsque ça a des impacts significatifs sur les revenus des personnes, de faire état de ces impacts avant que des décisions gouvernementales soient prises.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Oui, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement qui vient introduire l'article 18.1 est-il adopté? Donc, l'article 18.1 est-il adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Sirros: ...adopté, puis l'article, tel qu'amendé, est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 19. Alors, il y a un amendement à l'article 19. Mme la ministre, sur l'amendement.

M. Sirros: ...le 3.2? Oui, hein?

Des voix: Oui.

Mme Goupil: Alors: Modifier l'article 19 du projet de loi par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Le ministre doit rendre public ce rapport dans les 60 jours qui suivent sa présentation au gouvernement.»

L'amendement répond donc à certaines demandes à l'effet de rendre publics les rapports annuels des activités réalisées dans le cadre du plan d'action.

Je lis l'article modifié:

«19. Le ministre doit annuellement présenter au gouvernement un rapport des activités réalisées dans le cadre du plan d'action gouvernemental. Il peut, à cette fin, demander aux autres ministres concernés des rapports spécifiques concernant les activités réalisées dans leurs domaines de compétence. Le ministre doit rendre public ce rapport dans les 60 jours qui suivent sa présentation au gouvernement.

«Le ministre peut également proposer au gouvernement des modifications à ce plan d'action, en tenant compte notamment des avis du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et des indicateurs proposés par l'Observatoire de la pauvreté et de l'exclusion sociale qu'il a retenus.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, sur l'amendement.

M. Sirros: Quelques secondes, Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Sirros: C'est le seul endroit où on parle... Je vais vous expliquer le but de ma réflexion. Est-ce que c'est le seul endroit où on parle de rendre publics des rapports?

Mme Goupil: Non, il y en a à plusieurs endroits.

M. Sirros: Il y en a plus tard.

Mme Goupil: Aux articles...

Mme Léger: Le chapitre IV, il y en a, le chapitre V en a.

Mme Goupil: ...56 et suivants.

M. Sirros: O.K. Non, c'est à 56 que j'aurais des... C'est ça. L'autre chose qui me fait hésiter, c'est encore une fois le fait que... Je pense que c'est la première fois qu'on rencontre l'Observatoire, qui sera constitué plus tard, sur lequel nous avons des questions et des points de vue peut-être qui vont diverger. Alors, je ne voudrais pas adopter quelque chose à l'heure actuelle, si on visait à éliminer une structure supplémentaire ou jumeler ou faire autre chose. Peut-être qu'on pourrait suspendre l'article 19...

Une voix: ...l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là, vous êtes sur l'amendement.

M. Sirros: Sur l'amendement, c'est ça. On peut...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement, c'est juste à l'effet de rendre publics les rapports.

Mme Goupil: C'est ça, dans les 60 jours.

M. Sirros: O.K. Donc, l'amendement, on peut l'adopter puis laisser l'article en suspens.

Comité consultatif de lutte contre
la pauvreté et l'exclusion sociale

Institution et organisation

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement à l'article 19 est donc adopté. L'article 19, suspendu. Article 20.

Mme Goupil: Alors, nous entrons dans le chapitre IV, le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Ce sont les articles 20 à 28 qui en traitent.

Maintenant, au niveau de l'institution et l'organisation.

«Est institué le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.»

Donc, cet article institue ce Comité de lutte contre la pauvreté et l'exclusion.

n(22 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, sur le Comité.

M. Sirros: On est pour l'institution du Comité consultatif.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 21. Il y a ici un amendement aussi. Alors, sur l'amendement.

Mme Goupil: Alors, modifier l'article 21 du projet de loi:

1° par l'insertion, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa et après le mot «sociale», de «, dont au moins trois sont également des personnes auprès desquelles ces organismes ou ces groupes oeuvrent,»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Ces nominations doivent, le plus équitablement possible, assurer une représentation des femmes et des hommes ainsi que des régions du Québec et refléter la composition démographique de la population du Québec.».

Alors, Mme la Présidente, le paragraphe 1° de l'amendement proposé vise à répondre à certaines demandes à l'effet que des personnes en situation de pauvreté soient membres du Comité consultatif. Et le deuxième paragraphe vise à répondre aux préoccupations de nombreux groupes qui veulent être représentés au sein du Comité consultatif. Le libellé proposé permet que chaque groupe qui compose la société québécoise puisse être représenté. Et comme nous avons instauré, à même les modifications législatives, la représentation des femmes, particulièrement sur les conseils de la régie régionale, nous nous sommes inspirés du libellé qui fait en sorte que l'on tente justement de nous assurer d'une représentation des plus équitable entre les femmes et les hommes.

Également au niveau des représentations des régions, parce qu'on a eu beaucoup de commentaires à cet effet, où les gens ont dit: Nous voulons nous retrouver, nous ne voulons pas qu'il y ait seulement des gens des milieux urbains. Et finalement, lorsqu'on parle des jeunes, qu'on parles des aînés, bien, effectivement, lorsqu'on tend à atteindre cette égalité entre femmes, hommes, forcément, il y a des jeunes femmes puis des jeunes hommes, des femmes aînées, des hommes aînés, alors, c'est le libellé qu'on a pensé être le plus rassembleur possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

Mme Goupil: Si vous permettez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: ...j'ajouterais également que nous nous sommes inspirés de la nomination qu'on retrouve dans la Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation. C'est un libellé qui se ressemble presque exactement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion, sur l'amendement.

M. Sirros: Sur l'amendement, Mme la Présidente, nous n'avons pas de questions. Nous sommes d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur l'article 21, tel que lu et amendé, alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 21, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Est-il adopté, M. le député?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 22.

Mme Goupil: Pas d'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'article 22.

Mme Goupil: Alors: «Le gouvernement désigne, parmi les membres ayant droit de vote, les personnes qui en assument la présidence et la vice-présidence.»

C'est un article qui prévoit que le président et le vice-président du Comité consultatif seront désignés par le gouvernement parmi les membres ayant droit de vote. C'est le gendre d'article que nous retrouvons également pour le comité consultatif de l'Observatoire de la mondialisation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion, sur l'article 22.

M. Sirros: Oui. Je sais que c'est très usuel comme formule.

Mme Goupil: Ce qu'on retrouve dans les nominations des différents conseils qui émanent du gouvernement du Québec.

M. Sirros: La ministre n'a pas eu le goût d'innover ici?

Mme Goupil: On s'est forcé, pourtant.

M. Sirros: Il n'y a pas rien d'innovateur sur ça.

Mme Goupil: On s'est forcé, pourtant, mais, quand une formule va bien, bon essaie de... Puis on est allé consulter beaucoup de personnes, et ça a fait un consensus. Alors, on ne peut pas changer quelque chose qui va bien.

