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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 2 juillet 2003 - Vol. 38 N° 2

Étude des crédits du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille (1): volet Solidarité sociale


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Discussion générale

Autres intervenants

M. Russell Copeman, président
Mme Lucie Charlebois, présidente suppléante
M. Russell Williams
Mme Agnès Maltais
M. Vincent Auclair
Mme Charlotte L'Ecuyer
M. Éric R. Mercier
M. Raymond Bernier
Note de l'éditeur:
Les crédits du volet Emploi ont été étudiés à la commission de l'économie et du travail le 7 juillet 2003.

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Copeman): Alors, bonjour, tout le monde. Si vous voulez bien prendre place.

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la commission des affaires sociales ouverte. Je vous rappelle que la commission est réunie afin d'étudier les programmes 2, 3 et 4 des crédits budgétaires sous la responsabilité du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année financière 2003-2004. Une enveloppe totale de 16 heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bernier (Montmorency) remplace M. Bachand (Arthabaska); M. Mercier (Charlesbourg) remplace M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue); M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Charbonneau (Verchères) et Mme Maltais (Taschereau) remplace Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Organisation des travaux

Le Président (M. Copeman): Alors, bienvenue à la commission des affaires sociales.

Je vous rappelle, pour les gens qui sont assis autour de la table ainsi que dans le fond de la salle, de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît, ou à tout le moins les mettre sous un mode que ça ne dérangera pas la commission. Bon.

Ma compréhension des choses, c'est qu'on débute avec les programmes 2 et 3 pour la journée, aujourd'hui. On poursuit avec une discussion sur ces deux programmes jusqu'à dix heures et demie demain matin, et, à partir de dix heures et demie demain matin et pour le restant du temps, on procède avec le programme 4. Est-ce que c'est bien ça? Oui? Alors, programmes 2 et 3 jusqu'à... aujourd'hui toute la journée, demain matin, de neuf heures et demie jusqu'à dix heures et demie, et par la suite programme 4, à partir de dix heures et demie demain, et ça se poursuit dans la journée de demain et vendredi, de neuf heures et demie jusqu'à onze heures et demie.

En ce qui concerne le vote, il y a deux possibilités. Il y a la possibilité qu'on vote sur les programmes une fois que le bloc des programmes est terminé, c'est-à-dire qu'on pourrait voter, mettons, les programmes 2 et 3 demain, à la fin de la discussion, à 10 h 30, et on votera le programme 4 à la fin de la discussion vendredi, à 11 h 30, ou on peut voter le tout à la fin de la discussion sur le ministère, c'est-à-dire les programmes 2, 3 et 4, vendredi. Alors, je suis prêt à entendre, si vous avez des préjugés, des suggestions.

Une voix: Après chaque bloc.

Le Président (M. Copeman): M. le député, vous préférez qu'on vote après chaque bloc. M. le député de Nelligan, oui?

M. Williams: Oui, également. M. le Président, merci de nous demander la question. Je voudrais aussi juste établir comment nous allons procéder, avec alternance, c'est quoi, le maximum de temps, etc., de bel et bien établir les règles avant qu'on commence. Je pense que ça va être plus facile comme ça.

Dans le passé, je pense, si ma mémoire est bonne, que nous avons utilisé la première méthode que vous avez décrite, que nous avons voté à la fin les crédits. De faire programme par programme, c'est une façon de procéder, mais, selon mon expérience, on doit respecter le temps des programmes parce qu'il y a beaucoup de personnes en arrière qui sont ici. On ne veut pas qu'ils passent les journées ici sans avoir une question.

Mais il y a une possibilité que ça peut être compliqué si on ne prend pas le vote à la fin, mais je suis ouvert aux autres opinions. Mais je pense que, dans le passé, nous avons voté à la fin des blocs. Dans cette situation pour cette semaine, ça va être à 11 h 30, vendredi, sur programmes 2, 3, 4, mais je suis ouvert aux autres idées. Mais je pense que dans le passé ? corrige-moi si je me trompe, s'il vous plaît, M. le Président ? je pense que nous avons toujours voté à la fin.

Le Président (M. Copeman): Mais la tradition a été un peu plus vers la fin des programmes, mais, de consentement, on peut s'arranger entre nous autres, hein? Mme la députée de Taschereau, vous avez...

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Simplement un petit argument qui est pour le vote par bloc, mais je dirais que... je modulerais en disant: Les votes, voter... il faut voter les blocs 2 et 3 ensemble, qui est vraiment tout le secteur solidarité sociale. Donc, en votant l'enveloppe 2 et 3, on a vraiment tout ce secteur-là bien identifié.

D'autre part, il y a le bloc 4, qui est tout le secteur famille, je crois ? famille et enfance ? qui était un domaine particulier avant, qui était un ministère en soi et qui a aussi un sous-ministre et les équipes.

Donc, en votant ensemble 2 et 3 ou 4, je pense que votre argument, qui est très raisonnable, M. le député de Nelligan, qui est de dire: Il ne faut pas embêter les gens qui sont ici, est très bon, mais, en votant 2 et 3 ou 4 séparément, mais en prenant les blocs 2 et 3 et ensuite 4, on permet de répondre aux besoins attentifs de M. le député de Nelligan envers la fonction publique.

Le Président (M. Copeman): Je pense qu'il y a un consensus, là. On va voter... Après un tel plaidoyer de la part de Mme la députée de Taschereau, il n'y a plus rien à dire.

Mme Maltais: Oui, c'est exact.

Le Président (M. Copeman): Alors...

M. Williams: ...procès-verbal, et je vais garder ça dans mes mémoires, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Alors, je répète: Nous allons voter les programmes 2 et 4 demain, à 10 h 30...

Une voix: 2 et 3.

Le Président (M. Copeman): 2 et 3, pardon. 2 et 3, 2 et 3 demain, à 10 h 30, et, le programme 4, à 11 h 30 vendredi.

En ce qui concerne l'organisation, la tradition à la commission des affaires sociales est également de faire des échanges. Il est vrai qu'un député a droit à un maximum de 20 minutes par... En principe, selon le règlement, par élément... il est impossible, je pense, de faire respecter 20 minutes par élément, compte tenu de l'importance des éléments à l'intérieur de ce ministère.

n (9 h 40) n

Mais je vais vous arrêter après 20 minutes. Si vous posez une question, chers collègues de l'opposition, pendant 20 minutes, mais je vais vous arrêter à 20 minutes. Si vous prenez moins de temps que ça, tant mieux, ça va simplement nous permettre d'avoir plus d'échanges sur les sujets. Et je dirais la même chose pour nos collègues ministres: En principe, vous avez droit à un temps de 20 minutes par réponse, mais je vous encourage de faire ça dans les meilleurs temps afin de permettre le plus d'échanges possible, compte tenu de l'enveloppe et l'importance du ministère.

En ce qui concerne l'alternance, M. le député de Nelligan, les décisions antérieures sont assez claires: une application stricte de la règle d'alternance est difficile en commission parce que ce n'est pas un débat contradictoire. Alors... mais je vais tenter de gérer ça le plus équitablement possible, inquiétez-vous pas. Est-ce que ça va? Alors, il y a des remarques... Oui, M. le député?

M. Williams: Le 20 minutes inclut la question, ou les questions et la réponse ou les réponses? Si un député...

Le Président (M. Copeman): Pas nécessairement, M. le député.

M. Williams: Pas nécessairement.

Le Président (M. Copeman): Non. Si vous voulez... si des députés veulent poser une question pendant 20 minutes, ils ont le droit de le faire, et le ministre ou les gens qui parlent au nom du ministre ont une possibilité de parler pendant 20 minutes. Mais, comme je vous dis, la tradition à la commission des affaires sociales est plutôt de permettre des échanges dans le but d'avoir le plus de temps possible et poser le plus de questions possible. Mais une stricte application du règlement peut nous amener à... peut vous amener à poser une question pendant 20 minutes et pour un ministre de répondre pendant 20 minutes, ce qui n'est pas nécessairement souhaitable dans tous les cas.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Alors, en ce qui concerne l'organisation, ça va? Alors, je comprends, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, que vous souhaitez faire des remarques préliminaires?

M. Béchard: Oui...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Copeman): De coutume, vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires, suivies par 20 minutes, normalement, de la part du porte-parole de l'opposition officielle en matière de solidarité sociale.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Enfin... merci. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde, bienvenue! Je tiens à vous saluer et féliciter M. le président pour ses nouvelles fonctions, saluer tous nos collègues députés membres de la commission, notre première commission, donc, un moment quasi historique en ce 2 juillet, en espérant que le 2 juillet ne sera pas toujours l'objet d'étude des crédits. J'imagine vous avez sans doute ce souhait-là vous aussi.

D'abord, je veux vous saluer, vous féliciter pour votre élection, et bien heureux de vous voir ici aujourd'hui. Deuxièmement, vous souligner que je suis accompagné aujourd'hui par ma collègue, ce matin, pour quelques minutes, ministre déléguée à la Famille, Mme Théberge; M. le sous-ministre, M. André Trudeau; Mme Andrée Fortin, directrice de cabinet chez nous; M. Daniel Jean qui est derrière, directeur du Secrétariat à l'action communautaire autonome ? je vous demanderais de réserver vos applaudissements pour la fin ? M. Raymond Sarrazin, sous-ministre adjoint, qui reprend des couleurs, il a eu un petit bébé il n'y a pas longtemps, donc il recommence à dormir; Mme Lise Lallemand, directrice à la Direction du budget et des opérations financières; Mme Marie-Renée Roy, directrice de la Direction de la recherche et évaluation statistique; M. Gérard Lescot, directeur, Direction des politiques, sécurité du revenu; de la Direction générale de la planification et des services aux citoyens, M. Jean-Yves Bourque, et de la Direction générale de la sécurité du revenu, M. Guy Martin.

M. le Président, la défense des crédits nous donne l'occasion d'étudier la répartition des budgets de dépenses par chacun des secteurs d'activité du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année 2003-2004. De plus, cet exercice nous permet également de faire le point sur les orientations qui guideront les actions du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille au cours de ce même exercice. Et je souhaite, bien sûr, dans le cadre de cet exercice, comme vous l'avez mentionné tantôt, qu'on ait des échanges les plus positifs possible. Vous avez souligné avec pertinence que ce ne sont pas des débats contradictoires. Alors, j'espère que tous seront d'accord avec moi.

Et les crédits du ministère de la Famille, de l'Emploi et de la Solidarité sociale sont le résultat finalement de la création du ministère, qui a été faite par décret le 29 avril dernier, à même les composantes de l'ancien ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et du ministère de la Famille et de l'Enfance.

Le maintien du volet Solidarité sociale avec celui de l'Emploi démontre notre détermination à lutter contre la pauvreté, l'exclusion sociale et le chômage. De plus, l'objectif visé par la fusion du volet Famille et Enfance découle de la volonté du gouvernement du Parti libéral du Québec à développer des politiques cohérentes en matière de conciliation travail-famille.

L'enveloppe budgétaire globale de 2003-2004 du nouveau portefeuille de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille est établi à 5 845 514 200 $. Cette enveloppe budgétaire est la troisième en importance et représente 13 % du budget global du gouvernement du Québec.

Comme nous le savons, suite au rapport de l'ancien Vérificateur général, M. Guy Breton, qui mettait en évidence une impasse financière de 4,3 milliards dans les finances publiques, j'ai reçu, tout comme mes collègues des autres ministères, des objectifs d'économies budgétaires pour contribuer à l'atteinte d'un budget équilibré. Ces économies représentent 132,9 millions de dollars comparativement au budget de dépenses 2002-2003, soit une baisse de 1,8 %.

Le nombre d'effectifs à temps complet autorisés au ministère est de 6 948, dont 4 251 affectés au ministère et 2 697 affectés dans la gestion de fonds spéciaux, sur lesquels nous reviendrons un peu plus tard. On peut compter également sur la collaboration de 1 034 employés de la ville de Montréal, dont 766 effectifs pour l'administration déléguée des services en matière de sécurité du revenu et sur 268 affectés à la gestion des mesures actives d'emploi.

Si on regarde programme par programme, le programme 1: Mesures d'aide à l'emploi, ce programme vise à pourvoir au financement d'Emploi-Québec et de la Commission des partenaires du marché du travail. Il vise également le développement des politiques de main-d'oeuvre et d'emploi. Emploi-Québec est responsable de l'information sur le marché du travail, du placement et des mesures actives d'emploi aux niveaux national, régional, local et sectoriel. Le budget de dépenses de ce programme sera, en 2003-2004, de 962,3 millions de dollars, une diminution de 2,8 % par rapport à l'année 2002-2003, une diminution qui s'explique notamment par la réduction des dépenses d'Emploi-Québec en administration, c'est-à-dire autour de 7,8 millions de dollars.

Programme 2: Mesures d'aide financière. Ce programme d'aide financière vise à rendre accessibles à toutes les citoyennes et à tous les citoyens qui en font la demande et qui en démontrent le besoin des services de soutien financier par l'entremise de l'Agence de la sécurité du revenu et du réseau de la ville de Montréal. Plus précisément, il permet à des personnes de recevoir une aide de dernier recours égale à la différence entre leurs ressources et les besoins essentiels qui leur sont reconnus. De plus, ce programme inclut les dépenses associées aux mesures de supplément du revenu de travail visant les personnes à faible revenu ayant des enfants à charge et les prestataires de longue durée à l'assistance-emploi.

Ce programme accorde, de plus, à l'Office de sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris les sommes requises pour soutenir les activités traditionnelles des membres de cette communauté. Il vise également à pourvoir en crédits le Fonds québécois d'initiatives sociales. Enfin, il vise le développement des politiques de sécurité du revenu.

Le budget de dépenses de ce programme passe de 2 947 500 000 à 2 738 500 000 $ en 2003-2004, soit une diminution de 209 millions de dollars. Cette diminution résultera principalement des efforts qui seront investis par le ministère pour aider à l'insertion en emploi des personnes aptes au travail et pour permettre d'assurer l'équité envers les travailleurs et les travailleuses à faible revenu. L'objectif visé par ces efforts est de réduire la clientèle de l'assistance-emploi de 25 500 ménages par rapport à l'année précédente. Rappelons que les prévisions de l'ancien gouvernement à ce chapitre, sans aucun programme spécifique, étaient de 29 000 ménages.

En 2004, on estime que 115 000 emplois seront disponibles, dont 40 % d'entre eux n'exigent peu ou pas de formation. À la Sécurité du revenu, près de 43,2 % des ménages, soit 141 800, ne présentent aucune contrainte à l'emploi. Il est donc réaliste de croire que 25 500 de ces emplois puissent être comblés par des prestataires de l'assistance-emploi. De plus, une réduction des dépenses administratives de 7,2 millions de dollars est prévue à l'intérieur de ce programme.

Le programme 3: Soutien à la gestion. Ce programme vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles essentielles à la gestion des programmes du ministère. Le budget de dépenses de ce programme variera très peu en 2003-2004 par rapport à 2002-2003. La stabilité s'explique par une réduction des dépenses prévues en administration qui sera cependant compensée par une hausse des loyers et une hausse des contributions d'employeur.

n (9 h 50) n

Programme 4: Mesures d'aide à la famille et à l'enfance. Ce programme vise à développer et à favoriser l'accès à des services de garde éducatifs de qualité. Il vise également l'élaboration des politiques familiales. Ce programme permet de financer la gestion des services à la famille et à l'enfance, y compris le soutien financier aux organismes communautaires oeuvrant auprès de la famille. Également, il permet le versement de prestations de maternité et assure le fonctionnement du Conseil de la famille et de l'enfance.

Pour 2003-2004, le gouvernement consacre 1 939 650 800 $ à la mission famille, soit 103,4 millions de dollars de plus que l'an dernier. De ce montant, 1 325 424 500 $ seront alloués aux services de garde éducatifs. Ce montant tient compte des augmentations salariales du personnel, de la contribution à leur régime de retraite ainsi que des frais de fonctionnement pour les places existantes. Il comprend les frais reliés à la création de nouvelles places. De plus, 20 millions de dollars ont été réservés pour accroître le rythme de création de places, tel qu'annoncé dans le dernier budget du gouvernement du Québec.

Récemment, nous avons annoncé conjointement, moi et ma collègue ministre déléguée à la Famille, la création de 13 900 nouvelles places à contribution réduite pour l'année en cours, soit 6 500 places en centres de la petite enfance, 4 400 places en milieu familial et 3 000 places en garderies privées, places qui seront autorisées dès l'automne prochain.

Au niveau des fonds spéciaux, en 2003-2004, le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille est responsable de quatre fonds spéciaux. Le premier est le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, pour lequel on prévoit des dépenses de 48,6 millions de dollars et des revenus de 36 millions de dollars en 2003-2004; ces revenus tiennent compte d'un réaménagement entre le ministère et organismes gouvernementaux en regard de la politique gouvernementale de reconnaissance et de soutien communautaire.

Le Fonds de développement du marché du travail, mis en place le 1er janvier 1998, vise à financer la mise en oeuvre et la gestion des services publics d'emploi. Les sommes prévues pour 2003-2004 s'élèvent à un peu plus de 979 millions de dollars.

Le Fonds québécois d'initiatives sociales, institué en vertu de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, permettra de soutenir les initiatives régionales et locales dans ce champ d'action. Ce fonds dispose d'un budget de dépenses de près de 47,8 millions de dollars.

Le Fonds des technologies de l'information, du ministère de la Solidarité sociale. Ce fonds, qui a débuté ses activités le 1er avril 1996, sert à financer les technologies de l'information du ministère. En 2003-2004, on prévoit des investissements d'un niveau équivalent à celui de 2002-2003, soit 40 millions de dollars. Ces investissements porteront notamment sur le développement des systèmes nécessaires à Emploi-Québec pour les mesures et services aux individus ou aux entreprises et pour les services de placement en ligne. Voici pour les quatre fonds.

Comme on le mentionnait, l'étude des crédits est également un bon moment pour discuter des orientations générales du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. Je tiens à vous indiquer d'abord que, comme ministre responsable de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, j'ai particulièrement à coeur que cette loi fasse avancer le Québec dans sa lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Comme je l'ai déjà indiqué précédemment, j'ai l'intention de déposer à l'automne un plan gouvernemental global s'attaquant autant aux causes qu'aux conséquences de ce fléau qu'est la pauvreté et l'exclusion sociale. Ce plan d'action posera les jalons nécessaires pour atteindre les objectifs poursuivis et s'inscrira directement dans les priorités du nouveau gouvernement.

Il ne faut pas oublier que ce plan d'action, tel que prévu dans la loi, vise les cinq prochaines années, engage le gouvernement sur les cinq prochaines années, et je tiens immédiatement à vous souligner que les objectifs et les cibles qui seront fixés seront des cibles et des objectifs que nous atteindrons. Pas l'intention de recommencer à tous les ans et de changer les chiffres à tous les ans; nous voulons des objectifs, des cibles clairs, atteignables et qui permettront de voir pour la population et les gens les plus démunis de notre société des résultats tangibles, et ce, année après année sur l'étendue de ce plan d'action là.

Dans la foulée du plan d'action qui sera déposé à l'automne, dès maintenant une contribution de 5 millions de dollars sera consacrée à mettre en oeuvre un fonds conjoint entre le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille et la Fondation Lucie et André Chagnon, qui injectera un montant équivalent, pour réaliser des interventions intégrées en matière de prévention de la pauvreté auprès des jeunes enfants et de leurs familles. Ces interventions viseront à faire en sorte que les enfants en situation de pauvreté puissent espérer une véritable égalité des chances lorsqu'ils entreprendront leur parcours scolaire.

Par ailleurs, le plan d'action viendra renforcer davantage la coopération interministérielle pour favoriser la réussite scolaire des jeunes, spécialement dans les milieux défavorisés, et le raccrochage scolaire et social des jeunes décrocheurs. Dans ce sens, je suis particulièrement heureux de la mesure qui permettra de consacrer 5 millions de dollars au cours de la prochaine année à la réalisation de projets-pilotes aidant financièrement les entreprises qui embauchent des jeunes provenant de l'assistance-emploi et qui adopteront des mesures concrètes pour les encourager et les soutenir dans l'acquisition d'une première qualification.

De plus, en matière d'insertion sociale et professionnelle des jeunes, 15 millions de dollars seront consacrés, en 2003-2004, à la poursuite et à l'extension du programme Solidarité jeunesse.

Pour les personnes qui sont aptes au travail, le premier moyen de lutter contre la pauvreté, c'est d'avoir accès à un emploi avec une rémunération suffisante pour se sortir de la pauvreté. Au cours des prochaines années, plus de 640 000 emplois devront être comblés au Québec en raison de la croissance économique ainsi que par les départs à la retraite anticipés par le vieillissement de la population. C'est 350 000 emplois uniquement de remplacement, c'est-à-dire des gens qui prennent leur retraite qu'on doit remplacer, et 290 000 emplois qui sont des nouveaux emplois prévus en matière de développement économique, donc 640 000 emplois de disponibles. Et, pour faire face à cette potentielle pénurie de main-d'oeuvre, il faut plus que jamais que tous les Québécois participent au développement économique et puissent aussi profiter de cette prospérité. Nous avons besoin des idées, des talents et de la participation du plus grand nombre de personnes possible.

La mise en oeuvre d'une politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue contribuera à l'adaptation de la main-d'oeuvre aux besoins du marché du travail. La mise en contact des chômeuses et des chômeurs avec les emplois disponibles constituera une autre grande priorité de l'action d'Emploi-Québec.

De plus, la famille est au coeur des priorités de notre gouvernement, et nous reconnaissons le rôle essentiel des familles dans la société. Nous sommes déterminés à offrir à toutes les familles québécoises qui en ont besoin les services de garde de qualité auxquels elles ont droit. La réalité des parents est beaucoup plus complexe qu'auparavant, et ce, d'autant plus qu'avec le vieillissement accéléré de notre population le soutien aux aînés devient une préoccupation importante pour un grand nombre d'entre eux. On comprend donc que, dans un tel contexte, la conciliation des responsabilités professionnelles et parentales constitue, pour beaucoup de pères et de mères, un défi permanent qui, dans certains cas, les confronte à certains choix déchirants entre la carrière et des enfants mais aussi entre la carrière et la famille. Il est essentiel que tous les acteurs de la société québécoise unissent leurs efforts pour mieux soutenir les parents, c'est dans notre intérêt à nous tous.

Donc, voici de grands défis, voici de grandes réalités auxquels nous serons tous ? et nous sommes tous ? confrontés et qui, je l'espère, au cours des heures qui viennent mais surtout des mois et des années qui viennent... on pourra, ensemble... et je lance l'invitation à tout le monde des deux côtés de la table: On n'a pas l'exclusivité des bonnes idées... mais j'espère qu'ensemble on réussira à relever ce grand défi qu'est celui de la participation du plus grand nombre. Et je tiens à rassurer encore une fois, que, oui, la Loi visant à lutter contre l'exclusion sociale et la pauvreté, de même que le plan d'action qui est relié, sont au coeur de nos priorités, seront déposés l'automne prochain, et que les cibles et les objectifs qui sont fixés devront être atteints d'ici cinq ans. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle pour la lutte à la pauvreté et à la solidarité sociale. M. le député, la parole est à vous.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Mes premiers mots seront des mots de salutations cordiales aux collègues des deux côtés de l'Assemblée. Dans l'étude de ces programmes 2 et 3, j'espère qu'on pourra en faire une étude sereine, constructive, dans un climat de solidarité que l'on doit bien à la population.

Je veux en même temps, M. le Président, vous féliciter pour votre nomination et féliciter notre nouveau jeune ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. De fait, je suis heureux de voir que le ministre est accompagné d'un nouveau personnel politique. Dans les renseignements généraux que nous avons obtenus, la liste du personnel politique appartient à l'ancien... il y a eu une élection le 14 avril, on se l'est fait répéter plusieurs fois en Chambre, donc la liste du personnel politique qui apparaît dans les renseignements généraux est fautive, il faudrait la remplacer par le nouveau personnel politique, de même que l'organigramme qu'on nous a fourni de l'ensemble des opérations du ministère, qui relève de l'ancienne administration, M. le Président. En passant, ce serait peut-être intéressant aussi, si le ministre le veut bien, qu'on puisse avoir accès à la masse salariale du cabinet qui entoure le ministre.

n (10 heures) n

J'aimerais qu'on puisse aborder, M. le Président, cette discussion avec une prémisse qui, j'espère, pourra être partagée tout au long de ces discussions, et cette prémisse est la suivante, c'est que je présume que nous partageons tous autour de cette table une même préoccupation, celle de l'amélioration de la population la plus démunie de notre société. Je ne mets pas en doute, pour quiconque autour de cette table, cette prémisse, et c'est dans cet esprit-là que mes observations seront faites. Je pense que nous pouvons avoir des divergences sur la façon d'y arriver, mais je présume que nous voulons tous améliorer le sort des plus démunis et, dans un esprit de prévention, diminuer l'incidence et la prévalence dans la population québécoise de la pauvreté et du dénuement.

Je présume aussi que ce que le ministre vient d'affirmer avec conviction, c'est-à-dire son acharnement à réduire la pauvreté, à attaquer les causes de la pauvreté, les conséquences de la pauvreté, je présume que cette observation est également partagée, cette conviction est également partagée par tout le monde. En tout cas, elle est partagée de ce côté-ci de la Chambre pour sûr.

Je voudrais souligner au point de départ que la lutte à la pauvreté au Québec est entreprise depuis de très nombreuses années de par les programmes sociaux et de par les programmes économiques que les gouvernements précédents ont mis en place. Et nous faisons le constat, à la lumière de la nouvelle mesure du panier de consommation, que le Québec se classe au deuxième rang parmi les territoires canadiens quant au taux de pauvreté établi à partir de cette mesure, ce qui nous laisse une petite place d'amélioration par rapport aux territoires canadiens, on pourrait être au premier rang. Mais je veux souligner en passant que ce type d'indice parle très fort à propos de la protection et du renforcement des programmes que l'on s'est déjà donnés au Québec en matière de lutte à la pauvreté et en matière d'amélioration du sort des plus démunis.

Lorsqu'on aborde l'étude des crédits, je pense qu'il faut l'aborder aussi avec cette conviction que ce que nous avons fait antérieurement, même si ce n'est pas parfait, a amené le Québec dans un positionnement relativement avantageux quant à sa capacité de poursuivre la lutte à la pauvreté. Nous avons déjà des expériences heureuses et des expériences de succès dans le domaine. Et ma conviction est à l'effet aussi, ma conviction est à l'effet aussi que nous devons constamment tenir à jour nos indicateurs concernant notre succès à lutter contre la pauvreté, et notamment l'indice de Gini qui, lui aussi, témoigne de notre capacité à maintenir les écarts entre les plus riches et les plus pauvres d'entre nous... à réduire ces écarts le plus possible, et le Québec fait figure de tête de file en Amérique du Nord là-dessus. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'écart à combler entre les plus riches et les plus pauvres, que l'équité et que la solidarité sociales s'expriment avec toute la force dont on aurait besoin, mais ça veut dire que quelque part on a réussi, avec notre filet de sécurité, nos programmes, à maintenir le Québec en tête des juridictions nord-américaines en ce qui concerne l'écart qu'il y a entre les plus riches et les plus pauvres d'entre nous.

Et j'insiste là-dessus parce que cet écart témoigne partout dans le monde... on s'accorde pour dire que cet écart ou l'indice de Gini est une manifestation de notre capacité à maintenir une cohésion sociale dans la population et dans notre collectivité. Alors, j'invite donc ce gouvernement à tenir à l'oeil cet indice, d'une part, du taux de pauvreté à partir du panier de consommation, mais aussi l'indice de Gini qui, selon les experts en la matière, est un bon indicateur de notre capacité à inclure le plus de gens possible dans leurs fonctions de citoyens, dans leurs fonctions de consommation, dans leurs fonctions de production et de contribution à l'économie.

Troisième élément positif, au point de départ, à souligner: l'adoption à l'unanimité par l'Assemblée nationale, le 13 décembre 2002, de la loi n° 112. M. le ministre en faisait mention tout à l'heure et il faisait sien cet objectif d'implanter la loi n° 112, de produire un plan d'action pour l'automne ? il sera temps ? et que ce plan d'action puisse témoigner, de fait, des grandes orientations et des objectifs de la loi.

Vous me permettrez, M. le Président, de rappeler les grandes orientations de cette loi. La première est de prévenir la pauvreté et l'exclusion sociale. Plusieurs de mes questions porteront là-dessus, ce matin, à l'examen des crédits, sur cette notion de prévention et sur cette notion de lutte, à propos des grands déterminants qui font qu'une proportion encore trop importante des personnes, des citoyens et des citoyennes du Québec se retrouve dans des situations de pauvreté ou de dénuement. Donc, prévenir la pauvreté et l'exclusion sociale.

Deuxièmement, renforcer le filet de sécurité sociale et économique des personnes les plus démunies, ce qui veut dire, de fait, d'augmenter nos efforts à la fois budgétaires et programmatiques dans la direction d'une diminution de l'écart qu'il y a entre les revenus qui sont disponibles pour les personnes les plus pauvres et ce que ça prend pour vivre une vie décente dans la société québécoise.

Troisième orientation: favoriser l'accès à l'emploi et valoriser le travail. C'est l'orientation que nous a soulignée le plus, dans son laïus, le ministre, mais je reviendrai là-dessus, parce qu'il me semble qu'il n'y a pas que cette stratégie, mais que cette stratégie est également importante pour arriver aux objectifs que nous fixe la loi n° 112.

Quatrième orientation: favoriser l'engagement de l'ensemble de la société. La loi n° 112 a été amenée sur le plancher de l'Assemblée nationale par une détermination tenace ? et j'allais dire farouche ? de groupes de citoyens, d'un collectif qui a changé de nom tout récemment, je pense, pour Collectif pour un Québec sans pauvreté, qui était à l'époque Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, qui a fait un travail exemplaire de pédagogie populaire et en même temps d'information parlementaire, de telle sorte que tout le Québec a été saisi, durant une démarche qui a duré près de trois ans, a été saisi de l'ampleur du phénomène auquel on était confrontés, des problèmes et des grandes dimensions du... que vivent les personnes en état de pauvreté, et a été aussi confronté à sa volonté politique et parlementaire de se compromettre à travers une loi qui est devenue la loi n° 112.

Et je veux saluer, M. le Président, dans mon intervention cette démarche citoyenne exemplaire, unique à bien des égards dans le monde, qui a permis à des milliers d'organisations, à des milliers de personnes de réfléchir sur la question de la pauvreté, d'intervenir dans l'aménagement d'une première version d'une loi qui a ensuite inspiré très largement la rédaction de la loi qui était adoptée par l'Assemblée nationale. Je voudrais donc saluer cet effort citoyen et m'assurer également que le ministre va continuer dans cette tradition d'ouverture, d'acceptation, de concertation, de collaboration, de conversation avec la société civile en ce qui concerne la lutte à la pauvreté.

Et enfin, orientation 5: constance et cohérence des actions. C'est là où le bât blesse, M. le Président. Je ferai quelques observations qui seront peut-être moins positives vues du point de vue gouvernemental, j'en suis sûr. Lors du discours du budget et lors de l'étude... lors de la présentation des crédits ? et M. le ministre en faisait mention tout à l'heure ? nous avons pu constater qu'il y a une diminution d'au-delà de 200 millions de dollars dans l'enveloppe dévolue au programme de solidarité sociale. Alors, M. le ministre faisait mention que, sur l'enveloppe globale de son ministère, on avait... on faisait face à une coupure de 1,8... une diminution budgétaire de 1,8 %. Mais, dans le fond, dans le programme de solidarité sociale, la diminution est de l'ordre de près de 10 %. Et cela inquiète, étant donné les objectifs que nous impose la loi, étant donné aussi les orientations et les intentions qu'a manifestées le ministre dans son discours d'ouverture. Cela inquiète, M. le Président, parce que c'est une diminution extrêmement importante du budget et qui, de fait, souligne à grands traits tout le défi qu'attend... auquel sera confronté le ministre de la Solidarité sociale dans sa capacité d'infléchir les statistiques en ce qui concerne la pauvreté au Québec et d'améliorer le sort des plus démunis d'entre nous.

n (10 h 10) n

Une grande partie du défi donc sera d'opérer avec cette coupure, et cette coupure qui arrive en même temps qu'une diminution de certains crédits, et je reviendrai là-dessus ultérieurement, de certains crédits qui devaient être consacrés à l'aide à l'emploi, par exemple. On a une coupure de 27 millions dans les mesures d'aide à l'emploi, une coupure de 1,5 million au programme APPORT, et ça me semble un peu contradictoire étant donné l'attachement manifesté par le ministre à une stratégie de remise des personnes à l'emploi; donc une coupure, dans les crédits que nous avons devant nous, de 1,5 million au programme APPORT; une coupure de 2 millions à l'Action emploi pour aider les jeunes de 21 ans à se trouver un emploi.

Dans le domaine du logement social, nous avons un budget qui est extrêmement modeste d'investissements en ce qui concerne le logement social.

Et, en ce qui concerne l'intervention, je vais passer vite là-dessus, parce que ce n'est pas l'objet tout de suite de la commission, mais en ce qui concerne l'intervention en santé, M. le Président, on s'aperçoit très bien que, là où les interventions rejoignent le plus les personnes défavorisées, c'est-à-dire sur la première ligne, dans les programmes de prévention, les crédits sont beaucoup moins importants qu'en troisième ligne. Mais cela, on en discutera avec le ministre de la Santé. Mais, comme on aborde cette année et qu'on va aborder dès l'automne le plan d'action qui devrait être un plan d'action multisectoriel et global de lutte à la pauvreté, je m'en voudrais de ne pas souligner ici cet aspect de l'incohérence du programme annoncé, du programme de crédits budgétaires annoncé par le gouvernement et qui, d'après moi, contrevient à l'orientation 5 de la loi n° 112.

Non seulement on assiste à des coupures au niveau des actions qui pourraient être portées par ce ministère en faveur d'une création plus généreuse d'emplois, mais aussi on a assisté à une coupure dans le domaine des crédits d'impôt offerts aux grandes entreprises et dans le domaine aussi du développement régional. Et je veux souligner ici, en passant, que la lutte à la pauvreté, ce n'est pas simplement une lutte à la pauvreté qui concerne les personnes, ça concerne aussi l'équité interrégionale, ça concerne aussi les régions, ça concerne les régions ressources, ça concerne le développement régional. Et, dans cette enveloppe d'étude des crédits, qui sera débattue sur une autre plateforme mais qui affecte directement la capacité du ministre de la Solidarité sociale d'intervenir, je ferai remarquer qu'il y a une coupure également, enfin il y a un retrait également de l'obligation du 1 % sur la formation de la main-d'oeuvre, qui fait que de 150 000 entreprises qu'elles étaient à contribuer à la formation de la main-d'oeuvre on passe à 10 000 entreprises, ce qui n'est pas rien dans un contexte où le ministre veut créer de plus en plus d'emplois et intégrer de plus en plus de personnes.

Je veux, M. le Président, pour clore cette introduction, demander au ministre de la Solidarité sociale, étant donné le contexte économique que nous connaissons, où on nous annonce un ralentissement de la croissance économique, où on nous annonce donc possiblement ? mais je ne veux pas me faire sûrement prophète de malheur ? mais on nous annonce sans doute une plus grande difficulté à créer ces nouveaux emplois dont il parle, dans un contexte aussi où on coupe les budgets en formation de la main-d'oeuvre et en accompagnement à l'emploi, dans un contexte où le budget du ministère... ou de la fonction solidarité sociale du ministère est amputé de 212 millions, et dans un contexte aussi où le ministre soulève des espoirs importants ? et je m'associe à ces espoirs-là ? quant à un plan d'action qui pourrait être riche, cohérent, qui aurait de l'élan et qui amènerait la population québécoise à s'associer, à se mobiliser alentour de ce plan d'action, je demanderais au ministre de préciser un tout petit peu plus la vision qu'il a de son rôle dans ce contexte-là.

Le Président (M. Copeman): Écoutez, vous avez terminé vos remarques préliminaires par une question, mais il y a peut-être d'autres remarques préliminaires. Alors, avant de recéder la parole au ministre... À moins qu'il n'y en ait pas d'autres, remarques préliminaires. Il n'y en a pas d'autres? Bon. Est-ce qu'on considère, M. le député, que vous avez posé votre première question, d'abord?

M. Bouchard (Vachon): On peut considérer ça, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, M. le ministre.

Atteinte des objectifs dans un contexte
de restrictions budgétaires

M. Béchard: Oui, merci beaucoup. D'abord, il y a un certain nombre... Il y a une dernière question, mais il y en avait un certain nombre avant aussi. Je veux juste... Quand vous parliez, au tout début, des tableaux et des membres du personnel, et tout ça, je veux juste vous rassurer, M. le député, vous comprenez que les crédits qu'on étudie aujourd'hui se terminaient avec l'année financière du 31 mars, mais j'ai quand même certaines réponses pour vous.

Juste au niveau des cabinets, par exemple, là, je veux juste vous dire qu'avant qu'on arrive, au niveau des trois cabinets de nos prédécesseures, Mme Léger, Mme Maltais, à la Famille, Mme Léger avait sept attachés politiques, Mme Maltais huit, et à la Famille il y en avait 20, pour un total de 35. Nous, toujours incluant les comtés, là, moi et ma collègue Mme Théberge, j'ai huit attachés politiques, Mme Théberge quatre, pour un total de 12. Donc, c'est déjà une économie d'autour de 66 %.

Deuxièmement, je veux vous... C'est beaucoup de monde, hein. C'est vrai, 35, on pourrait... J'aurais presque le goût de vous poser des questions, Mme Maltais, tantôt là-dessus, mais je ne le ferai pas, je ne le ferai pas. Je ne le ferai pas.

Mme Maltais: ...M. le ministre.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, vous avez beaucoup d'expérience parlementaire, vous savez que vous devrez adresser nos collègues par leur comté.

M. Béchard: Oui, parfait. Je m'excuse. L'autre point que je voulais vous mentionner en ce qui a trait à l'organigramme, et tout ça, aussitôt qu'on a terminé avec la fusion des ministères, on vous enverra ça avec plaisir dès que possible, dans les prochains jours.

Je reprends effectivement beaucoup vos préoccupations en ce qui a trait aux indicateurs. Et vous avez sans doute, M. le député, beaucoup plus d'expérience et de connaissances que moi là-dedans, et, moi, c'est une des choses qui me frappent, c'est que finalement, des indicateurs, que ce soient les derniers qui sont sortis sur le panier de consommation ou les autres qui existent, il y a des bons, il y a des moins bons, il faut les regarder toujours avec, je dirais, un peu un oeil de questionnement, il ne faut jamais les prendre, je pense, de façon isolée. Et d'où le défi important qu'on a, dans la loi, la loi sur la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale.

Et, moi, je tiens à rassurer les gens du Collectif, qui ce matin nous disent: Bon, bien, est-ce qu'on va... Ils demandent... qu'il n'est pas fait mention des obligations qu'elle crée. Mais je tiens à les rassurer, on va sûrement en parler dans les prochaines heures, mais, moi, je vous dirais que chaque jour, quand on en parle, ça fait partie des plus grandes préoccupations. C'est ce que je vous mentionnais tantôt: Ça donne quoi de mettre des cibles ou des indicateurs si on n'est pas sûr ou on n'est pas capable de les atteindre à moyen et à long terme? Et dans cet esprit-là, moi, je vous dirais qu'un des plus grands défis qu'on a à faire, pour l'automne ou pour le plan d'action comme tel, et dans ces fameux indicateurs là qui vont engager le gouvernement pour les cinq prochaines années, c'est: Est-ce qu'on aura les bons? Et quels sont les bons indicateurs? Quelles sont les bonnes cibles? Quels sont vraiment, là, de façon concrète... Est-ce qu'on en prend un, est-ce qu'on prend l'autre? Et, moi, je pense qu'on est en train de le regarder à l'intérieur présentement du ministère, mais c'est tellement important.

Et d'ailleurs, moi, c'est un peu ce que j'ai expliqué quand on a rencontré les gens du Collectif, quelques semaines après mon assermentation, puis j'étais très, très content de voir leur ouverture aussi, parce que effectivement le plan d'action ? puis, encore une fois, je ne veux pas, M. le Président, faire de la politique à outrance ? ...mais le décret comme tel visant l'application de la loi a été adopté, je crois que c'est le 26 février, à quelques semaines du déclenchement des élections, et ça, ça fixait le fait que, le 5 mai, il fallait déposer un plan d'action. On a été assermentés le 29 avril; je pense qu'il n'y a pas grand monde qui m'aurait pris au sérieux si, le 5 mai, sept, huit jours après avoir été assermenté, j'avais déposé un plan d'action. Et ça, j'ai été très, très content de voir les réactions des gens, du Collectif et des gens qui sont nos partenaires dans cette démarche-là depuis le début, qui disaient: On préfère un plan d'action construit dans l'esprit de la loi qu'un plan d'action présenté à la sauvette pour sauver les apparences. Et je pense que, là-dessus, le fait d'avoir déposé un plan d'action immédiatement, là, en arrivant, je ne pense pas que ça aurait été un exercice qui aurait été vu comme étant très, très sérieux.

L'autre chose aussi sur laquelle je veux vous rassurer, c'est que je pense que, oui, il y a le plan d'action, qui est une pièce fondamentale, qui va réunir l'ensemble des ministères concernés, puis c'est un exercice qui est très important, et ça, je suis sûr que vous êtes parfaitement conscient des efforts importants de coordination, je dirais, de concertation et d'implication des autres ministères aussi qui vont être faits, mais on ne peut pas, selon moi, dissocier la mise en place de ce plan d'action là du contexte budgétaire dans lequel on est. Et, moi, je veux bien, là, qu'on regarde, et puis je voyais dans vos questions le budget du 11 mars de Mme Marois, et tout ça. Je pense que, même si vous aviez été élus, vous n'auriez jamais été capables d'appliquer quelque mesure que ce soit qu'il y avait dans ce budget-là, et c'est probablement la raison pour laquelle il a été déposé puis les élections ont été déclenchées le lendemain, si vous souhaitiez à tout prix ne pas avoir à adopter ce budget-là, parce que c'était complètement irréaliste, et je crois que c'était beaucoup plus un budget virtuel qu'autre chose. C'est un document électoral que même les électeurs n'ont pas voulu. Alors, en bout de ligne, là, sur le budget du 11 mars, on pourra repasser.

n (10 h 20) n

Mais, selon moi, la lutte à la pauvreté, ça se situe aussi dans un contexte de finances publiques équilibrées, dans un contexte de finances publiques où on a fait des efforts majeurs. Effectivement, vous parliez d'un chiffre tantôt, sur le 209 millions. Écoutez, on fixe à 25 500 le nombre de ménages qu'on souhaite voir sortir de la sécurité du revenu, de l'assistance emploi; vous le fixiez à 29 000, vous, c'était un chiffre budgétaire. Alors là j'ai un peu de difficultés avec ça.

Mais, sur le plan de lutte comme tel, le plan d'action et la stratégie de lutte à la pauvreté, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de plan d'action qui est sur la table aujourd'hui qu'on n'a pas déjà mis en place des mesures, et je vais vous en donner. Celles qu'on a déjà annoncées, le programme de Solidarité jeunesse, qui... Je le connais très bien, j'ai des gens qui travaillent dans ce programme-là puis qui... Effectivement, ça fait partie des efforts qu'on doit faire qui sont diversifiés, qui sont différents. On ne peut pas avoir un seul et même unique programme pour aider les gens à s'en sortir. Alors ça, c'est un effort qui a été refait, le 15 millions qui est là, qu'on a trouvé dans notre exercice, dans l'enveloppe au ministère, pour réussir à le mettre en place; l'autre élément, un 5 millions pour les projets-pilotes qui ont été... qui vont être mis en place pour aider les entreprises qui embauchent des jeunes, leur donner une première expérience; et l'autre, le fonds conjoint, le 5 millions, avec la fondation Chagnon.

Et quand vous parliez de prévention, effectivement, moi, il y a quelque chose qui me tient beaucoup à coeur, c'est le fait que quand les jeunes arrivent à l'école, que ce soit en maternelle ou en première année, souvent c'est là qu'on remarque les plus grandes différences, et plusieurs enseignants vous le diront ? moi, ils me le disent aussi ? c'est là qu'on voit, par exemple, qui a un ordinateur à la maison, qui n'en a pas; c'est là qu'on voit qui vient d'un milieu favorisé, qui ne vient pas d'un milieu favorisé, et ce programme-là vise justement à donner plus d'égalité des chances, et ça, c'est quelque chose qu'on peut faire en partenariat avec le privé. On est bien heureux de voir que la fondation de M. Chagnon va là-dessus puis qu'on peut donner un coup de main là-dedans, toujours à l'intérieur de nos moyens. Puis, en plus, bien, ça nous donne l'occasion de donner un coup de main à un de nos anciens collègues et un de mes anciens, je dirais, adversaires politiques, M. Lebel, qui est là, que je salue. Je suis très content qu'il soit... qu'il ait été à la fondation Chagnon. Sûrement, on collaborera très bien dans les prochains mois et les prochaines années ensemble.

Mais je veux vous dire que ça fait partie des objectifs qu'on a. Même si le plan d'action comme tel et la loi ne sont pas là, ça ne veut pas dire qu'on ne fait rien. Regardez l'assurance médicaments, on a réussi à épargner les clientèles les plus vulnérables de l'indexation, et ça, je veux dire, c'est le jour puis la nuit par rapport à ce qui a été mis en place par votre gouvernement, tu sais. Au niveau de l'assurance médicaments, je me souviens, moi, que les gens, de votre côté, ça criait, en 1994, quand il y avait un 2 $ de mis sur certaines prescriptions, mais je vais vous dire une chose, aujourd'hui, là, le 2 $, ça fait longtemps qu'on l'a oublié. Pour plusieurs, ce serait une bonne nouvelle de revenir au 2 $, et ça fait partie des engagements, au niveau de l'assurance médicaments, que nous avons dans notre programme et que nous avons l'intention de respecter, le retour à la gratuité pour les gens sur l'assistance emploi et les gens qui... les personnes âgées qui ont le supplément de revenu garanti. C'est là, et nous avons les objectifs que nous entendons bien suivre.

Vous aviez une autre question, sur le programme APPORT, sur la diminution. Moi, je vous dirais que dans les dernières années, là, au niveau du programme APPORT, il y a eu des diminutions au niveau des familles participantes ou des gens qui y sont inscrits, bon. On peut se questionner longtemps ou amener toutes sortes d'hypothèses sur les réponses du pourquoi. Est-ce que c'est parce que le contexte économique était plus favorable, donc les gens n'avaient pas besoin de passer par là? Est-ce que c'est parce que... le fait que ce programme-là a été un peu laissé de côté, donc il n'y a pas eu de campagne de publicité, il n'y a pas eu rien, là, pour le faire connaître davantage? C'est aussi un programme qui était rendu complexe, et, dans notre programme électoral, il est clair que, quand on parle de valoriser l'effort, quand on parle, je dirais, d'un nouveau programme APPORT ? on est en train de travailler dessus ? mais on veut des choses simples, parce qu'il y a un autre élément aussi dans la pauvreté. Oui, il y a les gens les plus démunis qui sont sur la sécurité du revenu, sur l'assistance emploi, c'est-à-dire, mais il y a aussi les travailleurs, je dirais, à plus petits salaires, les travailleurs qui gagnent 7,30 $, 8 $, 9 $ de l'heure qui vont aussi être au coeur de nos préoccupations, du plan d'action pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Ces gens-là qui sont... Il faut améliorer bien sûr les conditions des gens les plus démunis, mais il y a aussi ces gens-là qu'il ne faut pas oublier et sur lesquels on doit regarder pour s'assurer, autant dans les mesures d'équité, dans les mesures qui confirment qu'ils font bien d'avoir un emploi et de continuer de l'occuper. Bien, ça aussi, ça fait partie de nos préoccupations.

Et je veux vous indiquer qu'un des points qui, moi, me touchent beaucoup, c'est quand vous dites: C'est quoi, mon rôle, au niveau de l'emploi, puis comment on voit ça, avec la diminution des emplois offerts? Dans les prévisions d'Emploi-Québec, c'est 350 000 emplois uniquement de remplacement. S'il n'y a aucun emploi de créé demain matin, il y a quand même des besoins de remplacement. Nos courbes démographiques le démontrent, le vieillissement des travailleurs, et il y a des besoins. Et je n'ai pas besoin de vous faire de dessin non plus sur l'importance d'arrimer les nouveaux besoins avec les compétences et les formations qui sont là. Et, moi, je crois qu'il doit y avoir des efforts majeurs de faits de ce côté-là. On va annoncer des choses dans les prochaines heures là-dessus. Et, moi, je vous dirais qu'il y a certains changements de philosophie qu'on doit regarder, mais en même temps donc c'est 350 000 emplois qui sont là et qui sont disponibles.

Puis, la prévision du budget, c'est 61 000 emplois. Nous, dans nos prévisions, on est à 60 000. Sur quatre ans, ça fait 240; à 61 000, je crois, donc 244, mais on parle de 250; les chiffres se tiennent, là. Et ça, j'espère que ces créations d'emplois là vont permettre à des gens de s'en sortir.

