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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 4 juillet 2003 - Vol. 38 N° 4

Étude des crédits du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille (3): volet Famille (suite)


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Table des matières

Remarques préliminaires (suite)

Discussion générale (suite)

Remarques finales

Adoption des crédits

Autres intervenants

 
M. Russell Copeman, président
Mme Lucie Charlebois, présidente suppléante
M. Vincent Auclair
Mme Sarah Perreault
M. Stéphan Tremblay
 
 
 
Note de l'éditeur:
Les crédits du volet Emploi ont été étudiés à la commission de l'économie et du travail le 7 juillet 2003.

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Copeman): Le quorum est constaté...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des affaires sociales ouverte. Je vous rappelle encore une fois, la troisième fois, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude du programme 4 des crédits budgétaires sous la responsabilité du ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année financière 2003-2004.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bachand (Arthabaska) est remplacé par Mme Perreault (Chauveau); M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue) est remplacé par M. Mercier (Charlesbourg); M. Bouchard (Vachon) est remplacé par M. St-André (L'Assomption); M. Charbonneau (Borduas) est remplacé par M. Turp (Mercier); Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); et M. Valois (Joliette) est remplacé par M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Copeman): Il reste quelques membres permanents de la commission autour de la table, Mme la secrétaire? Oui. C'est bien. Je vous rappelle, je vous demande encore une fois de bien vouloir fermer les téléphones cellulaires ou assurer à tout le moins qu'il n'y ait pas de sonnerie qui dérange les travaux de la commission. M. le ministre, avec son enthousiasme habituel, me signale: C'est déjà fait.

En termes d'organisation des travaux, je suis avisé que, malgré les efforts surhumains de tous et chacun, nous avons 26 minutes à reprendre. Alors, en principe, la séance d'aujourd'hui terminera avec le vote sur le programme 4, à 11 h 56, à moins évidemment que nous avons épuisé toutes les questions et commentaires de tous les membres de la commission avant cette heure fatidique.

J'ai également été informé qu'on souhaiterait faire des remarques préliminaires sur la question de natalité et démographie. Et, tout d'abord, je signale que, compte tenu que ce thème est repris à l'intérieur du même programme et compte tenu que nous avons déjà fait des remarques préliminaires sur le programme 4 hier, je souhaiterais avoir le consentement des membres de la commission pour ainsi procéder. Ce sera au tour évidemment de la ou le ministre, par la suite le porte-parole de l'opposition officielle en matière de natalité et démographie. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débuter cette séance avec des remarques préliminaires? Consentement? Il y a consentement.

M. St-André: ...à vous demander, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): M. le député de L'Assomption, oui.

M. St-André: Oui. Avant de procéder aux remarques préliminaires, je souhaiterais poser une question sur le financement des garderies privées et, comme se situant en continuité avec les sujets qui ont été abordés hier, je souhaiterais pouvoir le faire avant de faire les remarques préliminaires.

Le Président (M. Copeman): Moi, je n'ai pas d'objection, mais, par contre, on peut le faire après également, hein? Je signale, quant à moi, que les remarques préliminaires dans le domaine de la natalité et démographie n'empêchent pas toute autre discussion sur le programme 4 dans son ensemble, hein? Tant et aussi longtemps que nous n'avons pas voté le programme 4, toutes les questions qui se rapportent au programme 4 sont bienvenues et pertinentes. Je suggère qu'on commence avec les remarques préliminaires, puis, après ça, toutes les questions sont pertinentes sur le programme 4.

M. St-André: Alors votre suggestion est retenue, M. le Président.

Remarques préliminaires (suite)

Le Président (M. Copeman): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Alors, soit monsieur ou madame... M. ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, la parole est à vous.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci, M. le Président. Bonjours à tous, bon matin. D'abord, je suis bien content qu'on ait quelques minutes, presque deux heures, pour parler des changements démographiques, et de la natalité, et de la démographie. Et je dirais que, moi, c'est un sujet qui me tient beaucoup à coeur, parce que le ralentissement démographique résulte, ce qu'on vit actuellement, de plusieurs facteurs: d'abord, bien sûr, un effondrement de la natalité, l'indice de fécondité est passé sous le seuil de remplacement des générations depuis 1970; un accroissement important de l'espérance de vie; un solde migratoire nettement insuffisant pour pallier le ralentissement de l'accroissement naturel. Et il faut souligner aussi que le vieillissement de la population québécoise est plus rapide que celui observé dans les autres pays de l'OCDE. Donc, d'ici 23 ans, la population du Québec sera en décroissance, la population en âge de travailler commencera à diminuer à partir de 2011, et la plupart des chercheurs considèrent que l'évolution démographique entraînera une diminution de la taille de l'économie, des pénuries de main-d'oeuvre, la délocalisation d'entreprises québécoises et, à court ou moyen terme, une décroissance du niveau de l'emploi et un alourdissement du rapport de dépendance.

Selon les scénarios réalisés pour les pays de l'OCDE, le vieillissement de la population pourrait causer une baisse de 10 % à 23 % du niveau de vie des populations dans les pays les plus développés. Les changements démographiques auront aussi une incidence sur les finances publiques, avec une pression sur les dépenses de santé, une pression aussi sur les recettes publiques et aussi, bien sûr, sur les régimes de retraite publics et privés, sur la façon dont on doit voir ou on doit travailler à la gestion de nos régimes de retraite. La part relative de la population québécoise, par rapport au reste du Canada, diminuera inexorablement, entraînant avec elle une baisse de transferts, une baisse potentielle des transferts fédéraux sur le territoire du Québec.

En 2001, le rapport du Vérificateur général sur la gestion des risques associés aux changements démographiques faisait ressortir l'importance pour les gouvernements du Québec de mettre en oeuvre, dans chacun des secteurs d'activité, un plan d'action pour faire face à cet énorme défi qu'est l'évolution démographique. Le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille ainsi que la Régie des rentes, dont je suis responsable, sont au coeur de la problématique des changements démographiques, qu'il s'agisse du revenu des personnes retraitées, de la politique familiale, de la planification des besoins de main-d'oeuvre, du soutien à l'activité économique par l'entreprise des services d'emploi. Il y a bien sûr d'autres ministères qui sont touchés directement et, entre autres, il y aura des travaux, il y a des discussions qui sont retenues présentement avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

L'augmentation de la participation au marché du travail et les impacts de la démographie sur l'augmentation de la participation au marché du travail. D'ici 2010, plus de 40 % de la population en âge de travailler aura plus de 45 ans, et, pour la première fois dans l'histoire du Québec, l'arrivée des jeunes, 15-24 ans, sur le marché du travail sera moins importante que les sortants potentiels, ce qui veut dire qu'il y aura moins de gens qui se situent dans l'âge normal ou régulier pour occuper un emploi. Pour attirer une main-d'oeuvre plus rare, on peut prévoir que les entreprises offriront des conditions de travail plus avantageuses et que les pressions à la hausse sur les salaires réels pourraient être importantes. Cela pourrait constituer aussi un facteur incitatif pour que davantage de personnes inactives désirent intégrer le marché du travail et qu'une grande proportion des travailleurs et travailleuses à temps partiel optent pour un emploi à temps plein.

n (9 h 40) n

Des efforts seront davantage requis pour inciter notamment les femmes et les personnes de 45 ans ou plus et les personnes immigrantes à intégrer le marché du travail ou à prolonger leur participation, tout en ne perdant pas de vue la nécessité de rehausser le niveau de qualification des personnes en situation ou à risque d'exclusion, tels les jeunes décrocheurs et les prestataires de l'assistance-emploi, en vue d'accroître leur participation au marché du travail. L'écart entre le taux de participation des hommes et des femmes de 15 à 64 ans au Québec était de 12,3 % en 2002. Le taux de participation des femmes est particulièrement faible dans quatre régions du Québec: Saguenay?Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent, et Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, et Abitibi-Témiscamingue. Certaines rigidités du marché du travail sont une contre-incitation à l'intégration au marché du travail pour les personnes inactives et les prestataires de la sécurité du revenu. À cet égard, il faudra tenter de réduire le plus possible les barrières à l'emploi dans le secteur public, les réseaux et le secteur privé pour faciliter une transition plus facile, plus vite vers la vie active.

Il importe aussi de sensibiliser les acteurs du marché du travail aux enjeux reliés aux changements démographiques afin de prévenir l'exclusion de la main-d'oeuvre plus âgée. À cet égard, Emploi-Québec s'est doté, en janvier 2003, d'une stratégie d'intervention à l'intention des travailleurs et des travailleuses de 45 ans et plus, qui s'articule autour de quatre grands axes d'intervention: l'amélioration de la connaissance de la situation de même que la sensibilisation de la population et des partenaires du marché du travail; la gestion prévisionnelle des ressources humaines; l'adaptation des services et des mesures d'emploi; l'investissement dans l'amélioration et la reconnaissance des compétences.

Dans un contexte où la main-d'oeuvre est de plus en plus rare et où la nécessité d'augmenter la productivité est incontournable, la formation de la main-d'oeuvre revêt une importance qu'elle n'avait pas dans le passé. La formation continue en entreprise, le développement et la reconnaissance des compétences de même que le transfert d'expertise des travailleurs âgés auprès des nouveaux employés doivent fortement être encouragés. Près de 600 000 personnes en âge de travailler n'ont pas l'équivalent de neuf ans de scolarité. La formation continue est un élément majeur pour le maintien et la réintégration en emploi des travailleurs et des travailleuses de 45 ans et plus.

Au niveau de la sécurité du revenu des personnes retraitées et de la Régie des rentes du Québec, en vertu de la Loi sur le régime des rentes du Québec, une consultation publique doit être tenue tous les six ans afin d'examiner l'opportunité de modifier les prestations ou le taux de cotisation du régime. Cette consultation devra être engagée d'ici la fin de 2003. La réforme de 1997 a permis de garantir le paiement des prestations aux générations futures et de renforcer l'équité entre les générations de cotisants. Les enjeux de la prochaine consultation publique porteront sur l'adaptation du régime aux nouvelles réalités de la vie personnelle et professionnelle et sur le maintien de l'harmonisation avec le Régime de pensions du Canada, compte tenu des tendances démographiques défavorables au Québec par rapport au reste du Canada.

La problématique, aussi, de l'occupation du territoire. Un des principaux impacts de l'évolution démographique au Québec est le développement des régions. Les projections de 1996-2026 de l'Institut de la statistique du Québec prévoyaient une baisse de la population en âge de travailler de 36,9 % en Gaspésie, 27,9 % sur la Côte-Nord, et plus de 25 % dans le Bas-Saint-Laurent et au Saguenay?Lac-Saint-Jean, alors que les régions de la couronne nord de Montréal faisaient des gains... feront des gains importants.

Les résultats du recensement de 2001 ajoutent une autre dimension à ces résultats. L'île de Montréal a connu une première augmentation de sa population vraiment significative depuis longtemps: 2,1 % entre 1996 et 2001. Cette tendance confirme les études de l'OCDE selon lesquelles, dans une société vieillissante, on assiste à un phénomène accru d'urbanisation, avec ce que cela comporte de défis pour les prestations de services sociaux et la lutte contre la pauvreté.

En ce qui a trait à l'occupation du territoire, la régionalisation de l'immigration est une avenue de solution, mais encore faut-il s'assurer d'une création d'emplois suffisante en région. De même, le maintien des jeunes en région dépend des opportunités d'emploi qui s'offrent à eux. On prévoit que le Québec devra combler 640 000 emplois au cours de la période 2002-2006 en raison de la croissance économique anticipée mais aussi, et beaucoup, pour 390 000 de ces emplois-là, en raison du besoin de remplacement de la main-d'oeuvre qui part à la retraite, et ce, dans toutes les régions. Ces perspectives constituent une excellente nouvelle et un message d'espoir pour les jeunes et les leaders des régions. Elles posent aussi aux régions le défi de rehausser le niveau de formation et de qualification de la main-d'oeuvre afin de pouvoir combler ces postes vacants.

Il n'y a pas qu'une seule cause à la dénatalité. De la même manière, une politique familiale ne peut à elle seule infléchir la courbe démographique. On constate un lien entre les niveaux de fécondité observés dans certains pays et la présence de mesures facilitant l'emploi des femmes dans la population active de même que l'égalité des sexes à l'intérieur de la famille. De même, l'acquisition rapide d'un emploi stable, tant pour les hommes que pour les femmes, est un facteur favorable à une arrivée d'enfants plus précoce dans la vie adulte. De plus, le projet du deuxième enfant a davantage de chances de se réaliser lorsqu'une bonne conciliation des projets de vie est réalisée.

Cependant, les difficultés de la conciliation des responsabilités professionnelles et familiales ne sont pas le seul fait des parents avec des enfants en bas âge, mais aussi celui de tout adulte, vivant seul ou en famille, appelé à fournir un soutien à une personne, enfant ou adulte, de manière permanente ou temporaire. Dans cette perspective, la conciliation travail-famille interpelle tous les acteurs des milieux de travail de différents ordres de gouvernement, des organismes publics et de la société civile. L'État ne peut être partout, il appartient aux communautés locales et aux entreprises également de se donner un cadre de vie cohérent avec les besoins des familles. À cet égard, à l'automne 2003, nous procéderons à des consultations sur la conciliation travail-famille auprès des différents partenaires.

Par ailleurs, le plan d'action de la stratégie de lutte contre la pauvreté, qui sera dévoilé cet automne, prévoit des actions structurantes pour soutenir les régions dans les initiatives et la mobilisation entreprise autour de l'enjeu de la pauvreté et de l'exclusion sociale. Par ce projet, les villes et les MRC seront partie prenante au développement d'une société tournée vers ses enfants. Des changements démographiques figurent, avec la mondialisation et la conciliation des responsabilités professionnelles et parentales, parmi les tendances majeures qui influenceront le marché du travail au cours des prochaines années. L'impact le plus manifeste pour les gouvernements sera sans doute la croissance exponentielle des soins de santé. D'autres problématiques majeures telles que le remboursement de la dette seront autant de contraintes pour l'ensemble des ministères, qui devront dégager des marges de manoeuvre permettant de faire face à cet énorme défi qu'est l'évolution démographique.

Le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille s'est doté d'un plan d'action ministériel sur les changements démographiques, qui comporte plus de 50 actions s'échelonnant jusqu'en 2005-2006. Ce plan est constitué de propositions de recherche, de travaux d'orientation et d'engagements pris en faveur des travailleuses et travailleurs âgés, de la formation continue ou de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Les consultations publiques à venir en matière de conciliation travail-famille et sur le Régime des rentes du Québec devraient aussi apporter une contribution appréciable afin de permettre à la société québécoise d'évoluer.

Donc, en quelques mots, oui, au niveau de la natalité et de la démographie, ce sont des enjeux qui sont extrêmement importants, qui ont un impact majeur sur le gouvernement mais aussi sur l'avenir de toute notre société. L'évolution de nos courbes démographiques sont un facteur qui est extrêmement inquiétant pour l'avenir mais qui en même temps nous force à réfléchir immédiatement pour éviter de faire en sorte que nous retrouvions dans des situations où il pourrait être trop tard. Et c'est pour ça, entre autres avec la Régie des rentes, avec l'ensemble des gens à l'intérieur du ministère, au niveau de la démographie, et, à l'intérieur du gouvernement, avec d'autres collègues des autres ministères, que nous avons entrepris et nous continuons une réflexion majeure sur l'impact, sur les outils, sur les moyens qu'on doit mettre en place pour faire face à ce défi démographique. Et un des points, quand on parle des besoins en matière de main-d'oeuvre, il y a de plus en plus... Un des points et un des irritants qu'il faudra regarder, c'est de faire en sorte de permettre aux gens qui le souhaitent, qui le désirent, de pouvoir continuer leur vie active sans être pénalisés, sans avoir des impacts négatifs sur leurs rentes, et ça, c'est un des défis, là, avec la Régie des rentes, qu'on va regarder de très près dans les consultations qui s'en viennent à l'automne et qui nous sont dictées par le régime adopté en 1997.

Alors, merci, M. le Président, de m'avoir laissé le temps d'expliquer et d'exprimer nos vues sur cette problématique importante qu'est la démographie, et la natalité.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de L'Assomption et porte-parole de l'opposition officielle en matière de démographie et natalité. M. le député.

M. Jean-Claude St-André

M. St-André: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'emblée, je suis heureux d'avoir entendu le ministre ce matin. Ses remarques démontrent une excellente compréhension des enjeux démographiques auxquels est confronté le Québec pour les années futures. À n'en pas douter, le ministre l'a dit, et je l'appuie entièrement là-dessus, la démographie est définitivement un enjeu majeur pour le Québec. Cependant, je peux déplorer que, ni dans le discours inaugural prononcé par le premier ministre ni dans le discours du budget, cette préoccupation-là à l'égard de la démographie s'est manifestée. Alors, ce matin, je suis heureux d'avoir entendu le ministre s'exprimer clairement sur cette question-là et je souhaite vivement, ce matin, qu'on puisse échanger sur cette question-là dans un contexte non partisan, parce que, justement, c'est un enjeu majeur pour l'ensemble de la société québécoise et pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes.

n (9 h 50) n

D'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais ça peut-être démystifier certaines choses, au moins une chose. Pour parler de la démographie, on a souvent recours à une expression, l'expression suivante: «le vieillissement de la population». Je trouve que c'est une expression qui traduit mal ce qu'on veut, en fait, exprimer. Et, de part et d'autre de la Chambre, on a souvent recours à cette expression-là. Et, pour discuter notamment avec des personnes âgées, je me suis aperçu que cette expression-là avait des connotations négatives, et je m'explique.