M. Sirros: Qui vous avez consulté?

Mme Goupil: En fait, toutes les personnes... Vous me permettez d'indiquer que, dans le cadre de ce projet de loi, nous avons, comme gouvernement, depuis déjà un bon nombre d'années... et je voudrais en profiter pour rendre un hommage particulier à ma collègue qui, depuis le début de sa nomination comme ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, il y a un travail extraordinaire qui a été fait dans toutes les régions du Québec, où des gens ont pu s'exprimer d'abord sur le projet de loi. Tous les membres également du Collectif qui ont fait des consultations ? il y a près de 200 000 personnes qui ont signé cette pétition. Il y a eu des discussions dans les instances syndicales, dans les instances communautaires, au niveau des villes, des municipalités, au niveau des entreprises, au niveau des organismes. Alors, il est évident que, tant pour le Comité consultatif que pour l'ensemble des articles que l'on retrouve dans ce texte de loi, il y a eu un travail de consultation énorme. Notre collègue secrétaire d'État à la Condition féminine, qui est en commission parlementaire sur la Loi sur les normes du travail, elle aussi, elle a fait le tour du Québec, elle a rencontré les tables régionales, où les femmes siègent, et autant, je vous dirais, sur la violence faite aux femmes et aussi sur la pauvreté... souvenons-nous que c'est une revendication des femmes.

Alors, ce qui fait en sorte qu'il y a beaucoup de monde qui se sont exprimés sur le sujet. Et particulièrement, les gens ont pris connaissance de ce que l'on retrouvait dans le projet de loi, et finalement, vous savez, toutes celles et ceux qui sont venus en commission parlementaire sont venus redire ? ils l'ont écrit dans le cadre de mémoires, mais ils sont venus le redire également ? comment ils se retrouvaient dans ces articles de loi. Puis, par rapport au Comité consultatif, bien, avec les modifications que nous apportons, nous sommes à même de dire qu'on a répondu à un grand nombre des demandes qui faisaient consensus.

M. Sirros: C'est parce que j'avais l'impression, en entendant la ministre me dire que, par rapport à la formule usuelle de désignation de la présidence par le gouvernement, elle avait consulté le monde, puis il y avait consensus, qu'elle avait consulté spécifiquement sur ça... Je sais qu'on a consulté, etc., mais, comme on discutait sur la question de la présidence, un des éléments qui ont été soulevés lors des audiences... C'est pour ça que j'ai dit à la ministre: Est-ce que ça ne l'a pas tenté d'innover dans ce domaine? Parce qu'un des éléments qu'on a entendus, c'était la question de l'indépendance du Comité consultatif par rapport justement au gouvernement.

Et, bon, ici, on a le gouvernement qui nomme tous les membres, et le gouvernement qui désigne le président et la vice-présidence. Et je voulais juste savoir si la ministre trouvait que... Est-ce qu'elle avait envisagé les possibilités, par exemple, de permettre aux membres de désigner le président parmi leurs membres votants, entre eux? Et explorer peut-être avec elle que, si jamais on présentait un amendement dans ce sens-là, est-ce que c'est quelque chose qu'elle pourrait considérer, ou c'est-u... Peut-être qu'elle n'a pas évalué tous les impacts de cette façon de faire, qu'elle ne soit pas en mesure de suivre. Mais c'est pour ça que je posais la question: Est-ce qu'elle n'a pas été tentée par une innovation possible dans ce domaine? Elle a repris mot à mot la formule usuelle, dans tous les comités consultatifs qui existent, dans un contexte très différent, par contre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, nous avons travaillé beaucoup en équipe avec l'ensemble des députés, beaucoup de discussions ont été faites...

M. Sirros: Pas l'ensemble des députés; l'ensemble des députés ministériels.

Mme Goupil: Bien, je comprends. J'espère! J'espère. J'espère. Et...

M. Sirros: Ah! O.K. Précisons. Je suis pour la précision dans le vocabulaire.

Mme Goupil: Et, Mme la Présidente, nous avons tenté d'apporter... de prendre les meilleures décisions pour répondre le mieux possible aux attentes, bien sûr, des gens par rapport à la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, et, aux endroits où on pouvait innover, on l'a fait. C'est un projet d'envergure et c'est un projet extrêmement innovateur, ce projet de loi. Puis je vais vous dire, beaucoup d'autres pays vont s'inspirer de ce que nous allons avoir fait ici, pour la suite des choses. Et, dans ce contexte-là, il y a des éléments sur lesquels on a innové. Quant à celui-là, la formule de ce comité, elle fonctionne bien, donne des résultats, rattaché avec un observatoire aussi ? on y reviendra plus tard. Alors, il y a des choix qui ont été faits.

M. Sirros: Bien, on ne peut pas savoir si la formule va fonctionner bien, parce qu'elle est vraiment, comme la ministre l'a dit, dans un domaine un peu différent. Et je resouligne qu'un des éléments qui ont été soulignés, c'est la question de l'indépendance du Comité, précisément parce que, tu sais, il y a des indicateurs à choisir, parce qu'il y a un suivi à faire. Bon. Et tout ce que je demande à la ministre, c'est: Quel degré d'ouverture est-ce qu'il y a d'envisager une formule, par exemple, style: les membres votants de ce comité choisissent parmi leurs membres le président et le vice-président? Si elle me dit qu'il n'y a pas grand place, dans l'état actuel de sa réflexion, pour qu'on puisse procéder de cette façon-là, bien, je saurai à quoi m'en tenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

n(23 heures)n

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, la réponse, elle est claire: non, nous n'avons pas d'ouverture à ce stade-ci. Parce que, contrairement à ce que le député de Laurier-Dorion a dit, ce n'est pas toutes les personnes qui ont demandé à ce qu'il puisse être fait autrement. Il y a des gens qui l'ont exprimé; d'autres ont exprimé d'autres éléments. Celui que nous avons retenu, c'est la forme d'un comité consultatif, son rôle et sa composition. Ce dernier doit rendre publics les conseils, avis et recommandations qu'il formule. Et, jusqu'à maintenant, l'exercice de ces comités-là se fait de façon indépendante et se fait de façon à ce qu'on ait l'heure juste. Je prends, par exemple, le Conseil du statut de la femme, entre autres, qui rend des avis qui sont rendus publics, etc., et ils font un travail dans lequel le gouvernement entend des réalités qui ne sont pas toujours réjouissantes mais qui sont le reflet de la réalité.

Une voix: ...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Sirros: Mme la Présidente, je n'ai pas dit que tous les membres demandaient ça, j'ai dit que ça a été un des éléments qui a été soulevé par les groupes lors des audiences. Bon. La ministre me répond qu'elle n'est pas disposée à ouvrir, entretenir un amendement sur cette question-là. Je ne sais pas si... Je n'insisterai pas plus que ça à ce stade-ci, Mme la Présidente, mais j'hésite tout simplement à l'adopter. Peut-être la ministre, dans le reste de la discussion, changera d'idée. Est-ce qu'on peut le suspendre pour quelques instants, cet article-là, puis procéder?

Parce que je vais vous dire, plus profondément, là, j'essaie de trouver une façon de répondre à la préoccupation que nous avons de faire en sorte qu'il n'y ait pas la création de deux organismes ou de deux structures différentes. Et je ne sais pas si, ce faisant, par rapport à l'Observatoire, qui est celui que nous estimons qui peut être assumé par... dont le mandat peut être assumé par d'autres organismes existants, sous l'égide et la direction du Comité consultatif, au niveau des demandes de recherche, etc., j'hésite à procéder à l'adoption des articles qui fixent dans le béton le Comité consultatif sans qu'on ait eu l'occasion de parler de l'autre aspect totalement, là. Et je sais que je n'ai pas tout à fait... parfaitement clair.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va suspendre, à ce moment-là, l'article 22.

