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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 17 décembre 2002 - Vol. 37 N° 106

Étude détaillée du projet de loi n° 113 - Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante et une minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Rochefort (Mercier) va être remplacée par M. Fournier (Châteauguay).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, comme il s'agit d'un texte de loi que nous abordons article par article, je vais permettre maintenant des remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires?

M. François Legault

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je suis heureux d'être ici pour l'étude détaillée du projet de loi n° 113, concernant la prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux. Je pense, Mme la Présidente, que ce projet de loi, c'est une bonne nouvelle pour les victimes mais aussi pour les parents, et on a eu l'occasion d'en rencontrer quelques-uns, des parents, qui ont des enfants qui ont eu des accidents qui auraient pu être évités mais qui se produisent malheureusement dans les établissements de santé et de services sociaux. Nous avions promis aux familles... en tout cas, on avait promis de faire notre possible pour que le projet de loi soit adopté avant les Fêtes. Donc, on est à l'étape de l'étude article par article. On a eu une consultation ensemble, et je pense qu'il y a eu certaines modifications qui font consensus parmi les groupes qui sont venus nous rencontrer. Je voudrais en profiter pour remercier ces groupes qui sont venus ici participer à la bonification de ce projet de loi.

Je veux remercier aussi les groupes qu'on n'a pas reçus mais qui nous ont envoyé des avis par écrit, que ce soit le Barreau du Québec, la Fédération québécoise des centres de réadaptation, la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle, etc. Donc, on a eu, je pense, l'occasion d'avoir les points de vue des gens qui sont intéressés par ce projet de loi, ce projet de loi, qui, rappelons-le... On sait qu'au Québec, comme partout ailleurs, on a une médecine qui est de plus en plus complexe et évidemment, là, qu'il y a toujours des risques d'accidents évitables et il n'y a pas nulle part dans la loi où c'est précisé justement la gestion qu'on doit faire de ces risques.

Donc, le gouvernement avait mandaté un comité, le comité Francoeur, qui a fait rapport en février l'année dernière, et il y avait certains constats dans ce rapport, Mme la Présidente. D'abord, on remarquait qu'il n'y a pas plus d'accidents au Québec qu'ailleurs dans le monde. Donc, je pense que, d'un côté, c'était rassurant, mais, en même temps, il y avait des recommandations pour qu'on légifère pour justement mieux encadrer la gestion des risques dans notre réseau. Donc, on avait créé, en septembre l'année dernière, un groupe national et on a déposé à la dernière session, en juin 2002, ce projet de loi. Malheureusement, on n'avait pas eu l'occasion d'avoir les consultations et d'étudier le projet de loi. Donc, on a redéposé, cet automne, ce projet de loi. Donc, en quelques mots, Mme la Présidente, dans ce projet de loi, ce qu'on retrouve, c'est le droit de l'usager d'être informé de tout accident ou incident ? c'est ce qu'on avait dans la version originale. Il y a des groupes, vous rappellerez, qui sont venus dire qu'il fallait, pour la divulgation, enlever le mot «incident». Donc, on a retenu cette modification mais on a gardé quand même, Mme la Présidente, la déclaration obligatoire de tous les accidents et les incidents pour s'assurer, même s'il n'y a pas eu des répercussions, que ça ne se reproduise pas puis qu'on ne prenne pas, justement, le risque qu'il y ait des conséquences négatives.

Donc, on a, dans ce projet de loi, aussi l'obligation pour chaque établissement de mettre en place un comité de gestion de risques, une obligation aussi pour chaque conseil d'administration d'établissement de prévoir des règles de divulgation et, comme je le disais, on propose ici, au projet de loi original, quelques modifications.

D'abord, il y a des gens qui ont demandé qu'on définisse les termes «accident» et «incident», ensuite qu'on ne divulgue que les accidents. On a aussi éliminé la notion de conséquence significative, ce qui avait été demandé par un groupe. On prévoit aussi de façon plus détaillée les fonctions du comité de gestion ? c'était aussi une demande ? et on prévoit aussi la confidentialité pour les documents du comité de gestion ? c'était aussi une demande. On précise l'obligation de déclarer. Quand on a constaté que... Ça avait été une demande de dire: ce n'est pas seulement quand une personne a eu connaissance, on voulait se tenir loin, là, des rumeurs et puis de difficultés que ça pouvait créer dans le climat de travail, donc on dit: il y a obligation de déclarer quand on a constaté qu'il y a eu un accident ou un incident. Et on veut aussi ? ça a été une demande ? prévoir un registre national spécifiquement dans la loi. Il y a quelques autres modifications mineures aussi, Mme la Présidente.

Donc, je pense que ça fait le tour un peu des remarques qui avaient été faites. Il y a du travail aussi qui se poursuit à l'extérieur du projet de loi. Entre autres, il y avait des gens qui avaient parlé d'une grille d'analyse type des causes des accidents et incidents pour les établissements, avec un formulaire unique aussi révisé. On y travaille actuellement, mais je pense que c'est plus dans la partie administrative et réglementaire. On étudie aussi, on continue d'étudier, Mme la Présidente, la question de l'indemnisation des victimes pour leur faciliter la vie, si je peux dire. Il y a des opinions, on l'a vu quand on a consulté, partagées sur les propositions de «no fault». Je ne pense pas, là, que ça fasse consensus, loin de là, mais, par contre, il faut trouver des façons d'assouplir le processus actuel pour que ce soit plus accessible rapidement aux personnes.

Donc, je termine, Mme la Présidente, en disant que cette démarche n'a pas pour but de faire porter le blâme sur qui que ce soit dans le réseau, c'est plutôt un filet de sécurité supplémentaire qu'on veut se donner avec ce projet de loi. Et je pense que ce projet de loi est vraiment dans l'intérêt des patients et des futurs patients, donc de toute la population du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. Je cède maintenant la parole au député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Je suis aussi très heureux de participer à cette étude d'article par article et je l'entreprends de la même façon et dans le même esprit que nous avons terminé la période des consultations. Donc, je redis au ministre... je ne sais pas si c'était lui ou le ministre délégué qui était là, je ne m'en souviens plus, là, mais j'avais avisé à ce moment-là la commission que de notre côté, au Parti libéral du Québec, nous n'allions pas être un empêchement dans l'adoption de ce projet de loi là. Il est vrai que nous aimerions certaines modifications, et j'y viendrai. D'ailleurs, le ministre vient de parler d'un certain nombre qui ont fait consensus durant les consultations. Je vais pousser pour certaines autres, pour une autre principalement. Mais, malgré cela, je pense qu'on est toujours pris dans ce dilemme-là, hein, devant un projet de loi, si on pense qu'il pourrait être un peu mieux, est-ce qu'on dit: est-ce qu'on s'empêche d'avoir quand même les progrès qu'il y a dedans parce qu'on voudrait avoir encore mieux? Cette réflexion-là, on l'a faite, et, en bout de piste, je pense que, dans l'intérêt des patients, les pas qui sont faits là-dedans sont suffisamment intéressants pour que nous n'obstruions pas la marche et que nous ne puissions profiter tout de suite des avantages.

On est en train de convaincre la partie ministérielle, comme on l'a fait durant la consultation, des avantages d'inclure d'autres éléments dans le projet de loi pour qu'il ait encore plus de vigueur. Mais, je le dis à l'avance, nous ne sommes pas en train de négocier notre position. Je pense que les patients à venir, mais je dirais surtout ceux qui ont symbolisé, tous les patients du passé, qui étaient avec nous durant toute la commission, les parents de victimes, d'enfants décédés à cause d'actions qui se sont produites qui auraient été, selon le vocabulaire que l'on utilise, des accidents évitables, je pense qu'on leur doit d'aborder ces travaux sans aucune partisanerie et dans le respect du rôle le plus noble qui nous revient, comme députés et comme législateurs, c'est-à-dire de tenter de trouver des manières, d'apporter des façons de faire qui vont faire avancer la cause et, dans ce cas-ci, la cause de la santé des patients qui sont déjà malades et qui doivent affronter le milieu hospitalier.

n (12 heures) n

Quelques remarques néanmoins sur l'ambiance générale. On sait bien que ce qu'on va adopter comme projet de loi, certains ont parlé d'un changement de culture. C'est pas facile de créer un environnement où on doit déclarer sa faute. Et là, ce qu'on cherche comme système, c'est de faire dire par les médecins, les infirmières, l'ensemble des intervenants, de faire la constatation, la déclaration via leur supérieur pour qu'on puisse essayer de les éviter à l'avenir, ces accidents et ces incidents, la divulguer à ceux qui ont subi l'accident et les conséquences de l'accident. Ce n'est pas une évidence. La nature humaine n'est pas faite ainsi qu'on court après les occasions de dire: Ah oui! J'ai commis une faute. J'avais tellement hâte de te le dire. Ce n'est pas comme ça que ça se présente, et, dans ce sens-là, le projet de loi est un défi. Mais je pense que c'est un défi auquel nous devons répondre nous-mêmes et amener les intervenants aussi à répondre parce qu'ils sont tous, et tout le monde dans le réseau fait vraiment de son mieux, avec les conditions qu'ils ont, de travail, bien sûr, mais ils font tout pour aider les citoyens.

Les amendements. Je ne reviendrai pas sur les amendements que j'appelais à l'époque les amendements prévisibles. Le ministre vient d'en faire état. Peut-être une demande à ce stade-ci. Comme nous allons suspendre à 13 heures et qu'on ne sera peut-être pas très loin encore dans l'étude des articles, il serait peut-être utile que le ministre les dépose pour qu'on puisse simplement retirer de notre liste à nous ceux que nous voulions faire évidemment, et qui reprennent beaucoup les amendements que le ministre entend produire. Alors, on va juste s'assurer du meilleur déroulement ici. On va suivre les amendements du ministre, et nous n'ajouterons que ceux où nous constatons qu'il n'a pas fait le bout de chemin qu'on pense qu'il aurait dû faire.

Je reviens sur deux sujets dont on a dit qu'on rediscuterait ici. On le fera lorsque, l'article du projet de loi, on y sera rendu. Il y a eu l'Ordre des pharmaciens, l'AHQ qui nous ont parlé du processus de divulgation et de la façon dont il devait être fait, et je pense que c'est une question intéressante qu'on devrait aborder. Ce n'est pas tout de dire qu'il doit y avoir divulgation, ils nous ont bien dit: Cette divulgation-là ne doit pas avoir des effets plus négatifs puis, autant que possible, déjà que c'est suffisant de se faire dire qu'il y a eu une erreur, un accident évitable, que ça a des conséquences, il y a une façon de le dire et une façon qui, au niveau psychologique et pour la suite des choses, peut être bien ou mal faite et qui peut entraîner des conséquences encore plus graves ou moins graves. Alors, je pense que ce serait intéressant de voir comment on imagine...

Ce n'est pas nécessaire que ces dispositions-là soient dans un projet de loi, mais quelle est la procédure qu'on envisage pour que les établissements, les gens des comités soient au courant des meilleures méthodes, des meilleures pratiques pour faire ce genre de divulgation? Je pense que c'est quelque chose d'intéressant.

La problématique des centres jeunesse dont on a dit qu'il fallait rediscuter, ce n'est pas... ce n'était pas évident. Alors, je ne sais pas comment on a réussi, du côté du ministère, à faire un projet de loi qui n'allait pas leur causer plus de trouble que de les aider.

Je prends bonne note de l'ouverture du ministre pour le registre national. Je pense que c'est une façon, un pas, un pas léger mais un pas qui interpelle le niveau national, qui comprend qu'il y a, au-delà des établissements dans les paliers locaux, il y a une responsabilité gouvernementale à agir dans le domaine de la santé. Je l'ai dit sur le 142, je le redis sur 113, et j'en suis profondément convaincu, je pense que le ministre de la Santé a encore un rôle à jouer dans le domaine de la santé au Québec. Je suis persuadé de ça. Et, s'il a un rôle à jouer, il a donc des obligations et des rendements à obtenir. Il faut qu'on puisse savoir qu'est-ce que lui, il veut faire, et je pense qu'il doit jouer son rôle dans un projet de loi. Et donc, il y aura des modifications qu'on fera là-dessus.

Je veux m'arrêter simplement pour réinsister sur cette importance que, dans le dossier des accidents évitables, on n'oublie pas le rôle du ministre, le rôle du ministère, le rôle du national. Je vais citer un article que je retrouvais ce matin et là je me suis dit: Tiens, je vais leur parler de ça, un article qui était passé dans La Presse et on y rappelle les propos de Martin Phan-Dinh qui est urgentologue à Gatineau, et je cite, Mme la Présidente: «Je viens de passer les deux pires nuits de ma carrière. À chaque soir, minuit, il y avait 14 heures d'attente pour les cas classés "semi-urgents". Or, selon notre échelle de triage, un cas semi-urgent devrait être vu idéalement en moins de deux heures. Lorsque de tels patients attendent 14 heures, le risque d'une catastrophe majeure est grand. La crainte de tout urgentologue est de voir un patient décéder dans la salle d'attente avant d'avoir été évalué et traité.»

Je n'en dis pas beaucoup plus, je pense qu'on aurait pu répertorier des dizaines et des dizaines de citations de ce qui se vit dans le milieu. Je pourrais encercler certains passages d'un mémoire des parents qui nous a été soumis, parents d'enfants décédés qui nous rappelaient qu'il faut porter une attention particulière au personnel, à l'équipement, il faut s'assurer que ce qu'on appelle les conditions de pratique, l'environnement de travail soient favorables à ce qu'il y ait le moins possible d'accidents évitables et d'incidents. Et, dans ce sens-là, il y a des ressources qui doivent être mises à la disposition des établissements qui ne le sont pas en ce moment. Le ministre va évidemment utiliser mes propos en disant que, moi, je voudrais qu'il y ait 100 milliards dans la santé. Ce que je dis, c'est qu'il y a lieu d'augmenter le financement de la santé, parce que nous sommes au dernier rang, et ça, à mon avis, ne devrait pas être acceptable. Et, lorsqu'on augmente le financement, on doit le faire justement dans une optique vers les patients, vers la façon dont on les sert. C'est vrai particulièrement pour la citation que je viens de donner.

Alors, ça, c'est une réflexion qui doit venir avec le débat qu'on fait. Ce n'est pas tout de dire: Ça va être au comité de gestion des risques, au niveau local, c'est eux qui vont régler ça. Eux ont un rôle à jouer, puis les intervenants ont un rôle à jouer, puis il y a une nouvelle culture à implanter, puis ce n'est pas facile. Mais cette nouvelle culture, pourquoi ne monte-t-elle pas jusqu'à nous au salon rouge aujourd'hui, au salon bleu demain, probablement? Pourquoi est-ce qu'elle ne monte pas jusqu'à nous pour que nous puissions dire: Ah, c'est vrai! Là-dessus, on a peut-être fait une erreur. Là-dessus, on aurait peut-être dû faire un pas de plus.

Donnons un signal au réseau, par l'adoption de ce projet de loi, que nous aussi, au salon rouge et au salon bleu, nous allons vivre la nouvelle culture, nous allons reconnaître que, dans certains cas, on aurait pu faire mieux, et on va commencer tout de suite à travailler à la réduction des accidents et des incidents évitables. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Est-ce que, Mme la députée de Joliette, vous avez des remarques préliminaires?