Le vieillissement de la population, ça peut vouloir dire, entre autres, vivre plus longtemps. Et, effectivement, l'espérance de vie des citoyens et des citoyennes, au cours des dernières années, au cours du dernier siècle particulièrement, a considérablement augmenté. Et ça, en soi, c'est un immense progrès. Le fait de pouvoir vivre plus longtemps et de pouvoir vivre en santé, de bénéficier d'une meilleure qualité de vie, c'est en soi, pour la société, un immense progrès. Quand on entend parler également du vieillissement de la population, plusieurs personnes âgées entendent que, à la fin de sa vie, généralement... Parce que ça coûte plus cher en services de santé. Ce qui est vrai. Effectivement, la majorité des citoyens, c'est vrai pour la majorité d'entre nous, lorsqu'on va arriver à la fin de notre vie, bien, effectivement, c'est là qu'on risque effectivement de consommer beaucoup de services de santé. Ça, d'ailleurs, c'était vrai il y a 100 ans, c'est vrai aujourd'hui puis ça va être vrai dans 100 ans. Donc, à mon avis, ce n'est pas là le véritable enjeu auquel est confrontée la société.

Le véritable phénomène qu'on veut nommer, en fait, c'est l'inversion de la pyramide des âges. C'est le fait que, actuellement, au Québec, on se retrouve dans une situation où bientôt, puis le ministre en a parlé également, où bientôt il y aura plus de personnes âgées que d'adultes actifs et plus d'adultes actifs que de jeunes enfants. Or, c'est là le véritable enjeu démographique auquel le Québec et bien des sociétés occidentales d'ailleurs sont confrontés, c'est l'inversion de la pyramide des âges. Et cette inversion de la pyramide des âges, bien, le ministre en a parlé également, il y a essentiellement deux phénomènes qui l'expliquent: le faible taux de natalité et un solde migratoire qui n'est pas à l'avantage du Québec actuellement.

Le ministre a également parlé, dans son intervention, du dépeuplement des régions. C'est un enjeu également important, particulièrement dans un contexte de dénatalité. Le fait que des régions se vident de leur population actuellement, le ministre a cité des chiffres là-dessus aussi, tantôt, il a tout à fait raison, ça ajoute à l'enjeu démographique auquel est confronté le Québec, et, de ce côté-là aussi, il faut mettre en place une politique qui va permettre aux régions de se développer et de pouvoir compter sur une croissance de la population.

Bon. Quelles sont les conséquences de l'inversion de la pyramide des âges? Le ministre y a également fait référence dans son intervention, dans ses remarques. Bien, ça peut vouloir dire évidemment qu'on va être obligés, au cours des prochaines années, de fermer des écoles pour ouvrir des centres hospitaliers de soins de longue durée. Ça veut dire moins de pédiatres, plus de gériatres. Ça veut dire qu'à terme il y aurait également dans certains secteurs, sinon dans tous les secteurs, une pénurie de main-d'oeuvre. Ça veut dire, je le disais tantôt, qu'il y aura moins d'adultes actifs pour supporter les retraites et l'ensemble de nos programmes sociaux. Ça veut dire aussi, à terme, qu'il y aura une décroissance de la population du Québec, le ministre l'a mentionné également tantôt. Puis, effectivement, ça va avoir des conséquences sur les paiements de transfert effectués par le gouvernement fédéral au Québec. Mais, en plus, en plus de cette conséquence-là, il y a aussi que le poids politique du Québec dans l'ensemble fédéral va diminuer. Puis ça également, c'est un phénomène important auquel le Québec est confronté. La perte de poids politique va certainement avoir des conséquences sur d'autres éléments, notamment des aspects liés à la protection de la langue française au Québec.

Bon. Ce qu'il faut faire, le ministre l'a abordé également dans ses remarques préliminaires, puis c'est peut-être là que je sens qu'il y a peut-être des lacunes, bien sûr, et là je souscris au point de vue du ministre sur cet élément-là, bien, il faut prévoir des mesures qui vont nous permettre d'absorber ces changements démographiques. Le ministre en a cité quelques-uns. Effectivement, il faut, entre autres, relever à la hausse les cotisations du Régime des rentes du Québec. Et d'ailleurs, le précédent gouvernement s'est engagé dans cette direction-là. Nous l'avons déjà fait, puis je suis heureux d'entendre le ministre, qui va continuer à regarder ce qui peut être fait de ce côté-là. Il faut regarder également ce qui peut être fait du côté de l'immigration afin de pallier aux changements démographiques qui s'en viennent.

Mais je dirais qu'au-delà de toutes ces mesures, qui sont essentielles pour nous permettre d'absorber les changements démographiques, il y en a d'autres qu'il faut mettre en place et qui sont absolument nécessaires. Il faut voir à mettre en place une politique familiale qui va inciter les parents à mettre au monde les enfants qu'ils souhaitent avoir. Parce que, ça, toutes les études le démontrent d'ailleurs, puis les démographes le disent également: actuellement, beaucoup de parents souhaitent avoir des enfants, ils ne les mettent pas au monde à cause de toutes sortes de facteurs comme la sécurité financière, la sécurité matérielle et le temps également dont ils manquent pour s'occuper de leurs enfants. Donc, il est capital, il est capital pour le gouvernement, pour la société de mettre en place une politique qui va nous permettre... qui va inciter les familles à avoir les enfants qu'elles désirent.

C'est dans ce souci, d'ailleurs, que le gouvernement a mis en place une politique familiale pour mieux concilier famille et travail. Je pense, entre autres, aux centres à la petite enfance qui ont été créés en 1997 et qui ont permis de développer, en nombre substantiel, des places pour tous les parents et, en 2005, en 2005-2006... D'ailleurs, je suis heureux de voir que le gouvernement a décidé de continuer le développement des places autant en CPE qu'en garderie. Nous, d'ailleurs, on voulait compléter le réseau pour 2005. Le gouvernement, lui, a décidé... le nouveau gouvernement a décidé de prolonger ce délai-là d'un an. C'est un peu contradictoire quand on sait les engagements que vous avez pris en campagne électorale à cet égard, d'ailleurs, puis vous avez déploré aussi le fait qu'il manquait 50 000 places, au Québec, en garderie. On comprend mal, dans ce contexte-là, que vous ayez prolongé l'échéancier d'un an quant au développement des nouvelles places. Mais, en tout cas, vous allez le faire, c'est déjà une bonne chose en soi.

C'est d'ailleurs dans cette optique-là aussi que, nous, au Parti québécois, on avait proposé, au cours de la dernière campagne électorale, la semaine de quatre jours pour les parents pour leur permettre justement de mieux concilier la famille et le travail. Et je dirais d'ailleurs que, dans ce cadre-là, il y a beaucoup d'autres mesures qu'il faut regarder. Si j'ai bien compris l'intervention du ministre tantôt, il est prêt à regarder ça aussi. Et il va de soi que, de ce côté-ci, on va être extrêmement vigilants puis qu'on va suivre le gouvernement justement pour s'assurer de mettre en place une véritable politique de conciliation famille-travail, qui peut passer, entre autres, par des vacances pour les familles.

Je regardais le ministre hier qui semblait un peu surpris de notre approche à cet égard. Moi, je pense que c'est cohérent. Il y a un ensemble de mesures qu'il faut regarder. Les vacances, c'est un aspect. Les congés parentaux, c'en est un autre. Quand je parle de congés parentaux, je ne parle pas simplement de congés parentaux suite à une naissance aussi. C'est un élément essentiel, mais il y a les congés parentaux également pour les parents qui ont des enfants d'âge scolaire, qui sont importants et qu'il faut regarder.

n (10 heures) n

Donc, pour résumer, c'est un chantier qui est prioritaire. Et, surtout dans un contexte où il y a des changements démographiques importants, il faut mettre en place une politique familiale qui va nous permettre de rehausser la natalité, le nombre de naissances au Québec, et c'est surtout sur ces éléments-là que je souhaite pouvoir échanger avec l'ensemble des collègues de la commission des affaires sociales et avec les deux ministres. Et, ceci dit, M. le Président, ça met fin à mes remarques préliminaires.

Discussion générale (suite)

Documents déposés

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député de L'Assomption. Avant de céder la parole de nouveau au député de L'Assomption pour une question, je dépose les deux documents: le tableau Utilisation des services de garde, services non régis et services à 5 $ selon le revenu familial annuel, et le dépliant Grandir en qualité, 2003. Alors, ces deux items sont déposés. Merci, pour la distribution des documents, Mme la ministre déléguée. Et, je vous avise... Oui, sans frais à part de ça, c'est bien.

Alors, M. le député de L'Assomption, une première question.

Contribution annuelle du gouvernement
par enfant dans les centres de la petite
enfance et les garderies privées

M. St-André: Oui. Alors, ma première question va porter, comme je l'avais annoncé tantôt, sur le financement des garderies privées.

M. le Président, je comprends, des déclarations du président de l'Association des garderies privées du Québec, ceci.

D'abord, premièrement, il a déclaré à quelques reprises qu'à l'égard de la qualité des services dispensés dans les garderies privées par rapport aux centres à la petite enfance, il n'y avait virtuellement aucune différence. On peut compter dans un CPE, comme dans une garderie privée, sur la même qualité de service. Il a également... Puis, ça, d'ailleurs, je peux en témoigner personnellement, mes deux enfants ont fréquenté une garderie privée à Repentigny. Effectivement, je peux moi-même constater que, entre un CPE et une garderie privée, on a essentiellement les mêmes services de qualité. Je peux en témoigner. Donc, si on veut faire la place aux garderies privées, ce n'est pas à cause de la qualité des services, puisque c'est les mêmes, si j'ai bien compris, entre les deux entités. Alors, à ce moment-là, je comprends qu'il s'agit essentiellement de choix budgétaires, de choix financiers, hein. Et d'ailleurs, c'est l'argumentation du président de l'Association des garderies privées également. Il a affirmé, entre autres, je cite la revue de l'Association ici, que «les garderies privées desservent 25 000 enfants actuellement au Québec et que ça permet des économies à l'État de 71 millions de dollars par année». Il prétend également que «si les garderies privées étaient en mesure de développer 15 000 nouvelles places au Québec, il y aurait une économie pour l'État de 556 millions de dollars sur cinq ans».

Alors, ma première question, j'aimerais savoir combien le ministère verse-t-il par enfant à un centre à la petite enfance par année, et combien le ministère verse-t-il à une garderie privée qui fournit bien sûr le service à 5 $ par jour à une garderie privée?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui. Bonjour, M. le Président. Premièrement, je voudrais peut-être mentionner que je suis très heureuse d'entendre le député de L'Assomption enfin, et j'espère que cette affirmation-là va faire un petit peu de millage dans vos rangs afin de dire que le service...

M. St-André: ...pas trop vite, madame.

Mme Théberge: Ah non, je m'en doutais. Mais je voulais dire que, en fait, l'affirmation de dire que le service est aussi bien dans les garderies que dans les centres de petite enfance pour une raison, pour différentes raisons, mais, entre autres, ce que je mentionnais hier, c'est que c'est selon les critères et les exigences qui sont les mêmes.

Ceci dit, pour répondre à votre question, un enfant, en 2002-2003, la place par enfant en installation régie par les centres de la petite enfance, la part du gouvernement est 37,54 $ par enfant, et elle est de 21,83 $ en milieu familial, et elle est 28,64 $ en garderie. À cela s'ajoute le 5 $ de contribution parentale évidemment. Et il y a des subventions spécifiques aussi qui s'ajoutent selon certains critères entre autres, les enfants handicapés et des choses spécifiques. Mais la base est les montants dont je viens de vous parler.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. St-André: Oui. Alors donc, si je comprends bien, sur une base annuelle, ça veut dire qu'il y a une économie d'environ 2 600 $, 2 800 $ par enfant pour l'État. C'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre. Sortez votre calculatrice.

Mme Théberge: C'est ça, c'est 17 % effectivement. Je ne sais pas si votre chiffre arrive à 17 %, là, mais le chiffre est de 17 %.

M. St-André: D'accord. Donc, ça correspond aux chiffres de l'Association des garderies dans leur revue. 71 millions, ça arrive à peu près à 2 800 $ par année, c'est ça.

Maintenant, l'Association affirme également que 15 000 nouvelles places, ça permettrait à l'État d'économiser 556 millions de dollars pour les cinq prochaines années. Ramené sur une basse annuelle, je ne sais pas si je compte bien, là, mais, vous allez me dire ça, moi, j'arrive à 7 400 $ par année ? il me semble que c'est un peu élevé ? par place.

Mme Théberge: De?

M. St-André: D'économie.

Mme Théberge: Je pense que la... Si je peux me permettre...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: ...la différence de votre montant vient en fait qu'il y a la construction des services, là, qui est là. Parce que je ne sais pas les chiffres que vous avez dans les mains. Si vous me les transmettez, je vais pouvoir vous répondre.

M. St-André: Je peux donner, Mme la ministre, une copie du document que j'ai dans les mains. J'aimerais le récupérer toutefois, c'est la seule copie que j'ai. C'est la seule copie que j'ai, alors j'aimerais la récupérer.

Mme Théberge: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Copeman): Je pense, M. le député, ce serait préférable qu'on le dépose, que ce soit...

M. St-André: Très bien.

Le Président (M. Copeman): ...disponible pour tous les membres de la commission.

M. St-André: Bien sûr, mais je pense que j'ai reçu ça dans mon courrier. Je suis convaincu que tous les députés l'ont reçu également.

Le Président (M. Copeman): Oui, je veux bien, mais...

M. St-André: Je le dépose.

Document déposé

Le Président (M. Copeman): ...à la demande de plusieurs membres, on a déjà déposé des documents publics reçus dans tous les foyers du Québec. Alors, on va poursuivre.

Économies prévues grâce
aux garderies privées

M. St-André: Il n'y a pas de problème, M. le Président. Il n'y a pas de problème.

Mais néanmoins, vous avez discuté avec les représentants de l'Association des garderies privées, vous avez pris des engagements en dernière campagne électorale que vous avez réitérés encore une fois en commission parlementaire hier, pour développer 3 000 nouvelles places en garderie privée dès cet automne. J'imagine que votre ministère a dû faire des calculs également sur les économies que ça pourrait engendrer. Alors, je vous repose la question encore une fois. Les chiffres qui sont sur la table actuellement ? ils ont dû en discuter avec vous, j'imagine;, en tout cas, moi, je l'aurais fait si j'avais été à leur place ? est-ce que vous pouvez nous confirmer effectivement qu'il s'agit d'une économie pour l'État de 7 400 $ par année par enfant?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: O.K. Nonobstant les chiffres, là, parce qu'il faut penser que, lorsqu'on calcule une place en garderie, il n'y a pas de subvention d'immobilisation, ce n'est que la subvention de fonctionnement, le montant. Peut-être que, eux, ont calculé... C'est probablement ça qui fait aussi la différence, c'est que, lorsqu'on parle d'une place en centre de la petite enfance, il y a la place par enfant et il y a tout le volet aussi de subvention, le service de la dette en immobilisation et tous les autres aspects. C'est probablement ça qui fait la différence comme ça. C'est peut-être tout simplement ça.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député.

M. St-André: Mme la ministre, je dois vous admettre que je suis un petit peu surpris.

Mme Théberge: ...parce que je n'ai pas mes chiffres, dans le fond, là.

M. St-André: Je suis un petit peu surpris, j'ai de la difficulté à croire que les immobilisations peuvent expliquer à elles seules une différence d'au moins 4 000 $ par enfant. Je veux bien croire que les coûts de construction ont augmenté, là, mais j'ai de la difficulté à m'expliquer qu'on peut générer une économie dans une garderie privée strictement par les immobilisations de l'ordre de 4 000 $ par enfant. D'ailleurs, dans l'ensemble des projets, le coût des immobilisations est toujours de loin inférieur au coût de fonctionnement régulier, si je peux m'exprimer ainsi. Alors, que ça arrive à 4 000 $, je suis un petit peu surpris.

Est-ce que vous avez une ventilation des économies en question qui pourraient être générées si on confiait ces projets-là aux garderies privées?