M. Sirros: Ce que j'ai suggéré, mais je ne suis pas sûr non plus que c'est la chose la plus utile à faire à ce moment-ci dans ce cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, écoutez, moi, je ne fais que présider, hein.

M. Sirros: En tout cas, ce n'est pas le but d'une obstruction quelconque. C'est évident, je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous...

M. Sirros: On suspend?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On suspend l'article 22. Article 23. Alors, Mme la ministre, sur l'article 23.

Mme Goupil:«Les membres du Comité consultatif sont nommés pour un mandat d'au plus trois ans.

«Toutefois, lors de la nomination des premiers membres du Comité consultatif, le mandat de sept des membres ayant droit de vote, autres que le président, est de deux ans.

«À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.»

Alors, cet article-là fixe la durée maximale du mandat et des membres du Comité. Également, il prévoit que ces personnes continuent d'exercer leurs fonctions à l'expiration de leur mandat et implicitement que leur mandat peut être renouvelé. Puis ainsi on s'assure aussi d'une représentation où les gens ne changent pas tous en même temps, pour assurer une stabilité au niveau de l'expertise qui est développée avant que quelqu'un d'autre prenne la relève.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, sur l'article 23. Ça va? L'article 23 est-il adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Sirros: C'est les modalités de renouvellement. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Mme Goupil: Alors, ce sont tous des articles qui sont plus techniques, là. «24. Toute vacance survenant en cours de mandat est comblée en suivant les règles prescrites à l'article 21.»

Cet article prévoit comment une vacance survenue au cours du mandat peut être comblée.

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 24 est donc adopté. Article 25.

Mme Goupil:«Les membres du Comité consultatif ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

«Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

L'article 25 prévoit que les membres du Comité nommés par le gouvernement ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas et aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui. Il y a une certaine marge de manoeuvre pour pouvoir rémunérer les gens. Je sais que c'est assez usuel, ça aussi, dans les articles. Alors, je ne présumerai pas que c'est une intention quelconque de la ministre, particulière, qui est derrière ça. C'est la formule habituelle.

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 25 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 26.

Mme Goupil:«Le Comité consultatif se réunit à la demande du président, du vice-président ou du tiers des membres ayant droit de vote.

«Le quorum aux séances du Comité consultatif est constitué de la majorité des membres ayant droit de vote, dont celui qui en assume la présidence ou la vice-présidence.

«Les avis sont adoptés à la majorité des membres présents.»

Alors, c'est un article d'application courante, il précise le quorum.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Et le quorum inclut nécessairement la présidence et la vice-présidence, hein?

Mme Goupil: La majorité des membres ayant droit de vote, ça comprend la présidence et la vice-présidence, tout à fait.

M. Sirros: Nécessairement. Il n'y a pas de quorum s'il n'y en a pas un des deux qui est là?

Mme Goupil: C'est ça, c'est ça, «dont celui qui en assume la présidence ou la vice-présidence».

M. Sirros: Et tous les deux sont nommés par le gouvernement.

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce que je comprenais, moi, c'était comme ici, là.

Mme Goupil: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La présidence compte pour un membre votant, donc...

M. Sirros: Non, non, je pense que c'est différent, là, parce que, ici, il ne peut pas y avoir quorum, à moins qu'il y ait le président ou le vice-président qui soit présent, parmi un nombre total formant la majorité.

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un ou l'autre.

M. Sirros: Ma question: C'est la même formule que dans tous les autres comités?

Mme Goupil: Consultatifs, oui, oui, oui.

M. Sirros: Oui?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Sirros: Et tous les autres aussi sont nommés par le gouvernement. Alors, si jamais on arrivait à la conclusion que... Parce que, encore une fois, je soulève la question de l'indépendance du Comité. En tout cas. Est-ce que je peux suggérer, celle-là, de la suspendre aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On peut le suspendre.

M. Sirros: Et on reviendra.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 27. Mme la ministre, sur 27.

Mme Goupil:«Le Comité consultatif peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Des questions, commentaires là-dessus?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 27 est donc adopté. Article 28.

Mme Goupil:«Le secrétaire ainsi que les autres membres du personnel du Comité consultatif sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur ça?

M. Sirros: Oui. Là, on parle du personnel, maintenant, donc il y a du personnel permanent, rémunéré?

Mme Goupil: Oui.

M. Sirros:«Ainsi que les autres membres du personnel». Est-ce qu'on a une indication quelque part du nombre, de la taille, fonction, quel genre de catégorie: est-ce qu'il s'agit du personnel de soutien, cadres, professionnels, qu'est-ce qu'on envisage, là?

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais, s'il vous plaît, de suspendre, on va aller vérifier exactement, là, on n'est pas en mesure, je n'ai pas le détail, on va vérifier, puis on pourra y répondre. Puis, si ce n'est pas ce soir, ça pourra être lundi, parce que je ne suis pas convaincue qu'on ait tous ces...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'on peut suspendre aussi cet article-là pour poursuivre les autres?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Sirros: Ça va.

Fonctions et pouvoirs

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc suspendre 28. Article 29.

Mme Goupil: Alors, nous sommes maintenant à la deuxième section du chapitre IV, c'est bien ça? Fonctions et pouvoirs, ce sont les articles 29 à 31.

«29. Le Comité consultatif a principalement pour fonction de conseiller le ministre dans l'élaboration, la mise en oeuvre et l'évaluation des actions prises dans le cadre de la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

«Il doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet en matière de pauvreté ou d'exclusion sociale.

«Il doit également collaborer avec l'Observatoire de la pauvreté et de l'exclusion sociale pour l'élaboration d'indicateurs permettant d'évaluer les progrès réalisés dans l'atteinte des buts poursuivis par la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté.»

Alors, le Comité consultatif aura donc pour fonction de collaborer avec l'Observatoire pour l'élaboration des indicateurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, c'est le même point, Mme la Présidente: «Il doit également collaborer avec l'Observatoire» ne rejoint pas l'esprit de ce qu'on cherche à retrouver. On envisage... et si vous me voyez hésiter, c'est parce que je vous avoue très franchement que je n'ai pas encore la formulation exacte, en termes d'un écrit qu'on pourrait proposer. Mais, ce qu'on cherche à avoir, c'est un comité consultatif qui dirige par des mandats qui pourront peut-être donnés, à travers des instances existantes, que ce soit le Bureau de la statistique, que ce soient les universités, que ce soient d'autres institutions de recherche, des travaux de recherche et de suivi de la pauvreté à partir des indicateurs ou des objectifs que le Comité consultatif peut identifier. Donc, quand je lis ici qu'«il doit également collaborer avec l'Observatoire de la pauvreté et de l'exclusion sociale pour l'élaboration d'indicateurs permettant d'évaluer les progrès réalisés», je ne suis pas tout à fait à l'aise avec ça. Et comme je n'ai pas encore de proposition concrète...

n(23 h 10)n

Mme Goupil: Disons que je peux répondre à votre question tout de suite, si vous le souhaitez.

