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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 29 avril 2004 - Vol. 38 N° 49

Étude des crédits du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille (3): volet Famille


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Table des matières

Famille 2))Discussion générale (suite)

Intervenants

 
M. Russell Copeman, président
Mme Lucie Charlebois, présidente suppléante
M. Claude Béchard
M. Jonathan Valois
M. Vincent Auclair
M. Pierre Marsan
M. Pierre Descoteaux
M. Jean-Claude St-André
Mme Charlotte L'Écuyer
M. Laurent Lessard
* Mme Marguerite Blais, CFE
* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette troisième séance de la Commission des affaires sociales au sujet de l'étude des crédits relevant du ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année financière 2004-2005.

Alors, je viens d'annoncer le mandat de la commission en guise d'introduction. Je vous rappelle et je vous prierais, toutes les personnes présentes dans la salle, de bien vouloir mettre hors tension vos téléphones cellulaires pour qu'on ne soit pas dérangés dans les travaux de notre commission.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bachand (Arthabaska), ce matin, sera remplacé par M. Descoteaux (Groulx), cet après-midi, par M. Lessard (Frontenac); puis M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue) par Mme Vien (Bellechasse); M. Charbonneau (Borduas) par M. St-André (L'Assomption); Mme Roy (Lotbinière) par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, je suis dans l'obligation de vous demander s'il y a consentement pour des remplacements de parties de séance. Consentement? Consentement.

Dernière petite chose. Évidemment, aujourd'hui, nous poursuivons avec le programme 4, c'est-à-dire les Mesures d'aide à la famille et à l'enfance, et, selon l'entente que nous avons validée hier, il s'agit essentiellement des éléments 1, 2 et 6, c'est-à-dire la Gestion des services à la famille et à l'enfance, les Politiques familiales et les Prestations familiales, aujourd'hui. Et j'avise les parlementaires que nous allons ajourner nos travaux à 17 heures, aujourd'hui, encore une fois selon l'entente et l'horaire qui ont été prévus et déposés en Chambre par le président de l'Assemblée nationale.

Famille

Discussion générale (suite)

Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et enfance.

Versements anticipés du crédit
d'impôt pour frais de garde

M. Valois: Merci, M. le Président. Alors, nous avons commencé, hier, ces travaux sur, en gros, là, les crédits qui sont relatifs à la section famille du ministère, puis dans les faits ce qu'on doit comprendre et ce qu'on a compris hier, c'est que, pour ce qui est de l'année 2004, à part poser des questions, là, sur l'exemption de TVQ sur les couches, il n'y avait pas grand-chose à questionner. Alors, comme on a plusieurs heures à faire avec le ministre, on s'est dit: Bien, aussi bien de parler de 2005, tout en comprenant, là, que, bon, élus en 2003 avec une série d'engagements pour les familles, prétendant que 2004 allait être l'année de la famille, on se retrouve ici à parler de 2005. Bien, parlons de 2005 et posons des questions sur ce qui va se passer en 2005.

n (9 h 40) n

Pas que les questions sur l'exemption de TVQ sur les couches ne nous intéressent pas, là. Je pense qu'il y a quelque chose là quand même. Non plus il ne faut pas... Et ce qu'il faut regarder, c'est que... Je ne dis pas que je le prends personnel, sauf que ma dernière est propre depuis décembre puis l'exemption arrive cette année. Alors, je ne le prends pas personnel, il faut le prendre dans un contexte plus large. J'imagine que le ministre n'était pas au courant de ça, sauf que, pour ce qui est de 2004, on pourrait en discuter puis on pourrait en débattre longuement. Mais, de là à faire 10 heures de crédits sur une TVQ sur les couches, je pense que...

Allons à 2005. Je pense qu'il serait préférable de regarder, pour l'ensemble des crédits, là, ces trois mois-là qui touchent l'année 2005, donc janvier, février et mars 2005. Et qu'est-ce qui arrive en 2005? Bon, évidemment, on en a parlé, il arrive de la visibilité, les chèques. Il arrive aussi l'idée des crédits d'impôt pour frais de garde qui existaient déjà et qui pourront maintenant être demandés d'être versés le 15e mois... le 15e jour, excusez, le 15e jour des mois de janvier, avril, juillet et octobre, donc de façon trimestrielle, là. Les gens, ce crédit d'impôt là, pourront s'en prévaloir et recevoir des chèques à la place.

Mais, à la page 37 des renseignements additionnels sur les mesures budgétaires, on voit qu'il est inscrit: «Un particulier devra payer, pour une année d'imposition donnée, un impôt égal à l'ensemble des montants reçus à l'égard de cette année à titre de versements anticipés du crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants.»

Est-ce que le ministre peut nous expliquer cette affirmation-là? Est-ce qu'on doit comprendre de cette affirmation-là que, lorsque les parents recevront les chèques, ces chèques-là seront imposables? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre par l'affirmation de la page 37?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Ah! M. le Président, c'est toujours tellement agréable de revoir le député de Joliette! Je pense que, de jour en jour, on atteint de nouveaux sommets. Là, je ne sais pas si vraiment c'est des sommets. Non. Je n'appellerais pas ça des sommets. À l'inverse d'un sommet...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, plutôt des bas-fonds.

Une voix: ...

M. Béchard: Pardon?

Une voix: ...

M. Béchard: Un plateau? Oui. On va faire un concours sur la suggestion. Mais, je vous dirais, moi, c'est assez particulier, parce que le député de Joliette... Ce n'est pas des farces pareil, M. le Président, surtout pour vous qui avez été critique de l'opposition en matière de politique familiale pendant plusieurs années, de les entendre tout à coup, là, venir nous faire des leçons sur le fait que ça ne va pas assez vite.

Puis ils ne nous disent pas vraiment s'ils sont pour ou contre. Moi, j'aimerais ça que le député de Joliette, au-delà de la démagogie, là, il ait le courage de nous dire: Est-ce qu'il est pour ou contre ça, lui, qu'on donne un soutien universel aux familles? Je pense que je vais lui poser, aujourd'hui... À toutes les fois qu'il va ouvrir la bouche, je vais lui demander s'il est pour ou contre le fait qu'on apporte soutien aux familles, qu'on corrige les effets négatifs qui ont été mis en place par son gouvernement, qui est l'effet piscine, qui fait en sorte qu'il y a des familles qui, même si elles gagnaient 25 000 $, se retrouvaient avec moins que d'autres familles. Est-ce qu'il est pour ou contre? Est-ce que, mes collègues, là, les députés ministériels, vous l'avez entendu dire à date s'il était pour ou contre cette mesure-là? Êtes-vous pour? Si vous êtes pour le fait qu'on mette en place le soutien aux familles puis qu'on corrige les erreurs du passé...

