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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 11 juillet 2003 - Vol. 38 N° 8

Étude des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration (4): volet Condition féminine (2003)


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Remarques finales

Autres intervenants

 
Mme Lucie Charlebois, présidente suppléante
M. Russell Williams
Mme Charlotte L'Écuyer
M. Alain Paquet
Mme Sarah Perreault
M. Vincent Auclair
 
 
 
 
Note de l'éditeur:
Les crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ont été étudiés à la commission de la culture les 7, 8 et 9 juillet 2003. Les comptes rendus en sont publiés dans des fascicules distincts.
 

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme Charlebois): Je constate le quorum. Nous allons... Je déclare la séance de la commission des affaires sociales ouverte. Je vais vous rappeler le mandat de la commission: la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour l'année financière 2003 et 2004.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Bachand (Arthabaska) est remplacé par M. Paquet (Laval-des-Rapides); M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue) est remplacé par Mme Perreault (Chauveau); M. Bouchard (Vachon) est remplacé par M. Morin (Nicolet-Yamaska); M. Charbonneau (Borduas) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Bouchard (Mégantic-Compton); et Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) est remplacée par Mme Caron (Terrebonne).

La Présidente (Mme Charlebois): Merci. Alors, à ce moment-ci, je vais demander à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire pendant la séance. C'est une coutume et une tradition que M. Copeman a instaurée... de répéter à chaque séance. Alors, je vous remercie de votre collaboration.

En vertu de l'article 284 du règlement, chaque membre dispose de 20 minutes par élément de programme, en une ou plusieurs interventions, et le ministre peut intervenir... ou la ministre, en l'occurrence ? je m'excuse ? peut intervenir aussi souvent qu'elle le désire, sans excéder 20 minutes à chaque intervention.

Or, depuis le début des travaux de cette commission, il a été plutôt d'usage de procéder à une discussion d'ordre général en accordant à tour de rôle des blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses des ministres... ou de la ministre, ce matin, si ça convient. Est-ce que c'est la façon dont vous voulez procéder à l'étude de ce programme? Ça vous convient?

M. Williams: Vous avez notre consentement sur ça. Avec alternance?

Mme Caron: Oui.

La Présidente (Mme Charlebois): D'accord. Alors, nous allons procéder de cette façon, et, quelques minutes avant la fin de la période allouée à cet exercice, soit vers 12 h 25, je mettrai aux voix le programme et l'ensemble des crédits du ministère. Évidemment que, si nous accusons un retard, nous devrons le reprendre à la fin du temps de la journée.

Étant donné que nous abordons ce matin un nouveau volet, soit la Condition féminine, est-ce qu'il y a consentement pour permettre à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine que chacune puisse faire un préambule... des remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole. Vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Alors, merci, Mme la Présidente. Si vous me permettez, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux gens qui m'accompagnent, aux personnes qui m'accompagnent: évidemment, ma sous-ministre, Mme Raymonde Saint-Germain, aussi Mme Pauline Gingras, sous-ministre associée au Secrétariat à la condition féminine, accompagnée de Mme Michèle Laberge, la directrice générale, et Mme Hélène Cadrin, qui est responsable du dossier violence; à ma gauche, Mme Diane Lavallée, présidente du Conseil du statut de la femme, et Hélène Harvey, directrice des bureaux régionaux au Conseil du statut de la femme.

Alors, chers collègues députés membres de cette commission, je suis très heureuse d'être devant vous ce matin pour défendre les crédits en matière de condition féminine. Il s'agit pour moi d'une occasion renouvelée de réitérer mon engagement indéfectible envers la cause des femmes. Le premier ministre du Québec m'a confié cette importante responsabilité lors de la formation du Conseil des ministres, et j'ai bien l'intention de m'en acquitter avec énergie et détermination.

S'il subsiste encore des problèmes aigus dont certains ont un caractère d'urgence, nous, les femmes du Québec, avons sensiblement amélioré notre situation au cours des dernières décennies. Les 30 dernières années d'ailleurs représentent un formidable bond en avant dans l'histoire des femmes du Québec. Notre percée sur le marché du travail et dans les universités, par exemple, nous la devons certainement à l'action déterminée, généreuse, persévérante, voire obstinée des femmes, des femmes regroupées en collectif qui ont oeuvré et oeuvrent toujours à l'avancement de dossiers spécifiques et qui très souvent, et nous en sommes très fières, font office de pionnières dans leur milieu respectif. Cette détermination nous a transformées, nous, les femmes. Elle nous a faites plus fortes, plus sûres de nos moyens et plus solidaires aussi. Elle a introduit dans nos milieux de travail des préoccupations nouvelles. Elle nous a aussi outillées pour faire face à de nouveaux défis.

Le gouvernement du Québec a depuis longtemps montré sa sensibilité à l'égard des conditions de vie des femmes. Plusieurs ministères et organismes, notamment le Réseau des répondantes animé par le Secrétariat à la condition féminine, partagent une préoccupation commune quant au sort de plus de la moitié de notre population. Ces ministères et organismes assument la mise en oeuvre des politiques et programmes notamment en matière de lutte contre la violence conjugale et de lutte contre les inégalités sociales et combien de nombreux autres. Les disparités entre les femmes et les hommes demeurent extrêmement préoccupantes, bien que depuis une vingtaine d'années de nombreuses actions ont été menées tant par l'État québécois que par des groupes de femmes pour assurer un véritable progrès social.

Nous devons déployer encore beaucoup d'efforts pour vaincre, entre autres, l'isolement créé par les fléaux comme les différentes formes de violence susceptibles de toucher toutes les femmes dans tous les milieux de vie, bien que certains groupes, comme les jeunes femmes, les femmes autochtones, par exemple, y soient plus exposées. Les obstacles à l'intégration de certaines catégories de femmes immigrantes, les programmes de grossesse à l'adolescence, le manque de soutien et de répit des femmes qui s'occupent de leurs parents vieillissants sont autant de difficultés qui requièrent notre attention.

Il reste beaucoup à faire pour contrer la pauvreté d'un grand nombre de femmes, dont celle des chefs de famille monoparentale en particulier. Dans tous les discours sur la situation des Québécoises, cette question est malheureusement devenue incontournable. Trop de femmes chez nous sont pauvres. Or, pauvreté est souvent synonyme d'isolement et de marginalité, d'absence de choix aussi, et, bien sûr, la pauvreté est un frein, un obstacle important à la marche vers l'égalité.

Je compte aussi m'attaquer à l'isolement que vivent les femmes immigrantes lors des premiers mois de leur arrivée au Québec, isolement qui a aussi pour effet de les marginaliser et de les exclure des lieux de socialisation. Nous avons beaucoup à faire pour accroître la participation des femmes dans tous les lieux de pouvoir, pour favoriser une meilleure conciliation travail-famille, pour encourager et soutenir la réussite scolaire des filles et aussi celle des garçons, et ainsi que l'accès de ces filles à tous les métiers et toutes les professions. Je peux d'ailleurs vous annoncer que 39 organismes du Québec ont bénéficié cette année de subventions dans le cadre du programme À égalité pour décider, pour un total de 1 million de dollars, et ce, dans presque toutes les régions du Québec ? je dis «presque toutes» parce qu'il y a une région pour laquelle nous n'avons reçu aucune demande. Il faut également travailler à ce que la conciliation travail-famille concerne vraiment les deux parents, que ce ne soit pas uniquement l'affaire des femmes.

En 1993, le gouvernement libéral a été à l'origine de l'adoption de la première politique gouvernementale en matière de condition féminine, première politique présentée par la ministre déléguée de l'époque, Mme Violette Trépanier. Quatre orientations avaient été retenues pour cette politique: l'autonomie économique des femmes, le respect de leur intégrité physique et psychologique, l'élimination de la violence à leur endroit et la reconnaissance et la valorisation de leur apport collectif. Je souligne avec plaisir qu'une cinquième orientation s'est ajoutée en 1997 concernant la place des femmes dans le développement régional, et je crois que cette orientation était certainement un apport extrêmement positif à l'avancement des femmes. De toute évidence, ces orientations sont toujours d'actualité. Si des progrès ont été accomplis, bien du chemin reste à parcourir. Nous nous devons de faire connaître et faire respecter ce principe de l'égalité entre les femmes et les hommes dans tous les champs de l'activité humaine. Et cette notion d'égalité, nous devons la replacer à l'avant-plan de nos priorités, en faire notre principal leitmotiv.

n (9 h 40) n

Nous avons d'ailleurs besoin, dans le contexte actuel de mondialisation et de multiplication des échanges économiques, de questionner le rôle de l'État et la place de l'État dans nos vies et de renforcer nos alliances afin de contrer les éventuels effets de ces bouleversements. Nous devons travailler pour l'ensemble des femmes, autant pour les femmes diplômées que pour les femmes victimes de pauvreté et d'exclusion sociale. Nous avons non seulement l'obligation de protéger les plus démunis, mais aussi d'examiner attentivement l'efficacité de nos mesures de protection sociale. Nous devons faire en sorte que les femmes deviennent des citoyennes à part entière et puissent exercer leur pouvoir économique et social au sein de notre démocratie. Je veux être à l'écoute des femmes de tous les horizons, je veux prendre le temps de les rencontrer dans toutes les régions du Québec. Les changements sociaux actuels font d'ailleurs en sorte que les revendications des jeunes femmes ne sont plus les mêmes. J'ai donc besoin de les entendre pour pouvoir trouver avec elles des réponses à leurs demandes. Je veux les rencontrer pour être à l'écoute de leurs préoccupations, mais j'ai aussi besoin de la collaboration de celles qui ont tracé le chemin, car elles pourront nous guider dans la recherche de solutions.

En matière de relations avec les citoyennes et citoyens, le ministère que je dirige dispose d'une expertise imposante, importante dans la défense des droits de la personne. Le Secrétariat à la condition féminine pourra ainsi poursuivre sa mission en ce sens. En 2002-2003, le Secrétariat s'est concentré dans la préparation de nouveaux instruments devant encadrer l'action gouvernementale, notamment en traçant le profil de l'évolution, comparée sur 10 ans, des conditions socioéconomiques des femmes et des hommes au Québec. Le Secrétariat a aussi poursuivi ses recherches et les travaux entrepris avec certains ministères et organismes dans le cadre de projets-pilotes pour mettre au point la formation et les outils de travail nécessaires à l'instauration de l'approche différenciée selon les sexes dans les pratiques gouvernementales. Je prendrai au cours des prochaines semaines une décision sur la suite de ces travaux, ayant le souci que l'État offre une meilleure qualité de services aux citoyennes et citoyens.

Enfin, de concert avec les ministères et organismes concernés, le Secrétariat a produit un rapport faisant état des actions menées et des progrès réalisés, conformément à la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. De mon côté, j'ai commencé à prendre connaissance et à analyser le volumineux rapport rédigé à la suite des consultations menées par le Secrétariat en février dernier. Il apporte un éclairage nouveau sur les réalités que vivent les femmes d'aujourd'hui. J'en tiendrai compte et je m'en inspirerai pour identifier et proposer, avec leur collaboration et leur participation, les actions à prendre et à poursuivre.

Permettez-moi maintenant de rappeler brièvement la mission première du Conseil du statut de la femme qui, depuis 30 ans cette année, veille à défendre et à promouvoir les droits et intérêts des Québécoises. Il conseille le gouvernement sur tout sujet d'intérêt pour les femmes et fournit à ces dernières, ainsi qu'au public, toute l'information pertinente au regard de l'égalité entre les femmes et les hommes. Ses assises régionales lui permettent en outre de rejoindre les femmes partout sur le territoire et d'intervenir auprès des instances locales et régionales.

J'ai eu l'occasion en juin dernier d'appuyer une motion présentée par la députée de Terrebonne afin de souligner le 30e anniversaire du Conseil du statut de la femme. Cette occasion nous a permis de rappeler le chemin parcouru par les femmes québécoises au fil de ces décennies grâce, entre autres, au travail colossal effectué par les instigatrices du Conseil et par l'ensemble du personnel qui s'y est dévoué au long de ces 30 années.

La qualité des recherches sur une grande diversité de sujets liés à la situation des femmes, à la vigilance et au rôle conseil auprès des dirigeantes et dirigeants politiques, ainsi que le rôle d'animation et de soutien auprès des groupes de femmes dans toutes les régions du Québec, a également permis au Conseil d'apporter son inestimable contribution au débat public sur la situation des femmes et de trouver des solutions concrètes aux problèmes qu'elles vivent.

Le Conseil est intervenu en 2002-2003, lors de la consultation sur la révision de la Loi sur les normes du travail, en déposant un mémoire en commission parlementaire sur le projet de loi n° 143. Il a approuvé plusieurs modifications suggérées en soulignant leur cohérence avec la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, la politique familiale et la politique de la jeunesse. Le Conseil a également accueilli favorablement le projet de loi n° 112 visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. En octobre 2002, en commission parlementaire, il a insisté sur l'importance d'accompagner la loi d'un plan d'action qui tiendra compte des aspects sociaux spécifiques de la pauvreté qui, on le sait, touchent durement les femmes de tous âges.

En matière d'information et de sensibilisation, le Conseil a rendu public, en avril 2002, Des nouvelles d'elles: Les jeunes femmes du Québec. Cette publication qui a eu de nombreux échos dans la presse traite des aspects démographiques, de la situation familiale, de la scolarité, de la carrière, des sources de revenus, de la santé, des loisirs ainsi que des valeurs et aspirations des jeunes femmes du Québec.

À l'automne 2002, le Conseil du statut de la femme a rendu public un avis intitulé Les femmes et les institutions démocratiques: pour une meilleure participation. En se basant sur cet avis, le Conseil a produit, à l'intention du Comité directeur des états généraux sur la réforme des institutions démocratiques, en novembre 2002, un mémoire intitulé La réforme des institutions démocratiques: quels enjeux pour les femmes?

Le Conseil, tout en saluant le nécessaire débat entourant la démocratisation de nos institutions, traite du concept de la parité et des divers moyens mis de l'avant dans le monde pour faciliter l'élection et la candidature des femmes. Il met en lumière les mesures prises par les partis politiques pour faciliter l'accès des femmes à des postes électifs.

La promotion de la participation des femmes dans tous les lieux de pouvoir est plus que jamais nécessaire, car elle n'est jamais acquise. Nous savons tous et toutes qu'il ne suffit pas d'exercer un pouvoir d'influence, il faut se trouver en situation de pouvoir pour changer des choses. Voilà pourquoi il faut continuer de promouvoir les candidatures de femmes, développer des réseaux de soutien et encourager diverses formules de mentorat.

Le Conseil a également complété la série de 14 avis régionaux sur les conditions de vie des femmes et le développement régional et local en publiant celui de l'Estrie, en novembre 2002, et celui de la Capitale-Nationale, en février 2003. Ces avis ont été très utiles pour mener à bien les dossiers de condition féminine auprès des instances régionales. Ils permettent de bien connaître la situation des femmes dans toutes les régions du Québec.

Par ailleurs, à la suite du succès qu'ont connu les premiers Prix ISO familles en 2001, le Conseil et ses partenaires, le Conseil de la famille et de l'enfance, le Conseil du travail et de la main-d'oeuvre, le ministère du Travail et le ministère de la Famille et de l'enfance, ont tenu une seconde édition. Rappelons que ces prix d'excellence visent à récompenser les milieux de travail qui se distinguent par la qualité de leurs mesures de conciliation travail-famille. Le 13 mars 2003, 12 organisations des secteurs privé, public, municipal et parapublic et à but non lucratif ont été honorées dans le cadre de ce concours, devenant ainsi des modèles desquels peuvent s'inspirer de nombreuses entreprises québécoises.

Le Conseil du statut de la femme a entamé en 2003 la troisième année de son plan stratégique 2001-2005. Ce plan, qui avait été élaboré à la suite d'une vaste consultation nationale et régionale, est toujours pertinent quant à son contenu. Au cours de l'année 2003-2004, le Conseil poursuivra son rôle d'aviseur éclairé. Il examinera les hypothèses de réforme du Régime des rentes du Québec et de ses effets potentiels pour les femmes. Il suivra de près tous les aspects liés à la politique familiale, les modifications apportées au secteur de la santé et des services sociaux et le contenu du plan d'action de la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale.

Le Conseil s'intéressera également au futur projet de régionalisation afin que les femmes puissent y participer pleinement. De plus, il sera attentif aux modifications apportées aux lois du travail, particulièrement aux protections accordées aux personnes en situation de travail non traditionnelle.

Aussi le Conseil compte produire deux portraits très importants quant à moi: celui des femmes autochtones, en collaboration notamment avec l'Association des femmes autochtones du Québec et le Secrétariat aux affaires autochtones, et celui des femmes immigrantes, avec le ministère que je dirige. Ces recherches feront le point sur la situation de ces femmes en compilant des données, bien sûr, tant quantitatives que qualitatives.

En conclusion, Mme la Présidente, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ainsi que tous les organismes dont j'ai la responsabilité, y compris la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, en collaboration avec tous ses partenaires gouvernementaux et de la société civile, poursuivra la lutte contre toutes les formes de discrimination. Ensemble, femmes de toutes les générations et de tous les horizons, nous devons faire face aux nouveaux défis et inscrire dans la modernité une vision sensible, actuelle et active des problématiques auxquelles nous sommes confrontées.

Ensemble aussi, hommes et femmes de tous les milieux et de tous les réseaux, unis dans une nécessaire alliance pour l'avancement de notre cause commune, celle de l'égalité dans les esprits et dans les faits, nous devons actualiser notre approche dans notre cheminement vers l'égalité entre les hommes et les femmes. Étant actuellement conviés à un effort de modernisation de l'État, ce vaste chantier se fera en tenant compte des questions fondamentales qui touchent les femmes de tous les statuts et de toutes les conditions.

J'ai la ferme conviction que l'action politique est encore facteur de changement et d'avancement. Je veux être au service de la cause des femmes car je suis convaincue que les transformations de la société prônées par les femmes peuvent faire la différence. Cette volonté, elle est là, sincère et profonde. J'ai d'ailleurs eu plusieurs occasions depuis mon entrée en fonction de l'affirmer avec les représentantes des groupes de femmes, et je le réitère aujourd'hui.

n(9 h 50)n

La suite des choses, nous allons y travailler ensemble. Ensemble. J'invite tous les députés, incluant ceux de l'opposition, à consacrer nos énergies et nos ressources à solutionner les problèmes qui affectent la qualité de vie de plusieurs femmes et enfants, en particulier ceux qui menacent leur vie même. Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous allons entendre Mme la députée de Terrebonne, porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine. Vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'indiquerai que mes remarques préliminaires seront plus brèves que le 20 minutes, parce que, au cours de cette période des crédits, je suis effectivement très intéressée à questionner et à entendre les réponses de la ministre. Donc, au niveau des remarques préliminaires, je ne ferai que situer un peu mon point de vue.

Alors, Mme la Présidente, évidemment, je salue la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, les personnes qui l'accompagnent, que je suis très heureuse de revoir. Alors, la présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Diane Lavallée; la sous-ministre associée au Secrétariat à la condition féminine, Mme Pauline Gingras. Je salue également Mme Raymonde Saint-Germain, la sous-ministre au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Je salue aussi évidemment cordialement Mme Laberge, Mme Cadrin, qui travaillent depuis très longtemps au niveau du Secrétariat à la condition féminine et avec qui j'ai eu le plaisir de travailler au cours des deux dernières années.

Évidemment, vous comprendrez, et la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration l'a rappelé, elle aussi, d'entrée de jeu, lorsqu'on se parle de condition féminine, c'est évident que ce sont des enjeux de société et que nous avons besoin pour atteindre nos objectifs que l'ensemble de la société québécoise participe. C'est évident que, dans ces dossiers-là, nous avons besoin aussi d'une solidarité pour pouvoir faire avancer la cause des femmes. C'est effectivement une cause basée sur une égalité. Une égalité. Et on pourrait même se questionner: Comment se fait-il qu'on soit obligé de voter des lois, qu'on soit obligé encore de travailler pour arriver à une égalité de fait, une égalité de droits, pour des êtres humains qui devraient être égaux, qui sont égaux, mais, au niveau des faits, au niveau de l'égalité, nous n'y sommes pas encore.