M. Sirros: Oui, oui.

Mme Goupil: Je vais vous dire, après maintes discussions, réflexions qui ont fait l'objet de discussions, ce qui a été demandé, c'est qu'on soit capable d'avoir justement un organisme qui ait cette indépendance nécessaire, pour être capable justement de faire le travail qui devra être fait, pour se donner des mesures qui correspondent directement aux besoins puis aux outils du Québec.

Puis, je vais vous dire, on a aussi l'expérience de l'Observatoire de la mondialisation, où on a été à même d'entendre les arguments qui ont été soulevés pour la création de cet Observatoire, justement. Et l'objectif est de faire en sorte que nous puissions, à même les responsabilités ministérielles, avoir, je dirais, ce lieu qui aura cette indépendance nécessaire et qui aussi, comme on le dit dans la loi, au niveau de tout l'administratif, qui peut être confié à l'Institut de la statistique. Ce qu'on a demandé, c'est d'être capable de réduire à sa plus simple expression des frais supplémentaires occasionnés, parce que c'était ça, la préoccupation que nous avons sentie à l'égard des personnes disant: Est-ce que c'est nécessaire de l'avoir?

Et, considérant l'ampleur du dossier de la pauvreté et de l'exclusion sociale, nous voulons qu'il puisse y avoir justement cet Observatoire, où on y définit exactement qui en fera partie, quel sera son mandat, quelle sera sa mission, le pouvoir qu'il aura, et avec un comité consultatif qui va travailler en collaboration... Bien, collaborer avec l'Observatoire de la pauvreté à l'élaboration des indicateurs permanents qui vont nous permettre d'évaluer les progrès qu'on a faits, et tout ça, et non pas être rattaché à une autre fonction, vraiment d'être consacré à se donner des outils pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Je comprends que vous pouvez peut-être ne pas partager le point de vue, puis je le respecte. Mais, après les discussions et avec les objectifs que nous recherchons, nous croyons que c'est la meilleure façon et nous souhaitons vraiment pouvoir y aller avec la formule qui est proposée, rattachée avec le ministère de la Solidarité sociale qui est le ministre responsable, à moins qu'un jour il y ait un autre ministère qui puisse être responsable de cela. On n'a aucune indication à cet égard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre déléguée, vous vouliez ajouter?

Mme Léger: Oui. Il y a quand même une différence que j'aimerais dire au député de... je vais attendre qu'il m'écoute un peu. C'est parce qu'il y a une différence... Il y a quand même des éléments qu'il ne faut pas oublier, entre le Comité consultatif et l'Observatoire. Je comprends l'interrogation du député, Mme la Présidente, du fait de savoir s'ils sont complémentaires, s'ils ne peuvent pas nécessairement être dans un même lieu commun ? «lieu commun» veut dire de réflexion, là, pas un lieu commun nécessairement physique. Il faut quand même dire qu'il faut aussi, à travers... le Comité consultatif, qui est issu de la société québécoise, qui est issu des gens du Québec, il faut quand même être capable de dissocier... que l'Observatoire a aussi des comparatifs à aller chercher aussi à travers le monde. On a... c'est un lieu d'observation; on le dit aussi dans l'article de loi, de l'Observatoire, c'est un lieu de recherche, c'est un lieu d'échange. On doit être capable se comparer, au Québec, aussi à travers le monde.

Donc, il y a, je pourrais dire, un rôle important, que je pourrais dire, à un niveau d'être capable de regarder par sa lunette d'observatoire ce qui se passe à travers le monde pour être capable de ramener au Québec aussi ces comparatifs-là. Alors, le Comité consultatif est un comité composé de gens, et il est absolument important que ces gens-là puissent autant, d'où ils sont issus, d'être capables de représenter autant la société civile que de représenter les milieux qui sont inscrits dans la loi. Donc, il n'a pas tout à fait le même rôle, mais il doit donner des avis en se référant aux indices... ou les indices qu'eux-mêmes voudront vouloir émettre, pour que l'Observatoire puisse mieux analyser et mesurer tout ce qu'on pourra faire dans la lutte contre la pauvreté.

Alors, pour moi, c'est deux entités qui sont vraiment différentes. Je suis contente qu'on peut avoir cette discussion-là effectivement. Et on a vu les organismes qui sont venus en commission parlementaire, beaucoup insistaient, particulièrement dans les comités consultatifs, et d'avoir l'Observatoire... Quelques-uns nous ont dit qu'on pourrait peut-être... ne savaient pas où l'Observatoire était pour se rattacher. Alors, les principaux irritants qu'il y avait particulièrement à l'Observatoire, c'était qu'il soit attaché sur le Conseil de la santé, à l'Institut, c'était comment qu'il soit rattaché, pour qu'il n'y ait pas nécessairement une structure pour une structure.

Alors, pour moi, c'est deux entités qui sont complètement différentes et qui doivent être en complémentarité, mais qu'on doit respecter leur rôle et leur mandat et leurs fonctions et leur définition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je comprends... Je pense que nous avons ici peut-être une divergence de vues quant à la façon de procéder. Moi, je trouve personnellement que la notion de l'observatoire devient une notion à la mode un peu, et on a créé un observatoire pour observer la mondialisation, on a créé un observatoire pour observer la pauvreté, et, notre façon de voir ça, je pense, se rattache plus à mandater ou confier une responsabilité pour le suivi du chemin qu'on fait par rapport aux objectifs qu'on identifie au Comité consultatif, leur donner des moyens de mandater diverses personnes selon ce qui peut leur sembler le plus pertinent de faire, soit des chercheurs d'université, soit des statisticiens au Bureau de la statistique, soit utiliser des statistiques qui existent, soit de commander des études particulières, sans créer un groupe permanent de personnes qui sont identifiées à un mandat précis par rapport à l'observation de la pauvreté comme telle et qui nécessitera par la suite du personnel, des structures, etc.

Alors, je ne sais pas si ce n'est peut-être pas mieux pour nos travaux de tout simplement prendre note de cette divergence, adopter sur division les articles sur lesquels nous ne pourrions pas nous entendre, parce que fondamentalement ce qu'on vise, c'est l'élimination de la deuxième structure. Nous estimons qu'il y a déjà trop de structures au Québec. Il y a une façon de faire le travail recherché ici sans l'alourdissement de l'État, si vous voulez, peut-être plus efficacement aussi par l'utilisation du Comité consultatif comme pivot pour le déclenchement des travaux nécessaires et l'utilisation des expertises qui existent déjà au sein de différents organismes. Et le Comité consultatif pouvant être celui qui pourrait ? comment je peux dire, là? ? faire le lien entre les différentes expertises qu'il commandera. Nous voudrions voir la disparition du deuxième organisme comme structure mais pas comme fonction.