Écoutez, en dedans, là, d'un an, moins d'un an, on a corrigé neuf ans de vos erreurs. Je comprends que pour vous c'est toujours dur à entendre puis ça fait mal, et vous dire que ça, ce n'est pas... ça chatouille. Je le sais, ça doit être horrible. Je n'aimerais pas ça, être à votre place, M. le député de Joliette, je vous le dis bien franchement. Mais là ce qui est extrêmement intéressant, c'est que, quand on met en place une aide financière universelle pour toutes les familles, je trouve qu'on fait un grand pas en avant, pas que vous n'avez jamais eu, ni vous ni votre parti, le courage de faire.

Et je vous dirais même que, quand on regarde au cours de la dernière année, je vous dirais, vous voulez bien revenir là-dessus, puis c'est toujours assez particulier de vous entendre dire que le crédit sur les couches... Vous semblez un peu mépriser ça. Il y a des gens pour qui c'est important. Peut-être que pour vous ça ne l'est pas. Il y a des gens pour qui c'est important. C'est une mesure qui a été appréciée. Je comprends que vous ne vivez peut-être pas les mêmes problématiques que d'autres personnes, mais il y a des gens qui nous ont dit qu'ils étaient extrêmement heureux de cette mesure-là.

Il y a des gens pour qui, là, je ne sais pas si vous le savez ? parce que, moi, je suis responsable de la pauvreté aussi ? pour qui 5 $, 10 $ par mois, là, ça fait une différence, hein, M. le député de Joliette. Je ne sais pas si vous savez ça, là, mais il y a des gens pour qui ça fait une différence. Alors, je veux vous dire de faire bien, bien attention quand vous méprisez l'aide financière, aussi petite soit-elle, aussi diversifiée soit-elle, qu'on donne aux familles, parce qu'il y a des gens pour qui 2 $, 5 $, 10 $, ça fait une différence dans un mois, et ça, surtout quand ça revient.

Écoutez, si ce n'était pas... si c'est si simple que ça puis que pour vous c'est si peu impressionnant que ça, le crédit de TVQ sur les couches, pourquoi vous ne l'avez pas fait avant? Neuf ans, vous n'avez pas fait ça! Il me semble que c'est une chose simple, puis vous ne l'avez pas faite. Alors, moi, je veux vous inviter à beaucoup de prudence quand vous semblez rire des gens qui vont sauver un 5 $, 10 $ par mois avec cette mesure-là.

Deuxièmement, je veux aussi vous dire que c'est comme si vouliez oublier l'année 2004. Vous voulez parler de 2005. Et je vous comprends, vous, de vouloir oublier l'année 2004, parce que l'année 2004 pour vous, au niveau de la famille, puis on le voit depuis le début de la dernière session, ce n'est pas une grosse année, hein? Vous n'avez pas grand-chose à nous reprocher, parce qu'il n'y a pas eu de question à l'Assemblée nationale, au salon bleu, à la période de questions.

On est en train de corriger à peu près toutes les erreurs que vous avez faites au cours des neuf dernières années, qui ont conduit à des inéquités pour les familles. Alors, je vous comprends de vouloir oublier l'année 2004. Personnellement, comme député de Joliette, député du Parti québécois, c'est vrai que ça doit être une année qui est très, très dure. Mais c'est une très belle année pour les familles, et ça, je veux vous le rappeler.

D'abord, on l'a mentionné, qu'il y avait un certain nombre d'étapes dans la mise en place d'une politique familiale pour tous qui ne laisse personne de côté. La première étape a été le fait qu'on a 14 400 places de réalisées, la dernière année... au niveau des services qui vont se réaliser cette année, c'est-à-dire, au niveau des services de garde à contribution réduite. On a annoncé, pour les prochaines années, que nous arrivons ? et nous y arriverons ? à la fin du développement des places en services de garde à contribution réduite. Donc, les gens qui sont sur des listes d'attente peuvent espérer avoir une place plus vite.

Et, je l'ai dit, M. le député de Joliette, à plusieurs reprises, on a tous eu peur de vivre, sous votre gouvernement, le phénomène... C'est bien beau qu'il y avait des places à contribution réduite. À un moment donné, il fallait s'inscrire, puis, quand on avait une réponse qu'on avait une place, trop souvent notre enfant était rendu au secondaire. Alors, c'est une chose qui va se corriger. Non, mais c'est vrai. Tu sais, vous avez une place en garderie. Oui, oui, mais c'est parce qu'il est en secondaire II. Ah! O.K. Bien, ça va libérer une place pour un autre. Ça fait que, là, on tombait à secondaire I, on tombait en sixième année. Alors là, il va y avoir suffisamment de places, à la fin du développement, sous notre gouvernement, pour les gens qui souhaitent avoir ces services-là. Mais, plus important encore, c'est qu'on va respecter le choix des parents.

Je sais que, pour un parti comme le vôtre, c'est difficile de faire confiance aux citoyens et de se dire... On l'a vu quand vous ne vouliez pas baisser les taxes, vous ne vouliez pas baisser les impôts. Vous êtes contre le fait qu'on donne de l'argent aux familles. Vous êtes du parti qui se dit: Nous savons mieux que les citoyens et citoyennes du Québec comment dépenser leur propre argent. Les Québécois et Québécoises, là, ne sont pas tout à fait assez intelligents pour dépenser leur argent eux autres mêmes, là, selon vous. On va en prendre le plus possible puis on va le faire à leur place.

Nous, ce n'est pas ça qu'on pense. Nous, on pense que les gens sont assez responsables pour dépenser eux-mêmes leur argent qu'ils ont gagné et... de leur mettre plus d'argent dans leurs poches. Alors, je comprends que pour vous c'est dur d'avoir une discussion là-dessus, parce que, idéologiquement, vous n'êtes pas d'accord. Mais je pense qu'on peut quand même faire un bout en avant avec les présents crédits. Et je vous invite à nous le dire, si vous êtes pour ou contre le fait qu'on mette en place un soutien aux enfants, une aide universelle pour toutes les familles.

