Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Je déclare la séance de la commission des affaires sociales ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, de poursuivre l'étude des programmes 2, 3 et 4 des crédits budgétaires sous la responsabilité du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année financière 2003-2004.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Morin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Bachand (Arthabaska); M. Mercier (Charlesbourg) remplace M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue); M. St-André (L'Assomption) remplace Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); et M. Boucher (Johnson) remplace M. Charbonneau (Verchères).

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la secrétaire. Je vous rappelle, à tous les collègues ainsi que les gens qui sont dans la salle, de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît, ou, tout le moins, assurer que ça ne sonnera pas pendant les séances de la commission.

Selon l'entente intervenue hier, nous poursuivons, ce matin, la discussion sur les programmes 2 et 3, et ce, en principe jusqu'à 10 h 30. Par contre, nous avons, malgré l'effort très louable de nos collègues, accusé un certain retard dans les travaux d'hier. Le retard, c'est autour de 18 minutes aujourd'hui. Alors, compte tenu que nous avons eu l'intention de voter à 10 h 30, je demande les indications de la part de la commission sur la suite des choses. Est-ce qu'on veut rattraper les... à peu près 18 minutes, ce qui fera en sorte qu'on va retarder légèrement le début du programme 4, ou... En tout cas, il y a d'autres possibilités, mais je suis prêt à vous entendre là-dessus. Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'opterais pour un ajout de 18 minutes à la séance de ce matin pour les programmes 2 et 3, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça va? O.K. C'est ça qu'on va faire, incluant le temps de vote. Alors, je vais vous arrêter, en termes d'échanges, quelques minutes avant pour qu'on puisse s'organiser pour le vote sur les programmes 2 et 3.

Alors, compte tenu que nous avons terminé l'échange avec M. le député de Vachon hier, je suis prêt à céder la parole à quelqu'un à ma droite. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Alors, ma question s'adresse à M. le ministre, et ça concerne l'assistance-emploi. On entend souvent dire, dans mon comté, dans les comtés voisins, les gens qui sont convaincus qu'il est préférable de profiter de l'assistance-emploi plutôt que d'être un travailleur à faibles revenus, et cette remarque est souvent propulsée sur le terrain de façon à ce qu'il se passe des messages assez évidents qu'il vaut mieux demeurer à l'assistance-emploi que de travailler à faibles revenus.

Alors, est-ce que, M. le ministre, il est possible de faire le point à savoir est-ce qu'il y a des incitations financières pour un travailleur à faibles revenus et qui font en sorte que les gens sont plus aptes à travailler que de demeurer à l'assistance-emploi? Est-ce que vous avez des statistiques ou des chiffres qui concernent cet état de fait? Et est-ce que la promotion en est faite à travers les ministères et aux bénéficiaires?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci. Bon matin, tout le monde. Juste avant de commencer, j'aimerais ça déposer deux documents, deux fiches par rapport à... une fiche, entre autres, sur les organismes de microcrédit qui a été demandée hier par l'opposition. On en a des copies, je crois.

Sur votre question, Mme la députée, il faut faire bien attention parce que, effectivement, plusieurs personnes disent: Bon, mettons, on fait le calcul, puis on a un système qui encourage les gens à demeurer inactifs. Je vous dirais qu'il faut faire attention entre, parfois, la perception et la réalité... On l'a dit souvent, on l'a mentionné dans notre programme électoral, c'est ce qu'on vise, c'est l'effort de valoriser le travail, l'implication des gens, que les gens participent le plus possible, mais, quand on regarde dans les faits, on a parlé de beaucoup, hier, aussi du programme APPORT, le fameux programme de supplément de revenu pour les gens quand ils y participent.

Dans ces cas-là, puis on a vu la complexité du programme puis on a vu aussi l'engagement qu'on a pris... Puis, juste peut-être pour le rappeler, au niveau des montants, là, du programme APPORT, en 1998-1999, on était à 43,8 millions de dépenses; en 2001-2002, c'est descendu à 30,8 millions. Donc, il y a eu une diminution. Au niveau comme tel de la participation et de la façon dont c'est organisé, effectivement, il faut s'assurer que, quand quelqu'un décide de participer, d'avoir un retour à l'emploi... Puis, c'est d'ailleurs une des réalités, quand on va parler cet automne du plan de lutte à la pauvreté, on fera bien attention, parce qu'il y a aussi des travailleurs qui sont pauvres, qui sont juste, juste à la limite, là, et il faut s'assurer que ces gens-là, on les supporte et on leur donne le goût de continuer par notre régime fiscal. Puis on se souvient aussi des exemples au niveau fiscal il y a plusieurs années, quand on a ressorti que, finalement, si tu avais une augmentation, tu passais de 29 000 $, je crois, à 31 000 $ de salaire par année, tu te retrouvais à avoir moins d'argent sur ta paie au net. Donc, il y a différentes choses au niveau de la fiscalité, mais ça, c'est davantage notre collègue au niveau des Finances qui va regarder ça.

n (9 h 40) n

Mais, pour répondre, là, de façon plus précise à votre question, ce qui en ressort, c'est qu'en général les ménages prestataires de l'assistance-emploi retirent un avantage financier à occuper un emploi à temps plein, même si la composition familiale peut l'influencer. On parle de la composition familiale, c'est selon les avantages qui vont aussi aux enfants indirectement et, entre autres, par le programme APPORT qui contribue à augmenter l'intérêt à travailler des ménages avec enfants, au niveau des familles monoparentales avec plusieurs enfants qui, dans ces cas-là, sans ce programme APPORT là, effectivement, ne verraient à peu près aucun avantage à travailler. C'est-à-dire que les familles monoparentales avec plusieurs enfants, actuellement, s'ils n'ont pas recours, s'ils ne prennent pas de programme APPORT, s'ils n'ont pas accès, à ce moment-là, effectivement, il peut y avoir un désavantage fiscal à travailler.

Mais, par exemple, pour une personne seule à temps plein au salaire minimum, là, ce qu'on calcule, c'est qu'elle gagne un revenu plus élevé de 5 370 $ par année qu'une personne à l'assistance-emploi sans aucun revenu de travail. La même personne seule avec le barème de base de l'assistance-emploi, pour quelqu'un au salaire minimum, c'est 5 370 $ de plus. Puis le gain annuel net à travailler pour une famille monoparentale avec deux enfants, disons, de trois et sept ans est de 4 493 $ et peut atteindre 6 222 $ pour une famille monoparentale avec des enfants plus âgés, c'est-à-dire autour de neuf et 14 ans. Donc, encore là, pour cette catégorie, il y a un avantage.

Les familles biparentales avec deux enfants âgés de trois et sept ans qui vivent un revenu annuel... vivent avec un revenu annuel disponible de 25 027 $ si l'un des conjoints travaille comparativement à 19 276 $ pour la même famille sans aucun revenu de travail. Donc, là aussi, il y a un avantage annuel net de 5 751 $.

Donc, si on exclut, là, et toujours avec... Si on exclut le programme APPORT, au niveau des familles monoparentales avec plusieurs enfants, dans ces cas-là, effectivement, il peut peut-être y avoir certains points, mais en général, là, il est clair qu'il est et il faut qu'il soit aussi toujours plus payant de travailler, même au salaire minimum, à temps plein, c'est-à-dire si on met 37 heures et demie, que d'être sur un programme de sécurité du revenu. Il faut qu'il en reste plus, il en reste plus en termes de revenu disponible.

Et ça, ça fait partie... Il faut faire bien attention, comme je l'ai mentionné tantôt, des perceptions, mais il faut aussi s'assurer que cet avantage-là demeure. Et on parle beaucoup de notion d'équité ou de notion de... Il faut faire en sorte que... Les travailleurs à plus faibles revenus, parfois, peuvent se retrouver dans des situations qu'ils sont, disons-le, peut-être sur le bord de se dire... en raison de l'effort qu'ils y mettent, qu'ils se disent: Bon, bien, est-ce qu'on en a vraiment pour la peine en bout de ligne? Alors, l'objectif que nous avons et que nous aurons encore plus dans les prochains mois, les prochaines années ? et on l'a mentionné en termes de gouvernement dans notre programme déposé en septembre dernier ? il faut qu'il soit toujours plus payant et qu'il y ait une différence sur le fait de valoriser le travail, de soutenir le revenu.

Et on a parlé des engagements en matière de réinvestir dans le capital humain, de valoriser le travail, du 850 millions, mais aussi de la déduction fiscale qu'on a dans le programme de 1 000 $ par salarié qui va être financée à même les baisses générales d'impôts de la première année, du premier milliard, pour qu'encore une fois il y ait une différence, un avantage peut-être encore plus marqué, pour que les gens qui sont sans contrainte sévère, qui sont aptes à travailler puissent le faire et voir, en bout de ligne, sur leur chèque de paie, une différence.

Et il y a toujours un secteur qui est très, très fragile, moi, qui me préoccupe beaucoup, c'est la question aussi des enfants et des avantages qu'ont les jeunes, et ça, il faut faire bien attention aussi pour que, en bout de ligne, dans les cas... certains plus dramatiques, bien, qu'on ne se retrouve pas dans des situations où, effectivement, on pourrait arriver avec des... bien que ce soit toujours plus avantageux de travailler, même au salaire minimum, avec des écarts qui sont à ce point minces que parfois ça peut en décourager de se dire: Bien oui, faisons un retour sur le marché du travail et mettons-y les efforts nécessaires, et surtout, comme je vous le disais hier, et on va le redire, dans un contexte où on a besoin du plus grand nombre de personnes possible pour participer et répondre aux besoins du marché du travail dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Charlebois: Toujours en rapport avec les mesures incitatives. Puis, on parle de perception ici puis que, bon, finalement, c'est une question de perception, il est clair qu'il y a un avantage significatif à travailler et qu'on va travailler davantage là-dessus. Maintenant, est-ce que vous pourriez nous donner une idée des moyens qu'on peut prendre pour changer cette perception, pour qu'il se véhicule un message qu'il y a un intérêt, un avantage et que c'est valorisant, le travail?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Dans les moyens qui doivent être pris puis, disons... On a toujours, je dirais, l'exemple qui arrive et qui vient faire en sorte que, même si c'est juste un ou deux exemples, tout le monde part avec la perception que... Prenez l'exemple quand, à un moment donné, on a sorti l'élément que quelqu'un qui gagnait 29 000 $ par année puis qui passait à 31 000 $, en bout de ligne, sur son rapport d'impôts, il en restait moins. Bon. Ça, c'est un exemple qui est réel mais qui, dans le fond, vient... La perception que les gens en ont, c'est: Mon Dieu! notre système de tables d'impôt puis notre système fiscal ne marchent pas.

Alors, moi, je vous dis, dans les moyens qu'on va prendre, il y a le moyen... les montants qui sont déjà prévus au niveau du... nouveau de la réingénierie ou de ce qu'on va amener dans la révision du programme APPORT, simplifié, revu, adapté, je dirais, aux nouvelles réalités d'aujourd'hui, mais il y aura aussi la mesure du 1 000 $, là, qu'on va mettre en place à même les baisses d'impôts de la première année.

Et c'est sûr que, moi, c'est... Quand on parle de lutte à la pauvreté et d'exclusion sociale, entre autres dans le plan d'action qui va être présenté à l'automne, c'est un secteur... Les travailleurs qui ont des salaires plus petits, plus faibles, c'est un secteur sur lequel on va aussi travailler, parce que ces gens-là... Écoutez, quand tu gagnes 15 000 $, 16 000 $ ou que, comme on le voit, là, avec deux enfants puis que tu es à 19 000 $ ou à 25 000 $, ce n'est pas une famille qui est riche, là. Alors, ça, je veux dire, il faut faire bien, bien attention, puis, dans les définitions qu'on va se donner aussi de qu'est-ce que c'est, une famille plus pauvre, une famille qui... Ce sont des chiffres qui sont là mais qui, dans la réalité...

C'est un peu comme tous les indicateurs auxquels on est confronté souvent, tu as des indicateurs, tu as des chiffres puis tu regardes ça de l'extérieur, tu dis: Mon Dieu! c'est plein de bon sens, mais, dans la réalité, quand tu comptes toutes les dépenses, que ce soit en termes, je dirais, de loyer, de transport, de vêtements, de nourriture, je vais vous dire une chose, à 19 000 $, quand il y a un des conjoints qui travaille ? et ça, c'est quand il travaille aussi à l'année, à temps plein, et tout ? ce n'est pas nécessairement évident. Si on ajoute à ça des périodes de chômage, si on ajoute à ça différents facteurs qui... Parfois, dans les régions, l'emploi est plus saisonnier, donc, oui, tu as une période où tu peux être au salaire minimum, mais, par exemple, quand la saison touristique se termine, bien là tu tombes sur les prestations d'assurance emploi fédérales qui, dans certains cas, ne te permettent même pas de faire le tour. Alors là tu baisses en bas de ces barèmes-là, et c'est dans ces cas-là qu'il peut arriver, selon moi, des cas et des exemples où les gens se disent: Oui, mais là, si tu comptes tout, là, si tu comptes la petite période qu'on travaille, la période beaucoup plus longue qu'on fait sur l'assurance emploi puis le fameux trou noir où finalement on se ramasse où on n'a plus rien pour combler deux, trois, quatre, cinq, six semaines, bien, dans ces cas-là, les revenus se retrouvent... ou la perception qu'en ont les gens et la réalité font en sorte qu'il peut effectivement y avoir ces perceptions-là.

Donc, oui, on a des choses à faire chez nous. Il y a aussi des choses à faire au niveau du gouvernement fédéral, au niveau de l'assurance emploi, au niveau des travailleurs saisonniers. Écoutez, le système d'assurance emploi, bon, on l'a vécu dans notre région, je pense que toutes les régions du Québec le vivent, on se retrouve dans des périodes... Notamment dans le contexte actuel où il y a la crise du bois d'oeuvre dans plusieurs régions, on se retrouve dans des situations où les gens, oui, vont faire leurs timbres de chômage, comme on dit, là, mais, en bout de ligne, il va manquer un quatre, cinq, six, sept, huit semaines dans certains cas pour finir la boucle. Puis là ton salaire, là, je vais vous dire une chose, il est beaucoup moins important que si on fait le calcul à temps plein, puis c'est là qu'il y a des gens qui se disent: Bien là, dans le fond, c'est vrai, on est peut-être mieux d'être sur la sécurité du revenu.

n (9 h 50) n

Alors, c'est une série de points qui font en sorte que, oui, tu peux arriver à des exemples, mais les efforts qu'on fait au niveau de la valorisation, qu'on fait au niveau des déductions fiscales, au niveau du programme APPORT, moi, c'est un des points, je pense, qu'au cours du prochain mandat... Moi, je dis toujours: J'aimerais tellement qu'à la fin de notre prochain mandat il n'y ait plus personne qui vienne nous dire qu'effectivement c'est plus payant de ne pas être actif que d'être actif. Alors, il faut se battre, oui, sur la réalité, mais aussi sur les perceptions.

Le Président (M. Copeman): La fiche synthèse est déposée, et je suis prêt à reconnaître M. le député de Vachon, je crois.

M. Bouchard (Vachon): S'il vous plaît, j'aimerais continuer la conversation avec M. le ministre sur cette question qui vient d'être soulevée. Est-ce que M. le ministre peut m'indiquer comment une baisse d'impôts que son gouvernement prévoit mettre en oeuvre l'an prochain va affecter ses crédits? Et, deuxièmement, comment une baisse d'impôts peut affecter les gens qui travaillent au salaire minimum?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. On a fait, en effet, le choix de baisser les impôts. Je sais que vous nous le reprochez, vous souhaiteriez peut-être même les augmenter. Alors, nous, on a fait le choix de baisser les impôts, c'est un engagement électoral qui est là. Un engagement électoral qui est très clair, un milliard par année à partir de 2004-2005 pour remettre de l'argent dans les poches de la classe moyenne, et c'est des familles avec enfants.

On peut ne pas être d'accord, vous avez vous-même hier... Vous avez mentionné que finalement, en politique, on peut défendre des convictions, on défend des idées. Nous, on a la conviction que les gens, les Québécois et Québécoises, sont assez intelligents pour décider eux-mêmes de comment ils vont dépenser leur argent et que, plus on leur en donne dans la classe moyenne, plus ça fait une différence et qu'en bout de ligne, sur l'affectation au niveau de nos crédits, je vous dirais qu'on ne prévoit pas à date... On n'est pas rendus à la planification des crédits de l'année prochaine, on en est à la planification des crédits de cette année pour réussir à se sortir de l'impasse financière que vous avez laissée, de 4,3 milliards. Alors, si l'année prochaine on réussit à continuer à faire nos efforts, à réaligner le gouvernement comme on le fait présentement, les baisses d'impôts seront au rendez-vous pour les gens de la classe moyenne.

Et, sur les gens qui sont les plus petits salariés, je comprends très bien qu'ils ne paient pas beaucoup d'impôts. Je comprends aussi que... Je vous dirais que j'ose espérer qu'ils n'en paieront plus et que, dans les baisses d'impôts, tout le monde va pouvoir y gagner, mais que, pour ceux qui n'en paient déjà pas, bien, ils ne peuvent pas en payer moins, ils n'en paient pas.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je comprends très bien que le ministre tient absolument à ce que la question de l'impasse de 4,3 milliards apparaisse à toutes les trois lignes des procès-verbaux de son gouvernement, mais j'aimerais qu'il réponde davantage à ma question.

Ma question est très claire et très simple: Est-ce que quelqu'un qui est au salaire minimum va profiter de la baisse d'impôts que vous prévoyez et que vous avez annoncée pour l'an prochain, étant donné le contexte? Le contexte dans lequel on en discute, M. le ministre, c'est le contexte que vous avez vous-même soulevé tout à l'heure, disant que cette mesure allait privilégier l'intérêt que les petits salariés puissent avoir de rester sur le marché du travail.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Sur les baisses d'impôts, là, je vous dis: On vise la classe moyenne, on vise que ceux qui en paient en paient moins. Et, pour les personnes seules, il y a certaines personnes qui paient un petit montant ? on va vous donner ça exactement ? et le but, c'est de faire en sorte que les gens en paient moins, et qu'il y ait de plus en plus de gens qui n'en paient pas, et de faire en sorte que les gens, qui sont les mieux placés pour décider de comment ils vont dépenser leur argent, bien, qu'ils l'aient dans leurs poches.

Et, on a vu dans les dernières années certaines décisions qui ont été prises par le gouvernement précédent, entre autres, je dirais, au niveau des crédits d'impôt, des subventions qu'on donne à IBM, c'est sûr que, moi, je préfère baisser les impôts de la classe moyenne que de donner des crédits d'impôt à IBM. Mais ça, c'est une question de valeurs et de convictions de gouvernement. Vous, vous avez choisi de donner des impôts à IBM... de baisser... donner des crédits d'impôt à IBM; nous, on décide de donner des baisses d'impôts dans les prochaines années aux gens de la classe moyenne.

Et, je vous le répète, pour des gens qui ne paient pas d'impôts, ils n'en paieront pas, on veut que les gens en paient encore moins. Et, pour les gens au salaire minimum qui n'en paient pas, bien ils n'en paieront pas. Et, pour ceux, entre autres, au niveau des individus, qui en paient un petit montant, ils vont en payer encore moins. Parce que, quand on fait les calculs de revenus, personne seule, revenu disponible et du gain annuel net... Personne seule, sans partage du logement, des revenus de travail au salaire minimum, de 14 235 $, quand on fait le tour, ces gens-là paient, au niveau provincial, 255 $. Alors, on souhaite qu'ils n'en paient plus, on souhaite qu'ils en paient moins. Et c'est pour ça que l'on veut que les baisses d'impôts profitent à tout le monde. Alors, oui, il y a une partie des gens qui n'en paient pas, puis on ne souhaite pas qu'ils en paient, on ne souhaite pas les augmenter.

On souhaite même rétablir l'assurance médicaments gratuite contrairement à ce que l'ancien gouvernement a fait, puis leur a fait payer ça, puis a augmenté... diminué de 20 % leur pouvoir d'achat. Mais, pour ceux qui sont les travailleurs qui en paient juste un petit peu, vous allez dire, 255 $... Mais, quand tu n'as quasiment plus de marge de manoeuvre, c'est déjà beaucoup, 255 $. Alors, on espère qu'avec nos baisses d'impôts ? et c'est l'orientation qu'on prend ? qu'ils en paieront encore moins.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président... M. le ministre, vous êtes responsable désormais de la lutte à la pauvreté au Québec. Est-ce que vous êtes en mesure d'affirmer qu'une baisse d'impôts qui profiterait... de cette nature-là à des gens qui sont sur le salaire minimum les sortirait de la pauvreté?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Il faudra voir cet automne où est-ce qu'on détermine les lignes de qu'est-ce que c'est, la pauvreté. Je vous ai lancé l'invitation pour le plan d'action. Mais je vous dirais que je suis beaucoup plus à l'aise, moi, avec ce discours-là ? de baisser des impôts ? qu'avec le discours de dire qu'on va faire payer les gens pour leurs médicaments, comme vous l'avez fait avec l'assurance médicaments, de dire en même temps qu'on va diminuer le pouvoir d'achat de 20 % des gens les plus démunis, comme vous l'avez fait.

Alors, je veux bien que vous tentiez de dire ce matin que, bon, les baisses d'impôts vont peut-être moins profiter, mais, au moins, la classe moyenne va en profiter. Et c'est beaucoup mieux, selon moi, de baisser le fardeau fiscal, de diminuer les impôts, de donner de la marge de manoeuvre aux gens que de tenir les gens par la gorge, bien, bien serrés au niveau des impôts puis des taxes comme vous le faisiez pour, de l'autre côté, donner ça à IBM à 17 millions par année en crédits d'impôt pendant 10 ans. Moi, je suis beaucoup plus à l'aise avec le discours que je vous tiens ce matin ? puis je comprends que vous n'étiez pas là avant ? qu'avec le discours que votre gouvernement a tenu dans les dernières années. Mais, malheureusement pour vous, je pense que, le 14 avril, la population du Québec a vu juste et a fait des choix, a choisi notre programme, et on va l'appliquer.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, c'est une bonne raison pour que vous continuiez, je pense, à essayer de répondre le plus spécifiquement et le plus rigoureusement possible à mes questions, puisque vous avez été élu et que vous êtes ministre. Alors, j'aimerais ça qu'on sorte de la cassette et qu'on puisse vraiment s'intéresser au problème.

M. le ministre, est-ce que vous concevez qu'il y a d'autres facteurs, d'autres éléments qui font que les personnes puissent être intéressées à demeurer au travail que la différence entre le salaire minimum et l'aide sociale?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Lesquels?

M. Béchard: Bien, écoutez, entre autres, quand on regarde les avantages qu'il doit y avoir, il y a bien sûr l'estime de soi, il y a l'estime de la participation. Il y a aussi, je dirais, au-delà des salaires, tout ce qui, en termes, je dirais, d'avantages indirects ou autres qui permettent de demeurer en emploi... Et il y a aussi le fait qu'à la fin de... On ne peut pas complètement évacuer le fait que les montants, que les salaires ou que les emplois rémunérateurs peuvent être là. Et l'autre point aussi qui est bien important, c'est que ce qu'on vise, entre autres, par les baisses d'impôts, par le programme APPORT, par les autres outils qu'on va présenter dans quelques minutes, de faire en sorte que les gens y voient une différence de plus en plus grande à participer.

Le Président (M. Copeman): M. le député, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Est-ce que vous comptez, M. le ministre, faire des démarches particulières? Et est-ce que vous avez une stratégie pour protéger vos crédits d'impôt dans le contexte d'éventuelles baisses d'impôts et de rentrées d'argent au Québec?

M. Béchard: Protéger nos crédits? Mon Dieu! je veux juste vous dire que chaque année...

M. Bouchard (Vachon): ...millions dans la seule enveloppe Solidarité sociale cette année, puis on n'a pas encore de baisse d'impôts. Alors, comment vous allez faire l'an prochain?

M. Béchard: Je vous dirais qu'on a des diminutions, des réalignements de 209 millions. Et, au net, il ne faut pas oublier, c'est 209 millions dans un programme. Et, en bout de ligne, on a réinvesti aussi en matière de famille, il ne faut pas l'oublier non plus.

Mais l'autre chose que je vous dirais, c'est qu'on essaie de défendre... Au-delà de nos crédits dans chacun des ministères, c'est de défendre le mieux possible chaque dollar et chaque sou d'impôt, de taxe que les Québécois paient. Je sais que vous allez dire que je redis la même cassette, mais, dans la situation financière que vous nous avez laissée, moi, je vous dirais qu'on est... Il n'y a pas personne qui est content des diminutions, il n'y a pas personne, là, qui est heureux de voir ses budgets diminuer. Moi, je vous dis que, dans les prochaines années... Je pense qu'il y a encore beaucoup d'efforts et que beaucoup de gens travaillent pour, encore une fois, peut-être diminuer les avantages qu'il peut y avoir au niveau de la fiscalité des entreprises. C'est ça, un des objectifs, et de faire en sorte, de l'autre côté, dans notre cas, qu'il y ait de plus en plus de gens qui participent, qui travaillent. Et la voie qu'on a prise, comme vous avez pu le constater dans ce qu'on a fait hier, est de dire que le but pour atteindre nos objectifs, c'est d'aider 25 500 ménages à se sortir d'une situation précaire, d'une situation sur la sécurité du revenu et de participer, participer à la société, participer davantage, et on va les aider, on va le faire.

n (10 heures) n

Alors, il y a différentes façons. Mais, sur la stratégie, on va se battre. On va se battre comme on se bat tous les ans et que chacun des ministres se bat tous les ans, mais on va aussi se battre pour que les baisses d'impôts ? puis ça ne devrait pas être trop dur parce que c'est un des engagements qu'on a pris ? profitent aux plus petits travailleurs, à ceux qui n'en paient presque pas, d'impôts ? si on peut avoir le plus de gens possible qui n'en paient plus, tant mieux ? à la classe moyenne, aux jeunes familles, aux gens qui en bénéficient et qui doivent en bénéficier le plus possible, beaucoup plus qu'à IBM ou à Mosel Vitelic ou à certaines autres entreprises que vous avez joyeusement aidées dans les dernières années.

Le Président (M. Copeman): Maintenant, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): C'est comme si le ministre était commandité par IBM, tellement il le nomme souvent. Dites...

M. Béchard: Je ne pense pas.

M. Bouchard (Vachon): M. le ministre... M. le ministre, votre gouvernement s'est engagé à des mesures urgentes comme la gratuité des médicaments, établir un revenu plancher, indexation des prestations, et vous avez aussi annoncé un 850 millions d'investissements dans l'encouragement à l'effort au travail pour votre mandat.

Quelle est la proportion du budget que vous visez pour 2004-2005, puisque vous nous ramenez tout le temps à 2004-2005, finalement? Quelle est la proportion que vous visez de votre budget relativement à l'ensemble du budget du gouvernement?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Bouchard (Vachon): Quelle augmentation du budget?

M. Béchard: Quelle augmentation du budget? On est actuellement à 13 %. C'est sûr que mon souhait serait de l'augmenter le plus possible, mais ça, on va le voir dans les prochaines années.

Mais je veux juste vous revenir. Vous parlez... Vous me faites rire quand vous parlez de l'urgence de l'assurance médicaments. Ça, là, moi, je ne vous comprends pas de revenir là-dessus, parce que j'ai...

M. Bouchard (Vachon): C'est votre vocabulaire, M. le ministre, c'est votre vocabulaire.

M. Béchard: Oui. Non! Non, non, laissez-moi finir! Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Un à la fois, s'il vous plaît, chers collègues.

M. Béchard: Oui. Mais c'est parce que le député de Vachon me parle de l'assurance médicaments puis de l'urgence de l'engagement qu'on a pris. Je veux juste lui rappeler que ce serait beaucoup moins urgent si vous n'aviez pas décidé de charger aux personnes les plus démunies cette assurance médicaments là. Ce n'est pas nous qui l'a fait, là! Je m'excuse, là, mais là, vous, vous êtes là ce matin puis hier, vous déchirez votre chemise puis il faut que ce soit urgent puis le plus vite possible.

Je vais vous dire une chose: Si vous ne l'aviez pas mise en place, ce matin, ce serait beaucoup moins urgent puis, dans six mois, ce serait beaucoup moins urgent. Mais je veux juste vous dire, on l'a dit qu'on le ferait, c'est dans notre programme. Oui, c'est à partir de 2004-2005, parce qu'on a décidé d'y aller d'un exercice de transparence, c'est-à-dire, le 12 septembre dernier, de dire à la population ce qu'on allait proposer.

Le 12 septembre dernier, je ne sais pas si vous êtes capable de remonter à cette époque-là, mais il n'y a pas personne qui prévoyait des élections le 14 avril, à moins que vous étiez dans le secret des dieux de M. Landry, il vous a dit: Écoutez, M. Bouchard ? M. le député de Vachon ? à vous, je peux vous le dire, ça va être le 14 avril.

On ne le savait pas. On a fait un programme qui se base sur c'était quoi, le mandat normal, et le fait que, normalement, en 2004-2005, peu importe quand allaient être les élections avant, on se retrouverait avec un gouvernement qu'on souhaitait libéral à l'époque et que, heureusement, heureusement, la population a décidé aussi que ce serait un gouvernement libéral le 14 avril.

Alors, notre programme, c'est pour ça qu'il est en 2004-2005. Alors, on va voir si, dans les prochaines années, vous décidez par hasard d'avoir un exercice de transparence dans ce sens-là, ça me surprendrait qu'on vous appelle pour vous dire la date des élections dans quatre ans. Alors, vous allez devoir projeter, vous aussi, à peu près quand va arriver l'élection d'un nouveau gouvernement. Alors, ça, c'est clair.

Et, sur l'assurance médicaments, si je peux vous donner un conseil, là, arrêtez d'en parler, ça vous nuit! À toutes les fois que vous me parlez d'urgence, on va reparler du fait que c'est vous qui l'avez mise en place. Ça fait que, moi, ça ne me dérange pas si vous voulez continuer de même pendant une demi-heure, je n'ai aucun problème. Mais je veux juste vous dire que ça ne vous aide pas de tenir ce discours-là; ça me permet juste de rappeler à toutes les fois que c'est vous qui l'avez mise en place, que c'est vous qui avez chargé des médicaments pour les personnes les plus démunies. Alors, je veux bien qu'aujourd'hui... vous dites que vous n'étiez pas là à l'époque, mais... En tout cas, on peut continuer comme ça.

Sur le barème plancher ? on l'a établi hier de façon très claire ? c'est dans le cadre du plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale qu'on va préparer ? puis je vous ai même tendu la main ? ensemble, si vous voulez, avec nos partenaires, avec les gens pour l'automne prochain, qu'on va le mettre en place, qu'on va le développer, le barème plancher va être dedans.

On a même eu une discussion très ouverte et très franche hier sur le fait qu'à fixer un barème, à fixer des chiffres, des indicateurs, des objectifs, c'est beaucoup plus complexe que de juste décider ça sur le coin d'une table, dire: Voici comment à peu près ça pourrait être. Ça a des implications.

Je vous ai dit, puis on a convenu que ça avait des implications pour l'ensemble de la société. Ça a aussi des implications comme gouvernement, parce que je veux les atteindre pour tenir compte des aspirations de la société, mais aussi de notre capacité collective d'en arriver à ces objectifs-là. On va tout prendre ça en compte.

Alors, moi, je veux bien, là, qu'on continue et je n'ai aucun problème avec ça, mais je vous dis juste que, dans l'enveloppe totale des crédits du ministère, le plan d'action pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale est un plan d'action gouvernemental. Alors, au moment où on aura fixé les mesures dedans, on va aller chercher les crédits, on va se battre pour aller chercher les crédits à l'intérieur. Mais, moi, je vous dis qu'on va commencer à faire les choses en étapes.

Et là, sur l'urgence de l'assurance médicaments, là, si vous voulez revenir, moi, je peux continuer. On a encore, quoi, une heure... On a-t-u une heure, encore? 40 minutes? On peut continuer pendant 40 minutes sur l'assurance médicaments, si vous voulez.

Le Président (M. Copeman): 38.

M. Béchard: 38.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Je réitère ici que, durant une campagne électorale, il y a énormément de pression sur les partis pour qu'ils s'engagent dans des promesses. Il y a des partis qui sont responsables et qui s'abstiennent de le faire, puis il y a des partis qui prennent le risque de le faire et doivent faire face ensuite à leurs promesses, alors, d'une part.

D'autre part, M. le Président, j'aimerais connaître les stratégies et les procédures qu'entend suivre M. le ministre concernant les modifications à l'assurance emploi avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Sur l'assurance emploi avec le gouvernement fédéral, ça a été une des premières interventions que j'ai faites, au niveau de l'assurance emploi avec le gouvernement fédéral, dès notre arrivée, et je pense qu'on se rallie et on est parfaitement d'accord. Même, ça a été, je pense, une des premières motions que j'ai passées à l'Assemblée nationale quand j'ai été élu député, en 1997, parce que chez nous, dans le Kamouraska et dans le Témiscouata et dans toute notre région ? on en a parlé un peu tantôt ? toute la question de l'assurance emploi et des travailleurs saisonniers, il y a des problèmes majeurs sur lesquels je pense que le gouvernement fédéral doit se rendre compte qu'il y a des manques à gagner.

Et, lors de notre rencontre, début juin, à Halifax, avec Mme Stuart et les autres ministres des provinces et des territoires, on a discuté de cette question-là. Il est bien clair que, plus ça va, plus on vit des situations qui font en sorte que, dans chacune des provinces, on se retrouve avec des crises ou avec des événements. Puis on a les meilleurs programmes: c'est notre responsabilité, c'est notre compétence, on va continuer de la défendre. Il faut aller chercher, je dirais, le 200 millions de plus qui est à Ottawa, c'est-à-dire le pourcentage qui est déjà dans la Loi sur l'assurance-emploi, de 0,6 % à 0,8 % de la masse salariale pour la formation, qui doit revenir au Québec; c'était autour de 700 millions au niveau canadien, 200 millions pour le Québec. Ça nous donnerait une marge de manoeuvre de plus.

Au niveau de la Loi comme telle sur l'assurance-emploi, ça fait partie aussi des revendications. On a un système qui, entre autres pour les travailleurs saisonniers... et soit un peu plus acceptable et vite, là. Les fameux trous noirs qu'on retrouve toujours, le printemps, ou qu'on retrouve, dépendamment de quand les gens travaillent, là, en bout de ligne, avant de recommencer l'emploi.

Cependant, vous êtes aussi conscient que moi que présentement, à Ottawa, il y a une situation politique qui est particulière, il y a un leadership, il y a un changement de gouvernement, alors, ça, c'est particulier. Mais je veux vous dire qu'on poursuit les efforts. On a parlé encore vendredi passé avec nos partenaires syndicaux et on va poursuivre pour faire en sorte que, un, on récupère ce 200 millions là, et, deux, qu'au niveau des modalités d'application de l'assurance emploi... que ça réponde de plus en plus aux réalités de nos travailleurs, entre autres les travailleurs saisonniers.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

M. Bouchard (Vachon): Il y a aussi, j'imagine, d'autres dimensions... Ah! Peut-être voulez-vous en profiter, puisque les journalistes sont là, pour faire votre annonce? Non? Parce que je viens de voir que vous faites signe à vos collègues que le temps est prêt.

M. Béchard: Non, je trouvais ça extrêmement intéressant, je saluais son bon jugement.

M. Bouchard (Vachon): Ah bon! Très bien. Est-ce que... Vous êtes sûr que vous ne voulez pas profiter de cette occasion que je vous offre?

Le Président (M. Copeman): Vous avez sans doute une question, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, certainement...

Une voix: Plein de questions.

M. Bouchard (Vachon): Plein de questions. M. le ministre, est-ce que vous reconnaissez aussi qu'il y a un problème de fiscalité à régler avec le fédéral en ce qui concerne les salariés à bas revenus? À quel niveau un salarié à bas revenus commence-t-il à payer de l'impôt au Québec? À quel niveau commence-t-il à en payer au fédéral et quelle est votre approche là-dessus?

M. Béchard: Ça, on peut vous le transmettre en détail. Je peux vous dire, là, sur le même chiffre que je vous mentionnais tantôt, là, au niveau des calculs de revenus disponibles, quand je vous disais qu'au Québec, là, au salaire minimum, une personne seule sans partage de logement paie 255 $, au niveau fédéral, c'est 755 $. Alors, je pense que, quand on parle de déséquilibre puis quand on parle de revenus de la fiscalité, ça fait partie de ces éléments-là. Et c'est un des points...

Puis on va le voir plus tard aujourd'hui: avec les services de garde et tout ça, il faut faire très attention dans notre fiscalité parce que, parfois, on est là puis on a l'impression, nous autres, qu'au Québec on fait quelque chose de formidable, puis, de l'autre côté, la fiscalité fédérale fait en sorte qu'eux autres ne touchent à rien puis qu'ils ramassent de l'argent. Ça, on le voit avec les garderies, entre autres, là, un exemple.

n (10 h 10) n

Alors, dans la fiscalité, même les individus, il faut toujours être très, très prudents. Mais je vous dirais que, au niveau de la stratégie, bien sûr, avec notre collègue des Finances, avec le déséquilibre fiscal, ça fait partie des points qu'on va élaborer. Mais sur la table précise puis des seuils minimaux, et tout ça, on va vous... On a les provinciaux; on pourra vous envoyer les fédéraux aussi, les seuils québécois d'imposition nulle. On pourra vous envoyer la même chose au niveau fédéral.

M. Bouchard (Vachon): Pas... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Si possible, j'aimerais avoir les tables pour l'ensemble des catégories de travailleurs à bas revenus...

M. Béchard: Oui, oui. On va vous fournir ça.

M. Bouchard (Vachon): ...au niveau fédéral et au niveau provincial.

M. Béchard: Sans problème. On va vous envoyer ça.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. M. le ministre, toujours dans cet esprit d'encouragement au travail et d'accueil au travail des personnes seules et des familles, que comptez-vous faire... Et là je me ramène à votre livre des crédits.

Je n'ai pas pu vraiment décoder ça très clairement. J'imagine que c'est là quelque part dans votre marge de manoeuvre, mais que comptez-vous faire concernant l'économie sociale?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: L'économie sociale, vous parlez au niveau communautaire, au niveau de l'économie sociale en général et les groupes d'économie... Le secteur de l'économie sociale...

M. Bouchard (Vachon): ...à partir de votre mission de ministre de la Solidarité sociale, vous encouragez, à partir des crédits que vous annoncez, le renforcement de cette stratégie de l'ouverture du travail aux personnes souvent plus démunies.

Quelles sont, autrement dit, les sommes qui sont...

M. Béchard: Les sommes, c'est parce qu'il y a des choses, au niveau de l'économie sociale. Beaucoup des entreprises d'économie sociale et des groupes qu'il y a dans ces secteurs-là sont financés entre autres par Emploi-Québec ? qui est l'autre programme qu'on va étudier lundi. Donc, il y a des montants qui sont là, voués à l'économie sociale. On pourra aller les chercher.... les gens d'Emploi-Québec ne sont pas là, on pourra vous l'indiquer.

Mais il y a aussi une responsabilité qui vient du ministère du Développement économique et régional, et je voudrais que les montants viennent de différents points, entre autres Emploi-Québec. Mais je vous dirais qu'au niveau de l'économie sociale c'est un domaine et un secteur dans lequel, au cours des dernières années, il y a eu énormément de développement de nouveaux types d'entreprises. Et, pour en voir passer plusieurs, je sais que les programmes, entre autres d'Emploi-Québec, programmes de soutien au revenu, les différents programmes qu'on a qui sont ? vous allez dire qui sont coupés, mais de très peu - sont encore là et permettent encore de soutenir beaucoup, beaucoup, beaucoup d'entreprises qui oeuvrent dans le secteur de l'économie sociale.

C'est sûr qu'il y a des efforts qui sont faits comme dans d'autres domaines, mais je ne prévois pas de désintéressement ou de désinvestissement plus marqué que les efforts que nous demande l'ensemble des compressions.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Toujours à ce sujet-là, votre réponse me préoccupe un peu, M. le ministre, parce que les crédits de votre collègue en Développement régional et en développement économique ont été coupés pas mal aussi.

Lorsqu'on examine ces crédits et qu'on tente d'y trouver des traces d'un développement minimum en économie sociale, on est bien contraint de constater qu'il n'y en a pas. Vous me dites qu'il n'y a pas de coupure, mais vous ne me parlez pas de développement.

Votre ministère notamment est appelé à développer beaucoup les emplois de solidarité, des emplois qui permettent à des personnes qui pourraient avoir besoin d'une entrée sur le marché du travail à partir d'un travail bien rémunéré dans un contexte de dignité de s'impliquer dans le milieu du travail et d'améliorer leur sort.

C'est un peu surprenant que vous n'ayez pas plus d'intérêt manifeste et spécifique vis-à-vis de cela dans vos crédits et dans les crédits de votre gouvernement en ce qui concerne le développement de cette avenue, puisque vous reconnaissez que le gouvernement précédent a fait un bon travail.

M. Béchard: Il y a eu un développement majeur dans les dernières années. Mais je veux juste vous rappeler... Vous me dites... vous n'avez pas l'air à croire beaucoup au développement de l'économie sociale.

Un, je vais vous dire qu'au niveau des programmes d'Emploi-Québec on soutient énormément d'entreprises dans le secteur de l'économie sociale par des soutiens en emploi, par différentes formules qui sont là. On en soutient beaucoup puis on va continuer de le faire. Je vous dis qu'on va continuer à le faire.

Mais, en termes de développement, je vais revenir sur ce que je vous dis depuis quelques heures. C'est sûr que j'aimerais ça avoir dans mes budgets 12 milliards de plus demain matin. Mais, écoutez, il y a une capacité...

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Béchard: Bien oui, ça augmenterait la marge de manoeuvre, mais il y a une capacité de payer qui est là, puis, à un moment donné, on essaie de faire du mieux possible. Et, quand on regarde l'ensemble du secteur de l'économie sociale, c'est très, très, très diversifié. On les soutient du mieux qu'on peut puis on va continuer de le faire. Sauf qu'en bout de ligne on le fait à l'intérieur de nos moyens parce qu'il y a aussi des contribuables, il y a des gens qui paient des impôts puis des taxes puis qui veulent s'assurer... pour un, on veut s'assurer que ces argents-là sont le mieux dépensés possible.

Mais, quand on parle des réductions qu'il y a eu au ministère du Développement économique et régional au niveau des crédits, des diminutions de crédits, moi, je vais vous dire que je pense, là ? puis je ne les ai pas examinés en détail, mais je pense ? qu'il y a des secteurs de l'économie qui sont beaucoup plus touchés par les diminutions de crédits que le secteur de l'économie sociale puis qu'on soutient d'un autre côté, nous, avec nos programmes avec Emploi-Québec, entre autres.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, merci. Est-ce que, comme ministre responsable de la lutte à la pauvreté, vous ne vous inquiétez pas de l'effet que peuvent avoir ces coupures dans les crédits d'impôt sur la capacité des PME d'engager des personnes non spécialisées?

Parce que vous savez très bien comme moi que l'économie, c'est un tout, ça se tient, et que, lorsque des grandes entreprises s'installent sur un territoire, elles engendrent, ces entreprises, de très nombreux autres points de développement de travail dans les petites et moyennes entreprises.

Est-ce que vous avez demandé à votre collègue du Développement régional et du développement économique des études d'impact sur les plus petits salariés et sur les personnes les plus démunies concernant ces coupures dans les crédits d'impôt?

M. Béchard: Vous comprendrez qu'on ne peut pas vous révéler les discussions qu'il y a au Conseil des ministres. On ne peut pas vous révéler les discussions qu'ils ont eu là-dessus, à ce niveau-là. Mais je peux vous dire que ça fait partie de nos préoccupations qu'il y a dans chaque préparation et dans le fait que, quand il y a des diminutions, on vise toujours, dans les compressions, à réellement... comparativement à d'autres gouvernements qui ont dit, entre autres au niveau de la santé, que, malgré les compressions, les coupures, qu'ils ne toucheraient pas aux services aux citoyens, nous, on tente d'éviter que les plus démunis, que ceux qui sont dans les situations les plus difficiles ne se retrouvent pas pénalisés. Mais, malheureusement, là, je ne peux pas vous révéler les discussions qu'on a eues là-dessus.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui. J'aimerais revenir sur un sujet qui est peut-être plus près de nos préoccupations sectorielles et sur lequel vous avez peut-être moins de contraintes de secret. Les femmes qui ont des enfants entre zéro et cinq ans et qui sont à l'aide sociale ont une exemption de leur premier 100 $ sur la pension alimentaire.

Vous savez qu'il y avait une intention de ce côté-ci d'élargir cette mesure à l'ensemble des parents qui avaient des enfants au-delà de cinq ans jusqu'à 18 ans. Est-ce que vous entendez appliquer cette mesure dans les prochains mois, c'est-à-dire d'étendre cette exemption dans les prochains mois à tous les enfants de tous les âges?

Et est-ce que, à moyen terme ou à plus long terme, vous avez d'autres dispositions auxquelles vous pensez pour arriver à faire en sorte que les règles appliquées sur les pensions alimentaires aux gens à l'aide sociale soient les mêmes que pour les autres dans le reste de la fiscalité?

M. Béchard: On a effectivement, au niveau de ce que vous amenez... au niveau du 100 $ des pensions alimentaires, je vous dirais que c'est une préoccupation sur laquelle on se penche, sur laquelle je vous dirais qu'on aimerait la mettre en place le plus vite possible, toujours dans les contraintes budgétaires que nous avons.

Je veux aussi vous mentionner que je crois que toute la problématique que vous soulevez ? on a parlé hier un peu du programme Place au soleil ? mais toute la problématique que vous soulevez: les familles monoparentales, les mères qui ont des enfants de zéro a cinq ans, dans le cadre du plan de lutte à la pauvreté aussi, il y aura... ça fait partie des éléments, des facteurs, des choses qu'on va regarder.

Puis, effectivement, parce que c'est un point... Et d'ailleurs, je pense que c'est prévu dans la loi, là, au niveau de l'article 15.4, où on dit qu'on doit proposer des modifications pour rendre l'assistance-emploi dans la mesure prévue par la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité, notamment, 4°, à l'égard de toute famille ayant un enfant à charge, d'exclure le montant provenant des revenus de pensions alimentaires pour enfants.

Alors, oui. La réponse, c'est oui. On a dit qu'on respecterait la loi, qu'on suivrait la loi. Alors, comme c'est prescrit à la loi, on va le regarder le plus vite possible.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je suis heureux d'entendre ça. Cependant, je constate que le ministre ne me donne pas d'indications sur quand il entend le faire. Je constate, c'est tout.

n (10 h 20) n

Hier, je vous ai posé plusieurs questions concernant le modèle, les approches, les procédures, les mécanismes que vous entendez mettre en place pour arriver à votre objectif de sortie des 25 550 personnes de l'aide sociale.

Je vous ai aussi posé des questions sur votre approche concernant l'utilisation des pénalités ou, à l'inverse, des modes d'encouragement que vous voulez mettre en place. Vous m'avez à deux reprises dit que vous aviez l'intention de m'en parler aujourd'hui. La nuit portant conseil ? et je suis persuadé que vous en profitez ? est-ce que vous pouvez m'informer de ce que vous avez concocté depuis hier?

M. Béchard: Je veux juste en termes de temps, là, je ne sais pas si...

Le Président (M. Copeman): Bien, il reste au député de Vachon...

M. Béchard: C'est parce qu'on a passé quatre sujets, M. le Président, différents, puis il n'y a pas eu d'alternance, et je sais que, de l'autre côté, ils ont eu moins de temps. Je veux juste vous soumettre ça.

Le Président (M. Copeman): Je comprends, M. le ministre, mais on s'était entendu également à des blocs d'un maximum de 20 minutes. Il reste 10 minutes au député de Vachon. Alors...

M. Béchard: 10 minutes?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Béchard: Il a commencé à moins cinq, ça fait une demi-heure.

Le Président (M. Copeman): Oui, il reste... Regarde, je me fie à la secrétaire de la commission, M. le ministre.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Copeman): Il reste 10 minutes au député de Vachon. Évidemment, vos réponses ne sont pas calculées dans les 10 minutes. Après ça, je suis prêt à aller à ma droite. À moins que M. le député de Vachon veuille interrompre puis il veut revenir, là, mais c'est son strict droit de continuer pendant 10 minutes à vous questionner.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'ai, hier, permis que ça se passe comme ça à deux reprises, mais, aujourd'hui, j'insiste pour avoir une réponse.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Béchard: O.K. Allons-y. Quand on regarde ce qui s'en vient, quand on regarde l'avenir, on se rend compte qu'il y a une nouvelle tendance qui se dessine clairement au niveau du marché du travail et pour laquelle on doit s'inscrire. C'est une tendance qui, comme on l'a mentionné hier, est sans précédent, parce que non seulement elle dépend de la création d'emplois, mais elle dépend aussi beaucoup de la situation démographique et de la nécessité de remplacer 350 000 emplois au cours des quatre prochaines années.

Au cours des deux dernières décennies, on a consacré beaucoup d'efforts à la création d'emplois, à la baisse du taux de chômage, particulièrement pour les jeunes. Dans les prochaines années, nous devrons surtout consacrer nos efforts, nos énergies à la formation et à la qualification de la main-d'oeuvre afin de pouvoir faire face à la pénurie de main-d'oeuvre qui se dessine à l'horizon.

En mai dernier, j'ai indiqué, au niveau des perspectives d'emploi de 2002-2006, que, sous l'effet conjugué de la croissance économique et du départ à la retraite de plusieurs travailleurs, nous serons dans l'obligation de combler 640 000 emplois en cinq ans, des emplois dans toutes les catégories requérant toutes sortes de qualifications et dans toutes les régions du Québec.

Le défi est grand, le défi est ambitieux, mais le défi est extrêmement stimulant. Je suis convaincu que la population du Québec a les moyens de ses ambitions, et, avec la complicité de tous ses citoyens, elle relèvera ce défi avec succès. Nous aurons besoin du talent et des idées de tous et de toutes, et dans toutes les régions du Québec.