L'autre élément qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'aujourd'hui même, malgré des fois ce qu'on peut penser, il y a des emplois disponibles dans toutes les régions du Québec. Il y a autour... Selon les chiffres d'Emploi-Québec, de mémoire, il y a autour de 24 000 ou 25 000 emplois qui sont affichés, qui sont disponibles. On dit que c'est à peu près 33 % des emplois totaux qui sont disponibles. Donc, aujourd'hui, il y aurait au Québec, dans toutes les régions, pas moins de 75 000 emplois.

Et c'est là notre défi, c'est de s'assurer que les gens sont bien formés pour les occuper. Et, en même temps, notre rôle, c'est de s'assurer qu'une fois que les gens font le choix du retour en emploi puis qu'on les aide, là... Il n'y a pas personne, là... Notre but, là, ce n'est pas d'arriver puis de dire: Écoutez, on fait des gestes, ou on pénalise des gens qui ne peuvent pas s'en sortir. On ne pénalise pas personne. Ce qu'on vous dit, c'est qu'on va mettre l'accent sur le fait qu'on a besoin des idées, des talents de tout le monde, qu'on a besoin de la participation du plus de gens possible et que, une fois qu'ils ont fait ce choix-là, de s'assurer qu'en tant que gouvernement on leur donne le goût de continuer, au lieu d'arriver avec des calculs qui font en sorte qu'en bout de ligne, à un moment donné, il dit: Bien, je suis peut-être mieux de retourner en arrière.

Moi, je ne veux pas finir sur un mauvais point, mais je veux juste vous dire que, quand vous avez aboli le barème de disponibilité, quand vous avez réduit le barème du participant, ce n'étaient pas tout à fait les bons choix à faire, selon moi. Alors, on ne pénalisera pas, comme vous l'avez fait, les gens qui veulent participer; on va les aider à continuer, on va les aider à réintégrer le marché de l'emploi, le marché du travail, tout en ayant bien sûr à l'esprit qu'il y a des gens qui sont très démunis, qu'il y a des gens qu'on doit aider et qu'on va le faire. Mais, quand on compare les choses et qu'on regarde que vous avez diminué d'environ 20 % le pouvoir d'achat des plus démunis dans les sept dernières années, moi, mon but, ce n'est pas de le diminuer, c'est de s'assurer que ces gens-là peuvent continuer de compter sur ce qu'ils ont et même un peu plus, si on peut le faire.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je suis bien heureux d'entendre ces dernières remarques du ministre. La question continue à se poser, c'est: Avec quels moyens, avec quel budget puis avec quels crédits? Et ce qu'on a devant nous aujourd'hui en termes des crédits qui sont proposés, c'est nettement, je pense, en contradiction et insuffisant en regard du discours que vient de nous livrer le ministre.

Je reviendrais peut-être sur quelques points si vous me le permettez, M. le Président. D'abord, sur la question du budget Marois, je trouve inélégant que le ministre prête des intentions à l'ancienne administration quant au dépôt d'un budget qu'il aurait précipité dans le but de, etc. Je pense que c'est inélégant, que ce n'est pas nécessaire et que, si on veut continuer à se parler sereinement, c'est le genre de remarque qui ne sied pas à cette séance.

Deuxièmement, je ferai remarquer aussi, M. le Président, au ministre que, malgré cette approche, disons, ou cette analyse négative du dépôt du budget Marois, le gouvernement s'en est inspiré à quelques égards, notamment la reconduction de Solidarité jeunesse, qui était dans le budget Marois à hauteur de 15 millions, le programme de prévention dont on parle, en collaboration avec la fondation Chagnon, qui est un programme de prévention pour les 0-6 ans et qui était prévu dans le budget Marois. Il y a quelques aspects comme ceux-là, je pense, qui ont pu inspirer le nouveau gouvernement, et c'est tant mieux. Je pense que, si on est ouverts à toutes les bonnes idées, non seulement il faut les emprunter, mais il faut dire quand on les emprunte. C'est aussi bon pour le moral de tout le monde et c'est bon pour la population d'entendre qu'il y a une continuité dans les bonnes idées à travers les gouvernements.

n (10 h 30) n

Vous avez aussi mentionné tout à l'heure cette question de sortir les familles les plus démunies des

ornières dans lesquelles elles pouvaient être prises et vous avez mentionné, en passant, qu'avec cette question de la présence des ordinateurs à la maison... Vous savez, M. le Président, dans le dernier budget que nous a déposé M. Séguin, les crédits qui nous sont proposés, on passe de 65 millions de dollars à 40 millions de dollars dans le programme de branchement d'ordinateurs à la maison qui favorisait, de fait, l'accès à Internet pour les familles les plus défavorisées. Alors, peut-être que...

Une voix: ...gouvernement en ligne, hein?

M. Bouchard (Vachon): Oui, le gouvernement en face. Peut-être que M. le ministre pourrait continuer la conversation avec le ministre du Développement économique et régional là-dessus, mais il m'apparaît que ça peut être un aspect intéressant à fouiller de son côté.

En ce qui concerne l'assurance médicaments, nous savons tous que, durant les campagnes électorales, il y a énormément de pressions auprès des partis politiques pour qu'ils annoncent ? avec tout le respect et la responsabilité qui leur incombent ? qu'ils annoncent des investissements dans certains domaines. Cette promesse du Parti libéral d'adopter des mesures urgentes, dont la gratuité des médicaments, n'a pas été faite par le Parti québécois, elle a été faite par le Parti libéral une semaine avant la tenue du vote.

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Non, mais publiquement, oui. Mais, excusez-moi, M. le Président, mais...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, là, je vais vous inviter...

M. Bouchard (Vachon): L'engagement écrit... Excusez-moi, l'engagement écrit et signé par le premier ministre dans une lettre adressée à Mme Monique Morval et datée du 7 avril 2003, où l'engagement était solennel d'adopter des mesures urgentes, dont la gratuité des médicaments.

Je pense que, lorsqu'on fait ce type de promesse en utilisant ce type de langage ? adoption de certaines mesures urgentes, dont la gratuité des médicaments, et c'est signé par le chef du Parti libéral du Québec ? on est en droit de prétendre que le parti n'a pas tout à fait tenu, avec tout le respect que je dois à mes collègues parlementaires, ses promesses à cet égard.

Dernière remarque à titre, peut-être, d'exploration auprès du ministre et avec son équipe. Et je suis persuadé que le ministre et son équipe connaissent ce programme, c'est le programme d'autosuffisance, programme expérimental d'autosuffisance qui a été mis en place sur une période de trois à quatre ans au Nouveau-Brunswick et en Colombie-Britannique et où on a fait la démonstration que, assurément, si on offre aux travailleurs à bas revenus... Mais, dans ce cas-là, c'étaient des gens qui étaient inscrits à l'aide sociale depuis plus d'un an, qui étaient pour la plupart des familles monoparentales. C'est 9 000 ménages qui ont été interpellés par ce programme. On a réussi à obtenir une participation puis une augmentation des revenus de ces familles absolument très intéressantes. Le problème qui se pose cependant, c'est que ça demande énormément de sous. On n'arrive pas à créer suffisamment un environnement économique qui est suffisant, gratifiant pour les familles si on ne consent pas à investir des sommes extrêmement importantes, qui dépassent le niveau du seuil d'insignifiance.

Et, lorsque le ministre parle de retourner sur le marché du travail plus de 25 000 familles et qu'il parle en même temps de supplémentation du revenu des travailleurs à bas revenus et des familles qui sont inscrites à l'aide sociale pour les aider à maintenir un rôle actif au niveau de l'emploi, il doit tenir compte, dans la défense de ses crédits, dans la défense de ses budgets, que cela demande plus que des coupures de 10 % dans son budget, cela demande des augmentations extrêmement importantes de son budget. On parle ici, pour avoir un taux de succès espéré comme celui qu'on a obtenu dans le programme d'autosuffisance... On parle ici de doubler le revenu disponible des personnes qui sont inscrites dans le programme, sans quoi on n'arrive pas au résultat et on dilue considérablement les effets des programmes.

Donc, je serai partenaire avec le ministre, s'il le désire, pour l'aider à défendre ses crédits en vertu d'un programme de supplémentation des revenus qui viserait réellement deux choses: un, à améliorer le niveau de revenu et de capacité de participation à la vie économique et sociale des individus et des familles vraiment, donc à les sortir de la pauvreté; et, deux, qui viserait à les intégrer de façon durable sur le marché de l'emploi. Voilà pour mes réponses... mes réactions.

J'aurais une autre question, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Copeman): Oui. Évidemment, la difficulté, c'est que, si on pose cinq ou six questions dans une même intervention, on va avoir cinq ou six réponses dans la même réponse. Mais on va aller... Allez-y, M. le ministre, oui. Puis, après ça, j'ai une demande du côté ministériel, je vous avise tout de suite.

M. Béchard: O.K. Bien, écoutez, moi, sur le fait que le député de Vachon pourrait être partenaire, j'ai presque envie de lui vendre une carte libérale, parce que, écoutez, dans notre programme, c'est clair, là, dans la défense...

Une voix: ...

M. Béchard: Ah, je peux vous en donner une. Je pourrais vous en donner une, je la paierai pour vous, si vous ne le dites pas. Mais, moi, je vous dirais que, écoutez, dans notre programme, là... D'abord, ça a été adopté, ça, au mois de septembre. Déposé au mois de septembre, adopté au conseil général par la suite. Il y a deux choses qui vont vous intéresser, c'est que dès ce moment-là, sur l'assurance médicaments, on prévoyait des sommes, des sommes qui sont de 375 millions à terme, 75 millions par année pour tenter de rétablir la gratuité, et ça a été confirmé dans une résolution au conseil général du 26 septembre, ça a été reconfirmé par la suite par écrit par M. Charest le 7 avril, je pense, à une semaine effectivement de l'élection. Ça faisait six mois que les gens le savaient. Donc, c'était dans notre programme qu'on a déposé, nous, en septembre dernier et qui, étant donné le fait qu'on ne savait pas à quel moment les élections étaient déclenchées... Comme vous le savez sans doute, vous en avez peut-être déjà entendu parler, mais il commence à s'appliquer en 2004-2005, alors... Puis, déjà on est cohérent, parce que, dans l'indexation au niveau de l'assurance médicaments, on tente de protéger le plus possible et on a protégé les clientèles les plus démunies.

En ce qui a trait à votre programme, où est-ce que vous parliez sur l'autosuffisance, effectivement, on regarde toutes ces solutions-là, puis effectivement c'est très, très cher. Et, si vous voulez m'aider dans la défense des crédits, encore une fois, je vous invite à lire notre programme, parce que, dans notre programme, quand on parle de réinvestir dans le capital humain et valoriser le travail, on parle de bonification du programme APPORT, ça pourrait être autre chose, on l'appellerait autrement, mais l'esprit de l'idée est là, et on parle de 850 millions à terme. Alors, ça, à terme, là, ce n'est pas dans 20 ans, c'est: à la prochaine élection, il y aura des argents supplémentaires qui seront mis pour justement valoriser le travail et soutenir l'effort.

Alors, ce sont des choses qui sont là, et, sur le comment... Une des premières questions que vous aviez posées, c'est dans les crédits actuels, sur le comment, là, on va... ou quels sont les outils... Je veux vous souligner que le budget d'Emploi-Québec, c'est pas loin de 1 milliard. C'est beaucoup de ressources, c'est beaucoup de possibilités, et quand on regarde les montants qui sont là... Et je comprends qu'il y a eu une diminution qui est autour de 27 millions, c'est sûr, mais, moi, je dirais qu'il nous reste quand même encore 935 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent, c'est beaucoup de possibilités.

Au niveau des mesures d'aide financière, tantôt vous parliez du 209 millions, écoutez, dans les prévisions que vous ameniez puis dans les chiffres que vous mettiez sur la table pour faire en sorte que le budget du 11 mars de Mme Marois puisse commencer à faire semblant de peut-être se tenir, vous parliez de 29 000 ménages. Nous, on est à 25 000. Bien, dites-moi, comment vous seriez arrivés à 29 000 ménages sans rien qui sorte de l'assistance-emploi? Là, on parle de 25 500, avec des mesures concrètes qu'on va vous divulguer dans les prochaines heures. Alors, ça... Puis il reste encore des outils puis des moyens qui sont là, on parle... Les deux ensemble, là, c'est presque 4 milliards qui sont là.

Alors, il y a des possibilités, mais il y a un contexte budgétaire qui est là, il y a une situation économique qui est là, dont vous parliez tantôt aussi. Moi, je ne suis pas plus heureux que n'importe qui quand j'entends dire que les prévisions sont moindres que prévu, sauf que nous avons des outils, nous avons des moyens pour faire en sorte d'aider les gens à s'en sortir. Et, je peux vous dire, oui, moi, je suis prêt à toute bonne idée que vous pourrez nous transmettre, moi, je suis bien ouvert à ça, mais on vise clairement à valoriser le travail, valoriser l'effort et que, une fois que les gens ont fait le choix de... ou on les a aidés à prendre leur place, bien, qu'ils voient un avantage, qu'ils voient qu'il y a un plus. Et ça, moi, je suis bien, bien ouvert, mais à l'intérieur, toujours, de nos moyens, là.

C'est parce que ce qu'on a vu aussi dans les programmes d'autosuffisance, c'est qu'à un moment donné ça coûtait extrêmement cher, comme vous l'avez mentionné, pour le taux d'efficacité réel que ça pouvait avoir, ou l'efficacité amenait beaucoup, beaucoup de coûts. Alors, on va le faire à l'intérieur de nos moyens, mais il y a peut-être des moyens aussi d'innover autrement. On a des... Dans notre plan d'action et dans notre programme, qui s'appliquent à partir du prochain budget, on a des montants, on a des sommes et on va avoir encore des outils pour aider ces gens-là à voir la différence et à les aider à participer, parce que, je l'ai dit et je le redis, on a besoin des idées, du talent et de la participation du plus grand nombre de personnes possible.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont et adjoint parlementaire au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Valeurs privilégiées en matière
de solidarité sociale

M. Auclair: Merci, M. le Président. Moi, ma question va s'adresser au ministre, bien sûr. Donc, moi, ce que j'écoute depuis le début, depuis que je suis arrivé à l'Assemblée nationale... Moi, je viens du milieu communautaire, j'ai siégé pendant 10 ans à un organisme communautaire à Laval qui s'appelle le Centre de bénévolat de Laval. Donc, c'est un organisme qui a... Au niveau des valeurs, c'est un organisme qui est très présent, qui est impliqué dans la société tant au niveau, bon, des petits déjeuners, qu'on appelle, les petits déjeuners dans les écoles, de l'aide alimentaire, et c'est un organisme qui a toujours pris à la base qu'il fallait intervenir le plus tôt possible pour aider justement les gens et non arriver et, en dernière ligne, dire: Bon. O.K. On a la solution pour essayer de régler un problème, mais la solution... On sait très bien que le problème vient d'un milieu, vient d'une situation qui n'est pas le résultat du problème, mais bien qui précède le problème.

Et, depuis le début, depuis que je suis arrivé à l'Assemblée nationale, j'entends beaucoup l'opposition, qui semble avoir la... les seuls à avoir vraiment la solution au niveau des valeurs en ce qui concerne tout ce qui est la lutte à la pauvreté, tout ce qui est les bons... Dans le fond, si on écoute l'opposition, c'est toujours eux qui ont les bonnes solutions pour régler le problème de la pauvreté, puis pourtant on sait que, dans les neuf dernières années, la situation ne s'est pas améliorée de façon extraordinaire au Québec, c'est l'économie qui a fait en sorte que le système s'est pris en charge et non certaines mesures. Et, même, on entend parler beaucoup que, encore, c'est la catastrophe, le Parti libéral étant au pouvoir, on laisse tomber les plus démunis, et ça, c'est quelque chose qui est totalement erroné. D'ailleurs, si on écoutait aussi l'opposition, on ressemble... le Parti libéral fait du néolibéralisme et, même, s'approche tellement du programme de l'ADQ qu'on est presque de droite extrême. Et ça, j'aimerais bien, M. le ministre, que vous nous parliez des valeurs qui motivent le gouvernement du Parti libéral en matière de solidarité sociale.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, effectivement, M. le député de Vimont, on serait porté à croire, là, que, hors du Parti québécois, point de salut pour les démunis. Pourtant, quand on regarde les différentes choses qui ont été mises en place dans les dernières années, l'histoire du Parti libéral du Québec et les valeurs que nous avons véhiculées depuis plusieurs années, je pense que ça démontre, dès les années quarante, cinquante, à quel point les gens, au Parti libéral du Québec, et notre histoire... les gens étaient très, très préoccupés par la situation des plus démunis. Et je dirais même que, pour le Parti libéral, là, il n'y a pas de... ce qu'on veut, c'est le progrès de l'individu, le progrès de la société. Et d'ailleurs, je peux distribuer à tout le monde un excellent document que M. Ryan a préparé l'automne passé, là, sur les valeurs libérales et le Québec moderne. Peut-être qu'on pourrait le déposer en commission, et les gens d'en face pourraient le regarder. Mais juste pour faire le tour de quelques-unes...

Une voix: ...

M. Béchard: Je parlais aux députés. Ah, vous pouvez le déposer aussi, puis il vous le transmettra, ce sera très utile. Mais juste pour vous indiquer certains points, il faut remonter déjà à loin, là, en 1921, c'est le gouvernement de Taschereau qui a mis en place la Loi sur l'assistance publique; en 1961, les allocations scolaires par Jean Lesage; allocation des aveugles, 1965, Jean Lesage; l'assistance aux personnes âgées, 1965, Jean Lesage encore; l'assistance médicale, 1966, Jean Lesage; Régime des rentes du Québec, Jean Lesage; réforme de la sécurité du revenu, 1988, Robert Bourassa; et, en plus, on y va, l'allégement du fardeau fiscal des familles, 1989, avec M. Bourassa; crédit d'impôt pour les enfants à charge; développement des services de garde: 42 079 places en 1985, on a monté ça à 102 183 en 1994; l'assurance maladie, bien sûr, c'est M. Bourassa; la création des CLSC; l'instruction publique obligatoire, avec M. Godbout; l'aide juridique, en 1973, avec M. Bourassa; protection du consommateur, M. Bourassa; Charte québécoise des droits et libertés de la personne, 1975, M. Bourassa.

Donc, voici un éventail de certaines, parce que ce n'est pas un relevé qui est exhaustif, M. le député de Vimont; on pourrait continuer pendant plusieurs heures. Mais je vous dirais que, quand on regarde ces éléments-là par rapport à ce qui a été fait dans les gouvernements de MM. Bouchard et Landry au niveau de l'élimination du barème de disponibilité et de réduction des barèmes de participant, l'élimination de la gratuité des médicaments et la désinstitutionnalisation des personnes souffrant de maladie mentale... Je dirais que, moi, je n'ai aucune gêne, aucune gêne à dire que le Parti libéral du Québec a été le parti du progrès social, a été le parti qui a, selon moi, fait le plus pour les gens les plus démunis de notre société, et ça va continuer.

Et c'est ça qui nous inspire, c'est cette volonté d'avoir en même temps, oui, le progrès de la société, mais d'être conscient que ce progrès-là laisse aussi de côté un certain nombre de personnes et qu'on doit tout faire pour que la richesse qui est créée profite à ces gens-là. Et c'est exactement les objectifs de la philosophie qui nous guide. Le but, ce n'est pas juste, juste, juste de créer des emplois, mais c'est de s'assurer aussi que ceux qui ne peuvent pas participer ou ceux qui n'ont pas tous les outils, ceux qui sont les plus démunis, bien, qu'on ne les laisse pas de côté, qu'on ne laisse personne sur le carreau. Puis je pense qu'il n'y a personne qui a avantage à faire en sorte que ces gens-là ne puissent pas profiter de la croissance économique et de la création d'emplois.

Et, moi, je suis très, très fier des engagements qu'on a pris en campagne électorale, entre autres le retour à la gratuité des médicaments. Il y a à peu près pas un endroit qu'on a fait en campagne électorale où c'est une mesure qui était... qui est très populaire. Puis là les gens d'en face vont dire: Oui, mais vous ne l'avez pas mis en place encore. Bien oui, il faudrait faire en deux mois ce qu'ils n'ont pas fait en neuf ans puis il faudrait faire en deux mois, là, notre prochain mandat de cinq ans. Tu sais, à un moment donné, là... Ça fait deux mois. Ça fait deux mois dimanche qu'on a été assermentés puis ça va faire trois mois qu'on a été élus le 14 juillet prochain. Alors, à un moment donné, là, je vais vous dire une chose, c'est sûr qu'en deux mois on a fait un certain nombre de choses, mais, pendant les quatre prochaines années, là, je comprends qu'ils vont être nerveux. Ils ont dû lire notre programme, M. le député de Vimont, puis là ils se disent: Comment on va faire pour se présenter en campagne électorale dans quatre ans s'ils font tout ça? C'est ça qu'ils doivent se dire en face. C'est pour ça qu'ils sont aussi pressés, ils veulent qu'on le fasse le plus vite possible. Ils ont hâte de voir? Bien, on va leur montrer. Mais c'est clair que les engagements qu'on a pris, on va les respecter.

Et, moi, je suis très fier d'une autre chose aussi. Vous savez, dans le dernier budget, là, on a fait en sorte que c'est le gouvernement du Québec qui a fait des efforts. On a fait des efforts pour faire du ménage dans notre propre cour et on a fait des efforts aussi... Tantôt, j'entendais le député parler de la lutte à la pauvreté, là. Bien, la lutte à la pauvreté, là, pour moi, là, ce n'est pas la lutte à la pauvreté d'IBM avec des crédits d'impôt pour les changer de coin de rue. C'est un autre type de lutte à la pauvreté, et ça, moi, je suis très, très fier de faire partie d'un gouvernement et d'une équipe qui a fait ce choix-là qu'à un moment donné tu ne peux pas avoir du gouvernement partout puis de donner des subventions aux entreprises qui n'en ont pas besoin puis qui te le disent presque en sortant de la conférence de presse qu'ils n'en ont pas besoin.

Bien, tout ça, c'est moins de marge de manoeuvre qu'on a pour justement mettre en place des mesures plus progressives, des mesures intéressantes pour les gens les plus démunis. Les millions qu'on donnait à IBM, là, bien c'est des millions de moins qu'il y avait pour le plan de lutte à la pauvreté, c'est des millions de moins qu'on avait pour aider les gens les plus démunis. Alors, à un moment donné, il faut faire des choix, et, moi, je suis très, très content de l'orientation qu'on a prise dans le dernier budget. Je veux dire, on va faire nos efforts chez nous. On n'augmente pas les taxes, on n'augmente pas les impôts, on fait des efforts chez nous. Et c'est sûr que, quand le député de Vachon parlait tantôt pour l'équité pour les régions, et tout ça, il y a des choses qui continuent de se faire en région. Les crédits d'impôt ont été diminués mais sont encore là pour les régions ressources.

Alors, moi, je vous dirais que voici quelques-unes des valeurs qui nous guident. Mais, moi, je peux vous garantir qu'au niveau des plus démunis j'aime beaucoup mieux qu'on dépense et qu'on mette... Je ne dirais pas «dépenser», mais qu'on investisse des sommes dans le plan de lutte à la pauvreté pour faire de la prévention, comme on le fait avec la fondation Chagnon. Puis, effectivement, il y a des bonnes idées. Solidarité jeunesse est là, je l'ai vu. J'en ai visité, j'en ai dans mon comté. Je connais des gens qui travaillent là-dedans, puis, oui, c'est un modèle qui est intéressant. Puis je l'ai même signé à l'époque, quand ça a été présenté, puis qu'il y avait le fameux formulaire d'adhésion. On l'a signé. Je n'ai aucune gêne à dire ça, on n'a pas l'exclusivité des bonnes idées. Puis, quand il y en a qui viennent des autres, on est capable de les prendre. On est assez humbles et modestes pour le faire, mais en même temps il faut se donner... Et pour le dire, pour le dire. Vous voyez, je réponds à votre demande en plus de le dire, M. le député. Mais il y a des mesures comme ça qu'on continue, mais je vous dirais en même temps qu'on ne peut pas, comme gouvernement, prétendre tout faire, mettre de l'argent partout et être à la place de tout le monde, parce qu'il ne faut pas oublier une chose, en bout de ligne, il y a un seul et même contribuable, et ça adonne qu'au Québec ce contribuable-là, là, c'est le contribuable le plus taxé en Amérique du Nord. Alors, ça, ça fait partie des choses aussi qu'il faut changer.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Coûts de système

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le ministre. Eh bien, je suis très heureuse de vous voir autour de cette table où nous ne sommes pas d'un côté ou de l'autre, nous sommes bien tous et toutes autour des crédits budgétaires de votre ministère. Je ne me sens pas en face, mais membre de cette commission, comme tout le monde, je pense, se sent membre de cette commission.

n (10 h 50) n

Évidemment, j'ai déjà été interpellée, M. le Président, non seulement comme députée, mais nominativement. Alors, puisque le ministre m'a interpellée, je me permettrai de lui rappeler que les attachés politiques sont au service des citoyens. Et, puisqu'il en a parlé, oui, ils ont fourni de très bons services aux citoyens; je suis assez fière du travail qu'ils ont fait. Et je l'invite à en avoir assez pour répondre aux appels, parce qu'il a un très, très gros ministère, et c'est important de bien répondre aux citoyens. Là-dessus, si vous avez un ou deux attachés politiques de plus, M. le ministre, ça me fera plaisir, parce qu'ils donneront de meilleurs services aux citoyens, de vous encourager à en engager pour répondre. Vous allez voir que vous allez avoir beaucoup de demandes.

D'ailleurs, en passant, si vous aviez plus d'attachés politiques, peut-être qu'ils vous auraient fait le commentaire... ils auraient pu vous expliquer la différence entre subvention et crédit d'impôt, quand on parle d'IBM. Et, en tant que ministre de l'Emploi, vous auriez peut-être intérêt à savoir que ces crédits d'impôt d'IBM ont sauvegardé 700 emplois à Montréal, alors qu'ils fermaient ailleurs, et ils en ont créé, je pense, 400 nouveaux, ce qui donnait un salaire moyen minimum d'environ 50 000 $ chacun. Ces personnes sont toujours à l'emploi. Ils sont assez fiers, probablement, de ces crédits d'impôt, M. le ministre.

Alors, vous nous invitez à développer des politiques cohérentes en matière de relation travail-famille. C'est parfait, c'est extraordinaire, c'est ce qu'on veut, tous et toutes, faire. Et je pense qu'on vous souhaite, M. le ministre, la plus grande des réussites, le plus grand des succès de ce côté-là, parce que c'est un objectif sociétal, je pense, qu'on a, puisqu'on a nous-mêmes amené le débat sur la conciliation travail-famille en campagne électorale, et c'est rassurant et rafraîchissant de voir que vous avez bien saisi cet enjeu que nous avions lancé.

Je remarque toutefois que tous les budgets de réinsertion en emploi sont coupés ou à peu près. C'est ce que je lis rapidement dans les crédits. Peut-être me rassurerez-vous, mais je vois que le Fonds de développement du marché du travail est coupé. Donc, ce sont probablement les fonds du Québec, puisque les fonds du fédéral étaient gelés. Alors, si on prend cette coupure sur les fonds du Québec, je suis sûre que vous pourrez nous donner le pourcentage. Mais ce n'est pas 30 millions sur 935 millions, puisque la grande majorité de ces fonds viennent du fédéral. Il faut le calculer sur les fonds du Québec, c'est autrement intéressant. Mais, la semaine prochaine, M. le ministre, on aura le temps de discuter du FDMT, puisqu'on va vous revoir au sujet de l'emploi. Mais je vous annonce déjà que, pour moi, on peut revoir ça d'un tout autre regard quant aux fonds du Québec. Le programme APPORT subit des coupures. Solidarité jeunesse, fondation Chagnon, bravo, vous avez bien récupéré nos bonnes idées, c'est très bien. Toutefois, comme vos budgets sont diminués, ça veut dire que ce n'est pas de l'argent neuf, c'est de l'argent qui est pris à l'intérieur du ministère, Solidarité jeunesse, 15 millions, fondation Chagnon, d'autres millions. Donc, il y a compression à l'intérieur du ministère.

Plus les coûts de système. Et, là-dessus, j'aurais une question à poser. Peut-être que votre sous-ministre pourrait répondre. Je sais pertinemment qu'il a la réponse, parce que tous nos sous-ministres savent ça régulièrement, quels sont les coûts de système annuels. Donc, sur l'an prochain... Parce que c'est une autre compression qu'il faut ajouter, là. Les coûts de système, c'est-à-dire les augmentations salariales des employés qui sont consenties à l'intérieur des conventions collectives, arrivent automatiquement à chaque année. Alors, peut-être, M. le ministre, pourriez-vous nous dire quels sont, en sus de toutes les coupures que je viens d'énumérer... quels sont les coûts de système dans votre ministère l'année prochaine?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, sur les coûts de système, on comprend, là, la question, puis on pourrait amener toutes sortes de théories là-dessus. Moi, je vous dirais que, sur les coûts de système et sur les compressions de l'ensemble du ministère, vous comprendrez... Et, vous allez le voir encore plus dans les prochaines heures, je dirais qu'il y a une réingénierie complète du ministère qui va être annoncée et qui va se faire. Et, sur les coûts de système ou sur le combien, tout ça, on pourrait parler pendant quatre heures de temps sur l'évolution des coûts de système; moi, je vais vous dire une chose, au niveau des compressions et au niveau des efforts qu'on doit faire... Moi, je le dis tout le temps, c'est sûr que c'est beaucoup plus agréable, c'est bien plus le fun de se promener puis dire qu'on met de l'argent partout puis qu'on y va, mais il y a une nécessité d'avoir une réingénierie, il y a une nécessité de revoir l'ensemble du fonctionnement, et c'est ce sur quoi on travaille présentement.

Sur votre question au niveau des fonds, et tout ça, effectivement, on verra lundi prochain. J'imagine que vous allez être là. On prend bonne note de votre présence et de votre question.

Mais je vais vous donner un exemple de compression. Puis je veux bien que vous nous disiez que, bon, tant mieux s'il y a le plus d'attachés politiques possible... Je ne veux pas vanter ou dire que les nôtres sont plus efficaces, ou quoi que ce soit, il ne faut pas... Je pense, c'est des gens qui, peu importe le parti, travaillent le plus fort possible, mais je vous dirais qu'il y a une différence quand même entre avoir 35 attachés politiques, dans votre temps, et 12 présentement. Ça nous donne un peu une marge de manoeuvre. Mais je vous dirais que, selon nous, là, à 35, là, c'est un petit peu exagéré. Et ça, dans les coûts de système, là, c'est un exemple de coût de système qui va diminuer ou qui est déjà en diminution.

Vous aviez eu chez vous, Mme la députée de Taschereau, huit attachés politiques, c'est exactement ce que j'ai, moi aussi. Mais là il fallait ajouter à ça la députée de Pointe-aux-Trembles puis l'ancienne députée de Lévis, qui, elle, en avait 20, et là on montait à 35 contre 12. Alors, je veux dire, à un moment donné, ça donne une légère marge de manoeuvre. Et, je veux dire, je pense que les efforts puis toute l'équipe qu'on a font du mieux qu'ils peuvent et répondent le mieux qu'ils peuvent à la population, et c'est ce qu'on fait le plus possible. Alors, on va continuer de le faire. Moi, je veux dire, ça fait partie des exemples.

Et, au niveau des programmes, moi, je vous dirais qu'il faut faire bien attention à une chose. Je vous voyais, Mme la députée de Taschereau, dernièrement mentionner, là, que ça allait être catastrophique pour la capitale, puis, bon, le budget, et tout ça. Il faut faire confiance aux gens. Les gens, là, dans bien des cas, là, la présence de beaucoup, de beaucoup, de beaucoup de gouvernement, que ce soit en crédits d'impôt ou en subventions, ce n'est pas nécessairement toujours des bonnes nouvelles. Et, moi, je dirais qu'il y a, oui, un réalignement qui était nécessaire, qui est nécessaire et qui va se faire, et vous allez voir dans les prochaines... je dirais, dans les prochaines heures, au niveau de la réingénierie, ce qu'on est en train d'amener, et il y a des gens qui vont être fiers de ce qu'on va amener, de ce qu'on va proposer, et je crois que ça va être très bénéfique à l'ensemble des gens avec lesquels on a des relations quotidiennes.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Taschereau, oui.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je ferai à un autre temps... À un autre temps, j'expliquerai les remplacements dans une année, sur le nombre d'attachés politiques, l'impact ainsi que les dossiers qui se promènent d'un ministère à l'autre. Je pense que le ministre s'amuse un peu avec ça, mais on est sérieux. On n'est pas sur le cabinet, on est sur les budgets de son ministère. Or, il vient habilement d'oublier ma question. Il était question des coûts de système de votre ministère cette année.

Une voix: ...

Mme Maltais: Quelle est de façon normale, avant même qu'il y ait réingénierie... Parce que «réingénierie», ça signifie autre chose, M. le Président. Ça signifie peut-être qu'ils vont revoir le nombre de fonctionnaires, puis ça, c'est d'autres impacts où, en tant que critique en matière de Capitale-Nationale, j'aurai l'occasion de rediscuter sûrement avec le ministre, puisque tout ça a un impact sur le taux d'emploi dans la capitale, la présence de la fonction publique. Bon, ça, c'est un autre débat qui s'en vient, qui va... là aussi, va être intéressant. Mais je pense que tout le monde s'entend pour... bien compris l'intention, mais les coûts de système aujourd'hui, pour 2003-2004, sont d'à peu près combien, M. le ministre?

M. Béchard: À peu près... Moi, je dirais à peu près, autour de... entre 10 millions et 12 millions. Entre 10 millions et 12 millions, puis il y a un effort de compression qu'on va faire qui est autour d'une autre vingtaine de millions, et tout ça fait partie de nos efforts de réingénierie. Et, je vous le dis, comparativement à ce que vous avez fait dans ces choses-là et que vous avez touché dans bien des cas directement aux services à la population, ce n'est pas notre objectif.

Et il ne faut pas oublier que ces coûts-là, là, autant dû à la réingénierie, aux départs, à la croissance des coûts... Et il y a aussi les négociations qui s'en viennent dans le secteur public, il y a de nombreux éléments qui s'en viennent. Moi, je vous donne un chiffre, qui est aléatoire, à aujourd'hui. Peut-être que, dans un mois, deux mois, il aura varié en raison des différentes choses, sauf qu'il y a des efforts qui sont faits. Moi, je veux rassurer les gens, là, puis on l'a dit au départ, il y a des efforts qui sont faits pour ramener 25 500 ménages sur le marché de l'emploi, et on fait des efforts aussi à l'interne. Et c'est un ministère qui est important, qui est gros, et je dirais qu'on a, avec ces chiffres-là, là, environ... entre 10 millions et 12 millions.

n (11 heures) n

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pontiac.

Orientations en matière de décentralisation

Mme L'Ecuyer: M. le Président, bonjour. La question s'adresse à M. le ministre. On va parler de lutte contre la pauvreté. Je viens d'un comté où on connaît la pauvreté, où on vit la grande pauvreté, et on s'est battu pour 30 ans contre la pauvreté. On fait partie du Québec cassé en deux, une partie riche puis une partie pauvre. Et, quand je regarde le programme du Parti libéral, c'est peut-être la solution à notre comté pauvre. Ce n'est pas juste «peut-être», c'est la solution. Contrairement au collègue d'en face où, en introduction, il parlait beaucoup qu'on présumait de nos intentions ou de nos actions, je peux vous assurer, M. le député, que le ministre de la Solidarité sociale ne présume pas mais qu'il a bel et bien un plan d'action qui va permettre à mon comté de Pontiac à voir une lueur au bout du tunnel et commencer à se sortir de cette grande pauvreté.

Quand on pose des questions à savoir pourquoi on diminue les budgets du personnel du ministère, moi, j'apprécie ce type de questions là parce que ça veut dire qu'on est un gouvernement qui a l'intention de mettre plus d'argent dans les services directs plutôt que dans les structures, et ça m'apparaît comme étant une façon de faire. C'est la nouvelle façon, et c'est ce que les gens, le 14 avril, ont opté pour. On a dit que nous étions pour faire autrement et on commence déjà à voir le fruit. Après deux mois, il y a déjà des actions qui sont entreprises qui nous permettent de voir que nous allons réaliser le programme pour lequel nous avons été élus.

J'aimerais ça, M. le ministre, que vous puissiez nous informer de quelle façon, dans le plan d'action qui va être déposé à l'automne, va s'inscrire la décentralisation qui fait partie du programme du gouvernement.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la députée de Pontiac. Quand vous parlez du fait que votre comté se retrouve dans le Québec cassé en deux, moi, je dirais que j'ai exactement la même situation dans mon comté. Moi, j'ai le Kamouraska, où on peut dire que les choses ? c'est sûr qu'il y a toujours des points à améliorer ? où les choses vont relativement bien, où, au niveau économique, il y a des grandes entreprises puis il y a... ça ne va pas trop mal, disons.

Et, de l'autre côté, l'autre partie de mon comté, dans le Témiscouata, où là c'est complètement un autre monde, où on peut combiner la crise du bois d'oeuvre, l'incendie et le départ d'une entreprise, l'année passée, de 450 personnes vers Rivière-du-Loup... Je vous dirais, aujourd'hui, le bois d'oeuvre, que ça ne va pas mieux. En forêt, on a eu même des diminutions d'approvisionnement. Alors, ça fait partie, je vous dirais, effectivement de ces réalités que dans une même région, à quelques heures ? je ne dirais même pas quelques heures, quelques minutes, dans bien des cas ? de route, on se retrouve avec des situations qui sont très particulières. Et je vous dirais que, moi, une des orientations... une chose que je crois beaucoup pour stratégie de lutte à la pauvreté, c'est qu'on ne peut pas avoir les mêmes remèdes et les mêmes méthodes partout. Moi, je crois beaucoup dans le plan d'action qui est en préparation pour l'automne, et ça, on en reparlait avec les gens des... nos partenaires, les gens qui sont impliqués dans ce travail-là depuis plusieurs années. Moi, je crois beaucoup à des expériences qui peuvent être différentes d'une région à l'autre.

Par exemple, il y a un projet qui est chez nous, dans le Témiscouata, qui a été mis ? là, ce n'est pas du favoritisme personnel ? il a été mis là avant qu'on arrive par le gouvernement précédent; donc, c'est un projet-pilote qui est là. Et, moi, je crois beaucoup à des remèdes qui sont différents, pas juste selon les différentes régions, mais à l'intérieur même.

Parce qu'il y a une chose... il y a une réalité, puis ça, je pense que tout le monde va être d'accord là-dessus: oui, il y a des problèmes de pauvreté majeurs dans des milieux urbains qu'on voit, puis souvent lesquels on est confrontés, là, quotidiennement. Mais la nature de la pauvreté et... les problèmes ne sont pas moins importants en région; ils sont souvent différents puis ils sont souvent cachés. Souvent, il faut aller beaucoup plus loin. Et souvent, ils sont plus gênants, parce que tu as une connaissance ou tu sais qui est où puis qui fait quoi, puis ce n'est pas long que, dans l'école, quand tu es dans une région puis que tu as 12 élèves, puis tu as 15 élèves puis que ça prend tout pour sauver l'école, tu sais lesquels dans la gang ont mangé puis n'ont pas mangé le matin puis tu sais lesquels viennent de où.

Alors, moi, je crois beaucoup dans le plan d'action qu'on est en train de... sur lequel on est en train de travailler, qu'il doit y avoir beaucoup, beaucoup de place à des solutions qui viennent des régions, qui viennent des milieux et qui peuvent être différentes d'un milieu urbain, d'un milieu rural ou à l'intérieur même d'une région et à l'intérieur même d'un comté, et c'est un des objectifs, je pense, qu'on poursuit. En termes...

Quand vous parlez de décentralisation, moi, je vous dirais que effectivement on fait partie d'un gouvernement qui a parlé beaucoup des régions, qui va agir beaucoup pour les régions. Je n'ai pas du tout, du tout la prétention d'avoir toutes les solutions à tous les problèmes de pauvreté, qui sont différents d'un endroit à l'autre au Québec. Je pense qu'on doit avoir beaucoup de place pour des solutions et des alternatives très locales qui viennent de ces gens-là et beaucoup de flexibilité.

Je pense que le plan d'action va fixer un certain nombre d'éléments, de grands paramètres, de grands objectifs à atteindre. Mais, sur la réalisation comme telle de ces objectifs-là, de l'atteinte des cibles, je pense qu'on doit miser beaucoup sur les gens qui sont là, dans le milieu, que ce soient les différents regroupements, les organismes communautaires qui sont là. Souvent, là, ils ont des solutions qui ne coûtent pas cher puis qui valent bien, bien, bien des interventions, malgré tout le respect qu'on peut avoir pour les gens dans les différents ministères qui peuvent avoir beaucoup des interventions qu'on va faire. Parce que, des fois, ils disent: Bon, il ne manque pas grand-chose. Et, moi, je crois beaucoup aussi...

C'est sûr, on parle du bénévolat et on parle d'implication des gens. Mais il va falloir, à un moment donné aussi, se rendre compte que les solutions ne viennent pas toujours de Québec et que l'implication des gens dans les milieux, dans les régions... Moi, je suis très ouvert à beaucoup de flexibilité. Et je vais vous dire, Mme la députée, que je suis sûr que, dans votre comté, ce n'est pas du tout les mêmes réalités que dans le mien puis ce n'est pas du tout les mêmes réalités sans doute que dans le comté de Vachon ou dans Taschereau, où il y a des façons de faire qui sont différentes, qui sont autres.

Alors, entre deux choix, c'est-à-dire celui d'avoir un plan d'action qui vient uniquement de Québec, qui est centralisé, qui dit: Voici la bonne... voici la recette miracle... Moi, je n'y crois pas. Moi, j'aime mieux l'autre approche qui est celle de dire: Proposez-nous la recette miracle pour votre coin, pour votre village, pour votre quartier, pour votre municipalité, et on va faire en sorte que vous puissiez la mettre en place, cette recette-là. Et peut-être qu'en bout de ligne les résultats vont être extrêmement intéressants. Et, en même temps, il faut être conscients aussi que, s'il y a des sommes qui sont disponibles, s'il y a des montants qui sont là...

Moi, il y a quelque chose auquel je crois beaucoup en politique, c'est aussi l'imputabilité. Et, quand on regarde les grands objectifs qu'on se fixe, oui, il peut y avoir des modèles différents, mais il va y avoir en même temps des notions très importantes au niveau de l'imputabilité pour faire en sorte que les gens qui ont des sommes, qui ont des montants qui viennent soit du plan d'action, la stratégie de lutte à la pauvreté ou de toute autre somme, ne pas oublier qu'on dépense l'argent des contribuables. On va être capables de rendre des comptes en bout de ligne.

Mais, moi, je vous dirais que je crois beaucoup à la décentralisation, à la diversité des solutions, parce qu'il n'y a pas un seul type, un seul et même unique type de pauvreté au Québec, il y en a plusieurs. Et je suis loin de penser, malgré toute l'expérience, tout le respect, toute la compétence qu'on peut avoir au ministère de l'Emploi, Solidarité et Famille, que nous avons la seule et unique bonne solution. Ça, je ne veux pas vexer ni M. Trudeau ni les autres collègues, mais je pense que les meilleures solutions viennent souvent du terrain, et notre rôle, c'est de faire en sorte qu'on puisse avoir le plus large éventail, les meilleures solutions possible.

Et, en même temps, ça permet aux gens de se rendre compte d'un phénomène qui est là, c'est que c'est aussi l'affaire de tout le monde. Le plan d'action à la pauvreté, là, il n'y a rien de pire qu'on pourrait faire que de mettre en place un plan d'action puis que les gens disent: Aïe! c'est réglé, ils l'ont réglé. C'est fait, le gouvernement du Québec a déposé un plan d'action, là, il n'y en a plus, de problème, tout est réglé. Regardez ça, ça va aller tout seul, les objectifs vont être atteints. Puis, dans le fond, ce n'est plus notre problème. Ce n'est pas vrai. Et, moi, je le dis souvent... Des fois, on est sensibilisés: dans le temps des fêtes, les collectes, c'est ci puis c'est ça. La pauvreté, ce n'est pas juste dans le temps des fêtes, c'est à l'année. Alors, il faut avoir les solutions à l'année et des solutions qui permettent de répondre aux besoins des gens, peu importe où ils se trouvent.

Et je reviens sur un élément qui, moi, m'a surpris dans mes premières campagnes électorales. C'est que la pauvreté, là, en région, tu ne la vois pas. Tu ne la vois pas toujours, puis dans bien des cas tu ne la vois pas du tout parce qu'elle est cachée, parce que les gens sont fiers, parce que les gens se disent: On va tout faire pour éviter de se montrer en situation de pauvreté; et, en milieu urbain, sans doute que les mêmes choses arrivent, arrivent peut-être différemment. Mais, moi, c'est une de mes grosses surprises que j'ai eues dans ma première campagne électorale. Tu sais, la pauvreté, là, tu dis: Mon Dieu! tu ne pensais pas que telle famille ou tel... Mais c'est dur, et c'est pour ça que l'entraide, je dirais, la solidarité, et tout ça, ce n'est pas juste dans le temps des fêtes.

Et le plan d'action qu'on va mettre en place, moi, je veux que les gens se rendent compte que ce n'est pas uniquement l'affaire du gouvernement puis que ce n'est pas réglé parce qu'il est là. Il faut que les gens se l'approprient et qu'ils se rendent compte que la lutte à la pauvreté, c'est l'affaire de tout le monde. C'est une affaire de société et pas juste d'un ou de l'autre des groupes qui s'en occupent de temps en temps.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon.

Programme d'aide à l'embauche de jeunes
prestataires d'assistance-emploi

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Peut-être... Avant ma question, j'aurais peut-être une petite remarque à faire. J'essaie vraiment de faire des efforts pour être le moins partisan possible, M. le ministre.

M. Béchard: ...

M. Bouchard (Vachon): Et, cependant, j'ai remarqué dans votre réponse ? bien préparée d'ailleurs ? au député de Vimont, où vous avez relaté l'histoire du Parti libéral et son attachement au progrès social, que vous avez aussi fait des remarques peut-être pas tout à fait obligeantes à l'égard du Parti québécois, et je demanderais, M. le Président, à ce qu'on puisse poursuivre ces efforts, des deux côtés, là, pour maintenir un climat non partisan autour de la table. À chaque fois que vous avez mentionné le nom de Jean Lesage, je pensais à René Lévesque. Alors...

D'autre part, comme les gens qui sont ici présents, comme les gens qui sont ici présents dans la salle n'ont pas le droit de parole, je me permettrai, M. le Président, de lire l'extrait d'une lettre qui nous est parvenue du Collectif pour un Québec sans pauvreté, que tous les membres de l'Assemblée nationale du Québec ont reçue, eu égard à leur assentiment de voir le plan d'action reporté à l'automne.

n (11 h 10) n

Alors, voici ce qu'on lit: «Le ministre responsable de la loi a été nommé le 29 avril. Il était prévisible qu'il ne soit pas en mesure de livrer le plan d'action à la date due. Quand nous l'avons rencontré, sa proposition de livrer le plus vite possible ou plus tard à l'automne nous apparaît acceptable.»

Alors, quand le ministre nous parle de ça, là, il arrête là, mais à certaines conditions. Je vais les lire tout simplement, parce que les gens ne peuvent pas s'exprimer alentour de cette table. Il faut que l'information passe au complet.

Alors: «Dans la mesure où le budget à venir prévoirait les sommes nécessaires pour sa mise en oeuvre ? je ne pense pas que ce soit le cas, M. le Président ? dans la mesure où le gouvernement réaliserait dès maintenant ses engagements sur des questions urgentes comme la gratuité des médicaments à l'aide sociale ? 16 millions ? pour les personnes âgées, l'assurance au supplément au revenu garanti ? 7 millions ? ou l'abolition en direction d'un éventuel barème plancher couvrant les besoins essentiels, des coupures et pénalités pour les prestations d'aide sociale à leur niveau actuel ? 47 millions ? dans la mesure, dont le ministre a convenu, où cette tolérance permettrait le recours nécessaire pour une bonne compréhension des attentes citoyennes sur le plan d'action.»

Cela va m'inspirer une question plus tard dans la journée, M. le Président, en ce qui concerne les allers-retours et le niveau de collaboration et de concertation dont pourrait faire preuve le ministre avec la société civile et avec les groupes de pression, notamment les groupes d'action.

