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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 6 novembre 2003 - Vol. 38 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 8 - Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Copeman): Alors, ayant constaté le quorum, chers collègues, je déclare ouverte la séance de la commission des affaires sociales de ce matin. Je vous rappelle le mandat de la commission, et nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde. Et je vous rappelle, pour le bon fonctionnement de la commission, de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires pour éviter des interruptions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Aucun remplacement?

n (9 h 40) n

La Secrétaire: Non.

Étude détaillée

Organisation des services de garde (suite)

Le Président (M. Copeman): Nous étions sur un amendement déposé par M. le député de Joliette. Je vous le rappelle brièvement, le texte de l'amendement est le suivant: L'article 8.1, introduit par l'article 1 du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, est amendé par le remplacement, au deuxième alinéa, du mot «réputée» par le mot «présumée».

Et, en ce qui concerne les temps de parole, pour le député de Joliette, auteur de l'amendement, il vous reste, M. le député, un peu plus que 17 minutes; le député de Vachon, il vous reste tout près de 18 minutes, 17 min 40 s; et Mme Léger... Pardon, je me suis trompé, je m'excuse. Exact, ce sont les temps de parole qui restent sur l'article 1... sur l'amendement, pardon. Sur l'amendement dont il question maintenant, M. le député de Joliette, il vous reste 9 min 5 s; M. le député de Vachon, il vous reste 10 min 40 s; et, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous n'avez pas encore pris la parole au sujet de l'amendement, alors vous avez le temps maximum de 20 minutes, comme d'habitude.

Alors, je suis prêt... À moins qu'on est prêt à voter sur l'amendement, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Joliette, oui.

M. Valois: Alors, M. le Président, juste pour qu'on comprenne bien, là, où on en est présentement, c'est essentiellement l'amendement qui vise à changer le mot «réputée» pour le mot «présumée», dans le sens où le mot «réputée» amène une présomption absolue. Et une présomption absolue n'est pas un moyen de chercher la vérité, mais bien un moyen d'imposer une vérité. Alors, nous, on ne se questionne pas sur les faits lorsqu'on dit «réputée», on impose des faits ou on impose une vérité. Alors que, si on était plus sur le mot «présumée», alors une présomption beaucoup plus simple, les personnes qui, dans les faits, sont présumées être soit travailleurs autonomes ou soit salariés peuvent recourir par différents tribunaux pour faire changer ce statut, mais ils doivent faire la preuve. On ne peut pas, comme ça, là, juste un lendemain matin, dire: Votre présomption est fausse, je la nie. Mais bien aller de l'avant avec des tribunaux pour dire: Je comprends que vous me présumez un travailleur autonome ou une travailleuse autonome, cependant, par les faits et par le biais de certains tribunaux, notamment le Tribunal du travail, je vais contester cette présomption-là et vous prouver que, par les faits, je ne suis pas ce que vous me présumez être, c'est-à-dire une travailleuse autonome.

Et, en ce sens-là, on respecte le sens de la loi, qui est de présumer que ces gens-là sont des travailleurs autonomes, et on respecte surtout ? et c'est là qu'est vraiment le point fondamental de notre amendement ? on respecte le choix. On nous a parlé des choix, et, à chaque fois que des travailleuses ont fait le choix de remettre en question leur présomption de travailleuses autonomes, ils sont allés devant les tribunaux. Ils ne se sont pas... Ils n'ont pas demandé une syndicalisation par l'article 39, ils ont demandé une syndicalisation, par l'article 25, qui est une syndicalisation où on... non seulement on ne prend pas en considération l'ensemble des travailleuses, mais bien chaque cas, où on ne fait pas... où on ne présume pas de l'ensemble de la condition de chacune des travailleuses ? par l'article 39, on aurait pu le faire pour toutes les faire traverser du statut de travailleuses autonomes au statut de salariées ? mais bien, on va, avec l'article 25 qui est à chaque cas, on fait une démonstration que, dans la relation qui est établie ici, c'est une relation qui s'apparente beaucoup plus... et c'est une relation ou des faits qui s'apparentent beaucoup plus au statut de salarié.

Et, en ce sens-là, le message est clair et on ne va pas contre la loi, mais on respecte les... jusqu'à maintenant, les 1 200 travailleuses qui sont allées de l'avant avec le fait, qui ont pu, parce qu'elles étaient présumées travailleuses autonomes... qui ont pu aller se prévaloir et prouver, à l'aide de tribunaux, qu'elles n'en étaient pas. Mais, pour les autres qui veulent demeurer travailleuses autonomes, elles n'ont qu'à ne pas faire la démarche, et garder cette présomption-là qui est la leur, et aller de l'avant avec ça.

Pourquoi est-ce qu'on veut absolument ? et c'est ça, ma question ? anéantir les choix des travailleuses autonomes? Pourquoi est-ce qu'on veut absolument, là, barrer, comme on disait, lors d'une séance précédente, barrer à double tour la possibilité de ces travailleuses autonomes là de pouvoir se prévaloir de leurs droits, les droits du Tribunal du travail pour aller contester cette présomption-là et aller démontrer que, dans les faits, elles ne sont pas des travailleuses autonomes, mais bien des salariées? Et, en ce sens-là, avec le mot «présumée» plutôt que le mot «réputée» dans la loi, alors, si les députés du côté gouvernemental décidaient d'accepter notre amendement, on aurait toute la notion de choix qui viendrait s'établir ici. On aurait essentiellement cette possibilité-là qu'on offrirait à ces travailleuses-là.

Alors, moi, je me questionne vraiment sur pourquoi vouloir absolument anéantir et ne pas reconnaître et accepter, aller de l'avant avec les choix. Est-ce qu'on a peur que les gens choisissent mal? Est-ce qu'on a peur des choix des gens? Est-ce qu'on a peur de cette liberté qu'on pourrait laisser aux gens? Je le comprends très mal. On nous dit du côté gouvernemental qu'on est certain que les choix de ces personnes-là vont... vont choisir le statut de travailleuses autonomes. On a supposément des grands sondages qui nous disent que c'est le choix qu'elles font. Bien, avec le mot «présumée», elles pourront se prévaloir de ce choix-là. Mais, pour les autres travailleuses en milieu familial qui contestent par les faits et par le Tribunal du travail ce statut, bien, elles pourront avoir le choix.

Est-ce que la ministre peut m'éclairer sur sa volonté de fermer la porte à toute forme de choix des travailleuses en milieu familial?

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent prendre la parole à ce moment-ci? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que... Il n'y a pas de réponse de la ministre?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, monsieur. Je vous ai reconnu, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Très bien. Je suis très heureux de ça. Le débat que nous avons me rappelle des débats académiques par ailleurs passionnants, mais qui nous ramènent à qu'est-ce que c'est que, M. le Président, l'observation des faits, qu'est-ce que c'est qu'une théorie. Et j'ai comme l'impression que nous avons devant nous une situation où le gouvernement s'est bâti une théorie ? et je parle ici aussi bien des administrations successives ? où on s'est bâti une théorie alentour de quel pourrait être le statut de ces personnes et que cette théorie forme une espèce de bulle conceptuelle dans laquelle on s'est enfermé et de laquelle on a peur de sortir. On est bien dans ce petit cocon qu'on s'est fabriqué où, quelque part, on a imaginé que le statut de travailleur autonome convenait parfaitement au type de ressources qu'on a mis sur pied à l'époque.

Et là je reviens à l'intervention de M. Lavigne qui nous disait quelles étaient les intentions à l'époque du législateur. On a bâti une théorie autour de ces intentions et on a peut-être oublié, le long des années, de faire le monitoring, de faire une observation systématique des faits, et des événements, et des situations qui ont évolué, qui ont changé, et on est resté dans cette petite bulle théorique confortable de laquelle on ne veut pas sortir, sans doute de peur que cela ne nous conduise vers des investissements trop importants au niveau budgétaire et de peur qu'on ait affaire éventuellement à une organisation du travail qui disposerait d'un pouvoir de négociation peut-être un peu trop lourd par rapport à ce qu'on souhaite.

n (9 h 50) n

Donc, c'est une théorie de la gestion sur laquelle on repose cette... sur laquelle on fait reposer cette approche, une théorie de la gestion où on ne tient pas compte, M. le Président, de l'énorme déséquilibre dans l'exercice du pouvoir en ce qui a trait à la capacité des personnes de choisir, par exemple, le régime de travail dans lequel elles pourraient se sentir le plus à l'aise. Parce que, dans le fond, ce que le législateur est en train de faire ? puis là je reviens au témoignage du Pr Barré ? il est en train d'amorcer une réforme des cadres de référence en ce qui concerne la définition du statut des travailleurs par le biais de la loi n° 8 sans explicitement ouvrir carrément tout le débat alentour de comment se fait dans notre société cette déclaration de statut et sans réouvrir ce qui va en collatéral avec cette déclaration, c'est-à-dire sans réouvrir toute la question de la protection des travailleuses et des travailleurs qui seraient soumis à un régime ou à un autre.

Le Pr Barré disait à bon escient, je pense, au gouvernement: Retirez-moi ce projet de loi là. L'idée, c'est qu'il est tellement parcellaire, il est tellement dans sa bulle, il est tellement décroché de ce qui se passe dans l'environnement du monde du travail tel qu'on le connaît dans notre communauté, dans notre société, que vous êtes en train, sans doute, de créer là une occasion ? je dis bien une occasion ? d'injustice, de traitement discriminatoire, etc., pour un certain nombre de personnes.

Et, connaissant la volonté inébranlable du gouvernement d'adopter cette loi, nous sommes résolus à tenter, à tout le moins à travers un certain nombre d'amendements qu'on va vous proposer, de renforcer la protection. Il y a plusieurs façons de renforcer la protection pour les travailleuses et les travailleurs responsables de services de garde en milieu familial, la première de ces protections étant au moins de leur donner l'occasion d'utiliser les instruments dont on dispose, les outils dont on dispose dans notre société pour défendre un point de vue qui serait contraire à celui du gouvernement. Avec le mot «réputée», on ne va pas... Ce qui est fascinant plus on creuse le projet de loi, c'est qu'avec le mot «réputée» non simplement on ferme la porte à la syndicalisation, on ferme la porte à la discussion. On ferme la porte à la délibération, on ferme la porte à la réflexion interactive entre le gouvernement, qui gère le bien commun, et les personnes qui sont concernées directement, les premières personnes qui sont concernées directement par ces gestes de gouvernance, de gérance du bien commun, c'est-à-dire les travailleuses et les travailleurs elles-mêmes et eux-mêmes.

Alors, le projet de loi va très loin par rapport à l'esprit démocratique dans lequel le législateur, par ailleurs, a institué l'ensemble des outils de protection pour les travailleuses et les travailleurs. Le projet de loi dit: Non seulement vous ne serez pas syndicables, non seulement vous ne pourrez pas revendiquer une protection à l'égard du Code du travail, mais, plus encore, on ne vous permettra pas, ni cette année, ni l'an prochain, ni l'année d'après, de recourir à une procédure de délibération autour de votre statut, vous allez être réputés ? et c'est irrévocable ? être des prestataires de services plutôt que présumés, et on vous laisse une petite porte, là, avec les moyens dont vous disposez, pour pouvoir contester cette présomption.

M. le Président, j'invite Mme la ministre à réfléchir non simplement en termes d'organisation du travail, mais en termes de membre d'un gouvernement qui doit protéger les avenues démocratiques qui peuvent, avec un tel projet de loi, se fermer, se fermer carrément à des milliers... on dit à au moins deux dizaines et peut-être trois dizaines de milliers de personnes qui sont directement concernées maintenant et qui le seront peut-être plus dans quelques années par ce double cadenas. Hier, on parlait d'un cadenas, mais aujourd'hui il faut bien se rendre compte qu'il y en a un deuxième lorsqu'on parle de l'utilisation du mot «réputée».

Je disais au point de départ, M. le Président, que cela me ramenait à des réflexions épistémologiques concernant qu'est-ce que pouvait être une théorie et qu'est-ce que pouvait être la preuve qu'une théorie puisse être bonne ou moins bonne. Et il y a plusieurs façons d'éviter cette question-là. Une des façons, c'est de faire une théorie qui, en soi, se tient et qui n'est pas, de fait, amenable à la vérification par les faits. Alors, tout ce qu'on a à faire, c'est de la réification, c'est-à-dire qu'on se bâtit un monde interne et on dit: Ce monde interne là, comme il a une logique en soi, il est infaillible. C'est-à-dire qu'on ne peut pas faire la démonstration que ce monde interne là a des failles, puisque la bulle est imperméable. Le mot «réputée», c'est ça qu'il vient faire, la bulle est imperméable. Et le gouvernement se bâtit avec ce projet de loi là une bulle absolument imprenable, imperméable, non crevable. On ne crèvera pas cette bulle-là parce que ce n'est pas une théorie, c'est une croyance. Ce n'est pas une théorie. Une théorie, au point de départ, ça se déconstruit par l'observation des faits. Ça, ce n'est plus une théorie, c'est une croyance, c'est un dogme. On affirme que le ciel est rouge ou le ciel est de telle couleur, etc., et voilà, c'est parti, et il n'y a plus moyen de contester cela.

Moi, M. le Président, je pense qu'une société délibérative devrait reposer sur d'abord une approche hypothétique et théorique qui est amenée à la vérification par les faits. Or, mon collègue l'a dit il y a quelques instants, les faits ont été évoqués devant un certain nombre d'instances démocratiques qui ont dit: Écoutez... Ces instances nous ont dit: Écoutez, je reçois les faits, je les observe et je constate que le statut dont on veut... qu'on veut adopter pour ces travailleuses et ces travailleurs ne correspond pas à la définition d'un travailleur autonome. Et donc, quelque part, les faits ont dit que, s'il y avait une théorie, la théorie est mauvaise. Alors là, quand, devant les faits, on s'obstine à dire que la théorie est bonne, ce n'est plus une théorie, c'est une croyance, c'est un dogme, M. le Président.

Et je me rappelle très bien d'une boutade qu'avait faite un grand psychologue qui avait publié, dans les années quarante-neuf ? oui ? dans les années quarante-neuf, avait publié The Organization of Behavior. C'est Donald Hebb ? M. le Président, l'avez-vous connu? vous avez étudié à McGill ? et il avait publié, en 1949, un magnifique bouquin qui s'appelle The Organization of Behavior, et quelque... une vingtaine ou une trentaine d'années plus tard, plus aucune de ses affirmations hypothétiques dans sa théorie ne tenait. Alors, il a toujours prétendu qu'il avait écrit une très bonne théorie parce que, quelque part, on pouvait la déconstruire par rapport aux faits qu'on observait et qu'il n'était pas dans la science-fiction, mais qu'il était dans la science. Et, l'analogie tient pour ce projet de loi, M. le Président, on est dans le surréalisme dogmatique.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député de Vachon. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent prendre la parole sur l'amendement? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Merci. D'abord, il faut rappeler, M. le Président, que nous sommes dans la Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, donc le projet de loi n° 8, présentement que nous sommes à l'étude de l'article 1, qui, dans le fond... on demande que l'article 1 soit modifié après l'article 8, 8.1 qui dit: «Une personne reconnue comme personne responsable d'un service de garde en milieu familial est, quant aux services qu'elle fournit aux parents à ce titre, une prestataire de services au sens du Code civil.

«De même, malgré toute disposition inconciliable, elle est réputée ? et c'est l'amendement que nous avons aujourd'hui ? ne pas être à l'emploi ni être salariée du titulaire de permis de centre de la petite enfance qui l'a reconnue lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service. Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi.»

Donc, ce n'est pas juste la responsable en service de garde, c'est aussi celle qui l'assiste et toute personne à son emploi. Maintenant, l'amendement que nous apportons aujourd'hui, c'est celui que nous avons apporté mardi, c'est celui de changer le mot «réputée» par le mot «présumée». Parfois, dans le langage de tous les jours, un changement de mot, on se dit: Bon, c'est plus ou moins important. Mais nous sommes ici des législateurs, et tous les mots ont un poids, et celui-ci est très important par rapport à la suite des choses dans la relation qu'on aura avec les centres à la petite enfance et toutes les travailleuses en milieu familial, d'une part, sur leur possibilité et leur liberté de choix, d'une part.

n(10 heures)n

Quand on inscrit le mot «réputée», c'est que le mot «réputée» ne peut pas être contesté. Alors, c'est les personnes... «Elle est réputée ne pas être à l'emploi ni être salariée», donc c'est incontestable, c'est clairement dit qu'elle ne peut être contestée. Et, si on met le mot «présumée», qui est une présomption, dans le fond, qui amène la preuve que le statut de cette personne ne reflète pas nécessairement celle d'une travailleuse autonome, donc peut être faite. Elle permettra ainsi, dans le fond, aux responsables de services de garde qui le désirent de se syndiquer sans les y obliger. Alors, le mot ne veut pas dire ? quand on met le mot «présumée» ? que les travailleuses en milieu familial seront nécessairement syndiquées mais, si elles le désirent, pourront le faire. Donc, ça respecte nécessairement le libre choix. Et nous avons dans notre équipe une recherchiste extraordinaire que ça fait plusieurs... plusieurs jours, qui est Stéphanie Gareau, ici avec nous, et cette recherchiste-là a quand même... nous a sorti des éléments importants, qu'on doit rappeler ici, sur certains documents qui est fort opportun... qui est fort opportun pour nous dans cette recherche d'avoir un meilleur projet de loi, tout en sachant que nous ne sommes pas d'accord avec le projet de loi tel quel.

Alors, dans le Code civil du Québec, puis ceux qui ont écrit la loi pourront davantage peut-être inspirer la ministre pour faire des modifications et accepter l'amendement de l'opposition officielle ici sur le mot «réputée» à changer pour nous par le mot «présumée». Dans l'article 2847, alinéa 2, dans le Code civil du Québec: «Celle ? qui est la présomption ? qui concerne des faits présumés est simple et peut être repoussée par une preuve contraire; celle qui concerne des faits réputés est absolue et aucune preuve ne peut lui être opposée.» Donc, c'est important comme mots. Alors, le «présumés» permet qu'on peut apporter une preuve contraire, tandis que «réputés», c'est absolu et il n'y a pas de retour en arrière, c'est incontestable.

Nous avons aussi... Nous avons sorti aussi le précis de la preuve de la 4e édition de Léo Ducharme, que, je pense, que ça vaut la peine de le dire aussi, qui vient encore plus camper ce qu'on apporte ici comme amendement, que celui que la présomption absolue n'est pas un moyen de rechercher la vérité, mais un moyen d'imposer une vérité. C'est toujours pour des raisons tenant à l'ordre public que le législateur se sert d'une présomption absolue pour faire échec à la recherche de la vérité. Donc, c'est pour des raisons tenant à l'ordre public. Alors, expliquez-moi, M. le Président, comment la ministre peut nous invoquer, ici, en commission, des motifs d'ordre public qui font en sorte qu'elle doive imposer un statut de travailleuses autonomes aux responsables des services de garde en milieu familial, parce que c'est de ça qu'il est question ici. En mettant le mot «réputée», ça veut clairement dire que, selon la documentation que nous avons, selon le Code civil, ce projet de loi là, là, n'est pas un projet de loi nécessairement qu'on met des mots pour mettre des mots, donc il a été... ce mot-là, qui est «réputée», a été intentionnel de mettre ce mot-là plutôt que le mot «présumée».

Donc, j'aimerais que la ministre puisse me dire pourquoi elle impose un statut de travailleuses autonomes aux responsables des services de garde en informant la commission, d'une part, des motifs d'ordre public. Alors, est-ce que la ministre peut me dire qu'est-ce qu'il y a dans cet article... dans cet article 8.1 là, en y mettant le mot «réputée», où on a affaire à des motifs d'ordre public. C'est rien que... C'est juste, pour nous, un projet de loi où on veut que les... on veut reconnaître les travailleuses en milieu familial en leur disant: vous allez être des travailleuses... des travailleuses autonomes, donc, c'est ce qu'on statue dans le projet de loi n° 8 parce que c'est ce que la ministre nous dit. Mais la ministre nous dit que c'est important de respecter le choix, le libre choix de nos responsables en services de garde du milieu familial et... Alors on a entendu la ministre nous dire ça plusieurs fois. Alors, je vois une incohérence ici assez flagrante du fait que, si on regarde vraiment le mot «réputée», bien, c'est des motifs d'ordre public. Alors, j'aimerais une réponse de la ministre, M. le Président, avant de poursuivre.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Oui, bonjour, M. le Président. J'aimerais d'abord revenir un petit peu sur les choses qui se sont dites, mais je pense qu'il faut le répéter. Tout ce projet de loi ne fait que de confirmer et clarifier un statut. Et le fait que ce soit formulé comme ça vise, en fait, la modification au complet de la loi vise à enlever toute possibilité d'interprétation, toute ambiguïté par rapport à un statut. Et je pense qu'on fait un faux débat, ici, M. le Président, parce que le mot, quand on voit dans le libellé de l'article, de l'alinéa, lorsqu'on dit qu'elle est réputée, elle est... le mot ne se rattache en fait qu'à la suite du texte: «elle est réputée ne pas être à l'emploi ni être salariée du titulaire de permis du centre de la petite enfance». Le mot n'impose pas un statut, il ne fait que se rattacher à ce qui suit dans la ligne. Je ne porte que sur ça, en fait. Le statut, c'est la modification au complet... On ne fait que confirmer un statut qui était là. Alors, faut faire la différence lorsqu'on extrait un mot comme ça, il faut vraiment voir à quoi s'applique ce mot. Et, au niveau de différentes lois et règlements, vous disiez, Mme la députée de Terrebonne, combien les mots deviennent importants, mais il faut aussi les rattacher dans leur contexte...

Le Président (M. Copeman): Pointe-aux-Trembles.

Mme Théberge: Ah, excusez! Excusez, je vais... Excusez-moi, je suis en train de vous déménager, là. C'est ça, de Pointe-aux-Trembles. Alors, il faut faire attention.

Alors, je voulais vous rappeler cet élément-là ou vous le faire connaître si jamais vous n'aviez pas accroché à ce petit bout qui est fort important.

D'un autre côté, le député de Vachon parlait de faits. Moi, je trouve un petit peu incongru, dirais-je, le fait de revenir en parlant de faits quand, si je veux utiliser la même façon dans le fond, ces faits-là, vous les avez vous-même, en tant que gouvernement au pouvoir il y a quelques mois, utilisés à plusieurs fois, dans différentes déclarations, dans différentes correspondances avec, entre autres, les responsables des services de garde en milieu familial et les centres de la petite enfance qui, par règlement, gèrent leur quotidien et tout ça. Vous avez souvent utilisé «travailleuses autonomes», du fait qu'elles étaient autonomes, on ne pouvait pas... elles ne pouvaient pas avoir accès au régime de retraite du fait que si... Alors, c'est pour ça que, si on se fie sur les faits, bien, les faits, ils sont là. Vous les avez vous-même, en fait... Ils viennent de votre gestion de ce service-là. Alors...

Et je veux redire avant de terminer mon... ma présentation, ma courte présentation, c'est que toute cette modification veut faire en sorte de confirmer un statut de... que ces prestataires de ce service-là avaient, ont eu, ont toujours eu, c'était dans l'esprit de la loi, ce n'est pas négligeable, au contraire, et c'est ce à quoi sert cette modification-là. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Donc, si je comprends la ministre, M. le Président, c'est qu'elle nous dit qu'il n'y a pas nécessairement de motifs d'ordre public, c'est simplement que cela enchaîne particulièrement la phrase qui est là: elle est réputée ne pas être à l'emploi ni être salariée ? juste venir préciser la suite des choses. Mais les mots dans une loi sont choisis, chaque mot. Et chaque mot a des tonnes de... et de définition effectivement, mais... et d'appui, soit dans nos codes que nous avons ou dans nos autres lois qui viennent clarifier souvent les termes utilisés et même aussi tout ce qu'on a comme jurisprudence, etc., qui vient encore... venir confirmer parfois les ambiguïtés qu'on peut avoir dans une loi.

Donc, le projet de loi qui est là, il n'a pas été... Le mot qui a été là, «réputée», c'est un mot quand même qui est bien écrit dans le projet de loi pour modifier l'article 8 par celui-là, le 8.1. Alors, c'est bien inscrit dans nos... dans la documentation que c'est vraiment pour des motifs d'ordre public qu'on utilise le mot «réputée».