Oui, il y a eu des efforts extraordinaires, et on a souligné à juste titre l'immense travail accompli tant par le Conseil du statut de la femme, qui a fêté ses 30 ans. 30 ans de féminisme, ça porte fruit, c'est vrai. Sans l'apport du Conseil du statut de la femme, sans le travail du Secrétariat à la condition féminine, qui va célébrer ses 25 ans l'an prochain, sans le travail des groupes de femmes dans toutes les régions du Québec, un travail de base extraordinaire... Je pense que c'est ce qui fait aussi la différence entre le Québec et ce qu'on voit à l'extérieur du Québec en condition féminine, c'est ce travail direct, quotidien sur le terrain des femmes dans toutes les régions du Québec. On n'a qu'à rappeler la marche Du pain et des roses, en 1995, avec la Fédération des femmes du Québec, soutenue par l'ensemble du mouvement féministe. On pense aussi évidemment à la Marche mondiale des femmes, en l'an 2000, qui a encore des retombées, parce qu'il y a un suivi à cette Marche mondiale là des femmes dans tous les pays. Et il y a un comité de suivi, et les femmes continuent à se rencontrer, à se réunir pour faire avancer la cause des femmes, à ce moment-là, non seulement au Québec, mais partout dans le monde, parce que, quand on regarde la situation mondiale au niveau des femmes, j'avoue que c'est assez catastrophique dans plusieurs pays sur cette planète.

Mais les acquis sont toujours fragiles, on le sait. Quand on se parle, par exemple, de représentation des femmes, il suffit, par exemple, au niveau scolaire, au niveau municipal, au niveau du gouvernement du Québec, il suffit d'une élection pour modifier rapidement les représentations. Et il n'y a jamais rien d'acquis. Au niveau des nominations, c'est la même chose. Il suffit d'un changement de nomination pour que l'équilibre qu'on essaie d'obtenir et de tendre se défasse rapidement. C'est pourquoi c'est un travail qui n'est jamais terminé. C'est un travail qui exige aussi une vigilance constante, de tous les instants, puisque quand on parle de condition féminine on se parle d'un dossier qui est transversal, donc où on doit tenir compte de l'ensemble des ministères, et c'est pour ça que le Réseau des répondantes en condition féminine est important, parce que ça nous permet d'avoir des liens partout dans l'ensemble des ministères.

Lorsque j'étais secrétaire d'État à la condition féminine, j'avais aussi demandé à mes collègues ministres de nommer aussi une personne représentante de la condition féminine dans chacun des cabinets politiques pour aussi faire ce lien-là. Parce que des décisions peuvent être prises au niveau des ministères, mais des décisions peuvent être prises aussi au niveau des cabinets politiques, et c'est important qu'on puisse s'assurer qu'on tient compte de la réalité des femmes. Et pourquoi faut-il en tenir compte? C'est que cette réalité-là de vie au quotidien, elle est différente, la réalité de vie des femmes et des hommes. Et, quand on parle de l'importance de l'analyse différenciée selon les sexes, c'est qu'on vient dire, si on n'examine pas les problèmes à la lumière de la réalité vécue différemment par les femmes et les hommes, c'est évident qu'on va passer à côté des vraies solutions pour les problèmes que nous avons à solutionner. Alors, cette analyse-là, elle est importante, et il faut que les personnes développent ce réflexe de toujours s'assurer qu'on tient compte de la réalité des femmes dans les projets qu'on dépose. Parce que, trop souvent dans le passé, évidemment aussi il y avait une question de représentation... À la période où il y avait très peu de femmes au niveau du Parlement ou dans les autres instances, c'est évident que, cette réalité-là, on en tient moins compte.

Il y a aussi toute l'importance, on l'a dit, des dossiers où on revient très souvent, c'est-à-dire toute la question de la violence faite aux femmes, violence aussi qui est faite aux enfants, on doit le dire, une violence pour laquelle il faut, comme société, une tolérance zéro, c'est clair, une violence... Je regardais encore le rapport qui vient de sortir, au niveau de la Sécurité publique, où il y a, bon, augmentation au niveau de la dénonciation; on a poussé les analyses davantage au niveau... Est-ce que ce sont nos mesures qu'on a mis en place, la politique de violence conjugale, les orientations en matière d'agression sexuelle, qui nous permettent que les femmes dénoncent plus, plus rapidement? Est-ce que... Mais, par contre, il faut quand même se dire que, au niveau des femmes qui sont tuées à chaque année, le nombre est important, est imposant, est inacceptable. Une seule victime de violence conjugale, c'est trop, quand ça se traduit... Et quand on sait à quel point le processus est insidieux, quand on sait à quel point cette violence-là commence au niveau psychologique d'abord, par une destruction de la personne, c'est évident qu'il faut qu'on travaille aussi au niveau de la prévention. Regardez les efforts qu'on a fournis et les résultats que ça a pu apporter. Il y a eu des efforts extraordinaires au cours des dernières années, grâce à toutes les intervenantes que j'ai parlé tantôt, la politique en violence conjugale, en 1995, les orientations gouvernementales en matière d'agression sexuelle...

n(10 heures)n

Si on se parle aussi de l'autre enjeu, rappelé à la Marche mondiale des femmes, toute la question de la lutte à la pauvreté. Alors, c'est évident que, au niveau de la lutte à la pauvreté, comme secrétaire d'État à la condition féminine, j'ai participé à tous les travaux, que ce soit la stratégie de lutte à la pauvreté, le plan d'action que nous avions préparé et que nous devions annoncer, que ce soit la loi n° 112, le travail a été constant. Même chose, si on se parle des normes du travail, la loi n° 143. Comme secrétaire d'État à la condition féminine, j'ai fait le travail avec le ministre du Travail tout au long de la commission, les consultations préliminaires, les consultations au moment de la loi. C'est un travail qui doit être constant.

Évidemment, depuis le 14 avril, il y a eu un changement de gouvernement, c'est très clair, et il y a certains éléments qui apportent un questionnement du côté des groupes de femmes qui s'inquiètent, pour différentes raisons.

Première raison: évidemment, un choc lorsqu'on a constaté, à la formation des cabinets, qu'il n'y avait pas, dans le titre ? je dis bien dans le titre ? une ministre responsable à la Condition féminine. Pour certains, cela peut sembler négligeable. Mais, lorsqu'on ne retrouve pas le mot «Condition féminine» dans le titre, c'est évident qu'il y a un questionnement au niveau de la priorité qu'on accorde à ce sujet.

Je ne doute aucunement des intentions, de la volonté de la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ni de ses croyances concernant l'importance de la cause des femmes. Alors, je suis très claire là-dessus, là: je ne doute aucunement et de sa volonté, qu'elle a effectivement réitérée à plusieurs reprises et encore ce matin, sur son intention d'assurer la vigilance, de promouvoir les dossiers et de travailler au niveau de la cause des femmes.

Mais le fait que le premier ministre ne l'ait pas indiqué dans le titre, alors que, pour ? et c'est la moitié de la population, on l'a dit tantôt ? alors que, pour d'autres parties de population, on avait quand même indiqué dans le titre, c'est sûr que ça amène certaines interrogations sur la priorité qu'on y accorde.

D'autres inquiétudes évidemment, parce qu'on a vu un retard d'abord au niveau du dépôt du plan d'action pour la lutte à la pauvreté, un sujet extrêmement important pour les femmes, quand on a vu aussi certaines mesures annoncées au niveau des services de garde qui viennent remettre en question l'universalité. Les groupes de femmes ont quand même réagi assez vivement et, je dirais, négativement, tant au niveau du discours inaugural du premier ministre que lors du dépôt du budget.

Donc, c'est sûr que le travail, il va se faire avec beaucoup d'attention, un questionnement, un suivi au niveau des dossiers, et il est important... et la ministre a rappelé qu'elle s'assurerait de faire ce travail en collaboration ? une solidarité évidemment ? mais en collaboration aussi avec l'ensemble des groupes de femmes dans toutes les régions du Québec.

Une autre inquiétude aussi, je dirais, concernant les régions. On sait que la cinquième orientation ? la ministre l'a souligné ? qui était importante, qui venait parler de la place des femmes dans le développement régional, qui venait assurer cette place-là, évidemment, le lien se faisait avec les sous-ministres en région. Alors, avec la disparition du ministère des Régions, qui va prendre la relève pour s'assurer de l'application de la cinquième orientation? C'est un questionnement.

Dans les nouvelles structures régionales, comment on pourra s'assurer de cette représentation des femmes? Et, quand on regarde la composition ? on parlait de représentation tantôt et des acquis fragiles ? quand on regarde la représentation au niveau des directions de cabinet, des directrices de cabinet ou des directeurs de cabinet, nous nous étions assurés... dans le gouvernement précédent, du côté des directeurs et directrices de cabinet, nous avions parité; alors, 15 femmes, 15 hommes qui étaient directeurs et directrices de cabinet.

On constate malheureusement que dans le nouveau gouvernement seulement six femmes sur 26 sont directrices de cabinet. Donc, on a déjà une diminution importante à ce niveau-là, et, quand on regarde évidemment directement au cabinet du premier ministre, eh bien évidemment, on constate que l'absence des femmes est majeure.

Donc, oui, les acquis sont toujours fragiles, et il faut faire un travail quotidien pour s'assurer qu'on puisse... au-delà des éléments qui paraissent des progrès et qui sont des progrès intéressants mais qui peuvent se défaire très rapidement...

Discussion générale

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, Mme la députée de Terrebonne.

Alors, nous allons commencer l'étude des crédits, et je vais céder la parole à nouveau à Mme la députée de Terrebonne.

Crédits alloués aux centres d'hébergement
et aux centres de femmes

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aborderai dans un premier temps le dossier de la violence conjugale. Je signalais, en remarques préliminaires, le dernier rapport qui vient d'être déposé par le ministère de la Sécurité publique. On sait à quel point c'est inacceptable, on sait à quel point les femmes victimes de violence conjugale se retrouvent dans un cercle qu'elles ne voient absolument pas venir. C'est une violence qui est d'abord psychologique, difficile à détecter au départ.

Et je regarde surtout au niveau de nos jeunes, parce qu'on ne sent absolument pas de progrès du côté des relations amoureuses des jeunes filles et jeunes garçons, puisqu'elles confondent très facilement amour et domination. Et, dans une relation amoureuse, effectivement on fait confiance et on ne s'aperçoit pas que la relation se transforme finalement dans une relation de domination qui n'est pas saine et qui conduit finalement, par la suite, à de la violence physique.

Le gouvernement libéral s'est clairement engagé au niveau de la violence, un engagement financier ? dans les engagements libéraux ? de 30 millions pour les maisons d'hébergement, sur le mandat, et de 8,5 millions au niveau des centres de femmes. On a aussi mis dans les engagements une stratégie de sensibilisation grand public en matière de violence conjugale, et aussi, bien sûr, de s'assurer des mesures instaurées, là, depuis 1985, les résultats des plans d'action.

Alors, on sait très bien que dans le budget il y a un 8 millions consacré cette année ? c'est une excellente mesure qu'on doit saluer, donc un 8 millions cette année ? pour contrer la violence, mais qui est directement investi dans les maisons d'hébergement et dans les centres de femmes.

J'ai déjà posé la question au ministre de la Santé et des Services sociaux, mais je pense que c'est important qu'à cette commission-ci nous la reposions: Comment seront répartis les 8 millions investis cette année au niveau des maisons d'hébergement et au niveau des centres de femmes?

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, la question est posée. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, d'abord, je veux réitérer aussi auprès des membres de la commission toute l'importance qui sera accordée au dossier de la violence par le gouvernement libéral. Je pense que, d'ailleurs, ça a été très intéressant de voir que, dès la campagne électorale, tous les candidats, candidates, partout à travers le Québec ? et j'insiste là-dessus parce que c'est important pour démontrer notre volonté ? ont pendant de nombreuses semaines repris cet engagement que nous avions de s'attaquer en priorité au dossier de la violence. Parce qu'il va de soi que toute forme de violence dans notre société est inacceptable.

Ce qui est même un peu inquiétant, c'est de voir à quel point ce phénomène de violence, malgré tous les efforts déployés au cours des dernières années, tend à s'accroître, pas uniquement auprès des femmes, il faut maintenant aborder la situation des femmes et des enfants qui sont témoins de ces violences ou, très souvent, la subissent. Il faut aussi s'attarder aux hommes qui, malgré tout, subissent... les chiffres... on commence maintenant à connaître les chiffres de la violence faite aux hommes.

Puis je vous ajouterais, comme dernier élément qui nous préoccupe aussi et qui, là, s'attache aux femmes particulièrement, c'est toute la violence faite aux aînés. Et, dans la violence faite aux aînés, il y a aussi un bon nombre de femmes qui sont victimes de cette violence-là. Donc, nous en avons pris conscience déjà, il y a plusieurs... tant au niveau de notre programme électoral, mais vous dire que... c'est donc dire que c'est encore un défi, mais je dirais que c'est plus qu'un défi, c'est une obligation de devoir y répondre.

n(10 h 10)n

Et donc, ça m'a fait d'autant plus plaisir de constater que, dès la première semaine de notre entrée ou de notre nomination, je devrais dire, au niveau du Conseil des ministres, de la formation du Conseil des ministres, bien, ce 8 millions dont vous parlez, il a été annoncé très, très, très rapidement, si vous l'avez remarqué. Et, notre engagement, je le rappelle, est un engagement de 30 millions de dollars. Je le souligne parce qu'il est là et que ce 30 millions doit être atteint au cours du présent mandat. Je pense que c'est important de le rappeler, et je le rappellerai à mes collègues pour faire en sorte que nos efforts se poursuivent.

Actuellement, 7 millions ont été octroyés aux centres d'hébergement et 1 million aux centres de femmes. Moi, je vous dirais que ce 7 millions a été octroyé aussi en consultation avec les groupes de femmes, c'est-à-dire que la répartition de ce 7 millions a été faite en consultation avec les groupes de femmes et, je dirais, en accord avec la très grande majorité des groupes de femmes dans toutes les régions, et le critère premier, principal était de tenir compte du taux de criminalité dans chacune des régions.

Donc, les régions où le taux de criminalité est plus fort, est plus élevé, les centres d'hébergement reçoivent un plus fort montant. Habituellement, évidemment, ce taux de criminalité, évidemment, il est proportionnel à la population, mais il est évident que les grands centres sont encore ceux qui subissent plus fortement cette violence. Par contre, encore là, il faut être très, très vigilant; il faut regarder les chiffres pour ce qu'ils sont. Il y a des recrudescences dans des régions spécifiques; c'est inégal à travers le Québec. Mais il serait faux aussi de prétendre que cette violence tient uniquement et se retrouve uniquement dans les grands centres. Peut-être même qu'en région parfois cette violence se fait un peu plus sournoise, parce que ce sont de plus petits milieux où les réseaux sociaux sont plus tricotés serré, cette violence peut être plus souterraine, elle peut être plus sournoise. Elle peut être moins dénoncée, et, comme la députée de Terrebonne, je me réjouis de voir dans le rapport qui a été rendu public par notre collègue de la Sécurité publique, je me réjouis de voir que les femmes ont de moins en moins de difficulté à dénoncer cette violence, c'est-à-dire que la proportion augmente lentement, mais elle augmente. C'est important que nous ayons cette dénonciation-là, et je pense qu'il faudra effectivement s'assurer que c'est bien compris... cette importance est bien comprise en région aussi, au niveau de la dénonciation.

Donc, c'est de cette façon-là que les sommes ont été... c'est-à-dire selon ce premier critère, lié au taux de criminalité dans chacune des régions.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui. Alors, je comprends qu'un des critères est effectivement le taux de criminalité. Je le comprends, au niveau des maisons d'hébergement, qu'effectivement le nombre de femmes à héberger et d'enfants, parce que plusieurs maisons d'hébergement hébergent aussi les enfants et doivent aussi apporter un soutien au niveau des enfants témoins, tienne compte du degré de criminalité.

Du côté des centres de femmes, le million qui est réparti tient aussi compte de cet indice-là, ce qui est plus questionnable, puisque les centres de femmes font effectivement beaucoup de prévention, et qu'effectivement dans les régions où parfois il y a beaucoup moins de dénonciation, où la violence conjugale est beaucoup plus... moins visible, il y a beaucoup plus de travail à faire au niveau de la prévention, et c'est pour cette raison que L'R des centres de femmes a toujours défendu qu'au niveau des centres de femmes les montants devaient être les mêmes dans tous les centres de femmes du Québec.

Alors, j'ai quelques questions encore. Je dois vous dire que j'ai beaucoup de questions, hein? J'apprécierais si les réponses étaient assez brèves et pour répondre directement à la question. Je comprends qu'au début on fasse le point, là.

Problématiques spécifiques des femmes
autochtones et des femmes immigrantes

Concernant la répartition, est-ce que la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration a été consultée pour la répartition? Elle nous a dit que les groupes avaient été consultés. Est-ce qu'elle-même a été consultée? Est-ce qu'il y a une enveloppe protégée, dans ce 8 millions, en quelque part, pour les femmes autochtones? Elle nous a clairement exprimé à plusieurs reprises sa préoccupation au niveau de la violence faite chez les femmes autochtones. Donc, est-ce que il y a un montant précis dans ce 8 millions là pour les femmes autochtones? Et est-ce qu'il y a des budgets aussi réservés pour les femmes immigrantes? Il y a quelques centres de femmes immigrantes. Alors, est-ce qu'il y a des montants aussi, est-ce que ça fait partie de certains critères pour la répartition?

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, d'abord, je veux rassurer la députée de Terrebonne. Oui, j'ai été consultée sur les critères qui serviraient à la répartition de ces sommes. Donc, ça, ça a été fait dès le départ.

J'apprécie aussi que vous abordiez la question des femmes autochtones. Je peux vous dire que, dans les deux semaines de mon arrivée, après avoir rencontré, deux jours après ma nomination, l'ensemble du regroupement des 13, qui sont 19, au sein de la Fédération des femmes du Québec, à peine une semaine plus tard, j'ai rencontré Mme Michèle Audet, la présidente des Femmes autochtones du Québec, et j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de souligner que j'accorderais une importance très, très grande au dossier des femmes autochtones. Et je souligne qu'à deux reprises Mme Audet a rencontré le premier ministre, parce que le premier ministre s'intéresse beaucoup à la situation des femmes, puisqu'il a aussi rencontré les représentantes des groupes de femmes en ma compagnie et qu'il a aussi rencontré Mme Audet en compagnie de M. Pelletier, le ministre des Affaires autochtones, responsable du Secrétariat. Alors, vous voyez que, en très, très, très peu de temps, c'est un dossier auquel on a accordé une grande importance.

La députée de Terrebonne souligne ce dossier-là. Elle n'est pas sans savoir qu'il y a deux types de centres d'hébergement qui couvrent la population autochtone. Il y a les centres qui sont en dehors des réserves et les centres qui sont sur les réserves, et que, dans ce sens-là, évidemment, nous ne pouvons, en vertu de nos lois et règlements ? plutôt règlements ? octroyer ces sommes à des centres qui sont régis ou qui sont un peu sous la juridiction des régies régionales de la santé. Or, évidemment, ce sont les centres qui sont hors réserves qui accueillent des femmes autochtones, bien sûr.

Mais, toute la discussion que j'ai eue avec la présidente des Femmes autochtones, c'est: comment pouvons-nous faire pour aider les centres qui sont sur les réserves, alors que, là, effectivement, il y a un lien à faire avec le gouvernement fédéral? Et je dois vous dire que je me suis beaucoup interrogée, de façon... et j'en suis venue à un constat un peu triste, de voir que pendant neuf ans le gouvernement précédent a...

Et savez-vous ce qu'elle m'a dit, Mme Audet? Elle m'a dit: Écoutez, ce dossier-là, on est allées très souvent voir les représentants du gouvernement du Parti québécois pour qu'ils nous aident à faire avancer notre cause, et vous connaissez très bien la difficulté pour une femme autochtone, hein, de retrouver des sommes d'argent, alors qu'autour de la table ce sont très, très, très, très majoritairement des hommes qui sont là. Et là elle m'a dit: Bien, quand j'allais frapper à la porte, ils me disaient: Ah! ça, c'est le gouvernement fédéral. Ah! nous autres, on ne peut pas rien faire parce que c'est le gouvernement fédéral.