Mme Sylvie Lespérance

Mme Lespérance: Oui. Merci. Alors, en complément de ce que j'endosse comme propos de mes collègues, autant, M. le ministre, je suis vraiment heureuse et satisfaite de voir l'ouverture d'esprit pour changer, en fait, certains articles qui sont, je pense, un empêchement à aller plus loin. Alors, on ne peut pas être en désaccord avec l'esprit de départ de la loi. Dans un système comme le nôtre, il est essentiel que tous les usagers puissent être informés des accidents survenus au cours de la prestation, et surtout les accidents qui sont susceptibles d'entraîner des conséquences significatives. C'est un devoir, une responsabilité collective, et ça devrait effectivement être une responsabilité du ministère également de donner des suites à ça et de s'assurer, effectivement, que l'ensemble de nos professionnels travaillent dans des établissements qui sont sécures et que les conditions dans lesquelles on soigne les patients et dans lesquelles on demande à nos intervenants de soigner soient très sécuritaires.

n(12 h 10)n

Donc, si on regarde le projet, il est conforme aux orientations du comité Francoeur puis à la réflexion qui était faite par le Collège des médecins suite au décès de plusieurs familles, et je sympathise sincèrement avec leur peine; encore aujourd'hui, je le redis. L'objectif de la déclaration, il est essentiel, il est louable. Il y a pourtant un article que je ne sais pas si M. le ministre va aborder, mais tout ce qui s'appelle «conseil d'agrément», il a été quand même question de ne pas astreindre les établissements à l'obligation d'un conseil d'agrément, et on n'en a pas mentionné actuellement. Donc, je pense que c'est une réalité non nécessaire pour l'instant et qu'on devrait convenir ensemble que ça devrait être facultatif pour l'ensemble des établissements. Donc, si l'établissement sent le besoin effectivement d'avoir la bannière du conseil d'administration, soit, c'est une responsabilité d'établissement, mais qu'on n'ait pas l'obligation pour l'ensemble des établissements d'avoir la bannière du conseil d'agrément.

Alors, je vous le répète: nous, on ne sera pas des empêcheurs de voter ce projet de loi là qui va être un avancement important au niveau de la déclaration des accidents puis dans la prévention. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah, c'est moi qui vous remercie, Mme la députée de Joliette. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires? Non. Est-ce qu'il y a des présentations de motions préliminaires? Non plus.

Alors, nous allons procéder immédiatement à l'étude du projet de loi, article par article. Alors, l'article 1, M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, je proposerais, là, comme il a été suggéré par le député de Châteauguay, de déposer tous les amendements prévus au projet de loi tout de suite pour faciliter l'étude du projet de loi par tous les collègues.

Amendements déposés

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Les amendements sont déposés. Alors, les copies sont déjà faites, alors, parfait.

Étude détaillée

Objet de la loi et droits des usagers

Objet

Alors, l'article 1. On peut procéder avec l'article 1.

M. Legault: Mme la Présidente, à l'article 1, on vient proposer, donc, une modification pour préciser le mode d'organisation des ressources humaines, des ressources matérielles, des ressources financières établi par la loi et donc pour assurer la prestation sécuritaire des services offerts. Donc, il y a 10 paragraphes qui viennent définir justement comment on compte réaliser ces objectifs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires.

M. Fournier: Quand vous parlez des 10, vous parlez de ceux qui sont contenus à l'article 2, là...

M. Legault: 1.

M. Fournier: L'article 1 qui parle de l'article 2 de la Loi sur les services de santé. Et on s'arrête juste à 8.1, là, qui vient se... Ça va, non, c'est tout.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, il y a un amendement pour introduire un nouvel article... deux nouveaux articles. 1.1.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, vous souviendrez, Me Jean-Pierre Ménard, lors de sa présentation, nous avait suggéré d'apporter des précisions. Et ici, ce qu'on veut introduire, c'est deux nouveaux articles qui viennent préciser le droit à la sécurité des soins en disant que ça fait également partie des droits d'un usager et des dispositions interprétatives de la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que les articles 1.1 et 1.2 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Droits des usagers

Dispositions générales

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 2.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, il y a un amendement à l'article 2. Vous souviendrez que plusieurs groupes avaient demandé qu'on définisse le mot «accident». Donc, cette proposition de modification apporte des précisions relatives aux droits d'un usager d'être informé de tout accident survenu au cours de la prestation de services et introduit justement une définition du mot «accident» où on dit: c'est une «action ou situation où le risque se réalise et est, ou pourrait être, à l'origine de conséquences sur l'état de santé ou le bien-être de l'usager, du personnel, d'un professionnel concerné ou d'un tiers».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que...

M. Fournier: Je prends connaissance de l'amendement, là, à l'instant même...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, parfait. Alors, nous allons...

M. Fournier: ...j'ai besoin de quelques secondes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...vous donner le temps de bien lire l'amendement, de bien lire l'amendement.

Une voix: C'est exactement...

Mme Lespérance: Me Ménard. C'est exactement la définition que Me Ménard vous suggérait?

M. Legault: Que plusieurs, dont Me Ménard, suggéraient, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Ma question est plus d'ordre technique de rédaction, là. Je ne pense pas que ce soit bien, bien grave, mais simplement: dans la définition d'accident, on entend donc une action, situation qui pourrait être à l'origine de conséquences, et on le remet dans le texte; est-ce qu'il n'y a pas une redondance? Puisque, dans le texte: «Il a également le droit d'être informé, le plus tôt possible, de tout accident [...] susceptibles d'entraîner ou ayant entraîné des conséquences», ça fait partie de la définition d'accident qu'on met un petit peu plus bas.

Est-ce que le fait qu'on le réindique... Je sais qu'on a enlevé «significatives», et ça, je pense que c'est un bon geste de l'enlever. Mais, en le remettant là, est-ce qu'il n'y a pas un... est-ce qu'il y a un effet qu'on ne veut pas... un effet pervers qui arriverait?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui, c'est une bonne remarque, Mme la Présidente. On s'est posé effectivement la question. Mais le mot «conséquences» dans l'article est nécessaire pour comprendre la fin de l'article, où on parle des mesures prises pour contrer de telles conséquences. Donc, il faut introduire le mot «conséquences». Mais je comprends que c'est peut-être redondant, mais je pense que ce n'est pas un problème dans la rédaction.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Prestation des services de santé
et des services sociaux

Les établissements

Fonctions

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 3.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. L'article 3, on dit que les établissements auront dorénavant pour fonction d'assurer non seulement la prestation de services de santé continus, accessibles, mais également des services sécuritaires. Donc, on veut préciser justement qu'il devrait y avoir des services sécuritaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 4, il y a un amendement également.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. À l'article 4, on a une modification où on propose d'apporter des précisons quant à la nature des informations qu'un établissement doit transmettre au ministre, à la régie régionale et aux ordres professionnels lorsqu'il reçoit les résultats de sa sollicitation. Donc, on parle d'un rapport abrégé, comportant des recommandations relatives à cet agrément.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que...

M. Fournier: Juste quelques minutes, quelques secondes, je lis les amendements en même temps qu'on y arrive, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, tout à fait. Oui, M. le ministre.

M. Legault: Peut-être une petite précision, Mme la Présidente. Actuellement, il y avait seulement obligation d'informer la régie, mais sans accompagner des recommandations qu'il pouvait y avoir dans un rapport. Donc, on vient de bonifier l'information qui est donnée.

M. Fournier: Oui, en lisant le texte, c'est assez conforme à ce qui avait été discuté. Je me souviens, entre autres, de l'ordre des pharmaciens qui disait que c'était nécessaire de ne pas juste savoir si tu as obtenu ou non l'agrément, mais s'il y a des conséquences qui peuvent déjà servir à éviter d'autres problèmes. Et, dans ce sens-là, c'est conforme.

Peut-être une discussion, peut-être, plus qu'un amendement. Quoiqu'on est sur l'amendement, on ira sur l'article par la suite. Mais sur l'amendement, ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est adopté.

M. Legault: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, sur l'article.

M. Legault: ...peut-être pour répondre aux remarques de la député de Joliette tantôt. Il y avait des groupes qui nous avaient demandé d'obliger d'avoir un agrément, mais on n'a pas mis, effectivement, cette obligation d'obtenir un agrément. Donc, ici, l'établissement doit présenter une demande, mais elle a trois ans pour établir cette demande, mais il n'y a pas l'obligation d'obtenir l'agrément. Donc, je pense que ça va dans le sens que ce que disait la député de Joliette tantôt.

Mme Lespérance: Dans votre formulation....

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): De rien.

Mme Lespérance: Dans la formulation, en tout cas, ce n'est pas vraiment ça que je comprends, là. C'est pour ça que j'aurais besoin de beaucoup plus de précisions, là. O.K.? Parce qu'au point 4 on dit: «Tout établissement doit solliciter l'agrément des services de santé...»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous sommes sur l'article, l'amendement a été adopté. Alors, là, nous sommes sur l'article 4 tel qu'amendé.

M. Legault: Mme la Présidente, peut-être...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui.

M. Legault: ...juste pour le bénéfice de la député de Joliette, il y aura, tantôt, à l'article 13.1, un amendement qui sera apporté pour dire que chaque établissement doit solliciter, à l'intérieur d'une période de trois ans, cet agrément. Donc, ça, ce sera à l'article 13.1, mais je lui fais remarquer que ce qu'on disait à l'article 4, c'est que «tout établissement doit solliciter l'agrément». Donc, il n'y a pas obligation de l'obtenir, mais on souhaite quand même que les établissements sollicitent ces agréments.

Mme Lespérance: ...sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Oui, adopté.

Mme Lespérance: Sur division.

Organisation des établissements

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 5.

M. Legault: Oui. À l'article 5, Mme la Présidente, c'est une modification qui introduit l'obligation, pour le conseil d'administration de tout établissement, de s'assurer non seulement de la pertinence, de l'efficacité, de la qualité des services dispensés, mais également de la sécurité de ceux-ci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Fournier: Oui.

n(12 h 20)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 6.

M. Legault: Mme la Présidente, c'est un article de concordance, c'est une introduction du nouvel article 183.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 7, vous avez un amendement.

M. Legault: Oui. À l'article 7, Mme la Présidente, on a un amendement. C'est une proposition de modification qui vient préciser, encore là, à la demande de plusieurs groupes, la mission du comité de gestion des risques et de la qualité ainsi que ses fonctions. Donc, d'abord, on a ses fonctions qui sont précisées. Et on en profite aussi, étant donné qu'il n'y avait pas d'articles, au début, avec les définitions, donc, dès que la première fois le mot apparaît, on définit le mot. Donc, ici aussi, on introduit le mot «incident», donc la définition du mot «incident».

Et on vient préciser la portée aussi de l'immunité qui est accordée à une personne qui fournit des réponses à un comité de gestion des risques et de la qualité. Cette proposition aussi prévoit la confidentialité des procès-verbaux et des dossiers du comité de gestion des risques et elle vient préciser qui peut avoir accès aux procès-verbaux de ce comité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous souhaitez que nous abordions article par article à l'intérieur de cet article 7?

M. Fournier: Je souhaite avoir... la nouvelle façon de le lire, avec l'amendement, pour que je puisse faire les liens entre la vieille...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, peut-être qu'on pourrait aborder...

M. Fournier: ...version et la nouvelle version.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...le premier amendement, 183.1, on pourrait, à l'intérieur de l'article 7, aborder chacun des articles qui étaient introduits, auxquels on fait référence,

M. Fournier: Prenons les amendements un après l'autre s'ils sont...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, c'est ça.

M. Legault: Peut-être qu'on pourrait vous donner une copie, tel qu'amendé, pour faciliter...

M. Fournier: Oui, c'est ça, ça va être plus facile parce que, là, on est en train d'hachurer...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, peut-être, Mme la Présidente, si vous aviez la gentillesse de nous laisser quelques minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On pourrait peut-être suspendre quelques minutes. Nous allons suspendre la commission pour quelques minutes pour vous laisser le temps de prendre connaissance de l'amendement à l'article 7.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

 

(Reprise à 12 h 28)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission poursuit ses travaux sur l'étude du projet de loi n° 113.

Alors, nous avions suspendu nos travaux à l'article, à l'amendement à l'article 7, est-ce qu'il y a... Est-ce que vous avez des questions concernant l'amendement à l'article 7 ou si vous préférez que nous procédions article par article?

M. Fournier: Comme vous l'aviez dit au début, c'est-à-dire commençons par 183.1, 183.2, 183.3 et 183.4.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, à l'article 7, l'amendement qui, bien sûr, modifie l'article 183.1, peut-être qu'on peut... Est-ce que ça fonctionne? Est-ce que vous avez besoin d'autres informations?

M. Fournier: Tant qu'à moi, non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non. Alors, cet amendement est adopté?

M. Fournier: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 183.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, 183.2. Est-ce que vous avez besoin également de...

M. Fournier: Bien, peut-être que ce serait un bon endroit. Il y aurait deux endroits où on peut parler de ça, mais, peut-être que c'est un bon endroit, surtout avec l'amendement, là, c'est un bon endroit pour parler du processus de divulgation parce que l'amendement nous dit que le «comité a notamment pour fonctions de rechercher, de développer et de promouvoir des moyens visant à:

«2° s'assurer qu'un soutien soit apporté à la victime et à ses proches».

Alors, peut-être nous expliquer ce que signifie l'article. Et, peut-être... j'imagine qu'il y a là un bout de processus de divulgation, là, au bénéfice du patient.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Il peut arriver, quand il y a un accident important, que la famille ou même la victime ait besoin d'un soutient psychologique ou autre, donc c'est le genre de soutien auquel on fait référence.

Le député de Châteauguay, dans ses remarques préliminaires, parlait du processus de divulgation. Après discussion avec les différents spécialistes, il semble que c'est difficile de généraliser le processus de divulgation parce qu'il peut arriver que, par exemple dans une famille d'accueil ou dans certains centres, il n'y ait pas de médecin. Donc, par exemple, si on disait que ça doit absolument passer par le médecin, ce serait compliqué. Par contre, le conseil d'administration doit, dans chaque cas, établir un processus.

n(12 h 30)n

M. Fournier: Je voyais dans l'amendement qui est apporté ici, qui est différent du... C'est réellement... Ce point-là est réellement un amendement par rapport à ce qu'il y avait. Je concluais qu'il y avait un sens plus large que ce que le ministre... On va peut-être suspendre un instant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, quelques minutes, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 12 h 33)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous poursuivons nos travaux. Alors, à la question qui avait été posée par... Vous voulez la répéter, peut-être?

M. Fournier: On était en train de jaser finalement, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

Lorsque j'ai posé la question, le ministre donne un sens à l'amendement qui me semble un peu restrictif. Je croyais que... Et, lorsque je parle de processus de divulgation, je ne faisais pas référence au souhait des médecins d'avoir la prérogative d'être les premiers à intervenir ou pas. Ce n'est pas à ça que je faisais référence. Je faisais référence à ce d'autres sont venus nous dire. Le comité de gestion doit prévoir des mécanismes ? d'ailleurs, ici, vous l'avez dit «des moyens» ? pour que la divulgation, on la fasse en respect de la personne, peu importe dans quel établissement elle est, là, la personne, ou ses proches, qui ont été des victimes de l'accident évitable. On cherchait donc, dans le projet de loi, avant de voir les amendements, une disposition qui amènerait le comité de gestion à avoir une préoccupation dans la divulgation.