Mais ma question sera plus précise. Je demanderais à M. le ministre de répondre plutôt à cette question-là ? à la suivante ? et de ne pas voir dans mes remarques préliminaires des questions. Alors, ma question est la suivante: Dans le discours du budget et dans votre exposé en début de session, en début de séance, vous annoncez un programme de 5 millions pour venir en aide à des jeunes bénéficiaires de l'assistance-emploi qui désirent acquérir une première expérience de travail. Est-ce que vous seriez en mesure, M. le ministre, de nous informer plus spécifiquement de la nature du programme, les objectifs ciblés, précis, mesurables ? parce que vous avez un attachement à cela, je pense ? que vous anticipez avec ce programme? Comment les entreprises vont être impliquées dans le programme et comment elles vont pouvoir s'y inscrire, comment elles vont pouvoir s'y maintenir? Quel type d'entreprises seront mises à contribution? Est-ce que le 5 millions va être rendu disponible pour les entreprises ou pour les jeunes? Vers qui sera dirigé le 5 millions? Quelle sera la durée du programme? Est-ce qu'il y a un programme de recherche attenant à cela? Est-ce que le programme est récurrent? Enfin, puisque le ministre nous annonce un programme et un plan d'action spécifiques et qu'il annonce le 5 millions, est-ce qu'on pourrait avoir plus de détails sur ce 5 millions, M. le ministre?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Même si vous n'avez pas de... de ne pas voir dans vos questions des sous-questions, là, je veux dire, il y a quand même des gestes, qui ont été mentionnés, qu'on a mis dans le budget et dans ses suites, et, sur le programme, là, dont on parle, sur des projets-pilotes, par sa définition le mot «projet-pilote» implique beaucoup de souplesse, beaucoup d'essais, et, peut-être que, de votre côté, ça fait curieux d'entendre ça, mais il peut y avoir des applications différentes au même programme.

Moi, ce que je mentionne, l'objectif général ? concentrons-nous sur l'objectif général ? c'est d'avoir un 5 millions pour que les entreprises qui embauchent des jeunes sur l'assistance-emploi, qu'elles leur permettent d'acquérir une première qualification. De faire participer, là... bien, des fois, les entreprises vont dire: Oui, mais là, ça implique, là, qu'il y a un tel besoin à un tel endroit, là, puis que, moi, si j'engage quelqu'un... puis si c'est dans l'ensemble de nos objectifs d'intégration...

Parce que ? Mme la députée de Taschereau pourra sans doute vous le dire ? plus ça va, plus les gens qu'on veut ramener sur le marché de l'emploi, bien, ils partent d'un peu plus loin, parce que le nombre a diminué. Donc, dans cette annonce-là, le but visé, c'est que ces gens-là qui sont peut-être plus en difficulté, qu'on veut ramener, bien, il y a des coûts. Moi, je veux que le 5 millions qui est là ? c'est un projet-pilote ? je souhaite le dépenser. Il est là, on l'a. On va le dépenser, mais qu'il soit dépensé de la façon la plus efficace, pour dire: Est-ce qu'il va profiter aux entreprises ou aux jeunes?

Moi, je vous dirais que la question ne s'est pas posée beaucoup quand on a donné de l'argent à IBM, par exemple, pour changer de coin de rue à Montréal. Ça, c'est carrément plus pour l'entreprise. Moi, le but, c'est que les jeunes puissent profiter au maximum de ce 5 millions là.

Je vous retourne la question. Si, par exemple, dire à une entreprise: Bon. Il y a des coûts, je ne le sais pas, de 1 000 $ à engager tel jeune, pour différentes raisons, il faut avoir quelqu'un qui le suit de plus près, ou quoi que ce soit, si on donne ce 1 000 $ là à l'entreprise, selon vous, est-ce qu'il profite au jeune ou il ne profite pas? Selon moi, il profite, parce que, si on ne le donnait pas, ils ne le prendraient pas. Alors, c'est ça, le 5 millions, c'est de permettre aux gens... Et, dans d'autres cas, ça peut être clairement dire au jeune: Bon. Tu as besoin de quoi pour le faire? Puis on peut le faire.

Moi, je vous dirais, dans l'application comme telle, moi, je suis très, très, très souple, très, très souple. Et l'objectif, c'est de s'assurer que, oui, ça profite au jeune, mais ça profite au jeune en lui permettant d'acquérir une certaine expérience, une certaine qualification. Parce que dans bien des cas il y a beaucoup de gens qui, à un moment donné, je ne dirais pas cherchent leur voie, mais ils cherchent le déclic. Et, si ce montant-là peut permettre aux gens, dans une entreprise, par une participation, par un essai quelque part d'avoir ce déclic-là, bien, selon moi, ça va être un montant qui va être très, très bien, très, très bien investi. Et je vous dirais que ça fait partie de nos objectifs de faire en sorte qu'il y ait le plus de gens possible qui y participent.

Et c'est, comme je disais, c'est un projet-pilote. Donc, ce qu'on vise par le projet-pilote, c'est de s'assurer que ce soit le plus souple possible, que ce soit à la disposition des gens. On est en train de l'élaborer, ça ne fait même pas un mois qu'il a été annoncé. On est en train de terminer son élaboration, et il va être disponible à la rentrée de septembre ou avant.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui?

M. Bouchard (Vachon): Peut-être revenir sur ce programme de 5 millions pour venir en aide à des jeunes bénéficiaires de l'assistance-emploi.

Le 5 millions a été décidé comment, dans le fond? On est dans une séance d'étude de crédits. Quel est le nombre de jeunes qui est ciblé? Quel est le taux de succès qui est attendu? Quelles sont les mesures spécifiques ou le modèle logique qui sous-tend ce programme? Il doit y avoir un modèle quelque part qui inspire ce... un modèle logique d'opération qui inspire ce programme. Les modèles logiques, en passant, n'excluent pas la souplesse. Est-ce que le ministre peut être plus précis dans sa réponse, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Plus précis dans notre réponse, je veux dire, écoutez, là, sur la façon dont le montant a été mis sur la table? On veut mettre en place un projet-pilote; ce n'est pas un projet, là, qui est fini, qui, on dit, va coûter 240 millions par année puis qu'on va aller chercher 240 millions; on veut essayer quelque chose. Est-ce qu'il y a du mal à essayer quelque chose et d'avoir un 5 millions de disponible pour essayer de faire en sorte que des jeunes qui veulent passer soit des études, d'une fin d'études à une expérience de travail, bien, qu'on puisse avec ces montants-là tenter de les aider?

Et je vous le dis, là: Moi, c'est un 5 millions qui est là pour des projets-pilotes, qui est souple. Je ne veux pas que la rigidité qu'on met dans les programmes fasse en sorte qu'en bout de ligne il n'y ait plus personne qui profite du programme. Ça, c'est très, très clair, et c'est un des éléments, une des... je dirais, un des points qu'on a soulevés dès qu'on a eu ce montant-là.

Et, moi, je vous dirais que ce 5 millions là pour essayer de permettre aux jeunes... Le taux de réussite? Je veux que ça réussisse au plus haut pourcentage possible. Mais, dans l'application de ce montant-là, je ne veux pas de cadre normatif rigide, je ne veux pas que pour 5 millions on dépense 12 millions d'énergie et 14 millions de paperasse pour s'assurer que le montant... et là, là, on est sûr, là, on a enfin trouvé la personne, l'endroit, l'entreprise puis le jeune qui correspond à ça. Aïe, wow! ça a juste coûté 20 millions pour le trouver.

Non, ce n'est pas ça qu'on va faire. Il y a 5 millions qui est sur la table, il y a 5 millions qui va être rendu disponible, qui est rendu disponible, sur lequel on travaille; je veux de la souplesse. Mais, en même temps qu'on veut de la souplesse, M. le député, vous comprendrez, on veut de la souplesse d'un côté... puis là vous me demandez le nombre de jeunes, le nombre d'entreprises, le taux de réussite, le taux d'efficacité, l'endroit, vous demandez presque l'adresse. Je ne l'ai pas, l'adresse. Savez-vous pourquoi je ne l'ai pas, l'adresse? Parce qu'on veut de la souplesse, et, pour moi, les besoins des jeunes sont différents d'un endroit à l'autre. Il y a 5 millions qui est mis là, et, moi, je veux qu'on le dépense au total, mais qu'on ne dépense pas 12 millions pour voir comment 5 millions a été dépensé.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'insiste sur cette idée des cibles à viser tout simplement du fait que le ministre, d'entrée de jeu, dans sa position théorique et opérationnelle, manifestait son intérêt pour mettre sur pied des programmes dont les effets seraient mesurables, dont les cibles seraient connues, dont les processus seraient connus également.

n(11 h 20)n

Et je ne veux pas insister davantage, mais j'explique le pourquoi de ma question et ce pour quoi j'ai insisté jusqu'à maintenant là-dessus. Mais je m'aperçois que le ministre n'a pas de réponse. Cependant, peut-être a-t-il une réponse à la question suivante: Comment ce programme, à part du fait qu'on invite les entreprises à être plus en soutien, plus accueillantes auprès des jeunes et qu'on leur fournit un certain nombre de moyens pour accueillir ces jeunes, comment le programme se distingue-t-il de Solidarité jeunesse?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, moi, je vous dirais que c'est un plus par rapport à Solidarité jeunesse. Quand je dis comment il se... Quand vous demandez qu'est-ce qu'il ajoute à Solidarité jeunesse, moi, je voudrais que dans ces cas-là toute la notion du travail-études et du plus large éventail possible qu'on peut avoir d'outils pour permettre aux jeunes d'acquérir une expérience de travail et pas... Ce programme-là n'est pas Solidarité jeunesse, n'est pas en contradiction avec Solidarité jeunesse, à la limite, pourra être accompagné... pourra être complémentaire à Solidarité jeunesse.

Moi, je n'ai aucun problème avec ça, que dans certains cas, quand on prend des jeunes dans Solidarité jeunesse puis qu'on tente de les intégrer, puis qu'on se dise: Bon, bien, il manque peut-être quelque chose, une entreprise le prendrait, mais il manque un petit quelque chose, qu'on ait accès... par ces montants-là. Moi, je n'ai aucun problème avec ça.

Mais je veux revenir sur un point. Tantôt, tu sais, quand vous parlez aux niveaux théorique et opérationnel, moi, je crois que, même si on se fixe des cibles et des objectifs précis qu'on veut atteindre, il faut se garder une marge de manoeuvre quelque part pour tenter autre chose. Et, ce 5 millions là, moi, dans ce qu'on voit sur les cibles puis les objectifs qu'on va se fixer dans notre plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, je souhaite qu'on ait aussi certains programmes qui permettent d'avoir cette marge de manoeuvre là. Et, à la limite, sur le 5 millions, M. le député, peut-être que dans un an on va se rendre compte qu'il y en a le tiers ou la moitié qui a servi de façon complémentaire à Solidarité jeunesse, et tant mieux. Si c'est ça, la solution, tant mieux.

Mais je reviens sur une chose qui est bien importante: ne fixons pas, quand on tente des choses, des objectifs ou des... pas des objectifs, mais un cadre qui est tellement rigide qui fait en sorte qu'en bout de ligne on a passé tellement de temps à se poser la question sur qui, comment, quoi, puis à fixer, là, par 12 paragraphes, 48 pages, qui va avoir accès à telle chose, qu'en bout de ligne ça ne fonctionne pas.

Moi, je vous dis, le 5 millions, là, dans un an, aux prochains crédits, je suis sûr que vous allez revenir: Puis? Vous allez dire: M. le ministre, comment ça a marché? Ça a-tu marché ou ça n'a pas marché? Mais c'est sûr que, moi, mon objectif, c'est de vous dire dans un an que le 5 millions a été complètement dépensé, qu'il a servi à x nombre de personnes. Mais, aujourd'hui, moi, je crois fermement que pour ce 5 millions là on essaie une nouvelle façon. C'est un projet-pilote pour aider autant les entreprises que les jeunes à acquérir cette expérience-là, et je souhaite que ça fonctionne, et, comme je vous dis, ça peut être complémentaire à Solidarité jeunesse, ce sera des montants de plus qui auront été là, si c'est le créneau qu'on vise. Mais ce créneau-là est vraiment travail-études, expérience de travail, et de faire en sorte que les gens sur l'assistance-emploi, qu'ils aient la chance de mettre les pieds dans une entreprise de quelque secteur que ce soit.

Le Président (M. Copeman): Toujours sur la même question, M. le député de Vachon? Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Est-ce que, M. le ministre... Je ne doute pas du bien-fondé de l'objectif, là, bien qu'il soit assez nébuleux, là, jusqu'à maintenant, et que vous voulez faire quelque chose, là, comme vous dites.

M. Béchard: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Mais est-ce que vous...

M. Béchard: ...au Trésor?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais...

M. Béchard: ...suggéreriez de le retourner au Trésor, là; vous trouvez que ça ne vaut pas la peine.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, s'il vous plaît! C'est M. le député de Vachon qui a la parole.

Mme Maltais: Vous avez dit que vous avez un programme, M. le ministre...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député de Vachon, s'il vous plaît. C'est à vous la parole. Je vous suggère de l'utiliser.

Programme conjoint avec la Fondation Lucie
et André Chagnon en matière de prévention

M. Bouchard (Vachon): Mais peut-être pourriez vous m'informer davantage spécifiquement alors du programme de prévention auquel vous faisiez allusion tout à l'heure et qui implique un 5 millions de votre ministère et un 5 millions de la fondation Chagnon pour les enfants... pour les familles qui ont des enfants 0-6 ans. J'imagine que vous travaillez sur ce programme en collaboration avec votre collègue du ministère de la Santé et des Services sociaux. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut aider M. le ministre?

Le Président (M. Copeman): Pas sûr, M. le député de Vachon, que c'est sur le même sujet.

M. Bouchard (Vachon): Bien, oui, c'est sur le même...

Le Président (M. Copeman): Mais je vais vous en laisser une, là, vous en avez glissé un, allez-y. Mais, quand je vous demande si c'est sur le même sujet, je tiens à vraiment que ce soit sur le même sujet. Allez-y, M. le ministre.

M. Bouchard (Vachon): Je m'en excuse, M. le Président.

M. Béchard: Oui. Bien sûr, sur l'autre 5 millions, sur la fondation Chagnon, comme ça prend les jeunes de façon beaucoup plus tôt, ça vise à... des interventions en matière de prévention de la pauvreté auprès des jeunes enfants et de leurs familles.

Rétablir, je vous dirais, si on le prend, là, de façon où vous voulez avoir les détails: c'est une des plus importantes fondations privées au Canada. L'un de ses axes prioritaires: la prévention de la pauvreté auprès des jeunes. Il était prévu par votre gouvernement que vous investiriez 25 millions au cours des trois prochaines années avec la Fondation. C'est une entente de cinq ans entre les deux parties, et l'objectif est clair et net, c'est de tenter d'établir... de prendre les gens qui sont les plus démunis et de faire en sorte qu'au niveau de leurs enfants... de les aider le plus possible. Et ça, je vous dirais que...

Je ne sais pas où vous voulez en venir, là. Vous voulez avoir... Je ne sais pas si vous... C'est parce que, non... D'un côté, vous me dites depuis le début de l'avant-midi: Ah! c'est épouvantable, les coupures que vous avez dans votre ministère, puis ça n'a pas de sens. Là, on ramène des choses au niveau d'une expérience pour les jeunes, on ramène un autre 5 millions pour la Fondation Lucie et André Chagnon et qui, selon moi, sont des choses positives, qui donnent une marge de manoeuvre aux gens pour les appliquer de la façon la plus efficace, et c'est parfaitement cohérent par rapport à ce que je mentionnais tantôt à la députée de Pontiac, c'est-à-dire qu'il y a différents outils, il y a différents moyens qui peuvent être mis en place.

Alors, moi, je pense que l'objectif, c'est de tenter de ramener l'égalité des chances, d'intervenir en matière de prévention de la pauvreté très, très tôt, et, moi, je suis bien heureux de la nomination du nouveau directeur de la fondation Chagnon. Alors, sans doute qu'au niveau des détails il pourra les élaborer davantage. On lui fait à ce point confiance qu'on va lui laisser la marge de manoeuvre pour les élaborer.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Charlesbourg.

Aide aux organismes communautaires

M. Mercier: Merci, M. le Président. Je tiens à saluer mes collègues de l'opposition officielle, également ma collègue de l'Action démocratique, M. le ministre.

M. le Président, l'opposition officielle prétend, et ça, nous l'avons entendu en Chambre ? Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mercier: ...également dans les médias, qu'on procède à des coupures sauvages dans tous les secteurs, évidemment sauf dans la santé et l'éducation, les deux principales, comme vous le savez, priorités de notre gouvernement, et que conséquemment nous laissons de côté les plus démunis de la société. Le discours alarmiste de ce matin du député de Vachon et, à quelques égards peut-être, de la députée de Taschereau en font foi.

Je conçois mal que l'opposition officielle, Mme la Présidente, croie que la solidarité sociale ne soit pas une préoccupation pour le gouvernement du Parti libéral du Québec. J'en sais quelque chose, évidemment, parce que, dans mon comté, à Charlesbourg... Charlesbourg est un comté qui regroupe plusieurs organismes sociocommunautaires qui viennent en aide aux plus démunis, qui ont comme mission de servir les plus démunis. J'ai rencontré en campagne électorale plusieurs groupes, dont Rose du Nord par exemple, qui vient en aide aux femmes démunies. Elles m'ont signalé leurs inquiétudes. Peut-être est-ce à cause du discours alarmiste du Parti québécois depuis ces dernières semaines.

Je pense, M. le Président, qu'il serait plus qu'opportun que M. le ministre prenne un peu de temps, davantage, pour rappeler aux membres de la commission les engagements que notre formation politique a pris quant aux plus démunis de notre société, de démontrer que, contrairement à l'ancien gouvernement du Parti québécois, notre gouvernement entend agir en ce domaine. Alors, M. le Président ? ou Mme la Présidente plutôt ? j'aimerais que M. le ministre nous rappelle de façon plus exhaustive, plus précisément les engagements et moyens du gouvernement du Parti libéral du Québec afin de rassurer les organismes sociocommunautaires, de mon comté notamment et de nos comtés respectifs, voués à la défense des intérêts des plus démunis. M. le ministre?

La Présidente (Mme Charlebois): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, d'abord, au niveau des engagements électoraux... Merci de votre question, M. le député de Charlesbourg, et je pense que ça fait partie des points importants dont je vous mentionnais tantôt.

n(11 h 30)n

Oui, je vais revenir sur les engagements, mais, quand on parle du milieu communautaire, du secteur communautaire, il y a, selon moi, quelque chose qui est bien, bien important. C'est qu'on a tendance parfois à sous-estimer l'impact et ce qui est fait au niveau communautaire. Et, juste vous rappeler, là, que dans les dernières années les sommes allouées par le gouvernement aux organismes communautaires par l'entremise de 22 ministères et organismes gouvernementaux ? ce n'est pas un seul ministère qui envoie de l'argent dans le secteur communautaire ? c'est, 2001-2002, là, 493,3 millions, et, si on regarde 2002-2003, nos prévisions, c'est autour de 504 millions. Alors, c'est beaucoup d'argent. Et, ensuite, si on regarde ce qui a été versé plus dernièrement par le SACA, c'est 8 millions à 488 organismes en soutien, en défense collective des droits, 7,8 millions à 435 organismes sans port d'attache, c'est-à-dire qui ne sont pas rattachés à l'un ou l'autre des ministères, c'est 7 millions à 23 organismes pour des projets ponctuels. Et il y a beaucoup de montants qui sont là, qui sont mis en place et qui, je crois... C'est sûr qu'il y a toujours... on trouvera toujours un exemple quelque part, M. le député, d'une somme qui a été plus ou moins bien investie ou qui n'aura pas servi adéquatement. Mais, moi, je vous dirais, en gros, là, ça fait partie du double défi qu'on a, c'est-à-dire, d'un côté, de mettre de la souplesse, d'un côté, pour que ces gens-là tentent de passer le moins de temps possible à remplir des formules, puis d'aider la population et les gens, et, d'un autre côté, bien, une nécessaire imputabilité, parce qu'on dépense tous des fonds publics. Alors, ça, c'est bien important de le rappeler.

L'autre chose au niveau des engagements électoraux, bien sûr, au niveau de la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant un supplément de revenu et les personnes assistées sociales ? ça, c'est dans une lettre du premier ministre qui était adressée le 7 avril 2003 ? l'indexation des prestations de dernier recours, 7 avril 2003 toujours, l'établissement d'un seuil minimal de prestations en deçà duquel aucune pénalité ne sera imposée, sauf en cas de fraude ? ça, c'est un engagement du 7 avril, et je vous dirais que c'est un des éléments sur lesquels on se penche, entre autres sur le plan d'action sur la pauvreté, qui n'est pas... Et je ne sais pas si vous avez vu en campagne électorale, là, on s'est à peu près tous fait poser la question de faire mettre un montant. Ce n'est pas une question qui est simple, là; c'est vraiment une question qui est complexe, le seuil minimal de prestations. Ensuite, la révision majeure des programmes de soutien financier aux travailleurs à faibles revenus ? comme je disais tantôt, c'est 850 millions sur cinq ans ? et, bien sûr, toute une révision, une réingénierie des programmes de formation et d'aide à l'emploi pour favoriser le retour sur le marché du travail et, aussi, la conciliation travail-famille. Et donc, ce sont une série d'engagements, et je ne prétends pas que ces engagements-là vont répondre à l'ensemble des points.

Et, si on peut regarder même les engagements au niveau des organismes communautaires, on parlait d'une injection de crédits destinés aux organismes communautaires qui procurent des services de soutien aux familles en hébergement, qui hébergent une personne âgée en perte d'autonomie ou un enfant atteint d'une déficience physique ou mentale grave, de l'argent qui était prévu; des crédits accordés aux CLSC et aux organismes communautaires pour offrir des services de gardiennage, de répit aux familles; aussi soutenir des organismes venant en aide aux personnes toxicomanes ? et ça, il y a une partie des budgets de publicité de la SAQ et de Loto-Québec dont on disait qu'ils pourraient leur être versés; soutien aux femmes violentées, aux différents organismes venant en aide aux femmes victimes d'abus et à leurs enfants ? ça, on a eu des engagements. Et je crois que, dans les dernières annonces que mon collègue de la Santé a faites, il y a des montants déjà qui ont été annoncés à ces niveaux-là. Et donc, il y a une série d'engagements.

Et je veux toujours mettre tout le monde en garde, M. le député. Quand on parle de nos engagements, les gens de l'opposition officielle, à les écouter, il faudrait tout faire ça en dedans de trois mois. Et, en plus de faire ça, en plus, régler l'impasse financière dans laquelle ils nous ont... qu'ils nous ont laissée. Alors, je veux dire, on peut bien à un moment donné être un bon gouvernement, mais on ne peut pas tout faire non plus en même temps.

Et, moi, je peux vous dire encore une fois que nos objectifs seront maintenus; non seulement seront maintenus, mais seront respectés. Et, moi, il n'y a rien qui... Je pense que le plus bel outil qu'on pourrait avoir, M. le député de Charlesbourg, à la prochaine campagne électorale, c'est de se promener en campagne et de dire: Nous avons fait ce que nous avions dit que nous allions faire. Nous avons fait les engagements, nous avons respecté nos engagements. Et c'est le but qu'on a tous et toutes dans notre équipe, comme vous le savez. Et on va le faire à la vitesse que l'on peut, qu'on s'est engagé à le faire, c'est-à-dire d'ici la fin du prochain mandat, aussi selon nos moyens. Et je pense que le dernier budget est un exercice qui était responsable, qui démontrait que nous avons mis un certain nombre de priorités sur la table. Et nous avons réaligné ou réorganisé un certain nombre de choses.

Mais les bases, en ce qui concerne le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, je pense qu'on a le devoir de préparer l'avenir. On a le devoir d'être sûrs que nos gens sont prêts, sont dans de meilleures situations pour le faire.

Et, moi, quand je regarde un engagement qui avait été pris par l'ancien gouvernement en 1994, l'abolition des pénalités pour partage de logement, ça leur a pris neuf ans pour le faire. Neuf ans! Pas un, deux mandats. Neuf ans! Alors, moi, j'ose espérer qu'à l'intérieur de notre prochain mandat on va être capables de respecter notre programme. C'est ce qu'on va faire. Et on travaille très, très fort pour le faire.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'apprécierais grandement que le ministre, lorsqu'il répond à mes questions, le fasse de façon aussi spécifique et détaillée que lorsqu'il répond aux questions de ses collègues du gouvernement. J'ai quasiment envie de lui dire que, la prochaine fois, je vais lui envoyer mes questions d'avance. Dites...

Une voix: ...

Crédits consacrés au plan d'action
en matière de lutte à la pauvreté

M. Bouchard (Vachon): Oui. Alors, j'ai une question spécifique à poser au ministre au sujet des crédits et je demanderais peut-être à M. le ministre d'utiliser le volume II, Crédits des ministères et organismes. La question est la suivante. C'est que, étant donné l'adoption de la loi n° 112, le 13 décembre 2002, à l'unanimité par l'Assemblée nationale, étant donné aussi l'intention du ministre d'annoncer un plan d'action concret à l'automne, étant donné son intention de développer une stratégie de lutte à la pauvreté qui sera essentiellement, j'imagine... j'imagine que, quelque part, elle sera multisectorielle... Mais il reste que, lorsqu'on examine le livre des crédits, qu'on va de ministère en ministère, de mission en mission, on ne trouve pas de manifestation très claire, au niveau des crédits, des sommes qui seront investies dans le plan d'action. Est-ce que le ministre est prêt à identifier dans les crédits les sommes qui seront investies dans l'application du plan d'action, qui ont été réservées à cet effet ou dans son ministère ou dans les autres ministères? Première question.

Deuxièmement, ou à titre d'exemple: Par exemple, est-ce que le ministre a prévu des sommes pour la mise en oeuvre de deux articles de loi de la loi n° 112, à savoir le Comité consultatif et l'Observatoire? Je n'ai pas réussi à retrouver cela dans l'expression des crédits telle qu'elle nous a été livrée; peut-être le ministre a-t-il des informations privilégiées à cet effet?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. D'abord, en reprenant la question du député de Vachon, je veux juste lui rappeler... c'est parce que, dans le décret qui a mis en place... qui concernait l'entrée en vigueur des dispositions de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, le décret du 26 février qui disait qu'il y a lieu de fixer au 5 mars 2003 la date d'entrée en vigueur des dispositions de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion... et là il y a un certain nombre de points, et on arrivait avec le plan d'action pour le 5 mai.

Moi, je vais vous dire qu'au niveau du plan d'action, quand vous parlez des crédits, il y a quelque chose qu'il ne faut pas oublier, là, c'est qu'on a une enveloppe qui n'est pas loin de 6 milliards, et je vais vous donner un exemple. Vous aviez annoncé, dans le budget virtuel du 11 mars, 15 millions pour Solidarité jeunesse et de l'argent pour la fondation Chagnon. Quand on a déposé notre budget, ce n'était pas dedans. Puis, là, on prévoyait déjà une question à l'Assemblée nationale: Ça y est, ils vont dire qu'on ne prolonge pas Solidarité jeunesse. Moi, ce que je veux vous dire, c'est qu'à l'intérieur d'une enveloppe de 6 milliards il y a moyen de faire beaucoup de choses, et on a beaucoup de marge de manoeuvre pour mettre de l'argent dans certains points, comme on l'a fait. Mais, quand vous parlez du... où vous prévoyez les sommes, il y en a déjà, des sommes, là, dont je vous ai dit, le 5 millions dont on a parlé tantôt, le 15 millions de Solidarité jeunesse, le 5 millions de la Fondation. Et je vous dirais que même le fait d'avoir gelé, cette année, dans un contexte budgétaire difficile, d'augmentation des primes d'assurance médicaments pour les personnes qui sont les plus démunies, ça ne se retrouve pas là-dedans, mais on l'a fait. Donc, ce que je veux vous dire, c'est que ce n'est pas parce que quelque chose ne se retrouve pas dans le budget qu'on ne le fera pas.

Au niveau du Comité consultatif, moi, je peux vous dire qu'on a déjà envoyé les lettres à... on a envoyé 58 lettres de consultation, on a envoyé ça... ça a été envoyé le 5 février, les réponses, aujourd'hui, on est autour d'une trentaine, là, qui ont été reçues. On attend d'avoir toutes les réponses. Moi, je vous dirais que, dans le plan d'action, il est bien clair que le Comité consultatif ? et on en a parlé avec les gens ? c'est un outil qui est là. Au niveau de l'Observatoire, il y a différentes discussions qui se poursuivent sur les... Est-ce que ce sera un observatoire? Est-ce que... Quand est-ce, l'Observatoire, et tout ça? Moi, je le lis, il y a des cibles qui doivent être fixées. Il y a un travail important au niveau des cibles à être fixées. Le Comité consultatif est un partenaire. Donc, on va...

n(11 h 40)n

C'est sûr que, dans les prochains mois, les prochaines semaines, les prochains mois, même s'il n'y a pas clairement, dans le budget, les montants reliés au Comité consultatif... je ne pense pas que ça coûte 200 millions de mettre en place le Comité consultatif. Alors, il y a des choses qui vont être faites là-dessus et qui sont... Je ne dirais pas qu'elles sont... Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas dans le livre des crédits qu'ils ne sont pas là.

Et, sur le plan d'action global, ce serait dur pour moi aujourd'hui, M. le député, de vous dire: Il va y avoir tant de millions ou tant de millions de mis dans le plan d'action cette année. Le plan d'action, il n'est pas déposé, il n'est pas adopté encore. Alors, dans un processus de préparation de budget, je vous dirais bien qu'on peut prévoir différentes choses pour différents montants et à différents endroits, mais, présentement, le plan d'action, en termes de cibles, en termes de priorités, en termes d'objectifs à atteindre, il n'est pas déposé. Alors, ce serait dur pour moi.

Puis, moi, j'ai remarqué une chose, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui, sur le plan d'action, ne souhaitent pas qu'on arrive avec un plan d'action pour dire: Voici, c'est fini. Il y a des gens qui veulent être consultés. Il y a, entre autres, la Fédération des femmes, il y a certains syndicats, il y a des gens qui veulent prendre part. Même une fois que le plan d'action va être déposé, bon: Est-ce qu'on a les bonnes cibles? Est-ce qu'on a les bons moyens? Est-ce qu'on a les bons outils? Et vous disiez tantôt que vous vouliez collaborer. Moi, je vous dis: Vous allez collaborer.

Mais le but, non plus, ce n'est pas d'avoir une consultation qui va faire en sorte qu'on reporte le plan d'action aux calendes grecques et que, à un moment donné, on n'en aura pas. Non. Mais, dans le budget comme tel, il y a déjà certains éléments, dont je vous ai parlé, qui sont là, qui visent à lutter contre la pauvreté, et il y a une marge de manoeuvre présentement et qui va être là aussi dans les prochains budgets pour faire en sorte que les outils et les priorités puis les éléments qui se retrouveront dans le plan d'action, ils auront des montants qui y seront reliés.

Alors, ça, je veux revenir sur... Je vous comprends, là, c'est quand même une belle tentative de dire: Bon, bien, c'est où dans le programme 2, ou dans le programme 1, ou dans les crédits, tel montant pour telle chose et telle chose? Mais, je veux dire, que ce soit autant au niveau de l'Observatoire qu'au niveau du Comité consultatif, je pense qu'à l'intérieur d'une enveloppe de 6 milliards, proche de 6 milliards, on est capables de trouver des sommes pour mettre ces outils-là en place.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. Ma question était: Quelle est la teneur de ces sommes? Et j'ai expressément mentionné le Comité consultatif et l'Observatoire parce que ce sont sans doute des éléments qui sont plus faciles à prévoir ou à prédire, parce que, quelque part, ce sont des organismes dont on connaît la nature et la composition. Le ministre ne semble pas en mesure de m'indiquer les sommes précises. Est-ce qu'il serait en mesure de nous indiquer la teneur de la marge de manoeuvre dont il parle? Parce que cette marge de manoeuvre là, si elle existe, elle doit apparaître quelque part, j'imagine, dans le livre des crédits, d'une part.

D'autre part, il y a un deuxième aspect qui m'inquiète dans votre réponse, M. le ministre, c'est votre hésitation à propos de l'Observatoire. Bien, si vous me permettez, M. le Président, j'ai noté que M. le ministre avait dit: Est-ce que ce sera un observatoire ou non? Quelle forme ça va prendre? Il y a un article dans la loi qui est très spécifique sur la création de l'Observatoire. Est-ce qu'il y aura un amendement à la loi pour ne pas créer l'Observatoire? Est-ce que c'est ça qu'on annonce déjà? Mais donc, je répète ma...

Une voix: Est-ce que cet article-là est en vigueur?

M. Bouchard (Vachon): Non, l'article fait partie de la loi n° 112. Il n'est pas encore mis en vigueur. Alors, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, ça fonctionne beaucoup mieux si on prend la parole un à la fois. Allez-y, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, j'aimerais revenir sur la question des sommes, de la teneur et du volume des sommes qui seront consacrées à la lutte à la pauvreté. Je comprends, dans la réponse du ministre, que ce n'est pas des nouvelles sommes, ce sont des sommes qui existent déjà dans l'enveloppe budgétaire. Il nous parle d'une marge de manoeuvre... On fait l'étude des crédits, M. le ministre, donc, quelque part, il n'y a pas de cachette, là, on devrait avoir les chiffres devant nous. Quelle est la teneur de la marge de manoeuvre? Ça, c'est assez précis comme question.

Et l'autre sous-question qui est attenante à cela: Quels sont les propos que le ministre peut tenir à propos de l'Observatoire et qui nous indiqueraient qu'il tient plus qu'il ne le fait maintenant à la création de cet Observatoire?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, moi, je vous dirais... Écoutez, M. le député, sur la marge de manoeuvre, je vous dirais qu'on a une marge de manoeuvre de 6 milliards. C'est la marge de manoeuvre du ministère. C'est l'ensemble des montants. Écoutez, là, on parle d'un comité consultatif dont le coût évalué est à peu près de 1,5 million. Sur 6 milliards, je pense qu'on devrait être capables de trouver ça. Sur l'Observatoire, on parle d'autour de 1 million. Je pense que, sur 6 milliards, on devrait trouver ça. Alors, ce n'est pas parce que je ne dis pas, dans les crédits, comment chaque cent, à chaque endroit, va être dépensé, que ça ne sera pas fait. Moi, je vous dis: Écoutez, sur 2,5 millions sur un ensemble de budget de 6 milliards, moi, je pense qu'on est capables de trouver la marge de manoeuvre pour le faire.

Et l'autre point. Moi, je tiens à vous rappeler que, quand vous avez adopté le décret et mis en place la loi... Ces éléments-là ne sont pas en vigueur. Pourquoi ils ne sont pas en vigueur? On ne peut pas mettre en place un comité ou un observatoire tant qu'on n'a pas défini et on n'a pas éclairci avec nos partenaires qui était dessus, puis qui n'est pas dessus, puis c'est quoi, sa composition, et tout ça. Je ne vous accuse pas de ne pas l'avoir mis en vigueur. Mais, moi, je vous dis qu'on est en train de recevoir les... qu'on est en train de recevoir les correspondances et les réactions des organismes suite à la lettre qui a été envoyée par votre gouvernement. On est en train de les recevoir encore. Puis, on n'a pas reçu l'ensemble de toutes les lettres de tout le monde. On va refaire le tour pour voir si tout le monde a des commentaires à faire.

Mais je veux juste vous dire: Sur la marge de manoeuvre financière, là, moi, je dirais que, écoutez, là, c'est 2,5 millions sur 6 milliards. Je veux bien être plus précis que ça, là. C'est 5,9 milliards et quelque chose, les crédits, alors, pour être encore plus précis. Mais, moi, je crois que, dans le budget actuel, on a la marge de manoeuvre pour procéder.

Et, moi, je vous dirais un autre élément. Vous semblez, là, tenter de vouloir soulever est-ce que j'ai eu une hésitation sur le mot «observatoire» ou pas. Moi, je ne m'accroche pas beaucoup sur les mots, peu importe que ce soit un observatoire ou un autre, là, ce qui compte, c'est que le résultat puis la cible soient atteints. Alors, il y a ça de prévu dans la loi. Si c'est un observatoire, eh bien, on va regarder puis on va voir si c'est l'outil le plus adéquat et le plus important. Il est dans la loi. On va travailler avec ce qui est là. On a dit qu'on respecterait la loi.

Alors, je ne sais pas, voulez-vous plus de précisions sur le 1,5 million du Comité consultatif? Il va y en avoir combien pour les comptes de dépenses, combien pour les frais de déplacement, combien pour... Je ne sais pas. Si vous voulez avoir plus de détails, on peut fouiller, mais, à date, moi, je vous dis que présentement on a les marges de manoeuvre, sur un budget frôlant les 6 milliards, pour mettre en place ces outils-là, qui font partie de la stratégie, qui font partie de ce qu'on a besoin pour atteindre nos... pour fixer nos cibles, atteindre nos objectifs. Alors, on a la marge de manoeuvre.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je comprends que des fois les mots n'ont pas beaucoup d'importance, là, mais je ne suis pas sûr que la présidente du Conseil du trésor va apprécier le fait que le ministre mentionne qu'il a une marge de manoeuvre de 6 milliards.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): C'est gros, comme demande de crédits, comme marge de manoeuvre.

M. le Président, je... M. le Président, je ne vois pas la même fermeté dans les propos du ministre en ce qui concerne l'Observatoire et le Comité consultatif. L'Observatoire est prévu dans la loi pour des fins de suivi de l'application de la loi, pour des fins aussi d'études, de comparaisons internationales ou continentales. C'est un outil extrêmement important pour rendre compte des effets de l'application de la loi n° 112. Je ramène encore une fois l'affirmation du ministre à l'effet qu'il tient à avoir des cibles bien identifiées, atteignables, qu'il tient à faire le monitoring de cela, et je m'étonne que, quelque part, il n'y ait pas plus d'enthousiasme de la part du ministre alentour de cet article de la loi n° 112.

M. Béchard: ...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, oui, allez-y.

M. Béchard: Je suis quelqu'un de réservé en général. Je fais toujours attention à mes excès d'enthousiasme. D'autant plus qu'ils sont partagés, entre autres, par l'Institut de la statistique du Québec et qu'il faut... Écoutez, je veux bien être enthousiaste, mais il faut s'assurer, quand on met un organisme ou quelque chose en place, que ce soit... que ça atteigne les buts et les objectifs visés. Alors, c'est dans la loi. Moi, je vais le prendre à l'inverse. Je ne suis pas désenthousiasmé non plus. Je suis... C'est comme ça.

Le Président (M. Copeman): Alors, les états d'âme du ministre étant dévoilés, M. le député de Vachon.

Extension du programme
Solidarité jeunesse

M. Bouchard (Vachon): Bien, je comprends qu'il a eu un excès d'enthousiasme lorsqu'il a parlé d'une marge de manoeuvre de 6 milliards et que, maintenant, il agit avec un petit peu plus de prudence.

À part la suggestion que le ministre me fait d'aller voir son compatriote, Harold LeBel, nouveau directeur de la fondation Chagnon, pour avoir des détails sur le programme de prévention 0-6 ans, M. le Président, je m'intéresse beaucoup à ce programme-là notamment parce que je pense qu'il fait suite à des efforts extrêmement importants de développement en cette matière dans le programme «Naître égaux?Grandir en santé» et aussi le Programme de soutien aux jeunes parents.

n(11 h 50)n

Alors, j'aimerais beaucoup qu'on puisse éventuellement entrer dans plus de détails des crédits qui sont spécifiquement alloués et pour quelles fins, là-dedans.

Mais je vais, si vous permettez, poser une question sur le programme Solidarité jeunesse. Ce programme est plus connu, je pense, de la part du gouvernement. Il est là depuis plus longtemps qu'un programme d'expérimentation qui serait annoncé avec la fondation Chagnon. Le ministre annonce une rallonge de 15 millions, à même son budget, là, de ce programme pour les 21 ans et plus, je pense. Est-ce que le ministre peut nous informer de la teneur de cette rallonge-là, du 15 millions? Qu'est-ce que ça va amener de spécifique au programme Solidarité jeunesse, à part le fait de l'étendre aux 21-24 ans? Est-ce qu'il y a d'autres dispositions dans ce 15 millions qui viennent changer la teneur du programme? Quelle est la cible qui est visée chez les 21-24 ans notamment? Par rapport à quel échéancier? Je demanderais au ministre, s'il vous plaît, de répondre à ces questions.

M. Béchard: Bien, à l'intérieur de ce 15 millions là, on rallonge, bien sûr, du 21-24 ans, là, comme vous l'avez mentionné, mais aussi avec un objectif, je vous dirais, d'atteinte d'un premier diplôme, que ce soit un D.E.S., un Diplôme d'études professionnelles. Alors, c'est dans les objectifs de ce 15 millions là de prolonger de 21 à 24 ans et en même temps de viser l'atteinte, la réussite ou le fait d'avoir un premier diplôme, dans tout l'objectif de formation continue qu'il y a, et ça fait le lien bien sûr ? c'est pour ça que je le disais tantôt ? par rapport aux 5 millions supplémentaires du projet-pilote dont on a parlé tantôt. Donc, c'est toujours dans l'objectif travail-études, premier diplôme, et si, avec le 15 millions, on peut essayer d'en faire davantage, c'est l'objectif visé. Est-ce que c'est clair? L'atteinte d'un premier diplôme.

Le Président (M. Copeman): Sur le même sujet précis, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, sur le même sujet. Est-ce que ce sont les mêmes partenaires qui sont impliqués, les carrefours travail-jeunesse? Est-ce qu'il y a de nouveaux partenaires, étant donné l'âge des jeunes qui est visé? Est-ce que les commissions scolaires seront plus impliquées qu'elles ne l'étaient dans l'autre programme? Quelle est la cible d'atteinte d'objectifs pour les 21-24 ans que le ministre vise? Autrement dit, sur la clientèle des 21-24 ans, ou le volume de clientèle des 21-24 ans, quel est le pourcentage des jeunes qui vont être touchés par le 15 millions en question et quel est le pourcentage de succès qui est escompté, étant donné l'expérience qu'on a déjà de Solidarité jeunesse et étant donné la nature de ce nouveau sous-groupe?

M. Béchard: On va tout vous envoyer ça sur le détail, les cibles, là, on les a, on va tout vous envoyer ça. Ce que je veux vous ramener sur le 21-24 ans, en termes de partenaires, oui, ce sera les mêmes partenaires de base. Présentement, on est à 11 millions, donc c'est à peu près un 4 millions de plus au niveau de l'extension. Mais le milieu scolaire va être aussi associé davantage, parce que, oui, les carrefours jeunesse et les partenaires qui actuellement sont là vont y être associés, mais, sur les nouveaux partenariats, puisque ça vise l'atteinte d'un premier diplôme, le milieu scolaire, l'éducation va y être associée. Et déjà, là, au niveau du ministère de l'Éducation, on a fait certains contacts pour qu'il soit davantage associé.

Le Président (M. Copeman): Une dernière sur le même sujet avant que je passe à un autre député.

M. Bouchard (Vachon): Puisque le ministre, M. le Président, mentionne le milieu scolaire, est-ce que le ministre pourrait indiquer quelle est la teneur de l'enjeu budgétaire, dans les crédits, qui est dévolu à cette collaboration-là dans le milieu scolaire? Quels sont les efforts particuliers qui sont demandés au ministère de l'Éducation?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, c'est dans le cadre du budget du ministère de l'Éducation sur le décrochage scolaire. Il y a des sommes qui sont là. Il y a déjà... Je ne peux pas défendre les crédits du ministère de l'Éducation, là, mais je sais que c'est dans le cadre de ces programmes-là, des programmes qui sont déjà là au niveau du décrochage scolaire, qui n'ont pas été... qui sont toujours disponibles. Alors, c'est dans ce cadre-là que la collaboration va s'établir, dans un objectif aussi plus large de collaboration en termes, je vous dirais, de toute notre politique de formation continue aussi. Alors, c'est dans le cadre des collaborations déjà entre les deux ministères qui sont là.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Nelligan.

Politique à l'égard des personnes handicapées
au sein de la fonction publique

M. Williams: Merci, M. le Président. M. le ministre, félicitations pour votre nomination. Et je trouve la discussion, ce matin, très intéressante et je voudrais peut-être aller dans un sujet plus précis que juste une discussion générale. Habituellement, pendant les derniers neuf ans, j'ai utilisé les crédits pour discuter les questions des personnes handicapées dans plusieurs ministères ? j'étais sur l'autre côté ? et j'ai utilisé la période des crédits pour explorer qu'est-ce que chaque ministère a fait. Et j'utilise ça comme une façon d'avancer la cause des personnes handicapées. Avec ça, j'ai pensé: Quelle peut être ma première question, sur ce côté de la Chambre, pendant les crédits? Et j'ai pensé: Ça va être peut-être utile de vous questionner sur les personnes handicapées et votre stratégie.

Peut-être que le député de Vachon va être un peu déçu des quelques remarques que je vais faire comme préambule, parce que ça ne va pas être nécessairement très positif sur les derniers neuf ans. Et je sais que le député de Vachon a compris déjà que le bilan du Parti québécois n'était pas très positif à cet égard, et merci pour l'appui. Mais c'est sérieux, et je vais juste donner un bref préambule, M. le ministre, parce que je vais vous questionner sur la stratégie de votre ministère, intérieure, mais aussi sur votre stratégie de votre ministère avec les autres ministères, d'assurer que, particulièrement si on veut avoir une vraie participation, intégration des personnes handicapées, on doit avoir un partenariat avec tous les autres ministères, et ça commence souvent par l'accès à l'emploi.

Je voudrais utiliser les chiffres que j'ai reçus par le ministère, pour les crédits, juste peut-être mettre en contexte la question, M. le ministre. Dans le rapport annuel du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le rapport annuel Gestion 2001-2002 que j'ai reçu, je cite sur les questions de... page 45, Accès à l'égalité: «En 2001-2002, le ministère a procédé à l'embauche de 966 nouveaux employés dont 636 pour les emplois réguliers. Parmi l'ensemble des nominations, on compte 62 personnes appartenant à l'un des groupes ciblés visés par les mesures d'accès à l'égalité, ce qui représente 6,4 % du total des nominations. Ce taux est comparable à la moyenne gouvernementale durant la même période.» Mais, quand je vois particulièrement les derniers neuf ans sous le régime du Parti québécois, je vois que nous n'avons pas fait beaucoup de progrès.

M. le ministre, si j'ai bien compris les chiffres déposés, et c'est basé sur les années précédentes, je vois, page 440, le cahier, le grand cahier, que, pour les personnes handicapées, si j'ai bien compris, il y a une personne handicapée employée ? je ne parle pas des autres groupes visés, soit les anglophones, les autochtones, les communautés culturelles ? il y a une des personnels d'encadrement et, au total, si j'ai bien compris, toutes les catégories, il y a 57 personnes handicapées, ce qui est moins de 1 %, 0,9 %, employées par le ministère. Je regarde aussi... Ce n'est pas changer les sujets, mais... Dans le Secrétariat à l'action communautaire autonome du Québec, il y a zéro pour cent; il y a juste 25 personnes qui travaillent là, mais, quand même, il y a zéro pour cent des personnes handicapées, soit des cadres professionnels ou fonctionnaires.

M. le ministre, je voudrais aussi ? un autre document que j'ai reçu ? juste savoir l'ampleur de la question, sur page 6 de l'autre document, sur les personnes handicapées. Il y a à peu près 1 % des familles qui viennent des ménages prestataires de programmes d'assistance-emploi qui ont un enfant handicapé, à peu près 1 %. Moi, je ne veux pas prendre trop de temps, M. le ministre, avec les chiffres, parce que je voudrais...

n(12 heures)n

Peut-être un autre point d'information avant. Juste avant les élections en 1998, le Parti québécois a déposé, la veille de l'élection ? quelle grande surprise ? un avant-projet de loi pour faire un changement de l'Office des personnes handicapées du Québec. Juste avant les élections. Nous avons passé un mandat complet, et, quelle grande surprise, juste avant les élections de 2003, le Parti québécois, encore une fois... Je ne fais aucun commentaire sur la sincérité du gouvernement, mais ils ont déposé juste avant l'élection la loi n° 155, si ma mémoire est bonne, le chiffre, la loi pour faire les changements de l'Office des personnes handicapées du Québec, avec aucun temps de même finir les consultations particulières avec les groupes. Avec ça, M. le Président, le bilan du Parti québécois dans les derniers neuf ans, ce n'était pas vraiment glorieux, sur le travail avec les personnes handicapées en soi.

Et je vais... Quand j'ai une chance, M. le Président, je vais demander à l'autre ministère aussi la même question, parce qu'on commence, et on veut savoir c'est quoi, les bilans. Peut-être, je n'ai pas les bons chiffres, peut-être ils sont mieux que je pense, j'espère que oui, mais je voudrais peut-être, une fois que nous avons fixé le montant exactement... Je voudrais, chaque année, avoir un progrès, malgré que ça va être difficile avec le trou que le Parti québécois nous a laissé. Je voudrais vous entendre sur ça.

Et, M. le Président, je sais que le député de Vachon me suit avec beaucoup d'intérêt, et moi... Nous avons parlé des mots avant. J'ai toujours, pendant mes 13 ans, pensé que les actions parlent beaucoup plus fort que les mots et...

Une voix: ...

M. Williams: J'ai essayé d'encadrer la question comme il faut, parce que ça touche presque un million de Québécois et de Québécoises. Et ce n'est pas tout le monde qui a besoin de l'aide gouvernementale, mais certainement parmi eux beaucoup. Je m'excuse de prendre un peu plus de temps que le député de Vachon veut, mais je préfère encadrer la question comme il faut.