Et ce que j'ai senti ? parce que je ne veux pas lui prêter, à Mme Audet, des intentions, et je veux respecter son opinion ? mais ce que j'ai ressenti, c'est que pendant neuf ans on n'a rien fait pour aider les femmes autochtones, strictement parce que là on renvoyait la balle au fédéral.

Je trouve ça, Mme la Présidente, très difficile à avaler. Parce que, quand on parle de violence, il faut être au-dessus de toute réalité politique. Si c'est criminel et inacceptable, il faut être au-dessus de toute considération politique. Puis, quand on connaît cette situation-là où plus de 80 % des femmes autochtones subissent la violence, bien, on prend notre bâton de pèlerin, on monte dans le dossier puis on y va, voir le gouvernement fédéral, puis on va s'asseoir parce que ça presse. Il faut trouver des mesures très, très rapidement, puis il faut s'assurer que les centres d'hébergement sur les réserves sont en mesure de recevoir aussi leur juste part. Et ce que j'ai constaté malheureusement, c'est l'inaction du précédent gouvernement dans ce dossier-là.

n(10 h 20)n

Qu'est-ce que, moi, j'ai fait depuis à peine deux mois? Bien, bien sûr que... Et c'est pour ça que Mme la présidente des Femmes autochtones a rencontré à deux reprises le premier ministre et le ministre responsable du secrétariat des autochtones. Et je suis aussi en discussion avec lui, parce qu'au cours des prochaines semaines et prochains mois on va au moins aller frapper à la porte, on va au moins aller dire: Écoutez, là, il y a une problématique, là, qui n'a plus de commune mesure avec la réalité, et que ces femmes-là, elles ont besoin de notre aide, elles ont besoin de notre soutien. Puis on a besoin de regarder un peu ce qui se passe, puis de sensibiliser davantage, puis de rendre ça un peu plus visible et public pour faire en sorte qu'il y a des solutions qui sont apportées, quoiqu'il y a tellement de problèmes entremêlés, au niveau de la santé, de toute cette intégrité physique et psychologique des femmes autochtones sur les réserves...

Donc, on a déjà pris ces moyens-là à l'heure actuelle pour être capables... puis on va y aller voir le gouvernement fédéral, puis on va s'assurer que les sommes qui sont données aux réserves, aux différentes communautés autochtones, bien, qu'il y en a, des proportions qui sont vraiment justes et équitables pour soutenir ces centres qui sont sur les réserves comme telles.

La deuxième remarque par rapport aux femmes immigrantes, de mémoire... je n'ai plus la liste dans ma tête totalement, au niveau des femmes immigrantes, mais ce que je me rappelle d'avoir vérifié par ailleurs, c'est qu'effectivement les centres qui sont dans des zones... et là, on parle peut-être un peu plus de Montréal effectivement et de la capitale, mais, effectivement, là où il y a géographiquement des concentrations de population... de communautés culturelles, bien, évidemment, là aussi, elles ont accès à ces centres-là.

Par ailleurs, on le sait, là aussi, je vais demander à la députée de Terrebonne: Pourquoi avoir attendu toutes ces années-là pour déployer des moyens d'action qui s'adressent directement aux femmes immigrantes? Mais, savez-vous, Mme la Présidente, j'ai trouvé la réponse mercredi matin, lorsque nous avons débattu de l'intégration des communautés culturelles avec son collègue député de Gouin. J'ai compris pourquoi le gouvernement précédent n'avait manifesté aucun intérêt pour les femmes immigrantes, mais je vous dirais plus que ça, pour les communautés culturelles en général.

Je ne reprendrai pas tout le discours, mais j'invite la députée de Terrebonne à vraiment... Si ce dossier des femmes immigrantes la préoccupe, je l'invite à, elle, sensibiliser ses collègues députés du Parti québécois, parce que, je vous dis, il y a une immense côte à remonter dans la perception et dans les liens qui les unissent aux communautés culturelles. Alors, voilà.

Et je suis très ravie, je suis très fière, très ravie que le Conseil du statut de la femme, eux, ils ont pris les devants... et elles ont pris les devants ? je ne devrais pas dire «eux», elles ont pris les devants ? pour s'assurer que ce portrait des femmes immigrantes nous serait soumis, au gouvernement. Et, à partir de là, c'est évident que ce sera un dossier qui retiendra très sérieusement mon attention.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la députée de Terrebonne, en moins de deux minutes?

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Alors, je tiendrais à préciser qu'effectivement ce portrait des femmes autochtones, cette décision faisait partie du plan d'action du Conseil du statut de la femme au moment où nous étions au gouvernement. Et j'aimerais aussi dire que, au niveau des centres de femmes qui existent pour des communautés culturelles, il en existe au niveau de L'R du centre des femmes, et ces centres reçoivent... nous nous sommes assurés que ces femmes recevaient le même montant.

Je constate aussi que je n'ai pas de montant réservé parmi le 8 millions pour les femmes autochtones. J'ai un discours clair; j'ai des intentions, mais il n'y a pas un montant, alors que, lors de la Marche mondiale des femmes, quand nous avons investi des montants au niveau des maisons d'hébergement, nous avions réservé un montant au niveau des femmes autochtones. Ce montant-là n'est... Là, il n'y a pas de montant précis réservé au niveau des femmes autochtones, mais les intentions sont claires.

La Présidente (Mme Charlebois): Je m'excuse, Mme la députée de Terrebonne...

Campagne de sensibilisation
à l'égard de la violence familiale

Mme Caron: Alors, en question: On sait que, quand on parle de violence conjugale, il y a toute la question ? puis toute violence aussi ? de sensibilisation, d'éducation. Est-ce qu'il va y avoir une campagne de sensibilisation, d'éducation grand public? Quand cette campagne doit-elle débuter? Est-ce que vous prévoyez des budgets pour cette campagne de sensibilisation là? Et est-ce que vous allez maintenir le travail du comité interministériel de coordination en matière de violence conjugale, familiale et sexuelle?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, juste...

La Présidente (Mme Charlebois): Je m'excuse, je dois vous... peut-être qu'on pourra revenir dans un prochain bloc pour que vous puissiez faire votre réponse, parce que le bloc de 20 minutes est terminé. Alors, je dois passer la parole du côté...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charlebois): Bien, on a convenu qu'on y allait par blocs de 20 minutes. Alors...

Mme L'Écuyer: ...madame...

La Présidente (Mme Charlebois): Merci. Je m'excuse, je vais donner la parole à Mme la députée de Pontiac et vous...

Mme L'Écuyer: Mme la Présidente, je consens a ce que Mme la ministre prenne du temps sur mon droit de parole pour répondre à la question. Mme la ministre.

La Présidente (Mme Charlebois): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, merci, Mme la Présidente. Je remercie ma collègue députée pour pouvoir deux choses: apporter une précision et répondre à la question, qui est quand même importante.

Alors, la précision que je voudrais faire: concernant les femmes autochtones, Mme la Présidente, je répète, pour les centres d'hébergement pour femmes autochtones hors réserves, il y a des sommes qui sont réservées, octroyées, maintenues et même augmentées. Ce sont pour les centres d'hébergement sur réserves ou même qu'on voudrait... et ça a été ça le sens de mon intervention. C'est de dire: Il faut que ces centres-là puissent aussi avoir de l'argent, parce qu'il y a une inéquité entre les centres sur les réserves et les centres hors réserves, et c'est là-dessus que je dis que nous prendrons action auprès du gouvernement fédéral. Donc, ne dites pas qu'il n'y a pas de sommes réservées pour les femmes autochtones, c'est faux.

Pour ce qui est de la violence conjugale, je pense que c'est important de souligner que c'est un travail qui doit non seulement être maintenu au niveau des comités interministériels, c'est un travail qui, quant à moi, doit être accéléré.

Nous savons qu'il y a un premier plan d'action qui vient à échéance d'ici la fin 2003, et déjà il y a des travaux qui sont en cours pour s'assurer que dès le début de 2004 nous puissions avoir un second plan d'action sur la violence. Ça, je pense que c'est absolument essentiel et incontournable, et je m'assure, et d'ailleurs avec Mme Cadrin... j'ai demandé à Mme Cadrin, du Conseil du statut de la... du Secrétariat à la condition féminine, d'être ici présente ce matin, justement parce que et le Secrétariat et le Conseil du statut de la femme savent que c'est, pour moi, un dossier prioritaire et que donc il faut que ces... j'ai questionné énormément pour m'assurer que nous allons être un peu les personnes qui vont faire en sorte que les travaux s'accélèrent et qu'ils vont bon rythme et bon train.

Pour ce qui est... Je suis aussi contente que la députée de Terrebonne pose la question sur une campagne de publicité ou de sensibilisation. Cette semaine, on a eu une première séance de travail à cet égard-là. Est-ce qu'il y en aura une? Moi, je vous dirais que c'est certainement un des outils jugés, pour moi, prioritaires. Je le dis, puis je le dis très franchement.

Ce qui est intéressant, et vous avez certainement dû poser la question au collègue ministre de la Santé, les sommes qui étaient réservées au ministère de la Santé sont réservées, donc elles n'ont pas fait l'objet d'aucune réduction ou d'aucune compression. Ce que je pense, c'est qu'il faut qu'on regarde ce dossier-là, et j'ai déjà échangé aussi avec mon collègue ministre de la Santé sur l'importance de cet outil. J'y crois beaucoup.

La seule chose où il faut faire attention... C'est toujours la même chose avec les campagnes de publicité, les campagnes de sensibilisation: on peut mettre des sommes énormes avec très peu de résultats. Le comment on gère une campagne de publicité, c'est très, très, très important.

Or, c'est évident que cette question-là va être examinée aussi dans ses moindres détails, parce que souvent ça a des effets... il faut recommencer, il faut remonter, et ça, je veux faire bien, bien attention. On l'a vu... on l'a vu... puis ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile de déterminer quelle est une bonne campagne de publicité.

Je veux juste attirer votre attention sur le fait que le gouvernement va s'intéresser à la violence sous toutes ses formes, pas nécessairement uniquement à la violence faite aux femmes. Il va falloir inclure dans cette campagne ? s'il y en a une ? toute la dimension des enfants-témoins, toute la dimension aussi d'une violence familiale.

n(10 h 30)n

Je vous avoue, là, que, comme gouvernement, ça va être difficile de faire, même si on sait que les femmes sont davantage victimes, nous en convenons... mais le défi qu'aura cette campagne-là, c'est justement de plus introduire la notion de violence familiale, puisqu'il y en a, des hommes qui subissent cette violence-là. Et je pense que c'est important de le mentionner, parce que, comme gouvernement, on est le gouvernement de tous les citoyens, tant les hommes que les femmes. Alors, dans ce sens-là, quand on parle de violence, on a donc une réflexion peut-être élargie à faire à ce niveau-là. Et j'ajouterai la violence faite aux aînés, comme je l'ai mentionné tantôt. Je vous dirai que la Commission des droits de la personne est très, très, très préoccupée par l'accroissement des chiffres et des statistiques sur la situation des aînés et aussi des jeunes. Parce que, vous l'avez mentionné, ce n'est pas uniquement les parents envers les jeunes, c'est aussi les jeunes entre eux et entre elles. Alors, dans ce sens-là, il faudra donc regarder cette situation de près, alors ça rentre aussi dans les actions que je veux examiner au cours des prochaines semaines.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la députée de Pontiac.

Mesures favorisant l'accès des femmes
à des postes de direction

Mme L'Écuyer: Mme la Présidente, ma question s'adresse à Mme la ministre. Je veux d'abord, Mme la ministre, vous féliciter pour votre engagement et votre détermination à la cause de la condition féminine. Je suis heureuse de réaliser à quel point ce dossier vous tient à coeur et aussi la façon dont vous envisagez ce dossier. Il m'apparaît important, au nom des femmes, et j'en fais partie, qu'en tant que gouvernement et, en plus, au nom de votre ministère... de vous offrir le support de ma personne pour vous aider à ce dossier. Quand je regardais un peu les différentes études concernant la condition féminine, je m'aperçois qu'on a encore beaucoup de travail à faire, et ça, vous en êtes consciente et nous en sommes toutes conscientes. Ce qui me frappait le plus, c'est de voir à quel point notre place dans les postes de pouvoir progresse très lentement. Et, souvent, on a des exemples où, à un moment donné, on avance, et il se passe des événements.

Et on l'a vécu dans les années 1995, 1996, au moment où le parti d'opposition faisait des compressions dans le domaine de la santé et où il y a eu beaucoup de fusions d'établissements, les femmes qui étaient en poste de direction ont toutes été, à peu près, exclues des postes de direction générale. Dans ma région, sur 37 établissements, je suis restée la seule femme directrice générale, et, avant les fusions, nous étions moitié-moitié. Et ça s'est fait un peu partout à la grandeur du Québec. Et ça a été très surprenant comme phénomène, de voir à quel point ce gouvernement a privilégié de façon systématique que ces postes de direction, de haute direction soient confiés à des hommes. En même temps qu'il disait à quel point il se préoccupait de la condition féminine, on avait un discours contradictoire... c'est-à-dire que, dans le discours, on privilégiait la condition et on voulait faire avancer la cause des femmes, dans les faits, c'était autre chose qui se passait.

J'aimerais ça, Mme la ministre, que vous puissiez nous faire part de quelle façon votre ministère prévoit améliorer la situation ou bien avoir les mesures pour permettre aux femmes d'avoir accès à des postes de pouvoir, compte tenu que nous avons subi quand même des reculs assez importants à ce niveau-là. Merci.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je veux remercier ma collègue députée d'abord pour ses encouragements à poursuivre le travail, et je constate... Moi, je suis contente, ce matin, que nous ayons, du côté ministériel, une représentation mixte, parce que je pense que ce qu'on a à dire concernant la condition féminine doit être partagé aussi avec nos collègues masculins. Et j'apprécie d'autant plus votre question, Mme la députée, que c'est ça qui est un peu triste de constater, pour nous qui arrivons en poste, que effectivement dans beaucoup de secteurs d'activité, puis je ne parlerai que des miens, ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et Condition féminine... parce que ce sont deux sujets... les communautés culturelles et la condition féminine sont deux sujets pour lesquels il est tellement facile d'avoir de bons discours, de beaux discours, des discours qui correspondent à des valeurs fondamentales, mais ma constatation, ma lecture, après deux mois d'exercice, c'est que, quand on creuse, là, puis à la toute petite surface, là, très rapidement on s'aperçoit que les actions ne suivent pas le discours. Et c'est ça qui m'incite encore plus à vouloir non seulement réagir, mais à m'assurer que, sur des dossiers prioritaires, nous mettrons en place des actions, des moyens qui nous donneront du résultat. Parce que, quand on gouverne, on ne peut pas gouverner uniquement au niveau des principes, il faut aussi gouverner pour obtenir des résultats sur le terrain. Et, dans ce sens-là, on est tous conscients, on est tous unanimes aussi, encore, que l'accession des femmes dans des postes de décision, c'est loin d'être acquis, mais c'est très, très loin. Les chiffres sont là. Ça dépasse rarement 25 %, 26 %, 27 %. Rarement on dépasse le 30 %. C'est la première fois dans l'histoire du Québec qu'à l'Assemblée nationale le pourcentage de femmes est au-dessus de 30 %. Ce n'est pas énorme, quand on y pense. Donc, on est loin de ce qu'on devrait atteindre.

Évidemment... Et je suis contente aussi que vous souligniez que ce qui a été fait dans le réseau de la santé n'a pas été nuisible uniquement pour les services aux citoyens, mais ça a été nuisible à tous les points de vue, et qu'on n'a pas eu cette notion de préserver ou de s'assurer, hein, que certaines femmes devaient rester en poste. Puis, croyez-moi, là, que, des solutions, on en trouve quand on veut en trouver. Parce que je vous ferai part de ce qu'on a trouvé hier comme solution. Il y avait un problème, on l'a trouvée, la solution, puis ça concerne les régions.

Et, dans ce sens-là, ce ministère-ci, par ailleurs, a institué un programme qui s'appelle À égalité pour décider, qui est un programme qui a justement comme objectifs de sensibiliser, former, informer les femmes dans toutes les régions du Québec, à travers habituellement des organismes communautaires, à cette nécessité d'accéder à des postes de pouvoir, que ce soit au niveau des municipalités, que ce soit au niveau des instances régionales ou que ce soit même en entreprise. Et je vous avoue que j'ai eu la chance de signer les 39 lettres d'octroi de subvention, donc j'en ai profité pour examiner à qui on les donnait, pourquoi on les donnait, et j'ai beaucoup questionné ce programme-là. Et je reconnais son mérite, je ne remets pas du tout en cause les fondements du programme.

Par contre, je dois dire qu'au fil des années peut-être que, pour certains, l'objectif s'est essoufflé un peu, et je pense qu'il va falloir... non seulement je pense, je crois qu'il faut le revoir pour le rendre encore plus dynamique, mais aussi encore plus orienté sur un certain nombre de résultats. Parce que je ne suis pas certaine, moi, que des ateliers, avec tout le respect que j'ai pour celles qui font ça... mais il y a certains types d'ateliers pour un nombre très, très restreint de femmes. Si on ne fait pas de suivi sur ces ateliers de formation ou de sensibilisation, je questionne la portée du résultat de ce programme-là. Honnêtement, là, je le questionne vraiment beaucoup.

Et je vous dis que je vais amorcer une tournée régionale, cet été et à l'automne, et que je vais rencontrer toutes les tables de concertation régionales des femmes, et que c'est un... je mettrai à l'ordre du jour un échange avec ces groupes de femmes et les régions pour voir quelle est leur opinion sur la portée de ce programme-là. Et donc, tout en préservant ces objectifs, j'aurai l'intention, moi, je vais vous dire, de redynamiser le programme, là, mais dans le sens de peut-être trouver des activités ou des... des activités qui vont vraiment augmenter ou inciter davantage les femmes à accéder à des postes de pouvoir.

n(10 h 40)n

Cela dit, encore une fois, je salue quand même ce qui a été fait, et c'est normal que des programmes de subvention, au fil des ans, s'essoufflent un peu, là. Ce n'est pas du tout une critique négative que je formule. Je veux être bien claire, je porte attention pour vous dire ça, c'est vraiment une constatation normale qui fait que des programmes, à un moment donné, après un certain nombre d'années, doivent être réévalués, et c'est ce que nous allons faire, je répète, non pas pour qu'ils disparaissent ? non pas pour qu'ils disparaissent ? non pas pour que ces fondements soient remis en cause, mais bien pour obtenir des résultats dans toutes les régions du Québec.

Mme L'Écuyer: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charlebois): Allez-y, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Mme la ministre, je suis heureuse de vous entendre parler de formation et de réajustement de programmes. Pour avoir oeuvré dans un comté urbain et rural et avoir travaillé beaucoup avec les femmes de mon milieu, surtout du milieu rural, un des constats que j'ai faits, c'était le besoin de formation. Souvent, les femmes, dans les milieux ruraux, ont dû quitter très rapidement le milieu scolaire, et j'ai réalisé que, pour que ces femmes-là se reprennent en main, c'est de les motiver à retourner chercher une scolarité et à participer à l'ensemble des fonctions de... des formations qui se donnaient. Et je suis contente de vous entendre parler de réajustement des ateliers et des suivis. Un des commentaires que je recevais des femmes de chez nous, c'était de dire, souvent, que les ateliers n'étaient pas adaptés, et que: Après, qu'est-ce qu'on fait? Où on va après? Il faut réaliser que souvent ces femmes-là ne font que commencer à s'impliquer dans le milieu.

Ma question: Est-ce que vous avez un échéancier précis où on pourrait, à ce moment-là, répondre aux groupes de femmes chez nous qui se mobilisent, que, oui, il y a des choses qui s'en viennent et, oui, il y aura des suivis et, oui, on pourra cheminer, là, pour pouvoir avoir accès au pouvoir? Merci.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir de répondre, et j'invite la députée et tous les députés qui sont en région à informer vos groupes de femmes particulièrement ou tous ceux et celles qui s'intéressent à la condition féminine qu'effectivement une tournée sera amorcée vers la fin août et une bonne portion du mois de septembre à travers toutes les régions, et donc que j'aurai l'occasion de rencontrer ces groupes et ces tables, hein ? les tables sont importantes ? et que ce dossier-là sera mis à l'ordre du jour, parce que nous voulons qu'il soit révisé pour l'année 2004-2005, c'est-à-dire que, lorsque nous défendrons les budgets pour l'année 2004-2005... Autrement dit, on vient d'octroyer, là, 2003-2004, alors le prochain, 2004-2005, normalement, il devrait y avoir une révision.