Alors, si c'est plus simple que ça, pourquoi ne pas garder l'amendement que nous proposons et mettre «présumée» s'il n'y a pas de si grande conséquence à ce que la ministre a l'air à nous avancer présentement, en tout cas. Pour moi, ça n'a pas clarifié pourquoi que le mot «présumée» ne serait pas acceptable, pourquoi que l'opposition n'accepte pas l'amendement que... le gouvernement n'accepte pas l'amendement que l'opposition officielle apporte aujourd'hui.

Alors, on peut m'expliquer pourquoi le mot «réputée» est mieux d'être là, et on ne me donne pas vraiment l'explication, et, outre ça, on ne nous donne pas l'explication pourquoi qu'on n'accepterait pas le mot «présumée». Est-ce que le gouvernement est prêt à accepter l'amendement que nous mettons sur la table sur le mot «présumée»? Alors, on n'a pas de réponse sur ça, parce que c'est ça, c'est sur ça qu'on discute, c'est sur cet amendement-là. Ça peut paraître simple parce que c'est un mot, mais, dans la loi, après on est pris avec ce mot-là, hein, pour plusieurs années, à moins qu'on revienne ici, comme disait M. le président, on revient réouvrir la loi plus tard pour modifier ces ambiguïtés-là qu'il peut peut-être y avoir au fil du temps.

Mais, moi, j'aimerais quand même préciser que, quand la ministre nous apporte qu'on vient confirmer un statut qui était là, expliquez-moi pourquoi que les tribunaux ont dit que ce sont des salariées?

n(10 h 10)n

Alors nous, le gouvernement... Dans le fond, le gouvernement statue que... On vient confirmer le statut que c'est travailleuses autonomes parce que plusieurs fois on a déjà dit que c'est des travailleuses autonomes. Bien oui, moi, je me souviens d'avoir dit des travailleuses autonomes, des travailleuses, mot salariées, que même dans le milieu, si on écoutait le milieu, le milieu se dit même salarié, puis le milieu, il y a déjà du monde syndiqué dans le milieu. Alors, on ne peut pas venir confirmer ce que tout le monde dit; plein de monde a dit toutes sortes de choses, c'est pour ça que les travailleuses ont été devant les tribunaux. De là à ce que le gouvernement avant, après, celui qui est là, dise: Bah! on va le confirmer travailleur autonome ou tout simplement on va refuser, on refuse ce que le tribunal a dit, qu'elles sont des salariées, confirme le statut de salariées. C'est un choix. Alors, évidemment, en reconnaissant le statut de travailleuses autonomes, c'est le choix que fait le gouvernement présentement. Que l'autre gouvernement précédemment avait peut-être le goût de mettre travailleuses autonomes, on pourrait en discuter longtemps, là, à ce niveau-là, mais ce n'est pas l'opposition officielle actuellement qui gouverne, c'est le gouvernement qui est là, devant nous.

Alors, pour moi, de me dire qu'on confirme le statut, c'est comme si on confirme ce qui est déjà demandé. Je ne suis pas sûre, moi, que toutes les travailleuses veulent être des travailleuses autonomes présentement. Si c'est ça, pourquoi qu'il y en a qui sont syndiquées? La question est là. Et, en fin de compte, si je regarde l'ensemble, du mot «présumée» à mot «réputée», c'est sûr que si ça permettrait à 12 % des responsables en services de garde qui désirent se syndiquer de le faire, comme elles sont présumées dans le fond être des travailleuses autonomes, elles auront le fardeau de faire la démonstration qu'elles sont dans les faits des salariées. Alors, comme cette preuve a été faite et acceptée par les tribunaux, elles auront ainsi renversé le fardeau de la preuve et pourront se syndiquer en suivant les règles du Code du travail si tel est leur choix. Alors, pourquoi qu'on leur empêche ce choix-là? C'est une liberté de choix et ça correspond à la cohérence que le gouvernement, et que la ministre nous a dit ici, c'est: On suit ce qu'elles veulent, on confirme le statut, c'est leur demande à elles.

Moi, je reste avec trois arguments... qui est celui du tribunal qui a confirmé le statut de salariées, du mot «présumée» à «réputée» qui ne nous donne pas la possibilité... qu'on n'a pas la réponse de la ministre sur pourquoi qu'elle n'accepterait pas le mot «présumée». Et je regarde ce que le mémoire de la CSN, que va redire, à la page 5, le mémoire de la CSN: «L'utilisation du mot "réputée" ? c'est ce que la CSN dit ? impose désormais qu'il sera même impossible de tenter de démontrer l'existence dans les faits d'une relation employeur-employé entre la responsable d'un service de garde en milieu familial et un centre de la petite enfance, et ce, devant tous les tribunaux du Québec.» Donc, c'est tout un précédent. Alors, expliquez-moi, M. le Président, pourquoi la ministre insiste... insiste tant à garder le mot «réputée», puisque ici l'opposition officielle démontre, essaie de démontrer que le mot «présumée» n'enlève rien aux travailleuses qui voudront rester travailleuses autonomes, mais permettra le libre choix des travailleuses qui peuvent devenir syndiquées si elles le veulent, être syndiquées. Et, si je regarde... Il y en a... Écoute, si elles ne veulent pas être syndiquées, elles ne le feront pas, ça ne leur enlève rien. Ça ne leur enlève rien, ça permet juste le libre choix de la travailleuse; c'est ça que ça permet, le mot «présumée» plutôt que le mot «réputée».

Alors, je pense que, si dans les deux cas, celui de vouloir être salariées ou de vouloir être syndiquées ou celui de ne pas vouloir être syndiquées, ça va respecter le véritable choix des responsables en services de garde en milieu familial, et on ne fermera pas non plus la porte à la syndicalisation telle quelle, parce que là, en ayant le mot... en refusant de mettre le mot «présumée», ça oblige les travailleuses d'être des travailleuses autonomes et de ne pas contester dûment le fait d'être des travailleuses autonomes. Alors, il n'y a pas de retour en arrière, c'est incontestable. Alors, je pense que c'est grave, M. le Président, surtout avec tout ce qu'on a apporté comme opposition officielle. Moi, je considère que la ministre devrait écouter l'opposition officielle et mettre le mot «présumée».

Le Président (M. Copeman): Je désire intervenir à ce stade-ci, chers collègues. L'avantage d'avoir eu un certain vécu en ce parlement, c'est qu'on se souvient des gestes posés antérieurement. Et, quand la députée de Pointe-aux-Trembles indique que le gouvernement précédent aurait pu avoir le goût de statuer que les responsables de services de garde étaient des travailleuses autonomes et non pas des salariées, je pense qu'on oublie un geste législatif qui a été posé par le gouvernement précédent.

Mme la ministre, votre prédécesseure, la députée de Lévis, en décembre 2002, a fait voter un projet de loi ici, en cette Chambre, et ici, en cette commission, une loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention des employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance. Si ma mémoire est bonne, Mme la députée... Mme la ministre déléguée ? parce que j'étais porte-parole évidemment de l'opposition officielle pour ce projet de loi ? si ma mémoire est bonne... À vrai dire, ce n'est pas tout à fait franc ce que je dis là, parce que ma mémoire est très bonne. Et je vais même aller plus loin puis je vais citer un article du projet de loi, le deuxième alinéa du deuxième article: «Ne peuvent adhérer à ce régime de retraite la personne responsable d'un service de garde en milieu familial reconnue par un titulaire d'un permis de centre de la petite enfance en vertu de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, la personne qui l'assiste et toute autre personne qu'elle emploie.»

C'est très clair, il y avait une interdiction dans la Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite. Cette interdiction-là ? et ça, on peut vérifier les galées ? l'explication, je pense, même faite par certains membres ou certaines personnes qui conseillent actuellement la ministre déléguée, était que ces gens-là étaient des travailleuses autonomes. Et, en tant que travailleuses autonomes, ils n'étaient pas éligibles à un régime de retraite. Alors, je veux simplement rétablir les faits que l'ancien gouvernement... Et je donne toute la latitude évidemment à l'opposition officielle d'avoir changé d'avis, ça, c'est monnaie courante. Quelle est l'expression, en français? Il n'y a qu'un âme... un âne qui ne change pas d'avis, non. Hein?

Une voix: Les fous qui ne changent pas d'avis.

Le Président (M. Copeman): Les fous?

Une voix: Les fous qui ne changent pas d'idée.

Le Président (M. Copeman): Oui. Bon. Alors, c'est fort possible que...

M. Bachand: ...mais aussi qu'à force de changer d'idée, on peut avoir l'air fou.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais... C'est sûr qu'il est fort possible que l'opposition officielle a changé d'avis, en ce moment-ci, mais je vous rappelle simplement, pour le bénéfice de tous les membres de la commission, que, par geste législatif fait par Mme la députée de Lévis, l'ancien ministre de la Famille et de l'Enfance, que le Parlement du Québec a statué que les responsables de services de garde étaient, de par leur statut, des travailleuses autonomes et, par conséquence, inéligibles à une régime de retraite établi par le précédent gouvernement dont l'objet était de couvrir les travailleuses et les travailleurs en services de garde au Québec.

M. le député de Joliette.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président... Excusez-moi.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends maintenant pourquoi je vous appelle M. le ministre parfois.

Le Président (M. Copeman): Les qualités de mémoire, M. le député, n'a rien à voir avec les nominations au Conseil des ministres.

M. le député de Joliette.

M. Bouchard (Vachon): J'espère que vous ne dites pas ça pour Mme la ministre déléguée.

Le Président (M. Copeman): Absolument pas, elle a une excellente mémoire et beaucoup d'autres qualités.

M. le député de Joliette, la parole est à vous.

M. Valois: M. le Président, merci de nous rappeler cette époque. Maintenant, vous avez, de façon volontaire ou non, omis de parler des réflexions qui étaient faites par l'opposition, qui est rendue le gouvernement, à cette époque-là, peut-être que là on pourrait voir aussi un changement d'attitude et d'idée.

Le Président (M. Copeman): M. le député, vous pouvez vérifier. Si, encore une fois, ma mémoire est bonne, effectivement, j'ai poursuivi un certain questionnement de cette décision, mais les explications à ce moment-là m'apparaissaient tellement claires que je n'ai pas été obligé de poursuivre la réflexion.

M. Valois: Ça... M. le Président, là, par rapport à tout ce qui vient d'être dit, là, je pense qu'il faut quand même comprendre que ça n'enlève rien à la teneur de notre amendement. Que les ministres précédents aient, sur la base de la présomption que les gens étaient des travailleuses autonomes, fonctionné dans le cadre des lois et de cette reconnaissance-là, qui était présumée, n'enlève en rien... n'enlevait en rien la possibilité pour ces gens-là de passer par le Tribunal du travail pour contester cette présomption-là...

Une voix: C'est ce qu'ils ont fait.

n(10 h 20)n

M. Valois: ...et c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Et c'est là... c'est là que, nous, on en est, avec cet amendement-là. Que les ministres précédents, sur la base de la présomption qu'ils étaient des travailleurs autonomes, continuent avec la cohérence, dans d'autres projets de loi, à les reconnaître comme travailleurs autonomes, on n'en n'est pas contre. Dans les faits, c'est ce qu'on vous dit, c'est: Continuez à la présumer comme travailleuse autonome. Ça, on n'en est pas contre ça. Et, sur la base de cette présomption-là par rapport au droit des travailleuses autonomes, le gouvernement pourra continuer à légiférer, comme il l'a déjà fait sur la base de cette cohérence-là. Mais là ce n'est pas ça qu'on fait. C'est que là, là, on ne veut plus présumer de rien. On impose un statut, on veut enlever le droit à ces travailleuses-là de passer par les tribunaux pour pouvoir contester la présomption qu'ils sont peut-être des travailleuses autonomes. La ministre de l'époque... L'employeur n'a pas à statuer, ne peut pas statuer sur le statut d'un employé. Ce sont les faits qui, par le Tribunal du travail, peuvent dire si une personne est considérée comme travailleuse autonome ou comme salariée. Et, à ce moment-là, forte de la loi qui présumait que ça en était, des travailleuses autonomes, les ministres précédents sont allés, forts de cette présomption-là, ils sont allés dans la cohérence de cette présomption-là. Sauf que la ministre de l'époque laissait quand même la porte ouverte à ces travailleuses-là d'aller contester devant les tribunaux cette présomption-là, et c'est ce qu'on empêche aujourd'hui. Aujourd'hui, là, ce qu'on dit, ce n'est pas: On va arrêter, là, de vous présumer travailleuses autonomes, ou: On va arrêter de vous présumer salariées; essentiellement, ce qu'on dit en arrière de tout ça, c'est: On ne veut plus discuter avec vous. On ne veut plus... On coupe court à toute discussion, on coupe court à tout débat, on coupe court à tout jugement de n'importe quel tribunal que ce soit.

Alors, pour un gouvernement qui nous dit: Nous serons à l'écoute de la population, pour un gouvernement qui dit: Nous allons discuter avec les gens et écouter les gens, premier geste qui est posé, première discussion qu'on a ici, en cette commission des affaires sociales, c'est un projet de loi qui coupe court à toute discussion, c'est un projet de loi qui coupe court à tout droit de travailleuses autonomes de pouvoir aller contester ou de clarifier des faits devant les tribunaux qui sont aptes à faire cette démarche, c'est-à-dire les tribunaux... le Tribunal du travail.

Et, essentiellement, vous pouvez nous rappeler tout ce que les ministres précédents ont fait; ils l'ont fait sur la base de la présomption, et c'est ce qu'on veut garder dans la loi, cette présomption-là, et c'est ce qui est coupé court ici. Alors là on ne voudra plus présumer de rien. Ce qu'on va faire, avec cette loi-là, c'est que... ce sera sur la phase d'une imposition, l'imposition d'un statut, que la ministre fonctionne présentement.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement du député de Joliette? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Bien, juste un commentaire de ce qui a été entendu, puis j'apprécie ce que le député de Joliette a apporté parce qu'effectivement c'est tout le défi de la présomption et toute, je pourrais dire, la cohérence dans la suite des choses par rapport à la présomption. On aime beaucoup rappeler ce que le gouvernement a fait précédemment; probablement que c'est parce qu'on a super bien travaillé? Probablement, hein? Alors, on n'arrête pas de nous dire ce qu'on a fait avant. On a été huit, neuf ans de pouvoir. On en a fait plein, de choses, en huit, neuf ans de pouvoir.

Mais il ne faut quand même pas oublier que, dans le fond de la politique familiale du Québec, la politique familiale a toujours évolué, et, souvent, dans le fil du temps, il est arrivé parfois qu'il a fallu reculer sur certaines choses ou avancer encore plus loin ou provoquer encore plus loin, ça fait partie de l'évolution de la politique familiale du Québec, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. D'autres interventions sur l'amendement du député de Joliette? Je n'en vois pas, alors je mets aux voix la motion d'amendement du député de Joliette.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui. Alors, une demande de vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. Alors, M. Valois (Joliette)?

M. Valois: Pour.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Pour.

La Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

La Secrétaire: Mme Théberge (Lévis)?

Mme Théberge: Contre.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)? Ah, excusez-moi. M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Contre.

La Secrétaire: Et M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Contre.

La motion d'amendement est rejetée.

Est-ce qu'on est prêts à voter sur l'article 1? M. le député de Joliette.

M. Valois: Comprenant, M. le Président, que, sur l'article 1, il me reste 17 minutes, est-ce que je comprenais de vos interventions sur la discussion sur l'article 1...

Le Président (M. Copeman): C'est exact, M. le député de Joliette.

M. Valois: Exactement. Alors, je prendrai quelques secondes de ces 17 minutes pour apporter un amendement:

L'article 8.1 introduit par l'article 1 du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance est modifié par la suppression au deuxième alinéa des mots «Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi».

Alors, ce serait vraiment de biffer, là, la dernière phrase du deuxième alinéa.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est recevable. M. le député de Joliette, si vous voulez faire des interventions sur votre amendement.

M. Valois: M. le Président, mon amendement est au fait de dire, là, que, bon, dans les faits, là, ce qu'on essaie de faire avec le projet de loi du côté gouvernemental, bon, c'est d'enlever à toute personne la possibilité de pouvoir clarifier son statut par les tribunaux qui en sont les spécialistes, c'est-à-dire le Tribunal du travail notamment. Et, en ce sens-là, bon, à ce que je comprends avec le fait que notre première... notre premier amendement n'ait pas été accepté, qu'on s'est servi de la majorité ministérielle pour le battre, nous, ce qu'on veut faire, c'est de dire... bon, bien, jusqu'où la réputation, là, ou le fait de réputer des gens travailleurs autonomes doit aller. Et est-ce que les personnes qui sont à l'emploi de ces travailleurs autonomes là doivent eux aussi subir cette même réputation là, donc avoir non pas de présumer qui ils sont, mais d'établir et d'imposer un statut à ces personnes-là et donc de les embarricader avec même la travailleuse autonome dans ce statut-là?

Alors, ça, nous, c'est la question. On dit pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas, là, mais vraiment soustraire ces personnes-là parce qu'ils auront, et ça, dans les faits, on pourrait le contester longuement à mon sens, ils auront une relation d'employeur-employé avec le travailleur autonome, et, en ce sens-là, là on se retrouve avec comme deux travailleurs autonomes, un travailleur autonome au service d'un autre. Ça, là, là-dessus, il semble que ce n'est pas assez clair. Alors, pourquoi... pourquoi que toute personne qui travaille pour et qui assiste un travailleur autonome pourrait être considérée, elle-même, comme travailleuse autonome? On dit que, bon, à la limite, on devrait reconnaître à ces personnes-là le soin d'être reconnues comme des salariées, le soin à ces personnes-là de pouvoir aussi, par la suite, avoir droit à toutes les protections qui sont du Code du travail. Et, en ce sens-là, c'est pour ça qu'on amène... on amène cet amendement-là.

Mais j'aimerais vraiment savoir ce que pense la ministre de cet amendement-là que nous lançons. Est-ce que, bon, nous, on le fait, là, ici avec... sur la base de cette réflexion-là qui est de dire que ces personnes-là, étant donné qu'ils travaillent et qui vont être vraiment, là, sous la responsabilité, voire même l'organisation du travail ne sera pas entre les mains de cette personne-là qui assiste, ça va vraiment être une personne qui est dépendante de l'autre, et, en ce sens-là, le critère d'autonomie de cette personne-là, là, imaginez-vous, là, est assez contestable dans les faits. Alors, en ce sens-là, nous, ce qu'on suggère, c'est que ces personnes-là soient soustraites du projet de loi n° 8 pour qu'au moins ces personnes-là puissent établir ou puissent avoir recours à tout ce qui s'appelle le Code du Travail, et non pas être reconnus eux autres aussi, à notre sens, là, comme de faux occasionnels.

Alors, j'aimerais savoir vraiment, là, où la ministre se situe par rapport à cette réflexion-là que nous amenons à ce moment-ci.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député de Joliette. Est-ce qu'il y a...

Mme Théberge: Non, ça va bien. Pour l'instant, on va entendre les...

Le Président (M. Copeman): Je vais... Oui.

Des voix: ...

Mme Théberge: Aimeriez-vous qu'on apporte, dans le fond, une clarification?

Le Président (M. Copeman): Je pense que oui, ce serait mieux tout de suite, Mme la ministre, je crois. Parce que je... Le député de Joliette amène un excellent point, et je pense que ça vaut la peine que ce soit clarifié immédiatement, parce que, si on peut le clarifier et... on peut peut-être évacuer l'amendement, n'est-ce pas?

Alors, allez-y, Mme la ministre déléguée.

Mme Théberge: En fait, si vous me permettez, si tout le monde est d'accord, j'aimerais que Me Lavigne spécifie pratiquement ce petit point de droit.

Le Président (M. Copeman): Consentement? Pas de consentement.

Mme Théberge: ...suspension quelques minutes juste pour qu'on puisse l'expliquer aussi bien.

Le Président (M. Copeman): Oui, on va suspendre quelques instants.

Mme Théberge: Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

 

(Reprise à 10 h 31)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre déléguée à la Famille. La parole est à vous, allez-y.

Mme Théberge: Oui, merci, M. le Président. Ce qui est dit là, dans cet alinéa-là, en fait, dans un premier temps, je veux dire... quand on disait que les mots «elle est réputée ne pas être à l'emploi», ce qui est réputé, en fait, c'est de ne pas être à l'emploi, c'est que la responsable d'un service de garde en milieu familial n'est pas à l'emploi ni salariée du titulaire de centre de la petite enfance, qui a une mission de gérer par ailleurs, selon certaines réglementations. Et ce qui est réputé également, c'est que, pour la personne qui l'assiste, elle n'est pas, elle non plus, à l'emploi ni salariée du titulaire de permis de centre de la petite enfance. Ce qui ne prive pas la personne qui assiste d'être salariée, elle, de... la salariée, elle, de la responsable d'un milieu de garde familial. Voyez-vous la différence? Alors, c'est le lien avec le centre de la petite enfance, ici, qui est visé par le mot «réputée», et la différence, elle est effectivement importante. Alors, c'est l'explication de ce mot-là, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Autrement dit, Mme la ministre, autrement dit, l'article indique que l'assistante ou toute personne à son emploi n'est pas réputée être à l'emploi du titulaire du permis...

Mme Théberge: Oui, ce qui ne la prive pas...

Le Président (M. Copeman): D'être salariée de la responsable d'un service de garde.

Mme Théberge: ...à l'emploi de la responsable d'un service de garde. Voyez-vous?

Le Président (M. Copeman): Alors, l'explication légale... parce que j'avais... je dois dire, Mme la ministre, j'avais eu la même réflexion que le député de Joliette. La première fois que j'ai lu le projet de loi, je me suis dit: Est-ce qu'on statue que l'assistante est également une travailleuse autonome? Parce que je pense que c'est la réflexion faite par le député de Joliette. Et la réponse est non, que l'assistante... la loi, le projet de loi n° 8 ne déclare pas l'assistante comme travailleuse autonome, elle déclare ne pas être réputée à l'emploi du titulaire du centre... du permis du CPE, mais, cette personne-là, manifestement, peut être à l'emploi, peut être la salariée de la responsable d'un service de garde.

Mme Théberge: Ça pourrait être ça, effectivement. Alors, c'est pour ça que c'est important de lire dans l'ensemble et de faire les bons liens. Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, là, ça va être vraiment des questions d'éclaircissement parce que nous avions apporté cet amendement-là essentiellement pour clarifier toute cette situation-là, mais aussi forts de l'interprétation de M. Bernier, qui est inverse à celle qui nous est apportée ici, là, et c'est pour ça, là... M. Bernier disait que le projet de loi va plus loin en niant le statut de salarié à la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi. Alors là, ici, on nous envoie... on nous dit que ce n'est pas la même chose, mais d'autres personnes ont d'autres interprétations par rapport à ça ici, là. Et, si cet amendement-là n'est pas suffisamment clair par rapport à... et qu'on ne veut pas le biffer, bien, peut-être qu'on devrait rajouter, dans le cadre d'un autre amendement ? on reviendra, on passe au travers de lui pour vraiment savoir jusqu'où... si ce ne serait pas mieux de l'enlever plutôt que de rajouter des choses par-dessus... Mais, sinon, si vraiment c'est clair dans la tête ici, bien, ce serait de rajouter, à la suite de l'alinéa deux, quelque chose qui dit ce qu'on vient de nous expliquer là pour que soit très clair dans la loi. Parce que là, présentement, ce qu'on nous donne là ne va pas avec les interprétations de M. Bernier. Et, nous, on comprend ici, puis je pense que tout le monde veut aller dans le même sens, que ce n'est pas non plus de nier la capacité ou le statut de salarié de ces autres personnes là.

Alors, si on ne veut vraiment pas nier ce statut-là, bien, encore faudrait-il que ce soit clair dans la loi. Est-ce que la ministre serait prête à aller jusque-là, de clarifier ces choses-là, y aller avec un autre amendement?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre, oui.