Avec ça, la question... Je commence avec une question générale, M. le ministre: C'est quoi, votre stratégie d'embauche? Parce que, effectivement, j'ai toujours cru qu'un gouvernement doit représenter, il doit faire un miroir de la société qu'on dessert. Avec ça, je commence avec votre ministère, c'est quoi, votre stratégie d'embauche ou de nomination? D'embauche, et nomination, et formation, parce qu'il me semble que ça va être un des ministères les plus importants, d'assurer que les personnes handicapées sont bel et bien représentées. Et peut-être une explication aussi, selon vous... Je sais que vous n'étiez pas là, mais, selon vous, pourquoi les résultats n'étaient pas aussi bons que ça?

Deuxième chose, je voudrais vous entendre ? et je vous donne le temps d'expliquer ? c'est quoi, votre stratégie avec les autres ministères, d'assurer qu'il y a un appui, un support pour les personnes handicapées, pour assurer qu'elles sont bel et bien incluses dans notre société et, plus, comme nous avons dit dans le discours inaugural, qu'elles peuvent être une pleine participation, elles peuvent avoir... elles peuvent participer dans notre société québécoise? Voilà deux questions dans le même temps, M. le ministre.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Béchard: Deux excellentes questions, n'est-ce pas, hein? Non, deux excellentes questions. D'abord, je veux dire, effectivement, au niveau des personnes handicapées, au niveau d'Emploi-Québec, là, il y a des efforts extrêmement importants qui sont faits pour... D'ailleurs, c'était dans mes priorités, même si on va en parler plus lundi, là, au niveau d'Emploi-Québec... Mais, quand même, au niveau de la Commission des partenaires du marché du travail, il y a des efforts qui se font, et je pense que, là-dessus, on doit faire en sorte... Puis je prenais dans votre propos le fait que c'est... On vise l'inclusion, on vise la participation et, comme je le dis souvent, on veut que tous et toutes mettent leurs idées, leurs talents au bénéfice de la société.

Alors, le but que j'ai et ma philosophie à moi, c'est de faire en sorte que ces gens-là, qu'on puisse leur permettre de participer pleinement, d'être des citoyens à part entière et à tous les niveaux, et ça, on doit travailler très, très fort là-dessus. Je sais qu'au niveau des CTA il y a déjà des choses. On est en discussion avec le ministère de la Santé, et il y a une collaboration qui se fait. On se parle déjà et on l'a fixé ensemble comme priorité, là, pour voir comment on peut faciliter, comment on peut aider ces gens-là, je vous dirais, à participer pleinement et à intégrer le marché du travail.

Et, quand je reviens sur la stratégie d'Emploi-Québec, il y a 11 éléments: la reconnaissance d'une problématique spécifique, des responsabilités clairement identifiées et la formation du personnel, le recours à l'expertise spécialisée, l'accessibilité des services, la sensibilisation des milieux de travail et la formation des travailleurs et travailleuses, l'aide à l'embauche et à la formation, la représentation du milieu associatif des personnes handicapées auprès de la Commission et d'Emploi-Québec, le transfert au secteur de l'emploi des programmes visant l'emploi des personnes handicapées, la garantie d'un accès universel aux services de main-d'oeuvre et de formation professionnelle, la garantie d'un accès universel à tous les programmes de formation de même que le suivi d'évaluation.

Ça, c'est des éléments qui étaient déjà en place, mais je vous dirais aussi qu'avec le ministère de la Santé, avec Emploi-Québec, avec le ministère et probablement avec les autres ministères qui sont impliqués aussi l'objectif est de viser à éliminer les barrières, à s'assurer que ces gens-là puissent mettre leurs talents, leurs idées au service de tous. Et, moi, je vous invite à collaborer. Je regarde les chiffres dont... Je prends connaissance des chiffres dont vous parliez, et effectivement il faut faire en sorte qu'à un moment donné on dépasse l'étape du discours et que ça se traduise aussi dans la réalité et qu'on a... Autant on peut avoir, dans certains cas, des excuses pour dire: Ah! bien, là on ne peut pas faire ça, ou on ne peut pas faire ça, moi, je vous dirais que, dans ces cas-là, il faut se trouver des excuses pour le faire. Et je suis convaincu que, comme vous êtes adjoint parlementaire du ministre de la Santé, vous allez sans doute être impliqué de très près là-dedans. Et, moi, non seulement je le souhaite, mais je sollicite votre collaboration aussi. C'est un objectif de gouvernement, c'est un choix qu'on doit faire, et, moi, j'aimerais beaucoup, là, que dans les prochaines années on puisse dire, au-delà de tous les programmes, au-delà de tout ce qui peut être mis en place puis être fait, bien, qu'on voie une amélioration tangible.

Et c'est sûr... Faisons-nous pas de cachette, là, c'est sûr que dans certains cas ça peut demander des efforts particuliers ou des aménagements, des réaménagements particuliers, mais il faut faire en sorte que ces gens-là qui parfois... Ce n'est pas... Personne ne le souhaite, personne ne l'a souhaité, mais il faut leur donner les outils, les moyens pour participer pleinement et collaborer avec les autres ministères, et déjà on est en discussion avec le ministère de la Santé, il y a déjà, avec Emploi-Québec, là, des efforts qui se font, qui vont continuer de se faire et qui vont être augmentés aussi. Mais je pense que, quand on situe ça aussi dans le contexte plus large de besoins de main-d'oeuvre, de besoins dans toutes les régions du Québec... Je crois que les portes sont ouvertes, puis on doit s'assurer que les gens puissent entrer et que les gens puissent participer pleinement.

Le Président (M. Copeman): Avez-vous une autre question, M. le député de Nelligan? Oui? Allez-y.

Prestataires du programme d'assistance-emploi
avec des contraintes sévères à l'emploi

M. Williams: Oui. Merci, M. le ministre, pour la réponse. Dans les réponses des questions particulières pour l'aide financière, de l'opposition, il y a une question qui demande spécifiquement des nombres des enfants handicapés vivant au sein d'un ménage prestataire du programme d'assistance-emploi. Et, selon la totalité d'enfants, il y a 131 368, et les enfants handicapés, 1 342.

Est-ce que, selon vos façons d'évaluer ce programme, vous avez aussi un chiffre de combien de personnes dans les ménages prestataires du programme d'assistance-emploi qui sont handicapées, aussi? Parce que vous avez un chiffre particulièrement pour 18 et moins, mais je voudrais savoir: est-ce que, selon vous, vous avez les chiffres spécifiquement?

n(12 h 10)n

M. Béchard: Ça ne sera pas long.

(Consultation)

M. Béchard: Il y a de nombreuses définitions entre les... Que ce soit la Régie des rentes ou... Parce qu'on parle de contraintes sévères, mais il faut faire attention aussi quand on parle de contraintes sévères, parce qu'il y a... En tout cas, il y a différents types de handicaps qui sont déterminés, puis, dépendamment, là, du handicap... En tout cas, c'est du plus léger au plus sévère, là, et ça va... les retards mentaux, déficience mentale ou intellectuelle, schizophrénie, troubles névrotiques, déficience mentale sévère, on arrive à 126 601, mais, je tiens à le préciser, notre définition pour ce chiffre-là, ce sont des personnes avec contraintes sévères. Alors, la définition est un peu différente quand on arrive au nombre de handicapés, là, pour les moins de 18 ans, les enfants de moins de 18 ans, où là la définition est beaucoup plus sévère.

Le Président (M. Copeman): Une dernière, M. le député de Nelligan, c'est ça?

M. Williams: Une dernière? M. le député, certainement, je n'ai pas parlé 20 minutes.

Le Président (M. Copeman): On s'approche.

M. Williams: Bon. O.K.

Une voix: ...

M. Williams: Oui. O.K. Je peux continuer cet après-midi. Mais, sur les contraintes sévères, M. le ministre, que vous avez juste mentionné le 126 601 personnes, est-ce que vous avez vu ou est-ce que le ministère a vu une augmentation du nombre des personnes, plus qu'une variation habituelle? Et est-ce qu'il y a certains... C'est page... Pour ceux et celles qui sont intéressés, c'est page 2 des questions particulières. Il y a 126 601 personnes. Je voudrais savoir... Et je n'ai pas besoin de la réponse complète tout de suite, mais est-ce qu'il y a une augmentation du nombre des demandes? Et est-ce qu'il y a un type de diagnostic qui est vraiment en augmentation?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Pour répondre à vos questions là-dessus, oui, je dirais que, oui, il y a une augmentation. Et, quand on regarde, par exemple, les données de décembre 2001, nombre d'adultes avec contraintes sévères, au total, on est à 124 286; mars 2003, on est à 126 601. Donc, il y a une augmentation qui est là. Dans le type comme tel, je vous dirais qu'il y a des augmentations, là, à peu près à tous les niveaux de catégories qu'on a. Et, dans l'évolution, je dirais, même du nombre de ménages à la sécurité du revenu, quand on regarde, là, de 1981 à aujourd'hui, 2003-2004, là, entre autres depuis les années 1990-1991, il y a toujours une augmentation qui est là d'année en année du nombre d'adultes avec des contraintes sévères qui se trouvent sur l'assistance-emploi. Cette augmentation-là est là et c'est... Je dirais, c'est à la fois... C'est une tendance qui se maintient, là, qui n'a eu aucun fléchissement, je vous dirais, depuis 1990-1991, et ça fait en sorte, là, que le nombre de personnes qui se retrouvent dans des situations graves ou qui sont reconnues dans ces situations-là a augmenté, là, de quelques milliers par année de façon très, très constante depuis 1990-1991.

Le Président (M. Copeman): J'ai été un peu hâtif dans l'évaluation du temps de parole, M. le député. Allez-y, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai commencé à questionner ma nomination, là. Ha, ha, ha! That was a joke. Ha, ha, ha! Merci beaucoup, parce que...

Le Président (M. Copeman): ...open.

M. Williams: Oui, oui, oui. O.K. Pour retourner aux personnes handicapées, M. le ministre, j'ai vu que, sur page 20 du même document, il y a... Et, je voudrais juste bel et bien comprendre ces chiffres, il y a... Dans les listes de coûts des besoins spéciaux, qui n'incluent pas l'assurance médicaments, il y a à peu près 53 427 000 $, des services particulièrement qui viennent de votre budget mais qui sont vraiment les services de santé. Est-ce que vous pouvez expliquer comment ce budget est utilisé et c'est quoi, les critères, etc.?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre...

M. Béchard: Oui. Prestations spéciales, là, l'élément 1, qui arrivent à 53 427 000 $, bien, comme vous le voyez, ce sont des biens et services, là, qui sont autant des lunettes, lentilles, chaussures orthopédiques, prothèses, suppléments, diabète, hémodialyse, grossesse, allaitement, transport pour fins médicales, donc ce sont une série, je dirais, de frais ou de prestations particulières. Et, si on compare avec 2001-2002, on était à 48 686 000 $ et on arrive à 53 427 000 $. Donc, il y a là aussi une augmentation, et je pense que ça va de concert avec l'augmentation des personnes, du nombre de personnes comme tel qui se retrouvent là dont on a mentionné tantôt...

(Consultation)

M. Béchard: Je pourrais déposer aussi une autre fiche avec une petite correction, vu qu'on est là-dessus, en ce qui a trait à l'aide au logement... là, dans la partie plus basse qui arrive, l'autre... le point 2, là, et c'est une correction, là, mineure de ce qui est là. Donc, on pourrait déposer les fiches, M. le Président, si vous êtes d'accord... la nouvelle fiche.

Documents déposés

Le Président (M. Copeman): Alors, ces fiches sont déposées?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Petite question sur les services de santé. Je présume que tous les services sont donnés après une vérification avec un médecin, et il y a une recommandation, et il y a les règles, et les barèmes et les paramètres du programme. Et, parmi le 53 millions, à peu près la moitié sont les transports pour les fins médicales. C'est pour...

M. Béchard: Oui, pour 24 893 500 $, là. Donc...

M. Williams: Oui. C'est pour aider quelqu'un qui a la mobilité restreinte pour le transport?

M. Béchard: Oui.

M. Williams: O.K. Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Williams: Oui.

M. Béchard: ...même les... C'est ça, les billets d'autobus... Oui. Même l'avion, même l'avion.

M. Williams: Et si, comme exemple, il y a un transport par ambulancier, est-ce qu'il y a une facturation du ministère de la Santé pour ça, et c'est un transfert de fonds?

M. Béchard: Non, c'est directement la compagnie qui fait le transport sur présentation, bien sûr, de preuves.

M. Williams: Ou Urgences-santé?

M. Béchard: Ou Urgences-santé ou la compagnie qui fait le transport, oui.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. M. le député de Vachon.

Crédits consacrés aux centres
de travail adapté

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre a fait allusion tout à l'heure ? puis je vais continuer dans la foulée des questions fort intéressantes du député de Nelligan sur la question des personnes handicapées ? M. le ministre a fait allusion tout à l'heure à une coopération avec le ministère de la Santé ? je pense qu'elle est là depuis un certain temps, cette coopération-là ? concernant les CTA, les centres de travail adapté. Est-ce que le ministre serait en mesure de nous dire, dans les crédits, dans ses crédits 2003-2004, quelles sont les sommes qui sont affectées aux centres de travail adapté? Est-ce qu'il y a une augmentation de ces sommes ou une diminution de ces sommes? Je pose la question, parce que, quelque part, vous n'êtes sans doute pas sans ignorer, M. le ministre, que ces centres de travail adapté sont un formidable outil d'intégration sociale des personnes dans le milieu de travail et en milieu économique.

Et, notamment, je veux peut-être illustrer ici pour les fins des membres de cette commission... Tout simplement à titre d'illustration, dans le comté de Vachon, il y a une entreprise qui s'appelle Certex, qui est un centre de travail adapté. Et Certex emploie au-delà de 100 personnes qui présentent ou un handicap physique ou un handicap intellectuel, et c'est une compagnie qui se qualifie comme compagnie d'économie sociale. C'est une compagnie sans but lucratif, donc, mais qui est sur le marché international et dont la mission est de transformer... Sa première mission au niveau économique, c'est de transformer les textiles déjà utilisés ou bien en nouveaux produits utilisables ou bien en produits exportables dans les pays en voie de développement. Certex est une entreprise florissante, son chiffre d'affaires tourne aux alentours de 3,5, 4 millions par année et elle est reconnue à travers l'Amérique du Nord comme un des fleurons de l'économie sociale, qui est consacrée aux personnes qui présentent un handicap.

n(12 h 20)n

J'invite mes collègues de cette Assemblée... de cette commission à aller visiter ce centre de tri et de commercialisation du recyclage des textiles, ils y verront des choses extraordinaires, notamment une personne qui est handicapée visuelle mais qui est spécialisée dans la détection des tissus qui sont moisis. Et vous comprendrez qu'elle le fait avec l'odorat, et donc il y a une capacité de ce type de centre d'aller exploiter à leur mieux les compétences de ces personnes qui présentent un handicap.

Je sais que, par tradition, ce ministère a participé financièrement au soutien des centres de travail adapté, et ma question est donc la suivante: Est-ce qu'il y a une attention particulière de la part du ministère à ces centres? Quelle est l'enveloppe budgétaire dans les crédits qui est consacrée à ces centres? Quelle est l'augmentation prévue de ces crédits par rapport à l'an dernier? Quel est l'objectif qui est visé? Est-ce qu'il y a d'autres CTA qui sont en cours de route et qui devraient être créés avec le soutien du ministère? Et quelle est la part relative... De fait, quelle est la part relative des investissements du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille en rapport avec les investissements du ministère de la Santé?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Vous comprendrez qu'il y a une certaine partie là-dedans qui est dans le volet emploi, dont on discutera bien sûr lundi, mais je peux vous apporter certaines réponses déjà. Dans le programme 2, au niveau de l'élément 8, Provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, il y a 9,6 millions qui sont là. Donc, le 4,6 millions pour les CTA, un autre 5 millions pour les CIT, c'est là-dedans, et sur les... Puis c'est la même chose, là, d'une année à l'autre, là, il n'y a pas de diminution, donc c'est encore là.

Puis je vous dirais aussi, je ne sais pas si... Vous parliez de Certex, puis, moi, je vous dirais que c'est un des éléments qui est le plus impressionnant de ce qu'on fait. Je ne sais pas si vous connaissez aussi Norfil, à Baie-Comeau ? je pense que c'est à peu près dans le même domaine ? que j'ai eu l'occasion de visiter l'année passée, et Norfil, à Baie-Comeau, a des sous-contrats pour Alcoa, et ce sont des... Et d'ailleurs je les ai vus, ils ont même gagné un prix aux Mercuriades des chambres de commerce du Québec en mai dernier, et ce sont des entreprises qui sont... C'est assez impressionnant de voir à quel point, par l'intégration en emploi, on redonne, je dirais, un sens à la vie de certaines personnes, où ça devient la chose la plus importante qu'il n'y a pas, et ils participent et ils sont là... C'est une vocation, je dirais, que les gens se trouvent. Et, moi, j'étais bien, bien impressionné de voir qu'il y a des gens qui arrivent presque une heure avant, le matin, et qui ne veulent pas partir le vendredi non plus, puis que c'est comme... Tout est vraiment, je dirais, extrêmement important pour eux, ce milieu-là et cette intégration-là qu'il y a, et, moi, je dirais qu'on n'a pas de problème à continuer de les supporter. Je ne sais pas s'il y avait un problème particulier sur Certex puis s'il y a une remise en question, ou quoi que ce soit, là, je ne pense pas, parce que... Oui, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Non, il n'y a pas de problème... M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Il n'y a pas de problème particulier, il y avait un problème, je pense, à décoder, dans les crédits qui nous sont fournis, ce qui était dévolu aux centres de travail adapté. Et, la question que je posais, donc, vous avez répondu spécifiquement et précisément, les budgets sont maintenus, sauf évidemment l'inflation, le coût de la vie. Bien, enfin, pour être plus précis.

D'autre part, la deuxième partie de ma question, c'est: Est-ce qu'il y a, dans les plans du ministère, une option de développement des centres de travail adapté, étant donné ce que vous venez de dire, M. le ministre?

M. Béchard: Bien, moi, je dirais que oui. On le regarde, parce que, comme je vous disais tantôt, qu'on veut faciliter l'intégration, le retour à l'emploi, valoriser l'effort, alors je pense qu'il y aura dans notre plan d'action pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale... Et, pour les prochaines années, quand je vous disais tantôt, M. le député, qu'il faut regarder à peu près tous les moyens possibles, tous les outils qu'on peut développer, puis qui peuvent être différents d'un endroit à l'autre, qu'il n'y a pas une seule et même solution, moi, je pense que ces centres-là en sont la preuve. Et combien de gens partout au Québec... Je pourrais presque vous poser, vous aussi, une question spécifique et particulière, mais combien qu'il peut y avoir de personnes au Québec qui ont profité de ces centres-là, de ce type d'intégration là pour carrément... Puis, moi, ce qui m'impressionne toujours, c'est qu'on a... Ce n'est pas des gens, là, qui, dans bien des cas, viennent de perdre leur emploi il y a six mois, là, dans bien des cas, ce sont des gens qui n'avaient pas pu participer ou très peu avant de trouver... ou de se retrouver dans ces centres-là.

Et les gens font un travail extraordinaire pour les... je dirais, les mettre en valeur, les intégrer. Et, moi, il n'y a rien qui m'impressionne plus que de voir justement l'étincelle qu'ont ces gens-là dans leurs yeux quand ils parlent de ce qu'ils font, et c'est souvent plus intéressant, aller jaser avec eux sur l'heure du dîner puis qu'ils te parlent de ce qu'ils font que pendant qu'ils travaillent. Parce que, pendant qu'ils travaillent, tu ne peux pas les déranger, ils sont focussés, ils font leurs choses et ils ne veulent pas être dérangés; puis là ils te racontent plein de choses sur leur travail, sur comment ils se sont trouvés là, comment leur vie tourne autour de ces centres-là. Alors, je vous le dis, oui, en matière de développement, en matière d'outils pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est certain que ces centres-là sont des secteurs privilégiés.

Comme vous voyez, c'est sûr, on... Et je vous dirais même, regardez, dans l'année en cours ? je vous le mentionne ? s'il y a des problèmes au niveau de montants ou d'augmentation du coût de la vie, on est très, très ouverts, là. On garde la même enveloppe, mais il y a moyen d'aller gratter dans d'autres fonds de tiroirs ou d'aller regarder dans d'autres montants ailleurs dans l'ensemble du budget de 6 milliards du ministère pour réussir à faire en sorte que ces centres-là puissent continuer à travailler. Et je pense qu'on va... Ce sont des secteurs qui sont très porteurs et qui donnent un sens à la vie de plusieurs personnes, et je pense qu'au-delà des montants, dans tout ce qu'on fait, il ne faut jamais oublier ça, on le fait pour des personnes. Et, quand on réussit à allumer cette étincelle-là dans leurs yeux, là, il faut prendre tous les moyens pour ne pas qu'elle s'éteigne.

Le Président (M. Copeman): M. le député, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je suis rassuré par les propos du ministre. Et j'espère que les directeurs et directrices de CTA le seront aussi, parce que ce que vous venez de faire, c'est d'ouvrir une porte importante pour ces directeurs et directrices de centres pour aller frapper à votre ministère durant l'année qui vient et ainsi tâcher d'améliorer leur budget d'infrastructures. On a peine à imaginer comment ces centres-là, qui font preuve de très grande ingéniosité, font aussi face à des problèmes budgétaires importants. Lorsque vous installez, par exemple, un programme de télémarketing dans une société comme Certex, qui doit aller chercher son textile un peu partout et trouver des clients sur le marché national et international, et que vous devez adapter le poste de travail pour une personne qui est non voyante, ça coûte très cher. Et ces gens-là n'ont pas envie d'offrir à leurs employés des environnements de travail qui soient de qualité inférieure à d'autres entreprises comparables, et donc ces frais-là sont extrêmement importants à envisager. Et la réponse du ministre me rassure là-dessus, et je l'en remercie.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: C'est parce que je veux juste souligner une chose, c'est que présentement ces centres-là, aussi, relèvent de l'Office des personnes handicapées. Puis on est prêts à collaborer, mais, moi, je vous dirais qu'il y a un souhait que je fais, c'est qu'éventuellement, au niveau d'Emploi-Québec, on puisse en faire encore plus. Et je suis bien conscient de ce que vous mentionnez sur la nécessité de l'environnement de travail, on ne doit pas avoir deux types ou deux vitesses d'environnement de travail non plus, là. Et on veut intégrer ces gens-là, alors c'est sûr que ça demande des efforts qui sont particuliers. Mais, moi, je peux vous assurer que, quand vous dites: On va ouvrir la porte... On a ouvert la porte, oui, on ouvre la porte, mais en même temps je veux vous mentionner que c'est... Avec l'Office des personnes handicapées, on travaille déjà pour tenter, là, d'amoindrir les écueils qui parfois peuvent rendre, là, ces démarches-là plus difficiles.

Et peut-être qu'on ne pourra pas tout réaliser en termes d'infrastructures dans la même année, il faut mettre les gens en garde aussi contre ça, hein. Je suis sûr que vous en êtes parfaitement conscient. Mais je peux vous dire que c'est dans nos priorités et qu'avec l'Office des personnes handicapées on travaille actuellement pour réduire les écueils, voir que la collaboration entre Emploi-Québec et l'Office soit encore meilleure, soit plus efficace, plus efficiente, mais qu'en bout de ligne on permette au plus grand nombre de personnes de justement avoir la chance ? parce que j'appelle ça presque une chance, là, il y a des endroits où c'est vraiment merveilleux, ce qui se fait ? bien, d'y participer puis d'y être.

Le Président (M. Copeman): Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures, et précisément 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

 

(Reprise à 14 h 4)

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! La commission reprend les travaux. Merci beaucoup de votre discipline.

Et, de toute évidence, j'avais commis un anglicisme juste avant la suspension. J'avais dit qu'on reprendrait précisément à deux heures. «Précisément» étant un adverbe, ce n'est pas le bon terme, j'aurais dû dire «à deux heures précises». Mais, des fois, vous allez me permettre ces petits anglicismes là, mais...

Une voix: On avait compris, nous autres.

Le Président (M. Copeman): Vous avez compris? Tout le monde avait compris, sauf une personne.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...la personne qui n'a pas compris dans ce temps-là. Qui est cette personne?

Le Président (M. Copeman): Je suis prêt à reconnaître quelqu'un qui aimerait intervenir. On avait terminé avec M. le député de Vachon. On va aller du côté à ma droite puis on va revenir, Mme la députée de Taschereau, je vous assure. Nous avons quatre heures à faire ensemble, hein. Oui. Alors, Mme la députée de Soulanges.

Buts et orientations du Secrétariat
à l'action communautaire autonome

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Alors, ma question s'adressera à M. le ministre. Vous allez me permettre, en préambule, de situer le comté de Soulanges. Parce que je me rends compte, à parler avec tous les collègues à l'Assemblée nationale, que Soulanges est très peu connu.

Alors, c'est un comté qui est en Montérégie et qui est tout à côté de Vaudreuil, puis, à la gauche, de l'autre côté du cours d'eau, ça se trouve à être Beauharnois, votre collègue, M. Deslières. La Montérégie...

Une voix: ...

Mme Charlebois: ...bien là, prenez une carte, ha, ha, ha!

Alors, c'est un comté qui est particulier en ce sens que nous avons beaucoup d'organismes communautaires, à Soulanges, et il y en a beaucoup qui se développeront dans les années à venir, étant donné le manque de ressources. On est un comté qui a probablement ? je vais peser mes mots ? a été oublié au niveau... à plusieurs niveaux, notamment en ce qui concerne les organismes communautaires, le soutien financier, etc.; c'en est un des volets qui a été passablement oublié.

Alors, comme on disait ce matin, les solutions ne viennent pas toujours de Québec, mais bien du terrain souvent. Dans mon comté, on vit certaines réalités. Alors, je me permettrai de vous poser la question, M. le ministre: Est-ce que vous pourriez me dire les buts poursuivis par le SACA, les buts qu'on entend poursuivre?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, allez-y.

M. Béchard: Merci beaucoup. Je vous présente M. Daniel Jean, qui est le directeur général du Secrétariat à l'action communautaire.

Écoutez, dans le support à l'action communautaire, les buts qui ont été amenés, on se souvient que c'est suite au Sommet économique de 1996 où il y a eu la mise en place du fonds et, par la suite... et la mise en place du Secrétariat à l'action communautaire, qui était avant ça, qui était en 1995 par une déclaration ministérielle de M. Parizeau, et les buts sont... il y a beaucoup de programmes, il y a beaucoup... Je dirais, le but premier, c'est soutenir le développement du réseau de l'action bénévole, qui est bien important. Et d'ailleurs il y a un plan de travail avec le comité aviseur, là ? qu'on a rencontré ? qu'on a établi, qu'on va amener à l'automne prochain.

Et il y a aussi, je dirais, toute la question de... toutes les... c'est de reconnaître et d'essayer d'appuyer le plus possible les organismes, les groupes communautaires qui viennent en soutien, je dirais, aux gens de différentes façons, et, pour ça, on a des fonds, il y a des programmes de soutien, le programme 1 qui vise le soutien à la défense collective des droits, qui est destiné aux organismes et aux regroupements dont la mission unique ou principale est la défense collective des droits, aux niveaux sectoriel et multisectoriel, qui visent la promotion, la défense, la protection, la représentation des droits et besoins faisant l'objet d'une revendication et qui rejoignent l'ensemble de la population, qui assurent aussi la défense collective des droits d'une catégorie de personnes, non seulement celle des membres.

Et je pourrais continuer comme ça. Il y a le programme 2: Soutien aux organismes et au regroupement d'organismes sans port d'attache; soutien aux projets de développement de l'action communautaire autonome. Je vous dirais qu'il y a aussi, dans le SACA, des montants qui sont versés à partir du fonds et aussi des montants qui sont alloués aux organismes communautaires par d'autres ministères.

Donc, moi, quand je regarde au niveau du SACA et de l'action communautaire, c'est un secteur qui est très, très diversifié, en ce sens que, au niveau du SACA, oui, on s'occupe, je dirais, de la coordination, on est responsable, mais, en bout de ligne, chacun des ministères ou presque... il y a 22 ministères qui ont aussi affaire dans le secteur communautaire, par exemple en matière de santé, beaucoup d'organismes qui dépendent du secteur de la santé mais qui ont des collaborations avec le Secrétariat à l'action communautaire autonome.

Je le mentionnais rapidement ce matin, mais, au niveau des sommes allouées par le gouvernement du Québec aux organismes communautaires et par l'entremise des 22, en 2000-2001, c'était 472,7 millions; 2001-2002, 493,3 millions, et les prévisions pour cette année, c'est autour de 500 millions.

n(14 h 10)n

Et je vous dirais que, Mme la députée, dans les... dans les prochains mois, on arrive à la fin d'une, je dirais, d'une entente triennale au niveau du Secrétariat à l'action communautaire. Il y a un certain nombre de questions qui doivent être posées et auxquelles on devra s'attarder. Parce qu'on a parlé en campagne électorale qu'on voulait garantir le plus possible le financement des organismes communautaires pendant trois ans pour... sur une base triennale.

Et je vous dirais qu'il y a beaucoup de gens... On est... Comment je dirais ça? Si je peux parler librement, sans doute que l'opposition officielle va me laisser cette marge de manoeuvre: Il faut faire très attention quand on parle de l'action communautaire, parce que, en même temps que, oui, c'est beaucoup de gens, c'est beaucoup de groupes, il y a beaucoup de gens qui oeuvrent dans différents secteurs. Parfois, quand on regarde ça de l'extérieur, ça peut paraître très complexe. On dit: Bon, bien, est-ce que tous ces organismes-là sont nécessaires puis est-ce qu'on doit continuer d'appuyer tous ces organismes-là? Il y en a certains même qui disent qu'on devrait revoir tout ça.

Mais, d'un autre côté, il ne faut pas... il faut faire bien attention, parce que, je dirais, cette marge de manoeuvre là que les organismes ont, le type d'interventions qu'ils font font en sorte que, un peu comme on le disait ce matin puis que vous le souleviez, s'ils n'étaient pas là, ça pourrait être très difficile, certaines de leurs actions. Tu sais, c'est toujours l'équilibre entre jusqu'où on doit laisser une marge de manoeuvre: si on en laisse trop, tu te fais critiquer, puis les gens disent que tu ne suis pas tes affaires, puis que les gens gaspillent, puis c'est ci puis c'est ça. Puis, si tu en mets trop, bien, d'un autre côté, là on dit: Bien là, vous nous laissez plus travailler, puis on passe notre temps à remplir des papiers, puis à faire des suivis puis de savoir comment est dépensé chaque sou.

Moi, je pense qu'au cours des prochaines semaines ? à l'automne, entre autres, 2003, là ? on va déposer un plan d'action consolidé sur les gestes qu'on doit poser, là, les ministères et organismes, pour assurer un meilleur soutien aux organismes dans leurs secteurs. Et toujours avec l'esprit, comme je vous mentionne, de l'équilibre entre les deux, il y aura un cadre de référence sur les balises nationales qui permettra une application harmonisée, là, de la politique gouvernementale.

Et je vous dirais aussi que dans un souci de transparence... et quand j'ai rencontré le comité aviseur de l'action communautaire autonome, c'était au mois de juin, à la mi-juin, il est bien clair qu'ils vont être dans le coup. On ne peut pas faire ça tout seul et essayer des... Déjà, on leur a demandé, on leur a lancé certaines pistes de réflexion. Et, moi, je vous dirais qu'il faut faire très attention. Je leur soulignais que c'est un secteur qui, oui, est fragile, est très sensible, mais, en même temps, il faut surtout s'assurer que les perceptions envers les secteurs soient bonnes. Il ne faut pas que les gens disent: Bon. Tout ce que fait le gouvernement, c'est envoyer de l'argent là-dedans, puis il n'a aucune idée de ce qui se passe.

Parce que le travail que font les groupes communautaires, dans bien des cas, c'est difficile à évaluer. Comment peut-on évaluer, par exemple, des groupes qui servent des repas le midi aux jeunes? Est-ce que c'est en termes de jeunes qui sont servis, ou quoi que ce soit? L'aide, toute la défense des droits... Il y a... C'est un domaine qui est très, très complexe, qui laisse beaucoup de place, je vous dirais, à l'interprétation et où la nécessité de l'équilibre justement entre le fait que ce sont des fonds publics, qu'il y a une notion d'imputabilité, de reddition de comptes qui soit là, mais il ne faut pas que ça vienne entraver non plus, je dirais, l'action que ces gens-là font au quotidien. Puis vous parliez de ceux de votre comté, puis effectivement, dans plusieurs comtés ? puis, moi, j'en ai beaucoup dans le Kamouraska, dans le Témiscouata aussi ? et ce qu'ils font si demain matin on avait à dire: Il y a quelqu'un d'autre quelque part qui va prendre ça en charge, j'aime autant ne pas y penser. Ça serait...C'est presque sans... on ne peut pas évaluer la valeur de remplacement. C'est irremplaçable. Alors, il faut essayer de faire du mieux qu'on peut. On a les budgets qui sont là. On a renouvelé, on a rajouté de l'argent.

Il y a un autre élément que, moi, je trouve particulier. Il y a une partie qui est financée par la Société des loteries du Québec, par les bénéfices nets des casinos d'État. Ça, ça date de 1996. Et c'est drôle, hein, on a tous l'impression que, au niveau des casinos, puis tout ça, ça va très bien. Mais, par exemple, au niveau des bénéfices, cette année, il y a une diminution des argents qui sont amenés. Donc, à ce niveau-là, il faudra peut-être revoir avec Loto-Québec la façon dont ils contribuent, parce que, à un moment donné, pour une société d'État comme ça qui a beaucoup d'entrées d'argent, le terme «bénéfice net» peut varier selon la construction, des rénovations, ou quoi que ce soit. Alors, on a bien l'intention d'entreprendre certaines discussions avec Loto-Québec, parce que les montants qui sont mis dans l'action communautaire et qui viennent de Loto-Québec, ce n'est pas énorme quand on compare l'ensemble du chiffre d'affaires.

Le Président (M. Copeman): Merci. Vous en avez une autre, madame? Allez-y, Mme la députée.

Mme Charlebois: Mais là je voulais demander les programme, mais vous m'avez devancée. Vous avez répondu avant même que je vous pose la question.

Est-ce que vous croyez qu'il y aura des groupes ou des projets qui seront favorisés?

M. Béchard: Non. Qui vont être favorisés... Moi, je pense que, dans ce qu'on vise comme plan et dans les groupes qui vont être favorisés, moi, je... on va éviter les dédoublements.

Quand on parle de révision, là, l'objectif, c'est d'éviter les dédoublements. C'est de s'assurer qu'il n'y a pas deux ou trois organismes qui font la même chose dans le même secteur, dans le même domaine. Mais je ne peux pas vous... Est-ce qu'il y a un secteur qui va être favorisé plus qu'un autre? Moi, je vous dirais que c'est à peu près tous les secteurs qui le font. Mais, d'ailleurs, on va avoir certaines consultations, que ce soit avec le réseau d'action bénévole ou les autres partenaires.

Je pense qu'il faut recentrer un peu. C'est le but, après trois ans et avec le nouveau plan d'action qu'il va y avoir. Mais je ne vois pas... je n'aime pas l'idée de dire: On va favoriser un ou deux secteurs, ou quoi que ce soit, parce qu'ils sont des domaines tellement différents. Moi, je pense qu'on va essayer de faire le plus, et, le point important, c'est d'éviter les dédoublements. Si on peut réussir à attacher leur financement sur une base triennale, comme on en a parlé, je pense que ça va être aussi un plus.

Mais je vous dirais qu'on a aussi un devoir qui est de répondre à certaines appréhensions que des gens peuvent avoir. C'est-à-dire, je me souviens, entre autres, d'un éditorial qu'il y a eu il n'y a pas longtemps qui n'était pas très, très gentil, là, où on nous disait: C'est un arrosoir. Finalement, on envoie plein d'argent partout puis on ne sait pas ce que ça donne en bout de ligne. On est en train de regarder ce que ça donne.

Et c'est clair qu'on va continuer d'intervenir dans ce secteur-là. On a remis de l'argent cette année, on le prouve par cette volonté-là. Mais je pense que la révision et le dépôt d'un plan d'action consolidé qu'on va faire, de concert avec le comité aviseur sur l'action communautaire autonome, va être une bonne et une belle occasion de replacer certaines choses peut-être, de voir si tout le monde est là, au niveau entre autres des regroupements, et tout ça, là, voir si... Puis je pense que c'est nécessaire de le faire; il faut rassurer la population pour ne pas que tout le monde en vienne à avoir la perception que ça ne donne rien puis qu'on envoie de l'argent dans les airs.

Mais je veux juste qu'on réfléchisse aussi puis qu'on s'imagine que, quand il y a 22 ministères d'impliqués, quand près de la moitié de ce qu'on dépense en termes gouvernemental vient du secteur de la santé, c'est beaucoup. Il y a beaucoup, beaucoup d'organismes, d'organisations, là. Dernièrement, là, je pense qu'on a remis pour près de 7 ou 8 millions... 7, 8 millions de chèques qu'on a envoyés à des organismes communautaires, puis ce sont des chèques qui variaient, qui étaient à peu près tous, en moyenne, autour de 35 000 $, 40 000 $, 50 000 $.

Ce n'est pas beaucoup? On dit que ce n'est pas beaucoup. Ça fait une différence. Mais il faut faire attention, parce que, justement, dans le «pas beaucoup», est-ce que tout le monde vraiment a ce qu'il a ? je ne dirais pas ce qu'il a besoin ? a ce qui répond à ses demandes? Mais, en même temps, est-ce que, par ça, on n'arrive pas à en envoyer qui finalement peuvent être dédoublés?

Alors, moi, je dirais que le secteur de l'action communautaire, on a de belles choses qui se font. On a, je dirais, un certain ? je ne dirais pas majeur, mais certain ? réalignement à faire. Et, dans les prochains mois, là, c'est une des orientations dans le plan d'action qu'on va élaborer, qu'on va faire.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Harmonisation des volets assistance-emploi
et insertion en emploi

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, tout à l'heure, M. le ministre, il y a des collègues députés qui parlaient de la vérité. Ils ont raison, il n'y a personne qui possède la vérité. Vous avez raison ici, autour de la table: personne ne croit, en tout cas, la posséder, mais tout le monde a des convictions. Et je pense que, quand on est rendus à être députés, être parlementaires, c'est parce que nos convictions sont ancrées profondément et qu'on a le goût de les défendre. Ça explique peut-être ce... Il ne faut jamais se méprendre entre la défense de la vérité et la défense de ses convictions. On est dans un débat d'idées, et la triste réalité, c'est que la concrétisation des idées, ça prend de l'argent. Et c'est de ça dont on débat aujourd'hui: Où ira l'argent, donc? Derrière les sous, il y a... quelles sont les idées que vous voulez prôner?

L'État, pour moi et pour nous, je pense, ne doit pas gagner le concours de la baisse de taxes. Il y a un commentateur qui appelait ça le concours de la mesquinerie entre États. Moi, c'est ma conviction: le concours de la baisse de taxes entre États, c'est un concours de la mesquinerie envers ses citoyens. Le concours de la baisse du taux de chômage ou des choses comme ça, ça, c'est un concours; ça, c'est un concours entre États, d'arriver à répartir. Ça, c'est clair; ça, ça fait partie de nos convictions. J'écoutais le ministre... pour placer un peu sur l'idée de... C'est une question de convictions, ces débats-là. Le ministre tantôt nous disait que... Bon, on sait qu'ils n'ont pas réussi à respecter la loi et que vous allez donc déposer un plan d'action, mais plus tard, à l'automne. J'ai bien entendu ça: à peu près à l'automne.

n(14 h 20)n

Par contre, vous nous avez annoncé tout à l'heure la révision et la réorganisation des services d'emploi. Je vous cite quasi textuellement, je pense: «Révision et réorganisation des services d'emploi.»

Dans le discours du budget ? je parle de convictions, là ? j'ai entendu et j'ai senti ? ça a été commenté par beaucoup de monde ? cette idée de «workfare». On l'a senti venir... de derrière, ça vient encore une fois des commentateurs en général. Et je couple ça, là, avec cette idée de la révision-réorganisation des services d'emploi.

Par contre, on ne vous entend presque pas parler de la sécurité du revenu. Ça m'étonne, parce que c'est quand même le majeur de votre ministère, qui n'a pas tant de marge de manoeuvre... bon, il y en a, bien sûr. 6 milliards, c'est un peu l'enthousiasme peut-être, mais il y a quand même des centres de la petite enfance, il y a Emploi-Québec, il y a des fonds du gouvernement, qui est géré avec la Commission des partenaires. Mais, enfin, vous découvrirez vous-même, voir s'amenuiser, comment s'amenuise rapidement une marge de manoeuvre qui semble à première vue enthousiasmante.

Le ministre peut-il confirmer ou infirmer ce que je vois, c'est-à-dire qu'il prépare une réorganisation de toute l'aide aux personnes, assistance-emploi et insertion à l'emploi? Quelle est l'orientation qu'il propose? Est-ce que c'est la fusion des CLE, la fusion des programmes pour les personnes aptes au travail? Enfin, c'est quoi, sa vision? Est-ce que cette réorganisation va être la réorganisation et la fusion des deux volets de son ministère?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, vous l'avez mentionné vous-même, il y a... évidemment, au niveau de la solidarité sociale, de la sécurité du revenu, de l'assistance-emploi, on ne peut pas arrêter... on ne peut pas dire: Au mois de janvier, on n'a plus d'argent, on arrête d'émettre des chèques. On va dire: C'est fini, c'est plate, mais c'est fini.

Moi, je vous dirais qu'il faut le placer dans le contexte plus large et dans lequel on a... d'où l'importance des perspectives d'emploi dont on parlait avant. Et je sais que vous allez dire qu'on revient avec ça, mais, au niveau de la solidarité sociale, la sécurité du revenu ou l'assistance-emploi, moi, j'ai... il y a des gens qui... on ne peut pas laisser personne de côté et on doit... et je pense que dans les dernières années, là, je ne pense pas qu'il y ait un seul gouvernement qui puisse arriver, entre autres au Québec, puis dire: Il faut faire... tu sais... c'est fini, ça.

Moi, je vous dirais cependant qu'on a présentement... Puis on en a parlé en campagne électorale beaucoup: On veut revoir le rôle de l'État, il y a une réingénierie qui se fait. Mais prenons-le, même si c'est juste peut-être plus lundi prochain, là, mais, en deux mots, sur le volet emploi. Moi, je suis un de ceux qui pensent que dans... bien, je ne dirais même pas dans l'avenir, c'est déjà l'avenir, puis, déjà, ça commence beaucoup, un des éléments dont on entend parler le plus en termes d'aide aux entreprises, c'est toute la question de la main-d'oeuvre. La question que les gens posent de plus en plus, ce n'est pas: Avez-vous tel, tel crédit d'impôt, telle subvention, ou quoi que ce soit? Avez-vous du monde pour mettre dans mon entreprise? Est-ce qu'ils s'ont bien formés, est-ce qu'ils sont disponibles, et tout?

Et, moi, je vous dirais que, au niveau de la... ces objectifs-là de remplacement ou de création d'emplois mettent de la pression sur tout le monde, mettent de la pression en termes de gouvernement, mettent de la pression sur les travailleurs en général, sur le secteur de l'éducation, mettent aussi de la pression également sur les programmes d'assistance-emploi et de sécurité du revenu et de solidarité sociale.

Une chose qui est bien, bien claire et qui doit demeurer claire, je crois que tous ceux qui veulent participer, qui peuvent participer et qui veulent dire: Moi, je suis prêt à faire un bout et je veux embarquer, il faut leur répondre. Quand on parle de réorganisation ? ça, on va y revenir de façon plus détaillée demain matin ? mais, moi, ça, c'est une des choses qu'on regarde. Il faut que ceux qui n'ont pas de moyens, d'outils ou de possibilités de s'en sortir, il faut que la compassion dont on a toujours fait preuve continue de faire preuve.

Et l'autre élément, je ne veux pas qu'on... ce que vous avancez sur le «workfare», ou tout ça, je pense qu'on n'en est pas là. On n'en est pas là, puis je ne veux pas qu'on se lance là-dedans, là. Ce n'est pas un objectif qu'on vise à atteindre à moyen, à court terme, ou quoi que ce soit.

Cependant, moi, je vous dirais qu'il y a un système qui est là actuellement et qui, je crois, avec l'ensemble des ressources dont on dispose, autant dans le réseau d'Emploi-Québec que dans le réseau de la sécurité du revenu, je crois qu'il y a énormément de gens qui peuvent aider, qui veulent aider et qu'il s'agit dans certains cas de...

C'est parce que je ne veux pas vous en dire trop, là; vous ne viendrez pas demain matin, là. C'est parce que j'hésite entre ça, Mme la députée: Si je vous en dis trop, vous allez manquer mon excellent discours demain matin.

Mais, non, je veux vous dire sérieusement: On ne va pas vers le «workfare» et ce n'est pas dans les objectifs. Cependant, il est clair qu'on va donner les outils à ceux qui veulent participer de participer. Il est aussi clair que, au niveau de la réingénierie, ce qu'on vise d'abord et avant tout, c'est que les services aux citoyens et aux citoyennes, que l'aide qu'on leur apporte par les programmes, même si effectivement il y a des diminutions de budget dans certains cas, bien, qu'on puisse le faire du mieux possible.

On n'est pas si loin d'une époque où on était presque au double du nombre de ménages, du nombre de prestataires. Puis tout le monde trouvera chacun ses réponses au fait que ça a diminué. Certains diront que c'est parce qu'il y avait un bon gouvernement, d'autres diront que c'est parce qu'il y avait un contexte économique favorable. Mais ça laisse, je pense, une bonne marge de manoeuvre pour qu'à l'intérieur du ministère on puisse arriver avec une nouvelle façon de voir les choses et d'aider des gens.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, oui.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Ma question était assez précise au ministre qui nous annonce un discours peut-être pour demain, que je ne comprends pas. Je ne sais pas à quel moment il va faire un discours. Je pensais qu'il était peut-être ici en crédits. À moins qu'il ait annoncé une conférence de presse pour demain matin.

Mais il a dit: Ceux qui n'ont pas de moyens ou d'outils doivent être aidés. Moi, je dis ceci: Il y a l'aide à l'emploi, l'insertion à l'emploi, il y a la sécurité du revenu, assistance-emploi. Le Programme assistance-emploi est divisé: aptes au travail, inaptes au travail. Je lis à travers les propos du ministre, et je veux qu'il confirme ou infirme: Est-ce que vous vous dirigez vers une fusion des programmes pour les aptes au travail? C'est ça que je... J'essaie.

Parce qu'on parle beaucoup... Vous avez encore dit: Ceux qui ont les moyens d'aider, ceux qui peuvent aider, il va falloir... J'essaie de lire, là, à travers votre discours, parce que c'est assez difficile, M. le ministre. Mais, enfin, je vais essayer peut-être de vous aider à nous aider.

Est-ce que... Quelle est votre vision de la complémentarité de ces programmes? Parce que ce que je lis, moi, c'est une vision où il y a des gens qui ne peuvent pas être sur le marché du travail puis il y a des gens qui peuvent. Et il y a peut-être... vous êtes peut-être en train de travailler sur une réorganisation de ces deux systèmes.

Vous ne nous parlez jamais de la sécurité du revenu, c'est comme si elle n'existait pas.

M. Béchard: Bien, je veux juste savoir...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, dans cet esprit d'entraide, oui?

M. Béchard: Oui? Oui. Mais quels programmes vous voulez qu'on fusionne, là?

Mme Maltais: Il y a l'aide à... Vous parlez beaucoup des gens qui sont... qui peuvent aller à l'emploi.

M. Béchard: Oui.

Mme Maltais: O.K.? Des gens qui peuvent aller à l'emploi, d'habitude, c'est ce qu'on appelle des aptes au travail, dans le monde de la sécurité du revenu. Alors, ces gens-là, les aptes au travail, vous en avez... vous ne parlez pas de... vous parlez seulement de révision, réorganisation des services d'aide à l'emploi.

On est aujourd'hui sur la solidarité sociale. L'aide à l'emploi, l'insertion en emploi, tout ça, c'est la semaine prochaine. Moi, je vous dis: Qu'est-ce que vous faites avec ceux-là? Puis, comme vous me parlez juste d'emploi, je me dis: Bien, il les envoie dans l'aide à l'emploi, puisque vous ne nous parlez que de ça.

Donc, je me disais: Est-ce que c'est votre vision que vous êtes en train d'exprimer? Je lis votre vision et je lis une vision non pas d'assistance-emploi, mais je lis une vision d'Emploi-Québec. Donc, j'essaie de vous dire: Vous dirigez-vous vers là? C'est ça que je veux savoir.

M. Béchard: Je vous dirais que je ne vois pas de fusion, je ne vois pas... Au niveau de la sécurité du revenu, si vous prenez du côté des inaptes, je pense que notre but au niveau des inaptes... quand vous parlez de participation à l'emploi, c'est une chose. Au niveau des inaptes au travail, le soutien financier qu'on accorde, qui est là, moi, je ne vois pas du tout, il n'y a pas aucune remise en question sur quoi que ce soit là-dessus.