Mme Théberge: Si vous me permettez, je vais vous ramener au document de crédits des ministères, le volume II, que vous devez avoir devant vous, à la page 8-11... pas 8-11, c'est-à-dire... oui, effectivement, 8-11. Vous avez dans le programme 4, aux Mesures d'aide à la famille et à l'enfance, une ventilation du budget qui est relié à ce volet-là. Et, dans ces mesures-là, si vous prenez, par exemple, tout ce qui concerne les centres de la petite enfance, il y a le Service de la dette, vous avez les Subventions aux partenaires, Subventions de développement et d'investissement, Subventions de fonctionnement des centres de la petite enfance. Alors, comme je vous dis, je ne sais pas de quelle façon le calcul a été fait.

Nous, ce qu'on dit... L'économie vient en fait que, lorsqu'on fait affaire avec une garderie, il n'y a que la subvention par place par enfant qui est donnée à la garderie, contrairement en centre de la petite enfance où il y a la subvention par enfant évidemment, mais il y a aussi tous les autres frais qu'on subventionne. L'immobilisation est importante et tout l'aspect des régimes de retraite, tout l'aspect, en fait, du développement de ça. Ça aussi, c'était intégré.

Alors, si on calcule l'économie d'une place, c'est la place par enfant, mais c'est tout ça aussi. Et, lorsqu'un centre de la petite enfance... Nous, la moyenne de coût dans un centre de la petite enfance, l'installation, c'est entre 800 000 $ et 1 million. Alors, vous pouvez penser, oui, que ça fait une économie importante, lorsqu'on en a plusieurs. Alors, c'est tout ça, en fait.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député.

M. St-André: Merci, M. le Président. Alors, Service de la dette des centres à la petite enfance, on va faire un chiffre rond, environ 26 millions. C'est ça?

Le Président (M. Copeman): On peut le donner, M. le député.

M. St-André: Ah! Mais c'est encore mieux, M. le Président. Alors, 8 millions. 8,5 millions. Subventions de développement et d'investissement, j'imagine que c'est essentiellement versé aux centres de la petite enfance, ça aussi? Dans ce cas-là, on parle de 6,7 millions. Puis, finalement, les Subventions de fonctionnement des centres de la petite enfance, 1 068 000 000, c'est bien ça?

Bien, Mme la ministre, je regarde ces chiffres-là, je dois donc comprendre que le Service de la dette des centres à la petite enfance, les Subventions de développement et d'investissement, c'est pratiquement une goutte d'eau dans l'océan, en regard des Subventions de fonctionnement des centres à la petite enfance.

Alors, je reviens avec ma question, il m'apparaît virtuellement impossible, à la lumière de ces chiffres-là, qu'on puisse réaliser une économie de 4 000 $ par enfant strictement sur les immobilisations.

Mme Théberge: Où vous avez pris votre 4 000?

M. St-André: Je reviens avec mon calcul de tantôt, c'est dans le document que je vous ai apporté. L'Association des garderies privées du Québec affirme qu'en développant 15 000 nouvelles places elle peut réaliser des économies de 556 millions sur cinq ans. Je fais la division, j'arrive à une économie de 7 413 $ par année. Sur les 25 000 places qu'ils exploitent déjà, ils font des économies d'environ 2 840 $, toujours d'après leurs chiffres. Donc, ça veut dire qu'il y a une différence entre les deux de 4 000 $. Je cherche à m'expliquer cette différence-là.

Mme Théberge: Si vous me permettez...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui. Si vous me permettez, M. le Président, un, je ne voudrais pas avoir à discuter les chiffres de l'Association en ce moment, je n'ai pas les documents. On va valider, je veux vous arriver avec des chiffres, des coûts, et tout ça, si vous me permettez. Déposez la question, je vais vous arriver avec les bons calculs quand j'aurai le document. Au-delà de ça, il y a une question d'économie, c'est certain.

Deuxièmement, il y a aussi surtout une question de services disponibles et, ça aussi, c'est une de nos préoccupations de rendre les services disponibles plus rapidement et, en faisant appel à un service de qualité égale, disponible présentement, ça aussi, ça rentre dans le choix évidemment de faire affaire avec les services de garderie privée. Et, comme je vous dis, au niveau des chiffres, je vais reprendre le tableau, je vais valider alors à ce moment-là, puis je vous reviendrai en fin de commission.

M. St-André: Mme la ministre, peut-être une dernière question sur ce sujet-là, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. St-André: Je comprends que la ministre, de sa dernière intervention, a une préoccupation quant à la disponibilité des places, les rendre accessibles le plus rapidement possible également. C'est un souhait qui est louable, je comprends ça. Néanmoins, je suis convaincu que, en regard des discussions que vous avez avec l'Association des garderies privées actuellement, notamment sur le développement de 3 000 nouvelles places à court terme, votre ministère a fait une évaluation quant aux économies qui pourraient être réalisées par place. Est-ce que vous pouvez nous donner un chiffre ce matin?

Mme Théberge: Alors, il y a un chiffre de base qui est là par place, évidemment. Un enfant coûte moins cher par jour dans une garderie privée, je vous disais tout à l'heure le coût, 37,54 $ versus le 28,64 $, plus le 5 $ évidemment que les parents paient en... C'est le coût par jour par enfant. Mais, si on remet par jour toutes les autres subventions, comme je vous mentionnais tout à l'heure, ça aussi, ça compte dans le calcul. Alors...

Rythme de développement à court terme
des places en services de garde

M. St-André: Finalement, une dernière question...

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. St-André: ...sur l'accessibilité et sur le développement rapide des places en question. J'aimerais comprendre comment ça se fait que des garderies privées puissent être en mesure de développer des places plus rapidement que des CPE. Qu'est-ce qui explique qu'une garderie privée soit capable de développer des places plus rapidement qu'un CPE? J'aimerais ça comprendre ça.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, présentement, dans plusieurs garderies et comme dans certains CPE aussi, il y a des places qui n'étaient pas nécessairement occupées. Alors, premièrement, on occupe toutes les places disponibles, les places qui étaient autorisées non occupées. Deuxièmement, il n'y a pas d'immobilisation à faire bien souvent, ou une immobilisation, un agrandissement minimum. Il y a cet aspect-là aussi et il y a certains endroits où les... En fait, plusieurs garderies privées avaient des places disponibles mais non encore autorisées. Vous avez compris hier le jeu de places autorisées, places existantes, et tout ça. Alors, il s'est agi d'autoriser l'occupation des places, et tout est prêt à les recevoir.

Dans une garderie, juste... Je vois que vous n'avez pas l'air peut-être de comprendre. Exemple, s'il y a 45 enfants mais les places étaient disponibles pour accueillir 15 enfants de plus, alors ce jeu-là, un peu partout, c'est pour ça qu'il y a eu une évaluation, là, un état de situation: quelles sont les places disponibles, à quel endroit au niveau de la province, et tout? Puis, évidemment, il faut faire aussi le parallèle avec où sont les besoins. Alors, il y a des places disponibles dans plusieurs garderies présentement qui peuvent être occupées rapidement. C'est ce qu'on est en train...

M. St-André: ...

Mme Théberge: ...de répertorier.

M. St-André: Je m'excuse. Ce à quoi vous faites référence actuellement, c'est qu'il y a des garderies privées qui ont des permis. Par exemple, leur capacité est fixée à 60 places par établissement, et la loi permet, par exemple, de dispenser ou de hausser la capacité à 80 places. Bon, on peut passer donc rapidement de 60 à 80 places. Ça, je le conçois. Alors, combien, pour ce type d'établissements là qui se retrouvent dans cette situation-là, combien de places on pourra autoriser dès demain matin?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je vous avoue que, moi, je ne peux pas vous dire combien demain matin. Ce que je sais, c'est que les 3 000 vont l'être relativement rapidement, mais on pourrait avoir les tableaux, parce qu'on est en train de faire justement... répertorier toutes ces places-là. C'est des demandes qui ont été faites aux garderies il y a déjà quelques semaines. Et, en même temps, aussi au niveau des centres de petite enfance, vous rappelez, hier, je parlais aussi d'évaluer les places autorisées vraiment occupées. Alors, c'est tout ce... disons ce... je ne dirais pas ce ménage-là, mais, en tout cas, cette évaluation-là qu'on est en train de faire pour les libérer... les rendre disponibles le plus rapidement possible. Alors, au niveau des places au niveau des garderies, dans les prochaines, très prochaines semaines, on va être capables de le dire, final, combien il y a de places disponibles, à quel endroit, tout ça. Alors, nous sommes en train de l'évaluer.

M. St-André: Ce que je dois donc comprendre... que les 3 000 places que vous allez octroyer aux garderies privées, ça va être essentiellement dans des établissements déjà existants dont vous allez hausser la capacité au permis. Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?

Mme Théberge: Oui, oui. Pour la majorité, c'est des places déjà qui sont... En fait, c'est pour ça que ça va être...on peut les offrir rapidement.

M. St-André: Dans quelle proportion?

Mme Théberge: Je ne le sais pas présentement. Je ne peux pas vous répondre à ça. Il faut que je vérifie. On est en train de le faire, là. Alors, c'est ce qu'on appelle, en langage, «l'augmentation des capacités des garderies». Alors, la garderie est prête, on peut augmenter l'occupation, c'est dans ce sens-là. C'est la même chose, comme on vous disait hier, à quel endroit ils vont être. On aura aussi le tableau dans quelle région elles sont disponibles, dans quelle région on va aussi approuver, dans le fond. C'est parce qu'il faut qu'il y ait un besoin dans la région.

Répartition régionale des places autorisées
dans des garderies privées

M. St-André: Puis il va y avoir des places autorisées en garderies privées dans toutes les régions du Québec?

Mme Théberge: Présentement, je ne peux pas vous dire, ça va dépendre où c'est qu'il est, le besoin, parce qu'il faut penser qu'en parallèle il y a aussi les centres de la petite enfance qui roulent, là, qu'il y a des places autorisées. Alors, on n'autorisera pas des places pour les autoriser. On va les autoriser où il y a un besoin, où il y a des places disponibles à autoriser, et où il y a un besoin aussi. Alors, on n'en ouvrira pas pour ouvrir, on va ouvrir pour répondre à des... dans le besoin.

M. St-André: Je comprends ça. Mais, dans le cas où vous allez autoriser des hausses à des permis existant déjà dans des établissements existants, forcément c'est dans des lieux où on donne déjà des services, vous êtes d'accord avec cela? Et des garderies privées essentiellement, il y en a surtout dans la grande région de Montréal puis dans la région de la Capitale-Nationale. En région, il n'y en a presque pas. Par exemple, dans le comté de Kamouraska-Témiscouata, je suis convaincu qu'il n'y a pas de garderies privées là. Donc, ça veut dire que les 3 000 nouvelles places que vous allez octroyer, ça va être surtout dans la région de Montréal, dans la région de la Capitale-Nationale.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Copeman): Si vous me permettez, Mme la ministre déléguée.

Mme Théberge: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Peut-être pour aider le député de L'Assomption, il peut peut-être référer au titre 27 du cahier des réponses particulières, à la page 20, qui indique un peu le nombre de demandes reçues pour augmentation de places ou permis dans les garderies. Depuis le 1er avril 1998 et le nombre de places autorisées, la différence est à peu près de 3 000. Et il va voir, j'imagine, qu'il y a des demandes d'augmentation de places ou permis pour toutes les régions, sauf la Côte-Nord et le Nord-du-Québec.

M. St-André: Le Bas-Saint-Laurent est de 10, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, 80.

Le Président (M. Copeman): Oui. M. le ministre, allez-y.

M. Béchard: Je pourrais me permettre un commentaire à ce moment-ci, là, parce qu'il y a quelque chose qui me fatigue dans ce que j'entends depuis hier sur la tentative que fait l'opposition. On a pris la décision avec justesse et l'engagement, contrairement à vous qui avez mis un moratoire sur le développement des garderies privées, des places dans le secteur privé pendant plusieurs années. Vous avez préféré empêcher des gens d'avoir une place que de faire appel au secteur privé. Moi, je veux bien qu'on se pose des questions, je veux bien qu'on regarde pour... Puis on a pris l'engagement hier très ferme qu'en matière de programme, qu'en matière de sécurité et de qualité tous auraient la même chose. Il n'y a pas deux vitesses.

Mais j'ai un peu de mal à m'expliquer pourquoi vous tentez de vous acharner depuis deux jours à dénigrer un de nos partenaires que sont nos partenaires du privé. Moi, ça me fatigue un peu. Je vous dis: Arrêtez d'essayer de mettre la panique, là. Arrêtez d'essayer de dire que, là, le privé n'est pas bon à telle place. On l'a dit de façon très claire et très nette, là: On va développer des places. Ma collègue, ça fait deux jours qu'elle vous l'explique, comment, puis qu'on dépose des tableaux, puis qu'on vous dit où, puis on vous donne à peu près l'adresse, puis la date, puis l'endroit de chacune des places. Là, vous revenez encore à essayer de dire que, dans le privé, ce n'est pas bon, puis c'est ci puis c'est ça.

Moi, je vous dis, là: On va répondre aux besoins, on va répondre aux besoins dans toutes les régions du Québec, et notre priorité, il n'y a pas de dogme à dire que un ou l'autre de nos partenaires n'aura pas de place ou est meilleur que l'autre. On veut un réseau avec la même qualité, avec les mêmes objectifs, les mêmes programmes et qu'on veut des places. C'est ça. Imaginez, vous avez préféré ne pas développer de places plutôt que de faire appel au secteur privé. Wow, quelle décision! Vous devez être fiers, hein.

Mais là, nous, là, on vous le dit, là: On développe des places dans les trois secteurs: dans les CPE ? on va même en développer plus que vous en avez développées dans la dernière année ? on en développe dans le milieu familial, puis on en développe aussi dans le privé. Alors, je veux bien, là, que vous ayez certains doutes, certains points qui...

Je ne sais pas pourquoi vous tentez de ramener ça constamment, mais, moi, je vous avertis, là, je ne trouve pas ça drôle du tout quand vous commencez à tenter de semer la panique et à discréditer le secteur privé, puis que ça va être de moindre qualité, et tout ça. Je ne suis pas d'accord, et on va prendre les mesures pour faire en sorte que tout le monde aura les mêmes services de la même qualité, peu importe que ce soit en milieu familial, en CPE ou dans le privé, et on va développer des places là où il y a des besoins. Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. St-André: M. le Président, et là je vous prends à témoin, dans toutes les interventions que j'ai faites ce matin, dans les questions que j'ai posées, j'aimerais ça que le ministre me dise exactement où j'ai dénigré les garderies privées. Au contraire, j'ai commencé mon intervention en disant qu'il y avait des services de qualité égaux dans les deux réseaux. Bon. Je ne vois pas pourquoi est-ce que le ministre, là, grimpe sur son fauteuil en sortant de ses gonds. Son intervention est complètement hors d'ordre. Je n'ai jamais dit que les services dans les garderies privées étaient de moindre qualité que dans les centres à la petite enfance. Et je reviens sur ce que je disais tantôt: mes deux enfants ont fréquenté une garderie privée, et nous avons été très satisfaits des services que nous avons obtenus à cet égard.

Et maintenant, mes questions sont destinées à mieux comprendre les orientations du gouvernement. Le gouvernement nous dit: Il manquait 50 000 places, vous nous avez répété ça tout au long de la campagne électorale. Vous nous dites que vous voulez développer plus rapidement des places en CPE et dans les services de garde. Nous avions un échéancier de développement qui nous amenait en 2005, vous avez prolongé cet échéancier-là en 2006. Alors, moi, je pense qu'au contraire nous sommes absolument limpides. Des places à 5 $, des places à contribution réduite depuis 1997, nous en avons développé pratiquement plus de 100 000. Alors, on n'a certainement pas de leçons à recevoir de votre formation politique à cet égard-là. Bon. Et, de toute façon, je voudrais revenir à un échange un peu moins partisan, M. le Président. Et, si vous permettez, je passerais à une autre série de questions, à moins que...

Le Président (M. Copeman): J'ai une demande d'intervention du côté ministériel. On revient à vous, M. le député de L'Assomption, après. M. le député de Vimont.

Stratégie d'intégration des immigrants

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Ma question va s'adresser au ministre. Vous avez, dans votre présentation ce matin, dans votre introduction, vous nous avez parlé justement de la démographie, de la réalité et de l'impact que la baisse de natalité aura sur le Québec, sur la province de Québec.

Est-ce qu'il y a des moyens dans le fond, il y a des moyens qui sont pris par le présent, le nouveau gouvernement, qui vont justement faciliter...

Parce que, bon, on sait que la baisse de démographie va avoir un impact sur la Régie des rentes du Québec, bon, sur le fonds de pension des Québécois. On sait que ça va avoir un impact aussi sur les hôpitaux, sur les services à venir. Est-ce qu'il y a des tentatives ou des moyens justement de mener à ce que le Québec puisse continuer à évoluer, puisse, dans le fond... que le Québec puisse arriver et, même dans 50 ans, dire que la population au Québec, on ne va pas être en décroissance, et qu'on n'arrivera pas à une situation où on ne pourra plus prendre notre retraite, où on ne sera plus capables, dans le fond, de payer les systèmes qu'on a, que ce soient les garderies à 5 $ que mon collègue... ou les garderies à coûts réduits, que mon collègue semble vouloir dire que...