Mme Théberge: C'est ça, moi, je pense que l'explication est là, elle est fort simple. Alors, je pense que tout est dit. Comme il est là, c'est très clair, et selon la loi et selon l'esprit de la loi. Alors, moi, je... C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Connaissant votre rigueur, M. le Président, et la vive intelligence dont vous faites preuve lorsque vous lisez des textes, il m'apparaît que ce qui est clair maintenant pour la ministre après une longue explication qui lui a été offerte par son conseiller législatif ne l'était pas pour vous, il ne l'était pas pour nous non plus, et il ne le sera pas non plus pour les nombreuses personnes concernées, j'imagine, et, au premier chef, par celles et ceux qui se préoccupent vraiment de la protection des travailleuses et des travailleurs. Là, mon collègue du comté de Joliette vient d'ouvrir une porte, me semble-t-il, à l'intérieur d'un amendement qu'on pourrait éventuellement retirer si on pouvait avoir le sentiment qu'on pourrait ajouter une explication qui clarifie le texte, vient d'ouvrir une porte à l'amélioration, me semble-t-il, du projet de loi.

Dans le fond, ce que ça veut dire... Ce que la ministre nous dit, là, M. le Président, je pense que vous comprenez sans doute la même chose que nous, mais ce que la ministre nous dit, c'est qu'un service de garde en milieu familial fonctionnerait comme un McDonald's. Autrement dit, le franchisé ou le gérant serait réputé ne pas être un salarié à l'emploi, mais, comme dans tout McDonald's, les gens qui seraient employés par ce franchisé ou par ce gérant pourraient avoir la possibilité de revendiquer un statut de salarié et donc d'avoir accès au Code du travail.

Est-ce que je comprends bien, M. le Président? Parce que, si c'est le cas, il faudrait que la... enfin, est-ce que...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, je m'excuse, M. le Président, Mme la ministre veut sans doute consulter son...

Le Président (M. Copeman): Non, allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: Je voudrais juste un petit peu reprendre ce que le député de Vachon dit. Je pense qu'on est dans des... par rapport à ce que... Vous disiez que j'ai consulté longuement mon conseiller, on est dans des points de droit, des mots qui sont importants, et je m'en voudrais surtout de mal expliquer ou de mal dire les choses, qui me semblent très claires par ailleurs, mais je comprends qu'on doit des fois le réexpliquer. Alors, c'est pour ça que je trouve que, si on a des experts à notre service, vaut mieux les utiliser, puis je pense que vous serez d'accord avec moi.

Alors, ceci dit, s'il y a lieu de faire... Je veux bien, de bon aloi, essayer de faire quelque chose, mais, à ce moment-là, de faire un changement peut-être ? je dis juste «peut-être» ? mais encore là, à ce moment-là, je demanderais la suspension pour vraiment réflexion et vérification.

Le Président (M. Copeman): Si vous voulez, Mme la ministre, ce qu'on peut faire, c'est qu'on peut suspendre l'étude de l'article 1, passer à l'étude de l'article 2 et, à la suite des vérifications faites, ce qui est monnaie courante dans notre système, revenir sur la possibilité. Mais, M. le député de Vachon, vous avez raison de souligner que, moi, en tant que législateur, à première vue, je me suis posé la question, la même question qui a été posée par le député de Joliette. Parfois, je crains que c'est une compréhension peut-être imparfaite de la langue française qui me fait questionner certains libellés, mais je suis allé, par contre, à la version anglaise.

n(10 h 40)n

Parce qu'on dit: «The same applies to the adult assisting». When we say «The same applies», what does it signify? «The same applies» means that these people are not employees of the people who hold the permit. So, you know, my understanding, colleagues, is that the whole paragraph has to be read together. And when we say, in English, «The same applies», what do we refer to? We refer to the fact that «the home childcare provider is deemed not to be in the employ of or an employee of the childcare center permit holder». «The same applies», «The same applies», the reference is not to the relationship between the assistant and the «responsable d'un service de garde». The relationship is between the assistant and the holder of the permit.

Je crois, chers collègues, que c'est la même chose dans le texte français quand on dit: «Il en est de même». Je peux peut-être me tromper évidemment, mais, si l'opposition veut suspendre ou a une suggestion d'amendement pour clarifier... Parce que je vous dis très franchement, M. le député de Joliette, je crois que votre amendement, en supprimant cette phrase-là, pourrait, en le supprimant, ouvrir à des interprétations un peu plus difficiles. Parce que, si on le supprime, bien là on peut peut-être laisser croire que la personne, l'assistante est en effet réputée être une travailleuse autonome ou pas, tandis que... Il me semble que le texte de loi est clair. Mais allez-y, vous avez droit évidemment d'argumenter.

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Écoutez, là, moi, je ne suis pas un avocat puis vous non plus.

Le Président (M. Copeman): Moi non plus.

M. Bouchard (Vachon): Cependant, il y a un certain nombre de trucs qui, dans les deux langues, doivent s'interpréter de la même façon. Alors, le paragraphe en question commence par «De même». Donc, il fait un lien avec le premier paragraphe. Hein? Le deuxième paragraphe établit un lien avec le premier paragraphe. Et, dans le premier paragraphe, on affirme que:

«Une personne reconnue comme personne responsable d'un service de garde en milieu familial est [...] une prestataire de services ? donc, on affirme qu'elle est une travailleuse autonome ? au sens du Code civil.

«De même...» Alors, quand on arrive dans le deuxième paragraphe, on fait le lien avec le premier paragraphe et on vient donc établir quelque part que le statut des gens dont on parle, quand on parle de «la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi», est déjà déterminé dans le premier paragraphe. Alors, voyez-vous, M. le Président, il y a certainement là une ambiguïté, là.

Mme Théberge: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre déléguée.

Mme Théberge: Il y a peut-être une façon fort simple de le faire si on... dans le fond... Parce que vous aviez raison tout à l'heure lorsque vous faisiez le lien entre les deux phrases du deuxième alinéa, c'est exactement de cette façon-là qu'il faut le lire. Et, si le «De même» qui... En fait, il faut considérer que les deux alinéas sont indépendants, mais, si le «De même» cause problème dans l'interprétation et dans la... en fait, la lecture du deuxième alinéa, en biffant le «De même», je pense qu'on enlève toute ambiguïté.

Des voix: ...

(Consultation)

Mme Théberge: Est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Copeman): Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: Juste, si on veut... Ce que Me Lavigne me fait remarquer, c'est que le «De même», dans le libellé actuel, fait référence à la personne responsable d'un service de garde en milieu familial. Au lieu de répéter ça, le «De même» fait office de... au lieu de répéter tous ces mots-là. Alors, si on biffait le «De même», il va falloir rajouter en quelque part... en fait, «malgré toute disposition inconciliable, la responsable d'un service de garde en milieu familial est réputée ne pas être...» Il va falloir juste... C'est deux changements qu'il faudrait faire pour être logique.

Une voix: Le pronom remplace le nom, il va falloir...

Mme Théberge: Remplace le nom. Il faut répéter le nom.

Le Président (M. Copeman): Écoutez. Si c'est le désir de la ministre, je vous suggère peut-être de préparer un amendement. On est toujours sur l'amendement du député de Joliette pour l'instant. Et, si, dans les quelques minutes qui suivent, il y a dépôt d'un deuxième amendement, bien, on va disposer des deux. M. le député de...

M. Bouchard (Vachon): Non, c'est une question de procédure, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Dans le cas où Mme la ministre dépose un amendement, elle doit le faire dans le bloc de minutes dont nous disposons, j'imagine, pour... Là, je comprends... Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Copeman): C'est ça, oui. Non, non. Non, non. En termes du droit de parole, vous le savez, M. le député de Vachon, Mme la ministre a un droit de parole de cinq minutes après chaque intervention, en plus de ses 20 minutes en tant que députée. Alors, à n'importe quel moment à l'intérieur de cette enveloppe de temps, la ministre peut déposer un amendement, tous les autres membres de la commission peuvent déposer un amendement. Les amendements qui venaient de ma droite ne sont pas liés au bloc de temps à ma gauche, ce qui est tout à fait normal.

M. Bouchard (Vachon): En termes clairs, M. le Président, c'est-à-dire que, si Mme la ministre dépose un amendement, elle ouvre un nouveau bloc de 20 minutes.

Le Président (M. Copeman): Absolument, oui.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Chacun de nous peut disposer théoriquement de 20 minutes.

Le Président (M. Copeman): Absolument. Si c'est le désir des membres, absolument.

Des voix: ...

Mme Théberge: J'espère...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre déléguée, oui, allez-y.

Mme Théberge: ...j'espère, M. le Président, qu'en voulant aider à la compréhension puis bonifier, comme il se pourrait, cette modification-là... en fait, je vais en réponse à la demande de l'opposition. Alors, je souhaite qu'on ne soit pas obligé par la suite de remettre en question un amendement qui est demandé parce qu'on acquiesce à leur demande. Là, ça va... Je pense qu'il faut être un peu fair-play dans tout ça, là.

M. Valois: M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député de Joliette, oui.

M. Valois: À partir du moment où la ministre déposera un type d'amendement qui vient régler une problématique, pour un éclaircissement par rapport à la question qu'on pose par l'amendement qui est déposé, on va montrer notre satisfaction, et ça, pendant toutes les minutes qui nous sont données, montrer à quel point la ministre va dans le bon sens, là.

Le Président (M. Copeman): Alors, nous sommes toujours sur l'amendement du député de Joliette pour l'instant. Est-ce qu'on veut poursuivre la discussion sur l'amendement du député de Joliette? M. le député de Joliette.

M. Valois: C'est parce que là on doit bien comprendre que cet amendement-là a été apporté parce que, au-delà des réflexions qu'on a ici ? et, moi non plus, je ne suis pas avocat; décidément, d'habitude, dans les parlementaires, on en trouve plusieurs, et là on est poigné avec un sociologue puis... en tout cas.

Une voix: Un psychologue.

M. Valois: Un psychologue. En tout cas, tout ça pour dire...

Une voix: Un «whatever».

M. Valois: C'est ça. Exactement. Alors, on comprend que, bon... Mais, quand je me fie à des personnes... Et c'est pour ça qu'on a amené l'amendement. Et là je veux vraiment que tout le monde soit clair, c'est que... elle soit consciente du pourquoi on l'avait amené: c'est que Jean Bernier lui-même se questionnait sur ça, ne trouvait pas ça clair. Depuis tantôt, je pense que, pour les personnes qui suivent nos délibérations, ce n'est pas trop clair non plus, ce projet de loi là par rapport à ce qui va se passer pour les personnes qui l'assistent et les personnes qui sont à son emploi. Et d'ailleurs, par rapport à cela, malgré tout amendement conciliable ou réconciliable...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, s'il vous plaît! Je m'excuse, il y a un petit bruit de fond qui commence à être un peu trop élevé pour que je puisse entendre avec intérêt le député de Joliette lors de nos débats spectaculaires. Alors, allez-y, M. le député.

M. Valois: Vous savez, M. le Président, j'ai enseigné au niveau collégial, alors les bruits de fond... Tout ça pour dire que...

Le Président (M. Copeman): Vous êtes habitué, autrement dit.

M. Valois: Et il ne faut pas présumer de la qualité des cours que je donnais, là.

Le Président (M. Copeman): Non, non, absolument pas.

M. Valois: O.K.

Une voix: ...

M. Valois: Oui, mais ne réputez pas cela, d'accord?

Le Président (M. Copeman): ...présumer non plus. Allez-y, M. le député.

M. Valois: Tout ça pour dire qu'à partir du moment où est-ce qu'un spécialiste qui se penche sur ces questions-là, M. Jean Bernier... il nous dit, dans un article qui est publié dans Le Soleil, le 28 octobre, que «le projet de loi n° 8 va plus loin en niant le statut de salarié à "la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi"». On avait raison de se questionner par rapport à l'ambiguïté. Au-delà de ce que toutes les personnes ici peuvent en penser, il me semblait qu'il était important d'apporter cette idée-là.

Maintenant, en enlevant le terme, est-ce que là on fait en sorte... en enlevant la phrase «Il en est de même pour les personnes qui l'assistent et toute personne à son emploi», est-ce que là, finalement, on fait en sorte que ces personnes-là seront moins protégées? Je ne pense pas qu'encore une fois il faut présumer de cela, au contraire. En ne parlant pas de ces personnes-là, on fait aussi... Nous, ce qu'on voulait faire, là, ce n'était vraiment pas de nier des droits à ces personnes-là ou la possibilité d'avoir les droits, au contraire. C'est qu'en les soustrayant d'un projet de loi qui, nous, à notre sens, a comme but de nier des droits à des gens, le droit notamment à être reconnu comme salarié et à se syndiquer, alors en les soustrayant de cette loi-là qui a comme but de nier ces droits-là, on se disait: C'est la meilleure façon de les protéger. Parce que, à partir du moment où est-ce qu'on sait que le sens du projet de loi n° 8 va dans le sens de couper court à la syndicalisation, nier des droits aux gens de pouvoir recourir au Code... bien, à tous tribunaux pour faire reconnaître des droits, bien, la meilleure chose qui nous semblait possible de faire pour protéger ces gens-là, c'est de les soustraire du projet de loi. Alors, c'était vraiment dans ce sens-là.

n(10 h 50)n

Mais, si on nous dit qu'on peut, par disposition, arriver de façon très claire que ces personnes-là ne sont pas affectées par les visions très, très... on pourrait dire, là, très, très... Comment tu as dit ça, toi? Non, je ne suis pas sûr, je n'irais pas avec ton mot. Non, mais très, très ferme de vouloir nier des droits, mais que ces personnes-là à l'intérieur de la loi, on dit: Mais ce n'est pas d'eux autres qu'on parle, bien là c'est certain que, nous, on va aller dans le sens de cet amendement-là parce que ça va dans le même sens de ce qu'on apporte.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député de Joliette. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Moi, je n'ai rien contre le fait qu'il y ait des conciliabules très, très urgents autour de la table. Mais, comme on discute de fond, je trouve ça... et, ensuite, on va voter, hein, tout le monde, sur un amendement, ce serait...

Une voix: On va voter contre.

M. Bouchard (Vachon): Ça dépend de l'amendement. J'entends le député du parti gouvernemental qui dit qu'ils vont voter contre, mais, M. le Président, je ne pense pas qu'on peut présumer des conclusions avant qu'on ait fini nos discussions. Et les discussions vont bon train, me semble-t-il, vers une solution. La proposition qu'on fait, c'est de biffer «Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi». Et là je pense qu'on est dans une zone de bonne foi, là, on tente de trouver une formulation qui va protéger ces personnes-là le mieux possible, en tout cas qui va clarifier la situation de ces personnes-là.

Au point de départ, il y a eu, et il y a toujours, je pense, dans la lecture que peuvent faire les personnes de ce projet de loi, une ambiguïté, à savoir... Tout le monde n'est pas pourvu d'un conseiller juridique à ses côtés pour pouvoir faire une lecture claire ou sans ambiguïté du projet de loi. Et ce qu'on tente de faire, c'est de clarifier cela. Alors, si on a besoin d'arrêter les travaux et que Mme la ministre veut consulter son conseiller juridique pour voir comment on pourrait améliorer cette phrase-là sans qu'on la biffe, en ajoutant quelque chose comme, par exemple, je ne sais pas... «Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi qui peuvent se prévaloir d'un statut de salarié», etc., ou quelque chose du genre, je ne le sais pas, mais qui vienne nous assurer que l'objectif qu'on poursuit et qui a été clairement exprimé par le député de Joliette à l'effet qu'on veut s'assurer que ces personnes-là soient le mieux protégées possible dans le contexte de notre régime de travail actuel, bien, on en est, là. En même temps que...

Bien, j'aimerais connaître la réaction de la ministre à cela pour voir si on peut faire des travaux constructifs alentour de notre proposition d'amendement.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député de Vachon. Je présume que la ministre déléguée souhaite intervenir à ce moment-ci?

Mme Théberge: Oui, M. le Président. Je voudrais vous dire... on a toujours raison de se questionner. Et puis, par contre, à un moment donné, quand vient une réponse aussi qui est donnée, il faut s'en prévaloir. Je reviens au fait de dire qu'on veut enlever de l'ambiguïté en faisant les modifications qu'on veut faire présentement et, suite à l'intervention du député de Joliette et du député de Vachon, je pense qu'on pourrait arriver avec une proposition d'amendement. Je ne pense pas qu'approuver l'amendement qu'il propose règle la situation, s'il y avait ambiguïté. Comme le président le disait tout à l'heure, si on enlève la dernière phrase, on ne fait que repartir le questionnement sur autre chose.

Par contre, j'aurais peut-être une proposition d'amendement à faire présentement. Je ne sais pas, est-ce que je dois vous la formuler avant?

Le Président (M. Copeman): Bien, vous pouvez la lire, mais c'est toujours...

M. Bachand: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Question de règlement. Je veux juste... à votre attention qu'il serait peut-être préférable, avant que la ministre procède, que, compte tenu de la bonne volonté de l'opposition, il y ait retrait de l'amendement de l'opposition pour faire en sorte que la ministre présente son amendement.

Le Président (M. Copeman): Oui. Moi, je pense, M. le député d'Arthabaska, pour le bon fonctionnement de notre commission, qu'il est préférable que la ministre fasse part de son amendement avant de savoir si le député de Joliette va le retirer. Moi, je présume de la bonne foi de la ministre déléguée, mais je pense qu'il est plus... il serait plus simple d'entendre l'amendement de la ministre, à savoir... pour, par la suite, voir si ça correspond au souhait du député de Joliette. Sinon, sinon on va disposer de l'amendement du député de Joliette en premier lieu puis on disposera de l'amendement de Mme la ministre déléguée en deuxième lieu.

M. Bachand: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça me fait plaisir. Et je vous fais référence, je vous réfère à Beauchamp?

Une voix: À Beauchesne.

Le Président (M. Copeman): Oui, Beauchesne, pardon. Jurisprudence parlementaire de Beauchesne. Règlement annoté et formulaire de la Chambre des communes du Canada ? aïe! ça, c'est bon, ça...

Une voix: C'est international, ça, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Et qui indique: «Souvent, pour plus de commodité ? beau mot, ça ? le président du comité autorise la discussion simultanée de plusieurs amendements qui traitent d'aspects divers de la proposition avancée par l'amendement à l'étude.» Alors, en me repliant sur Beauchesne, qui est une sommité réputée dans le domaine de procédure parlementaire, je vais permettre la discussion simultanée de ces deux amendements-là.

M. Bachand: M. le Président, si vous me permettez? Malheureusement, votre secrétaire ne m'a pas donné le temps d'aller voir toutes mes références, donc je vais acquiescer à votre...

Le Président (M. Copeman): C'est gentil de votre part, M. le député d'Arthabaska, comme si vous avez un choix.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre déléguée.

Mme Théberge: Alors, M. le Président, vous dites que vous présumiez de la bonne volonté de la ministre; moi, je présume aussi de la bonne volonté de l'opposition. Alors, ici, l'objectif est bien de clarifier le libellé, de faire en sorte que tout le monde comprenne à la première lecture.

Je propose un amendement à l'article 1, où on pourrait, dans le deuxième alinéa, celui qui commence par «De même, malgré toute disposition inconciliable», en fait, remplacer les mots «De même, malgré toute disposition inconciliable, elle» par «Malgré toute disposition inconciliable, la personne reconnue comme responsable d'un service de garde en milieu familial est réputée ne pas être à l'emploi ni être salariée du titulaire de permis de centre de la petite enfance qui l'a reconnue lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service. Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi.»

Alors, on clarifie vraiment le lien en disant que la personne qui l'assiste, c'est la personne à son emploi... est reconnue ne pas être... est reconnue ne pas être réputée... est réputée ne pas être reconnue, pardon, ne pas être à l'emploi ni être salariée. Il faut refaire le lien avec la deuxième phrase tout simplement. Alors, je pense que, de cette façon... Je vais vous passer le libellé, là, peut-être que...

Le Président (M. Copeman): On va faire des photocopies, Mme la ministre...

Mme Théberge: C'est ça, parfait.

Le Président (M. Copeman): ...et on continuera la discussion là-dessus.

Mme Théberge: Parfait.

Le Président (M. Copeman): Alors, on va faire des photocopies pour que ce soit disponible pour tous les parlementaires.

Mme Théberge: C'est un changement, M. le Président, qui est quand même important et qui clarifie peut-être la compréhension, puis je trouve que c'est de bon aloi, si l'opposition est d'accord, de le placer comme ça.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends qu'on est dans une petite période d'attente, là, pour les photocopies, c'est ça? Non, mais je me demandais tout simplement, du point de vue des procédures, quant à la version anglaise, comment ça se passe habituellement.

Mme Théberge: Il y a la concordance qui va se faire, j'imagine.

Le Président (M. Copeman): Ça, c'est une excellente question, M. le député de Vachon. Il y a des décisions antérieures qui indiquent qu'une fois que l'amendement est déposé, soit dans une langue ou dans l'autre, hein, il est par la suite traduit par nos services de traduction. Alors, il n'y a pas d'obligation pour les parlementaires de déposer les amendements dans les deux langues. Il y a une obligation de déposer les amendements dans une des deux langues utilisées ici, à l'Assemblée nationale, par écrit. À la limite, on peut même déposer des amendements uniquement en anglais. Et, par la suite, le service de traduction ou notre service de législation fera la traduction et elle sera intégrée dans le projet de loi subséquemment.

M. Bouchard (Vachon): Donc, M. le Président, je comprends que ça se fait sans que nous revenions devant la commission parlementaire pour en examiner la concordance?

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Et donc, nous ouvrons là une autre porte pour les avocats, parce que, quelque part, il pourrait y avoir des contestations sur la signification des mots ou... Non?

Le Président (M. Copeman): Oui, c'est ça. Et d'ailleurs il y a une tradition, et peut-être plus qu'une tradition, qui s'est développée au fur des ans, qui indique que le français prévaut s'il y a doute sur les deux cas. Et d'ailleurs je me souviens d'avoir corrigé parfois, parfois, dans les projets de loi, avoir corrigé la version anglaise des lois subséquemment, parce que, effectivement, on avait constaté qu'il y avait une certaine difficulté de traduction. Mais...

Une voix: ...

n(11 heures)n

Le Président (M. Copeman): Oui, c'est ça. Le ministère de la Justice les regarde, beaucoup de monde les regarde, parfois les députés anglophones les regardent. J'ai déjà commenté sur l'excellente qualité des traductions. Alors, je peux vous rassurer là-dessus, M. le député de Vachon, que le tout se fait correctement. Et, parfois, il faut apporter des corrections, mais ça se fait également dans notre processus législatif si on juge qu'il y a une discordance majeure entre les deux textes de loi.

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, je suis reconnaissant que vous vouliez me rassurer, mais je n'étais pas inquiet, j'étais curieux.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, nous avons, je pense, copie de l'amendement de Mme la ministre. Je pense qu'à ce moment-ci je vais tout simplement poser la question au député de Joliette: Avez-vous besoin d'autres explications? Est-ce que ça satisfait les députés à ma gauche? Est-ce qu'on veut retirer le premier amendement ou est-ce qu'on maintient la position puis on dispose des deux amendements?

M. Valois: M. le Président, je comprends très bien, là, la démarche qui est faite par la ministre et je pense qu'on veut vraiment en arriver au même but, O.K., au même but qui est d'exclure un peu, là, ces personnes-là qui l'assistent et qui sont à son emploi des dispositions, là, O.K., des mêmes dispositions au niveau de dire qu'ils seront réputés... Pas les mêmes dispositions parce qu'ils seront aussi réputés ne pas être à l'emploi, O.K., du titulaire de permis de centre de la petite enfance, mais il faut faire... En tout cas, à mon sens, là, il faut y aller d'extrême prudence dans ce qu'on est en train de faire présentement, du sens où le fait que je manque... Présentement, là, je manque énormément d'information, je vous dis, pour aller de l'avant, parce qu'une personne qui assiste, O.K., une personne qui travaille dans une RSG, bien, ça peut être le mari, ça peut être quelqu'un qui assiste, là, on en convient, mais une personne à son emploi pourrait être, pour d'autres fins utiles, des personnes qui sont aussi à temps partiel, des personnes qui travaillent dans le CPE à temps partiel aussi, et là est-ce qu'on vient d'enlever leur capacité d'être des salariés dans le CPE où, là, ils ont un autre statut, mais, quand ils sont à l'intérieur de la ressource en milieu familial, ils ont un statut particulier, et ce n'est pas la même chose quand ils sont... Tu sais, je ne voudrais pas qu'on... Moi, je me fie énormément sur ce que M. Bernier a apporté. Et, si lui présume que le projet de loi n° 8 va plus loin et que le statut de salarié est nié aux personnes qui assistent et les personnes à son emploi, je veux vraiment, là, qu'on me rassure jusqu'à un certain point.