Je reçois l'amendement aujourd'hui qui dit ceci: «Ce comité a notamment pour fonctions de rechercher, de développer et de promouvoir des moyens visant à s'assurer qu'un soutien soit apporté à la victime et à ses proches.» Alors, «un soutien», c'est large, là. Ce n'est pas juste un soutien lors de la divulgation. C'est même, pour la suite des choses. Mais j'imagine qu'il y a là-dedans... Un peu ce que je cherche du ministre, c'est qu'il me dise, pour les comités de gestion qui vont interpréter le projet de loi souvent avec ses propres propos et qui vont dire: Quel est mon mandat comme comité de gestion des risques? Bien, ce n'est pas seulement d'assurer le soutien a posteriori mais même au moment de la divulgation que celle-ci, qu'on a pris les moyens qu'on a recherchés, développés et promus, des moyens qui visent à ce que cette divulgation soit déjà faite dans le plus grand respect de la victime de l'accident.

Alors, autrement dit, s'il me dit que l'amendement ? tel que, moi, je le lis ? a un sens plus large que de la façon dont il me répondait, je lui dirais que je serais favorable à l'amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, je veux rassurer tout le monde. Tout va bien, surtout ma mère peut-être qui m'écoute. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui écoutent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: À l'article 9, on va prévoir tantôt que le conseil d'administration d'un établissement doit prévoir les règles relatives à la divulgation à un usager, au représentant dans l'amendement que... Vous avez une copie. Dans le deuxième paragraphe, on ajoute que le conseil d'administration doit également, de la même manière, prévoir des mesures de soutien, incluant les soins appropriés mis à la disposition de cet usager, de ce représentant et de ces personnes ainsi que des mesures pour prévenir la récurrence d'un tel accident.

Donc, je pense que ce serait difficile d'aller plus loin que ce qui est prévu là, étant donné que, si on est dans une famille d'accueil, une ressource intermédiaire, par exemple, c'est complètement différent que si on est dans un hôpital.

M. Fournier: D'abord, mes salutations à la mère du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Deuxièmement, je n'avais pas vu l'amendement 9 évidemment qui est arrivé en même temps qu'on procède à l'étude mais, avec 9, je pense que ça regroupe le processus de divulgation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement à l'article 183.2 est adopté?

M. Fournier: J'aimerais vous dire ça. Aidez-moi. Moi, j'avais un amendement à 183.2. Alors, est-ce que c'est le temps que je le dépose?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): 183.2! À moins que ce soit... Vous voulez introduire un autre amendement ou bien...

M. Fournier: À 183.2.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est tout simplement un amendement que vous voulez faire?

M. Fournier: J'aimerais ça faire ça. J'aimerais ça faire ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Parfait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je ne sais pas si ça vous tente, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est le moment approprié. C'est le moment approprié. Oui. Alors, vous pouvez faire lecture de votre amendement.

M. Fournier: L'amendement serait le suivant: Le projet de loi n° 113 est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 183.2 de la loi, tel qu'introduit par l'article 7 du projet de loi, de l'alinéa suivant: «En outre, le comité a pour fonction d'aviser le ministre lorsque, à son avis, les causes d'un accident ou encore les facteurs de risques ne relèvent pas uniquement de l'établissement concerné.»

Juste pour donner une explication à l'amendement, puis je pense que ça vaut la peine de reprendre l'article tel qu'amendé que le ministre a déposé. Prenons-le dans son ensemble: Le «comité ? on parle du comité de l'établissement qui a à gérer les risques ? a notamment pour fonctions de rechercher, [...] développer et [...] promouvoir des moyens visant [...]:

«1° identifier, analyser les risques d'incident ou d'accident en vue d'assurer la sécurité des usagers.»

Déjà là, là, il est possible qu'il identifie des éléments qui sont de responsabilité, je dirais, d'attribution de ressources ou d'attribution insuffisante de ressources, soit humaines ou financières. Si tel était le cas, il faut bien qu'il y ait une responsabilité de la divulguer ou de la déclarer ? prenons plutôt le mot déclaration, parce que c'est vers le haut, hein, on sait la divulgation, c'est vers les patients; la divulgation, c'est vers le réseau qui monte ? donc, une obligation de la divulguer vers le niveau central qui a une responsabilité à cet égard. C'est une suite logique à l'amendement du ministre.

«2° s'assurer qu'un soutien soit apporté à la victime et à ses proches.» On vient de le dire. Bon. Ça, c'est d'autre chose.

«3° ? et, ça, c'est un amendement que le ministre apporte ? assurer la mise en place d'un système de surveillance, incluant la constitution d'un registre local des incidents et [...] accidents pour fins d'analyse des causes des incidents et accidents et recommander au conseil d'administration de l'établissement la prise de mesures visant à prévenir la récurrence de ces incidents et accidents ainsi que la prise de mesures de contrôle, s'il y a lieu.»

Pour la suite, il y a la définition d'incident. Mais qu'est-ce qu'on est en train de se dire ici? On est en train de se dire que le comité de gestion qui reçoit la déclaration ? et que l'on verra plus tard à l'article 8 ou 9, je ne me souviens plus, là, c'est à quel article la... je pense que c'est à 9 qu'est la divulgation, donc à 8 la déclaration, là ? le comité de gestion reçoit la déclaration, en fait un suivi, en analyse les causes, constitue un registre et, si d'aventure cette identification interpelle le gouvernement, le ministère, le ministre, bien, il doit y avoir un rôle attribué à ce comité de gestion de discuter avec la partie nationale.

J'ajoute, pour la bonne compréhension de nos collègues et de ceux qui nous écoutent, l'article 13 du projet de loi n° 113 qui viendra donner une obligation au ministre de prendre les mesures propres à assurer aux usagers la prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux.

Donc, il y a déjà, à l'article 13, là, une ouverture à une responsabilité ministérielle. Et, pour qu'elle joue pleinement son rôle, cette responsabilité ministérielle, encore faut-il qu'elle soit nourrie, qu'elle soit alimentée, qu'elle soit déclarée à la partie ministérielle, de la même façon que, lorsqu'on déclare à un conseil d'administration d'un établissement qu'il y a eu un accident évitable, qu'il y a eu une conséquence, que le comité de gestion a fait un suivi, qu'il en identifie les causes et il le dit évidemment à quelqu'un, hein, il le dit au conseil d'administration pour éviter que ça ne se répète.

Si cette logique-là est vraie au niveau de l'établissement, elle est aussi vraie au niveau de la déclaration aux institutions supérieures. Tantôt, on parlera d'un registre vers les régions puis un registre national, le ministre va nous le proposer comme amendement, très bien. Le projet de loi prévoit déjà que le ministre doit assurer que tout se passe dans un cadre sécuritaire, très bien.

n(12 h 40)n

Mais, s'il n'y a pas de passerelle entre le comité de gestion des risques et le ministre, il y aurait des obligations qui sont dysfonctionnelles, il y a des obligations qui ne donnent pas leur plein rendement. Et ce qu'on propose ici comme amendement, c'est de créer cette passerelle-là qui ouvre la porte au comité de gestion de se sentir responsabilisé d'aviser le ministère de ces liens qu'il peut y avoir entre un accident évitable et le gouvernement. Ce n'est pas quelque chose qui est dangereux; c'est quelque chose qui permet de donner une légitimité au comité de gestion de pouvoir s'adresser à la partie qui attribue les ressources pour lui dire que le contexte a entraîné un état de choses comme celui-là.

Alors, comme je vous ai déjà dit, Mme la Présidente, dans mes remarques préliminaires, je l'avais dit lors de l'adoption du principe, je l'ai dit en consultation, il y a une déficience dans le projet de loi pour faire comprendre au gouvernement, peu importe le parti qui forme le gouvernement ? les lois sont plus durables que les partis formant le gouvernement, et c'est tant mieux ? qu'il a un lien, qu'il a une responsabilité à l'égard de l'évitement des accidents évitables. Et, lorsqu'il n'entend pas l'écho de celui qui a décelé les causes, lorsqu'il se déclare lui-même sourd et aveugle et qu'il ne fait pas le choix de créer cette passerelle de communication qui va l'amener à faire des correctifs, on a quelque chose qui ne fonctionne pas. On a des obligations dysfonctionnelles.

Alors, c'est le cadre de l'amendement qu'on met sur la table et qui, je pense, en toute honnêteté, bonifie le projet de loi et le fait dans le respect, notamment, des parents de ces enfants victimes qui sont venus nous rencontrer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Tantôt, quand on va lire les amendements, il y a un amendement qui est prévu à l'article 13 ? je comprends, là, que le député de Châteauguay n'a pas pu en prendre connaissance ? où on constitue justement un registre national qui va maintenir à jour la liste, donc, des incidents et accidents survenus lors de la prestation de services.

Donc, je pense qu'avec ce registre national ce sera possible, entre autres, d'informer le ministre des accidents ou incidents et des causes des accidents et incidents et des mesures aussi qui ont été prises pour prévenir la récurrence de ces incidents et accidents. Donc, je pense qu'avec un registre national ça vient atteindre l'objectif qui est d'informer, entre autres, le ministre, sur tout ce qui se passe au Québec.

Je pense que ça ne serait pas efficace ou productif de le faire à la pièce, à chaque fois qu'il y a un incident ou un accident, que le comité des risques d'un hôpital ou d'un CLSC avise directement le ministre à chaque fois. Je pense que l'objectif justement qui était visé avec l'amendement à l'article 13, la création d'un registre national, c'est qu'on puisse tenir compte justement de l'ensemble de la situation dans le réseau de la santé et des services sociaux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Châteauguay, est-ce que vous maintenez toujours votre amendement?

M. Fournier: Oui, oui. Bien, peut-être parce qu'il y a peut-être une incompréhension, là. D'abord, ne pas exagérer l'amendement pour le faire tomber sous raison qu'il signifierait d'autre chose que ce qu'il signifie.

L'amendement tel que déposé dit ceci: «...le comité a pour fonction d'aviser le ministre lorsque, à son avis, les causes d'un accident ou encore les facteurs de risques ne relèvent pas uniquement de l'établissement concerné.» Donc, ce n'est pas dans tous les cas; c'est dans les cas où il y aurait, à l'avis du comité de gestion, qui sont des gens évidemment responsables, qui connaissent le réseau, vont considérer qu'il y a lieu de le faire parce que ce n'est pas limité à l'établissement et donc c'est une fenêtre pour éveiller le national sur ce qui peut se passer dans d'autres établissements. C'est se donner une chance d'agir tout de suite.

Maintenant, le ministre nous dit: Il y aura un registre national, et, comme ça, on le saura. Il m'ouvre un peu la porte à plaider l'amendement, pas le 13 mais le 8, en tenant compte de 13 qu'il veut amener.

L'article 8 du projet de loi, en ce moment, nous dit que le directeur général de l'établissement ou, à défaut, la personne exerçant la plus haute autorité, avise la régie régionale. On en avait discuté en commission, en consultation. Le projet de loi tel qu'il était fait...c'est-à-dire que, dans tous les cas, dans tous les cas, il y avait un avis qui était donné à la régie. Bien, les gens sont venus nous dire: Oui, mais, c'est trop lourd, un avis dans tous les cas. Mais, en même temps, il y a des gens qui disaient: Mais ça pourrait être, tu sais, selon une fréquence x: à l'année, au mois ou aux six mois. Bon, on s'entendra sur la fréquence, ça pourrait être une fréquence. Mais, il y a des gens qui ont dit: Non, ça ne peut pas non plus être juste ça parce que, s'il arrive un cas qui nécessite de ne pas attendre le rapport ou le registre régional dans trois mois ou dans six mois parce qu'il se passe quelque chose là, le comité de gestion... conseil d'administration doit être en mesure de le faire tout de suite.

Pour répondre à cette logique-là, à cette question-là et à ces préoccupations-là, le ministre propose ? proposera, parce qu'on n'est pas rendu là, à l'article 8 ? une modification au libellé. Il va dire ceci tantôt: Plutôt que ce soit toujours... l'avis soit en tous les cas donné à la régie, il va dire ceci: Le directeur général de l'établissement ou, à défaut, la personne qu'il désigne, rapporte sous forme non nominative à la régie régionale, selon une fréquence convenue ou lorsque celle-ci le requiert, les incidents ou accidents déclarés.

Qu'est-ce qu'il fera avec l'amendement 8, j'imagine, avec lequel il est d'accord? Qu'est-ce qu'il fera? Il va s'assurer qu'on n'ait pas de la paperasse pour de la paperasse. Il va s'assurer qu'il y ait une communication pour faire un registre régional qui se tient, qu'on sache qu'est-ce qui se passe. Ça veut dire qu'on ne va pas faire, comme le projet de loi stipulait, dans tous les cas, déclaration à la régie de l'accident évitable et du suivi. On va le faire de façon semestrielle ou, en tout cas, selon une période qui sera... une fréquence qui sera convenue. Voilà.

Mais il reconnaît qu'on ne peut pas dire que cela parce qu'il accepte que, dans certains cas, il ne faut pas attendre, il ne faut pas attendre que la fréquence convenue survienne. Il faut communiquer tout de suite les informations parce qu'il y a présence d'éléments qui peuvent exister dans d'autres établissements et que, si on profite de l'expérience malheureuse dans un, on pourra l'adapter dans les autres tout de suite sans attendre la fréquence convenue, sans attendre le rapport.

Donc, c'est la logique avec laquelle je suis tout à fait d'accord. Je le dis, pour l'article 8, ça correspond à ce qu'on s'est dit en consultation, ça correspond à ce qui doit être fait: s'assurer que, lorsqu'on communique quelque chose, on communique quelque chose d'utile. On donne l'ensemble, à la régie, de ce qui s'est passé, mais lorsque les cas sont plus urgents ou lorsque les cas doivent agir tout de suite, bien, on le fait, comme le dit le ministre, lorsque celle-ci requiert... ou lorsque celle-ci le requiert.

C'est exactement le sens que nous voulons apporter ici à une déclaration qui ne se fait pas uniquement à la régie, mais une déclaration qui se fait au gouvernement, bien qu'il y ait un registre national. À la limite, si on est pour avoir un libellé qui va dans ces eaux-là avec le registre national et qu'on y attache le fait que le ministre est saisi de ce registre national ? parce que ce n'est pas tout d'avoir un registre national, il faudrait voir comment il y a une interrelation avec le registre et le ministre ? on pourra suspendre mon amendement, mais l'idée au coeur, ici, c'est de ne pas s'empêcher. Parce que, voyez-vous, dans le cas du registre national, si j'ai bien compris ? je vais vite, je regarde l'amendement de tantôt, du 13 ? mais on ne le fera qu'à fréquence convenue et il n'y aura pas «lorsque la situation le requiert», comme on le fait pour le registre national. Là, on me dit oui de l'autre côté, je veux donc aller le lire.