Dans le fond, on a beau vouloir avoir une idée sur le principe de vouloir développer les garderies à cette époque-là, et qu'on n'a jamais respecté l'évolution, les parents, parce que c'est toujours les parents qui ont fait les frais dans ces systèmes-là. Mais, si on regarde sur l'ensemble du Québec... Moi, je regarde mon comté qui est Vimont, qui est un comté qui est en plein essor, qui est en développement. J'ai, dans mon comté, un hôpital qui réussit, grâce au personnel puis grâce à l'effort qui est fait, à suivre le cap, donc à donner des services adéquats. J'ai des gens qui sont quand même, bon, je n'ai pas la... une réalité, j'ai des gens moins fortunés, mais j'ai quand même des citoyens qui ont un niveau de vie assez élevé, qu'il arrive aussi qu'ils vieillissent et qu'il arrive qu'ils vont vouloir prendre leur retraite et qui veulent prendre leur retraite. Ils ont des rêves, et tout ça. Donc, il faut quand même avoir les moyens de ces rêves-là. Il faut avoir les moyens de se donner les services que l'on veut et des services, toujours des services de qualité.

Dans le fond, je sais qu'on parle beaucoup d'intégration, on parle beaucoup, en tout cas de notre côté de la table, ici, on a toujours fait un effort pour intégrer les nouveaux arrivants. On a toujours fait un effort pour accepter et reconnaître la qualité et les qualifications de ces nouveaux arrivants. Est-ce qu'on va avoir des efforts de faits de notre côté pour permettre justement à ces nouveaux arrivants là de s'intégrer et de prendre part à la richesse collective du Québec? Parce que, moi, si je me maintiens dans mon comté encore, je dois soulever que j'ai quand même une population qui vient de diverses nationalités. Bon. J'ai beaucoup d'Italiens, j'ai beaucoup de Grecs et autres nationalités qui s'établissent dans mon comté. Donc, c'est bien important pour moi et pour mes citoyens de m'assurer que cette nouvelle population là puisse s'intégrer et faire partie du Québec.

Donc, M. le ministre, simplement, est-ce qu'on peut s'assurer que, de notre côté, dans l'avenir et dans les mesures que vous allez présenter à la population, qu'on va être capables justement d'intégrer ces nouveaux arrivants-là?

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, le contexte, la question que vous amenez, M. le député de Vimont, est extrêmement pertinente parce que, d'abord, au niveau... Il y a plusieurs points...

Tantôt, on a parlé ? juste rappeler ? on a parlé des cotisations à la Régie des rentes du Québec, le taux qui était de 5,6 % en 1997, il est à 9,9 % à compter de 2003, le taux combiné employeur-employé. Il n'y pas de hausse prévue, je vous dirais, à court, à moyen puis à long terme. On devrait avoir atteint un équilibre, et je pense que, jusqu'autour de 2050, je dirais que tout est à peu près sous contrôle.

n (10 h 30) n

L'autre point que je veux ramener avec vous, c'est ? avant, je pense, d'aller sur la question des immigrants et la reconnaissance de leurs qualifications professionnelles ? on est devant un problème, je vous dirais, il n'est pas... Puis, quand on parle des taux de fécondité ou des taux de natalité, un, on n'est pas dans une situation qui est unique. D'abord, on se situe à peu près à mi-chemin entre un ensemble... avec des pays qui ont une fécondité supérieure à la moyenne, comme aux États-Unis, au Danemark, en Norvège, à la France, Royaume-Uni, puis il y en a d'autres que c'est inférieur, comme l'Italie, la Grèce, l'Allemagne. Il faut faire bien attention.

Puis, tantôt, le député de L'Assomption en parlait aussi, on n'est pas dans... il n'y a pas une seule et unique solution miracle. Et je vous dirais même qu'en tant que gouvernement c'est un des points qui est là, on peut avoir de très belles, de très bonnes politiques, mais il y a aussi une question, je dirais... Par exemple, aux États-Unis, là, il y a des endroits, je m'excuse, mais ils n'ont pas des politiques familiales ou sociales aussi progressistes que nous avons. Par contre, ils ont des taux de natalité supérieurs. Est-ce que la solution, c'est de dire: On arrête tout? Non. Alors, il y a un phénomène de société, je vous dirais, ou de valeurs de société qui est là aussi, qui joue et qui a un impact. Bon. Ça, on a peut-être moins, je dirais, de contrôle là-dessus.

En termes de société, moi, ce qui me préoccupe beaucoup, c'est de voir les impacts à moyen puis à long terme. On a, au niveau de nos régimes de retraite... Moi, je dirais que c'est une des premières préoccupations qu'on a eues en arrivant, c'est de voir quel est l'impact de la démographie sur nos régimes de retraite, sur l'avenir puis aussi sur les travailleurs. Parce qu'il faut absolument, selon moi, limiter les espèces d'irritants qu'il y a pour des gens qui un jour décident de prendre leur retraite mais qui veulent rester actifs aussi, ne pas les pénaliser, ne pas... un, parce qu'on en a besoin, deux, parce que ça peut être une... on en a besoin en termes d'emplois disponibles et tout ça, mais, deux, parce que ça peut être un élément qui est extrêmement intéressant pour les gens. On sait que les gens vivent en moyenne plus vieux. On a... Vous parliez de l'impact... On parlait de l'impact précédemment sur les réseaux de santé, mais il y a aussi un impact que les gens sont de plus en plus en forme, majoritairement, et peuvent avoir une vie active qui est peut-être prolongée aussi.

Alors, au niveau des régimes de retraite, et ça, dans... si on regarde avec la Régie des rentes, c'est bien, bien clair qu'il faut enlever ces irritants-là pour permettre aux gens de ne pas être pénalisés s'ils décident de continuer à travailler, peut-être de façon moins régulière mais de continuer à participer. Alors, c'est une... Quand les gens parlent de la retraite à 55 ans ou à 60 ans, je veux bien, tant mieux quand c'est possible et tout ça, mais il faut aussi regarder de l'autre côté pour des gens qui... Parce qu'ils veulent maintenir une certaine qualité de vie, parce qu'ils veulent demeurer actifs, parce qu'ils aiment ce qu'ils font puis qu'ils disent: Je n'ai pas de problème à travailler une journée, deux jours, trois jours par semaine, il ne faut pas les pénaliser non plus dans les régimes de retraite. Et ça peut même être un avantage pour nos régimes de retraite de permettre à ces gens-là de continuer et de toucher cette retraite-là un peu plus tard, de façon complète.

L'autre point, bien, pour revenir à la question au niveau des immigrants et la reconnaissance des qualifications professionnelles, c'est sûr qu'il y a le contexte qui est là. Et je pense que, avec ma collègue des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, on a déjà eu quelques rencontres, tous les deux, là-dessus, parce que, effectivement, c'est une préoccupation qu'on doit avoir, et qu'on doit s'assurer qu'il y a une contribution optimale des gens qui décident qu'ils viennent vivre au Québec, et qu'il y a des actions qui doivent être entreprises à court terme.

Et on regarde, entre autres, au niveau de l'admission d'immigrants qui se destinent au marché du travail, c'est 63 % de la croissance de la population active au Québec au cours de la dernière année. Et il y a le fait que plus de la moitié des immigrants sont sélectionnés pour leurs compétences professionnelles, que le niveau de vie... le niveau de scolarité de ceux-ci est plus élevé que le reste de la population québécoise, le taux de chômage est quand même encore à 27 % chez les nouveaux arrivants. Même s'ils ont des qualifications, le taux de chômage est de 27 %.

Alors là on a beaucoup de travail à faire, je dirais, qui est, oui, de sensibilisation. Puis on reconnaît les qualifications puis on veut les intégrer, mais, malgré le fait, là... Imaginez, là ? puis vous le mentionnez, vous avez cette réalité-là dans votre comté ? malgré le fait qu'on ait des pénuries de main-d'oeuvre, qu'on ait des besoins, que les nouveaux arrivants sont qualifiés, le taux de chômage chez eux est de 27 %. Alors là on a... En tout cas, il y a une situation là qui nous préoccupe.

Et, juste pour donner un autre point, les adultes nés hors Canada représentent 18,1 % des prestataires de l'assistance-emploi, alors qu'ils ne constituent que 10,2 % de la population adulte au Québec. Alors, c'est clair que, dans tout ce qu'on fait au niveau des immigrants, au niveau de la reconnaissance de leurs qualifications professionnelles, il y a des efforts qu'on va faire. Ca fait partie de nos priorités et, je dirais, encore davantage aussi de celles de ma collègue des communautés culturelles... des Relations avec les citoyens. Et on doit remédier à cette situation-là, surtout dans un contexte où nous avons des besoins de main-d'oeuvre.

Et, quand on parle de démographie, imaginez, là, les gens nous disent: Oui, mais, au niveau économique, tu sais, c'est peut-être plus... on parle de diminution de la croissance, et tout. Mais, moi, je vous dirais qu'au Québec, d'ici 2006, uniquement en remplacement, on a besoin de 390 000 personnes. C'est beaucoup de monde. 390 000 emplois disponibles, uniquement de remplacement en raison de la démographie et du vieillissement de la population. Puis je suis d'accord quand le député mentionnait qu'il n'y a pas juste le vieillissement de la population, effectivement, mais ça rend la tâche encore plus compliquée quand on regarde qu'il y a de plus en plus de gens qui sortent du marché du travail et que nos possibilités pour des jeunes qui arrivent sont plus basses.

Alors, oui, il y a des possibilités au niveau des immigrants, et on va tout faire, parce qu'on a besoin de tout le monde.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont.

Taux de cotisation à la Régie
des rentes du Québec

M. Auclair: Merci, M. le Président. Ma deuxième partie de ma question, c'est, et le député de l'opposition l'avait soulevée également, que, au niveau de la Régie des rentes du Québec, si j'ai bien saisi, le calcul est prévu que, bon, il n'y aura pas de problème, il n'y aura pas de risque de déficit jusqu'en 2050. En tout cas, les ? comme ils disent en anglais ? «expectatives», c'est à peu près 2050. On a parlé également... et mon collègue a soulevé qu'il y a eu un effort additionnel demandé aux travailleurs, et, peut-être, ça a été plus ressenti par les travailleurs autonomes, qui devaient payer la part de l'employeur. On se retrouvait avec une cotisation qui est environ, si je ne me trompe pas, 8,9 %, jusqu'à un plafond autour de 39 000 aujourd'hui, que... le plafond qui est à peu près de 39 300, 39 400.

Est-ce que l'effort... Mon premier volet, c'est: Est-ce que l'effort de ces gens-là a atteint son maximum? Donc, à 8,9 %, on peut considérer que l'effort est fait et qu'ils vont arriver à supporter 8,9 % maintenant pour un avenir? Ou est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il va y avoir un effort additionnel encore de leur part?

Parce que vous avez soulevé que les calculs étaient prévus jusqu'en 2050, mais on sait que la possibilité de vivre plus longtemps maintenant, hein, ça a un impact aussi sur le principe de retraite, ce qui va avoir un impact aussi sur le bas de laine des Québécois. Puis là je ne rentre pas dans la gestion un peu... pas pour dire douteuse, de nos fonds, là, dans le passé, mais j'aimerais surtout, moi, m'assurer, pour ces employés... ces cotisants-là, que l'effort qu'ils ont fait... Et l'effort à venir est quand même assez... là on peut dire qu'il est plafonné. Parce que, indirectement, pour eux...

Moi, dans mon passé, à titre de planificateur financier, on en rencontrait énormément, de gens, et, malgré le fait qu'on dit que c'est un régime de retraite, c'est le régime de retraite de tous les travailleurs du Québec, c'est quand même un effort majeur que ces gens-là font. Parce que, lorsqu'ils mettent au maximum 3 900 quelques dollars de côté, qui est important pour leur retraite, ça, je n'en démords pas, ça a quand même un impact sur leur potentiel de consommation actuelle. Et, si on continue à augmenter, augmenter, augmenter l'effort, les gens se sentent un peu lésés, dans un sens, parce qu'ils considèrent qu'ils paient pour le passé. Et c'est ça que, moi, j'aimerais... si vous avez une réponse là-dessus, parce que c'est important pour les cotisants et l'effort qu'ils doivent faire.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Béchard: Moi, je trouve que c'est une excellente question et je trouve que... Je pensais que vous étiez seulement notaire, et vous êtes en plus planificateur financier. Ça ajoute à vos qualités comme adjoint parlementaire aussi. J'en prends bonne note.

Je vous dirais... Le taux à 9,9, on ne prévoit pas du tout, et je vais être très clair, on ne prévoit pas avoir à y toucher. Et vous avez touché des bons points: il y a une question d'équité, il y a un plafond de 39 900 $ qui est l'an 2003. On ne prévoit pas toucher au taux de cotisation, qui est autour de 9,9, qui est là.

n (10 h 40) n

Effectivement, quand vous dites, au niveau des retraites: Les gens sont... je dirais, comment on peut avoir l'avantage? Moi, ce qu'on est en train de regarder avec la Régie des rentes, c'est tout le phénomène des retraites progressives. Ça doit, je dirais, nous permettre, là, d'avoir plus de souplesse, de ne pas pénaliser les gens, de leur permettre, là, d'avoir cette cotisation-là. Puis soyons clairs, pour la Régie des rentes, pour nous, pour le régime de retraite, ce n'est pas une mauvaise nouvelle non plus que les gens veulent continuer pendant plus longtemps, mais il faut ajuster nos façons de faire. On a présentement une façon qui.... au moment où tu décides de prendre ta retraite, on règle. C'est fini puis... bon. Alors, il faut avoir plus de souplesse là-dessus, puis, je dirais, c'est l'enjeu majeur.

Puis il faut regarder aussi au niveau... de plus en plus, M. le député, au niveau des retraites progressives, parce que c'est un phénomène qui non seulement risque d'aller en croissance, mais je vous dirais presque qu'on souhaite qu'il aille aussi en croissance, mais pas retraite progressive plus jeune, retraite progressive de l'autre côté. Et ça, il faut, je crois, avoir tous les mécanismes, toute la souplesse pour faire en sorte que ça puisse s'appliquer. Puis je dirais que, quand on a... Au niveau du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, j'ai eu un avis, qui a été émis au ministre du Travail, sur l'importance de favoriser les retraites progressives, et il y avait certaines modifications là-dedans qui étaient suggérées, entre autres à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et aussi à la loi fédérale, parce que c'est un domaine aussi dans lequel on doit aligner nos points avec le fédéral, puis les recommandations qui ont été faites sont actuellement étudiées, et il y a un rapport qui va être rendu public, là, dans les prochains mois, là-dessus. Mais je dirais que, dans le contexte de rareté grandissante de la main-d'oeuvre, on a besoin de ces gens-là.

Puis on a aussi un autre besoin qui est bien, bien important, on en parle beaucoup: tout le transfert de la connaissance, le mentorat. Je dirais qu'on regarde ce qui a été fait en 1997 ou en 1998, quand il y a eu les mises à la retraite massives au niveau du gouvernement du Québec, mais il s'est perdu une expertise aussi. Il y a des gens qui sont partis dans les réseaux au niveau du gouvernement, et ça a causé, je dirais, un certain nombre de problèmes. Alors, il faut y aller de façon plus progressive. En même temps, ça permet un certain transfert des connaissances, un certain mentorat qui est là et qui, je crois, est absolument nécessaire.

L'autre point sur lequel il faut intervenir, M. le député, je pense que c'est au niveau de l'organisation de travail aussi. On a plusieurs entreprises dans plusieurs régions, qui, actuellement... Je regarde dans le secteur des pâtes et papiers où on prévoit des mises... pas des mises à la retraite mais des arrivées à la retraite, qui font en sorte que, de l'autre côté, ça crée une pénurie de main-d'oeuvre. Alors là il y a aussi... Dans les modalités ou dans les façons de voir au niveau de la retraite, c'est un point qui est important. Et, quand on regarde au niveau aussi de la conciliation travail-famille pour des travailleurs qui, par exemple, souhaitent prendre soin de leurs parents qui sont vieillissants, bien, il faut avoir aussi une certaine souplesse.

Alors, je vous dirais que, au niveau des retraites et quand on regarde au niveau de la démographie, c'est sûr que, quand on y pense aujourd'hui, ça peut paraître ne pas être l'urgence numéro un, mais, moi, je vous dirais qu'on le considère comme une des priorités majeures parce que souvent, dans ces éléments-là, quand on commence à penser que c'est une urgence, bien, il est trop tard, et là les mesures font très mal. Puis on peut regarder différents régimes de retraite, pour toutes sortes de raisons. On regarde les régimes français actuellement, ce n'est pas pour les mêmes raisons, mais là tu es devant une situation qui est dramatique, là, puis tu n'as plus le choix. Ils ont même repoussé de façon obligatoire l'âge de la retraite de deux ans. Alors, on n'en est pas là. Je ne souhaite pas qu'on en arrive là. Et c'est pour ça qu'il faut commencer tout de suite à prendre un certain nombre de mesures et d'actions. Et je vous dirais que, dans la révision, dans ce qu'on fait au niveau de la Régie des rentes et qu'on doit faire au niveau de la Régie des rentes d'ici la fin 2003-2004, c'est bien, bien clair que c'est une des priorités numéro un, tout ce nouveau phénomène-là.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. J'ai presque le goût d'enchaîner sur la question du député de Vimont. En réponse, le ministre nous dit que la situation du Québec n'est pas unique. Effectivement, il y a bien des similitudes avec d'autres juridictions, avec d'autres pays dans le monde. Mais, malgré ces similitudes-là, la situation du Québec est en soit unique. Et je m'explique.