Alors, moi, là, contrairement au député de Vachon, je ne me dis pas curieux, quoique je le suis, je me dis à ce point-ci inquiet. Et, là-dessus, je veux vraiment, là, qu'on me rassure par rapport à ce qu'on est en train de faire et les impacts que ça aura.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Joliette?

Mme Théberge: Je peux peut-être répondre...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre déléguée.

Mme Théberge: Oui, je peux peut-être répondre brièvement à ce qu'il vient de dire. Lorsqu'on parle d'employeur-employé, justement le lien est l'employeur. Alors, dans un cas... En fait, dans l'exemple qui est là...

Une voix: C'est toujours lorsqu'elle agit dans le cadre de...

Mme Théberge: C'est ça, il faut...

Une voix: ...

Mme Théberge: Exactement, il faut penser que, s'il y avait une... Est-ce que le... Oui. Il faut penser que, si la personne qui assiste était, comme vous disiez, un éducateur ou éducatrice en centre de la petite enfance ou pourrait être un commis comptable chez n'importe quelle firme... Exactement, ça pourrait faire... Le lien est vis-à-vis l'employeur. Alors, l'employeur étant, dans un premier cas, par exemple, le centre de la petite enfance, l'autre employeur devient la responsable qui emploie cette personne qui l'assiste, voyez-vous? Alors, un n'empêche pas l'autre, ce serait le même... Prenez un exemple, si c'était, par exemple, quelqu'un qui était, comme je dis, commis comptable dans une firme et qui travaille à temps partiel, travaillerait à temps partiel avec une responsable de garde en milieu familial, il y a deux employeurs, alors c'est différent, voyez-vous? Il faut le prendre comme ça. En changeant le type d'employeur, ça permet... facilite la compréhension du lien qu'il pourrait y avoir éventuellement.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors là on est rendu... Je vais essayer, là, de... Mme la ministre nous propose une espèce de sous-amendement à notre proposition d'amendement, là, qui... où on biffe...

Le Président (M. Copeman): M. le député, je vous arrête...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, ce n'est pas un sous-amendement, non. Non, excusez-moi.

Le Président (M. Copeman): Non. Il y a deux amendements qui sont soumis pour forme de discussion...

M. Bouchard (Vachon): O.K. Puis on en parle...

Le Président (M. Copeman): On en parle simultanément pour tenter de faire avancer les travaux de la commission.

M. Bachand: ...

Le Président (M. Copeman): Mais on va laisser... C'est moi qui ai interrompu le député de Vachon, alors allez-y, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Alors là, si je comprends bien l'architecture sur laquelle on est en train de travailler, Mme la ministre nous dit: Il y a un employeur, le CPE, donc le conseil d'administration qui a donc ? et on en a discuté hier, là ? une capacité de sanction, éventuellement d'approuver ou de désapprouver ce qui se fait à l'intérieur du service de garde et éventuellement de...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est Mme la ministre qui vient de dire qu'on avait un employeur...

Mme Théberge: Si le député de Vachon a bien écouté, je reprenais l'exemple du député de Joliette. Et ce qu'il disait, c'est que si, par hasard, un éducateur ou une éducatrice qui travaillerait en centre de la petite enfance était également la personne qui assisterait ? parce que c'est son conjoint, parce que c'est sa belle-soeur ou n'importe ? qui assisterait la personne responsable d'un service de garde en milieu familial, alors... Parce que l'exemple était là, là, alors l'employeur, le premier employeur de l'éducateur, éducatrice est le centre de la petite enfance parce que c'est son travail. Si, dans les... Je ne sais pas, si 20 heures-semaine elle travaille là puis, 20 heures-semaine, travaillerait ailleurs, à ce moment-là, l'autre employeur devient la responsable du service de garde en milieu familial. Il n'y a pas de lien... C'est pour ça que je vous disais de prendre un autre exemple d'un premier employeur pour faciliter la compréhension. Si on avait quelqu'un qui travaillerait, par exemple, comme commis comptable dans une firme 15 heures-semaine, O.K., et qui, dans son 30 heures-semaine, 30 heures, travaillerait comme assistante d'une responsable de garde en milieu familial, alors le premier employeur est la firme comptable, le deuxième employeur deviendrait la responsable de garde en milieu familial. Il n'y a pas de lien entre les employeurs.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais... Alors, pour en revenir à mon exemple de McDonald's, si on a un gérant qui est redevable dans sa capacité de franchisé ou de gérance envers la compagnie McDonald's, il n'est pas syndiqué, hein, c'est sûr, mais, cependant, il peut perdre sa franchise ou il peut perdre son droit de gérance s'il n'acquiesce pas à un certain nombre de normes dans la fabrication de ses produits. Ça peut être, par exemple, des hamburgers. O.K.? Alors...

Mme Charlebois: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais c'est parce que c'est bon, les analogies, des fois, Mme la députée, ça nous aide à mieux comprendre.

Mme Charlebois: ...fonctionne, un McDo.

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, pour l'instant, c'est le député de Vachon qui a la parole.

Mme Charlebois: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): À tour de rôle, on aura l'occasion...

M. Bouchard (Vachon): Mme la députée connaît très bien le McDonald's puis elle me dit: Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Peut-être qu'elle voudrait nous expliquer...

Mme Charlebois: ...de l'entreprise.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, M. le Président, on a donc une relation, là, d'employeur qui, quelque part, peut sanctionner la façon dont le gérant gouverne sa boîte, gère sa boîte. Maintenant, ce gérant-là, d'après ce que me dit... ce gérant-là ou ce responsable de la succursale peut employer, peut avoir des personnes qui l'assistent, et ces personnes-là, selon ce qu'on en sait, là, d'après le projet de loi, pourraient éventuellement revendiquer le statut d'employé et revendiquer l'utilisation du Code du travail et l'utilisation de tous les outils de protection, dont la syndicalisation, parce que la phrase qu'on veut biffer ne s'appliquerait qu'à la portion qui concerne le lien d'emploi entre les personnes qui sont à l'intérieur du service de garde et le CPE. Mais ce que je comprends dans ce que vous me dites, Mme la ministre, c'est que l'employeur de la personne qui assiste la responsable du service de garde, c'est la responsable du service de garde et que, par conséquent, cette personne-là pourrait éventuellement revendiquer le statut de salarié. Est-ce que c'est ça que je comprends, M. le Président?

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): J'aimerais entendre la réponse très nettement au micro, qu'elle soit enregistrée, là, parce que c'est comme ça qu'on procède, là.

Mme Théberge: Juste revenir sur votre exemple. Il faut faire attention à l'exemple parce que, dans un cas d'un franchisé, vous comprenez, je ne suis pas avocat spécialiste dans ce domaine-là, mais je sais que c'est très complexe, c'est qu'un franchisé, il y a des normes très particulières. Alors, c'est pour ça que le... Il y a un contrat, et tout ça, ce n'est pas du tout, du tout le même contexte que qu'est-ce qu'on regarde aujourd'hui dans l'environnement des services de garde à la petite enfance. Ceci dit, ce que vous dites, effectivement, la personne pourrait être salariée.

Le Président (M. Copeman): Oui. Sur le même sujet, évidemment, l'échange?

M. Bouchard (Vachon): Ah oui, tout à fait.

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): On est dedans, là, mais on ne peut pas être plus dedans que ça, là. Si c'est le cas...

Le Président (M. Copeman): Oui. On est dedans quelque chose, en tout cas, ça, c'est certain.

n(11 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): Et si c'est le cas... Non, mais c'est très important parce que, si c'est le cas, on pourrait avoir un troisième amendement sur la table dans lequel on pourrait lire que ce qui ne... ces personnes-là sont donc... peuvent donc être éventuellement... Je n'ai pas la formulation, là, mais peuvent donc éventuellement se prévaloir de leur... d'un statut de salarié avec les éléments de protection qui viennent avec ça.

Mais, je pense, ce serait important que ce soit écrit dans la loi, sinon, nous, puisqu'on veut protéger le mieux possible ces personnes-là, on va continuer à prétendre qu'il faut biffer cela parce que ce n'est pas clair. Et ce que vous dites, là, ça vient, à mon avis, clarifier la situation pour tout le monde. Alors... Est-ce que vous voulez en discuter quelques minutes, madame?

Le Président (M. Copeman): Moi, je vais faire quelque chose. Alors, je suspends les travaux de la commission pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

 

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Copeman): La commission des affaires sociales reprend ses travaux. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, qui désire intervenir, la parole est à vous.

M. Bernard: M. le Président, moi, je reprends l'amendement tel que proposé par Mme la ministre, je pense qu'il clarifie le but premier de cet alinéa-là, qui est tout simplement de préciser qu'il n'y a pas de lien entre l'assistant et l'employé de la RSG avec le titulaire du permis qui est le CPE. Je pense, à la base, c'est ça. Puis, concernant leur retrait du... tel que demandé par les gens de l'opposition, moi, je pense qu'il ne faut pas le faire puis il faut laisser l'article tel quel, parce que, si on lit cette phrase-là, dit tout simplement: «Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi», qui revient de la RSG. Donc, le lien, entre guillemets, d'employeur-employé entre l'assistant et l'employé... et la RSG, il est confirmé là parce qu'on parle du mot «emploi». Ça confirme tout simplement donc, l'amendement, que l'employé et l'assistant se réfèrent à la titulaire RSG et non au titulaire à la CPE, d'où l'importance de laisser cet article-là qui, tant qu'à moi, il est clair parce qu'on parle emploi directement.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Je trouve, c'est fantastique. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Joliette.

M. Valois: Je me questionne quand même sur une série de considérations. La première considération que j'ai par rapport à ce qu'on est en train de faire est beaucoup plus à l'effet de dire qu'essentiellement on va avoir, à la suite de l'adoption de ce projet de loi là si on modifie, là, dans le sens où on veut aller, là... on pourrait avoir une RSG qui n'aura aucun moyen de prévaloir ses droits en face et en vertu du Code du travail parce qu'elle sera retirée et sera réputée travailleuse autonome, qui devra, elle, faire... agir à titre d'employeur avec des personnes qui, justement, seront à son emploi et qui pourront se prévaloir du Code du travail pour congés de maternité, pour CSST, pour un paquet d'autres choses. À terme, on pourrait même présumer qu'il en serait préférable pour des personnes d'être beaucoup plus des assistants que des RSG, étant donné que ces assistants, ces assistantes-là pourraient avoir un droit de recours par rapport aux normes du travail, par rapport au droit du travail.

Alors, je comprends bien, là, que, nous, notre but était essentiellement que le sort qui sera réservé aux RSG ne soit pas réservé aux personnes qui seront à l'emploi de cette travailleuse autonome là, sauf qu'on doit quand même se questionner et prendre en considération que le sort de la travailleuse autonome demeure quand même, à tous points de vue, nébuleux, là, à partir du moment où est-ce qu'on la répute travailleuse autonome et qu'elle n'a aucun moyen d'aller devant les tribunaux pour faire confirmer quelque statut que ce soit. Alors, déjà là, il y a vraiment une considération que je demande à prendre à compte, là, par rapport à ce qu'on est en train de faire, quoiqu'il est quand même important de clarifier cette chose-là.

Mais, moi, où je me questionne énormément par rapport à la démarche qu'on est en train de faire, M. le Président, c'est: Est-ce que, dans le passé, on aurait présumé que les personnes qui étaient employées, ou à l'emploi, ou assistants, assistantes de la RSG... est-ce qu'on aurait présumé ces personnes-là comme des travailleuses autonomes? Est-ce qu'on a créé et est-ce qu'on a des précédents qui nous disent que, lorsqu'on allait de l'avant avec certaines formes de protections sociales, on retirait non seulement les travailleuses autonomes, mais aussi les personnes qui étaient à leur emploi, assistants, assistantes?

Je me pose vraiment cette question-là parce que tout à l'heure, M. le Président, vous-mêmes citiez une loi, une loi où non seulement on présumait du statut de la personne qui était travailleuse autonome, mais, à l'intérieur même de la loi que vous avez citée, le présomption allait même jusqu'aux personnes qui en étaient assistants et à l'emploi. Dans la même phrase que vous avez lue tantôt, M. le Président, ce n'était pas seulement que la travailleuse autonome qui était présumée travailleuse autonome justement, mais bien l'ensemble des personnes qui travaillaient dans la RSG. Est-ce que ce n'est pas là des précédents sur lesquels pourront se baser les autres personnes pour dire: Écoutez, malgré toute disposition de cette loi-là, nous autres, on a toujours traité ces personnes-là au même titre que les RSG? Et, en ce sens-là, est-ce qu'on n'est pas en train, là, de décider et de remettre en question de façon à rebours toutes les décisions qui ont été prises avant?

Et ça, je pense qu'il faut quand même se questionner avant d'aller de l'avant là-dessus, parce que, si ce qu'on est en train de faire là est vraiment d'essayer, là, de vraiment clarifier le statut de ces personnes-là qui pourront être des employés auprès de la RSG, j'en entends bien... Mais des employés auprès de la RSG, alors que Jean Bernier lui-même disait que ce projet de loi là n'allait pas dans ce sens-là, qu'il confirmait toujours, comme on avait toujours confirmé et présumé, que même les personnes qui étaient à leur emploi devaient avoir le même traitement que les travailleuses autonomes. Et, en ce sens-là, on a à se questionner. Si M. Bernier nous dit ça, que le projet de loi va dans ce sens-là et que, d'un autre côté, on nous dit: On n'a jamais considéré ces personnes et même qu'on met des dispositions pour ne pas les considérer, je veux bien y aller, je veux bien continuer avec cette bonne foi là, sauf que je me questionne quand même sur le fait qu'il me semble que, dans le passé, on les a aussi présumées comme faisant partie de la ressource ou, du moins, faisant partie... et soustraites des autres protections sociales parce qu'on les présumait aussi à titre de travailleuses autonomes, ces personnes-là qui étaient assistantes. Alors, il me semble qu'on doit vraiment avoir une idée claire là-dessus avant d'aller de l'avant, là, avec les amendements pour s'assurer que ce qu'on fait là, là, ça n'aura pas de répercussions, là, à rebours sur ce qui a déjà été décidé par les gouvernements précédents.

Essentiellement, c'est pour ça que, nous, on voulait juste l'enlever, hein, le retirer. Et c'était, là, mais vraiment, là, dans le but, là... Parce que, si on commence à confirmer un statut, si on commence ici à réputer, bon, quel lien d'emploi auront... on sort de tout, tout, tout le jeu de la présomption. Et l'amendement, tantôt, a été battu, le jeu de la présomption, on ne veut pas rien présumer, on est dans... vraiment, on va avec le mot «réputée». Mais, à partir du moment où est-ce qu'on va là, bien là il faut faire attention sur si ce qui va être décidé... Et c'est pour ça que de retirer, peut-être que c'est plus judicieux jusqu'à un certain point étant donné, peut-être, les précédents qui ont eu lieu avant. Alors, moi, là, je veux vraiment, là, qu'on prenne toute la mesure de ce qui est en train de se décider ici par rapport aux deux amendements qui sont sur la table.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la ministre.

n(11 h 30)n

Mme Théberge: M. le Président, j'ai l'impression de me répéter, mais je voudrais juste redire encore une fois que le libellé qu'on a là, que le mot «réputée», en fait, n'est restrictif qu'à ce paragraphe-là. Ça ne limite à rien d'autre, le reste de la loi... Il y a d'autres alinéas dans la loi, on en a plusieurs pages qui s'appliquent. Tout ce que ça dit, c'est que la personne qui assiste ou qui est à l'emploi de la responsable de service de garde en milieu familial est réputée ne pas être à l'emploi ni être salariée du titulaire du permis de centre de la petite enfance qui l'a reconnue. C'est ça. Ça ne limite à rien d'autre qu'à ce bout-là seulement. Tout le reste de la loi qui est en regard de cette partie-là de service s'applique dans ça par rapport aux modifications qui vont... du reste des quatre articles qui nous concernent aujourd'hui. Mais le reste s'applique. Alors, ça veut dire qu'une personne... que la personne qui l'assiste pourrait être, par exemple, une associée. Il est arrivé, dans deux cas, où deux personnes ont parti un réseau de services de garde en milieu familial ensemble dans la même maison. Alors, tout le reste s'applique. Ce n'est que...

Ce libellé-là, il faut le lire en soi, en fait. Il faut lire ce qui est là, et ce que ça dit, c'est: La personne qui assiste la responsable d'un service de garde en milieu familial ou la personne à son emploi est réputée ne pas être à l'emploi du centre de la petite enfance. C'est juste sur ce bout-là qu'on discute ce matin. Et l'amendement qu'on apportait avait été apporté dans le but de clarifier si c'est possible. On pense qu'en enlevant le... qu'en prenant le nouveau libellé, en enlevant le «de même» fait en sorte qu'on lit le paragraphe, l'alinéa intégralement en soi, je pense que ça devient très clair et que tout le monde va comprendre ce qu'on veut dire.

Le Président (M. Copeman): D'ailleurs, M. le député...

Mme Théberge: ...

Le Président (M. Copeman): Oui. D'ailleurs, M. le député, je ne crois pas ? encore une fois, je ne suis pas avocat ? mais je ne crois pas que l'interdiction formelle dans la Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance, que l'interdiction, et à la fois des responsables de services de garde et à la fois aux personnes qui sont à leur emploi, est incompatible avec l'application du restant des articles du Code civil. Je ne pense pas qu'il y ait une incompatibilité. C'est très clair que, dans le cas de la loi qui a créé le régime de retraite, ces gens-là étaient interdits formellement par la loi d'adhérer au régime. Mais ça ne... il n'y a pas d'incompatibilité entre une interdiction formelle d'adhérer au régime dans le cas de l'employé du RSG puis l'application du Code civil en ce qui concerne toute la protection pour les salariés, d'autre part. Je ne vois pas d'incompatibilité au... D'ailleurs, ça n'a jamais été soulevé lors de la commission parlementaire non plus. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je pense que l'amendement qu'apporte la ministre améliore le libellé du deuxième paragraphe du 8.1 en ce sens qu'on peut le considérer en soi, hein. Très bien. Cependant, ça ne règle pas le problème de fond quant à la clarté de la dernière phrase du paragraphe.

Ce qu'on comprend de clair là-dedans, c'est que ces personnes, au même titre que le responsable des services de garde, ne sont pas à l'emploi du CPE. Mais, étant donné l'environnement légal dans lequel s'insère ce paragraphe et étant donné les intentions du législateur, notre crainte, c'est qu'il y ait, de la part des personnes qui voudront se prévaloir de cette loi-là, une incompréhension quant à la clarté du statut des personnes qui assistent, et c'est ce que Jean Bernier nous dit.

Et, moi... Alors, si on n'est pas capables de... Voyez-vous, depuis le début, là, ce qui est en jeu, c'est l'accès à la syndicalisation. Et, pour bien s'assurer que cet accès à la syndicalisation sera définitivement fermé aux responsables de services de garde, on dit: Cette personne est réputée être prestataire de services, elle est réputée ne pas être à l'emploi de. Et on y associe...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je pense que M. Lavigne veut parler à la ministre.

Le Président (M. Copeman): Bien, c'est possible, mais...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est parce qu'il m'interpelle, puis là je...

Le Président (M. Copeman): ...mais c'est à vous qu'est la parole.

M. Bouchard (Vachon): Bon.

Le Président (M. Copeman): Si vous souhaitez obtenir des réponses de la part de Me Lavigne, je suggère que vous donniez votre consentement pour qu'il prenne la parole.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non, ce n'est pas ça. C'est parce que M. Lavigne m'interpelle durant le temps que je parle, puis ça me...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député de Vachon. C'est...

Des voix: Ah!

Le Président (M. Copeman): La parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): Non, non. C'est correct, mais...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, là...

Une voix: ...on va t'aider.

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, là! Allez-y, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais j'étais dans le milieu d'une argumentation, M. le Président, où je disais: Dans l'environnement de la loi que nous avons, l'intention du législateur est de fermer la porte à la syndicalisation aux responsables des services de garde en milieu familial. Et il le fait à un double titre. Il le fait en adoptant le mot «réputée», mais il le fait aussi en exprimant très clairement le fait qu'ils ne sont pas à l'emploi, ils ne sont pas réputés être à l'emploi du service de garde, ces responsables, et on associe, dans le même paragraphe, les personnes qui l'assistent. À quelqu'un qui n'est pas dans le domaine juridique, il me semble qu'il y a là une ambiguïté assez importante qu'on doit clarifier, et nous essayons maintenant de clarifier cette situation-là de telle sorte à ce qu'au moins les personnes qu'on peut protéger, de ce côté-ci de la commission parlementaire, au moins les personnes que l'on peut et que l'on veut protéger, au moins une partie de ces personnes-là le soient, si c'est l'intention du législateur de le faire.

Alors, si c'est l'intention du législateur de ne pas fermer la porte à la syndicalisation des personnes qui assistent les responsables des services de garde, ou bien on biffe cette phrase-là qui amène l'ambiguïté, ou bien on la modifie. Mais le fait de biffer les mots «de même» et de remplacer le mot «elle» par l'expression «responsable d'un service de garde», je pense, améliore, mais ne règle pas le problème de fond.

Donc, moi... Enfin, on pourrait bien admettre éventuellement cet amendement-là comme étant un amendement de la ministre qui améliore, mais ça ne règle pas le problème de fond, de clarté du paragraphe en question, étant donné l'environnement légal dans lequel il se présente et étant donné les intentions du législateur, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Joliette? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, M. le Président, je vais aller dans la lignée de mon collègue le député de Vachon. S'il a fallu expliquer que ces personnes-là qui assistent toute autre personne à l'emploi... parce qu'il va falloir relire un peu, vraiment, l'article tel quel, que nous avons entre les mains, qui est vraiment: «De même, malgré toute disposition inconciliable, elle est réputée ne pas être à l'emploi ni être salariée du titulaire de permis de centre de la petite enfance qui l'a reconnue lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service. Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi.»

Nous, on apporte l'amendement qui est: L'article 8.1 introduit par l'article 1 du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance est modifié par la suppression au deuxième alinéa des mots «Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi».

Et on voit qu'il y a un autre amendement qui est apporté en changeant quelques mots.

Si on nous clarifie que ce ne sont pas... que les personnes qui assistent et toute personne à son emploi ne sont pas à l'emploi du centre de la petite enfance, mais bien par rapport vraiment à la responsable en services de garde, on doit rappeler, là, que le responsable en services de garde, c'est souvent dans les maisons privées de personnes qui sont, elles-mêmes, responsables en services de garde; c'est comme ça qu'on appelle les responsables en services de garde, RSG.

Donc, les personnes qui l'assistent, moi, j'aimerais... Un, d'une part, on nous clarifie que ce ne sont pas... elles ne sont pas à l'emploi du CPE, ceux qui l'assistent et les personnes à son emploi. Ce n'est pas clair, là, la manière qu'il est fait, d'une part, de la manière qu'on lit l'article. Et, deuxièmement, on ne sait pas c'est qui, M. le Président. Est-ce que c'est parce qu'on se fie à la Loi des centres à la petite enfance qui nous indique quelles sont les personnes qui assistent et/ou toute personne à son emploi? C'est qui, ça, la personne qui assiste? Et c'est qui, ça, toute personne à son emploi? Est-ce qu'on parle d'une deuxième aide, d'une deuxième responsable en milieu familial qui vient assister? Moi, j'aimerais qu'on me précise c'est qui, la deuxième personne ou l'autre personne qui assiste. Il y a effectivement une différence entre les deux.