Et j'invite tous les membres de la commission et tous les députés que ça intéresse, si vous avez des commentaires, des opinions et surtout des suggestions, je pense que c'est important que nous les partagions. Et ça me fait... je trouve très important de pouvoir associer les députés à cette démarche-là, parce que ça retourne, ces argents retournent dans vos comtés. Mais vous connaissez bien ce qui se vit sur le terrain, et c'est ça qui m'intéresse. Quand on parle de résultats... Et peut-être qu'il y a... Et, encore là, il y a peut-être des différences entre les régions, et il faut en tenir compte. Il y a peut-être des besoins plus spécifiques dans certaines régions, il faut qu'on soit capables d'en tenir compte dans nos critères d'octroi. Donc, dans ce sens-là, je vous lance cette invitation-là. Ça me fera bien plaisir et je trouverai ça très important de pouvoir accorder à cette révision toute l'importance nécessaire. Alors, pour 2004-2005, il y aura une révision du programme.

Mme L'Écuyer: Merci.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, bon, vous m'avez évité de poser une question sur le programme À égalité pour décider, parce que effectivement j'en avais, parce que c'est un programme qui était sur cinq ans, donc qui terminait 2003, que nous avions extensionné de trois ans au Rendez-vous des régions. Donc, évidemment, c'est important de connaître les intentions de la ministre sur l'attribution de ce programme et la façon dont elle veut procéder.

Je tiendrais peut-être à apporter deux petites précisions au niveau de la représentation et peut-être à rappeler que, quand on parle de représentation, effectivement, ça peut varier d'un domaine à l'autre. D'ailleurs, au niveau des hauts fonctionnaires, en 1996, c'était la première fois qu'il y avait un bond aussi important: nous sommes montés à 33 % au niveau des hauts fonctionnaires.

Alors, ça varie. C'est ça, ça varie beaucoup. C'est ça qu'on disait tantôt, au niveau des remarques préliminaires, parce que, au niveau des représentations, oui, ça varie selon les périodes, selon les nominations. Je vous ai donné des exemples au niveau des directrices de cabinet, et c'est vrai pour tout le monde, là. Dès qu'il y a des nominations, dès qu'il y a des changements, le pourcentage peut varier énormément.

Rappeler aussi qu'au niveau des régies régionales, dans la loi, au niveau de la composition des conseils d'administration, nous avions mis un article précis, par contre, qui précisait qu'il fallait tendre à la parité, et c'est ce que nous avions obtenu dès la première année au niveau des compositions: 49 %-51 %. C'était inscrit directement dans la loi. Alors, c'est important. Si on ne l'avait pas inscrit dans la loi, c'est évident qu'au niveau des compositions on n'arriverait pas à cette parité-là.

Élaboration du plan de lutte
contre la pauvreté et l'exclusion sociale

Le deuxième thème que je souhaite aborder, c'est évidemment le deuxième thème de la Marche mondiale des femmes, c'est-à-dire toute la question de la lutte à la pauvreté. On sait très bien qu'au niveau de la pauvreté, les différentes études le démontrent, la pauvreté a, dans les deux tiers des cas, un visage féminin: les femmes, en particulier les femmes aînées, souvent ? je les mets dans l'ordre ? les femmes aînées, les femmes chefs de famille monoparentale; les femmes qui ont des formations qui les conduisent à exercer des métiers à faibles revenus ? travail atypique ? les travailleuses autonomes qui se retrouvent sans conditions particulières de soutien. Donc, c'est évident que c'est un dossier qui préoccupe particulièrement les femmes.

Alors, ma première question, évidemment, sera de demander à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration si elle travaille directement avec son collègue à la Famille et à l'Emploi pour le plan d'action qui doit être déposé, si elle a des précisions sur le délai de dépôt pour le plan d'action, pour la lutte à la pauvreté. Et est-ce qu'elle va... Est-ce qu'elle a l'intention, au niveau du plan d'action de lutte à la pauvreté, de s'assurer que le plan de prévention pour les grossesses précoces fasse partie du plan d'action pour lutter contre la pauvreté? Parce que nous l'avions retenu, là, parmi les éléments que nous voulions dans notre stratégie de lutte à la pauvreté, parce qu'on sait très bien qu'au niveau des grossesses précoces, c'est évident que ça nous amène des difficultés à très long terme pour ces jeunes femmes, ces jeunes mères et pour leurs enfants.

Et aussi, au niveau du programme qui s'appelle Ma Place au soleil, un programme qui a donné d'excellents résultats au niveau des jeunes filles. Je sais que le ministre de l'Emploi a exprimé qu'il maintiendrait le programme de Solidarité jeunesse. On sait qu'on avait ajouté Ma Place au soleil parce que, justement, Solidarité jeunesse, qui répondait très bien au niveau des jeunes garçons, donnait de bons résultats au niveau des jeunes garçons, était plus difficile au niveau des jeunes filles parce qu'il fallait s'ajuster à la partie transport, service de garde, et tout ça. Et là, Ma Place au soleil a été créé pour répondre davantage aux jeunes filles. C'est ça, quand on fait de l'analyse différenciée, là, selon les sexes, c'est ça que ça donne. Ça peut être un programme qui part de la même volonté, mais qui fait des ajustements qui sont plus intéressants. Alors, sur le plan d'action...

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Caron: ...ses intentions.

La Présidente (Mme Charlebois): Excusez-moi. Mme la ministre.

n(10 h 50)n

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, il est évident, comme je l'ai mentionné dans le préambule, qu'on ne peut pas parler de la situation des femmes, de la cause des femmes sans mentionner notre préoccupation pour la pauvreté. C'est évident que la pauvreté chez les femmes est un fait; c'est une donnée factuelle qui correspond malheureusement à des statistiques. Et c'est dommage d'avoir à se référer à des statistiques quand on parle de la pauvreté des femmes, mais c'est une réalité.

Moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que, évidemment, on questionne toujours l'historique quand on arrive dans un gouvernement. Et, quand on questionne l'historique, il faut se rappeler que c'est le parti... les députés du Parti libéral et de l'opposition, à l'époque, qui ont fortement, fortement proposé cette loi n° 112 sur la pauvreté. On se rappelle que ça avait même été, dans un premier temps, refusé par le gouvernement de l'époque. Il a fallu revenir une deuxième fois pour être certains que cette loi sur la pauvreté et l'exclusion sociale serait adoptée. Alors, je salue, moi, ceux qui nous ont précédés du côté ministériel. Je salue leur détermination, leur ténacité pour s'assurer que le gouvernement s'attaque enfin au problème de la pauvreté.

Bien sûr que c'était... La date prévue pour déposer le plan était à peu près une semaine après l'élection. C'était irréaliste de penser qu'un nouveau gouvernement pouvait, avec si peu d'avis... Ça n'aurait pas été sérieux, ça n'aurait pas été crédible, voyons donc, d'arriver puis de dire: Bien, voici le plan sur la pauvreté.

Par contre, je peux vous dire que toutes les semaines se réunit le Comité ministériel sur le développement social. Et, moi, je peux témoigner de l'immense ouverture que manifestent mes collègues à chaque fois qu'il est question non seulement de pauvreté, mais qu'il est question aussi de cette obligation de s'assurer de la place des femmes au sein des différents dossiers et des différentes décisions.

Évidemment, il arrive qu'on doive faire des choix. Il arrive que, parfois, il faut assurer un équilibre. Mais la réponse, c'est que, oui, je participe activement en collaboration avec mon collègue ministre de l'Emploi et de la Solidarité et que, oui, il faut que non seulement les ministres, mais aussi les gens des ministères contribuent, qu'on aille justement chercher cette expertise et partager cette expertise entre nous pour s'assurer que ces dossiers et que les mesures qui seront proposées tiendront compte d'un bon nombre de facteurs et de réalités que nous connaissons. Donc, ça va de soi que cette interrelation-là existe.

Quel est l'échéancier? Je laisse le soin à mon collègue de déterminer et d'annoncer le moment de l'annonce de son plan d'action. De toute façon, j'imagine que cette question-là a été bien élaborée au cours des commissions parlementaires précédentes. Mais il y a un engagement qui est pris par le gouvernement de le déposer, ce plan d'action. Il sera déposé. Oui, nous y sommes associés et, oui, nous défendrons la situation des femmes à l'intérieur de ce plan en s'assurant qu'il y aura des mesures appropriées.

Quelle sera l'ampleur? C'est évident qu'il y a des cadres qu'il faut respecter, il y a des limites qu'il faut respecter, et on le fera dans le sens, je croirais, de la compassion, dans le sens de l'urgence. Il y a une urgence à examiner ces situations-là. Mais, moi, je fais confiance à l'ensemble de mes collègues. Je vous dirais que j'ai été très... pas surprise, mais étonnée. Mais je vous dirais que... peut-être un peu étonnée souvent de la facilité avec laquelle mes collègues autour de la table discutent de... ou la spontanéité ? je pense que c'est le meilleur terme ? la spontanéité de tout de suite penser aux démunis. Et, moi, personnellement, je vous dirais que c'est là le rôle essentiel ou premier de notre rôle de député. Moi, je pense qu'on élit beaucoup des gens pour s'occuper des démunis et penser aux démunis, et je pense que tous les collègues ont cette préoccupation et ont cette sensibilité-là. Ça fait très certainement partie d'une grande portion de notre travail de parlementaire et d'élu et de représentant des citoyens du Québec et des citoyennes du Québec. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente, merci. Je tiendrais à rappeler, évidemment, quand on se parle de lutte à la pauvreté... C'est évident que je veux d'abord et avant tout attribuer le résultat de cette loi-là d'abord à la Marche mondiale des femmes, qui en avait fait une priorité, mais aussi au travail du Collectif pour l'élimination de la pauvreté, un Collectif qui a fait un travail partout, dans toutes les régions du Québec. Et je pense que c'est vraiment ce travail-là qui a fait que la société québécoise a cheminé au niveau de la pauvreté, et c'est ce qui nous a permis de pouvoir adopter la loi n° 112.

Compressions budgétaires en matière
de logement social et d'aide sociale

Par contre, vous comprendrez que, en attendant le plan d'action, ce qu'on s'aperçoit dans les décisions, dans les gestes, dans les actes au niveau de la pauvreté, c'est qu'il y a d'abord une première décision, au niveau des HLM, de compressions de l'ordre de 25 % du budget total d'entretien des HLM. Donc, le budget passe de 52 millions à 39 millions. Et quand on sait que la majorité des occupantes des HLM sont des femmes en situation précaire, des femmes âgées, des femmes seules, des femmes chefs de famille monoparentale... Elles totalisent d'ailleurs, les femmes, 73 % des ménages qui habitent dans les HLM, 88 % des familles en HLM sont des familles monoparentales, et 96 % de ces familles monoparentales sont dirigées par une femme. Donc, le fait de déjà avoir une première compression de 25 % au niveau de l'entretien des HLM, ça a évidemment tout de suite des répercussions principalement chez les femmes.

L'autre annonce de coupure, au niveau de l'aide sociale, lorsque les personnes ne participeront pas au niveau de la stratégie Place à l'emploi, j'aimerais aussi entendre la ministre là-dessus: Qu'en est-il pour les chefs de famille monoparentale par rapport à cette nouvelle décision là? Parce que c'est évident qu'à ce moment-là on touche, on se parle directement de la pauvreté des femmes, là.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, si la députée de Terrebonne veut que nous parlions du logement social, nous allons parler du logement social. Parce que, écoutez, quand je regarde les chiffres sur le nombre d'unités qui devaient être construites sous le précédent gouvernement et quand on examine les raisons de l'immense retard de la construction de ces logements alors qu'il y a une pénurie et des crises graves de logement dans certains centres du Québec, certaines villes du Québec, écoutez, là, je pense qu'on n'a pas de leçon à recevoir sur le logement social de la part du précédent gouvernement. Pourquoi? Parce que, en plus, bien plus grave, il y avait, dans le Programme d'aide au logement, vous le savez, il y avait malheureusement une discrimination qui était faite à l'égard des personnes seules. Or, qui sont ces personnes seules? Les trois quarts du temps, 80 %, 85 % du temps, ce sont des femmes. Et quand la Commission... il a fallu que la Commission des droits de la personne mentionne au ministre des Affaires municipales responsable, il lui a mentionné ça dans peut-être la première semaine, deux semaines de notre arrivée au gouvernement, mentionné qu'il y avait là une discrimination par rapport aux personnes seules, et ça n'a pas pris 24 heures que le collègue ministre des Affaires municipales responsable a réajusté le programme et a tout de suite, avec empressement, corrigé la situation.

Comment se fait-il que le gouvernement précédent ne l'avait pas vu? Comment se fait-il que, dans les critères de subvention du logement social, on ait laissé passer cette anomalie-là? Ça, là, je vous avoue que je veux bien qu'on soit vigilants, mais, vous, vous auriez pu à ce moment-là l'être, vigilants, par rapport à cette situation-là. Et pourquoi avoir... Moi, je pense que ça va être plus important aussi de les construire, ces unités de logement là, c'est ça qui va faire en sorte qu'on va aussi régler une grande partie de ces problèmes de pauvreté à l'égard de l'ensemble de la population et particulièrement des familles monoparentales aussi.

Mais je veux juste rappeler, Mme la Présidente, que, quand on regarde un dossier, il faut le regarder dans son ensemble, il faut regarder tous les éléments qui touchent la problématique, puis il faut essayer de trouver des solutions globales pour l'ensemble du problème, parce que, quand on le regarde dans un corridor étroit puis qu'on apporte des solutions à la pièce et à la miette, bien, ça fait en sorte qu'effectivement on se retrouve avec ces situations-là. Mais ce que je trouve de pire, c'est que c'est évident que, alors que les sommes étaient là, que l'argent était là, qu'il aurait pu accélérer et vraiment s'assurer que ce qu'il prévoyait en termes de construction d'unités soit fait. Ça n'a pas été fait.

On dit que la crise est moins pire. On dit que la crise, cette année, du logement est moins pire. Bien, moi, je vais vous dire franchement, tant qu'on continuera à parler de crise, qu'elle soit plus grande, plus petite, moyennement, il y a une crise, c'est ça qui est important et c'est à ça qu'il faut s'attaquer.

Donc, est-ce qu'il y avait un autre volet à votre question? C'était sur les femmes monoparentales, c'est ça? Il y a un point... non, il y avait les femmes, les familles...

Mme Caron: Oui, mais je vais revenir...

n(11 heures)n

Mme Courchesne: Mais je veux juste compléter sur les familles monoparentales, si vous me permettez, Mme la Présidente. Je veux attirer l'attention des membres de la commission, que, là aussi, la Commission des droits de la personne nous sensibilise au fait qu'il y a de plus en plus de discrimination à l'égard des familles qui ont des enfants, dans la situation du logement.

Donc, beaucoup de propriétaires, quand il y a des enfants, surtout dans une situation de pénurie, encore là, liée à la pénurie, où ils peuvent choisir davantage leurs locataires, font le choix des personnes qui n'ont pas d'enfant. Alors, c'est quelque chose qu'il faudra réexaminer de très près et quelque chose sur lequel nous allons nous attarder pour s'assurer que ce type de discrimination n'augmente pas, non seulement n'augmente pas, mais soit enrayé auprès des propriétaires.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la députée de Terrebonne, c'est seulement pour vous aviser qu'il nous reste quatre minutes pour votre question et la réponse.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Bien, vous comprendrez que les réponses sont tellement longues. Si vous regardez le nombre de temps que je prends dans mon 20 minutes et si vous regardez le temps des réponses, vous conviendrez avec moi, là, que, au niveau du temps, je ne peux pas vous dire qu'il y a vraiment une équité, là.

Alors, je vais vraiment poser ma question.

M. Paquet: Mme la Présidente, en termes d'équité, je crois, la question effectivement, c'est que, étant donné la procédure qu'on a adoptée au début de la rencontre unanimement aujourd'hui, c'est que l'équité fait en sorte que chaque député puisse faire un travail de parlementaire pour poser des questions et avoir des réponses. Et je crois, évidemment, dans la mesure où, je crois, les réponses sont pertinentes, les questions sont pertinentes aussi. Je pense que l'équité est respectée; donc l'équité n'a pas à être jugée sous cette base du temps exactement de la réponse, mais de la qualité de la réponse et de la question. Et je crois que ça peut bien se passer. Merci.

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, allez-y, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Je comprends très bien que ce soit un nouveau député, mais habituellement on s'assure qu'il y a une répartition du temps au niveau de l'opposition et au niveau du gouvernement et que cette répartition-là soit la plus juste possible, et c'est ce que nous avons fait d'ailleurs à la commission des affaires sociales au niveau de la santé.

M. Williams: Je m'excuse. Oui. Juste une clarification, Mme la Présidente. Nous avons même donné notre temps ce matin à l'opposition officielle. Avec ça, je pense, la députée est un peu sur une glace mince ce matin. Avec ça, on essaie de continuer dans le même...

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, on a convenu, si vous voulez, chers collègues, des blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Alors, on continue dans cette veine-là, et je demande à tous et chacun de bien collaborer et de me permettre de présider cette séance dans le calme, étant donné que c'est ma première séance en tant que femme, à la Condition féminine, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Et nous vous félicitions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci beaucoup. Allez-y, Mme la députée de Terrebonne. Et on...

Mme Caron: Alors, Mme la Présidente, c'est un argument très sensible, alors, pour vous. Alors, je veux simplement rappeler durant ces quelques minutes qu'il me reste qu'effectivement je n'ai absolument pas eu de réponse sur les questions que j'avais posées, c'est-à-dire que, oui, c'est une stratégie d'ensemble, la lutte à la pauvreté, et, oui, il faut regarder l'ensemble des éléments. Mais quand, déjà, au niveau des mesures très pointues, très précises, on constate une diminution de 25 % au niveau de l'entretien des HLM... c'était un transfert de budget qui a été fait. Et c'est un transfert de budget qui a été fait à l'encontre de ceux et celles ? et principalement celles, je le rappelle ? qui vivent dans les HLM, et donc, au niveau de l'entretien, c'était une mesure décidée.

Au niveau des coupures au niveau de l'aide sociale, c'est bien évident ? au niveau de la sécurité du revenu ? quand vous regardez les réactions du Collectif pour l'élimination de la pauvreté par rapport à cette décision-là, alors qu'on avait même voté une motion au niveau du barème plancher, donc c'était vraiment à l'encontre de ce qu'on avait toujours dit, c'est sûr que c'est des réactions directes, au niveau de la pauvreté.

Au niveau du logement, c'est évident, il y avait déjà sur la table un projet de loi pour me faire apporter des modifications au niveau de la Régie du logement, parce qu'effectivement il y a une difficulté au niveau des familles, mais particulièrement au niveau des chefs de famille monoparentale, lorsqu'elles essaient de se trouver un logement. Donc, il y avait un projet de loi qui était en préparation, et on était même à étudier pour savoir si on ne pouvait pas mettre une clause pour permettre de casser un bail dans les cas de violence conjugale. On travaillait aussi à ce niveau-là.

Alors, oui, je pense que, au niveau de la pauvreté, là, on va avoir amplement de travail à faire, et je n'ai pas eu de réponse sur le plan de prévention des grossesses précoces.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, effectivement, j'ai, Mme la députée de Terrebonne ? j'avais omis la deuxième portion de votre question, je m'en excuse ? à vous dire la chose suivante, c'est: Je pense que, oui, il faut s'attarder à comment nous pouvons être facilitateurs et mettre en lien la problématique des femmes chefs de famille monoparentale. Ça, je peux vous assurer que c'est une situation que je regarderai de près et que, si on peut favoriser l'accessibilité par certaines mesures... et ça me fera plaisir de revoir ce que vous aviez mis sur la table à cet égard-là, au moins d'en prendre connaissance.