L'autre élément... Par contre, ce matin, on parlait des entreprises d'insertion...

Mme Maltais: Les aptes.

M. Béchard: Oui?

Mme Maltais: C'est sur les aptes.

M. Béchard: Sur les aptes au travail?

Mme Maltais: Oui, c'est sur les aptes dont je parle.

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, nous ne sommes pas nécessairement dans un dialogue mais plutôt...

Mme Maltais: Non, non, ce n'est pas ça. C'est dans l'esprit de s'aider.

Le Président (M. Copeman): Je comprends, mais, l'entraide, ça arrête en quelque part, là. Alors.

Mme Maltais: D'accord, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Bien, moi, quand on parle d'aptes ou inaptes, d'abord, c'est davantage ceux qui ont des contraintes sévères à l'emploi. Mais c'est parce... j'ai de la misère à voir où vous voulez en venir.

Il me semble que, moi, j'ai été relativement clair: toute personne qui n'a pas de contraintes sévères, qui veut participer... On a parlé de différents modèles, de différentes possibilités, on est en train de le regarder. Ceux qui ont des contraintes sévères, notre but, ce n'est pas de prendre personne puis de les mettre sur le trottoir puis dire: On n'aide plus ou on n'aide pas. Je ne vois pas...

n(14 h 30)n

Quand on parle de réingénierie ou de fusion, c'est à l'interne, c'est à l'intérieur du ministère. Il y a des choses, des façons de faire qu'on va changer. Mais je pense que, en ce qui a trait aux gens qui ont des contraintes sévères, on a déjà pris des engagements au niveau de l'indexation, entre autres, des prestations. Puis ceux qui n'ont pas ces contraintes-là, on en a besoin. On en a besoin, puis, quand vous parlez de participation, ou quoi que ce soit, moi, je vous dirais même: Allez plus loin que ça.

On est habitué de parler d'emploi. On peut parler de formation. Nous aussi, on peut parler de ce que j'appelle de participation atypique, des participations qui ne sont pas juste en termes d'emploi puis en termes de formation. Il y a des gens qui, dans leur milieu, dans leur communauté, donnent de gros coups de main, puis, dans bien des cas, ce n'est pas assez reconnu. Puis on hésite toujours, on dit toujours: Il y a deux façons de voir les choses. Tu as l'emploi ou tu as la formation. Mais toutes ces participations-là... tantôt, on parlait des organismes communautaires, il y a différentes personnes qui donnent un coup de main, qui, je vous dirais, sont impliquées à différents niveaux.

Mais je ne vois pas... j'ai de la misère à voir où vous voulez en venir en termes de est-ce qu'on va fusionner des programmes ou pas. C'est clair qu'Emploi-Québec et Sécurité du revenu sont ensemble, sont dans les mêmes CLE dans bien des cas. Bien oui, il va y avoir des liens plus forts encore, mais c'est normal. Dans toute évolution d'organisme, vous serez la première à reconnaître, Mme la députée, qu'il y a cinq ans ce n'était pas du tout le même niveau de collaboration qu'aujourd'hui.

Mais l'évolution a fait en sorte que, cinq après, bien, les gens ont appris davantage à travailler ensemble, puis ça nous donne une force présentement qu'on a en termes de services à la population, aux gens qui arrivent, qui est un éventail beaucoup plus large que ce qu'on pouvait retrouver au départ, il y a cinq ans. Et on n'a même pas eu besoin de rien faire pour ça. Je dirais, c'est une évolution qui... Les gens arrivent, puis, bon, tout à coup, on sait ce que l'autre fait à côté, puis, bon, on le fait.

Puis, moi, là-dessus, sur des fusions de programmes, je vous dirais qu'il n'y a pas... Mon but, ce n'est pas de prendre tous les programmes de la Sécurité du revenu puis dire: Maintenant, c'est Emploi-Québec qui a ça, ou l'inverse, absolument pas. Je pense que les deux secteurs sont extrêmement importants, les deux secteurs ont des, oui, des complémentarités, mais des distinctions aussi. On l'a mentionné avec... autant les gens qui ont des contraintes sévères, d'un côté, pour la Sécurité du revenu puis les différents services qui sont offerts à ce niveau-là, de même qu'au niveau d'Emploi-Québec, qu'il y a des choses qui sont distinctes des deux côtés. Mais je crois sincèrement que, dans les prochains mois et les prochaines années, comme c'est une évolution naturelle et qu'on veut peut-être lui donner un petit coup de pouce, oui, les gens seront appelés à travailler de plus en plus près. Mais de fusions de programmes, mon but, ce n'est pas de prendre tous les programmes d'Emploi-Québec ou de la Sécurité du revenu puis dire: Maintenant, il y en a un seul. Ce n'est pas l'objectif qui est visé.

Le Président (M. Copeman): Oui, Mme la députée.

Mme Maltais: Donc, si je comprends bien, rapidement, votre intervention ? j'essaie de comprendre votre vision ? les contraintes sévères à l'emploi, vous ne regardez pas ça. Mais, à l'intérieur de votre révision, vous allez regarder ? ce que j'ai compris, vous allez regarder ? les personnes n'ayant pas de contraintes à l'emploi. Vous allez voir... Vous savez, ça va faire partie aussi des choses que vous allez réviser dans votre révision et réorganisation des services et des programmes. C'est ce que je viens d'entendre.

M. Béchard: Non. Quand vous dites, là, sur les contraintes sévères à l'emploi, on ne regarde pas ça, là...

Mme Maltais: Non...

M. Béchard: ...moi, je vous dis là-dessus: Ce n'est pas vrai qu'on ne regarde pas ces gens-là. On regarde comment on peut améliorer leurs conditions. C'est des choses qu'on peut améliorer. On s'est engagé au niveau de l'indexation, on s'est engagé au niveau de l'assurance médicaments. Il y a des choses qu'on regarde.

Là, j'ai bien de la misère à savoir où vous voulez vous en aller. Si vous voulez poser une question directe, je ne le sais pas, là, posez-là. Parce que là vous me parlez d'une vision. J'essaie de vous la dire. Je ne sais pas, y a-tu une... J'ai de la misère à voir où vous vous en allez. Prenez la question que vous voulez me poser, posez-là directement, je vais y répondre directement.

Mme Maltais: M. le ministre, ma question était simple.

M. Béchard: Bien...

Mme Maltais: Est-ce que vous allez revoir, en fonction de cette vision que j'entends depuis le début de cette commission parlementaire, de l'aide à l'emploi et que chacun doit faire sa part ? ce que votre ministre des Finances a annoncé dans son discours du budget aussi ? est-ce que vous allez... dans votre révision et réorganisation des programmes d'aide à l'emploi, ça inclut le programme des personnes aptes au travail, à l'assistance-emploi?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, dans le fond, ce que vous voulez savoir, je crois, là, c'est: Est-ce que finalement toutes les personnes qui sont aptes au travail vont maintenant être vues dans les programmes d'Emploi-Québec automatiquement? Bien, c'est-u ça ou c'est... Parce que c'est ça que j'essaie de décoder de ce que vous me dites depuis tantôt. C'est pour ça...

Moi, je vous dis, là... Regardez, je ne veux pas... Il y a 640 000 emplois qui vont être disponibles d'ici quatre ans. On a une série d'outils avec Emploi-Québec. Pour les personnes qui sont sans contraintes sévères, on va tout faire pour les aider, pour reconnaître leur participation. Donc, est-ce que, oui ou non, ça nécessite une révision du programme? Moi, je vous dirais: En termes de révision du programme, ce qu'on fait pour l'instant et ce qu'on va faire, c'est une révision de nos façons de faire, de nos choses à nous. Et les programmes, à date, là, on regarde beaucoup plus dans les façons de faire que dans les programmes comme tels. Alors, c'est ce qu'on va amener comme réflexion et présentation demain, entre autres, et ce n'est pas une conférence de presse à part, c'est pendant les crédits.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Montmorency.

Simplification du programme APPORT

M. Bernier: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait un grand plaisir de pouvoir intervenir cet après-midi au niveau de cette commission. Moi, je vais parler davantage d'un programme particulier. En tant qu'adjoint parlementaire du ministre du Revenu, on va parler du programme APPORT, O.K.?

Mais, avant de poser ma question au niveau du ministre, je tiens à vous dire que, moi, je considère comme un droit de chaque personne de pouvoir travailler, de pouvoir retourner à l'emploi, O.K., et c'est de lui redonner toute sa dignité dans la société, et, pour moi, ça demeure un élément fort important.

J'ai eu l'occasion d'oeuvrer dans des organismes qui travaillaient justement à la réinsertion sociale et qui avaient des programmes d'aide pour permettre aux gens de retourner au travail, et le plus grand bonheur de ces gens-là, c'était justement de pouvoir retrouver leur autonomie, O.K.? D'autres exemples, on peut prendre l'exemple d'organismes également qui aident des personnes à retrouver une autonomie ? on pense à MIRA au niveau des chiens-guides, où on redonne une autonomie à des personnes. Donc, pour moi, le fait d'avoir des programmes d'aide dans le domaine de soutien à l'emploi qui permettent aux gens de se retrouver et de reprendre toute leur dignité, c'est fort important.

Je veux également faire le tour, présenter un peu, du côté de Montmorency, quelle est la situation par rapport à ce genre de programmes là. Montmorency, c'est un comté où on retrouve le secteur rural et le secteur urbain ? le secteur urbain, bien sûr, avec le grand Beauport. On retrouve le même problème qu'un peu partout on peut connaître dans notre grand environnement de la région de Québec. Je viens d'un milieu près de Mme la députée de Taschereau, donc, où j'ai eu à vivre des situations et à connaître des situations difficiles; donc ces gens-là ont des besoins.

Du côté également de Montmorency, j'ai parlé du secteur rural. On retrouve beaucoup d'entreprises dans le secteur agricole et au niveau touristique. Donc, on retrouve également, automatiquement, des emplois saisonniers où des gens sont intéressés, ils travaillent; beaucoup de personnes, que ce soit du côté de l'île d'Orléans ou du côté de la Côte-de-Beaupré, oeuvrent dans des entreprises agricoles. Mais on sait que ces emplois-là sont quand même limités à quelques mois par année. Côté touristique, c'est également la même chose.

Donc, le fait d'avoir un programme d'aide tel qu'APPORT peut certainement apporter, M. le Président, un intérêt ou un incitatif à ces gens-là à retourner sur le marché du travail, malgré que c'est... je ne peux pas dire que les revenus sont aussi importants que dans le domaine de la technologie, mais il reste que c'est quand même un apport économique significatif pour notre région.

Donc, si je regarde les résultats du programme APPORT en 2001, comme on peut voir, on voit que 20 000 personnes en ont bénéficié, pour une moyenne d'aide, au montant moyen d'aide de 1 000 $, et on voit également qu'il est quand même assez significatif que ces gens-là ont même réussi, dans l'ordre de 22 %, soit environ 4 400 personnes... devoir redonner une partie des prestations qui leur ont été versées parce qu'ils ont réussi à s'accumuler suffisamment de revenus pour aider une reprise en main.

Donc, moi, ce que j'aimerais connaître de la part du ministre, c'est en ce qui regarde le programme APPORT. On sait que c'est quand même assez complexe dans ses calculs et dans son application. C'est le ministère du Revenu qui fait les calculs, il reçoit les chiffres, les validations, et il détermine les montants, le chèque d'aide vient. On sait que, à venir jusqu'à date, plusieurs personnes peuvent en bénéficier, mais ils regardent ça puis ils voient une grosse boîte noire, là, puis comment ça marche, comment ça fonctionne, ce n'est pas tout à fait clair, hein.

J'aimerais savoir s'il y a des mesures qui vont être prises, là, pour faciliter ces gens-là, les gens qui peuvent bénéficier de ce genre de programme là? Je pense que ce serait important que les gens comprennent bien c'est quoi, le programme d'aide, puis de quelle façon ils peuvent en bénéficier. On sait qu'il y a de l'aide apportée au niveau des gardes d'enfants, on parle d'une aide qui peut atteindre jusqu'à 3 $ sur le 5 $, ainsi de suite. Est-ce qu'il y a des éléments, là, de simplification qui peuvent être apportés? M. le Président, est-ce que M. le ministre pourrait me donner les informations sur ce sujet?

n(14 h 40)n

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. D'abord, si vous permettez, juste pour être très, très clair avec la députée de Taschereau, là, je veux vous indiquer qu'il n'est pas question que les gens sans contrainte à l'emploi soient gérés par Emploi-Québec. Je ne sais pas si c'est assez clair, là? Peut-être, tantôt, je ne l'ai pas été assez. Il n'est pas question que les gens sans contrainte à l'emploi soient gérés par Emploi-Québec. Ce qui n'empêche pas qu'il doit y avoir une collaboration entre les gens d'Emploi-Québec et de la Sécurité du revenu.

Je vous dirais, M. le député de Montmorency, sur votre question, que ça prend presque quelqu'un qui a déjà travaillé au ministère du Revenu pour comprendre notre programme APPORT. Juste vous indiquer, là, et je pense... Partons...

L'idée de base, je pense, était une très bonne idée. La preuve, on en parle encore, on dit: Oui, faisons une différence, ceux qui veulent participer, ajoutons un petit quelque chose, et ça, ça peut faire une différence. Mais juste vous donner l'indication, là: dans les dernières années, les dépenses totales au niveau du programme APPORT: 1998-1999, 43,8 millions; 1999-2000, 38 millions; 2000-2001, 30 millions, et là encore 30 millions, 2001-2002. Donc, il y a eu une diminution.

Comme je disais ce matin, peut-être qu'il y a de nombreux éléments, mais je vais juste vous indiquer, là, quelques modalités d'application du programme APPORT. Critères d'admissibilité: ça s'adresse aux travailleurs et travailleuses à faibles revenus; le ou la requérante et son conjoint, s'il y a lieu, doivent résider au Québec, avoir au moins un enfant à charge, posséder des biens dont la valeur est inférieure à 45 000 $ si la famille est locataire et de 90 000 $ si la famille est propriétaire; des revenus minimaux de 100 $ de un ou plusieurs mois sous forme de revenu de travail. Et là, là, je suis juste dans les critères d'admissibilité, là, je ne suis pas dans les modalités d'application encore.

Modalités d'application du programme ou de la mesure: peut déposer une demande à n'importe quel moment de l'année. S'il y a droit, il y a un acompte qui lui est versé au cours du mois suivant le mois d'admissibilité; la date limite d'inscription pour une année est le 10 janvier de l'année suivante; les familles inscrites à cette date ont droit à une pleine prestation.

Là, là, écoutez, on va tomber dans les modalités, là. Depuis le premier janvier 2002, la prestation est déterminée en fonction du revenu total net, revenu total moins 100 $ par mois de travail, et, au moyen d'une table de calcul et d'un taux de pondération qui reflète la proportion du revenu de travail net sur le revenu total net...

Déjà là, là, je vous dis une chose, là... Là, là, moi, je me suis autoperdu ou presque, là, en le lisant. Et, après ça, là, on tombe dans: Une nouvelle méthode de calcul a permis d'abolir la déduction additionnelle de 23 % appliquée sur les revenus de remplacement du revenu de travail, et là ça descend, là, j'en ai deux pages comme ça, là. Je peux vous le descendre pendant deux pages.

Tout ça pour vous dire que, en deux mots, c'est très complexe. C'est très complexe, puis des fois, bien, tu as une bonne idée qui part à un moment donné, puis là tu te rends compte qu'une dizaine d'années plus tard, bien, tout le monde y a rajouté quelque chose puis a rajouté quelque chose et ça devient un élément qui est très difficile, parce qu'il y a les acomptes mensuels, il y a des maximums, il y a des... En tout cas, il y a toutes sortes d'éléments.

L'idée de base est bonne, au niveau du programme APPORT. Je vous dirais qu'on a la ferme intention de la simplifier, dans les règles et dans les procédures, et c'est pour ça que dans notre programme on en parle. Parce que, moi, je trouve ça important, parce qu'on parle beaucoup des gens qui sont sur la sécurité du revenu, pauvreté, et tout ça, mais il faut donner, là...

Les travailleurs qui sont juste, juste sur le bord, là, qui veulent... qui s'en sortent mais qui sont juste sur le bord, alors, le programme APPORT est un outil qui peut être important. Est-ce qu'il s'appellera APPORT? Est-ce qu'il s'appellera autrement? On va voir, mais c'est clair qu'il faut faire quelque chose pour le simplifier. Et dans... Tu sais, c'est parce que des fois tu regardes, tu dis: Est-ce que les mesures d'application puis les règles qui sont là ne sont pas à ce point complexes qu'elles en viennent à décourager les gens qui presque automatiquement pourraient y avoir accès puis qui n'y ont pas accès?

Bon. Il y a aussi le fait que... Bon. Peut-être que le contexte économique des dernières années a fait en sorte que les gens s'en sont sortis, puis... sans utiliser nécessairement le programme APPORT, mais, moi, je crois qu'on doit se pencher sur... là-dessus, on va le faire: simplification, revoir les règles d'application, les règles, aussi, d'acceptation des gens. Et, quand on regarde les différentes choses qui mènent à ça, ça prend... Il y a toujours un risque qu'on a quand on met des programmes en place, il faut s'assurer que les gens les comprennent, et pour qu'ils les comprennent, pour qu'ils y aient accès... Et on peut mettre les plus beaux programmes ou les plus beaux... choses, si les gens n'y ont pas accès, tu as beau annoncer n'importe quel montant dans le budget, ça devient une mesure d'économie parce que les gens ne l'utiliseront pas.

Alors, ça fait partie des éléments, au niveau du programme APPORT, qui vont être revus dans les prochaines années. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Je pense qu'il y avait un principe de base qui était là, qui était important, qui était très louable, et, dans notre objectif de valoriser l'effort, l'implication, la participation des gens, c'est sûr que des outils comme celui du programme APPORT sont importants et intéressants mais doivent nécessairement être simplifiés. Parce que, à un moment donné, ça devient tellement complexe, là, qu'il n'y a plus personne qui sait en bout de ligne et qui comprend facilement ce que ça va lui donner puis ce que ça va lui enlever.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui?

M. Bernier: Sans vouloir répondre à votre place, là, mais on a un peu l'impression qu'au cours des années le programme est demeuré en place, mais, au lieu de le bonifier, on a augmenté la complexité de l'accessibilité, ce qui vient diminuer les possibilités. On a vu une décroissance par rapport aux budgets qui y étaient consacrés au cours des dernières années. Ici, on peut voir que c'est une façon de faire, il y a plusieurs programmes qui sont confiés au ministère du Revenu dans son application, dans son paiement, et c'est une façon de faire aussi, de complexifier, et cette façon-là, le programme, il est encore en place, mais il est rendu tellement complexe, il est rendu tellement difficile à comprendre que les gens ne sont pas capables d'en bénéficier, ou peu de personnes sont capables d'en bénéficier, comparativement à ce qu'il pouvait y avoir comme objectif de départ. Alors, je pense que, M. le ministre, ça demeure important de pouvoir mettre en place des programmes qui vont aider.

Et, sur ce, je voudrais souligner juste un autre élément qui concerne les problématiques chez nous, ça peut un peu se chevaucher par rapport au ministère du Travail, mais il y a toute la problématique au moment de la période de récoltes, dans le secteur agricole, O.K., et je suis contre le fait qu'on vienne donner des directives aux gens et je suis contre le fait qu'on vienne infantiliser les gens aussi. Les gens sont... libre à eux de décider ce qu'ils vont faire. Mais qu'il y ait certaines mesures incitatives ? et ça, significatives sur le plan financier ? pour que des gens qui sont intéressés à y participer puissent y travailler sans contraintes, sans coupures ou sans... avec réellement des éléments positifs pour eux.

Parce que de plus en plus on voit arriver ? en tout cas, j'ai eu l'occasion d'en voir dans les entreprises agricoles ? des roulottes ou des gens qui viennent de l'extérieur. Je n'ai rien contre. Par contre, les bénéfices économiques escomptés par ces travailleurs-là, les gens repartent avec l'argent et ils ne viennent pas la dépenser chez nous, ils ne viennent pas consommer au Québec. Et je pense que, si on pouvait avoir des mesures qui sont significatives au niveau de revenus supplémentaires pour des gens qui sont en difficulté, à ce moment-là, ça pourrait devenir intéressant pour eux d'y participer, et les retombées économiques seraient directement faites ici, au Québec, dans le cadre de leur consommation, dans le cadre de leurs besoins. Parce que dans plusieurs cas même, ces travailleurs-là doivent quitter rapidement, et on manque de main-d'oeuvre pour finaliser le travail à faire sur... dans ce genre d'entreprise là.

Donc, c'est une réflexion que je voulais vous apporter, M. le ministre, en regard du futur, et, comme je viens de le préciser, là, je ne demande pas, là... je ne crois pas à l'obligation, je ne veux pas qu'on dirige les gens, les gens sont libres de décider ce qu'ils doivent faire. Mais, si on a des mesures, si on met en place des mesures qui vont leur permettre de faire un choix eux-mêmes, sans obligation, à ce moment-là, ça pourrait certainement apporter des solutions, pas seulement à un contexte économique au niveau de ces familles-là, mais un contexte économique aussi au niveau d'une entreprise donnée.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, c'est une excellente réflexion, et c'est une excellente réflexion, parce que effectivement il y en a plusieurs qui me disent ça, écoutez, dans le secteur des cueilleurs de petits fruits, ou quoi que ce soit. Puis, je dirais, sur votre approche, alors, oui, il faut laisser les gens le plus possible sans contraintes et éviter à un moment donné des mesures qui deviennent trop complexes et qui ont des effets négatifs.

Mais je vous dirais que, déjà, on a certains projets-pilotes là-dessus, et, moi, je suis très sensible à tout ce que vous dites au niveau du travail saisonnier. Et, dans le plan d'action sur la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est une chose qu'on devra prendre en considération effectivement, que, au niveau du travail saisonnier, au niveau de certains outils ? en même temps, il ne faut pas que ça devienne non plus du travail à rabais, là ? mais il y a un juste équilibre à trouver. Et posons-nous la question: Tu sais, dans le fond, pourquoi on se retrouve devant ces situations-là? En particulier, vous me dites, vous voyez arriver des... Et il faut respecter, bien sûr, nos consensus sociaux, ce qu'on a déjà comme valeurs au Québec, ce qu'on a déjà mis en place. Mais, par contre, effectivement, peut-être qu'il y a des programmes qui en deviennent à être tellement complexes qu'ils ne sont pas appliqués et que les gens font la réflexion très simple que dans le fond on n'est aussi bien de pas toucher à ça. Mais, effectivement, au niveau des travailleurs saisonniers et du travail saisonnier comme tel, on a tellement entendu parler puis on critique tellement la réforme de l'assurance emploi à ces niveaux-là, entre autres dans ma région et dans certaines autres régions du Québec, que, nous, il ne faut pas refaire les mêmes gaffes au niveau des travailleurs saisonniers et des emplois saisonniers.

Oui. Merci de votre réflexion, à prendre en considération, entre autres, dans le plan d'action pour lutter contre la pauvreté. Si vous en avez d'autres, gênez-vous pas, c'est la même adresse.

n(14 h 50)n

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, j'aimerais juste enchaîner un peu sur la question du programme APPORT. Comme vous le savez, j'étais porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille pendant quatre ans. Et, pendant quatre ans, on a eu droit au même type de réponses de la part des ministres successifs concernant APPORT.

C'est complexe, c'est sous-utilisé et il faut faire une refonte. Là, j'espère que ça s'en vient, parce que, quatre ans de suite, se faire dire la même chose, ça devient un peu tannant. C'est un programme qui, je pense, à tous points de vue, est essentiel pour le maintien des niveaux de vie des petits salariés au Québec. Cette refonte est passée due, et je ne sais pas si vous êtes en mesure aujourd'hui de nous dire si ça va être fait pendant l'année courante. Êtes-vous en mesure de nous assurer que, d'ici le prochain budget, qu'il va y avoir des changements à ce programme-là?

J'ai toujours été impressionné par le dilemme que représente le programme APPORT, c'est à dire que, si on fait la promotion, ça coûte plus cher au gouvernement. J'avais un peu toujours l'impression qu'on ne voulait pas faire la promotion du programme parce que, quand on fait la promotion du programme, il faut qu'on consacre plus de ressources là-dessus.

Alors, êtes-vous en mesure de nous dire de façon générale votre échéance? Est-ce qu'on peut s'attendre peut-être à une visite de votre part, dans un an, qui pourrait nous annoncer une véritable refonte du programme APPORT pour le rendre beaucoup plus efficace et accessible aux familles québécoises?

M. Béchard: Oui. Sur l'efficacité et l'accessibilité, je peux vous dire que, dans les efforts qu'on fait, M. le Président, face à tout ce qu'on doit mettre en oeuvre pour s'assurer que les travailleurs qui ont les emplois les moins bien rémunérés, pour faire une différence et s'assurer qu'il y a un plus, moi, je vous dirais qu'au niveau de la simplification, au niveau de la refonte, oui, j'ose espérer que d'ici un an on va avoir des choses de faites là-dessus, sur les nouveaux montants à y investir. Il y a déjà beaucoup d'argent qui est investi; je pense qu'on peut faire avec les montants qui sont là et s'assurer qu'ils soient bien dépensés.

Et, dans notre cadre financier, il ne faut pas oublier qu'à terme on a 850 millions de plus. C'est parce que, avant de se mettre à dépenser de l'argent puis arriver à 850 millions, il faut être sûrs qu'on le dépense bien, au bon endroit, à la bonne place. Et, moi, je pense que oui, d'ici la prochaine année, il faut s'attaquer au fonctionnement du programme APPORT. Puis, c'est vrai, vous avez raison, hein! Des fois, tu dis: On ne fera pas la promotion de tel programme, ça va nous coûter plus cher. On se tire dans le pied, on s'engage dans des dépenses à deux niveaux.

Mais je crois que le contexte, je ne dirais pas «économique», je dirais «démographique» ou «socioéconomique», fait en sorte qu'on doit faire, s'assurer de faire le plus vite possible cette différence-là. Et, moi, j'ose effectivement espérer que dans un an on viendra au niveau de l'accessibilité, au niveau de la simplification, on aura des choses déjà à vous dire sur les montants qui suivent, on va y aller selon notre cadre financier.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, le ministre vient de... M. le Président, le ministre vient de mentionner le cadre financier du Parti libéral, et, en référence au programme APPORT, vous aviez manifesté votre intention d'investir 350 millions sur cinq ans dans une refonte du programme APPORT. Ce que je comprends de vos réponses, M. le ministre, c'est que, cette année, vous simplifiez, puis, après ça, vous investissez.

Donc, vous comptez sur le fait d'une refonte cette année, avec une diminution de budget relative de 1,5 million sur APPORT, entre le budget 2002-2003 et celui qui nous est présenté, les crédits qu'on a. Donc, vous diminuez les budgets cette année de 1,5 million, vous annoncez un investissement de 350 millions sur finalement les quatre prochaines années. C'était cinq ans, mais là il va y avoir un an de passé. Et donc, ce que vous nous annoncez, c'est un programme dont la refonte doit être à ce point extraordinairement efficace que vous allez pouvoir investir près de 90 millions par année dans ce nouveau programme, en moyenne. Est-ce que ma lecture est correcte? Et puis j'en ai une autre après, M. le Président.

M. Béchard: D'abord, je veux juste vous souligner qu'entre 1998-1999 et 2000-2001 c'est 13 millions qui ont été coupés dans le programme APPORT...

M. Bouchard (Vachon): Mais je ne parlais pas de programme, là.

M. Béchard: Non, non, mais mettons...

M. Bouchard (Vachon): ...vos promesses, là, je ne parle pas du programme antérieur.

M. Béchard: Oui. Mettons...

Le Président (M. Copeman): M. le député, on va permettre au ministre de répondre, puis on va vous donner l'occasion de revenir.

M. Béchard: Oui. Et donc, il y a déjà des montants qui ont été coupés, qui ont été diminués; il y a 13 millions entre 1998-1999, 2000-2001. Moi, je vous dirais que, avant... je trouve ça un peu normal qu'avant de mettre de l'argent dans un nouveau programme qui est aussi important et fondamental que celui-là puis qui pose des questions sur sa simplification... je peux vous relire les deux pages de modalités d'application, là. Si vous trouvez ça simple, vous, tant mieux; mais, moi, je ne trouve pas ça simple.

Et l'autre chose, ce programme-là s'applique présentement beaucoup aux ménages. Moi, ce que j'aimerais beaucoup, c'est qu'on l'applique aussi aux individus, parce qu'il y a beaucoup de personnes seules, d'individus; alors, à moyen terme ou dans le cadre, c'est un des objectifs. Si on l'applique à des individus, si on est capable pour plus de monde de faire cette différence-là, bien, c'est sûr que le programme va coûter les montants dont on a parlé dans notre cadre financier, c'est-à-dire 100 millions, 150, 250, 350, avec le principe des escaliers. Mais c'est parce qu'on va viser plus de monde, et, moi, avant de me lancer... C'est quand même pas loin d'un milliard, à terme, qu'on va dépenser. Bien, avant de me lancer dans cette dépense-là, effectivement je n'ai aucune gêne à dire que je veux qu'on l'évalue bien, bien comme il faut, que ce qu'on met en place soit efficace, soit compréhensible, ait des résultats concrets, pour qu'on ne se retrouve pas dans une situation comme est devenu l'actuel programme APPORT, où c'est devenu tellement complexe qu'il a diminué. Écoutez... puis regardez, juste en deux ans, 1999-2000, 2000-2001, là, c'est 8 millions de moins.

Alors, oui, il y a une petite diminution cette année, 1,5. On espère que ça devrait être satisfaisant à ce niveau-là. Mais, pour l'avenir, je peux vous garantir que, oui, d'ici un an, on va revoir, on va simplifier, on va essayer d'avoir le meilleur programme possible. Mais comment on va en dépenser autant que ce qu'on a dans notre programme pour les prochaines années? Moi, je veux faire une différence pour le plus de monde possible, avoir les meilleurs incitatifs possible, parce qu'on a besoin d'eux sur le marché de l'emploi et que, en même temps, si on l'élargit à des individus, bien, forcément, dans les critères d'application, ça devrait être plus simple, plus souple, puis rejoindre plus de monde aussi.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre peut nous informer s'il dispose d'études ou d'analyses qui lui indiquent que... Et je ne remets pas en cause, là, la question de la simplification du programme. Je pense que notre président a été assez éloquent là-dessus, et, à titre de témoin externe de la vie parlementaire, j'ai souvent critiqué aussi la complexité du programme, ce n'est pas un problème de reconnaître la complexité du programme.

Mais est-ce que vous disposez d'études ou d'analyses qui vous permettent de croire qu'en simplifiant le programme vous allez pouvoir effectivement investir ce que vous annoncez dans votre cadre financier? Et, si de telles études existent, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Soyons bien clairs, là. Je n'ai pas l'étude magique entre mes mains, là. Ce qu'on a pris comme engagement dans notre cadre financier, c'est qu'on a dégagé des sommes pour être sûrs que, quand on arriverait avec le programme, qu'on pense être, qu'on pensera ? parlons au futur, pour ne pas que vous me demandiez de déposer quoi que ce soit que je n'ai pas présentement, parlons au futur ? quand on arrivera là, au moins, dans notre programme, on a la marge de manoeuvre financière pour le faire. Mais, à date, je dirais qu'on est en train de dresser un éventail de ce qui se fait.

Vous avez parlé ce matin de différents autres outils qui existaient et qui coûtaient très, très, très cher. Mais il y a différentes choses qui se font un peu partout, autant au Canada qu'à l'extérieur. Alors, on va les regarder, mais, au moins, on a la marge de manoeuvre financière, dans le cadre financier, pour y arriver à terme.

Et il faut faire attention, parce que, quand on regarde dans les chiffres ? vous dites qu'il y a une diminution ou une variation ? on est toujours dans le domaine du prévisible, on est dans les crédits prévisibles. Il reste une différence entre ce qu'on fait aujourd'hui puis le résultat final. Le résultat final à la fin de l'année, est-ce qu'il y a plus ou moins de monde qui vont y avoir accès? Ça, il y a toujours une certaine zone grise, qui est normale, qui est la réalité de tous les gouvernements.

n(15 heures)n

On planifie pour les prochaines années. Alors, c'est clair que, quand on parle de diminution de 1,5 million, c'est ça qui était prévu. Quand on regarde les dépenses réelles, le budget de dépenses par rapport à ce qui était prévu d'ailleurs l'année passée, on est à peu près dans les mêmes horizons. Alors, c'est une variation qui arrive en cours d'année.

Mais je vous dirais qu'il y a déjà des évaluations internes qui concluent à la complexité du programme APPORT, et ça, je pense, vous le dites, le gouvernement le dit, le président le dit, tout le monde à peu près le dit, là. Alors, ça, on l'a, mais, avant de savoir dans lequel... C'est pour ça. Le principe de référence, c'est le programme APPORT. Est-ce que ça s'appellera encore APPORT? On se base sur ce qu'on connaît maintenant, mais je ne peux pas vous dire que mon but, c'est de redéposer un programme APPORT qui sera exactement comme ce qu'il était, mais simplifié. Peut-être qu'on aura une meilleure structure, mais, au moins, on a les montants qui sont là et qui ont comme principe de base de réinvestir dans le capital humain, de valoriser le travail.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

Réduction du nombre de prestataires
de l'assistance-emploi

M. Bouchard (Vachon): Bien, toujours dans cette direction de valorisation du capital humain et d'encouragement ou de maintien de personnes dans un environnement de travail gratifiant, je voudrais revenir sur la question des 25 550 personnes dont vous prévoyez la sortie de l'assistance-emploi pour la prochaine année. Ce que je comprends, c'est que la contribution du modèle APPORT, dans la sortie de ces personnes-là, elle va être relativement modeste sinon inexistante, puisque les budgets afférents sont en diminution plutôt qu'en augmentation. Ça, c'est la première chose.

Ce que je comprends aussi, M. le ministre, c'est qu'il y a une discussion présentement au niveau du Conseil des ministres et de vos partenaires concernant le modèle qui va être mis en place pour la sortie de ces 25 550 personnes. Je reviens à ce que vous nous disiez ce matin. Vous nous rappeliez, je dirais, sans doute fautivement à certains égards, là, que dans le budget Marois il y avait une prévision de sortie de 29 000 personnes, sans aucun programme spécifique attenant à cette prévision.

Alors, je reprends votre affirmation de ce matin. C'est une affirmation qui, j'ai bien l'impression, va faire boomerang. Vous prétendez donc avoir un modèle spécifique et un programme spécifique pour sortir les 25 550 personnes, puisque vous reprochez à l'ancienne administration de ne pas en avoir eu un. J'aimerais avoir plus d'information sur ce que vous entendez faire, le modèle dont vous vous inspirez, les études dont vous vous inspirez, le dépôt de ces études, quant à votre capacité de sortir les 25 550 personnes, et j'aurais ensuite un certain nombre de questions plus précises sur le modèle.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Je vous dirais, sur la sortie comme telle des ménages, il y aura des choses qui vont être annoncées demain matin...

Une voix: ...

M. Béchard: Parce que c'est demain matin. On va les annoncer demain matin. Et l'autre raison aussi qu'il y a, l'autre élément qu'il y a là-dedans et qu'il faut voir, il y a une question du contexte économique qui est là. Tantôt... Je vous disais ce matin, sur les 29 000 ménages que vous prévoyiez dans le budget de la députée de Taillon en mars, écoutez, même le député de Richelieu, je crois, ou l'ancien ministre de l'Éducation disait... lui-même avait l'air un peu surpris de ce chiffre-là et il a même déclaré dans sa conférence de presse, je crois, à quelques mots près, là, je n'ai pas le verbatim avec moi: Bien, oui, on sait bien, ça, c'est des mesures du Conseil du trésor. Si on sort tant de personnes, ça donne tel montant. C'est correct. Puis, à la fin de l'année, bien, tu te rends compte que tu n'y es pas arrivé, puis là c'est dans les crédits supplémentaires, et tout ça. Moi, j'ose espérer ne pas avoir à faire ça, parce que, dès demain, ce qu'on amène, et soyons très, très rassurants là-dessus, comme on l'a fait, on a des choses à faire à l'interne, certains changements de philosophie à faire à l'interne.

Et, quand on regarde le contexte économique, je reviens là-dessus, Emploi-Québec a estimé à environ 115 000 en 2003 et pour 2004 le nombre d'emplois disponibles. Près de 40 % d'entre eux, environ 46 200 en 2003 et 46 000 en 2004, exigent peu ou même pas de formation particulière. Alors, moi, je pense que, dans ce contexte-là, il est réaliste de croire que si, comme on le mentionnait tantôt, on ramène puis on fait des efforts supplémentaires entre Emploi-Québec et les gens de la Sécurité du revenu qu'autour de 25 500 de ces emplois-là pourraient être comblés par des prestataires de l'assistance-emploi.

Et, moi, c'est un objectif qu'on vise, c'est un objectif qui est ambitieux et qui, je vous le dis... on verra sur l'effet boomerang, on jugera dans les prochains mois, dans la prochaine année. Mais, moi, je vous dis que, quand on a placé ce chiffre-là, le premier réflexe n'était pas de se dire: Bien, c'est une façon de répondre au Conseil du trésor. C'est une façon de répondre aux besoins de la société, de notre économie, et il y a de ces emplois-là de disponibles dans toutes les régions du Québec.

Il y a des gens qui disent: Oui, mais je ne sais pas, moi, en région x, là, ça va tellement mal au niveau économique, il ne doit pas y avoir de job disponible dans ce coin-là. Vous allez faire quoi? Moi, malheureusement, la réponse, c'est que, oui, il y a des possibilités. Il y a des possibilités aussi au niveau de la formation et il y a des possibilités au niveau de la participation atypique. Alors, ce sont des choses qu'on va amener de façon plus précise demain, que je vais vous mentionner.

Sur, je dirais, des études, ou quoi que ce soit, là, faisons attention, là, parce qu'il y a quand même un plan d'action qui s'en vient à l'automne, et il ne faut pas que ce qu'on fait demain, je dirais, qui est plus une réingénierie interne, nous, il ne faut pas que ce soit vu, là, comme le plan d'action de lutte à la pauvreté ou à l'exclusion sociale. Il y aura d'autres mesures à ce moment-là. Mais je vous dirais que l'exercice qu'on a fait et qui nous permet d'en arriver à cet élément-là, moi, je peux vous dire que c'est un objectif qui est ambitieux, puis je crois qu'on va y arriver. Notre but, c'est d'y arriver le plus près possible. Peut-être que... j'espère que dans un an j'aurai à vous dire que, malheureusement, on n'a pas atteint le 25 500 ménages parce qu'on est juste à 25 482, mais j'espère qu'on va s'y rapprocher le plus possible.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'espère de tout coeur que le ministre va pouvoir répondre comme ça à la fin de l'année, c'est un objectif auquel on doit s'associer, bien sûr. Mais est-ce que vous comptez nous en informer demain matin à cette commission?

M. Béchard: ...

M. Bouchard (Vachon): Bon. Donc, je vous repose la question demain matin, sur le modèle?

M. Béchard: Comme vous voulez, comme vous voulez.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Est-ce que ça va demander des crédits supplémentaires ou est-ce que les crédits qu'on utilisera sont déjà apparents dans le livre des crédits qu'on a reçu?

M. Béchard: En termes de crédits supplémentaires, je pense que, quand on parle d'avoir 25 500 ménages qui vont participer, donc qui vont sortir du système d'assistance-emploi, je dirais plus des crédits moindres. Ces 25 500 ménages, de mémoire, c'est autour de 188 à 192 millions, à peu près, alors ce sont des montants qui ne seront plus au niveau des... au niveau du programme. Et si on ajoute à ça le 20 millions de compressions internes, on arrive à notre 208, 209 millions qui est prévu.

Et je veux revenir sur une chose, là. Écoutez, les montants, les diminutions de crédits qui sont là sont basées sur le fait qu'il y a 25 500 ménages qu'il y aura, je l'espère, de moins dans un an au niveau du programme de l'assistance-emploi, et je crois sincèrement qu'avec la détermination, la volonté des gens qui travaillent, autant à Emploi-Québec qu'au niveau de la Sécurité du revenu, on va y arriver, même si, à ces niveaux-là aussi, il y a des objectifs, je dirais, de réductions budgétaires, de compressions, mais qui sont, dans le contexte actuel, je dirais... je ne crois pas, viennent enlever la marge de manoeuvre ou diminuer à ce point les services pour dire: Bien là, vu qu'on ne peut plus, on ne sera plus capables d'aider les gens.

Je ne pense pas, je pense qu'on en a parlé un peu plus tôt ce matin, le nombre de ménages, le nombre de personnes a presque diminué de moitié dans les dernières années. Au niveau des gens au ministère, il y a encore des gens, il y en a moins qu'il y en avait, mais il y a encore des gens suffisamment pour répondre aux besoins.

Puis, moi, il y a une chose, je ne veux pas... notre but, là, c'est d'aider toute personne qui le veut, qui en a besoin, et on va continuer de le faire, on va continuer de le faire, ça, c'est clair; il n'y a pas un exercice de réingénierie, ou quoi que ce soit, surtout quand on parle des gens au niveau de la sécurité du revenu, ces gens-là ont besoin, ont besoin d'un contact, ont besoin de connaître les gens avec qui ils travaillent, et ça, je ne veux pas que, dans quelque exercice que ce soit, ce soit compromis.

C'est sûr qu'il peut toujours en arriver un quelque part, il y a 6 000 personnes qui travaillent au niveau du ministère, puis il y a beaucoup de gens qui à tous les jours entrent en contact avec des gens du ministère, mais le but, c'est de faire en sorte de répondre encore effectivement, demain matin, dans une semaine, dans un mois, aux demandes des gens.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

M. Bouchard (Vachon): Je vais peut-être poser ma question différemment, parce que, comme on est dans l'étude des crédits, je m'intéresse particulièrement aux investissements que le gouvernement entend faire dans ce programme pour pouvoir arriver éventuellement à économiser 198 millions, là. Ces investissements vont sans doute aller chercher quelque part dans des budgets de formation et dans des budgets d'accompagnement des personnes et sans doute aussi dans des budgets de supplémentation du revenu, et ce que je ne trouve pas dans les crédits.

Et, selon les études dont on dispose, c'est là-dedans qu'on investit traditionnellement lorsqu'on veut se faire une sortie massive, arriver à une sortie massive des gens à l'aide sociale de celle qui est prédite dans le contexte financier actuel. On a besoin que les gens soient accompagnés, donc une augmentation de l'accompagnement et de la qualité de l'accompagnement, une diminution sans doute de la charge de cas pour les gens qui sont dans les CLE. On a besoin aussi d'une augmentation des suppléments de revenus pour encourager les gens à maintenir leur activité de travail. Puis on a besoin aussi, même si on pense que ce sont des emplois qui ne nécessitent pas de formation spécialisée, on a quand même besoin d'un minimum de formation très souvent pour des gens qui auraient été exclus du marché du travail depuis un certain bout de temps.

Ma question était relativement claire, je pense: Où, dans les crédits, retrouve-t-on cet effort gouvernemental pour mieux préparer la sortie des 25 500 personnes en question?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Écoutez, moi aussi, j'étais convaincu que ma réponse était claire et précise, là, au niveau... Quand on sort 25 500 ménages et qu'on se fixe ça comme objectif, il y a 188 à 192 millions d'économie et un 20 millions d'effort interne qu'on fait.

Ce que vous me demandez, c'est: Dans le fond, est-ce que vous allez ajouter plus d'argent ailleurs pour faciliter ça? La réponse: On n'ajoute pas plus d'argent ailleurs, on n'a pas les moyens. Vous nous avez laissé une impasse financière de 4,3 milliards. J'aimerais ça, vous dire qu'on va ajouter 500 millions dans tous les programmes autres. Peut-être que ça viendra quand on aura rétabli la santé financière du gouvernement, mais, pour l'instant, je vous dis que j'ai la conviction ? on en a parlé beaucoup à l'intérieur du ministère avec les gens ? qu'on va tous refixer nos priorités et notre action sur des programmes que nous avons et qui, oui, sont diminués, mais qui laissent encore la marge de manoeuvre suffisante pour justement accompagner les gens.

Puis quand on parle de changement de philosophie, là, il n'y a pas toujours un dollar de rattaché à chaque action qu'on pose autrement, qu'on pose différemment. Et ça, je veux vous assurer que je suis convaincu que, dans les marges financières qu'on a, on va être capables de faire ça. Et non seulement on va être capables, tu sais, des fois... Puis je vous comprends. On dit, bon: Il y a un ralentissement économique. Est-ce que les perspectives d'emploi vont demeurer les mêmes? Moi, je vous dirais: Même s'il n'y avait aucun emploi de créé, on a besoin de 350 000 personnes d'ici quatre ans pour remplacer, et, à ce niveau-là, on a des révisions de nos propres façons de faire à l'intérieur. Je veux dire, il y a 930 et quelques millions de dépensés au niveau d'Emploi-Québec, autour de 2 milliards au niveau de la sécurité du revenu, plus que 2 milliards au niveau de la sécurité du revenu, presque 3. Donc, dans ces montants-là, il y a des possibilités pour accompagner peut-être différemment, faire des suivis différents, continuer d'aider les gens, mais ce n'est pas vrai que, à chaque fois qu'on dit qu'on change quelque chose, on ne peut rien faire si on n'y ajoute pas d'argent. Moi, je vous le dis, on a eu plusieurs discussions là-dessus, et, moi, j'ai la conviction qu'on va y arriver.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, merci. Cette idée qu'il y a 350 000 emplois qu'on va devoir combler durant les quatre ou cinq prochaines années, M. le ministre, je fais confiance à vos chiffres, là, mais vous comprendrez également que les gens qui sont sur l'aide sociale vont être en compétition avec une masse de personnes nouvellement arrivées sur le marché du travail et que les efforts supplémentaires à consentir auprès de cette population inscrite à l'aide sociale vont devoir être majeurs si on veut que ces personnes puissent avoir accès aux emplois. Alors, c'est tout simplement ce que je fais observer. Ce n'est pas magique, cette histoire-là. Il va falloir investir énormément dans les programmes de qualité si on veut arriver à atteindre l'objectif que vous mentionnez.

Maintenant...

M. Béchard: Si vous me permettez...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, oui.

M. Béchard: Si vous me permettez. Effectivement, on s'en rend compte, écoutez, oui, la compétition est là, mais il y a aussi un autre élément, c'est que les gens, au niveau de l'assistance emploi, plus tu mets des efforts, plus les gens, je vous dirais, se retrouvent parfois plus loin du marché du travail, et ça, ça fait justement partie des discussions qu'on a eues à Halifax ,au niveau des ministres du Marché du travail et de la Main-d'oeuvre, et on l'a dit clairement à Ottawa. On arrive dans des étapes où on ne prend pas seulement des gens qui sont sur le chômage ou sur l'assistance-emploi depuis une semaine ou deux semaines, là. Il y a des efforts plus grands à faire et il y nos marges de manoeuvre que, nous, on a, et c'est pour ça qu'on insiste aussi sur la nécessité de revoir le financement et d'ajouter au financement qui vient de l'entente Canada-Québec sur la main-d'oeuvre. Et, si on fait bouger de 0,6 à 0,8 le pourcentage de la masse salariale qui est investi en termes de formation, c'est 200 millions de plus pour le gouvernement du Québec, autour de 200 millions. Alors, il faut que tout s'arrime avec ça aussi. Et, moi, je vous dirais qu'on a de ce côté-là...

Mais c'est sûr que présentement, au niveau fédéral, il n'y a pas énormément de grandes décisions qui se prennent puis c'est des contextes politiques qui arrivent. Mais c'est clair qu'au niveau de toutes les provinces ce sont des préoccupations qu'on a. Parce qu'on l'a vu dans différentes crises, dans les crises ponctuelles mais aussi d'une façon plus conjoncturelle, que, plus ça va, plus on veut ramener les gens sur le marché du travail, mais il faut aller les chercher un petit peu plus loin, faire plus de formation. Puis, effectivement, avec la compétition des autres qui sont là... Mais je vous dirais qu'au Québec on a une situation démographique qui est très particulière, nos travailleurs vieillissent. La courbe est plus vieille, si on veut, que les autres provinces. Le taux de démographie... Le taux de natalité et la démographie nous défavorisent aussi au niveau des jeunes. Alors, on a une situation, je dirais, que les autres gouvernements canadiens n'ont pas commencé à vivre encore.

Alors, quand vous dites, oui, qu'il va falloir mettre plus d'efforts, j'en suis bien, bien conscient. Et quand on parle, tantôt, des investissements majeurs qu'on veut faire au niveau d'un nouveau programme APPORT ou d'un autre programme dont on parlera, il y a des sommes aussi là-dedans.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

M. Bouchard (Vachon): Toujours au niveau de ces 25 550 personnes, M. le Président, dans la fameuse lettre du 7 avril 2003, signée par M. Jean Charest qui était à l'époque chef du Parti libéral du Québec et qui l'est toujours, je pense... Est-ce que je peux déposer cette...

Le Président (M. Copeman): Je peux vous assurer qu'il l'est toujours, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je peux déposer cette lettre, M. le Président?