Autre point de la dernière année que vous voulez sans doute oublier, c'est bien sûr le dernier budget. Pour vous, là, je vais vous dire une chose, c'est tout un coup de massue. Quand on a des commentaires que les gens ont attendu pendant 10 ans pour qu'on fasse un tel ménage dans l'aide aux familles et qu'on le fait enfin, vous devez vous demander: Comment ça? Pourquoi on ne l'a pas fait nous-mêmes avant? Bien, c'est parce qu'à un moment donné on a fait des choix puis on a dit: Voici, le dernier budget, là, quand on regarde ce qui a été émis... Puis je ne vous ramènerai pas à certains titres de journaux qui vous ont sans doute renversé, le lendemain du dernier budget. Même les chroniqueurs, une majorité des gens disaient que le dernier budget était le budget de la famille. Alors, je dirais que c'est un élément qui est extrêmement positif et qui fait que c'est l'année de la famille.

n(9 h 50)n

Alors, je vous comprends, que vous vouliez oublier 2004, parce que pour vous c'est une année horrible, de voir tout ce qu'on est en train de faire au niveau de la famille. Mais je vous dirais qu'on n'a pas fini, parce que, en plus, là, je vais vous faire une petite annonce: dans les prochaines semaines, là, vous allez voir, au niveau des congés parentaux, il risque d'y avoir de très gros progrès. Alors, ça va être une raison de plus pour vous de vouloir oublier 2004. Mais ne partez pas tout de suite en vacances, là, la session n'est pas finie. La session n'est pas finie.

Il y aura aussi une politique de conciliation travail-famille. Encore là, ce ne sera pas juste une seule et même formule. Vous aviez proposé, vous autres, comme parti, la semaine de quatre jours. Ce matin, je rencontrais, entre autres, des gens de l'UPA. Puis, je vous l'ai déjà dit, au niveau de l'agriculture, la semaine de quatre jours, là, ça ne marche pas. Les trois autres jours, c'est qui qui va aller tirer les vaches? C'est qui qui va travailler sur la ferme? Ça ne marchait pas. Alors, tu sais, c'est le genre de choses qu'on va aussi corriger.

Mais tout ça pour vous dire, en ce qui a trait à votre question sur le crédit d'impôt, que ce que vous nous dites, «on va l'avoir le 15 de chaque mois», oui, on va l'avoir, M. le Président, le 15 de chaque mois. Ce qui est prévu dans la façon de l'amener, dans ce que vous avez mentionné, là, qui est à la page 37, c'est que, si, dans l'année, il y a un changement dans la situation, si, par exemple, au départ... Parce qu'on le calcule puis on dit: Quelqu'un, cette année ? je ne sais pas ? gagne 35 000 $, on verse l'aide aux familles sur la base de 35 000 $. Puis en plus, parce qu'on le devance, le crédit, on n'attend pas à la fin de l'année. Présentement, on attend à la fin de l'année au niveau des services de garde. Là, on va le devancer, ce crédit-là aux services de garde, à tous les trois mois. Mais, si, en cours d'année, il y a eu un changement dans la situation financière, si quelqu'un double ou triple de salaire, vous allez sûrement être d'accord avec moi qu'il faut corriger la situation. Alors là, sur l'impôt à la fin de l'année, sur la dernière partie du crédit d'impôt ou sur le rapport d'impôts comme tel, c'est là qu'on va faire cet ajustement-là pour ne pas verser de sommes en trop. Vous n'êtes même pas d'accord pour qu'on en verse à toutes les familles; vous n'êtes sûrement pas d'accord pour qu'on en verse en trop en plus.

Alors, c'est des mesures qu'on veut le plus simples possible, le plus universelles possible pour s'assurer que ceux qui y ont droit ont ces montants-là et, s'il y a des ajustements à faire en cours d'année, bien que ça se fasse sur la base de l'impôt à la fin de l'année. C'est une formule qu'on a trouvée, qui nous semble extrêmement raisonnable, qui tient compte de l'évolution de la situation financière des gens, des familles et qui nous permet de verser aux familles une aide supplémentaire, une aide qui sera adéquate et qui leur permettra d'avoir plus d'argent dans leurs poches. Mais j'aimerais ça, M. le Président, savoir si le député de Joliette, il est pour ou contre la mise en place du programme Soutien aux enfants.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, on voit que, depuis hier, là, le ministre est allé travailler ses lignes sur tout ce qu'il aurait aimé me dire hier, mais qu'il s'est fait prendre un peu. Et là, aujourd'hui, il dit: Ah! là je vais tout lui dire ce que j'aurais dû lui dire hier. Tu sais, des fois ça nous arrive: Ah! j'aurais donc dû lui dire ça. Là, il me l'a tout dit ce matin. J'espère qu'il se sent très bien de me dire tout ce qu'il aurait voulu me dire hier. Il m'enverra par e-mail ce qu'il veut me dire, ce qu'il voudrait me dire aujourd'hui puis auquel, bon, il va penser demain. Ça me fera plaisir de les recevoir, moi.

Ma question était quand même assez simple et par rapport à une question qui était simple sur juste la réplique, qui ne parle pas d'un changement de salaire de la personne, qui parle de: «Un particulier devra payer, pour une année d'imposition donnée, un impôt égal à l'ensemble des montants reçus à l'égard de cette année à titre de versements anticipés.» On ne parle pas de son changement en termes de revenus, on parle de... Ce qu'on nous dit, c'est que ce crédit d'impôt là est imposable. Ce qu'on nous dit dans cette phrase-là, il me semble que c'est comme ça qu'on doit l'expliquer.

Là, on nous parle de d'autre chose. Le ministre nous donne, après avoir fait, là, comme je vous dis, le tour de l'ensemble de la situation, de ce qu'on a discuté hier, après s'être fait lui-même... Il se prépare peut-être pour l'opposition, là. Il commence déjà à me poser des questions. Avec 66 % d'insatisfaction, notamment dans son ministère, on imagine que... Je l'invite à se préparer, parce que ce sera assez rapidement que j'aurai à répondre moi-même à l'ensemble de ces questions-là. Peut-être que neuf ans d'opposition fait en sorte qu'on garde des réflexes. Peut-être que neuf ans d'opposition, dans son cas ce n'était pas assez pour réfléchir à quelque chose d'innovateur pour les familles. Peut-être que neuf ans d'opposition, bien ça laisse des traces, et là on le voit. Là, on a un ministre qui pose des questions plutôt que de répondre aux questions.

Moi, j'aimerais bien que le ministre me réponde aux questions plutôt que de dire que les énoncés qui sont apportés aujourd'hui par rapport à 2004 sont... Et, encore là, il faut bien se comprendre, là. M. le Président, il me semble que j'ai été très clair sur le fait que je trouvais que c'était une mesure de laquelle, pour ce qui est des couches, j'aurais aimé bénéficier. J'ai même dit moi-même que je suis quasiment déçu que ma fille ait été propre avant que la mesure arrive. Il me semble que ça, c'était clair, que j'aurais donc aimé en bénéficier, mais que... Appeler l'année de la famille 5 $ par mois qu'on donne aux familles, je veux dire, c'est dans le décalage de ce qu'on dit, des attentes qu'on crée dans la tête des gens par rapport à ce qu'on livre effectivement. C'est juste là-dessus, moi.