Chacun de nous sera donc interpellé et devra s'impliquer à bâtir une société active pour le futur. Bien sûr, il faudra faire appel à divers bassins de main-d'oeuvre pour aider les entreprises à combler rapidement des postes vacants. Il y a une grande variété de chercheurs d'emploi: les prestataires de l'assurance emploi, les finissants, les jeunes, les personnes qui travaillent à temps partiel et qui lorgnent un emploi à temps plein, les gens non admissibles à l'assurance emploi, les personnes qui veulent changer d'emploi ou encore effectuer un retour sur le marché du travail, etc., beaucoup de bassins possibles.

Il faut donc une grande diversité de compétences pour répondre aux besoins variés et changeants du marché du travail. Au nombre des chercheurs d'emploi, il y a également les prestataires de la sécurité du revenu et de l'assistance-emploi aptes au travail. La situation actuelle du marché de l'emploi leur ouvre les portes et leur donne des possibilités de profiter de l'embellie du marché du travail. Le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille a l'ultime responsabilité de les aider à accéder aux emplois disponibles. Nous allons assumer cette responsabilité.

Par ailleurs, il faudra valoriser l'effort et reconnaître l'implication de tous. À cet égard, des énergies sans précédent seront investies afin que tous et chacun soient informés des meilleures perspectives d'emploi. Ainsi, étant donné que plus de 45 % des postes à pourvoir exigeront une formation professionnelle de niveau secondaire ou technique de niveau collégial, avec le ministère de l'Éducation, nous renforcerons les liens afin d'assurer une plus forte diffusion des perspectives d'emploi dans les écoles secondaires, et notamment auprès des conseillers en orientation scolaire et professionnelle.

De plus, les jeunes auront accès sur Internet à de l'information sur les métiers et professions. Aussi, pour assurer un arrimage rapide entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre, nous assurerons des services d'accompagnement en placement, tant auprès des chômeurs que des entreprises. La disponibilité et le développement des qualifications de la main-d'oeuvre représentent des défis considérables pour notre gouvernement, et nous y attaquerons avec vigueur.

Comment allons-nous y parvenir? Je lancerai dans les prochains jours l'opération Place à l'emploi. Il s'agit d'un changement de philosophie, un changement de dynamique. Pour ainsi dire, la porte d'entrée d'accompagnement pour ceux et celles qui n'ont pas de contrainte sévère à l'emploi sera Emploi-Québec. Autrement dit, nous allons offrir rapidement, le jour même, une alternative à la sécurité du revenu.

Les statistiques démontrent clairement que plus la durée de la présence à l'aide est longue, plus il est difficile de s'en sortir. Bien sûr, si la personne répond aux critères d'admissibilité, s'il n'y a pas d'emplois disponibles ou si la personne est confrontée à des difficultés qui font obstacle à son intégration à l'emploi, elle sera admise à la sécurité du revenu selon nos valeurs de compassion, de générosité et d'empathie qui caractérisent notre société. Toute personne qui se présente aura l'aide si elle répond aux critères. Mais, dans un contexte où il y a des emplois vacants, il est normal que nous mettions d'abord en contact les demandeurs d'aide avec les employeurs. C'est ça, accorder la priorité à l'emploi.

Cette opération s'adressera en premier lieu aux personnes qui viennent s'inscrire à la sécurité du revenu. Si la personne ne présente pas de problème qui l'empêcherait a priori d'occuper un emploi, elle sera rapidement dirigée vers Emploi-Québec. Dans une forte proportion des cas, Emploi-Québec recevra la personne le jour même et l'accompagnera de façon plus personnalisée. Là, on aidera la personne à identifier les emplois disponibles et les postes qu'elle pourra occuper immédiatement.

L'opération Place à l'emploi s'adresse aussi, bien entendu, aux personnes qui sont déjà prestataires de la sécurité du revenu. Les employés du réseau de la sécurité du revenu vont travailler plus étroitement encore avec leurs collègues d'Emploi-Québec, afin d'identifier parmi les prestataires ceux qui sont manifestement capables d'occuper les emplois en demande. Emploi-Québec va évaluer leur potentiel d'emploi, les accompagner et les suivre dans leurs démarches de recherche d'emploi. Au terme de cet exercice, le prestataire saura où sont les emplois disponibles, comment rencontrer l'employeur et quelle démarche il doit effectuer pour accéder à l'emploi.

D'autre part, l'implication sociale sera reconnue et encouragée, notamment au niveau des organismes communautaires. Si le prestataire a besoin d'activités de formation ou de préparation à l'emploi, ces services lui seront bien évidemment offerts avant qu'il ne soit référé à des employeurs à la recherche de main-d'oeuvre.

L'opération Place à l'emploi sous-tend nécessairement une responsabilité partagée, c'est-à-dire un équilibre des efforts déployés d'une part par notre gouvernement pour assurer les besoins essentiels des personnes démunies, et, d'autre part, par les individus pour s'impliquer et prendre leurs responsabilités afin de participer à la vie active.

Le respect du principe de responsabilité partagée est essentiel à l'équilibre et à l'équité de notre société. Les personnes qui, en toute connaissance de cause, refuseront de déployer les efforts nécessaires pour s'y impliquer, acquérir de la formation ou chercher un emploi, devront assumer leur choix, et, de ce fait, verront leurs prestations réduites, tel que la loi actuelle le prévoit. Il n'y a pas de nouvelle sanction.

Depuis un certain nombre d'années, en raison notamment de la mise en place du ministère en 1998, une certaine confusion s'était installée dans la gestion des refus de démarche d'emploi par les prestataires de la sécurité du revenu. Nous allons appliquer rigoureusement les sanctions chaque fois que des comportements inacceptables seront constatés.

En agissant de manière nettement proactive dès que les personnes font une demande d'assistance-emploi, nous souhaitons réduire significativement le nombre de ménages qui dépendent de la sécurité du revenu. Nous sommes fixé comme objectif de réduire de 25 500 le nombre de ménages bénéficiaires d'assistance-emploi dès cette année. Cette hypothèse est très ambitieuse, mais elle est cruciale pour notre avenir et importante pour le développement du Québec.

Nous placerons la barre haute parce que nous avons confiance au potentiel des prestataires de la sécurité du revenu; nous avons besoin de leurs idées et de leurs talents. Nous analyserons, dans les prochains mois, les résultats de notre opération Place à l'emploi et son impact réel sur la réduction du nombre de ménages à la sécurité du revenu.

n (10 h 30) n

Quoi qu'il en soit, le régime d'assistance-emploi demeure accessible à toute personne et à toute famille qui est sans ressources, et nous allons continuer à les accueillir avec générosité et

empathie.

Je continue d'énoncer et de dire qu'en tout temps et pour toute personne il devra être plus payant de travailler que de demeurer inactif. Nous adonnerons au cours des prochaines années à faire de ces principes une réalité, et une réalité non seulement dans la vie de tous les jours, dans la réalité, mais aussi dans les perceptions. La valorisation du travail passe par l'application concrète de ce principe dans la vie quotidienne des Québécois. Nous entretenons les meilleurs espoirs en ce qui a trait à l'opération Place à l'emploi. Nous saurons relever le défi afin d'améliorer les conditions de vie des plus démunis et redonner aux jeunes l'espoir afin qu'ils puissent bâtir un avenir plus prometteur et contribuer, par leur plein potentiel, au développement du Québec et ainsi mettre leurs talents, leurs idées, leur détermination au service de l'ensemble de notre société. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci pour cette réponse, M. le ministre. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le ministre, je comprends que c'est quasiment une déclaration dans la conférence de presse. J'imagine que vous ne donnez pas de temps aux médias immédiatement.

Alors, M. le Président, je vais poser ma première question.

Est-ce que M. le ministre ne se trouve pas en contradiction flagrante avec deux énoncés qu'on peut retrouver dans les procès-verbaux de notre rencontre d'hier, le premier énoncé étant qu'il ne transférait pas les clientèles de l'assistance-emploi vers Emploi-Québec, à une question qui a été posée par la députée de Taschereau, et le deuxième énoncé, qu'il n'embarquait pas dans un modèle de «workfare»?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Les deux réponses sont non et de façon très claire.

En ce qui a trait au transfert, il n'y a pas de transfert; les gens sur la sécurité du revenu demeurent à la sécurité du revenu. Mais immédiatement, dans la journée même, quand quelqu'un arrive et va voir l'agent de la sécurité du revenu, et dans les minutes et dans la journée même, ce qu'on veut, c'est qu'il ait un contact avec Emploi-Québec, que, tout de suite, on puisse voir et dire à la personne: Écoutez, oui, il y a quelque chose de disponible quelque part. Mais c'est sûr, et je vous le redis, il n'y a pas de transfert des personnes aptes vers Emploi-Québec. La responsabilité demeure à la sécurité du revenu, mais, aussitôt que la personne a vu l'agent de la sécurité du revenu, tout de suite, dans les minutes qui suivent, dans la journée même, ils vont être en contact avec des gens d'Emploi-Québec pour voir ce qu'on peut faire, pour voir où il y a des possibilités, pour voir s'il y a des types de formation qui sont nécessaires.

Le deuxième question...

M. Bouchard (Vachon): ...sur le «workfare»...

M. Béchard: ...sur le «workfare», écoutez, il n'y a pas... non, écoutez...

M. Bouchard (Vachon): ...M. le ministre, c'est quoi, votre définition du «workfare»?

M. Béchard: Oui, bien, sur l'application du «workfare», moi, je vous dirais que, non, absolument pas, parce que ce qu'on fait aujourd'hui, et j'espère que vous ne nous le reprochez pas, là, on fait tous les efforts nécessaires au niveau intérieur, au niveau du ministère, au niveau de nos organisations d'Emploi-Québec et de sécurité du revenu pour avoir la démarche la plus proactive possible pour faire en sorte que les gens, tout de suite, puissent être replacés, puissent combler un emploi quand il y a un emploi. Mais il n'y a personne qui va pénaliser des gens s'il n'y a pas d'emploi, s'il n'y a pas de possibilité ? soyons clairs là-dessus. Mais on ne veut pas perdre de temps, on ne veut pas que les gens se posent des questions pendant deux, trois jours, deux semaines, deux mois, à savoir s'ils peuvent aller quelque part, faire quelque chose. Tout de suite, on veut les aider, immédiatement, dès leur arrivée.

Et, en ce qui a trait aux... je sais que vous voulez vous en aller sur les pénalités. Il n'y a pas de nouvelle pénalité. Il n'y en a pas. Il n'y a pas de nouvelle pénalité. Tout ce qu'on fait, c'est de continuer, dans la loi actuelle, avec les éléments qui sont là, les pénalités qui sont existantes, et c'est la seule et unique chose que l'on fait, et j'espère que vous n'êtes pas en train de nous reprocher d'appliquer la loi. Il y a une loi qui est là, qui est basée sur un principe de responsabilité conjointe, et tout ce qu'on fait ce matin, c'est d'appliquer la loi. Si je vous arrivais...

Puis, quand vous parlez du «workfare», le «workfare», ce que j'en sais, c'est que c'est une obligation de travailler en échange d'une prestation. On n'a pas d'obligation de travailler en échange d'une prestation. Ce qu'on fait, c'est qu'on met notre réseau, nos gens au service des personnes qui arrivent à l'assistance-emploi pour les aider immédiatement à s'en sortir et, entre autres, au niveau des jeunes. Et on regardait les programmes dont on a parlé hier, Solidarité jeunesse, les différents autres programmes, Ma Place au soleil, tous des programmes qui marchent. Oui, on va varier cette offre-là, mais on va tout mettre en oeuvre pour que les gens qui veulent, qui peuvent et qui souhaitent, bien, qu'on soit capables de leur répondre.

Alors, moi, je vous dis que c'est un objectif qui, dans ce cas-là ? soyons bien clairs ? n'est pas uniquement motivé par des questions budgétaires, loin de là. On a une nécessité d'ici quatre ans de combler au minimum 350 000 emplois de remplacement. Il y a beaucoup de bassins, puis on l'a dit, les gens, autant les prestataires de la sécurité du revenu que les gens qui arrivent, sont en compétition avec d'autres bassins. Ce qu'on veut faire par cette opération Place à l'emploi, c'est de leur donner des outils pour lutter, pour revenir sur le marché du travail, et des outils pour être à armes égales avec les autres qui sont là. Et, moi, je fais le souhait, puis j'ai la conviction qu'avec les efforts qu'on va faire à l'intérieur... on n'est pas dans le «workfare», mais pas du tout, puis je sais que c'est ce que vous allez dire toute la journée, mais je le dis clairement, on n'est pas là. On ne veut pas aller là et on ne va pas là parce qu'on croit qu'avec les outils, avec les possibilités d'emploi, et on ne fait qu'appliquer la loi... Je vous dis une chose... à moins que vous me disiez que, avant, la loi n'était pas appliquée. Ça, c'est une autre chose.

Moi, ce que je vous dis aujourd'hui, à l'intérieur de nos réseaux, avec les gens qui ont, je vous dirais, la même détermination, autant au niveau d'Emploi-Québec que les gens de la sécurité du revenu à l'intérieur du ministère, pour permettre au plus de personnes possible de réaliser leurs rêves, de mettre leurs talents et leurs idées au service du Québec, moi, j'ai la conviction qu'on va réussir. Et, quand je vous disais la différence entre le fait d'avoir un gouvernement qui, d'un côté... hier, on disait que l'ancien gouvernement avait mis un objectif de 29 000 personnes, 29 000 ménages, et que c'était uniquement un objectif, je vous dirais, presque théorique ou budgétaire, nous, aujourd'hui, on prend les moyens à l'interne, sans ajouter aucune nouvelle pénalité, de donner aux gens les outils pour faire un retour sur le marché du travail pour participer.

Et on ouvre même, si vous avez écouté au complet, sur la participation communautaire, et on a des besoins à tous les niveaux. Et ce qu'on veut, c'est de faire en sorte que, dans le cadre actuel, il y ait le plus de gens possible qui aient les meilleurs outils possible pour s'en sortir et de répondre aux besoins qu'on a comme société, d'avoir au minimum 350 000 nouveaux emplois d'ici quatre ans et 290 000 de plus si la création d'emplois se maintient, tel que les objectifs, entre autres, parus dans le dernier budget se maintiennent. Donc, c'est un total de 640 000 emplois qui sont là, et ce qu'on veut, c'est de donner tous les outils aux gens pour répondre à cette demande-là le plus vite possible.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Vous comprendrez, M. le ministre, que des dispositions comme celle de l'accompagnement des travailleurs, comme celle de leur mise en contact avec des emplois disponibles, ce sont certainement des aspects d'un travail de soutien auquel l'opposition se rallie, il n'y a pas de problème là-dedans. Là où il y a un problème, c'est dans un discours de compassion qui, finalement, camoufle du «workfare», c'est-à-dire camoufle une intention... laissez-moi finir, s'il vous plaît, un discours... Et d'ailleurs, le «workfare» s'abrite toujours derrière un discours de compassion.

Mais est-ce que le ministre est prêt à répondre aux questions suivantes: Combien de fois une personne peut-elle être pénalisée si elle refuse? Combien de refus cela prendra-t-il avant qu'elle ne soit pénalisée pour la première fois? Autres questions: Quel est le pourcentage de personnes qui subissent actuellement des pénalités? Quel est le pourcentage que vous prévoyez parmi les gens qui sont à l'assistance-emploi? Quelles sont les économies que vous prévoyez faire avec ces nouvelles dispositions? Dernière question, et j'espère que quelqu'un prend des notes autour de vous: Quel est, d'autre part, le pourcentage de personnes que vous sortirez de la pauvreté avec ces nouvelles dispositions?

Une voix: Combien de?

M. Bouchard (Vachon): Personnes vous sortirez de la pauvreté avec ces nouvelles dispositions. Parce que, là, vous me parlez de sortie de l'aide sociale, mais vous êtes aussi ministre de la lutte à la pauvreté. Alors, au-delà du discours de la compassion, là, pouvez-vous nous informer spécifiquement de toutes les questions... de réponses adéquates à toutes les questions que je viens de vous poser?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre, pour un maximum de quatre minutes.

M. Béchard: Mettons une chose très, très au clair. Quand vous parlez du «workfare», le «workfare», c'est d'en arriver à une coupure totale des prestations. On n'en est pas là du tout, on ne s'en va pas là.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça, votre définition, M. le ministre?

M. Béchard: On ne s'en va pas là. Il y a des endroits de «workfare», aux États-Unis entre autres, où on arrive à la fin, on dit: Bon, voici, vous avez dit non, il n'y en a plus, de prestations. On ne s'en va pas là du tout. Ce que je vous dis: Sur le nombre de personnes, il y a 25 500 ménages que l'on souhaite sortir. Vous souhaitiez en sortir 29 000 sans aucune mesure. Tout ce qu'on fait, c'est appliquer la loi que vous aviez mise en place. Je veux juste vous dire une chose, c'est beaucoup moins... tout ce qu'on fait, c'est appliquer la loi sans nouvelle pénalité. On veut mettre fin à l'exclusion.

n (10 h 40) n

Vous êtes en train de me dire que, pour vous, là, de donner un emploi à quelqu'un, là, ce n'est pas l'aider à se sortir de l'exclusion. C'est ça, votre discours. Vous êtes en train de me dire que, pour vous, aider quelqu'un à retourner sur le marché du travail, à lui donner les outils pour se trouver un emploi dans le respect... On ne lui coupe pas ses prestations, au contraire. Il n'y aura aucune coupure de prestations pour les gens qui souhaitent, puis on élargit même à la formation, on élargit à la participation communautaire. Mais, pour vous, vous êtes en train de me dire le plus sérieusement du monde que d'aider quelqu'un à se trouver un emploi, à se sortir... ce n'est pas l'aider à se sortir de la pauvreté. Bien là on a des problèmes de définition majeurs, parce que, pour moi...

Puis c'est vrai qu'il y a une catégorie d'emplois ? on en a parlé longuement ? où, effectivement, les emplois aux plus petits salaires puis au salaire minimum, des fois, bon, quand on compte tout, ce n'est pas un avantage qui est là nécessairement. Mais, en bout de ligne, en bout de ligne, n'oublions pas une chose: moi, je crois, puis je pense que la plupart des gens puis nos concitoyens, là, en majeure partie, et même plusieurs membres de votre parti ? votre parti ? qui, dans la réforme de 1998, ont été beaucoup plus durs... Je vous dirais, même vouloir être aussi dur que vous l'avez déjà été, je ne serais pas capable. Je ne serais pas capable. Alors, ne venez pas me faire de leçon de morale ce matin, tu sais, quand même.

Moi, ce que je vous dis et ce que je vous répète: dans les objectifs, dans les objectifs, là, on l'a vu hier, pour l'année passée, il y a eu, en 2002-2003, 8 011 personnes qui ont été pénalisées pour des refus d'emplois et 11 900 pour refus pour faire des démarches. Ça a été, en 2002-2003, 6,7 millions et, en 2001-2002, 6,6 millions. Mais soyons très clairs, l'objectif de ça, parce que, vous voyez, ce n'est pas des montants, vous l'avez dit vous-même hier, là, que ce n'étaient pas des montants qui étaient majeurs ou quoi que ce soit, l'objectif, là, c'est de faire en sorte qu'il y ait 25 500 ménages qui puissent, dans un an, dire: Nous avons trouvé, on nous a aidés à trouver un emploi, on nous a aidés à avoir les outils pour retourner en emploi. Je ne peux pas croire que vous êtes contre ça. Je ne peux pas croire que vous êtes contre le fait de donner la chance à tous, de faire en sorte que, par l'emploi, on veut mettre fin à l'exclusion. Puis on est parfaitement conscients que ce n'est pas le seul et unique moyen.

Mais là, là, ce matin, je vais vous dire une chose, il n'y a pas de modifications législatives, il n'y a pas de modifications réglementaires. On se donne beaucoup de pression à l'interne, et les objectifs sont à l'intérieur du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale aussi, et ça, c'est bien, bien clair. Les gens vont être mobilisés pour aider, dans les 24 heures, les gens à voir s'il y a des emplois disponibles, quels sont les besoins de formation, comment on peut les aider, dans la journée même. C'est ça, l'objectif premier. Alors, on est à des lunes du «workfare» que vous allez parler toute la journée, et on est surtout, on est surtout... si on est à des lunes du «workfare», je veux juste vous dire que, pour plusieurs personnes, on n'est qu'à quelques pas d'un retour en emploi, d'une sortie de situation de pauvreté et de situation précaire, et c'est ça qu'on vise, et c'est exactement ce qu'on vise. C'est ce qu'on va faire dans les prochaines semaines. Et on va voir, on va l'évaluer. On met en place ce programme-là, Place à l'emploi; dans les prochaines semaines, on va le réévaluer, on va voir où ça nous conduit.

Et l'élément qui est bien important, là, on n'a pas l'intention, puis ça a été prouvé par plusieurs statistiques... Et d'ailleurs, c'est dans le projet de loi n° 112. C'est inscrit très clairement à l'article 7 qu'«afin d'atteindre les buts poursuivis par la stratégie nationale, les actions menées par l'ensemble de la société québécoise et par le gouvernement, dans la mesure prévue par la loi ou aux conditions qu'il détermine, doivent s'articuler autour des cinq orientations...», et la troisième, c'est: «favoriser l'accès à l'emploi et valoriser le travail». C'est ce qu'on fait. Alors, ne venez pas me dire qu'on ne respecte pas la loi n° 112. C'est dans l'article 7, troisième paragraphe. C'est exactement ce qu'on fait.

Et je veux juste vous dire, on n'impose pas aucune nouvelle mesure disciplinaire ou quoi que ce soit. La seule chose qu'on vous dit, c'est qu'on va appliquer la loi. Et je vous redis encore une fois qu'on est à des lunes des compressions qui ont été faites par votre gouvernement en 1997-1998 avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui, à ce moment-là, avouons-le, n'étaient que des mesures de compressions budgétaires. Nous avons ici un besoin en termes d'emploi. On veut aider les gens à réaliser leurs rêves, à mettre leurs talents et leurs idées au profit de la société québécoise. Et je vous le dis, là, regardez-moi, il n'y a pas personne qui va être pénalisé si, de notre côté, on n'est pas capables de l'aider à se trouver un emploi, si on n'a pas d'emplois, si on n'est pas capables de répondre à des besoins de formation ou à une participation. Personne ne va être pénalisé.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Vachon, en quelques secondes.

M. Bouchard (Vachon): Ça ne prendra pas de temps. M. le ministre, vous aurez à répondre à plusieurs questions à propos du «workfare», et je vous suggère de vous documenter rigoureusement à propos de cette notion. Et, deuxièmement, M. le Président, je fais observer au ministre qu'il n'a pas répondu à mes questions.

Le Président (M. Copeman): Bon. Sur ça, chers collègues, étant donné que le temps imparti pour l'étude des programmes 2 et 3 est épuisé, je mets aux voix les programmes.

Alors, est-ce que les crédits du programme 2, Mesures d'aide financière... sont-ils adoptés?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 3...

Une voix: Un vote nominal?

Le Président (M. Copeman): Écoutez, quand il y a une demande, oui. Mais, si personne n'en fait la demande, là... Non? Il y a un vote par appel nominal demandé. Toujours sur le programme 2? Sur les deux programmes?

Bon. O.K. On reprend le vote sur le 2, il y a une demande de vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme L'Ecuyer (Pontiac)?

Mme L'Ecuyer: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Je veux juste vous expliquer, là. On commence une nouvelle législature, le vote est soit pour, ou contre, ou abstention.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Pour.

La Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Pour.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Pour.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: M. Valois (Joliette)?

M. Valois: Contre.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Contre.

La Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

La Secrétaire: Et M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Abstention. Alors, les crédits du programme 2 sont adoptés.

Je mets aux voix maintenant les crédits du programme 3, Soutien à la gestion. Sont-ils adoptés? Il y a une même demande d'un vote par appel nominal? O.K.

Une voix: Même vote.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on inscrit le même vote?

Une voix: Même vote.

Le Président (M. Copeman): Même vote. Alors, les crédits du programme 3 sont également adoptés.

Je vous remercie, M. le ministre, ainsi que votre équipe. On suspend quelques minutes pour permettre de passer au programme 4. Merci. Je suspends.

Le Président (M. Copeman): Alors, chers collègues, la commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous changeons de programme. Je vous rappelle, pour les personnes qui se joignent à nous, de bien vouloir fermer les téléphones cellulaires ou, à tout le moins, assurer que ça ne sonne pas pendant les travaux de la commission.

Je comprends, M. le ministre et Mme la ministre déléguée souhaitent partager des remarques préliminaires? C'est bien ça? Est-ce que c'est bien ça?

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, moi, je dirais, pour les deux ministres, vous avez 20 minutes. Alors, à vous de les départager comme vous voulez. M. le ministre, allez-vous commencer? Très bien. Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, la parole est à vous.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, d'abord, bien sûr, vous saluer, vous reféliciter pour votre travail des derniers jours et saluer aussi les membres de la commission de nouveau. On change de programme, et je tiens à souhaiter la bienvenue à toute l'équipe, Mme Théberge va présenter tout le monde de son équipe dans les prochaines minutes, et je les remercie de leur présence à la commission. Et saluer les gens aussi qui sont avec nous aujourd'hui.

Je m'attarderai sur les orientations d'ensemble et les priorités d'action en matière familiale, et ma collègue la ministre déléguée à la Famille se concentrera sur les services de garde, plus particulièrement aujourd'hui aux éléments 3, 4 et 5 du programme 4.

Les orientations en matière de famille. Eh bien, M. le Président, la famille est bien sûr au coeur des priorités de notre gouvernement, et les crédits qui seront consacrés en 2003-2004 ainsi que les annonces faites dans le dernier budget en sont la preuve éloquente. Mais, au-delà des crédits, il y a bien sûr les réalités, et celle de la famille s'est profondément transformée, comme nous le savons tous, au cours des dernières années. En effet, l'éclatement du modèle traditionnel a fait en sorte qu'il faut aujourd'hui parler de familles biparentales, monoparentales ou recomposées de même que d'union libre ou d'union de conjoints de même sexe. Parallèlement, le marché du travail a aussi beaucoup évolué, notamment sous l'effet de la mondialisation, des nouvelles technologies de l'information, et ces changements ont inévitablement modifié le contour des emplois, de sorte que le travail autonome de même que le travail et les horaires atypiques ont connu une croissance significative. La réalité des parents est donc aujourd'hui beaucoup plus complexe qu'auparavant, et ce, d'autant plus que, avec le vieillissement accéléré de notre population, le soutien aux aînés devient une préoccupation importante pour nombre d'entre eux.

On comprend donc que, dans un tel contexte, la conciliation des responsabilités professionnelles et parentales constitue pour beaucoup de mères et de pères un défi permanent ? et j'en suis un, bien sûr ? qui, dans certains cas, les confronte à des choix déchirants entre la carrière et les enfants. Il est essentiel que tous les acteurs de la société québécoise unissent leurs efforts pour mieux soutenir les parents afin d'éviter de tels choix qui sont parfois extrêmement difficiles. C'est dans l'intérêt de tout le monde et de toute la société.

Conséquemment, notre gouvernement entend se doter de la première politique de conciliation travail-famille au Québec au cours du prochain mandat. À cet égard, des travaux sont déjà en cours, et j'entends mener des consultations publiques, dont plusieurs dans les différentes régions du Québec, au printemps 2004. D'ici là, la mise en oeuvre du régime d'assurance parentale, qui constitue une pièce maîtresse de cette éventuelle politique, demeure une priorité. La décision éventuelle de la Cour d'appel suite à l'audition de notre renvoi en septembre prochain déterminera bien évidemment les actions à entreprendre pour mettre en oeuvre ce régime.

Parallèlement, nous maintenons la mesure de soutien financier aux municipalités désireuses de se doter d'une politique familiale: 1,5 million sur les trois prochaines années. Les municipalités, de par la proximité de leurs services, peuvent en effet faciliter significativement la conciliation travail-famille, qu'on pense simplement à l'organisation du transport en commun ou à l'horaire de fonctionnement des services municipaux. Ce sont donc des partenaires de premier ordre. De même, le budget annuel du soutien financier aux projets communautaires, destiné au soutien au rôle parental, a été reconduit. Enfin, les crédits accordés traduisent l'intention du gouvernement de poursuivre le développement du réseau des services de garde éducatifs. Il s'agit là évidemment d'un acquis majeur en ce qui a trait à la conciliation travail-famille.

Les services de garde. En 2003-2004, les services de garde coûteront 1,3 milliard de dollars aux contribuables québécois. En cinq ans, les coûts ont donc plus que quintuplé. Il est encore impossible d'évaluer précisément ce qu'il en coûtera lorsque le réseau sera complété, mais on peut aisément imaginer que le système, dans sa formule actuelle, engendrera une réelle explosion des coûts. Afin d'assurer la pérennité du réseau et répondre aux besoins des parents en services de garde, il est important de prendre un temps d'arrêt et d'amorcer une réflexion portant sur le financement du système et sur les outils nécessaires à son développement.

Comme nous l'annoncions le 18 juin dernier, ma collègue la ministre déléguée à la Famille et moi, nous tiendrons, au mois d'août, une consultation sur le financement et le développement des services de garde. Cette consultation, nous la ferons auprès des partenaires de services de garde mais aussi auprès des parents qui sont les premiers concernés par l'accessibilité des services. Nous voulons avoir leur avis pour être sûrs de prendre les meilleures décisions qui assureront de façon définitive l'avenir des services de garde. Il est hors de question de devoir chaque année se rasseoir autour d'une table pour discuter des modalités de financement. Il faut trouver dès maintenant une solution permanente et réaliste qui assurera la pérennité du réseau. C'est l'avenir de nos enfants et de nos politiques familiales qui en dépend.

Nous voulons ainsi nous assurer que ces services seront viables non seulement pour les prochaines années, mais qu'ils existeront encore dans 10, 15, 20 ans et plus encore, que les enfants de nos enfants pourront, eux aussi, avoir accès à ces services. Nous voulons un système juste, équitable, accessible à tous, qui tient aussi compte de la capacité de payer des contribuables québécois.

Et je cède maintenant avec plaisir la parole à ma collègue la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Merci. M. le Président, chers collègues, bonjour. Je tiens également à saluer tous ceux qui participent aujourd'hui à l'étude des crédits du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille et je désire particulièrement souhaiter la bienvenue aux gens de mon ministère qui m'accompagnent: alors, M. André Trudeau, que vous connaissez déjà, ici, à la table; derrière moi, M. Pierre Michaud, Mme Andrée Boisvert, M. Gilbert Chapleau, M. Robert Ricard, M. Serge Fournier ainsi que Mme Suzanne Bédard. Alors, je les remercie beaucoup de leur présence à cette commission.

n (11 h 00) n

Je m'attarderai plus particulièrement aujourd'hui aux éléments 3, 4 et 5 du programme 4, qui concernent les services de garde éducatifs à l'enfance. Je profite de l'occasion qui m'est offerte pour faire le point sur les orientations de notre gouvernement quant au développement de ces services et pour réaffirmer notre volonté d'améliorer leur accessibilité. Comme nous l'avons indiqué dans les Priorités d'actions politiques pour les familles du Québec, un document qui a été publié au printemps dernier, nous considérons que les services de garde sont essentiels pour les familles modernes. Ils permettent à des milliers de parents sur le marché du travail de trouver, jour après jour, un meilleur équilibre entre le travail et la famille. Ils constituent donc un service de première ligne en matière de conciliation travail-famille. Et du même coup, en répondant aux nouvelles réalités des familles, les services de garde répondent aussi aux besoins des enfants d'aujourd'hui et à leur développement.

Les familles nombreuses desquelles bon nombre d'entre nous sont issus sont devenues très rares. De nos jours, plusieurs enfants vivent seuls avec leurs parents ou encore dans de petites familles, et souvent monoparentales. Dans ce contexte, la socialisation des enfants ne passe plus nécessairement par le seul noyau familial. Bien sûr, il existe plusieurs moyens, plusieurs activités pour socialiser les jeunes enfants et les initier aux rudiments de la vie en société. Nous savons que la fréquentation d'un service de garde de qualité, que ce soit à temps plein ou à temps partiel, est un excellent moyen d'outiller nos enfants pour l'avenir, et plusieurs études le démontrent. Nous croyons donc que tous les enfants doivent pouvoir avoir accès aux services de garde éducatifs si c'est ce que leur famille désire. Pour notre gouvernement, investir dans l'enfance, c'est préparer la société de demain.

Certains parents choisissent toutefois de rester à la maison avec leur enfant, et c'est leur droit le plus légitime. Cependant, ils doivent pouvoir, s'ils le veulent, envoyer leur tout-petit dans un service de garde un jour ou deux par semaine pour l'amener à rencontrer d'autres enfants et pour favoriser sa socialisation. Or, actuellement, les services de garde sont destinés plus particulièrement aux enfants qui les fréquentent à temps plein. Nous croyons que les services de garde doivent offrir davantage de flexibilité et qu'ils doivent être mieux adaptés aux réalités des parents. Il faut qu'un parent qui décide de faire garder son enfant puisse le faire selon ses besoins à lui, et les règles imposées par les services de garde et par l'État doivent correspondre à ces besoins. C'est pourquoi nous envisageons notamment un recours accru aux haltes-garderies communautaires qui offrent aux parents des services de garde à temps partiel ou encore selon des besoins ponctuels.

Nous devons également voir à ce que les services de garde soient parfaitement adaptés aux besoins des travailleurs et nous comptons étudier attentivement cette question. Nous réévaluerons en outre les besoins en matière de garde à temps partiel et en matière de garde non usuelle, c'est-à-dire pour des travailleurs qui travaillent le soir et les fins de semaine. Il faut adapter les services en fonction de l'évolution de notre société et surtout pour les besoins des parents et le bénéfice des enfants. C'est pourquoi nous offrirons aux services de garde existants un meilleur soutien technique pour leur permettre de diversifier davantage leur offre de services. En ce moment, certains services de garde n'accueillent pas autant d'enfants qu'ils pourraient le faire, puisque leur horaire est adapté exclusivement à une fréquentation à temps plein. Certains travailleurs qui désireraient faire garder leurs enfants à temps partiel ne le peuvent donc pas. Nous croyons donc qu'en encourageant les services de garde à adapter leur offre de services et en les aidant à le faire nous améliorerons ainsi leur accessibilité pour un plus grand nombre de personnes.

Accessibilité et flexibilité des services, ce sont donc là des questions sur lesquelles nous pencherons au cours des prochains mois, et soyez assurés que nous travaillerons d'arrache-pied pour offrir aux parents des services de garde qui sont à leur image et à l'image des familles d'aujourd'hui. Comme le disait mon collègue, nous entreprendrons au mois d'août une consultation auprès de nos principaux partenaires des services de garde. Au cours de cette consultation, nous aborderons l'enjeu du financement des services de garde et l'ajustement des services aux besoins réels des parents. Nous réfléchirons avec nos partenaires sur les meilleurs moyens d'assurer le financement et la pérennité du réseau.

Pour l'instant, nous investirons pour 2003-2004 près de 2 milliards de dollars en mesures d'aide à la famille et à l'enfance. De ce programme, 1 325 000 000 sont consacrés aux services de garde. L'an dernier, les crédits alloués à ces services totalisaient quelque 1 205 000 000. Alors, notre gouvernement investira donc près de 120 millions de plus pour l'année en cours. Le montant alloué aux services de garde se divise comme suit.

1 280 000 000 en soutien financier aux centres de la petite enfance, au milieu familial et aux garderies. Ce montant inclut les frais de fonctionnement dans les places existantes et les frais encourus pour la création de nouvelles places. Il tient aussi compte des augmentations de salaire du personnel.

8,5 millions seront consacrés au service de la dette des centres de la petite enfance. Cet argent servira au remboursement sur les immobilisations des installations.

37 millions seront attribués au régime de retraite à l'intention des employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance, puisque c'est le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille qui assume la moitié des coûts de ce régime de retraite. Celui-ci s'applique depuis le 1er avril de cette année, et c'est donc la première fois qu'il figure au budget, d'où sa place à part dans les mesures comptables. Je tiens par ailleurs à vous rappeler que la loi instaurant ce régime de retraite a été votée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en décembre dernier et que notre gouvernement croit entièrement en son bien-fondé.

Par ailleurs, nous réservons parmi ces sommes un montant de 20 millions pour accélérer le rythme de création des nouvelles places. C'est avec les parents et les partenaires que nous déciderons, au mois d'août, des meilleurs moyens d'investir efficacement cet argent.

Mon collègue Claude Béchard et moi-même avons annoncé dernièrement nos orientations de développement du réseau pour la prochaine année. Pour 2003-2004, nous allons créer 13 900 nouvelles places à contribution réduite dans les services de garde éducatifs. Avec l'ajout de ces nouvelles places, le réseau de garde comptera, au 1er avril prochain, un total de 177 334 places, et 13 900 nouvelles places comprennent 6 500 places en centres de la petite enfance, 4 400 places en milieu familial et 3 000 places en garderies privées qui seront autorisées dès la fin de l'été. Nous voulons des places disponibles aux enfants rapidement.

Le recours à ces trois composantes pour développer le réseau s'inscrit dans la continuité de ce qui a été fait jusqu'à maintenant. Chacune de ces trois composantes, soit le milieu familial, les centres de la petite enfance et les garderies privées, a son importance au sein du réseau. Pour le bénéfice des membres de cette Assemblée qui ne sont pas familiers avec le réseau des services de garde, je prendrai quelques minutes pour expliquer la spécificité de chacune de ces composantes.

Les services de garde en milieu familial sont offerts dans des résidences privées. Ils sont le choix d'une majorité des parents parce qu'ils offrent un environnement plus près de ce que l'enfant connaît déjà à la maison. Ces services sont supervisés par les centres de la petite enfance, mais ils sont administrés par des particuliers qui ont été reconnus par un centre de la petite enfance. À ce titre, ces services de garde sont subventionnés par l'État, ce qui leur permet d'offrir des places à contribution réduite aux parents. Je tiens à mentionner que nous avons présenté un projet de loi récemment pour reconnaître le statut de travailleur autonome des responsables des services de garde en milieu familial. Ce projet de loi a notamment pour but de doter ces personnes de meilleures conditions générales d'exercice. C'est la raison pour laquelle il vise à leur accorder le droit de s'associer au sein d'un regroupement reconnu par l'État. Ce projet de loi nous donnera l'occasion, au cours de la prochaine année, de réfléchir aux meilleurs moyens de témoigner à ces personnes la reconnaissance à laquelle ils ont droit.

Les centres de la petite enfance, eux, sont gérés par un conseil d'administration formé majoritairement de parents utilisateurs. Ils accueillent des enfants dans leur installation et, comme je l'ai mentionné, ils supervisent également les services de garde en milieu familial.

Le terme «garderie privée», quant à lui, désigne des établissements de services de garde qui appartiennent à des particuliers ou encore à des corporations. On dit «garderies privées» pour les distinguer des autres, mais, en fait, l'ensemble des services de garde sont des entreprises privées, centres de la petite enfance et milieu familial inclus. Les garderies qu'on dit privées peuvent être ou non à but lucratif. Elles ont l'obligation d'avoir un comité consultatif de parents qui a un pouvoir de recommandation auprès des propriétaires. Actuellement, 25 000 enfants ont des places à contribution réduite dans les garderies privées. Ils y reçoivent chaque jour des services éducatifs tout comme dans les centres de la petite enfance et dans les milieux familiaux. Je tiens donc à préciser que la plus grande différence entre les centres de la petite enfance et les garderies repose, pour l'essentiel, sur le mode d'administration.

Voici donc en quoi consistent ces trois composantes indispensables au développement du réseau. J'ajouterai que, peu importe le mode de garde, l'élément le plus important demeure la qualité du service. C'est là véritablement qu'est le coeur du travail auprès des jeunes enfants. Les tout-petits qui fréquentent les services de garde constituent une clientèle fragile en raison de leur jeune âge et ils méritent tous d'avoir un bon départ dans la vie, peu importe le type de garde qu'ils fréquentent. Cela, nous y croyons sincèrement.

Les services de garde doivent être de véritables carrefours de services à la famille et à l'enfance. Ils doivent être le fruit d'un partenariat étroit entre plusieurs acteurs de la communauté. Ils doivent aussi avoir une mission sociale élargie et pouvoir offrir des ressources à une clientèle qui a des besoins particuliers, dont les enfants handicapés et les enfants issus de milieux défavorisés. J'annonce d'ailleurs ici que nous pencherons au cours des prochains mois sur les moyens d'améliorer l'accès aux services de garde pour les enfants qui vivent des difficultés.

Notre gouvernement s'engage à offrir à tous les parents qui en ont besoin des places en services de garde éducatifs de qualité. Il s'agit là d'un engagement ferme. Ainsi, d'ici mars 2006, nous rendrons disponibles 200 000 places. Cet objectif répond aux besoins qui avaient été évalués en 1997. Or, il est possible que, depuis, les besoins aient changé et qu'il soit nécessaire maintenant d'avoir plus de 200 000 places. Nous réévaluerons donc le nombre total de places nécessaires dans le réseau et nous assurerons de créer autant de nouvelles places que les parents auront vraiment besoin.

n (11 h 10) n

Comme je l'ai mentionné, les services de garde jouent un rôle essentiel tant pour les parents que pour les enfants, et, pour que ces services puissent assumer pleinement leur rôle, il importe d'abord et avant tout que chaque parent, chaque enfant et chaque famille qui en ont besoin puissent y avoir accès. Actuellement, le réseau des services de garde est encore en développement et, comme il n'est pas complété, il manque de places. Nous sommes conscients qu'en raison de cette situation plusieurs parents sont confrontés à des choix déchirants entre leur carrière et leur famille. Nous savons aussi que d'autres sont obligés de confier leurs enfants à des services non réglementés, et ce, à des tarifs qui souvent peuvent compromettre la situation financière de la famille. Nous comptons donc faire en sorte que les Québécois et les Québécoises qui désirent avoir un enfant aient les meilleures conditions possible pour exercer leur rôle parental. Il faut offrir aux parents les places en services de garde auxquelles ils ont légitimement droit, et nous sommes déterminés à le faire.

À ceux qui croient que nos efforts ne visent pas une amélioration certaine du service... du système des services de garde, pardon, je tiens à rappeler le rôle majeur qu'a joué notre parti dans la mise en oeuvre des services de garde de qualité au Québec. Historiquement, le Parti libéral du Québec a toujours été en faveur des services de garde, et ce, depuis plus de 30 ans. On ne peut pas nous reprocher d'avoir à aucun moment compromis l'avenir de ces services. Ainsi, c'est notre parti qui, le premier, a édicté des normes de qualité pour les garderies, des normes en matière de santé, de sécurité, de programmes, d'alimentation, de locaux d'administration et d'équipements. C'est aussi lui qui a obligé les garderies à respecter ces normes pour détenir un permis leur donnant le droit d'offrir leurs services. C'est encore le Parti libéral du Québec qui a instauré à l'échelle provinciale un programme de subventions à la fois pour les garderies et pour les parents d'enfants qui fréquentent un service de garde. Au fil des années, notre parti a contribué à créer des milliers de places en garderie, et c'est lui qui a mis en oeuvre des programmes d'intervention et de stimulation précoce pour les enfants des milieux défavorisés. Nous avons travaillé activement à répondre aux besoins des familles toujours en tenant compte de l'évolution de leurs besoins, et c'est dans cette voie que nous poursuivrons notre démarche.

Nous sommes peut-être en ce moment à un tournant de l'évolution des services de garde au Québec, un tournant que nous voulons bénéfique pour les familles, un tournant qui ne remet pas en question l'avenir des services de garde à contribution réduite mais qui vise plutôt à assurer la pérennité de ces services et à répondre de plus près aux besoins des parents. Selon nous, le rôle de l'État est de faire en sorte que les services soient vraiment adaptés aux besoins des citoyens, et ce, dans le respect de leur capacité de payer. L'État se doit avant tout d'être responsable et d'administrer les affaires des citoyens selon leurs vraies priorités. C'est ce type de gestion que nous privilégions, et je peux vous assurer que c'est ainsi que seront gérés les crédits de la mission famille du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour 2003-2004 et pour les années suivantes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Merci d'avoir respecté les temps de parole avant que j'aie été obligé d'intervenir. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et enfance. M. le député.

M. Valois: Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Ce n'est pas la première fois, ici, que je me présente aux crédits. J'ai déjà été attaché politique, j'ai déjà eu la chance d'accompagner un ministre, et donc de faire partie de toute cette équipe qui accompagne le ministre lors des crédits. C'est cependant la première fois que je fais les crédits à titre de député. Alors, laissez-moi vous expliquer cette situation-là, je pense que c'est très important de commencer en le disant.

La population de Joliette a voulu que je devienne député. Par contre, la population du Québec a voulu que le Parti libéral constitue le gouvernement, ce qui fait donc de moi un député de l'opposition. Mon rôle de député de l'opposition, c'est de faire prendre conscience au gouvernement qu'il n'y a pas 100 % de la population qui a voté pour le Parti libéral, mais que le gouvernement actuel issu du Parti libéral doit représenter 100 % de la population. Il y a quelques franges de cette population-là qui ont des inquiétudes, qui ont même des divergences d'opinions par rapport aux décisions gouvernementales. Mon rôle comme porte-parole, ce n'est pas de critiquer pour critiquer, mais bien d'apporter au fur et à mesure les voix de ces gens-là qui vivent soit des inquiétudes, soit des frustrations, soit même des incompatibilités, des divergences d'opinions. C'est ce que je vais faire, c'est ce que je vais faire aujourd'hui, c'est ce que je vais faire tout le long du mandat, et tout ça non pas dans le but, comme je vous disais, de critiquer pour critiquer, mais bien dans le but de bâtir ensemble puis d'essayer de construire un Québec certainement plus fort.

Ici, dans les crédits, le but, c'est de regarder la répartition de l'argent des contribuables, les taxes et les impôts notamment, et de voir comment ça va se répartir. Alors, quels sont les services que nous allons nous donner collectivement par rapport aux taxes et aux impôts qu'on a prélevés? Alors, ça, ça renvoie directement au rôle de l'État, qui est un rôle de gestion des affaires publiques, mais qui est aussi d'abord et avant tout, je crois, un rôle de répartition de la richesse. Alors, avec les impôts et les taxes prélevés aux gens les plus riches de façon progressive, avec les revenus des sociétés d'État et des entreprises, on finit par avoir finalement de l'argent pour offrir des services à tout le monde.

Un de ces services-là qu'on connaît, c'est le système d'éducation. On connaît aussi beaucoup le système de santé. Mais un de ceux qui est devenu de plus en plus connu, je crois, avec les années, les dernières années notamment, c'est tout ce qui s'appelle le support à la famille. Alors, on a voulu, à l'intérieur de ces grandes missions de l'État, ajouter celui aussi, en termes de priorité, celui qui s'appelait la famille, avec un service de garde à contribution réduite pour tout le monde. L'objectif de 2005, l'objectif de 2006 mais de 2005 dans notre cas au Parti québécois, le but était de compléter le réseau. Alors, on devait aller avec une vitesse à peu près de 1 500 places par année et on était rendus, en 2002, lorsque le réseau... on commençait 2003 lorsqu'on est allés en élection. Alors, ce qu'on comprend, c'est que, oui, il manquait de places, mais que, de toute façon, on avait comme objectif 2005 pour compléter l'ensemble du réseau et, dans ce sens-là, on ne pouvait pas nous demander de faire en trois jours ce qu'on avait prévu faire pour un échéancier qui était 2005-2006.

Alors, il ne fallait pas non plus faire ça trop rapidement parce qu'on comprend que, à l'intérieur de ce réseau-là qu'on était en train de monter, il fallait regarder tout ce qui s'appelle la sécurité des enfants. Il fallait regarder la formation du personnel. Il fallait regarder aussi tout ce qui s'appelait l'éducation précoce, tout ce qui s'appelait aussi les liens avec les CLSC, les écoles, les CRD, alors mettre ce réseau-là à l'intérieur des collectivités, des communautés, l'implication des parents. Alors, ça demandait plusieurs variables, ce n'était pas qu'une mince tâche, et on a décidé de le faire comme ça.

Et ce qu'il faut comprendre, c'est que ce réseau-là répond quand même aussi... revendications des groupes de femmes notamment... La plus grande de ces revendications-là ? il faut quand même en convenir, là, parce que le réseau des services de garde n'est pas arrivé comme ça, là, du jour au lendemain ? la plus grande de ces revendications-là des milieux de femmes était de briser le mythe de la capacité biologique des femmes, que c'était nécessaire et que c'était même de façon biologique que la femme était constituée pour s'occuper des enfants puis que c'est à elle à qui revenait ce rôle-là, comme si c'était dans sa biologie, dans sa façon même dont elle était constituée. Alors, 30 ans de luttes de femmes pour faire comprendre que ce n'était pas si automatique que ça et que la femme avait sa place sur le marché du travail, et que vouloir avoir des enfants pouvait aussi se concilier avec une poursuite de la vie professionnelle, ce qui n'était pas si évident que ça au début, on se rappellera, parce que même les premières femmes qui ont décidé de faire garder leurs enfants pour aller sur le marché du travail étaient jugées au début. Alors, il a fallu de nombreuses études pour faire comprendre justement qu'il pouvait y avoir des services de garde qui étaient là et qui pouvaient aussi ne pas nuire au développement de l'enfant et permettre à la femme de pouvoir accéder au marché du travail.

Alors, ce n'est pas rien de comprendre ça, mais que l'ensemble du service de garde qu'on devait se donner devait répondre à une série de conditions. Ce n'était pas parquer des enfants, les garder pour les garder. Il y avait une série de considérations et de conditions qui devaient être prises en considération. C'est ce que nous avons fait notamment, bon, depuis les années quatre-vingt, avec l'Office des services de garde, et de façon plus spécifique aussi, depuis 1997, avec tout le réseau des CPE. Alors, on comprend, là, quand même que les réflexions partent de loin, que c'est un réseau qui est majeur, qui s'inscrit à l'intérieur de dynamiques qui sont multiples, mais aussi que c'est un réseau que... Là, aujourd'hui, on peut le regarder, on peut dire qu'il y a des parents qui sont, oui, sur des listes d'attente, on peut regarder ces choses-là, et ça, nous en convenons nous autres mêmes aussi. De toute façon, comme on vous disait, on prévoyait terminer la mise en place du réseau pour 2005.