Et est-ce que c'est... «et toute personne à son emploi», est-ce qu'on parle du conjoint? Est-ce qu'il est dans le décor, le conjoint, dans ça? Parce que, selon les... quand il y a les accréditations des services dans le milieu familial, il y a des réglementations très précises sur le conjoint, sur les enfants de la responsable, enfants de plus de 14 ans ou plus de 16 ans, là, je ne me souviens plus, là, de l'âge tel quel, qui est là aussi, un parent qui vient aider, est-ce qu'il y a un parent qui vient aider à une activité particulière, éducative, une sortie, est-ce que ce sont des personnes qui assistent, est-ce que ce sont des personnes qui sont à son emploi, le comptable? Je ne sais pas, là, M. le Président. Est-ce que la ministre peut nous clarifier c'est qui, la personne qui assiste et toute personne à son emploi? C'est qui, ces personnes-là? Parce qu'on peut aller encore plus loin que ça, là, ça peut être le monsieur qui déneige en avant, là. Ce n'est pas précis. Alors, on peut... La loi, si elle n'est pas précise, on peut aller dans toutes sortes de sens. Donc, il faudrait le préciser. Et si c'est trop compliqué, le préciser, pourquoi il est là? C'est peut-être mieux, comme disent mon collègue député de Vachon puis mon collègue député de Joliette, c'est peut-être mieux de biffer carrément la phrase.

n(11 h 40)n

Le but est qu'on puisse... L'objectif est toujours pour améliorer le projet de loi, cet article-là, en fonction qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Si c'est ça, tout... Si, je pourrais dire, l'objectif principal du projet de loi est d'enlever toute ambiguïté en disant qu'elles sont des travailleuses autonomes, bien, c'est sûr que, là, on arrive dans un autre domaine qui est celui de la personne qui assiste puis toute personne à son emploi. Encore là, si j'avais vu, M. le Président, «il en est de même pour la personne qui l'assiste»... Là, je me dis, une personne qui a le droit d'assister doit avoir une certaine formation, là, doit être une personne... probablement une responsable en services de garde, mais qui n'est pas la responsable telle quelle, mais qui est une travailleuse dans le domaine des services de garde. Donc, tu dis, c'est peut-être ça, l'adjointe ou l'assistante, là, ou je ne sais pas vraiment. Est-ce que c'est clarifié dans la loi? J'aimerais peut-être ça qu'on me reprécise, si c'est bien clarifié dans la loi, c'est qui, la personne qui l'assiste.

Mais l'autre partie, «et toute personne à son emploi», j'ai de la misère à imaginer pourquoi qu'on a mis ça; si c'était déjà dans la Loi des centres de la petite enfance, ça voulait dire quoi. Ça fait qu'on aurait peut-être besoin de précisions. Et «toute personne à son emploi», un emploi, c'est quoi, là, est-ce que c'est un emploi rémunéré, 35 heures-semaine, 5 jours-semaine, ou ça peut être quelqu'un qu'on engage contractuel une heure dans une semaine, ou une heure dans un mois, là? Si je prends l'exemple de la personne qui vient déneiger, est-ce qu'elle est à l'emploi, parce qu'elle reçoit une rémunération par rapport... par la responsable des services de garde? Parce que, là, on a identifié que ce n'est pas la responsable des services... que c'est la responsable en services de garde qui donne l'emploi, en fin de compte, là, de ce que j'ai pu comprendre. Donc, ce n'est pas le CPE tel quel qui est l'employeur.

Encore là, ça, ça a été... ça vient d'être clarifié, là, mais ce n'est pas clair dans le projet de loi. Alors, j'aimerais ça que la ministre puisse nous identifier c'est qui, la personne qui assiste ou toute personne à son emploi, et voir à ce que, dans la Loi des centres de la petite enfance, sur laquelle on se réfère, pour la modifier... Est-ce que, dans la Loi des centres de la petite enfance, on a bien clarifié de me donner un petit peu la mémoire... de nous rappeler à la mémoire ça voulait dire quoi, dans l'autre loi, particulièrement, la loi sur laquelle on veut modifier?

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Léger: Bien, M. le Président, est-ce que je vais avoir une réponse? C'est absolument important que la ministre puisse me donner... Écoutez, là. Là, on voit...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, vous avez des temps de parole pour poser des questions. Par la suite, je demande s'il y a d'autres interventions.

Mme Léger: Mais je peux continuer?

Le Président (M. Copeman): Absolument.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, si je continue, je veux réinsister, vous pouvez me permettre de réinsister, à savoir...

Le Président (M. Copeman): Vous êtes maître de vos paroles, madame.

Mme Léger: Je veux savoir de la ministre, M. le Président, je veux savoir de la ministre qu'est-ce qu'elle entend par «pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi». Ça veut dire quoi? Est-ce que c'est précisé dans la Loi des centres à la petite enfance et qu'on se réfère à ça pour dire la même chose dans ce qu'on modifie présentement par l'article 8.1? Et, encore là, la différence entre «pour la personne qui l'assiste» et «toute personne à son emploi», pour moi, c'est deux mondes; «toute personne qui l'assiste», est-ce que c'est la responsable en services de garde qui a une assistante, une aide, une autre qui est formée dans le milieu familial? Ça, d'une part, c'est plus compréhensible, mais l'autre partie, «et toute personne à son emploi», pour moi, c'est très vague, c'est illimité. Il donnait l'exemple d'une personne qui a un contrat de cinq minutes, là. Est-ce que c'est celle-là aussi qui est affectée?

Et si, en plus ? puis je vais vous ajouter quelque chose, M. le Président, que j'espère que la ministre puisse encore plus nous préciser ? si ces personnes-là sont toutes syndiquées, c'est toutes des personnes syndiquées qui sont là, le déneigeur, ou le comptable, ou le conjoint, ou je ne sais pas quoi, là, est-ce qu'il y a un impact? Probablement que vous allez me dire: Non, il n'y a pas d'impact, parce qu'ils sont en lien avec la responsable et non du centre de la petite enfance, puis on enlève le droit de la syndicalisation à la responsable du milieu familial, donc, chacun a... elles conservent leur statut, mais j'aimerais ça qu'on me le reprécise, puis qu'on l'identifie, puis qu'on me confirme que toutes ces personnes-là à son emploi, s'il y a des gens qui sont syndiqués parmi celles-là, qu'ils ne sont pas affectés effectivement. Je l'ai entendu, mais j'aimerais ça qu'on me le reprécise, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'avoue que je n'en crois pas mes oreilles. Comment la députée de Pointe-aux-Trembles peut-elle dire des choses aussi invraisemblables? Dans un dossier où elle a tellement travaillé, penser qu'elle aurait pu, dans un gouvernement précédent, ou qu'un règlement ou une loi aurait pu, de quelque façon que ce soit... et que, moi, par la suite, je pourrais continuer à autoriser une chose semblable, penser que quelqu'un... on prendrait quelqu'un sur le bord de la rue pour l'entrer dans un service de garde en milieu familial: Et voici, vous devenez l'assistant demain matin, je trouve ça inconcevable.

Ceci dit, oui, la loi le prévoit, les règlements également, c'est bien évident que, lorsqu'on confie nos enfants à des responsables, qu'ils soient en milieu familial, en centre de la petite enfance ou en garderie privée, la loi, les règlements ont prévu, tant que faire se peut, et je vous dirai, dans le détail, sur plusieurs points, tout ce qu'il faut pour que nos enfants soient bien servis, soient bien éduqués, soient bien entourés, soient bien aimés, dans plusieurs cas. Alors, je vous le dis, je n'en crois pas mes oreilles. De lancer des choses semblables, je trouve ça inconcevable.

Ceci dit, M. le Président, je vais vous faire la lecture de deux... une partie d'article, parce que c'est quand même long, et d'un autre article qui est relativement court, qui résume bien le volet d'une personne qui assiste une personne responsable en milieu de garde en milieu familial.

Mme Théberge:«Peut être reconnue...»

Une voix: ...

Mme Théberge: Vous permettez? C'est mon droit de parole. «Peut être reconnue à titre de personne...»

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît.

Mme Théberge:«Peut être reconnue à titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial par le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance et de la manière déterminée [...] la personne physique qui fournit un service de garde contre rémunération, pour des périodes qui peuvent excéder 24 heures consécutives, dans une résidence privée où elle reçoit:

«1° en incluant ses enfants de moins de neuf ans et les enfants de moins de neuf ans qui habitent ordinairement avec elle, au plus six enfants parmi lesquels au plus deux peuvent être âgés de moins de 18 mois; ou

«2° si elle est assistée d'une autre personne adulte et en incluant leurs enfants de moins de neuf ans et les enfants de moins de neuf ans qui habitent ordinairement avec elles, au plus six enfants parmi lesquels au plus quatre peuvent être âgés de  ? plus ? de 18 mois.

«Doit être assistée d'une autre personne adulte et être reconnue, de la manière déterminée par règlement, par le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance, la personne physique qui fournit un service de garde contre rémunération, pour ? une période ? qui ? ne peut ? excéder 24 heures consécutives...»

Alors, il y a ce que... l'assistance, c'est qu'il y a un nombre d'enfants qui entrent en jeu et la personne qui assiste peut être, comme on le mentionnait un peu plus tôt, soit une associée, ce qui arrive dans deux cas présentement ? les gens se sont mis à deux personnes pour opérer le service de garde ? ou ça peut être aussi une personne qui vient ponctuellement aider. Ça peut être un conjoint, une conjointe, ça peut être une autre personne.

Ces personnes-là doivent répondre évidemment à différentes réglementations, entre autres, tout le volet d'empêchement qu'on appelle, tout ça. Et, évidemment, je vais vous lire l'article 47, le règlement 47: «La personne qui assiste la personne responsable doit, dans un délai d'un an de son embauche, être titulaire d'un certificat, datant d'au plus trois ans, attestant de sa réussite:

«1° soit d'un cours de secourisme général d'une durée minimale de huit heures;

«2° soit d'un cours d'appoint d'une durée minimale de six heures visant la mise à jour des connaissances acquises dans le cadre du cours mentionné au paragraphe 1°.

«Elle doit, de plus, suivre au cours de la première année de son embauche une formation d'au moins 12 heures portant sur le développement de l'enfant.»

Et je vous dirai que, et Mme la députée de Pointe-aux-Trembles doit le savoir, c'est que la formation devient importante. On est en train, nous-mêmes, de réviser pour améliorer, augmenter. Et les gens qui sont là doivent évidemment répondre à des critères.

Alors, je veux rassurer non seulement la députée, mais également les gens qui pourraient écouter et pourraient penser que n'importe qui n'importe quand peut se prévaloir du titre d'assistante et rendre les services.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Je suis très contente, M. le Président, que Mme la ministre vient de nous clarifier ici qu'est-ce qu'une personne qui assiste et toute personne à son emploi.

Vous comprendrez quand même que je resterai toujours sur ma faim par rapport à ce que vous avez apporté concernant particulièrement la description que vous avez émise du projet de loi ou du règlement, qu'il reste que ce n'est pas parce qu'une personne est formée de quelques heures qu'elle a nécessairement, je pourrais dire, toute l'expertise de plusieurs années qu'on aimerait effectivement donner aux responsables en services de garde et qui le demandent, elles aussi, d'être davantage formées.

Il y a des gens extraordinaires dans les services de garde au Québec. Et je pense que, effectivement, si l'objectif est toujours de s'assurer de la sécurité et de la santé des enfants dans nos services de garde, je pense que l'objectif est atteint.

n(11 h 50)n

Mais que vous soyez surprise, je pourrais rester, de mon côté, très surprise aussi de ce qu'on est en train de faire du réseau des centres de la petite enfance au Québec et de ce qu'on entend, autant au niveau des tarifs et autant de toutes les consultations que vous avez faites, puis on n'a pas encore les résultats, de ce qui va advenir après ces années d'instauration, de consolidation d'un réseau extraordinaire au Québec. Moi, j'ai beaucoup d'inquiétudes pour la suite des choses.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci, chers collègues? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, dans la réponse qu'a fournie Mme la ministre déléguée à ma collègue de Pointe-aux-Trembles, je remarque ? évidemment, je pense qu'on ne pourra malheureusement pas revenir là-dessus ? mais je remarque qu'il y a un lot de directives, de règlements, de normes auxquels sont soumises ou soumis, dépendant de la maisonnée, les responsables en services de garde, concernant le type de personnes qu'elles doivent employer, concernant les dispositions et les prudences qu'elles doivent avoir en employant ces personnes, et je pense qu'il était sage que le législateur puisse énumérer avec précision ce qui serait exigé des personnes qui seront associées ou assistantes de la personne en question.

Mais ça vient encore une fois illustrer pourquoi les tribunaux du travail ont décidé, d'après ces faits, que ces personnes responsables des services de garde avaient un lien d'emploi et un lien de salarié, étant donné toutes les contraintes, toutes les normes, tous les règlements que les centres de la petite enfance sont en droit d'exiger vis-à-vis d'elles en ce qui concerne l'exercice de sa fonction. Et à chaque fois, M. le Président, que Mme la ministre déléguée va devoir illustrer les obligations qui sont faites aux responsables de services de garde à l'égard des centres de la petite enfance qui sont garants, par leur conseil d'administration, de la qualité des environnements, à chaque fois qu'elle le fera, elle constatera, comme nous, comme tous les membres de cette commission, que la responsable des services de garde a très peu de marge de manoeuvre en ce qui concerne l'exercice de son rôle, étant donné ce que le législateur a cru bon de définir comme étant les conditions minimales puis, on l'espère, optimales, là, dans lesquelles doit s'exercer la fonction d'éducateur ou d'éducatrice auprès de nos jeunes enfants en services de garde.

Donc, M. le Président, c'est une remarque qui, je pense, devait être entendue dans cette commission. Nous avons eu, dans l'intervention de la ministre, qui a été très claire dans sa réponse à la ministre de Pointe-aux-Trembles, nous avons eu une illustration de ce pourquoi les tribunaux du travail ont convenu que nous avions affaire, en ce qui concerne les responsables de services de garde, M. le Président, non pas à des travailleuses autonomes ou des travailleurs autonomes, mais à des travailleurs et des travailleuses salariés.

Et, encore une fois, pour en venir directement, cette fois-ci, à l'amendement de mon collègue député de Joliette, si nous maintenons, malgré une présomption que nous avons d'appui aux modifications qui nous sont proposées par la ministre dans l'autre amendement qu'elle nous propose, à savoir changer «malgré» par... enfin, biffer «de même» et remplacer «elle» par «le responsable», etc., malgré une présomption à l'effet que cet amendement-là pourrait améliorer la lecture du deuxième paragraphe et en faire en soi un paragraphe qui n'engage pas le précédent... Malgré cela, nous avons entendu, dans les réponses de la ministre et dans les illustrations qu'elle a faites à nos questions, nous avons entendu de sa bouche le fait que ces personnes, qui assistent ou sont à l'emploi de la responsable des services de garde, pourraient se prévaloir d'un statut de salariées. Et, à cet effet-là, il faut alors que la lecture que l'on fait du paragraphe puisse être très claire là-dessus. Et, si la ministre est prête à nous proposer un amendement dans ce sens-là, on serait prêts à l'écouter, de telle sorte à ce que tout le monde puisse être bien informé sur le statut réel de ces personnes-là. Mais, si la ministre n'est pas en mesure de nous fournir un amendement qui viendrait compléter la phrase et clarifier le statut, eh bien, on va maintenir notre amendement à l'effet qu'on doive biffer de ce paragraphe la phrase en question, puisqu'elle introduit une ambiguïté.

Alors, on sait très bien que la ministre, depuis... la ministre déléguée, depuis les tout débuts des travaux de cette commission, a revendiqué cet objectif de lever l'ambiguïté sur le statut, dans son explication ou dans ses explications principales de ce pourquoi elle veut modifier la Loi des centres à la petite enfance. Elle veut que le statut soit clarifié, mais il faut qu'il le soit aux yeux des personnes qui sont visées par la loi, et non pas simplement aux yeux du législateur. Les lois sont faites pour être comprises par tout le monde, puis on ne peut pas éventuellement invoquer le fait qu'on ignore la loi, mais il faut encore qu'elle soit compréhensible, il faut qu'elle soit claire pour tout le monde, il faut qu'elle soit claire pour celles et ceux qui sont concernés au premier chef. Alors... Et, pour nous, cet élément-là est important parce que la clarté est un élément de protection.

Si la ministre est prête à ajouter quelque chose à la phrase qui clarifie la capacité de ces personnes-là de se prévaloir d'un statut de salarié, on n'aurait peut-être pas besoin, à ce moment-là... Il faudrait considérer le libellé, là, mais on n'aurait peut-être pas besoin de biffer la dernière phrase. Mais autrement, on n'est pas en mesure de lâcher ça, parce qu'on n'est pas en mesure de lâcher notre objectif d'une protection maximale des gens qui peuvent encore être protégés, malgré la prétention de ce gouvernement d'enlever le droit de syndicalisation, la liberté syndicale aux responsables de services de garde en milieu familial. Alors, ceux qu'on peut protéger, on va le faire, puis on va le faire de façon ferme et continue.

Alors, notre position est très claire, M. le Président. Un, il y a une présomption à l'effet que ce qu'apporte la ministre dans son amendement peut être recevable du point de vue de l'amélioration du paragraphe en lui-même, étant donné un lien avec l'autre qui venait peut-être embrouiller une interprétation. On enlève une embrouille, mais on n'enlève pas l'autre.

Alors, M. le Président, j'attends une réponse de Mme la ministre déléguée là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Très bien, M. le député de Vachon. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir à ce moment-ci?

Mme Théberge: Je peux peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, allez-y.

Mme Théberge: ...oui, M. le Président, dire que, dans le contexte des discussions, dans le contexte des demandes qu'il y a eu de la part de nos collègues de l'opposition par rapport à, peut-être, une non-compréhension du texte tel que proposé, nous avons, de bonne foi, proposé un amendement, et, à mon avis, s'il peut aider à la compréhension, nous avons... En le déposant, évidemment, nous convenions que nous étions prêts à l'accepter.

Alors, ceci dit, si, malgré tout ça, malgré toutes les explications qui ont eu lieu avant, malgré les explications concernant le travail d'une responsable d'un service de garde... Puis je vous répète: elle est chez elle, opère de chez elle, choisit ses enfants, choisit l'horaire dans des paramètres très larges qui lui permettent de donner un excellent service qui est apprécié par les parents et les enfants. Je me dis que, malgré tout ce qui s'est dit à date sur les amendements possibles, si ce n'est pas encore acceptable ou assez clair et qu'il ne semble pas y avoir de lumière au bout du tunnel, bien, à ce moment-là, M. le Président, moi, je demanderais tout simplement le vote sur les amendements.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, lorsque nous sommes arrivés avec l'article 1, ou l'article 8.1 introduit par l'article 1, dans sa version originale, il y avait que: «Une personne reconnue comme personne responsable d'un service de garde en milieu familial est, quant aux services qu'elle fournit aux parents à ce titre, une prestataire de services au sens du Code civil.» Il y avait une première, ici, là, une première reconnaissance qui est là. Et l'autre alinéa poursuivait avec un «De même...», un «De même...» qui était, on pourrait dire, comme «aussi», ou «de plus», ou «itou».

Une voix: ...

M. Valois: Peu importe. Ce qu'on ramenait, c'est dire: Malgré toutes les autres dispositions, O.K., alors là malgré toutes les autres appréhensions qu'on pourrait avoir, à la limite, tous les jugements qui pourraient sortir, elle va être réputée ne pas être à l'emploi. Et là le paragraphe se continuait aussi: «...de la petite enfance qui l'a reconnue lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service.» O.K.? Et ça, on en convient, tout le monde. Mais, par la suite, on disait: «Il en est de même pour la personne qui l'assiste ? ou ? toute personne à son emploi.» Nous comprenons très bien que le «De même...», en supprimant le «De même...» fait enlever toute cette idée de la personne reconnue comme personne responsable, donc toutes les personnes qui pourraient travailler dans ce service-là, être reconnues comme des prestataires de services au sens du Code. Alors, en enlevant un peu, là, ce cadenas-là, comme... on laisse toute la latitude pour comprendre ou pour présumer que ces personnes-là pourraient être à l'emploi et donc des employés, donc des salariés.

n(12 heures)n

Sauf qu'il reste que, des salariés au sens... et, à chaque fois, la ministre déléguée ne nous lisait que le début de la phrase du deuxième alinéa: «...réputée de ne pas être à l'emploi ni [...] salariée [...] titulaire de permis du centre de la petite enfance ? O.K. ? qui l'a reconnue...» Ça, jusqu'à un certain point, on peut comprendre que, même pour les personnes qui sont salariées, elle vont être salariées par rapport à la RSG et non par rapport au CPE, et ça, jusqu'à un certain point, on peut en convenir dans la mécanique, mais, «lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service», en quoi cette phrase-là pourrait nous laisser sous-entendre qu'il en va de même pour la personne qui l'assiste?

Nous pouvions interpréter cette phrase-là lorsqu'elle se tenait avec le «de même» lorsque, essentiellement... et il était, là, la volonté du législateur... et c'est pour ça que Bernier était allé dire qu'on allait plus loin et qu'on a nié le droit à la syndicalisation. C'est que d'un côté, 8.1, premier alinéa, on disait qu'ils étaient des prestataires de services et que, de même, lorsqu'elle agissait dans le cadre de l'exploitation de son service, là, la personne... il en allait de même pour la personne qui l'assistait ou qui était à son emploi.

Alors, en ce sens-là, c'est la jonction des deux qui faisait en sorte que Bernier a pu convenir qu'il y avait aussi un refus de syndicalisation ou de reconnaissance du statut de salarié aux personnes qui étaient des assistantes ou les personnes qui étaient à l'emploi. Et, en ce sens-là, on doit vraiment, mais vraiment se dire: À partir du moment où on a enlevé le «de même», on enlève le premier alinéa mais on garde quand même le bout de la phrase qui dit: «lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service» ? et, tout de suite après: Il en va de même...

Il en va de même pourquoi, là, lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation du service de la RSG? Il en va de même... Il faut vraiment clarifier ça aussi, parce que c'était la jonction des deux qui faisait en sorte que ces personnes-là ne pouvaient pas être reconnues comme salariées mais bien étaient reconnues comme des travailleuses autonomes, ou, du moins, on niait le droit à la syndicalisation de ces personnes-là.

Et là, à partir du moment où est-ce qu'on amène l'amendement, l'amendement va bien pour ce qui est de la première présomption, du premier cadenas, mais il en reste un deuxième. Alors, dans le sens d'une certaine cohérence, bien, je vous demande de réfléchir très, très, très vivement sur le fait que, bien, on enlève le droit ou qu'on... cette idée de reconnaissance «lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service».

Alors, il faut vraiment enlever cette ambiguïté-là. Les ambiguïtés demeurent, M. le Président. Elle était double, l'ambiguïté. Cette double ambiguïté là a fait en sorte que Bernier est allé dire qu'on niait le droit à la syndicalisation des personnes qui en étaient les assistantes. On a levé une ambiguïté en séparant le premier alinéa du deuxième, en retirant le mot «de même»; sauf que l'autre élément qui a permis, il me semble, à Bernier d'arriver avec cette conclusion-là, c'était la phrase «lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service», comme si la personne qui était assistante agissait aussi dans le cadre de l'exploitation de son service: Il en va de même... il en va de même pour la personne qui l'assiste.

Alors, ça, moi, il faudrait avoir une certaine forme d'explication là-dessus aussi, parce qu'on est vraiment, là, on est vraiment au niveau de la clarté, ici, là. On veut vraiment aller plus loin. Et ce qu'il me semble, c'est que l'article présentement... l'amendement à l'article 1, déposé par la ministre, ne clarifie pas l'ensemble, alors que notre amendement, en retirant complètement ces personnes-là, c'est-à-dire «la personne qui l'assiste et»  les autres personnes de l'intérieur d'un projet de loi qui a pour but d'empêcher les gens de se syndiquer, est la meilleure protection qu'on peut donner à ces personnes-là en ce moment. Ma réflexion est à ce niveau-là.

Alors, j'aimerais, là, là-dessus, en tout cas, là, sur ce petit bout de phrase là, là, qu'on m'explique un peu, comprenant que, essentiellement, encore une fois, M. le Président, je ne suis pas juriste, là.

Le Président (M. Copeman): Très bien.