Je suis conscient que 5 $ par mois, ça peut être quelque chose. Pourquoi pensez-vous qu'on a fait tout un tollé lorsqu'ils ont monté... Et 2 $ par mois, pour des familles ça peut être quelque chose. Imaginez-vous, 2 $ par jour, qu'est-ce que ça peut être lorsqu'on augmente les tarifs de garde, de services de garde, tu sais. Là, on nous dit: 2 $, 5 $ par mois, ça peut être quelque chose, puis le député de Joliette, blablabla, il méprise les gens. C'est quoi... Si, moi, je méprise les gens pour 2 $ à 5 $ par mois, c'est quoi, le mépris, pour 2 $ par jour? Tu sais, c'est toutes ces choses-là qui font en sorte qu'on n'est pas dans le débat sur la question, qui était pourtant très simple, très claire: Est-ce que les montants qui sont versés, par rapport à l'interprétation que je dois faire à la page 37, qui dit que, les crédits d'impôt, le particulier devra payer un impôt égal à l'ensemble des... calculer les montants revenus dans sa base d'imposition... Il me semble que cette question-là est claire. Alors, je reviens avec cette question-là.

Mais en plus, par rapport à ce même crédit d'impôt là, est-ce que le ministre peut me dire aussi... Auparavant, les parents pouvaient aussi se prévaloir de ce crédit d'impôt là en remplissant un simple formulaire, l'avoir paie par paie, donc à la semaine ou aux deux semaines, plutôt qu'à la fin de l'année. Là, on nous dit que ça va être aux trois mois. Est-ce que c'est encore possible que les parents puissent l'avoir paie par paie? Parce qu'un budget, au pire ça se fait au mois, au mieux ça se fait à la paie. Mais là, aux trois mois, c'est une autre chose. On y reviendra. Mais est-ce que les parents vont pouvoir encore se prévaloir de ça? Donc, deux questions très simples: Est-ce que le crédit d'impôt est imposable? Et, l'autre côté, est-ce que ce crédit d'impôt là peut être remboursé paie par paie?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je veux juste inviter le député de Joliette... D'abord, quand je lui demande de répondre à une question, c'est parce que je pensais qu'il avait oublié comment poser des questions, ça fait plusieurs semaines qu'on ne l'a pas entendu à la période des questions. Alors, je veux juste qu'il ne perde pas l'habitude, il en a encore pour un bon bout de temps.

L'autre élément que le député de Joliette, là, toujours dans son exagération... À la page 37, là, ce qu'ils parlent... Allez lire juste un paragraphe plus haut, sous le titre Changement de situation: «Le particulier devra aviser le ministre du Revenu, avec diligence, de tout changement [de] sa situation ou celle de sa famille qui est de nature à influer sur les versements anticipés auxquels il a droit.» Alors, je comprends que c'est dans l'habitude du député de Joliette, quand on veut faire de la démagogie, on oublie quelques phrases. Allez lire plus haut. Cette partie-là s'applique aux changements de situation. Alors ce que ça veut dire après, c'est exactement ce que je vous ai dit tantôt. Il ne peut pas y avoir d'autre... ni de meilleure ni de pire réponse, c'est celle-là. Quand il y a un changement de situation, voici la façon dont on procède pour s'assurer que, les gens, quand il y a un changement dans leur situation financière, on puisse s'ajuster.

Deuxièmement, sur votre crédit d'impôt, est-ce que, comme avant, les gens vont pouvoir l'avoir au fur et à mesure? On le verse de façon anticipée. On le verse trois mois à l'avance. Alors, non seulement c'est mieux que ce que c'était quand ils l'avaient sur la paie chaque semaine, on le verse avant. Vous ne voulez toujours bien pas qu'on détériore la situation. Ce qu'on vous propose, c'est mieux que ce qu'il y avait. Alors, repensez-y, là. Avant ça, vous l'aviez à chaque semaine, le montant de cette semaine-là. Là, on vous le verse à l'avance, on vous le verse le 15 janvier pour la période aller jusqu'au 15 avril. Ça fait que, là, ce que vous êtes en train de nous demander, M. le député de Joliette, c'est de... Non seulement vous voulez qu'on pénalise les familles, vous ne voulez plus qu'on verse ces sommes-là à l'avance. C'est ça que ça veut dire.

n(10 heures)n

Alors, je vous l'explique, là. Mettons le 1er janvier ou le 15 janvier. Quand ils vont avoir le chèque, c'est pour la période du 15 janvier au 15 février, au 15 mars et au 15 avril, pour trois mois. On le donne à l'avance, le montant. Si on allait avec votre proposition, M. le député de Joliette, au lieu d'avoir en moyenne 750 $ le 15 janvier, bien là il faudrait diviser 750 $ puis l'étaler sur les trois mois suivants, puisque c'est une avance qu'on fait. Alors là je veux bien, de temps en temps, que vous essayiez de faire de la démagogie, mais là je ne peux pas être plus transparent que ça, M. le Président, c'est ça qu'on fait. Je suis sûr que vous comprenez, là. On le donne avant. Et ce qu'il nous demande, c'est de rempirer la situation qu'on veut améliorer. Vous avez été neuf ans à empirer la situation des familles. Alors, si vous ne voulez pas aider, au moins ne nuisez pas, M. le député de Joliette. Demandez-nous pas d'empirer les situations, on va le...

Je le répète une dernière fois pour être bien clair. Écoutez, là, on le répète: on le verse à l'avance. Donc, le 15 janvier, on verse les sommes pour les trois mois à venir, jusqu'au 15 avril. Là, là, pensez-y: on donne 750 $ là, il va être dans le compte de banque, si vous le déposez. Si vous le déposez, il va être là. Ce que vous nous proposez... ce qu'il nous dit: ne donnez pas le 750 $ le 15 janvier, non, non, donnez-le pas, étalez-le sur chacune des paies à venir jusqu'au 15 avril. Non, on ne le fera pas, parce qu'on veut le donner plus tôt aux familles. Alors, ça me semble... Je ne sais pas, il me semble que je suis clair.