Document déposé

Le Président (M. Copeman): Oui. Cette lettre est déposée.

Établissement d'un seuil minimal
de prestations d'assistance-emploi

M. Bouchard (Vachon): Merci. Le chef du parti s'engageait, parmi les quelques dispositions d'urgence ? et j'insiste sur le mot «urgence» ? s'engageait à établir un plancher minimal, un plancher minimal de prestations, en deçà duquel on ne pourrait pas aller, ni au moyen de pénalités ou par quelque autre coupure.

De fait, le 25 avril 2002, M. le Président, à cette commission, le député de Laurier-Dorion disait ceci: «...notre position à nous ? il était dans l'opposition à ce moment-là et il est toujours dans le Parti libéral ? ...on estime qu'on est rendu au point [...] où il fallait établir un plancher minimal, et on l'établissait, nous, de ce côté-ci, à ce moment-ci, au niveau de la prestation de base actuelle sur laquelle on ne devrait effectuer aucune autre coupure, si ce n'est pour des cas de fraude ou de trop-payé...» Et, dans la lettre du 7 avril, cette notion-là est reprise par le chef du Parti libéral.

Par ailleurs, dans des conversations que vous avez eues, M. le ministre, avec des journalistes et en conférence de presse, d'autre part, la présidente du Conseil du trésor, il y a un certain nombre de déclarations au sujet de l'utilisation des pénalités qui m'apparaissaient problématiques dans vos discussions à l'intérieur du Conseil des ministres. D'une part, vous ne fermiez pas la porte, le 14 juin 2003, dans votre entrevue avec Mme Kathleen Lévesque, vous ne fermiez pas la porte à une combinaison de mesures incitatives, de pénalités et de coupes, alors que la présidente du Conseil du trésor affirmait que: «Il serait intolérable au Québec qu'on empêche les gens de toucher de l'argent parce qu'ils refusent de participer à des mesures.»

Dans le modèle que vous allez nous annoncer demain matin, quelle sera votre position par rapport à l'imposition de pénalités, étant donné votre intention d'établir un seuil minimal de prestations en deçà duquel on ne pourra pas couper?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Je vous dirais d'abord, sur les engagements du premier ministre dans la lettre, l'établissement d'un seuil minimal de prestation, d'un barème plancher, que c'est un engagement qui est là. Un des problèmes... Puis on reviendra sur les détails de la question. Je veux juste qu'on ait une petite discussion avant, parce que de fixer ce barème plancher là, disons, on n'est pas les premiers arrivés à se poser la question, et je vous dirais amicalement que probablement d'autres gouvernements se sont posé la même question pendant au moins neuf ans avant nous autres. Alors, ça, c'est quelque chose qui est assez, je vous dirais, complexe.

n(15 h 20)n

Au niveau de ce qu'on va amener, ou de ce qu'on va proposer demain, ou des échanges qu'il y a eu, moi, je vous dirais qu'il y a... Demain, ce n'est pas la fin de tout, il y a le plan d'action qui est là à l'automne, et je crois sincèrement que ce type de réflexion là va se faire beaucoup plus dans le cadre du plan d'action. Et je vous y invite, parce qu'à un moment donné quand on fixe ça, moi, j'espère qu'on va le fixer non pas en tant que gouvernement ou de parti politique, mais qu'on va le fixer en termes de société, puis là ça interpelle tout le monde, ça interpelle autant l'opposition, ça interpelle les groupes. Et, je pense, sur ces montants-là, tout le monde est interpellé. Moi, je peux vous dire que, pour demain, je n'ai pas l'intention d'établir demain le barème plancher ou d'avoir de mesures qui vont faire que quelqu'un va descendre, ou quoi que ce soit. Ce n'est pas dans les objectifs demain, c'est plus sur notre philosophie, et tout ça.

Et sur les travaux sur le barème plancher, moi, je vous dirais que mon objectif pour le fixer de façon définitive et avec la collaboration et en concertation avec le plus de gens possible, c'est beaucoup plus le plan de lutte à la pauvreté de l'automne. Puis je vous y invite aussi, vous avez sans doute fait des travaux déjà là-dessus, sur les barèmes plancher, qu'est-ce que ça implique, quand est-ce qu'on... Je vous y invite, on est prêts à recevoir toutes les bonnes idées. Si vous avez un chiffre aujourd'hui à nous lancer là-dessus ou à nous dire, je vous invite à le faire. J'aimerais cependant savoir pourquoi votre gouvernement ne l'avait pas fait avant. C'est des choses qui arrivent, des fois on manque de temps. Alors, je vous relance indirectement la question, mais je peux vous dire que, demain, il n'y a pas directement ou indirectement de fixation de barème plancher.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

Imposition de pénalités aux prestataires
de l'assistance-emploi

M. Bouchard (Vachon): Sur la question du barème plancher, là, ça me ferait plaisir d'avoir une jasette avec le ministre là-dessus. Mais vous comprendrez que la loi n° 112 prévoit aussi la formation d'un comité consultatif dont une des tâches sera de conseiller le gouvernement, et je ne pense pas que vous vouliez passer à côté du comité consultatif, sur le niveau de prestations minimal.

Cependant, je voudrais vous ramener plutôt à la question de l'imposition des pénalités, vous ramener plutôt sur la question de l'imposition des pénalités et sur la divergence apparente qu'il y aurait entre votre position, à savoir que vous ne renoncez pas aux coupes puis aux pénalités, avec la carotte des incitatifs, d'une part, et, d'autre part, l'opinion de la présidente qui nous dit que ce serait bien embarrassant pour le gouvernement libéral que d'avoir recours à une approche comme celle-là. Est-ce que vous allez nous annoncer demain matin quelque chose de nouveau là-dessus?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, d'abord, je vous dirais que c'est un petit peu moins embarrassant d'avoir ce genre d'échange là, puis, moi, je vous l'avoue ? vous le dites vous-même ? on ne peut pas arriver et proposer des choses avant d'avoir formé et consulté le Comité consultatif, avant d'avoir eu une bonne discussion avec les membres de l'opposition officielle pour savoir aussi qu'est-ce qu'ils en pensent. C'est moins gênant, ce type de chose là, que d'arriver avec une mesure comme la fin de la gratuité des médicaments pour les gens sur la sécurité du revenu, comme votre gouvernement l'a fait précédemment. Ça, en termes de barème plancher, on repassera, là. Je ne sais pas si vous en aviez fixé un à l'époque, mais il a pris le bord quand vous avez décidé de charger aux gens les plus démunis leurs médicaments.

Deuxièmement, au niveau des pénalités comme telles, je vous dirais que déjà dans la loi il y a des choses de prévues, il y a des réductions d'aide pour des refus d'emploi, il y a des réductions d'aide pour les refus de faire des démarches d'emploi. Et quand on regarde en 2002-2003 ? ça, c'est en nombre de gens qui ont refusé ? il y a 8 011 personnes qui ont subi ces pénalités-là pour perte d'emploi et 11 900 pour refus de faire des démarches. Alors, c'est déjà là, déjà dans la loi actuellement.

L'autre chose aussi que je veux vous amener, ça...

Le Président (M. Copeman): ...en quelle année, ça?

M. Béchard: C'est 2002-2003, la dernière année. Et, moi, ce que je veux vous mentionner, c'est qu'il y a une chose qui est claire qu'on ne fera pas. Et je reviens... je peux paraître un peu tannant là-dessus, mais, quand vous avez coupé les barèmes de participation, nous, on ne le fera pas. On n'a pas l'intention de pénaliser non plus... je n'ai pas l'intention de pénaliser des gens qui font l'effort puis je n'ai pas l'intention de faire en sorte que des gens qui veulent participer soient pénalisés. On a un contexte qui est là, qui est économique, puis je pense qu'on peut faire les choses correctement.

Ce qu'on va faire demain, c'est un... je dirais, nos devoirs à l'interne, ce qu'on doit faire normalement. Et en ce qui a trait à la fixation du barème ou, je vous dirais même, M. le député, de différentes autres mesures, moi, je crois que le plan d'action de l'automne va être très, très large. Et, moi, quand je parle de plan d'action et de lutte à la pauvreté, on parle bien sûr des gens les plus démunis, les gens qui ont des contraintes sévères, les gens avec contraintes en emploi; les gens qui n'en ont pas, on parle aussi des travailleurs, les travailleurs à petits salaires, et il y a différentes mesures qui s'appliquent, là, dépendamment c'est quoi, la lutte à la pauvreté comme telle, là, c'est où, là. Et ça, comme je l'ai indiqué aux gens du Collectif précédemment et à différents partenaires, on est bien prêts à travailler avec le plus de monde possible là-dessus. Et c'est pour ça que je ne peux pas, demain, annoncer un barème plancher. Vous l'avez dit vous-même, on va travailler avec les gens du Comité consultatif, on va le faire, et c'est dans nos intentions d'amener ça pour le plan d'action et dans le cadre de la loi sur la pauvreté et l'exclusion sociale.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président... M. le ministre, si je comprends votre réponse, là, c'est que vous vous associez ? peut-être pas avec enthousiasme ? très positivement à cette idée d'un barème plancher; vous ne pouvez pas maintenant statuer sur son niveau. C'est ce que je comprends de votre réponse. En principe, un barème plancher ou un seuil minimum de prestation, ça implique qu'on ne touche pas à ce plancher-là avec des pénalités. Donc, vous vous associez aussi à ce principe-là, puisque vous vous associez au barème plancher. Est-ce que je fais fausse route, là?

M. Béchard: Bien non, mais c'est parce que, écoutez...

M. Bouchard (Vachon): Parce qu'un barème plancher, par définition, M. le ministre...

M. Béchard: Oui, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): ...ça veut dire qu'on ne touche pas.

M. Béchard: Oui, mais, demain matin, là, la loi est là; on vous a dit qu'il y a des pénalités qui sont là, qui s'appliquent déjà. Je ne dis pas qu'on réinvente la roue, là. C'est là, c'est déjà là. L'autre chose, sur le barème plancher, vous avez raison, on ne peut pas le fixer demain matin. On a dit qu'on le ferait avec le Comité consultatif. Et d'ailleurs, c'est vrai que souvent les bonnes idées viennent dans l'opposition, mais, encore une fois, le barème plancher, là, je m'excuse, mais vous lui avez donné une méchante taloche quand vous avez ramassé les gens les plus démunis avec l'assurance médicaments, là. Je vais vous dire une chose, s'il y a quelqu'un dans votre parti qui pensait au barème plancher dans ce temps-là, je ne sais pas où est-ce qu'il est rendu, là, mais, en tout cas, ça a été un très dur coup.

Et à l'automne, dans la démarche comme telle du barème plancher, il est clair que toutes les obligations dont vous parlez... D'ailleurs, c'est dans la loi n° 112. On a dit qu'on respecterait la loi, on a voté pour. C'est dans la loi n° 112. Puis, quand vous dites que je ne m'associe pas avec enthousiasme, je suis très enthousiaste à l'idée de fixer un barème plancher, mais j'espère que vous êtes conscient comme moi... Parce que je suis quelqu'un de très réservé, je ne suis pas enthousiaste de nature, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: En tout cas, en général.

Le Président (M. Copeman): Une chance que je préside. Je n'ai pas un mot à dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mais je veux vous dire, sérieusement, que je pense que nous sommes tous conscients et que, même au moment de l'adoption et des débats qui ont entouré la mise en place de la loi n° 112, tout le monde était parfaitement conscient de la complexité de fixer ce barème-là et de la façon dont il fixe, la façon dont il s'applique, à quel niveau, est-ce qu'il est là ad vitam aeternam, est-ce qu'il est indexé, il y a énormément de questions, jusqu'où ça va, jusqu'où, en arrière, ça ne va pas, aussi. Ce n'est pas juste de dire: Bon, on fixe ça à tel montant.

Puis je ne prends même pas la chance de vous dire un montant hypothétique. Et je me souviens, dans la dernière campagne électorale, on avait fait un débat, à un moment donné, puis les gens arrivaient et disaient: Écrivez-nous sur un papier qu'est-ce que ça pourrait être. Et, moi, comme le candidat de votre parti qui était là, on a dit: On ne peut pas faire cet exercice-là sur le coin d'une table. Et c'est pour ça que je crois que le processus mis en place par la loi n° 112 pour arriver à l'établir va nous permettre d'avoir le meilleur barème plancher possible. Et c'était un engagement que le premier ministre a pris dans une lettre, qui était là, puis qu'il y avait des engagements, les gens en avaient parlé aussi avant, je pense que ce n'était pas une nouvelle, on en avait parlé, mon collègue de Laurier-Dorion en avait parlé, dans tout le débat sur l'adoption du projet de loi n° 112. Alors, on suit le processus.

Et, moi, je vous relance l'invitation, très sincèrement. Je pense que le fait de fixer un barème plancher ne doit pas être la seule décision d'un gouvernement mais doit être la décision de l'ensemble des partenaires, des groupes qui sont là, incluant l'opposition officielle.

Le Président (M. Copeman): M. le député, je vais vous revenir là-dessus...

M. Béchard: À moins que vous me demandiez d'être nommé sur le Comité consultatif, là. Vous ne pouvez pas être nommé sur le Comité consultatif, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Bien, selon la loi, non.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre...

M. Béchard: Parce que ça aurait pris un amendement.

M. Bouchard (Vachon): Mais, si vous insistez, si vous insistez...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, quelle est la valeur des pénalités qui ont été imposées par le ministère en 2002-2003?

M. Béchard: La valeur en 2003, 6,7 millions; pour 2001-2002, 6,6 millions.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui. C'est intéressant, cette question sur l'équivalent budgétaire, ce que ça rapporte, donc, les pénalités, parce que finalement on voit que c'est relativement insignifiant sur un budget de 6 milliards, mais...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Avec toute la marge de manoeuvre que ça donne, mais...

n(15 h 30)n

Une voix: ...ça vous a marqué, cette marge de manoeuvre.

M. Bouchard (Vachon): Ça m'a marqué, mais ça va vous marquer plus encore. M. le ministre, sérieusement, ce que vous me répondez, là, c'est que, en ce qui concerne les pénalités, vous ne voulez surtout pas pénaliser les gens qui font des efforts. Ça a de l'allure. Bon. Est-ce que... Vous ne voulez pas pénaliser les gens qui font des efforts. Ça a de l'allure. Et, par ailleurs, vous ne vous prononcez pas ou vous êtes peut-être un petit plus évasif sur la question de est-ce que vous allez pénaliser les gens qui refusent une offre si elle ne leur convient pas, et tout ceci en vertu d'un principe de barème plancher. Parce que ce que vous pouvez faire, dans le fond, si vous voulez...

Je peux m'expliquer plus clairement. Un barème plancher, ça peut se fixer une fois qu'on a fixé toutes les autres règles. On peut dire, par exemple: On va avoir un barème plancher de 450 $ par mois, en deçà duquel on ne touchera pas au barème, tout simplement parce que les pénalités, on va avoir une marge de manoeuvre pour les appliquer avant le plancher. Ou on peut fixer un barème plancher à partir des besoins des gens et à partir du revenu nécessaire. Il y a toutes sortes de façons de le faire. Donc, au point de départ, c'est une question de principe.

Est-ce que, en principe, vous maintenez votre position à l'effet que les pénalités, les coupes et les incitatifs, mis ensemble, font partie de votre modèle d'intervention pour supporter les 25 550 personnes à sortir de l'assistance-emploi ou est-ce que vous vous rangez davantage du côté de la présidente du Conseil du trésor qui trouve que le Parti libéral trouverait intolérable qu'on impose des pénalités à des gens qui ne voudraient pas s'inscrire dans un parcours?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, le barème plancher, là, écoutez, là, j'ai un peu de difficultés à vous suivre. Dans le fond, vous me demandez... Vous me dites: Vous ne pouvez pas fixer de barème plancher. Puis, en même temps, vous me dites: Bien, fixez-en donc un demain. Moi, je vous dis: Regardez, je ne fixe pas de barème plancher demain, puis il n'y a pas de modifications à la loi non plus. Il n'y a pas de modifications à la loi, là. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On vit dans la loi actuelle, qui a été pendant neuf ans l'objet de votre gouvernement, et que les pénalités qui sont là sont les pénalités qui ont été aussi vécues par votre gouvernement pendant neuf ans.

Alors, moi, demain, forcément qu'il n'y a pas de... On vit avec la loi qui est là. Et, sur le barème plancher, bien, on va le voir à l'automne, comme je vous ai indiqué. Mais, sur le principe, je vous le réitère, oui, on est d'accord avec un barème plancher et on est d'accord avec le processus qui dit comment, avec qui et de quelle façon on va le fixer. Mais est-ce que vous me demandez de sortir un chiffre sur le barème plancher aujourd'hui? Si je vous disais: Oui, j'en ai un, vous diriez: Aïe! Aïe! Tu ne respectes pas la loi n° 112, ça prend un comité consultatif puis ça prend tout... Alors, je vous dis: On va respecter la loi n° 112 puis on va le faire.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Sur la question des pénalités, M. le ministre, votre personnel pourrait sans doute retracer un certain nombre d'écrits que j'ai commis à l'époque et dans lesquels j'étais...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais je pense que vous n'avez pas assez de personnel, vous devriez avoir ça maintenant. Mais, à l'époque, j'étais très clair et très critique vis-à-vis de l'utilisation des pénalités, notamment parce que je pense que ça ne rapporte pas beaucoup. Deuxièmement, ça complexifie beaucoup la tâche des agents accompagnateurs de ces personnes à l'insertion. Et, troisièmement, ça rentre en contradiction avec un principe que la loi n° 112 veut mettre de l'avant, c'est-à-dire le respect de la dignité des personnes et la lutte contre les préjugés. Et, lorsqu'on maintient cette espèce d'épée de Damoclès sur un certain nombre d'individus dans le système, c'est tous les gens du système qui éventuellement écopent pour ça.

Alors, je ne vous défendrai pas une ligne de parti ici, M. le ministre, vous voyez bien, mais ce que je vous demande, c'est: Est-ce que vous êtes d'accord, vous personnellement, avec cette philosophie? Et êtes-vous en train de me dire que vous ne voulez pas ou vous voulez apporter un amendement législatif qui ferait en sorte que vous élimineriez les pénalités?

M. Béchard: Bon, vous êtes en... Non, mais c'est parce que c'est quand même gros, là, ce que vous nous mentionnez là. Là, tout à coup, là, le Parti québécois, là, se retrouve dans l'opposition... Tout à coup, le Parti québécois qui a imposé des pénalités à ceux qui veulent participer en leur disant, au niveau des... qui a aboli les barèmes de disponibilité, les réductions du barème de participant, qui a baissé de 20 % le pouvoir d'achat en sept ans des plus démunis, qui leur a chargé leur assurance médicaments, les représentants de ce même parti là, là, juste de changer de côté, là, tout à coup, ils disent: Ah! non, non, tout ce qu'on a fait, ce n'est pas bon, puis, en plus, enlevez donc toutes les pénalités. Bien, voyons! Il y a un principe de base, M. le député, que vous connaissez fort bien, qui est dans la loi, qui est un principe de réciprocité, que, des deux côtés, on doit faire des efforts et que c'est un équilibre qu'il y a dans la loi. Et, si vous me demandez si, demain matin, j'ai un projet de loi dans mes poches pour enlever les pénalités, bien, la réponse est bien claire, c'est non. La réponse est non, il n'y a pas de projet de loi pour enlever les pénalités demain matin.

Mais, par contre, je vous réitère qu'au niveau du barème plancher on y croit. On va l'atteindre, on va le déterminer. Mais là, je veux dire, une chance que je me tiens comme il faut sur ma chaise, là, on vient de me proposer, en deux mois d'opposition, là, de changer complètement le cap du gouvernement... de l'ancien gouvernement péquiste qui pénalisait ceux qui voulaient participer, et là on me demande d'enlever toutes les pénalités, en plus, à tout le monde. Je vais vous dire une chose, c'est un peu inquiétant.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je pensais qu'on jouait fair-play ici, alentour de la table. Le ministre a ignoré totalement ma mise en garde à l'effet que j'avais été critique à l'égard de l'utilisation des pénalités et que j'avais une position personnelle. Comme membre de cette commission, je les exprime. Et je ne veux pas me faire dire que je suis ou que je ne suis pas la ligne du parti ou que le parti a changé d'idée, je suis fair-play, je vous demande de l'être. Alors, d'une part.

D'autre part, ce sur quoi je veux insister, c'est sur le fait que, si on veut respecter l'esprit et la lettre de la loi n° 112, on est amené à s'interroger très sérieusement sur les changements législatifs eu égard à l'utilisation de la pénalité. Et je vous donnerai un exemple, dans Solidarité jeunesse, ce qu'on a fait dans Solidarité jeunesse, et vous avez été témoin de ça, vous avez même reconduit le programme et vous l'avez allongé 21 à 24 ans parce qu'il avait...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): ...avec enthousiasme parce qu'il avait un taux d'efficacité intéressant. Ce qui a fonctionné dans Solidarité jeunesse, c'est le fait qu'on mettait à la disposition de quatre ou cinq jeunes à la fois un accompagnement personnalisé, très intense, très serré, avec la collaboration de plusieurs partenaires dans une communauté et qu'on faisait alentour de ces jeunes-là un effort collectif de mobilisation de l'ensemble des partenaires, et les jeunes se sentaient traités dignement, sans qu'il y ait eu à leur égard de soupçon qu'ils ne voulaient pas faire l'effort ou non. C'est-à-dire qu'on s'est organisé pour rendre attrayante, intéressante l'idée de s'insérer sur le marché du travail avec des mesures d'accompagnement positives.

Alors, ma question, je la repose, c'est que vous, personnellement, M. le ministre, lorsque vous dites que vous n'avez pas l'intention d'apporter des corrections législatives sur la question des pénalités, c'est que vous me dites que vous avez besoin de cet outil-là pour arriver à atteindre votre objectif. Est-ce que c'est ça que vous me dites?

M. Béchard: Pardon? Juste le dernier bout, le petit bout, parce que ma chef de cabinet me parlait.

M. Bouchard (Vachon): Oui, j'ai vu ça.

M. Béchard: Oui. Juste le dernier petit bout. Je m'excuse.

Le Président (M. Copeman): Ça arrive. Ça arrive à tout le monde. Allez-y, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous êtes en train de nous dire que, personnellement, vous avez besoin de cet outil-là dans votre modèle, c'est-à-dire des pénalités, pour pouvoir arriver à atteindre votre objectif et que, puisque vous nous parlez de philosophie, ça fait partie de votre philosophie que de maintenir ou peut-être même d'augmenter les pénalités?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Moi, je vous dirais, là, que je suis un peu... Je veux bien avoir beaucoup de respect pour vos opinions personnelles, pour vos prises de position personnelles, je n'ai aucun problème avec ça, on en prend à l'occasion, on peut en prendre de mon côté aussi, mais c'est parce que... Il faut juste se situer dans le contexte dans lequel nous sommes. Il est certain qu'au niveau du compagnonnage, de l'accompagnement, oui, on croit à ça. Et on y croit à ce point qu'on a, comme vous le mentionnez, reconduit Solidarité jeunesse et que, dans ce qu'on vise dans les prochaines années, effectivement, plus il y a d'accompagnement, meilleures sont les chances de réussite. Alors, à ce niveau-là, oui, on y croit.

L'autre élément qui est bien important, c'est que ? vous l'avez mentionné, vous aussi, puis on a en parlé un petit peu tantôt ? en termes de mesures positives, effectivement, on a dans notre plan d'action 850 millions à terme ? je n'aime pas y mettre une étiquette ? mais qui peuvent être une série de mesures positives pour s'assurer que les jeunes, une fois qu'ils sont lancés, demeurent sur le marché de l'emploi et peuvent continuer.

n(15 h 40)n

D'un autre côté, je dois vous dire aussi que, dans l'ensemble des outils que nous avons et dans l'esprit de la loi ? et ce n'est pas moi aujourd'hui qui invente cette loi-là, je n'ai pas la prétention de l'inventer ? il y a un principe de réciprocité, c'est-à-dire que chacune des parties ont leur part de responsabilité. D'un côté, au niveau du ministère, on a pris l'engagement et on se réengage à offrir tout ce qui est possible. Puis, de l'autre côté, on dit aux gens: Bien, vous aussi, vous devez faire votre part. Et, les pénalités qui sont là, ce n'est pas moi qui les ai inventées, elle sont là, elles sont là.

Même, je ne veux pas retourner le couteau dans la plaie encore, mais vous vous souvenez que, dans la réforme de Mme Harel, il y a eu une certaine dissidence justement sur ce que vous proposiez et ce que M. Fortin proposait à l'époque, et, malheureusement pour vous, elle a retenu ce que M. Fortin proposait, c'est-à-dire des pénalités de refus d'emploi qui sont passées de 100 à 150. Alors, ça, ce n'était pas ma réforme, c'était votre réforme. Mais je comprends que vous n'y étiez pas associé, je respecte ça, je n'ai aucun problème avec ça, sauf que ça fait un héritage, à un moment donné. Je veux dire, même si tu ne veux pas t'y associer, là, à un moment donné, ça te rattrape, là, c'est comme... Ça te suit, là, puis ça te colle. Mais là, je veux dire, je ne sais pas ce que Mme Harel pourrait en penser aujourd'hui. Moi, je veux bien que vous preniez des positions personnelles, je n'ai rien contre ça, puis tant mieux. Moi, je vous dis que, dans mes positions à moi, bien important, ce principe de réciprocité là. Et ce principe-là, comme je vous mentionnais, je n'ai pas l'intention de le modifier demain matin.

Et je veux surtout vous rassurer ou vous indiquer que, avant de me proposer de le modifier, même si c'est une position personnelle, je vous invite à en parler à votre caucus. Je ne sais pas si c'est comme dans le nôtre, mais, dans notre caucus, nous autres, les gens aiment bien ça, être informés des positions qu'on va prendre puis où on s'en va. Puis, des fois, bien, c'est fort agréable, des fois ça l'est moins, mais tu dis: Bon, bien, l'ensemble des gens, on réussit toujours à en arriver à un consensus qui est extrêmement intéressant. Parce que, moi, j'ai la prétention que notre caucus est un des meilleurs caucus qu'il n'y a pas. Mais, je veux dire, ça doit vous arriver aussi de votre côté d'avoir certaines discussions. Je ne peux pas croire que tout est toujours décidé à l'avance. Mais, moi, je vous dirais que, dans ces éléments-là, parlez-en à votre caucus aussi. Puis, je respecte le fait qu'aujourd'hui vous nous parliez de cette position-là, moi, je vous dis ma position qui, je crois, à moins que la position du caucus ait changé dans les dernières heures, est toujours celle d'avoir dans la loi un principe de réciprocité.

Le Président (M. Copeman): Une dernière question avant de passer aux députés ministériels, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends également que, dans le caucus, il doit y avoir des gens qui ont des positions personnelles vis-à-vis la pénalité ? je pourrais vous en nommer ? et qui ne rencontrent pas le consensus dont vous parlez.

Ceci étant dit, M. le Président, je veux simplement faire une remarque qui demanderait ou non une réponse de la part du ministre. Il choisira. Mais le principe de réciprocité peut s'appliquer à plusieurs endroits dans un programme de soutien. Il peut s'appliquer en deçà de la prestation et peut s'appliquer au-delà d'une prestation. Dans certaines législatures, dans certaines juridictions, ce qu'on a décidé, c'est d'assurer un barème plancher, en deçà duquel on n'irait pas et en deçà duquel le principe de réciprocité ne s'appliquait pas, parce qu'il y a un principe de dignité humaine, et de soutien, et de droit au logement, à la nourriture, etc., qui s'applique pour les 500, 600, 700, 800 premiers dollars. Et le principe de réciprocité vient ensuite s'ajouter du fait que, si la personne veut modifier positivement son contexte de vie, son revenu, etc., on va lui demander un effort particulier pour augmenter son revenu. Ça peut s'appliquer de cette façon-là aussi. Donc, le fait d'appliquer ou non une pénalité n'est pas relié automatiquement au principe de réciprocité. Le principe de réciprocité peut tout simplement s'appliquer au-delà d'un plancher minimum. Et, au-delà de ce plancher, on peut demander à ce qu'une personne fasse un effort particulier pour augmenter son revenu. Il y a plusieurs législations qui le font. Alors, c'est de ça dont j'aimerais parler sérieusement.

M. Béchard: Bien, très, très sérieusement, je vais vous dire une phrase qui est très sérieuse et que... Je reprends la lettre que M. Charest a envoyée le 7 avril et qui indique de façon très claire que nos engagements prévoient déjà l'adoption de certaines mesures, dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément de revenu et les personnes assistées sociales, ce dont...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Oui, mais ce dont... mesure à laquelle vous ne souscrivez pas et que vous avez mise en place. Je veux juste, avant de dire que c'est urgent, là... Oui, c'est urgent, parce que, si vous ne l'aviez pas mise en place, ce serait peut-être moins urgent aujourd'hui. Alors, sur l'urgence, prenez une respiration.

Et l'autre élément, au niveau de l'indexation des prestations de dernier recours et, finalement, l'établissement d'un seuil minimal de prestation, barème plancher en deçà duquel aucune pénalité ne sera imposée, sauf en cas de fraude, alors, fixons le barème plancher. On a des mesures de réciprocité qui sont là, qui s'appliqueront dans le cadre du barème plancher. Peut-être plus clair.

Le Président (M. Copeman): On va respirer...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): ...et on va aller au député de Vimont, qui a été très patient jusqu'à date. En rappelant à tous les participants, s'il vous plaît, de s'adresser ou référer à nos collègues par leur fonction ou par leur circonscription et non pas par leur nom de famille. Non, vous ne l'avez pas fait, M. le député de Vachon. À plusieurs reprises, même. Allez-y, M. le député de Vimont.

Avenir du programme Solidarité jeunesse

M. Auclair: Merci, M. le Président. Moi, c'est... On va aller un petit peu dans le positif. Dans le cadre de mes fonctions d'adjoint parlementaire... Avant de... Dans le fond, je vais parler de Solidarité jeunesse, mais avant j'aimerais soulever, dans le livre, M. Fournier... Je pense que tout le monde l'a en possession, la demande des renseignements particuliers, volet Aide financière, vous avez, à l'étude des crédits 2003-2004, à la page 30, la fiche n° 6 dans laquelle on retrouve les budgets disponibles, budgets dépensés au niveau de la Solidarité jeunesse, 1er novembre 2001, 31 octobre 2002, donc la mise en chantier, si on peut parler ainsi, du programme Solidarité jeunesse.

Une petite remarque rapide. Moi, étant de... représentant un comté qui est le comté de Vimont, donc un comté de l'île de Laval, ça me fait toujours drôle de voir ville de Laval avec Montréal et banlieue de... À moins qu'il y ait eu des intentions de fusion aussi à cet égard-là, là.

Une voix: ...

M. Auclair: Parfait. Donc, je veux juste être certain, là, qu'il n'y a pas d'intention de maintenir ça.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont, ce n'est pas la bonne commission pour parler des fusions et défusions.

M. Auclair: Donc, à l'égard de Solidarité jeunesse, toutefois, qui est un beau programme, on voit qu'il y a eu... bon, que c'est un programme qui a été amplement utilisé. Les budgets ont été donc dépensés, et c'est de bonne guerre. J'aimerais savoir, lorsque... Plutôt, comme adjoint parlementaire, j'ai rencontré des jeunes, M. le ministre, des jeunes, dont une jeune fille qui a bénéficié du programme Solidarité jeunesse, et cette jeune personne là s'est vue, grâce au support, au support du milieu, au niveau de la commission scolaire, d'emploi, bien sûr... le centre d'emploi local, les... Dans le fond, tous les intervenants locaux, chambre de commerce, etc., qui ont fait un travail extraordinaire pour justement guider, comme le député de Vachon a soulevé également, un projet très positif. A réussi finalement à se sortir du milieu dans lequel elle se trouvait, c'est-à-dire l'aide sociale ou un milieu très défavorisé, pour se trouver un emploi comme... à titre de cosméticienne. Et croyez-moi que c'était, pour cette jeune fille là, vraiment un rêve accompli, et ça lui a permis justement de côtoyer des gens dans le milieu du travail et...

Une voix: ...

M. Auclair: O.K. Et qui lui a permis d'ailleurs de côtoyer des gens. Donc, c'est une des réalités.

Un autre jeune homme qui nous a rencontrés, qui avait quitté l'école lors de sa première année de secondaire et qui se retrouvait à l'âge de 21 ans, 22 ans, a retourné à faire son secondaire II. Donc, ça demande un courage extraordinaire, surtout dans le milieu qu'il venait. Et on parle quand même d'un comté qui n'est pas... dans un comté, je ne vous dirai pas qui est un comté pauvre, loin de là, qui est un comté qui représente vraiment une réalité du Québec. Et, moi, j'aimerais ça, dans ma première... Premier volet de ma question, M. le ministre, me dire c'est quoi, les intentions de votre ministère à l'égard du programme de Solidarité jeunesse.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Sur le programme Solidarité jeunesse mis en place par le précédent gouvernement, qui est un programme qu'on a évalué pertinent, qu'on a décidé de reconduire avec 15 millions supplémentaires, je vous dirais que la... auparavant, était offert aux jeunes de 18 à 21 ans. À partir de maintenant, il va être offert jusqu'à 24 ans, et on pense que ça peut représenter entre 500 et 1 000 nouveaux participants.

Notre intention, comme je l'ai mentionné ce matin et que je vous réaffirme, c'est qu'on doit être capable, dans nos mesures de lutte à la pauvreté et encore plus dans nos mesures visant à éliminer l'exclusion sociale... C'est de faire en sorte que les gens, là, se sentent inclus, se sentent accompagnés, entourés, laisser beaucoup de marge de manoeuvre aux solutions qui sont proposées. Et, comme vous le mentionniez avec beaucoup de pertinence, au niveau de Solidarité jeunesse, parfois ça permet d'arriver avec ce nouveau type de modèle là et ça permet même de faire sentir l'implication de toute la communauté.

n(15 h 50)n

Et je vous disais ? et je le resouligne encore ? que ce qui est bien, bien important en matière de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, c'est que les gens n'entrent pas dans le réflexe de se décharger de leurs responsabilités. Ce n'est pas parce qu'il va y avoir un projet de loi, ce n'est pas parce qu'il y a un plan d'action, ce n'est pas parce qu'il y a telle mesure et telle mesure que tout est réglé. Et, dans certains cas, dans certains exemples de Solidarité jeunesse, effectivement ils ont réussi à mobiliser beaucoup de monde autour de la communauté puis dire: Bien, regarde, pourrais-tu faire quelque chose, toi aussi? Et ça, je pense que ça a été à la base, M. le député de Vimont, de la décision qui a été prise de reconduire, d'allonger l'application du programme Solidarité jeunesse. Parce que, effectivement, quand on regarde ça, on se dit: Dans le fond, tu sais, ils auraient peut-être pu y arriver autrement, mais on oublie comment, pour certaines personnes, le simple fait de se déplacer, aller à un centre local d'emploi, c'est une démarche qui est intimidante. Une des forces de Solidarité jeunesse, dans bien des cas, c'est que ce sont des jeunes qui vont chercher des jeunes et qui travaillent avec les jeunes. Et ce lien de confiance là, d'aller les chercher... Si on attend juste que les gens viennent nous voir, il y a des fois que ça ne marche pas. Il y a des fois que ça marche, des fois que ça ne marche pas.

Alors, ça, c'est un gros plus du programme Solidarité jeunesse, et c'est avec plaisir et enthousiasme ? l'enthousiasme dont je suis capable de démontrer ? qu'on le reconduit et qu'on l'amène. Mais je vais vous dire que ça fait partie du double défi qu'on a. C'est qu'en même temps qu'on veut mettre des programmes qui sont souples, des programmes qui sont efficaces, adaptés au milieu, il faut quand même savoir comment et où sont dépensées ces sommes-là. Et quand on regarde le tableau dont vous parliez puis qu'il y a des sommes en grande majorité... Il y a des régions où c'est plus. Par contre, en Mauricie, on est à 77,8 % de la dépense. Mais, tous les autres, je dirais que c'est entre 95 %, 96 % et 100 % des sommes allouées qui ont été bien dépensées. Et, en termes de réintégration, là ? je reviens sur un élément qui est bien important ? plus ça va, plus on se rend compte que les gens qu'on veut ramener, qu'on veut aller chercher, ça prend plus d'efforts, des efforts plus personnalisés, plus dans les détails, d'aller les accompagner davantage, et je pense que Solidarité jeunesse répondait à ces critères-là.

M. Auclair: Deuxième volet de question...

Le Président (M. Copeman): ...M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Moi, je suis capable de faire deux choses en même temps. Vous avez remarqué? Allez-y.

M. Auclair: En deuxième volet de question, M. le ministre, en ce qui concerne... Vous avez mentionné quelque chose d'important. Quand vous dites que le programme, maintenant, passe de 18 à 21 à 18 à 24 ans, donc, les critères d'admissibilité, est-ce que ça signifie que le temps alloué par personne... Parce qu'il y a une certaine limite de temps qu'une personne peut avoir pour procéder à faire le programme, est-ce que ça veut dire que la personne va pouvoir revenir à nouveau sur le processus du programme et que ça fait partie de ces montants-là?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Non. On essaie d'avoir le meilleur passage possible et le meilleur taux de succès possible, mais, si malheureusement dans certains cas ça ne fonctionne pas... C'est parce que, quand même... C'est un programme qui a quand même du succès, c'est un programme qui peut toucher beaucoup de personnes, et je pense que, si malheureusement le programme ne fonctionne pas avec certains une fois qu'ils l'ont essayé, il y a d'autres personnes qui, malheureusement, sont en attente, et on doit essayer avec d'autres. Et il n'y a rien qui dit que par la suite ils ne pourront pas revenir éventuellement, mais de façon immédiate, là, non.

M. Auclair: Et c'est à hauteur de combien, M. le ministre, qui est réinjecté dans le programme?

M. Béchard: Ils ont de plus prévu... 15 millions qui est prévu dans l'enveloppe. Il y a 11 millions qui étaient déjà là, on rajoute 4 millions, ce qui fait un total de 15 millions pour cette année dans le programme Solidarité jeunesse.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Vachon.

Réalisation d'études d'impact
de certaines décisions budgétaires

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'aimerais... C'est tout un défi que d'être le ministre de la Solidarité sociale, étant donné la loi n° 112, étant donné l'ensemble des acteurs et des partenaires ministériels et sectoriels qui vont devoir mettre de leur énergie dans une stratégie de lutte à la pauvreté. Je connais toute la complexité et, en même temps, toutes les exigences de la stratégie et de ce que la loi demande, en vertu des objectifs que l'on s'est fixés comme société.

La loi, de fait... La loi, dans ses articles 19 et 20... Peut-être pourriez-vous avoir les articles en face de vous, M. le ministre, parce que je vais poser une question spécifique sur les articles 19 et 20. La loi prévoit que le ministre interpelle ses collègues ministres au Conseil des ministres quant à leur contribution à la lutte à la pauvreté. Ça, c'est dans l'article 19. Et, dans l'article 20, la loi demande à ce que les ministres, lorsqu'ils estiment que les actions qu'ils ont entreprises, les règlements qu'ils ont adoptés ou les nouvelles lois qu'ils font voter... Lorsqu'ils estiment que ça peut avoir un impact sur la vie des personnes démunies ou sur la pauvreté, ils doivent, ces ministres, commander des études d'impact.

Ma question est la suivante. Lors de la présentation du budget et dans les crédits qui nous sont présentés, il y a un programme qui avait été développé, le 3 décembre 2002, par le précédent gouvernement et qui annonçait une augmentation des activités parascolaires dans les écoles secondaires publiques. On faisait passer le nombre d'enfants, avec ce programme qui s'appelle Ça bouge après l'école, là, de 120 000 à 240 000 élèves. Alors, ce pour quoi je vous parle de ce programme, M. le ministre, c'est que vous trouverez que, dans la littérature sur le sujet, littérature scientifique sur le sujet, depuis 1962, on connaît l'impact des activités parascolaires sur le maintien des enfants, surtout des enfants de milieux défavorisés, à l'école. À travers ces activités-là, les enfants développent un attachement à leur institution. En même temps, il développent une réputation de leur niveau de compétence dans certaines activités à l'école. Alors que dans les activités scolaires ils sont souvent moins avantagés, souvent ces enfants-là se révèlent des vedettes dans certains autres secteurs d'activité et ils deviennent des éléments indispensables à l'école, leur estime d'eux-mêmes augmente, etc.

La première étude qui a été publiée là-dessus s'appelle Big Schools, Small Schools ? c'est une étude fascinante qui a été publiée en 1962 ? et, depuis lors, on n'a cessé de confirmer l'importance de ces programmes pour les enfants en milieu défavorisé. Alors, vous voyez venir ma question, M. le ministre, c'est que, lorsqu'on décide, au ministère de l'Éducation, d'abandonner le programme Ça bouge après l'école, il y a de très forts risques qu'il y ait des impacts négatifs sur la population des élèves ou des étudiants de milieux défavorisés.

Et la question est la suivante: Est-ce que vous avez demandé à votre collègue de l'Éducation de produire une étude d'impact sur le retrait de ce programme-là des crédits? Est-ce que vous lui avez demandé de revoir sa position vis-à-vis de cela, étant donné votre rôle de leadership multisectoriel dans le domaine de la lutte à la pauvreté?

La même question... Et je vais la poser, la même question, tout de suite eu égard à un certain nombre d'autres dispositions que l'on voit dans le livre des crédits: une diminution de la formation à la main-d'oeuvre, une diminution du programme Action emploi, une diminution des crédits d'impôt d'un certain secteur névralgique de l'économie où les gens les plus pauvres risquent de trouver de l'emploi. Autrement dit, est-ce que vous avez exercé, en fonction de l'article 19 et 20, votre autorité en matière d'examen des conséquences, des impacts de ces décisions budgétaires?

n(16 heures)n

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

(Consultation)

M. Béchard: Il y a un point technique qui est important, parce que, si on regarde l'article 19, c'est sur les conditions sociales, et tout ça, sur un mécanisme de consultation, et vous comprendrez que... Est-ce que ça se traduit par une clause dans les mémoires au Conseil des ministres, par un avis du ministère qu'il nous envoie qui nous demande notre avis? Et je vous dis bien franchement, là, que présentement, là, ça, ce n'est pas clair, clair. Et je pense que ça ne l'était pas non plus dans le cas du gouvernement précédent, mais on va revenir demain matin de façon plus précise.

De même que, si on regarde l'article 20, c'est sur des propositions de nature législative ou réglementaire. Alors, quand il y a une loi, quand il y a un règlement, effectivement... Et je vous dirais que j'ai déjà rempli ce rôle-là en termes de l'assurance médicaments et à différents autres niveaux, malgré le fait que je ne peux pas vous révéler les discussions du Conseil des ministres, à certains autres niveaux aussi et... Mais, sur l'assurance médicaments, c'est très, très clair qu'on n'a même pas besoin d'avoir recours à la loi, c'est le rôle qu'on doit remplir.

Mais là où je veux revenir avec vous, là, c'est sur la question des avis, là. Est-ce que c'est nous qui donnons l'avis? Est-ce que c'est le ministère concerné qui demande l'avis, et on lui donne? Est-ce que... Parce que je vous dirais bien franchement que, malheureusement, en termes de temps, on ne peut pas vérifier chacun des... Je ne peux pas personnellement vérifier chacun des programmes et des mesures budgétaires de chacun des ministères. Alors, il doit y avoir une mécanique. Je ne peux arriver au ministère de l'Éducation, la semaine passée, puis dire: Bon, bien, vous vous enlignez sur quoi, là, dans la prochaine année? Puis tous les faire un après l'autre.

Alors, sur la mécanique de ces avis-là, c'est pour ça que je vous dis, M. le député: Est-ce qu'ils doivent nous envoyer en disant: Peut-être que ça a un impact... Est-ce qu'on doit automatiquement le mettre dans la machine pour qu'à chaque fois... Et là, comment qu'on le fait? Parce qu'il y a présentement dans les comités ministériels... toutes les discussions qui arrivent aux comités ministériels, mais il y a un certain nombre de décisions qui se prennent à l'intérieur même des ministères et qui ne passent ni par les comités ministériels ni par le Conseil des ministres.

Alors, c'est dans ces cas-là qu'on va vous revenir pour vous expliquer comment peut fonctionner ou pourrait fonctionner cette mécanique-là. Mais je vous dis que, dans les lieux officiels, ça passe par le comité ministériel, par le Conseil des ministres. Je vous donne l'exemple, sans aucun problème, de l'assurance médicaments où, oui, on est intervenus, ça a donné les résultats positifs qu'on connaît.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Bien, dans le cas précis, je prends ça comme un cas d'exemple, là, puis c'est pour mieux voir quelles sont les procédures que l'on peut anticiper dans une situation semblable.

Dans le cas de Ça bouge après l'école, étant donné ce qu'on connaît des effets de ce type de programme là, étant donné aussi l'adoption d'un budget, donc, dans le cadre législatif, d'un budget qui soustrait le soutien financier à ce programme-là, ma question, peut-être, je la repose sous un autre angle: Est-ce que le ministre se sent concerné? Est-ce que le ministre se sent concerné... Du fait de son rôle multisectoriel et de son rôle de leadership dans la lutte à la pauvreté, est-ce qu'il se sent concerné par cette situation? Et est-ce qu'il entend demander... Est-ce qu'il entend demander au ministre de l'Éducation la production d'études d'impact sur les effets possibles de la diminution budgétaire ou du retrait budgétaire de ce programme?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Deux points. Ça, sur la demande, et tout ça, on va le vérifier. Je vous l'ai dit, on va revenir demain avec ça. Je tiens à vous dire cependant qu'il y a déjà eu une rencontre interministérielle pour établir le fonctionnement. Et ça, cette rencontre-là a déjà eu lieu il y a quelques mois, quelques semaines, quelques mois... quelques semaines, c'est-à-dire, pour justement voir avec les autres ministères, là, comment qu'on arrime ça, là. Parce que, entre moi puis vous, c'est bien simple, on l'a vu hier, là, ou dans les derniers jours, le programme au niveau du ministère de l'Éducation, mais, dans l'avant tout ça, comment est notre rôle et tout, ça, on est en train de l'établir avec les autres ministères.

Je vous dirais aussi que je suis le seul ministre du gouvernement à siéger sur les trois comités ministériels. Alors, il y a aussi là, je pense, un signal que le premier ministre a envoyé comme quoi celui qui est responsable de la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale peut voir ce qui se passe dans tous les secteurs. Mais, encore, je tiens à vous faire la différence, parce que, encore là, faut-il, dans la mécanique, que ces éléments-là se rendent dans les comités ministériels. Mais il y a un certain nombre de décisions ? puis c'est très correct comme ça ? que les ministres prennent sans aller dans les comités ministériels. Alors, je vous dirais que c'est une loi qui est nouvelle et que, sur la mécanique ? et d'ailleurs, je le dis gentiment, là, sans tirer de pierres à personne ? je ne crois pas qu'au niveau du gouvernement qui l'a mise en place il y avait un mécanisme bien, bien établi à ce niveau-là, parce que la loi a été mise en place juste, juste avant les élections, et on sait tous qu'en période électorale, je veux dire, il y a certains flottements.

Mais je peux vous dire qu'il y a déjà eu une rencontre interministérielle pour fixer ce fonctionnement-là et que, comme je siège sur les trois comités ministériels, alors, quand il y a des choses qui arrivent, on les voit venir. Reste la partie, là, où ce sont des décisions ministérielles. Alors, ça, on peut vous revenir en gros demain, là, mais c'est certain que c'est un domaine où il faut ... Je vais vous dire que je n'étais pas... et je ne pense pas que ce soit de tradition qu'aucun des ministres soit assis dans le bureau du ministre des Finances quand il prépare le budget. Il faudrait être deux à s'acheter des souliers neufs, puis, dans le contexte financier actuel, on n'a pas les moyens. Alors...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, la réponse de M. le ministre m'inspire la réflexion suivante, c'est qu'il y aurait peut-être intérêt à ce que le ministre siège au Conseil du trésor, de telle sorte à ce que, lorsque ces crédits-là seront annoncés et étudiés, il puisse avoir une pré-vue de ce qui s'en vient. Et...

M. Béchard: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais vous êtes capable d'en prendre. D'une part. Mais je veux tout simplement souligner le fait qu'il me semble que le rôle de leadership du ministre en matière d'évaluation des impacts, étant donné ce qui est visé par la loi n° 112, est un rôle extrêmement important, et ma sous-question est: Est-ce que vous avez l'intention de vous entourer d'un comité interministériel de telle sorte à pouvoir, sur une base régulière... pouvoir faire le monitoring de ce qui s'en vient dans les appareils ministériels et pouvoir vous assurer d'une capacité de planification ou de proaction dans le domaine de la mesure des impacts?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Merci. Je vais vous dire, sur le comité, là, effectivement, oui, la réponse est oui. À l'interne, au niveau sous-ministériel, il y a des contacts qui vont se faire dans l'ensemble des ministères, au niveau des sous-ministres, pour qu'on voie le plus possible venir ce qui s'en vient. Ça, oui, la réponse est très claire là-dessus.