Là où j'ai pris connaissance, par contre, et là où je donnerai aussi un suivi, c'est sur la résiliation du bail en cas de violence conjugale. Je suis très sensible à cette possibilité-là, très sensible à cette nécessité-là, fort probablement, et nous croyons avoir identifié certaines façons aussi d'y arriver. Alors, ça devrait être... Vous devriez, d'ici... Au cours des prochains mois, en tout cas, nous espérons, là, pouvoir apporter des mesures concrètes à cet égard-là, parce qu'on connaît toute la situation d'isolement, de peur, d'insécurité, et on a vu combien de cas où effectivement les ex-conjoints reviennent au lieu, à l'endroit où les personnes habitent. Et je crois que c'est une mesure de sécurité qui est assez primordiale. Donc, je veux juste vous rassurer et vous dire que ces deux éléments-là seront pris en considération dans les toutes prochaines semaines et que déjà nous avons repris les travaux à cet égard-là récemment.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, Mme la ministre. Alors, maintenant, je reconnaîtrai Mme la députée de Chauveau.

Rôle des femmes
dans le développement régional

Mme Perreault: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez d'entrée de jeu, Mme la Présidente, de faire un bref commentaire afin de saluer l'attitude de ma collègue la ministre à l'égard de la problématique de la violence chez les femmes autochtones.

En vous élevant au-dessus de la partisanerie, Mme la ministre, vous tranchez évidemment avec l'attitude du gouvernement précédent, et je veux vous saluer puis vous assurer de mon appui à cet égard, parce que je pense que la violence chez les femmes, notamment chez les femmes autochtones, c'est un grand problème. Alors, je vous salue et je vous remercie aussi de votre attitude au nom de toutes les femmes.

Dans un autre ordre d'idées, je veux revenir sur la lente ascension des femmes à des postes de pouvoir, et notamment en regard du développement régional. Vous avez fait égard tout à l'heure à la politique, là, sur la place des femmes dans le développement des régions.

Comme vous le savez, Mme la ministre, notre gouvernement s'est engagé à donner plus de pouvoir aux élus des régions afin de favoriser leur développement, ce qui est une bonne chose. Par contre, nous savons que les postes de pouvoir sont occupés majoritairement par des hommes. Alors, j'aimerais savoir comment vous entendez intégrer, ou en tout cas, de vous assurer d'intégrer les préoccupations des femmes dans le développement des régions, tout simplement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je remercie ma collègue députée de ses remarques préliminaires au sujet des femmes autochtones. Je suis sensible lorsque des députés me manifestent leur appui à l'égard de ce dossier-là. Et vous me permettrez de profiter de l'occasion ? parce que nous n'en avons pas parlé ici ce matin ? mais de profiter de l'occasion, du très grand moment qui s'est passé hier à Charlottetown, avec le premier ministre du Québec, où effectivement deux instances seront mises en place, hein, que ce soit le Bureau sur le déséquilibre fiscal et le Conseil de la fédération.

Moi, je vous avoue que j'ai regardé les reportages télévisés avec beaucoup d'émotion hier soir et que j'ai réalisé, hier soir, en écoutant... encore plus, bien que nous le savions déjà, mais, quand on écoutait hier soir, on réalisait à quel point il était temps que l'esprit de collaboration change au Canada. Et on voit ce matin... on a déjà ce matin des éléments de dossiers, des dossiers qui nous interpellent, justement, où nous savons que c'est absolument primordial qu'on puisse enfin retrouver un climat de collaboration, un climat positif pour mettre en commun toutes les problématiques et les enjeux qui nous préoccupent entre provinces, mais qui nous permettent aussi de faire des progrès, et qu'on puisse continuer de travailler et de demander au gouvernement fédéral de faire évoluer ce fédéralisme et de faire évoluer ce qui doit être d'actualité dans notre société d'aujourd'hui.

Et ce qu'on se... ce que M. Charest... Ce qu'un des premiers ministres, le premier ministre du Manitoba, disait, c'est que maintenant l'avenir, c'est de focusser sur les besoins des citoyens. Et c'est là-dessus que la population du Québec a justement voulu changer le gouvernement, pour qu'on mette moins de... qu'on soit... et qu'on s'assure que nous sommes au service de l'ensemble des citoyens.

n(11 h 10)n

Alors, pour revenir à votre question plus précise de la régionalisation, bien, je trouve que, là aussi, c'est un dossier extrêmement important, puis c'est un dossier où notre gouvernement va s'assurer que les régions seront désormais parties prenantes aux décisions que nous avons à prendre. La chose qui est changée, c'est que, par ailleurs, on va s'assurer que nous travaillions avec les intervenants des régions, pas uniquement avec des fonctionnaires qui sont postés en région. C'est ça que ça voulait dire lorsque nous disions: Moins de structures, plus de services aux citoyens.

Je ne suis pas en train de vous dire que ça ne prend pas des représentants gouvernementaux dans les régions. C'est très important que les citoyens et les citoyennes puissent avoir accès aux services gouvernementaux en région; ça, je pense que c'est fondamental. Mais je pense surtout que, dans le dossier des femmes particulièrement, nous aurons une extraordinaire occasion, dans le dossier de la régionalisation, de faire en sorte que, selon les spécificités de chacune des régions, les intervenantes locales soient autour des tables de décision.

Moi, je vais vous donner l'exemple de Laval. Je suis aussi ministre régionale de Laval. Je vais vous donner cet exemple-là en lien avec le dossier de la santé. À Laval, il y a une régie régionale de la santé. Écoutez, vous le savez, Laval, c'est une ville, une région. Bien sûr, il y a 360 000 citoyens et citoyennes, c'est sûr, mais c'est quand même un territoire administratif. Normalement, là, une ville, une région, normalement, ça devrait être plus simple. Normalement, ça devrait être... Les liens entre tous devraient être beaucoup plus faciles, beaucoup plus flexibles.

Or, pour une ville, il y a une régie régionale qui compte 125 fonctionnaires. Ça n'a pas de bon sens! Il y a un hôpital... Il y a un hôpital, quatre CLSC puis je ne sais plus combien de CHSLD. Alors, ça n'a pas de bon sens que 125 fonctionnaires viennent dire comment doit être gérée la santé à Laval.

Le principe de notre régionalisation, c'est de faire en sorte que, bien sûr, les institutions sont représentées; ça va de soi. Et M. Couillard a mis sur la table cette semaine ? le ministre de la Santé ? une belle formule dans ce sens-là.

Mais mon propos, pour rejoindre votre préoccupation, c'est que les centres de femmes à Laval, les femmes, les groupes, les organismes communautaires qui travaillent, soit les maisons de la famille soit les centres de femmes ? il y a à Laval des organismes communautaires pour les femmes immigrantes ? bien, que ces personnes-là puissent aussi être parties prenantes de ces tables de décision, pas uniquement de consultation mais aussi de décision, par rapport aux services qui doivent être donnés aux femmes dans chacune des régions.

Et c'est sûr que, lorsque nous discuterons de la mise en oeuvre de cette régionalisation dans chacune des régions... Et ça, je travaille aussi avec ma collègue responsable des régions, j'ai déjà échangé avec elle sur la place des femmes dans ce processus décisionnel, mais décisionnel à partir des réalités spécifiques de chacune des régions.

Donc, ça veut dire que, chez nous, à Laval, on aura un modèle, hein, on aura un... on définira en fait... Pas nous, le gouvernement, mais les intervenants locaux et régionaux décideront de qui devra être représenté sur cette table-là, et que, dans ce sens-là, bien, s'il y a des problématiques particulières concernant les femmes dans notre région, bien, j'imagine qu'elles vont demander à avoir droit au chapitre, et, dans d'autres régions, ça se fera selon les spécificités d'autres régions. Ce sera une belle occasion de débattre de la place des femmes en région.

Nous, comme élus, on les supportera, on les soutiendra, on fera en sorte que effectivement, si c'est ce que le milieu souhaite, ce sera respecté. C'est ça, notre rôle. Mais, moi, je vous dis donc: Dans ce sens-là, je pense que c'est un pas dans la bonne direction pour s'assurer que ces organismes qui travaillent d'arrache-pied... Et la députée de Terrebonne faisait bien de mentionner qu'on en demande beaucoup à ces organismes-là, on compte beaucoup sur ces organismes-là. Mais là, il faut qu'il y ait un pas de plus qui soit franchi au niveau décisionnel.

Et ça me fait plaisir de vous annoncer ce matin... Quand je disais que, quand on veut trouver des solutions, on peut en trouver, des solutions, hein? Bien, vous savez, oui, il y a eu un exercice de compression, puis, oui, on a demandé ? et j'ai demandé ? à tous les organismes qui relevaient de moi de participer à l'exercice de compression. Or, on le sait, le Conseil du statut de la femme, ces organismes, hein, ils travaillent souvent avec des moyens réduits, avec des moyens limités, et ce n'est pas facile, et ce qu'on demande, c'est d'aller surtout trouver des compressions au niveau administratif.

Or, hier, quand... On avait dit, bon: On va regarder le fonctionnement. Mais, hier, ces compressions-là ont été précisées davantage, et ce qu'on mettait sur ma table, c'était de reporter dans le temps l'ouverture de deux bureaux régionaux de la Condition féminine... du Conseil du statut de la femme, et de reporter le remplacement d'une personne qui avait pris sa retraite en Montérégie.

Ça n'a pas pris 10 secondes, quand j'ai vu la feuille devant moi, j'ai demandé à ma sous-ministre ? et je l'en remercie, sa collaboration hier a été très précieuse ? et j'ai demandé à la présidente du Conseil de la femme, j'ai dit: Je voudrais que, d'ici la fin de la journée, vous me trouviez une solution. Bien, savez-vous quoi? Ils l'ont trouvée, la solution. Pourquoi? Parce que, honnêtement, hier matin, là, à 9 heures, je n'ai pas laissé beaucoup, beaucoup de choix, pas laissé beaucoup de choix. J'ai dit: Ça, là, en région, c'est important que les femmes aient une représentante sur place; ça, ça ne se négocie pas. Je suis certaine qu'en mettant en commun le ministère, le Conseil, le Secrétariat, je suis certaine que, pour une somme qui se situait autour de, je ne sais pas...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...180 000 $ ? on ne parlait pas des millions, là, j'en conviens, là, on ne parlait pas des millions, on parlait de 180 000 $ ? moi, je pense que pour 180 000 $, là, on est capables de se creuser les méninges, là, puis de trouver la solution.

Alors, je vous annonce... ça me fait plaisir de vous annoncer qu'il y aura un bureau dans le Centre-du-Québec, un bureau dans les Laurentides-Lanaudière, et que la personne en Montérégie sera remplacée. Ça, je pense que... Et le Conseil décidera exactement les endroits. Et non seulement ça, c'est sûr qu'on va partager des locaux. On n'ira pas... On va aller voir, on va aller voir d'autres ministères qui sont dans ces régions-là, on va leur demander s'ils ont des espaces de libres, des pieds carrés de libres, y a-tu moyen de... Écoutez, c'est une ressource, là, ou deux ressources par bureau, plutôt; on ne demande pas... Bon.

Or, c'est ce que je dis: Qu'est-ce que ça a pris? Ça a pris une volonté politique; c'est tout. Suffit qu'on dise: C'est ça, que c'est important pour nous, c'est important, pour que nos citoyens soient représentés sur place, que les femmes de ces régions-là aient une répondante directe. Bien... Alors, c'est pour ça que je vous dis: Il suffit de vouloir, il suffit de mettre en commun nos ressources, puis on trouve la solution.

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, Mme la députée...

Mme Perreault: Oui.

Mme Courchesne: ...vous pouvez compléter.

Mme Perreault: Non, mais je veux juste ajouter que vous nous rassurez par rapport à l'annonce d'hier, là, compte tenu de l'annonce que vous nous faites là. Je vous en félicite aussi, puis...

Mme Courchesne: Mme la Présidente, vous me permettez. Je ne fais pas ça pour moi, hein?

Mme Perreault: Non, non, mais...

Mme Courchesne: Je fais ça vraiment pour les femmes du Centre-du-Québec, Laurentides-Lanaudière et les femmes de la Montérégie, vraiment. C'est dans ce sens-là, avec ce souci-là pour ces personnes-là et les groupes de femmes et les groupes communautaires qui oeuvrent dans ces régions-là. Je pense que c'est important qu'il y ait une proximité...

Mme Perreault: Absolument.

Mme Courchesne: ...entre le travail que fait le Conseil, le ministère et leurs réalités en région.

Mme Perreault: Non, mais je vous dirais, j'ajouterais peut-être qu'à cet égard-là ça nous rassure aussi quant à la place des femmes dans le développement régional, là.

Mme Courchesne: Tout à fait.

Mme Perreault: Vous avez un souci qui est certain, compte tenu de... C'est dans ce sens-là que je voulais faire un commentaire. Vous avez très bien répondu à ma question, je vous remercie.

Mme Courchesne: Oui.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, Mme la députée de Chauveau. Il nous reste environ six minutes. Alors, je reconnaîtrai le député de Laval-des-Rapides.

Analyse différenciée selon les sexes
des effets de décisions administratives

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord, évidemment, saluer la ministre et aussi les collègues, les gens du ministère et du Conseil du statut de la femme et d'autres organismes qui accompagnent la ministre.

Et je dois dire que, là, moi, je suis personnellement choyé d'avoir la chance de travailler pratiquement quotidiennement avec la ministre, qui est une collègue aussi à Laval. Et je crois que la sincérité qu'on voit dans les propos, les valeurs qu'elle véhicule et qu'elle incarne et qui paraissent très clairement représentent bien les valeurs de l'ensemble du gouvernement qui a été élu le 14 avril, ou des préoccupations très sérieuses qu'on a. Et on veut essayer de trouver des solutions aux problèmes avec une approche globale, une approche générale qui tienne compte des contraintes évidemment auxquelles on fait face. Il y a des situations financières dont on a évidemment hérité, on ne reviendra pas sur l'impasse financière de 4,3 milliards, je crois que la démonstration est très claire.

Mais, dans toutes ces circonstances-là, l'idée est vraiment de revoir les façons de faire pour aller vers les services aux citoyens, pas nécessairement les... et moins dans les structures mais plus dans les services. Et vous avez eu une illustration très claire, en particulier pour Laval, mais qui s'applique sous des formes différentes, pas avec du mur-à-mur, dans l'ensemble des régions du Québec.

Et, lorsqu'on parle d'équité, d'égalité justement et de condition féminine, je crois que l'approche qui est véhiculée, justement l'approche très rafraîchissante qu'on voit, là, que, en tout cas, moi-même, je veux dire, comme homme, je me sens très interpellé de cet aspect-là d'équité, d'égalité, donc pour lequel on veut trouver des solutions, égalité qui ne se fait pas au détriment des hommes, parce que parfois, des fois, on entend... on a l'impression, malheureusement... il y a des gens qui pensent que, lorsqu'on veut adresser et trouver des solutions aux problèmes de condition féminine, c'est des problèmes... c'est-à-dire, ça se fait sur le dos des hommes.

Mais ce n'est pas le cas. Il y a moyen de trouver justement des solutions qui permettent d'aider à la fois... d'éviter justement, quand on parle de... de réduire les problèmes de violence, et vous l'avez très bien souligné, la violence sous toutes ses formes contre qui que ce soit au Québec, où tout le monde au Québec, que ce soient hommes ou femmes ou autres ? hommes, femmes, pardon ? sont effectivement... doivent être contre toute violence ? je m'excuse ? toute violence...

n(11 h 20)n

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Tu peux continuer là-dessus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquet: ...toute violence donc doit être condamnée, et on doit agir pour effectivement éliminer ça, c'est très clair. Et cette approche-là, je pense, est très importante; c'est l'approche qu'il faut avoir.

On a parlé de pauvreté tout à l'heure, puis c'est un domaine qui me préoccupe beaucoup puis, je pense, qui préoccupe beaucoup l'ensemble des collègues ici, de part et d'autre. Et, lorsqu'on parle donc de problèmes de pauvreté, on va voir justement, lorsqu'on parle de politique familiale ou autre, on doit voir comment, notamment d'un point de vue global... des fois des mesures qui peuvent avoir des bonnes intentions au départ peuvent ne pas avoir les effets qu'on pensait qu'elles auraient.

On a parlé par exemple des garderies, et il y a différentes études qui ont été faites parmi les meilleurs experts au Québec et même au Canada sur le domaine des politiques familiales. Robert Baril, Pierre Lefebvre, Philip Merrigan, par exemple, deux d'entre eux qui sont des collègues à moi à l'Université du Québec à Montréal, deux experts en économie qui ont analysé justement l'impact de la mise en place de la réforme qui a essentiellement remplacé ou enfin modifié et réduit les allocations familiales pendant 18 années, pour mettre en place un système de garderies à 5 $ dont l'intention était de trouver des places en garderie, qui était importante, l'intention est très louable et il n'y a pas... on n'a pas de débat là-dessus, je crois, des deux côtés de la Chambre, sur l'intention, mais qui fait face à un problème, où, évidemment, il manque de places, les coûts explosent, et on se ramasse que, lorsque la réforme a été mise en place, l'analyse des chercheurs montrait que, malgré que le gouvernement de l'époque disait qu'il y avait 95 % des familles qui étaient gagnantes, la réalité... et même la Régie des rentes du Québec avait calculé que 225 000 familles n'auraient pas droit aux nouvelles allocations familiales, et donc 23 % de l'ensemble des familles étaient déjà automatiquement perdantes. Il faut quand même tenir compte de l'impact de l'ensemble des mesures. Et les chercheurs concluaient que 72 % de l'ensemble des familles subissaient en moyenne une perte d'aide financière provenant du gouvernement du Québec, suite à la réforme, et que 28 % des familles en bénéficiaient.

Et, lorsqu'on parle donc de pauvreté, évidemment, c'est souvent justement les familles les plus pauvres, et, comme le disait très clairement... et je suis d'accord avec la députée de Terrebonne lorsqu'elle disait que peut-être, dans les deux tiers des cas, la pauvreté a un visage malheureusement féminin, bien, on se ramassait, par exemple, que, au niveau des familles monoparentales ? et très souvent des femmes ? étaient véritablement désavantagées par la réforme, parce que, encore une fois, pendant 18 ans, elles perdent les allocations familiales, et, si elles étaient chanceuses, elles pouvaient avoir une place ? et, «chanceuses», ce n'est pas une question de loterie ? mais, malheureusement, le système avait cet effet pervers là: s'il y avait une place en garderie, elles pouvaient profiter du système de garderie à 5 $. Et donc, les auteurs concluaient que la situation de pauvreté, le nombre très important d'enfants vivant dans les familles dont la mère n'a comme seule source de revenu l'aide de dernier recours, restera inchangée, et, enfin, 27 %, ça restait inchangé, 28 % étaient perdantes de la réforme, financièrement.

Alors donc, ces exemples dont on parle quand on parle de pauvreté, du point de vue familial, qui touchent souvent les femmes... Et dernier élément, là-dessus, de preuve, hier, à la commission des finances publiques, lorsqu'on a étudié les crédits du ministère du Revenu, suite à des réponses à des questions générales de l'opposition, dans le document, il y avait une étude... on citait une étude de Claude Laferrière, un collègue de l'UQAM aussi mais pas en sciences économiques, qui faisait la démonstration très claire que, en résumé, on permettait de constater que l'utilisation des garderies à 5 $ désavantageait les familles à plus faibles revenus. En fait, celles avec un revenu inférieur, avec une monoparentale à 42 000 $ ? alors, c'est toute une classe de femmes qui sont touchées par ça ? souvent se retrouvaient donc en situation désavantagée.

Donc, j'aimerais un peu avoir votre avis sur donc cet aspect-là de la question, en termes de... quand on parle d'égalité, de comment on peut véritablement mieux adresser le problème ? des femmes et puis des familles ? de la pauvreté, et aussi, lorsqu'on parle de l'approche de l'égalité, donc en termes comment on peut voir une meilleure approche d'égalité, parce qu'il y a des conditions ? et même la députée de Terrebonne le soulevait tout à l'heure ? il y a des éléments où il y a des différenciations propres aux hommes et propres aux femmes qui doivent être prises en compte, je crois, lorsqu'on établit des politiques dans une vision globale. Merci.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides, Il reste 3 minutes à ce bloc de 20 minutes. Alors, peut-être que je permettrai une extension, du fait que j'en ai laissé une tantôt du côté de l'opposition. Mais, cependant, elle doit être...