C'est assez simple à comprendre, c'est une avance qu'on fait, et cette avance-là en plus... Juste pour être encore plus clair, c'est que, dans la façon dont on le fait, on fait confiance aux gens, on dit: On leur donne ces montants-là, en moyenne de 750 $, aux trois mois et on dit: Ils vont le dépenser comme ils veulent. S'il y a une dépense plus importante à faire, à ce moment-là ils vont le faire. Ce que vous nous dites, dans le fond, c'est: Étalez-le pour être sûr que les familles ne dépensent pas trop cet argent-là, parce qu'elles ne sont peut-être pas assez responsables pour gérer 750 $ tout d'un coup, à tous les trois mois, en moyenne. Nous, on fait confiance aux gens, M. le député de Joliette. On va leur donner ces sommes-là, puis ils sont capables de les dépenser.

Puis, par exemple, quand on regarde au mois de septembre, ce 750 $ là, ça va pouvoir aider pour la rentrée scolaire. Alors, il va y avoir un montant là, au mois de septembre, qui va être liquidité pour aider peut-être à payer pour le matériel scolaire. Et là ce que vous me dites, dans le fond: ne faites pas ça, étalez-le sur les trois mois à venir, jusqu'au mois de novembre. Alors, non, on ne le fera pas. Malheureusement, là, je n'ai pas l'intention de détériorer la proposition qu'on a mise en place, qui représente une avance et des sommes supplémentaires pour les familles.

Le Président (M. Copeman): Une dernière, M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui, oui. Pour que toutes les choses soient claires, M. le Président, je ne demande pas que le chèque qui est envoyé aux trois mois soit, pour l'ensemble des personnes qui en ont besoin, redonné paie par paie. J'ai juste posé la question sur la possibilité. Est-ce qu'il va y avoir la possibilité pour les personnes qui veulent gérer paie par paie ou est-ce que le ministre dit: Ma visibilité passe avant le choix des parents? Est-ce que, là, le ministre dit: Moi, je sais ce qui est bon pour les parents, puis c'est aux trois mois, puis c'est avant le chèque, puis, moi, je sais tellement que c'est ça qui est bon que, le parent qui veut autre chose, il n'y a pas de possibilité? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre: il n'y a aucune autre possibilité que ce que le ministre nous dit, que, lui, il a décidé, là, réellement qu'il savait ce qui était bon pour les parents, puis c'était le chèque aux trois mois? Parce que, pour ce qui est de toute autre façon, c'est-à-dire paie par paie, le formulaire que les parents pouvaient avant ça remplir, ils ne pourront plus le faire, parce que, aujourd'hui, le ministre a décidé qu'aux trois mois pour les parents c'était mieux que la gestion paie par paie que les parents voulaient faire. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, c'est parce que, là, je ne sais plus sur quel bout le prendre pour tenter de lui faire comprendre. Lui, là, il nous dit... On va démêler deux choses. Là, il nous parlait du crédit d'impôt. Ce qu'il nous parle, là, à la page 37, c'est le crédit d'impôt qui était versé une fois par année. Là, on ne parle pas de Soutien aux enfants. C'est deux choses. Là, on parle du crédit d'impôt. C'est-u de ça que vous parlez, ou ce n'est pas de ça que vous parlez? C'est de ça que vous parlez, selon votre adjointe? Vous-même, vous avez l'air mêlé. C'est de ça dont on parle? Parfait.

Donc, M. le Président, le crédit d'impôt qui était versé à la fin de l'année, les gens avant, oui, avaient la possibilité de l'avoir sur chaque paie parce que c'est un crédit d'impôt à la fin de l'année. Là, on le verse en avance. Alors là, il nous dit: Il y a peut-être des gens au Québec qui ne voudront pas avoir l'argent plus vite. Bien là, moi, je vous dis: Peut-être qu'il y a des gens au Québec qui ne voudront pas avoir l'argent plus vite. Mais, sur cet aspect-là, non, on va continuer, comme là, de le verser en avance. C'est ça, l'orientation du budget.

Sur le Soutien aux enfants, la mesure sur laquelle il ne nous a pas encore dit s'il était pour ou s'il était contre, ça, je veux vous dire qu'avec effectivement le ministère des Finances, avec le ministère du Revenu, avec la Régie des rentes on est en train de regarder, peut-être pour les gens qui voudront faire des choix différents, qu'est-ce que ça représente comme coûts, et tout ça. Ça, c'est une mesure normale avant de mettre un programme en place. On veut s'assurer que ça marche puis que ça corresponde aux besoins des gens. On est en train de regarder qu'est-ce que ça pourrait donner si les gens demandaient ça, qu'est-ce que ça pourrait coûter. Je suis sûr qu'il y a une certaine rigueur aussi au niveau des coûts.

Mais, sur le crédit d'impôt, je vous le dis, là, je vais être très clair: c'est de l'argent qu'on verse en avance. On fait confiance aux gens et... En tout cas, peut-être que, vous, vous n'en avez pas besoin puis vous dites: Dans le fond, je ne veux pas l'avoir plus vite, l'argent, je vais juste l'étaler sur chacune des paies au lieu de l'avoir tout d'un coup, avant que ce ne soit dû. Peut-être. Mais ce n'est pas dans les orientations de faire ça envers le crédit d'impôt.

Versements anticipés du crédit d'impôt
pour le Soutien aux enfants

Le Président (M. Copeman): Merci. Merci, M. le ministre. Je vais, à ce moment-ci, intervenir. Moi, j'aime ça toujours tenter de fonctionner avec des cas concrets. Le député de Joliette a commencé avec son cas concret, avec les couches de sa fille. Moi, ça fait quelques années que je n'ai pas acheté des couches pour bébé. Par contre, comme tout contribuable, je bénéficie du crédit d'impôt pour enfants à charge, et c'est de ça qu'on parle.

J'ai effectivement, il y a quelques années, fait le choix de prendre le crédit d'impôt pour enfants à charge non pas à la fin de l'année calendrier, c'est-à-dire non pas de faire la demande, mettons, pour 2003 quand je complète ma déclaration d'impôts en avril 2004 et le recevoir dans ce cas-là plus d'un an après, mais j'ai fait le choix de le demander par anticipation, sur le chèque de paie. Alors, l'effet de ça, je pense que tout le monde le comprend, ce n'est pas un versement, mais ça a l'effet de diminuer mes impôts payables au gouvernement du Québec. D'ailleurs, je me souviens très bien, M. le ministre, d'avoir vécu le choc, une année donnée, voilà maintenant plus de 10 ans, je pense, quand le gouvernement fédéral a complètement éliminé les crédits d'impôt pour enfants à charge, parce que, bang! tout d'un coup ce n'était plus là puis, à la fin de l'année, ça faisait un petit trou dans les montants que je pensais recevoir globalement. Mais je le fais par anticipation.