Alors, je pense que peut-être le plus facile et le plus efficace pour nos travaux, ce serait de prendre note de cette divergence, et de vous dire qu'on ne pourra pas acquiescer à ce qu'on collabore avec l'Observatoire, parce qu'on ne voudrait pas voir l'existence de l'Observatoire. Donc, plutôt que d'essayer de trouver des amendements qui seront battus au bout de la ligne de toute façon, tout de suite vous dire qu'on votera sur division sur les articles qui parlent de l'Observatoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. Je pense que les positions, c'est ce que vous nous dites, c'est que les positions sont claires. C'est ce que je comprends. Alors, ça veut dire que les articles qu'on a suspendus à cause de l'Observatoire, on pourra y revenir aussi, je présume, pour les adopter sur division. Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. On va finir celui-là, là. Alors, l'article 29 est-il adopté?

M. Sirros: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va continuer, on les reprendra après. O.K. Alors, article 30.

Mme Goupil:«Le Comité consultatif peut également:

«1° procéder à des consultations, solliciter des opinions, recevoir ou entendre les demandes et les suggestions de personnes, d'organismes ou d'associations en matière de pauvreté ou d'exclusion sociale;

«2° soumettre au ministre des recommandations sur toute question concernant la pauvreté ou l'exclusion sociale;

«3° donner des avis concernant les politiques gouvernementales ayant un impact sur la pauvreté ou l'exclusion sociale;

«4° donner des avis sur l'utilisation des sommes constituant le fonds affecté à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

«Dans l'exercice de ses fonctions, le Comité consultatif peut s'associer avec d'autres organismes consultatifs dont les travaux portent sur la pauvreté ou l'exclusion sociale. Il peut en outre solliciter la contribution de l'Observatoire.»

n(23 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, sur l'article 30.

(Consultation)

M. Sirros: Dans la balance des choses, quand on lit l'ensemble de l'article 30, même s'il y a une référence à l'Observatoire, je pense qu'on pourrait être d'accord avec l'article 30...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 30 est donc adopté?

M. Sirros: ...en notant cette réserve.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 31.

M. Sirros: Je ferais remarquer à la ministre avant de procéder, Mme la Présidente, juste que le 4°, «donner des avis sur l'utilisation des sommes constituant le fonds affecté à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale», peut-être que le Comité pourrait recommander qu'on affecte des sommes d'argent pour la gratuité des médicaments?

Mme Goupil: Ah! Peut-être.

M. Sirros: Peut-être. Et là la ministre pourra l'ignorer.

Mme Goupil: ...

M. Sirros: C'est ça. C'est bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 30 est donc adopté. L'article 31.

Mme Goupil:«Le Comité consultatif peut rendre publics les conseils, avis et recommandations qu'il formule, 30 jours après les avoir transmis au ministre.» Cet article permet de rendre publics ces travaux sans être assujetti à une approbation gouvernementale préalable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, Mme la Présidente, j'aimerais proposer un amendement pour enlever le mot «peut». «Le Comité consultatif rend publics les conseils, avis et recommandations qu'il formule, 30 jours après les avoir transmis au ministre.»

Mme Goupil: Il n'y a aucun problème, Mme la Présidente.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, il y a un amendement, si je comprends.

M. Sirros: L'amendement. Retirer le mot «peut» après...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que l'amendement est donc adopté et que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Est-ce que vous l'avez noté, l'amendement? Ou voulez-vous quelque chose d'écrit, là?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on a donc un amendement qui dit... Ha, ha, ha!

M. Sirros: Vous ne pouvez le lire, hein? Ha, ha, ha! L'amendement qui se lirait ainsi: Remplacer les mots «peut rendre» par le mot «rend».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 31, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Rapport

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 32.

Mme Goupil: Alors, nous sommes à la section III, qui parle de rapport. Il n'y a qu'un seul article, c'est 32.

«Le Comité consultatif doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, faire au ministre un rapport de ses activités pour l'année financière précédente.

«Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.» Et, non, on n'indiquera pas «peut», on va le laisser à «doit».

M. Sirros: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Sirros: Vous voyez comment, là, le «doit» était naturel?

Mme Goupil: C'était un simple...ou un oubli, je ne sais trop. Il faut lui laisser sa liberté de vouloir le déposer ou pas, là. Là, on l'oblige à le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Y a-t-il d'autres questions, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Mais, ici, on l'oblige à rendre compte au gouvernement.

Mme Goupil: Ah! Bien, oui, mais ça, c'est important, ça, l'imputabilité.

M. Sirros: Vous voyez? C'est ça que je disais. On parlait d'indépendance tantôt.

Mme Goupil: Non, mais, l'imputabilité des deniers publics, c'est quelque chose, vous savez. On a l'obligation, comme élus, de s'assurer de l'imputabilité des deniers publics.

M. Sirros: Bien, ce n'est pas... C'est... Oui, d'accord. O.K. Mme la Présidente, ça va, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et vous remarquez que la ministre dépose aussi et non «peut».

M. Sirros: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 32 est-il adopté?

Mme Goupil: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article... Oui.

M. Sirros: Avant ça, je me demande une question ici, et c'est quelque chose qui m'a toujours... que j'ai toujours trouvé étrange dans notre façon de faire. On dit que le ministre dépose son rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. Alors, ce qui nous fait souvent des situations où, bien, on dépose comme très loin après l'avoir reçu, parce que des fois l'Assemblée ne siège pas, etc. Et je ne vois pas pourquoi il ne peut pas y avoir une autre formule qui fait en sorte qu'ils sont transmis... Par exemple, ils sont transmis aux membres de l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant la réception, et formellement déposés, peut-être, par la suite. En tout cas, il peut y avoir une formule qui fait en sorte que le rapport ne soit pas dans les tablettes quelque part pendant peut-être sept mois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, vous devez sûrement savoir que effectivement ce que le député de Laurier-Dorion soulève, ça fait l'objet de discussions actuellement par la présidence de l'Assemblée nationale, où effectivement, de part et d'autre, on regarde ce qui pourrait... est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir... Mais, dans ce contexte-là, je pense que toute mesure, aussi... Moi, je pense que je vais en proposer, aussi, des changements à la présidence de l'Assemblée nationale, pour d'autres mesures, d'autres règles, et ils seront analysés à leur mérite, pour améliorer justement la façon de procéder. Mais, dans ce contexte-là, votre commentaire pourra être soumis à nouveau à la présidence de l'Assemblée nationale pour qu'ils en tiennent compte, qu'il y a le député de Laurier-Dorion aussi qui se préoccupe, à juste titre, de cela.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Vachon.

M. Payne: À ce moment-là, on le rendrait public, le rapport, plutôt que de le déposer à l'Assemblée nationale. C'est ça que je comprends?

Mme Goupil: Je ne sais pas ce qu'ils vont décider, à la présidence de l'Assemblée nationale. Mais je ne présume pas... Je ne présume pas de ce qui va être décidé, parce que c'est les partis politiques avec l'Assemblée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. D'autres questions sur l'article 32?

M. Sirros: Bien, je pense que, tu sais... Je ne sais pas où on est dans le processus, mais je sais que ce n'est pas encore soumis aux partis politiques comme fonctionnement, etc. Mais je suis heureux de constater que c'est une préoccupation qui est partagée. Puis je pourrais suggérer, à ce moment-là, vraiment au vol, la suggestion qui est faite par la ministre de communiquer cette préoccupation du député de Laurier-Dorion, que j'aimerais élargir à l'ensemble des membres ici, à la présidence de l'Assemblée nationale. Et peut-être qu'on pourrait demander à notre présidente de transmettre par lettre ce désir des membres de la commission...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Qu'on puisse s'interroger sur la chose.