Je vais le lire là: «...il constitue et maintient à jour [...] le registre national ? ce serait un amendement, Mme la Présidente, à l'article 13 que le ministre apportera plus tard ? sur les incidents et accidents survenus lors de la prestation de services de santé et de services sociaux aux fins d'assurer la surveillance et l'analyse des causes des incidents et accidents, la prise de mesures visant à prévenir la récurrence de ces incidents et accidents ainsi que la prise de mesures de contrôle, s'il y a lieu.»

n(12 h 50)n

Ce n'est pas dans celui-là que je le trouve, en tout cas. Je ne sais pas s'il y a un autre, je ne sais pas s'il y a un autre amendement sur le registre national, mais dans celui-là, il n'y a rien sur l'importance de ne pas attendre la fréquence convenue. «À jour», ça ne veut pas dire grand-chose, «à jour»! S'il les maintient à jour, ça ne nous donne pas beaucoup d'idées sur la fréquence pour le maintenir à jour. Si la façon dont le ministre voit la chose, c'est que l'établissement fait un rapport à la régie, puis la régie fait un rapport au national, ce qui est un détour lorsqu'on parle d'établissements de santé bien comparables... Je veux dire, que vous soyez à Sorel ou à Chandler, le détour par la régie régionale pour leur dire s'il y a un accident comparable qui peut arriver, honnêtement, là, il y a les limites géographiques administratives qui n'ont pas grand-chose à voir avec ce qui se passe dans un hôpital. Un puis un autre, c'est la même chose, là!

Oui. Je pense qu'il y a un détour par la régie qui est inutile dans ce cas-là, lorsqu'on avise le gouvernement, lorsqu'on sent qu'il est interpellé, il y a un détour inutile. Et qu'il le maintienne à jour... Et comment ça se fait? Et comment le comité de gestion se sent-il responsabilisé à cet égard-là? Quel est le lien direct entre lui et le ministre? Enfin, à voir les réactions lorsque je parle de l'amendement 13, je sens qu'il est encore plus évident que l'amendement que nous déposons doit être adopté pour créer justement cette passerelle dont je parlais tantôt, une passerelle qui vise à allumer le feu rouge au niveau national pour lui dire: Il y a ici un établissement au Québec qui connaît une problématique, dont le comité de gestion considère qu'elle est liée à la gouverne nationale et l'en avise. Se refuser que ce signal se rende jusque-là, c'est enlever la moitié de la valeur du projet de loi. Je ne dis pas qu'il n'est pas bon pour le reste, je dis qu'on n'en a pas un rendement optimal. Je me demande pourquoi on refuserait, là.

Honnêtement, je vais le relire puis je vais laisser le ministre ensuite intervenir, je vois mal pourquoi ? je le dis en toute bonne foi ? on refuserait de dire, dans la loi, que le comité a pour fonction d'aviser le ministre lorsque, à son avis ? l'avis du comité ? les causes d'un accident ou encore les facteurs de risque ne relèvent pas uniquement de l'établissement concerné. Honnêtement, là, je ne sais pas pourquoi on s'empêcherait de créer cette passerelle d'alerte qui vise qu'un hôpital de Chandler pourrait bénéficier d'expériences malheureuses, mais des conséquences qu'on essaierait de rendre positives qui seraient passées...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, avant de permettre au ministre de répondre à la question, je vais céder la parole à la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Oui. Je suis absolument d'accord avec un article comme ça. Sauf que, nous, on le voyait plus à l'article 8, où c'était une obligation qu'on donnait au conseil d'administration, qui, lorsque, effectivement, il recevait le rapport et que, à l'intérieur du rapport, il y avait des défectuosités qui étaient dues effectivement, bon, à un appareil quelconque... Nous, ce qu'on voulait, c'était que le conseil d'administration ait l'obligation d'en faire référence au ministère. Donc, plutôt, nous autres, que de l'ajouter à cet article-là, on en faisait une obligation au conseil d'administration.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre, est-ce que vous voulez maintenant intervenir sur l'amendement?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Peut-être pour préciser un peu le fonctionnement pratique de l'information qui va être donnée dans les différents registres.

D'abord, à l'article 183.2 tel qu'amendé, on dirait donc que le comité de gestion des risques, au troisième paragraphe, doit assurer la mise en place d'un système de surveillance, incluant la constitution d'un registre local. Bon. Ce qui est prévu, c'est qu'ensuite, à même ce registre local, on constitue et on mette à jour un registre national. Et notre définition, et peut-être qu'il y a des précisions à apporter, mettre à jour, ça veut dire que, si on consulte le 2 janvier, bien, c'est les informations jusqu'au 2 janvier. On sait qu'avec les nouvelles façons de travailler maintenant, aujourd'hui, là, c'est possible d'avoir un registre national qui est branché sur des registres locaux et qui soit donc à jour, à chaque jour. En tout cas, personnellement, je comprends l'article... je l'interprète d'une façon que ce registre serait à jour. Donc...

Et, quand le député de Châteauguay nous dit: Il faudrait qu'on prévoit que le registre national, que ce qu'il y a dans le registre national soit divulgué au ministre, que le ministre soit informé. Alors, si on lit l'article 13, c'est écrit: «Il constitue et maintient à jour le registre national», et le «il», Mme la Présidente, c'est le ministre. Donc, je ne vois pas comment on aurait besoin, si c'est le ministre qui constitue le registre, de dire qu'il faut qu'on informe le ministre de ce qu'il y a dans le registre, là. Si c'est lui qui le constitue d'après la loi, je ne vois pas la nécessité de dire en plus qu'il faut informer le ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député.

M. Fournier: J'accepte le dernier bout d'argument. J'accepte ça. Le registre national, je ne vois pas. Je comprends que vous me parlez d'une technicalité, comment il va être constitué, mais je ne vois pas, dans le projet de loi, comment effectivement le registre national se trouve à être la compilation de tous les registres en instantané, dans chacun des hôpitaux. Honnêtement, je ne le vois pas. Ajoutez-le. Ajoutez-le puis je vais vous suivre à 100 milles à l'heure, mais, pour l'instant, ce n'est absolument pas ça. Il sort de nulle part, le registre national: «Il constitue et maintient à jour le registre». Il le fait comment? Aucune idée. Là, il me dit: C'est avec la compilation en instantané de ce qu'il y a dans chacun des registres des établissements. Si c'est ça, si la définition du registre national, c'est cela, j'accepte. Je le prends au mot et on... Formidable!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce qu'on me dit, c'est qu'on est vraiment dans les technicalités, là. On est sur le plan administratif. C'est vraiment l'objectif visé. L'objectif visé, c'est que le registre national soit constitué à partir des registres locaux, mais d'aller préciser dans la loi ? je comprends bien ce que les juristes me disent ? c'est que ça se fait plus de façon administrative, là, la façon dont il y aura cet arrimage. C'est peut-être possible, par exemple, que, dans des ressources intermédiaires, des familles d'accueil par exemple, on n'a peut-être pas le même équipement pour que, dans ces cas-là, on puisse avoir un branchement immédiat. Donc, c'est pour ça qu'il faut être prudent avant de généraliser, mais l'objectif visé, c'est que le registre national soit à jour et, avec les moyens modernes, c'est possible que, dans la majorité des cas, en tout cas pour les grands établissements, que ce registre soit mis à jour à même les registres locaux. Mais on ne peut peut-être pas généraliser parce qu'il y a peut-être certaines ressources intermédiaires où on n'a peut-être pas les équipements pour permettre justement cette mise à jour.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je pourrais débattre sur ce sujet-là parce que, là, c'est un argument qui vient défaire l'argument de tantôt. Là, il me dit qu'il n'y a plus d'instantané dans certains cas. Si je laissais l'amendement tel qu'il est là, il aurait une responsabilité justement de faire une communication qui peut être verbale ou écrite sans tenir compte de l'instantané. Mais je ne m'embarquerai pas là-dedans, M. le ministre. On a mieux à faire pour essayer de se retrouver parce que, même si je peux l'utiliser comme argument, je ne suis pas là pour faire des arguments pour faire des arguments, je suis là pour essayer de trouver le meilleur système, la meilleure passerelle.

Et, si vous me dites, dans l'article 13 ? parce qu'on a modifié 6.2° ? si vous me dites ? et je pense que vos légistes peuvent peut-être penser à une formule ? mais, si vous me dites que le registre national est bâti à partir des registres locaux, si on me crée un lien entre le registre national et que je sens bien qu'il est la compilation des registres locaux, je vais retirer l'amendement puis je vais dire: Bon, notre passerelle, elle est créée, là. Mais... on pourrait y revenir, M. le ministre, avec un libellé pour plus tard. On n'est pas rendu là. Mais si vous me dites que c'est le cas, je suspendrais mon amendement. On y arriverait, et je le retirerai si on trouve un libellé qui est porteur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui, absolument. Je pense que, quand on sera rendu tantôt à l'article 13, on pourra ajouter un bout de phrase qui dirait quelque chose comme: À partir des informations contenues dans les registres locaux.

M. Fournier: Ou à partir des registres locaux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous retirez maintenant votre amendement?

M. Fournier: Je vais le suspendre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Suspendre?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, est-ce que... Oui, Mme la députée de Joliette, brièvement.

Mme Lespérance: Je voudrais juste ajouter, compte tenu qu'il va y avoir une suspension, peut-être de réfléchir aussi pour nous donner l'argumentation, là: Qu'est-ce que va contenir exactement ce registre-là? Est-ce que ça va être un rapport détaillé de l'accident, avec les causes puis avec la responsabilité des divers intervenants ou ça va être juste une description sommaire de l'événement? Et ça, c'est important parce que cet article-là vient dire que, une fois qu'il a eu l'analyse de l'accident, à ce moment-là, si c'est imputable à l'établissement puis si c'est en dehors, ça vient dire qu'il faut plus qu'en être informé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la question étant posée, nous entendrons la réponse plus tard. Alors, je suspens les travaux à 20 heures ce soir, dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 20 h 6)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission des affaires sociales poursuit ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux.

Alors, je vous rappelle que, lorsque j'ai suspendu les travaux de la commission, nous étions à l'amendement 7 de l'article 7 qui avait été déposé par le député de Châteauguay. Alors, les discussions n'étaient pas tout à fait terminées. Est-ce que, à ce moment-là, vous voulez poursuivre cette discussion ou...

M. Fournier: Je ne sais pas si mon souvenir est exact, là, est-ce que nous n'étions pas à la suspension de cet amendement pour pouvoir en rediscuter lors de l'amendement possible à l'article 13, lorsqu'on va amener le registre national et qu'on fera un lien avec le registre local, auquel cas, si je ne me trompe pas, je suspendrais donc l'amendement, je suspendrais aussi l'adoption de 183.2 et je passerais à 183.3, en commençant par l'amendement du ministre dont nous n'avons pas encore disposé?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, je vais... M. le ministre, est-ce qu'on peut avoir vos commentaires sur cet amendement?

M. Legault: Oui, madame?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut avoir vos commentaires sur l'amendement qui avait été déposé par le député de Châteauguay?

M. Legault: Oui. Bon, ce qu'on avait... En fait, à l'article 7, Mme la Présidente, la suggestion du député de Châteauguay, c'était de mettre en place un mécanisme pour que le ministre soit informé des accidents et incidents. Ce que je comprends, et ce que j'avais mentionné comme réponse, c'est que, quand on arrivera à l'article 13, il était déjà prévu que le ministre constitue et maintienne à jour un registre national... mettre à jour étant s'assurer qu'il soit régulièrement mis à jour. Donc, peut-être qu'on pourra en discuter rendu à l'article 13.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, nous allons suspendre l'amendement qui a été déposé par le député de Châteauguay et, en même temps, suspendre l'adoption de l'article 183.2. Oui?

M. Fournier: Si vous me permettez, la suspension est liée non pas aux mots de l'amendement qui va dire «met à jour et tient à jour», mais c'est surtout dû à un lien qui va être fait à la façon dont on compose le registre national en faisant un lien avec les registres locaux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À 13.

M. Fournier: Et, lorsqu'on fera cet ajout-là, il sera possible de revenir sur mon amendement et tout simplement l'oublier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Alors, maintenant, nous procédons à l'amendement de l'article... l'article 7, c'est-à-dire modifiant l'article 183.3.

M. Legault: Donc, on est à l'article 7.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): 7, mais à 183.3.

M. Legault: Donc, à 183.3, Mme la Présidente, on prévoit que les réponses fournies par une personne au comité de gestion des risques ne peuvent servir de preuves contre cette personne devant une institution judiciaire. Et, ce que je comprends, donc, dans les amendements, on prévoit que nul ne peut prendre... à partir de 5°, on prévoit donc d'insérer, après le mot «personne», les mots «ou contre toute autre personne». Donc, c'est possible qu'on se retrouve dans une situation où une personne pourrait faire un témoignage qui concerne une autre personne. Donc, on veut, avec l'amendement, venir préciser que les preuves ne pourront pas servir contre la personne ou contre toute autre personne.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Châteauguay, est-ce que...

M. Fournier: Est-ce que quoi, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement a été adopté?

M. Fournier: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 183.3, tel qu'amendé, est adopté?

n(20 h 10)n

M. Fournier: Oui, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, il y a aussi introduction d'un nouvel article, 183.4, toujours par l'amendement à l'article 7.

M. Legault: Oui. À l'article 183.4, on prévoit la confidentialité des procès-verbaux des dossiers du comité de gestion des risques et de la qualité. Et on vient préciser qui peut avoir accès aux procès-verbaux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 183.4 est adopté?

M. Fournier: Oui, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, ça veut dire que le nouvel article 183.4 est adopté. Alors donc, nous suspendons l'article 7 et nous reviendrons tout à l'heure à cause de l'article 183.2. Alors, à l'article 8.

M. Legault: Oui, à l'article 8, Mme la Présidente, on propose...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il y a également un amendement.

M. Legault: ...un amendement. Il y a un amendement qui vient préciser que la personne qui a l'obligation de déclarer un incident ou un accident doit avoir été impliquée dans celui-ci ou l'avoir constaté elle-même. De plus, on apporte diverses précisions quant au moment du rapport sur les incidents ou accidents déclarés par le directeur général d'un établissement à la régie régionale.

On se souviendra, Mme la Présidente, que certaines représentations avaient faites ici, en commission, où certains employés étaient inquiets peut-être du climat qui aurait pu être transformé de façon négative suite à des déclarations de qu'en-dira-t-on. Donc, on voulait quand même mettre clairement que les personnes sont obligées de déclarer des événements qu'ils ont constaté ou dans lesquels ils ont été impliqués.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Fournier: Question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Fournier: Je pense qu'on peut facilement dire qu'on peut ne pas être impliqué et être en mesure de constater. Est-ce qu'on peut être... est-ce qu'on peut constater sans être impliqué, mais, lorsqu'on est impliqué, est-ce qu'on peut ne pas le constater?

M. Legault: En tout cas, là, ici, on parle d'un ou l'autre. On dit «impliqué» ou «avoir constaté». Donc, dans les deux cas, il faudra déclarer.

M. Fournier: Oui, est-ce qu'on peut être impliqué et ne pas l'avoir constaté, auquel cas on ne pourra être obligé de le déclarer si on est impliqué sans l'avoir constaté? Il y a une obligation de déclaration.