Si j'ai bien compris, avec le nouveau système, je vais, en tant que contribuable qui a toujours des enfants mineurs, du nombre de trois pendant une autre année, après ça ça va tomber à deux puis ça ne remontera pas à trois...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...

Le Président (M. Copeman): Oui. Pas mal prévisible, ça, M. le ministre, je peux vous assurer.

M. Béchard: Il ne faut jamais dire «jamais».

Le Président (M. Copeman): Non, mais je l'ai qualifié en disant: C'est pas mal prévisible, ça.

M. Béchard: Vous commencez déjà à changer d'idée, là, hein? Vous avez lu le budget, les politiques, tout ça, oui...

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais ça fait pas mal consensus chez nous, d'ailleurs. Alors, à partir du 1er janvier l'année prochaine, au lieu de voir... Et dans ce cas-là, à ce moment-là, je vais avoir tombé à deux enfants éligibles, je vais recevoir l'équivalent des deux enfants, le crédit d'impôt pour enfants à charge, en quatre versements, un le 15 janvier, l'autre le 15 avril, l'autre le 15 juin et l'autre le 15 septembre. Et ce que vous nous dites, c'est qu'évidemment celui du 15 janvier couvre janvier, février et mars. C'est bien ça?

M. Béchard: Celui du 15 janvier couvre la période du 15 janvier au 15 février, 15 février-15 mars, 15 mars-15 avril. Il y a trois...

Le Président (M. Copeman): O.K. Mais il y a un petit décalage de deux semaines. Mais de toute façon, avec le système de paie, puisque je le recevais aux deux semaines, c'était deux semaines plus tard après le 15 janvier, de toute façon. Alors, de un, vous confirmez que... Et, dans le cas de notre famille, le revenu familial, on n'est pas éligibles au Soutien aux enfants, ce que je trouve normal et conforme au programme de notre parti, d'ailleurs. Mais il n'y a pas de perdant. Le crédit d'impôt pour enfants à charge, pour lequel tout Québécois est éligible si on paie de l'impôt, hein, parce que ça, c'est l'autre élément, est transformé en cette formule, et, dans le temps, il n'y a pas de perte, dans le sens que le versement au 15 janvier couvre trois mois de temps. J'ai bien compris, M. le ministre? Et d'ailleurs je crois que...

n(10 h 10)n

Est-ce qu'il pourrait y avoir un inconvénient dans la gestion des budgets? Bien, ça, je laisse ça à l'appréciation de tout Québécois et Québécoise de voir. Est-ce que le fait de recevoir trois mois de ce versement au début d'un trimestre pose des problèmes de budgétisation? Ça, je laisse ça aux appréciations de tout le monde. Par contre, j'ai un souvenir également du leader de l'opposition, en Chambre, qui a laissé entendre, par sa question, que les gens étaient pour être perdants par le système parce qu'ils ne recevraient pas le chèque de façon mensuelle ou aux deux semaines. Mais vous nous dites, là: C'est versé en anticipation. Ce n'est pas après, mais c'est avant.

Étant donné que c'est avant, il est vrai que ça revient à la responsabilité de chaque chef de famille de gérer trois mois de versement en anticipation correctement. Moi, j'ai tendance à vous dire que je fais confiance aux chefs de famille de tenter de gérer ça équitablement. Il me semble que c'est responsable, c'est normal. Un des fondements du plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est la responsabilisation des individus et la reconnaissance qu'on fait confiance aux individus, hein? On fait confiance aux individus. Il me semble que, si on fait confiance aux individus, c'est assez conforme de tenter de faire confiance avec les gens qui vont recevoir trois mois en avant, pour une certaine période de temps, ce versement.

Et nous avons les ACEF à travers le Québec, des groupes de budgétisation, si jamais évidemment une personne veut faire appel à des services de budgétisation. C'est également là pour tenter de gérer mieux le budget. Moi, j'ai besoin de cette assistance non pas parce que je suis... compte tenu des sommes impliquées, mais j'ai une certaine difficulté à gérer mes budgets. Mais ça, c'est tout à fait personnel. Mais je ne crois pas très honnêtement qu'on défavorise qui que ce soit avec le nouveau système, au contraire. Au contraire, s'il a fallu attendre chaque paie, bien il y a une certaine... c'est comme l'équivalent d'une avance. Et j'imagine que... En tout cas, en tant que contribuable, moi, je suis content de l'apprendre.

Ce n'est pas à moi à répondre aux questions évidemment du député de Joliette. Je pense qu'il voulait savoir si on peut maintenir deux systèmes. Ça m'apparaît ? je vous donne mon opinion très humblement comme parlementaire, comme contribuable ? ça m'apparaît difficile de maintenir deux systèmes. Pourquoi? Pourquoi exactement? Pourquoi? Si on a un système qui devance les sommes ? il les avance ? qui les envoie avant le temps, il me semble que maintenir deux systèmes, avec les coûts et les choses, ça complique pas mal la vie de tout le monde. Ça ne me dérange pas de compliquer la vie d'excellents membres des fonctionnaires de la fonction publique québécoise; ça me dérange quand ça coûte plus cher. Comme contribuable, ça me dérange. Alors, maintenir deux systèmes, avec des coûts supplémentaires pour les deux systèmes, ne m'apparaît pas tout à fait raisonnable et responsable. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, bien, merci, M. le Président. À l'évidence, vous avez compris, c'est exactement ce qu'on fait. C'est exactement ça. Puis je vous inviterais à aller dans les données que nous avons à la page 31 ? c'est ça ? page 31 du livre Réduction d'impôt. Vous allez voir exactement ce que je vous ai expliqué tantôt sur le nouveau régime de soutien aux enfants qui... Justement, comme vous le mentionnez, on donne ces argents-là en avance. Il y a une différence avec... qui est de 162 $ de plus que ce que les gens recevaient avant, sous l'ancien régime, pour un revenu de 40 000 $, en plus. Puis, dans le cas où il n'y a pas de changement, comme vous le mentionnez, à la limite il y a un avantage quand même: vous avez l'argent plus vite. Vous avez ces sommes-là plus rapidement, et ce sera l'équivalent des crédits d'impôt que vous avez actuellement à la fin de l'année ou que vous pouviez avoir à la semaine. Là, on vous les verse avant.

Donc, je regarde... Moi, je prends l'exemple plus de la rentrée scolaire. C'est peut-être le plus bel exemple. Il y a une période, au mois de septembre, où ça coûte plus cher, puis, cette période-là, on cherchait par tous les moyens, à un moment donné, à faire en sorte que, pour les fournitures, pour le linge, pour tout, on puisse avoir de l'argent là. Moi, j'aime mieux donner l'argent, le 15 septembre, aux gens, ce 750 $ là, plutôt que de leur dire, par exemple: Mettez ça sur votre carte de crédit puis, dans trois mois, quand on vous l'aura versé chaque semaine, vous paierez votre carte de crédit. C'est tout aussi simple que ça.