M. Sirros: ...ou de s'interroger et d'envoyer à la présidente de l'Assemblée nationale les préoccupations qu'ont exprimées les membres, lors de cette étude, à ce que les rapports qui sont reçus par les différents ministres puissent être acheminés et cheminer vers les députés dans une période qui n'est pas nécessairement... qui peut être en dehors de celle de l'Assemblée nationale siégeant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une formule consacrée, ça, de toute façon. C'est ce qu'on voit partout. J'ai toujours dit cette chose-là...

M. Sirros: Oui, c'est une formule consacrée, mais c'est la consécration d'une formule qui n'a pas de sens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous vous interrogez sur cette formule.

M. Sirros: C'est ça. Elle n'a pas de sens. Parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On peut toujours signaler à la présidence que les membres de la commission s'interrogent sur la formule. Ceci étant, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: Adopté, avec ce désir que la présidente... donc, l'exécution, on laisse à l'initiative de la présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Ça va. Je transmettrai l'interrogation des membres. Mme la secrétaire, on prend note de ça. La présidente ne se posait pas nécessairement beaucoup de questions à cet effet-là; j'ai toujours vu ça comme ça, moi, effectivement. Ceci étant...

Une voix: Chapitre V.

Observatoire de la pauvreté
et de l'exclusion sociale

Institution et organisation

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, nous en sommes donc ? l'article 32 a été adopté ? nous en sommes donc à l'article 33. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est chapitre V, concernant l'Observatoire de la pauvreté et de l'exclusion sociale. Alors, ce sont les articles 33 à 39, qui parlent de l'institution et de l'organisation.

Alors: «Est institué auprès du ministre l'Observatoire de la pauvreté et de l'exclusion sociale.

«L'Observatoire est un lieu d'observation, de recherche et d'échanges visant à fournir des informations qui soient fiables et objectives en matière de pauvreté et d'exclusion».

Alors, comme on institue l'Observatoire, alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui. Mais je pense que, sur la création de l'organisme, j'ai exprimé mes réserves avant; alors, je les enregistre de nouveau. Et, si on est pour adopter cet article-là, ce sera sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 33 est donc adopté sur division. C'est ce que je comprends. Article 34.

n(23 h 30)n

Mme Goupil: Alors: «L'Observatoire est dirigé par un comité de direction composé de sept membres nommés par le gouvernement sur la recommandation du ministre. Le gouvernement désigne, parmi les membres, une personne qui en assume la présidence.

«Deux membres sont des personnes oeuvrant auprès des personnes en situation de pauvreté ou d'exclusion sociale, choisies après consultation du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

«Les autres membres du comité de direction de l'Observatoire sont des personnes en provenance des milieux gouvernemental, universitaire et de la recherche dont la compétence et l'expertise sont reconnues en matière de pauvreté ou d'exclusion».

Alors, on indique la direction de l'Observatoire.

M. Sirros: Deux commentaires, remarques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Première remarque, c'est que le comité de direction est composé de sept membres nommés par le gouvernement. Il est évident ici qu'il y a un contrôle, une mainmise du gouvernement comme tel sur la direction de l'Observatoire. Ça resoulève la question d'indépendance, qui a été soulevée avant. Bon.

Deuxième, deuxième commentaire. C'est vraiment mineur, là, et je comprends le but recherché: «...dont la compétence et l'expertise sont reconnues en matière de pauvreté ou d'exclusion sociale»... La reconnaissance, elle est souvent subjective, mais on peut s'entendre à ce que ce soit des... En tout cas, je ne sais pas s'il y a une autre façon de formuler ça, parce que ... Ça, ne n'est pas une immense question, je le souligne comme... ce que quelqu'un reconnaît comme compétence, ce n'est pas nécessairement ce que quelqu'un d'autre reconnaît comme compétence. Donc, ce n'est pas très objectif comme façon de choisir les personnes.

Maintenant, je ne sais pas si vous avez des commentaires quant à la nomination des membres du comité de direction par le gouvernement. Donc, c'est-à-dire que le gouvernement choisit sept personnes pour diriger le comité... l'Observatoire.

Mme Goupil: Avec certains critères qui sont les suivants, en indiquant que deux membres sont des personnes oeuvrant auprès des personnes en situation de pauvreté et d'exclusion sociale, qui vont être choisies après consultation. Les autres membres du comité de direction sont des personnes en provenance des milieux gouvernemental, universitaire et de recherche dont les compétences sont reconnues. Alors...

M. Sirros: Là il n'y a aucune consultation, il n'y a aucune procédure de consultation. Alors, je vous demande si ce ne serait peut-être pas plus sage d'envisager une procédure de consultation, pour que des milieux universitaires, ou des milieux un tel, un tel vous suggèrent des noms, ou nous suggèrent des noms ? en tout cas, «nous», dans le Collectif et dans le futur. Sinon, vous avez deux personnes qui sont nommées après consultation avec le Comité consultatif, et cinq autres, la grande majorité, qui vont former le comité de direction, qui sont choisies librement par le gouvernement.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: ...si effectivement ça peut faire en sorte que le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: On sera toujours sur division, mais je suggère que ce serait mieux pour le fonctionnement de l'Observatoire.

Mme Goupil: Quant à nous, ce n'était pas nécessaire pour le faire, mais, si ça vous avait permis d'être en accord avec... et accepter pour que nous puissions adopter unanimement ce projet de loi, on aurait fait les modifications. Mais, si vous êtes toujours sur division, je ne vois pas la nécessité de le faire.

M. Sirros: Vous ne voyez pas la nécessité de peut-être améliorer le fonctionnement de l'Observatoire puis éliminer, même si l'opposition, à ce moment-ci...

Mme Goupil: Non, non.

M. Sirros: Non? Ah! bien...

Mme Goupil: Vous voyez comment c'est important pour nous que vous votiez avec nous la reconnaissance de l'Observatoire.

M. Sirros: N'est-ce pas aussi important, le fonctionnement indépendant du comité de l'Observatoire que vous voulez créer, pareil? Nous, on voudrait que ce soit indépendant au niveau du Comité consultatif, qu'il y ait une procédure de consultation minimalement qui est prévue pour que les noms soient suggérés par les milieux concernés et bien identifiés, avec une recherche de l'équilibre. Et on vous suggère, puis je pense que c'est... Même si on trouve, et on vous a dit ça, que ça aurait pu être le Comité consultatif, qui a quand même cette plus grande indépendance par rapport à celle de l'Observatoire, qui choisirait de faire le travail de mandater, pour que le travail que vous voulez faire faire par l'Observatoire soit fait. Et je trouvais logique, à ce moment-là, que vous saisissiez cette suggestion qui vous est faite pour améliorer l'instrument que vous persistez à vouloir créer en augmentant les structures, etc. Et là vous me dites que ça vous intéresse plus d'avoir mon appui que d'améliorer le fonctionnement d'un instrument pour lutter contre la pauvreté. Je suis bien flatté, remarquez bien, je suis bien flatté, mais je trouve que ce n'est pas vraiment ce qui est de mieux pour le dossier.