M. Legault: Si on est impliqué, mais on n'a rien constaté, c'est difficile effectivement de déclarer.

M. Fournier: Est-ce que quelqu'un qui serait impliqué, n'aurait pas constaté, n'a pas déclaré serait en faute? On peut donc être impliqué sans l'avoir constaté soi-même et donc une responsabilité qu'on est supposé de remplir sans être en mesure de la remplir. Le constater, lorsqu'on a discuté ici, en commission, on parlait de connaissance au début, et les gens ont dit: Non, c'est quelque qu'on constate. Ça, je pense qu'on s'est tous compris. Vous ajoutez aujourd'hui une notion d'impliqué.

Je pose simplement la question: Est-il possible que quelqu'un soit impliqué dans un accident, ne s'en rende pas compte et, dans ce cas-là, a une obligation de déclarer ce qu'il ne s'est pas rendu compte? Le mot «constater», lui, il est correct parce que constater, que si tu l'as constaté, tu l'as constaté il faut que tu le déclares. Mais tu es impliqué sans constater, tu as une obligation quand même, et il pourrait y avoir des conséquences de ne pas avoir déclaré ce dans quoi tu es impliqué par la loi, alors que tu n'a pas constaté.

M. Legault: Oui, mais, en même temps, on peut se dire que, si la personne, de bonne foi, a été impliquée mais n'a pas constaté, je ne pense pas qu'on pourra lui reprocher de ne pas avoir déclaré. Par contre, une personne pourra avoir été impliquée, ne pas avoir constaté, au moment de l'incident ou de l'accident, ce qui s'est produit, mais, par la suite, pourrait peut-être, si on l'informe qu'il y a eu un problème suite à ce qui s'est passé, là, avoir l'obligation de le déclarer, puisque cette personne aurait été impliquée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Le principe, c'est une déclaration le plus rapide possible. Quelqu'un le constate, quelqu'un le déclare. Il s'en va au comité de gestion. Peut-être va-t-il le déclarer aussi à la personne qui a été impliquée et qui ne s'en est pas rendu compte. Mais il est possible qu'il aille simplement au comité de gestion... des risques. Et, à ce moment-là, le comité de gestion, bien sûr, va renseigner la personne qui a été impliquée et qui ne l'a pas constaté, ça, je l'admets. Mais cette personne n'a pas l'obligation de le déclarer. Ça a déjà été fait, le processus a été entamé.

Je soulève l'hypothèse que la formulation qui est choisie ici implique une obligation de déclaration à quelqu'un qui n'est pas nécessairement dans une position où il aurait à le déclarer parce qu'il l'a constaté. Autrement dit, si vous enlevez «impliqué» et qu'on met le mot «constaté», je pense qu'on règle les problèmes.

(Consultation)

M. Legault: On pourrait se retrouver là. Prenons l'exemple d'un médecin qui a injecté le mauvais médicament mais qui ne s'en est pas rendu compte. Donc, il ne l'a pas constaté. Quelques heures plus tard, une infirmière vient dire au médecin: Je pense que le mauvais médicament a été administré, donc il y a un impact peut-être négatif possible sur le patient. Le médecin, je pense qu'on souhaiterait qu'une fois informé il soit obligé de déclarer, étant donné qu'il a été impliqué. Mais est-ce qu'on devrait le préciser? Parce que je comprends ce que le député cherche à faire: c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas d'effet négatif sur la personne qui a été impliquée mais qui n'est pas au courant, donc qui n'a pas respecté son obligation de déclaration. Je ne sais pas, là. Il faudrait voir avec les juristes. Est-ce qu'il y a un risque que cette personne-là, étant donné qu'elle n'a pas constaté, est-ce qu'on pourrait lui reprocher quelque chose, puisqu'elle est de bonne foi?

M. Fournier: En tout cas, si on lit la loi, la réponse, c'est oui, hein. Parce que la façon que ça a été écrit, il y a un «ou», et, du seul fait de l'implication, il y a une obligation de déclarer. Ça peut arriver cinq ans plus tard, hein, que quelqu'un finisse par trouver une cause et dise: Bien là tu as été impliqué là-dedans, tu ne l'as pas déclaré. Ça peut arriver beaucoup plus tard. La façon dont c'est écrit, la réponse, c'est oui. Ça, c'est définitif. Quand le médecin qui a été impliqué dans un accident évitable se fait dire par une infirmière qui l'a constaté: «Je pense que tu t'es trompé», il devient informé du constat de l'autre et il a peut-être l'obligation lui-même de le déclarer parce qu'il le constate a posteriori, mais c'est parce qu'il l'a constaté a posteriori avec d'autres moyens peut-être, mais si l'obligation de déclarer fait suite au constat...

(Consultation)

M. Legault: Ce qu'on dit, c'est que, finalement, il n'y a pas de clause pénale ici de prévue. Donc, la personne qui aurait été impliquée, mais qui ne l'a pas constaté et que personne ne lui a dit ensuite, n'aurait pas de poursuite contre elle. Mais ce qu'on souhaite peut-être par contre, c'est qu'une personne qui a été impliquée et informée par la suite, donc elle n'a pas constaté sur le fait, on souhaiterait quand même qu'elle le divulgue si elle est mise au courant.

M. Fournier: Au niveau du deuxième point, je suis d'accord que la personne qui est impliquée devrait elle aussi être dans une position de déclaration. Je dis à cet égard qu'elle ne pourra le faire que lorsqu'elle aura constaté que son implication dans l'accident était une implication qui amenait un accident. Donc, ce n'est pas son implication qui l'amène à déclarer, c'est la constatation, peut-être a posteriori, mais la constatation qu'il y a eu un accident dans lequel elle avait un rôle. C'est l'effet de la constatation, mais a posteriori, qui l'amène à l'obligation de déclarer. C'est ce que je veux dire. On n'est pas obligés de mettre le mot «impliqué»; «constaté» couvre même le médecin qui, a posteriori, le découvrirait parce que quelqu'un le lui a dit.

Premier élément, vous dites: Il n'y a pas de pénalité, il n'y a pas de sanction pour le défaut de déclarer. Alors, permettez-moi de reposer la question: Nous faisons une loi ici avec obligation de déclarer. Qu'arrive-t-il ? donc, une question tout autre maintenant ? qu'arrive-t-il s'il n'y a pas déclaration?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Excellente question.

M. Fournier: Il a juste vu qu'il y avait quelque chose.

M. Legault: Je pense que, si on essaie, Mme la Présidente... Je pense qu'on essaie tous ensemble de bonifier le projet de loi. Supposons qu'on enlève le mot «impliqué» et qu'on garde seulement le mot «constaté», est-ce qu'on peut dire qu'une personne qui aurait constaté, mais a posteriori, aurait constaté? C'est peut-être ça, là, qu'il faudrait voir au niveau légal. Si... En enlevant le mot «impliqué», est-ce qu'on s'assure quand même qu'une personne qui a été impliquée mais qui n'a pas constaté sur le coup mais plus tard, est-ce qu'elle serait couverte?

n(20 h 20)n

M. Fournier: On s'entend, il y a un choix de mots, peut-être, là, mais en ce moment la situation me semble à la marge, là, il y a un problème. Alors, si on peut trouver un autre mot que «constaté», pas de problème.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...suspendre l'étude de l'amendement pour permettre aux juristes.

M. Legault: Peut-être qu'on peut suspendre, suspendre et revenir plus tard avec une proposition.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Par contre, vous aviez posé une autre question concernant la pénalité, est-ce que... Oui, on reviendra tout à l'heure.

M. Fournier: Oui, bien, l'autre question que je n'avais pas mais que vous m'avez soufflée, ni plus ni moins. M. le ministre, vous me dites: Celui qui aurait été impliqué ne l'aurait pas constaté, ne l'aurait pas déclaré, mais ce n'est pas grave parce qu'il n'y a pas de sanction pour la non-déclaration. On fait une obligation, ici, là, dans la loi, de déclarer. Qu'arrive-t-il? Et je pose la question dans un cas plus facile à comprendre: Il y a un accident qui est constaté, et la personne qui le constate décide de ne pas la déclarer. Y a-t-il des sanctions?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est en vertu du code d'éthique du médecin ou bien?

M. Fournier: Bien, je ne sais pas, là, ça peut être un préposé qui constate, là. L'infirmière, n'importe qui...

M. Legault: Oui. Bon. Mme la Présidente, il y a plusieurs professions, d'abord, qui ont maintenant dans leur code de déontologie l'obligation de déclarer, incluant maintenant les médecins, on avait aussi, je pense, les infirmières. Maintenant, je pense que dans le projet de loi, ici, ce qu'on cherche, ce n'est pas de créer un régime de terreur, là, où on cherche des coupables, c'était de changer une culture puis d'inciter les membres du personnel, là, à déclarer. Donc, je ne vois pas l'utilité, à ce moment-ci, de mettre une pénalité dans le projet de loi.

M. Fournier: Je ne le cherche pas non plus, mais je cherche à comprendre quelle est l'étendue de l'obligation, et je vois que c'est une obligation d'ordre moral.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et en vertu du code de déontologie des...

M. Fournier: Oui, mais c'est parce que... c'est vrai, mais c'est parce que tous ceux qui peuvent constater ne sont pas nécessairement couverts par des règles déontologiques et n'ont pas nécessairement... Je veux savoir où se trouve l'étendue de l'obligation de déclarer, là, et je pense qu'on se comprend maintenant, là, il ne s'agit pas non plus de se dire que c'est un cadre tous azimuts, là, il y a une obligation qui a ses limites par elle-même.

M. Legault: Je pense, Mme la Présidente, là, il faut y aller par étapes. Je pense que, si on veut que ça fonctionne, puis on veut la collaboration de tous les employés, je pense qu'il faut commencer sûrement, là, sans pénalité. Le Comité national nous dérecommande fortement de mettre des pénalités.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, nous suspendons l'amendement et l'étude à l'article 8. Nous allons passer maintenant à l'article 9. Vous avez également un amendement à l'article 9.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, à l'article 9, il y a un amendement qui précise que le conseil d'administration d'un établissement doit prévoir les règles relatives à la divulgation à un usager dans les cas d'accident. Donc, ces règles de divulgation vont viser aussi le cas du représentant de l'usager majeur inapte. Je pense que c'est une modification qui a été demandée par plusieurs intervenants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Question, M. le député de Châteauguay?

M. Fournier: Je fais la lecture de l'amendement.

(Consultation)

M. Fournier: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article... est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 10, il y a également un amendement.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, il y a un amendement où on insère, après les mots «risques», le mot «et à la qualité». Vous avez vu, là, depuis tantôt, certains nous ont suggéré que le «comité de gestion des risques», ça avait peut-être une connotation seulement négative; donc, en ajoutant «comité de gestion des risques et de la qualité», ça apporte une dimension positive. Donc, c'est un article de concordance ici.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: Vendu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. À l'article 10, est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Oui.

Coordination, surveillance et réglementation
des services de santé et des services sociaux

Les institutions régionales

Les régies régionales de la santé
et des services sociaux

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 11.

M. Legault: Oui. À l'article 11, on vient proposer une modification de préciser une responsabilité de la régie régionale. Donc, on introduit les mots «de s'assurer d'une prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux aux usagers». Donc, c'est une responsabilité qu'on ajoute à la régie régionale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 12.

M. Legault: Oui. À l'article 12, Mme la Présidente, c'est la même chose que tantôt, on ajoute les mots «qualité» à deux endroits, là. Donc, c'est un amendement de concordance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Oui.

Le ministre

Fonctions ministérielles

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 13 est également un amendement.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, comme on avait convenu tantôt, on retirait l'amendement qu'on avait déposé tantôt pour en présenter un nouveau. Des copies.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, il n'a pas été présenté. Donc, je propose donc de le retirer.

M. Legault: Il n'a pas été présenté officiellement, donc on peut présenter celui-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Justement, oui. Merci.

(Consultation)

M. Legault: Donc, Mme la Présidente, à cet amendement, on propose d'introduire de nouvelles fonctions ministérielles. Donc, le ministre est responsable de constituer et de maintenir à jour à partir ? c'est les mots qu'on ajouterait, ce sont les mots qu'on ajouterait ? «à partir du contenu des registres locaux», donc de constituer le registre national sur les incidents et accidents survenus lors de la prestation de services de santé et de services sociaux.

(Consultation)

M. Fournier: Je relève deux choses: la première, c'est que je suis satisfait de l'amendement apporté; la deuxième, c'est que je serai donc prêt, lorsque nous reviendrons à l'amendement 7, de le retirer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): De le retirer. Parfait.

M. Fournier: Je pense qu'on fait ici un lien, la passerelle que je souhaitais entre le local et le national. Effectivement, le ministre a raison, il s'agit de l'article 431 qui parle des fonctions ministérielles, donc c'est à lui de le maintenir. Il en sera évidemment avisé. J'imagine qu'il y aura aussi des rapports qui en seront faits; dans la mesure où le ministre doit poser des gestes, il doit aussi informer sur ce qui se fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: 13, oui, parce que 13.1 aussi qui va venir si je comprends bien.

Article en suspens

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Nous reviendrons à 13.1, étant donné que nous allons revenir à l'article 7. Étant donné que vous avez retiré votre amendement, est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, c'était l'article 183.2. Alors donc, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté.

Dispositions diverses

Nous allons maintenant revenir à l'article 13.1, c'est-à-dire que c'est un nouvel article qui introduit...

M. Legault: Oui. C'est un nouvel article. Tantôt, Mme la Présidente, on avait parlé de la demande qui devait être faite pour solliciter l'agrément des services par un établissement. On souhaite établir une période de trois ans à compter de la date de l'entrée en vigueur de la présente loi pour solliciter le premier agrément des services de santé et de services sociaux.

M. Fournier: Je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Donc, l'amendement à l'article 13.1 est adopté, ce qui signifie qu'il y a un nouvel article 13.1 qui est ajouté et adopté, après l'article 13. Alors, nous allons revenir maintenant... Est-ce que nous pouvons revenir sur l'article 8?

M. Fournier: Il y a une modification à 14. On le fait-u tout de suite?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon?

M. Fournier: Est-ce qu'on le fait tout de suite, le 14?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On peut faire le 14, si vous le désirez, oui. Allons.

M. Fournier: Oui. J'aimerais ça parce que je ne le comprends pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, l'article 14, M. le ministre. Vous avez également un amendement.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, il y a un amendement où on précise que les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date de la sanction de présente la loi, à l'exception du paragraphe 6.2° introduit à l'article 13, lequel entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement. Il s'agit du registre national évidemment. Il faut prendre le temps de mettre en place ce registre pour pouvoir le mettre en place. Donc, ce sera, à ce moment-là, une date d'entrée par décret, parce qu'on n'est pas prêt demain matin à constituer le registre.