Je vais citer un démographe, George Matthews, qui a été publié dans la revue Forces au mois de février dernier. D'ailleurs, j'encourage le ministre à lire la revue du mois de février, l'édition du mois de février, qui est extrêmement intéressante en regard des enjeux démographiques qui se posent au Québec. Alors, M. Matthews nous dit ceci: «Le contexte du Québec est différent. Le Québec se trouve en Amérique du Nord.» Puis, effectivement, le Québec, c'est une petite société de 6 millions à 7 millions de personnes d'expression française, qui est entourée par 300 millions de personnes d'expression anglaise. C'est en soi une situation qui est fort différente du Danemark, par exemple, en Europe, qui a un taux de natalité plus faible ou sinon qui se compare à celui du Québec mais qui n'est pas entouré de 300 millions d'Allemands, par exemple. Alors: «Le contexte du Québec est différent. Le Québec se trouve en Amérique du Nord. Or, tout le continent croît démographiquement. Et une société qui vieillit ou qui se dépeuple alors que son environnement croît en population s'engage dans une spirale de déclin. Elle devient moins attrayante, parce que son marché se rétrécit et que ses habitants sont tentés de partir, et ainsi de suite. Je pense donc qu'une certaine croissance démographique aiderait le Québec à mieux tirer son épingle du jeu sur ce continent.»

Il n'y a aucun doute sur cette affirmation-là. Et j'ai même compris d'ailleurs que le ministre, si je l'ai bien entendu, veut travailler lui aussi à faire en sorte qu'il y ait une croissance démographique. Cependant, dans la réponse qu'il a fournie au député de Vimont, on sent plutôt une tendance chez le ministre à trouver des solutions qui vont permettre d'atténuer les effets de la décroissance démographique. J'en suis. D'ailleurs, nombre de mesures qu'il a énoncées, je suis d'accord avec lui. La retraite progressive, par exemple, c'est définitivement... D'ailleurs, choc démographique ou pas, c'est quelque chose qu'il faut faire. Dans un contexte où l'espérance de vie de l'ensemble des citoyens a augmenté, il faut qu'on regarde ces avenues-là de toute façon.

Cependant, le ministre, peut-être, parle un petit peu vite quand il dit qu'il faut écarter d'emblée une augmentation des taux de cotisation au Régime des rentes du Québec, par exemple. Ça, je pense que c'est quelque chose qu'il faudrait... qu'il ne faudrait pas, en tout cas, exclure d'emblée, puisque les baby-boomers sont encore en bonne partie sur le marché du travail et qu'ils peuvent donc contribuer massivement au Régime des rentes du Québec. Je dirais aussi qu'il y a nécessité de mettre en place ? au-delà de toutes les mesures que le ministre a avancées, avec lesquelles, pour l'essentiel, je suis d'accord ? il y a la nécessité de mettre en place une politique qui va favoriser l'augmentation des naissances au Québec. Puis ça, je pense que la très grande majorité des acteurs et les démographes s'entendent là-dessus. Il faut qu'on s'assure... il faut qu'on s'assure de, au moins, renouveler la population du Québec si on veut pouvoir espérer, entre autres, mieux absorber le choc qui s'en vient.

Inclusion du volet démographique
aux consultations sur les services de garde

Dans cet esprit-là, et là je viens à ma question, la ministre nous a parlé hier de la consultation qui s'en vient au mois d'août à l'égard du fonctionnement, de l'accessibilité et du financement du réseau des centres de la petite enfance et des services de garde au Québec. La ministre a été claire à une réponse posée hier par le député de Joliette: la consultation porte sur le fonctionnement, l'accessibilité et le financement des services de garde au Québec. Il me semble que, dans la perspective où le Québec est confronté à un enjeu démographique capital, puis ça, le ministre, je l'ai bien entendu ce matin, puis vous-mêmes, vous l'avez bien entendu, vous êtes sensibles à cet enjeu-là, je ne comprends pas pourquoi ça ne fait pas partie de la consultation qui va se tenir au mois d'août. Il me semble que des services de garde accessibles à l'ensemble des parents, c'est un élément, pas le seul, mais c'est un des éléments sur lequel il faut jouer si on veut favoriser et aider les parents à avoir des enfants.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci. Sur la situation du Québec, il y a un vieillissement qui est plus important qu'au Canada puis aux États-Unis, et c'est sûr qu'on ne peut pas contrecarrer complètement ce phénomène-là. Oui, on envisage des solutions pour l'atténuer.

Et, quand vous parliez des taux de cotisation à la Régie des rentes, moi, je vous dirais que, présentement, là, on ne prévoit pas avoir à le faire. Et c'est pour ça que, chaque six ans, on doit revoir et on doit se réinterroger sur le fonctionnement, et les taux de cotisation, et tous les nouveaux phénomènes au niveau de la Régie des rentes. Et ça, on va le faire. C'est dans la loi, et on va le faire. Et c'est pour ça que c'est là, pour ne pas qu'on ait de surprises, à un moment donné, là, on le voit de façon régulière. Mais ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que ce n'est pas une mauvaise nouvelle, je vous dis qu'on n'a pas besoin de l'envisager. Alors, tant mieux, c'est une bonne nouvelle.

L'autre point, au niveau de la natalité, moi, je vous dirais que, oui, on regarde au niveau de la politique de conciliation travail-famille, au niveau des services de garde. C'est sûr qu'on va en parler. Écoutez, on fait une consultation. Les gens... On ne lit pas les mémoires avant puis on ne dit pas: Bon, bien, barrez tel paragraphe, ou tel paragraphe, ou tel paragraphe. Les gens vont pouvoir en parler aussi. Mais l'autre chose, moi, qui me frappe toujours, M. le député, c'est que même... Puis c'est un phénomène, je crois, sur lequel on va être d'accord. Regardez aux États-Unis, là, ce n'est pas là qu'ils ont les meilleures politiques sociales puis ce n'est pas là qu'ils ont les meilleurs programmes, mais le taux de natalité, il est supérieur, il est à 2,1 par enfant. Puis, pourtant, on est d'accord sur le fait... Regardez, là, au niveau de la conciliation travail-famille, puis des politiques sociales, puis tout ça, là, il n'y a pas grand-chose. Alors, il y a des points qui nous font réfléchir comme ça, il y a des limites aussi à toute politique de natalité.

Effectivement, au niveau de la conciliation travail-famille, au niveau de ce qui va se faire dans les différents travaux, que ce soit le plan d'action pour lutter contre la pauvreté ou autres, à chaque fois, ce doit être une priorité ou une question d'interrogation au niveau de la natalité, et je vous dirais qu'on n'est pas... on ne jette pas... on ne jette pas l'éponge, loin de là, mais il faut faire bien attention. Moi, le phénomène qui m'interroge beaucoup, M. le député, c'est: Pourquoi, malgré un filet social qui n'est quand même pas mauvais au Québec et au Canada ? on n'est pas le tiers-monde des politiques sociales, là ? pourquoi on a ce taux de natalité là qui est aussi bas? Et, sur ces questions-là, oui, on a les réponses traditionnelles. C'est vrai que la conciliation travail-famille, ce n'est pas toujours évident, et tout ça. Mais je me dis... Je me compare, on regarde ce qui se passe de l'autre côté de la frontière, aux États-Unis, où c'est pire que nous autres en termes de politiques sociales, puis les taux sont plus hauts.

Les impacts pour les régions, effectivement, sont majeurs. Regardez, là, dans les écoles. Moi, j'ai 37 municipalités dans mon comté et je dois avoir au moins 10 ou 12 écoles ou... même plus, je pense, qui sont à classe... à deux niveaux: classes multiples, 1, 2, 3 ensemble, 4, 5, 6 ensemble, puis que, malgré tout ça, tu as 20, 22 jeunes dans l'école. Ce n'est pas beaucoup. Et là, demain matin, tu as beau arriver puis dire: La meilleure... Avant d'arriver avec des solutions, je dirais qu'il faut essayer de comprendre le phénomène. Et, au niveau des politiques de natalité, je pense qu'on peut avoir toutes sortes d'explications pourquoi nos taux sont aussi bas. Mais, oui, on fait des efforts, on en fait à tous les niveaux, et on va en faire encore plus, je dirais, avec notre politique de conciliation travail-famille, avec ce qu'on va faire pour lutter contre la pauvreté. Mais je vous dirais aussi que je pense, en ce domaine-là, que toute intervention gouvernementale a aussi, malheureusement, ses limites, et ça, il faut en être bien conscients. On peut faire beaucoup de choses.

Et regardons les aspirations professionnelles, les carrières, les réalités professionnelles qui sont là aussi. On a, M. le député, une série de facteurs qui peuvent peut-être toutes les expliquer, et je dirais qu'il y a autant, probablement, d'explications qu'il y a de situations des personnes. Alors, moi, je dirais que, oui, au niveau de la natalité, c'est bien, bien clair qu'il faut tenter tous les moyens de se doter d'outils, de moyens, de façons, mais je vous dirais humblement qu'il n'y a pas de formule magique et qu'il y a plusieurs facteurs qui l'expliquent. Et on serait portés à croire parfois que plus tu as un emploi stable, bien rémunéré, que ça peut avoir un impact positif. D'un autre côté, les gens disent: Oui, mais peut-être plus ou moins, parce que, là, tu veux le garder puis, des fois, tu n'as pas la flexibilité dans ces emplois-là que tu aurais dans d'autres. Alors...

Moi, c'est pour ça que je suis très content de la discussion qu'on a ce matin. Et, oui, effectivement, les services de garde, le service à 5 $, ça a un impact, et je pense qu'on va sûrement s'en faire parler dans la consultation de l'automne, et c'est pour ça qu'on veut assurer la pérennité de ce réseau-là, et de faire en sorte qu'à moyen, à long terme, au niveau des services de garde, on puisse avoir une politique sur laquelle on n'a pas besoin de s'interroger à toutes les années sur le financement, et trouver, là, la meilleure formule pour s'assurer de continuer de développer des places, fournir cet avantage-là au plus de parents possible, qu'ils puissent en profiter. Puis espérons que ça aura un impact sur le taux de natalité. Et je vous dirais que c'est un phénomène, là, au niveau du taux de natalité, qui n'est pas nouveau; depuis 1970 qu'on se pose ces questions-là.

Alors, au niveau de la démographie, je vous dirais qu'on a beaucoup de travail à faire encore, beaucoup de réflexion à avoir, et je pense qu'à chacune des interventions qu'on doit faire au niveau du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille, c'est dans les questions qu'on se pose régulièrement.

Le Président (M. Copeman): M. le député de l'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Bien, encore une fois, il est difficile d'être en désaccord avec tout ce que le ministre vient d'énoncer. Cependant, je sens, dans son intervention, un genre de renoncement vis-à-vis de la situation dans son ensemble, hein? Il dit: Je suis conscient de tous ces phénomènes-là, mais, en même temps, c'est compliqué d'agir sur tout ça. Moi, je pense qu'à l'égard de l'enjeu démographique auquel le Québec est confronté actuellement il va falloir faire preuve d'audace et de leadership, et j'encourage le ministre à faire preuve de talent à cet égard-là, à faire preuve de leadership et à faire preuve d'imagination également pour mettre sur la table une politique qui va permettre, entre autres ? entre autres ? aux parents d'avoir les enfants, toutes les études le démontrent, qu'ils désirent effectivement. Puis d'ailleurs, je dirais que, depuis 30 ans, il y a tout de même eu beaucoup d'écrits, beaucoup d'études sur les raisons qui expliquent la baisse de la natalité. D'ailleurs, à cet égard-là, j'encourage le ministre à lire les actes du colloque tenu par le Conseil de la famille et de l'enfance en 2000. Comme ministre de la Famille, sa collègue également, je les encourage à lire ce document-là, les actes du colloque. Il va déjà trouver dans ce document-là un ensemble d'explications sur la diminution des naissances au Québec.

Puis, effectivement, il a raison de dire qu'il y a beaucoup de situations qui peuvent expliquer la baisse de la natalité, mais, essentiellement, on peut les ramener à deux grandes raisons. Première, ce sont essentiellement l'insécurité financière et économique, puis ça, en bonne partie, il ne faut pas se le cacher, c'est lié en bonne partie au marché du travail. Depuis 20, 30 ans, le travail atypique a connu une nette explosion au Québec. Beaucoup de jeunes doivent débuter leur carrière en ayant recours au travail autonome ou à des emplois atypiques, et, dans un tel contexte d'insécurité, on ne peut pas nier, puis d'ailleurs le ministre l'a lui-même dit dans son intervention tantôt, que ça a des conséquences sur le nombre d'enfants que les parents souhaitent avoir.

Le deuxième grand facteur, c'est le temps. Les parents ont besoin de temps pour s'occuper de leurs enfants. Ce n'est pas tout bien sûr d'avoir un bon emploi. Si on travaille 60, 70 heures, 80 heures par semaine, c'est un petit peu difficile de s'occuper de ses enfants, puis, quand on met des enfants au monde, bien, la première chose qu'on souhaite comme parent, c'est de pouvoir passer du temps avec eux, d'où notre idée d'ailleurs de mettre sur la table la semaine de quatre jours pour les parents.

n(11 heures)n

Alors, dans ce contexte-là, puis je reviens à ma question de tantôt, est-ce que je dois comprendre de la réponse que, aux consultations du mois d'août, il y aura de disponibles pour la consultation ? parce que, si j'ai bien compris la réponse de la ministre hier, il y a un ensemble de scénarios qui vont être présentés à l'ensemble des intervenants dans le secteur ? est-ce que vous allez rendre disponibles, à ce moment-là, des études d'impact qui vont permettre de mesurer l'effet des différents scénarios que vous allez présenter sur la démographie et sur la natalité?

La Présidente (Mme Charlebois): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. C'est parce que c'est sans doute le défaut que j'ai de ne pas trop démontrer mon enthousiasme permanent dans différentes situations, mais...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Non, ce n'est pas... Mais je veux vous dire qu'il n'y a aucun scénario de renoncement, mais c'est parce que je veux juste qu'on soit tous bien conscients que toute intervention gouvernementale à ce niveau-là a aussi ses limites. Et je vous écoutais, vous étiez quasiment en train de me rendre coupable de travailler comme ça puis ne pas voir assez mes propres enfants. J'enviais ce matin le député de Joliette, il a quand même une chance, lui, aujourd'hui. Mais le phénomène du temps, oui, il est là, et je vous dirais que, dans la décision de, oui ou non, d'avoir des enfants ou d'en avoir d'autres, moi, j'appelle ça des choix déchirants. Et le choix déchirant souvent est, oui, relié au temps, relié à la disponibilité, relié à plusieurs éléments, pas uniquement, je dirais à la limite, même pas monétaire.

Et, moi, je vais vous amener sur un point qui, moi, me préoccupe beaucoup personnellement, là. Nos modèles familiaux ont changé. Nos modèles familiaux ont changé et, s'il y a des choses qui n'ont pas changé dans bien des cas, malgré tout ce qu'on peut en dire et essayer de faire, c'est qu'encore dans une majorité de situations ce sont les femmes qui ont à prendre la décision et qui... malheureusement, ce sont souvent, beaucoup plus souvent, elles qui arrêtent leur carrière ou qui prennent un moment d'arrêt. Un des impacts majeurs se retrouve à l'âge de la retraire. Parce que ces moments d'arrêt là ont un impact, et il faut s'assurer que, soit au niveau des cotisations ou autres, elles ne soient pas pénalisées. Et, moi, je le vois puis on le voit dans différents cas. Une des pires choses, moi, qu'on observe, c'est souvent, ce sont justement des femmes qui ont fait ce choix-là. Et, dans le modèle traditionnel, il n'y avait pas de problème, tout le monde restait ensemble dans un grand pourcentage, puis, rendu à 65 ans, 70 ans, c'est le mari qui est encore là. Et ça, c'est le modèle traditionnel. Aujourd'hui, ce n'est plus ça. Et donc, ça pose un problème pour ces femmes-là quand elles arrivent aussi à l'âge de la retraite, et ça, c'est une des préoccupations qu'on a et que, moi, j'ai, et qu'on va avoir dans les consultations sur la Régie des rentes, celles-là qu'on doit faire, là. Ça, ça fait partie des phénomènes qu'on doit regarder et qu'on va regarder.