Alors, moi, je suis prêt à me sacrifier en vous donnant mes suggestions puis mes conseils, même si je sais qu'au bout de la ligne j'aurais préféré voir autre chose quant au fonctionnement du rôle d'observation. Alors, c'est pour ça que je vous resoumets que peut-être ce serait intéressant de prévoir une formule qui permettrait au gouvernement de choisir les membres, oui, mais après une consultation avec les milieux concernés. Et si vous êtes prête à la faire si, moi, je votais pour, ce n'était sûrement pas pour avoir mon vote, c'est peut-être parce que vous estimiez que ça pourrait être bénéfique pour le fonctionnement, éventuellement, de l'Observatoire. Parce que sûrement vous n'auriez pas accepté de mettre quelque chose qui aurait eu mon appui si vous aviez estimé l'inverse. Alors, je vous suggère de nouveau une formule qui permettrait d'avoir des noms soumis par les milieux externes au gouvernement, soumis au gouvernement, nommés par le gouvernement, mais après consultation. Ce ne serait pas mauvais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Bien, je vais vous dire que d'y retrouver «après consultation des organismes représentatifs du milieu qui est concerné», je n'ai aucun problème avec cela, et puis on pourrait l'apporter comme amendement, mais n'en demeure pas moins que, sur le fond des choses, vous ne voterez pas pour, vous allez voter sur division. Alors, en quoi les choses pourraient être améliorées? Si vous êtes d'accord avec le principe que, après consultation des organismes représentatifs, on puisse en tenir compte... d'ailleurs, c'est ce qu'on fait, là.

Vous savez, quelle que nomination...

M. Sirros: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, là.

Mme Goupil: Si vous me permettez, je voudrais terminer, Mme la Présidente. Vous savez, lorsqu'on a à nommer, il est évident que, lorsqu'on met des critères comme ceux que l'on retrouve, il est évident que l'on consulte dans le monde universitaire, dans le monde avec qui... et là il y a des références qui nous sont faites. De l'écrire de façon formelle, je n'ai aucune difficulté avec cela, mais je ne comprends toujours pas pourquoi l'opposition n'accepte pas de voter avec nous sur un...

L'Observatoire, c'est une instauration qui répond à plusieurs objectifs. D'abord, le besoin de préciser les indicateurs qu'on veut se donner; être capable de proposer des ajustements; être capable de favoriser des consensus; être capable de faire des partenariats avec ce qui existe à l'étranger. Vous savez, il y en a d'autres, observatoires, qui se retrouvent à l'étranger, au niveau international, que ce soit au niveau de la Grande-Bretagne, la France, au niveau de l'observatoire européen. Alors, pourquoi nous ne pouvons pas, nous, au Québec, avec les avancées que nous avons, on se retrouve... On exige de nous qu'on se compare avec les pays européens, et tout ça; on répond à cette demande-là, on s'engage à faire en sorte que, au niveau administratif, on puisse donner des mandats à l'Institut de la statistique du Québec, on est prêt à y apporter des amendements au niveau de la consultation qu'on l'y retrouve, alors, Mme la Présidente, là, je vais vous dire, on ne peut pas faire plus que ce que nous faisons là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Mme la Présidente, je voudrais que la ministre comprenne, là. On peut être contre le principe de la création d'un observatoire indépendant et séparé, mais, sachant fort bien que l'observatoire sera créé pareil, ça ne nous empêche pas de proposer des façons... de suggérer à la ministre...

Mme Goupil: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, là.

M. Sirros: Oui, c'est ça, un instant, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Terminez votre intervention, puis je vais vous revenir.

M. Sirros: O.K. Ça ne nous empêche pas de vous suggérer des choses que vous pourriez considérer pour améliorer le fonctionnement de ce que vous allez créer. Vous assumez la responsabilité de la création de l'Observatoire; on est tout à fait d'accord, on n'est pas contre la fonction que va exercer l'Observatoire. On trouve, par contre, qu'on n'a pas besoin d'une nouvelle structure, puis on assume notre responsabilité face à ça.

Maintenant, si vous nous dites que vous le mettriez dans le fonctionnement de l'Observatoire si je pouvais voter avec vous sur la création de l'Observatoire, bien là, vraiment, je ne vous comprends pas. Je ne comprends pas la ministre ? parce qu'il faut que je m'adresse à la présidente ? je ne comprends pas la ministre... Parce que j'étais bien flatté, comme j'ai dit, et je suis très flatté, mais je pense qu'il faudrait qu'on regarde plus attentivement le fonctionnement, le dossier comme tel, et, si elle était prête à l'envisager, la ministre, pour me flatter, c'était sûrement parce qu'elle estimait que c'était bénéfique aussi pour le fonctionnement de son Observatoire, qu'il serait bénéfique pour le dossier comme tel de lutte à la pauvreté et le fonctionnement de la loi n° 112.

n(23 h 40)n

Moi, écoutez, je suggère ça. Si elle veut le refuser, elle le refusera. Je lui souligne que ce serait intéressant d'avoir une possibilité d'avoir une consultation, pour que les gens ne puissent pas dire ou penser que tout est contrôlé par le gouvernement, puis qu'on choisit ceux qui font notre affaire, etc., strictement. Alors, voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député... Mme la ministre, vous me dites que vous avez un amendement.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, l'amendement, ils sont en train de le corriger. Alors, on pourra l'inclure ? excusez-moi, je veux être certaine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le député de Laurier-Dorion va voter pour l'amendement, contre l'article.

Mme Goupil: C'est ça. Ça va être logique, ça. Alors...

M. Sirros: J'ai bien compris, Mme la Présidente? Juste pour comprendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît! Un instant, c'est la ministre qui a la parole.

Mme Goupil: Merci. Alors: «L'Observatoire est dirigé par un comité de direction composé de sept membres ? c'est ça ? nommés par le gouvernement sur la recommandation du ministre, après consultation des organismes représentatifs du milieu qui est concerné.» Ce serait l'objet de l'amendement. On va le rédiger puis on va le déposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez entendu, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Si j'ai bien compris, la ministre finalement a été convaincue, après m'avoir dit que non... J'ai un pouvoir de persuasion extraordinaire, je suis vraiment, Mme la Présidente, ravi... Qu'est-ce que je peux vous dire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous allez être d'accord pour l'amendement?

Une voix: ...

M. Sirros: Pardon? Mais, parce que j'avais retenu, d'après les premiers dires de la ministre, qu'elle rejetait cette idée. Je n'avais pas saisi le changement de cap, mais je l'accueille avec beaucoup d'ouverture, Mme la Présidente. Je l'encourage à continuer à considérer les suggestions qui lui seront faites de façon positive comme ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

(Consultation)

M. Sirros: Même, Mme la Présidente, je pourrais joindre la ministre à mi-chemin. Alors, je me proposerais de voter pour l'amendement, étant donné qu'elle accepte de le faire, mais je serais obligé, pour toutes les raisons que j'ai indiquées tantôt, d'accepter l'article sur division par la suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est bien ce qu'on avait compris, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Alors, je veux juste le clarifier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est fait. Est-ce que...