Et il faudrait regarder aussi les premières fois qu'on a décidé de mettre en place le ministère de l'Éducation du Québec, comment ça s'est passé, dans les années soixante, où la moitié du monde à peu près au Québec n'avait pas une sixième année, et qu'on a décidé de se donner un système d'éducation, mais vraiment, là, pris en charge par l'État et vraiment... et instauré. Le problème qu'on a eu dans les premières années... aller juste recruter les professeurs pour enseigner dans ces premières années là, comment c'était difficile. On a fait appel à tous les pays de la francophonie pour venir nous aider à venir enseigner ici parce qu'on avait besoin de professeurs. La France a répondu, mais, notamment, Haïti. Haïti est un des pays qui a le mieux répondu. Et on se rappelle tous à peu près d'avoir eu un professeur, que ce soit au primaire, au secondaire ou même au cégep, à l'université, qui venait d'Haïti. Alors, ça, la première grande vague d'immigration haïtienne, finalement, on leur doit peut-être notre Révolution tranquille. Alors, ça, ce n'est pas rien aussi, là, je veux dire, il y a eu cet apport-là.

n (11 h 20) n

Mais, sur le coup, il y avait des gens aussi pour comme un peu regarder ce qu'on était en train de bâtir puis dire: Bien, voyons donc! ça n'a pas bon sens, ça a l'air tout croche, vous regardez les erreurs des autres, vous avez l'air de les refaire, vous avez l'air de les répéter, qu'est-ce qui se passe? Et c'est un peu ce qu'on entend aujourd'hui. Puis il ne faudrait pas... Qu'on dise qu'il manque de places, c'est une chose, mais qu'on veuille remettre en question l'ensemble d'un réseau parce que, aujourd'hui, il y a des gens qui sont en manque de places ou qui ont des difficultés, alors que le réseau n'est pas terminé de compléter, ça, il ne faudrait pas qu'on tombe dans ces logiques-là, et on va faire bien attention de ce côté-là.

D'ailleurs, cette accélération ? et ce sera sûrement une question qui viendra aujourd'hui à l'intérieur de l'étude des crédits ? c'est vraiment de regarder aussi tout ce qui s'appelle... de dire: Si on fait affaire au but lucratif pour accélérer le développement, alors pourquoi retarder l'échéancier d'un an? Où est la logique de ça? Pourquoi retarder de 2005 à 2006 l'échéancier? Et, d'un autre côté, dire: Bien, on va faire affaire avec le but lucratif parce que c'est ça qui va nous accélérer. Alors, ça, il va falloir qu'on nous explique, là, la logique qui est à l'intérieur de ces deux choses-là qui, à prime abord, semblent se contredire.

Autre chose aussi qu'on va regarder aujourd'hui et qui va être bien important, c'est la conciliation famille-travail. Alors, qu'est-ce qu'on va faire avec les travailleurs autonomes? Qu'est-ce qu'on va faire avec la réduction du temps de travail pour avoir plus de temps pour les familles? Et ici, il faudrait bien comprendre que, à côté du temps de travail, bien souvent on a pensé que c'était pour la société des loisirs, mais je pense que ce n'est pas une bonne façon de voir les choses. Je pense que, à côté du temps de travail, il doit y avoir aussi ce qu'on devrait appeler du temps de société, donc du temps pour, oui, assumer nos responsabilités parentales, les loisirs vont certainement rentrer là-dedans, mais il y a aussi le soin des enfants, l'éducation, le travail domestique qu'on doit, tout le monde, faire, où est-ce qu'on trouve le temps pour ça, pour le bénévolat, que ce soit de façon culturelle, que ce soit dans l'environnement, politique ou social, et où est-ce qu'on trouve le temps aussi pour... bien, pour nos choses personnelles, qui nous appartiennent. Alors, à côté du temps de travail, il y a toute une réflexion qu'on doit avoir aussi sur le temps de société.

Et, à l'intérieur de ça, la famille trouve certainement aussi, là, une écoute qui va être assez importante. Je pense qu'on a à se questionner là-dessus parce qu'il y a différentes études qui nous prouvent que, avec les États-Unis, le Canada, et le Québec notamment, est un des pays qui avaient diminué le temps de travail mais qui tente à le remonter, le nombre d'heures travaillées. Alors, ça, il va falloir quand même réfléchir à ça. Comment est-ce qu'on fait cette conciliation-là entre notre travail puis le temps qu'on se donne pour nos collectivités, nos familles, puis notre communauté, notre société finalement?

Alors, ça, c'est des réflexions qui, je crois, vont guider l'ensemble des questions qui vont être posées aujourd'hui, soit à l'intérieur d'un réseau qu'on a voulu bâtir selon certaines conditions qu'on trouvait importantes pour justement que l'enfant puisse continuer son développement, et que c'était ça qui était important, et pour permettre aussi aux couples de pouvoir avoir accès au marché du travail, et, de l'autre côté, toute cette conciliation-là entre le marché du travail, entre le temps de travail et le temps de société, duquel on devra discuter. Auquel aussi, à l'intérieur des crédits, pour ce qui est de cette année, quand même pour ce qui est de cette grande idée, là, de la conciliation famille-travail, on ne retrouve pas grand-chose, quoiqu'on nous a annoncé qu'il allait y avoir des consultations, consultations auxquelles j'espère être associé, du moins je vais vouloir, et, si ce n'est pas directement, bien, ce sera bien indirectement, j'irai dans les «clippings» de presse, puis j'essaierai de suivre, puis on donnera notre opinion. Mais, quand même, j'espère être associé le plus près. Même chose pour ce qui est de cette consultation de cet été, là, du... bien, le document qui devrait sortir le 11 août pour la consultation dans la semaine du 25 sur le financement et le développement, à l'intérieur de laquelle j'espère que vous avez pensé aussi à des places pour l'opposition officielle pour qu'on puisse travailler ensemble de ce côté-là.

Mais, avant d'en arriver à ces consultations-là, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a déjà eu un bon bout de chemin qui a été fait. On comprend que, s'il y a consultation, c'est peut-être parce qu'il y a... bien, de un, il y a un changement de gouvernement, mais qu'il y a aussi changement de philosophie et d'actions de ce côté-là, et ce qu'on va essayer de voir, nous, à l'intérieur de ça, c'est d'apporter tous les jours l'ensemble des voix de ceux qui vivent des inquiétudes par rapport à ces changements-là, et je pense que ça va être important de les entendre aussi. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. À moins qu'il y ait d'autres remarques préliminaires... Alors, pour une première question, M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui, pour une première question, je l'avais déjà annoncée de toute façon à l'intérieur de ma remarque préliminaire, ma première question est d'essayer... moi, j'essaie de trouver la logique, où est-ce que... On nous avait parlé d'un plan de développement, qu'il y avait un échéancier de 2005, on le révise pour 2006, mais, en même temps qu'on le révise et donc qu'on étire les listes d'attente d'un an, on nous dit qu'on passe par les garderies à but lucratif pour accélérer. Alors, comment justifier le fait de passer par les garderies à but lucratif pour accélérer la mise en place du réseau, d'un côté, et, de l'autre côté, dire qu'on va étirer l'échéancier d'un an et donc étirer les listes d'attente pour les parents d'un an?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui. Premièrement, je vais peut-être revenir un peu sur vos notes d'introduction. Je suis bien contente d'entendre que vous voulez travailler avec nous, parce qu'il y a une chose que j'ai dite souvent en session, qu'on a répétée souvent, puis je pense que c'est important que je le répète encore ce matin, d'après aussi votre introduction, c'est qu'on ne remet pas en question le service de garde, au contraire, on veut assurer qu'il demeure en santé et en forme et disponible le plus longtemps possible. Et c'est pour ça qu'on fait un état de situation, en fait, oui, un nouveau gouvernement le permet, et vous seriez peut-être arrivé au même résultat dans les prochaines années. C'est un service qui est là depuis cinq ans. Dans toute entreprise ou organisation, de faire le point de temps en temps, je pense que c'est toujours essentiel, souvent, sinon nécessaire. Alors, nous, on le fait pour différentes raisons.

Les places que nous voulons développer devront continuer à être des places de qualité. Vous disiez tout à l'heure pourquoi on veut développer et de quelle façon on va le faire, c'est qu'il faut assurer des services éducatifs, il faut assurer les endroits... le service de garde en tant que tel, qu'il soit en centre de la petite enfance, en garderie privée ou en milieu familial, il faut qu'il soit premièrement au bon endroit. Alors, ça aussi, il faut prendre le temps de le faire comme il faut.

Il faut réévaluer des besoins dans bien des cas aussi. Il faut évaluer les besoins, je dirais, par région. Certains quartiers... qu'on prenne juste un exemple qui est bien terre-à-terre, mais les quartiers plus âgés, où il a été évalué il y a quelques années qu'il n'y avait pas besoin de garderies, ces quartiers-là, maintenant de jeunes ménages achètent les maisons. Alors, c'est fort possible que, dans un secteur, il y ait un besoin de garderies qui n'était pas identifié du tout il y a trois ans. Alors, il faut évaluer ça. Il faut évaluer, entre autres, des listes d'attente qui sont virtuelles bien souvent parce que les gens... vous en connaissez sûrement qui sont sur trois, quatre listes d'attente; ça aussi, ça change les données. Alors, ça aussi, il faut prendre le temps de le faire. Il y a l'expansion... Qu'est-ce qui retarde aussi? Il y a l'expansion physique des lieux et le personnel qu'il faut aller chercher aussi parce que, maintenant, je pense que c'est 95 % d'embauche, alors il faut prendre le temps de former le personnel.

Ceci dit, nous avons annoncé 13 050 places cette année, et vous faites allusion au budget de Mme Marois où vous accélériez plus le développement, qui était de 13 900 sur 16 000. Mais, dans les faits, l'objectif, vous vouliez tout le faire en CPE en plus. Quand on sait que, l'année dernière, en 2002-2003, il y a 4 500 places seulement qui ont été développées en CPE, et c'était, et ça, je me fie à mes experts au ministère, c'était très difficile de faire mieux que développer ça, à cause des raisons que je viens de vous mentionner précédemment: le temps de construire, le temps de préparer tout ça. Il y a des places qu'on peut récupérer, puis on va le faire aussi dans les endroits où la capacité maximale n'est pas atteinte. Mais, pour passer de 4 500 à autant, il faut le faire autrement. Alors, nous, on augmente déjà de 2 400 places, en fait, le nombre en centre de la petite enfance, et on va aller chercher en garderie privée la différence, parce que c'est les places qui sont disponibles présentement, par une augmentation de capacité ou une utilisation maximale de la capacité aussi. Ça, c'est important.

Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais ça, c'est des... Et la garderie familiale va compléter, et on se garde, en fait, la liberté de jouer un petit peu... Quelquefois, ça dépend des régions, des besoins, encore là selon les préférences des parents. Est-ce que c'est le milieu de garde familial qui est le plus demandé ou si c'est le milieu en garderie? Est-ce que c'est disponible? Est-ce que ça répond à un besoin? Puis est-ce qu'il y a des centres de la petite enfance qui sont là, qui sont disponibles, qui ne sont pas nécessairement à pleine capacité, qui pourraient augmenter ou augmenter facilement? Alors, c'est cette combinaison-là à laquelle, nous, on est confrontés et avec laquelle il faut travailler, c'est une réalité. Et c'est pour ça qu'on dit qu'on est à l'écoute de nos partenaires, on est à l'écoute des parents, puis on va faire, entre autres, des consultations pour s'assurer que tout ça aussi fonctionne très bien.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: Oui. Ma question, moi, c'était plus d'essayer de saisir, là, le... Parce que, pendant la campagne électorale, on entendait beaucoup plus le chiffre de 50 000 que celui du 33 000. Pendant la campagne électorale, on entendait beaucoup plus le chiffre de 50 000 places en garderie, beaucoup plus que le 33 000 pour arriver à 200 000. Vous venez nous expliquer que le 50 000, c'est peut-être, ça, l'évolution des besoins à terme. Ça, il faudrait peut-être y revenir: Pourquoi est-ce que vous aviez évalué à 50 000 puis que, là, vous redescendez à... 50 000 places de plus, puis là vous redescendez à 33 000 pour combler le 200 000. Ça, j'aimerais savoir, bon, qu'est-ce qui vous a... pourquoi vous parliez de 50 000, puis là, aujourd'hui, vous parlez simplement de... il manque 33 000 places?

n (11 h 30) n

Et, à ce niveau-là, la question était de dire: Il y avait aussi, à l'intérieur de ce qu'on comprenait en campagne électorale ou avant la campagne électorale, un désir d'arriver avec la fin, de compléter le réseau en 2005. On arrive et on veut... Et on nous dit, là, que ce ne sera pas 2005, ça va être 2006. Donc, ce qu'on dit aux parents, c'est qu'il va y avoir des listes d'attente pendant un an de plus. Et, de l'autre côté, en même temps qu'on nous dit, là, qu'on va étirer ça, c'est ça que je saisis mal, c'est que, de l'autre côté, on nous dit: Mais on passe par le but lucratif pour aller plus rapidement. C'est quoi qui se serait passé, là, on aurait étiré le réseau jusqu'en 2007-2008 s'il n'y a pas eu de but lucratif? Puis, on ne fait pas 50 000 places, on fait 33 000 places. On ne fait pas... On dit qu'on va aller plus vite avec le but lucratif puis on étire le temps.

Je pense que la population s'est fait dire que, bon, en 2005, il allait y avoir complément du réseau, qu'on allait avoir 50 000 places. On arrive aujourd'hui, on nous parle de 33 000 places pour arriver à 200 000 puis que là l'échéancier est étiré. C'est ça aussi, là. Qu'est-ce qui s'est passé entre les élections, où vous parliez de ça, et là, aujourd'hui, où vous êtes au gouvernement puis là, bon, les parents ne se font plus dire la même chose?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je vous dirais, dans un premier temps: C'est parce qu'on sait compter. C'est que le...

Une voix: ...

Mme Théberge: Non, c'est que l'on regarde les chiffres. C'est que, quand on dit 250 000, il y a un objectif du début du réseau qui était à 200 000 places en 1997. Aujourd'hui, si on faisait l'étude des besoins, on serait plus à 215 000, 220 000 places. Alors, 30 plus 20, ça fait 50. On se dit, nous, avec le budget qu'on a présentement... Aujourd'hui, je peux vous annoncer qu'on maintient l'objectif sur 200 000... l'objectif de l'année qui était de 13 900. L'ajout que vous... votre parti avait fait, en fait, ne tenait pas compte de la possibilité de le développer. C'est ce que je vous expliquais tout à l'heure: c'est beau, vouloir 16 000 places, mais, quand on ne peut pas le développer, ça ne donne rien. Alors, nous, on dit: On va être plus réalistes, on peut aujourd'hui vous confirmer que le 13 900 places va être disponible, va être autorisé, développé, et qu'on va tenter d'accélérer le développement.

Alors, j'aime mieux me tenir au plan initial et, dans quelques mois, vous annoncer après les consultations... Parce que c'est là qu'on va faire la consultation. Le coeur de la consultation est là, il faut savoir comment on peut assurer la pérennité, le développement et le financement de tout ça. Alors là, selon les scénarios qu'on va proposer et les discussions qu'on aura, moi, je pense qu'on va venir à des ententes avec nos partenaires pour faire en sorte de développer plus rapidement le réseau et arriver à revenir à... oui, à accélérer d'un an, c'est le but. Mais, présentement, on annonce que les places vont être disponibles puis on se tient au cadre qui était là, pour l'instant.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: Alors, si je comprends bien, pour ce qui est du nombre de places déjà annoncées, ça ne tient pas compte du 20 millions. Le 20 millions, ça, c'est à partir des discussions qu'on aura à la fin août, que là il y aura peut-être une accélération qui s'ajoutera au nombre de places?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Le 20 millions, en fait, c'est des compressions qui... Comment je dirais bien ça? C'est intégrer des... identifier des compressions puis les intégrer au développement. Cette mesure-là, le 20 millions, plus d'autres mesures qui devront être mises en place vont nous aider effectivement à accélérer, et c'est ça, le but. Le maintenir et l'accélérer, c'est les buts fixés, et c'est comme ça qu'on veut le faire. Mais il y aura des mesures à mettre en place avant, ce n'est pas juste un 20 millions de compressions en moins qui va faire la différence. Il va faire une différence, c'est bien évident, là, mais c'est d'autres choses aussi, parce qu'il faut se rappeler que le coût du réseau de services de garde, en 1997, quand il a été mis en place, c'était 250 millions par année. Il y a eu beaucoup, évidemment, d'améliorations dans les trois premières années. C'est normal, on a créé un besoin qui est devenu essentiel, et tout ça, et on est rendu, maintenant, que ça nous coûte 1,3 milliard cette année. Alors, si on fait des règles de trois, même en étant le plus optimiste possible, on peut facilement voir que ce service-là va être à un coût exponentiel.

Alors, il faut voir si on est capable de se l'offrir et de continuer à l'offrir, parce que l'important, moi, je l'ai dit souvent en session, bien entendu, il faut avoir les places en conservant la qualité des services en tous points. Parce que les gens qui offrent les services de garde doivent répondre à des critères, vous le savez probablement. Alors, c'est d'assurer tout ça. Alors, c'est cette combinaison-là qui fait en sorte qu'on a pris le temps de faire des états de situation, on prend le temps d'évaluer comme il faut, on va prendre le temps de regarder puis on va calculer pour que les parents et la société peuvent se permettre d'offrir ce service de garde là à plus de gens possible et l'avoir l'année prochaine, l'année d'après puis dans cinq ans.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député.

M. Valois: Je vous ai parlé d'un 20 millions de dollars additionnel et non pas un 20 millions de compressions. Moi, je parle du... Vous me parliez d'un 20 millions... Vous aviez dit, quand je vous ai demandé... Quand je vous ai posé la question sur, bon, le 20 millions qui... Finalement, c'est à la suite... Ce que je comprends, ça va être à la suite des consultations sur le financement et sur le développement du réseau que, là, on va voir comment ce 20 millions là additionnel va faire en sorte qu'on va accélérer, en plus du 16 900 places... en plus du 13 000...

Mme Théberge: Là, on dit qu'aujourd'hui... Je vous disais, tout à l'heure, l'objectif de 1997, c'est 200 000. Nous, on pense et... On pense, voyons, il y a des besoins plus élevés que ça, on veut accélérer et en ajouter. Alors, il y aura des mesures à prendre. Une partie de ces mesures-là vont être identifiées avec les consultations. On va proposer des scénarios, et là on va leur dire... on va discuter ensemble de quelle façon... Je vous dis assurer la pérennité du service, mais l'accélérer pour qu'on soit capable de ramener à 2005, effectivement, la fin du programme, parce qu'on ne veut pas étirer.

Mais là, comme dans les conditions actuelles, on ne peut pas le faire, là, lorsqu'on va voir les scénarios, on va évaluer ça avec nos partenaires et tous ceux qui voudront... qui seront invités à la consultation. On aura des scénarios à leur proposer, de quelle façon on peut faire pour l'accélérer et assurer son développement. Il ne faut pas juste en mettre plus, parce que, à chaque fois qu'on met des places de plus, il y a des coûts reliés, des coûts cette année, des coûts l'année prochaine, et tout ça, là. Alors, c'est tout ça qu'il faut évaluer.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député. Toujours sur le même sujet?

M. Valois: Toujours sur le même sujet.

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y.

M. Valois: C'est peut-être une erreur. Tantôt, vous vouliez parler d'investissements, mais vous aviez vraiment dit compressions, là. Vous parliez de 20 millions de compressions, qu'on allait décider de 20 millions de compressions. J'ai entendu ça, c'est peut-être, là... Et, c'est pour ça que je suis revenu là-dessus, là, peut-être que vous vouliez parler d'investissements.

Mme Théberge: ...

M. Valois: Ah! O.K. C'est beau. Vous comprendrez, dans ce cas-là, que, tu sais, là, j'ai le sourcil assez, hein, alerte de ce côté-là. Bon.

Maintenant, pour ce qui est...

Une voix: ...

M. Valois: C'est... Bon, là, ce qu'on comprend, là, bon, c'est qu'il y aura essentiellement, là, cette consultation-là. C'est là qu'on va en savoir un peu plus d'ailleurs sur le 20 millions puis sur le comment on va l'accélérer.

Maintenant, sur les places qui ont déjà été comme un peu, là... Vous avez donné tantôt la ventilation, est-ce qu'on a, au-delà de la ventilation, à l'intérieur de ce qui est en CPE, ce qui est en familial puis ce qui est en but lucratif... Est-ce qu'on a... Est-ce qu'on commence à voir un peu plus, là, les régions, notamment pour ce qui est du but lucratif? Le 3 000 places en but lucratif, est-ce que ça va se... De la façon dont il va se répartir, est-ce qu'on commence à avoir une idée un peu plus claire là-dessus?

Mme Théberge: Bien, en fait, on commence...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, oui.

Mme Théberge: Excusez-moi, M. le Président, je... Oui, on commence à voir... On est à recevoir, en fait, toute l'information, parce qu'il y a des places disponibles, il y a... Ce qu'on réalise, en étudiant tout ça, il y a plusieurs places disponibles, même dans les centres de la petite enfance comme dans les garderies privées, les capacités qui ne sont pas au maximum. Alors, c'est ce qu'on est en train de recevoir, toute l'information, de refaire une bonne évaluation, quelles sont les vraies places disponibles, elles se situent où, est-ce qu'il y a un besoin dans la région. Alors, quand on va faire le croisement de ces informations-là, on va être capable de dire: Parfait, c'est un go pour le développement des places, puis on les autorise. Et puis, après ça, elles partent.

M. Valois: Est-ce que ça, ça va être disponible, ces informations-là, pour la consultation du mois d'août?

Mme Théberge: Excusez-moi, je...

M. Valois: Est-ce que, autour du mois d'août, on devrait avoir la ventilation un peu plus? Parce que, si on parle du 20 millions pour accélérer le réseau puis pour... encore faut-il savoir, là, bon, c'est quoi, les besoins qui vont être comblés, dans quelles régions, tout ça. Alors, ça, ça va être disponible, là, d'ici le 11 ou le 25?

Mme Théberge: Bien, c'est... Définitivement, vous allez le savoir à ce moment-là, parce qu'il faut savoir ce qui est disponible, qu'est-ce qu'on peut faire, c'est sûr, parce qu'il faut... Si on veut savoir à quelle place on va les placer, quelles sont les places disponibles, quels budgets ça va générer, tout ça, quelles demandes, il faut faire les calculs avant. Ça va être sur la table, ça, inquiétez-vous pas.

M. Valois: C'est beau pour...

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Alors, ma question s'adresse à Mme la ministre. Je constate, dans le préambule que vous nous avez fait, qu'évidemment les trois catégories de services, CPE, milieu familial et garderies privées, vont être considérés. Je sais qu'il y a des critères de qualité au niveau des garderies.

J'aimerais que vous nous entreteniez un peu de cela, mais aussi au niveau du développement des nouvelles places. Je pense particulièrement à mon comté où d'ailleurs une nouvelle CPE est en train de se construire. Et il y a déjà des CPE qui fonctionnent très bien, et je pense que le jumelage avec le milieu privé va relativement bien dans Soulanges. Cependant, je sais que les garderies privées ont été stoppées en termes de croissance, et on a des besoins dans Soulanges que, même avec la nouvelle CPE, on n'arrivera pas à combler. Et j'ai rencontré divers propriétaires de garderies qui ne demandent que ça, de faire des agrandissements, sans vouloir nuire aux CPE, toujours en travaillant en harmonie.

n (11 h 40) n

Est-ce que... Je constate qu'on va utiliser les trois, est-ce qu'il y aura moyen... Ou est-ce que vous avez envisagé des dispositions spéciales à ce niveau-là? Parce que je sais que ça a été stoppé, et il y a beaucoup de garderies privées qui sont maintenant... Et j'en ai là-dedans qui offrent même des services à des enfants qui ont des difficultés, comme vous avez mentionné, notamment des enfants autistiques. Alors, je pense que d'aider les garderies privées à pouvoir fournir des services spécialisés comme ça... je pense que c'est un plus. Et c'en est un, ça, qui voudrait faire des agrandissements.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Peut-être faire un petit rappel. Lorsque le système, le réseau de garde a été mis en place, il y a eu un moratoire qui a fait en sorte que les garderies privées ne pouvaient pas développer plus. Elles ont été... Plusieurs ont été, à ce moment-là, inscrites en ce qu'on appelle les places à contribution réduite, c'est... Nos 25 000 enfants en garderie privée, présentement, ont ces... ont recours à ce tarif... Pas ont recours, mais bénéficient de ce tarif-là.

Et le moratoire a été levé en juin 2002, mais, pendant tout ce temps-là, évidemment que les garderies privées n'ont pas pu se développer, parce que l'accent du gouvernement précédent était mis sur le développement des centres à la petite enfance. Alors... Et moi, je... Et nous, c'est ce qu'on pense, en fait, que le réseau de garde peut très bien se faire simultanément... Que le réseau de garde, en fait, emploie, je dirais, la qualité de service, la qualité de... l'offre de services autant des centres de la petite enfance que du réseau de garde privé, que de milieu familial. Ça, c'est important de le savoir.

Et il peut y avoir très bien, là, je dirais, cohabitation dans la région, parce que, dans le fond, les gens... le parent qui cherche une garderie, un service de garde veut avoir un service de garde, évidemment, à contribution réduite, de préférence, et un service de garde de qualité, et, tant le centre de petite enfance que le service de garde en milieu familial, que la garderie privée ont des exigences, des critères d'admissibilité et doivent répondre, en fait, aux mêmes exigences pour assurer un service de garde de qualité. C'est la qualité qui prime, ils ont... Il faut qu'ils aient, je ne sais pas, il y a des... Évidemment, il y a tout le croisement de logistique par rapport aux aires disponibles, les aires de jeu. C'est légèrement différent, évidemment, dans une garde en milieu familial que dans un centre de petite enfance, on va se comprendre que le... tout ça, mais c'est adapté et ça répond aux besoins. Et les exigences, comme je dis, de qualité au niveau du service éducatif aussi sont là. Il y a de la formation, il y a des exigences de ratio par rapport éducateur-enfants. Ça aussi, c'est en place.

Et, dans une grande région, selon les préférences des parents, aussi, je le disais tout à l'heure, c'est important que les trois services soient disponibles si possible. Ce n'est pas toujours possible. Il y a des endroits, quand on parle vraiment en région, où le service de garde en milieu familial est celui qui est le plus adapté. On voudrait peut-être avoir un service de garderie ou de centre de petite enfance, mais c'est peut-être difficile, à certains moments, de le faire. Mais on... Alors, à ce moment-là, on se retourne en disant: La priorité, c'est d'assurer un service de garde qui est de qualité, selon les critères de notre réseau, selon les exigences, avec des places à contribution réduite pour des parents... Et ça, c'est accepté. Puis si, en cours de route, on peut faire plus, mieux ou autrement, on verra.

Alors, la cohabitation est importante. Et, la cohabitation est importante aussi à d'autres niveaux, au niveau des... je dirais, des services à la population conjoints. Je vois très bien, moi, soit les services de garde qui sont près des... soit des CLSC pour aider, entre autres, les clientèles en difficulté. Que ce soient les clientèles... les enfants handicapés ou les enfants de milieux très défavorisés, il faut qu'il y ait des liens entre les services de garde et les autres fournisseurs de services à la communauté, que j'appelle, là. Il faut que tout le monde travaille, en fait, à une amélioration et à un développement, disons, bonifié, maximisé des enfants, à une amélioration des services. Il faut que là aussi la main droite sache ce que la main gauche fait. Et, généralement, les services de garde, on se retrouve dans un milieu de vie aussi, là, un milieu de vie qui est généralement assez restreint, les gens se connaissent ou côtoient les mêmes environnements. Alors, si tout le monde, dans le fond, travaille main dans la main, le premier bénéficiaire, ça va être l'enfant, ce n'est pas compliqué.

Alors, c'est ça qu'il faut conserver, améliorer à certains moments et développer à d'autres endroits. Alors, ça, c'est... Il faut se rappeler aussi qu'au ministère de la Santé il y a un ajout de budget important aussi qui a été fait pour les clientèles en difficulté, entre autres les enfants autistiques. Et ça, quand on parle de soutien aux familles, aux enfants, ça va aussi se répercuter au niveau des services de garde. Alors, tout ça va se mettre en place évidemment. Ce n'est pas instantané, mais ça va être... On est conscients des enjeux, entre autres, pour cette clientèle-là. Il y a eu d'autres clientèles dont les besoins ont été comblés dans les mois... dans les années précédentes. Ça, ça roule toujours, et puis ces clientèles-là arrivent avec des surplus de budget pour les aider. Alors, ça, c'est important.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la députée.

Mme Charlebois: Juste pour m'assurer que j'ai tout bien saisi. Donc, je peux assumer que, dans mon comté, on va pouvoir développer, aux trois niveaux, les services de garde.

Mme Théberge: Bien, si besoin. C'est ça, exactement.

Mme Charlebois: C'est ça, s'il y a besoin évidemment.

Mme Théberge: Si besoin, c'est ça, oui.

Mme Charlebois: On a un besoin, ça fait que...

Mme Théberge: Un n'exclut pas nécessairement l'autre. Ça dépend des besoins, et, si on... On va considérer, après évaluation, les régions, parce que la décision, en fait, se prend régionalement, ils nous recommandent... La logistique, c'est qu'ils recommandent à la ministre, et c'est selon les besoins, selon ce qui est disponible comme services, est-ce qu'on peut augmenter la capacité, est-ce qu'il faut développer une autre installation ou non. Alors, c'est tout ça. Alors, s'il y a un besoin confirmé, évalué, ça aussi, on va le faire.

Parce que je vous parlais tout à l'heure, entre autres, des listes d'attente, c'est un détail, hein, mais c'est un détail qui va avoir toute son importance quand il faut ajouter un 50, 60 places. S'il y a 50, 60 enfants qui sont sur trois listes, là, on n'a pas besoin de trois fois ça, là. Et ça, c'est un travail qui est à faire, et c'est probablement normal de le faire après cinq ans. Moi, je trouve que c'est essentiel de le faire maintenant, parce qu'on est en train de réévaluer... Parce qu'on revient à la disponibilité des services de garde, on revient à l'accessibilité, et tout ça, alors il faut le faire, et on va le faire très bien. Tant qu'à faire la démarche qu'on fait présentement, on va prendre le temps de fouiller, en fait, partout pour voir tout ce qu'il y a à faire.

Mme Charlebois: ...

Le Président (M. Copeman): ...vous n'avez pas... Allez-y, madame. Allez-y, Mme la députée.

Mme Charlebois: Au niveau des services de garde de qualité où je trouve que... Bon, ce que j'ai compris, c'est que les critères, c'est les mêmes pour les trois types de garderies, et je pense qu'il est important de maintenir le niveau de qualité et de s'assurer non seulement d'avoir le nombre de places, mais de garder des critères de qualité, là, parce qu'il faut, comme vous le disiez tantôt, que les bénéficiaires... Ce sont les enfants, alors...

Mme Théberge: Puis je vous dirais que le député de Joliette l'a mentionné tantôt quand il disait: Ce n'est pas juste une question de coûts puis de places... de façon comptable, c'est un service de qualité qu'il faut exiger et qu'il faut s'assurer de bonifier aussi selon les besoins spécifiques de certaines clientèles. Et cette qualité-là passe, oui, par l'aspect, peut-être, physique des lieux ? mais c'est adapté selon les trois réseaux de garde ? mais surtout, surtout par l'accessibilité à des services éducatifs aussi de haut niveau, aussi à des... On regarde toute la réglementation qui peut être sur l'alimentation, sur les soins de santé, sur le suivi aux enfants, sur les approches avec les parents; c'est tout ça, la qualité. Il y a du formel puis il y a de l'informel. Il faut que les parents soient présents. Il faut qu'ils s'occupent, avec leur service de garde, en fait, de signifier leurs besoins et leurs attentes.

Et là, ce que je trouve dommage dans certains cas présentement, c'est que, compte tenu du manque de places, il y a parfois des parents qui sont moins satisfaits pour une raison qui peut être... en fait, qui est louable ou qui est leur raison... moins satisfaits des services qu'ils reçoivent, mais ils n'ont même pas le choix de changer de place parce qu'il n'y a pas de place. Et ça, la seule façon, ça va être de donner le choix aux parents en augmentant les places. Il faut que les parents puissent dire: Bien là je ne suis pas satisfait du service qui est là ? pour une raison qui est la leur ? puis je peux me permettre de changer de place. Mais là ils doivent demeurer parce qu'ils se retrouvent au bout d'une liste de deux ans dans d'autres services de garde. Ça, je trouve ça inconcevable, puis, quand on parle d'accessibilité, c'est peut-être un élément qu'il faut prendre en compte. Ce n'est pas une vraie accessibilité quand tu n'as pas le choix de changer.

Ceci étant dit, je vous dirais que la grande majorité de nos responsables de services de garde, toutes catégories confondues, offrent un excellent service. Il y a des critères qui sont établis. Il y a un suivi très serré qui est fait par les gens du ministère. Il y a une collaboration étroite aussi qui se fait entre les gens. Il y a des améliorations à faire, c'est bien évident, puis on va travailler là-dessus parce que, là, en faisant, je vous dirai, la recherche ou la mise en situation qu'on fait présentement, on entend puis on reçoit beaucoup de commentaires de toutes provenances. On va vérifier les choses, on va s'assurer que les insatisfactions prononcées soient résolues, mais on ne tolérera jamais moins que la qualité totale, dans le fond, parce que c'est des enfants, parce que c'est des enfants qui... une clientèle qui ne peut pas nécessairement dire ce qu'elle ressent, et que ça, ça fait partie du grand travail de conciliation travail-famille. Un parent, il faut qu'il soit heureux du service donné à son enfant. Il lui confie ce qu'il a de plus précieux dans la vie, dans le fond, à un service de garde.

Alors, ça, je pense que tous nos responsables de services de garde le comprennent bien. Ils sont là probablement par passion, parce qu'ils aiment les enfants. S'ils ont les moyens et la latitude pour bien faire les choses, si on travaille conjointement ensemble, ça va être la qualité totale pour l'enfant à la fin. Moi, en tout cas, c'est ma vision des choses. Je peux vous dire qu'elle est partagée par les gens du ministère, parce qu'on se découvre mutuellement, là, depuis deux mois, mais on ne travaille qu'à améliorer... Maintenir le service de garde, mais à l'améliorer pour être sûr que nos enfants soient bien servis.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Copeman): Est-ce que je peux aller à ma gauche? Merci. M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Juste pour qu'on soit vraiment, là... qu'on parle des mêmes choses, je me réfère au document que vous nous avez remis, là, les renseignements particuliers, et, si je vais au titre 46 sur le nombre d'infractions et le type d'infraction par types de services de garde pour les années 2001-2002, 2002-2003, vous nous avez donné que 2002-2003, là... O.K.? Et là on voit les infractions.

On comprend en général que, bon, s'il y a eu des infractions, ça doit être parce qu'il y a eu aussi, là, des gens qui sont allés regarder, qui sont allés faire le tour, qui ont... Ils doivent avoir... Dans les types d'infractions, il faudrait plus nous expliquer, là, notamment, qu'est-ce que ça veut dire, qualification du personnel, qu'est-ce qu'on entend par là. Comité de parents, c'est peut-être parce qu'il y avait absence de comité de parents, parce qu'on voit, là, pour les centres de la petite enfance, ça ne s'applique pas. Il y a aussi entreposage de produits d'entretien, de produits toxiques, ces choses-là.

Et ce qu'on se rend compte, lorsqu'on fait une compilation ? peut-être qu'elle n'est pas exacte, là, c'est pour ça que je vous pose la question ? c'est qu'au niveau des centres de la petite enfance on se retrouve avec 869 infractions et, au niveau des garderies, 938. Alors, on se retrouve avec 52 % des infractions qui sont en garderie contre 48 en centre de la petite enfance alors que, toutes proportions gardées, les garderies composent 16 % du réseau, alors qu'ils composent 16 % du réseau, mais 52 % des infractions. Comment est-ce qu'on explique ça?

Mme Théberge: Il y a un élément aussi qui fait en sorte, aussi, qu'une plainte peut avoir plusieurs objets, premièrement. Alors, on ne peut pas nécessairement faire le calcul comme vous venez de le faire, là, une plainte peut comporter plusieurs objets de plainte. Alors, c'est ça, comme ça. Ensuite de ça, les plaintes, si on regarde... Je veux juste vérifier quelque chose. J'avais pris une note hier soir. Si vous me permettez, je vais vérifier une petite donnée que j'avais.

(Consultation)

Mme Théberge: ...excusez-moi, ce qu'on disait, c'est qu'il y a des inspections... Vous voulez savoir, en fait, à quoi dépendent les inspections? Ça, je ne comprends pas, là...

M. Valois: Non, non, moi, c'est le type d'infraction, c'est-à-dire qualification du personnel, s'il y a 74 infractions, ça veut dire... C'est quoi, là? Ça veut dire que qualification du personnel... L'administration de médicaments sans autorisation écrite, là? C'est une question d'information, qu'est-ce que... Tu sais, ces éléments-là, c'est quoi que ça retourne?

Mme Théberge: Quand il y a une plainte de formulée, elle n'est pas... Je regardais... C'est cette fiche-là que je cherchais. J'avoue, là... Elle est ici. O.K.

M. Valois: ...là, ce n'est pas vraiment les plaintes.

Mme Théberge: Non, je le sais.

Une voix: ...

Mme Théberge: Bien, l'infraction...

La Présidente (Mme Charlebois): Excusez-moi, juste un à la fois. Mme la ministre.

Mme Théberge: Parce que je vous cherchais le nombre de... Il y a des plaintes, des infractions retenues ou non. Parce que ça fait la différence, ce n'est pas parce qu'on se plaint que c'est nécessairement valable. Est-ce que vous savez ça? Alors, il y a ça. Alors, il y a ça.

Deuxièmement, si vous dites que, par rapport à des, je ne sais pas, moi, médicaments... enregistrement des médicaments au registre ou ils ont donné les médicaments sans autorisation, bien, en fait, ça, la plainte le dit, il y a eu ça, mais je remarque... Immédiatement, ce que je peux vous dire par rapport à n'importe laquelle de ces plaintes-là, premièrement, il y a un service de... le service de plainte, en fait, qui se met en place, et pour vérifier le contenu et agir rapidement. Si la sécurité des enfants était en danger, si... de quelque sorte que ce soit, il y a une action immédiate qui est faite. O.K.?

Et, souvent aussi, en garderie... Oui, en garderie, il n'y a pas nécessairement... Comme dans les centres de la petite enfance, souvent il y a une procédure de service de plaintes en place. Alors, la plainte ne se rend pas nécessairement au ministère s'il y a une procédure. Alors, ça élimine aussi des plaintes qui peuvent être formulées et qu'on ne verra jamais, parce que c'est traité sur place immédiatement. En garderie, ce système-là n'existe pas nécessairement pour une raison ou pour une autre, alors la plainte va arriver au ministère tout simplement. Mais c'est traité, de toute façon, à la base, avec les mêmes critères et rapidement, pour assurer la sécurité. Ça, je peux vous le garantir, on le... Et que les gens... Évidemment, les gens, des fois, ont certains critères ou remarques à faire. C'est important qu'ils puissent le faire en toute liberté parce que c'est leurs enfants qui sont là.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: Oui. Ce que vous nous dites, là, c'est qu'on peut calculer... Le nombre d'infractions, c'est des plaintes retenues? Est-ce qu'on peut faire ce calcul-là? Est-ce que le nombre... Le nombre d'infractions, est-ce que ce sont les plaintes retenues?

Mme Théberge: Un petit instant.

M. Valois: Les plaintes, là, je comprends qu'il y en a qui ne sont pas... bien, qui ne sont pas retenues ou qui... Mais, lorsqu'on parle d'infractions, à un moment donné, c'est parce qu'il y a eu quelque chose, là.

Mme Théberge: Si vous permettez, je vais juste vérifier pour avoir les bons chiffres, parce qu'on a... j'ai deux séries, je veux juste m'assurer. Un instant.

(Consultation)

Mme Théberge: Parfait. Alors, peut-être pour répondre à votre question, lorsqu'il y a effectivement plainte, il n'y a pas nécessairement infraction, parce qu'il y a une procédure qui fait ça. Alors, évidemment, lorsqu'il y a infraction, c'est que, suite à une inspection, il y a eu une mise en situation qui a fait que l'infraction a été constatée, elle a plus ou moins d'importance, et les gens ont un temps maximum, évidemment, pour résoudre l'infraction. Et, encore une fois, si la sécurité est en danger, ça, c'est immédiat, il n'y a pas de délai, là, évidemment.

Alors, peut-être, je peux vous lire un petit peu ici les étapes d'une inspection, peut-être, pour vous rassurer: il y a la visite, évidemment, des lieux et constatation des correctifs à apporter; il y a la signature d'une convention de régularisation entre les parties et envoi d'un rapport d'inspection; il y a également un suivi des mesures de correction qui est fait selon la convention, le rapport d'inspection; et, si jamais ça n'avait pas été effectué, il y a l'envoi d'un rapport, une lettre au service de garde confirmant ou non les corrections; et, si ça, ce n'est pas fait, il y a des mesures qui peuvent aller jusqu'à des poursuites pénales.

Mais, évidemment, si on parle, je ne sais pas, moi, d'un produit nettoyant dans une salle de toilette, ce n'est pas la même chose que s'il y a des médicaments qui ont été administrés pas au bon enfant. Bien, ça, ça n'arrive pas, là, remarquez, ce n'est pas un bon exemple, là, mais, comme on dit, c'est la sécurité, c'est ça. Ça, c'est gradué selon la sécurité.

M. Valois: ...à l'intérieur de chaque type d'infraction, j'imagine que vous avez... Lorsqu'un inspecteur se présente, il voit qualification du personnel, il n'y en a aucune infraction au centre de la petite enfance, mais il y en a 74 dans la garderie, qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que ça veut dire, ça, qualification? Il se présente puis là il voit que... quoi pour dire qu'il y a une infraction?

Mme Théberge: En fait, ça peut vouloir dire tout simplement que... Il y a un ratio au niveau de la qualification en garderie, c'est un éducateur sur trois, et ça peut vouloir dire tout simplement... Une des raisons que, lors de la visite, que le ratio n'était pas respecté. Parce que, vous savez, même en centre de la petite enfance, c'est tant d'heures-jour pour... deux sur trois, tant d'heures-journée, là, ce n'est pas très simple comme application. Mais ça peut être ça, et il va y avoir un constat autrement. Mais, encore là, s'il y a un constat qui est fait... il y a une plainte qui a été déposée, il y a un constat qui est fait, il y a des mesures qui sont prises.

M. Valois: ...conclure que, lors de ces visites-là, ce n'est jamais arrivé en CPE, mais c'est arrivé 74 fois dans les garderies à but lucratif?

Mme Théberge: Ça le dit, c'est ça.

M. Valois: J'imagine que c'est la même réflexion pour les comités de parents. Ou en centre de la petite enfance, il y a une ligne, ça veut dire... Parce qu'on sait que, par la loi, il y a des comités de parents, mais, dans les garderies, tantôt, vous nous avez dit qu'ils sont tenus par la même règle de comités de parents, c'est-à-dire 33 fois on a vu qu'il n'y en avait pas ou que ce n'était pas...

n (12 heures) n

Mme Théberge: Dans les faits, dans les centres de petite enfance, c'est un conseil d'administration qui est fait, entre autres, de parents. Alors, un comité de parents, ça n'existe pas dans le centre de la petite enfance comme tel. Tu sais, il existe au niveau de... On demande un comité de parents aviseur au niveau des garderies. Alors, ça voudrait dire que, dans 33 cas, le comité était ou pas formé ou pas formé de façon adéquate, et puis on a demandé de réviser ça.

M. Valois: À ce moment-ci, ce qu'on saisit de ça, c'est qu'il est assez difficile, lorsqu'on fait le nombre d'infractions et qu'on arrive à 52 % d'infractions versus 48 % alors que la proportion est de 16 % en garderie à but lucratif du réseau versus 84 %... On ne peut pas parler aujourd'hui, là, qu'on a quelque chose qui est juste sur le mode de gestion différent, comme tantôt il a été annoncé. Ça serait un peu, là, étirer un peu de dire que c'est la même chose d'un côté ou de l'autre, c'est juste une histoire de mode de gestion. Je pense que, là, avec la liste qu'on a ici... Je pense qu'on peut voir que c'est au-delà du mode de gestion, il y a d'autres choses, il y a d'autres mécanismes, notamment, ce que vous avez certainement parlé, les mécanismes internes. Je pense qu'un des mécanismes internes, c'est peut-être le mécanisme de résolution de problèmes qu'on voit au titre 45, qui est celui de dire que, plutôt que de référer une plainte au ministère, il y a un mécanisme interne qui le règle.

Est-ce que vous comptez exiger ce même processus là aux garderies à but lucratif? Parce que le temps de règlement, lorsque ça monte au ministère puis que... C'est toujours aussi bien que ça se règle à l'intérieur même du service.

Mme Théberge: Oui. Savez-vous quoi? Une des raisons pour lesquelles, entre autres, ça n'a pas été en place, c'est que le gouvernement précédent n'a mis aucun effort pour aider les garderies privées à améliorer le service. Ça, c'est un point, ce n'est pas négligeable. Alors, il y a des règles qui sont mises, et là on redouble d'efforts pour s'assurer, où il y a des manquements, que les lacunes soient comblées. Ça, c'est bien évident. Alors, ça, c'est... Et si...

Comme je vous dis, le travail qu'on fait présentement au niveau de l'évaluation autant de besoins ou de services, ça va inclure tout ça. Et le ministère a, comme je vous dis, au niveau des critères de visites planifiées, de visites-surprises, et tout ça, pour s'assurer que tout est correct, évidemment, pour répondre aux besoins... Il peut y arriver autant dans un centre de petite enfance que dans une garderie ? moins en milieu familial, évidemment, parce qu'il n'y a pas beaucoup de personnes en jeu ? il peut arriver que, au moment présent, le ratio ne soit pas respecté parce que l'éducateur n'est pas là pour faire le ratio... C'est comme ça. Mais, comme je vous dis, s'il y a un constat, il y a un suivi rigoureux.

M. Valois: Je vous posais cette question-là du mécanisme et de l'importance du mécanisme, parce que le gouvernement en place a fait le choix des garderies à but lucratif et de vraiment, là, du développement qui passait notamment de façon plus accentuée par les garderies à but lucratif pour rassurer l'ensemble des gens. Puis je pense que ça serait bien aussi d'avoir des intentions claires du ministre ou de la ministre déléguée par rapport à quels types de mécanismes vont exister à l'intérieur de ça versus ce qu'on voit aujourd'hui en termes de types d'infractions puis le nombre de plaintes, qui sont vraiment disproportionnées par rapport au nombre.

Mme Théberge: ...clair, premièrement, c'est un engagement de notre part. Puis, deuxièmement, l'Association des garderies, en assemblée générale, il y quelques jours, s'est dotée d'une procédure de traitement de plaintes aussi. Alors, ça va être en place.

Le Président (M. Copeman): Avons-nous évacué ce sujet? Oui?

M. Valois: Juste une dernière chose. J'ai ici un article qui dit les plaintes touchant les garderies, le bilan 2001-2002... On vous avait demandé 2001-2002, 2002-2003, mais, pour les crédits, on regarde tout simplement... Et on comprend ça. Alors, je suis allé chercher et j'ai vu un article de Claire Rocher, directrice du Bureau des plaintes du ministère de la Famille et de l'Enfance, qui a écrit un article, et je la cite: «En 2001-2002, le Bureau des plaintes a retenu 203 plaintes relatives à la qualité des services de garde éducatifs. C'est peu compte tenu du nombre de titulaires de permis de garde au Québec.» Il faut quand même en être conscient aussi, là, on parle de chiffres, tantôt, là, 800, 900, mais c'est vraiment, là... Je veux dire, on doit comprendre aussi, là, que nos enfants sont entre bonnes mains aussi, là, étant donné du nombre. Moi, c'est pour ça que je parlais beaucoup plus des proportions. O.K.? «Cependant, il faut savoir que 70 % de ces plaintes mettaient en cause la qualité des services offerts dans les garderies privées.»

Alors, en 2001-2002, là, c'était accentué, c'était encore... Et cet article-là, aussi spécial que ça puisse avoir l'air, là, ce n'est pas un article, là, que j'ai pris, là, de personnes qui sont... ou de revues, là, qui pourraient venir, là, de réseaux, mais vraiment d'Info-garde, qui est l'Association des garderies privées du Québec. Alors, je pense que, eux autres mêmes, là, voient, là, qu'il y a un problème de ce côté-là, l'ensemble des personnes voient qu'il y a un problème de ce côté-là, qu'il y a une proportion de plaintes qui est relative au réseau des garderies à but lucratif. Et, en ce sens-là, à partir du moment où est-ce qu'on décide, comme vous semblez le faire, que le réseau doit se développer notamment en accentuant le nombre de places à but lucratif, il doit aussi y avoir, pour l'ensemble de la qualité des services offerts aux enfants et aussi pour tout ce qui s'appelle la quiétude des parents, des engagements clairs du côté ministériel et gouvernemental là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je l'ai dit tout à l'heure puis je vous le redis, c'est un engagement clair non seulement de notre part, mais des partenaires aussi. Et ça ne se passera pas sans ça, parce que, si on dit: On fait toutes les vérifications, on met tout en place, toute la réglementation, s'assurer d'un suivi, et tout ça, ça va se faire, vous pouvez vous fier sur moi.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont et adjoint parlementaire au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Mme la ministre, moi, j'aimerais juste revenir un petit peu également sur le tableau. Parce que, bon, mon collègue de l'opposition a soulevé et a mentionné le fait que le nouveau gouvernement mettait de l'emphase énormément sur les CPE... pardon, sur les garderies privées, sauf que, moi, dans les chiffres que j'ai saisis ? j'aimerais, en premier, que vous me clarifiiez ? j'ai bien entendu qu'il y avait quand même 3 000 places au niveau du privé, 6 500 dans les CPE et 4 400 dans le milieu familial. Donc, ça, juste pour me confirmer cette réalité-là, là. Donc, en d'autres mots, on n'a pas mis la hache dans le programme des CPE ni du milieu familial, donc on continue à développer, si je comprends bien.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: C'est tout? Oui. Il faut comprendre... Oui, définitivement, quand on dit qu'on poursuivait le développement puis on le poursuit avec tous nos partenaires, on le poursuit aussi en centre de la petite enfance, en milieu familial, et on ajoute le volet des garderies privées cette année pour... Il y a une question de... Pour accélérer le développement, ça permettait ça. Sinon, le budget ne nous aurait pas permis de le faire. Compte tenu qu'on sait que les critères sont sévères, que les garanties aussi de bon service sont là, puis on va s'assurer que ce soit toujours là, c'est une bonne façon de le faire avec des partenaires qui ne demandent qu'à travailler et qui offrent déjà un service à plus de 25 000 enfants au Québec aussi.