L'autre point, évidemment, étant donné qu'on suit tout ce que... On s'intéresse beaucoup à vos travaux et à vos dires. Je sais que vous aviez soulevé ça dans votre discours... un de vos discours à l'Assemblée nationale dernièrement, puis on a fait une petite vérification, puis Conseil du trésor, sous M. Bouchard, il y avait François Legault, évidemment, qui était là comme vice-président en matière d'éducation et jeunesse, c'était le seul du secteur, là, plus social; il y avait Mme Maltais à la Culture; par la suite, il y a eu Mme Goupil, Famille et Enfance; par la suite, il y a eu Mme Goupil alors qu'elle était ministre d'État, Solidarité sociale et Famille. Mais, dernièrement, je vous dirais que c'est... Il y a déjà trois comités ministériels. Et, en tout cas, sur les trois... Sur le Conseil du trésor, vous pouvez toujours essayer au premier ministre. On va essayer de trouver quelque chose dans l'agenda, s'il veut qu'on siège au Conseil du trésor, mais je pense qu'en siégeant sur les trois comités ministériels on a déjà beaucoup de choses qu'on voit venir. Et, avec le comité sous-ministériel qu'il y aura, je pense qu'on va se donner les outils pour le voir aussi.

Cependant, il ne faut pas oublier la responsabilité ministérielle de chacun des ministres aussi qui... Même s'il nous donne des avis ou on lui transmet des avis, je ne pense pas que, dans la loi, ce soit inscrit que je peux destituer un ministre si jamais il ne respecte pas nos avis, là. Alors, ce serait même dangereux, comme souligne M. Trudeau. Alors, c'est pour ça que... Il y a deux mécanismes où on l'a trouvé, le fonctionnement. Le troisième, je vous dis clairement et humblement qu'il y a eu des rencontres, qu'on est en train de l'établir, mais qu'on doit en même temps respecter la responsabilité ministérielle de chacun des ministres.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

Avenir du programme Ma place au soleil

M. Bouchard (Vachon): Oui. À Saint-Jérôme, M. le ministre, il y a un projet qui a été soumis à mon attention avant que je ne m'embarque en politique et qui m'est apparu absolument fascinant. Il y a un centre de formation professionnelle là-bas où on accueille des jeunes mères en formation professionnelle, complétion du secondaire, etc., auquel s'est ajouté dernièrement un centre de la petite enfance de 47 places, centre de la petite enfance où on accueille les enfants de ces mères qui s'inscrivent en formation professionnelle et qui, donc, suivent un parcours d'insertion à l'emploi ou de préparation à l'emploi. C'est ce qu'on appelle dans le jargon du métier un projet à double génération, c'est-à-dire qu'on s'occupe à la fois des parents et à la fois des jeunes enfants, à qui on offre un environnement de stimulation enrichie. Ce programme a été développé entre plusieurs partenaires de la région de Saint-Jérôme, et le leadership en était assuré, au moment où j'ai rencontré les gens, par la commission scolaire, le président de la commission scolaire... le directeur général de la commission scolaire.

n(16 h 10)n

Ma question est la suivante. Bien, ce programme dont je parle, c'est Ma Place au soleil. Vous connaissez le programme, c'est un projet-pilote qui a été installé depuis mars 2000. Il y a quelque 1 100 jeunes mères qui ont fait partie de ce programme jusqu'à maintenant. C'est un programme qui laissait énormément de latitude au niveau local ? et je sais que vous avez un attachement particulier à laisser de la souplesse et de la latitude au niveau local ? qui, selon les toutes premières indications qu'on peut en tirer, s'avérait un programme relativement prometteur et qui s'adressait, dans le fond, à un groupe de personnes inscrites à l'aide sociale qui, si on ne s'en occupe pas, vont y demeurer plus longtemps qu'on le souhaiterait.

Alors, ma question est la suivante, c'est: Est-ce qu'il y a des crédits que vous avez prévus et qui puissent soutenir ce projet et le faire passer de l'étape de projet-pilote à un programme plus régulier?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Sur ce programme-là, je vous dirais, effectivement, ça fait partie... Le programme qui est, je crois, Ma Place au soleil, dont vous parlez ou qui est relié à ce programme-là, Ma Place au soleil, effectivement, c'est un programme qui répond aux objectifs que j'ai fixés en termes de marge de manoeuvre, en termes de souplesse, en termes de donner des modèles différents pour faire en sorte qu'il y ait le plus de gens possible qui s'intègrent. Ce n'est pas un budget qui est dédié, c'est un budget qui fait partie de l'ensemble des opérations, et je peux vous dire que, oui, le budget de Place au soleil, qui fait partie de l'ensemble du budget d'opération, est maintenu, est le même. Et on est même en train de regarder différents types de collaborations, là, pour son expansion et de voir aussi, avec d'autres composantes, parce qu'il y a aussi toute la...

Tantôt, vous parliez de la question des garderies, et il y a un certain arrimage à faire aussi avec les services de garde, parce que les gens qui sont au programme Ma Place au soleil... Les services de garde, on veut, comme vous le savez, en développer le plus possible pour qu'ils soient vraiment universels, mais c'est le principe du premier arrivé ou des listes qui sont là. Alors, il faut coordonner les deux aussi. Alors, quand je dis qu'il faut parfois sortir des réglementations, puis tout ça, ça fait partie des éléments sur lesquels on travaille, de même qu'avec les CLSC, qui peuvent nous donner un coup de main.

Mais, pour votre question, oui, l'enveloppe est là, elle est maintenue, et je vous dirais même qu'on poursuit les collaborations autant avec les CLSC, avec les services de garde pour s'assurer que la personne, la mère, la jeune mère qui décide de participer à Ma Place au soleil, bien, qu'elle puisse avoir une place aussi en garderie puis que, s'il y a autre chose au niveau du CLSC qu'on peut faire, on peut le faire. Puis d'ailleurs, on avait surpris les gens en réunion au ministère là-dessus à un moment donné, là, et ça a été bien agréable. Ils nous avaient conté un peu comment... le type de collaboration qu'ils essayaient d'établir, et effectivement ça fait partie des programmes, mais ça fait partie aussi ? je sais que vous allez m'en reparler souvent ? ça fait partie aussi des avantages, parfois, d'avoir une marge de manoeuvre importante dans les budgets que nous avons, un budget de 6 milliards... d'avoir certaines marges de manoeuvre pour faire en sorte qu'on puisse innover sans toujours pour autant siéger au Conseil du trésor.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends que le ministre... Est-ce que je comprends que le ministre dispose de suffisamment d'indications pour assurer la pérennité du programme, ou est-ce qu'on reconduit le budget sous le mode de projet-pilote?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Ce n'est plus un projet-pilote. Ce n'est plus un projet-pilote, on assure la pérennité. On l'a essayé, ça fonctionne. Alors, on a les montants pour assurer la pérennité. Et je pense même que c'est 568 000 $, et il y a 73 CLE. Alors, il y a beaucoup de gens qui sont impliqués. On essaie d'en mettre le plus en place et on a les montants pour le faire.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Il y a même 800 nouvelles inscriptions qui sont prévues d'ici le 31 mars 2004.

M. Bouchard (Vachon): ...poser une question.

M. Béchard: Ah, je l'avais lu dans vos yeux.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Vous commencez à lire dans mes yeux, c'est très bien.

M. Béchard: Je ne suis pas toujours content de ce que j'y lis, mais en tout cas.

M. Bouchard (Vachon): Mais je vais les garder grands ouverts quand même, M. le ministre.

Le Président (M. Copeman): Ça va tellement bien, on va suspendre pendant cinq minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): 16 h 20 exactement, précises.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 23)

Hausse du budget de l'Office de la sécurité
du revenu des chasseurs et piégeurs cris

Le Président (M. Copeman): J'avais une demande du côté ministériel qui est maintenant virtuelle. Mais je vais peut-être en profiter, M. le ministre, pour vous poser une question. J'ai noté une augmentation assez importante dans le budget de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, hein? Il y a une augmentation d'à peu près 3,5 millions sur ce qui était anciennement 16,75 millions, une augmentation d'à peu près 20 %. Je veux juste savoir qu'est ce qui explique cette augmentation importante dans le budget de l'Office.

M. Béchard: Oui. Il y a eu, suite à l'entente qu'il y a eu l'année passée, qui a été... C'est le règlement qui a été pris en application de la Loi sur la sécurité du revenu, où l'une des dispositions, à moins que le contexte ne s'y oppose, renvoie à la présente loi ou... C'est quoi, ça?

(Consultation)

M. Béchard: ...tient compte du niveau de la dépense prévu en 2003 de plus que l'indexation annuelle de 3 % suite à l'entente qu'il y a eu... On tient également compte de modifications apportées à la convention complémentaire n° 15, soit l'augmentation de l'allocation journalière de 2,25 $, la création de l'allocation journalière pour l'éloignement, à 14,35 $, et la contribution au nouveau fonds d'assurance. Et le budget de dépenses total, là, 2003-2004 devrait permettre le financement d'environ 310 271 jours-personnes. Donc, l'indexation qui a été... suite à l'entente et aussi l'augmentation de l'allocation journalière, la création d'une allocation journalière pour l'éloignement, c'est ce qui amène cette augmentation des crédits.

Le Président (M. Copeman): Alors, c'est plutôt une augmentation dans les montants et non pas nécessairement une augmentation dans les journées-personnes.

M. Béchard: C'est une augmentation dans les montants.

Le Président (M. Copeman): Dans les montants. O.K. Merci. M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

Orientations en matière de protection
des renseignements personnels

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai cherché dans les questions de posées par l'opposition officielle les questions sur la confidentialité, et je n'ai pas trouvé. Encore une fois, souvent, nous avons utilisé les crédits... d'assurer que l'information confidentielle est bel et bien protégée, et je sais que vous partagez, M. le ministre, notre préoccupation. Avec ça, le fait que l'opposition officielle n'a pas pensé de demander les questions, je présume, il est prévu que je vais demander les questions. O.K. Parce que le député de Vachon peut voir les choses dans mes yeux aussi.

Une voix: ...

M. Williams: Oui. On peut suspendre... Mais je sais que c'est un dossier qui est fort important, et même le ministère, dans le rapport annuel que j'ai cité avec ma première question, page 72 et aussi page 37, l'objectif 16 du ministère, garantir la protection de renseignements personnels dans le contexte d'évolution vers le service et échanges hautement informatisés... Et, aussi, vous avez... Le ministère a parlé d'une poursuite des travaux du comité ministériel pour la protection des renseignements personnels et la mise en oeuvre d'un plan d'action annuel. Il y a un petit bilan, ensuite, dans votre rapport, mais ce n'est pas quelque chose qu'on peut décider que c'est fait, et on peut mettre ça à côté.

Je sais, avec tout l'échange d'information et toute la pression que nous avons mise sur le ministère d'être plus en plus efficace et assurer qu'il y a un véritable contrôle... Je sais qu'il y a beaucoup d'échange d'informations. Moi-même, M. le ministre... Et, je pense, vous avez participé avec les discussions assez souvent sur ce sujet, malgré que nous avons besoin d'un certain échange d'informations, j'ai toujours privilégié le côté de protection de l'information confidentielle.

Avec ça, je voudrais vous donner une chance d'expliquer un peu, depuis votre entrée, qu'est-ce que vous avez vu. Est-ce que vous avez établi d'autres normes? Est-ce que vous avez un plan d'action? Parce qu'on peut protéger l'information, tel que nous avons vu, la technologie, une année, mais la technologie change assez vite. Je sais, on est de bonne foi des deux côtés, tout le monde veut protéger cette information, mais je pense, dans les questions aussi sensibles que ça, avec toute l'information que vous avez eue sur les individus, on ne peut pas prendre de chance avec ça. Je voudrais vous donner une chance d'expliquer qu'est-ce que vous avez fait, qu'est-ce que le ministère a fait, mais aussi qu'est-ce que vous allez faire pour protéger les gens contre les changements technologiques, parce que, aussitôt que nous avons un système de protection, il y a d'autres façons qu'on peut avoir l'accès. C'est une question globale, mais je voudrais juste savoir quel montant est-ce que vous avez mis dans les crédits pour ça, et quel système est-ce que vous avez mis en place, et comment nous allons adapter à une nouvelle réalité qui est en train de changer. C'est une question générale, et je vous donne une chance de répondre.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Ici, la question, effectivement, c'est une question très générale. Je vous dirais qu'on a tous vécu, du moins ceux qui étaient dans l'opposition depuis 1997-1998, à quel point l'importance de la confidentialité des données et l'importance aussi de la sécurité des données qui transigent d'un ministère à l'autre... Et je vous dirais que, dans les premières rencontres que j'ai eues avec les gens du ministère, ça été une des premières questions, parce que ce sont des milliers de dossiers qui régulièrement, quotidiennement, passent entre les mains des gens, et je pense, M. le député, qu'une des plus graves erreurs qu'on pourrait faire, c'est justement de penser que c'est réglé puis dire qu'on laisse ça de côté, puis, bof, il n'y a plus de problème, tout est beau, puis il n'y a rien qui peut nous arriver.

n(16 h 30)n

Alors, c'est pour ça que, comme je vous disais, dès les premières rencontres, j'ai indiqué clairement qu'on ne pouvait pas se permettre quelque problème que ce soit ou quelque erreur. Et, là-dessus, je pense qu'il y a eu différentes indications, puis je tiens à le souligner, parce qu'on peut bien prendre... C'est un des cas d'imputabilité. Et on peut bien dire qu'il n'y a rien qui va se produire, puis, tout à coup, hors de la responsabilité de tout le monde et malgré tout, il peut arriver quelque chose. Mais, moi, je vous dis que régulièrement... Et on est en révision, continuellement, des processus, des méthodes, même des privilèges qui sont accordés à ceux qui ont accès aux dossiers, et, de façon régulière, il y a un suivi qui se fait à ce niveau-là. Et je peux vous dire que, dans le processus comme tel à l'intérieur du ministère, qui est un processus très ? oui ? complexe mais aussi très ordonné, on ne peut pas se permettre qu'il y ait quelque montant qui soit versé en retard ou quoi que ce soit. Et, dans tout ce processus-là, les questions de confidentialité, de qui a accès à quel dossier et à quel fichier et à quelle information, les privilèges donnés à certaines personnes sont continuellement revus, continuellement réanalysés, et c'est très, très clair que... C'est comme je vous dis, on ne peut pas être à l'abri à 100 % de quelque problème que ce soit. Mais ce qui est mis en place actuellement en ce qui a trait à l'accès à l'information, j'ai indiqué clairement que ça devrait être dans les priorités majeures. Il y a des méthodes qui sont là, qui peuvent évidemment continuellement être resserrées, et on fait un suivi très, très, très rigoureux des documents qui circulent, et il y a même des sanctions de prévues si jamais il y a des données ou quoi que ce soit, là, qui sont faites.

Et, comme je vous dis, là, vous voyez, quand on regarde ce qui a été découvert, si on veut, au cours des dernières années, c'est sûr qu'il y a eu certains manquements au niveau de la confidentialité de la part de certains employés, mais il y a des écarts qui ont été sanctionnés par des mesures disciplinaires. Et, depuis 1990, c'est arrivé... il y a 67 mesures disciplinaires liées à des manquements à l'éthique qui ont été prises à l'endroit des employés, des mesures qui visaient 34 employés permanents, 33 occasionnels, des réprimandes et suspensions...

M. Williams: En quelle année, M. le ministre?

M. Béchard: Depuis 1990.

M. Williams: Ah! depuis 1990.

M. Béchard: Oui. 67 depuis 1990, depuis 13 ans, et c'est clair que, plus ça va, plus on tente de resserrer.

Et je vous dirais, par exemple, en 2003, il y a eu trois réprimandes, une suspension, et ça peut aller jusqu'au congédiement. Et les derniers congédiements ont été en 2001, il y en a eu deux. En 2002, il n'y en pas eu; 2003, il n'y en a pas eu, et il y a 12 congédiements depuis 1990, 42 suspensions, 13 réprimandes, sur environ au-delà de 2 000 personnes qui sont plus... pas qui ont accès, mais dans l'ensemble... toujours le mettre dans l'ensemble du contexte du nombre de personnes qui travaillent à l'intérieur du ministère.

Mais je vous dirais que... C'est sûr que l'idéal, là, ce serait qu'il n'y en ait aucune. Mais je peux vous assurer que, l'ensemble des gens, il y a des tournées de formation, au niveau des gestionnaires, qui ont été faites. Il y a différents documents de référence en matière de protection des renseignements personnels qui ont été établis aussi à des fins de prévention et de sensibilisation du personnel, le fait, là, le plus possible de s'assurer qu'il n'y ait pas de problème ou de dossier qui malencontreusement, ou d'information, qui circulerait. Alors, ça, c'est clair. On essaie de faire de notre mieux, mais, comme vous voyez, il y en a eu dans les dernières années; on espère qu'il n'y en aura pas dans les prochaines.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Nelligan, oui.

M. Williams: Merci pour votre réponse, M. le ministre. Et je ne fais pas une chasse aux sorcières ici, mais je voudrais juste savoir les grandes catégories des infractions, là. Vous avez parlé de 67 depuis 1990, je voudrais juste savoir, je ne cherche pas une par une, là, mais est-ce que c'était... Je voudrais juste savoir un peu c'était quoi, les infractions.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Williams: C'est quoi, les infractions, là?

M. Béchard: Le type d'infractions comme telles?

M. Williams: Oui. L'avez-vous?

M. Béchard: Le type d'infractions?

M. Williams: Peut-être qu'il y a eu...

M. Béchard: Il peut y avoir eu des gens qui ont accès sans avoir eu toutes les autorisations. Donc, à un moment donné, quelqu'un décide de... on regarde, il n'avait pas toutes les autorisations nécessaires, des gens qui ont été chercher des informations personnelles sur leur famille, des choses comme ça qui arrivent. La confiance règne. Ça fait des beaux partys de Noël après, ça. Tu arrives avec le dossier de ton beau-frère.

Non, ce n'est pas des choses qui sont régulières, majeures. Je veux dire, c'est des choses qui sont exceptionnelles. Et c'est comme je vous dis: C'est la plus belle preuve qu'on doit s'en occuper régulièrement, constamment, et ne jamais penser qu'on est à l'abri de toute possibilité d'infraction ou de manquement.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Williams: Oui. Et, dans cette question, je pense, après les interventions, je pense, nous avons vu depuis quelques années un grand progrès. J'espère que vous allez continuer, parce que la protection de cette information est essentielle, et l'ancien gouvernement a créé les mégafichiers et les jumelages, et ils ont toujours plaidé l'efficacité et un bon échange d'informations. Et, de temps en temps, c'est utile, mais on doit être tellement prudents quand on fait les échanges d'informations.

Juste une question, M. le ministre. Je comprends la bonne foi de tout le monde, des deux côtés de la table, ici, qui veut protéger la confidentialité. Mais est-ce que le ministère vérifie avec les experts aussi, soit la Commission d'accès à l'information? Parce qu'on peut penser que nous avons trouvé un système de protection de l'information, mais il y a toujours un autre groupe de notre société qui essaie de bafouer les règles.

Je voudrais savoir: est-ce que ? officieusement, mais, plus important, officiellement ? est-ce qu'il y a vérification de soit notre expert québécois, la Commission d'accès à l'information, de vos plans, de vos systèmes de protection? Et est-ce qu'il y a un avis, chaque année, de ça?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Oui. Il y a des suivis qui se font à l'interne. En ce qui a trait à... Juste donner une idée, là, des échanges de renseignements au niveau du ministère. Il y a des échanges de renseignements avec DRHC sur l'assurance emploi, CSST sur les indemnités, ministère de l'Éducation sur les étudiants à temps plein, ministère du Revenu sur le revenu des parents, Régie des rentes, indemnités avec la SAAQ, ministère de la Sécurité publique pour ce qui a trait aux détenus, ministère du Revenu du Québec, les revenus, biens, situation familiale, la SAAQ au niveau des véhicules, Développement... DEC, l'état civil des gens, et, je dirais, chacune de ces ententes-là fait l'objet d'une vérification de la part de la Commission d'accès. Ça, c'est bien, bien certain. Et je voudrais...

On a probablement, à l'intérieur du ministère, le plus grand besoin de ces ententes-là, parce que, je veux dire, les dossiers qui sont au ministère, dont la situation personnelle des gens, toutes les composantes qui sont là en ce qui a trait au dossier, on ne peut pas toutes les compiler uniquement au ministère; donc, il y a des collaborations qui sont nécessaires. Mais il y a à chaque fois, chaque fois qu'il y a une entente, une vérification avec la Commission d'accès à l'information qui vérifie les ententes et fait en sorte qu'on puisse éviter, comme je vous dis depuis le début, le plus possible les possibilités malencontreuses, le fait qu'il y a des dossiers qui se retrouvent entre des mains qui ne doivent pas y avoir accès.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon.

Indexation automatique des prestations
d'aide de dernier recours

M. Bouchard (Vachon): M. le ministre, dans... durant la campagne électorale et aussi dans votre programme, je pense, vous aviez fait état de votre intention d'indexer automatiquement les prestations d'aide sociale. De fait, dans le discours du budget 2002-2003, Pauline Marois annonçait l'indexation automatique des prestations d'aide sociale à partir du 1er janvier 2002.

Une voix: La députée de Taillon.

M. Bouchard (Vachon): La députée de Taillon.

Le Président (M. Copeman): ...M. le député, vous vous êtes autocorrigé, je vous félicite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Alors, l'indexation des prestations d'aide sociale à partir du 1er janvier 2002, ça représentait 29 millions, là, pour les personnes qui présentaient des contraintes sévères à l'emploi et 46 millions pour les personnes aptes au travail.

À l'époque, le député de Laurier-Dorion ? que je ne nommerai pas ? lors de l'étude de crédits du 23 avril 2002, déclarait ceci: «L'indexation n'est vraiment automatique que lorsque...» non, «n'est pas vraiment automatique, quelque chose qui dépend de la volonté ? ça, c'est important que le ministre écoute celle-là ? n'est pas vraiment automatique, quelque chose qui dépend de la volonté d'un ministre quelconque.» Donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Est-ce que c'est parlementaire, le mot «quelconque»?

M. Bouchard (Vachon): C'est le député de Dorion, hein, qui parlait. Donc...

M. Béchard: Justement, est-ce que c'est parlementaire?

n(16 h 40)n

M. Bouchard (Vachon): Donc: «Si on veut vraiment s'entendre sur le fait que cette indexation deviendrait automatique, dit-il, liée au coût de la vie, il faudrait entendre aujourd'hui la ministre ? parlant à ce moment-là de la députée de Taillon ? se prononcer sur un engagement qui ferait en sorte qu'il y aurait, par moyen législatif ou réglementaire, un automatisme dans le système.»

Jean Charest, dans sa lettre du 7 avril 2003, que j'ai eu le privilège... Non.

Le Président (M. Copeman): Le premier ministre... Oui.

M. Bouchard (Vachon): Le premier ministre, qui était chef du Parti libéral à l'époque et qui l'est toujours, disait, dans sa lettre du 7 avril: «Nos engagements prévoient déjà l'adoption de certaines mesures ? puis, moi, je vais le dire ? urgentes dont l'indexation des prestations de dernier recours.»

Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre compte amener devant l'Assemblée nationale un projet de loi qui inscrirait automatiquement l'indexation des prestations à la Sécurité du revenu?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): La réponse est oui?

M. Béchard: Non. La réponse, c'est pas non, la réponse, c'est oui, la réponse. Vous vous en venez rusé, vous là, là. Il va falloir que je pèse moi-même sur le piton rouge pour l'arrêter.

Je veux juste vous souligner quelques éléments, puis je comprends bien le député de Vachon qui arrive en politique et juste, peut-être, dans ce temps-là, lui rappeler un petit peu qu'est-ce qui s'est passé.

D'abord, il y avait un mécanisme automatique d'indexation dans la loi, à ce qu'on me dit, et que, malheureusement, c'est, je crois, Mme Harel, dans sa réforme de 1998, qui l'a enlevé, 1998-1999, qui avait enlevé le mécanisme d'indexation automatique. Alors... Puis qui était dans le règlement. Ah non! excusez, il n'était pas dans la loi, il était dans le règlement. Mais il a été enlevé quand même. Le fait est qu'il a quand même été enlevé par Mme Harel, ça, je ne me trompe pas là-dessus.

Des voix: ...la députée...

M. Béchard: Par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, celle-là des fusions municipales forcées, je crois, aussi.

L'autre chose aussi qu'il est bien important de rappeler, c'est que les taux d'indexation... malheureusement, de 1994 à 1999, il n'y a pas eu d'indexation pour les gens sans contraintes sévères. Et même, une année, avec les contraintes sévères, en 1995, il n'y a pas eu non plus d'indexation.

Alors, moi, je vous dirais, au niveau de l'indexation, vous en êtes sur le mécanisme automatique. Moi, je veux dire, on a... on va voir dans le plan d'action sur la lutte à la pauvreté, à l'automne, sur le mécanisme d'indexation. M. Charest, effectivement, a pris des engagements là-dessus ? M. le premier ministre a pris des engagements là-dessus. Alors, on va... on a l'intention de respecter nos engagements. Mais les engagements étaient en ce qui a trait à l'indexation et non pas sur le mécanisme d'indexation automatique. Ça, on peut avoir des discussions là-dessus dans le courant de l'automne, sur le plan de lutte à la pauvreté puis le plan d'action.

Mais ce que j'en comprends, c'est que c'est beaucoup plus une mesure pour se prémunir contre ceux qui, malheureusement, dans les dernières années, entre autres de 1994 à 1999, ne les ont pas indexées. Alors, comme on ne prévoit pas, au moins avant trois, quatre mandats, de retour du gouvernement du Parti québécois, peut-être que le mécanisme est moins important à ce moment-ci que d'avoir une extension... que d'avoir une indexation qui correspond aux dires et aux engagements qu'a pris le premier ministre du Québec.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, au-delà de ces remarques extrêmement pertinentes, est-ce que, au-delà de ces remarques, le ministre est en train de nous dire qu'il ne peut pas assurer les membres de cette séance qu'il y aura une indexation ? même si elle n'était pas automatique ? qu'il y aura une indexation en janvier 2004?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, oui.

M. Béchard: Oui, dans nos engagements, on a dit qu'il y aurait une indexation. Il y aura une indexation en janvier 2004.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on peut voir cela apparaître quelque part dans les crédits, M. le ministre?

M. Béchard: Mais ça va être, je dirais, les... C'est dans...

M. Bouchard (Vachon): C'est dans la marge de manoeuvre?

M. Béchard: Bien, c'est parce que, écoutez, je comprends votre déception, mais, si vous voulez avoir des documents de crédits qui sont ça d'épais puis qui décrivent chacun des points des postes de dépenses...

M. Bouchard (Vachon): Non, non...

M. Béchard: Non, non, mais je vous le dis: Effectivement, dans les montants qui sont là, dans les budgets d'opération, dans les montants qui sont là, il y a des possibilités. Et on a pris l'engagement et on va faire cet engagement-là.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): Une question de nature différente.

M. Béchard:... c'est trois mois de l'année, là, c'est janvier, février, mars, là. Alors, c'est des montants qui sont là et qui vont réapparaître sur une année complète à partir de l'année prochaine.

M. Bouchard (Vachon): On comprend donc que les montants sont disponibles et qu'il y aura une indexation en janvier 2004. On comprend bien.

M. Béchard: Bonne nouvelle!

Avenir du programme PARIC

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Alors, peut-être sur un autre terrain. Dans le comté de Laporte, il y a un organisme qui s'appelle les Loisirs thérapeutiques de Saint-Hubert...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): ...oui, oui, les Loisirs thérapeutiques de Saint-Hubert, et qui servent entre 200 à 300 personnes par semaine, des personnes qui sont en perte d'autonomie relative, qui sont à domicile mais qui viennent dans un centre de jour opéré par un groupe communautaire sans but lucratif, qui viennent participer à des activités. Il y a aussi dans ce centre deux jours qui sont consacrés aux personnes qui sont atteintes du syndrome d'Alzheimer, pour soulager, donner un répit aux aidants naturels.

La directrice de cet organisme m'informait ? même si ce n'est pas dans mon comté, c'est dans Saint-Hubert, puis il y a une tradition de collaboration entre le comté de Vachon et les organismes communautaires qui servent une partie de la population de Saint-Hubert ? m'informait dernièrement de son intention de relocaliser son organisme parce qu'il manque d'espace.

Il faut voir un petit peu comment ça fonctionne. C'est un organisme qui compte sur des bénévoles aussi pour offrir le repas du midi, etc., donc qui offre des services quotidiens à un ensemble de personnes, extrêmement important.

La question que j'aimerais poser au ministre, c'est: Est-ce qu'il y a, dans la prévision de ses crédits ou dans ses provisions de crédits ou dans sa marge de manoeuvre, un montant qui viendrait reconduire le programme PARIC?

Alors, le programme PARIC, pour vous informer, M. le ministre, c'est le Programme d'achat-rénovation d'immeubles communautaires. Ce que ce programme permet, dans le fond, c'est d'assurer aux organismes communautaires une capacité d'immobilisation de leurs actifs et une capacité aussi de pérennité dans l'offre de services, dans un environnement le plus adapté possible aux clientèles, et une indépendance ou une autonomie, si on veut, de gestion, étant donné leur statut de propriétaires, très souvent, dans ces types d'immobilisation ou de relocalisation.

Dans ce programme qui est en vigueur depuis le 13 février 2002, M. le ministre, le SACA a reçu 766 demandes tellement c'était populaire, pour une hauteur de financement de près de 140 millions. Au 14 février dernier, là, il y a 46 requérants qui avaient été avisés que leurs projets étaient retenus.

Alors, vous avez antérieurement souligné l'importance que revêtent à vos yeux ces organismes communautaires et leur capacité d'assurer un service à long terme à leur communauté. Je me demandais si je faisais erreur en interprétant les crédits de la façon suivante, à savoir qu'il n'y a pas de provisions budgétaires à l'endroit de ce programme-là et que le programme s'est éteint de sa belle mort. Ça, c'est la première question.

La deuxième: Est-ce que les engagements qui ont déjà été pris vont être respectés par le présent gouvernement?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Sur la lecture que vous faites, effectivement, le programme que vous avez mentionné avec justesse, il y a eu 766 demandes, pour une hauteur de financement de près de 140 millions. Alors, il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de demandes. Il y a eu certains projets qui ont été acceptés aussi à partir de l'enveloppe de 9,7 millions, et je vous dirais que même un petit peu plus, à ce qu'on me dit, ce qu'on est en train de... il y a même eu des dépassements, là, alors on... Mais, malheureusement, pour l'année qui vient, non, il n'y a pas de provisions pour l'année qui vient.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Si vous me permettez une question supplémentaire là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Bien sûr.

M. Bouchard (Vachon): Merci. Est-ce que c'est suite à une évaluation d'impact du programme, à une étude d'efficacité? Quel est le rationnel derrière cette coupure?

M. Béchard: Le rationnel, c'est une impasse financière de 4,3 milliards, et que, à un moment donné, je veux bien, puis on l'a vu, ce n'est pas que... il y a eu un succès dans ce programme-là, il n'est pas dit que ce programme-là ne reviendra pas. Mais, pour l'instant, pour l'année qui est en cours, malheureusement, on n'a pas les sommes nécessaires pour le provisionner. Et, que voulez-vous, j'ai annoncé des bonnes nouvelles tantôt; là, j'en annonce des moins bonnes. Ça fait partie de la vie.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

n(16 h 50)n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, ça fait déjà quelques fois que je laisse passer la question du 4,3 milliards. Bien, ce n'est pas mon intention ici que d'en débattre, on a d'autres lieux pour le faire, et je pense que le ministre est assez clairvoyant et honnête pour concevoir qu'il y a toutes sortes d'interprétations qui circulent alentour de ce chiffre-là et qui sont plus ou moins fantaisistes.

Mais ma question était: Pourquoi avoir choisi ce programme-là en particulier? Pourquoi avoir choisi de couper ce programme-là en particulier? Parce que vous aviez d'autres options, j'imagine, devant cette impasse.

M. Béchard: Premièrement, on est en train de l'évaluer, je vous dirais. Deux, c'est parce que c'est un programme effectivement qui a beaucoup de succès, beaucoup de demandes, et qu'à un moment donné, dans les choix qu'on a faits sur ces éléments-là, je vous dirais qu'on est malheureusement dans un domaine et dans un secteur où chaque dollar... et vous en avez parlé ce matin dans d'autres programmes... puis il y a des choses qu'on réussit à maintenir, Solidarité jeunesse... il y a des choses qu'on réussit à continuer aussi à d'autres niveaux. Mais, malheureusement pour celui-là, le choix qui a été fait est le suivant, c'est que, pour l'année en cours, on est en évaluation du programme, mais on n'a pas les sommes nécessaires actuellement pour le reprovisionner et recontinuer. Alors, il n'est pas dit que dans un an il ne reviendra pas, mais, pour l'instant, malheureusement, on ne peut pas. Et sur l'étude des coûts des impacts, c'est le... Je vous dirais, c'est sûr que c'est une décision qui n'est pas facile. Il n'y en a pas, de décisions faciles. Comme je vous disais plutôt, c'est le fun de se promener puis annoncer de l'argent partout, bien plus que de dire non. Mais, malheureusement, pour celui-là, on ne peut pas.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

M. Bouchard (Vachon): Alors, je comprends que le ministre voit les avantages du programme. C'est un programme qui, à moyen et long terme, arrivait certainement à créer des économies d'échelle importantes au niveau du fonctionnement de ces groupes communautaires qui avaient finalement la capacité de prévoir de meilleure façon leurs immobilisations et les budgets afférents à ça.

M. Béchard: M. le Président, juste continuer là-dessus. Quand on parle d'évaluation, de tout ça, on l'a mentionné, là, on a reçu des demandes pour près de 140 millions, c'est énorme et c'était un budget qui était à 10 millions. Ça fait que, là, à un moment donné, tu vois ça, tu mets un 10 millions sur la table, puis là, tes demandes, puis tu remontes à 140. Tu dis: Est-ce qu'on peut aller jusqu'à bout de tout ça, là? Et c'est un peu pour ça qu'on a dit: Bon, là, on prend une pause, là; on ne le reprovisionne pas pour cette année. On va voir: est-ce qu'il pas d'autres façons, est-ce qu'il n'y a pas d'autres éléments? Est-ce qu'on doit le faire tout seul? Il y a peut-être d'autres programmes, des programmes d'infrastructures, autre chose.

Mais là, là, c'est... quand tu arrives avec un programme où il y a des demandes de 140 millions puis que ton enveloppe est de 10, ça veut dire que, même dans 14 ans, à 10 millions par année, on n'aurait pas répondu à toutes les demandes. Ça fait que là tu te poses des questions sur le programme. C'est ce qu'on fait. Alors, on a pris la décision, qui n'est pas facile, qui n'est pas agréable, de suspendre ce programme-là. Et, comme je vous dis, il n'est pas disparu à vie et à tout jamais, mais, dans sa façon actuelle, on n'en avait pas les moyens pour répondre à toutes les demandes.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends fort bien que le ministre puisse concevoir qu'il n'avait pas les moyens, avec 10 millions, de répondre à une demande de 140. Pourquoi a-t-il choisi d'éliminer 10 millions? Pas 140, 10?

M. Béchard: Le 140, on ne l'avait pas, de un. Deuxièmement, sur le programme comme tel, c'est comme je vous dis, l'impact des finances publiques ? puis je comprends que vous ne voulez pas revenir là-dessus, là, c'est sûr que ce n'est pas un beau moment à passer, mais ça va durer juste quelque secondes encore ? c'est qu'il y avait des demandes pour réussir à résorber l'impasse budgétaire de 4,3 milliards, et ce n'est pas facile. Dans tous les ministères, tout le monde a fait des efforts. Et ce programme-là, malheureusement, de 10 millions, comme je vous le mentionne, n'a pas été retenu pour la prochaine année.

Mais je tiens à vous rassurer. On est conscients des problèmes, on est conscients des besoins et on est conscients du fait que peut-être que dans les prochaines années il va y avoir autre chose. Mais l'élément aussi qu'il faut regarder: est-ce qu'il n'y a pas d'autres types de programmes, les programmes d'infrastructures ou d'autres éléments, qu'on peut mettre en place pour répondre aux besoins qui sont de 140 millions?

Alors, sur le 10, moi, je vous dirais que, étant donné qu'il semble que les besoins étaient à ce point disproportionnés pour notre capacité de le faire, on a décidé de le suspendre pendant une période qui est cette année, puis on va voir pour la suite des choses.

Soutien au réseau
communautaire d'emprunt

M. Bouchard (Vachon): Dans le même ordre d'idées, M. le Président, M. le ministre, vous êtes sans doute au courant qu'il existe au Québec un réseau communautaire d'emprunt.

Une voix: Un réseau communautaire...

M. Bouchard (Vachon): ...d'emprunt. Alors, oui, ce réseau a comme... Une des fonctions du réseau est notamment de pourvoir à des microprêts auprès des personnes qui sont financièrement officiellement non solvables afin que ces personnes-là puissent démarrer leurs propres entreprises ou puissent se créer un emploi ou puissent s'insérer sur le marché de l'emploi.

Les groupes communautaires en question, très souvent, adoptent des formules de partenariat où les actifs d'investissements à risques sont partagés entre des femmes et des hommes des communautés qui décident de prêter à des taux raisonnables cet argent à des personnes pour une période de un ou deux ans. Est-ce que, étant donné votre approche quant à la sortie des 25 550 personnes de l'assistance-emploi, quant aux efforts à déployer pour, dites-vous, ceux qui manifestent le désir de s'insérer à l'emploi, est-ce que le réseau communautaire d'emprunt peut compter sur un soutien de votre ministère dans les crédits que vous présentez?

M. Béchard: Il a déjà bénéficié, parce qu'on a déjà 1,2 million qui a été disponibilisé, qui est là; il reste à trouver autour de 455 000 $. On cherche, on tente d'y arriver, et j'ose espérer qu'on va être capables de le trouver. Mais il y a déjà un montant de 1,2 million qui a été mis, puis, effectivement, c'est un réseau qui est important. Parce que dans bien des cas c'est des gens qui n'ont pas d'autre alternative, qui n'ont pas d'autre... Comme vous mentionnez, les banques, et tout ça, ça ne fonctionne pas.

Alors, on est bien conscients de l'importance de ce réseau-là, et la preuve, c'est qu'on a déjà 1,2 million qui a été disponibilisé à ce niveau-là. Et, pour le reste des montants, on essaie de le trouver dans les différents tiroirs. Mais on a déjà un bon bout de fait.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous pouvez nous informer, M. le ministre, du pourcentage de besoins que vous couvrez, le pourcentage relatif des besoins que vous couvrez avec le montant de 1,2 additionné du 500 000 $ ou du 450 000 $ dont vous parlez, vis-à-vis des besoins qui vous sont exprimés?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, oui.

(Consultation)

M. Béchard: Oui. Bien, ce qu'on m'indique, c'est qu'avec... Si on atteint la cible, par le réseau, comme tel, qu'eux avaient fixée, c'est-à-dire 60 000 par cercle et 120 000 par fonds, avec le 1,2 qui a été disponibilisé plus le 455 qui reste à trouver, on répondrait aux besoins exprimés par les gens du réseau.

Alors, si on réussit... on peut prendre le 1,2; ça vous ferait les deux tiers. Alors, à date, c'est les deux tiers. On va essayer de trouver le montant pour couvrir l'ensemble.

M. Bouchard (Vachon): Les besoins que...

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

M. Bouchard (Vachon): Excusez. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Les besoins que vous couvrez, c'est des besoins d'infrastructure ou des besoins de programmes?

(Consultation)

M. Béchard: Oui, de fonctionnement seulement, de fonctionnement.

M. Bouchard (Vachon): Ça veut dire la permanence qui est requise pour faire tourner ces programmes-là.

M. Béchard: Oui, c'est ça. C'est ça, oui.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous pouvez nous informer, M. le ministre, du nombre de programmes qui seraient couverts ou du nombre de sites qui seraient couverts avec 1,7 ou 1,6 millions de dollars?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, oui.

M. Béchard: 17 organismes.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous êtes en mesure, M. le ministre, de prévoir...

M. Béchard: Bien, est-ce qu'on peut vous la déposer? On peut déposer demain matin l'ensemble de la liste des données que vous voulez là-dessus, sans problème.

M. Bouchard (Vachon): Oui, très bien.

M. Béchard: Ce qu'on a de disponible, oui, oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): Très bien, merci. Je n'ai pas eu besoin de la demander, c'est magnifique.

M. Béchard: Avec plaisir.

M. Bouchard (Vachon): Mais est-ce qu'il y a des prévisions d'augmentation du nombre de ces sites, en rapport avec les besoins qui vous sont exprimés?

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Il y a certains points, je dirais, en négociation ou en discussion. Il y a deux organismes qui n'ont pas été couverts. On est en train de regarder ça. On va voir, je ne dirais pas «la pertinence», mais jusqu'où on peut aller dans la discussion avec eux autres. Oui.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je peux me permettre une autre question?

Le Président (M. Copeman): Rapidement, M. le député, parce qu'on a une demande du côté ministériel. Mais...

M. Bouchard (Vachon): Mais je dois vous informer que c'est sur un sujet différent.

n(17 heures)n

Le Président (M. Copeman): On va passer au côté ministériel, puis on vous revient là-dessus. Merci. M. le député de Montmorency.

Récupération des sommes versées en trop

M. Bernier: M. le Président, je suis très heureux de pouvoir reprendre la parole une deuxième fois.

M. le Président, j'ai, peut-être de par mes activités antérieures, des préoccupations au niveau des sommes versées en trop ou des sommes qui peuvent être éludées. Je crois que, dans une société, chacun doit payer sa juste part, et, en fonction des lois et règlements en vigueur, ceux qui ont des droits de recevoir de l'aide doivent en recevoir, en fonction des lois en vigueur et d'une façon à respecter ces règlements-là aussi.

On regarde... Présentement, dans notre société, la classe moyenne est de plus en plus imposée, taxée. On est rendus les champions au niveau des payeurs de taxes et d'impôts, et, si on faisait un calcul rapide, en fonction de tout ce qu'on paie comme taxes et impôts indirects, on s'apercevrait qu'on travaille peut-être pour 25 cents dans la piastre. Et ça, des gens sont prêts à aider ceux qui sont dans le besoin, mais ceux qui sont réellement dans le besoin.

Donc, je regarde, au niveau des documents que j'ai en main, cette situation du programme d'assistance emploi en 2002-2003 ? page 14 ? le nombre de ménages ayant reçu des prestations en trop, en indiquant le montant moyen du trop-perçu, la raison, bon, etc. Donc, la question au niveau du ministre, M. le Président ? j'en fais la lecture puis j'aimerais peut-être qu'il me confirme les choses par après, là ? on s'aperçoit que, de l'aide reçue à la suite de fausses déclarations, principalement liées à la vie maritale non déclarée et aux revenus non déclarés, on parle de 20 493 réclamations, pour un montant de 52,8 millions, un montant moyen de 2 577 $. L'aide reçue sans droit, un nombre de réclamations de 129 932, montant total, 42,3 millions, montant moyen, 326 $. Aide remboursable à la suite de réalisation d'un droit, on parle de 53 864, 32,7, montant moyen de 607. Si on additionne tout ça, on parle peut-être de l'ordre de 127,8 millions. Est-ce que je comprends bien les choses qui sont exposées là, M. le ministre? Je vais venir en sous-question, là, mais j'aimerais, premièrement, là... La lecture que je fais de ces données-là, est-ce que vous pouvez me confirmer que effectivement c'est des montants qui sont reliés à des prestations en trop qui sont versées à des personnes?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, effectivement, ces données-là représentent des montants qui ont été versés en trop. Et un point qu'il est important aussi de souligner, c'est que, règle générale, les sommes versées en trop suite à des erreurs administratives ne font pas l'objet d'une réclamation, règle générale. Donc...

Une voix: ...

M. Béchard: Bien, c'est parce que... En tout cas, il n'y en a pas énormément, mais, je veux dire, on prend aussi le fardeau, là. Quand l'erreur vient de chez nous, puis les gens ont eu les montants... puis ce n'est pas des millions; c'est une minorité. Ça, c'est important de le souligner. Les montants qui sont là, effectivement, je vous dirais, sont absolument réels, les montants moyens sont réels. Même, si je vous donnais la comparaison par rapport à 2001-2002, pour l'aide reçue suite à de fausses déclarations, ça a diminué, 2002-2003, par rapport à 2001-2002. Vous parlez du nombre de réclamations, 20 493. En 2001-2002, M. le député, c'est 23 969. L'aide reçue sans droit, 2002-2003, 129 000; si on remonte à 2001-2002, c'est 131 249. Et l'aide remboursable, à la suite d'une réalisation de droit, quand on regarde par rapport à 2001-2002, on est à 57 143 en 2001-2002 par rapport à 53 864. Donc, il y a eu une diminution aussi et... Oui, sur les chiffres, là, ce sont ces montants-là effectivement, qui sont réels, puis on compare, on se rend compte qu'il y a eu une diminution aussi, là, du nombre de réclamations comme tel.

M. Bernier: Vous comprendrez que, pour les contribuables, c'est quand même des chiffres énormes, là. On parle au-dessus de 127 millions. C'est quand même des sommes importantes. Et ce que j'aimerais connaître, ce que j'aimerais savoir au niveau du... Vous m'avez parlé d'un certain processus de diminution, là, avec les années. Quelles sont les mesures qui sont mises en place, au niveau du ministère, pour, dans un premier temps, diminuer le nombre et, dans un second temps, pour récupérer les montants? Qu'est-ce qu'on fait?

M. Béchard: Il y a, au niveau du ministère, une agence de recouvrement. Et, comme vous le mentionnez, c'est bien important à un moment donné, parce que les gens nous demandent d'avoir le plus possible pour les taxes et les impôts qu'ils paient. Alors, au niveau du recouvrement, ça a aussi des implications.

Et il y a un centre de recouvrement auprès des personnes, qui est là, et le but qu'on vise le plus, c'est la négociation d'ententes de remboursement. Et, vous allez voir, souvent dans notre rôle de député, moi, j'en ai vu plusieurs aussi, à un moment donné, c'étaient des ententes. Tu négocies des fois. Si tu arrives avec un montant puis tu dis: «Tu vas me rembourser ça», ou quoi que ce soit, tu ne l'auras pas. Jamais ça n'arrivera, les gens ne rembourseront pas. Bien souvent, il ne faut pas oublier qu'on parle des gens qui sont, dans bien des cas, dans des situations de pauvreté, puis il faut le comprendre aussi. Donc, il y a un volet important au niveau de la négociation d'ententes de remboursement qui tiennent compte de la capacité de payer des débiteurs. Alors, notre meilleure façon d'être remboursé, c'est d'être sûr qu'on arrive à des montants et à des niveaux que les gens peuvent rembourser. Puis, je vous dis, la marge de manoeuvre n'est pas grosse, là, parce qu'on parle des gens qui sont les plus démunis, puis on ne peut pas vendre la quatrième Mercedes, là, comme à un moment donné on parlait, à l'ADQ; il n'y en a pas, là. On ne peut pas faire ça. Donc, les marges de manoeuvre sont très, très limitées.

Et je veux juste vous souligner, je regarde au niveau de la facturation, ce qu'on envoie pour être recouvré. Si on regarde 2001-2002, en facturation, on envoyait pour 148,2 millions, on a reçu 132 millions; en 2001-2002, 150,9, on a reçu 141; et en 2002-2003, on a envoyé une facturation de 134,4 millions, et nous avons reçu 132,4. Donc, on est à 2 millions d'avoir reçu la totalité. Et je pense que ça, c'est aussi dans l'approche que, à un moment donné, si tu veux être remboursé, négocie... puis ne pas oublier que ce sont des gens qui sont dans des situations... qui n'ont pas beaucoup de marge de manoeuvre. Alors, je pense qu'en termes d'efficacité, ça va bien. C'est sûr qu'il y a toujours des améliorations à faire. D'ailleurs, quand on rencontré les gens de l'agence de recouvrement, on a bien sûr regardé et demandé ce qu'on pouvait faire de plus ou de mieux que les efforts qui sont là, mais je vous dirais aussi que...

Une voix: ...

M. Béchard: Ça, c'est uniquement par... C'est bon de le souligner, c'est comme la deuxième, l'autre étape, au niveau de l'agence de recouvrement. Déjà, au niveau des CLE, comme tel, ce qui est plus en première étape, les résultats des activités de conformité réalisées par les effectifs, les gens qui sont affectés à ça, en 2002-2003, c'est 78 millions qui ont été cherchés. Et, quand on le met au total, en termes de comparaison de fichiers, remise des chèques systématique, remise des chèques ciblée par l'agent, c'est un autre sous-total qu'on doit ajouter de 108,7 millions. Donc, il y a comme... il y a deux étapes en première, c'est-à-dire les effectifs en conformité, comme tel, par la suite un certain nombre d'opérations effectuées par les agents d'aide comme tels, qui comparent les fichiers directement, là, remise de chèques systématique ou remise de chèques ciblée. Et là, dans ces mesures-là, on pourrait donner ce tableau-là, on pourrait vous le déposer. Donc, c'est un 186,7 millions déjà en première instance qu'on va chercher et, à ça, on ajoute l'autre 132 millions qu'on va rechercher. Alors, ça fait des sommes importantes qu'on réussit à aller chercher.