M. Valois: Merci. Ça paraît, merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'aimerais juste rappeler un petit peu encore une fois le contexte du service qui se rend par nos responsables de garde en milieu familial. Le mot le dit, «en milieu familial». Alors, les gens, les personnes qui offrent le service et les personnes qui choisissent d'avoir affaire à ce service privilégient par ricochet, dans le fond, la cellule familiale qui est là, l'environnement familial, et c'est un choix de plusieurs parents ? c'est même le choix préféré dans plusieurs régions, je vous dirais ? et, alors, c'est un des... je dirais, une des particularités, une des beautés de ce service-là aussi. Alors, c'est une cellule familiale qui est là.

Alors, quand on parle de la personne qui l'assiste, c'est généralement quelqu'un de très près qui est déjà dans la famille. On n'est pas du tout dans un contexte, là, d'industrie, et tout ça, là. C'est une cellule familiale, voyez-vous? Alors... et ça, c'est, comme je dis, c'est... je disais tout à l'heure: La personne choisit ses enfants, choisit l'horaire, encore une fois, avec certains... évidemment, des règlements, des paramètres qui sont dictés et qui sont essentiels lorsqu'on touche à une clientèle qui est... Parce que la vraie clientèle, au bout de tout ça, là, c'est nos enfants. Alors... et ça, je ne voudrais pas que ce soit oublié dans le débat qu'on a présentement.

Et je voudrais juste vous rappeler, M. le Président, que tout à l'heure j'ai demandé le droit de... pas le droit mais la possibilité de voter sur les amendements. Alors, je considère qu'ils ne sont pas prêts, c'est ça?

Le Président (M. Copeman): Moi, j'essaie de faire avancer les travaux de la commission, Mme la ministre déléguée. Les temps de parole ne sont pas écoulés...

Mme Théberge: O.K. C'est ça, parfait.

Le Président (M. Copeman): Alors, tant et aussi longtemps que les temps de parole ne sont pas écoulés et que les députés désirent toujours s'exprimer sur ces questions, le dialogue ? je le mets entre guillemets ? se poursuit.

Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir? M. le député de Joliette.

Mme Théberge: Je suis convaincue.

M. Valois: M. le Président, par rapport à mes craintes que j'avais sur le bout de phrase du deuxième alinéa «lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service», qui se comprenait lorsque le premier alinéa et le deuxième étaient rattachés par «De même», qui visaient essentiellement, comme Bernier l'avait prétendu, à empêcher aussi le droit à la syndicalisation des personnes qui étaient assistantes d'une RSG...

Maintenant qu'on a senti une bonne volonté de la ministre de dire: Non, finalement, ces personnes-là pourront être syndiquées... comme en détachant, en enlevant le mot «De même» du premier alinéa au deuxième, il reste que j'ai des interrogations sur la phrase «lorsqu'elle agit dans le cadre de ? son ? exploitation», et qui dit et «Il en va de même», alors là cette personne-là est un salarié, et ce n'est plus l'exploitation de «son» service mais du service de la RSG. Alors, on devrait aussi enlever ce bout de phrase là ou, du moins, clarifier le lien entre la personne qui l'assiste et l'exploitation du service. Ça, là-dessus, on ne m'a toujours pas répondu.

Sur l'autre chose, par rapport à la cellule familiale, le désir d'y aller dans une cellule familiale, j'en conviens, mais en quoi la syndicalisation des gens qui oeuvrent auprès des enfants anéantit le concept de cellule familiale? En quoi la syndicalisation va enlever de l'humanisme aux gens, va remettre en question les valeurs et la bonne volonté des gens qui agissent à l'intérieur d'une cellule familiale?

Est-ce que c'est ça qu'on vient nous dire: On ne fonctionne pas dans une industrie, ici. C'est quoi, ça, une industrie? O.K. Je comprends, là, je comprends comment ça fonctionne, une industrie. Mais est-ce qu'on dit que la syndicalisation pourrait faire en sorte qu'on fonctionne de façon industrielle avec le traitement de nos enfants et c'est pour ça qu'on ne veut pas les syndicaliser?

Là, j'essaie de comprendre ce qui m'a été dit dans la dernière intervention de la ministre déléguée, et, franchement, j'ai plein de craintes par rapport à ça, comme si la syndicalisation des gens allait faire en sorte que ces milieux ? qui sont des milieux conviviaux, qui sont des milieux familiaux ? allaient arrêter; un et l'autre ne vont pas ensemble. C'est un peu ça qu'on nous dit, là.

Et permettre la syndicalisation, bien, on se retrouvait... Oui, la syndicalisation dans des industries mais peut-être un peu moins la syndicalisation lorsqu'il s'agit de relations humaines ou lorsqu'il s'agit de ressources intermédiaires ou de ressources en milieu familial. Alors là on peut vraiment, mais vraiment se questionner sur qu'est-ce que je viens d'entendre par rapport aux réflexions de la ministre déléguée sur ce qu'elle vient de dire, là, par rapport à la syndicalisation et le milieu familial.

Et, là-dessus, M. le Président, on a déjà fait plusieurs démonstrations que le personnel syndiqué n'est pas moins humain, que les milieux syndiqués ne sont pas plus institutionnalisés que les milieux qui ne le sont pas, que ce n'est pas la syndicalisation qui amène l'institutionnalisation mais peut-être même un peu le contraire, M. le Président. L'institutionnalisation est le fait qu'une entreprise grossisse, ce qui fait en sorte qu'on doit se donner des règles fermes de travail. Donc, souvent, les travailleurs, pour en arriver là et vraiment contrer l'aléatoire patronal, vont se donner un syndicat. C'est vraiment la position inverse, et puis on a même vu aussi ? et c'est pour ça qu'on pourrait même aller de l'avant ? un employeur syndiqué avoir des employés: ça se peut, ça.

La notion d'être un employeur par rapport à quelqu'un d'autre ne nous empêche pas d'être ou de ne pas être syndiqués. Il faut vraiment regarder aussi, là, par rapport à une série de dispositions, les choses qu'on peut voir. Moi, j'étais assistant de recherche, j'étais syndiqué comme assistant de recherche, et mon employeur, le professeur d'université, était syndiqué. Alors là les deux liens, là, il ne faut pas... il faut vraiment faire attention. Je comprends que c'est la même... la source de financement n'arrivait pas directement du professeur, mais, encore ici, je crois qu'on en convient un peu, de la même chose, par rapport aux sources de financement des RSG.

n(12 h 10)n

Alors, en ce sens-là, là, moi, c'est vraiment le dernier lien entre la syndicalisation et la cellule familiale, là, qui me... vraiment là, qui me bouleverse au plus haut point. Et on l'a dit depuis le début, par rapport à ce projet de loi là, est essentiellement une volonté ferme de fermer la porte à la syndicalisation, il y a essentiellement une volonté ferme dans ce sens-là, parce qu'on trouve que ça coûte trop cher et qu'on trouve que ça amène une lourdeur administrative. Et, avec la dernière réplique de la ministre déléguée, on voit vraiment que le jupon dépasse et que c'est essentiellement pour ça qu'on veut fermer la porte à la syndicalisation.

Maintenant, sur l'amendement, si on veut vraiment aller de l'avant et permettre à ces gens-là d'avoir un statut de salarié qui leur permettra de se syndiquer, je considère que l'amendement apporté par la ministre déléguée ne va pas assez loin parce qu'il ne clarifie pas le deuxième bout de la première phrase qui est: «lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service».

En ce sens-là, la meilleure façon d'aller avec une protection de ces gens-là, que leur statut de salarié va être reconnu ou du moins présumé, c'est d'y aller en enlevant carrément la phrase: «Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute ? autre ? personne à son emploi.» Parce que c'est de les retirer d'un projet de loi qui vise à fermer la porte à la syndicalisation et que, d'enlever cette phrase-là, au contraire, on ne les envoie pas dans des méandres ou dans le néant; au contraire, on les enlève d'un projet de loi qui vise, mais vraiment, à fermer la porte ? comme le disait le ministre responsable, d'ailleurs ? fermer la porte à la syndicalisation.

Alors, en ce sens-là, il me semble que notre amendement, si on veut vraiment le bien des personnes qui y travaillent et qui assistent et qui sont à l'emploi de la RSG, bien, en ce sens-là, si on veut vraiment le bien de ces personnes-là, bien, ce serait de retirer carrément... Et, en ce sens-là, notre amendement, il me semble, à ce moment-ci, est beaucoup plus solide, là, par rapport à la volonté d'aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Copeman): Cela étant, est-ce qu'on est prêts à disposer de l'amendement du député de Joliette? Est-ce qu'on est prêts? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, Mme la ministre déléguée, en voulant clarifier, dit-elle, un statut qui existe, elle dit: On n'enlève rien, c'est un statut qui existe, mais... Alors, ça, c'est une première affirmation, c'est un statut qui existe et qui a existé dans d'autres...

Une voix: Qui a été présumé.

M. Bouchard (Vachon): ...qui a été présumé et qui a été, quelque part, utilisé à quelques reprises dans les démarches législatives antérieures. Elle dit: On veut clarifier tout simplement, avec ce projet de loi, une situation qui existe.

En même temps... en même temps, lorsque la conversation ou lorsque nos discussions bifurquent autrement, la ministre nous dit: Oui, mais il y a une ambiguïté qu'il faut relever. Donc, ça existe, mais il y a, en même temps, une ambiguïté. Tout le monde ne dit pas la même chose. Donc, c'est une réalité qui existe pour certains. Et elle fait le choix, M. le Président, elle fait le choix de privilégier une interprétation plutôt que l'autre, et c'est l'interprétation qui n'est pas basée sur les faits, qui est basée sur une perception, sur un souhait, sur des desiderata, même les desiderata du législateur.

Ça, c'est ma première remarque, M. le Président, et cette ambiguïté-là persiste tout le temps, finalement, parce qu'à chaque fois qu'on ouvre un paragraphe ou qu'on examine un paragraphe, cette ambiguïté-là nous revient en pleine face. Et le paragraphe introduit, quelque part, une autre ambiguïté dont on n'a pas encore tout à fait, je pense, qu'on n'a pas abordé de front.

À nos questions, la ministre, verbalement, nous dit: Ne vous inquiétez pas. C'est le seul lien d'emploi entre le CPE et quiconque, finalement, travaille dans une ressource familiale. C'est ce lien d'emploi là qu'on nie avec notre projet de loi. Ces personnes-là seront réputées ne pas être des salariées du centre de la petite enfance. Ne vous inquiétez pas, ça ne veut pas dire que les personnes qui assistent, elles, ne pourront pas se syndiquer; au contraire, la porte leur est ouverte.

Donc, dans cette réponse verbale, la ministre introduit une autre réalité avec laquelle on devra vivre, à savoir qu'il y a des personnes qui font le même truc, qui interviennent auprès des enfants dans une même cellule familiale, qui accueillent les enfants dans un même environnement, jour après jour, qui pourraient avoir des statuts différents.

Autrement dit, le gouvernement dit: Étant donné ce que ça nous coûterait à la fois de ressources monétaires et, en même temps, de consentement à la négociation avec des gens qui ont des pouvoirs qui s'équivalent dans des environnements de négociation, étant donné que ça nous coûterait trop cher au niveau monétaire puis au niveau du temps qu'on y mettrait à négocier, la lourdeur que ça pourrait... on va nier le droit à la syndicalisation de nos responsables, mais, quand ce responsable-là... on se tourne de bord, là, puis on dit: Le responsable devient employeur de personnes qui l'assistent; lui, on va le laisser avec le problème financier puis on va le laisser avec le problème de négociation puis on va dire: Écoute, tu as des salariés dans ton... Ces gens-là revendiquent, à bon droit, le statut de salarié; débrouille-toi. Nous, on va imposer nos règles à travers des processus de négociation où l'équilibre des pouvoirs sera véritablement biaisé dans une direction, mais, alors, toi, en tant que responsable, là, tu n'as pas de protection, tu ne peux pas avoir recours au Code du travail, mais tes employés, eux, pourront avoir recours au Code de travail, ils pourront se protéger ? c'est ce qu'elle nous dit, la ministre, dans ses réponses verbales, là ? ils pourront se protéger et, par le fait même, pourront améliorer leurs conditions de travail à partir des outils du Code du travail, etc.

Donc, la ministre nous dit: Bien, dans certains cas, ça a de l'allure. Dans certains cas, lorsque, nous, on n'est pas impliqués directement en tant qu'employeur... en tant que celui qui va dispenser les moyens financiers, si ça ne nous concerne pas directement, ils pourront se syndiquer. Mais, en tant qu'employeur, l'État, lui, dit: On ne veut pas que les gens se syndiquent parce que, quelque part, ils vont avoir accès à des outils de négociation qui vont nous compliquer la vie et qui vont peut-être nous demander des investissements un peu plus grands.

Alors, moi, j'ai beaucoup de difficultés, M. le Président ? et, plus on en discute, plus c'est évident ? j'ai beaucoup de difficultés à concevoir que la principale mission que s'est donnée la ministre, c'est de clarifier le statut. C'est de plus en plus évident qu'on est en train de créer comme deux... bien, je dis deux, peut-être trois, peut-être trois classes de travailleurs: ceux qui sont dans les CPE et qui peuvent se syndiquer, ceux qui sont dans les... donc, dans les CPE ? j'entends les installations ? ceux qui sont dans les ressources familiales et qui pourront se syndiquer parce que l'employeur, ce n'est plus le CPE, ça devient le responsable des services de garde qui va être, de fait ? alors, tout ça, c'est une autre histoire, on reviendra tantôt, mais ? et, troisièmement, les responsables de services de garde qui, eux, ne pourront pas se syndiquer.

Alors, à la limite, bon, Mme la ministre va dire: Non, non, ce n'est pas vrai parce que, quelque part, c'est un membre de la famille, puis c'est un beau-frère, puis c'est une belle-soeur, puis tout le monde s'entend bien, puis tout ça, puis ils vont éventuellement se refiler, se partager la cagnotte, puis, si un gagne plus que l'autre, ça revient dans la même poche. Ce n'est pas évident tout le temps, ça, cette histoire-là. C'est comme si les membres d'une même famille s'entendaient correctement tout le temps puis qu'il n'y avait pas de lien d'employeur et d'employé. Je ne sais pas si Mme la ministre a déjà eu l'occasion de visiter de très près... puis, moi, j'ai eu des enfants qui allaient dans des services de garde en milieu familial à l'époque, et ce n'est pas évident qu'il existe seulement des liens de filiation ou des liens familiaux. Il existe aussi des liens de travail, d'organisation du travail entre les personnes qui assistent et la personne qui est responsable, et il y a donc des négociations qui doivent se faire.

Donc, on est dans une situation où... Et ce serait donc à l'avantage de la ministre de retirer cette petite phrase. Mais on est dans la position où on pourrait ? on pourrait ? avoir des personnes qui assistent, qui ont des meilleures conditions de travail que les responsables de services de garde en milieu familial, tout simplement parce qu'ils auront accès à un pouvoir de négociation et de revendication de protection de leurs conditions de travail qui sera supérieur à leur patron.

n(12 h 20)n

Voilà ce à quoi on risque d'assister, M. le Président, et, pour un gouvernement qui veut quelque part désembrouiller une situation qui ne l'était pas, moi, je pense qu'on est en train de s'enfoncer de plus en plus et plus ? et, plus on étudie le projet de loi, plus c'est évident ? dans une situation où on va avoir deux poids, deux mesures... deux poids, trois mesures, où être un intervenant, un éducateur, une éducatrice auprès de nos jeunes enfants dans les services de garde va conduire à trois traitements différents, deux classes de travailleuses ou de travailleurs différents avec un accès aux droits fondamentaux à la liberté syndicale qui va être différent. Alors, à la limite, tout le monde va vouloir être assistant, à ce compte-là.

Si le filet de protection ou l'accès à la protection à partir du Code du travail est réservé seulement à celles et à ceux qui assistent ou à celles, à ceux qui sont dans les installations, quelle va être la motivation des responsables de services de garde en milieu familial de maintenir un statut de responsable alors qu'ils ont à gérer toutes les activités de ce service, qu'ils ont à se farcir de longues heures en termes d'administration, de gestion, de calculs serrés?

Parce qu'il va être serré, le calcul, M. le Président. On ne me fera pas accroire qu'un gouvernement qui nie le droit à la syndicalisation ouvre les portes toutes grandes à la négociation d'amélioration des conditions de travail des responsables de services de garde alors qu'il leur nie le droit de négocier de plein pouvoir, monsieur... parce que c'est de ça qu'on parle, c'est de plein pouvoir, M. le Président.

Alors, moi, j'aimerais que la ministre puisse s'exprimer là-dessus, là, parce qu'on a évoqué ça, on a évoqué cette possibilité-là durant nos conversations ? Mme la ministre, vous en souviendrez ? en commission alors qu'on entendait les témoignages des experts ou des personnes qui étaient directement concernées; je vous ai interpellée là-dessus à l'époque. Est-ce qu'on n'aura pas là un danger de créer deux ou trois classes de travailleurs? Vous m'avez... Je pense qu'à l'époque vous avez dit qu'il n'y avait pas... ce n'était pas pertinent que de considérer cette hypothèse-là.

Je vous demande d'y réfléchir de nouveau, Mme la ministre, et de me... à travers le... d'y réfléchir, alors que je regarde le Président, mais de répondre à cette interrogation: Est-ce que, en maintenant cette phrase-là, on n'ouvre pas toute l'ambiguïté? Et est-ce que, dans votre approche, globalement, vous n'êtes pas en train de créer un capharnaüm incroyable du point de vue des droits applicables à l'organisation du travail dans les services de garde de la petite enfance? On n'en avait pas, là, de trouble, là. Là, je pense que vous ouvrez une boîte de Pandore avec votre projet de loi, Mme la ministre.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, merci. Ce qui est important, ce n'est pas la direction du regard mais l'intention des propos. Il faudrait que vous m'adressiez les propos à moi, évidemment, et ne pas interpeller directement la ministre. Vous pouvez regarder où vous voulez, hein?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, vous êtes en plein processus de façonnement du comportement, et je reconnais que vous encouragez mes améliorations.

Le Président (M. Copeman): Absolument.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on est prêts à disposer de l'amendement du député de Joliette?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Moi, je trouve que c'est majeur, ce que le député de Vachon... le député de Vachon apporte ici sur les... a parlé de deux niveaux, mais on est rendus à trois niveaux. C'est effectivement trois niveaux.

Moi, il y a des messages qu'on entend, là, dans ce projet de loi n° 8 là, et l'article particulièrement 8.1 puis l'amendement qu'on veut y apporter, le message de la syndicalisation, là, il n'est pas... il est comme très clair au niveau de l'intention du gouvernement, M. le Président, ou de la ministre.

Bon, mon collègue député de Joliette apporte toute la précision par rapport à l'institutionnalisation. Parce que le lien qu'on fait entre «on est syndiqués» et qu'on institutionnalise le réseau des services de garde parce qu'on est syndiqués ? ce qui est absolument faux ? c'est faire fi de ce que c'est, la syndicalisation, d'une part, et de, parce qu'on est syndiqués, c'est moins humain. Et, encore là, ça, c'est un message qui est, pour moi, absolument néfaste par rapport à notre vision de la syndicalisation au Québec.

Deuxièmement, le message qu'on envoie aussi en disant, quand la ministre a parlé particulièrement d'un milieu de vie familial plus humain, bon, autant le lien avec la syndicalisation mais autant aussi le lien comme femme aussi... Effectivement, dans le milieu familial, il y a de plus en plus de femmes. Parce qu'elles sont femmes, elles n'auront pas droit à la syndicalisation, parce qu'on donne comme exemple ou qu'on vient exprimer que c'est parce que c'est un milieu plus familial, un milieu de vie plus humain, c'est faire des corrélations... qui vient carrément nous dire le message de la non-syndicalisation, d'une part, puis le message que, comme femme, bien, tu n'as pas le droit nécessairement d'être syndiquée parce que tu es une femme, puis... Alors, je trouve que ça amène des interrogations de notre part, comme opposition officielle, dans ce dossier-là particulièrement.

Mais, d'autant plus, l'autre message, c'est ce que mon collègue le député de Vachon apporte. Donc, le CPE qui est syndiqué... les employés du CPE qui sont syndiqués, les travailleuses en installation, donc dans une bâtisse de services de garde, ces gens-là peuvent être syndiqués; le milieu familial, qui est un choix pour les parents d'être dans un milieu familial, ne sera pas... ce seront des travailleuses autonomes, et la personne qui l'assiste ou toute personne à l'emploi, elles peuvent être syndiquées. C'est ça que dit mon collègue le député de Vachon, là: qu'il y a deux statuts d'emploi qui est là, face à nous, et en sandwich, là, la travailleuse en milieu familial.

Déjà qu'on dit qu'en étant travailleuse autonome il y a quand même une relation qui va différer, il faut quand même le rappeler: la relation avec le centre à la petite enfance ne sera plus nécessairement la même. Même si on statue que ça a toujours été une travailleuse autonome, dans les livres ou dans les propos qui ont déjà été émis précédemment, on faisait comme si c'était des travailleuses autonomes. Mais là on ne fait pas que faire qu'elles sont des travailleuses autonomes, on statue qu'elles sont travailleuses autonomes, donc en ayant le droit à la syndicalisation. Alors, l'ambiguïté avant, du fait qu'elles n'étaient pas travailleuses autonomes, leur permettait quand même de pouvoir se syndiquer, ça l'ouvrait, cette porte-là, au moins, qu'elles pouvaient se syndiquer si elles voulaient l'être. Là, on vient fermer carrément la porte.

Qu'est-ce que le gouvernement a en tête derrière ce projet de loi là et le lien avec les centres à la petite enfance qui peuvent se retrouver syndiqués? Ce qu'on vient dire aux centres à la petite enfance, là, qu'ils peuvent avoir... ils peuvent ne pas avoir des surplus... Là, on regarde les budgets des centres à la petite enfance qui viennent nous voir à nos portes, là, qui ont des surplus, puis que, là, le gouvernement est en train de tout leur enlever leurs surplus, de ce qu'on entend, bon, les tarifs qu'on revient... qui revient encore à la mode ces temps-ci, d'augmenter les tarifs, puis là, dans le développement... mais là, ça me pose une question: Est-ce que ça veut dire, en voulant donner ce statut-là aux travailleuses en milieu familial, aux responsables en services de garde en milieu familial, est-ce que ce n'est pas parce que l'intention du gouvernement derrière tout ça, M. le Président, c'est que les places qui seront en développement, là, les prochaines places en développement ? parce qu'il y a quand même encore beaucoup de besoins de places en services de garde ? c'est parce qu'on veut le faire particulièrement dans le milieu familial?

Au départ, c'était peut-être dans les services de garde à but lucratif. Là, après, j'ai entendu la ministre: Bien, non, c'est un petit peu tout dans le réseau; mais, bon, particulièrement dans les services de garde à but lucratif, là. Maintenant, peut-être que ça va être... Est-ce que c'est ça, derrière la tête, qu'on a, qu'on est en train de faire aux centres à la petite enfance du Québec, un, d'aller chercher leurs surplus, deux, le développement ne se fera pas nécessairement dans les centres à la petite enfance en installation mais particulièrement dans le milieu familial, et là on vient de statuer dans le milieu familial qu'elles seront des travailleuses autonomes, donc prises un peu en sandwich entre celles qui ont la possibilité d'être syndiqués et celles qui... la personne qui assiste ou qui est à l'emploi, elle pourrait être syndiquée elle aussi, mais la responsable en milieu familial, elle, on lui nie le droit, on lui enlève le droit à la syndicalisation et on statue... parce qu'on nous dit que, probablement, c'est ce qu'elle voulait, on lui statue qu'elles seront des travailleuses autonomes?

Alors, M. le Président, on commence à voir la possibilité, dans les milieux familial, la... je pourrais dire, de plus en plus l'inquiétude, dans le milieu familial, de se retrouver travailleuse autonome mais aussi de nier tous les droits ou tout le développement de la relation de travail qu'elles peuvent avoir, les responsables en service en milieu familial... de plus en plus restreints dans son rôle de travailleur autonome. Et, moi, j'ai une grande interrogation par rapport à son lien entre la personne qui l'assiste, parce que, ça, c'était très...