Et peut-être, si vous me permettez ? je ne sais pas combien de temps on a, M. le Président ? j'aimerais peut-être expliquer un petit peu, parce que je ne suis pas sûre que tout le monde comprend comment ça fonctionne, les services de garde, peut-être en profiter. Quand les... Je ne veux pas faire un cours de services de garde 101, là, mais parce que, quand on dit...

Le Président (M. Copeman): ...déjà passé, madame...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Théberge: ...je le sais. Je le sais, je ne m'adressais pas à vous.

Le Président (M. Copeman): ...le 401.

Mme Théberge: On est à 401? Parfait, alors...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: Mais c'est surtout pour expliquer que les centres de la petite enfance, en fait, sont un... Ils peuvent être un organisme qui gère, en fait, un service de garde, ce qu'on appelle en installation et, en même temps, le milieu familial, et il y a le service de garde de garderie privée. En installation, le mot le dit, c'est l'installation comme telle, la bâtisse qui reçoit le service de garde. Et le centre de la petite enfance a l'obligation, en fait, de gérer aussi sur son territoire le milieu de garde familial. Alors, c'est un maximum d'espace... C'est un maximum de 350 places au total par corporation. C'est pour ça que je disais tout à l'heure que tout le monde, en fait, est privé. Qu'on parle de centres de la petite enfance, qu'on parle de réseau de garde familial ou de garderies privées, tout le monde est privé parce que chacun a ses propres... En fait, ils fonctionnent comme une compagnie privée, et la loi était ainsi faite. Et alors, un centre de la petite enfance peut gérer jusqu'à un maximum de 350 places dans un secteur, et les garderies privées, eux, dans leur cas, peuvent avoir un maximum de 80 enfants par permis. Une garderie privée peut avoir deux installations aussi, ça, ça n'empêche pas... Comme un centre de la petite enfance peut avoir trois installations, 10 gardes familiales s'ils ont combiné les enfants, là, tout ça.

Alors, c'est pour ça que, quand on dit, on va le développer, nous, on continue à travailler avec nos partenaires. Nos partenaires étaient les centres de la petite enfance, les garderies privées et le réseau en milieu de garde familial. Alors, on fait juste... on poursuit le développement, on le poursuit avec eux et on le poursuit juste autrement pour faciliter l'accès à un plus grand nombre d'enfants possible. Et la façon de le faire était de combiner, en fait, là, le développement des places dans ces trois installations-là. Les garderies privées ont été bloquées dans leur développement par le moratoire, ça va être refait. Les centres de la petite enfance, il y en a plusieurs qui sont en développement déjà. Parce que, pour faire en sorte que l'installation soit disponible, ce que j'appelle, moi, dans... ? la façon de le dire, c'est d'avoir un enfant assis sur le fauteuil ? bien, il faut y penser d'avance. Alors, il y a des centres de la petite enfance qui ont été autorisés, en fait, l'année dernière pour être effectifs au printemps, parce que souvent il faut construire, et ce n'est pas toujours... À certains endroits, il faut qu'on construise, il faut qu'on restaure, il faut qu'on mette à la mise à niveau des installations, tout ça, alors ces places-là vont être disponibles dans le cours de l'année.

n(12 h 10)n

Alors, autorisées... C'est ça, la différence, quand on va parler de places autorisées avec des places développées puis des places existantes. C'est d'ailleurs une des raisons ? puis, moi, ça m'a surprise aussi quand je suis arrivée ? c'est de vérifier les vraies places existantes, parce que ce n'est pas parce qu'elles sont autorisées qu'elles sont utilisées. Et ça, à mon avis, c'est une lacune à laquelle on s'est déjà attaqué pour vérifier elles étaient où, ces places-là, est-ce qu'on peut les récupérer, est-ce qu'on peut les attribuer autrement pour s'assurer qu'on réponde aux places. Alors, c'est une partie du travail qu'on est en train de faire.

S'il y a des centres de la petite enfance, par exemple, qui avaient dit en 2002... Ils se sont fait autoriser des places puis ils ne sont pas capables de les développer ? c'est possible aussi qu'ils ne soient pas capables de les développer ou qu'ils ne sont pas prêts ? alors on peut remettre à ce moment-là sur un autre exercice. C'est toute cette combinaison-là d'effets, là, qu'il faut, nous, travailler et réévaluer pour faire en sorte que les places soient disponibles. Puis ça, ça répondrait d'ailleurs au député de Joliette en partie aussi pour dire, bien, de quelle façon on peut l'accélérer. C'est tout ça qu'il faut aller chercher.

Alors, ça veut dire que... Pour revenir un petit peu plus à votre question, oui, on travaille avec notre monde, non, on n'arrête pas la collaboration avec les centres de la petite enfance. Au contraire, on veut travailler encore plus main dans la main avec tout le monde, parce que la priorité, pour eux comme pour nous, j'imagine, c'est d'offrir un bon service de garde.

M. Auclair: Je suis content d'entendre ça...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député, oui.

M. Auclair: Merci. Excusez, M. le Président. Parce que là, dans le fond, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que la nouvelle philosophie, c'est de privilégier avant tout les enfants, les places dans les garderies pour que les parents qui ont été pénalisés dans le passé puissent, aujourd'hui, se retrouver avec un système adéquat et, donc, le rendre disponible.

Maintenant, on parle de ces trois catégories-là, mais il y a aussi des nouvelles formes de garderie qui existent et, entre autres, au niveau des entreprises. Ma question, c'est que moi, dans mon comté, j'ai une entreprise qui est Aventis Pharma, qui offre à ses employés le principe de garderie. Ça fonctionne sur le principe de CPE et dans un... Et ils sont bien heureux avec le système, ça, il n'y a pas de problème, loin de là, mais ils se retrouvent à chaque année, dans leur processus, dans la réalité actuelle, que comme CPE... Il y a certaines obligations, si je ne me trompe pas, au niveau des CPE. Et c'est là que j'ai un conflit de logique, c'est qu'on sait très bien qu'on veut justement que les garderies en milieu d'entreprise se développent, mais il y a des contraintes actuelles qui sont majeures.

Est-ce que vous pouvez nous dire un peu c'est quoi, les contraintes, et l'évolution qu'on voit face à ça, et si vous avez une préoccupation à cet égard?

Mme Théberge: En fait... Excusez-moi deux secondes, M. le Président, je veux juste vérifier une information qui est ici.

(Consultation)

Mme Théberge: Dans un milieu de travail, il ne faut pas oublier que si... Un CPE, une de ses obligations est d'avoir aussi un développement en milieu familial dans le secteur, et ça rentre sous leur grand parapluie de responsabilités, dirons-nous. Alors, ça, c'est important de le faire. Alors, même si un CPE se retrouve en entreprise, c'est important, en fait, qu'il - comment je dirais bien ça? ? qu'il s'occupe de ses obligations envers son propre mandat, c'est-à-dire de développer aussi du réseau de garde familial. Alors, ça, c'est important. Alors, dans un cas... Je ne sais pas si, dans le cas du CPE dont vous parlez, c'était ça.

M. Auclair: Entre autres, à chaque année, ils reçoivent une lettre, ce qui, pour moi, me semble être un automatisme. À chaque année, le gouvernement lui envoie une lettre en l'avisant comme quoi il doit développer dans son milieu de nouvelles places à l'extérieur, là ? c'est toujours parce qu'ils ont quand même leur contingentement ? à l'extérieur de l'organisme, ce qui n'est pas logique, selon moi, parce que, bon, le but, c'est d'avoir une garderie. Mais il y a des entreprises qui ont des contraintes qui ne sont pas les mêmes qu'une garderie en... une CPE standard, là, et est-ce que vous êtes sensible à cet égard-là? C'est surtout ça, parce que, moi, je veux leur revenir à cette réalité-là.

Mme Théberge: C'est un cas particulier. On pourrait peut-être le traiter ailleurs, sauf que ce que je peux vous dire, c'est que dès qu'il y a, disons, une problématique comme ça, de compléter une demande de dérogation sur la diversification.

Et, quand on dit que la loi est faite d'une certaine façon, c'est un des éléments qui fait peut-être qu'après un cinq ans il faut faire un état de situation, vérifier est-ce que ça, ça a toujours du bon sens ou non, est-ce qu'on ne devrait pas penser à une autre façon de faire ou autrement. Pas tout le temps, mais est-ce que, par exemple, un CPE en entreprise doit être géré de la même façon? Est-ce que les CPE devraient toujours superviser les réseaux de garde familiale? Est-ce qu'il y a une autre façon de faire les choses? Moi, je ne me mets pas de barrière à me poser les questions si ça peut être fait autrement. Je ne prends pas pour acquis que, si ça s'est fait comme ça, ça devrait toujours se poursuivre comme ça, je prends le temps de me poser des questions.

On va évaluer les choses, on va en discuter avec les autorités responsables, et tout ça, vérifier qu'est-ce qu'on peut faire autrement, un cas comme ça, ou dans d'autres cas aussi qui sont portés à notre attention sur, des fois, des difficultés soit de gestion... En tout cas, des problématiques quotidiennes, tout ça, on va regarder tout ça. Comme je vous dis, je me mets pas de barrière. On est conscient qu'il peut y avoir certains changements apportés à la loi, et je ne mets pas ça de côté. Alors... Puis, dans votre cas particulier, peut-être qu'on pourra le régler hors d'ondes.

M. Auclair: Je vous remercie, Mme la ministre, parce que je vais pouvoir revenir, un, à mon organisme et, deux, je vais pouvoir leur dire aussi, à mes gens dans mon comté, qu'on favorise vraiment les enfants avant toute chose, là. C'est ça que je comprends.

Mme Théberge: Ah, définitivement. Définitivement.

M. Auclair: Merci, Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui. Moi, j'aimerais m'entretenir avec vous sur les consultations. Avez-vous, sur les consultations... Pour le temps qu'il nous reste, là, avez-vous déjà entrepris... Ou de la façon dont les consultations vont se faire, ce qu'on a entendu, c'est que ce serait peut-être une journée à Montréal, une journée à Québec, donc sur deux jours, cette consultation-là. Est-ce qu'on peut avoir... Est-ce qu'on a déjà commencé à avoir une idée, là, de la façon dont ça fonctionnait en termes de groupes qui vont être invités, ou ces choses-là, pour la fin de l'été?

Mme Théberge: Oui. Évidemment qu'on a déjà une idée, mais vous me permettrez de la garder pour moi. Sauf que je peux vous dire certaines choses, évidemment, mais je ne donnerai pas tous les détails parce qu'on n'a pas finalisé comme il faut. On est conscient qu'il y a des délais.

Ce qu'on veut favoriser, premièrement, c'est d'avoir... Ça va être sur invitation, les groupes. S'il y a des groupes... On l'a dit en session, s'il y a des groupes qui voudraient se faire entendre, de nous faire une demande. Il y a la ligne Internet pour les parents ou tous ceux qui auraient des commentaires à nous faire, alors, pour entendre leurs commentaires.

Au niveau des groupes invités, ils auront un document sur lequel se pencher, en fait, la semaine du 11 août, pour revenir lors de la consultation. On dit une journée ou deux. Là, on est en train, évidemment... Selon les groupes et le temps alloué à chacun, s'il faut ajouter une journée, on ajoutera une journée, là, ce n'est pas... Sauf qu'on veut le faire facile d'accès, dans un temps aussi relativement court, pour avoir des réponses aussi à donner à ceux qui en attendent et mettre en place des mesures aussi le plus rapidement.

Mais je vous dirai qu'au-delà de... Je veux dire, la consultation va être comme le final de consultation qui est partie, en fait, peut-être depuis qu'on est en poste, parce que les gens nous font beaucoup de commentaires. Moi, j'ai eu personnellement des rencontres avec tous les organismes... avec plusieurs organismes, en tout cas, impliqués déjà, d'autres sont à venir. Indépendamment de la consultation, on le faisait. Alors, ça va être une conclusion à des discussions déjà en cours. Alors, c'est ça. Et ça va se passer à la fin de l'été pour être en mesure d'appliquer le plus rapidement possible les mesures qui seraient acceptées par le groupe.

Le Président (M. Copeman): ...

M. Valois: Merci, M. le Président...

Mme Théberge: Oui, évidemment... C'est ça, évidemment, c'est des petits organismes reliés au domaine ou aux services, hein? Vous comprenez bien que...

M. Valois: Oui. Ça, jusque-là, j'étais... Est-ce qu'on peut... Pour que ça soit clair pour tout le monde, là, tantôt, vous nous avez fait aussi un exposé qui, d'ailleurs, là, était assez clair, là, sur les services de garde, est-ce que pour ce même objectif-là, là, de clarifier l'ensemble pour tout le monde... Est-ce qu'on peut savoir de façon précise quels sont les objectifs réels de cette consultation-là? Là, une consultation, ça va déboucher, là... On pourrait dire que, à la suite de cette consultation-là, là, c'est comme mission accomplie, la consultation est arrivée au bout de ce qu'on voulait, mais c'est quoi, là, qu'on veut, là? Pouvez-vous nous faire un exposé là-dessus?

Mme Théberge: Le premier but, c'est de trouver ensemble, selon les scénarios qui vont être proposés ? bien là on ne partira pas à zéro, zéro, là, c'est bien évident ? de quelle façon on peut assurer la qualité, la pérennité et le financement des services de garde. Et mon but à moi aussi, c'est de rallier tout le monde ensemble aux mêmes objectifs.

On a à travailler ensemble pour assurer un service de garde de qualité aux enfants du Québec, puis je veux qu'on le fasse ensemble. Alors, on a des bonnes idées sur la table, il y a d'autres idées qui nous sont proposées, et on va être ouverts aux idées qui vont nous être proposées. Évidemment, ça va être dans un certain cadre. Des choses qui vont arriver... On a des scénarios. On l'a dit depuis le mois de mai qu'on a des scénarios qu'on est en train d'évaluer. On va en proposer, il y en a d'autres qui arrivent, et on va faire ça ensemble. Puis, moi, c'est ça, le but: c'est vraiment, là, carrément s'assurer qu'on va discuter ensemble avec tous les partenaires qui sont représentatifs du milieu, de l'environnement, en fait, des services de garde, tout ça, pour voir de quelle façon on peut faire plus, mieux, autrement et pour plus longtemps.

M. Valois: Est-ce qu'on...

Le Président (M. Copeman): ...

M. Valois: Merci. Est-ce qu'on doit comprendre que, essentiellement, le document... la teneur du document sera une série de scénarios sur lesquels on aura à se prononcer à l'intérieur de la consultation, là, de Québec ou de Montréal?

Mme Théberge: Il y aura des scénarios. Il y aura peut-être un petit peu comme un résumé, je dirais, de la... une philosophie, une façon de voir les choses, un état de situation, puis on est rendu là, vous faites ça; nous, on pense ça, on en dit quoi; puis, après ça, on va discuter. On va discuter, on va voir. Ce ne sera pas tout canné, si vous voulez... Inquiétez-vous pas.

M. Valois: Non, non, mais je parlais de plusieurs scénarios, de toute façon. Je ne parlais pas d'un scénario, là.

n(12 h 20)n

Mme Théberge: Plusieurs scénarios, plusieurs options, parce qu'il faut parler financement puis il faut parler développement. Ça, c'est les grandes lignes, ce n'est pas compliqué, mais il faut voir de quelle façon on peut le faire.

M. Valois: O.K. Peut-être que ma question va sembler un peu futile, là, mais, à partir...

Mme Théberge: Il n'y a pas de mauvaise question.

M. Valois: Bien, il n'y a pas de mauvaise réponse non plus, je vous dirais.

Mme Théberge: Merci.

Le Président (M. Copeman): Eh, que ça va bien!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Valois: Non, c'est... Regardez, là...

Le Président (M. Copeman): Je suis content.

M. Valois: Je trouve que... Non, non, je suis très satisfait, là, jusqu'à maintenant. Ma question est peut-être un peu, là, comme je vous dis, abstraite, là, mais, à partir du moment où est-ce que vous êtes fait élire sur la base d'un document, vous êtes fait élire... Le Parti libéral s'est fait élire sur la base d'un document à l'intérieur duquel il y a une série d'engagements, et de visions, et de philosophies par rapport à ça. On voit qu'ils sont là. À partir du moment où est-ce que vous engagez justement à répondre à l'ensemble de tous... bien, je me répète, mais de tous vos engagements, de toutes vos promesses électorales, alors pourquoi faire ce type de consultation là, alors que, même avec ce document-là et avec aussi les annonces par rapport aux choix de développement, il semble y avoir déjà pas mal de choses qui sont enlignées, il semble y avoir déjà pas mal de... une vision qui est déjà pas mal lancée et qui est déjà pas mal enclenchée et, d'ailleurs, aussi une décision qui semble être déjà pas mal être prise si on lit les articles de journaux avant le dépôt de la pétition?

Alors, cette consultation-là, si je regarde les enlignements qui ont été pris, les enlignements, même, qui sont à l'intérieur de votre plateforme et cette volonté ferme de s'assurer que l'ensemble des éléments de la plateforme soient mis en application, on se dit: Bien là il me semble qu'on a suffisamment d'éléments pour dire, bien, qu'on sait où est-ce qu'on s'en va avec les services de garde. Elle est où, la marge de manoeuvre entre l'ensemble des choses qu'on sait puis ce qui va se développer, là, puis ce qui va se dire là qu'on ne sait pas déjà?

Mme Théberge: Je n'ose pas croire que vous êtes en train de me dire qu'on ne devrait pas consulter.

M. Valois: Ce que je vous dis par rapport à ça, c'est que la consultation sur ce réseau-là... Je parlerais d'Un Québec fou de ses enfants, je parlerais d'autres consultations qui ont eu lieu aussi, là, puis qui ont amené 1997 et le lancement de ce réseau-là. Il y a déjà eu, déjà, là, passablement... Et, vous parliez même de 1987, vous parliez du Parti libéral, l'Office des services de garde, je pense que c'était tout à fait pertinent d'en parler. Maintenant, je pense que le nombre de consultations qui ont eu cours pour arriver au développement de ce réseau-là, qu'on savait qu'il allait arriver à terme en 2005 ou en 2006, semble déjà bien enclenché... Ça doit être parce que, par rapport à ça, il y a des changements d'orientation. Pourtant, ces changements d'orientation là, lorsqu'on lit le document préélectoral de votre parti, lorsqu'on regarde les orientations que vous prenez, bien, il y a plein d'éléments qui sont déjà mis en place. Alors, moi, c'est plus le pourquoi faire cette consultation-là alors qu'une série d'orientations semblent déjà être prises.

Mme Théberge: On dit depuis le début qu'il y a des scénarios qui sont en train d'être évalués et d'évoluer. Deuxièmement, je ne voudrais pas tourner le fer dans la plaie, là, mais, nous, on pense que consulter les gens, c'est une bonne idée. Même s'il y a des scénarios qui sont là, il y a déjà... il va y avoir place pour de la latitude à encore les faire évoluer encore mieux, premièrement. Et ce qu'on a annoncé par rapport à ce qu'on est en train de faire présentement a eu un... Il y a un bémol bien important qui nous a été présenté lorsqu'on a été élus, la découverte de la situation financière, qui fait en sorte qu'on ne peut pas nécessairement faire ce qu'on a voulu maintenant. On vous l'a dit beaucoup en session.

Et je suis contente que vous parliez de l'étude que M. Bouchard avait faite, Un Québec fou de ses enfants. C'est vous qui aviez fait ça, je pense, pour Marc-Yvan Côté qui avait demandé l'étude. Alors, on se base sur ça, on se base sur beaucoup d'autres éléments, puis on va se baser aussi sur ce que nos partenaires auront à dire. Nous, on considère que c'est important de prendre le temps de les consulter sur différents paramètres. Alors...

M. Valois: O.K. J'ai absolument... Comme je vous dis, là, je veux juste réitérer que je n'ai absolument... évidemment, absolument rien contre les consultations. C'est juste que, à partir du moment où est-ce que, avant les grandes mobilisations et le dépôt de pétitions, il semblait y avoir des orientations assez claires par rapport à ce que le réseau... La contribution des parents et puis la fin de ce concept d'universalité là, il semblait y avoir des décisions qui étaient pas mal assez claires, et là ce qu'on vient... Plutôt que de dire que, bon, ça va être formel, c'est ça, vers là qu'on va aller, là on nous dit qu'une consultation... Ce serait dommage d'arriver après la semaine du 25 août et de se rendre compte que c'est exactement ce qu'on s'était fait dire avant les pétitions et la mobilisation.

En ce sens-là, moi, je vais participer à cette consultation-là, mais j'espère qu'elle sera, là, la plus réelle possible et les gens pourront s'exprimer et, par rapport à ça, il y aura cette prise en considération, là, du 130 quelque mille noms, jusqu'à maintenant, de pétition et des dizaines de milliers de personnes qui sont allées dans les rues aussi, là, par rapport à ça, et que ce n'était pas juste une opération de dire: Bien, on va reporter à la fin de l'été ce qu'on n'a pas été capables de passer, là, pendant que l'attention médiatique était trop forte. C'est juste ça que j'espère, là.

Mme Théberge: Je vous dirai que... Je vais vous répéter ce que j'ai dit aux gens des associations que j'ai rencontrées, particulièrement aux centres de la petite enfance qui ont... en fait, qui ont généré autant d'activités médiatiques. Il y avait des spéculations sur des hypothèses, nous n'avons rien annoncé, sauf que nous préservions le service de garde, que nous voulions en assurer la pérennité et le financement à long terme. On n'a rien dit d'autre que ça.

Alors, il y a des gens... Moi, ce que j'entends des manifestations et des pétitions, c'est que les gens y tiennent, à leur service de garde, ils veulent avoir un service de garde de qualité. Et j'entends aussi des gens qui vont dire: S'il y a des modulations à faire quelque part au niveau de ça, on verra, on veut entendre les propositions. Mais, moi, c'est ce que j'entends. Et c'est ce que je veux entendre, parce que je ne pense pas que les gens, en fait, je dirais, là, cautionneraient une décision qui ferait en sorte que le service de garde ne soit plus disponible ni à court terme ni à moyen terme ou à un plus grand nombre de parents. Alors, moi, c'est comme ça que je le vois.

C'est un coût important, là, c'est au-delà de 2 milliards, tout ce qui est de services à la famille. Alors, on ne peut pas, je pense, se pencher sur un programme semblable, avec des implications semblables, sans consulter notre monde, nos partenaires, les gens du ministère qui sont familiers puis qui sont... Tout ça, tout le monde va être mis à contribution pour donner son idée, donner ses... faire ses commentaires, et tout ça, et après on va procéder à une consultation. Après ça, on va voir.

Nous, comme je dis, on a des scénarios intéressants. Et, si vous rappelez ce que je vous dis, en fait, depuis une heure et demie, on veut de la qualité, on veut un service de garde accessible. Alors, tout ça mis ensemble, là, je pense que ça devrait être fort intéressant.

Le Président (M. Copeman): ...M. le député.

M. Valois: Bien, je vais... Oui, c'est ça, je vais prendre les deux minutes qui nous restent avant de s'en aller, là, prendre une pause. Les gens, vous dites que c'est des listes fermées, que ça va être sur invitation. Les invitations devraient arriver quand même assez tôt, parce qu'on comprendra, là, que c'est vers la fin de l'été que ça se fait. Alors, c'est à nos portes, cette consultation-là. Alors, c'est quand on peut penser, là, qu'on saura, là... Est-ce que les gens seront invités, là, pour se préparer pour ça justement, là?

Mme Théberge: ...dans les prochains jours. Oui, oui, c'est ça.

M. Valois: O.K. Et est-ce que, dans les prochains jours, on aura aussi le rôle de l'opposition à l'intérieur de ces consultations-là?

Mme Théberge: Je vous réserve une surprise. Non, non, je vous taquine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Théberge: ...passer un bon week-end.

M. Valois: Non, non, mais j'aime ça, les surprises. Encore faut-il...

Mme Théberge: Hein?

M. Valois: En même temps que les...

Mme Théberge: Non, non, évidemment, vous aurez votre place.

M. Valois: Ah oui? Ah bon, bien là, sur ce, quoi dire de plus? Je vais m'en garder pour la fin de l'été. Non, non, je veux dire, je pense que, sur ce sujet-là, moi, j'ai fait le tour, là.

Le Président (M. Copeman): Bon. Alors, j'ai compris, il y aura une place pour l'opposition officielle dans votre consultation?

Mme Théberge: On va regarder ça, mais on va... J'accepte, disons, l'offre qui m'est faite présentement, alors je vais voir... On va voir, c'est ça.

Le Président (M. Copeman): Parce que j'ai déjà fait la même offre dans le passé, Mme la ministre, avec des résultats plutôt, plutôt mitigés.

Mme Théberge: Ah! O.K. Parfait. Alors, je tiendrai compte des deux interventions. Merci.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures précises, s'il vous plaît.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre! Alors, la commission reprend ses travaux. Étant donné qu'on avait terminé un excellent échange entre le député de Joliette et la ministre déléguée, je suis prêt à aller du côté ministériel. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui désire intervenir du côté ministériel, à ma droite? Quelqu'un, n'importe qui... Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet, à vous la parole.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le Président, c'est au niveau des services de garde à contribution réduite. On a CPE, on a dans le milieu familial, on a privés, puis vous avez parlé de non usuels. C'était juste pour situer c'est à quel niveau, ça, non usuels.

Mme Théberge: Garderies?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Garderies non usuelles.

Mme Théberge: Je peux répondre?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre, oui.

Mme Théberge: Les garderies non usuelles, en fait, c'est ce qu'on appelle les garderies... En fait, les garderies peuvent se situer autant dans un centre de la petite enfance que dans le service de garde privé, peu en garde familiale, mais c'est les types soit avec des enfants... finalement, tous les enfants qui ont un handicap. Non usuelles, ça peut être ça. Il peut y avoir aussi, dans les garderies atypiques, les garderies d'un autre volet, là, à heures irrégulières, ponctuelles, et tout ça. Alors, c'est tout ce volet-là de gardes atypiques en général pour lesquelles on voudrait s'assurer d'avoir les services adéquats. Alors, comme je vous disais...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Est-ce que n'importe... M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Est-ce qu'un CPE peut donner ça, heures irrégulières ou ces...

Mme Théberge: Pardon?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Est-ce que le CPE peut le donner, heures irrégulières?

Mme Théberge: Non. Présentement, c'est ça, la loi ne le permet pas. C'est pour ça qu'on dit: Il va falloir réviser selon les besoins des parents. L'état de situation qu'on fait ces semaines-ci, en fait, va permettre ça, d'évaluer des besoins qui sont différents maintenant, en fait qui ont peut-être... ils ont probablement toujours été là, sauf qu'il n'y a pas de système qui a été mis en place pour pouvoir y répondre. Et c'est un besoin peut-être de plus en plus pressant. Le service, présentement, offre un service de garde de 9 heures à 5 heures; évidemment, on dit 9 à 5, là, mais des heures avant, des heures après, un peu, mais pas en demi-journée, pas ponctuellement, un jour ou deux par semaine, pas les fins de semaine, évidemment, et le soir. Et alors, c'est ce genre de service là qu'on veut voir de quelle façon on pourrait répondre, et avec quels éléments de notre personnel, en tout cas, de nos éléments de service de garde en général.

Alors, c'est tout ça qu'il faudrait réviser. Il faudrait réviser et revoir les besoins, puis faire en sorte qu'on puisse bien le faire aussi, surtout, tout en garantissant la qualité, l'accessibilité.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui. J'aimerais vous entretenir sur une autre... sur une question, celle qui a trait au financement du service de garde. On sait, et vous l'avez dit, à partir du... le financement, la part du gouvernement par rapport à ça. Est-ce que vous comptez, à l'intérieur des crédits, est-ce qu'il y a un endroit où ça peut être... où ce qu'on pourrait voir, où c'est indiqué que vous allez... Étant donné, là, que vous avez un peu reporté l'enveloppe et que vous ajoutez un 20 millions, est-ce qu'on peut comprendre que, pour ce qui est du financement actuel des centres de la petite enfance puis de tout ce qui s'appelle service de garde, le financement va être maintenu dans sa forme actuelle pour le reste de l'année?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je m'excuse, je voudrais vous demander de répéter votre question comme il faut, pour être sûre d'avoir bien compris.

M. Valois: Je parle du financement.

Mme Théberge: Oui.

M. Valois: Je parle du financement du réseau du service de garde, je parle des CPE. On a vu que c'était quand même un financement qui était assuré par l'État. Est-ce que ce financement-là va continuer... Est-ce que les enveloppes vont continuer à être accordées de la même façon aux CPE?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui. Dans la gestion des soutiens, en fait, aux centres de la petite enfance, aux centres de garde, peut-être juste faire un petit aparté au niveau des coûts reliés à tout ça pour, peut-être, la connaissance des gens qui écoutent, là.

En 1997, quand le service a commencé, un coût qu'on appelle «en installation» était de 10,79 $ par jour, par enfant, dans une installation, donc en centre de la petite enfance, 4 $ dans un milieu familial et, en fait, 1 $ à peu près dans les garderies. Ce coût-là a évolué suite, évidemment, à la multiplication des places, suite au développement, et suite au coût engendré, et tout ça. On est rendu présentement, en installation, à des coûts de 37,54 $ par enfant dans un centre de la petite enfance, en milieu familial, 21,83 $, et en garderie privée, en garderie, 28,64 $, plus, évidemment, le 5 $ de contribution aux parents. Alors, c'est ce qui fait qu'on vit le... En fait, le coût à plus que quintuplé dans les cinq dernières années.

Au niveau des soutiens financiers, évidemment qu'on va continuer le soutien financier au niveau de la subvention aux enfants. Je vous parlais tout à l'heure des régimes de retraite, aussi, qui sont effectifs cette année. On va aussi poursuivre ce qu'on appelle les subventions de fonctionnement. Il y a évidemment tout le service de la dette à l'immobilisation qui est là aussi, quand on parle de centres de la petite enfance. Alors, ça, ça fait beaucoup de sous. Alors, tous ces éléments-là, en fait, sont compris dans le budget qu'on a établi.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: Vous êtes en train de me dire que vous allez continuer aussi à... en plus de financer les places, vous allez continuer aussi à supporter l'ensemble du réseau pour ce qui est du... de tout ce qui s'appelle le régime de retraite, puis aussi tout ce qui est... Vous avez prévu aussi de continuer le financement pour ce qui s'appelle l'aide à l'immobilisation. C'est ce que je dois comprendre? Vous allez continuer...

Mme Théberge: On poursuit le financement, il y aura... Évidemment, il y a des évaluations qui vont se faire. Est-ce qu'il y a moyen de maximiser l'argent qu'on y fait ou... l'argent qu'on y place, c'est-à-dire, pas qu'on y fait, l'argent qu'on y place. Comme ça, on va évaluer tous ces besoins-là aussi. Les budgets prévoient de continuer à subvenir aux besoins, mais on va aussi évaluer, être certains que l'argent est bien utilisé et si on ne peut pas faire plus avec le même argent qu'on met là, ou autrement. Alors, ça aussi. C'est le but aussi, en fait, des évaluations qu'on fait présentement de tous les coûts reliés aux services de garde en général.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député.

n(14 h 10)n

M. Valois: Est-ce que ça voudrait dire qu'il pourrait y avoir développement d'un scénario où, à terme, les centres de la petite enfance recevraient moins de subventions totales, étant donné que vous trouveriez un peu inutile que d'envoyer à ce moment-ci, là, des argents pour ce qui est des immobilisations et les surplus qui sont faits par les CPE pour se mettre de l'argent de côté pour payer les immobilisations futures et les coûts de rénovation de ces édifices-là? Est-ce que ça pourrait être un scénario qui, à terme, là... où vous dites, vous autres: Il y a de l'argent à récupérer là-dedans, et puis on va réduire le montant de nos subventions, ce qui peut-être aujourd'hui pourrait aller nous faire chercher de l'argent, mais, à terme, pourrait peut-être aussi être un peu dommageable pour l'ensemble du réseau, on en convient?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui. Je n'aime pas tout à fait quand vous dites que c'est des choses inutiles. Je pense que le service de garde, il n'y a rien nécessairement d'inutile, il y a peut-être des choses qui peuvent être faites autrement. Et on n'exclut rien à ce stade-ci. C'est la base même d'un établissement de scénario. Comme je vous dis, c'est l'avantage d'arriver devant une problématique. Bien là, est-ce qu'on peut faire plus, autrement? Si ça se maintient, s'il se maintient, c'est la seule façon de le faire. On verra s'il y a d'autres façons de faire les choses. Alors, on n'exclut rien à ce stade-ci au niveau des scénarios qui ne sont pas finalisés aussi. Alors, on continue à les faire évoluer, on essaie de voir tous les impacts possibles, tout ce qu'on pourrait mettre sur la table par la suite. Et c'est de ça aussi, de ces scénarios-là dont on discutera lors des consultations.

Et ce qu'il est important de savoir aussi, c'est qu'importent, je vous dirais, autant les scénarios, les mesures qu'on pourrait mettre en place... Quand on dit... Ce n'est pas juste une idée en l'air puis ce n'est pas juste une façon de parler. Quand on dit qu'on veut préserver le service de garde, préserver la qualité aussi, il faut s'assurer que les gens qui le donnent, ce service-là, le donnent bien, soient satisfaits d'être là. Et donc, nous, on veut préserver... On a mis en place les régimes de retraite, c'est des choses qu'on va préserver. Au niveau des salaires aussi au niveau du personnel des services de garde aussi, c'est des choses qui vont être préservées. Et autant pour les centres de la petite enfance que pour les services de garde en milieu familial, contrairement à ce qui a été colporté, et pour les garderies évidemment privées, ce volet-là nous regarde moins, mais on travaille en collaboration avec eux pour s'assurer que tout est fait adéquatement. On verse des subventions, on ne s'occupe pas nécessairement des salaires, là. Alors, c'est ça. Mais il y a des normes là-dessus, il y a des normes qu'ils devront suivre aussi. Alors, je pense que tout ça va rassurer beaucoup les gens.

Et s'il y a d'autres éléments de la gestion ou de l'exploitation de services de garde qui peuvent être faits de différentes façons pour maximiser l'argent qui est investi, parce que c'est mon argent, c'est votre argent, mais pour assurer, garantir la qualité et le service de garde, s'il y a d'autres choses à faire puis on peut le faire, on va le faire.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: Alors, ce que je dois comprendre, c'est que, dans les scénarios qui nous seront déposés, là, pour le débat de la fin du mois d'août, il y aura aussi des remises en question sur peut-être l'ordre et la façon des subventions et la façon dont c'est fait actuellement. Ce sera aussi sur la table à dessin, sur... Le mode de financement des CPE est aussi quelque chose qu'on devra discuter dans l'ensemble des scénarios, le mode de financement, à savoir comment est-ce qu'on revoit ça. Il y a donc ça aussi, là. Ce n'est pas un intouchable, loin de là. Vous êtes en train de nous dire que, même sur le financement des CPE, il y aura discussion sur la hauteur et sur la façon dont ce sera fait. Ce mode de financement là, ce sera fait lors des consultations, là, du mois d'août. C'est ça que je dois comprendre?

Mme Théberge: Mais, en fait, ce que, je pense, vous devez comprendre, c'est ce qu'on dit depuis le début aussi, c'est qu'on va parler du développement et du financement. Et le financement touche plusieurs volets effectivement. Alors, il y aura... Comme il n'y a rien d'exclu présentement, on évalue beaucoup de choses. On va mettre des choses sur la table, on va proposer, mais le financement passe aussi par différents volets, pas juste la cotisation nécessairement.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député, oui.

M. Valois: Merci. Est-ce qu'à l'intérieur de l'ensemble des choses qui sont regardées... Je comprends qu'on regarde à l'interne, là, pour ce qui est de regarder, bon, la hauteur du financement, de regarder aussi tous les efforts qui sont faits au niveau des immobilisations et des budgets qui sont encourus par le ministère de ce côté-là. Mais, au-delà de regarder notre argent, votre argent, on doit convenir qu'il y a plus de 50 % de notre argent et de votre argent qui transige dans les mains d'un autre gouvernement qui s'appelle le gouvernement fédéral, et puis, dans son dernier budget, on annonçait quelque chose comme 200 millions. Est-ce qu'il y a là aussi des discussions qui sont faites? Parce qu'à partir du moment où est-ce qu'on a des discussions qui sont amorcées puis des indications, bien, ça change tout aussi pour ce qui est de comment on va financer puis comment on va trouver l'argent. Parce que tantôt le ministre responsable nous parlait justement de ce déséquilibre fiscal là très propre au service de garde qui fait en sorte que là, au niveau du financement, il y a aussi des choses à regarder de ce côté-là avec le gouvernement fédéral.

Alors, est-ce qu'il y a des discussions qui sont commencées avec le fédéral puis sur les sommes qui doivent revenir au Québec, et quelles sont les indications sur ces discussions-là à ce moment-ci?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je vous dirais qu'au niveau du service de garde comme tel il n'y a pas nécessairement des discussions de commencées, mais au niveau de d'autre argent disponible au fédéral, au niveau du ministère, dans les autres volets, au niveau de d'autres ministères, il y a des discussions qui sont enclenchées. Et on l'a, je pense, répété autant en campagne que depuis qu'on est au pouvoir aussi, que, s'il y a de l'argent à aller chercher, on va aller le chercher.

C'est intéressant que vous mentionniez ça d'ailleurs, parce qu'il faut comprendre qu'avec l'avènement des garderies, des places à contribution réduite, les contribuables du Québec, certains se privent de revenus, en fait, ou, du moins, d'une somme d'argent à cause, je dirais, du croisement des mesures fiscales fédérales et provinciales. Alors, quand on dit que le système à 5 $ est bon pour tous, ce n'est pas toujours vrai quand on fait les calculs, rendu à la fin de l'année. C'est sûr que le faire autrement exige, je dirais, de financer toute l'année et récupérer à la fin, mais, malgré tout ça, on sait qu'il y a plusieurs catégories de contribuables qui auraient plus d'argent dans leurs poches finalement à la fin de l'année, à cause des crédits d'impôt et des choses comme ça. Alors, c'est tout ça qu'il faut aussi vérifier, de quelle façon c'est le plus rentable pour tout le monde, et surtout si c'est...

C'est sûr que, s'il y a de l'argent à aller chercher du côté du gouvernement fédéral, on va s'organiser pour aller le chercher. Alors, c'était... Je ne peux pas vous dire que ça va se faire dans les deux prochains mois, là, malheureusement. J'aimerais bien, mais c'est ça. Alors, c'est de faire en sorte, en fait, que les... Quand on dit que... Si on veut maintenir le service et le financement, faire en sorte que toutes les mesures vont avoir été bien évaluées pour voir où est, je vous dirais, l'argent disponible, de quelle façon on peut le faire, et, à la fin, le contribuable, pour que le service lui coûte le moins cher possible, mais, en même temps, que le service soit de la plus haute qualité possible. Alors, c'est tout ça ensemble. C'est une gymnastique qui n'est pas simple, hein, mais c'est faisable puis c'est le bon temps de la faire.

Le Président (M. Copeman): M. le député, allez-y.

M. Valois: Pourquoi je pose cette question-là, c'est parce que je trouverais un peu dommage qu'on en soit à discuter de comment, à l'intérieur même du ministère de la Famille et de l'Enfance, on va essayer de sauver des dépenses en regardant puis à demander peut-être, à terme, des contributions supplémentaires aux parents, alors qu'à côté de ça il y a, oui, le fameux crédit d'impôt qui fait en sorte que le gouvernement fédéral économise jusqu'à maintenant 225, 200 et quelques millions, mais il y a aussi une annonce qui a été faite dans le dernier budget, qui est un autre 200 millions, en février 2003, pour les services de garde, pour les garderies. Alors, c'est de l'argent, ça, qui doit revenir, qui est de l'argent des contribuables québécois et qui doit aller dans le sens des priorités qui ont été mises de l'avant, là, depuis bon nombre d'années, et notamment celle de la famille.

Alors, en ce sens-là, c'est de dire: Est-ce qu'on ne va pas assister, à la fin du mois d'août, à regarder ensemble comment est-ce qu'on peut être plus efficients, ce qui n'est pas une mauvaise réflexion, mais que cette réflexion-là va être amputée de tout ce qui pourrait y être ajouté, c'est-à-dire l'ensemble des sommes, celles qui ont été annoncées dans le dernier budget fédéral de février 2003, mais aussi celles en termes de pratique de crédits d'impôt que les parents québécois n'ont pas et que le gouvernement fédéral ne nous retourne pas. Alors, ça, il y a quand même de l'argent qui est là-dedans qui peut contribuer aussi à donner des marges de manoeuvre au réseau et qui sont importantes.

Alors, la question est quand même assez simple, c'est: Jusqu'à un certain point, qu'est-ce qu'on veut faire? Faire une lutte entre les parents et le gouvernement, parce qu'on considère que c'est un réseau qui coûte cher, ou faire une lutte avec les parents par rapport au gouvernement fédéral? Puis là de dire: Bien là, à un moment donné, les argents qu'on va aller chercher, l'argent qu'on a de besoin, bien, à un moment donné, il y en a aussi au gouvernement fédéral. Vous êtes consciente de ça, vous nous l'avez dit. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne se sert pas justement de la consultation du mois d'août pour créer une mobilisation pour aller chercher cet argent-là plutôt que le mois d'août soit un moment où est-ce que, encore une fois, les Québécoises et les Québécois s'entre-déchirent entre eux alors qu'il y a de l'argent qui dort à Ottawa?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

n(14 h 20)n

Mme Théberge: Voulez-vous me donner une petite seconde, s'il vous plaît? J'inscris juste quelque chose ici.

(Consultation)

Mme Théberge: Alors, je m'excuse, parce qu'il y avait un chiffre ici. Juste pour répondre un peu à votre préoccupation, je vous dirais que, premièrement, on n'entend pas faire une lutte contre les parents, pas du tout. Ce n'est pas du tout ma façon de faire, ce n'est pas notre façon de faire et ce n'est pas du tout ce que j'attends. Puis je ne pense pas que les parents vont lutter, dans le sens que ce n'est pas une bataille qu'on veut, on veut leur assurer un service auquel ils ont droit et pour lequel ils ont des exigences et des attentes et on veut leur assurer que ce service-là demeure. Je le répète souvent, mais parce que c'est important puis ça semble un petit peu toujours poussé de côté. Je vous dirais en même temps au niveau de l'argent du fédéral, il y avait... peut-être l'argent n'est pas disponible ou les ententes possibles, mais j'ai remarqué que, vous autres, vous ne l'avez pas nécessairement fait comme gouvernement précédent, pas vous personnellement, là, le gouvernement précédent.

D'autre part, il y a une... Vous parliez au niveau des tarifs aux parents, c'est comme ça que vous avez dit que les parents... Les tarifs aux parents. Je vais peut-être vous rappeler que votre ex-collègue qui était en charge de la Famille, elle-même, avait envisagé de le faire, de hausser la participation des parents, et les raisons pour lesquelles ce n'est pas fait, je pense que c'était le délai par rapport aux élections. Ce n'est pas nécessairement des mesures qui sont populaires, mais c'est des mesures qui deviennent essentielles. Alors, il s'agit d'avoir peut-être des fois le courage de les mettre sur la table.

D'autre part, je vous dirais qu'il y a une enveloppe qui s'appelle Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui est de 520 millions, qui est versée sur cinq ans au Québec, dont 95 millions en 2002-2003. Et ça, c'est une initiative qui s'ajoute en fait à celle du développement de la petite enfance, qui a été conclue en 2001, à laquelle le Québec n'a pas adhéré mais qui permettra quand même au Québec de recevoir le 520 millions du fédéral. Alors, il y a ça qui est disponible et, s'il y a d'autre argent qui est disponible ou d'autres facteurs, je dirais, de concordance, facteurs de collaboration entre les deux gouvernements, c'est sûr qu'on va s'asseoir aux mêmes tables, c'est sûr qu'on va faire tout ce qu'il faut pour aller les chercher.

Alors, le but, ce n'est pas de faire en sorte qu'un seul groupe absorbe tous les frais, c'est de faire en sorte que ça demeure, puis que ça coûte le moins cher possible à tout le monde et à la société et aux parents. Alors, ça, c'est sur cinq ans.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui. La seule chose que je veux qui soit vraiment très claire ici, là... et je ne doute pas de votre bonne foi d'aller chercher les argents des contribuables québécois qui sont remis au gouvernement central et qui doivent nous revenir, là. Comprenons juste que, pour ce qui est du fait qu'on ne l'ait pas fait, c'est que c'est quand même dans le budget de février 2003, on est allés en élection dès le mois d'avril. Alors, de ce côté-là, il y avait aussi des délais. On aurait sûrement fait ce type de revendication là. Je pense que ce n'est pas une affaire de couleur politique autant que de responsabilité gouvernementale à partir du moment où est-ce qu'on s'occupe de gérer le Québec.

Maintenant, c'est parce que la question, c'est vraiment de dire que, bon, c'est le fun de savoir qu'il y a de l'argent au fédéral qui est là, vous parlez du transfert canadien... C'est parce que ce 200 millions là qui est annoncé dans le budget, bien, ça va être important de savoir quelle en est la teneur et quelles sont les ententes qu'on va pouvoir avoir avec le gouvernement fédéral pour avoir cet argent-là, pour tout l'argent qui est économisé aussi par les crédits d'impôt, parce qu'il y a une distorsion dans la discussion qu'on va avoir au mois d'août sur les efforts budgétaires qu'on a à faire et sur les choix qu'on a nous-mêmes ici, à l'intérieur du Québec, à assumer à partir du moment où est-ce que les Québécoises et les Québécois vont pouvoir dire: Mais j'en paie déjà, des impôts, puis il y a déjà pour des centaines de millions qui sont dans les coffres du gouvernement central, qui pourraient revenir aider à financer une priorité et qui, là, n'est pas pris en compte. Et là, aujourd'hui, on en est au mois d'août à débattre de quelles sont nos orientations, et pourtant, et pourtant ces orientations-là trouveraient certainement pas mal plus de marge de manoeuvre et de souffle si on pouvait avoir notre juste part de ce qu'on contribue, justement, comme payeurs de taxes. Parce que, bon, le payeur de taxes ne paie pas juste ici au Québec, là, il paie une très bonne partie de ses impôts à Ottawa.

Alors, c'est toute cette réflexion-là, tout en comprenant que ce n'est pas une réflexion et une réflexion qui dit que c'est toujours juste la faute du fédéral, là, mais, je veux dire, là-dessus, je pense qu'il y a une réflexion à y avoir, de toute façon. Vous, tout comme le ministre responsable, vous avez parlé d'au moins quatre à cinq points, que ce soit l'assurance emploi, le déséquilibre fiscal, la fiscalité que je viens de vous parler, là, sur les services de garde, le régime d'assurance parentale ? ça, on y reviendra plus tard ? qui sont des éléments de discordance avec le fédéral, et c'est vous-même qui les avez... du moins le ministre responsable les a nommés lui-même.

Alors ça, là, ce n'est pas juste parce que je suis du Parti québécois que je vois qu'il y a quelque chose qui se passe de pas correct à Ottawa, c'est vraiment un constat que, je pense, lorsqu'on arrive puis qu'on veut faire progresser le Québec, on se rend compte qu'il y a des priorités qu'on met de l'avant, puis que des fois le gouvernement fédéral n'embarque pas et qu'il faut être conscients qu'il y a 50 % des impôts des Québécoises et des Québécois qui transigent par le gouvernement central et qu'on a toujours à y aller, puis c'est une perte d'énergie pour vous, pour la ministre, et j'aimerais bien que ces énergies-là soient beaucoup plus ici à développer le système, développer le réseau, plutôt que d'aller chercher l'argent des contribuables québécois. On a des solutions pour ça, mais ça, c'est une autre histoire.

Mais, au-delà de ça, au-delà de ça, je dois dire, il va y avoir une distorsion dans les débats du mois d'août, là, parce qu'on sait qu'il y a de l'argent qui est là. Et, de l'autre côté, on va nous demander de regarder tout ce qui s'appelle financement et développement du réseau. Alors, il va falloir aussi que ce soit pris en compte, cette réalité-là. C'est juste là que je veux en venir.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je vous dirais qu'il y a probablement deux volets ou deux aspects. On va travailler premièrement et, je dirais, simultanément, là, dans un premier temps, à voir comment le système actuel peut être bonifié, maximisé avec l'argent qu'on a et l'argent qu'on peut mettre. Je trouve ça un petit peu dommage, en fait, qu'on soit rendus à cinq ans avec une augmentation exponentielle des coûts et que, si cette réflexion-là s'est faite, que ça n'ait rien donné. Il y aurait peut-être eu lieu... Quand ça augmente un tout petit peu, tu dis: C'est normal. Mais augmenter autant en cinq ans, il y aurait peut-être eu lieu de se poser des questions avant, de faire en sorte de mettre des choses aussi.

Alors là on est rendus à une situation que, nous, on juge, dans le fond, dramatique parce que, là, si ça continue, on ne pourra plus offrir un service semblable. Alors, à ce moment-là, il faut réagir puis aller chercher des solutions. Il y a des solutions à différents niveaux et, quand on parle de revoir le financement, il y a aussi là plusieurs niveaux. On va essayer d'évaluer tout ce qu'on peut faire, tout ce qu'on peut évaluer le mieux possible, et ça va être... en fait, il y a une partie qui va être en constante évolution pour s'assurer d'aller chercher à mesure des mesures qui pourraient, je dirais, améliorer le sort des parents payeurs de taxes et des payeurs de services de garde, et tout ça. Alors, on va regarder tout ça en même temps. Alors, j'apprécie votre... j'allais dire... (panne de son) ...votre préoccupation. C'est ça.