Moi, je vous dirais, M. le Président, que c'est la première fois que j'entends des gens me demander de ne pas donner plus d'argent plus vite aux familles. Là, là, on a atteint le... Moi, je ne pensais pas qu'on se rendrait là, M. le Président. Je ne pensais pas qu'avec ces mesures-là quelqu'un me demanderait de retarder... de ne pas faire à ce point confiance aux familles pour ne pas leur donner de l'argent plus vite. Puis mettre en place deux régimes justement parce qu'on ne fait pas confiance aux gens, non. Moi, c'est un plus qu'on donne aux gens.

M. Valois: M. le Président, question de règlement.

M. Béchard: Alors, le 750 $ qu'on amène...

Le Président (M. Copeman): Là, il y a une demande de question de règlement. M. le député, oui.

M. Valois: On m'impute des motifs indignes en disant que je n'ai pas confiance aux gens. On interprète mes paroles en disant que ce qui est demandé, c'est d'étirer, alors que je demandais juste l'opportunité de, la possibilité de. Je ne demandais pas d'en faire un régime universel. Alors là, là, je trouve que... On me parle de démagogie, là. J'ai le maître devant moi, ici, là, puis je trouve que, là, ça fait.

M. Auclair: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont, oui.

M. Auclair: Premièrement, j'aimerais bien que le député cite l'article sur lequel il se sent opprimé. Et, deuxièmement, c'est un jeu de mots facile qui peut retourner la balle de part et d'autre, là. On avait une belle commission, ça allait très bien, donc je ne vois pas pourquoi on change le ton pour justement, là, aller dans des teneurs... Si les arguments lui déplaisent, qu'il le dise puis qu'il passe à d'autre chose.

Le Président (M. Copeman): Je ne suis pas sûr que l'intervention est vraiment une question de règlement. Je n'ai pas entendu le ministre attribuer des propos directement. Je pense qu'on était dans une situation hypothétique de mettre en place deux régimes. Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Bien, c'est parce que de toute façon, M. le Président, je n'ai rien contre le député de Joliette, là. Moi, je vous dis juste que ce n'est pas personnel, c'est une différence de philosophies. C'est une différence de philosophies entre la philosophie du parti de l'opposition qui dit: Il ne faut pas donner... On nous demande de ne pas donner un montant d'argent tout d'un coup aux familles, même par anticipation, parce qu'on a peut-être peur qu'elles le dépensent trop vite. Nous, ce qu'on dit comme philosophie, on leur dit: Entre autres, pour les rentrées scolaires, pour la période des fêtes, pour la période d'hiver, ils vont avoir un montant supplémentaire dans leurs poches qu'ils vont pouvoir dépenser comme ils veulent. C'est dans notre philosophie, vous l'aviez bien relevé, M. le Président, quand vous disiez: C'est une question de faire confiance aux gens, c'est une question de faire confiance aux familles.

Et je vous invite, entre autres, à aller, comme je vous mentionnais, au tableau 14 de la page 31 du document Réduction d'impôt, qui démontre clairement la différence entre les deux situations. Je pourrais vous le mentionner. Dans le régime actuel, par exemple, une famille, là, recevait, pour l'allocation familiale, 13 $ par mois, pour un total de 39 $ ? on peut arrondir à 40 $ ? pour trois mois, 183 $ pour le crédit d'impôt pour enfants, qu'elle pouvait recevoir tous les mois, pour 548 $, donc un total de 588 $. Avec le nouveau régime qui est là, à la page 31, Soutien aux enfants, dans un seul coup, au départ, au début du mois, on donne 750 $, donc, puis les autres crédits sont enlevés, là, pour les autres mois. Donc, il y a une différence de 162 $. C'est très simple et ça a fait, je dirais... On voulait l'amener pour le donner de façon la plus simple possible aux familles, et je pense que c'est un geste qu'on a posé parce que, entre autres, puis ça, plusieurs me l'ont mentionné, entre autres, la rentrée scolaire, ça va être extrêmement utile, extrêmement utile, au lieu, les gens, de s'endetter pour payer parce qu'il y a un besoin d'argent tout d'un coup. Même chose au début de l'été, pour les vacances d'été. C'est une mesure, là, que, moi, je trouve extrêmement intéressante.

Versements anticipés de la Prime au travail
pour les personnes à faibles revenus

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Je comprends également que... Évidemment, quand je faisais l'exposé de cette situation, je me prenais en exemple. Évidemment, dans le ménage où je vis, ça exclut toute aide supplémentaire du gouvernement à cause de mes revenus familiaux, ce que je trouve également tout à fait correct ? et je vous parle personnellement ? et conforme aux engagements de notre parti.

n(10 h 20)n

Il y a tout l'élément évidemment dont on n'a pas parlé pendant l'échange, d'aide supplémentaire pour les familles à faibles revenus, qui m'apparaît un volet important. Et, si j'ai bien compris, encore une fois cette aide sera versée de la même façon, c'est-à-dire de façon trimestrielle aussi, n'est-ce pas? Toute aide supplémentaire qui est incluse dans le budget est également versée de la même façon, c'est-à-dire par des chèques trimestriels. C'est bien ça?

M. Béchard: Oui. Et, je vous dirais là-dessus, même quand on mentionne que finalement pour... Il n'y a pas de perdant au niveau de l'aide aux familles, mais il ne faut pas oublier non plus qu'avec la révision et la mise en place d'un régime unique d'imposition des particuliers il y a aussi, à ce niveau-là, un 220 millions qui va faire une différence sur le salaire de beaucoup de gens, sur les revenus nets après impôts de beaucoup de gens.

Effectivement, quand vous mentionnez cet allégement fiscal là, c'est la même chose, c'est un montant qui sera là par mois, par anticipation, et qui... Un peu dans la même philosophie que quand on parlait de Prime au travail hier, c'est des montants combinés, parce qu'il ne faut pas oublier que les deux, pour vraiment les familles à plus faibles revenus...