Et je vous dirais que... C'est pour ça que je dis: Il y a toujours des limites à l'intervention, puis je suis loin de renoncer, mais il faut comprendre l'ensemble de ces phénomènes-là et les accepter aussi. Je vois mal comment on pourrait arriver demain matin et... une politique de la natalité obligeant tout le monde à avoir deux enfants ou plus, là, hein. Je veux dire, on ne peut pas faire ça, on se ferait recevoir. Mais je vous dis juste que ce n'est pas du renoncement pour moi, au contraire, que de dire que notre intervention aussi forte, aussi concertée, aussi intéressante qu'elle puisse être a quand même les limites des choix personnels et individuels que prennent les gens. Et ça, là-dessus, sur ces choix-là, il y a plusieurs des raisons et des valeurs sur lesquelles malheureusement nous n'avons aucune influence.

Alors, moi, je n'appelle pas ça du renoncement, j'appelle plutôt ça de prendre acte de l'ensemble des situations. Puis, dans les faits, d'avoir ou non des enfants, bien sûr que l'appui de la société qu'on peut apporter, l'accès en emploi, il y a les compensations du coût de l'emploi, comme je vous mentionnais tantôt, le soutien et l'accompagnement des parents. C'est une donnée qui est non chiffrable mais combien importante. Et, moi, je le dis: Personnellement, si on n'avait pas la famille autour, ce serait impossible. Mais ce n'est pas tout le monde qui ont cette chance-là non plus.

Alors, je vous dirais que ce sont des points qui... oui, qui sont importants. Puis, quand on dit de remettre la famille au coeur des priorités, je crois qu'il faut prendre ces éléments-là en question. Et ce n'est pas juste une question, je vous dirais, de droit, c'est une question de conditions familiales, c'est une question aussi à laquelle il ne faut pas oublier les intérêts des valeurs individuelles qui sont fondamentales dans ces domaines-là. Je pense que ma collègue voulait ajouter.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre déléguée.

Mme Théberge: En fait, non. Je pense que ça va bien, et on conclut là-dessus. Je pense qu'il a bien fait.

Le Président (M. Copeman): C'est bien. O.K.

M. Béchard: J'ai bien fait ça. Je vais être inquiet quand elle va recompléter une de mes réponses.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): J'ai une demande... Sur le même sujet, M. le député? Parce que j'ai une demande de l'autre...

M. St-André: Sur le même sujet.

Le Président (M. Copeman): O.K. On va poursuivre sur le même sujet. Oui, allez-y, puis, après ça, on va aller à ma droite.

Pleine participation des mères
au foyer au Régime des rentes

M. St-André: Merci, M. le Président, je veux rassurer tout de suite le ministre, si jamais on élaborait une politique qui obligeait les femmes à avoir deux enfants, je serais le premier à m'opposer à une telle orientation. Ce dont il est question, c'est de permettre aux parents qui ont le désir d'avoir des enfants de pouvoir réaliser leur désir. C'est de ça dont on parle ce matin, ni plus ni moins. Il s'agit donc pour le gouvernement, pour l'État, pour la société de mettre en place un cadre, un environnement propice, propice, qui fera en sorte que les parents pourront matérialiser leur désir, ni plus ni moins. Je pense que, si déjà on peut se donner ça comme objectif, ce serait en soit louable. Donc, il ne s'agit pas d'obliger personne.

Cependant, ce qu'on doit constater actuellement, c'est, puisqu'il y a des parents qui se privent d'avoir des enfants qu'ils désirent avoir, bien, je dois présumer à ce moment-là que leur liberté est brimée. Si j'ai bien compris, tout le monde à l'Assemblée, peu importe le côté de la Chambre où on est assis, on travaille, on travaille pour faire en sorte que tous les citoyens soient libres, puis, avoir les enfants qu'on veut, ça fait partie de la liberté, ça aussi. Puis, actuellement, l'environnement économique, social n'est pas propice à la naissance... aux parents qui veulent plus d'enfants. Ça, je pense qu'il faut reconnaître ce fait-là objectivement. Et donc, à mon sens, le gouvernement a une responsabilité importante, un leadership à assumer pour faire en sorte que les parents puissent réaliser leur désir d'enfants.

Le ministre a également soulevé un aspect important tantôt: il parlait des femmes qui font le choix de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants puis que ça a des impacts sur leur retraite, il a tout à fait raison. D'ailleurs, dans le passé, plusieurs groupes, plusieurs associations familiales ont réclamé, entre autres, que ces mères de famille puissent bénéficier, pour les années où elles s'occupent de leurs enfants à la maison, puissent bénéficier du Régime des rentes du Québec comme si elles avaient travaillé. Est-ce que je dois donc comprendre de ce que le ministre nous a dit tantôt qu'il est prêt à reconsidérer cette avenue-là?

Puis finalement, je vais revenir encore une fois à la question que je posais au début, pour laquelle je n'ai pas eu de réponse: Est-ce que dans le cadre de la consultation qu'il va y avoir au mois d'août, il va y avoir des études d'impact sur le nombre de naissances par les différents scénarios que le gouvernement va soumettre à la consultation à ce moment-là?

Le Président (M. Copeman): Oui, Mme la ministre déléguée.

Inclusion du volet démographique
aux consultations sur les services de garde (suite)

Mme Théberge: Je peux peut-être rassurer, M. le Président, qu'on aura en main toutes les informations pertinentes essentielles aux consultations en vue de prendre les bonnes décisions. Ça fera peut-être partie de ça. On verra à monter les documents qui... avoir les informations pertinentes. C'est sûr que c'est des éléments dont on devra prendre compte par contre, déjà pour élaborer nos scénarios. Alors...

M. St-André: Donc, c'est vrai, mais ce n'est pas sûr.

Mme Théberge: On va en tenir compte dans nos scénarios. Est-ce que vous aurez en main les études d'impact? Ça, je ne peux pas vous le promettre à ce stade-ci, mais on verra.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. St-André: Parce que, si évidemment le gouvernement a produit des études d'impact, il devrait les rendre publiques.

Mme Théberge: Bien, s'il y en a, c'est ça, on les présentera évidemment là. Comme je disais, il faut avoir en main tout ce qu'il faut pour bien prendre... pour alimenter les discussions puis la consultation.

M. St-André: Très bien.

Le Président (M. Copeman): Ça va, M. le député?

Pleine participation des mères
au foyer au Régime des rentes (suite)

M. St-André: Bien, sur l'autre question, sur le Régime des rentes du Québec.

M. Béchard: Sur le Régime des rentes du Québec?

M. St-André: Oui. Ma question des femmes qui font le choix de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants, le ministre a ouvert sur ce sujet-là tantôt. Alors, j'aimerais savoir, là, si le gouvernement songe ou va mettre en place une politique qui ferait en sorte que les femmes qui font le choix de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants vont pouvoir bénéficier du Régime des rentes du Québec à leur retraite comme si elles avaient travaillé.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

n(11 h 10)n

M. Béchard: Il y a déjà une... Il y a une mesure actuellement, comme je vous disais tantôt, qui vise à éviter de pénaliser justement les femmes qui font ce choix-là, mais, moi, je vous dirais que, dans cette préoccupation-là, dans ce qu'on regarde au niveau de la Régie des rentes, il n'y a aucun... et je pense c'est la beauté de l'exercice qu'on tient puis qu'on doit tenir, c'est qu'il n'y a pas vraiment de scénarios qui sont laissés de côté, là, on regarde tout ce qui peut être fait. Alors, on va voir, à ce moment-là, quelle est la meilleure option.

Moi, je ne peux pas vous dire aujourd'hui que je rejette quoi que ce soit du revers de la main. Je vous dis que c'est une préoccupation que j'ai qui est très, très importante pour moi, et on va la regarder comme on regarde plein d'autres options avec la Régie des rentes, puis c'est pour ça qu'on ouvre et on va tenir cet exercice-là au début de l'hiver prochain.

Et je veux aussi vous ramener sur un point. Vous dites: Le gouvernement a la responsabilité de s'assurer que ceux qui veulent en avoir ont le meilleur environnement possible. Ça, je suis d'accord avec vous, et c'est là-dessus qu'on travaille. Cependant, il ne faut pas oublier non plus le point de base qui est la volonté des gens d'en avoir, des enfants, et ça, c'est un élément, ça. On a beau avoir le meilleur environnement... Parce que, qu'on le veuille ou non, c'est un investissement qui est majeur, vous le savez aussi, vous avez deux enfants, moi aussi j'en ai deux, c'est un investissement qui est majeur, et pas juste en termes de temps, d'argent, en termes de responsabilités. Et, pour beaucoup de gens, ce choix-là, même si on a le meilleur environnement, ils ne le font pas.

L'autre chose, moi, qui m'impressionne toujours beaucoup, c'est de voir en même temps à quel point il y a des gens qui font des efforts, je dirais, presque inestimables au niveau de l'adoption. C'est énorme, le temps, les procédures, le processus pour avoir des enfants, et là cette volonté-là est énorme d'un autre côté.

Alors, oui, au niveau de l'environnement, puis il y a... Je pense, dans tout ce qu'on fait, on essaie toujours d'améliorer et d'avoir le meilleur environnement possible pour les familles, mais il ne faut pas oublier, comme je l'ai rappelé, sur la volonté comme telle, sur ce choix-là qui est très, très, très personnel, qui n'est pas monétaire, qui n'est pas... il n'y a rien, là, puis c'est vraiment un choix personnel. Alors, il faut le respecter, mais, en même temps, il faut regarder.

Puis il y a des données qui sont impressionnantes. Juste pour vous mentionner, là, dans 27,7 % des familles qui ont des enfants de moins de cinq ans, la mère a déclaré être à la maison par choix pour garder ses enfants ? par choix. Cela signifie 97 000 familles dont la mère est à la maison par choix pour garder ses enfants sur les 351 140 familles au total. Alors, ça, là, c'est une donnée qui est extrêmement importante: par choix. Alors, notre but, avec la Régie des rentes, entre autres, et en tant que gouvernement, c'est de faire en sorte que ce choix-là ne soit pas ou soit le moins pénalisant possible.

Et ça, là, je veux dire, c'est bien simple de jaser de ça aujourd'hui tous les deux de façon bien, bien amicale, puis j'aime beaucoup la discussion qu'on a...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, oui, j'aime beaucoup la discussion qu'on a ce matin, mais, d'un autre côté, c'est... comme responsabilité de gouvernement et de société, c'est beaucoup. Et je crois que, quand on regarde ces choix-là, notre but, c'est de faire en sorte que ce choix-là soit le moins pénalisant possible et soit aussi accessible aux deux conjoints.

Et, à ce niveau-là, on peut penser, entre autres, à notre régime d'assurance parentale qu'on veut mettre en place, qui vise les deux conjoints, qui est plus généreux et tout ça, mais ça, ça démontre... je pense que, autant comme gouvernement puis comme le gouvernement qui nous a précédés, c'est un choix de société qu'on a fait, qu'on supporte et qu'on va continuer de supporter au niveau de notre politique, alors de rendre ces choix-là que les familles font, que les hommes ou les femmes font de demeurer à la maison, d'être avec leur enfant.

Et tantôt vous parliez du temps de travail. Je vous dirais que, pour plusieurs familles ? puis quand je vous dis qu'on a des besoins de main-d'oeuvre ? pour plusieurs familles présentement au Québec et pour plusieurs conjoints et conjointes, le choix qui se fait, c'est ou on travaille deux jours, trois jours par semaine ou on ne travaille plus. Et ça, ça a un impact sur nos objectifs et nos besoins en termes de main-d'oeuvre.

Alors, quand on parlait hier d'avoir une politique de conciliation travail-famille qui n'est pas juste une mesure sociale, qui est aussi une mesure économique parce que, si les gens font le choix de ne plus travailler alors qu'on a des besoins de main-d'oeuvre, on va avoir un problème tantôt. Alors, tout ça relié ensemble démontre, je pense, la complexité de la question ou de la démographie, de la natalité, mais aussi des politiques qu'on doit mettre en place pour améliorer l'environnement des familles, et que... Moi, je le dis puis, des fois, il y a des gens qui disent: Bien non, c'est une mesure sociale. Non, ce n'est pas juste une mesure sociale. c'est aussi une mesure économique, puis pas juste pour les familles, mais aussi en tant que société.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que je peux aller à ma droite, M. le député?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Chauveau.

Effets de la disponibilité de services
de garde sur le taux de natalité

Mme Perreault: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais revenir un petit peu sur le taux de natalité, mais en regard des services de garde.

En 1998, quand on a mis en place le réseau de garderies à 5 $, on a parallèlement créé un problème au niveau de l'accessibilité aux services de garde. Alors, j'écoutais tout à l'heure le député de L'Assomption qui nous disait qu'il n'avait rien contre les garderies privées. Cependant, on se rappellera que ce gouvernement-là avait aussi mis un moratoire sur le développement des garderies privées. Donc, peut-être que, lui, personnellement, n'avait pas un préjugé défavorable en regard des garderies privées, sauf que son gouvernement a quand même empêché le développement des garderies privées durant presque cinq ans. Donc, on sait aussi que ça a créé un problème d'accessibilité.

Et puis, tout à l'heure, je l'écoutais poser des questions sur des études d'impact au niveau de la natalité. Moi, j'aimerais ça entendre le ministre ou encore la ministre déléguée, à savoir s'il y avait eu des études d'impact sur le taux de natalité en regard de la mise en place des garderies à 5 $, si ça avait été évalué, compte tenu du fait que le fait de ne pas avoir de places en garderie ou un problème d'accessibilité, ça a créé beaucoup d'insécurité chez les femmes; à savoir que, avant de tomber enceinte, quand tu dois te trouver une place en garderie, non seulement tu as à prendre la décision de mettre un enfant au monde, mais tu dois aussi te poser la question si tu auras quelqu'un pour le garder dans des conditions qui sont acceptables.

Alors, c'est une réflexion que je fais. Je pense que ça a préoccupé beaucoup la population du Québec, les femmes notamment et les familles. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre déléguée.

Mme Théberge: Il n'y a pas eu effectivement au départ de la mise en place de ces services de garde en 1997, il n'y a pas eu d'études d'impact sur le besoin ou, en tout cas, l'impact du service de garde. Par contre, ce qu'on sait au niveau de différentes évaluations, en tout cas en cours de route, que la qualité des services est le garant d'un meilleur impact. C'est pour ça qu'on mise beaucoup au niveau des critères sur la qualité des services éducatifs, la qualité des services en général.

Nous, on voudrait mettre en place éventuellement une évaluation de l'impact à l'arrivée des jeunes en maternelle et première année, par exemple. Ça, ce serait intéressant de savoir la différence que ça fait par rapport à avant. On va essayer de se trouver des comparables évidemment. Vous savez que le coût des études d'impact est énorme aussi, alors on ne le multipliera pas pour le plaisir de le faire, mais d'avoir peut-être des éléments et des données qui deviennent intéressantes, à savoir la différence que ça peut faire.

Il y a présentement une enquête aussi qui est en marche. L'enquête, on en a parlé, vous avez le document devant vous Grandir en qualité. Et cette étude-là va porter justement sur tous les services octroyés par les services de garde. Je vous disais hier qu'il y avait au-delà de 905 organismes de services de garde qui ont été contactés, près de 88 % ont participé à l'enquête, et les résultats devraient nous parvenir au printemps 2004.

Alors, ça s'est fait de deux façons, en fait: il y a eu des moyens d'observation dans les services de garde et aussi au niveau d'un questionnaire adressé aux gestionnaires. Et il y a eu un taux de réponse élevé; donc, ça aussi, je trouve que c'est une bonne nouvelle en soi. Les gens se sentent prêts à évaluer leurs services, puis c'est toujours dans le but de les améliorer, ça, c'est très évident. Alors, le taux de réponse est important, donc les résultats devraient aussi être concluants et nous aider à poursuivre le développement en qualité au niveau des services. Alors, dans ce sens-là, c'est peut-être ça.

Vous pouvez peut-être... je vous réfère à votre document pour avoir les détails. Et, si les gens voulaient un peu plus de détails, il y a un site Internet où on peut avoir accès à déjà... pas des résultats, mais, je pense, certains constats, alors: le www.grandirenqualite.gouvernement.qc.ca.

Alors, est-ce que ça répond à votre question?

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Oui. Le ministre n'est pas revenu. J'aurais aimé poursuivre l'échange sur ce qu'il disait. Alors, je ne sais pas s'il y a un autre collègue qui veut poser des questions en attendant.

Le Président (M. Copeman): Oui. On est un peu dans une... Oui, je pense qu'on est quasiment obligés, hein.

M. St-André: De toute façon, M. le Président, ça ferait mon affaire si on suspendait cinq minutes.

Le Président (M. Copeman): Alors, je suis supposé accéder à votre demande, M. le député. On suspend cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

 

(Reprise à 11 h 24)

Le Président (M. Copeman): Donc, la commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont, s'il vous plaît! Alors, à vous la parole, M. le député de L'Assomption.