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je veux remercier le député de Laval-des-Rapides pour sa question, parce que, effectivement, elle soulève cet objectif vers lequel nous tendons tous, hein? C'est l'égalité entre les hommes et les femmes.

Bien sûr, il y a des constats qui nous disent que la pauvreté est dominante et prédominante chez les femmes. Mais, si nous revenons un peu à cette mission que nous avons et qui a été reconnue aussi par la Marche mondiale, qui a été reconnue par... qui est reconnue maintenant par toutes les grandes instances internationales, c'est qu'au fond toutes les sociétés doivent tendre vers cette égalité entre les hommes et les femmes. Donc... et que, dans ce sens-là, il y a des outils qui existent et qui ont été mis sur la table justement au moment de Beijing, en 1995, et le Québec avait pris un engagement de développer ? et ça a été réaffirmé à plusieurs reprises ? de développer l'outil qu'on appelle l'analyse différenciée selon les sexes.

À quoi ça sert, cet outil, à quoi sert cette analyse? Je pense que c'est une approche de gestion qui permet d'introduire dans les politiques, dans les services publics, mais dans les décisions que nous avons à prendre... avant de prendre une décision, ça introduit des éléments pertinents, là, de différenciation qui sont observés entre les hommes et les femmes. Autrement dit, ça force chacun et chacune d'entre nous, lorsque nous soumettons des projets de décision, des projets de loi, à faire cette analyse sur les conséquences de ce que nous soumettons à la fois pour les hommes et pour les femmes.

Ce que je trouve intéressant dans cet outil-là, c'est que ça fait en sorte que c'est vraiment une approche égalitaire. On va s'apercevoir que peut-être, peut-être on peut soupçonner que dans bon nombre de décisions, surtout lorsque ce sont des décisions à caractère de développement social, bon nombre de décisions vont peut-être défavoriser les femmes. Mais, dans certains cas, ça va aussi défavoriser les hommes; c'est ça, l'approche égalitaire entre les sexes. Mais que, par ailleurs, l'obligation que nous aurons...

Et ce qui est intéressant de cet outil-là, aussi, c'est de rendre visibles ces analyses-là. C'est d'apporter des éclairages, des chiffres, dans bien des cas, des statistiques, dans bien des cas, des conséquences, ça rend visibles ces réalités-là, liées vraiment de très près à ce que nous soumettons comme décisions.

Moi, j'apporterais l'exemple, par exemple, du virage ambulatoire. Lorsque le précédent gouvernement a annoncé le virage ambulatoire, s'il y avait eu cette analyse de faite par rapport aux conséquences sur l'emploi, par exemple, des hommes et des femmes, et ce que la députée de Pontiac soulignait, bien, les décideurs, quels qu'ils soient, auraient eu devant les yeux les données pour appuyer les conséquences de cette décision-là. Et, peut-être, dans la mise en oeuvre de ce virage ambulatoire ou dans la façon de le mettre en oeuvre, dans les moyens de le mettre en oeuvre ou dans... là, on aurait attiré l'attention, et là, publiquement aussi, ces données-là auraient pu être rendues visibles, et ça aurait fait que la décision aurait pu être prise quand même, mais elle aurait peut-être été prise différemment dans sa mise en oeuvre, son application. C'est ça, l'intérêt de l'outil.

Il y a eu des expériences-pilotes au gouvernement, dans bon nombre de ministères, avec la collaboration, entre autres, du Secrétariat à la condition féminine, du Secrétariat général du Conseil exécutif et du Conseil du trésor. Ça a été des expériences desquelles il faut apprendre. Il y a donc des choses à revoir, c'est évident; il y a une lourdeur, il y a eu des difficultés en cours de route.

Et je vous dirais que, moi, je préfère l'approche intégrée de l'égalité plutôt que l'analyse différenciée selon les sexes, mais là, c'est une question de vocabulaire. Je trouve plus dynamique l'approche intégrée de l'égalité. Je trouve que ça rejoint davantage la responsabilité du gouvernement et de l'appareil du gouvernement. Je trouve que c'est plus mobilisateur, personnellement; une opinion personnelle. Et que donc, effectivement, notamment avec mes collègues du Comité ministériel du développement social, j'ai commencé à les sensibiliser sur cette question-là, sur la façon de peut-être revenir, de revenir avec cet outil de gestion au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Merci, Mme la Présidente.

n(11 h 30)n

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, Mme la ministre. Je m'excuse. Tantôt, là, quand j'ai fait allusion à... Il nous restait six minutes. En fait, il en restait neuf, puis j'ai accordé un peu de temps pour compenser pour tantôt. Alors, on est pas mal dans l'équité.

Maintenant, je vais reconnaître la députée de Terrebonne. Toutefois, je veux, juste avant de vous reconnaître, demander s'il y en a qui désirent une pause santé. Alors, peut-être qu'on peut le faire avant de reconnaître la députée de Terrebonne, seulement cinq minutes. Il faudrait qu'on soit très disciplinés, parce que je reprends les travaux dans cinq minutes.

Mme Courchesne: Merci.

La Présidente (Mme Charlebois): On ajoute le temps à la fin, Mme la députée.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

 

(Reprise à 11 h 35)

La Présidente (Mme Charlebois): On va reprendre nos travaux. On avait dit cinq minutes, soyons disciplinés, comme toute la commission s'est déroulée pour les affaires sociales. Alors, je vais reconnaître maintenant la députée de Terrebonne.

Implantation du congé parental
et soutien aux aidants naturels

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, disons que, pour le bloc suivant, les questions seront variées et pas seulement sur un seul thème, là, pour essayer d'avoir le maximum de réponses.

Au niveau des éléments importants au niveau des femmes, il y a évidemment toute la question du congé parental, puis ça touche particulièrement les travailleuses autonomes et les travailleurs autonomes. On sait que, du côté fédéral, même si nous avons adopté la loi, on est toujours devant les tribunaux, en attente de décision, là, pour notre projet de loi pour les congés parentaux. Par contre, nous avions clairement déposé notre intention dans le dernier budget, en attendant, d'un crédit d'impôt remboursable pour les travailleuses autonomes, pour nous permettre en attendant d'avoir une mesure particulière pour elles.

Nous avions aussi ? c'est un deuxième sujet ? mais toute la question des aidantes dites naturelles, nous avions aussi prévu que le crédit d'impôt serait remboursable, parce qu'on sait très bien ? on le disait tantôt ? au niveau des revenus, les revenus sont plus faibles du côté des femmes. Donc si c'est un crédit d'impôt tout simplement, souvent elles n'en bénéficient pas du tout. C'est le conjoint qui va bénéficier du crédit d'impôt, et c'est pour ça qu'on tenait beaucoup à ce que ce soit un crédit d'impôt remboursable.

Alors, congé parental, les mesures en attendant qu'on puisse le mettre en application, puis les intentions de la ministre à ce sujet-là, et toute la question aussi du côté des aidantes naturelles.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je serai brève dans ma réponse, parce que, vous savez, nous avions des mesures de prévues dans notre programme électoral, au moment d'être élus, des mesures qui étaient très précises, notamment au niveau des personnes aidantes. Nous sommes très conscients des problématiques, et, encore là, il y a un phénomène qui s'accroît. Il y a un phénomène qui augmente, particulièrement avec le vieillissement de la population. Mai, moi, je vous dirais, par contre, dans bien des cas, qu'il s'est augmenté aussi à cause un peu de la situation ? pas un peu, beaucoup ? de la situation de notre réseau de santé, et souvent aussi lié à des questions d'accessibilité pour des personnes, surtout pour les maladies longue durée.

On sait comment c'est long et compliqué de pouvoir souvent placer une personne malade, et de plus en plus on voit l'accroissement de garder les gens à domicile et que, malheureusement, les soins à domicile n'avaient pas suivi, à cette époque-là. Donc il y a des raisons, hein, pour lesquelles il y a des phénomènes qui s'accroissent dans une société. Il n'y a jamais rien qui arrive pour rien, c'est souvent ? et trop souvent ? lié à des décisions gouvernementales.

Donc, nous avions prévu des mesures à cet égard-là, et des mesures que nous n'abandon... n'abandonnons... abandonnons... En tout cas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: ...je suis désolée ? ha, ha, ha! dernière journée de commission parlementaire, ça paraît, je suis désolée ? que nous allons poursuivre...

Des voix: ...

Mme Courchesne: ...c'est ça, au positif.

Mais, par ailleurs, c'est évident... et d'ailleurs, c'est évident que la situation dans laquelle on s'est retrouvés, avec l'état des finances publiques, au moment du budget... mais, de toute façon, dans le programme, notre cadre financier, nous le rappelons, hein, nous le mettions en oeuvre à partir de 2004-2005 et non dans le budget de 2003-2004. Ça, il faut être très clairs là-dessus. Ce n'étaient pas des engagements qui devaient nécessairement être mis en oeuvre dès la première année. Donc, c'est ça, ce sont donc des engagements particulièrement, je le répète, au niveau des personnes aidantes, pour lesquelles nous continuerons de travailler, pour lesquelles nous avons une sensibilité.

n(11 h 40)n

En ce qui concerne le congé parental, mon collègue de l'Emploi, Sécurité et Solidarité a clairement indiqué qu'il continuerait à travailler auprès du gouvernement fédéral dans ce sens-là, et que nous respectons aussi... et nous sommes d'avis de cette nécessité d'instaurer et de poursuivre les travaux eu égard au congé parental.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci. Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, merci, Mme la Présidente. J'apprécie la brièveté de la réponse. Par contre, je veux juste préciser que, du côté des engagements au niveau des aidants naturels, c'était: «Dès la première année de son premier mandat, le gouvernement du Parti libéral du Québec améliorera le soutien aux aidants naturels.» On sait qu'il a simplement maintenu les crédits qui étaient là, mais, comme je répète, ce n'est pas des crédits remboursables, ce qui fait que, du côté des femmes, c'est pas mal moins aidant, si on peut dire. Et je vois qu'il n'y a pas d'autre mesure prévue au niveau du congé parental en attendant de pouvoir régler avec le fédéral. Donc, nous, on avait prévu une mesure alternative en attendant un crédit d'impôt remboursable.

On avait aussi prévu, au niveau de la conciliation famille-travail, dans le projet de loi sur les normes du travail, le projet de loi n° 143, auquel nous avons effectivement participé beaucoup, et le Conseil du statut de la femme avait participé... Le Secrétariat à la condition féminine avait étudié le projet de loi. On avait aussi travaillé beaucoup avec différents groupes de femmes, dont particulièrement Au Bas de l'échelle, qui a cette spécificité-là au niveau du travail. Et nous avions mis dans les normes un premier chapitre de conciliation famille-travail qui nous permettait d'ouvrir un peu. Mais c'était très clair pour nous, puis on l'avait clairement exprimé au moment de l'adoption de la loi n° 143, c'était dans l'attente du rapport Bernier qui, lui, étudiait l'ensemble de la situation pour les travailleuses et les travailleurs autonomes, le travail atypique, et que, dès que le rapport Bernier serait déposé, il y aurait évidemment consultation, et on modifierait à nouveau notre Loi sur les normes du travail ou on procéderait par une autre loi pour apporter des mesures encore plus intéressantes au niveau de la conciliation famille-travail et les congés parentaux, là-dedans, pour les travailleuses, les travailleurs autonomes. Donc, qu'est-ce qu'elle a... Est-ce qu'elle s'est intéressée du côté du rapport Bernier, avec son collègue? Est-ce qu'il y a des travaux pour mettre en application les recommandations du rapport Bernier?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Charlebois): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...je veux ré-ré-réassurer la députée de Terrebonne qu'à chaque fois qu'il y aura un collègue qui se penchera sur un dossier qui concernera les femmes j'y serai. Il n'y a aucun obstacle, au contraire. Et je sens tellement, je le répète, cette ouverture de prendre en considération tout ce qui concerne la situation des femmes de la part de mes collègues, et je les en remercie. Par ailleurs, et dans le cas spécifique que vous mentionnez, c'est évident qu'il y a là aussi des nouveaux défis, des nouvelles dimensions. C'est évident qu'aujourd'hui on parle de travail atypique. C'est évident qu'on parle de travailleuses autonomes. C'est évident qu'il y a des réflexions qui sont en cours, et c'est évident que mon collègue ministre du Travail a aussi annoncé qu'il reviendrait plus tard, à l'automne, avec une réflexion par rapport à ces différentes modalités là, et que donc...

Et je pense que c'est important aussi qu'effectivement... Parce qu'il y a des avis, aussi, partagés même auprès des... à l'intérieur des femmes, hein? Parce qu'il faut se rappeler que, dans notre société, bien sûr, on apprécie grandement le travail effectué par le groupe des femmes, parce que c'est ça qui a contribué... Vous l'avez d'ailleurs justement souligné dans votre préambule, c'est évident que, depuis 30 ans, l'action, je dirais, militante des groupes de femmes, particulièrement dans les courants plus féministes, a contribué grandement à faire avancer la cause des femmes.

Moi, je vous dirais par ailleurs qu'il y a aussi... Et je pense qu'on est le gouvernement de toutes les femmes. On n'est pas uniquement le gouvernement des femmes représentées par ces groupes de femmes. Et, quand on parle du travail atypique ou du travail... moi, je dirais plus le «travail autonome» que le «travail atypique», là; je mets une nuance entre les deux, là. Mais les travailleuses autonomes, je pense qu'il y a des points de vue à écouter, il y a des points de vue partagés, notamment chez les plus jeunes générations, et qu'on doit admettre qu'il y a un écart de points de vue entre ces générations. Et je pense qu'il faut donc être prudents, mais il faut surtout manifester cette ouverture d'écoute par rapport à ces différents points de vue et par rapport aussi à ce que certaines jeunes femmes ont à dire.

Évidemment, encore là se pose toute cette dualité entre les plus jeunes femmes démunies et celles, comme vous le savez... je pense que le progrès le plus remarquable, puis on doit le souligner, on n'en a pas discuté encore ce matin, mais le progrès le plus remarquable dans notre société, c'est le chiffre impressionnant d'augmentation des femmes diplômées. Et je vous dirais que ce sont les femmes plus jeunes que moi, des générations qui me suivent, pour lequel on a connu ce plus grand accroissement là et ce plus grand progrès.

Par contre, pour en avoir rencontré plusieurs récemment, tu sens que peut-être qu'il y a une façon différente d'aborder cette question-là. Alors, moi, je vous dirais qu'il sera intéressant donc de regarder ce qui devra en découler, de ces recommandations, que ce soit le rapport Bernier, que ce soit le Conseil du statut de la femme, que ce soit... moi, je vous dirais, tout l'ensemble des discussions sur les normes du travail.

Par contre, je vous dirais, encore une fois pour saluer un peu la sensibilité que très rapidement, à notre arrivée, nous avons manifestée, c'est la réaction du ministre du Travail dans le dossier, par exemple, des personnes qui travaillent dans les restaurants service au comptoir. Bien, écoutez, on n'a pas hésité, le gouvernement n'a pas hésité à s'assurer que les travailleuses au comptoir, on rehaussait le niveau du salaire minimum, parce que ce sont, là aussi, majoritairement des femmes, et majoritairement des jeunes femmes, hein, qui sont dans ces restaurants.

Donc, il y a là, je pense, de bonnes indications sur la sensibilisation souvent à des iniquités et des situations où les femmes pourraient être discriminées. Donc, oui, je travaille avec mon collègue et, oui, il y a une réflexion, moi, je dirais, globale et une réflexion à faire, dans la foulée de ce rapport, sur le travail atypique et le statut des travailleuses autonomes.

Moi, je vous dirais qu'on a peut-être une belle occasion, encore là, d'innover. On a peut-être une belle occasion de faire preuve d'imagination et de créativité. Puis, moi, j'inviterais ce matin les syndicats à peut-être s'assurer qu'ils ont cette lecture de modernisme ou ce souci de vouloir s'inscrire et inscrire leur démarche dans une lecture de modernisation. Bien sûr, il y a des acquis importants qui ont été faits, des acquis sociaux au cours des dernières décennies. Mais, moi, je vous dis que ce que je remarque, c'est qu'il y a de plus en plus de dichotomie entre la lecture de ce qu'est notre société par les syndicats ? tous confondus, hein, je vous dis ça, là, je ne parle pas d'un syndicat en particulier ? et là où en sont très souvent les jeunes familles... et sont très souvent aussi les façons de faire de l'ensemble des intervenants de notre société. On dirait qu'il y a de plus en plus un écart entre le discours et la réalité, alors qu'il fut des années où tout le travail syndical a vraiment contribué à apporter des améliorations très concrètes.

Mais je trouve que, dans le cas des deux dossiers que vous mentionnez, il faudra faire preuve d'ouverture d'esprit, d'innovation et de créativité dans la façon d'aborder les enjeux de notre société qui interpellent précisément dans ces deux secteurs-là, aussi qui font un lien avec la conciliation travail-famille. Je pense qu'il y a un lien obligatoire à faire entre les deux, puisque de plus en plus de femmes font du travail autonome par choix, là, par choix, parce qu'elles le veulent, et de la même façon au niveau du travail atypique.

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Charlebois): Oui, allez-y, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Alors, oui, je pense que ce qu'il est important de se dire, par contre, que, peu importent les écarts de générations, toute la question de la nécessité d'un congé parental, je pense que jeunes femmes, s'il y a une chose qu'elles m'ont parlé, c'est effectivement de ce fameux congé parental, dont elles ont besoin comme travailleuses autonomes, et à quel point ça leur crée une difficulté. Donc, ça, je pense qu'il n'y a pas de désaccord. Là où on peut trouver certains désaccords au niveau des générations, c'est beaucoup plus lorsqu'on se parle de réformes d'institutions démocratiques, d'obligation de parité. Là, effectivement, on va sentir des écarts au niveau des générations, mais, sur la nécessité d'un congé parental, ça, je pense que là il y a vraiment unanimité.

Et, si la ministre voit un écart entre la vision des syndicats en général et la société, moi, je ne crois pas que ce soit un écart, c'est que les syndicats défendent, et à juste titre, les droits des travailleuses et des travailleurs syndiqués et souhaitent aussi de plus en plus de syndicalisation dans les différents domaines. Donc, c'est évident que les deux dernières lois, là, la loi n° 7 et la loi n° 8, évidemment, ils ne sont pas en accord. Mais, quand on parle de l'autre partie de population qui pense autre chose, je pense que c'est plus dû au fait que présentement, au niveau du travail, le tiers des travailleuses et des travailleurs sont des travailleuses et des travailleurs autonomes. Donc, il y a un pourcentage plus important qu'autrefois de personnes qui ne sont pas des salariés et donc qui... effectivement, ces travailleuses et ces travailleurs autonomes là, donc, ont des besoins différents, des visions différentes. Et c'est pour ça qu'on avait fait une étude, qui est vraiment bien faite. Quand on se parle d'originalité et de créativité, là, le rapport Bernier est vraiment, là, un rapport excellent qui vient vraiment présenter le portrait actuel au niveau des travailleuses et travailleurs autonomes, du travail atypique, des pistes de solution, et on en était rendu là. Puis je pense que, comme société, on est effectivement rendu à travailler... et il faut absolument qu'on trouve du soutien pour ces familles-là qui vivent des réalités tout à fait différentes.

Aide à l'entrepreneuriat féminin

Il y a des réalités différentes aussi, je pense, au niveau des femmes d'affaires, au niveau de l'entrepreneurship au féminin. D'ailleurs, quand on regarde au niveau des affaires, il y a eu une grande progression. Au niveau du nombre, maintenant, le tiers des entreprises sont dirigées par des femmes. Mais, par contre, quand on regarde les écarts salariaux chez les entrepreneurs masculins et du côté des femmes, les écarts sont assez impressionnants. Et on avait mis sur pied l'entrepreneurship au féminin. On y croyait beaucoup, on y croit toujours. C'est pour ça que j'étais vraiment très étonnée, là, je ne m'attendais pas du tout à la déclaration de la présidente du Conseil du trésor, qui déclarait que les femmes d'affaires n'ont pas besoin de l'État. Moi, je pense que, dans chacun des domaines où on a fait avancer la cause des femmes pour une égalité... Puis, quand on dit ça puis que certains se sentent visés, bon, que c'est comme si c'était un recul pour les hommes, là, moi, je pense qu'il faut juste se dire que c'est parce que ce n'est pas... la situation n'est pas égalitaire; si on est obligés d'en parler encore, c'est parce qu'il y a un écart.