Je trouve ça très pertinent, ce que le député de Vachon nous apporte; on n'a pas eu l'occasion d'en parler. Puis là, parce que le temps avance et parce qu'on a demandé qu'on puisse voter sur l'article 1... Moi, je me souviens qu'il y avait une motion qui a été faite, de l'autre côté, de ne pas écouter les motions, puis les gens qu'on voudrait ici, dans l'opposition officielle, de vouloir écouter davantage parce qu'on dit: Allons-y donc, là, allons à l'article 1. Là, on est dans l'article 1, puis là on nous dit: Bien, peut-être que c'est le temps de voter.

Mais il y a une interrogation absolument extraordinaire ici, que mon collègue apporte, de pourquoi que seulement la travailleuse en milieu familial, la responsable en services de garde en milieu familial n'aura pas le droit de se syndiquer quand celle en centre à la petite enfance aura le droit et celle qui l'assiste ou la personne qui est à son emploi, elle, pourrait avoir le droit, elle aussi. Or... Puis comment se fait-il que les deux autres niveaux auront le droit à la syndicalisation et celle qui est en milieu familial n'a pas le droit et on lui statue travailleuse autonome, ça, et comme on dit: «That's it, that's all», comme on dit dans notre langage?

Le Président (M. Copeman): Exact, Mme la députée. Malheureusement, je suis obligé de vous arrêter à ce moment-ci.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission des affaires sociales sine die. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, une fois de nouveau, j'ai constaté le quorum. Je déclare la séance de commission des affaires... Oui, c'est ça, je déclare qu'on poursuit nos travaux. Je vous rappelle simplement le mandat: c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.

Pour récapituler un tout petit peu, après 15 h 31 min des travaux, nous sommes à l'article 1 du projet de loi et les amendements proposés et par le député de Joliette et par la ministre déléguée. Et, avant que quelqu'un me pose la question, je vais vous donner les temps de parole, je sais que ça intéresse beaucoup tout le monde. Compte tenu que j'ai permis, selon Beauchesne, selon la doctrine, une discussion sur les deux amendements, ce que nous avons fait à la présidence, avec, évidemment, l'appui indéfectible des gens qui me conseillent, c'est que nous avons mis les temps de parole pour les deux amendements ensemble. C'est-à-dire il y avait en principe... Parce que ça devenait très compliqué de tenter de vraiment suivre est-ce que les interventions portaient sur l'amendement du député de Joliette ou sur l'amendement proposé par la ministre déléguée, nous avons considéré qu'il y avait un temps de parole de 40 minutes pour les deux amendements déposés ici, devant la commission.

Alors, je veux bien que tout le monde comprenne, là, sur les 40 minutes, d'abord, sur les amendements, il reste au député de Joliette 12 min 25 s; il reste au député de Vachon 8 min 45 s; il reste à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles 23 min 50 s parce que, semble-t-il, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles n'a pas tout à fait épuisé le temps de parole sur un amendement au complet. Alors, il reste... C'est pour ça. Normalement, il ne lui reste pas plus que 20 minutes, mais, dans le sens qu'on avait jumelé les deux ensemble, on parle de 40 minutes, alors il reste 23 min 50 s. Nous n'avons pas fait le décompte à ma droite. Je ne pense pas que c'est vraiment nécessaire, je peux assurer mes collègues à droite qu'il reste beaucoup de temps de parole disponible aux députés ministériels.

Alors, sur cela, est-ce qu'on est prêt à disposer de l'amendement du député de Joliette? M. le député de Joliette, vous voulez intervenir?

M. Valois: Oui, juste pour mettre les choses dans leur contexte, dans un premier temps, étant donné que nous reprenons après une courte période où nous n'étions pas, là, dans nos débats, juste comprendre qu'il y a, comme vous le souligniez très bien, deux amendements présentement que nous discutons de front. Premier amendement, qui a été apporté par moi-même où le but était de vraiment, là, s'assurer que les personnes qui sont à l'emploi ou qui assistent une personne qui est responsable de services de garde en milieu familial ne soient pas comprises à l'intérieur de ce que le projet de loi tente de faire, c'est-à-dire d'enlever et de fermer toute porte à une possible syndicalisation. Alors, nous, pour en arriver là, nous avions convenu qu'il était sage de retirer la phrase: «Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi» de l'article 8.1 qui, nous le savons très bien, est introduit par l'article 1. Alors, comme nous sommes à l'article 1, cet amendement vient... arrive ainsi.

Nous avons apporté cet amendement, je tiens à le répéter, forts de la réflexion que nous avions sur notamment des interrogations, voire même des craintes que Jean Bernier nous écrivait dans Le Soleil du 28 octobre où il nous disait que le projet de loi n° 8 allait vraiment plus loin que le simple fait de nier le droit à la syndicalisation à des personnes en leur imposant un statut de travailleur autonome, mais que ce projet de loi allait plus loin en niant le statut de salarié à la personne qui assiste et toute autre personne à son emploi. Alors, en ce sens-là, ces personnes ne pourraient même pas, à l'intérieur même d'une RSG, demander ou être reconnues comme une personne qui pouvait être possiblement une salariée au sens du Code. Alors, cette interrogation-là nous a fait apporter cet amendement-là.

On nous dit, du côté gouvernemental, que ce n'est vraiment pas le but de ce projet de loi; le but de ce projet de loi n'est pas de retirer le droit à la syndicalisation à tout le monde, mais bien seulement à la responsable, et qu'en ce sens-là on est prêt à faire un bout de chemin pour que d'autres personnes n'écopent pas des volontés de ce projet de loi. Alors, ce qu'on fait, c'est de s'assurer que, dans l'alinéa, et c'est le sens de l'autre amendement qui est apporté... Ce qu'on fait, c'est que, dans le deuxième alinéa de l'article 8.1, introduit par l'article 1, on enlève le «de même» et on spécifie vraiment le nom de la personne, on redonne le statut de la personne, c'est-à-dire la responsable du service de garde en milieu familial.

Sauf que, à force d'en discuter, d'en débattre ? et je pense que tout le monde en conviendra ici, que c'est très technique ? à force d'en discuter, d'en débattre, nous ne sommes pas convaincus que le projet d'amendement va totalement dissiper toute ambiguïté par rapport au statut des personnes qui assistent ou qui sont à l'emploi de la RSG. C'était certainement un pas dans la bonne direction, mais on ne dissipe pas, à notre sens, totalement l'ambiguïté ainsi entraînée dans la loi, ambiguïté qui doit être manifeste parce qu'un spécialiste comme Jean Bernier lui-même n'a pas semblé comprendre que la volonté du gouvernement n'était pas d'enlever le droit à la syndicalisation aux gens qui sont aussi des assistants ou à l'emploi d'une RSG. Alors, en ce sens-là, il y a un article ici qui est apporté avec lequel... Bon, on ne peut pas vraiment être contre l'amendement, là, qui est apporté par la ministre déléguée, n'empêche que cet amendement-là ne nous semble pas vraiment clarifier l'ensemble de l'article 8.1 introduit par l'article 1 pour ce qui est des possibilités de syndicalisation, comme je le disais tout à l'heure, des personnes qui assistent ou des personnes qui sont à l'emploi d'une RSG.

Alors, en ce sens-là, il nous semblait, nous, que, dans un premier temps, de retirer les mots «il en est de même pour la personne qui l'assiste ou toute personne à l'emploi» semblait vraiment... Et notre but de le retirer, là ? et ça, il faut que ce soit, là, vraiment très clair ici, là, parce qu'il ne faudrait pas nous donner des intentions que nous n'avons pas ? le but, lorsque nous voulons enlever cette phrase-là, est vraiment d'aller dans le sens de soustraire ces gens-là à la volonté du projet de loi n° 8. Alors, nous, on dit: Si on ne parle pas de ces personnes-là par rapport au sens, par rapport à l'esprit du projet de loi n° 8, où est-ce qu'on va avec ça, qu'est-ce qu'on fait avec ce projet de loi là, bien, peut-être qu'on va pouvoir protéger ces personnes-là de l'impact de ce projet de loi n° 8 là.

On semble ne pas être d'accord, du côté gouvernemental, qu'en les soustrayant ce soit une bonne démarche, sauf que, de notre côté, il semble assez clair que l'autre démarche, qui n'est pas une démarche de soustraction, mais une démarche de clarification qui semble être faite, là, du côté gouvernemental, ne va, elle-même, pas assez loin. Alors, en ce sens-là, on a présentement deux débats à mener de front sur deux projets d'amendement, deux projets d'amendement qui ont... Et je pense que ça, là-dessus, M. le Président, on doit quand même saluer, là, l'ensemble des membres de la commission qui vont dans le même sens, des gens qui veulent travailler ensemble pour vraiment en arriver au même but.

n(17 heures)n

Maintenant, nous, ce qu'on veut s'assurer, là, c'est qu'à terme ce qu'on aura décidé ici ne nous reviendra pas, il ne retombera pas parce qu'on n'aura pas pris le bon chemin et parce qu'on aura mal confirmé, dans le projet de loi n° 8, les intentions réelles. C'est sûr que ce sera facile par la suite, là, de dire que, bon, les intentions de la ministre, lorsque... la ministre déléguée, lorsque nous avons adopté l'amendement, lorsque nous avons adopté le projet de loi, n'étaient pas d'empêcher la syndicalisation des personnes qui sont à l'emploi des RSG. Maintenant, nous voulons, plutôt que d'être désolés que nous ne soyons pas allés aussi loin avec le projet de loi n° 8, être assurés que nous faisons l'ensemble de la démarche, là, pour que soit, à l'intérieur de la loi, compris que c'est par là que nous désirons aller et c'est en ce sens-là, là, que, essentiellement, on essaie de trouver, là, un aménagement à l'intérieur des deux amendements qui nous sont apportés.

Et c'est à l'intérieur de cette réflexion-là que nous avons notamment l'ensemble des craintes par rapport au précédent qui avait déjà été, à mon sens, envoyé par rapport au fait qu'on a toujours traité les personnes qui sont à l'emploi des RSG de la même façon que les RSG lorsque venait le temps de décider n'importe quel système de protection ou de rentes. On s'assurait toujours non pas seulement de soustraire la RSG, mais de aussi soustraire les autres personnes. Est-ce qu'on les soustrayait parce que c'étaient des personnes qui étaient à l'emploi de la RSG, et donc qui ne devaient pas être considérées comme étant des personnes qui travaillaient dans l'institution CPE, ou est-ce qu'on les retirait parce qu'on avait aussi derrière la tête que c'étaient des personnes qui étaient aussi des travailleurs autonomes puis qui ne devaient pas avoir ce type de protection là?

Alors, en ce sens-là, ça, on demandait une certaine clarification de ce côté-là, pourquoi est-ce que le législateur, par le passé, avait agi de la sorte. Est-ce que c'est parce qu'il avait présumé... à même titre qu'il avait présumé que la RSG est une travailleuse autonome, il avait présumé que les personnes qui étaient à leur emploi étaient aussi dans cette logique de travail autonome ou est-ce que c'est l'ensemble de la RSG et la logique de la RSG qui étaient mises de côté et qu'en ce sens-là même les personnes, malgré que ce soient des salariés, ne pouvaient pas se prévaloir des dispositions qu'on donnait par rapport aux... bien, à toutes sortes de rentes, ou de programmes, ou de protections sociales? Alors, c'est pour ça, là, qu'était venue ma question: Est-ce qu'on n'a pas des précédents dans nos lois qui envoient une idée qu'on les considère comme travailleurs autonomes aussi, ces autres personnes là, ou faisant partie, là, d'un ensemble ou d'une... comme il est écrit dans la loi, là, faisant partie des personnes qui travaillent dans le cadre de l'exploitation du service? Est-ce qu'ils sont des collaborateurs dans l'exploitation du service ou est-ce qu'on les voit comme vraiment des salariés d'une RSG qui, elle seule, est responsable de l'exploitation de son service?

Alors, moi, il y a un paquet d'ambiguïtés de ce côté-là qu'on ne m'a, soit dit en passant, toujours pas donné d'éclaircissements jusqu'à un certain point, et c'est en ce sens-là qu'on trouve que l'article... que l'amendement apporté par la ministre à ce moment-ci, bien qu'il aille dans la bonne direction, bien qu'on sente qu'il y a une volonté de clarification qui lui soit attachée, n'est pas total, n'est pas plein, n'est pas complet, et il manquerait d'autres clarifications pour s'assurer que les volontés de la ministre déléguée puissent aller dans ce sens-là.

Alors, pour le moment, là, c'est un peu comme ça. Et c'est là qu'on en est présentement et que le débat ne peut pas vraiment avancer parce qu'il y a encore toute cette série de considérations par rapport à la reconnaissance de ces personnes-là dont le député de Vachon disait que, plus on en discutait et moins c'était clair, alors qu'on a un projet de loi devant nous qui vise à clarifier ou que... selon les dires de la ministre, vise à clarifier une situation. Alors, il ne me semble pas vraiment qu'on clarifie les choses, notamment par les deux fois où nous avons dû suspendre nos travaux pour pouvoir en discuter. Il semblait assez clair, là, que ce n'était clair pour personne, où est-ce qu'on s'en allait avec ce projet de loi là, notamment par rapport aux personnes qui travaillent au service d'une... et qui sont à l'emploi d'une RSG.

Alors, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas d'éclaircissements de la part de la ministre déléguée par rapport à son désir d'aller très, très loin en regard de la reconnaissance de ces personnes-là, donc les personnes qui sont à l'emploi de la RSG, comme effectivement des personnes qui sont reconnues comme des salariés au sens du Code du travail, bien, il nous semble à ce moment-ci que notre amendement est de loin l'amendement qui doit être privilégié par les gens de cette commission.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député de Joliette. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur les amendements? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Merci, M. le Président. Nous rappelons que nous sommes à notre amendement de... L'article 8.1 introduit par l'article 1 du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance est modifié par la suppression au deuxième alinéa des mots «il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi».

Je tiens à rappeler que nous sommes à cet amendement-là. Si on est ici en train de débattre particulièrement sur cet amendement-là, c'est que, évidemment, on veut éclaircir et apporter dans le débat une meilleure compréhension de l'article de loi qui est devant nous présentement.

On a vu que la ministre a apporté... le gouvernement a apporté un autre amendement en enlevant le mot «de même», mais je pense qu'on ne parle pas nécessairement du même «de même», même si le premier «de même» peut faire avancer un peu la chose, mais pas dans le sens qu'on l'apporte parce que ou l'on nie le statut de salarié à la personne qui l'assiste, toute personne à son emploi... Parce que c'est de cela qu'on parle, donc on ne parle pas nécessairement, dans cet amendement-là, de la responsable en services de garde telle quelle, on parle de la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi.

On nous a clairement identifié, quand j'ai posé la question, qui est la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi, on nous a précisé que ce sont des personnes formées qui sont là, qui agissent comme aides à la responsable des services de garde en milieu familial, mais il reste que notre deuxième «de même»... Parce que, si on lit l'article devant nous, c'est: «De même, malgré toute disposition inconciliable, elle est réputée ne pas être à l'emploi ni être salariée du titulaire de permis de centre de la petite enfance qui l'a reconnue lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service. Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi.»

Donc, moi, je relie le deuxième... la dernière phrase de cet article-là à ce qui est précédemment. Donc, si on dit qu'elle est réputée ne pas être à l'emploi ni être salariée de la responsable dans le service de garde du centre de la petite enfance qui l'a reconnue lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service, il en est de même pour la personne dont elle aussi... Elle aussi, évidemment, aura le même traitement que la responsable en services de garde. Si ce n'est pas ça, qu'on nous enlève l'ambiguïté de ça, d'une part. Alors, ou bien la personne qui l'assiste, on nie son statut de salarié par cet article-là ou bien qu'on l'enlève, comme... selon l'amendement qu'on dit, pour enlever toute ambiguïté.

Alors, j'aimerais ça, M. le Président, que la ministre nous dise pourquoi qu'elle garde cette deuxième partie là. Si ça semble si évident, pourquoi que, nous, on se pose la question? Si, nous, on se pose la question, d'autres poseront cette question-là aussi. Alors, on n'est tout seuls, là, à poser ce genre de question là quand on a cette interrogation-là. Donc, il va y avoir la même interrogation qui va se faire dans le milieu à savoir si la personne qui l'assiste aura le même traitement que la personne qui est responsable en services de garde en milieu familial, c'est d'une part.

Maintenant, dans un deuxième temps, il y a quand même... Ce qu'on peut dire, quelle est l'intention réelle de la ministre et du gouvernement dans le but de ne pas nécessairement vouloir la syndicalisation de ces personnes? Bon, il peut y avoir plusieurs raisons. On ne les a pas sues nécessairement. On nous rapporte toujours que c'est parce qu'on veut reconnaître le statut de travailleuse autonome, mais on ne nous a pas encore dit que pour vouloir statuer... travailleuses autonomes... En leur disant que ça leur enlève le droit à la syndicalisation, on ne nous apporte pas, depuis quelque temps, le pourquoi de vouloir statuer la travailleuse autonome, mais en lui enlevant le statut de salarié. On peut statuer travailleuse autonome sans nécessairement lui enlever le statut de salarié.

n(17 h 10)n

Alors, quelle est l'intention réelle de la ministre derrière ça? Et pourquoi, dans le paragraphe, on se retrouve aussi à indirectement dire que la personne qui l'assiste ou toute personne à son emploi aura le même traitement? Alors, est-ce qu'on est ici devant... Est-ce qu'on est en train d'appliquer ici, devant nous, deux traitements différents? C'est ça, de quoi on parle, est-ce qu'il y a vraiment deux traitements différents qu'on applique, un à la responsable de services de garde et l'autre à la personne qui l'assiste? Si ce n'est pas le cas, qu'on veut mettre deux traitements différents, pourquoi qu'on laisse cette phrase-là qui est là? Alors, j'aimerais ça avoir des éclaircissements, M. le Président, parce que, si je regarde, mon collègue député de Joliette est revenu avec ce que M. Bernier a dit le 28 octobre dernier, et, je pense, c'est important, il dit clairement que le projet de loi n° 8 va plus loin en niant le statut de salarié à la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi. Alors, si l'opposition officielle a des interrogations par rapport à ça, M. Bernier aussi et sûrement d'autres, là, qui viendraient, qu'on aurait pu entendre ici d'ailleurs pour venir davantage... ceux qui sont plus spécialisés dans le droit du travail ou qu'ils ont fait des réflexions et des écrits par rapport à ce type de problématique qu'on a devant nous ou à cette ambiguïté-là que nous avons devant nous.

Alors, M. le Président, est-ce que la ministre peut nous dire quel est... pourquoi on ne réussit pas... pourquoi on n'enlève pas... tout simplement, selon ce qui est demandé par l'amendement de l'opposition, que l'opposition officielle demande, d'enlever cette partie-là de ce paragraphe-là qui viendra enlever toute ambiguïté? Si la ministre nous dit qu'elle veut le laisser là parce que, pour elle, il est clair qu'elles ne sont pas liées par le sujet qu'on traite ici, que les responsables en services de garde sont des travailleuses autonomes, si elle nous dit que les travailleuses, que les personnes qui l'assistent ne sont pas nécessairement liées pour être... en étant travailleuses autonomes... J'aimerais entendre la ministre nous dire ça: est-ce que «les personnes qui l'assistent et toute personne à son emploi», pour elle, il est clair dans cet article-là qu'il n'est pas lié? Alors, pourquoi qu'on ne l'enlève pas tout simplement? Comme ça, on a le même résultat. Elles ne seront pas liées, puis on l'enlève. Donc, si elle le laisse là... C'est quoi, l'intention, si elle le laisse là? Ce n'est pas clair, là, présentement en le laissant.

Et, écoutez, quand on le lit, là, «titulaire de permis de centre de la petite enfance qui l'a reconnue lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service» et «il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi», bien, moi, ça sonne clair, là, que cette personne-là est liée avec ce qu'on décrète ici, «réputée de pas être à l'emploi ni être salariée». Alors, j'aimerais ça réentendre l'explication si la ministre nous dit qu'elle l'a déjà dit. Mais ce n'est pas clair, pas du tout, pourquoi qu'il n'y a pas ce deuxième «de même». Alors, est-ce que c'est le premier «de même» qui vient clarifier? Non, il ne vient pas clarifier de la deuxième partie nécessairement qu'il ne l'est pas.

Et, si on me dit que la reconnaissance du statut de travailleuse autonome fait que la crainte qu'on a de la syndicalisation... bien, c'est une autre paire de manches puis c'est un autre... je pourrais dire, c'est un autre débat qu'on aura là. Alors, si elle veut que la personne qui assiste peut être syndiquée si elle le veut ou ne pas l'être si elle ne veut pas, mais elle ne statue pas qu'elle est travailleuse autonome, pourquoi cette phrase-là est là présentement devant nous? C'est l'amendement qu'on veut apporter. Alors, j'aimerais entendre la ministre pour poursuivre, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci sur l'amendement proposé soit par le député de Joliette ou la ministre déléguée à la Famille? Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que je ne peux dire autrement ni plus que tout ce que j'ai dit à ce jour, je dirais, sur le sujet, sur cet élément-là, du moins, de l'amendement. Alors, moi, ce que je propose, c'est qu'on passe tout simplement au vote, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'amendement? Non. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Bien, M. le Président, si je comprends... si la ministre était prête à voter, ça veut dire que ce que nous apportons ici, qui me semble pour moi fondamental, n'est pas écouté pour le moment. C'est clair que, quand on le lit, là... On a juste à lire, «il en est de même pour la personne», ça veut dire que les personnes qui assistent ou toute personne à son emploi seront, elles aussi, réputées ne pas être à l'emploi ni être salariées. C'est ça que ça veut dire, là, si je le lis tel quel, alors... Ou titulaire du permis du centre de la petite enfance... Alors, ce n'est pas clair. Donc, le «de même», pourquoi qu'il est là? Enlevons-le. Enlevons-le, le «de même», enlevons la... Si ça semble clair pour la ministre, ça ne l'est pas ici, on a juste nécessairement à l'enlever. Pour moi, ça viendrait enlever toute ambiguïté que nous avons devant nous. Donc, est-ce qu'il y a... Si elle le laisse là puis elle nous dit que ce n'est pas relié nécessairement avec le fait qu'elle ne sera pas... qu'elle n'est pas réputée être à l'emploi ni être salariée, donc qu'elle ne sera pas travailleuse autonome, alors dites-moi comment il se fait qu'on va se retrouver avec deux traitements différents.

Pourquoi la ministre applique deux traitements différents dans le même milieu familial? On est dans le même milieu, là, on n'est pas en installation et en milieu familial, là, qui... On est dans le même milieu, donc c'est le milieu familial, dans la même maison où il y a une responsable en services de garde qui reçoit les enfants. Les parents laissent leurs enfants dans ce milieu-là, quelques enfants, cinq, six enfants qui sont là, qui sont dans les mains d'une responsable de service de garde, donc une travailleuse qui est là, qui est assistée par une personne, parce que c'est ça qu'il dit, qui peut être assistée par une personne. Cette personne-là qui l'assiste, qui va, tout le long de la journée, tout le long du temps que l'enfant est là... va exercer, avec la responsable en milieu familial, des activités pédagogiques, des activités éducatives pour la garde des enfants qu'elle a sous sa responsabilité, mais, en même temps, les deux n'auront pas le même statut. Donc, une pourra, si elle veut, se syndiquer.

Je vais donner un exemple bien précis, là, s'il y en a une qui réussit, par le milieu syndical, à avoir des remplacements, traitement, dans ses conditions sociales, mieux que la personne qui est responsable en milieu familial, je veux dire, la travailleuse autonome, elle, dépendant de ce que... Parce que la ministre nous a dit que probablement que... Parce que, depuis plusieurs années, on n'a pas réglé congés fériés, remplacements, etc., de ce que j'entends, c'est probablement qu'elle va le régler. On sera tous heureux si les conditions de travail des responsables en milieu familial auront évolué puis qu'on pourra avancer dans ce dossier-là. Je pense qu'on serait tous heureux de ce niveau-là, mais celle qui n'est pas... celle qui est la personne qui l'assiste, donnons l'exemple qu'elle, elle est syndiquée. Elle, elle est syndiquée, la personne qui l'assiste, puis l'autre est travailleuse autonome. Si la ministre n'avance pas dans les conditions de travail de la personne qui est travailleuse autonome, M. le Président, et l'autre, oui, qu'elle réussit par négociation, par entente, d'avoir... Donnons l'exemple, là, qu'elle a des vacances et qu'elle peut avoir un congé férié, qu'elle peut... bon, toutes les demandes qu'elle peut avoir, salaire, rattrapage salarial encore plus grand, des conditions de rémunération meilleures, qu'est-ce qui va arriver avec celle qui est travailleuse autonome? Donc, c'est parce que la ministre a peut-être en tête d'autres cartes qui fait que, probablement, elle veut mieux rémunérer les travailleuses en milieu familial, elle veut leur donner des congés, des vacances.