M. Fournier: Non. Je sais, mais est-ce que les établissements sont prêts avec le registre local?

M. Legault: Certains établissements, oui.

n(20 h 30)n

M. Fournier: Mais la loi va s'appliquer à tout le monde. La logique, pour l'ensemble du terrain, c'est qu'ils ne sont pas prêts comme le national n'est pas prêt. Je suis prêt à faire un compromis avec le ministre s'il me dit que le décret doit suivre dans un délai maximal de... Parce que là ce qu'on voit, là, c'est qu'on sauve un registre national qui était demandé. On dit: O.K., on va le faire. On dit même: On va le faire à partir des registres locaux. Puis, je suis prêt à accepter le principe que, comme ça suit les registres locaux, il faut attendre que le registre local soit fait. J'accepte ça, mais, en même temps, je ne voudrais pas que le décret soit pris dans cinq ans, là. C'est comme nous annoncer quelque chose sans nous dire: Savez-vous, je vous ai fait une belle tarte aux pommes, mais vous n'en aurez pas de morceaux.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon. D'abord, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il n'y a pas de délai de prévu pour les registres locaux. Donc, ça, ce serait immédiat. Pour ce qui est du registre national, ça suppose la mise en place de supports informatiques pour être capable d'avoir un registre national qui est mis à jour. Donc, ça peut prendre un certain temps, là, c'est difficile pour moi aujourd'hui, là, de s'engager sur une date, là, compte tenu... 350 établissements dans le réseau, il faudrait voir comment on peut s'assurer que tout le monde soit branché et puis... Bon.

M. Fournier: La loi prévoit, lorsqu'elle va entrer en vigueur... Et elle entre en vigueur, la sanction de la présente loi, présumément jeudi. Qu'est-ce qui arrive vendredi pour les comités de gestion, qui ont déjà l'obligation de tenir un registre? Dans la pratique, comment ça va se faire avec une mise en application, une entrée en vigueur qui est jeudi? Vendredi matin, là, ils font quoi, les comités de gestion? Comment ça s'organise, là, sur le plan légal?

M. Legault: Mme la Présidente, ce qu'on m'explique, là, c'est qu'il y aura une mise en place graduelle, c'est-à-dire que les comités, dans les prochaines semaines, de gestion des risques, vont se réunir, vont se former, on va décider qui seront sur ces comités. Graduellement, ils vont préparer les registres locaux, ont l'obligation aussi d'informer les régies régionales. Et il faudra, avec les établissements locaux, trouver un mécanisme pour fabriquer ce registre national. Mais je pense qu'à cette étape-ci... je ne pense pas qu'on peut s'engager, là, sur une date.

Le registre national... Je pense qu'il y a quand même, là, une volonté claire, là, dans le projet de loi, de mettre en place ce registre national, mais ça suppose du travail avec les établissements.

M. Fournier: Je salue l'ouverture pour le registre national. Je l'ai dit tantôt, je suis content qu'il soit en lien avec le registre local. Qu'il y ait une forme d'interpellation du local vers le national, ça, c'est ce que nous demandions, on est contents que ce soit obtenu. Je pose la question, maintenant, sur le plan de l'entrée en vigueur, présumément vendredi, et: Comment ça fonctionne? Quand tu lis le projet de loi, quand ça fait cinq ans qu'il est en place, tu te dis: C'est normal qu'il y ait un registre, ça fait cinq ans que c'est en vigueur, ça ? cinq ans. Et là on lance le processus. Alors, je dis: Légalement, quel est l'impact des obligations à tenir un registre la première journée d'une mise en vigueur?

Et la réponse qui m'est faite, que j'accepte volontiers, parce que c'est du pratico-pratique, du GBS, hein, du gros bon sens... le gros bon sens, c'est: Qu'est-ce que tu veux? Laisse-moi le temps de former mon comité; laisse-moi le temps d'avoir un accident puis laisse-moi le temps de l'inscrire. J'accepte ça. Mais cette logique vaut aussi pour le registre national, elle est du même ordre. S'il faut laisser le temps à l'établissement d'avoir son comité de gestion et de faire son registre local, pourquoi est-ce qu'il serait une logique tout à fait différente pour le registre national?

Je m'aperçois que je n'ai pas eu toute l'écoute du ministre, je vais attendre. Puis c'est correct, aussi, je vais le laisser écouter, mais je vais répéter mon argumentation après, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Entre-temps, peut-être que je... Oui?

M. Fournier: Mon point, M. le ministre, c'est le suivant. J'accepte l'idée du gros bon sens dans l'application de la loi à l'égard des registres locaux, là: il faut créer le comité, il faut que le conseil d'administration bâtisse ça. J'accepte ça à 100 %, là. Alors, ça prendra combien de temps, là? Je ne le sais pas, moi, ça peut être deux mois, trois mois, six mois, je n'ai aucune idée combien de temps que ça prend. Mais je comprends que l'application, là, dans le gros bon sens, même si ça rentre en vigueur la première journée, tu n'es pas obligé d'avoir ton registre. Ça prend du temps pour le bâtir, hein? Vendredi matin, les hôpitaux, ils n'auront pas des registres locaux, je suis sûr de ça, même si la loi va être en vigueur. Donc, si c'est la logique du gros bon sens qui s'applique pour l'établissement du registre local, pourquoi ce ne serait pas le même gros bon sens qui s'applique pour le registre national?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je pense que, pour ce qui est des registres locaux, je pense que justement, si on regarde le gros bon sens, on va avoir dans les établissements... Et d'abord, il y a déjà un formulaire qui existe. On est en train de le modifier pour l'améliorer, mais il y a déjà un formulaire qui existe. Donc, s'il y a des incidents qui se produisent dans les prochaines semaines, il y a maintenant obligation de déclarer. Donc, il y aura, je suppose, un cartable qui va être mis en place avec les formulaires, un à la suite des autres au cours des prochains jours, des prochaines semaines. Donc, il y a une obligation de le faire à partir de maintenant, à partir de l'adoption de la loi.

M. Fournier: Oui.

M. Legault: Le seul article dont on reporte la mise en application, c'est le registre national. Nous voulons... On se dit: Écoutez, là, il y a des formules qui existent actuellement. On est en train de dessiner un nouveau formulaire. Donc, quand le nouveau formulaire sera utilisé par tout le monde, bien là ce sera plus facile, en informatisant tout ça, d'avoir un registre national. Ça peut prendre un certain temps. Mais, pour ce qui est des registres locaux, je pense que, facilement, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, on peut commencer à accumuler les formulaires et à s'assurer qu'on informe tout le monde.

M. Fournier: Je suis convaincu que, lorsqu'on parle du registre local, on ne parle pas des formulaires qui existent présentement. Je suis convaincu qu'on parle de d'autre chose. Si la loi ne fait que répéter ce qui existe présentement, là, c'est un gros leurre. C'est évident que le registre local, c'est d'autre chose que la situation présente. Il y a une... Cette loi-là modifie des comportements, modifie des façons de faire. J'accepte que, vendredi matin, ces façons de faire ne seront pas changées en cinq minutes, là. Ce n'est pas l'instantanéité de l'implication d'une taxe, là. C'est différent, ne serait-ce que le comité de gestion, là, il n'est pas formé vendredi matin, là, ils ne formeront pas tout ça dans la nuit de jeudi à vendredi, là. Bon. Alors, pourtant le projet de loi va dire que c'est lorsqu'il est sanctionné.

J'accepte cette logique-là. Je ne comprends pas pourquoi cette même logique là ne s'applique pas au registre national. Et, en fait, ce que vois, je n'ose voir... Je prends la parole du ministre, là, je prends sa parole. Je n'ose voir là-dedans une possibilité de décaler dans le temps, à un temps immémorial quand est-ce que ce registre national va arriver. Et c'est pour ça que je dis: Bon, à la limite, là, je suis bon prince, je peux faire deux raisonnements différents pour le local puis pour le national, puis dire: Bon, bien, le national, O.K., ça peut être un peu plus long, puis on... mais on devrait, au minimum, l'encadrer un peu.

Parce que j'ai... On le sait, il y a des exemples qu'on pourrait donner d'éléments de projets de loi qui devaient rentrer en vigueur sur adoption du décret puis qui ne l'ont pas été puis ça faisait partie d'un projet de loi pourtant. Et je ne voudrais pas qu'on adopte un projet de loi, qu'on vote en faveur sous l'impression qu'une partie va être là puis elle ne sera peut-être pas là, là. Tu sais, c'est... Et surtout, ça, si je fais ce compromis-là en acceptant de ne pas arrêter les mêmes logiques pour le niveau local puis le national. Si vous avez fait la même logique, je vais dire: L'obligation, l'instantanéité de l'application étant impossible au local, un juge ne reconnaîtrait pas une obligation à un conseil d'administration ou une faute à un conseil d'administration parce que, samedi, il n'a tenu son registre local. Tu sais, il n'y aurait pas faute reconnue à ça, question de nécessité, là, puis, bon.

De la même manière, si on adopte le registre national, qu'on le met, qu'on le rentre en vigueur en même temps, il y aura des préparatifs qui seront faits. D'ailleurs, à cause de cette instantanéité de l'entrée en vigueur aussi pour le registre national, ça va forcer le gouvernement à poser un geste pour qu'il arrive, mais il ne sera jamais pris en défaut parce que le registre n'est pas encore fonctionnel de façon optimale au mois de mars, là. On se comprend, il y a une question d'impossibilité, là, à quoi nul n'est tenu, et c'est ce qui nous permet de voter le projet de loi sans faire de différence entre le registre national et le registre local. Appliquons la même théorie, nous aurons droit et le local et national à la même exception, celle de la règle qu'à l'impossible nul n'est tenu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce qu'on sait en pratique, c'est que souvent les médecins ne déclaraient pas les accidents ou les incidents. On est dans une bonne période pour faire un changement de culture, puisqu'il y a quelques semaines le Collège des médecins vient d'adopter un nouveau code de déontologie dans lequel il y a un nouvel article qui oblige les médecins à déclarer les incidents, les accidents. Donc, on ne peut pas mieux tomber avec notre projet de loi pour changer la culture puisque le Collège des médecins, lui-même, vient d'en faire une obligation dans le code de sa profession.

Donc, ce qu'on ajoute dans ce projet de loi, c'est l'obligation pour chaque établissement de mettre en place un comité de gestion des risques. Évidemment, là, nous, au ministère, avec les régies régionales, il faut qu'on fasse un suivi administratif pour être certain que ces comités de gestion des risques là soient mis en place, s'assurent que tout le personnel, pas seulement les médecins, tout le personnel respecte l'obligation de déclarer et qu'on commence aussi à divulguer les accidents de façon obligatoire aux victimes ou aux parents de victimes.

n(20 h 40)n

Donc, je pense qu'on va voir, dans les prochaines semaines, des changements importants dans le réseau de la santé et des services sociaux et je pense que les rapports locaux vont se mettre en place graduellement mais rapidement au cours des prochains jours.

Pour ce qui est du registre national, c'est une autre affaire. Là, il faut, si on veut avoir un registre qui est continuellement à jour, idéalement, il faut que ce registre soit informatisé. Donc, ça suppose d'avoir une méthode de fonctionnement qui soit la même dans tous les établissements pour faciliter la mise à jour de ce registre national. Donc, c'est pour ça que, sur la mise en place du registre national, il faut d'abord qu'il y ait une entente au niveau du support informatique, entre autres, qui sera utilisé, et c'est pour ça qu'on se dit: l'entrée en vigueur de cet article-là sur le registre national sera fait pas décret, comme on le fait souvent dans des projets de loi, Mme la Présidente, pour des applications qui ne sont pas possibles, de façon concrète, le jour même de la sanction de la loi.

Donc, je pense que, pour ce qui est des registres locaux et des déclarations de façon locale, il n'y a pas de problème mais, au niveau national, je pense que ça nécessite la disposition qui est inscrite dans la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député Châteauguay.

M. Fournier: Le ministre a raison quand il dit qu'il arrive parfois, je dirais même souvent, que, dans des projets de loi, on dit que c'est par décret qu'on décidera plus tard de l'entrée en vigueur de certaines dispositions. Ça, je l'admets, même si je voudrais le nier, je ne pourrais pas, il y a tellement de dispositions qui en attestent. Comme, parmi ces dispositions qui en attestent, il y en a de nombreuses qui n'ont jamais reçu le décret. On pourrait faire... il n'y en a pas des millions, mais il y en a plusieurs qui ont été des dispositions qu'on a insérées dans un projet de loi ? je ne sais pas si c'est comme à l'égard de celui-ci, mais avouons, ici, que le registre national tiré des registres locaux, c'est un amendement qui arrive aujourd'hui, qui est issu de ce que les gens ont demandé, de ce que, nous, l'opposition on considère comme important. Puis là, on le voit, la mise en vigueur de ça est comme suspendue dans le temps, puis là je ne sais pas jusqu'à quand elle va être suspendue dans le temps. Tout à coup qu'on a essayé de nous faire une promesse de quelque chose qu'on ne mettra pas en vigueur. Ça m'insécurise.

Je suis pris avec une autre règle. J'avoue que je suis un peu déchiré, je suis pris avec une autre règle. L'autre règle, c'est de prendre la parole du ministre. Ça, c'est le règlement. Comme le climat est bon, je ne dirai qu'il y a une autre complication que j'ai de prendre la parole du ministre, mais je me demande si le ministre ne peut pas faire un petit pas quand même, un petit pas pour nous dire qu'il y aurait... il est capable d'envisager combien de temps que ça prend. Quand vous avez décidé de faire un registre national, vous avez dû vous poser la question: Ça prend combien de temps bâtir ça à peu près en termes de mécanique? Est-ce que vous avez une idée de ce que ça va prendre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que c'était sur le même sujet, Mme la députée de Joliette? Oui. Peut-être qu'on pourrait permettre votre question, et ça pourrait peut-être éclairer tous les membres de la commission.

Mme Lespérance: En fait, c'était en complémentaire dans le sens où demain matin, on applique ça, ça veut dire qu'on a 350 établissements, on a une création de postes de conseillers en gestion de risque. Est-ce qu'on a un budget qui va suivre ça? Parce que, à l'intérieur des commissions, ce qu'on a entendu beaucoup, c'est que ça va coûter des sous. Donc, est-ce qu'il est prévu un budget ou on va imposer une nouvelle norme à l'ensemble des établissements en leur demandant d'assumer ça à même leur budget?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La question est posée. Est-ce qu'on a déjà vu dans un projet de loi quelque chose du genre que «lequel entrera en vigueur date fixée par le gouvernement mais au plus tard le»? On a rarement vu ça, je pense.

M. Fournier: Mme la Présidente, s'il n'y a pas de précédent, rien nous empêche d'en créer, vous savez? L'imagination a meilleur goût.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, il y a deux questions: il y a toujours la question de la date et la députée de Joliette vous a posé la question à savoir si vous aviez les ressources nécessaires pour mettre en application ce nouveau projet de loi.

M. Legault: Je pense que, Mme la Présidente, les questions sont peut-être reliées les deux, finalement, parce que, effectivement, il y a un risque. On va demander aux établissements d'assumer à même leur budget, parce qu'on n'a pas de fonds additionnels de prévus pour la mise en place d'un comité de gestion des risques. On considère quand même que ça devrait faire partie de la gestion d'une bonne organisation, mais il n'y a pas de budgets additionnels qui vont être donnés aux établissements. C'est possible que certains établissements nous disent: Bien, il y a un problème, on souhaiterait avoir un budget additionnel, ne serait-ce que pour le support informatique. Donc, ça amène aussi, peut-être, des problèmes justement au niveau de la constitution d'un registre national. Donc, pour l'instant, dans le projet de loi, c'est prévu que les établissements doivent autofinancer d'abord.