M. Valois: ...

Mme Théberge: Pardon?

M. Valois: J'avais compris l'autre expression aussi.

Mme Théberge: C'est ça, votre préoccupation de ça, mais on est effectivement très préoccupés de ça aussi.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député, oui.

M. Valois: Moi, tout ce que je veux avoir, c'est une assurance, O.K., pour que ce soit vraiment, là... pour que, lorsqu'on en ait à discuter au mois d'août, ce soit le plus transparent possible, assurer que, lorsque les consultations vont réellement avoir lieu, on ait le portrait des sommes disponibles, et ça, partout, y compris celles qui sont disponibles au gouvernement fédéral. Est-ce que vous pouvez nous assurer que, ça, on va avoir ce portrait-là lorsque viendra le temps de discuter au mois d'août?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Bien, je vous dirai que tant que faire se peut, ça va être le plus transparent possible.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Valois: C'est beau.

n(14 h 30)n

Le Président (M. Copeman): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président, merci, Mme la ministre déléguée, pour votre présentation. Je vais peut-être commencer avec la même petite question que j'ai commencée hier sur la question des personnes handicapées, et particulièrement les enfants handicapés, parce que... Et je ne répète pas tout le préambule d'hier, mais, pendant les derniers deux mandats, nous avons eu beaucoup de problèmes de convaincre l'ancien gouvernement de bouger sur la question d'inclusion, intégration. Ils ont fait quelque chose, mais pas assez.

Particulièrement dans le dossier des garderies, j'ai eu beaucoup de questions à mon bureau de comté, et nous avons même utilisé les commissions parlementaires pour essayer d'avancer leur cause. On dit: Les services, malgré la bonne foi et beaucoup d'efforts, ne sont pas vraiment disponibles pour ceux et celles qui ont une déficience ou intellectuelle ou physique, une mobilité réduite.

Et, avec ça, je voudrais vous entendre sur ça, est-ce que vous avez eu une chance d'étudier cette question? Est-ce que vous avez vu... Parce que je ne vois pas vraiment une explication de la question dans les questions-réponses écrites que nous avons reçues, et c'est un sujet qui intéresse beaucoup de personnes, parce que, si nous n'avons pas vraiment un plan spécifique, un plan d'action pour répondre aux personnes handicapées ou les enfants handicapés pour la question d'accès, compte tenu des ressources limitées, souvent, malgré, comme je l'ai dit, la bonne foi, les services ne sont pas vraiment là.

Peut-être, je commence juste comme ça et, après ça, j'ai quelques autres questions plus précises. Avez-vous étudié les questions? Est-ce que vous avez vu une... Et j'espère que... Je ne suis pas au courant, vous avez plus d'information que moi que nous avons eu une amélioration des services ou est-ce que vous avez vu une réduction? Et, si oui, c'est quoi, vos intentions pour corriger la situation?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Il y a évidemment une demande, je dirais, qui augmente au niveau de l'accès des enfants handicapés... confondu, là, dans les services de garde, et tout ça, parce qu'on souhaite beaucoup, tant au niveau de la population qu'au niveau du ministère, l'intégration de ces enfants-là aux services de garde, par exemple, réguliers ou aux services même scolaires quand on extensionne un petit peu au niveau de l'éducation.

Peut-être que je peux, ici, prendre le temps de vous lire un petit peu le plan d'action du ministère en matière d'intégration des enfants handicapés en services de garde. Ce n'est pas très long, ça repose sur trois volets majeurs. Premièrement, parce que... Avant, permettez-moi de faire une petite introduction, c'est qu'il faut penser que, lorsqu'on a un enfant handicapé, en fait, il y a plusieurs services dont on a besoin. On veut du support quotidien, on veut aussi du support à toutes sortes de niveaux. Ça occasionne des frais particuliers aux parents et ça occasionne aussi les préoccupations énormes aux parents.

Alors, le premier volet, c'est l'allocation pour un enfant handicapé et qui est à base d'un montant forfaitaire pour l'ouverture, l'achat d'un dossier, l'achat d'équipement ou de jeux spécialisés et un montant additionnel ensuite par jour. Il y a également l'action régionale et provinciale, c'est-à-dire, au plan régional, le soutien conseil auprès des services de garde, la participation à la concertation locale en matière d'intégration et, au plan provincial, la coordination d'un comité provincial sur l'intégration des enfants handicapés en services de garde ainsi que la participation à divers comités du ministère de la Santé et des Services sociaux, notamment sur les services aux enfants autistes, aux enfants dysphasiques, les enfants hyperactifs ou aux enfants qui seraient plus lourdement handicapés puis ayant d'importants besoins de soutien pour leur intégration en services de garde.

Évidemment, je vous dirai, le ratio n'est pas le même lorsqu'on a un enfant qui est handicapé, selon le handicap aussi. Il faut non seulement avoir des éducateurs plus nombreux, mais, deuxièmement, spécialisés également, parce qu'il faut que cet enfant-là ait la même qualité de service dont il a besoin, lui, qui n'est pas celui d'un enfant qui n'aurait pas ce handicap-là ou qui n'en aurait pas.

Le troisième volet, c'est la sensibilisation des milieux et les outils d'intervention, notamment à travers le dossier du plan d'intégration, la mise à jour de la politique puis la diffusion du guide aussi pour faciliter l'action concertée en matière d'intégration des enfants handicapés en services de garde et la mise à jour d'un document qui s'appelle Entrez dans la ronde puis qui vise à outiller les services de garde pour favoriser l'intégration. Il y a eu beaucoup de formation et il y en a encore beaucoup qui est donnée à tous les responsables de services de garde pour les former sur différents éléments du quotidien auxquels ils ou elles auront à faire place, mais particulièrement lorsqu'on touche des clientèles vulnérables, vulnérables au niveau physique, vulnérables au niveau mental ou au niveau de socialisation aussi.

Alors, en 2002-2003, on a apporté notre soutien, le ministère a apporté son soutien ? et ce, en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, et des régies régionales, et des services sociaux concernés ? a apporté son soutien pour la réalisation de deux projets expérimentaux d'accompagnement des enfants handicapés ayant des besoins particuliers dans les régions de Québec et de Chaudière-Appalaches. On a également dirigé, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, les travaux du comité conjoint pour le soutien à l'intégration de ces services et, évidemment, en vue de proposer des solutions appropriées pour, encore une fois, bonifier notre service de garde. Surtout pour ces enfants-là, il y a des demandes, en fait, qui sont pressantes et précieuses.

Alors, évidemment, les enfants qui sont visés par ce programme-là sont ceux... On dit déficience... incapacité significative et persistante et qui, conséquemment, font face à des obstacles dans leur démarche d'intégration dans les centres de la petite enfance. Alors, il y a enfants handicapés avec une dysfonction, une incapacité, une déficience qui peut être mentale aussi, et tout ça.

Alors, je pense qu'il y a une ouverture qui est grande. Il s'agit de s'assurer de bonifier des services qui sont déjà en place, de rassurer les parents dans le sens que le service est disponible et il sera adéquat, et aussi de faire en sorte que les responsables du service de garde se sentent aussi adéquatement outillés pour faire face à ces problématiques-là.

Et, dans certains secteurs, les problématiques peuvent être très concentrées. Quand on parle, entre autres, d'enfants issus d'un milieu défavorisé, avec soit une difficulté d'ouverture aux autres... En tout cas, c'est peut-être un mot fait, là, pour tout ça, mais alors ça prendra peut-être une expertise qui est plus pointue et qui devra répondre à un nombre plus concentré d'enfants vivant cette incapacité, entre guillemets, là.

Alors, tout ça ensemble fait en sorte que... Si je réponds à votre question, il y a une préoccupation, et ça ne fera que s'améliorer, je dirais, le service ne fera que s'améliorer dans ce sens-là compte tenu que, je le disais à votre collègue un peu plus tôt, le ministère de la Santé a autorisé un autre 18 millions pour les enfants autistes et dysphasiques. Alors, ça aussi, ça va aider. On va s'assurer que tout cet ajout de budget se coordonne bien pour que l'argent aille où il y a un besoin de ce service-là, que l'argent aille à la clientèle, donc. Alors, ça, c'est important.

Le Président (M. Copeman): J'imagine que vous avez une autre question, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, M. le Président. En 1, est-ce que... Et ce n'est pas nécessairement tout de suite, mais est-ce que la ministre peut déposer la ventilation des mesures, avec les coûts, que vous avez juste décrites? Plus tard, là.

Mme Théberge: Oui. Je vais faire un plan. Je pourrai vous déposer...

M. Williams: O.K. Merci.

Mme Théberge: Parfait.

M. Williams: Mais, Mme la ministre, je sais qu'il y a la bonne foi et beaucoup d'efforts, mais je voudrais demander un peu plus spécifiquement: Est-ce que c'est à la demande d'un parent ou est-ce que nous sommes proactifs aussi? Parce qu'on peut commencer à avoir une idée du nombre potentiel des enfants handicapés. Ce n'est pas une science, là, mais on peut... C'est une question d'offre et demande, l'offre et demande aussi, hein, parce que, si nous n'avons pas les services, de temps en temps les parents ne peuvent pas faire l'application.

Est-ce qu'on essaie d'avoir une certaine masse critique dans quelques centres plus que d'autres? Je ne veux pas... Je voudrais juste mieux comprendre, parce que j'ai entendu que, malgré les bonnes intentions et, de temps en temps, un peu plus d'argent, les services ne sont pas vraiment disponibles s'il y a juste un enfant ou deux enfants. Est-ce qu'il y a une stratégie un peu plus proactive pour regrouper peut-être quelques services? Ou peut-être que ce n'est pas souhaitable, là.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui. Je vous dirai que ma connaissance du dossier fait en sorte que le... Nous, on soutient l'approche d'intégration des enfants handicapés dans les services de garde. Ça, on le soutient. Il peut y arriver, d'une part, que l'enfant handicapé ne s'habitue pas à un milieu de service de garde aussi et, deuxièmement, qu'il n'y ait pas nécessairement de demande dans un certain secteur. Où il y a une demande, il faut faire en sorte que le service soit bien rendu. Ça, c'est important aussi, parce que, comme je le disais, c'est selon le handicap, évidemment, de l'enfant, là. Il y a des endroits où, selon le handicap, ça peut être fort simple de répondre à la demande et, dans d'autres cas, ça peut être fort compliqué de répondre à la demande. Alors, évidemment que peut-être le service ne sera pas nécessairement disponible aussi rapidement que pour un enfant dit normal, mais il y a un soutien au ministère pour les services de garde qui souhaiteraient le faire; ils ont une demande, et, comme je vous dis, on est proactif dans ça.

n(14 h 40)n

Et puis un service de garde peut aussi ne pas être en mesure de répondre à un certain handicap. Ça, il faut s'y attendre. Compte tenu que notre vision, c'est d'avoir des places disponibles, plus de places disponibles s'il y a un besoin particulier dans des secteurs particuliers... Dans le passé, je sais que le ministère a bien répondu à ça, puis on va faire en sorte de poursuivre ça, évidemment, et de répondre de plus en plus et, je dirais, mieux encore. Mais, évidemment, comme je dis, il y a une combinaison, de savoir quel est le handicap de l'enfant, quel est le secteur, est-ce que le service est disponible, est-ce qu'on a les éducateurs spécialisés pour répondre et est-ce qu'un autre soutien, ça pourrait aussi rentrer dans nos programmes de garderies atypiques, dans le fond, et non usuelles, c'est-à-dire est-ce qu'un autre programme pourrait faire en sorte de donner du répit aux parents tout en répondant aux besoins de développement de ces enfants-là.

Moi, je sais que, dans Chaudière-Appalaches entre autres, dans mon coin, il y a une maison qui reçoit, justement pour les répits, des enfants handicapés qui ne peuvent pas nécessairement aller en services de garde réguliers indépendamment... Ce n'est pas vraiment possible, mais cette maison-là va les recevoir pour du répit un jour, deux jours-semaine, pour du répit aux enfants... aux parents et pour les enfants aussi. Mais il y a certains handicaps qui sont assez lourds, alors ce n'est pas nécessairement possible de le faire.

Alors, c'est tout ça, c'est de trouver la façon. Et ça, vous connaissez bien la logistique de l'Assemblée nationale, on a des comités ministériels de développement social, entre autres, et on se penche beaucoup sur, je dirais, le mixage des interventions comme ça, qu'est-ce qu'on peut faire autrement et qu'est-ce qui serait disponible et que peut-être que les parents ne savent même pas que ça existe, en fait. Parce que ce qu'on constate beaucoup, autant chez les organisations d'enfants autistes ou dysphasiques, parce qu'on dirait qu'il y a une recrudescence dans ce type de handicap là ou de... en tout cas, d'incapacité là, souvent les gens ne savent pas où aller. Et ça, ça ne relève pas, évidemment, du service de garde, mais il faut qu'on soit capable de diriger les gens vers les bons services aussi, même si nous, on ne le donne pas, qui peut le donner, qui pourrait aider ces gens-là. Alors, c'est tout ça, quand on regarde dans un grand esprit d'aider les parents dont les enfants souffrent d'un handicap particulier ou qui ont des besoins particuliers, qu'est-ce qu'on peut faire avec eux comme ça et...

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

M. Williams: Mme la ministre, vous avez mentionné deux programmes... projets-pilotes. Est-ce que c'est votre intention, si les projets sont... une fois, ils sont évalués, sont positifs, de faire ça ailleurs, panquébécois, là?

Mme Théberge: Il y a un... Je peux peut-être... Ici, on a un... J'ai un petit peu d'information, un peu plus, sur le projet-pilote. C'est un projet expérimental d'accompagnement des enfants qui présentaient des besoins particuliers en services de garde qui a été initié il y a trois ans par le Regroupement des centres de la petite enfance de Québec et de la Chaudière-Appalaches, en collaboration avec la régie régionale de la santé et des services sociaux, qui a été reconduit pour 2002-2003. Donc, c'est un soutien financier conjoint des ministères de la Santé, de la Famille et de l'Enfance et de la régie régionale. Alors, il y a 32 enfants qui ont bénéficié de ce programme-pilote et... Excusez-moi. Alors, évidemment, si le programme s'avère... S'il a été reporté, alors il s'avère concluant, on va pouvoir poursuivre. De quelle façon exactement? On attend évidemment les experts... les... de nos experts là-dessus, mais ça semble répondre à un besoin, ça semble bien faire en sorte qu'on puisse évaluer la façon de faire avec ces enfants-là, et je pense que c'est un plus pour tout ce qu'on appelle le service à la famille au niveau du gouvernement. Alors, c'est sûr qu'il y a une ouverture à les supporter et à leur donner les services qu'ils ont besoin. Alors, j'espère juste qu'on pourra le faire de façon adéquate dans le plus de secteurs possible, évidemment.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Williams: Oui. Merci pour la réponse. Deux autres petites questions. Quand le ministère étudie une demande pour un permis pour une garderie, est-ce que vous allez... Est-ce que vous avez inclus la question d'accessibilité, accessibilité physique comme critère, que les... sont accessibles pour les chaises roulantes? Et, si c'était non jusqu'à maintenant, est-ce que vous êtes ouverte à l'idée de... Je sais, c'est difficile de faire ça rétroactivement, mais, pour le futur, est-ce qu'on peut utiliser ça comme critère avant qu'on accepte les permis?

Mme Théberge: En fait...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui. Merci, M. le Président, excusez. En fait, au niveau des... Je vous dirai que les établissements des services de garde qui sont des... Si on regarde les centres de petite enfance, garderies privées, ce sont des édifices publics, donc sont liés par les règlements pour l'accessibilité, exemple les gens en fauteuil roulant, tout ça. Ça, c'est déjà en place. Si on parle de d'autres types de handicaps, quand je dis que c'est une préoccupation, s'il y a un besoin aussi, c'est en même temps combiner, en fait, la préoccupation puis le besoin. S'il y a vraiment besoin, c'est sûr qu'on peut l'intégrer facilement.

Mais il faut toujours penser que, quand le choix est fait au niveau d'un emplacement d'un service de garde, c'est longtemps d'avance, avant, en fait, l'ouverture de... l'entrée des enfants, là, et c'est fait en collaboration avec toute une équipe de responsables régionaux qui vont décider conjointement si un service de garde supplémentaire est nécessaire, de quelle façon, quel type serait favorable, à quel endroit il devrait se localiser, et il devrait répondre également peut-être à quels besoins en particulier. Alors, c'est au moment où c'est au comité de développement régional que là ce besoin-là va être signifié. Et nous, compte tenu que c'est dans nos... quand on dit quels critères devraient guider le choix, alors s'il y a un besoin et si... on dit être ouverts à ça pour faire en sorte que les ressources soient disponibles, autant physiques que humaines, pour pallier au besoin. Alors, lorsqu'on met tout ça en branle, c'est une préoccupation qui est là et qui pourra, selon les critères, selon les clientèles potentielles, être répondue positivement.

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y, monsieur... Je m'apprête à aller à ma gauche, mais allez-y, une autre, oui.

M. Williams: Deux petites questions, là, juste...

Le Président (M. Copeman): Très bien.

M. Williams: Si j'ai bien compris...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, monsieur le...

Une voix: ...

M. Williams: Si j'ai... M. le Président... M. le Président, à l'ordre! À l'ordre, M. le Président!

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Si la situation n'était pas aussi sérieuse, j'ai une longue histoire à vous conter sur les Nelligan et les Mulligan. Mais on va le faire après, M. le député de Vachon. Allez-y, M. le député de Nelligan, une question, s'il vous plaît.

M. Williams: Bon, je vais retourner la faveur à M. le député de Vachon une autre fois, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Juste pour bien comprendre, dans le futur, avec les garderies publiques à but non lucratif, but lucratif, on va tenir compte d'un critère qui assure qu'il y a accessibilité pour la mobilité réduite. C'est ça que vous avez dit?

Mme Théberge: Je peux même peut-être vous donner plus de détails. Dans les actions qui sont prévues pour 2003-2004, le ministère procède actuellement à la mise à jour de la politique des enfants handicapés en services de garde adoptée il y a 20 ans par l'Office des services de garde à l'enfance. Alors, on est à une mise à jour de ça. Également, le comité provincial a organisé une rencontre avec les tables régionales de concertation en matière d'intégration des enfants handicapés en services de garde le 6 juin dernier, et cette rencontre visait précisément à identifier des moyens concertés pour améliorer l'intégration des enfants handicapés. Alors, la collaboration et la complémentarité entre les partenaires est à la base de l'approche du ministère en matière d'intégration.

Également, il y a la révision de la norme d'intégration des enfants handicapés qui est... On est à revoir ça en la rehaussant à un maximum de 12 en centre de petite enfance, installation ou garderie au lieu de neuf présentement ou à un maximum de 15 % des places au permis annualisées, ce qui va accroître la capacité des services de garde à accueillir des enfants handicapés.

Une autre action est également de faire un examen des propositions du comité conjoint ? le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère Famille et Enfance ? sur le soutien à l'intégration en services de garde de ces enfants qui ont des besoins importants de soutien, notamment celle de viser à créer un fonds régional pour mieux concerter et soutenir l'intégration des enfants lourdement handicapés et/ou ayant d'importants besoins de soutien pour faciliter la conciliation travail-famille pour les parents de ces enfants. Alors, ça va être considéré, ça, à la lumière de l'ensemble des propositions que nous recevrons dans les prochaines semaines.

Ensuite, nous sommes aussi à terminer la révision du document Entrez dans la ronde pour mieux outiller les services de garde en matière d'intégration. Et, évidemment, on va poursuivre et appuyer les efforts du comité provincial pour faciliter... être proactif, comme vous le disiez, et faciliter l'intégration de ces enfants aux services de garde réguliers. Alors...

M. Williams: ...dernière question et juste une explication au député de Vachon. S'il veut jouer du golf avec moi, on compte les Nelligan et on ne compte pas les Mulligan.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(14 h 50)n

M. Williams: Et tu peux avoir n'importe quel nombre de Nelligan que tu veux. O.K.? La façon que je joue le... Bon, dernière question, j'ai vu...

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Williams: Oui, oui. Dernière question, là. Ça, c'est le titre 37, là, la question sur le nombre de ménages qui ont reçu une allocation pour un enfant handicapé. Ça a augmenté, à 2001-2002, de 22 904 ménages à... C'est page 43 du cahier, titres 21 à 51. Ça a monté de 22 904 ménages à 24 484 ménages. Alors, c'est une augmentation de 1 500, presque 1 600 ménages.

Une question fort simple, là, je voudrais juste... Est-ce que c'est une augmentation normale? Est-ce que chaque année nous avons à peu près 1 500 de ménages de plus? Est-ce que la ministre peut expliquer... Je cherche une clarification, j'ai trouvé ça beaucoup, mais peut-être c'est une augmentation régulière.

Une voix: ...

M. Williams: ...la valeur des allocations, ça a monté de 37 900 000 $ à 38 600 000 $. Je pense, la moyenne, c'était 400 $. Mais, je voudrais juste savoir, est-ce que, habituellement, il y a 1 500 ménages de plus, chaque année, des allocations pour les personnes... pour les enfants handicapés?

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Théberge: O.K. Parfait, merci. L'augmentation des sommes versées pour les allocations pour enfants handicapés en 2003-2004 versus... Pas en 2003-2004... Oui, versus 2002-2003 s'explique, en fait, par la poursuite de l'impact associé à la modification du règlement concernant les conditions d'attribution. Alors, la modification est entrée en vigueur le 1er février 2000, c'est ce qui explique l'augmentation.

Puis, si je peux me permettre un complément d'information sur la question précédente, en 2002-2003, 2 093 enfants handicapés sont intégrés aux services de garde. Alors, c'est une progression de 29 %.

M. Williams: ...

Mme Théberge: En 2002-2003, 2093 enfants handicapés ont été intégrés aux services de garde réguliers. Alors, c'est une augmentation, une progression de 29 % du nombre d'enfants handicapés accueillis par les services de garde pour la dernière année comparativement à l'année précédente.

Alors, je pense, ça, c'est une excellente nouvelle d'intégration, de proaction, parce que, quand les parents voient que le... Ils ont un besoin, donc on les oriente bien puis qu'on accueille surtout, puis qu'on met en place tout ce qu'il faut pour les accueillir... Alors, une augmentation de 29 %, c'est très bien.

M. Williams: Merci beaucoup.

Mme Théberge: Ça fait plaisir.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charlebois): ...plaisir. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, Mme la Présidente. Ma question va porter sur un centre de la petite enfance situé dans la municipalité de Repentigny, dans ma circonscription électorale. Il s'agit du centre à la petite enfance Le Chat perché.

Il y a actuellement... Il y a eu... Le précédent gouvernement avait autorisé le développement de 62 places en installation et de 152 places en milieu familial. Au moment où on se parle, les 152 places en milieu familial sont pratiquement toutes disponibles, c'est-à-dire qu'il y a effectivement des enfants qui les occupent. Mais le nouveau gouvernement a gelé le projet d'installation qui devait être aménagé dans la ville de Repentigny, et, au moment où on se parle, d'après les informations dont je dispose, le projet est toujours gelé malgré l'annonce qui a été faite, là, il y a quelques semaines par le gouvernement sur le développement de places dans les centres à la petite enfance, en installation plus particulièrement.

Alors, ma question est toute simple: Est-ce que le gouvernement, le ministère de la Famille et de l'Enfance, la ministre, le ministre, peut me dire s'ils ont l'intention d'aller de l'avant avec ce projet-là, d'autant plus qu'il y a un manque criant de places dans la ville de Repentigny?

Mme Théberge: ...si vous voulez me permettre de vérifier, je vais prendre quelques minutes et je vous reviens.

Consultation)

Le Président (M. Copeman): ...Mme la ministre, on vous écoute. Malgré les apparences.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Alors... Bonjour!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Théberge: Alors, dans le... Combien vous disiez qu'il y avait de places en milieu familial?

M. St-André: 152.

Mme Théberge: 152. O.K. Alors, dans le cas du Chat perché, c'est un projet, ça, qui avait été autorisé pour développement en 2004-2005. Alors, c'est un peu... Je reviens à ce que je disais ce matin par rapport aux places autorisées, les places développées, les places existantes. Alors, une place autorisée, ça veut dire que ces gens-là ont eu l'autorisation, probablement il y a quelques mois déjà, de... Je ne sais pas si c'était agrandir, ouvrir une deuxième installation ou quoi, là, je n'ai pas ce détail-là, mais d'augmenter leur capacité. On va résumer ça par augmenter leur capacité et... Alors, ça veut dire... Et ça, ça a été autorisé pour l'année, en fait, financière 2004-2005, l'année de réalisation. C'est ce que j'ai ici. Si les détails que j'ai ne sont pas à votre satisfaction, je vais revérifier, mais ce que j'ai ici, c'est ce que ça dit.

Donc, quand on a fait... Le 22 mai dernier, on a gelé les projets pour faire... prendre une photo à une étape du processus, pour dire on est rendu où, les projets autorisés sont rendus à quel niveau, on en a combien d'autorisés, de places réelles, de places virtuelles, et tout ça. Et, quelques semaines après, en fait, on a levé le gel sur tous les projets qui avaient à se réaliser en 2003-2004, sauf quelques-uns. Ça dépendait, en fait, s'ils voulaient toujours procéder, parce qu'il y en a qui ont retiré leur projet soit d'agrandissement ou de deuxième installation. Il y en a certains pour qui les terrains n'étaient pas achetés, donc ils ont décidé de ne pas le faire pour des raisons qui leur sont propres.

Alors... Et les projets qui étaient pour réalisation en 2004-2005 sont encore sous la coupole, disons, d'un gel qui va être évalué rapidement pour voir... Alors, c'est l'information dont je dispose présentement. Parce que, comme je vous disais tout à l'heure, c'est des places autorisées avec réalisation plus tard, et certaines personnes décident de ne pas procéder pour toutes sortes de raisons, il y en a qui...

Alors, d'après les renseignements que j'ai ici, Le Chat perché ferait partie de ce groupe-là. Alors, si vous avez d'autres informations, peut-être nous en reparler, puis on verra ce qu'il en est.

M. St-André: Alors, M. le Président, d'après les informations dont je dispose, le CPE a toujours la volonté d'aller de l'avant avec le projet en question. Toujours d'après les informations dont je dispose, ce projet-là devait être développé pour septembre 2003, les places devaient être disponibles en installation pour septembre 2003. D'ailleurs, il y a des correspondances qui en font état entre le ministère et le centre à la petite enfance également. Donc, en conséquence, comme ? et vous l'avez souligné tout au long de la campagne électorale ? il manque de places, je me demande si la ministre et le gouvernement ne pourraient pas regarder ce projet-là avec un peu plus d'attention afin de faire en sorte que les places en question soient disponibles dès septembre. Je sais que c'est un peu court, là, actuellement, il s'agit de donner une installation. Développer une installation en deux mois, ça ne se fait pas en criant ciseau, mais, si déjà les places pouvaient être disponibles, là, pour le mois de janvier, ce serait, bien sûr, un progrès pour les parents qui sont en attente de places en garderie dans la ville de Repentigny.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, oui.

Mme Théberge: Alors, si vous voulez bien nous transmettre l'information dont vous disposez, on va vérifier ce qu'il en est tout simplement, là. On semble avoir des informations qui sont un petit peu... Pas contradictoires, mais du moins pas tout à fait pareilles, alors on va vérifier ça. Peut-être que je peux vous revenir demain.

M. St-André: ...plaisir.

Mme Théberge: Parfait. Pouvez-vous nous passer...

M. St-André: Merci.

n(15 heures)n

Le Président (M. Copeman): Ça me fait plaisir, M. le député. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Je vais quitter un petit peu les garderies si vous me permettez. J'aimerais avoir quelques informations, Mme la ministre, au niveau des... J'ai passé à travers les crédits dans le livre Étude des crédits 2003-2004, les... Et, à cet égard, j'ai relevé à plusieurs reprises des dépenses faites pour une production du guide Au service de la famille. Est-ce que vous pourriez nous donner un petit peu d'information à cet égard-là parce que, si je regarde les coûts, ou l'investissement, devrais-je dire... en tout cas, vous allez me dire si c'est un investissement ou un coût, pour Au service de la famille... me donner un petit peu c'est quoi exactement, ce document, et ça a servi à quoi?

(Consultation)

M. Auclair: C'est à la page 43, si vous préférez, titre 5, ainsi qu'au titre 8, vous avez d'autres dépenses, et ça revient toujours pour le même fascicule ou le guide Au service de la famille. Est-ce qu'on pourrait voir c'est quoi? Si vous avez une copie de ce document-là, ou c'est quoi exactement, ce document-là?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui. Je peux effectivement vous déposer le document, c'est cette brochure-ci.

Alors, oui, dans ce dossier-là, nous avons relevé, nous aussi, effectivement, beaucoup de frais reliés. Alors... curiosité, je suis contente que vous releviez la note.

Alors, peut-être faire un petit peu un historique de ce document-là. C'est que le Secrétariat à la communication gouvernementale a décidé de produire un guide qui s'appelle Au service de la famille. Après les sélections des ressources par le Secrétariat, la Direction des communications a préparé des contrats. Le total des dépenses provient d'un virement du Secrétariat à la communication gouvernementale du ministère du Conseil exécutif à la Direction des communications du ministère de la Famille et de l'Enfance. Le document a été produit en neuf versions, 3 millions d'exemplaires. Il a été distribué au mois de mai, durant la Semaine québécoise de la famille, par le biais des hebdos régionaux.

On a dû procéder à une révision parce qu'il y a eu des erreurs et des oublis dans le document qui fait référence aux services connexes disponibles pour les familles dans différentes régions. En fait, c'est la même version; quand on dit neuf versions, c'est que la base est la même, c'est que la page centrale, c'est les numéros de téléphone tout simplement des organismes de la région en question. Par exemple, ici, c'est la région de Montréal, alors les organismes communautaires ou reliés à des services de garde ou d'entraide, des ressources d'aide, et tout ça, étaient nommés.

Je vous dirais que ma préoccupation par rapport à ce document-là... Il y a eu différents fournisseurs de services, que je dirais, qui ont été attachés à ça, attachés à la production du document, puis je trouve que c'est... comment je vous dirais bien ça? Des fois, c'est un peu... On peut se questionner en fait sur la validité peut-être de certaines choses, le dédoublement de d'autres mandats dans ce dossier-là. Vous l'avez peut-être vu dans les crédits quand on les relève. Moi, j'ai fait faire l'exercice de ramener tous ensemble les mandats reliés à la production du document, et ça a coûté 1,4 million de dollars au total de services en tous genres pour arriver à sortir la brochure. Suite à cet exercice-là, j'ai demandé qu'on me sorte un petit peu tous les... le total, en fait, de ce qui a été fait au niveau publicité sur le service... des services de garde. Ma préoccupation est en fait que, quand... Premièrement, je trouve que c'est beaucoup d'argent, un million, pour produire...

Une voix: ...

Mme Théberge: Trois millions, compte tenu qu'il y a des mandats... quand on regarde certains mandats, il y en a qui ont été engagés pour superviser quelqu'un qui supervisait qui supervisait. Alors, je trouve que la ligne est loin à un moment donné. Mais, ça, c'est toujours à coups de 12 000, de 24 950 $, parce qu'on ne pouvait pas dépasser 25 000, alors... Et, à cause d'erreurs de base, on a été obligés d'aller en réédition, et c'est encore des milliers de dollars qui s'ajoutent. Ça, c'est une préoccupation. Je trouve que 1,4 million, c'est beaucoup.

Deuxièmement, faire la promotion tout partout dans des périodes... Il y a des éléments qui ont été déposés, autant pour celui-là que dans d'autres éléments de la publicité, qui ont été déposés au printemps 2003. Ça aussi, on peut se questionner sur la pertinence de faire certaines promotions de services qui n'en ont pas besoin, de promotion, parce que, en fait, c'est archicomplet; il manque de la place, alors on n'a pas besoin de faire la promotion de ces services-là. Ça, je trouve ça aussi un petit peu tiré par les cheveux. Il y aurait peut-être eu, à mon avis, d'autres façons d'utiliser cet argent-là que pour faire soit des séances de photos ou bien... C'est ça. Alors, et tout ça.

Le Président (M. Copeman): M. le député, allez-y.

M. Auclair: Merci. Parce que, moi, j'ai fait le calcul rapidement, Mme la ministre. Sur le budget des dépenses de publicité du ministère, ce document-là... Je vois que le document circule. Donc, pour ce document-là, ça a représenté 71 % du budget, O.K.? Et, moi, ce que j'aimerais voir... Moi, je pensais honnêtement, quand j'ai vu «réédition», je me suis dit: Bien, ça a été un succès monstre, donc il a fallu refaire à nouveau, les gens se l'ont arraché, un peu comme les Harry Potter. Donc, je vois que ce n'est pas le résultat comme tel.

Est-ce que vous pouvez nous dire... le but, le but recherché, c'était quoi? Dans le fond, quand vous avez pris connaissance de ça, c'était quoi, le but recherché de ce document-là? Est-ce que c'était un document qui, dans le fond, créait quelque chose de nouveau ou de nouvelles informations pour la population ou est-ce que c'est des informations qu'on retrouvait ailleurs? Dans le fond, c'est un outil promotionnel qui est difficile à déterminer, surtout dans une situation où on sait qu'on manque de fonds, on a besoin des argents pour investir dans un système qui en nécessite amplement, puis là vous me dites qu'on a dépensé un million et demi et plus pour... Bon, ça a l'air... il y a des belles couleurs.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je vous dirai que, pour 1 million, 1,4 million, je me serais attendue à plus, mais ça, c'est une question de goût, sauf que ce qu'il est important de voir... L'instrument en soi n'est pas nécessairement négligeable, sauf que c'est des informations qui sont là qui sont facilement accessibles via Communication-Québec, via d'autres choses, via d'autres services déjà gouvernementaux. Alors, ça aurait pu se faire en collaboration peut-être plus serrée.

Dans un autre ordre d'idées aussi, c'est que, pour arriver à un résultat comme ça, je suis convaincue, indépendamment des gens impliqués, quand on regarde les mandats qui étaient donnés, il y a des mandats qui étaient très chers et il y a des mandats qui se dédoublaient beaucoup. Et, lorsque je sais qu'il y a des exigences qui sont arrivées au ministère, ils n'ont pas eu le choix de poursuivre les contrats enclenchés, c'était déjà... c'était de cette façon-là qu'il fallait faire les choses. Alors, ça, je trouve ça un petit peu dommage parce que je pense que les gens auraient pu être servis aussi bien à moindre coût.

Et, effectivement, quand vous dites que l'argent aurait pu être mis ailleurs, aurait pu effectivement être mis ailleurs, on parlait d'enfants handicapés tout à l'heure avec le député de Nelligan, est-ce que ça n'aurait pas pu servir plutôt à accueillir d'autres choses, des enfants handicapés, un ou deux de plus ou trois dans des services, à développer des services de répit? Je vous parlais tout à l'heure, dans Chaudière-Appalaches, la maison en question, ils sont toujours à bout de leur argent, il manque 20 000 $ pour boucler leur budget. Et c'est la même enveloppe au départ qui a fait en sorte qu'on a payé 1,5 million pour avoir un petit fascicule comme ça. Ça, je trouve ça un petit peu et beaucoup même, là, choquant.

Et, comme je disais, en plus, c'est un service qui, en soi... les services de garde n'ont pas nécessairement besoin de promotion, et les autres informations étaient disponibles par d'autres organismes gouvernementaux. Alors, je pense qu'on peut se poser des questions, et c'est des questions qu'on se pose puis qu'on va se poser aussi régulièrement pour voir à ne pas tomber dans le même panneau nous-mêmes, de faire, de vouloir... en voulant trop bien faire les choses, les gens sont toujours pleins de bonne volonté, mais faire en sorte que des budgets soient mal utilisés.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Auclair: Oui, mais je voulais juste aussi souligner à mes collègues, dont le député de Vachon, que ce n'était pas lui que je visais directement quand je visais des montants gaspillés, et tout ça, ce n'était pas... Je sais que vous n'étiez pas là, donc je ne voulais pas vous viser directement avec ça. Donc, c'est ça.

Le Président (M. Copeman): En ce qui concerne le...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, je comprends. En ce qui concerne le document, il est déposé. J'hésite à l'envoyer pour reproduction parce qu'on va faire des photocopies d'un document qui est déjà largement diffusé, mais je comprends qu'il va y avoir d'autres exemplaires disponibles demain, puis on va le faire circuler pour les gens de la commission qui en ont besoin.

Une voix: ...besoin d'information...

Le Président (M. Copeman): Oui. Alors, M. le député de Vachon, la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Mme la ministre, je suis rarement envieux.

Mme Théberge: ...

M. Bouchard (Vachon): Je suis rarement envieux.

Mme Théberge: Ah! envieux.

n(15 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais je vous envie d'occuper le poste de ministre déléguée à la Famille du fait que vous tombez dans un groupe de travail, dans un environnement de travail, dans un groupe de professionnels qui a fait ses preuves de longue date et qui a, malgré toutes les embûches qu'on connaît, développé depuis de nombreuses années, dont 1997, un réseau de garde envié par beaucoup de juridictions. Vous avez hérité, je pense, d'une fonction et d'une mission extrêmement importantes, mais vous pouvez compter sur une équipe qui a fait la démonstration de sa compétence.

Cette équipe-là a réussi dans un très court laps de temps, autant les professionnels du ministère que les directeurs et directrices du réseau et que les parents, cette équipe-là a réussi à installer un réseau extraordinaire, a impliqué les parents et les ressources des communautés autour du développement des jeunes enfants, a développé des partenariats locaux extrêmement importants. Cette équipe-là, elle a réussi aussi à assurer la stabilité de plus en plus évidente du personnel, et c'est très important dans la vie des enfants et c'est très important dans la vie des parents, notamment en travaillant avec les intervenantes et les intervenants à un rehaussement de leur salaire et des conditions de travail dans lesquelles on les retrouve. Et c'est une avancée exceptionnelle en Amérique du Nord, ce à quoi on a assisté. Je me souviens très bien que le slogan, il y a quelques années, était Éducateurs, éducatrices de garderie, moins payés que les gardiens de zoo, ce qui désormais est impossible à dire.

Ces gens-là ont réussi à développer aussi des installations, de nouvelles installations, et lorsqu'on circule comme vous l'avez fait sans doute dans le réseau... qui sont souvent extraordinairement impressionnantes de par leur pertinence vis-à-vis des besoins des enfants et des parents. Quand on rentre, souvent, dans un CPE, on peut être fiers de cet équipement-là qu'on met à la disposition des enfants et des parents. C'est une équipe qui a réussi à améliorer aussi la qualification du personnel et à installer une fierté d'appartenance à ce réseau à travers aussi bien le personnel que les parents, et les fonctionnaires et les professionnels du gouvernement se sentent une appartenance au réseau. Ils ont, comme vous avez pu le décrire tout à l'heure aussi, amélioré grandement la capacité du système à accueillir les enfants handicapés. Ils ont développé, malgré les exigences de l'installation d'un réseau tout nouveau, ils ont développé une préoccupation, et pas seulement une préoccupation, mais ils ont développé aussi les conditions d'installation de programmes éducatifs pour les enfants de très haute qualité.

Alors, voilà pour mon côté envieux de votre position. Vous pouvez vous appuyer donc sur une tradition et sur une compétence extraordinaires.

La politique, telle qu'elle avait été conçue en 1997, si mon souvenir est bon, avait au moins deux objectifs sinon trois, mais j'en mentionnerai deux: la conciliation famille-travail et le développement de tous les enfants.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): De tous les enfants, oui. C'était les deux objectifs de la politique du livre blanc et ensuite de la politique familiale qui avaient été pilotées à l'époque par la députée de Taillon.

Très souvent, dans cette commission et aussi sur d'autres scènes, on insiste beaucoup sur la question de la conciliation famille-travail, mais je veux vous parler plus spécifiquement, moi, de la question du développement des enfants.

Nous avons un réseau maintenant qui assure les parents que, lorsqu'on confie un enfant à ce réseau, son développement ne se détériorera pas, qu'il va être dans un environnement sécuritaire, stimulant, bienveillant, accueillant, compétent. Ce n'est pas rien. Et je pense que nous avons là un fleuron extraordinaire à mettre à notre boutonnière de Québécoises et de Québécois. En même temps, nous avons un réseau qui peut faire une différence extraordinaire dans la vie de certains de nos enfants. Je vous dirai que, pour un enfant de classe moyenne ou pour un enfant de classe de revenus supérieurs ou dont les parents ont un niveau d'éducation relativement élevé, fréquenter une garderie, ça n'apporte pas grand-chose du point de vue du développement cognitif. Ça ne fera pas une différence dans nos statistiques chez les enfants qui arrivent plus ou moins préparés à l'école; ils auraient eu un environnement que les parents peuvent acheter, qu'ils peuvent offrir à leurs enfants, dans des milieux de vacances, colonies de vacances, etc., puis à même le milieu familial. Ils auraient eu un environnement qui équivaut à ce qu'il y a de meilleur comme qualité dans nos CPE.

Pour certains autres enfants, le sort a voulu qu'ils viennent au monde dans des environnements plus démunis, plus en détresse, plus confrontés au stress, plus confrontés aux exigences de la vie quotidienne auxquelles ils peuvent mal se mesurer. Et, lorsque la politique familiale a été mise au point, elle a été mise au point justement pour assurer à tous les enfants cette capacité de fréquenter quotidiennement un environnement capable de les accompagner dans leur développement cognitif, social et affectif. Cet aspect-là du réseau des CPE et du réseau des services de garde au Québec est extrêmement important ? et j'en profite du fait que le ministre responsable est à vos côtés ? est extrêmement important dans notre capacité de lutter contre la pauvreté. C'est une avancée, je pense, significative que les gouvernements précédents, et plus spécifiquement le gouvernement du Parti québécois depuis 1997, c'est une avancée qui, je pense, est reconnue par tout le monde à ce sujet-là.

De fait, on pourrait dire de façon lapidaire et sans doute caricaturale, mais on pourrait dire que, si on pense changer les statistiques au niveau du décrochage scolaire au Québec, il faudra le faire auprès des enfants et des familles et des parents que l'on retrouve dans les environnements à risque, dans des environnements de très grande détresse. Si on veut quelque part faire une brèche dans la transmission possible de la pauvreté chez un ensemble de nos familles québécoises, cet instrument-là est un outil très, très, très important.

Les études dont on dispose démontrent très clairement que les seuls enfants qui peuvent profiter des environnements tels qu'on les a construits dans les CPE, les seuls enfants qui peuvent profiter de cet environnement-là pour améliorer leurs gains de façon significative au niveau cognitif, ce sont les enfants de milieux défavorisés. Et, si on pense à la construction d'une nation de plus en plus forte, de mieux en mieux équipée dans un environnement socioéconomique de plus en plus exigeant, cette notion de promotion du développement de tous nos jeunes enfants et de prévention pour tous nos jeunes enfants est une notion-clé.

Alors, ma question est la suivante: Comment doivent agir les crédits que vous nous produisez pour l'année 2003-2004 en vertu de cet objectif d'offrir aux enfants de milieux défavorisés les environnements qui leur permettront d'arriver à l'école mieux préparés, mieux aguerris et mieux outillés pour réussir? Autrement dit, lorsque je ? là, je rentre dans le moins poétique, là ? lorsque je lis les lignes de crédits et que je vois, avec bonheur, une augmentation des crédits de l'ordre de quelque chose comme 74 millions, je pense, à l'item 3 de Soutien financier aux centres de la petite enfance, quelle part de cette augmentation consacrez-vous au développement des enfants et à la préparation à la réussite scolaire des enfants, à la lutte à la pauvreté? C'est ma première question.

J'en aurais eu d'autres, mais je... Ce n'est pas une question-piège, je pense que c'est une question pour remettre le focus ailleurs dans nos discussions.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

n(15 h 20)n

Mme Théberge: Excusez-moi, monsieur...

(Consultation)

Mme Théberge: Si vous permettez, je vais répondre, en fait, en deux temps. Dans un premier temps, je vais vous dire que, un, on demeure très sensibles aux besoins particuliers des enfants. Je veux juste reprendre les choses que vous avez dites.

Quand vous avez dit que nous avions au ministère une équipe de qualité, je suis d'accord avec vous. C'est des gens qui ont travaillé fort depuis la mise en place de ça, qui sont passionnés de ce qu'ils font, et ça paraît. Et cette équipe de qualité là met maintenant, dans le fond... continue à mettre au service des services de garde toute cette qualité et cette passion, mais en intégrant aussi la nouvelle... peut-être nouvelle volonté, c'est-à-dire, on ne travaillera pas qu'avec les centres de la petite enfance, on va aussi travailler avec d'autres types de garderies et garderies privées. Et, si cette équipe de qualité là, déjà, en fait, le fait déjà, travaille très bien, avec autant de passion, à faire en sorte que ces services-là demeurent et se bonifient, comme tout le monde, comme les services de garde en général, et on parle de services de garde confondus tout simplement, c'est tous les services de garde, et l'équipe est au service de ces services de garde là, je pense que ça peut être là une garantie, en fait, de succès pour les années à venir.

Ensuite de ça, l'autre aspect qui est important, vous dites qu'un des points, le point principal, c'est le développement des enfants. Ça aussi, je suis d'accord avec vous. Quand je dis qu'on veut avoir, et conserver, et bonifier, et s'assurer, là... Ça va être tolérance zéro... qu'il n'y a pas de qualité dans les services de garde. Qu'on s'assure d'un programme éducatif qui est livré à point et qu'on mette tout en oeuvre... Nous, c'est notre responsabilité, au ministère, de mettre tout en oeuvre pour s'assurer que les responsables des services de garde ont tout le soutien voulu, tout le respect voulu pour offrir aux enfants les services éducatifs. Ça, c'est important.

Vous faites le lien aussi avec la lutte contre la pauvreté. Et je vous dirai qu'il n'y a pas de hasard qui fait que la Famille, la Solidarité, le Revenu soient maintenant côte à côte dans le service à la société. C'est que notre main droite doit savoir ce que notre main gauche fait, et, dans le cas des deux ministres que vous avez devant vous, on s'assure effectivement que nos actions aient des liens et, avant d'entreprendre quelque chose, on vérifie l'impact que ça aura tout particulièrement sur nos clientèles vulnérables, qui sont de milieux défavorisés à toutes sortes de niveaux.

Une place où je ne suis pas d'accord avec vous, par contre, c'est quand vous dites que les seuls enfants qui peuvent s'améliorer ou du moins profiter pleinement de services de garde comme ça... Bien, je les ai pris en note à mesure, vous disiez: C'est les enfants des milieux défavorisés.

M. Bouchard (Vachon): ...développement cognitif. C'est très différent.

Mme Théberge: O.K. Parfait. Mais, même ça, je ne suis pas tout à fait d'accord, parce que le gain... Ce n'est pas toujours, je vous dirai, la richesse monétaire d'une famille qui fait en sorte qu'un enfant se développe bien. Alors, tout le monde peut y gagner. Et ça, nous, il y a des clientèles qui sont plus facilement identifiables, et on va s'assurer, par la qualité des services éducatifs, la qualité des services de garde éducatifs ? c'est comme ça que ça s'appelle ? que ça, cet objectif-là soit atteint et rempli. Les gens qui sont en fait les responsables de ces services de garde là et qui sont tous les jours avec les enfants sont conscients et le seront de plus en plus par l'appui, par la formation, par la préoccupation, de sorte que... Ils savent que leurs services, c'est important, puis ils savent qu'on va les appuyer dans tout ça pour que tous les enfants puissent avoir un gain significatif, comme vous dites si bien.

Alors, ça, je voulais vous le dire, parce que je trouve que vous avez une préoccupation qui est importante, puis elle est la nôtre aussi, mais on va le faire aussi conséquemment avec nos choix aussi de dire: On peut le faire autrement, quand je dis qu'on intègre tous les services de garde. Vous allez trouver que je le redis souvent, mais je ne veux surtout pas que la qualité soit mise en doute. Alors, ça, c'est important.

On entend aussi, au niveau des besoins particuliers, ce que vous disiez, les besoins particuliers des enfants et des familles des milieux défavorisés, on entend poursuivre une implication particulière auprès de cette population-là en vue de lui assurer un accès à des services de garde qui répondent à ses besoins et qui est disponible, qui est disponible. On va devoir aussi se battre contre certains préjugés. Alors, nous, on trouve ça important que les enfants y aient accès. Alors, il va falloir le continuer.

On a versé en 2001-2002... le ministère a versé plus de 10 millions de dollars en milieu défavorisé, autant pour les allocations de soutien aux services de garde, pour l'implantation d'un programme d'intervention précoce, Jouer, c'est magique ? vous le connaissez probablement ? en plus d'exemptions consenties aux parents vivant de prestations d'assurance emploi. Et là c'est sans mentionner tous les autres services dont on a parlé durant notre campagne et qui vont être en place: l'aide aux devoirs. Vous parliez de décrochage scolaire. Alors, ça commence jeune, vous le savez. Ça aussi, on va s'assurer qu'on commence, nous aussi, jeune, à superviser, à identifier les besoins particuliers pour être certains qu'ils soient corrigés pour donner le plus de, je dirais de force et de chances possible, de chances égales, aux enfants qui vont utiliser les services de garde. Alors, ça, c'est une préoccupation. Alors, je voulais vous faire part...

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci, Mme la ministre. Je constate qu'on est sur la même longueur d'onde. De fait, dans le gouvernement précédent, c'était la même personne qui était titulaire des deux missions, donc cette idée de rapprocher les services de garde et le développement, et la sécurité sociale... la solidarité sociale, c'est une idée qui était là auparavant et que vous avez maintenue, et c'est bien.