Alors, dans chacun des domaines, il a fallu des interventions, des moyens incitatifs, il a fallu des programmes, des mesures. Alors, l'entrepreneurship au féminin, c'en était une, mesure qui, pour nous, est importante pour effectivement faciliter, aider. Puis c'est très variable, hein, au niveau d'une région à l'autre. D'ailleurs, je pense que le plus bel exemple, c'est du côté de la Côte-Nord, comment les groupes de femmes ont fait un travail extraordinaire au niveau de l'entrepreneurship féminin, et c'est ce qui avait inspiré d'ailleurs notre politique pour les régions-ressources, au niveau de l'entrepreneurship féminin.

Alors, qu'est-ce que la ministre pense de ces programmes au niveau de l'entrepreneurship féminin? Et... Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charlebois): Très peu.

Mme Caron: Très peu, hein?

La Présidente (Mme Charlebois): Oui, moins d'une minute.

Dossier de l'équité salariale

Mme Caron: Ça fait que je vais poser l'autre question tout de suite en même temps. Et, au niveau de l'équité salariale... effectivement, au niveau de l'équité salariale, bon, on sait qu'il y a des déceptions au niveau du report, qu'on doit... que ça doit se faire à l'automne. Là aussi, est-ce que la ministre a été consulter? Et qu'est-ce qu'elle entend faire, là, pour accélérer?

La Présidente (Mme Charlebois): Il reste une minute, Mme la ministre, pour les réponses.

Aide à l'entrepreneuriat féminin (suite)

Mme Courchesne: C'est correct. Je vais essayer. Alors, Mme la Présidente, écoutez, j'apprécie que nous parlions ce matin de la place des femmes d'affaires ou la place de l'entrepreneurship au féminin. C'est évident, je pense, qu'il y a eu énormément de progrès de réalisés au cours des dernières années, mais il va de soi, et je pense que de plus en plus il est acquis dans notre société qu'une femme peut, à la tête d'une entreprise, tout à fait bien réussir, et qu'effectivement bon nombre des programmes qui ont existé ont eu des résultats.

Moi, je vous dirais qu'un des plus gros obstacles qui existaient puis qui existent encore dans certains endroits, certaines régions, c'est souvent sur l'obtention du crédit, hein? Il y a beaucoup de problèmes de ce côté-là. Moi, je pense que, malgré le progrès réalisé, il y a des belles initiatives, notamment, vous l'avez mentionné, sur la Côte-Nord, il y a des belles initiatives pour encourager, susciter l'intérêt des femmes, mais surtout encourager, je pense, hein, les femmes d'exercer leur rôle en termes d'entrepreneuriat et d'entrepreneur, et qu'il y a un très bon apport de ce côté-là, et que, dans ce sens-là, donc, il faut remarquer ce progrès.

Mais il faut continuer le travail, notamment dans les universités, je pense, parce que, au niveau des... il y a encore... On a beaucoup de femmes dans les facultés d'administration, mais, dans les facultés surtout liées aux finances puis, souvent même, les femmes qui vont en administration, parfois, quand elles sortent, elles n'exercent pas nécessairement, par choix, encore là, là, par choix, le travail au niveau de la gestion. Donc, il faut continuer à travailler, je pense, pour inciter les jeunes femmes à accéder à ces facultés universitaires, pour faire en sorte aussi que la réussite se manifeste au niveau de leurs capacités et leurs possibilités d'aller en entrepreneuriat.

Vous savez, l'entrepreneuriat, c'est très, très lié aussi aux conditions économiques d'une société. C'est évident que, dans une période de croissance économique, c'est beaucoup plus facile de retrouver des femmes d'affaires à la tête d'entreprises ? et ça, c'est aussi valable pour les hommes que pour les femmes, je pense que ce sont là les sens du propos ? que dans une période où c'est plus difficile. Donc... Mais, souvent, je me dis qu'il faut, dans notre rôle, et je l'ai dit dans mon préambule, pas uniquement se préoccuper des plus démunis, il faut aussi avoir une attention pour celles qui sont diplômées, celles qui veulent orienter leur carrière ou leur vie vers des postes de commande, que ce soit au niveau de la fonction publique ou de l'entreprise privée, et qu'il faille continuer, l'entreprise privée, à encourager l'accès des femmes à des postes de direction, mais carrément aussi encourager les femmes, quand elles le peuvent, à démarrer leur propre entreprise. Et donc, il faut que les femmes soient suffisamment sécures par rapport à ça.

Moi, je vous dirai qu'un des obstacles, très souvent, qu'on rencontre chez les femmes, c'est souvent leur inquiétude encore, leur inquiétude de ne pas réussir, leur inquiétude de ne pas pouvoir, une espèce de doute qu'il faut briser. Il faut continuer de redonner confiance aux femmes. Et, très souvent, la difficulté, ce n'est pas l'accessibilité ou le manque de compétence pour le faire. Moi, je vous dirais que, encore là, chez des jeunes femmes dans la trentaine, souvent avec des enfants, pas nécessairement monoparentales mais souvent avec des enfants, il y a ce doute, il y a cette crainte, il y a cette insécurité, il y a ce manque de confiance, et c'est là-dessus qu'il faut certainement aussi continuer de regarder la question.

Dossier de l'équité salariale (suite)

Pour ce qui est de l'équité salariale, bon, eh bien, écoutez, je pense qu'on a toujours été très, très, très clairs là-dessus. Le principe d'équité salariale est certainement, nécessairement reconnu. Et nous poursuivons. J'attire juste votre attention, quand même, sur les sommes qui ont été dévolues dès maintenant, 2003-2004, autour de 80 millions de dollars, justement pour compléter et poursuivre dans la foulée de la Loi sur l'équité salariale. Merci.

n(12 heures)n

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, Mme la ministre. Alors, je vais reconnaître le député de Nelligan.

Représentation de certaines minorités
au sein de l'effectif du ministère

M. Williams: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente, et merci, Mme la ministre, pour votre passion et votre engagement pour les femmes. Nous sommes, je pense, tous convaincus que nous avons, si je peux dire, un leader extraordinaire dans le dossier. Et je souhaite bonne chance pour le premier mandat, le deuxième, troisième et quatrième mandat de notre gouvernement, d'avancer la cause des femmes au Québec.

Mais j'ai une brève question, et peut-être, juste avant ça, un peu plus d'information. Le ministre de la Santé et des Services sociaux, hier, après un échange sur la question des maisons de femmes victimes de violence conjugale, nous avons dit en public, comme nous avons déjà dit avec la Fédération, le Regroupement, que nous allons rencontrer les deux instances nationales pendant l'automne pour discuter la question d'ajouter les affaires qui étaient beaucoup différentes que nous avons vu dans le passé. Ils ont demandé ça. Et il y a toute une différence, l'annonce de 8 millions, et le refus d'augmentation du financement, de l'ancien gouvernement. Avec ça, sans commencer un long débat de ça, tu vois qu'on arrive à la 39e heure des crédits, 7 juillet. Avec ça, on essaie d'avancer ça dans les plus brefs délais.

J'ai une question fort simple, madame, et mes collègues me connaissent, dans ce dossier pour les minorités. Et j'avais demandé les mêmes questions quand j'étais en opposition. My parents always told me that we have to make sure our doorstep is clean ourselves before we tell others. Et j'avais déjà dit qu'on doit assurer que notre fonction publique reflète la société. J'ai entendu la bonne foi de vous, et j'accepte et je sais que vous allez travailler à 100 milles à l'heure de ça. Avec ça, la question est un peu... peut-être un peu trop précise pour les crédits, mais, dans le cahier, question 10, le Secrétariat à la condition féminine ? parce que c'est une question qu'on demande à tous les ministères: C'est quoi, les catégories d'embauche pour les personnes handicapées, les anglophones, les autochtones et les communautés culturelles? Je sais que les chiffres sont plus petits que le ministère, et votre ministère est un bon exemple, mais... ? c'est 20 personnes ? mais, parmi les 20 personnes, il y a, selon l'information que j'ai reçue, une... dans la colonne «masculin», une personne handicapée. Il n'y a pas d'autre groupe cible représenté.

Avec ça, je voudrais juste vous demander: Est-ce que vous pouvez prendre l'engagement qu'on peut de bonne foi ? et je sais que nous sommes dans une période restreinte ? faire les démarches puis assurer que chaque année on avance le pourcentage de représentation des... certainement des femmes à la fonction publique, mais dans ce cas, ce groupe, les femmes autochtones, les femmes anglophones et les femmes des communautés culturelles. Une petite question.

La Présidente (Mme Charlebois): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je remercie le député pour sa question, parce que, moi, je trouve que, dans cette semaine de crédits que j'ai eu à défendre avec plaisir, je trouve qu'effectivement on n'a pas parlé beaucoup de la notion de l'accès à la fonction publique, donc... Et je suis tellement d'accord avec vous, M. le député, que ça commence... l'exemple, c'est à la maison qu'on doit commencer par le donner, donc ici, et que, effectivement, il y a dans certaines catégories des progrès qui ne sont pas assez rapides et qui ne sont pas, à mon avis, assez significatifs. Donc, dans ce sens-là, oui, il va falloir... Et ça, c'est un dossier qui m'interpelle à deux titres: les femmes et les communautés culturelles, et l'accessibilité dans la fonction publique. C'est sûr que, au niveau des femmes, je pense qu'on peut quand même noter le progrès, particulièrement dans les postes-cadres, mais je vous dirais que j'ai regardé les statistiques, disons, depuis les cinq ou six dernières années, et il y a une tendance à la stabilité, à la stagnation. On dirait, comme je le mentionnais plus tôt, que ce cap du 30 % est plus difficile à franchir et à maintenir ? franchir et maintenir. Parce que, comme disait la députée de Terrebonne, de temps en temps, oui, on y arrive, mais on dirait qu'il n'y a pas de poursuite et il n'y a pas de continuité par rapport à ça. Il faut donc continuer à être très, très vigilant, parce que ce qu'on constate aussi, Mme la Présidente, c'est que souvent ce n'est pas juste le fait d'avoir des lois qui apporte les résultats. C'est toujours la même chose, hein. Ce n'est pas toujours juste les lois, ce n'est pas toujours juste les discours. Donc, ce que ça veut dire, cette vigilance, il faut qu'elle soit accompagnée d'actions concrètes par rapport à ça et que tant... Je suis aussi préoccupée par les handicapés, je suis d'accord avec vous, par les femmes et par les communautés culturelles. Alors, c'est un dossier pour lequel nous reviendrons très certainement, avec des moyens plus précis et avec le Secrétariat général, au cours des prochaines semaines.

M. Williams: O.K. C'est tout.

La Présidente (Mme Charlebois): C'est tout, M. le député de Nelligan? Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Rôle des femmes
dans le développement régional (suite)

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez que j'apporterai peut-être juste une petite précision, là, au début de mon intervention, concernant... au niveau de la violence faite aux femmes. Lorsque le collègue de Nelligan nous dit que, du côté des regroupements de femmes, il n'y avait rien eu, là, je veux juste apporter une nuance. Strictement au moment de la Marche mondiale des femmes, il y avait eu 35 millions d'investis au niveau des maisons d'hébergement pour femmes violentées. 35 millions, au moment de la Marche mondiale, c'est déjà plus que ce qui est promis, le 30 millions, pour l'ensemble du mandat du gouvernement actuel. Donc, juste à ce geste-là... Et c'est évident qu'on avait aussi ajouté d'autres montants régulièrement, là, au cours des années, mais, spécifiquement au niveau des maisons d'hébergement, je tiens à apporter cette précision-là, parce que ce serait trop injuste, là, pour les collègues qui avaient travaillé sur ces dossiers-là, de dire qu'il n'y avait effectivement rien eu.

Au niveau de... J'ai entendu la ministre nous parler tantôt, au niveau du respect de l'engagement du Rendez-vous des régions, pour les deux bureaux régionaux. J'avoue que j'étais très étonnée effectivement de voir, dans une des réponses, là, qu'on n'aurait pas les budgets pour remplir cet engagement-là. Donc, oui, c'était un engagement officiel qui avait été pris, au Rendez-vous des régions, de s'assurer de l'existence des deux bureaux pour le Conseil du statut de la femme. Alors, je suis très heureuse qu'on respecte cet engagement-là du gouvernement précédent.

Analyse différenciée selon les sexes
des effets de décisions administratives (suite)

Au niveau de l'analyse différenciée selon les sexes, la ministre nous parlait tantôt, bon, davantage d'approche intégrée. Je pense que cette analyse-là, elle est effectivement importante, je l'ai dit dans mes remarques préliminaires. Là, je vais surtout apporter certaines balises auxquelles il faut faire attention. C'est-à-dire que, si on se limite puis qu'on change le terme, ça dépend de ce que ça va vouloir signifier, O.K.? Parce que souvent, trop souvent, ce que l'on fait, on pense qu'on fait une analyse différenciée, mais, dans le fond tout ce qu'on fait, c'est qu'on prend des données ventilées, hommes, femmes, puis là on pose un jugement à partir des données.

Parce que, au niveau populaire, c'est très clair. Je vais prendre l'exemple le plus célèbre: souvent, très souvent, et tout le monde va vous le dire, du côté du décrochage scolaire, en chiffres absolus, il y a effectivement plus de jeunes garçons qui décrochent. Alors, si on se tient aux données factuelles, il y a plus de jeunes garçons qui décrochent, donc on va dire: le problème, c'est vraiment le décrochage scolaire des garçons. Mais, si on fait une analyse, et c'est là qu'il faut aller plus loin, on va s'apercevoir que, oui, il y a plus de garçons qui décrochent, sauf que les jeunes filles qui décrochent, pour leur permettre de se retrouver un plan de réussite, pour leur permettre de réintégrer un système, une formation, c'est plus difficile, les emplois rémunérateurs sont plus difficiles aussi, et que, très souvent, elles se retrouvent dans une situation qu'elles sont devenues de jeunes chefs de famille monoparentale.

Donc, c'est pour ça qu'on ne peut pas se contenter... Et il est important, peu importe le nom qu'on utilisera, là, mais il est important qu'on s'assure que ce n'est pas strictement des chiffres, mais qu'on fasse aussi toute l'analyse derrière ces chiffres-là. Même chose du côté du suicide, si on veut faire de la prévention du côté du suicide, si on regarde strictement les chiffres absolus, on va dire qu'il y a plus d'hommes qui se suicident; par contre, si on regarde du côté des tentatives de suicide, si on regarde l'utilisation des moyens, qui sont tout à fait différents, si on veut faire de la prévention, il va falloir travailler différemment.

n(12 h 10)n

Alors, moi, je suis contente d'entendre la ministre qui nous dit qu'elle va poursuivre un peu dans le sens, là, de l'analyse, même si elle nous parle peut-être d'une approche intégrée qui serait différente. Mais, là-dessus, je veux simplement dire, bon, ce qu'elle nous a dit là-dessus, moi, la seule chose que je trouve qui est importante, là, puis qu'on n'oublie pas dans les décisions qui vont êtes prises, et c'est ça qu'on va suivre, c'est de s'assurer que c'est véritablement une analyse qui est faite des données, parce que sinon on va passer carrément à côté des problèmes.

Sort du Conseil du statut de la femme
et du Secrétariat à la condition féminine

On a parlé aussi beaucoup d'ingénierie, de nouvelles structures, d'évaluer, dans le fond, l'ensemble des structures de l'État, ce qui se fait assez régulièrement lorsqu'un nouveau gouvernement arrive. Alors, vous comprendrez que je vais évidemment questionner la ministre, à savoir son intention concernant deux instances dont on a salué éminemment, dès nos remarques préliminaires de part et d'autre, le travail, c'est-à-dire le Conseil du statut de la femme, qui a célébré ses 30 ans, qui célèbre ses 30 ans toute l'année, et le Secrétariat à la condition féminine, qui doit célébrer ses 25 ans l'an prochain. Alors, quelle est son intention par rapport à ces deux instances qui sont extrêmement importantes au niveau de l'avancement de la cause des femmes?

La Présidente (Mme Charlebois): Juste avant que vous répondiez, Mme la ministre, si vous me le permettez. J'aurais dû, quand on est revenus, faire un petit peu une position, là, face... Je vais vous demander le consentement. On a arrêté cinq minutes pour faire une brève pause santé. Alors, il faudrait récupérer notre temps après. Est-ce qu'il y a consentement de votre part? Alors, nous terminerons à midi trente-cinq, et je mettrai aux voix vers midi trente. Allez-y, Mme la ministre, pour la réponse.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, j'apprécie que la députée de Terrebonne ait remarqué l'importance que nous accordons à la régionalisation. Je lui rappellerai toutefois qu'il est toujours tellement facile de prendre des engagements sans budget, alors c'est faux. Et c'est un peu ce que nous avons remarqué, encore là, et qui a rendu cette situation si difficile au plan des finances publiques, parce qu'il y avait eu une quantité si impressionnante d'engagements sans budget, ce qui fait en sorte que certains des éléments doivent être nuancés par rapport à nos propres engagements, mais pour lesquels, comme vous avez remarqué, avec volonté, nous réussissons à trouver les solutions à ces questions-là. Et vous avez pu voir ce matin, je pense, très bien où se situait notre niveau de priorité. Et c'est dans cette même foulée que je vous dis à quel point je crois personnellement à cet exercice de réingénierie. Non pas pour des raisons budgétaires. Moi, je pense qu'il ne faut pas regarder cet exercice de réingénierie strictement dans une perspective de situation financière de l'État. Bien sûr que c'est un élément important; il ne faut pas non plus faire assemblant que cet élément n'existe pas, parce qu'il faut gérer les finances publiques de façon responsable puis il faut s'assurer que les mandats que nous avons puissent être respectés dans le cadre d'une situation financière donnée.

Mais, moi, j'y vois surtout un exercice... et ce que je déplore, c'est qu'à chaque fois qu'on parle de requestionner le rôle de l'État, de requestionner les programmes, de requestionner les façons de faire, de requestionner les responsabilités de chacun de ces ministères et organismes, ce que je déplore, c'est qu'à chaque fois ? et je ne dis pas que ça a été le cas ici ce matin, là, ce n'est pas ce que je dis, il ne s'agit pas que c'est le cas ce matin ? ...mais que très souvent, trop souvent, on conclut, pas uniquement au niveau du parti de l'opposition, mais on conclut trop souvent, même à l'extérieur du gouvernement, que de revoir cette façon de faire, de requestionner veut dire abandons, fermetures, et que ce n'est, pour moi, dans mon esprit, tellement pas le cas. C'est tellement une belle occasion, au contraire, de démontrer de la proactivité, de démontrer du dynamisme puis de démontrer qu'effectivement nous répondons fondamentalement aux besoins existants de la population et que l'État n'est pas en retard sur les besoins existants de la population. Et comment, aussi, on peut donner une meilleure qualité de services. Parce que tout ça évolue, parce que tout ça se situe dans le cadre d'une société qui évolue. Donc, il faut aussi requestionner la qualité de nos services et la qualité de la prestation des services, et c'est vers une amélioration de ces services que nous devons tendre.

En ce qui concerne le rôle du Secrétariat et le rôle du Conseil du statut de la femme, c'est évident que je ne répondrai pas à cette question-là aujourd'hui, c'est prématuré. Mais, par ailleurs, ce que je peux dire, c'est certainement saluer, et très sincèrement, l'énorme travail effectué par les deux organisations. Il y en a une qui a un rôle ? le Secrétariat ? beaucoup plus près, évidemment, de l'appareil gouvernemental, un rôle de gestion ou d'intégration des différentes problématiques à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, un rôle de coordination ministérielle aussi avec l'ensemble des partenaires gouvernementaux. Donc, c'est une fonction qui est certainement très horizontale, d'ailleurs tout comme la responsabilité de la ministre à la Condition féminine, ça va de soi. Donc, le Secrétariat supporte la ministre dans son rôle horizontal, tandis que le Conseil a évidemment un rôle, je dirais, plus de chien de garde, mais, moi, j'aime mieux chien... le rôle aviseur, rôle aussi, peut-être, de se situer en avant, en avant de la mêlée, au-dessus et en avant de la mêlée, c'est-à-dire de voir venir, de pouvoir s'assurer que le gouvernement s'oriente avec une vision d'aujourd'hui et de demain.