Mesures envisagées pour ne pas pénaliser
les parents qui assument la garde
de leurs enfants au foyer

M. St-André: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais dire que je suis satisfait de la qualité des échanges qu'on a ici ce matin. Je pense que c'est une réflexion qu'il est important qu'on fasse puis j'espère qu'on va pouvoir répéter l'exercice. Bien sûr, on ne s'attend pas personne à ce que ça ait des... que ça se traduise en décision dès demain matin. Cependant, la situation démographique au Québec est telle que ça nécessite qu'on ait des échanges de cette nature. Puis j'insiste, encore une fois, je pense que le gouvernement, dans un tel contexte, doit faire preuve d'audace et de leadership.

Je souscris pleinement à l'énoncé du ministre qui dit que ça relève d'un choix personnel, d'avoir des enfants, et il est capital, essentiel, primordial qu'on respecte le choix des parents, que ce soit le père ou la mère. Cependant, j'insiste pour dire, puis je le répète encore une fois, que l'État et la société ont la responsabilité de mettre en place un environnement propice à la natalité. Puis, surtout, il faut faire en sorte que les parents qui veulent avoir des enfants, qui ont la volonté d'avoir des enfants, puissent effectivement les avoir, puis qu'ils ne se fassent pas arrêter par des considérations liées, par exemple, des considérations économiques, au marché du travail ou à une carrière professionnelle. Et c'est pour ça que les mesures, entre autres, conciliation famille-travail, sont primordiales et importantes, et ça, il n'y a que l'État qui peut mettre en place de telles mesures. Si on laisse cela au bon vouloir des employeurs ou des entreprises, je ne pense pas qu'on atteigne de résultats significatifs en ce domaine.

À cet égard, le ministre a mentionné tantôt qu'il voulait mettre en place, autant que faire se peut, des mesures pour aider les familles à matérialiser leur désir d'enfants. Bon. On en a parlé hier, la loi sur le congé parental, à mon sens, est une avancée majeure. La loi n'est toujours pas en vigueur pour les raisons qu'on sait, il y a des discussions qui sont ardues avec le gouvernement fédéral. Et c'est dans ce contexte que, dans le budget que Mme Marois avait présenté au mois de février, on avait instauré un crédit d'impôt pour le congé parental pour aider les jeunes travailleurs autonomes. Or, c'est une mesure qui n'a pas été retenue par le nouveau gouvernement. Alors donc, je constate à ce chapitre qu'il semble y avoir une contradiction entre ce que le ministre a énoncé ce matin et les actes.

Je voudrais revenir également sur la question des contributions au Régime des rentes du Québec ou des prestations qui pourraient être versées à des femmes ou des pères, à des pères ou à des mères, qui font le choix de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants. Le ministre a été plutôt vague tantôt dans sa réponse. Pourtant, c'est lui-même qui a dit, là, qu'il songeait à ce qui pouvait être fait de ce côté-là. J'aimerais ça savoir concrètement, là: est-ce qu'effectivement le gouvernement va prendre des mesures pour faciliter des choix, si j'ai bien compris, qui sont faits par 27 % des mères actuellement de rester à la maison pour s'occuper des enfants, puis je pense que c'est un choix légitime qu'il faut respecter? Alors, si ce n'est pas cette mesure-là, est-ce qu'il y a d'autres mesures qui sont envisagées? Parce que, dans la situation actuelle puis, ça, le ministre a raison, les femmes, les pères ou les mères qui font le choix de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants, bien évidemment, ils en subissent les conséquences, notamment au niveau de la retraite.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Alors, je ne crois pas, je l'ai mentionné tantôt, puis ça me permet de revenir sur... faire un peu le comparatif du régime d'assurance parentale. D'abord, dans ce qu'on se propose de mettre en place, si on le compare avec le régime fédéral d'assurance emploi et à ce que eux autres proposent au niveau du délai de carence, nous, on l'enlève; au niveau des prestations comme telles, on est à 70 % au lieu de 55 %, avec une option même d'aller à 75 %, si la durée en termes de semaines est moins longue; au niveau des prestations de maternité, au niveau fédéral, c'est aucune; au niveau de nous, c'est cinq semaines 70 % ou trois semaines 75 %; les prestations d'adoption aussi, qui sont là dans notre cas et qui sont plus généreuses; les prestations parentales comme telles qui, également je dirais... dont sept de ces semaines-là sont plus généreuses; et, si on réduit en termes de temps, bien là on augmente de beaucoup la générosité. Alors, ça, on l'a mentionné hier, M. le député, puis on a la ferme intention de continuer de mettre en place ce régime-là le plus vite possible.

n(11 h 30)n

Par contre, puis vous avez assez d'expérience comme parlementaire pour savoir aussi qu'on doit faire certains choix, qu'on doit le faire selon nos moyens. C'est sûr qu'on souhaiterait demain matin mettre tout ça en place, puis dire: Voici, la mesure est là, et je pense que ce serait le meilleur moyen possible. Cependant, financièrement, on a des marges de manoeuvre qui sont limitées. C'est pour ça qu'on a... on maintient l'appel devant la Cour d'appel pour voir quelle sera la décision. Et, au niveau du régime d'assurance parentale, définitivement, on a l'intention d'aller de l'avant et on étudie, comme je le mentionnais hier après-midi, même avec la Régie des rentes, pouvoir procéder plus rapidement quand on sera prêts avec un certain type de mesures.

Effectivement, il y a un certain nombre de mesures qui ont été... qui avaient été annoncées en mars dans un budget qui n'a pas été adopté, alors on est revenus avec un nouveau budget. Il y a des choix qui ont dû être faits, des choix qui ne sont pas faciles pour personne. Puis, comme je le dis souvent, c'est sûr que c'est beaucoup plus agréable de se promener et de promettre 10, 15, 20, 100 millions à des gens que de se promener puis dire: Bien non, malheureusement, on n'a pas les moyens de le faire. Mais, écoutez, je pense que la situation financière est difficile cette année. Je suis convaincu qu'au cours de la prochaine année et des prochaines années elle s'améliorera. Alors, c'est bien clair dans notre esprit que nous avons l'intention de le mettre en place, de le mettre en vigueur le plus vite possible et de faire en sorte que les familles québécoises vont pouvoir en profiter.

Et je regarde juste... je reviens, tantôt, moi, je suis encore surpris par le chiffre qu'il y a 27,7 % des familles dont la mère a déclaré être à la maison, c'est important; puis quand on regarde, c'est 39 % que c'est un ou l'autre des deux conjoints. Alors, il y a 40 % presque des familles qui vont rester à la maison. Alors, ça, je dirais que... Et déjà, au niveau de la Régie des rentes, il y a une mesure actuelle qui est là pour éviter une baisse des rentes pour les mères qui restent à la maison pour s'occuper des enfants en bas âge.

Mais c'est clair qu'on va en discuter dans le cadre de la consultation publique qu'il va y avoir sur la Régie des rentes, parce que souvent, je dirais, il n'y a pas personne qui pense... dont le choix capital d'avoir un enfant ou pas va dépendre de la rente, mais j'appelle ça un dommage, un effet indirect, parce que c'est à ce moment-là qu'on se rend compte du choix, parce que, sur le coup, tu dis: Bon, peut-être que ça n'aura pas un aussi grand impact que ça, mais sauf que, à terme, ça a un impact qui est majeur.

Alors, il faut le regarder puis, évidemment, au niveau du régime québécois d'assurance parentale, je pense que l'ensemble des gens qu'on a rencontrés la semaine dernière, vendredi dernier, là-dessus étaient satisfaits de nous entendre dire qu'on continuait, qu'on allait de l'avant, et ils l'ont exprimé. Ce fut une bonne rencontre, et je pense qu'on est tous partenaires là-dedans et solidaires de ce choix-là. Et on va poursuivre nos démarches autant face à la Cour d'appel que face au gouvernement fédéral.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. St-André: M. le Président, j'aimerais permettre au député de Lac-Saint-Jean de poser des questions.

M. Tremblay: Oui, bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Juste pour votre information, c'est moi qui permets, et je le fais avec beaucoup de plaisir. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Élimination du crédit d'impôt aux jeunes
diplômés s'installant en région

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, dans votre introduction, M. le ministre, vous avez parlé des mouvements de population que l'on vit au Québec qui, il faut se le dire, hein, ce n'est pas unique au Québec de voir des jeunes ou des moins jeunes quitter les régions vers les grands centres, c'est une tendance lourde qu'on assiste un peu partout sur la planète. Je donne souvent l'exemple de la Chine, c'est 700 000 personnes par année qui migrent vers les grands centres. Et, à cet égard, je pense que ce n'est pas sans conséquence quant à l'avenir du Québec. Je ne souhaite pas avoir un Québec avec deux grosses villes, donc c'est pourquoi je crois beaucoup au développement des régions.

Et cependant, il y a une contradiction entre le programme du Parti libéral, entre ce que le premier ministre dit et ce que vous faites, dans le sens que nous avions établi une mesure incitative, une mesure fiscale incitative pour attirer des jeunes diplômés à venir s'établir en région. Et on connaît la suite, une fois qu'on vient faire un stage ou on vient pour quelque temps, on se fait un réseau, on se fait connaître, on se trouve un emploi, on se trouve un conjoint, puis on s'établit. Or, quand on regarde votre budget, le crédit d'impôt a été éliminé. Puis, j'aimerais ça connaître, j'aimerais ça connaître la raison, cette raison-là, parce que, pour moi, ça a été une grande déception parce que je pense que ça aurait pu être une mesure très intéressante pour les jeunes diplômés.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Écoutez, moi, vous m'impressionnez toujours, là, quand vous revenez avec le budget virtuel du 11 mars, là, puis c'était la panacée, puis là que, tout à coup, après neuf ans de pouvoir, là... vous aviez trouvé la solution. Aïe! c'était dans le budget du 11 mars, c'est juste de valeur que vous n'ayez pas eu le courage de vous rendre au bout puis de l'adopter. Je pense que vous avez vu à peu près... puis même Mme Marois avait averti ses collègues du Conseil des ministres, je pense, c'est en novembre ou décembre ? alors, peut-être, la députée de Taschereau était au courant aussi ? de la situation financière du gouvernement. Alors, ça, c'est... Peut-être qu'ils étaient au courant en décembre quand ils ont été avertis de ça, au Conseil des ministres.

Alors, moi, M. le député, je comprends, là, que vous arrivez puis vous dites: Le budget du 11 mars, c'était fantastique. Mais, malgré que le budget du 11 mars, c'était si fantastique que ça, le 14 avril, là, je m'excuse, mais les gens ne vous ont pas élu. Ça fait qu'il devait y avoir quelque chose là-dedans que, vous, vous trouviez fantastique, que la population n'a pas trouvé fantastique.

L'autre chose, vous dites: Oui, mais telle et telle et telle mesure, là, du budget virtuel du 11 mars, vous ne l'avez pas reconduite, et tout ça. Il faut y aller selon nos moyens. Puis là vous nous dites, en même temps... Bien, ça me fait penser à notre ami le député de Vachon d'hier, qui nous parlait de l'assurance médicaments, nous disait: C'est une mesure urgente que vous aviez dans votre programme, il faut la mettre le plus vite possible en place. On a été élus le 14 avril, l'assermentation a eu lieu le 29 avril, on est, je dirais, deux mois et demi après qu'il y a eu un nouveau gouvernement, et là tout de suite, là, il faudrait avoir réalisé l'ensemble de notre programme électoral.

Pour les régions ? et la formule qu'on a amenée et qui va être amenée dans les prochains mois au niveau des jeunes ? vous avez mis en place un crédit d'impôt, et ça, ça démontre bien, je pense, la philosophie de votre gouvernement quand vous étiez là. Vous êtes penchés là-dessus, là, à quelques mois des élections, vous avez sans doute réuni quelques personnes, vous avez dit: Voici la solution pour les jeunes dans les régions, on va donner un crédit d'impôt. Là, vous l'avez mis dans le budget, vous avez dit: Voici la solution qui va s'appliquer partout.

Je veux juste vous indiquer qu'il y a eu comme un changement de philosophie aussi avec un changement de gouvernement, parce que, nous, on croit que ce sont les régions qui peuvent être les mieux placées pour décider de ce qui est le mieux pour eux autres. Et, dans nos baisses d'impôts, dans la première année, de 1 milliard, il y a un 200 millions dans notre programme de développement régional qui est réservé pour que justement les régions puissent décider elles-mêmes, puis les intervenants économiques des régions, qui connaissent les jeunes, les commissions-jeunesse, qui sont sur les... dans les CRD, les centres... le conseil régional de développement, de décider, eux, avec ces montants-là, qu'est-ce qui peut être fait pour les régions, pour ramener les jeunes. Parce que, oui, ça peut... Puis, s'ils décident que le crédit d'impôt, ça peut être efficace pour eux autres, ils le mettront en place. S'ils décident que c'est des mesures pour faciliter l'achat d'une maison ou l'achat d'une propriété, ils vont décider.

Alors, il y a ce montant-là qui est dans la première année de nos baisses d'impôts, dans le premier milliard... va être réservé pour les jeunes et pour les régions. Alors, moi, quand je vous dis, votre crédit d'impôt, c'est dommage que vous n'aviez pas... que le gouvernement n'y avait pas pensé avant. Ça fait neuf ans que vous étiez là et, tout à coup, à la dernière minute, vous arrivez avec ça. Mais, moi, je vous dis que le 14 avril dernier, quand il y a eu un changement de gouvernement... Et dans notre programme sur le développement régional pour la prochaine année, tel que le prévoit notre plan, dans les baisses d'impôts, dans le milliard, il y a un 200 millions de réservé pour les régions, pour qu'elles prennent les mesures, qu'elles aient des mesures pour attirer les jeunes en région.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Tout d'abord, cette mesure-là, je ne crois pas qu'elle va sauver... Elle aurait pu sauver le sort des régions, mais elle aurait pu avoir un impact intéressant. Et, vous-même, dans votre programme du Parti libéral, programme à lequel vous avez milité pendant toute la campagne en vous disant que vous étiez le parti des régions, or, quand on regarde le budget, là, je vais vous dire, c'est une méchante claque que les régions mangent. Puis, je sais, vous êtes d'une région aussi, alors j'espère que... Puis, je vous dis ça parce que je veux juste m'assurer que la prochaine fois, vous allez faire mieux, parce qu'on n'a pas de temps à perdre.

Puis quand vous dites: Cette mesure-là, elle vient de la population, je vais vous dire, c'est le Rassemblement Jeunesse 02 qui a poussé fortement au Rendez-vous national des régions pour qu'il y ait l'intégration de cette mesure. Donc, ce n'est pas tombé du ciel, c'est venu de la base, d'un gouvernement qui était à l'écoute de son monde. Comme ça a été le cas pendant le Rendez-vous des régions, où on a demandé aux gens des régions d'établir des priorités, et comme dans les programmes ACCORD, où c'est encore une fois les gens des régions qui ont établi les priorités, puis ça n'a pas été poussé par le gouvernement. En tout cas, si ça a fonctionné comme ça dans votre région, ça n'a pas fonctionné comme ça dans la mienne.

Économie prévue

Mais, vous me parlez de budget. Est-ce que vous avez... Est-ce que vous êtes en mesure de me dire combien vous allez sauver d'argent en éliminant cette mesure-là?

M. Béchard: Au niveau des...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Tu as combien dans le... Parce que le budget de Mme Marois, je vous dirais que c'est un budget virtuel...

M. Tremblay: Non, non, je vous parle de votre budget. Là, vous dites, là, qu'il vous manquait de l'argent, alors...

n(11 h 40)n

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! C'est au ministre de répondre et de référer à l'ex-ministre des Finances par son titre de députée de Taillon aussi. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Dans le... je veux juste vous dire, on avait quelque chose qu'on a découvert, puis vous avez été élu dans une élection partielle, alors vous l'avez peut-être vu aussi, il y avait... C'est drôle, parce que vous dites que les régions, c'était important pour votre gouvernement et c'est ci, c'est ça. C'est drôle, parce que le Sommet des régions s'est tenu à quelques mois des élections, après neuf ans, après un deuxième mandat où tout le monde se disait: Bien, est-ce qu'ils vont commencer tantôt à écouter les régions, à s'occuper un peu des régions? Tout à coup, vous êtes arrivés avec un sommet. À peu près... moi, je prends juste l'exemple, écoutez, dans les choses qui ont été proposées lors de ce Sommet-là, les gens ont été mis en haleine pendant neuf ans, prenons juste le deuxième mandat, et là tout à coup on sort de là puis on dit: Bon, on a eu un sommet des régions, puis... Moi, je vous dirais que c'est assez...

On avait... je cherche le terme exact pour le mentionner, nous autres, on disait toujours que votre ancien premier ministre était un peu ce que la marmotte est au printemps: on voyait M. Landry en temps d'élection en région, là. On ne le voyait pas bien, bien là. Quand on voyait apparaître M. Landry dans une région, l'ex-premier ministre dans une région, le député de Verchères dans une région, M. le Président, c'est parce que là il y avait deux choses qui s'en venaient là ? ...