D'autre part, j'aimerais revenir, si vous permettez, sur le chiffre que vous avez cité, là, sur l'investissement en milieu défavorisé. Et ma question portait spécifiquement là-dessus, c'est-à-dire: Quelles sont vos intentions... Parce qu'on est partis de presque rien pour arriver à ce 10 millions et quelques. Quelles sont vos intentions dans vos crédits, là, de 2003-2004, quant à un investissement ou un accroissement d'investissement dans les milieux défavorisés spécifiquement? Et j'aurai quelques autres petites questions aussi par la suite.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je vous dirais que... identifié comme tel, parce que ça fait, en fait, partie de... vraiment, dans le programme de lutte à la pauvreté qu'on va aussi annoncer, dans d'autres éléments, on a...

Une voix: ...

Mme Théberge: Dans les prochaines semaines. Et puis...

Une voix: À l'automne.

Mme Théberge: Alors, c'est pour ça que c'est intégré. Mais ce qu'il est important de savoir, je pense: un, qu'il y a une connaissance de la problématique; deux, une préoccupation de la problématique, et que le soutien va être apporté selon les besoins, puis il y a l'argent disponible pour le faire. Alors, il faut identifier les besoins, ce n'est pas dans le sens du... Une façon de faire, il y aura différentes façons de faire, dépendant à quel milieu on va s'adresser.

Et peut-être aussi pour votre information personnelle, le nombre moyen d'enfants issus de familles bénéficiaires d'assurance emploi, par exemple, qui utilisent les services de garde, a passé, en 2000-2001, de 6 580... excusez-moi, de 6 598 à 7 127 en 2002-2003. Alors, ça veut dire qu'il y a beaucoup d'enfants, dans le fond... C'est les prévisionnels, ça, là; évidemment, les chiffres finaux ne sont pas sortis. Mais ça veut dire qu'il y a quand même... Il y a beaucoup d'enfants qui profitent des services de garde de qualité, et ça, c'est un plus pour la société.

Et près de la moitié de ces enfants âgés de moins de cinq ans, ça veut dire 49,9 %, vivant dans la région de Montréal, dans une zone dite défavorisée, se font garder sur une base régulière en raison du travail et des études des conjoints, et la garderie offrant des services de garde à 5 $ est le mode de garderie le plus utilisé, 45 %, évidemment. Et ça, pour nous, quand on parle de nos clientèles vulnérables, c'est une préoccupation qu'on a, de savoir. Et on va s'assurer, et peut-être que le ministre Béchard voudrait ajouter quelque chose, on va s'assurer que le croisement des mesures les serve en tous points et non les desserve.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre, il y a évidemment des questions qui vont se poser vis-à-vis des scénarios que vous allez soumettre à l'attention de vos invités du mois d'août et, parmi ces scénarios, il doit y avoir certainement des scénarios où il y a une part importante ou plus ou moins importante des places qui vont être développées dans les services de garde à but lucratif. J'aimerais vous entendre sur les perspectives que vous envisagez vis-à-vis de ce développement, de l'émancipation, si on peut dire, de la place des services à but lucratif dans le réseau des services de garde vis-à-vis de cette question-là des enfants défavorisés.

J'ai été témoin à plusieurs reprises, comme vous l'avez été sans doute aussi, des efforts déployés par le réseau des centres de la petite enfance à développer des partenariats très forts, par exemple avec les CLSC ou d'autres ressources communautaires. Est-ce que vous avez la même assurance qu'une telle dynamique peut s'établir à partir des réseaux des services de garde à but lucratif? Est-ce que cette assurance est appuyée sur une réglementation ou sur des exigences? Est-ce que, par ailleurs, vous avez des études ou des documents qui vous indiqueraient que les services à but lucratif s'installent dans des environnements particuliers, tels qu'on les voit maintenant? Est-ce que leur déploiement est davantage dans les quartiers défavorisés que dans les quartiers non défavorisés? Est-ce que, donc, la capacité de votre... des services à but lucratif de répondre à ce besoin spécifique est évaluée par votre ministère? Et est-ce qu'il y a des études d'impact, chez vous, qui ont commencé à se faire là-dessus?

n(15 h 30)n

Vous voyez un petit peu le genre de préoccupation que j'ai, là. Ce n'est pas simplement une question d'entreprise privée, il y a une question de définition de l'institution, de définition de l'environnement qu'on a créé de toutes pièces, une culture qu'on a créée dans le réseau des centres de la petite enfance, qui répond à des réglementations mais qui répond en même temps à une façon d'envisager le développement de tous les enfants, et particulièrement des milieux défavorisés, avec une emprise très forte sur les conseils d'administration de parents qui connaissent très bien les besoins des parents et des enfants. Alors, ça, c'est une autre partie de mon questionnement. Et, si j'ai encore du temps, bien, on pourrait continuer la discussion si vous voulez.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je ne voudrais pas que vous pensiez... mais j'ai le goût de vous dire, quand on parle de garderie privée, moi, je me souviens, quand j'étais jeune, il n'y avait pas beaucoup de garderies, évidemment; les garderies privées, c'était très sélectif. C'était juste vous rappeler que ce n'est plus ça maintenant. Depuis fort longtemps d'ailleurs, il y a des services de garde, et il n'y aura pas de service de garde à deux vitesses, deux groupes puis deux exigences, et tout ça; c'est des services de garde éducatifs qui devront répondre à nos exigences, à nos critères de qualité, de la base, pour avoir le permis, parce qu'il y a des gens qui ont des permis maintenant, mais il faut regarder leur permis et s'assurer qu'on demeure toujours partenaires. On aura les mêmes exigences envers les services de garde des centres de la petite enfance, dans les services de garde privés. Ça, ça va être important... c'est important que vous le sachiez.

Ensuite, oui, on va travailler en partenariat avec tout le monde. C'est un partenariat, tout ça, on travaille ensemble à offrir ce service-là. Alors... Et je vous dirais que les garderies privées n'ont pas profité, dans le fond, de tout le soutien peut-être qu'on aurait pu leur offrir à date parce que la volonté du gouvernement précédent n'était pas telle. Mais c'est changé; dorénavant, ce ne sera pas pareil. Et on les a rencontrés déjà, comme on a rencontré l'Association des centres de la petite enfance, comme on a rencontré les représentants des services de garde en milieu familial, des haltes-garderies communautaires, tout ça. Et il y a une constante, en fait, c'est que tout le monde veut que ce soit bien fait et que ce soit fait, tout le monde est prêt à le faire, c'est ce qu'on m'a dit. Tout le monde est prêt à faire en sorte que tout fonctionne bien. Alors, il y aura un bon partenariat avec l'équipe que vous savez très bonne et avec les critères évidemment qui sont là, les exigences, et la volonté, je dirais, ma volonté de faire en sorte que ce soit impeccable. Et alors, c'est une préoccupation qu'on a et elle va être partagée, puis ça va être des exigences, parce que c'est important, ce qu'on a entre les mains.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: M. le Président, vous m'invitez à poser une autre question? Merci.

Le Président (M. Copeman): Bien, je vous reconnais.

M. Valois: Mme la ministre, est-ce que vous avez quelques données sous la main vous indiquant quelle est la proportion relative des enfants en milieu défavorisé étant donné leur inscription dans le réseau des CPE et le réseau des services à but lucratif? Est-ce que...

Mme Théberge: ...

M. Valois: Ce n'est pas tout. Est-ce que, aussi, vous avez des études ou une idée des réseaux de partenariat ou des liens de partenariat qu'ont développés les services privés avec leur environnement de ressources dans la communauté et à comparer avec les centres de la petite enfance?

Mme Théberge: Je ne sais pas, peut-être que mes gens... Je ne pense pas qu'on ait... Moi, je n'ai pas d'étude en main là-dessus. Je peux vous revenir avec d'autres détails demain, on va vérifier.

Mais ce qui est important de voir dans le fond, c'est que, quand une garderie, un service de garde s'installe quelque part, soit maintenant par les critères de regroupement qui disent, oui, que ça va favoriser l'installation à un endroit... Mais, au niveau des garderies privées, vous êtes installés dans des endroits où il y avait des besoins. Alors, ça, il faut toujours le savoir. Alors, ils ne sont pas nés comme ça dans le champ, ils sont dans des endroits ayant un besoin. Alors, si le besoin se trouve en milieu moins favorisé ou non, le besoin était là, alors les garderies se sont installées. Et ce qu'on m'a dit au niveau de l'Association, c'est qu'il y a, il y aura, il y a déjà des collaborations serrées avec leur milieu, c'est bien évident. Ils reçoivent eux aussi des clientèles et défavorisées et handicapées, tout ça. Alors, il y a des liens qui se font avec les organismes autour.

Je peux peut-être... J'ai un petit tableau ici d'utilisation des services de garde selon le revenu... ? un instant ? selon le revenu familial. Alors, le service de garde à 5 $ accueille proportionnellement plus de familles à faibles revenus que tous les autres modes de services de garde. Évidemment, la logique est là. Lorsqu'on dit que ? excusez-moi, je veux juste voir comme il faut ? l'ensemble des familles du Québec avec enfants de moins de cinq ans... Est-ce que c'est le revenu familial ici, j'imagine que oui, hein?

Une voix: Oui.

Mme Théberge: Alors, le revenu familial, voyez-vous ? excusez-moi, j'essaie juste de ne pas... moi, j'ai le tableau, mais je veux vous le lire comme il faut pour être certaine que vous n'avez pas... Alors, dans les familles qui utilisent des services de garde sur une base régulière, avec des revenus familiaux de moins de 20 000 $, c'est 12,7 %. Alors... Et comparativement... Attendez un petit peu. Voyez-vous, c'est 18 % de l'ensemble des familles qui ont des enfants de moins de cinq ans. Alors, c'est-à-dire qu'en toutes proportions, lorsqu'on fait le croisement ? je pourrai peut-être vous montrer le tableau, ce serait plus facile que de vous le lire, là...

M. Valois: ...sera prêt, que vous le déposiez, si possible.

Une voix: Il est barbouillé...

Mme Théberge: On va vous en donner un beau neuf.

M. Valois: Très bien, merci.

Mme Théberge: Parce que c'est le croisement, c'est ça, des clientèles, l'utilisation des services selon le revenu familial annuel, et tout ça. Alors, je vais vous le déposer. Peut-être prendre une note. On va juste faire une copie un peu plus... demain.

Une voix: Une copie propre.

Mme Théberge: Parfait.

Le Président (M. Copeman): Oui, pour tous les membres de la commission évidemment.

Mme Théberge: O.K.

Le Président (M. Copeman): Ça intéresse au plus haut point le président.

Mme Théberge: Parfait.

Le Président (M. Copeman): Sur le même sujet, puis on va passer à ma droite après.

M. Valois: Très bien. Bien, je souhaiterais, Mme la ministre, si vous disposiez d'études sur les questions des installations et... Enfin, il y a toutes sortes de trucs. Vous savez que... Si on pouvait avoir des études notamment de cartographie de là où on retrouve les installations CPE et là où on retrouve les installations privées sur le territoire du Québec, ça pourrait être intéressant, notamment en relation avec le niveau de revenu des communautés en question. Je pense que c'est relativement facile à faire. Si vous aviez une commande de recherche à faire, ce serait vraiment utile pour cette commission, je pense, et ça pourrait nous donner un indice, durant les prochaines années, supplémentaire, et à votre ministre responsable, de comment on progresse dans notre capacité de lutter contre la pauvreté en voyant évoluer la position des réseaux, là, la position respective des réseaux.

Ce qu'on découvre très souvent, tout simplement pour utiliser une analogie qui vaut ce qu'elle vaut, vous savez que les banques à microprêts sont installées dans les quartiers défavorisés, mais les banques usuelles sont installées dans les quartiers riches ou moins défavorisés, et c'est vrai aux États-Unis, c'est vrai au Canada. Et ma crainte serait que, même si vous ne souhaitez pas qu'on ait un réseau à deux vitesses, les entreprises privées aillent là où la clientèle est la plus facile à trouver et la plus facile à accueillir et que les CPE deviennent de plus en plus des endroits d'accueil des enfants qui présentent le plus de difficultés. J'aurais cette crainte-là. Et je pense que, pour se prémunir contre cette crainte-là, si jamais vous décidez de mettre la pédale à fond dans le développement des services à but lucratif, il faudrait qu'on puisse avoir ce type d'indice là pour bien suivre le développement de vos réseaux. Ce que je ne mets pas en cause dans mon intervention, c'est votre bonne foi dans la capacité que vous souhaitez avoir de ne pas développer un système à deux vitesses.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Pour l'étude de localisation des installations, vous savez, je ne peux pas nécessairement vous fournir ça pour demain, j'avoue, alors...

M. Valois: Non, non. Vous avez des cartographes qui peuvent travailler là-dessus.

Mme Théberge: Pardon?

M. Valois: Vous avez des cartographes.

Mme Théberge: Bien, c'est ça. Alors...

Le Président (M. Copeman): Toutefois, Mme la ministre, il serait préférable que vous transmettiez le document au secrétariat de la commission, et, nous autres, on va s'assurer de le diffuser, de le distribuer aux membres de la commission.

Mme Théberge: Parfait, M. le Président. C'est beau, c'est noté.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, oui.

M. Béchard: Bien, c'est parce que, sur les études et tout ça, il y a des choses qui se font régulièrement en termes d'études et de planification et il y a, entre autres, actuellement la grande étude Grandir en qualité, là, qui est vraiment une étude, je dirais, qui va être très, très exhaustive, qui est en marche ? je ne peux pas vous la déposer, je ne l'ai pas encore. Je sais qu'elle est en marche. Et c'est un facteur qui est extrêmement important, comme vous mentionnez, la localisation et la qualité aussi.

n(15 h 40)n

L'autre chose, c'est que, dans tous les travaux de préparation du plan de lutte à la pauvreté, toute la question de cartographie des zones et tout ça, c'est une bonne idée que vous soumettez. On va vérifier à faire le lien effectivement avec les centres de la petite enfance, les garderies privées et les différents types pour voir effectivement s'il y a des liens, s'il y a des choses à corriger. Alors, dans le cadre de cet exercice-là, je dirais, d'identification des secteurs, là, effectivement, c'est une bonne idée, on va prendre une note pour pouvoir l'ajouter et l'ajuster aussi dans ces éléments-là, si ce n'est pas déjà fait. Je pense que ça se fait, mais je ne suis pas sûr. Alors, on va vérifier.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Une demi-heure.

M. Bouchard (Vachon): Non, c'est un ajout d'information...

Le Président (M. Copeman): Oui, je n'en doute pas.

M. Bouchard (Vachon): ...dans un esprit de collaboration absolument exemplaire. M. Pampalon, qui est maintenant à l'Institut national de recherche sur la santé publique et qui était avant au ministère de la Santé et des Services sociaux, a développé ce qu'il appelle un indice de défavorisation sociale et matérielle à partir duquel vos personnes pourraient développer cette cartographie.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le ministre, Mme la ministre, est-ce qu'on peut passer à...

M. Béchard: Juste une petite information. Cette cartographie-là est déjà... on est en train de la mettre sur carte, là. Oui.

Le Président (M. Copeman): Bon, je ne veux pas briser l'élan de collaboration. Ça va? O.K. M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non. Je m'occupe juste de la gestion de la commission, là, pas d'autre chose. M. le député de Charlesbourg, s'il vous plaît.

M. Mercier: Oui, M. le Président. Moi, je vais peut-être briser cet élan...

Le Président (M. Copeman): Ho, ho!

M. Mercier: ...de par mon intervention. Puisque nous sommes à l'étude des crédits, évidemment, ça implique les deniers publics, et ma question va être beaucoup plus pointue évidemment. Dans le titre 8 du document sur les renseignements généraux, à la page 58 et plus, nous retrouvons une liste de contrats de moins de 25 $, M. le Président...

Une voix: ...

M. Mercier: 25 000 $, excusez-moi, 25 000 $ octroyés par le ministère. Évidemment, à la lecture de cette liste de contrats, j'ai retrouvé une vingtaine de contrats en photographie, pour prise de photographies dans diverses activités auxquelles la ministre, à l'époque, était conviée pour des fonctions protocolaires probablement, j'ose espérer. Alors, on sait évidemment qu'il y a de grandes femmes et de grands hommes politiques qui ont eu recours à des photographes privés, et ça, j'en concède. De par leurs fonctions, c'est tout à fait normal. Toutefois, moi, je dois vous dire, à la lecture des coûts impliqués et compte tenu évidemment que le cabinet politique de l'époque avait plus de 20 attachés politiques, ils auraient pu peut-être servir de photographe, je ne sais trop, au moins un, peut-être aurait-il pu y avoir un photographe en herbe avec un appareil numérique de 400 $. Néanmoins, petites parenthèses...

Le Président (M. Copeman): Auxquelles vous avez droit.

M. Mercier: Auxquelles j'ai droit, merci, M. le Président.

Alors, ma question s'adresse évidemment à Mme la ministre. Mme la ministre, trouvez-vous ça normal ou trouvez-vous ça important pour les familles québécoises d'avoir autant de contrats de photos inclus dans cette liste de contrats, compte tenu qu'il y a des photographes, qu'il y a des journalistes qui souvent couvrent ces événements-là protocolaires? Et je reviens encore au cabinet politique qui a probablement un attaché politique photographe en herbe qui aurait pu prendre ces photos. Alors, je vous pose la question, Mme la ministre.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Alors, pour répondre à votre question, je vous disais un peu plus tôt que j'avais fait faire le relevé, suite à la lecture des différents crédits, moi aussi, le relevé des budgets de communication, entre autres, et de publicité et communication. Et, au niveau des communications, il y a eu 1 467 000 $, on va faire 1,5 million, là, du budget en communication et un autre 1,5 million qui avait été viré du Secrétariat à la communication gouvernementale, pour un total de 3 millions, dans des projets semblables. Alors, il faut croire que l'argent dont vous parlez fait partie de ce 3 millions là.

Au niveau des photos, je vais vous rassurer tout de suite, je n'en ferai pas prendre autant, je ne suis pas nécessairement de ce genre-là, mais... et, en même temps, je trouve ça effectivement un peu cher, comme d'autres éléments de ça, pour faire de l'autopromotion, j'appelle ça. Il y a peut-être certaines... Il y a une banque de photos. Je voyais, dans les détails, une banque de photos. On peut concevoir que, pour des besoins publicitaires, on fait une banque de photos, on achète les droits pour un bout de temps, mais d'avoir autant d'argent mis sur des séances de photos individuelles ou de promotion quand effectivement, sur place, il y a souvent des journalistes de qui on peut avoir la photo, bien souvent ils nous l'envoient tout simplement, ou une caméra, maintenant des caméras numériques, je trouve ça un gaspil.

Je trouve ça dommage parce qu'on peut faire autrement, on le sait. On s'arrange autrement dans chacun de nos comtés, et tout ça, là, alors pourquoi avoir mis autant d'argent? Puis, ce n'est pas... Si on dit que c'est 100 $, c'est une chose, mais quand le total dépasse des montants comme ça et quand on sait comment c'est facile maintenant de faire autrement, je trouve ça dommage de gaspiller des fonds publics. Et je ne voudrais pas faire la moralisatrice, mais que ceci nous serve d'avertissement. C'est ça. Il faut faire attention pour ne pas dépenser l'argent des gens.

Le Président (M. Copeman): M. le député, ça va? Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: Je veux juste rajouter que souvent, à l'intérieur de notre ministère, l'équipement est là et la personne est disponible, il s'agit juste de demander si on a besoin. Alors, aller prendre des photographes professionnels à l'extérieur, tout ça, je trouve ça un peu coûteux. Alors, ça, c'est...

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir et m'entretenir, moi, évidemment sur les crédits, mais plus spécifiquement sur les compressions au ministère de l'Enfance et de la Famille. C'est clair, là, depuis tantôt, on nous parle que, bon, il y aura développement d'une dizaine de milliers, un peu plus d'une dizaine de milliers de places, puis on nous parle d'un 20 millions additionnel, mais essentiellement à combien vous chiffrez aussi les compressions qui vont être nécessaires à l'intérieur du ministère de la Famille et de l'Enfance?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Théberge: Oui, ce ne sera pas long.

(Consultation)

Mme Théberge: Alors, peut-être si vous avez le cahier des crédits, à la page 8-11, je ne sais pas si vous l'avez dans les mains? C'est ça.

Le Président (M. Copeman): ...maintenant?

Mme Théberge: La page 8-11 du cahier des crédits.

Le Président (M. Copeman): Quel volume?

Mme Théberge: Oh, excusez-moi, excusez-moi. Le cahier des crédits...

Le Président (M. Copeman): Quel volume?

Mme Théberge: Volume II.

Le Président (M. Copeman): Volume II.

Mme Théberge: Excusez. Alors, vous voyez, dans le programme 4, en fait, les différents éléments qui composent tout ce qui est des mesures d'aide à la famille et à l'enfance. Le budget, dans ce qui est directement relié aux services de garde, c'est 1 279 000 000 $... est en fait le total de la subvention annuelle des garderies, subventions au développement et investissement. On avait 204 millions, le 6 millions et la subvention de fonctionnement de 1 million. Tout ça fait en sorte qu'on a 1 000 279 000 $ ? le total n'est pas là, il faut l'additionner, là ? 1 000 279 000 $ par rapport à... en fait, de budget.

n(15 h 50)n

Étant donné que le budget... le ministère, c'est-à-dire, aussi a été fondu avec Solidarité et Revenu, maintenant, ce n'est pas le budget de Famille et Enfance; c'est fondu à travers le reste, c'est des mesures qui sont partagées, et tout ça. Alors, notre budget à nous, au niveau, en fait, des services de garde, c'est le 1,3 milliard grosso modo, là, comme ça, au niveau du service de garde. C'est ça. Alors, c'est le budget qu'on a pour faire ce qu'on vous disait tout à l'heure, autant assurer tout ce qui est la subvention de fonctionnement à l'immobilisation, le régime de retraite, et tout ça.

(Consultation)

M. Valois: ...

Mme Théberge: Pardon?

M. Valois: C'est quoi, les postes que vous avez additionnés pour arriver au 1,3?

Mme Théberge: La Subvention annuelle des garderies, 204 869 000 $. Ensuite, le 6 millions de Subventions de développement et d'investissement et les Subventions de fonctionnement des centres de la petite enfance de 1 068 179 000 $. C'est ça.

Et, si vous prenez votre...

(Consultation)

Mme Théberge: Dans les différents éléments, en fait, de dépenses, je veux peut-être aussi vous dire, par exemple, il y a la gestion... le soutien financier, c'est-à-dire, aux centres de la petite enfance, le service de la dette. Le régime de retraite, on avait 37 millions pour les régimes de retraite des employés. Et aussi, ce qui est dans les Mesures d'aide à la famille et à l'enfance, mais qui n'est pas dans les services de garde, mais qui a quand même un impact sur les services de garde, c'est tout le soutien financier aux organismes communautaires oeuvrant auprès des familles, alors qui est de 7,8 millions. Et, à cela, s'ajoute le reste des éléments que vous voyez là, au niveau des allocations qui sont, en fait, famille et enfance mais pas reliées aux services de garde. Alors, nous, on travaille avec un nouveau budget qui n'a rien à voir évidemment avec le budget qui a été déposé au mois de mars, là. Il ne faut pas... On ne part pas de là. C'est ça, on se comprend.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: Alors, à l'intérieur des chiffres que vous me donnez, vous êtes en train de me dire que, essentiellement, vous couvrez les coûts de système et que la baisse et les compressions sont des compressions qui sont essentiellement dues au fait que vous fusionnez les ministères. Il n'y aura pas de demandes faites au réseau ou quoi que ce soit, ça va être à l'intérieur du ministère, par une fusion ministérielle, qu'il va y avoir eu des économies puis qu'on peut calculer que, s'il y a des baisses entre les postes, ça va s'absorber par des mesures administratives internes.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: On n'a pas de compression au niveau du développement. On a un budget, en fait, qui est sensiblement le même. Il est augmenté en fait d'une centaine de millions, sauf qu'il y aura... Quand je vous parlais au niveau des consultations ? on en a parlé plus tôt ce matin ? quand on dit qu'on va revoir le financement et le développement, il y a différents éléments qui vont être sur la table, qui pourront toucher les volets dont on n'a pas discuté encore nécessairement, là. Je n'exclus rien à ce stade-ci. Alors, comme ça... Mais là on sait que le budget qu'on a présentement nous permet de le faire ? les places dont on parlait ? et la volonté est de poursuivre le développement et de l'accélérer. Alors, il faut trouver les façons de le faire, et c'est ce qu'on fait. Ça fera partie des scénarios qu'on vous mettra sur la table, qu'on mettra sur la table, en fait.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: Oui. Je comprends très bien, là, que, pour ce qui est du nombre de places, la question c'est: Est-ce que ces places seront financées à la même hauteur ou est-ce qu'il y aura... est-ce que ces places-là seront financées à la même hauteur? Est-ce que ce sera à l'intérieur d'un budget qui suivra les mêmes logiques? Est-ce qu'on peut faire une règle de trois par rapport aux places qui seront là ou est-ce que le développement de ce nombre de places là passe nécessairement par une révision du mode de subvention offert aux CPE?

Parce que développer les places, c'est une chose, sauf que financer les centres, ça en est une autre. Je veux bien dire qu'on va développer, qu'il va y avoir des nombres de places mais, si les nombres de places ne sont pas attachés avec le même ordre de financement et qu'on a à aller chercher de l'argent ailleurs, que ça soit par une contribution supérieure de la part des parents, que ça soit aussi par un effort accru demandé par un financement du milieu par les CPE, qui pourrait être ça ou n'importe quoi, là, c'est différent, on crée le nombre de places d'un côté, mais ça ne nous garantit pas... Ce n'est pas parce qu'on a un discours sur la création du nombre de places ? qui est tout à fait important ? qu'on règle nécessairement toute la question qui est du financement de ces places-là.

Et, moi, la question, c'est: Est-ce qu'à l'intérieur de... Est-ce que ce nombre de places là va se faire sur la même base de financement? Là, ce que vous êtes en train de me dire, c'est: C'est au mois d'août qu'on va voir ça.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Exactement. Au niveau des consultations, quand on dit qu'on va parler du financement, on doit s'assurer que les places soient développées. Puis, vous avez raison quand vous dites qu'il faut être conscients que, quand on les met en place, il faut assurer leur viabilité dans les années à venir. Alors, c'est de tout ça qu'on va discuter lors des consultations, des éléments qu'on fait pour arriver à assurer la viabilité à l'intérieur d'un budget. En fait, au total, on a un budget net plus élevé que ce qu'il y avait, mais en proportion évidemment du plan n° 1, j'appellerais, là, alors... Et, lors des consultations, des scénarios verront à faire en sorte... ce qu'on peut faire pour assurer le financement. Ça fait tout ça, là, puis on parlait tout à l'heure d'aller chercher de l'argent ou de faire des croisements avec certaines mesures fiscales, alors, ça aussi, ce sera pris en considération, et c'est ça qui est important, en fait, à ce stade-ci.

M. Valois: Lorsque je regarde les postes budgétaires que vous nous avez soulignés, c'est clair, puis je pense que vous attendez à ce que je pose cette question-là. S'il y a un poste sur lequel il y a vraiment une baisse significative, c'est celle des subventions au développement des investissements. Tous les autres, il y a une majoration, que ce soit, je ne sais pas, pour assurer les coûts de système ou pour ajouter de l'argent, mais on passe de 187 à 204, on passe de 5 000 à 7 000. Mais, pour ce qui est de Subventions de développement et d'investissement, on passe de 17 000 à ...17 millions, excusez, là, mais à 6.

Alors là il y a vraiment une baisse de ce côté-là. Pourquoi? Est-ce que c'est parce que vraiment, là, on a fait le choix d'aller vers les garderies à but lucratif où est-ce qu'on sait que les subventions pour le développement puis les investissements, c'est différent? Est-ce qu'il n'y a pas là aussi une indication par rapport au choix gouvernemental à l'intérieur de cette ligne-là?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Alors, l'explication est fort simple. En fait, c'est qu'avant le dernier exercice financier, lorsqu'il y avait des installations, on payait... le même exercice financier, l'installation au complet. La bâtisse était payée comptant, en fait, et maintenant on l'immobilise, alors c'est reporté sur plusieurs années. Alors, si vous regardez... allez voir à la ligne du service de la dette, la différence est là. Ça explique par... C'est ça. En fait, l'année passée, c'est votre gouvernement qui a choisi de le faire comme ça.

Le Président (M. Copeman): Parce que l'élément Service de la dette augmente de tout près de 8 millions, là. C'est une question d'immobilisation de ces investissements-là sur plusieurs années versus la façon de les décrire dans le livre des crédits, qui était limitée à une année financière auparavant. O.K. Ça vous satisfait, M. le député de Joliette?

M. Valois: Oui. C'est certain que je voulais juste être rassuré par rapport à... Lorsqu'on voit une baisse comme ça sur une même ligne de poste budgétaire, on veut toujours savoir où est-ce que ça va aller.

Alors, ce qu'on doit comprendre, c'est que l'argent qui est maintenant dévolu au service de la dette devra être de l'argent aussi qui sera mis de côté pour s'assurer que, année après année, on puisse s'assurer de subvenir aux immobilisations, là. Ce n'est pas une marge de manoeuvre qu'on vient de se donner, parce qu'on s'est mis de l'argent dans le service de la dette, là, c'est juste qu'on étale. Ce qu'on peut faire d'ailleurs, tous ceux qui ont une maison savent très bien de quoi on parle, là, mais dans ces termes-là.

Pour ce qui est du reste, je pense que vous avez quand même assez bien répondu, sauf qu'il y a le cahier explicatif des budgets de dépenses 2003-2004, où je vous renvoie à la page 48, et c'est vraiment... 48 et 49, là, d'ailleurs, il y a l'élément 1 qui s'appelle Gestion des services à la famille et à l'enfance. Là, on nous dit c'est quoi, l'objectif. On nous parle de l'évolution des coûts et de l'effectif pour comprendre qu'il y a une variation, là, en termes de... supérieure de 803, mais c'est des milliers à ce que je comprends.

n(16 heures)n

Maintenant, lorsqu'on regarde l'explication des variations budgétaires, on comprend que ce n'est pas simplement qu'on va rajouter 803, mais c'est bien qu'il y a une augmentation de crédit administratif de presque 900, une augmentation des crédits d'intervention de presque 500, mais il y a des mesures d'économie administratives. Est-ce que c'est ça, l'ensemble des mesures d'économie administratives, vous me parliez, c'est essentiellement par la fusion des ministères, c'est essentiellement là qu'on va aller chercher cet argent-là? Parce qu'il y a aussi l'élément 2, Politiques familiales, où il y a aussi cet élément où est-ce qu'on a une variation favorable de 286. Mais ce qu'on comprend, c'est que, à l'intérieur de cette variation favorable de 286, il y a l'augmentation des crédits administratifs, mais qui est compensée ? mais qui n'est pas de 286, qui est de 455, presque 456 ? mais qui est compensée par des mesures d'économie administratives, encore là, pour un 169. C'est quoi, ça, ces mesures d'économie administratives là? Comment est-ce qu'ils...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, oui.

(Consultation)

Mme Théberge: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Alors, dans les deux cas, effectivement, c'est des mesures, des économies réalisées grâce à la fusion des ministères. C'est vraiment administratif, du côté administratif.

M. Valois: ...interne.

Mme Théberge: Interne.

M. Valois: Encore une fois, là, on ne touche pas au réseau.

Mme Théberge: Non.

M. Valois: Pourquoi je vous pose ces questions-là depuis tantôt, c'est parce que, à l'intérieur, moi, là, de la région de laquelle je suis issu et élu, c'est-à-dire Lanaudière, plusieurs centres de petite enfance viennent me voir et semblent avoir été inquiets parce qu'il semble y avoir des messages très clairs de compressions. Et c'est pour ça, là. Et c'est pour ça que j'essaie de regarder d'où peuvent-ils, ces gens-là, prendre autant d'inquiétudes, ces inquiétudes-là, puis ces malaises par rapport à leur financement? Parce que, lorsqu'on parle de compressions, c'est clair que ça ne semble pas être strictement à l'intérieur de l'administration grâce à une fusion de ministères, là, qu'on va exercer des compressions puis qu'on va aller chercher de l'argent. Il semblerait aussi qu'il y a des messages assez clairs d'envoyés aux centres de la petite enfance par rapport à... les contributions qui seront faites par le gouvernement à ces centres-là et qu'il y aura là aussi, à ce qu'on comprend, des compressions. Alors, est-ce que je dois en conclure que c'est des gens qui ont une inquiétude un peu trop rapide ou bien est-ce qu'on n'est pas là en train de préparer un peu, là, la consultation, là, de la fin août par rapport au mode de financement et ce qui va se passer avec, justement, tout l'ensemble de notre réseau?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Je vous dirais que le... Je ne parlerais pas de compressions, mais de gestion. On est à cinq ans d'une mise en place d'un service qui fait ses preuves. Il y avait des modes de fonctionnement, et on est à réviser, comme je vous disais plus tôt, le développement et le financement de tout ça. On réalise aussi qu'il y a beaucoup d'organismes qui ont des surplus au niveau de la gestion, au niveau des opérations, des surplus importants. Alors, on se dit, à ce moment-là, est-ce qu'il y a une façon, à ce moment-là, de travailler autrement pour être sûr que les... Entre avoir un coussin et avoir un gros surplus, il y a peut-être une différence.

Alors, c'est tout ça, ça fait partie de la réflexion. Ils ont peut-être entendu parler, effectivement, puis... C'est ça, ils ont peut-être entendu parler de choses, mais c'est surtout de faire en sorte, quand on va revoir le financement, de voir à la bonne gestion, je vous disais tout à l'heure à la meilleure utilisation possible des argents investis dans le service. Alors, une bonne gestion, est-ce que, pour ces gens-là, ça veut dire une compression, là? C'est leur évaluation. Mais ça veut dire surtout, nous, une bonne gestion des argents investis.

M. Valois: ...un peu à la discussion qu'on avait eue tantôt par rapport à ces considérations de surplus là, est-ce qu'il faut saisir par rapport à ces... ce qu'on pourrait appeler, là, les surplus, là... Encore là, il faut être vraiment très, très délicat lorsqu'on parle de cet argent-là comme étant des surplus, c'est par rapport à l'ensemble des immobilisations et des choses qui sont mises en place, qui, à terme, finissent par engendrer des coûts.

Alors, la question est: Est-ce que, aujourd'hui, on voit ça comme étant des surplus dans lesquels on peut piger pour justifier une baisse de financement ou est-ce qu'on ne doit pas voir ça comme étant justement, comme vous avez dit tantôt, un coussin qui nous permettrait d'assurer le fait que, lorsque certains coûts devront être engendrés pour la suite... Parce que ce n'est pas à tous les cinq ans, là, mais c'est pour la suite de toutes les immobilisations, bien, qu'on ait justement ces coussins-là et qu'on ne soit pas obligé d'aller au niveau des crédits supplémentaires.

Alors, c'est de voir tout de suite qu'il y a un financement de base qui est essentiel, mais qu'avec ça doit venir aussi une gestion à long terme, qu'il est tout à fait responsable de mettre un peu d'argent de ce côté-là pour ne pas que, la journée où les immobilisations nous demandent des investissements supérieurs, qu'on ait à le faire. Alors, de ce côté-là, il va falloir aussi être très délicat si votre but est d'aller chercher cet argent-là qui est mis de côté essentiellement pour s'assurer qu'on n'ait pas de mauvaises surprises, des fois, qui sont de l'ordre de sommes, là, qui pourraient, là, avoir des impacts financiers sur l'ensemble du ministère de la Famille, qui serait quelque chose d'un peu négatif quand même.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: On a une grande préoccupation, je dirais ? et je vous l'ai dit, je vous le redis ? d'assurer la pérennité du service. Quand on dit, nous, qu'on doit... De notre côté, on a des responsabilités, en tant que ministère, de soutenir les organisations, de les former puis les soutenir en tous points et, en même temps aussi, de leur montrer ou leur... les soutenir peut-être, je dirais, dans la meilleure gestion possible des ressources qu'ils ont. Est-ce que pour certains ça signifiera une rationalisation de certains coûts? Possiblement. Chacun a, disons, des critères, des critères à respecter, des exigences.

Il y avait une préoccupation de dire... Avoir un montant de base au cas de renouvellement, comme vous le disiez, c'est agir, en fait, en personne responsable, mais est-ce qu'il y a une rationalisation de certaines choses qui pourrait être faite pour avoir une meilleure utilisation des argents investis? Peut-être, dans certains cas. Alors, c'est des choses qu'on devra voir avec chacun, en fait, des organismes concernés, des services de garde concernés, de voir de quelle façon on peut rationaliser, bonifier, mieux gérer tout ça pour être certain, encore une fois, d'arriver à notre objectif, là, à l'autre bout.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: Oui. Alors, ce que je dois vraiment bien comprendre, c'est qu'il y aura, d'ici la fin du mois d'août, et il a certainement déjà commencé à y avoir, là, des interventions du ministère par rapport aux CPE leur indiquant, là, qu'il y allait avoir une révision et vraiment, là, on allait scruter au peigne fin l'ensemble des services qui sont offerts et l'efficience de ces services-là, et que ça fait partie, là, de la stratégie qui est apportée, là, puis qui est avancée de la part du gouvernement actuellement, ce qui est un sujet qu'on a effleuré tantôt de toute façon et à l'intérieur duquel, moi, je vous disais que, oui, d'un côté, on doit regarder tout le temps à s'assurer que les services offerts sur la base des taxes et des impôts prélevés des contribuables soient les services qui soient les plus efficients possible, j'en conviens, mais, de l'autre côté, il faut aussi s'assurer que tout l'ensemble de la fiscalité soit elle-même la plus efficiente possible.

Et ça, même le ministre responsable nous a parlé, comme je vous disais tantôt, à trois sinon quatre reprises de certaines interfaces nécessaires à faire avec le gouvernement fédéral, et c'est pour ça que les efforts... J'aimerais voir, du ministère de la Famille et de l'Enfance, là, les mêmes efforts faits au niveau d'aller récupérer l'argent au niveau fédéral que celle qui est mise présentement à essayer de scruter au peigne l'ensemble des services de garde par rapport à quel genre d'économies on peut faire à gauche et à droite de ce côté-là, là. C'est là, moi, ma préoccupation, parce que sinon on fait juste regarder un seul côté, et il nous manque des variables. Et, sur la discussion sur le développement et le financement des services de garde, il nous manque essentiellement d'éléments pour faire une réflexion qui est la plus complète possible.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Effectivement, c'est des éléments importants que vous mentionnez là. On est, on le disait tout à l'heure, à cinq ans de la mise en place d'un service, dans un état de situation qui doit comprendre tous les paramètres, et ça, on va prendre le temps de le faire. Il y a des étapes à faire plus rapidement que d'autres, des étapes qui vont se faire dans un moyen terme aussi. Et soyez assuré qu'on va faire en sorte, justement, de bien gérer ? ça s'appelle la gestion, en fait ? de gérer tout ça pour assurer la pérennité. Je pense que mon collègue veut ajouter quelque chose.

M. Béchard: Oui. Si vous me permettez, juste deux mots là-dessus, sur l'interface, parce que, je pense, dans tout processus d'élaboration de politique publique, une mise en place de nouveau programme, il y a une nécessité et une étape extrêmement importante qui est celle de l'évaluation, et on en est là. Après cinq ans, six ans de mise en place, on en est là.

n(16 h 10)n

En ce qui a trait à l'interface avec le gouvernement fédéral, comme vous avez sans doute vu dans le dernier budget, quand on parlait de la consultation, un des points spécifiques, un des guides qu'on a est justement de voir l'impact du programme et de ce qu'on fait par rapport aux mesures fiscales au niveau fédéral. Et, comme je vous dis, le fait d'avoir un programme de garderies à 5 $, pour le gouvernement fédéral, c'est une économie d'au moins 80 millions. Alors, sans rien faire, sans bouger, à l'autre bout il y a 80 millions de plus qu'ils ont parce que nos déductions fiscales sont plus basses sur une déduction à 5 $ plutôt qu'à 10 $, 11 $, 12 $, 15 $. Et le but ? là, je ne veux pas lancer d'hypothèse, là, ce n'est pas ça, là ? le but, c'est de faire en sorte qu'il y ait une économie importante pour le gouvernement fédéral. Peut-être qu'elle avait été observée avant, mais je peux vous dire que, dans les scénarios qu'on est en train d'étudier puis dans ce qu'on regarde, c'est clair qu'en même temps qu'on demande des efforts et qu'on fait des efforts, nous, puis qu'on évalue nos politiques... Bien, c'est clair que, dans le système qu'on veut mettre en place, c'est de s'assurer qu'à l'autre bout, au niveau du gouvernement fédéral, qu'on ne s'autopénalise pas puis on ne s'autoprive pas d'argent non plus.

Et ça, c'est vrai au niveau des garderies et de la fiscalité qui en découle, c'est vrai au niveau des congés parentaux, c'est vrai au niveau de l'assurance emploi, comme on en a parlé ce matin. Alors, ça, vous pouvez être certain que, des deux côtés, des deux niveaux, on le vérifie de... Et on travaille, je dirais, de façon très, très intensive aux deux niveaux.

M. Valois: ...revenir sur le commentaire que j'avais par rapport à ça qui était essentiellement de dire: Est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a une volonté de standardiser la façon québécoise de faire au niveau des services de garde pour ne pas être en porte-à-faux avec le gouvernement fédéral et, quitte à ça, faire en sorte qu'on demande plus d'argent aux parents? Alors, si c'était le cas, bien, vous demandez plus d'argent sur le coup pour qu'ils puissent avoir droit au crédit d'impôt par la suite. Parce qu'il y a une autre solution à ça, c'est, comme je vous ai dit tantôt, de se servir des consultations du mois d'août pour en faire une mobilisation pour faire comprendre justement au gouvernement fédéral qu'il est en train d'économiser sur le dos de la différence québécoise. Et ça, à un moment donné, cet argent-là, il vient des mêmes taxes et des mêmes impôts, là, des contribuables. Puis ça, je veux dire, il y a deux façons de voir les choses, là. J'espère que vous êtes plus de la deuxième option que de la première, là, sincèrement.

M. Béchard: Le but, on est déjà... On a déjà commencé de les sensibiliser. Ça, je peux vous le garantir. Et l'autre chose, c'est que le but, c'est d'aller chercher le plus d'argent possible au fédéral et que ça ne se fasse pas sur le dos des parents. Ce n'est pas ça, le but. Le but, c'est d'aller chercher de l'argent au fédéral qui économise en raison du système et de la façon dont le système fiscal fonctionne actuellement.

M. Valois: ...là, je peux juste dire que vous aurez, de ce côté-ci, des partenaires évidemment, là, dans cette volonté-là. Maintenant, que ça ne nous fasse pas non plus perdre de vue que... Et on reviendra dans une autre série de questions, à ce que je comprends, là-dessus, mais que, sur ce qu'on est en train de faire en termes de passer au peigne fin les services de garde en termes de gestion, c'est une chose, mais... Et toujours de s'assurer, vous l'avez répété, mais qu'on devra aussi regarder en termes de qualité du service et que ça aussi, là, ce soit une question qui soit là.

C'est bien beau de parler des services de garde en termes de coûts, mais il faudrait regarder... En termes de coûts monétaires, je veux dire, mais il faudrait regarder aussi, en termes, là, de résultats sociaux, qu'est-ce qu'on est en train de faire, là. Puis je pense que c'est une des belles choses qu'on a, là. Parce que ça ne fait que cinq ans, on ne réalise pas encore à quel point le Québec est en train de se faire du bien avec ce réseau-là, et c'est peut-être à terme qu'on va voir que... Là, aujourd'hui, on parle de coûts financiers, qui sont quand même assez importants, on en convient, là, quoique le système de santé et le système d'éducation, en termes de coûts financiers, c'est quelque chose. Mais, lorsqu'on regarde les résultats de ça et lorsqu'on va voir en termes, là, de décrochage scolaire, lorsqu'on va voir en termes, aussi, là, de lutte à la pauvreté, là, lorsqu'on va voir, en termes de santé physique puis de tout ce qui vient après, à quel point cette intervention précoce là, puis ce réseau-là qu'on est en train de faire, qui semble coûter cher pour tout de suite, est peut-être la clé de la solution de l'ensemble des problèmes qui suivent une personne tout au cours de sa vie, là...

Alors, il y a ça aussi, là, qu'on devra regarder puis que, de ce côté-là, il n'est pas question de lésiner sur les moyens de la petite enfance lorsqu'on sait que peut-être qu'à terme, en intervenant très massivement là, c'est peut-être le reste du réseau de la santé puis de l'éducation qu'on est en train de donner des coups de pouce.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Moi, j'aurais tendance... J'ai une demande de la députée de Soulanges. Après ça, ça va revenir à ma gauche. J'ai exercé ma discrétion, je me suis inscrit pour quelques petites questions. Mais, avant tout ça, je suspends pendant cinq minutes.

Le Président (M. Copeman): Moi, je suis prêt. La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Soulanges, la parole est à vous.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Je voudrais faire mention, d'entrée de jeu, que je constate que nous avons des interventions très...

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Allez-y, madame.

Mme Charlebois: Que nous avons des interventions qui touchent toujours le mieux-être des enfants, et c'est ce qui me plaît beaucoup. Que ce soit au niveau pédagogique ou au niveau administratif, toutes les interventions visent toujours le bien-être des enfants.

J'ai examiné les renseignements généraux, l'étude des crédits, et j'ai constaté en feuilletant ce livre, à la page 76, au titre 8, que deux mandats ont été confiés à une compagnie qui s'appelle Korem inc., et les mandats, bon, je me permets de vous les citer: adaptation, géocodage et intégration des données destinées au répertoire des centres de la petite enfance et autres services de garde pour Internet; deuxième mandat, c'était d'apporter des modifications au localisateur des centres de la petite enfance et autres services de garde pour le site Internet du ministère et faire le développement d'une fonction d'impression pour le localisateur. Ces deux mandats totalisent environ 35 000 $. Bref, ces argents-là ont servi à la refonte ? ce que je conçois, là ? du répertoire du service de garde.

J'aimerais savoir où on peut se procurer ce répertoire et dans quel but il a été fait, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Alors, lorsqu'on parle, en fait, de Korem, c'est qu'on parle du localisateur des services de garde. Ça, c'est un outil Internet qui a été développé, et il faut dire que la compagnie qui a eu le mandat, en fait, est la seule compagnie pour rendre ce genre de service. Mais ce qu'il faut retenir surtout, c'est, je vous dirais, l'outil exceptionnel qu'est le localisateur. C'est un bon point, on peut, grâce à cet outil Internet, répertorier et retrouver très vite l'emplacement d'un service de garde à proximité de sa résidence. En fait, dépendant du secteur où on demeure, on va sur Internet et là on peut cliquer l'adresse, et ça nous montre à l'écran le... Ça localise, en fait, pour nous les services de garde disponibles.

Évidemment, il y a eu des modifications à faire en cours de route, apparemment. C'est pour ça que ça a nécessité deux contrats. Mais je pense que c'est un outil qui est très utilisé. Si je regarde mes notes... Je ne l'ai pas ici, mais je sais que c'étaient plusieurs dizaines de milliers de visites pour ça. Alors, c'est un outil, ça, qui est disponible à la grandeur de la province par Internet pour les parents qui recherchent des services de garde. Alors, c'est pour ça que le mandat a été donné, et il y a eu une modification à faire qu'ils ont dû faire en dehors du contrat. C'est ce qu'on m'a expliqué.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la députée.

Mme Charlebois: Mais la localisation... Étant donné qu'on parle d'un manque de places, même si on localise... Moi, en tant que parent, je localise une place qui pourrait m'être accessible... Ma question va être fort simple: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de développer les places avant d'utiliser ce service-là? Si on n'a pas de places... Tu sais, c'est beau, consulter, mais, si on arrive au bout, en bout de ligne, et on n'a pas d'accès à des services... Je vous demande cette question-là, peut-être que ce n'est pas... Mais c'est que je constate, là, après avoir écouté mes confrères tantôt, là, qui ont rapporté... mon confrère de Charlesbourg, mon confrère de Vimont, mes collègues qui ont rapporté des dépenses d'argent importantes, là, je constate que c'est quand même une bonne dépense. Mais, si je me réfère à cet outil-ci et à l'autre, ces argents-là n'auraient pas été plus utiles directement dans les services aux enfants, dans l'amélioration des services ou...

Mme Théberge: Vous avez raison. En soi, quand on dit: De l'argent... Il y a du gaspillage, d'une part, à mon avis en tout cas, ou une moins bonne utilisation de certains argents, d'un côté, qui auraient pu être placés possiblement et surtout... certainement au développement de places, pour offrir plus de places. C'est sûr que si on dit: Vous avez un service de garde là, mais c'est complet, puis c'est complet, puis partout c'est complet, ça ne donne pas grand-chose à l'utilisateur. Alors, j'imagine... Je peux déduire que, quand nos services de garde vont répondre plus aux besoins et assurer le choix aux parents, cet outil-là va être vraiment utile.

n(16 h 30)n

Et, quand on regarde l'impact par rapport au coût, à mon avis, ça, ça se défend mieux. C'est pour ça que des outils de... des impressions de documents qui font la promotion d'un service qui est complet ? et plus que complet, là, qu'il manque plusieurs places ? ça, ça n'a pas sa place, à mon avis, dans une stratégie de communication de services. Alors, on va s'assurer de notre côté que, dès que les places sont disponibles, qu'ils puissent être intégrés et revoir sur le système... s'il mentionne effectivement le nombre de places disponibles dans certains services de garde, ça peut être un ajout intéressant pour les parents. Alors, je tiens compte de votre intervention.

Une voix: Merci.

Mme Théberge: Et il faut dire, juste me permettre de le rappeler... C'est sûr que le fait souvent d'imprimer maintenant est beaucoup plus coûteux parce que c'est l'impression, puis c'est la distribution, puis c'est l'encartage dans les médias qui sont locaux, régionaux. C'est généralement beaucoup plus coûteux que sur Internet qui est, en fait, un service facilement accessible pour la grande majorité des gens. Alors, ça, c'est une chose. Et en plus, c'est ça, ce qu'on me dit ? c'est un très bon point ? c'est que les gens, à ce moment-là, peuvent avoir toute l'information disponible sans nécessairement appeler dans les ministères ou dans les services de garde eux-mêmes pour se faire dire des choses. Alors, si l'information est intégrée à ces localisateurs-là, c'est un service à la clientèle beaucoup plus efficace.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Joliette.