Donc, ce rôle aviseur là, je le considère extrêmement important. Par contre, il ne faut pas qu'il y ait de dédoublement entre les deux. Ma préoccupation à ce stade-ci, c'est de m'assurer qu'il n'y a pas de dédoublement, parce que c'est sûr que la tendance est forte pour le Secrétariat aussi de conseiller le gouvernement, la ministre, le gouvernement, d'apporter des avis, c'est évident, parfois dans un cadre qui peut déborder le lien direct avec le rôle de l'État ou de l'appareil gouvernemental.

Donc, ce sont ces questions-là, ou c'est dans cette perspective-là que je réexamine actuellement les deux organisations, pour s'assurer... Et je vous dirai plus que ça. Moi, je vous dirai que, dans le processus de réingénierie de l'État, il faut réexaminer aussi la place de la ministre responsable de la Condition féminine. Ce que je veux dire... Puis ça, je pense que là on doit admettre qu'historiquement, depuis toujours... Puis moi, je pense que c'est important qu'il y ait une ministre qui s'occupe et se préoccupe de ce dossier-là de façon précise, et dûment mandatée par le premier ministre, là, peu importe le gouvernement. Je pense que c'est un mandat qui est donné et que c'est un mandat important. Par contre, c'est évident qu'on a tendance à lier à la personne d'une certaine façon, hein, c'est sûr que ça va selon les responsabilités des femmes qui ont à assumer ce titre-là, alors que je pense qu'on doit questionner le rôle par rapport à la situation de la famille, par rapport à la situation du ministère de la Famille, du ministère responsable, puis, on le sait, la plupart des dossiers se retrouvent beaucoup dans le secteur de Santé et Services sociaux.

Tu sais, il y a un questionnement, là, à avoir dans une perspective vraiment visionnaire d'un Québec moderne. Moi, j'insiste beaucoup, beaucoup là-dessus. Je trouve ça bien important qu'on n'isole pas non plus la situation des femmes ou le... pas la situation, le dossier des femmes dans une perspective gouvernementale. C'est différent de discuter de la cause des femmes et de la situation des femmes dans notre société que de discuter la place d'un ministère ou d'une ministre responsable de la Condition féminine dans l'appareil d'État. Ça, là, pour moi, c'est deux notions totalement différentes et ça occupe deux places bien différentes.

n(12 h 20)n

Donc, dans l'appareil de l'État, la question qu'on doit poser dans une perspective de modernisation de l'État, c'est: Quel doit être le rôle et la place d'une ministre qui est responsable de la Condition féminine? Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'avoir certaines alliances, si vous voulez, plus près d'autres ministères qui exercent des fonctions qui interpellent directement les femmes?

Donc, je pense qu'il y a deux niveaux, là, de réingénierie à considérer lorsqu'on parle du dossier de la condition féminine, et que c'est vraiment à l'automne que nous serons en mesure de répondre beaucoup plus précisément à cette interrogation-là.

Mais je pense que c'est important, par contre, que vous sachiez, là, quel genre de... C'est sûr que le dédoublement me préoccupe, là. Je pense qu'il n'y a pas lieu... Je ne dis pas qu'il y en a, là, mais, tu sais, la tentation peut être forte, et dans ce sens-là on va réévaluer dans cette perspective-là.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, Mme la ministre. Il nous reste cinq minutes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charlebois): Non, mais dans votre bloc de 20 minutes.

Mme Caron: Vous n'avez pas fait le 20 minutes complet tantôt, vous êtes retournée tout de suite à moi.

La Présidente (Mme Charlebois): Il n'y a pas personne qui a repris la parole.

Mme Caron: On a dit qu'on travaillait par blocs de... Bien, c'est justement, il est fini, ce bloc de 20 minutes là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charlebois): C'est ça, il est terminé de ce côté-là: là, je suis sur votre bloc de 20 minutes.

Mme Caron: O.K.

La Présidente (Mme Charlebois): J'ai 15 min 31 s d'écoulées.

Mme Caron: Au niveau de la responsabilité, je pense, ce qui est clair, c'est qu'il faut effectivement qu'il y ait une ministre responsable. Ça, ça m'apparaît très clair.

Je comprends bien vos réflexions. Mais, s'il y a un élément qui est très clair pour moi, c'est qu'il faut effectivement qu'il y ait une ministre responsable, parce que... Et c'est évident que son travail, il est transversal, on l'a dit tantôt. Donc, il est avec l'ensemble des collègues. Ça ne peut pas être autrement. Ça ne peut pas être isolé. C'est un travail qui ne peut pas se faire isolément.

Donc, nous étions aussi, en 2003, à la fin de la politique en condition féminine, au niveau du Secrétariat à la condition féminine, politique que vous avez rappelée, 1993-2003. Il y avait eu effectivement des consultations, un document qui a été produit sur les enjeux. Quelles sont les intentions de la ministre par rapport à cette politique qui se termine en 2003?

J'aurais aussi voulu vous entendre sur certains autres sujets. Donc, je vais faire le tour, puisqu'on m'a dit qu'il me restait à peu près cinq minutes, c'est ça? Donc, je vais essayer d'englober l'ensemble des questions pour être sûre de passer à travers.

Alors, j'aurais aussi voulu vous entendre concernant toute la question des services de garde. On sait à quel point c'est important, l'universalité des services. On nous a lié le financement au fait qu'on voulait créer des places plus rapidement, alors que, quand on regarde au niveau des budgets, c'est clairement indiqué que l'ensemble des places qu'il nous reste à obtenir pour atteindre le 200 000 places, le nouveau gouvernement va prendre un an de plus que ce que nous avions prévu pour les réaliser ? donc, oui, tout à fait, c'est un an de plus que ce que nous avions prévu pour les réaliser ? alors donc, il y a un retard à ce niveau-là.

L'importance de l'universalité, autant... Parce que c'est un service éducatif. Pour moi, les services à la petite enfance, c'est un service éducatif, au même titre que l'éducation et au même titre que la santé et les services sociaux. Donc, pour moi, l'universalité, c'est extrêmement important.

J'aurais aussi aimé vous entendre sur la coupure, identifiée, de 20 millions au niveau des allocations familiales, qui a été annoncée au niveau du budget, au niveau des allocations familiales. Comment vous allez intervenir par rapport à cette répartition-là? Est-ce qu'il y a des travaux en cours? Et, au niveau plus global des échéanciers, sur, par exemple, la répartition que vous entendez faire, est-ce que vous vous êtes donné des objectifs? On a parlé beaucoup de représentation, est-ce que vous vous êtes donné des objectifs précis de représentation au niveau des différentes instances?

Vous avez parlé du programme À égalité pour décider, que vous voulez remodifier les critères, tout ça, et que vous vouliez qu'on puisse évaluer les résultats. Donc, est-ce que vous avez des cibles de résultats que vous voulez atteindre et est-ce que c'est dans des champs de compétence particuliers au niveau de la représentation? Vu que vous voulez évaluer les performances, est-ce que c'est dans des champs précis de représentation que vous allez faire établir cette performance-là? Est-ce que c'est... Vous avez dit que le programme À égalité pour décider, vous voulez évaluer les performances, O.K., les résultats. Alors, quels critères vous vous donnez, quels sont vos objectifs de résultats dans les différents champs de représentation?

La Présidente (Mme Charlebois): Excusez-moi, Mme la ministre, je suis en train de m'informer. Est-ce que vous avez des questions du début... O.K. À ce moment-ci, là, on a déjà dépassé le 20 minutes. Alors, je vais aller au député de Vimont.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charlebois): Bien, à midi trente, je mets aux voix. Là, moi, ici, on a débuté avec, à ce qu'on me dit, avec... Non, non, on allonge à midi trente-cinq, c'est ce qu'on a convenu tantôt, j'ai demandé le consentement. Alors, je mets aux voix à midi trente. Maintenant, je suis obligée de reconnaître qu'on a dépassé de beaucoup le 20 minutes permis. Alors, je vais reconnaître le député de Vimont, pour se rendre à midi trente où on mettra aux voix.

Situation des femmes immigrantes

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Si vous permettez, Mme la ministre, moi, je vais être honnête avec vous: ce matin, et même dans le début, la condition féminine, pour moi... Bon, je vais prendre le point de vue d'un homme, ce n'est pas toujours évident, hein, de s'asseoir et de commencer à écouter... On ne connaît pas toute la réalité, et c'est très, très intéressant et très pertinent, au niveau de tout le volet social. Moi, j'ai trouvé... En tout cas, j'ai été... Vraiment, là, ce matin, notre ministre, même la députée de Terrebonne, a fait un beau parcours de l'évolution de la condition... du chemin parcouru par les femmes. J'ai trouvé ça... Et on a juste remonté, malheureusement, aux 30 dernières années, mais je trouve que le chemin a été beaucoup plus long que ça. On parlait d'anecdotes, aussi, dans les toilettes de l'Assemblée nationale, mais c'est une autre histoire, ça.

Mais, moi, ce que j'ai bien aimé et ce qui me rassure un petit peu, Mme la ministre, c'est que, moi, j'ai une petite fille qui a huit ans, Dominique, et je vois qu'elle va pouvoir grandir dans une espérance d'être encore mieux, parce que justement des personnes comme vous, comme, même... je dois respecter l'égard de la députée de Terrebonne... donc, vous avez pris des positions qui, pour nous, peuvent nous sembler, des fois, du côté masculin, des fois un petit peu exagérées ou poussées beaucoup, mais on sait très bien que des fois il faut aller un petit peu plus loin pour obtenir ce qu'on veut.

J'aimerais juste, si vous pouvez... juste terminer sur un dernier point qu'on n'a pas touché, malheureusement, mais que je suis quand même très sensible, parce que dans mon comté j'ai beaucoup d'immigrants, beaucoup d'Italiens, de communautés du Maghreb et arabes. Rapidement, si vous pouvez me dire la situation des immigrantes au Québec, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, brièvement...

La Présidente (Mme Charlebois): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...dire qu'effectivement il existe une forte discrimination pour une grande majorité de femmes immigrantes, que ce soit... surtout en emploi. Il est encore très difficile pour certaines femmes immigrantes d'accéder à l'emploi. Puis, si on parle des minorités discriminées, dites visibles, c'est encore pire comme situation. Donc, c'est un problème auquel il faudra s'attarder. Certaines femmes immigrantes sont aussi victimes de violence, énormément, et certaines femmes immigrantes ont beaucoup de difficultés, pour toutes sortes de raisons qui leur appartiennent, parfois culturelles, parfois d'ordre religieux, à dénoncer la violence. Donc, la violence chez ces femmes immigrantes, trop souvent, elle est silencieuse, elle est taboue, elle est empreinte de préjugés. Donc, il faut faire très attention. Beaucoup de femmes immigrantes aussi sont isolées, sont marginalisées, connaissent un repli sur soi qui rend difficile leur pleine participation à la société.

n(12 h 30)n

Donc, je vous résume très, très, très brièvement cette situation-là. Et c'est pour ça que, dans différentes régions du Québec, on retrouve des organismes qui se préoccupent plus spécifiquement de ces femmes immigrantes. Moi, je vous dirais que, là, il y aura des actions à prendre, des mesures à proposer. Il faudra regarder ce phénomène-là... cette situation-là, pas un phénomène, je m'excuse, mais cette situation-là avec énormément de sérieux, parce qu'elles ont besoin de soutien, elles ont besoin d'aide, elles ont besoin de support pour sentir qu'il y a plein de gens autour d'elles qui peuvent les aider et les comprendre, mais surtout les sortir probablement d'une situation parfois qui ne leur permet pas, comme je le disais, de participer et de jouer ce rôle dans notre société. Alors, on aura l'occasion d'y revenir, mais ça fait partie des dossiers identifiés comme étant prioritaires.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, Mme la ministre. Alors, le temps imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je mets aux voix le programme 5, Condition féminine. Est-ce que le programme 5, Condition féminine, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Caron: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Charlebois): Adopté sur division. Maintenant, est-ce que les crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Caron: Sur division.

Remarques finales

La Présidente (Mme Charlebois): Sur division. Maintenant, je vais permettre à Mme la députée de Terrebonne, ensuite à Mme la ministre, de nous adresser quelques mots en conclusion, si vous avez des remerciements ou autres à faire.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Oui. Bien, disons que, évidemment, je vais remercier tous les membres qui ont participé à cette commission. Merci à Mme la ministre en particulier, sa sous-ministre, la sous-ministre associée, au Secrétariat à la condition féminine, la présidente du Conseil du statut de la femme, les personnes qui les accompagnent. Je veux remercier aussi évidemment ceux qui m'accompagnent, et c'est bien «ceux» dans ce cas-là. Et, évidemment, je dois dire que c'est la première fois qu'on travaille au niveau des crédits de la condition féminine et qu'il y a autant d'hommes autour de la table, alors nos messages auront passé, puis on en conclut ce qu'on a entendu tantôt, nos messages auront bien passé.

C'est évident que, dans ces dossiers-là, je pense qu'il faut le rappeler, c'est important qu'on ait une solidarité. Il y a des éléments qui vont amener certains changements, ça a été annoncé, tant au niveau de la régionalisation, tant au niveau des critères du programme À égalité pour décider. Je ne sais pas encore s'il va y avoir une nouvelle politique condition féminine, on sait qu'elle se termine en 2003. C'est évident que toute la question de la lutte à la pauvreté, au niveau de la violence, au niveau de la campagne de sensibilisation, tous ces éléments-là vont être suivis. Tout ce qui touche aussi l'emploi, les normes du travail, le suivi du rapport Bernier, l'équité salariale.

Ce qui est passionnant dans le dossier de la condition féminine, c'est que, finalement, on travaille à pouvoir améliorer non seulement la condition de vie des femmes, parce qu'on a toujours clairement dit, dans le mouvement féministe, que, quand on améliore la condition de vie des femmes, on améliore la condition de vie de toutes leurs familles, mais aussi la condition de vie de toute la société québécoise, parce qu'une société qui travaille à l'égalité dans tous les sens et à l'égalité des hommes et des femmes, c'est une société qui s'améliore. Alors, je pense que c'est dans ce sens-là que nous avons toujours travaillé et que nous avons bien l'intention de continuer à collaborer.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, à mon tour de remercier très chaleureusement et sincèrement tous les membres de la commission. Je pense que ça a été vraiment un exercice important. On m'a dit que ça fait bien, bien, bien, bien des années que nous n'avons pas consacré, au gouvernement, trois heures à la défense des crédits des sujets qui se rapportent à la condition féminine. Alors, je vous avouerai que j'interprète ça comme étant un très grand progrès.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Et, Mme la Présidente, alors, j'étais justement pour vous dire que nous devions cet état de fait à la députée de Terrebonne, que je remercie sincèrement, d'abord que je retrouve avec plaisir, parce que nous avons eu... ça fait très, très longtemps que nous nous connaissons, et nous avons eu à croiser nos chemins à quelques occasions depuis 20 ans ? c'est peu dire, hein? ? et que donc nous nous retrouvons après une si longue période, et je retrouve certainement tout son dévouement à la cause des femmes. Et je pense que ce qui est important, c'est effectivement de travailler ce dossier-là dans un esprit extrêmement constructif et positif et, je le répète, très souvent au-delà de toute partisanerie politique, parce que effectivement la solidarité, pas uniquement entre les femmes... je pense que la solidarité de tous les députés de l'Assemblée nationale est très importante dans ce dossier de la condition féminine. Et c'est pour ça que je veux remercier tous et toutes d'avoir pris ces heures de préparation, parce qu'il a fallu préparer ces crédits, et ces heures d'écoute aujourd'hui dans le cadre de nos travaux. Bien sûr, je remercie la secrétaire associée, la présidente du Conseil du statut de la femme, ma sous-ministre, de même que tous les membres de mon cabinet politique.

Pour moi, aujourd'hui, ça met un terme à cette première défense de crédits comme nouvelle ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui a bien, bien, bien à coeur cette condition féminine et qui vous assure que, sous tous ces dossiers dont nous avons parlé: la violence, la régionalisation, mais la régionalisation au sens de la place des femmes et le rôle qu'elles doivent jouer particulièrement dans les secteurs d'influence partout à travers le Québec... est un dossier qui est très important et qui est lié aussi, pour moi, à l'accession des femmes dans les postes de décision.

Je pense aussi que ce qui est très important, c'est de constater que, pour moi, il y a un renforcement de l'action gouvernementale en matière de condition féminine, et je pense que ce nouveau gouvernement... et c'est ce qui m'encourage énormément à poursuivre dans le sens des discussions que nous avons eues ce matin, parce que le nouveau gouvernement, il faut l'avouer, a réagi très promptement à plusieurs des questions qui touchent les femmes depuis à peine deux mois, sur des exemples très précis que nous avons mentionnés ce matin. Et je veux souligner ? je le répète, je trouve ça important ? tout l'intérêt qu'a manifesté aussi le premier ministre dès le 29 avril dans sa promptitude à rencontrer les groupes de femmes, mais pas uniquement la Fédération des femmes du Québec, mais plusieurs autres groupes de femmes qui ont pu le rencontrer depuis deux mois. Alors, ça, je pense... Quand je disais que, dans un dossier comme celui-là qui est très horizontal, ce que ça prend, c'est une volonté politique, et, quand on a la présence et la volonté du premier ministre, croyez-moi, ça donne une très, très bonne indication sur l'intérêt et le sérieux que porte le gouvernement au dossier de la condition féminine. Alors, je pense qu'on peut être certainement rassuré de ce côté-là.

Et je veux souligner aussi toute l'intégration... Quand la députée de Terrebonne me demande: Est-ce que vous avez été consultée par vos collègues? et elle a posé cette question-là plusieurs fois, ce qu'elle fait ressortir, c'est aussi l'importance de toute l'intégration de nos actions et du travail préparatoire pour justement arriver à ces décisions, à ces actions.

Et je veux aussi saluer tout l'effort de l'ensemble des employés de l'État, parce que, moi, je vois l'évolution entre 1995 et maintenant par rapport à tout notre personnel, qui est hautement, hautement qualifié, mais qui particulièrement... et vous le savez, dans les dossiers de condition féminine, nous avons au gouvernement du Québec des gens non seulement qui y croient, qui sont convaincus, qui sont dévoués, mais qui ont un degré très élevé de professionnalisme et de connaissance et d'expertise, et cette connaissance et cette expertise est au service de tous les ministères et organismes de l'État. Et, dans ce sens-là, je veux tous les saluer et leur dire à quel point leur participation, leur contribution est importante pour les décideurs que nous sommes et, dans ce sens-là, je les remercie très honnêtement.

Je travaillerai avec un esprit de collaboration bien sûr, mais dans un esprit aussi où il faudra être proactif, il faudra continuer de faire preuve d'imagination et de créativité. Et vous dire qu'il faudra aussi se donner une obligation de résultat sur le terrain, et ce, dans toutes les régions du Québec. Et je compte sur votre collaboration et je vous offre très certainement la mienne, partout, en tout temps.

Je vous remercie, Mme la Présidente, et je vous félicite, vous avez vraiment accédé à votre rôle ce matin avec une main de maître. Merci beaucoup et merci à tous.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, Mme la ministre. Alors, je voulais vous remercier tous de m'avoir permis ma première séance où j'ai pu présider, à cette séance-ci, l'étude des crédits du dossier de la condition féminine. Alors, je me sens un petit peu... particulièrement honorée d'avoir pu participer à cette étude-là en tant que présidente. Merci à la députée de Terrebonne pour sa collaboration, merci à Mme la ministre et vos collègues, tous ceux qui sont ici pour vous accompagner, merci à tous les collègues.

Et je vous déclare que la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 40)