Mais je vous dirais que ce n'est pas parce que la situation s'est améliorée qu'on va abandonner les efforts qui sont faits, parce que les gens... il faut penser que, à chaque fois qu'on amène de l'aide à quelqu'un qui n'y a pas droit ou qui, par une façon ou une autre, réussit à en avoir plus, bien, quand on regarde ça à la fin de l'année, des fois ce sont les gens qui en ont le plus besoin qui, malheureusement... on n'est pas capable d'apporter les améliorations qu'on pourrait apporter. Alors ça, c'est toujours... Moi, au niveau du recouvrement, au niveau, je dirais, de la légalité comme telle de l'ensemble du système, bien qu'on vit avec un système qui touche les plus démunis de notre société, les gens les plus fragiles, je pense que c'est ce que l'ensemble des citoyens, indirectement par leurs taxes et leurs impôts, acceptent de faire comme effort de solidarité sociale. Mais il faut s'assurer que les gens envers qui on le fait, bien, que ces efforts-là, je vous dirais, soient menés à bon escient. Et je pense qu'il n'y a pas personne qui peut être d'accord avec le fait qu'il y a des gens qui ont des prestations auxquelles ils n'ont pas droit ou qui les ont de façon plus ou moins, je dirais, légale.

n(17 h 10)n

Par ailleurs, je tiens à réinsister sur l'importance des négociations d'ententes. Et ça, là, c'est une des pièces fondamentales. Je suis à peu près convaincu, sans voir les chiffres, là, je vous dis ça au nez, que, demain matin, on décide de ne plus avoir de négociations puis on dit: «Vous nous donnez ce montant-là, puis ça nous le prend tout de suite», on y toucherait pas, on en verrait pas la couleur. Alors, cette négociation-là d'ententes est importante. Puis je pense que, chaque député, on en a tous vu dans nos bureaux de comté, puis à un moment donné, bien, des fois, les gens n'ont pas fait nécessairement exprès, mais, tu sais, ils voient ça arriver puis ils disent... Bon. Alors, il y a une nécessité de garder des mesures de contrôle assez serrées, des mesures de recouvrement assez serrées aussi. Je pense que c'est l'équilibre de l'ensemble du système qui en dépend.

Document déposé

Le Président (M. Copeman): La fiche n° 5 est donc déposée? Déposé. Une dernière, M. le député de Montmorency, allez-y, oui.

M. Bernier: Une dernière quoi?

Le Président (M. Copeman): Question.

M. Bernier: Une dernière question?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Bernier: Parce que, si on regarde la mauvaise presse ou la mauvaise publicité qu'on peut faire versus les gens qui bénéficient de mesures sociales, je pense que ce serait important, là, en tout cas, de bien faire voir aux gens, somme toute, qu'il y a des mesures qui sont prises puis que l'argent n'est pas dilapidé d'une façon incohérente. Et ceux qui, malheureusement, réussissent à contourner le système ou être capables de bénéficier d'aide qui, en réalité, ils n'y ont pas droit, je pense que ce serait intéressant de pouvoir publiciser le fait que ces choses-là, quand ça arrive... Puis, si on regarde l'efficacité que vous mentionniez là-bas, que vous mentionniez tout à l'heure, une efficacité pratiquement de l'ordre de 95, je pense que, le ministère du Revenu, on a une bonne efficacité de récupération, mais je pense que vous êtes excellents, hein. Ça mérite d'être souligné. Et je pense que ce serait bon que ce soit connu, ça, au niveau du public et qu'on cesse à un moment donné de... on pourrait dire, de mépriser les gens qui en ont réellement besoin, sachant que ceux qui réussissent à en obtenir d'une façon détournée seront suivis ou seront poursuivis de façon à récupérer les sommes qu'ils ont touchées d'une façon indue. Je ne sais pas ce que vous en pensez, là, je ne sais pas s'il y a lieu de bien informer la population par rapport à ça. Il y a des éléments positifs qui sont faits, je pense que ça vaut la peine de le mentionner.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, effectivement. Moi, je suis d'accord avec ce que vous avancez sur la nécessité pour les gens de démontrer que les montants sont bien recouverts ou sont bien dépensés. La chose, c'est parce que c'est toujours important aussi de voir que, dans les méthodes ou les outils qui sont à la disposition des gens pour... Ce n'est pas une job facile, là. Puis vous parliez du ministère du Revenu, vous parliez de l'agence de recouvrement au niveau de la Solidarité sociale, de la sécurité du revenu. Ce n'est pas des emplois qui sont faciles, là, parce que, quand tu appelles: «Tu me dois ci, puis on va prendre un arrangement», ou quoi que ce soit, cette négociation-là, je vais vous dire une chose, ce n'est pas toujours évident. Alors... Et le but, je vous dirais, c'est toujours d'essayer d'aller chercher le maximum de ce qui nous est dû sans que l'élastique soit cassé puis qu'à un moment donné il n'y ait plus de possibilité. Mais je pense qu'on a amélioré beaucoup les techniques; les objectifs sont là... les chiffres sont là pour le démontrer, et je crois, comme je vous l'ai mentionné, que ce n'est pas parce qu'on améliore une situation qu'elle est automatiquement excellente. Mais on va continuer de garder un oeil là-dessus et de regarder à l'intérieur des procédés comment on peut faire mieux, mais toujours, toujours en ayant à l'esprit que ce type de recouvrement là, dans le cas du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, se fait auprès de gens qui sont très démunis et, même s'ils peuvent avoir parfois des montants, là, qui ont grimpé ou qui ont monté, que ce ne sont pas des situations faciles. Et ça, là, je peux vous garantir que, oui, on le prend en considération, on le prend en compte aussi.

Et je pense que, moi, je veux saluer le travail que les gens font là-dedans, parce que c'est vraiment un travail qui n'est pas du tout facile, qui n'est pas évident. Et il y a certaines situations qui m'étaient racontées de gens qui appellent; justement, là, je ne voudrais pas être au bout du téléphone pour appeler. Mais on fait notre travail parce que, en même temps, d'un autre côté, on doit assurer l'équité, on doit assurer que les sommes qui sont dépensées sont bien dépensées et aller chercher le maximum, dans des techniques et des façons de faire qui respectent les lois en vigueur, qui respectent... Ça, c'est un autre élément, là. Il y a un cadre législatif, il y a un cadre réglementaire qui est là aussi, là. On ne peut pas débarquer chez les gens puis aller fouiller d'un bord puis de l'autre, là. Alors, il y a des choses qui sont à suivre, et on les suit, puis je pense que les gens qui le font sont des professionnels de ces méthodes-là, et je pense que les chiffres sont encourageants et je pense que ça démontre, là, qu'on suit ça de près, et on va continuer de le faire.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre, merci. M. le député de Vachon.

Élaboration du plan d'action
en matière de lutte à la pauvreté

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, merci. J'aimerais aborder un bloc plus spécifique sur le plan d'action, si vous me permettez, M. le ministre. Ce que j'ai compris des interventions que vous avez faites depuis le début de la matinée, c'est que vous prévoyez énoncer votre plan d'action à l'automne, l'automne se terminant le 21 décembre, donc vous vous donnez, j'imagine, jusqu'au 21 décembre pour annoncer votre plan d'action.

J'aimerais en savoir un tout petit peu plus, si vous permettez, sur la façon dont vous entendez procéder. Vous avez parlé de consultations, de séances de consultation. Est-ce que vous avez un plan bien défini qui vous mène à la rédaction du plan d'action, à la rédaction finale, à la version finale du plan d'action?

Autre question dans cet ordre d'idées. Quel est le rôle des groupes communautaires, des groupes populaires dans l'élaboration du plan d'action, quel rôle leur réservez-vous?

Troisième question. Ce rôle, s'il en était un, est-ce qu'il est un rôle de consultation tout au long du processus ou lors de la publication de la version finale? Qu'entendez-vous faire exactement?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, question à plusieurs volets. Réponse à plusieurs volets, j'imagine.

M. Béchard: Oui, merci pour votre question. D'abord, sur le plan d'action, quand je dis «au cours de l'automne», il me semble que c'est... L'esprit dans lequel a été élaboré l'ensemble de la loi, et je pense à la démarche des dernières années, fait en sorte qu'on ne... Je vous dirais que je n'ai pas l'intention d'arriver puis de dire: Voici le plan d'action, je pense que c'est le meilleur des plans d'action de la galaxie, et vous n'avez pas besoin de le regarder, c'est correct; pas besoin de changer une virgule, c'est correct. Je pense que ça contredirait l'esprit dans lequel cette loi-là a été élaborée.

Au niveau du plan d'action comme tel, pour l'automne, je vous dirais que présentement je jongle avec plusieurs scénarios. Et, sur l'implication des groupes comme telle, je peux vous dire qu'on a convenu, lors d'une rencontre en mai dernier, qu'on se reverrait sur différents éléments techniques, sur les cibles, sur les objectifs, sur les façons de déterminer tout ça, puis je pense qu'avant il va y avoir d'autres consultations... pas des consultations, c'est pas officiel, d'autres rencontres avec différents groupes avant le dépôt comme tel du plan d'action.

Sur le plan d'action, j'ai vu aussi que, lors de la commission parlementaire qui a mené à l'adoption du projet de loi n° 112, il y a différents groupes qui avaient demandé à être, je dirais, reconsultés ou revus sur le plan d'action. Puis il y avait, entre autres, je pense, certains syndicats, il y avait la Fédération des femmes du Québec, de mémoire, là, qui avait demandé à être revue, puis il y en a probablement d'autres aussi, là, qui avaient demandé. Alors, c'est pour ça que je vous dis, et je l'ai clairement indiqué aux groupes aussi, d'un côté, c'est sûr que les gens veulent avoir le plan d'action le plus vite possible, et j'ai dit que ce serait à l'automne, et il va y avoir un plan d'action à l'automne. Bon.

Est-ce qu'on va reconsulter sur le plan d'action? Moi, j'ai envie de vous lancer la pierre. Est-ce que, vous, vous souhaitez qu'on ait des consultations sur le plan d'action après, qu'on entende les syndicats, les groupes de femmes, certains groupes, ou vous souhaitez que je rencontre des groupes de façon plus ou moins formelle avant, puis qu'un coup qu'on dépose le plan d'action, bien, c'est ça puis c'est fini? Puis je vous lance ça, là, amicalement, là, je n'ai pas pris de décision encore là-dessus, parce que je comprends... Puis, d'un autre côté, je veux que vous ayez une indication très, très claire que, moi, il n'est pas question, je vous dirais, de se servir du prétexte de la consultation pour retarder le plan d'action, ou quoi que ce soit, que ce soit avant ou après. Je veux que les gens aient quelque chose, je dirais, à regarder, à analyser, et c'est pour ça, je vous lance la pierre. Qu'est-ce que vous souhaiteriez, vous, si je vous tendais la main là-dessus, là?

n(17 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): Moi, je souhaiterais que le ministre puisse examiner différents scénarios, mais par rapport à des critères de mobilisation de l'ensemble de la collectivité québécoise. Un plan d'action comme celui-là va réussir à la seule condition que les groupes sociaux, les corporations, les associations, les gens d'affaires aussi, les groupes communautaires, ceux qui travaillent auprès des personnes les plus démunies puissent s'associer avec vous, puissent s'associer avec vous pour donner un élan à votre plan d'action et vous donner une plateforme la plus mobilisante possible pour l'ensemble de la collectivité québécoise.

Les pays où les plans d'action fonctionnent, vous le savez très bien, ce sont les pays où l'approche participative est très forte et c'est des pays en même temps où non simplement les groupes qui représentent les intérêts des personnes les plus démunies, mais aussi des groupes qui représentent les intérêts de la classe moyenne sont mis à contribution. Je vous laisse le soin de débattre de ça, et ça me ferait plaisir d'en débattre éventuellement avec vous, mais il me semble que vous avez là une opportunité extraordinaire de mobilisation en tant que leader et responsable de la lutte à la pauvreté et que la rédaction de ce plan d'action vous offre l'occasion de mobiliser et d'embarquer l'ensemble de la population québécoise derrière cet effort national.

Par rapport à la... Vous vouliez répliquer à ça, M. le ministre?

M. Béchard: Bien, en tout cas, peut-être pour... Je ne sais pas si vous vouliez continuer, vous aussi, dans ce sens-là ou...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, allez-y.

M. Béchard: Non, c'est parce que je vous comprends bien, je comprends que, effectivement, il faut qu'il y ait le plus de gens mobilisés possible qui puissent participer, mais, en même temps, vous comprenez, on veut un plan d'action à l'automne, donc on le veut adopté à l'automne. On veut consulter aussi à l'automne. Je comprends de vous que vous voulez qu'on ait le plus large éventail possible, mais je comprends aussi de vous que vous ne voulez pas qu'on fasse en sorte que ces consultations-là ou cette mobilisation fassent en sorte qu'on se ramasse le 21 décembre puis que là vous me dites: Oui, mais là le plan d'action n'est pas adopté. Il y a un élément temporel qui est là aussi. Alors, c'est pour ça que je vous dis, moi, mon objectif, quand on a parlé... et d'où vos propos viennent justifier la décision que j'ai prise de ne pas déposer un plan d'action le 5 mai qui, là, ait l'air complètement, je veux dire... Il sort d'où avec ça? Il vient d'être nommé ministre. Alors, c'est pour ça que, moi, je comprends vos choses et je veux vous dire que c'est exactement le même dilemme dans lequel je suis, c'est-à-dire que, en même temps que tu veux y associer le plus de monde possible, il faut que tu répondes à un échéancier qui, pour moi, est l'automne. Et pourquoi l'automne? Parce qu'il y des éléments budgétaires qui sont là, puis il y a des éléments budgétaires qui vont être dans l'année qui s'en vient, parce que, si on dépasse ça, on risque de passer à côté du prochain budget. Alors, il faut essayer de concilier tout ça, M. le député de Vachon, pour faire en sorte que, oui, il y ait le plus de gens possible qui soient consultés, qui soient impliqués là-dedans, et, je vous le dis, c'est l'esprit dans lequel cette loi-là a été mise en place, alors il faut le respecter. Mais, d'un autre côté, il faut qu'à un moment donné on arrive quelque part, et je pense que vous êtes aussi conscient que moi que... Je serais extrêmement surpris que 100 % des gens impliqués depuis le début soient satisfaits de mon plan d'action, de notre plan d'action. Alors, tu sais, il y a toujours, il y aura toujours des zones où les gens seront plus ou moins d'accord, mais...

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le ministre, vous êtes bien conscient, j'en suis sûr, et bien informé du fait que la commission parlementaire qui a siégé en préparation à la loi n° 112 vous offre du matériel déjà extrêmement abondant, mais la réflexion de divers groupes qui peuvent être mis sur réflexion, à contribution dans votre plan d'action... Ma question était surtout à l'effet d'une stratégie de mobilisation, et ça, je pense qu'on pourrait éventuellement explorer ça, parce qu'il me semble que, sans une mobilisation de la sorte qui pourrait en même temps rétablir un certain nombre de faits, d'informations et de pédagogie quant à qu'est-ce que c'est que la pauvreté, qui ça touche notamment... Parce que, au Québec, pour des raisons historiques sans doute et sans doute aussi culturelles, on s'imagine que à peu près 90 % des gens qui sont pauvres sont à l'aide sociale, ce qui est une erreur très grave. Beaucoup des personnes qui sont pauvres sont des travailleurs ou des travailleuses, et il faut donc pouvoir associer le plan d'action aussi avec des informations qui sont exactes et avec un processus d'éducation de telle sorte que l'ensemble de la population puisse s'associer.

Une sous-question par rapport au plan d'action, M. le ministre. La loi n° 112 prévoit que d'ici une dizaine d'années, maintenant neuf, on puisse voir le Québec se situer parmi les... dans le peloton de tête des pays les plus performants dans leur capacité de diminuer la pauvreté. On connaît nos statistiques à cet égard-là. On peut se comparer à l'ensemble des pays de l'OCDE, etc.

Ma question était de l'ordre suivant: Est-ce que, dans votre esprit, il vous apparaît plus important de diminuer l'intensité de la pauvreté, c'est-à-dire la profondeur à laquelle les gens ou les... si on veut, la fosse dans laquelle les gens sont pris, là, avec des revenus extrêmement bas par rapport aux besoins essentiels... Est-ce qu'il vous apparaît plus important de combattre l'intensité ou d'arriver à nous positionner de façon plus avantageuse du côté de l'incidence ou de la prévalence de la pauvreté?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Sur la première question, sur le mode de mobilisation, je veux revenir sur un point qui est important. Je crois fermement qu'on va déposer un plan d'action qui aura des... Plus je vous écoute, plus je vois la nécessité, que je voyais aussi avant ? puis je pense qu'on pourrait s'entendre là-dessus ? sur le fait que le plan d'action qui sera déposé, même s'il y aura eu des consultations avant, ne sera pas un plan d'action final. Il faudra revoir un certain nombre de personnes pour faire en sorte, à l'automne, si on veut, au mois de décembre ou au mois de novembre, qu'on puisse... je vois un peu comme deux étapes. Un premier plan d'action, on a plus de travail. On rencontre des gens puis, après ça, on en fixe un, toujours à l'intérieur de l'automne, pas à partir, là... il y a deux plans d'action, puis que je retarde quoi que ce soit. Mais je veux vous rassurer, je pense que c'est un point qui est important et un point qui est important aussi... Il ne faut pas ? vous l'avez mentionné avec justesse ? recommencer le processus des commissions parlementaires qu'il y a eu dans le cadre du projet de loi n° 112. Il y en a eu des choses de dites et de faites, alors on va se baser là-dessus.

En ce qui a trait à l'intensité, je dirais, dans les objectifs, dans les cibles qu'on va se fixer, est-ce qu'on doit faire un choix entre l'un et l'autre ou est-ce qu'on peut avoir un certain nombre de mesures, de cibles qui permettent, oui, de diminuer peut-être l'intensité? Ça, je comprends ce que vous en dites. Et, moi, je vois dans les cibles et dans les objectifs qu'on pourrait se fixer des mesures qui peuvent intervenir aux deux niveaux. Mais voyons comment on peut le faire ensemble et l'appliquer ensemble. Mais, je veux dire, je pense que, si on veut avoir un plan d'action, on parle de 2013, un plan d'action de cinq ans, donc on va le revoir cinq ans après. On va voir les résultats qui ont été atteints. Mais, moi, je ne fais pas nécessairement le choix de l'un ou l'autre. Je pense qu'on peut arriver, si on le fait bien, si on le fait avec l'ensemble des gens qui sont impliqués depuis le début du processus, à atteindre les deux points, à moins que vous ne soyez pas d'accord avec moi, là. Je pense qu'on peut peut-être réussir à au moins viser des cibles pour les deux.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Est-ce que c'est toujours sur le même sujet, M. le député de Vachon?

n(17 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): Oui, sur le même sujet. Je pense que c'est important que votre ministère et vous-même ayez une tête assez claire par rapport aux critères de succès de cette lutte-là. Il pourrait arriver, par exemple, que vous diminuiez de 20 % le degré d'intensité de la pauvreté dans la population pauvre sans diminuer pour autant le pourcentage de personnes pauvres et que vous concluiez que c'est satisfaisant. Il pourrait arriver aussi que vous exigiez de la part de la collectivité québécoise un effort dans la réduction des nouveaux cas de pauvreté, c'est-à-dire que ? alors, je parle d'incidence, M. le ministre ? qu'on arrive à diminuer l'incidence de la pauvreté. Il pourrait aussi arriver que vous visiez davantage à réduire la prévalence de la pauvreté, c'est-à-dire à réduire l'ensemble des cas de personnes ou de ménages actifs sous le seuil de la pauvreté. Et il me semble que, de ce point de vue là, de ce point de vue là, il y a un travail extrêmement sérieux à entreprendre de telle sorte que, lorsque vous lancez votre plan d'action, les objectifs que vous visez soient très clairs pour la population. Lorsque vous regardez les statistiques de l'OCDE, par exemple, et que vous constatez qu'un pays comme la Belgique réussit à maintenir le taux de pauvreté de ses enfants à 4 % et que vous voyez que, sur l'ensemble du territoire canadien, avec la nouvelle mesure de panier de consommation, on a un tiers des enfants qui sont étiquetés comme étant sous le seuil de ce nouveau critère du panier de consommation, donc 33 %, vous constatez qu'on a quand même un petit bout de chemin à faire.

Et, la Belgique, ce n'est pas le pays le plus exotique, je ne m'en vais pas chercher dans les pays du nord. Donc, il m'apparaît important que dans votre plan d'action on puisse envisager, comme vous le souhaitez, je pense, des cibles précises à atteindre et qui représentent pour la population du Québec un élément de mobilisation clair.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. C'est pris en bonne note, et je vous dirais aussi qu'en termes de gouvernement aussi il faut que ces cibles-là et ces objectifs-là soient atteignables.

Je veux dire, on a... Et c'est une réalité qu'il y a: il faut, autant en termes d'intensité, en termes d'insistance, en termes de situation... Puis, d'ailleurs, on en a parlé un peu ce matin, sur les indicateurs, là, faire bien, bien attention, parce qu'il y a des indicateurs qui vont nous dire demain matin que tout va très bien, que tout est beau puis que... puis il y en a d'autres qui vont nous dire exactement le contraire dans l'après-midi. Et c'est toujours facile, là, sur les indicateurs, de partir un peu dans tous les sens.

Mais, le point que je veux vous ramener: Oui, que la population comprenne bien ces objectifs et ces cibles-là, mais que ces objectifs et cibles-là tiennent aussi compte de notre capacité collective à les atteindre. Et, quand je parle de capacité collective à les atteindre, je vous parle en tant... comme gouvernement aussi.

On peut bien se fixer, demain matin, que tout le monde doit gagner plus de 100 000 $ par année, est-ce que, collectivement, c'est atteignable? Et c'est ça, c'est aussi ça, qu'au-delà des cibles et des objectifs qu'on se fixe, c'est d'où l'importance et le sérieux de la démarche qui doivent nous mener à ces objectifs et ces cibles-là. Puis, il y aura toujours des gens qui vont dire qu'ils ne sont pas bons. Ça, moi et moi, on le sait en partant qu'il y a des gens qui vont dire que ces chiffres-là, peu importe quels qu'ils soient, ne sont pas bons, ils sont irréalistes puis ne seront jamais atteints, et tout ça. Mais il faut ajouter à la donnée que vous amenez, pour que l'ensemble de la société ? mais en tant que gouvernement aussi ? ça tienne compte de la réalité, de notre capacité, de nos, je dirais, des... je ne dirais pas, des priorités, mais de ce qu'on vise pour atteindre ces cibles et ces objectifs-là.

Donc, M. le député de Vachon, je pense que, plus on en parle, plus on démontre à quel point ce n'est pas une démarche qui se règle sur un coin de bureau entre deux, trois personnes. Et je vous l'ai lancé, c'est sûr que, à un moment donné, il faut qu'il y ait une ligne de tracée puis qu'on dise: Bon, on arrête puis on le dépose puis on y va. Mais il est bien, bien clair que les gens qui y ont participé à date vont être appelés à y participer, puis ils vont faire valoir leurs points de vue, puis ils vont... il y a différentes méthodes et différents canaux. Des fois, il y a des méthodes agréables, des méthodes moins agréables, mais toutes les méthodes sont bonnes, et c'est la beauté de vivre en démocratie.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

Sensibilisation de l'ensemble du gouvernement
à la problématique de la pauvreté

M. Bouchard (Vachon): Toujours sur le même sujet. Je comprends le rôle du ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille que vous occupez comme un rôle extrêmement important du point de vue de la mobilisation des collectivités autour de la lutte à la pauvreté, autour de l'atteinte de cet objectif. Et je me demandais, quelque part, si vous conceviez votre rôle comme celui aussi d'un intervenant extrêmement vigilant autour de la table du Conseil des ministres quant à la portion de notre produit intérieur brut qui sera consacrée à la lutte à la pauvreté.

Il y a des données européennes qui sont extrêmement intéressantes là-dessus, et je vous ramène, M. le ministre... et je pourrai vous les envoyer si vous me les demandez. Je pourrai vous les envoyer si vous me les demandez. Mais il y a quelques données intéressantes qui disent la chose suivante: Si vous investissez beaucoup dans la lutte au chômage sans égard à d'autres programmes de soutien financier pour les personnes les plus démunies ou pour les personnes qui pourraient l'être, vous risquez d'arriver à une situation qui pourrait ressembler à celle, par exemple, de l'Australie ou des États-Unis où l'investissement en matière d'emploi est énorme, mais, les emplois n'étant pas payants, vous sortez les gens de l'assistance sociale, mais vous ne les sortez pas de la pauvreté.

Alors, il n'y a pas de corrélation entre les investissements que l'on fait en emploi et notre capacité de sortir les gens de la pauvreté, à moins que l'on prenne des dispositions particulières vis-à-vis de ces emplois, comme, par exemple, des programmes de supplémentation au revenu, etc., qui puissent améliorer le revenu des personnes.

Ce qui est vraiment frappant dans toutes les données internationales dont nous disposons, particulièrement dans les pays de l'OCDE, c'est de constater qu'il y a une corrélation quasi parfaite ? c'est rare en sciences sociales ? entre le pourcentage du produit intérieur brut que l'on investit dans nos programmes sociaux et les taux de pauvreté dans ces pays. Autrement dit, c'est la nature et la qualité de nos programmes sociaux, en appui aux revenus dans leur ensemble, qui est important, dont l'éducation notamment, la santé aussi, etc., plutôt que la seule avenue de l'emploi et de la lutte au chômage.

Alors, ma question est relativement claire, je pense, c'est: Comment envisagez-vous défendre cette option devant le Conseil des ministres? Comment allez vous convaincre le Conseil des ministres qu'il faut augmenter substantiellement la part de notre produit intérieur brut pour arriver à l'objectif que l'on se fixe comme collectivité?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Mais c'est un... C'est pour ça qu'on appelle ce plan d'action là un plan d'action gouvernemental et qui touche... Et je pense que l'ensemble des ministres, autant à vocation sociale, même à vocation économique, sont, à date, sensibilisés à la loi. C'est sûr qu'il y a toujours place à amélioration.

Mais je regarde au niveau de l'assurance médicaments, le travail qui a été fait dernièrement pour prémunir les hausses et les indexations pour les plus démunis, ça démontre qu'il y en a certains qui sont préoccupés. Et je vous dirais que, dans le plan de lutte, sur comment on va faire, au Conseil des ministres, il y a une loi, il y a des ministres qui sont là, il y a des gens qui sont aussi dans le caucus, et ça, il ne faut pas l'oublier.

Il n'y a pas juste le Conseil des ministres dans un gouvernement, là, le rôle des députés et du caucus est extrêmement important. Et je vous dirais que, dans bien des cas des séances au niveau du caucus ou sur ces questions-là, on a aussi la réalité terrain; on a la réalité de chacune des personnes. Mais je pense que ce n'est pas... C'est un peu... Je ne sais pas si vous êtes en train de me dire que, dans le fond, si le plan fonctionne plus ou moins ou si tout à coup il y a un ministre quelque part qui n'a pas une préoccupation, ça va être de ma faute à moi parce que je n'aurai pas fait ma job, c'est ça que vous voulez... O.K. C'est ça que vous voulez.

Alors, moi, je vous dirais que c'est l'ensemble... la responsabilité gouvernementale, tout le monde doivent y être sensibilisés, tous les députés, tous les ministres, le premier ministre, qui a pris des engagements aussi. Alors, c'est le travail d'un ensemble de personnes qui sont dans le gouvernement, et aussi du rôle de l'opposition là-dedans.

Et vous avez un rôle. À date, quand vous soulevez ces questions-là, vous le remplissez. Alors, c'est le rôle de l'ensemble des personnes. Mais il n'y a pas... Je pense que ce serait un peu de créer un surhomme de penser qu'il y a une seule personne au gouvernement du Québec qui est responsable de la lutte à la pauvreté. Ça touche autant les ministres à vocation économique, le premier ministre, les membres du cabinet à vocation plus sociale et aussi les députés. Et je pense que c'est tous ensemble qu'on va y arriver.

Le Président (M. Copeman): Inquiétez-vous pas, M. le ministre, vous n'avez pas l'air du Hulk.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pontiac.

Une voix: Même si vous avez le teint vert.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Ah!

Une voix: Il s'en vient vert.

Une voix: J'ai dit: Même si vous avez le teint vert.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Mme la députée...

Une voix: M. le Président... que vous déchiriez votre chemise...

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues!

Il y a quelqu'un à ma droite, là, qui dérange les travaux de la commission. Alors, Mme la députée de Pontiac, s'il vous plaît.

Complexité des formulaires de demande
de financement d'organismes communautaires

Mme L'Ecuyer: M. le Président, ma question s'adresse au ministre. Je voudrais d'abord faire quelques interventions concernant les orientations puis les axes d'intervention du ministère.

Quand j'ai regardé l'ensemble du document, je suis prête à dire que c'est le «plus meilleur» des documents de programmes que le gouvernement dépose, parce qu'il est inspiré de la solidarité sociale, aussi parce qu'il revient à l'essentiel de notre action en tant que gouvernement: il place le client au coeur de son action. Pour toujours avoir oeuvré auprès des clientèles dites défavorisées, vous comprendrez, M. le ministre, que je suis particulièrement sensible aux objectifs de votre programme. Il y en a deux, entre autres... Il y a deux objectifs, entre autres, que j'ai regardés attentivement, qui sont l'orientation 2, pour réduire la pauvreté et l'exclusion sociale.

L'objectif 6. Alors, j'ai pris ça dans le volume... le cahier explicatif du budget ? j'ai un coach à côté de moi. L'objectif 6 se lit comme suit: «Contribuer à réduire et à prévenir la pauvreté et l'exclusion sociale en transposant des interventions ciblées à l'intention des clientèles fragilisées et des territoires à forte concentration de pauvreté.»

n(17 h 40)n

C'est un objectif qui m'interpelle beaucoup. C'est un objectif qui s'adresse aussi à mon comté. Quand je vous disais que j'avais un comté cassé en deux, j'ai une municipalité qui est la troisième plus riche du Québec et la MRC la quatrième plus pauvre du Québec. Ça fait que vous comprendrez que, quand on parle de forte concentration de pauvreté, ça m'interpelle.

Je suis heureuse de voir que des programmes comme Ma Place au soleil, l'augmentation du budget de Solidarité jeunesse sont inscrits et font partie de vos préoccupations. Ces programmes-là touchent de très près les clientèles de chez nous, et soyez assurés que nous allons vérifier qu'on soit les bénéficiaires, ou que la clientèle chez nous en soit des bénéficiaires.

L'autre objectif, qui est le soutien du réseau communautaire, qui intervient pour améliorer la vie des groupes les plus pauvres et les accompagner vers l'autonomie... Souvent, dans nos petits milieux, les interventions ou les réseaux communautaires fonctionnent avec à peu près rien, sauf de la bonne volonté et le support de bénévoles. On va retrouver dans nos petits réseaux communautaires souvent une personne. Et une des demandes que je veux faire, ou la question que je veux poser au ministre: Est-ce que, dans la révision de l'ensemble des programmes et dans la réingénierie, il va s'assurer de faciliter pour les organismes communautaires les demandes de support qui sont faites auprès du ministère?

Pour avoir aidé les organismes communautaires à compléter des demandes de financement, je vous le dis: Si les gens n'ont pas une formation universitaire, ils ne passent à peu près pas à travers. Et on peut voir, quand on regarde la distribution souvent des argents qui sont faits dans les territoires, je pourrais, pour être dans ce milieu-là depuis longtemps, vous identifier les territoires qui ont embauché des gens qui aident l'ensemble des organismes à compléter des formulaires. Et on voit le résultat dans le support qui est donné à ces communautés-là.

Je pense que toutes les communautés, nonobstant le montant qui peut leur être alloué, en ont besoin, mais on voit déjà là, quand on parle de pauvreté et d'exclusion, les milieux non scolarisés sont exclus, par la force des choses, quand ils veulent interpeller le réseau de support communautaire. Quand tu as un organisme communautaire avec une directrice qui a une septième ou une huitième année, elle ne peut pas les compléter, les formulaires, et on vient, nous, par nos exigences, de l'exclure.

La question, M. le ministre: Est-ce que, dans les plans ou le plan qui s'en vient à l'automne, vous allez porter une attention particulière pour faciliter, dans le fond, l'accès à ces différents programmes-là et que nous arrêtions d'exclure les petites communautés peu scolarisées? Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la députée. Il y a, dans l'ensemble de ce qu'on veut faire au niveau de la réingénierie... il y a certains principes qui sont... mais, pourtant, il faut les rappeler.

D'abord, quand on parle effectivement de rendre de meilleurs services aux citoyens, il faut toujours se placer... puis vous mentionnez que vous avez visité plusieurs groupes communautaires, vous dites... j'en ai visité, moi aussi, puis, dans mon comté, souvent, cette remarque-là revient effectivement, que, tu sais, à un moment donné, on passe notre temps à redemander et à revenir avec des demandes qui peuvent être compliquées, puis que c'est long à remplir, puis qu'on n'est jamais sûr du financement. C'est pour ça qu'on a pris l'engagement de tenter de stabiliser le financement au moins sur une période triennale. Alors, au moins, il y a deux ans où les gens vont faire autre chose que remplir des formulaires pour demander à peu près les mêmes montants qu'ils avaient.

Cependant, il ne faut pas... il faut faire bien attention pour trouver la bonne formule pour ne pas que plus de souplesse laisse percevoir le fait qu'on ne s'en occupe plus ou que finalement l'argent est dépensé, et, à ce moment-là, il faut s'intéresser beaucoup aux nouveaux... à différents modes d'imputabilité.

Présentement, là, il y a un plan triennal qui s'est terminé au niveau de l'action communautaire, puis on est en train de revoir certains de ces éléments-là. Moi, c'est quelque chose... je n'ai aucun problème à ce qu'on soit plus souple, à ce qu'on en demande moins, et tout ça. Mais, en bout de ligne, il ne faut pas oublier le principe d'imputabilité, qui est très, très important. Parce que vous, comme députée, moi, comme député, les gens de l'opposition, souvent, les gens, à qui ils demandent des comptes? À nous.

Quand il va sortir quelque part ? je ne vous le souhaite pas ? dans votre comté ou dans un autre comté, que tel organisme a reçu de l'argent qui a été mal utilisé, vers qui on va se tourner? On va se tourner vers le député, on va dire: Qu'est-ce qui s'est passé? Comment ça que c'est comme ça? Ou vers le ministre, peu importe.

Alors, moi, oui, je suis très sensible aux questions qui, je vous dirais, ont plus de souplesse, moins de paperasse, qu'elles soient plus simples. On en a parlé beaucoup en campagne électorale puis on continue d'en parler. Mais, en même temps, il faut revoir ou du moins analyser les modes d'imputabilité qui sont en place. Puis, je ne prête pas de mauvaises intentions à personne, loin de là, sauf que, parfois, il y a une réalité qui est là aussi.

Les dirigeants, les gens qui s'occupent des groupes communautaires, dans certains cas, ne sont pas allés dans les groupes communautaires parce qu'ils sont des docteurs en administration. Ils sont allés là parce qu'ils voulaient aider, parce qu'ils ont le souci d'aider leur communauté.

Alors, en même temps, il faut, oui, avoir la souplesse nécessaire, et ça, ça va nous guider, c'est bien clair. Mais je vous dis que je suis aussi tout aussi préoccupé par les mécanismes d'imputabilité, pour que les gens puissent nous dire de façon peut-être plus simple, plus rapide, ce qui se passe, qu'est-ce qu'ils font.

Puis, quand j'entends les questions de mon collègue le député de Vachon qui veut avoir combien de monde ça va aider, puis combien de monde ça va toucher, puis le taux de réussite, puis le taux de participation, puis le taux de ci puis de ça, bien, ça, il faut collecter les données, à un moment donné, là. Sinon, il va me dire, dans un an, que je ne m'occupe pas de mon affaire puis que je n'ai pas de données à lui donner, à lui amener. Alors, il faut avoir un juste équilibre entre les deux, puis déjà il a envie de... il a déjà hâte à l'année prochaine; je lui vois ça dans les yeux encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mais je peux vous dire que, oui, il va y avoir plus de souplesse. Moi, je pense que, si on pouvait régler la question du financement, là, pour la majorité des groupes sur une échéance plus longue qu'un an, comme on s'est engagé à le faire, je pense qu'on diminuerait de beaucoup. Et, oui, l'imputabilité est importante. En même temps, il faut respecter leur autonomie.

On est dans un secteur qui est particulier. Ce n'est pas comme, je dirais, d'autres types d'aide ou d'autres types de programmes où tu sais exactement, en mettant une piastre, par différentes études économiques, ce que ça va te donner au bout. Mais là, c'est quoi la valeur de ramener quelqu'un ou de redonner goût à quelqu'un de participer à la société? Comment on évalue ça? Comment le dollar qui est dépensé, là, dans une entreprise de réinsertion, dans un groupe communautaire, le fait qu'il y a des gens qui visitent des endroits, qui vont voir des personnes, qui vont accompagner des personnes, qui les conduisent, qui les aident, qui vont les visiter, comment on évalue ça, en matière économique, hein? C'est quoi, la valeur de ça?

Alors là, il y a des gens qui vont se trouver pour dire que le dollar est bien dépensé puis il y en a d'autres qui vont dire que le même dollar est mal dépensé. Alors, c'est pour ça qu'on est dans un secteur qui est vraiment particulier, au niveau de l'action communautaire, parce que les modes d'évaluation qu'on a traditionnellement pour évaluer comment sont dépensés les argents gouvernementaux, ce n'est pas tout à fait la même chose. Et, moi, je vous dis, il y a une notion d'imputabilité que je ramène pour respecter leur autonomie.

En même temps, il faut faire attention pour ne pas que les gens en général en viennent à se dire: Bof! tout ce qui est mis dans le communautaire, là, c'est du gaspillage, puis ça ne vaut pas la peine, puis c'est du laxisme, puis on jette l'argent par les fenêtres.

Alors, il y a plusieurs choses à faire bien attention, au niveau des perceptions, aussi. Mais je peux vous garantir, Mme la députée, qu'en termes de volonté, oui, on veut plus de souplesse, je veux que les gens passent le plus de temps possible à aider leurs concitoyens et concitoyennes à faire ce qu'ils font le mieux, à s'impliquer dans les secteurs où ils le veulent et moins à remplir différents types de documents. Mais, en même temps, je veux envoyer un signal très clair que ce ne sera pas le free-for-all, loin de là, et qu'on a bien l'intention de voir comment les argents seront dépensés, mais avec des critères qui ne sont pas les mêmes que, par exemple, ceux qu'on utilise dans certains cas à Emploi-Québec, par exemple, où c'est très... on sait comment et où va l'argent puis comment de semaines, et tout ça.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme L'Ecuyer: En question complémentaire, un commentaire. Je vais peut-être tenter de répondre à votre question. Quand les gens s'impliquent, souvent ça veut dire moins d'aide sociale. Parce que, souvent, les gens sont très valorisés et n'ont pas tendance à aller sur l'aide sociale. Mais on est d'accord avec le principe d'imputabilité. Moi, je vais être la première à demander aux gens que nous finançons avec les taxes, nos taxes: Est-ce que le service est rendu, même si c'est un organisme communautaire.

Il reste que, cependant, on peut demander des comptes au niveau des clientèles desservies, et je repose la même question: Allons-nous alléger le processus au niveau de la demande de financement vis-à-vis des organismes communautaires, mais non pas alléger le processus au niveau de la reddition des comptes?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

n(17 h 50)n

M. Béchard: Absolument. L'objectif numéro un est d'alléger les processus; tout en respectant les règles d'imputabilité, de s'assurer que chacun des dollars ? parce qu'on n'en a pas beaucoup ? que chacun des dollars est bien dépensé.

Mais, je vous le répète: Je veux que les gens passent le plus de temps possible à aider leurs concitoyens et concitoyennes à s'impliquer, à rendre service comme ils le font. Dans bien des cas, on a des exemples à tous les jours de ce que les gens des milieux communautaires apportent. Mais, oui, plus de souplesse, donner plus de temps pour faire ce qu'ils font le mieux.

Le Président (M. Copeman): À ma gauche, oui. M. le député de Vachon.

Nature et utilisation du Fonds
québécois d'initiatives sociales

M. Bouchard (Vachon): Dans le contexte toujours du plan d'action de lutte à la pauvreté, la loi n° 112 vise... la loi prévoit la création ? prévoyait ? d'un fonds de lutte à la pauvreté, le Fonds québécois des initiatives sociales. Ça s'appelle le Fonds québécois d'initiatives sociales, M. le ministre, et vous avez, dans vos crédits, décidé d'investir 20 millions cette année dans ce fonds, plus 5 millions qui venaient de la fondation Chagnon. C'est à peu près dans les mêmes eaux que prévoyait le budget Marois, et je suis ravi de constater que vous avez trouvé des vertus quand même dans ce budget-là, de temps à autre, et je le mentionne en passant.

Est-ce que vous pouvez nous indiquer, puisque nous sommes dans l'étude des crédits et que vous parlez d'imputabilité, comment va fonctionner ce fonds, quelle est la nature du partenariat que vous établissez avec la fondation, quelle va être la structure d'organisation du fonds, quels vont être les critères que vous allez utiliser au niveau de l'étude d'imputabilité de ce fonds?

(Consultation)

M. Béchard: D'abord...

Le Président (M. Copeman): On vous écoute, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. D'abord, juste pour revenir rapidement, effectivement, sur le fonds, c'est 47,8 millions, 20 millions en crédits gouvernementaux, le solde venait du surplus au 31 mars, comme vous l'avez indiqué. De ce montant-là, il y a 5 millions, il y a différents projets qui sont en place.

Sur le fonctionnement ou le type d'activités, ce qui est convenu, c'est que dans le... et pour les projets spécifiques, là, de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, on signe des ententes administratives avec des partenaires, et les unités centrales du ministère qui assurent la préparation et le suivi des ententes. Mais il y aura dans le plan d'action... c'est là qu'on va préciser davantage le fonctionnement et le type d'activités qui vont être financées par le Fonds québécois d'initiatives sociales. Puis je pense que ça répond aussi un peu aux demandes qu'il y avait, c'est-à-dire que les gens qui sont impliqués dans le plan d'action voulaient avoir leur mot à dire. Alors, on va leur laisser... Sur le fonctionnement comme tel du Fonds québécois d'initiatives sociales, on a... effectivement, vous le mentionnez, il y a des montants qui ont été ajoutés. Alors, je pense qu'on doit tous s'en féliciter, les montants sont là. Donc, on va préciser, là, les modalités de fonctionnement avec le plan d'action.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends que le fonds, tel qu'il est administré maintenant... parce qu'il est actif, là, hein, vous prenez des décisions d'investissement. Est-ce que je comprends que l'organisation de ce fonds est... Pour le moment présent, ça fonctionne comment? Parce que là vous dites: On va voir dans le plan d'action comment on va fonctionner. Mais là, pour le moment, comment vous administrez ça?

M. Béchard: Bien, là, présentement, il est administré par le ministère et présentement est administré au ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. Et, dans le plan d'action, notre but, c'est de voir si, dans les modalités de fonctionnement, il n'y a pas des suggestions qui peuvent nous venir, dans le cadre du plan d'action sur la pauvreté, où on pourra préciser, aller plus loin. Mais, présentement, il y a un fonds effectivement, et c'est le ministère qui l'administre et qui voit à l'utilisation et aux modalités de fonctionnement de ce fonds-là.

Par exemple, si on parlait... il y a le montant de 5 millions pour le financement d'un projet de partenariat avec la fondation Chagnon, c'est un 5 millions qui vient de ce fonds-là.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je comprends donc que la fondation... Est-ce que je comprends que les décisions qui sont prises à l'intérieur de ce fonds-là se font continuellement avec la fondation Chagnon, ou vous discutez de certains projets précis avec la fondation? Autrement dit, quelle est l'importance de la fondation dans l'administration du fonds?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

(Consultation)

M. Béchard: Bien, on va... Ce qu'on fait, c'est qu'on met un 5 millions, la famille met 5 millions, puis on va former un comité de gestion de cet argent-là de façon particulière, et, sur les projets, sur la façon dont seront investis ces argents-là, c'est sûr qu'on va avoir notre mot à dire, certain. Il y a de l'argent là, on va avoir notre mot à dire, et ce n'est pas un 5 millions qu'on envoie puis qu'on dit: Bon, bien, faites ce que vous voulez avec. Donc, on va être impliqués dans les processus de décision pour savoir quels genres de projets puis voir en même temps si ça se coordonne avec les projets que nous avons et les objectifs que nous avons. Et, quand on parle au niveau du fonctionnement du plan de lutte à la pauvreté, c'est aussi, dans ces objectifs-là, avant de mettre des argents en quelque part, est-ce que ça correspond à ce qu'on vise comme objectifs, ce qu'on veut faire? Donc, dans le cas de la fondation Chagnon, là, on aura notre mot à dire sur l'utilisation des montants.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Deux sous-questions en rafale, si vous permettez, M. le Président. Le 5 millions dont on parle, est-ce que c'est le 5 millions dont on a parlé ce matin, dans le programme de prévention 0-6 ans?

M. Béchard: Oui.

M. Bouchard (Vachon): C'est celui-là, c'est le même?

M. Béchard: Oui. Oui, oui, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): C'est le même.

M. Béchard: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Donc, on parle toujours du même 5 millions?

M. Béchard: Oui, oui, exact, c'est ça. C'est ça, c'est le même 5 millions...

M. Bouchard (Vachon): O.K.

M. Béchard: ...puis, par exemple, on a... Oui.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est le 5 millions du 10 millions dont on parlait ce matin, pour le programme de prévention 0-6 ans d'aide aux parents de jeunes enfants, c'est ça?

M. Béchard: Oui, parce qu'il y a un autre 5 millions qui vient de la fondation Chagnon. Nous, on met 5 millions. Pour l'instant, il y a un autre 5 millions de la Fondation Chagnon, et là on va...

M. Bouchard (Vachon): Excellent. Et c'est ce 5 millions qu'on retrouve dans l'enveloppe du fonds?

M. Béchard: Oui.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Maintenant...

M. Béchard: Oui, et il y a aussi des projets-pilotes avec certaines MRC qui ont été mis en place justement pour voir comment serait...

M. Bouchard (Vachon): Kamouraska?

M. Béchard: ...géré cet élément-là. Il y a la Haute-Gaspésie et le Témiscouata aussi, mais je tiens à dire que ce n'est pas moi qui ai pris la décision du Témiscouata, même si je l'approuve grandement.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, quelle est la proportion, M. le ministre, de ce fonds qui est dédiée à la poursuite des projets du Fonds de lutte à la pauvreté? Sur les 47 millions dont on parle, là, c'est quoi, la proportion qui est consacrée à des projets qui sont déjà en marche?

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: On poursuit des projets actuellement, là, qui sont des fins de projets, des ententes qu'il y avait eu. C'est autour de 32 millions, ce qu'on a à mettre, et ça, là, c'est ce qu'on fait actuellement, poursuite de 32.

Mais, dans le plan d'action, il y a de ces projets-là qui vont aussi se terminer. Tu sais, là, on est à 32 millions, mais ce n'est pas... il y a de ces projets-là qui se terminent et il y en a d'autres qui vont s'y ajouter.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre serait disposé à déposer devant cette séance, les membres de cette séance, les critères et les procédures qui sont en cours maintenant pour l'attribution des nouveaux montants, des nouveaux projets dans cette enveloppe?

M. Béchard: C'est parce qu'on est en... J'aimerais bien répondre à votre demande, mais c'est parce qu'on est en train de les regarder, et, au niveau du fonctionnement, on va les déterminer de façon très précise dans le plan d'action comme tel. Alors, je ne peux pas vous déposer actuellement quelque chose qui n'est pas là, là.

M. Bouchard (Vachon): Mais ce que vous dites, M. le ministre, c'est que présentement vous avez un moratoire sur le financement des nouveaux projets, puisque vous n'avez pas de critères et pas d'organisation qui semblent être en mesure de... et de procédure que vous semblez être en mesure de publier.

M. Béchard: Mais c'est parce que, un, il y a des poursuites de projets qui sont déjà là.

M. Bouchard (Vachon): Donc, 32 millions. Il reste 15.

M. Béchard: Il y a 5 millions, la première tranche pour la fondation Chagnon. Mais, sur les modalités comme telles et autres, de façon très précise... elles ne sont pas déterminées de façon très précise. Alors, comme je vous dis, sur la fondation Chagnon, il y a un 5 millions qui est là. Il y a un CT, hein?

(Consultation)

M. Béchard: En tout cas, il y a un CT qui est en préparation, là-dessus. Mais, aussitôt que ce sera prêt, on pourra vous le transmettre de façon privilégiée.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Copeman): Compte tenu de l'heure, tout en vous remerciant de votre collaboration, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à 9 h 30 demain matin, dans cette même salle.

M. Bouchard (Vachon): Vers quelle heure, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): 9 h 30 tapant.

M. Bouchard (Vachon): 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 heures)