M. Valois: Mes prochaines questions vont être beaucoup plus en lien avec le régime d'assurance parentale. Essentiellement, je lisais dans Le Courrier parlementaire du 16 juin ? décidément, je lis vraiment tout ce qui me tombe sous la main, là ? et on parle: L'assurance parentale: rien de changé. Alors: «Questionnée par le Bloc québécois ? ça, c'est un parti politique qui oeuvre sur la scène fédérale...

Des voix: ...

M. Valois: ...Non, mais je vous... non, je tiens des fois à le souligner ? sur ses intentions quant aux demandes québécoises concernant le plan d'assurance parentale, la ministre Jane Stewart n'a pas changé sa chanson, parce que le gouvernement du Québec... parce que c'est au gouvernement à Québec à changer, lui.» Ce qu'elle dit, c'est: «"Comme nous l'avons dit, et nous le disons toujours, nous encourageons les provinces à améliorer au besoin nos programmes, et c'est ce qui arrive dans ce cas-ci." Autrement dit, le Québec peut mettre... qui veut mettre plus d'argent et offrir plus d'avantages, tant mieux pour lui, mais ça ne se fera pas avec l'argent du fédéral!» Ça a été la réponse que la ministre a faite.

Est-ce que cet élément-là de la ministre fédérale que j'ai pris dans Le Courrier parlementaire du 16 juin constitue à peu près là où en sont rendues les discussions avec le gouvernement fédéral dans le dossier des congés parentaux?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Oui, merci. Je vous dirais, sur l'assurance parentale, on a eu... j'ai eu l'occasion vendredi dernier, parce que, même si Le Courrier parlementaire est une lecture extrêmement intéressante, j'en conviens, j'ai eu l'occasion de rencontrer aussi la Coalition québécoise pour l'assurance parentale et de leur réitérer une chose qui est bien, bien claire ? et ça, c'était, je crois, dans La Presse de samedi ? que notre position en ce qui a trait à l'assurance parentale n'a pas changé. Et à preuve que notre position n'a pas changé, c'est que, dans les premiers jours qui ont suivi notre assermentation et notre arrivée comme nouveau gouvernement, on a indiqué de façon très claire, autant moi que mes collègues et que notre collègue le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, que nous maintenions le renvoi devant la Cour d'appel pour faire en sorte de vérifier si... de vérifier... de contester la validité constitutionnelle des articles 22, 23 de la Loi sur l'assurance-emploi.

Notre position n'a pas changé. Nous soutenons le régime québécois d'assurance parentale. Nous croyons que c'est un élément qui fait notre distinction. C'est un élément qui est extrêmement important pour nous. Et je vous dirais qu'en ce sens-là, même si, au niveau fédéral, ils indiquent qu'ils ne veulent pas bouger pour l'instant, là, on commence à faire... on a déjà commencé à faire certaines vérifications. Mais la Cour d'appel va entendre le renvoi les 2 et 3 septembre prochain, normalement, 2003, et, à partir de ce moment-là, comme je l'ai indiqué à nos partenaires vendredi dernier, on va voir quel sera le jugement qui sera rendu suite à cet appel-là. Mais, entre-temps, nous, on continue de défendre et de soutenir le régime québécois d'assurance parentale.

Au niveau fédéral présentement, vous savez comme moi qu'il y a un contexte qui est particulier, qui est un contexte qui est peut-être peu propice au règlement de dossiers comme celui-là. On a déjà envoyé des signaux. On a aussi demandé à nos partenaires, eux aussi, dans les différentes démarches qu'ils font, de continuer notre travail, de le faire ensemble et de continuer d'envoyer, je vous dirais, les mêmes signaux. Mais je veux vous réétablir encore une fois que l'établissement d'un régime québécois d'assurance parentale, c'est une priorité. Il y a un processus qui est en marche, on va le respecter, et, avec les différents acteurs... On continue d'en parler, j'en ai parlé avec Mme Stewart, à Halifax, début juin. Effectivement, il n'y a pas... Au niveau de l'assurance parentale, ce qu'elle mentionnait à la fin du mois, c'est à peu près le même niveau. Alors, on maintient le renvoi devant la Cour d'appel et, par la suite...

Moi, je le dis, si on veut en arriver à un règlement plus vite et si la Cour d'appel nous donne raison dans ce qu'on amène, bien, ça nous donne des avantages majeurs pour quelque négociation que ce soit par la suite. Et, même si tout ça est porté devant un tribunal supérieur, devant la Cour suprême, moi, je vous dirais qu'à un moment donné... on ne lâchera pas le morceau, et on a la conviction que ce régime-là, oui, il est plus avantageux, oui, il est différent. Ça fait partie des choix de société qu'on fait, et qu'on a faits, et qu'on continue de faire et de soutenir, et que, pour nous, comme je l'ai déjà mentionné, dans toute politique de conciliation travail-famille, de politique familiale, la question des congés parentaux est une question-clé, très importante. On continue de le soutenir.

On va rétablir, je dirais, dans les prochaines semaines, mais aussi suite au... au moment où la cause va être entendue... La stratégie, on va la rétablir autant au niveau des négociations à avoir avec le gouvernement fédéral qu'au niveau des différents types d'intervention qu'on peut faire avec la Coalition et avec nos partenaires québécois. Mais c'est clair, M. le député de Joliette, que c'est une question qui est fondamentale pour nous, qu'on continue de soutenir et qu'on a appuyée, et qu'on maintient le renvoi et on continue de revendiquer que nous avons la possibilité, nous avons le devoir, nous avons le droit de mettre en place ce régime-là et que ça se situe à l'intérieur de nos compétences, et on va défendre nos compétences de façon très, très farouche là-dedans. Parce que, pour nous, il y a moyen, en termes de fédération puis au niveau des partenariats à établir, il y a moyen d'avoir des choses qui peuvent varier selon les besoins. Et c'est une cause qu'on n'a pas du tout, du tout l'intention de laisser de côté, au contraire.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: Bien, ce que je comprends, là, de l'intervention du ministre, c'est que, bon, il va y avoir les premières audiences au mois de septembre, ça va être intéressant, mais il y a aussi l'autre variable qui devrait voir le début de la fin, là, de tout le brassage qui se passe sur la scène fédérale au mois de novembre, puis, après ça, bien, février pour ce qui est de l'arrivée en poste, là, mais... Il y a donc deux moments. Mais, si on se renvoie et qu'on prétend qu'il n'y a pas de grandes décisions qui vont se prendre avant justement qu'il y ait un nouveau premier ministre ? essentiellement, c'est un peu ce que j'ai décodé ? bon, bien, là, ça nous laisse pendant un an où, finalement, pour ce qui est de tout ce qui s'appelle l'assurance parentale, Québec est plus en pourparlers.

En ce sens-là, ma question est bien simple, c'est: Mais pourquoi avoir mis de côté la résolution et ce qui avait été mis de l'avant pour les travailleurs autonomes et pourquoi ne pas avoir décidé vous-même d'aller de l'avant et de reprendre cette idée-là et de la mettre de côté? Parce qu'on sait que les travailleurs autonomes ne sont pas admissibles avec le régime fédéral.

M. Béchard: Il faut faire bien attention. Écoutez, là, on parle d'un dossier qui est là depuis plusieurs années. On parle d'un dossier qui, depuis plusieurs années, est en litige. Moi, ce que je vous dis, c'est que présentement... écoutez, depuis 1997 qu'il y a eu rupture des négociations, il y a eu toutes sortes de tentatives de reprise, il y a eu le projet de loi sur l'assurance... La mesure dont vous parlez du budget virtuel de la députée de Taillon, là, on ne l'a pas mise de côté de façon ad vitam aeternam, là, puis je l'ai dit d'ailleurs la semaine passée aux partenaires. On regarde, même si cette cause-là et même si ce dossier-là seraient en négociation, ou en discussion, ou en pourparlers, puis avec le renvoi devant la Cour, on regarde quand même, M. le député, ce qu'on peut faire ici, à l'intérieur. Je vous dis, on l'appuie, le projet, on l'appuie, le régime, on a l'intention de le mettre en place, mais c'est sûr qu'on n'a pas tous les moyens financiers pour le mettre en place aussi vite qu'on peut. Et il y a toutes sortes de raisons à ça. Alors, je ne veux pas revenir, pour ne pas qu'on m'accuse de ressortir ma cassette, mais il y a toutes sortes de raisons à ça.

n(16 h 40)n

Et c'est clair que, d'un côté, il faut être très prudent quand vous dites qu'il n'y aura pas de négociations ou de pourparlers avant février prochain avec Ottawa. Moi, je vous dis qu'il y a une étape qui est importante, qui est celle du renvoi au début septembre. Il faut être très, très prudent d'ici le renvoi pour ne pas que ce soit perçu, les pourparlers ou des relances de négociations, comme le fait... Bon, ils repartent la négociation, est-ce que ça a un impact sur le renvoi? Il faut être extrêmement prudent, surtout dans le contexte quand, moi puis vous, là... je ne pense pas qu'il y ait grand-chose à Ottawa qui se règle d'ici le renvoi au début septembre, et c'est clairement ce que j'ai dit aux gens. Mais ce n'est pas par manque de volonté.

Je l'ai testée, la température de l'eau; nos amis et nos partenaires dans les différents dossiers du Bloc québécois l'ont testée aussi. J'ai même eu la chance de faire... là, c'est juste la page d'endos cette fois-ci, là, de l'envoi du Bloc québécois; j'espère qu'une fois ils vont me mettre sur la page frontispice, là, ils le mettent à l'endos quand même... du Bloc québécois qui ont dit qu'ils seraient nos partenaires dans les différents dossiers, alors tant mieux. Mais je vous dis que, dans ce dossier-là, on ne lâchera pas le morceau.

On a déjà des choses. La Régie des rentes travaille très fort sur les évaluations, sur le comment le mettre en place le plus vite possible, parce que, si on ne se prépare pas... on parle d'un an et demi, deux ans, deux ans et demi pour le mettre en place. Alors, on commence déjà ces travaux-là tout de suite pour être prêt le plus vite possible. Peut-être des mesures plus particulières, et ça, dans ce qu'on va faire sur la conciliation travail-famille et notre nouvelle politique là-dessus, ça fait partie évidemment des mesures à regarder.

Alors, moi, je vous dis, on ne le laisse pas tomber, on continue à... On a indiqué au gouvernement fédéral que la meilleure des négociations valait un procès ou des renvois qui pourraient durer pendant plusieurs années. Alors, nous, de notre côté, on a montré nos couleurs, mais on maintient notre cause et on a une très bonne confiance que la Cour d'appel va appuyer nos revendications, que nos prétentions sont parfaitement légitimes.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: On sait que... nous aussi, là, on sait que ça fait quand même un historique du fait que ce dossier-là, bon, devant le fédéral, là, sur le régime d'assurance parentale, ça traîne un peu quand on sait tous les impacts, et c'est pour ça qu'on avait demandé, nous, un rapport ou des études par rapport à qu'est-ce qu'on peut faire en attendant. Parce que là, à un moment donné, c'est bien beau essayer de négocier avec le gouvernement fédéral, mais, pendant qu'on négocie, à un moment donné, il faut quand même aussi aller de l'avant et regarder ce qu'on peut faire nous-mêmes. Et c'est ça qui avait débouché sur une série de mesures, dont la mesure du budget de Mme Marois.

Maintenant, à partir du moment où est-ce qu'on sait que le fédéral n'agit pas pour tout de suite puis qu'on est devant les tribunaux, la question se pose toujours. Nous avions décidé d'aller de l'avant pour répondre à ces demandes-là qui venaient de groupes jeunes. Maintenant, la question est: Est-ce que vous les avez rencontrés, ces groupes jeunes là, pour comprendre justement ces préoccupations-là? Et par rapport au travail autonome et au-delà de la consultation, est-ce qu'il y a des mesures concrètes que vous entendez faire ou est-ce que vous me renvoyez essentiellement à la consultation, là, comme élément de réponse?

M. Béchard: Il faut faire très attention. Écoutez, mettre en place le régime complémentaire tout de suite, puis aller de l'avant tout de suite, moi, j'ai certaines craintes que ça pourrait donner raison au gouvernement fédéral. Ça pourrait dire que, finalement, on dit au gouvernement fédéral: Regardez, vous avez raison, là; on va le faire tout de suite avant d'attendre la décision que va rendre la Cour d'appel. Il faut être très, très prudent là-dessus.

En ce qui a trait aux groupes jeunes, non, je ne les ai pas rencontrés encore. J'ai bel et bien l'intention de le faire. J'ai rencontré, la semaine dernière, l'ensemble des représentants de la Coalition québécoise pour l'assurance parentale. On a convenu qu'on travaillerait de très, très près ensemble. Et c'est sûr que, si on avait tout l'argent, on pourrait mettre en place des choses beaucoup plus rapidement. Mais on s'y prépare. On s'assure de ne pas causer de tort indirectement à la cause qu'on croit très juste et qu'on défend et qui est devant la Cour d'appel.

Alors, on va agir dans les plus brefs délais à l'intérieur de nos moyens financiers. Mais c'est certain qu'on ne perd pas de vue l'objectif, que nous avons raison, et qu'on a bien confiance que la Cour d'appel nous donne raison.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: Alors, par rapport au dossier du régime d'assurance parentale, est-ce que ce que je dois en convenir, c'est qu'il y a prudence à l'égard du gouvernement jusqu'au jugement et que, d'ici là, ce qu'on entend être une priorité se traduit essentiellement dans la prudence par rapport au jugement et dans aucune réelle action?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Regardez, là, ou vous ne comprenez pas ce que je vous dis, là... Ce que je vous dis, c'est qu'il faut être très prudent dans les gestes externes qu'on pose. Je vous ai aussi dit que présentement, aujourd'hui même, puis cette semaine puis la semaine passée, au niveau de la Régie des rentes, on travaille dessus, sur la mise en application, sur les conséquences, les effets, comment ça coûte, qu'est-ce qu'on peut mettre en place le plus vite possible. On travaille dessus. Mais je vous dis juste que, par prudence, il ne faut pas envoyer des signaux, alors qu'on a une cause devant la Cour d'appel qui dirait: Bien là on a à ce point peur de perdre que, regardez, on le fait tout de suite. Là, le gouvernement fédéral va être mort de rire. Je suis sûr que ce n'est pas ça que vous voulez.

Alors, moi, je vous dis: Écoutez, vous nous demandez en deux mois de régler un dossier qui traîne depuis cinq ans. Donnez-nous quelques jours. Puis on agit pendant ce temps-là. Je vous le dis, là, on est en train de le vérifier, on a des travaux qui sont là-dessus à la Régie des rentes pour vérifier les impacts financiers, comment ça va s'appliquer, comment on va le mettre en place, et on travaille pour que, le jour où il y aura soit un résultat positif de négociations ou toute autre décision, on soit prêt à le faire le plus vite possible.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va, M. le député de Joliette?

M. Valois: Oui, là-dessus...

Le Président (M. Copeman): O.K. Alors, il y a le député de Notre-Dame-de-Grâce qui aimerait intervenir, alors je me cède la parole.

Mme la ministre, je suis très content, j'ai été très content de voir dans les réponses aux renseignements particuliers, aux questions, dont quelques-uns me sont familiers, qu'il y avait une diminution importante dans le nombre de places autorisées mais non développées de l'année passée jusqu'à cette année. J'ai retrouvé le cahier de l'année 2002-2003 et qui indiquait très clairement que, au 31 mars 2002, il y avait 25 254 places autorisées non développées, et, selon les réponses que vous nous avez fournies, au 31 mars 2003, ce chiffre se situe à 17 913, alors une diminution importante. Je salue cette diminution, puisqu'il n'y a rien de plus frustrant, je pense, pour les parlementaires, mais pour également les parents, de voir qu'il y avait des places autorisées qui prenaient une période de temps que je qualifierais, moi, comme excessive à être développées. Alors, je salue cette diminution. Je dois vous dire cependant que je trouve que tout près de 18 000, c'est encore trop élevé.

Dans un premier temps, je vais vous demander: Sur les 18 000, avez-vous une idée de combien de temps les places ont resté dans cette période virtuelle, autorisées non développées? Parce que la réponse qui m'a été donnée par votre prédécesseure, l'ex-députée de Lévis, était souvent: Vous savez, ce sont les places qu'on va développer en cours de l'année. Je suis convaincu qu'une partie de cela est vrai, mais je suis également convaincu qu'il y a un certain nombre de places qui ont été autorisées dans un passé même assez lointain. J'avais questionné l'ex-ministre là-dessus et je lui avais demandé: Combien de temps... pendant combien de temps allez-vous tolérer les places autorisées non développées? La réponse qu'elle m'avait donnée, c'est qu'elle va les tolérer jusqu'à 2005-2006, jusqu'au parachèvement du réseau. Encore une fois, moi, je trouvais ça long. Je trouve que, pour toutes sortes de bonnes raisons, il peut y avoir des projets autorisés non développés qui sont stoppés pour des raisons de difficulté d'acquisition de terrains, pour des changements dans le site éventuel, des plans qui ont été pour l'achat d'une bâtisse qui ne se réalisent pas. Je ne mets en doute d'aucune façon la bonne volonté des CPE qui ont développé ces projets, je sais qu'ils ont travaillé très fort. Mais, à un moment donné, il me semble que, s'il y a des projets qui sont sur la table depuis un, deux, trois ans ou plus, il faudrait peut-être analyser de façon très, très, très... sérieusement la validité de ces projets-là, parce que, s'ils ne sont plus valides ou valables, je pense qu'il faut tourner la page et dire: Écoutez, on va peut-être procéder à autoriser ces places ailleurs.

n(16 h 50)n

Alors, êtes-vous capable de me dire, de façon générale, sur les tout près de 18 000, quel est l'historique de ces places-là? Est-ce qu'il y en a plusieurs qui datent d'il y a un an, de deux ans, de trois ans, de quatre ans?

Mme Théberge: Oui, votre question, j'avoue, est très pertinente. J'en ai parlé un petit peu tout à l'heure. J'ai approché en fait ce volet-là sans toucher nécessairement à ces 18 000 places là, mais, quand on disait que... Dans l'état de situation qu'on faisait présentement, il fallait évaluer, un, les listes d'attente et, deux, les places virtuelles, les places autorisées, qui peuvent avoir été autorisées effectivement il y a un an et demi puis qui ne sont pas encore disponibles. Les gens se gardent... Dans le fond, cet aspect-là: J'ai un 20 places, j'ai un 15 places ou j'ai tant de places disponibles autorisées, mais je ne les débloque pas, pour toutes sortes de raisons. Et, moi, j'ai demandé à ce qu'on fasse un relevé justement de toutes ces places-là pour pouvoir s'en servir le plus rapidement possible et, s'il y a des changements d'orientations ou de besoins, qu'on rapatrie ces places-là ailleurs, ailleurs dans un centre de la petite enfance ou ailleurs dans un milieu de garde familial, dépendant des nouveaux besoins. Parce que, quand on sait... Si ça a pris deux ans avant de se développer, on peut penser que les données ou les besoins ont changé dans le secteur. Peut-être. Peut-être pas, mais peut-être. Et, en même temps, ça met aussi en évidence la problématique quand on dit qu'il faut chevaucher des années, des places autorisées pour la prochaine année. Il y a des cas où on a autorisé l'année dernière pour être prêt pour le prochain exercice de 2004-2005, et c'est tout à fait normal en soi. Il s'agit que les gens, par contre, poursuivent leurs travaux et fassent ce qu'il faut pour offrir le service et, s'il y a un changement en cours de route, bien, qu'ils nous en avisent.

Je ne sais pas, vous faites référence, vous, au titre 25, on s'entend bien?

Le Président (M. Copeman): Exact.

Mme Théberge: C'est ça. Alors, quand on regarde les places qui sont disponibles là-bas, comme ça, ça comprend, entre autres, 6 500 places dans les centres de la petite enfance qui vont être prêtes; la majorité vont être utilisées, et celles qui ne pourront pas l'être, on va savoir pourquoi et s'il y a lieu de les conserver ou non, sinon on les rapatrie. La consigne est donnée. On vérifie si c'est disponible, si c'est développé et existant, sinon on va les rapatrier et on va s'en servir autrement. S'ils me disent: On n'est pas prêts cette année, on aimerait mieux l'autre exercice, parfait, ça libère du budget pour répondre positivement à un autre.

Il y a également dans ça 4 500 places, grosso modo, de projets suspendus. Le «suspendu» fait référence à des projets soit de 2003-2004 qui, pour des raisons... qui ont été gelés au 22 mai, et le gel sur ces installations-là n'aurait pas été relevé parce que ou il y a un imbroglio d'organisation, ou il y a un changement d'idée, ou on a des questionnements, mais la majorité ont été relevés. Mais ça fait aussi référence à des places pour 2004-2005, et là on va aussi les vérifier rapidement, être certain que ces gens-là pourront livrer le projet, pourront offrir des places sur lesquelles on va pouvoir asseoir les enfants. Et il y a aussi 4 400 places en milieu familial disponibles, et il y a un jeu de 2 000 places de d'autres projets pour les années qui s'en viennent, l'année 2004-2005 aussi, en plus des suspendus. Alors, tout ça remplit, grosso modo, le 18 000, 17 913 places qui sont là.

Et on est très conscient, puis, comme j'ai dit, les consignes, avec le ministère, sont là, de vérifier où on en est rendu, de faire le point comme il faut. Puis il faut être prêt à réagir vite aussi dans un sens, c'est que... On comprend bien que les parents veulent avoir des places pour leurs enfants; il faut s'assurer que ces places-là soient disponibles. Et, si les gens ne peuvent pas offrir les services qu'ils pensaient offrir, pour une raison qui peut être très valable, hein ? généralement, ces raisons sont très valables ? on va juste reporter, transférer et faire en sorte que les services soient disponibles dans la région, parce que c'est toujours une préoccupation. Et un des critères, je vous dirais, de sélection qui est important, il faut que ce soit disponible dans un environnement, une région assez près aussi. Parce que, si on enlève un organisme de services de garde en Mauricie puis qu'on en donne ailleurs ou qui en a besoin ailleurs, ça ne fait pas. Alors, vous comprenez bien le jeu des régions, et ça, c'est important. Alors, ce nombre de places là faisait référence à cette division, là, par secteurs comme ça.

Le Président (M. Copeman): Puis je suis très content, Mme la ministre, de vous entendre là-dessus. Pour moi, ça signale en tout cas un changement d'orientation qui était passé dû au ministère, puis je vous félicite. D'autant plus parce qu'il y a un effet pervers dans ces places autorisées non développées. Vous n'êtes pas sans savoir que ça joue sur le fameux taux de couverture. Une place qui est annoncée ou autorisée et qui est en développement augmente le taux de couverture dans un territoire. Et c'est bien si ces places-là seront développées dans une période de temps qui est raisonnable. Mais, quand la période de temps devient déraisonnable, ça défavorise d'autres projets dans le même territoire. Parce que, souvent, les CRD vont dire: Mais écoutez, dans votre taux de couverture, vous avez 80 ou 160 places en développement; alors, quand on calcule votre taux de couverture, vous êtes au-dessous de la moyenne et vous n'avez pas besoin d'autres places. Mais la réalité est en fait que ces places-là ne sont pas disponibles. Alors, ces places-là, mettons à 80 ou à 160, les parents exercent une énorme pression pour avoir ces places-là, ça augmente le taux de couverture de façon virtuelle, ça peut empêcher le développement d'autres projets, ça devient pas mal un cercle vicieux pour le pauvre parent qui, fondamentalement, est à la recherche d'une place.

Et je fais un lien avec mon comté. Il y a toujours, selon les directrices des CPE, les parents... J'ai eu des visites au mois de juin, qui, pour moi, est anormal, de trois différents parents qui m'ont dit: M. Copeman, le temps d'attente demeure toujours autour de deux ans, pour les poupons. Moi, je vais vous dire, et je l'ai déjà dit à plusieurs reprises dans le passé, après tout près de six ans de développement, je trouve aberrant que je suis obligé, comme parlementaire, comme député, de dire à des gens qui sont inscrits sur une liste d'attente, qui sont là depuis deux ans: Vous n'auriez toujours pas votre place au mois de septembre. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Je ne sais pas s'il y a une augmentation, comme vous avez dit, dans l'estimation des besoins. Moi, je soupçonne qu'on va découvrir dans les mois qui viennent qu'on va avoir besoin de plus de 200 000 places, et le défi va être là encore pendant quelques années.

Mais l'effet est très frustrant pour les parents. Il est un peu frustrant pour les parlementaires parce qu'on est obligés de répondre à ces gens-là, mais, comme parlementaires, la frustration est beaucoup moindre que pour le parent qui cherche, qui est obligé de dire à un des deux: Non, vous ne pouvez pas retourner, ou on va le mettre dans une garderie à but lucratif non subventionnée, ou on va utiliser la belle-mère ou le beau-père ? je ne veux pas être sexiste, là, il y a les deux côtés. Mais il faut être également réaliste. Pour cause, quand un parent décide de rester à la maison, moi, je soupçonne que neuf fois sur 10, c'est la mère, hein? Il y a quelques pères qui décident de rester, mais ils sont plutôt rares. Alors, on pénalise encore des jeunes femmes qui souhaitent être sur le marché du travail, qui souhaitent apporter une contribution à la société québécoise, qui souhaitent bâtir une retraite convenable, à cause de ces délais-là, qui demeurent quant à moi toujours... qui frôlent l'inacceptable.

n(17 heures)n

Et je vous donne l'exemple du CPE Au Petit Nuage, que peut-être vous connaissez, qui est dans mon comté, qui est autorisé depuis, si ma mémoire est bonne, maintenant deux ans à développer une deuxième installation, qui avait un projet avec un achat de presbytère d'une paroisse maintenant fermée, qui pourrait être utile, intéressant... l'église, la paroisse fermée, faute de croyants... peut-être pas faute de croyants, mais faute de pratiquants, hein? Les croyants, peut-être ils sont là, mais ils ne pratiquent plus. Alors, on a fermé la paroisse. C'est un magnifique presbytère. Parce qu'à un moment donné il y avait neuf curés pour la paroisse. Alors, un magnifique presbytère. Le coût d'achat était trop élevé, ils ont été obligés d'abandonner le projet.

Là, ils ont un autre projet. Et je sais que nous avons eu très récemment des bonnes nouvelles, qu'ils sont autorisés à procéder à des rénovations là où ils sont actuellement pour une valeur d'à peu près 300 000 $, mais ils ont toujours un projet de développement de deuxième installation de 80 places, qui est fort, fort, fort pertinent, dont les besoins sont très élevés dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce. Ils ont un projet d'utiliser un étage supérieur dans la bâtisse actuelle où est-ce qu'ils sont, mais ça implique la remise aux normes de cette bâtisse-là, les coûts sont importants. Mais, pour en avoir parlé avec la présidente du conseil d'administration longuement, je vous dis que probablement la remise aux normes de la bâtisse, et la création d'une deuxième installation dans la même bâtisse dont l'espace physique est disponible, est probablement la seule solution qui reste. Ils ont essayé toutes les autres options: terrain vacant, bâtisse vacante. On a des problèmes dans Notre-Dame-de-Grâce avec des terrains vacants qui sont pollués.

Il y a une pression immobilière très forte dans le comté. Alors, des acheteurs viennent pour faire des condos. Moi, ça, ça me réjouit, le nombre des électeurs augmente, le nombre de voteurs augmente, le nombre de supporters du Parti libéral du Québec augmente, mais, malheureusement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): ...mais, malheureusement, les développeurs immobiliers ont plus de moyens d'acheter des terrains qu'un CPE.

Alors, je vous soumets ? et on est très reconnaissants que le CPE Au Petit Nuage ait eu les bonnes nouvelles pour la rénovation nécessaire à l'édifice existant ? mais je vous soumets, je vous demande de regarder attentivement le développement de la deuxième installation sur le même site. Et on sait que ça va occasionner des coûts importants, mais je pense que c'est la solution idéale, presque la seule solution pour le quartier.

Mme Théberge: Je prends bonne note de vos préoccupations. Vous avez soulevé effectivement un point qui est important au niveau de l'occupation des places autorisées. Et ça, on est à faire une révision de chacun des projets, parce qu'effectivement souvent ça change complètement les données dans une région. Il n'y a pas de nouveau projet parce que, logiquement... Je regardais certains tableaux. On couvre beaucoup, mais tout le monde nous dit: Il manque de la place, il y a quelque chose qui ne marche pas. Alors, c'est tout ça qu'on a vérifié.

C'est sûr qu'il est désolant que ça n'ait pas été fait, je dirais peut-être... ou ça n'a peut-être pas été fait à fond, le besoin n'était peut-être pas là. Moi, je ne veux pas porter de jugement, nécessairement. Mais pourquoi ces évaluations-là n'ont pas été faites un petit peu à mesure? Se donner des critères pour dire... laisser... ce n'est pas des limites de temps pour développer... À partir du moment où c'est autorisé... et des révisions, à ce moment-là, on n'a pas à attendre; on n'a pas à attendre.

Alors, on fait une révision présentement pour s'assurer si on peut faire les changements. Comme je disais tout à l'heure, des places non occupées, si le projet ne peut pas voir jour rapidement, pour quelque raison que ce soit, qu'on rapatrie les places dans le secteur et qu'on développe autrement. Alors...

Le Président (M. Copeman): Maintenant, je vous réfère au titre 26, Mme la ministre, dans le cahier des questions particulières, qui est à la page 18. La question posée par l'opposition officielle était le taux de couverture des besoins régionaux en services de garde par catégories de services pour les années 2001-2002, 2002-2003 et prévisions pour 2003-2004. Je suis convaincu que c'est un lapsus, mais les prévisions pour 2003-2004 ne sont pas là.

Alors, j'aimerais avoir vos prévisions pour les taux de couverture... Dans l'administration précédente, ils étaient incapables de ventiler ça par région. Je peux comprendre peut-être que vous n'êtes peut-être pas en mesure de ventiler par région, mais l'administration précédente était capable de nous le donner pour le Québec au complet.

Alors, êtes-vous en mesure de nous dire quel est le taux de couverture, installation et garderies milieu familial, que vous visez pour 2003-2004?

Mme Théberge: Je pense, M. le Président, que vous devez l'avoir dans le haut de la colonne. Non, vous ne l'avez pas, vous? Il y a trois colonnes. O.K. Alors, excusez-moi, sinon... installation et garderies, les prévisions sont de 84,6 % pour le Québec et...

Le Président (M. Copeman): 84...

Mme Théberge: ...84,6 % et le milieu familial 84,2...

Le Président (M. Copeman): 84,6 et 84...

Mme Théberge: 84,2.

Le Président (M. Copeman): ...point 2.

Mme Théberge: Exactement.

Le Président (M. Copeman): O.K.

Mme Théberge: Et, tout à l'heure, ça me ramène à ce que vous disiez par rapport à l'objectif à la couverture, l'atteinte des objectifs. On fait toujours référence à 200 000 places quand on parle de l'atteinte de l'objectif. C'est différent par rapport au taux de couverture dans le secteur, et, si, justement, on faisait une photo peut-être aujourd'hui, l'objectif ne serait plus nécessairement de 200 000 mais pourrait être facilement 225 000 places demandées pour répondre aux besoins.

Et c'est pour ça que c'est d'autant plus important de faire une évaluation, là, très pointue et précise des listes d'attente des gens, s'assurer que les gens ne sont pas sur trois, quatre listes d'attente, parce que ça biaise la donnée des besoins; des places autorisées, savoir est-ce qu'elles sont encore disponibles, est-ce qu'elles vont être disponibles et dans quel secteur elles vont être disponibles?

Alors, tout ça va influencer l'objectif à atteindre qui pourra varier. Et, conséquemment, tout ça va aussi influencer le développement et le financement. Est-ce qu'on travaille pour en développer 225 ou on travaille pour en développer 212 maintenant, ou tout ça, ou 240? Alors, c'est tout ça qu'il faut évaluer.

C'est pour ça qu'on travaille, et je peux vous assurer que toute l'équipe au ministère travaille très fort à répertorier toutes ces informations-là, faire en sorte de contacter tous les responsables des services de garde et toutes nos directions pour avoir toute l'information pour pouvoir arriver avec des données les plus claires possible dans le temps requis.

Et ces outils-là nous permettent aussi de voir, là, quand on regarde ça, dans quelle région les besoins ne sont pas comblés, même s'il peut y avoir une variante, compte tenu de l'objectif virtuel ou non. Mais on voit où il y a des besoins qui ne sont pas assez couverts. Ça peut répondre parfois à des questions pourquoi on va favoriser certaines régions pour répondre plus. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de besoins ailleurs, mais il faut peut-être couvrir plus.

Le Président (M. Copeman): Oui. Ça pourrait expliquer, entre autres également, pourquoi il y a des régions où le taux de couverture est supérieur à 100 %, ce qui paraît toujours intéressant comme... En tout cas, comme rigueur scientifique, là, quand on réussit à satisfaire 110 % des besoins en milieu familial au Bas-Saint-Laurent, soit parce que la demande est légèrement plus élevée qu'on la pensait ou soit parce que, en tout cas, plus d'enfants qu'on avait pensé... Un boom démographique dans le Bas-Saint-Laurent, je ne pense pas, mais, effectivement, on est très conscients.

Mais ça fait deux fois, Mme la ministre, que vous faites référence aux listes d'attente. Moi, j'avais toujours cru comprendre que l'estimation des besoins était plutôt basée sur l'étude faite par le ministère conjointement avec l'Institut de la statistique du Québec ? l'estimation des besoins des parents en service de garde.

Moi, je ne me fiais jamais sur les listes d'attente parce que, effectivement, on sait qu'il y a des enfants qui sont inscrits à quatre, cinq, six, sept, huit, 10, 12 différents CPE. Mais votre prédécesseure m'avait toujours dit que l'estimation de 200 000 ? qui variait, en tout cas, 200, 215 ? était toujours basée sur l'étude scientifique ? dite ? de l'Institut de la statistique du Québec sur les besoins des familles en matière de service de garde. C'est toujours le cas, j'imagine?

Mme Théberge: Oui, vous avez toujours raison. Mais, quand je parle de liste d'attente et de changement, j'appelle ça la mouvance de la population. On dit: Oui, il y a besoin de 200 000 enfants en bas de cinq ans, mais ils sont où exactement? Et ça, l'évaluation, si on fait cette... excusez-moi, si on utilise cette donnée-là par exemple, en plus de croiser avec les besoins par secteurs, par régions, par secteurs par la suite à cause des mouvances des populations ? je parlais un peu plus tôt dans la journée des jeunes couples qui s'en vont dans les quartiers plus âgés pour récupérer des maisons, et tout ça ? ça change les données.

Les listes d'attente aussi, et, dans notre quotidien de fournisseurs de services, je pense que c'est beaucoup plus ces demandes-là qui vont influencer dans le fond. Parce qu'on dit: Il y a des demandes beaucoup là, mais il y a beaucoup... il y a beaucoup de listes d'attente, pourquoi dans tel secteur il y en aurait? Il faut revérifier tout ça.

Alors, ça revient un petit peu aussi à ce que je disais plus tôt. On a un besoin extrême de croiser plusieurs sources d'information pour s'assurer d'avoir le moins d'erreurs possible pour l'interprétation et, après ça, l'utilisation.

Le Président (M. Copeman): Deux derniers commentaires. Dans un premier cas, j'avais toujours questionné vos prédécesseurs concernant la mixité idéale entre le milieu familial et en installation, que ce soit en garderie ou en CPE. L'administration précédente tenait beaucoup à un mixte de 50-50, de façon globale à travers le Québec, et ont tenté d'imposer cette règle de 50-50 à divers conseils régionaux de développement.

Ma compréhension des choses, entre autres à Montréal ? et je pense que c'est vrai également pour la grande région de Québec ? que cette mixité idéale théorique ? en tout cas, théorique, je devrais dire ? de 50-50 n'est pas très réaliste; que, souvent, en milieu urbain, il y avait une tendance plus forte pour l'installation que pour le milieu familial, pour toutes sortes de raisons, et, en milieu rural, il y avait une certaine tendance inverse, une tendance plutôt vers le milieu familial versus l'installation, entre autres parce que ça prend un minimum d'enfants afin d'opérer avec tous les... dans des conditions optimales une installation.

n(17 h 10)n

Je me souviens d'une conversation que j'ai eue avec la présidente du Comité des services de garde de la CRDIM, l'île de Montréal, il y a maintenant plus d'un an, qui m'avait dit: Selon cette règle théorique de 50 %, ils étaient obligés, sur l'île de Montréal, à plutôt stopper le développement de nouveaux projets en installation parce qu'ils avaient atteint le maximum prévu par le ministère, c'est-à-dire ce taux théorique de 50 %. Et, moi, j'avais toujours argumenté avec la ministre que ces mixités-là de 50 % n'étaient pas réalistes dans tous les cas. C'était une politique mur à mur.

Alors, je vous demande dans un premier temps: Est-ce qu'on tient toujours à cette politique de mur-à-mur? J'espère que non. J'espère qu'on va être plus flexibles.

Et, en deuxième temps, un dernier commentaire, avant que je cède la parole au député de Joliette, concernant l'évaluation globale du programme des services de garde éducatifs.

On investit beaucoup d'argent, et, moi, je le vois comme un investissement, comme tous les députés, je crois. En même temps, comme a fait référence le député de Vachon, il y avait certains critères assez subjectifs de réussite: conciliation famille-travail, développement des enfants, égalisation des chances pour les enfants.

Est-ce que le ministère est en mesure de soit lancer ou a déjà lancé ou va lancer des études importantes qui vont démontrer qu'effectivement pour 1,3 milliard de dollars on atteint ces objectifs-là? Parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'aux États-Unis souvent le Congrès américain ne va pas autoriser une cent de dépenses avant qu'il soit assuré que le programme va atteindre les objectifs.

Là, au Québec, en tout cas depuis un certain nombre d'années ? depuis que je suis ici en tout cas ? on avait tendance à lancer des projets, faire l'évaluation après, ce qui m'apparaît un peu douteux sur le plan de l'utilisation. Ça va quand les coffres de l'État sont pleins ou quand on est en surplus, mais, quand les coffres de l'État sont restreints ? parce qu'on parle toujours des impôts et taxes des Québécois et Québécoises ? il me semble que, pour 1,3 milliard ? et on se dirige plutôt vers un système qui va probablement coûter tout près de 2 milliards, hein, il ne faut pas se leurrer ? il faut s'assurer qu'on atteigne les objectifs qui étaient fixés lors du lancement du programme.

Et je sais qu'aux États-Unis ces études longitudinales ont été lancées sur plusieurs années, parce que, effectivement, comme le député de Joliette dit, on espère que ça va diminuer le décrochage scolaire, on espère que ça va avoir une incidence sur la scolarisation à l'avenir.

Mais, à vrai dire, on est dans la spéculation. On ne sait pas, au moment où on se parle, si le modèle québécois va vraiment avoir ces effets-là. On espère, et, oui, aux États-Unis, ils ont développé des modèles qui démontrent que, oui, selon certains programmes, il y a une incidence favorable sur la scolarisation, ainsi de suite, surtout en milieu défavorisé.

Mais je pense qu'il est absolument essentiel ? et d'ailleurs, c'est une préoccupation de mon collègue le député de Jacques-Cartier également qui m'a prié de soulever cette question-là ? est-ce qu'on va être en mesure, dans un avenir assez prévisible, de s'assurer de façon assez scientifique et rigoureuse, en tout cas la façon la plus scientifique et rigoureuse possible dans le domaine social, que nous atteindons... nous atteindons les objectifs que nous... atteignons les objectifs...

Une voix: Atteindrons.

Le Président (M. Copeman): En tout cas!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): That we are going to meet our objectives?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): On est fatigués. Alors, mon temps étant épuisé, je vous écoute, puis, après ça, on passe la parole... On est plus qu'épuisés, hein, épuisés dans plusieurs sens. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: Bon. Alors, merci, M. le Président. Vous aviez plusieurs questions dans votre question. Alors, j'ai pris quelques notes pour ne pas les oublier.

Vous parliez dans un premier temps d'une couverture 50-50, là: centre de la petite enfance et garde familiale. Puis vous avez tout à fait raison quand vous dites que ces besoins-là ne sont pas nécessairement uniformes partout dans cette proportion-là. Et nous l'avons dit souvent en campagne, nous l'intégrons beaucoup dans nos mesures: Dans tous les ministères, nous ne ferons pas de mur-à-mur.

Nous sommes à l'écoute des gens, et, entre autres, via des enquêtes qui ont été faites dans différents secteurs pour les préférences des parents, il y a des régions effectivement où le service en garde familiale est plus demandé, et, à d'autres endroits, c'est tout à fait les services des centres de la petite enfance ou de garderies qui sont les plus demandés, et ça, il faut être en mesure de répondre adéquatement à cette demande-là en assurant les budgets aussi qui vont aller avec, parce qu'une place en centre de la petite enfance n'a pas le même prix et ne prend pas le même temps à développer qu'une place en réseau de garde familiale et en garderie. Alors, il faut évaluer tout ça, mais c'est de cette façon-là qu'on fonctionne, effectivement.

Et je vous dirais que... il y a même une nouvelle enquête qui sort, puis les gens aussi réévaluent leurs besoins, dépendant de... peut-être que les données ont changé pour eux aussi. Alors, il faut être à l'affût. Ce que ça veut dire, c'est qu'il faut être à l'affût. Évidemment, il faut prendre une photo à un certain moment donné puis dire: O.K., on travaille en fonction de ces demandes-là.

Et vous parliez d'étude d'impact. Il y a effectivement plusieurs impacts qui vont être intéressants à évaluer; Entre autres, je vous dirais, de quelle façon nos enfants arrivent à la maternelle ou en première année quand ils ont passé ou non par un service de garde avec les critères qu'on exigeait. Est-ce qu'on pourrait avoir des causes à effets? Est-ce que ça nous permettrait, nous, d'améliorer nos critères aussi, nos exigences et de les varier peut-être aussi?

On sait que les enfants de 1970 ou 1980 ne sont pas les mêmes enfants de l'an 2000. Alors, peut-être que, dans une dizaine d'années aussi, il va falloir évaluer. Ce qui est important dans des cas comme ça, c'est d'être, je vous dirais, ouverts, ouverts au changement, ne pas hésiter à se poser des questions puis à se remettre en question.

Et c'est ça qu'on fait présentement; c'est ça qu'on devra faire régulièrement sans nécessairement faire des aussi... Ça ne générera peut-être pas nécessairement des actions aussi importantes à chaque fois, mais, au moins, ne jamais hésiter à se remettre en question puis à sa valider régulièrement.

Il y a une enquête ? mon collègue, tout à l'heure, M. Béchard, en a parlé ? une enquête Grandir en qualité, qui est en cours. On aura les résultats en avril 2004, et c'est vraiment sur toute la qualité des services et les impacts. On aura certainement une bonne évaluation, en tout cas, ou une réponse à plusieurs questions. Et juste une petite topo aussi qui me dit qu'au-delà de 905 milieux de garde avaient été sélectionnés et 88 % ont participé à l'enquête. Alors, c'est énorme, et ça, dans toutes catégories de services de garde.

Alors, on est en train de se doter en fait d'outils pour mieux évaluer l'impact de nos services, la qualité et le choix qu'on offrira aux parents, tout ça. Alors, je pense que c'est en très bonne voie. Il faut juste s'assurer, nous, par un financement adéquat et un développement adéquat, de pouvoir offrir ce service-là le plus longtemps possible.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre.

Mme Théberge: Plaisir.

Le Président (M. Copeman): Ça m'a fait plaisir d'échanger avec vous. J'attends peut-être de la part du sous-ministre ma note pour le cours de Service de garde 101 à la fin de la séance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui. Mes prochaines interventions vont plus avoir trait à la régionalisation des centres de la petite enfance, bien, où l'ensemble... le développement, là, de l'ensemble des services de garde, là. Par rapport au....

Évidemment, ce qu'on comprend très bien du nouveau gouvernement, c'est son désir de faire et de laisser de plus en plus de place à tout ce qui s'appelle les garderies à but lucratif; maintenant... déjà cette annonce, là, de 3 000 places, là, tout de suite, mais aussi une intention avouée pour les prochaines années, là, d'y aller vraiment plus fortement avec ce type d'installation là.

Maintenant, lorsque je regarde, moi, l'ensemble des chiffres puis que je regarde de façon régionalisée, je me rends compte que la couverture des besoins par rapport aux chiffres avec lesquels je peux travailler, là, semble être déficitaire quelquefois pour ce qui est de certaines régions. On a pensé à la Gaspésie, le Saguenay, les Laurentides où est-ce qu'on a des taux de couverture, là, puis des besoins... je ne parle peut-être pas de taux de couverture, mais les taux par rapport aux places autorisées puis aux besoins, des niveaux qui tournent autour de 60 %, alors qu'on sait aussi de l'autre côté que, pour tout ce qui s'appelle les garderies à but lucratif, bien, que ce type d'installation là n'est peu ou pas présent en région. On n'a qu'à regarder le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord, le Nord-du-Québec, l'Abitibi, où il n'y a presque pas d'installations. C'est vraiment, là... c'est vraiment minime, pour ne pas dire négligeable.

n(17 h 20)n

Alors, à partir du moment où est-ce qu'on sait que c'est en région qu'on a les taux de couverture qui sont les plus bas, à partir du moment où est-ce qu'on sait que les garderies à but lucratif ne sont pas attirées par les régions, par quels moyens allons-nous concilier ce désir de faire affaire avec les garderies à but lucratif et les deux données que je viens de vous dire, c'est-à-dire le fait que le taux de couverture en région est celui auquel on doit s'attaquer en premier et le fait que ces mêmes garderies là, avec lesquelles on a décidé de maintenant ouvrir et d'accentuer notre effort, bien, sont... ne semblent pas pour tout de suite intéressées à s'implanter en région? Du moins, ça n'a pas été quelque chose qui a été si naturel que ça. Alors, comment concilier tout ça ensemble?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: C'est ça, je voudrais premièrement... C'est qu'il y avait un moratoire sur tout ce qui était des garderies privées. Alors, c'est bien évident que les gens ne se sont pas installés dans un endroit où... sans pouvoir être conventionnés, ou... Ils pouvaient toujours se construire mais pas conventionnés, alors il y a cet élément-là. Et c'est aussi une des raisons pour lesquelles on va travailler avec les trois organismes, 23 et... Plus que ça, en fait, quand on inclut les haltes... c'est-à-dire les garderies communautaires.

Mais les organismes de services de garde, on ne s'empêchera pas d'utiliser tous les services disponibles. Alors, selon les besoins, selon le besoin par région, selon les disponibilités, selon les volontés du milieu, selon les préférences des parents, et tout ça, on va faire en sorte qu'un service de garde soit disponible.

C'est évident que, si... Même si quelqu'un nous dit, par exemple, c'est un centre de la petite enfance qui serait le mieux puis qu'il n'y a pas la clientèle suffisante pour faire vivre un centre de la petite enfance mais plutôt pour faire... par exemple, faire vivre trois services de garde en milieu familial, ce sera favorisé. C'est pour ça qu'on va évaluer comme il faut les besoins, puis c'est pour ça qu'on ne se met pas de barrière à utiliser un ou l'autre des services. On va favoriser les garderies en milieu privé... Excusez-moi, les garderies privées, dans plusieurs secteurs pour différentes raisons, qui sont entre autres un coût d'installation. Un centre de la petite enfance coûte très cher d'immobilisation, et, si on veut accélérer le développement et si on veut en assurer la pérennité, il faut à un moment donné diminuer les coûts en quelque part. Alors, si, à service égal, à qualité égale, un service peut offrir... un organisme peut offrir le service, ce sera favorisé.

Mais il n'y a pas de mur-à-mur, il n'y a que des options, beaucoup d'options sur la table, tout en garantissant un service disponible et de qualité aux parents. Alors, quand on le prend comme ça, on va bien voir que les différentes régions pourront être desservies, mais selon des critères, peut-être, différents un petit peu, des critères, je veux dire, de... Pas des critères de qualité, là. Ce sera un ou l'autre des services; alors, on verra. Si le service de garderie privée n'est pas disponible ou... alors, à ce moment-là, on fera autrement. Il n'y a pas de mur-à-mur de dessiné.

M. Valois: Alors, en ce sens-là, ce que je dois bien comprendre, c'est qu'il n'y aura pas aucun incitatif, là, pour... Alors que, si on savait qu'il y avait des besoins dans une région, une couverture qui était nettement incomplète ou quelque peu incomplète, avec les pourcentages que je vous ai donnés, qu'on n'irait pas inciter les entreprises, les garderies à but lucratif de dire non. Moi, les premières qui devront peut-être... avec lesquelles j'aimerais bien avoir des agréments sont certainement celles qui vont être dans les régions, qu'on a ciblées en termes de demande, plutôt que dans d'autres régions qui sont déjà couvertes à 80 %.

Mais, est-ce qu'on doit comprendre que même les régions qui sont couvertes à 80 % mais où il y a une volonté du milieu d'y aller de l'avant avec une garderie à but lucratif, bien, pourront, à ce moment-là, arriver à des couvertures de 100 %, étant donné qu'il y a aussi un marché pour le but lucratif, mais que dans d'autres régions, bien, on attendra plus longuement parce que, le but lucratif ne voulant pas s'étendre là, et le choix du gouvernement de passer beaucoup plus par le but lucratif, bien, va faire en sorte qu'il y aura peut-être des attentes en région? On pourrait peut-être vivre ça, là. Il faudrait faire attention de ce côté-là aussi, là.

Je veux dire, il ne semble pas y avoir aucune intention ministérielle d'orienter le développement du but lucratif. On laissera les garderies à but lucratif s'implanter là où elles le voudront bien, et puis c'est comme ça que ça semble vouloir se passer?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je vous avoue que je pense que je n'ai pas dit ça du tout, du tout. Je ne sais pas pourquoi vous concluez ça, là; je n'ai pas dit ça du tout. On va...

Ce que je dis, c'est que... et ce qu'on a annoncé, c'est qu'on ferait appel plus aux services de garderies privées dans le futur, tout en conservant les services de centres de la petite enfance et en développant... et les centres en milieu familial également, et que, selon les régions, selon les besoins et les préférences, on verra quels services on peut implanter, où il y en a qui vont s'implanter.