D'abord, il faut comprendre aussi que c'est très inégal dans le réseau. Mais il y a des établissements qui ont déjà des comités de gestion de risques et qui font déjà de la gestion de risques. Mais il y a d'autres établissements qui n'en font pas ou à peu près pas. Donc, il y a un problème peut-être, là, qui va se poser de demandes de fonds additionnels de la part de certains établissements. Mais il n'y a pas de budgets comme tels de prévus pour la déclaration des accidents.

Par contre, en même temps, je ne pense pas qu'il faut s'imaginer que c'est des centaines de millions de dollars qu'il faudra investir pour qu'on mette en place un système pour que les accidents, quand même qui n'arrivent pas à tous les jours, que ces accidents soient déclarés dans chacun des établissements. On ne pense pas que ce soient des investissements énormes qu'il faut faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Ce qu'on nous a mentionné en commission, c'est qu'il existe... Au total, actuellement, il resterait seulement que trois postes en conseiller en gestion de risques à l'intérieur des 350 établissements. Et, si on veut vraiment faire quelque chose de neuf, de nouveau, de la prévention puis un suivi de tout ce qui arrive comme incident, accident... Parce que, souvenez-vous, on est venus nous dire... l'Ordre des infirmières est venu nous dire le nombre d'incidents et d'accidents qu'il y avait, c'est quand même énorme dans chacun des établissements actuellement. Donc, si on veut vraiment que ce projet-là ait des impacts, puis qu'on aille plus loin, et qu'on fasse de la prévention, puis qu'on corrige les choses, ça veut dire que c'est vraiment des postes... un poste de conseiller en gestion de risques dans les établissements qui vont s'assurer du suivi de tout ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. On parle peut-être d'un gestionnaire, un poste par établissement, pas trois. Et ce n'est même pas certain dans les petits établissements. On ne parle pas de postes à temps plein, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut revenir à votre question? Est-ce que vous attendez d'autres réponses?

M. Fournier: Bien, je m'excuse, à moins que j'aie manqué... J'ai peut-être manqué la réponse; la question posée, c'était: Dans quel délai on... Puis là vous avez répondu.

M. Legault: Pour ce qui est du délai, Mme la Présidente, je parle avec les gens du ministère, il semble difficile de pouvoir mettre un délai là. Il y a eu une expérience à un moment donné, quand on a mis en place le système de suivi du sang dans les établissements. Il y a des établissements qui avaient mis plus de temps à collaborer, et ça a pris deux ans pour mettre en place ce système. Donc, vous allez comprendre que les gens du ministère sont réticents quand je leur demande de mettre une date. Donc, évidemment, on veut le faire le plus rapidement possible. Probablement que ce sera fait dans les prochains mois pour la majorité des établissements. Mais, de donner une garantie ou prendre un engagement que ce sera fait dans tous les établissements à l'intérieur d'une certaine période, là, il faut comprendre que les établissements ont des conseils d'administration autonomes, et il faut respecter aussi cette relative autonomie des établissements.

M. Fournier: Est-ce que le registre national n'existera pas tant que tous et chacun des établissements auront en vigueur le registre local, bien que le registre national découle des registres locaux? Ou ce sont des opérations qui vont se lancer en même temps? C'est-à-dire que des établissements vont se dire: Le registre... Certains, ça peut être plus compliqué dans certains cas. Mais le national va lancer les étapes de son registre national tout de suite, étant entendu que je prends la parole du ministre qui me dit: C'est un peu plus compliqué au niveau national. Mais, si le ministre me dit qu'on va lancer... Si le ministre me dit qu'il va lancer les préparatifs du registre national dès l'entrée en vigueur du projet de loi et que, lorsqu'il y aura... lorsqu'il sera prêt au niveau national, il n'attendra pas que l'ensemble des registres locaux soient prêts mais qu'il pourra le lancer avec des informations qu'il a, je vais prendre la parole du ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je suis content d'entendre le député dire qu'il va prendre ma parole. Je pense qu'on souhaite tous avoir un registre national. Même, on souhaite tous avoir un registre national le plus rapidement possible. Je pense qu'on n'attendra pas, non, que tous les établissements acceptent de se conformer à un formulaire ou à un support informatique précis avant de le mettre en place. On va le mettre en place au cours des prochains mois, mais je pense qu'il faut être prudent quand on vient prendre un engagement sur le fait qu'il y aura un registre national qui sera fait à partir de chacun des registres locaux et qui sera mis à jour aussi. Donc, c'est pour ça, là, qu'on est prudent.

n(20 h 50)n

Donc, on le prévoit. Je pense que, si on n'avait pas l'intention de le faire, on ne l'écrirait pas dans le projet de loi. On l'écrit ici, mais je pense que, comme on le fait souvent dans des projets de loi, cet article rentrerait en vigueur suite à un décret, lorsqu'on serait prêt à le mettre en place, le registre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Au nom de ceux qui nous ont inspirés tout au long des consultations, je vais faire preuve de souplesse et prendre la parole du ministre, en espérant que ce soit la même inspiration qui le pousse à lancer ce registre national dès l'adoption et l'entrée en vigueur du projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, si je comprends bien, l'amendement à l'article 14 est adopté?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Donc, l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Article en suspens (suite)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Nous allons revenir à l'amendement à l'article 8...

M. Legault: Oui. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...qui introduisait... Non.

M. Legault: ...peut-être essayer de proposer là, suite aux demandes du député de Châteauguay, un amendement où on dirait que les personnes doivent déclarer... On enlèverait «le plus tôt possible» pour l'ajouter à la fin. Vous allez voir: «[...] au directeur général d'un établissement ou, à défaut, une personne qu'il désigne, tout incident ou accident qu'il a constaté le plus tôt possible après cette constatation.»

Donc, on enlèverait «dans lequel il a été impliqué ou» et ce qu'on dirait, c'est qu'il faut qu'il l'ait constaté, et que, s'il le constate plus tard, bien, c'est «le plus tôt possible après cette constatation».

M. Fournier: Oui, moi, à l'oreille, ça me va en tout cas, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, est-ce qu'on peut retirer l'amendement que vous aviez déposé, puis je vais accepter le nouvel amendement?

M. Fournier: Pendant que vous nous faite la distribution, sur le même article, est-ce que je pourrais reposer une question au ministre concernant les sanctions à la non-déclaration?

Le ministre dit que son objectif n'est pas... son objectif est que l'obligation de déclaration ait une valeur morale. Est-ce que je peux résumer ça comme ça, là? En tout cas, qu'il n'y ait pas de pénalité; en tout cas, que son intention n'est pas qu'il y ait une pénalité pour défaut de déclarer. Est-ce que je suis correct quand je dis ça, là? Je ne veux pas mettre les mots dans la bouche du ministre, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce qu'on m'explique, c'est qu'à certains endroits dans la loi, effectivement, il peut y avoir des pénalités pour refus de collaboration, là, de certaines personnes, mais ce qu'on souhaite ici, c'est qu'il y ait une déclaration qui soit faite, et on souhaite changer un peu les mentalités, et, pour y arriver, il ne faut pas qu'il y ait de crainte justement de représailles. Donc, le comité national nous recommande vraiment, là, de ne pas inscrire de pénalité concernant la déclaration.

Par contre, il faut comprendre, là, que la plupart des professionnels sont couverts par un code de déontologie qui maintenant demande cette déclaration obligatoire. Donc, je pense qu'il y a une responsabilité aussi professionnelle, là, pour la plupart.

M. Fournier: Je le sais. Dans le projet de loi n° 113, il n'est pas prévu... à le regarder, on s'en aperçoit, là, il y a une obligation de déclaration qui ne comporte pas, dans le projet de loi comme tel, de reconnaissance que de ne pas le faire constituerait une infraction, et qu'à cette infraction serait liée une peine quelconque. Dans le n° 113, il n'y en a pas.

Ma question au ministre est la suivante: Dans la vraie vie, quand le projet de loi va être adopté, quelqu'un qui aurait constaté et qui n'aurait pas déclaré serait-il passible de quelque chose? Dans le 113, la réponse, c'est non, là. Je le sais, on l'a lu.

(Consultation)

M. Fournier: M. le ministre, l'article dont on parle, c'est le nouvel article 233.1, là, où on vient ajouter ça, là, 233.l, 233.2, les autres, là, qui sont la Loi de la santé et des services sociaux qui contient l'article 532 que je vais lire: «Quiconque omet ou refuse de fournir les renseignements, rapports ou autres documents dont la communication est exigée en application de la présente loi commet une infraction.» Dans la loi, il y aura donc une infraction. Je vais continuer. Dans le Code de procédure pénale, lorsqu'une loi ne prévoit aucune peine pour la sanction d'une infraction, la peine est une amende de 50 $ à 2 000 $.

Je vous repose la question: Est-ce une infraction ou une peine?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, il est prévu dans la Loi sur les services de santé et de services sociaux, à l'article 532, que «quiconque omet ou refuse de fournir les renseignements, rapports ou autres documents dont la communication est exigée en application de la présente loi commet une infraction» et donc, ensuite, il y a des peines de prévues pour les infractions. Cependant, les juristes m'expliquent que ça s'applique vraiment sur quelqu'un, là, qui voudrait faire de l'obstruction, qu'on ne pourrait pas appliquer cet article-là à quelqu'un qui oublierait ou ne déclarait pas un accident ou un incident. Donc, il semble, a priori, là, que ? les juristes mettent toujours beaucoup d'«a priori» ? il n'y aurait pas de pénalité ou d'infraction.

M. Fournier: ...compliqué que deux plus deux égale quatre, je l'avoue, mais, ceci étant, j'en demanderais juste un petit peu plus de la part des juristes, là: Sur quelle jurisprudence ou quelle notion doit-on s'appuyer pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et le contraire de ce qu'il dit?

(Consultation)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, juste peut-être pour que je comprenne l'objectif qui est visé par le député de Châteauguay, là. D'abord, les...

M. Fournier: ...comprendre.

M. Legault: Comprendre, oui, c'est ça, mais je veux quand même savoir quel objectif est visé. Parce qu'il semble, selon les juristes ? et je ne suis pas juriste, je ne suis pas avocat moi-même, là ? que, pour qu'une disposition pénale puisse s'appliquer, il faut que ce soit très précis. Et une déclaration comme on retrouve dans la loi n° 113, il semble que ça ne pourrait pas être couvert, donc, au niveau pénal. Et l'objectif aussi, les principes de la loi, on parle, pour ceux qui déclarent, d'une immunité.

n(21 heures)n

Donc, je pense qu'il faut prendre aussi tout le contexte qui démontre, là, qu'on ne cherche pas à pénaliser qui que ce soit. Mais, si le député de Châteauguay cherche à peut-être... ou proposerait, là, qu'on ajoute un article qui viendrait assurer toutes les personnes qu'il n'y a aucune pénalité possible contre eux, on pourrait essayer d'en écrire une, mais il semble que c'est couvert pour l'instant. Mais, si on voulait la ceinture et des bretelles, on pourrait peut-être penser à introduire un amendement qui viendrait garantir qu'il n'y aura pas de poursuites. Mais le but visé, là, c'est qu'il n'y ait pas de poursuite, qu'il n'y ait pas de pénalité de chargée.

On l'a écrit comme ça, c'est comme ça que les juristes le lisent, mais, si le député de Châteauguay ? étant donné qu'on travaille, tout le monde, pour essayer de s'aider mutuellement ? on pourrait travailler un amendement, s'il le souhaite, pour éclaircir ce fait, si c'est ce qu'il recherche, là.

M. Fournier: Mais, vraiment, ce que je cherche, c'est de m'assurer que les propos qui sont tenus dans le micro correspondent au texte qui va sortir, pour que l'application de ce texte ne diffère pas de l'intention du législateur. Je sais bien qu'on a parfois recours à ce qu'on dit dans le micro, mais encore faut-il qu'il y ait lieu à interprétation.

Or, j'y vais de ma compréhension des choses. On crée le 113. Il y a une obligation de déclaration mais il y a beaucoup d'autres obligations, hein: l'obligation du conseil d'administration d'informer, de fournir des renseignements à la régie, de fournir des renseignements au registre national, je veux dire, il n'y a pas juste l'obligation de déclaration, il y en a, des obligations, puis il y en a beaucoup. C'est un projet de loi qui consiste justement à de la fourniture de renseignements. Bon.

Alors, dans la même loi, il y a déjà un article qui existe, là. Lisons-le, voir s'il est spécifique ou pas. Vos juristes disent ? puis on va essayer de se comprendre ensemble ? que ce n'est vraiment pas spécifique, ça ne les touche pas. «Quiconque ? ça peut être le conseil d'administration, ça peut être quelqu'un qui avait à déclarer ? omet ou refuse de fournir des renseignements ? est-ce que fournir des renseignements... ? rapports ou autres documents»; est-ce que fournir des renseignements, fournir un renseignement, par exemple, sur un constat qu'on a fait qu'il y a un accident évitable, honnêtement, là, je pense que, quand on a constaté un accident évitable, on a une information et que la loi nous dit: Il faut le déclarer au comité de gestion, c'est omettre ou refuser de fournir un renseignement si on ne l'a pas donné, là?

Bon. Le rapport, non, ce serait exagéré. En tout cas, quand on parle de la déclaration, document, non, mais renseignement, je pense que ça le couvre: «dont la communication a été exigée en application de la présente loi commet une infraction». Là, je dois vous avouer, quand je lis 532, je suis assez craintif que le texte soit suffisamment clair pour aller à l'encontre de ce qu'on est en train de se dire. Donc, on ne soulèvera pas le voile pour aller voir nos intentions comme législateur, on va aller lire ça directement puis on va dire... Il y a un juge qui va trancher, dire: Écoutez, vous deviez déclarer que vous avez constaté ? ça, déclarer ce que vous avez constaté, c'est fournir des renseignements, puis la loi dit que vous deviez le faire ? et là 532 qui force ça, c'est quoi, la sanction?

Parce que, bon, s'il y avait juste ça, sans sanction, dans le fond, on jaserait pour jaser. Mais il y a une sanction, c'est l'article 232 du Code de procédure pénale, qui dit: «Lorsqu'une loi ne prévoit aucune peine ? parce que, pour 532, il n'y a pas de peine de prévue, alors il faut aller voir ailleurs dans une autre loi ? lorsqu'une loi ne prévoit aucune peine pour la sanction d'une infraction, la peine est une amende 50 à 2 000 $.»

Quand on fait le cheminement logique de la machine législative, là, on... Je fais juste dire au ministre, là, je suis craintif. S'il me dit: Bien non, je suis sûr à 100 % qu'il n'y a pas de risque... Comme je vous l'ai dit, Mme la Présidente, je suis du genre, ces temps-ci, ça devient presque une habitude, de prendre la parole du ministre, quoique, parfois... mais je n'ouvrirai pas là-dessus. Mais je pense qu'il va être d'accord avec moi, là, quand je lui lis les textes, il doit se rendre compte que c'est ténu. Ça a l'air assez attaché solide que, quand on a une obligation de déclarer, dans la même loi, ils disent «fournir des renseignements, si tu ne le fais pas, c'est une infraction» puis qu'il y a une pénalité pour ça, c'est difficile de dire que ce n'est pas spécifique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce qu'on m'explique, là, ce que les juristes m'expliquent, c'est qu'on part, dans ce projet de loi, de la formation d'un comité qui est formé sur une base volontaire, et ce comité-là n'a pas de pouvoir de contrainte sur les employés, n'est pas le patron, par exemple, des employés. Donc, a priori, il semble que ça ne nous amènerait pas vers l'obligation de renseignements et tout ça.