Le Président (M. Copeman): ...que vous pouvez l'appeler, M. le ministre.

M. Béchard: Oui, c'est ça, je vais en choisir un.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Béchard: ... ? le député de Verchères dans une région, on disait: Il y a deux choses: soit qu'il y a une partielle quelque part, ou les élections s'en viennent. Un peu comme quand tu vois la marmotte au mois de février, c'est là que tu sais si le printemps s'en vient ou pas. Alors là vous dites... tout à coup, pour vous, là, les régions, c'est important. C'est drôle comment changer de côté, pour vous autres, ça a eu un changement majeur, et sur le ? vous l'avez peut-être encore avec vous ? le budget de la députée de Taillon. Alors, regardez le crédit d'impôt, comment qu'il y avait d'argent pour ça, puis il n'est pas là, mais ça ne veut pas dire qu'il ne sera pas là dans un prochain exercice. Ça ne veut pas dire que, dans le 200 millions et dans la marge de manoeuvre qu'on donne aux régions, ça ne sera pas là non plus.

C'est aux régions de décider. Si c'est ça qu'ils veulent, ils le prendront. Mais présentement, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, vous avez laissé une impasse financière 4,3 milliards. On ne peut pas faire de miracle non plus à un moment donné, puis dire: Oups! tout l'argent est réapparu. Il y avait un problème financier, on l'a réglé. Et, moi, je vous dirais que, dans les choses qu'on a faites, c'est sûr que ce n'est pas des décisions qui sont faciles, c'est des décisions qui sont responsables et qui vont nous donner justement cette marge de manoeuvre là, pour faire en sorte que, dans les prochaines années, on soit capables non seulement de mettre notre programme en place, en vigueur, mais aussi d'aider les régions puis de les accompagner, de ne pas prendre les décisions à leur place. Alors, ça, c'est bien, bien important.

Et je vous dirais que les efforts qu'on a faits dans les dernières années, depuis 1998, pour être à l'écoute des régions, pour aller voir les gens dans les régions, on n'a pas mis ça sur un classeur, là; inquiétez-vous pas avec ça, là, ça va servir, ça va servir à mettre en place une politique qui correspond à ce que les régions veulent. Et c'est, je vous dirais, avec beaucoup de fierté que le temps où c'est Québec qui décidait pour les régions, dans la nouvelle vision et la nouvelle philosophie qu'on a, bien, ce ne sera plus ça. Alors, c'est sûr que ça va être un changement, une adaptation que vous allez devoir faire, de regarder ça aller, mais je crois que les régions sont rendues assez matures pour se prendre en main, décider de leur avenir, de ce qu'elles veulent faire, et notre rôle, comme gouvernement, à l'intérieur de nos moyens, c'est de les aider là-dedans du mieux qu'on peut.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

Choix des priorités d'utilisation
des sommes réservées aux régions

M. Tremblay: Oui. En tout cas, je ne voudrais pas qu'on tombe dans la partisanerie, là, puis dans la mesquinerie puis faire des blagues, là. J'aimerais ça qu'on... C'est un sujet sérieux, là.

Le 200 millions, qu'est-ce que vous voulez dire? Ça va être quoi, la... J'aimerais ça comprendre. Quand vous dites, vous allez baisser les impôts de 1 milliard puis, dans ce milliard-là, il va y avoir un 200 millions qui serait réservé pour les régions, donc le reste ce serait 800 millions de baisse d'impôts pour le reste du Québec? Mais le 200 milliards, les régions auraient le choix de décider qu'est-ce qu'ils feront avec?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Dans la première année, dans le milliard de baisse d'impôts, comme on l'a dit en campagne électorale, il y a un 200 millions qui pourra servir. Si les régions décident qu'ils veulent le mettre dans des baisses d'impôts, ils le mettront, s'ils veulent le mettre dans des mesures pour aider les jeunes à revenir en région, ils le mettront. Donc, pour la première année, du milliard de baisse d'impôts, à l'intérieur, comme c'est écrit dans notre programme sur le développement régional et dans nos engagements, il y a un 200 millions qui est réservé pour les régions.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Tremblay: Donc, si, bon, comme moi, je demeure en région, je vais avoir droit à ma baisse d'impôts plus le 200 millions, ou le 200 millions, ça va être: Bon, bien, les régions, vous autres, vous êtes ghettorisées puis...

M. Béchard: À l'intérieur de...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: ...vous n'êtes pas ghettorisées. À l'intérieur du milliard, il y a un 200 millions qui est réservé pour les régions. Donc, vous êtes en région? Vous allez avoir une baisse d'impôts de 800 millions la première année, puis, là-dedans, vous risquez d'avoir des mesures pour 200 millions de plus qui vont toucher votre région. Oui.

Le Président (M. Copeman): Ça va? M. le député de Vimont.

État de la situation des régimes
complémentaires de retraite

M. Auclair: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse également au ministre, et on va revenir un petit peu au niveau de la Régie des rentes du Québec.

Ce qui préoccupe également... Bon, on s'en va beaucoup vers ? veux pas, la démographie l'a démontré ? vers des retraites. Je sais que le ministre est très sensible à la situation, car, même dans son discours, il veut justement voir à des procédures pour permettre justement que la retraite ne vienne pas de façon massive et, à cet égard... que, dans le fond, ce soit progressif. Peut-être aussi que ma question peut s'adresser aussi à la ministre, là, c'est... dans le fond. Et, moi, ce qui me préoccupe un petit peu, c'est qu'au niveau des régimes on a parlé de la Régie des rentes comme telle, qui est le régime de retraite des Québécois, mais il y a aussi les régimes complémentaires de retraite, donc les régimes qui vont se retrouver dans les différentes entreprises. Et, dans les études de crédits de 2003-2004, il y a eu des crédits... on a, dans le fond, certaines questions qui ont été posées à l'égard des déficits qui existaient dans le passé.

Est-ce que, et ça, ça s'arrête en 2001, ce résultat-là s'arrête en 2001, est-ce qu'on sait, avec la baisse des rendements, également avec... disons, que la gestion de nos fonds qui ont été un petit peu, pour ne pas dire... ont créé certaines impasses, certains problèmes ? puis là je ne parle pas de l'impasse budgétaire de 4,3, qui est une autre histoire - est-ce que la Régie des rentes, par son processus, est-ce qu'on est au courant de ce qui se passe, quel est le résultat, ou ce qu'on peut s'attendre des régimes complémentaires de retraite, ou on est dans une situation, vraiment, là, où on peut se retrouver que les futurs retraités vont avoir vraiment, là... dans des situations où ils ne pourront pas prendre leur retraite ou sont à court de fonds?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. M. le Président, avant de répondre, je ne sais pas comment qu'il reste de temps, parce que je sais que ma collègue a des remarques finales. Alors, je vais...

Le Président (M. Copeman): Les remarques finales ne sont pas prévues nécessairement dans l'étude des crédits, mais, sur consentement, on va terminer cet échange littéralement en deux minutes. Alors, vous avez deux minutes à répondre. Après ça, je vais permettre au député de L'Assomption quelques brèves remarques. Après ça, la ministre déléguée, puis après ça on vote, puis après ça on s'en va chez nous. Alors, deux minutes de réponse, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Rapidement, je veux juste rassurer le député de Vimont sur la situation financière des régimes privés de retraite. Il y a une lecture de la situation qui a été effectuée par la Régie des rentes. Présentement, la situation est préoccupante et pas alarmante en raison, bien sûr, de la situation des bourses, mais il n'y a pas lieu pour l'instant de revoir les règles de financement des régimes. On a fait cet état de situation là, qui a été bien accueilli par les intervenants du milieu, sauf certaines municipalités où c'était plus problématique, mais, en général, ça a été bien accueilli, et je dirais que, au niveau de la Régie des rentes, là, on suit la situation de très, très près et de façon très régulière.

Je dois quitter. Alors, je vais laisser ma collègue et bonne amie ministre déléguée à la Famille, en vous saluant tous, en vous remerciant de votre collaboration et de l'excellente qualité des débats que nous avons eus. Merci.

Remarques finales

Le Président (M. Copeman): On va aller en premier lieu au député de L'Assomption, après ça, on va clôturer avec la ministre déléguée. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. Jean-Claude St-André

M. St-André: Brièvement, M. le Président, j'aimerais d'abord me déclarer satisfait également de la qualité des échanges qu'on a eus ce matin malgré une digression du ministre à la fin. De façon générale, on a su avoir des échanges, je pense, enrichissants des deux côtés de la Chambre, et j'aimerais mentionner et insister sur le fait que, de mon point de vue, ça devrait toujours fonctionner de cette façon. Si on veut conserver cette qualité d'échanges entre nous, il serait peut-être souhaitable que le ministre évite de toujours revenir à la même vieille cassette habituelle sur le soi-disant trou de 4,3 milliards de dollars. Puisque le ministre l'a évoqué, en terminant, j'aimerais souligner, insister pour dire que ce soi-disant trou de 4,3 milliards de dollars n'est qu'en fait une opération partisane qui consiste aux libéraux à se décharger de leurs promesses qu'ils ont faites lors de leur dernière campagne électorale.

En terminant, M. le Président, toujours brièvement...

n(11 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Brièvement.

M. St-André: ...merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ce n'est pas au président d'apprécier le contenu des remarques, là. On va les écouter avec politesse, puis on va passer à la ministre déléguée aussi. Allez-y, M. le député.

M. St-André: Alors, en terminant, j'aimerais rappeler aux membres de la commission que je tiens à travailler pour faire en sorte qu'on mette en place au Québec une politique de la famille qui va faire face aux immenses enjeux démographiques qui sont les nôtres actuellement, et je suis heureux d'avoir entendu le ministre sur ces questions-là. Je constate qu'on a à peu près la même lecture de la situation, c'est positif, mais, cependant, je souhaite que le gouvernement fasse preuve de beaucoup plus d'audace et d'imagination que le ministre en a montré tantôt dans ses interventions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député de L'Assomption et porte-parole de l'opposition officielle en matière de démographie et natalité. Alors, à vous la parole, Mme la ministre déléguée.

Mme Carole Théberge

Mme Théberge: Bonjour, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais vous dire que je trouve très déplacé de la part du député de L'Assomption de mettre en doute, en premier lieu, l'intégrité et le professionnalisme des gens qui ont eu à évaluer la situation financière. Vous n'insultez pas que les gens qui sont dans la salle, vous insultez bien des gens par la même occasion. Je pense que les semaines à venir... les semaines passées ont démontré que ce n'était pas une écriture comptable, puis les semaines à venir prouveront aussi que, nous, on devra travailler à essayer de composer avec ce trou financier.

Ceci dit, on va revenir au sujet qui nous concerne aujourd'hui. Alors, je tiens d'abord à vous rappeler que la famille est au coeur des priorités de notre gouvernement, que nous reconnaissons le rôle essentiel des familles dans la société et que nous sommes déterminés à offrir à toutes les familles québécoises qui en ont besoin les services de garde de qualité auxquels elles ont droit.

Je tiens aussi à vous rappeler la poursuite du développement des places et la volonté d'augmenter le rythme de ce développement, ainsi que le maintien de la qualité des services de garde. Nous tenons également, évidemment, à obtenir une répartition plus équitable des places entre les centres de la petite enfance, le milieu familial et les garderies privées, ainsi que le maintien d'une contribution réduite pour les parents.

Je crois que les parents du Québec qui choisissent d'avoir un enfant ont le droit d'avoir accès à une place en services de garde éducatifs pour leur enfant, que ce service soit offert en milieu familial, dans un centre de la petite enfance ou en garderie privée. Notre gouvernement a pris l'engagement de permettre de créer dès cette année 3 000 places à contribution réduite pour les services de garde éducatifs en garderie privée, ainsi que 6 900 en centres de la petite enfance et 4 400 en milieu familial. Aujourd'hui plus que jamais, ce choix s'impose, compte tenu du nombre de parents qui sont sur les listes d'attente, le choix en fait de travailler en collaboration avec les garderies privées.

Comme nous vous l'avons annoncé, nous entreprendrons une consultation auprès des principaux partenaires des services de garde en vue de faire, à la fin du mois d'août, des recommandations au gouvernement. J'invite aussi tous les parents du Québec et tous les gens qui se sentent concernés à nous faire part de leurs commentaires sur notre site Internet.

Au cours de cette consultation, nous aborderons l'enjeu du financement des services de garde et l'ajustement des services aux besoins réels des parents. Nous réfléchirons avec nos partenaires sur les meilleurs moyens d'assurer le financement du réseau. Avec leur collaboration, nous comptons arriver à des solutions constructives, équitables et responsables pour poursuivre le développement des services de garde éducatifs.

Nous ne remettons pas en question, d'aucune manière, l'avenir des services de garde à contribution réduite. C'est précisément parce que nous pensons à leur avenir et que nous tenons à ces services que nous avons l'intention d'amorcer une réflexion à ce sujet.

Hier, j'indiquais à cette commission qu'un effort de rationalisation des coûts devrait être entrepris au sein du réseau des services de garde. Ces efforts budgétaires se traduiront par une contribution des services de garde de l'ordre de 4,5 % à compter de septembre 2003. Cette contribution se réalisera par l'ajustement de la subvention mensuelle à compter de septembre. Toutefois, permettez-moi d'insister sur l'élément suivant: cet ajustement n'a pas pour effet d'affecter les montants versés aux responsables des services de garde en milieu familial ni la rémunération du personnel.

Tout comme les centres de la petite enfance et les garderies, les regroupements et les associations de services de garde auront à contribuer à l'effort qui est requis des organismes subventionnés par l'État. Pour les services de garde qui pourraient le souhaiter, le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille mettra à leur disposition des conseillers pour les soutenir dans leurs démarches afin d'atteindre cet objectif de contribution. Je considère que ces orientations pavent la voie à une gestion plus saine et plus responsable des finances publiques, une gestion respectueuse des générations présentes, mais aussi des générations futures.

Dans les discussions que nous avons eues lors de ces deux journées en commission parlementaire, vous avez, à plusieurs reprises, mis en opposition... en fait, certains participants ont mis, à plusieurs reprises, en opposition les centres de la petite enfance et les garderies privées. Je tiens à rappeler que nous travaillons et que nous allons continuer à travailler avec tous les services de garde, qu'ils soient centres de la petite enfance, garderies privées ou garderies en milieu familial. Ce sont tous des partenaires avec lesquels nous travaillerons pour offrir les meilleurs services possible aux familles, tant au niveau de la disponibilité des places que de la qualité. De plus, nous voulons nous assurer que les parents auront la possibilité de faire ce qui leur semble le meilleur pour leurs enfants.

Je m'en voudrais de terminer sans vous remercier, M. le Président, de votre excellent travail et aussi remercier mes collègues députés de leur apport au succès de cette commission. Un merci également tout particulier à l'équipe du ministère de l'Emploi, de la Solidarité et de la Famille pour leur excellente collaboration à la préparation et aux discussions que nous avons eues dans les deux derniers jours. Alors, merci et bonne fin de journée à tous.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, Mme la ministre. Et, comme président, un des rares privilèges qu'on a, c'est d'avoir le dernier mot. Alors, à mon tour, je veux également remercier mes collègues députés. Je pense que, pendant 16 heures de temps, on a eu des échanges intéressants, profonds, parfois amusants, ce qui n'est pas mauvais non plus, et je vous remercie beaucoup de votre discipline et votre collaboration.

Vous savez, un président de commission mène les travaux avec le consentement et la collaboration des membres de la commission. Je vous remercie beaucoup et, évidemment, les deux ministres qui sont obligés d'être assis à une place pendant de longues heures. On remercie également de leur collaboration les équipes qui les entourent, tant politique que dans la fonction publique. C'est fort apprécié de votre disponibilité et transparence. Mme la Secrétaire de la commission, on vous remercie également, Mme Ford et ainsi que madame l'agente au secrétariat, Mme Vigneault, pour votre collaboration. Encore une fois, un président ne peut pas mener les travaux sans la collaboration et le support des gens qui nous entourent. Et évidemment, en tant que père de famille, trois enfants, j'ai déjà fait mon effort pour le taux de natalité. C'est fini, mais l'effort a été là. On a d'autres défis.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui. Ce n'est pas vraiment une annonce, hein. Ceux qui me connaissent, là, savent que c'est la situation de plusieurs années. M. le député de Nelligan, inquiétez-vous pas. On va laisser l'effort à une autre génération de Copeman.

Adoption des crédits

Alors, cela étant, comme un de nos collègues a tendance de dire, le temps pour la discussion du programme 4 étant épuisé, je mets aux voix les crédits budgétaires du programme 4 du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. Est-ce que les crédits du programme 4 sont adoptés?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Adopté sur division.

Alors, merci beaucoup, et j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à mardi 19 h 30 précises à la salle du Conseil législatif...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): ...pardon, 9 h 30, excusez-moi, 9 h 30 précises, à la salle du Conseil législatif, pour les études des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 59)