Alors, il faut que... Le premier critère, je veux dire, il faut qu'il y ait une clientèle, hein, qu'importe pour quel service de garde. On ne peut pas mettre un centre de la petite enfance quelque part juste parce qu'il y a peut-être un besoin. Il y aura un besoin à identifier pour qui que ce soit. Alors, on va le faire comme ça. Et on favorise, oui, les garderies privées, mais pas à tout prix non plus, au détriment de la population.

Alors, on va faire en sorte d'avoir les bonnes informations, faire en sorte de voir qu'est-ce qui est disponible dans le secteur. Est-ce que c'est... Et, selon les secteurs... Il y en a déjà des... même si, par rapport... si vous regardez votre tableau, là, par rapport aux installations et aux garderies, je regarde: Gaspésie? Îles-de-la-Madeleine étaient à 60 % mais est à 100 % au niveau familial. Alors, il y a des régions où on sait très bien qu'un certain service va faire beaucoup mieux l'affaire que d'autres.

Alors, il faut... c'est pour ça que, quand M. le Président tout à l'heure parlait d'un 50-50 centre de la petite enfance, milieu de garde familial obligatoire, je ne me mets pas de barrière comme ça, moi. On va être plus à l'écoute des besoins et de la logique de tout ça pour assurer le service. Et alors, c'est pour ça qu'il ne faut pas conclure, là, ce que je n'ai pas dit.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: Non. Je n'essayais pas de conclure, là, loin de là. J'essayais juste de clarifier les données qui m'étaient données, qui m'étaient offertes.

Maintenant, pour ce qui est de... Vous avez dit, dans une de vos réponses, que, par rapport justement aux services de garde, là, aux garderies à but lucratif, que c'était... qu'il y avait des économies, là, notamment par rapport aux investissements dans le béton qui ne sont pas assumés par le ministère de la Famille et de l'Enfance.

Est-ce qu'on a des données qui nous permettent d'analyser si ces centres-là ont des subventions d'un autre ministère étant donné qu'ils sont des commerces, alors, qui sont sûrement des PME qui auraient droit à des subventions pour justement achat d'immobilisations ou pour se permettre de se lancer en affaires?

Je sais que ça arrive dans plein d'autres PME, et, de ce côté-là, ce n'est pas parce qu'il y a des économies du ministère de la Famille et de l'Enfance qu'il y a nécessairement une économie globale des Québécoises, des Québécois et du gouvernement.

Alors, peut-être que c'est des centaines... c'est des dizaines de milliers de dollars qui sont économisés par le ministère de la Famille et de l'Enfance, mais, s'il y a un autre ministère qui finit par donner les subventions d'un autre côté, bien, c'est quand même les Québécoises et les Québécois qui, par leurs taxes et leurs impôts, finissent par quand même subventionner, mais d'une autre façon, ces centres-là.

Alors, est-ce qu'on a ce type-là de... Est-ce qu'on a aussi pris en considération cette façon de faire à l'intérieur de la réflexion par rapport au choix, là, des services de garde à but lucratif?

Mme Théberge: Donnez-moi juste une petite seconde, je veux vérifier une chose.

Le Président (M. Copeman): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): ...

Mme Théberge: C'est parfait. Ce qu'on me dit... En fait, non, les garderies privées ne font pas appel à d'autres sources de financement. Dans les états financiers qu'ils doivent nous présenter, on n'a pas état de ça, d'autre financement ou d'autres subventions. Ça, il n'y a pas de croisement de subventions pour les garderies privées. Comme les centres de la petite enfance, eux, ont des subventions évidemment de fonctionnement et d'immobilisation, les garderies privées, et comme le milieu familial ? non, milieu familial et CPE - les garderies privées ont des subventions de fonctionnement seulement, mais, en fait, tant à la place par enfant, là, comme ça. Mais il n'y a pas d'autres subventions qui croisent; ça n'apparaît pas aux états financiers qu'ils doivent nous présenter. Alors, c'est des états financiers vérifiés; donc, on peut se fier.

M. Valois: C'est très bien, parce qu'il pourrait arriver qu'une garderie privée puisse hypothéquer déjà son premier immeuble, et, avec celui-là, va être capable plus rapidement et à moindre coût de se payer un deuxième immeuble. Et, à partir du moment où est-ce qu'on fonctionne comme ça ? je parle de l'hypothèque du premier ? et, après ça, on va vers le rachat d'un deuxième, et, à l'intérieur de ça, à partir du moment où il y a des hypothèques pour ces entreprises-là, bien, il y a diverses façons.

Notre fiscalité, de ce côté-là, elle comprend quand même ça aussi, et il y a un allégement fiscal, là, qui peut être fait. Et, lorsqu'on parle d'allégement fiscal, bien, on parle, bien, évidemment, là, de l'ensemble des contributions des citoyens et des citoyennes, là, qui sont mises en considération. Alors, il va falloir...

n(17 h 30)n

Moi, je sais que, de mon côté, je vais certainement creuser cette question-là parce qu'il me semble qu'il y a là aussi, là, malgré les états financiers qui vous sont donnés, là... Il y a peut-être une réflexion à avoir là-dessus, parce que je sais que ce désir de supporter et de donner des coups de pouce aux entrepreneurs est très important au Québec, et je ne verrais pas pourquoi un entrepreneur dans les services de garde n'aurait pas droit au même type, là, d'aide que d'autres entrepreneurs dans d'autres types de commerces ou d'entreprises.

Maintenant, par rapport à quand même cette question-là, ça demeure pour tout de suite un peu délicat d'en parler, du sens où est-ce que vous nous parlez de 13 900 places, vous nous parlez d'un 20 millions de plus et qui va avoir... Pour accélérer tout ça, comment en arriver à bout de ces réflexions-là, du sens où est-ce que, à ce moment-ci, on ne sait même pas encore régionalement... Et, c'est ça, là, tu sais, on parle des intentions, tout ça, qui ne sont pas des intentions, là, de mur-à-mur, de 50-50, tout ça, mais, à ce moment-ci, là, sur le 13 900, on n'a pas encore une idée de la répartition régionale, on n'a pas une idée de la répartition régionale non plus du premier 3 000 places en garderie à but lucratif, et, en ce sens-là, j'aurais aimé avoir plus d'indications ou du moins des assurances de votre part sur le fait qu'il y aura cette... si vous n'avez pas encore les données, mais qu'il y aura cette prise en considération à l'intérieur, là, des choix qui seront faits, là, et qui seront certainement divulgués, là, à tout le monde pour le mois d'août.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: La réflexion de laquelle on parle présentement, en fait, pour nous, est commencée, là, depuis le 1er mai, dès qu'on est entré en poste. Alors, on a déjà deux mois de réflexion, de recherche d'information, de... Et on a des partenaires dans ça, évidemment, au niveau des services de garde, au niveau aussi des CRD, au niveau de la régionalisation. Il y a des places... Et, aussi, il faut penser qu'il y a des places qui vont être accessibles... qui ont été autorisées et qui vont être accessibles aussi dans les prochaines semaines. Ce n'est pas des places qui sont... qu'on a décidé avant-hier d'autoriser; il y a des places autorisées, confirmées, alors qui chevauchent des années, et tout ça.

Alors, c'est toutes ces places-là aussi. Il y en a plusieurs dont on sait exactement la localisation, il y en a d'autres qu'on va affecter selon les... Compte tenu, au niveau des garderies privées, entre autres, qu'on veut que les places soient disponibles rapidement, il y a déjà les résultats d'une... ? bien, une enquête, le mot est grand, là ? un relevé des places disponibles par secteur, par région. Alors, si, dans une garderie privée, par exemple, il y avait un 10 places disponibles, une autre, un 20, des choses comme ça, où est-ce qu'elles sont, est-ce que ça répond à nos besoins par région, c'est dans ce sens-là qu'on va aller dans un premier temps, étant donné que l'objectif est de vraiment s'assurer que les places soient disponibles aux enfants en septembre au plus tard. Alors... Et, si on peut en autoriser avant, si on peut en rendre accessibles le plus rapidement possible, à mesure, comme ça, alors, il y aura des...

On va pouvoir, je suis convaincue, très rapidement, avoir un tableau résumant toutes les places disponibles existantes, prêtes à recevoir un enfant, là, pour le début d'automne.

M. Valois: Alors...

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on... Et on imagine que ce tableau-là des places disponibles sera remis aussi en même temps que le choix qui aura été fait pour les 13 900 places. Alors, on pourra voir l'ensemble des places disponibles puis aussi le choix que vous aurez fait à l'intérieur de ces places disponibles là pour développer le réseau. C'est ce qu'on doit comprendre?

Mme Théberge: Excusez-moi, oui.

M. Valois: Oui? Vous le déposerez à la commission sûrement ou vous le ferez parvenir quand il sera rendu... Quand vous le rendrez public, vous le ferez parvenir à la commission ou...

Mme Théberge: Je ne sais pas, je...

M. Valois: Avec mon invitation...

Mme Théberge: Si c'est nécessaire, j'imagine. C'est quand ça va être... C'est ça, il n'y a pas de problème.

M. Valois: Oui, bien, ça va être publié. Oui, c'est ça.

Mme Théberge: Ça va être publié, on va être fier de les annoncer partout...

M. Valois: Ah, ça, je...

Mme Théberge: ...les gens de chacune des régions vont être fiers d'annoncer, chacune, leurs nouvelles places. Alors...

Une voix: Invitez-nous à...

Le Président (M. Copeman): Oui, votre prédécesseure était très forte sur les annonces, Mme la ministre.

Mme Théberge: Avec photos. Avec photos.

Le Président (M. Copeman): Bien là je ne sais pas, mais, en tout cas, il y avait beaucoup d'annonces. Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui. Oui, j'y vais tout de suite, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Valois: ...et ça va commencer à être...

Le Président (M. Copeman): Vous allez pouvoir commencer.

M. Valois: Oui. Bon, est-ce qu'on va pouvoir aussi avoir la... Lorsqu'on parle des places, il va y avoir aussi tout ce qui s'appelle, là... ce que vous auriez répertorié dans le but lucratif aussi, là. On comprend que ça va être exhaustif, il va y avoir le but lucratif, où les places étaient disponibles et où vous avez fait les choix là aussi? Pour le but lucratif?

Mme Théberge: Quand on parle de services de garde... Puis, j'aimerais ça, je pense, en fait, qu'on utilise, tout le monde, les mêmes termes probablement, là, un service de garde nécessaire, demandé, on va faire en sorte que le service de garde soit rendu dans les centres de la petite enfance, dans les garderies et le milieu familial. Alors, il n'y a pas de différence, il n'y a pas deux vitesses. Comme je disais tantôt, il n'y a pas de différence, c'est le service de garde qui est là. Alors, le service de garde est donné, tout va être là.

Et, c'est ça, but lucratif, l'important, c'est qu'ils offrent un service de garde de qualité à un tarif, présentement, qui est un tarif de 5 $ par parent... enfant, c'est-à-dire, tout ça, alors il ne faut... Je pense qu'il faut arrêter de nourrir, là, un petit peu la conjoncture de services à but lucratif, et tout ça. Alors, ce n'est pas des gros méchants, là, c'est des gens qui offrent un service de garde de qualité parce qu'ils l'offrent selon nos critères et nos exigences. Alors, ça...

M. Valois: D'accord. Est-ce qu'on devrait aussi arrêter de parler de CPE?

Mme Théberge: Pardon?

M. Valois: Est-ce qu'on devrait arrêter de parler de CPE?

Mme Théberge: Non, les centres de la petite enfance, c'est ça, oui, les services de garde...

M. Valois: Parce que l'idée, je pense que vous l'avez dit dans votre discours de début, là... Dans votre discours préliminaire, vous aviez... Dans vos répliques, vous aviez dit même essentiellement que c'était privé, et ça pouvait venir à confusion étant donné que les CPE étaient eux aussi privés. Alors, c'est juste pour éviter la confusion, moi, que je disais à but lucratif. Maintenant, si certaines personnes trouvent choquant que des personnes veulent faire du commerce avec les garderies, ce sera bien pour eux. Lorsque je fais juste une appellation, c'est juste dans le but d'en faire une appellation. Je sais qu'il y a des personnes qui sont outrées de voir qu'on peut faire un commerce avec la garde des enfants. Maintenant, est-ce que c'est le but, là, vraiment, là, de... Est-ce que c'est le but de mon appellation? Je ne pense pas, moi, c'est vraiment pour éviter la confusion avec les autres services de garde.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je pense que je n'ai pas besoin d'ajouter grand-chose. En fait, c'est ça, on n'a pas de réponse.

M. Valois: Oui, c'est ça. C'est ça, ce n'était pas... Ce n'était même pas...

Le Président (M. Copeman): Alors, la question, M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui, exactement. Toujours sur cette idée-là, là, toujours, de places, est-ce qu'il va y avoir un lien... J'imagine que oui étant donné, là, que, bon, c'est quand même un ministère fusionné, et tout ça, là, mais est-ce qu'il va y avoir une réflexion et des études qui vont être faites sur l'impact de 25 500 ménages de l'aide sociale qui retourneraient à l'emploi, l'impact que ça va avoir sur la demande faite dans le service de garde, dans le réseau du service de garde?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre ou M. le ministre.

Mme Théberge: Excusez, juste un instant, le...

Le Président (M. Copeman): Oui.

(Consultation)

M. Béchard: Si j'ai prévu un impact?

Mme Théberge: Une étude, une étude.

M. Béchard: Une étude...

Mme Théberge: Une étude.

M. Valois: ...on en convient, que c'est énorme. Bien, vous voulez faire ça cette année?

M. Béchard: Oui.

M. Valois: Alors, en ce sens-là, il va sûrement y avoir une demande qui... Il va y avoir une pression qui va être faite sur les centres de la petite enfance, parce qu'une des choses, ça va avec la conciliation famille-travail de ces gens-là qui... Alors, à un moment donné, est-ce qu'on une idée, là, de comment ça va s'organiser puis l'attente qu'on peut avoir, puis la pression, elle va se chiffrer à comment, puis comment est-ce qu'on va y faire face? C'est juste ça.

M. Béchard: Oui. On va vérifier à ce qu'il y ait des ententes et certaines vérifications qui se fassent au niveau, entre autres, des CLE, sauf que, comme on le disait précédemment ? et, je crois que c'est hier qu'on en parlait, c'est avec l'opération Ma Place au soleil ? c'est qu'à un moment donné, oui, il faut, quand on lance des objectifs qui sont ambitieux comme ceux de ramener 25 500 ménages sur le marché du travail... Il faut qu'il y ait une concordance, sauf qu'en même temps il faut faire bien attention, parce que les places... la détermination des places en CPE ou en garderie se fait aussi selon des listes qui sont là. Alors, il y a des ententes à y avoir avec les CLE, avec les CLSC, avec d'autres, on va le faire, mais c'est aussi pour cette raison-là puis d'avoir le plus de places possible que, comme le disait brillamment ma collègue, c'est d'avoir le plus large éventail possible de collaboration, le plus d'opportunités possible et d'en développer le plus possible, le plus rapidement possible, à l'intérieur de nos moyens.

n(17 h 40)n

Mais, effectivement, en termes d'impact, on est à le regarder, mais il ne faut pas... Puis vous avez raison là-dessus, que le fait de ne pas avoir de places devienne une entrave ou quoi que ce soit. C'est pour ça qu'on veut développer le plus de places le plus rapidement possible.

Le Président (M. Copeman): M. le député, est-ce que...

Mme Théberge: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, Mme la ministre. Oui.

Mme Théberge: C'est pour ça aussi que je disais un peu plus tôt que l'objectif de 200 000 est l'objectif de départ du programme, mais que, si on faisait la même photo aujourd'hui, l'objectif serait probablement plus élevé compte tenu des nouvelles demandes. Alors, on peut penser que, si on refait la même chose dans six mois, on va pouvoir varier. Il y a des enfants qui vont quitter aussi le système de services de garde à cause de tout le jeu de la démographie. Est-ce qu'il en quittera plus qu'il va en entrer? Alors, c'est ça aussi qu'il faut vérifier. C'est parce qu'il en sort à un bout, hein, puis il en rentre à l'autre. Alors, ça veut dire quel âge qui rentre, et tout ça?

Alors, c'est pour ça, quand on dit que ça prend un partenariat puis une complicité étroite entre tous les organismes qui ont un impact sur la famille et les services de garde, c'est important, et qu'on soit à l'affût de ça, à l'affût des nouvelles données qui peuvent faire varier toutes nos demandes de services de garde.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette, j'ai une demande d'intervention de l'autre bord...

M. Valois: ...

Le Président (M. Copeman): Oui. On peut revenir, mais allez-y si c'est sur le même sujet.

M. Valois: Oui, oui.

Le Président (M. Copeman): O.K. Allez-y sur le même sujet, on va passer à ma droite, puis on va revenir à vous pour clôturer. Mais allez-y sur le même sujet, M. le député.

M. Valois: Si un jeune père se présente pour une première demande d'aide sociale, et puis on lui offre un travail qu'il refuse parce qu'il n'a pas de place en garderie, il n'est pas pénalisé?

M. Béchard: Regardez...

M. Valois: Malgré l'ensemble des contraintes que vous venez de nommer tantôt, qu'il y a des listes, et tout ça.

M. Béchard: Malgré les contraintes, on va tout faire pour lui trouver une place en garderie. Et même...

M. Valois: Alors, est-ce qu'on comprend que les places en garderie vont être priorisées par rapport...

M. Béchard: En plus... Attendez un petit peu, là. Et, en plus de ça, il ne faut pas oublier que même Emploi-Québec, dans ces cas-là, peut donner de l'aide financière, s'il n'y a pas de place dans le réseau à 5 $, pour aider à trouver une place dans le secteur privé à un montant plus élevé qui n'est pas à 5 $. Alors, c'est clair qu'on prend tous les moyens, que, quand quelqu'un décide et se trouve un emploi, on a beaucoup d'aide pour l'aider à le faire. Absolument.

M. Valois: O.K. On comprend, là, que cette aide-là va être aussi prise en considération avec... Je comprends qu'il y a une considération financière. J'imagine qu'il va avoir une considération géographique aussi, là, les quatre coins de la ville, puis ces choses-là pour... Il faut aussi regarder ça, là. Mais je prends note de la considération, là, du ministre sur ce sujet-là.

M. Béchard: Absolument. Et, avec Emploi-Québec, comme je vous dis, il y a, quand les gens décident de faire un retour en emploi, et qu'il y a des possibilités, et qu'on le trouve... Il y a même des montants qui sont disponibles pour aider au niveau de la garde des enfants, et ça, ça continue.

M. Valois: O.K. Mais on ne peut pas parler quand même qu'il va avoir une priorisation dans le réseau des services de garde pour les gens qui arrivent pour une première demande à l'aide sociale. Ce n'est pas comme ça directement qu'on peut...

Une voix: ...

M. Valois: Pour l'aide sociale, mais qu'il n'y aura pas...

M. Béchard: C'est parce que, là, le... C'est comme je disais tantôt, le système est fait présentement, au niveau des services de garde, avec les listes d'attente, que ton nom est sur la liste d'attente. Comme je vous dis, avec Place au soleil, on essaie d'avoir des ententes, des fois, pour tenter d'accommoder, mais il y a un système qui fonctionne de cette façon-là, et c'est pour ça qu'Emploi-Québec compense d'un autre côté, pour pas complètement débalancer le système, et les listes d'attente, et les priorités. C'est pour ça qu'Emploi-Québec va même jusqu'à compenser pour qu'il y ait une place dans le secteur qui n'est pas à 5 $.

Le Président (M. Copeman): ...puis, après ça, je passe à ma droite.

Mme Théberge: C'est aussi pour ça que c'est important de bien connaître ses besoins régionaux, alors, parce que, si, dans une certaine région, il y a effectivement plusieurs ménages à remettre sur le travail, puis il y a une volonté de le faire, et qu'il y a des besoins, il va falloir les prévoir. C'est comme ça. Alors, c'est tout ça, puis ça rentre encore dans toute l'évaluation des besoins, tout ça. Alors...

M. Béchard: Et, si vous permettez, M. le ministre...

Le Président (M. Copeman): ...M. le ministre.

M. Béchard: ...juste deux petites choses. La première, c'est qu'il faut faire bien attention, parce que, dans certains cas, les gens qui se retrouvent à la sécurité du revenu et qui sont là, pour certains, il y avait déjà les places en garderie à 5 $. Comme on l'a vu puis comme on en a parlé précédemment, ils ont déjà des places.

Deuxièmement, certains autres avaient déjà un emploi, donc potentiellement aussi déjà des places. L'autre chose, évidemment, avec le 25 500, l'objectif qu'on a, je vous dirais, on a mandaté les gens au niveau du sous-ministre, des sous-ministres adjoints pour vérifier les impacts puis les possibilités de collaboration supplémentaires. Mais il y a un système qui est déjà en place en termes de priorités, en termes de listes d'attente; il faut faire bien attention dans le type d'intervention qu'on fait aussi.

Le Président (M. Copeman): ...M. le député de Montmagny-L'Islet a été très patient pendant un long et parfois pénible échange avec le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, merci de votre patience, et je vous cède la parole.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Je croyais tantôt que je perdais ma chance de poser une question au ministre, il était parti. Donc, je l'ai revu revenir, bravo! Je l'attends demain...

Le Président (M. Copeman): Je vous souligne amicalement, M. le député, que vous avez commis une entrave à notre règlement.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, excusez, je ne peux pas..

Le Président (M. Copeman): Mais allez-y.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci de... M. le ministre a parlé d'établir une véritable politique de conciliation travail-famille, qu'il voulait établir ça dans les prochains mois. Moi, chez nous, ça m'a toujours intrigué un petit peu, politique conciliation travail-famille. J'ai beaucoup de cultivateurs. En tout cas, j'ai des gens... j'ai des gens d'entreprises. En tout cas, j'aimerais bien savoir si cette politique sera cohérente avec les autres éléments de notre politique familiale?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Merci, M. le Président, de vous soucier de mes droits parlementaires. Et je tiens à vous souligner, M. le député de Montmagny... Je ne veux pas rajouter à votre nervosité face à mon absence, mais j'étais dans votre bureau. Et, c'est vrai, j'étais dans votre bureau, je suis allé faire des téléphones dans votre bureau. J'ai fouillé aussi dans certains tiroirs, on en reparlera après.

Au niveau de la conciliation travail-famille, effectivement, M. le député, dans la dernière campagne électorale, hein, on a entendu parler de la conciliation travail-famille. On a même eu la fameuse boîte d'études, que je n'ai pas dans mon bureau, ici, que j'ai ailleurs, qu'on a regardées, et je pense que le résultat de ce qu'a amené le gouvernement précédent... Un peu à la dernière minute, ils ont dit: Bon, bien, ça a peut-être de l'allure de l'amener, puis on va le proposer, conciliation travail-famille. Et je pense qu'on a vu tout le sérieux de la chose à un moment donné où ils ont proposé aussi un crédit d'impôt pour les vacances, là, où ça aussi, ça devait être conciliation travail-famille.

Je pense qu'on doit faire un exercice qui est plus sérieux qu'un exercice uniquement de campagne électorale, et c'est pour ça que, dès les premières rencontres qu'on a eues à l'intérieur du ministère, on a regardé la problématique de conciliation travail-famille. Et il y a trois niveaux importants, selon moi, qui sont le niveau familial... le milieu familial, le milieu de travail, le milieu de vie et qui... Dans chacun de ces niveaux-là, que ce soit au niveau familial par la mise en oeuvre du régime d'assurance parentale, le développement des services de garde, l'amélioration du soutien à l'exercice des responsabilités familiales qui est là aussi, au niveau du milieu de travail, mise en oeuvre... vraiment d'accès au niveau du travail-famille, aussi au niveau local, du milieu de vie aussi avec les municipalités qui sont souvent les endroits où il peut y avoir aussi de nombreux ajustements qui soient faits, je pense que c'est un exercice qui... Même si on pense qu'il peut être simple, moi, je le prends très au sérieux, parce que mon objectif premier ? ça, je l'ai déjà mentionné ? au niveau de la conciliation travail-famille, ce n'est pas de déposer une loi ou un règlement, ce n'est pas de dire: On va contraindre un ou l'autre, parce que, à partir du moment où tu essaies de contraindre qui que ce soit, bien là il y a bien des gens qui regardent ça, il se disent: Non, on ne veut pas fonctionner par la contrainte.

La façon dont on veut fonctionner, on est en train de regarder à peu près tout ce qui se fait partout en termes de conciliation travail-famille, qu'est-ce que ça veut dire en termes d'entreprises, parce qu'il y a déjà beaucoup de précédents, déjà bien des entreprises où... Entre autres, si on parlait de la semaine de quatre jours, il y a déjà plusieurs entreprises, dans des conventions, où il y a des avantages dans la semaine de quatre jours, puis c'est déjà négocié, puis c'est déjà là.

L'autre point qui est bien important aussi, c'est qu'on doit regarder ce qui se passe, on doit regarder ce qui se fait, mais il faut aussi se rendre compte qu'on est dans un contexte économique qui est assez particulier. C'est que moi, je ne crois pas que, dans l'avenir, pour attirer des entreprises au Québec, on doive y aller à grands coups de subventions puis de crédits d'impôt, parce que la donnée la plus importante pour les prochaines années pour attirer des entreprises au Québec et les garder est reliée aux questions de la main-d'oeuvre: est-ce que nous avons des gens formés, disponibles, proches de la région où l'entreprise veut s'installer? Et un des avantages comparatifs, selon moi, qu'il va y avoir entre les entreprises elles-mêmes parce qu'il y a moins de main-d'oeuvre, parce que des gens prennent de plus en plus leur retraite, c'est les avantages qu'on offre dans l'entreprise. Et un de ces avantages-là qui est extrêmement important, c'est bien sûr est-ce que là on a des avantages au niveau de la conciliation travail-famille. Donc, ça peut devenir un avantage économique aussi pour les entreprises. Les gens, je pense qu'on doit les sensibiliser à ça puis montrer qu'ils sont gagnants à le faire. Mais, si on arrive avec une loi, avant même de commencer à la regarder, ils vont dire: Non, non, il y a déjà assez de paperasse au Québec, là, on n'en veut pas plus, on va regarder si on ne peut pas aller ailleurs.

L'autre point qui est important aussi, c'est que le modèle familial a changé, et, de plus en plus, je vous dirais qu'il y a de nombreuses jeunes familles qui se retrouvent devant des choix déchirants. Des choix déchirants, c'est: Est-ce que je travaille une journée de moins ou est-ce que j'arrête de travailler? Pour l'un des deux conjoints. L'autre choix déchirant aussi, ce n'est pas juste face aux enfants, c'est face, je dirais, à la cellule familiale, des fois aux parents qui sont plus âgés.

n(17 h 50)n

Donc, tout ça pour vous dire, M. le député, que ça couvre très, très, très, très large, la conciliation travail-famille, et la pire chose qu'on pourrait faire, c'est de mettre en place une politique de conciliation travail-famille qui vise à répondre à des objectifs politiques puis dire: Aïe! On est les premiers à le faire, on en a une. Moi, avant de dire qu'on en a une, je veux être sûr qu'on en a une bonne. Et ça, c'est important parce que... Et c'est pour ça qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses. Moi, ce que je vois, c'est que dans... On travaille présentement à faire un inventaire sur tout ce qui se fait. À l'automne, on va aller un petit peu plus loin avec certains spécialistes au niveau de la recherche. On va entreprendre une tournée au printemps prochain dans toutes les régions du Québec avec ma collègue à la Famille pour aller voir c'est quoi dans les milieux, c'est quoi dans les municipalités, qu'est-ce qui se fait, qu'est-ce qui peut se faire, parce que les municipalités aussi sont interpellées. Quand on disait des milieux de vie, dans les horaires des services publics et toutes ces choses-là... pour qu'à l'automne prochain, à l'automne 2004, on puisse effectivement avoir au Québec la première politique de conciliation travail-famille, qui ne sera pas... Je ne l'exclus pas. Peut-être que ça va en prendre une, loi, peut-être que ça va prendre certains réaménagements réglementaires aussi, mais ce n'est pas mon objectif premier de déposer une loi pour contraindre qui que ce soit.

Et j'ai déjà lancé l'invitation, on a déjà lancé l'invitation, on va continuer de la lancer aussi autant au milieu patronal, aux milieux syndical, municipaux, nos différents partenaires pour qu'on le fasse ensemble. On a là une belle occasion d'amener, je vous dirais, un projet qui va être très mobilisateur et qui va nous distinguer, et qui ne sera pas juste une mesure sociale. C'est ça qui est la beauté de la chose avec la politique de conciliation travail-famille, ce n'est pas juste une mesure sociale. En même temps, c'est une mesure économique et c'est une mesure de progrès, et c'est pour ça qu'on est déterminé à le faire.

Et c'est sûr que les parlementaires, les députés vont être mis à contribution, et on veut vraiment, là... Parce que vous comprenez que ça couvre énormément de secteurs, la santé, le monde du travail. Vous parliez du monde agricole. Effectivement, hein, le Parti québécois parlait de la semaine de quatre jours. Dans le monde agricole, là, il y a bien des gens qui se posaient des questions sur il va arriver quoi les trois autres jours, hein? Le monde agricole, ce n'est pas tout à fait ça.

Alors, il y a différents secteurs qui vont être impliqués. Et, comme je vous disais, on veut une démarche souple. Moi, j'aimerais beaucoup plus une politique d'adhésion qu'une politique de coercition, une politique d'imposition de normes, de règles. Alors, c'est en gros les objectifs qui nous guident. Mais je veux vous dire qu'on a un très, très beau défi. Moi, ça m'emballe de parler de ça, parce que c'est une des choses, je trouve, qu'on a, avec ma collègue, là, qui est vraiment intéressante pour l'avenir puis qui est porteuse, qui est innovatrice.

Et je vous dirais que, contrairement à certaines actions qui ont été faites, on n'a pas l'intention d'improviser. Moi, je vous dis qu'il y a différents facteurs, toute la question des congés parentaux, d'autres éléments d'autres politiques qui ont un impact, mais, moi, je vous dis que, d'ici un an, un an et demi, je veux qu'on ait la première et la meilleure politique de conciliation travail-famille ici, au Québec, parce que ça reflète nos choix de société, ça reflète ce qu'on veut pour nos familles, pour nos enfants, pour l'avenir, et ça reflète ce dont on a besoin pour continuer de se développer de façon différente, mais de se développer de façon, je vous dirais, très, très enthousiasmante au niveau économique et au niveau social.

Le Président (M. Copeman): Oui, on remarque l'enthousiasme du ministre, c'est très bien.

M. Béchard: Moi, je suis, de nature, d'un enthousiasme réservé.

Le Président (M. Copeman): Je comprends. Mme la ministre déléguée qui a opiné du bonnet, alors l'enthousiasme est partagé. M. le député de Montmagny-L'Islet, une autre question?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Mon enthousiasme est mitigé, moi, mais, quand même, avec le mot «adhésion»... Étant donné que je suis très libéral, adhésion, ça me contente, parce qu'il y a des PME... Puis ce n'est pas trop facile au niveau PME. Moi, j'avais un commerce et je ne travaillais pas 40 heures-semaine ni 35, on travaillait 70, 75 heures, comme mes concitoyens cultivateurs. Donc, si on parle d'adhésion, je suis prêt à regarder ça.

M. Béchard: Mais, moi, je considère que, si on veut... D'abord, j'apprécie votre ouverture, M. le député de Montmagny-L'Islet. Sinon, j'aurais révélé les secrets que j'ai trouvés dans votre bureau. Je ne suis pas fort sur la menace, mais ça aide toujours. Mais je suis très fier de votre ouverture et de votre adhésion. Mais je veux vous dire que, si on veut que ça marche et que ça touche les différents secteurs, il ne faut pas que, le jour où tu commences à annoncer ça puis que tu menaces tout le monde d'avoir une loi, que là tout le monde se braque puis est automatiquement contre. Ce n'est pas ça qu'on veut. Et je vous dirais que, dans les dernières semaines, ce qu'on a fait beaucoup, c'est justement de diminuer les appréhensions, parce qu'il y en a plusieurs qui me disaient: Regarde, si tu es pour avoir une loi, peu importe ce qu'il y a dedans, on n'embarque pas, on ne veut pas y aller, on ne veut même pas regarder ça.

Alors, effectivement, au niveau de l'adhésion... Et il y a des secteurs aussi où il faut se rendre compte, vous avez raison, que ça ne pourra pas se faire dans la façon traditionnelle qu'on pense. Peut-être qu'il y en a d'autres, solutions, puis je ne les ai pas. Peut-être qu'il y en a d'autres, façons de faire, et c'est ça qu'on est en train de regarder présentement.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le Président, je crois que... En Angleterre, je crois que c'est un régime d'adhésion. Il faudra peut-être regarder de ce côté-là.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, brièvement, s'il vous plaît, oui.

Mme Théberge: On peut aussi peut-être... Je peux peut-être ajouter qu'une conciliation travail-famille, là, c'est créer, dans le fond, un environnement qui facilite la vie familiale et le travail. Alors, ça peut... ça se révèle sur plusieurs points, puis ce n'est pas juste des choses aussi simples. Parce que je suis allée à un colloque du monde municipal sur le sujet, et c'est beaucoup, par exemple, à des heures d'ouverture de certains services, l'accessibilité à des services municipaux à d'autres heures que les heures standard pour faciliter ça. Ça peut être des services professionnels aussi. C'est des coûts de certaines choses pour faciliter l'accès.

Alors, c'est tout ça. Alors, ça n'a pas d'influence, dans le fond, à certains niveaux, mais beaucoup à d'autres, et c'est ça qu'il faut trouver, tous les moyens qui font que l'environnement familial est facilité et agréable et que ça ne devient pas une problématique, au contraire. Alors, c'est dans ce sens-là, je pense, que... C'était un commentaire que je voulais ajouter.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Avant de céder la parole au député de Joliette, je dois demander s'il y a consentement de dépasser 18 heures. J'ai cru comprendre que la ministre était disponible jusqu'à 18 h 15. Alors, y a-t-il consentement de poursuivre les travaux de la commission jusqu'à 18 h 15? Consentement? Consentement.

Alors, merci. M. le député de Joliette.

M. Valois: Alors, je vous remercie de cette demande qui, je dois l'avouer, est pour concilier mon travail et ma famille, parce que, demain, je devrai être avec mes filles, ne serait-ce que pour leur donner un petit bisou, un petit bisou avant qu'ils partent pour une semaine de vacances que je ne pourrai aller avec eux parce que je vais assumer mes devoirs de parlementaire. Avec beaucoup d'enthousiasme, soit dit en passant, mais quand même un pincement au coeur, vous comprendrez, tout le monde. Alors, demain...

Une voix: ...

M. Valois: Oui, je sais. Non, c'est cela, c'est exactement là-dessus. Je nous comprends tous. Il n'y a pas trop de problème, mais merci de me permettre de faire ça demain, ça va être un petit aller-retour.

Pour continuer, donc, sur conciliation famille-travail, il est clair que ça va être un des défis auquel le Québec va être confronté pour les prochaines années. Il est clair que de concilier, comme je le disais tantôt, le temps de travail avec le temps de société va être quelque chose qui va devoir, là, mais vraiment être pris de front. Évidemment, nous avions apporté quelques idées en campagne électorale certainement... certainement mal expliquées, parce que ce n'était pas nécessairement la semaine de quatre jours autant que le 20 %, là, qui était pris en compte, il y avait beaucoup plus de flexibilité là-dedans. Ça se voulait aussi une suite par rapport au plan concerté pour les familles qui était vraiment le 20 millions, là, qu'on avait mis de côté pour concerter à l'intérieur de chacune des entreprises, là, les travailleurs et les patrons pour ce qui est de trouver des solutions pour concilier famille et travail. Alors, c'était beaucoup plus, là, dans la suite de ces choses-là.

Maintenant, je trouve ça très drôle. Je ne pense pas que je devrais revenir ici vous parler des crédits vacances, mais juste pour vous souligner la première fois où la France est arrivée elle-même avec cette idée de donner deux semaines de travail payées et a décidé, dans les années trente, de payer des vacances aux gens, et là pour qu'ils aient des revenus, comment qu'elle a fait rire d'elle et qu'aujourd'hui, je pense, c'est nos normes minimales qui le veulent ainsi, là. Alors, à un moment donné, quand on arrive avec des idées, il faut s'attendre à avoir des sourires. Et je crois très honnêtement que, des fois, les campagnes électorales sont des très mauvais moments pour essayer de faire le tour d'une réflexion sur des idées qui, peut-être, au départ, peuvent être farfelues ou cocasses, mais qui, après avoir fait le tour, bien, peuvent peut-être apporter beaucoup plus que ce qu'on pense dans les faits.

Mais, pour ce qui est de la conciliation famille-travail, évidemment, vous comprendrez qu'il y a toute une série, là, de questionnements, le premier étant... Et j'espère là aussi avoir un carton d'invitation sur cette consultation-là qui va nous mener, en 2004, à cette politique. Ça va faire trois cartons, à ce que je comprends, là: alors, il va y avoir la consultation du mois d'août; il va y avoir les consultations que vous allez faire, après ça, sur le renvoi, là, pour l'assurance parentale...

n(18 heures)n

M. Béchard: ...que je pourrais vous envoyer, là, ça vaut juste 5 $, c'est une carte du Parti libéral du Québec.

M. Valois: Écoutez, j'ai des gens dans ma famille qui ont déjà ce type de carton.

Le Président (M. Copeman): Je ne vous ai pas cédé la parole, M. le ministre. On n'a rien entendu, hein. Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Valois: J'ai des gens de ma famille qui ont ce type de carton. J'ai déjà deux cartons différents, vous comprendrez.

Une voix: ...

M. Valois: Oui, bien, vous comprendrez, je parlais ici du Parti québécois et du Bloc, là. Maintenant...

Une voix: ...

M. Valois: Non, non, pour rassurer tout le monde, là. Non, non, non, je n'ai jamais succombé aux pressions familiales, non, non, non. Jamais! Jamais! Jamais! La preuve, la preuve...

Des voix: ...

M. Valois: Alors, bon, essayons de garder le...

Le Président (M. Copeman): On reprend le sérieux.

M. Valois: Oui, s'il vous plaît. Je parle de conciliation famille-travail du sens où est-ce que, bon, encore là, on arrive devant une consultation, mais pourtant il y avait, lors de la campagne électorale, et même, on parle même du mois de mai, lors des premiers jours du ministre, une volonté qui était beaucoup plus instantanée d'aller de l'avant avec cette idée de conciliation là et d'arriver avec des mesures, et là, aujourd'hui, on arrive encore avec une consultation qui est pour nous renvoyer à l'an prochain.

Alors, là-dessus, comment je dois interpréter encore une fois, là, ces idées de consultation que nous offre le ministre?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, je vous dirais amicalement, c'est parce que, si vous avez la chance de profiter de trois cartons d'invitation, s'ils arrivent tous en même temps, bien, vous allez me dire: Bien là vous essayez de m'éviter pour les deux autres.

Mais je veux vous dire que la question de la conciliation travail-famille est une question qui est, je dirais, fort complexe. Et, si on veut, c'est sûr qu'on peut. Regardez, on peut tout faire. J'aurais pu déposer un plan d'action sur la pauvreté le 5 mai. On aurait pu tout faire à l'intérieur d'un mois puis là se dire: Woups! Qu'est-ce qu'on a fait? Est-ce que c'étaient les bonnes choses ou pas?

Moi, je pense, puis quand j'écoutais les commentaires du député de Montmagny-L'Islet qui disait que, pour certains secteurs, ça peut être très complexe... d'un côté, il y a des gens qui nous reprochent et disent: Bien, entre autres, sur le budget, vous ne nous avez pas assez consultés. Vous auriez dû consulter davantage. Là, on établit un certain processus, puis, moi, je vois des choses qui vont les unes à la suite de l'autre. On a ce qui s'en vient au niveau des systèmes du service de garde, au niveau de la consultation qu'il va y avoir au mois d'août. Il y a même des gens qui nous disent: Bien, vous devriez repousser ça plus tard qu'au mois d'août, c'est pendant l'été. Pourquoi vous faites ça là? Essayez d'y aller par étapes. Ensuite, il y a le plan de lutte à la pauvreté, il y a toute la politique de conciliation travail-famille.

Moi, je pense qu'on va dans une vitesse qui est acceptable parce que cet enjeu-là de conciliation travail-famille... puis je veux vous rassurer, M. le député, que ce soit une semaine de quatre jours ou la semaine de vacances ou quoi que ce soit, moi, j'ai toujours comme principe qu'il n'y a pas d'idées qui, fondamentalement, ne méritent pas d'être dites. Cependant, j'ai aussi l'honnêteté de vous dire que je ne crois pas avoir le monopole de toutes les idées et que, dans une politique qui va être aussi fondamentale, ça va être la première, ça va être la première fois qu'il va y avoir une véritable politique de conciliation travail-famille. Moi, je pense que ça vaut le coup de le faire comme il faut.

Et je vous dirais que, oui, peut-être qu'à première vue, ça peut paraître relativement simple. On dit, bon: Allons-y sur le 20 % ou sur une semaine de quatre jours ou deux, trois aménagements, mais, moi, je vous dis qu'il y a énormément de complexité, un, à l'intérieur de nos lois et de nos règlements, que ce soit le Code du travail, que ce soit la Loi sur les normes, les autres mesures qui sont dans l'environnement du travail; il y a la réalité des entreprises aussi qui est là; il y a, d'abord et avant tout, les réalités familiales. C'est très, très large. On parlait tantôt au niveau des enfants bien sûr, on parle aussi au niveau des personnes âgées, on parle du type de famille. Puis je vous dirais même qu'on a une autre préoccupation qui est là aussi, qui est arrivée avec la Régie des rentes, de dire: Bon, bien, maintenant, étant donné la nouvelle composition des familles, il y a une réalité qui est là aussi au niveau de la Régie des rentes. Alors, on se rend compte qu'avec une politique comme ça on touche à peu près tous les secteurs de l'activité gouvernementale.

Alors, je n'ai pas... je ne me prétends pas un surhomme, bien au contraire, mais je pense que ce serait impossible, bien franchement, d'avoir une politique qui respecte les grands objectifs dont je vous ai parlé et de faire ça en dedans de quelques semaines. Je pense que ce n'est pas possible. Puis je pense qu'on doit prendre le temps de regarder tout ce qui se fait, de regarder les différentes solutions qu'on peut proposer pour éviter de proposer des choix qui seraient non convenables. Parce que c'est ça, le plus grave danger qui nous guette. C'est facile d'arriver et de dire: On va mettre une loi, puis à partir de tel jour... Par exemple, on baisse la semaine de 37 heures, on la baisse à 32, ou à 30, ou peu importe, ça va être ça, notre mesure. Les impacts vont être majeurs. Et, depuis deux jours, vous nous demandez des études d'impact à peu près sur tout. Bien là on vous dit qu'on va en faire, puis qu'on va l'étudier comme il faut, puis qu'on va savoir exactement ce qu'il faut faire. Puis je vous le dis, moi, je n'ai pas de problème à vous envoyer un carton d'invitation, vous avez l'air quand même relativement sympathique, hein. Alors, je n'ai aucun problème avec ça. Je n'ai aucun problème avec ça. Et c'est pour ça que je veux prendre la peine d'avoir le plaisir de vous inviter au moins deux, trois fois. Mais, sur la conciliation travail-famille, faisons-le ensemble, mais faisons-le comme il faut.

Et, je vous dis, si vous avez des idées de votre côté, ce n'est pas un projet, uniquement, de gouvernement ou de parti politique, c'est un projet de société qu'on est en train d'élaborer, et, moi, je ne veux pas qu'on se retrouve, là, six mois ou un an après, à dire: Aïe! on a oublié quelque chose, on aurait dû faire telle chose ou telle autre autrement. Faisons-le bien. Moi, je pense que les délais qu'on propose sont raisonnables, les échéanciers sont raisonnables; on ne repousse pas ça en fin de mandat, ou quoi que ce soit, juste pour que ce soit un bonbon pour la prochaine campagne électorale, au contraire. On veut cependant faire les choses correctement et comme il faut, puis j'accepte votre invitation, puis, oui, on est prêts à travailler avec vous autres là-dessus, sans problème.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: Oui, merci. Maintenant, pour ce qui est, là... Évidemment, on comprend qu'il y aura consultation, mais est-ce qu'on peut être plus fixé sur cette consultation-là? Comment est-ce qu'elle va se dérouler? Est-ce que ça va être en commission parlementaire? Ça risque plus d'être itinérant, à ce que je comprends. Et est-ce que ce sera sur la base de scénarios qui auront été envoyés, comme vous entendez le faire pour ce qui est des services de garde?

En parallèle à ça, est-ce qu'il va y avoir un comité interministériel pour réfléchir là-dessus? Les députés, quel sera le rôle des députés? Ceux de l'opposition aussi, je ne parle pas juste pour moi, là, je parle pour l'ensemble des députés. Mais, est-ce qu'on peut avoir une idée...

M. Béchard: ...on va les choisir ensemble, là, ceux de votre côté qu'on va inviter, pour ne pas avoir de surprise non plus. Mais je veux juste vous dire qu'effectivement, moi, je... On prévoit... Il y a une réflexion qui est engagée, qui va se faire dans les prochains mois, à l'interne, pour savoir vraiment, là, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qu'on peut proposer, quels sont les impacts, et tout ça. Et, par la suite, évidemment, il y aura un document de base ou de réflexion avec lequel on va partir, parce qu'on veut aller voir les gens dans les régions. Ça, on situe ça au printemps 2004. Et ça suit l'élaboration, puis je prends la peine de suivre... C'est une politique. Ce n'est pas une loi, nécessairement, ce n'est pas un règlement, c'est une politique. Alors, à ce moment-là, il y a différentes couleurs de livres, des livres blancs, des livres verts, ou quoi que ce soit. Mais ce qu'on veut, c'est une politique de conciliation travail-famille, avec les suites qu'il y aurait à lui donner.

Mais, moi, je vous dirais que... C'est ça, printemps... On élabore, on prend... On fait une connaissance, un peu, de toute la documentation, tout ce qui existe. On va élaborer des scénarios de base, on va aller voir ce qui se fait dans les différents milieux, parce qu'il y a des villes et des municipalités qui sont très avancées, qui ont des choses qui sont vraiment intéressantes pour les familles. Puis, il y a même des villes, puis c'est particulier parce que la plupart des maires, des fois, qu'on rencontre disent: Ça prend du développement économique, ça prend du développement industriel. Il y a des villes qui prennent la vocation, dans plusieurs régions, d'être des villes d'accueil pour les familles, qui disent: Non, moi, le développement économique, non; moi, c'est l'accueil des familles qui m'intéresse. Alors, d'aller voir ces modèles-là et de faire en sorte, au niveau du gouvernement, de voir comment on peut les aider à aller plus loin et à faire en sorte que ça devienne vraiment un avantage comparatif pour nos gens d'être au Québec et d'avoir une politique de conciliation travail-famille qui devienne un avantage face à nos voisins autant des États-Unis, du Nouveau-Brunswick que de l'Ontario.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: Et de cette politique-là, est-ce qu'on peut présumer qu'il y aura un plan d'action?

M. Béchard: Bien...

M. Valois: Bien, parce qu'une politique, c'est des grandes intentions, c'est des grands paramètres. Après ça, il y a... Bien, c'est parce qu'il y a du concret qui doit suivre une politique, donc un plan d'action avec des mesures d'aide, comme on a fait, un peu, avec le plan intégré pour les familles, avec des mesures d'aide pour dire... Bien, on dit qu'il va y avoir consultation, là, concertation entre les syndicats puis les patrons, bien... puis que ça va être à la carte. Bien, on met quand même des ressources. Tu sais, là, bon, ça, c'est un plan d'action, il est...

n(18 h 10)n

M. Béchard: Au-delà du plan d'action, moi, je crois qu'il faut qu'il y ait de l'action. Il faut qu'il se passe quelque chose après, tu sais, parce qu'on ne peut pas faire ça pendant un an, puis, à un moment donné, dire: Bon, on l'a fait, voici, il existe 12 modèles qui sont à votre disposition; on a fait une belle grande recherche exhaustive sur tout ce qui existe, puis on vous donne... Non. Ce qu'on vise, c'est d'avoir des actions, puis c'est pour ça... Est-ce qu'il y aura un plan d'action? Est-ce qu'il y aura une loi? Est-ce qu'il y aura un règlement? Moi, je ne pars avec aucune idée préconçue en ce qui a trait aux moyens de la fin. Oui, il y aura des moyens, que ce soit un plan d'action, que ce soit une loi, que ce soient des règlements, et il faudra, bien entendu, avoir un certain nombre de ressources financières aussi. Mais je crois sincèrement, là, que... Écoutez, on est probablement à un an, un an et demi d'avoir une première politique de conciliation travail-famille au Québec, et, moi, je veux que ce ne soit pas juste un élément de fierté pour notre parti, puis notre gouvernement, mais que ce soit un élément de fierté pour l'ensemble de nos concitoyens et qu'ils en profitent au maximum dans chacun de leurs milieux, et que, aussi... puis pas juste en termes de concitoyens, en termes d'entreprises, en termes de nos municipalités et de nos milieux de vie.

Et il y a plusieurs municipalités, plusieurs régions, qu'on voit actuellement, qui misent sur la qualité de vie et que les résultats sont loin d'être mauvais.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: ...je peux juste me dire, bon, que je suis très heureux, je vais participer, que ce soit, bon, de façon officielle ou non officielle, ça, je vous laisserai le soin d'en décider, mais, de toute façon, vous comprendrez que je suivrai ça. De toute façon, on ne peut pas être en désaccord lorsqu'un gouvernement a de la suite, bien, dans nos idées, finalement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Valois: Puis, essentiellement ? et je vais terminer avec ça ? pour vous dire que, tu sais, je suis loin d'être aussi sympathique que vous le pensez. Rappelez-vous toujours, c'est votre job que je veux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Vous n'êtes pas seul.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Je ne comprends pas la réaction de tout le monde. Avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre? Ou Mme la ministre déléguée?

M. Béchard: Oui, je me pose sérieusement la question. Avant qu'il y ait une mise à prix officielle...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Quelle journée, hein? Alors, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain matin, 9 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, c'est-à-dire cette même salle. Merci de votre collaboration.