Il y a comme un déséquilibre que je trouve qu'il y a ici par rapport aux deux traitements différents. Et peut-être trois, parce que le député de Vachon, on se souvient qu'il a parlé d'un troisième traitement qui est celui dans l'installation, là, le CPE en installation. Et, je pourrais peut-être dire un quatrième traitement, on a eu plusieurs discussions, M. le Président, tous les deux, par rapport aux garderies à but lucratif qui n'avaient pas nécessairement le même traitement que ceux en centre à la petite enfance. Donc, c'est sûr qu'on se retrouve avec quatre traitements, là, de ce que je peux comprendre, parce que le temps d'équilibrer, déjà, le réseau entre milieu familial, centres à la petite enfance en installation et milieu familial, déjà on est dans ça, dans cette évolution-là, là. On n'a pas tout réglé les problèmes d'harmonisation de ces trois milieux, hein, et là on se retrouve avec celui dans le milieu familial, on se retrouve avec des responsables en services de garde qu'on va déclarer par ce projet de loi... on va statuer qu'elles seront des travailleuses autonomes. Et, moi, je donne l'exemple très concret d'une travailleuse en milieu familial qui se retrouve, après le projet de loi, travailleuse autonome, et la personne qui l'assiste se retrouve, elle, syndiquée, et que celle qui l'assiste peut avoir, par ses revendications, par le droit qu'elle a de la syndicalisation, avoir des meilleures conditions que la travailleuse autonome quand elle est là qui l'assiste. Ça peut arriver, ça. Alors, comment on peut répondre à ce type de traitement différent entre ces deux personnes-là?

Déjà ? je ne sais pas si on se rappelle puis si la ministre peut nous confirmer ? déjà, si je prends comme prémisse... Souvenons-nous de ce que la ministre nous a dit. Si on veut statuer qu'elle soit travailleuse autonome, donc qui veut dire qu'elle est... que je rappelle le lien avec le centre à la petite enfance tel quel et que les travailleuses en centre à la petite enfance, donc en installation, elles qui ont un autre traitement, qui se retrouvent, quelques-unes, syndiquées, d'autres qui ne sont pas syndiquées, et là on statue que le milieu familial devient des travailleuses autonomes, donc il y a... on se retrouve avec des traitements, encore là, encore là différents. On s'en va où? On s'en va où? À un moment donné, où sera l'équilibre, l'équilibre dans tout le réseau par rapport à tous ces traitements différents? Ça me semble, pour moi, fondamental de voir l'évolution... en tout cas, l'évolution du réseau des centres à la petite enfance du Québec et de tous les services de garde du Québec.

n(17 h 20)n

Souvenons-nous déjà que le milieu familial a toujours dit, puis le dit encore, et est venu nous le dire ici, en consultation, qu'ils veulent un traitement... qu'ils veulent des conditions de travail beaucoup améliorées. Elles se comparent souvent avec l'installation. Le milieu familial se compare avec les travailleuses en installation, les travailleuses en installation qui ont effectivement des conditions de travail, parfois, qu'elles ont revendiquées... Bon, ceux qui sont davantage syndiqués, ils ont ensemble poussé pour que leurs conditions de travail soient améliorées. Alors, qu'arrivera-t-il avec celles qui sont des travailleuses autonomes quand on sait ce déséquilibre-là?

Et, je me souviens ? puis M. le Président va s'en souvenir ? dans les garderies à but lucratif, ils nous disaient souvent, les éducatrices dans ces milieux-là: Il y a un traitement dans le but lucratif qui est différent que celui des centres à la petite enfance. Alors, à un moment donné, l'équilibre, il faut qu'il se retrouve quelque part, cet équilibre-là dans tout le réseau, et d'autant plus que là on se retrouve particulièrement dans le même milieu de vie qui est celui du milieu qui a été dit par la ministre, un milieu de vie plus familial, plus proche du milieu où que l'enfant puisse vivre dans son milieu familial qui lui est propre. On peut avoir deux personnes qui se retrouvent là, deux travailleuses qui n'ont pas le même statut puis qui ont un traitement différent. Alors, pour moi, M. le Président, c'est déjà à la face même deux statuts dans le même milieu. Je ne sais pas pourquoi qu'on insiste tant pour faire cette différenciation. Et, j'en conclus avec particulièrement l'amendement qu'on propose, moi, je considère que cet amendement-là vient lever l'ambiguïté du «de même», particulièrement pour la personne qui l'assiste ou toute personne à son emploi par rapport à celle qui est responsable en milieu familial.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, lors de la reprise des travaux, vous avez mentionné que nous avions déjà consacré 15 h 31 min à l'étude de ce projet de loi, et, à mon avis, c'est 15 h 31 min de trop.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Dans le... Non, mais sérieusement, M. le Président, je pense que vous avez soulevé, peut-être sans le vouloir, une question de fond extrêmement importante. Nous sommes un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, une bonne douzaine de parlementaires ou peut-être une dizaine de parlementaires plus le personnel de ce comité à se pencher sur un projet de loi inique, tel que, en tous les cas, considéré par les centrales syndicales ? inique.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Inique. Non, non, je sais, il est tard, vendredi...

Le Président (M. Copeman): On est jeudi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Jeudi. On a peut-être une petite tendance à être indiscipliné, là, du côté gouvernemental, mais...

Le Président (M. Copeman): ...les contenir un petit peu plus, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, très bien. Alors, M. le Président, je suis d'accord avec vous que 15 h 31 min depuis le début des travaux sur un projet de loi qui n'aurait pas dû exister, c'est de trop. C'est de trop parce que, quelque part, on aurait pu consacrer 15 h 31 min de réflexion, de réflexion rigoureuse autour du développement des enfants, de leur bien-être au lieu de s'échiner à tenter tant bien que mal... s'échiner à protéger, comme nous le faisons, du côté de l'opposition, le droit à la liberté syndicale de milliers de travailleuses et de travailleurs en services de garde familiale. Vous avouerez avec moi que, étant donné le siècle dans lequel nous sommes, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Je vous écoute attentivement.

M. Bouchard (Vachon): ...étant donné le siècle dans lequel nous sommes, étant donné toute la tradition démocratique qui a animé l'évolution du Québec et en particulier l'évolution des régimes de travail au Québec... vous avouerez que prendre 15 h 31 min pour aboutir à l'étude d'un projet de loi même pas à sa phase première, même pas à compléter l'article 1, vous admettrez que chacune de ces minutes est de trop. Nous ne serions pas supposés être en train de discuter d'un tel projet de loi, encore moins de l'amendement qui veut, in extremis, protéger une partie de ces travailleuses et de ces travailleurs du rouleau compresseur du gouvernement si le gouvernement n'avait pas été empressé, dès ses premiers projets de loi, de rentrer carrément dans... de menacer carrément le droit à la liberté syndicale de milliers de travailleurs.

Est-ce qu'il y a, M. le Président ? et je pose la question à la ministre à travers vous évidemment ? est-ce qu'il y a, M. le Président, une menace à l'ordre public quelque part? Moi, je pense que le projet de loi est une menace à l'ordre public. Il me semble que le législateur devrait réserver ce type de projet de loi à des situations où il pense, il juge que la syndicalisation va contre le bien-être des citoyens et des citoyennes. Et il faudrait les trouver, ces situations, M. le Président, et ce n'est pas évident que l'article 1 nous présente un rationnel de la sorte.

Alors, je répète, M. le Président, que... Enfin, je ne le répéterai pas, je vais vous le dire pour la première fois, je n'aurais jamais pensé qu'en faisant le saut en politique j'aurais à débattre d'un projet qui refuse la syndicalisation à des milliers de femmes en 2003 au Québec, M. le Président. Et ça, l'examen de l'article 1 me permet d'exprimer mon amertume vis-à-vis de cela, mon découragement, presque, vis-à-vis la position qu'a prise le gouvernement dans le dossier de la syndicalisation, et là on ne voit qu'une première expression.

M. le Président, l'amendement que nous avons devant nous, à savoir biffer la dernière phrase de ce paragraphe et qui vise, in extremis, à protéger, pendant que nous le pouvons encore, un certain nombre de personnes, de femmes qui travaillent dans ces services de garde en milieu familial, les protéger contre le rouleau compresseur du gouvernement qui va refuser, leur refuser le droit à la syndicalisation, on veut le retirer parce que, quelque part, il y a une ambiguïté, et la ministre déléguée ne semble pas, même si elle change de paire de lunettes... ne semble pas voir l'ambiguïté qui saute aux yeux.

Mme Brigitte Breton, M. le Président, dans l'édition du Soleil du 19 juin 2003, un éditorial intitulé Injustice au foyer... Mme Brigitte Breton nous dit ceci. Je peux avoir votre attention, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Vous avez toute l'attention que vos paroles méritent, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui, très bien. Alors, si ce n'est... Non, mais, si ce ne sont pas mes paroles, M. le Président, ce pourrait être celles de l'éditorialiste Mme Brigitte Breton.

Le Président (M. Copeman): Également.

M. Bouchard (Vachon): Bon. C'est une citoyenne.

Le Président (M. Copeman): Je n'en doute pas.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, j'ouvre les guillemets. Donc, dans son éditorial du 19 juin 2003 ? 2003, M. le Président; on est, en 2003, à défendre des milliers de travailleuses contre un projet de loi qui leur refuserait la syndicalisation, rendez-vous compte ? alors, voici ce qu'elle dit: «Manifestement ? manifestement ? le coût appréhendé ? manifestement, M. le Président, et la ministre va vouloir entendre cela, j'en suis certain ?  de la syndicalisation a motivé[...] ? la ? ministre. Pour cela ? le ministre, mais vous comprendrez que c'est la ministre déléguée également, puisqu'elle s'associe à cela ? pour cela, il n'hésite pas à créer deux catégories de travailleuses dans les centres de la petite enfance. Celles en installation, garderie, qui pourront ou non être syndiquées. Même chose dans les garderies privées, subventionnées ou non. Et celles de second rang, en milieu familial, qui feront un travail fort semblable, mais à des salaires et à des conditions déjà beaucoup moins avantageuses.»

Mme Breton lit la même conclusion que nous. Elle ne dit pas qu'il va y avoir deux catégories dans les ressources de services de garde en milieu familial, elle dit qu'il y en a une seule et que cette catégorie-là n'auront pas droit à la syndicalisation. Alors, elle fait... Selon les dires de la ministre, M. le délégué, elle se méprendrait sur le sens du paragraphe dont nous discutons, la dernière phrase, elle aussi. Alors, on serait les seuls... la ministre serait la seule à avoir une interprétation claire de ce paragraphe-là. Nous, ce qu'on dit, c'est: Retirez-nous ça, et puis on aura un paragraphe clair. Voilà, M. le Président.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. D'autres interventions à ce moment-ci?

N'ayant pas d'autres interventions, je mets aux voix l'amendement du député de Joliette qui lit comme suit:

L'article 8.1 introduit par l'article 1 du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance est modifié par la suppression au deuxième alinéa des mots «Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi».

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Non.

Le Président (M. Copeman): Non, non. Oui, non, oui...

M. Valois: Bien, prendre un vote par appel... Vous l'avez fait par appel nominal, c'est ça?

Le Président (M. Copeman): Moi, je... Pas de mon propre chef. La procédure, c'est que je demande si le vote est adopté ou pas.

M. Valois Alors, je demande un vote? C'est ça?

Le Président (M. Copeman): On procède avec un vote de voix pour l'instant et, à moins qu'il n'y ait une demande de...

M. Valois: C'est ça. C'était ça, ma demande, là.

Le Président (M. Copeman): Oui. Alors, vous voulez un vote par appel nominal, c'est bien ça?

Mme la secrétaire, pouvez-vous, s'il vous plaît, procéder à un vote par appel nominal parmi les membres de la commission sur l'amendement proposé par le député de Joliette?

La Secrétaire: Voilà, M. le Président. Alors, M. Valois (Joliette)?

M. Valois: Je suis pour.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Pour.

La Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

La Secrétaire: Mme Théberge (Lévis)?

Mme Théberge: Contre.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Contre.

Je mets aux voix maintenant la...

La Secrétaire: Rejetée.

Le Président (M. Copeman): Pardon, cette motion est rejetée. Merci, Mme la secrétaire, pour la précision.

Je mets aux voix maintenant l'amendement proposé par la ministre déléguée à la Famille, qui se lit comme suit:

À l'article 1, remplacer dans le deuxième alinéa de l'article 8.1 les mots «De même, malgré toute disposition inconciliable elle», par les mots «Malgré toutes les dispositions inconciliables, la personne reconnue comme responsable d'un service de garde en milieu familial».

Est-ce que cette motion... cet amendement est adopté?

M. Valois: M. le Président, je demande un vote par appel nominal.

Le Président (M. Copeman): Bon. Un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Théberge (Lévis)?

Mme Théberge: Pour.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: M. Valois (Joliette)?

M. Valois: Je suis pour.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Pour.

La Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour également.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Pour.

La Secrétaire: Adopté à l'unanimité.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est adopté à l'unanimité.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Exact. Alors, nous revenons à ce moment-ci à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, j'imagine qu'on n'a pas vraiment pris de temps depuis la dernière fois où nous étions sur l'article 1, alors j'imagine que les temps de parole sont similaires à ceux que nous avions avant de déposer l'amendement, étant donné que c'est déposé quand même assez rapidement, là.

Le Président (M. Copeman): Exact. Autour, je vous dirais, on peut faire une vérification, mais autour de 17 minutes pour vous-même, votre collègue le député de Vachon également autour de 17 minutes et Mme la députée de Pointe-aux-Trembles un peu plus, 19 min 45 s pour être précis. Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, maintenant que nous sommes revenus à l'article 1 amendé, il demeure quand même une question assez fondamentale par rapport au statut de ces personnes-là qui sont les assistantes ou des personnes à l'emploi de la RSG. Pourquoi je pose cette question-là? C'est parce que, malgré, là, la volonté de vouloir ne pas considérer des personnes à l'emploi ou voire même des salariés du CPE, mais bien être des personnes qui peuvent être des... on ne laisse que dans la présomption dans ce cas-là, qui pourraient être des salariées de la RSG, mais ce n'est pas écrit en toutes lettres. On comprend là, ici, là, qu'il n'y a rien de ça qui est écrit en toutes lettres, que ce ne sont pas des personnes qui... C'est par l'absence d'éclaircissement de ce côté-là qu'on déduit que ces personnes-là, à terme, pourraient peut-être être en lien d'employeur-employée avec la RSG.

Cependant, M. le Président, question quand même assez importante par rapport aux normes minimales du travail. Et, dans les normes minimales du travail, on peut lire à l'article 3... L'article 3 nous parle dans... et dans... à l'intérieur du chapitre II, sur le champ d'application. Et, à l'article 3, je vous lis, M. le Président, un passage qui est très intéressant, très important par rapport à notre compréhension des personnes qui vont être à l'ouvrage ou à l'emploi des RSG. Et je le lis tout de suite:

«La présente loi ne s'applique pas: ? donc, la Loi sur les normes du travail ne s'applique pas ? [...] au salarié dont la fonction exclusive ? salarié dont la fonction exclusive ? est d'assumer la garde ou de prendre soin dans un logement d'un enfant, d'un malade, d'une personne handicapée ou d'une personne âgée, y compris le cas échéant, d'effectuer des travaux ménagers qui sont directement reliés aux besoins immédiats de cette personne.»

Alors là, moi, ce que je me demande, c'est: qu'est-ce qu'on vient de faire présentement? On vient de dire à cette personne-là: O.K., tu n'es pas un travailleur autonome, mais est-ce qu'on vient réellement d'avancer dans la capacité de cette personne-là de se prévaloir de lois ou de normes? Comment je dois interpréter l'article 3? Est-ce que l'article 3 s'applique à ces personnes-là qui sont des assistantes ou des personnes à l'emploi des RSG. Il me semble qu'avant de continuer, là, parce qu'on a un autre amendement, il faudrait avoir certainement un éclaircissement par rapport à l'article 3 des normes du travail.

Le Président (M. Copeman): Alors, la question est posée.

Mme Théberge: M. le Président, nous sommes à vérifier...

Le Président (M. Copeman): Oui, Mme la ministre.

Mme Théberge: Je pense qu'il y a eu amendement à cette loi-là, alors nous sommes en train de vérifier, ça va prendre quelque temps.

Le Président (M. Copeman): Oui.

Une voix: Et je pense que l'amendement n'est pas disponible dans les statuts refondus. Deuxièmement...

Le Président (M. Copeman): Bien, regarde...

Mme Théberge: Est-ce qu'on peut, par consentement, lui donner... donner le droit de parole à Me Lavigne?

Le Président (M. Copeman): Est-ce que Me Lavigne peut s'adresser...

M. Valois: Non.

Le Président (M. Copeman): Non? Bon...

M. Valois: Non, non, mais c'est parce...

Mme Théberge: Alors, tout simplement, je demanderais à M. le Président de nous permettre de faire une vérification; d'après mon conseiller, la loi a été amendée, et alors on va tout simplement trouver le libellé. Merci.

Le Président (M. Copeman): Bon... Est-ce qu'on peut poursuivre la discussion pendant la vérification?

M. Valois: M. le Président, on poursuivrait, tant qu'à moi, on poursuivrait sur quelque chose qui... Moi, je prendrais du temps de parole sur un article...

Mme Théberge: Qui peut être amendé.

M. Valois: ...pour faire du temps et ce n'est vraiment pas ça qu'on veut faire de notre côté, là.

Mme Théberge: Alors, M. le Président, je ne sais pas, est-ce que vous voulez à ce moment-là qu'on ajourne ou tout simplement... puis qu'on revienne avec la réponse à la prochaine réunion de travail? Une réunion de travail ou je ne le sais pas. Je ne sais pas quelle est la procédure à ce moment-là, là, mais c'est peut-être...

Le Président (M. Copeman): Bien, écoute... Je suis à la disposition des membres de la commission. On peut suspendre quelques minutes, on peut faire des...

Mme Théberge: Ça va être plus que quelques minutes, oui.

Le Président (M. Copeman): Oui, malheureusement, pour faire les vérifications?

Mme Théberge: Oui.

Le Président (M. Copeman): Oui. Est-ce qu'on peut suspendre l'étude de l'article 2, puis... de l'article 1, puis passer à l'étude de l'article 2?

M. Valois: C'est parce que les amendements que nous apporterions dans l'article 2 iraient par rapport à comment nous avons disposé de l'article 1, et des amendements qui pourraient être possiblement adoptés. Alors, tant qu'on ne fait pas le tour de l'article 1, après ça, ce que le ministre peut conclure avec ces gens-là, c'est sur le statut de ces gens-là que nous discutons; alors on ne peut pas, nous, aller de l'avant avec des possibilités, les consultations et ententes d'un ministre avec des gens dont on ne connaît pas le statut à ce moment-ci.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Copeman): Oui. Écoutez, je pense qu'on va vérifier. L'hypothèse du député de Joliette m'étonne beaucoup dans le sens que l'assistante existe présentement, la fonction d'assistante est déjà reconnue dans la loi, la fonction de responsable de services de garde est déjà reconnue dans la loi. En connaissant la grande rigueur de l'ex-ministre de la Famille, je doute beaucoup qu'on aurait pu, comme parlementaires, laisser planer cette situation... Mme la députée de Pointe-aux-Trembles également, qui a occupé des fonctions de ministre déléguée... Ça m'étonne beaucoup qu'on aurait pu, comme parlementaires, tous ensemble, faire en sorte que les lois sur les normes minimales de travail ne s'appliquent pas à une catégorie de personnes qui existe déjà, donc qui est en fonction déjà, mais on va vérifier, je pense...

M. Valois: ...M. le Président, le fait que toute personne qui travaille, qu'elle soit salariée ou travailleur autonome, toute personne qui travaille dans un logement ? et comprenez bien «le logement», donc le milieu familial ? s'il était soustrait des normes, ça voudrait dire que, par le passé, lorsqu'on disait: Il en va de même pour les autres personnes, on était en concordance avec les normes.

Alors là ce qu'on essaie de faire en essayant de distinguer l'un et l'autre, on est peut-être justement en train de faire ça absolument pour rien parce que, de toute façon, ils sont soustraits des normes les deux; un, par son statut de travailleur autonome, et l'autre, par l'article 3, et c'est ça que je veux clarifier.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Nelligan, connaissant votre grande expérience et sagesse, j'ai bien hâte de vous entendre sur cette question.

M. Williams: Bon, c'est certainement jeudi après-midi avec les commentaires comme ça, M. le Président. J'ai pensé que j'ai entendu presqu'une question de règlement avant. Je sais que ce n'était pas nommé comme ça, mais l'article 165 est assez clair: Quand quelqu'un... Nous avons un droit de demander un ajournement du débat, et c'est ça que j'ai pensé qui était demandé. Et je pense que c'est l'article 165 et je pense qu'on doit appliquer l'article 165.

Le Président (M. Copeman): L'article 165 est très clair: Un membre de la commission peut, à n'importe quel moment, proposer l'ajournement des travaux.

Une voix: ...il faut qu'il y ait consentement?

Le Président (M. Copeman): Non, non, ça ne prend pas de consentement...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, oui. Oui, oui. Oui, oui, il y a un débat, c'est une motion. Bien, j'ai dit «proposer», j'ai bien dit «proposer», chers collègues, je n'ai pas dit «dicter», je n'ai pas dit... Ce serait... ce serait inique si ? n'est-ce pas, M. le député de Vachon? ? ce serait inique si un membre de la commission pouvait déclarer l'ajournement des travaux. Alors...

M. Bouchard (Vachon): Avez-vous une définition précise du mot inique dans une situation...

Le Président (M. Copeman): Très injuste.

M. Bouchard (Vachon): Ah, voilà!

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a une motion... Est-ce qu'un membre de la commission souhaite proposer une telle motion? M. le député de Nelligan?

M. Williams: Article 165, oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le député de Nelligan propose l'ajournement des travaux. Cette motion est recevable et également débattable. Est-ce que vous voulez 10 minutes normalement par chaque côté? Est-ce que vous souhaitez intervenir, M. le député de Nelligan?

M. Williams: ...raisons sont assez claires de notre côté, merci.

Le Président (M. Copeman): Compte tenu les circonstances actuelles et la demande de clarification, la demande est faite. Est-ce que quelqu'un de ma gauche veut débattre de la motion d'ajournement? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: M. le Président, ce n'est pas de débattre nécessairement mais c'est de m'assurer qu'on veut ajourner pour avoir l'explication que demande mon collègue député de Vachon, ce que je veux que vous me... député de Joliette... que vous nous reconfirmiez, que c'est pour cette raison-là.

Le Président (M. Copeman): Oui, et il me semble qu'une motion d'ajournement ne porte pas nécessairement un libellé aussi précis, mais je pense que le consensus autour de la table, c'est qu'on effectue, à ce moment-ci, l'ajournement des travaux afin de vérifier une question de droit qu'on ne peut pas malheureusement, dans les circonstances actuelles, vérifier immédiatement.

Alors, est-ce que la motion d'ajournement proposée est... M. le député de Nelligan, j'espère que vous n'avez pas mal pris mes commentaires...

M. Williams: Non, non, pas du tout, au contraire, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): ...quand j'ai parlé de votre expérience et sagesse...

M. Williams: Au contraire, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): ...j'étais très sincère.

M. Williams: Oui, oui! Et merci! ...après le vote, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que la motion du député de Nelligan est adoptée? Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, la...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Alors, chers collègues, la commission des affaires sociales est ajournée jusqu'à 10 heures demain matin afin d'exécuter un autre mandat.

(Fin de la séance à 17 h 45)