Mais je pense qu'étant donné que l'objectif que semble rechercher le député de Châteauguay est le même que le mien, c'est-à-dire s'assurer qu'on ne crée pas de régime de terreur, puis qu'il n'y a pas de pénalité, puis que les gens n'ont pas à s'inquiéter, puis qu'étant donné justement qu'on veut changer la culture, il faut avoir la collaboration de tout le monde, j'ai demandé, là, à nos juristes peut-être de préparer un amendement qui viendrait comme préciser justement que cet article sur les pénalités ne s'appliquerait pas.

M. Fournier: Parfait, merci. On pourrait peut-être l'avoir. Si on ne l'a pas ce soir, on pourra peut-être l'avoir, là...

M. Legault: On va l'avoir.

M. Fournier: O.K. Mais juste ceci, une précision au ministre. Le comité n'est pas bâti sur une base volontaire, sur une base légale, et je vais lui lire le texte.

M. Legault: Sur la participation.

M. Fournier:«Le plan d'organisation de tout établissement doit aussi prévoir la formation d'un comité de gestion...»

M. Legault: C'est-à-dire que les membres qui vont participer à ce comité vont participer sur une base volontaire. Donc, à cause de cette approche volontaire, que c'est un comité où ses membres choisissent de participer, même si on demande à l'établissement d'en constituer un, comité, il semble ? encore là, je me fie aux juristes ? que, à cause de ce type de formation de comité, ce comité ne pourrait pas avoir de pouvoir de contrainte et d'autorité sur les employés. Mais, bon, c'est l'interprétation des juristes.

M. Fournier: Bon, c'est la dernière intervention sur le sujet, je veux juste qu'on soit sur la même longueur d'ondes, parce que, en même temps, on ne veut pas non plus créer de régime de terreur, on ne veut pas non plus dire que le comité, c'est du bénévolat qu'on choisit de faire ou de ne pas faire.

L'article 138.1 qui introduit l'article 7 dit quoi? Il dit: «Le plan d'organisation de tout établissement doit prévoir la formation d'un comité de gestion.» Là, je lis l'ancienne formule, je ne me souviens pas s'il a été amendé. «Le nombre de membres de ce comité ainsi que ses règles de fonctionnement sont déterminées par règlement du conseil d'administration.» On commence à être moins près du volontariat. «La composition de ce comité doit assurer la représentativité équilibrée des employés, des usagers, des personnes qui exercent la profession. Le directeur général ou la personne qui le désigne est membre d'office de ce comité.»

Je pense que c'est comme ça que ça doit être aussi. Il doit y avoir une structure qui oblige... On veut qu'il y en ait, des comités et on veut qu'ils soient conçus d'une telle manière, donc on en fait une obligation légale. Bon, bien, ça, de toute façon, c'est un autre sujet, ce n'est pas le coeur de l'affaire, mais, puisqu'on est en train de se dire ? puis je pense que c'est l'intention de tout le monde ? et c'est à l'usage qu'on verra comment ça va aller, mais que le changement de culture, ça ne peut pas se faire à coups de matraque. Moi, j'accepte ça comme logique et que le ministre va nous annoncer un amendement qui va permettre de voir comment toutes les dispositions de la même loi, une fois qu'elles sont toutes intégrées les unes avec les autres, vont pouvoir se lire, moi, j'accepte que nous attendions ce moment.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, on se fie sur la bonne foi, finalement, des parties. C'est un peu ça, c'est-à-dire que, si...

M. Fournier: Là, pour l'instant, on se fie sur l'amendement du ministre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui. Non, mais je veux dire, même au niveau du projet de loi, c'est qu'on a un projet de loi avec des obligations, mais, par contre, on se fie sur la bonne foi des parties.

M. Legault: Absolument. Parce qu'il faut comprendre que c'est un comité qui va avoir des pouvoirs de recommandation, pas de pouvoir coercitif. C'est peut-être différent d'un comité qui a des responsabilités et qui a une autorité, par exemple, sur des employés. Ce n'est pas le cas, là, c'est un pouvoir de recommandation, pas un pouvoir de coercition. Mais, quand même, pour éclaircir les affaires, Mme la Présidente, je pense que, peut-être, si on suspend quelques minutes, on va pouvoir déposer un amendement.

M. Fournier: Est-ce qu'il y avait d'autres dispositions qu'on n'avait pas réglées ou bien c'était la dernière.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non. C'est-à-dire, nous revenons sur l'article 8, c'est celui-là que... c'était le dernier article à adopter.

M. Fournier: Alors, suspendons.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

 

(Reprise à 21 h 9)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Nous poursuivons nos travaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on présentait donc un amendement pour créer un nouvel article qu'on appellerait pour l'instant l'article 13.0.1, pour qu'il arrive avant 13.1, mais, de toute façon, il y aura renumérotation ensuite, où on dirait que: L'article 532 ? donc, l'article où il y a les pénalités de cette loi ? est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant: «Les dispositions du premier alinéa ? donc, au début ? ne s'appliquent pas à une personne visée à l'article 233.1 lorsque celle-ci fait défaut de faire la déclaration qui y est prévue.»

Donc, ce serait clair à ce moment-là.

M. Fournier: Qui signifierait qu'un conseil d'administration qui, lui, fait défaut de fournir à la régie des renseignements, lui, pourrait être passible d'une peine parce qu'il n'aurait pas fourni les renseignements prévus par la loi.

(Consultation)

M. Legault: ...souhaiterait aussi protéger le conseil d'administration?

n(21 h 10)n

M. Fournier: Non. Pas nécessairement. Je fais juste dire que, de la façon dont c'est... C'est parce que ? je veux qu'on se comprenne bien, là ? on a commencé la discussion en disant: L'article 532 n'existe pas, parce qu'on gardait juste 113. Quand on a mis 113 dans la loi dans laquelle il va s'insérer après avoir été adopté, on s'est aperçu que 532 existe. Alors, une fois qu'on s'en est aperçu, on s'est dit: Qu'est-ce que ça blesse? Qu'est-ce que ça touche? Là, on revient sur nos pas puis on dit: Bien, tu sais, on ne voudrait pas que les déclarations tournent comme ça.

Je fais juste mettre en lumière que l'amendement que vous apportez fait en sorte que quelqu'un qui ne déclare pas ne sera pas en infraction, mais, en même temps, souligne que le conseil d'administration qui, lui, ferait défaut de fournir les renseignements, lui, serait en infraction. Et moi, je n'ai pas de difficulté avec ça, remarquez bien, là. Mais je veux juste qu'on le sache, là, qu'est-ce qu'on est en train de faire, parce que, quand on a commencé à discuter de ça, il n'y avait pas eu beaucoup de réflexion sur les peines. Ça fait que là...

M. Legault: Ça va. Oui?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): De toute manière, nous allons disposer de l'article 8, de l'amendement à l'article 8 et nous reviendrons. Alors donc, l'article 8 tel... L'amendement à l'article 8 qui a été déposé, le dernier amendement, est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Positif.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, il est adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Oui.

Dispositions pénales

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, maintenant, nous allons revenir à l'article 13, avec un nouvel amendement...

M. Legault: ...13.0.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...pour insérer un autre article, c'est-à-dire insérer l'article 13.0.1, alors, qui se lit comme suit: L'article 532 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant: «Les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas à une personne visée à l'article 233.1 lorsque celle-ci fait défaut de faire la déclaration qui y est prévue.»

Est-ce que c'est bien ce que... ça rencontre bien, là, maintenant, ce que vous vouliez formuler?

M. Fournier: Non, je pense que l'amendement, tel qu'il est là, semble... en tout cas à première vue, là, semble correspondre aux échanges verbaux qui ont été tenus, colle plus à ce qu'on a dit. Et, dans ce sens-là, moi, j'ai toujours préféré que les textes législatifs soient les plus près possible de l'intention du législateur; ça évite aux clients des avocats à payer des charges trop élevées.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, si je comprends bien, l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, on insère maintenant l'article 13.0.1 tel... est adopté. Ça va?

Alors, maintenant, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que la renumérotation du projet de loi amendé est adopté? Adopté.

Est-ce que le texte du projet de loi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, maintenant on en arrive aux remarques finales. Mme la députée de Joliette, est-ce que vous avez des remarques finales? Vous n'avez pas de remarques finales?

Mme Lespérance: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Bien, Mme la Présidente, je vais réserver mes commentaires pour, présumément, demain, là, lorsqu'on aura la prise en considération du rapport puis probablement l'adoption finale. Je tiens à souligner qu'on a tenté, autant que faire se peut, de bonifier un projet de loi qui me semble sortir bonifié, bien bonifié, par rapport à la façon dont il était arrivé. Moi, je décèle là-dedans qu'il y a une réelle volonté, de la part du ministre, qu'il se sent interpellé par les accidents évitables qui pourraient avoir pour cause l'attribution de ressources ou les décisions gouvernementales.

Est-il important de citer cet article, là, à l'article 431 où on dira: «Il constitue et maintient à jour, à partir du contenu des registres locaux visés à l'article 183.2, le registre national sur les incidents et accidents survenus lors de la prestation de services de santé et de services sociaux aux fins d'assurer la surveillance ? mais c'est ce bout qui est le plus important ? et l'analyse des causes des incidents et accidents, la prise de mesures visant à prévenir la récurrence de ces incidents et accidents ainsi que la prise de mesures de contrôle, s'il y a lieu.» Donc, ce qu'on cherchait, nous, c'était de s'assurer que le niveau national se sentait interpellé par ce qui se passe au niveau local, et il y a là une modification importante.

J'aurais évidemment préféré que le registre national arrive en même temps et soit en vigueur en même temps, mais, dans la vie, il faut être prêt à certains compromis, et je pense que, pour ceux qui ont lutté longtemps pour un projet de loi comme celui-là, on n'a vraiment pas le choix que d'accepter de faire les pas... D'ailleurs, les pas sont là quand même, là, on ne peut pas... J'ai dit au ministre... j'ai eu l'occasion de le dire lorsque, sur le 142, il nous a donné l'amendement sur l'abolition du 114. J'espère qu'il gardera le souvenir du député de Châteauguay comme étant quelqu'un qui, lorsqu'il n'était pas d'accord, le lui disait ouvertement, mais, lorsqu'il était d'accord, il le lui disait aussi ouvertement.

Et je suis heureux de constater... puis j'aime bien le faire parce que, je le dis au ministre pour qu'il le sache, des fois ça ne paraît pas toujours lorsqu'on fait des échanges, que ce que l'autre parti nous dit peut avoir un certain impact ? on ne dit pas toujours des choses qui sont sans fondement ? mais je pense, quand on reconnaît au ministre et à la partie gouvernementale de faire des aménagements qui sont utiles et qu'on le dit et qu'on le salue, je pense que ça n'ajoute que de la crédibilité à nos critiques lorsqu'on n'est pas d'accord. Et je prends le soin de le faire, justement, pour les deux cas, pour dire au ministre que c'est une bonne voie, celle de l'écoute et de l'ouverture à des éléments de bonification, comme en même temps ce n'est pas inutile parfois d'écouter les critiques, ce qui semble être des critiques et qui ne sont dans le fond que des cris de bonification que l'opposition lance pour le bénéfice de nos concitoyens qui, après tout, nous paient notre salaire à chacun d'entre nous.

Alors, voilà, sur cette lancée, Mme la Présidente, j'ai presque le goût de nous souhaiter Joyeux Noël, mais je vais attendre à demain.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça. Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord je veux remercier... vous remercier, vous, Mme la Présidente, remercier aussi les gens du ministère qui ont travaillé sur ce projet de loi, remercier aussi les députés qui effectivement... je pense, Mme la Présidente, que trop souvent on a des débats qui ne sont pas toujours aussi constructifs que je le souhaiterais mais on a... En tout cas, j'ai pu constater aujourd'hui, et même depuis quelques séances, une tendance à aller vers une approche plus constructive. Donc, je m'en réjouis, Mme la Présidente, parce que je pense que c'est la façon qu'on devrait faire de la politique puis être là en essayant de penser à ce qu'on peut faire pour améliorer le sort de nos concitoyens et concitoyennes. Et, moi, je suis quelqu'un qui est très pratique, un gars de résultat, comme disent les personnes qui me connaissent. Donc, quand il y a des suggestions qui sont faites qui font avancer les choses et qui n'ont pas d'autres objectifs, ça fait plaisir de les accepter.

Je suis surtout content qu'on en fasse une étape de plus avec ce projet de loi en pensant aux parents des victimes. On en a... j'en ai rencontré au cours des dernières semaines. On le disait dans le rapport Francoeur: Il n'y a pas plus d'accidents et d'incidents évitables au Québec qu'ailleurs dans le monde. Mais maintenant on va pouvoir le documenter, le suivre et s'assurer qu'on les réduise, ces accidents et ces incidents. Et je pense qu'avec le projet de loi bonifié qu'on a aujourd'hui on se donne les chances justement d'être capables de changer cette culture, parce que... et je pense que le député de Châteauguay l'exprimait bien tantôt, quand il disait que ce n'est pas toujours facile pour un médecin, une infirmière, un employé de déclarer avoir commis ou fait un geste qui n'était peut-être pas celui qui était le plus approprié aux besoins du patient, donc de pouvoir se dire: Essayons de déclarer ? pas pour trouver des coupables ? les accidents et les incidents, mais pour s'améliorer.

Et je pense que c'est un beau projet de loi qui va dans le sens d'une responsabilisation plus grande de tous les groupes, et ça va permettre aussi, avec l'autre étape, la divulgation obligatoire maintenant ? avec les amendements qu'on a apportés ? des accidents, c'est-à-dire des événements qui amènent vraiment une détérioration ou un impact négatif sur la santé des patients, donc, cette obligation de divulgation, ça va permettre justement aux personnes d'être au courant qu'il est arrivé des choses avec leur enfant ou avec leur propre situation personnelle. Donc, je pense que c'est une belle étape, et puis, encore une fois, on ne cherche pas avec ce projet de loi à faire porter le blâme sur qui que ce soit, mais c'est de le faire dans l'intérêt des patients.

Et puis, encore une fois, je veux féliciter tout le monde, incluant le député de Châteauguay, pour sa collaboration qui a été très constructive. Merci, Mme la Présidente.

n(21 h 20)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le ministre. Je voudrais également remercier l'équipe qui vous accompagne, M. le député de Châteauguay. C'est toujours très agréable de travailler avec vous, votre recherchiste et votre, je dirais, chef de cabinet. Je voudrais remercier aussi Mme la députée de Joliette. Je voudrais remercier aussi tous les membres de la commission. On ajournera nos travaux bientôt, mais je dois vous dire que c'est une des commissions qui a travaillé le plus au cours de cette session-ci. Je dois vous remercier de votre collaboration et votre patience, bien sûr, votre tolérance. Je veux remercier la secrétaire de la commission qui a bien fait son travail, de même que toute l'équipe de l'Assemblée nationale qui accompagne.

Et il ne me reste plus qu'à vous souhaiter de joyeuses fêtes et, en même temps, étant donné que notre mandat est maintenant terminé, bien, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 21 h 21)