M. Sirros: On veut voir l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va attendre que l'amendement soit déposé, n'est-ce pas?

M. Sirros: Mme la Présidente, il faut le prendre le plaisir là où on peut, hein.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y en a qui s'amusent à pas beaucoup.

M. Sirros: Surtout le vendredi soir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est vrai qu'il y a des gens qui sont moins exigeants pour...

M. Sirros: Alors, je dirais, j'ai réussi à infléchir la ministre. Wow! N'est-ce pas!

(Consultation)

Mme Goupil: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suspendre, pour le temps qu'ils rédigent, pour qu'on puisse continuer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui. Je n'ai aucun problème avec ça.

Mme Goupil: Parfait.

M. Sirros: Aucun problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on reviendra pour voter l'amendement et l'article. Alors, article 35.

Mme Goupil: Alors: «Les membres du comité de direction de l'Observatoire sont nommés pour un mandat d'au plus trois ans.

«À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.»

Alors, c'est la durée maximale que les membres peuvent y siéger.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division. Adopté sur division. Alors, article 36.

Mme Goupil:«Toute vacance survenant en cours de mandat est comblée en suivant les règles prescrites à l'article 34.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 37. Article 37.

Mme Goupil:«Les membres du comité de direction de l'Observatoire ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

«Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: À titre d'information, quels sont... est-ce qu'il y a des cas... Je sais que, encore une fois, c'est une formule usuelle. On l'a vue tantôt aussi au Comité consultatif. Est-ce qu'on peut avoir des exemples, s'il y en a, là, du «sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement»? Est-ce qu'il y a des situations comme ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: À ma connaissance, je n'en ai pas. Mais j'ai déjà eu connaissance, dans des lectures, où on avait donné un mandat spécifique, qui sortait de l'ordinaire. Alors, à ce moment-là, il serait possible de convenir que ces gens-là... Par exemple, si on disait: Vous devriez aller à l'étranger, par exemple, dans un autre pays pour aller participer à une activité particulière, un colloque, qui pourrait nous permettre d'avancer, etc. Dans les circonstances, il pourrait y avoir, à ce moment-là, une décision à l'effet que l'on pourrait payer les frais et toutes les dépenses, mais même convenir que, si quelqu'un devrait s'absenter, qu'il pourrait recevoir un montant, dans la mesure bien sûr où ça correspond à quelque chose qui a plein de bon sens puis qui est logique. Mais, actuellement, au niveau de l'Observatoire, en avez-vous, des exemples...

Une voix: ...

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça répond à votre question, monsieur?

M. Sirros: Ou est-ce que ça peut être dans des situations où à un moment donné il y a une décision de rémunérer, par exemple, un président ou le vice-président, en leur demandant d'assumer des tâches plus permanentes? Ça peut être ça aussi?

Mme Goupil: Pas vraiment, là. C'est plutôt «dans les conditions et dans la mesure qu'il peut déterminer», un mandat spécifique ou... Alors, là...

M. Sirros: Comme je vous dis, c'est plus par curiosité ici, parce que c'est tellement large, «dans les cas que peut déterminer le gouvernement»... C'est assez large, alors je me disais: Est-ce que c'est peut-être...

Mme Goupil: Mme la Présidente, ce que je vous soumets, je vais demander aux gens qu'ils puissent vérifier s'il y a des exemples concrets, puis on pourra y répondre lundi. Parce que, à minuit moins dix, là, je n'ai pas d'autres exemples concrets à vous donner là-dessus. On a répondu... l'exemple de tout à l'heure. S'il y a d'autres choses entre temps, nous verrons à vous l'acheminer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Est-ce que ça vous convient, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Ça convient, ça convient.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va suspendre, ou quoi, là?

M. Sirros: Ah! non, non. On ne suspends pas, là. On l'adopte...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous allez l'adopter sur division.

M. Sirros: Sur division, c'est ça.

Une voix: Oui. La ministre va nous donner des exemples.

M. Sirros: Exact.

Mme Goupil: Si nous en trouvons.

M. Sirros: Si vous en trouvez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, article 38.

Mme Goupil: O.K. On y reviendra tantôt. 38?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...

Mme Goupil: Merci. «Le comité de direction de l'Observatoire détermine les orientations stratégiques, les objectifs généraux, les politiques et les plans d'action de l'Observatoire, après consultation du Comité consultatif.

«Il a également pour fonction d'évaluer la pertinence, le caractère prioritaire et la qualité scientifique des programmes et des projets de recherche de l'Observatoire.»

Alors, on précise les fonctions du comité.

M. Sirros: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté sur division. Article 39.

Mme Goupil:«Le ministre peut, par entente, confier l'administration de l'Observatoire à l'Institut de la statistique du Québec.»

Alors, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion, des questions sur l'article 39?

M. Sirros: Oui. L'administration de l'Observatoire est faite par le comité de direction, j'imagine?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, M. le député Laurier-Dorion? Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais, moi, je pense que je pourrais suggérer ici: «La ministre confie le mandat de l'Observatoire à l'Institut de la statistique.»

Mme Goupil: Oui. Mme la Présidente, j'aurais une suggestion.

M. Sirros: Ah!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Savez-vous, comme le climat est bon, peut-être qu'on pourrait filer jusqu'à 2 heures du matin, puis qu'on n'aurait pas besoin de revenir lundi?

M. Sirros: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous savez, Mme la ministre, là, la commission se sert...

M. Sirros: Ho! Ho! Ho! C'est Noël! Ho! Ho! Ho!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: ...tout le monde serait d'accord, puis, après, vous pourriez payer la bière.

M. Sirros: Puis, moi, j'ai une autre suggestion, on peut voter l'article 39 sur division, puis, étant donné qu'il reste 10 minutes...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, moi, j'aurais aimé qu'on fasse... qu'on revienne sur le... terminer 34.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Sirros: Oui, sur 34.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avant que vous fassiez votre motion...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'on peut disposer de l'article 39?

n(23 h 50)n

M. Sirros: Pardon? Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division. Alors, article 34, pour terminer le chapitre. L'amendement est à la photocopie, il s'en vient.

M. Sirros: L'amendement que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Que vous avez longuement plaidé.

M. Sirros: ...j'ai suggéré à la ministre de rédiger. Alors, on va l'adopter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est adopté?

M. Sirros: Oui.

Mme Goupil: Adopté.

M. Sirros: L'article, tel qu'amendé, sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 34, tel qu'amendé, est adopté sur division. Voilà.

M. Sirros: Division. Et j'aimerais, Mme la Présidente, faire une motion d'ajournement de nos travaux. Je vous suggère que, étant donné que c'est une motion débattable de 10 minutes, ce serait plus utile pour tout le monde qu'on ajourne nos travaux que de m'entendre pendant 10 minutes.

Mme Goupil: Oui, je suis bien d'accord avec ça, c'est aussi bien de laisser faire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais là, peut-être que la ministre aimerait vous entendre parler pendant 10 minutes. Alors, je suis...

Alors, la motion, on n'aura pas besoin de discuter très longuement, je pense qu'on va donc en disposer. J'ajourne donc les travaux à lundi ? excusez, là! ? 15 heures, en cette même salle.

(Fin de la séance à 23 h 51)