Moi, j'aime beaucoup l'idée qu'on a corrigé le fameux effet piscine. Et, je vous dirais là-dessus, le plus bel exemple, c'est un couple avec deux enfants. Vous pouvez prendre un couple avec un enfant aussi, mais, avec deux enfants, quand on regarde à la page 29 du document Réduction d'impôt, quand on regarde une famille qui avait un revenu familial, un revenu de travail de 25 000 $ ? ce qui n'est pas beaucoup ? dans la situation avant, c'est 776 $ qu'ils avaient, au total, d'aide par année de la part du gouvernement. Pourquoi? Parce que les crédits d'impôt n'embarquaient pas, on ne payait pas d'impôts. Avec le nouveau régime, Soutien aux enfants sera de 3 000 $, Prime au travail, 1 780 $, un total de 4 780 $. Donc, pour cette famille-là qui avant avait 776 $ d'aide, maintenant, quand on met les deux mesures ensemble, c'est 4 004 $ d'allégement fiscal. C'est 1 000 $ de plus aux trois mois. C'est 300 $ de plus par mois. C'est une différence, là, une différence qui est extrêmement intéressante et qui est simple.

Parce que c'est un autre élément. On peut arriver avec toutes sortes de mesures, à un moment donné, combinées, mais, moi, je serais curieux de faire le test, là ? parce que, ce régime-là, évidemment il faut le mettre en place, puis on ne l'a pas tout de suite ? faire le test autour de la table si les gens peuvent nous dire avant ils avaient droit à combien, individuellement, d'aide gouvernementale par enfant. À peu près personne au Québec, M. le Président, n'était au courant de ça, il fallait attendre à la fin de l'année, il fallait faire notre rapport d'impôts, puis on ne le savait pas trop. Là, on le sait au fur et à mesure et c'est...

Il faut aussi voir que ce sont deux mesures qui vont dans la même philosophie, qui se complètent et qui... Par l'effort qui va à la suite du plan de lutte à la pauvreté, l'amélioration de la situation, et par le Soutien aux enfants, en complétant les deux, bien là on en arrive à faire cette différence-là. Puis, moi, je vous dirais, M. le Président, en terminant que, sur ces montants-là qu'on donne de plus, qu'on appelle ça un allégement fiscal, qu'on appelle ça une baisse d'impôts, qu'on appelle ça à peu près n'importe comment au niveau théorique, moi, à la fin de la journée, là, c'est de l'argent de plus dans les poches des familles québécoises. Alors, qu'on dise que c'est une baisse d'impôts, un allégement fiscal ou peu importe comment on l'appelle, c'est de l'argent de plus dans les poches des familles, alors c'est une bonne nouvelle.

Autres sujets

Le Président (M. Copeman): J'ai deux... peut-être deux questions avant de terminer cet échange et de reconnaître le député de Joliette. Je veux confirmer avec vous, M. le ministre, qu'il n'y a pas de demande à faire pour avoir accès à ces sommes-là, il est traité par moyen fiscal, c'est-à-dire quand on complète une déclaration d'impôts. C'est bien ça? Les données entrent automatiquement dans le système, et la personne ou la famille est avisée s'ils ont droit à soit l'équivalent du crédit d'impôt pour enfants à charge ou de l'aide supplémentaire. Il n'y a pas de demande à faire. C'est bien ça?

M. Béchard: Oui. On va être très clairs. Sur les mesures d'aide qui sont là, il n'y a pas de demande à faire. Ce qu'on est en train de préparer, c'est...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Ce qu'on est en train de préparer, c'est que, sur la base de l'année précédente, sur la base, avec le ministère du Revenu, de l'impôt, avec la Régie des rentes, le ministère Emploi, Solidarité sociale, Famille, sur cette base-là, vous allez automatiquement avoir les montants. Si vous voulez, par exemple sur le crédit d'impôt pour services de garde, l'avoir de façon anticipée, là vous allez faire une demande.

Le Président (M. Copeman): Via le système.

M. Béchard: C'est ça. Bon. Mais, sur les primes au travail, sur le Soutien aux enfants, c'est automatique, et c'est pour ça ? pour faire un lien avec la première question du député de Joliette ? qu'il faut prévoir un mécanisme d'ajustement pendant l'année. Si votre situation change pendant l'année, il faut être capable de s'ajuster. Alors, c'est pour ça qu'il y a ce mécanisme-là d'ajustement au cours de l'année, s'il y a un changement dans votre situation, pour être capable de le faire des deux côtés.

Le Président (M. Copeman): D'ailleurs, vous m'amenez sur le dernier sujet que je veux discuter avec vous, cette notion de changement de situation en cours d'année. C'est toujours déplaisant pour des contribuables de vivre des sommes avancées par le gouvernement et qu'ils doivent remettre à cause d'un changement de situation, des trop-perçus, ainsi de suite. Quelle va être la mécanique ou quelle va être la publicité autour d'une situation pour s'assurer que le citoyen soit au courant que, si sa situation financière change en cours d'année, il faut que... C'est dans son intérêt, c'est dans son intérêt d'aviser les autorités, parce que sinon, à la fin de l'année, il peut y avoir des sommes à remettre au gouvernement, ce qui est déplaisant.

M. Béchard: Dans les cas où il y a, par exemple, une séparation, un divorce ou un changement dans la situation matrimoniale, il y aura une période de 90 jours. Pour les autres changements, comme on l'a mentionné tantôt, c'est sur l'impôt à la fin de l'année qu'il y aura ces ajustements-là, s'il y a un changement, comme c'est prévu... Je pense que c'est à la page 37 dont on parlait tantôt, là. C'est que le mécanisme d'ajustement est sur l'impôt. Donc, sur le total, effectivement il y aura cet ajustement-là. Il y aura à prévenir... En cours d'année, là, c'est le mécanisme, qui est à la page 37, d'ajustement sur la déclaration de revenus qui viendra rétablir l'équilibre par rapport à l'aide de l'année. Les cas exceptionnels dont je vous parlais ? séparation, divorce ? là il pourra y avoir ? ou décès ? il y a une période de trois mois dans laquelle il pourra immédiatement réajuster, si ce sont des changements extrêmement importants.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Joliette.

Méthode de remboursement des crédits
d'impôt octroyés par les programmes
Soutien aux enfants et Prime au travail

M. Valois: M. le Président, tout à l'heure, là, lors de votre exposé sur le cas personnel que vous nous citiez, il était intéressant de voir que, pour ce qui est de... Vous reconnaissiez vous-même que la possibilité de choix n'était pas là, et c'est réellement sur ça que mes interventions avaient lieu. C'était sur la possibilité de faire des choix pour les parents. Les parents qui préfèrent budgéter paie par paie recevront un chèque anticipé trois mois plus tôt. Et cette crainte-là, M. le Président, là, ce n'est pas une crainte qui vient de grandes philosophies très lointaines ou d'écoles de pensée. Vous avez vous-même tout à l'heure parlé de l'ACEF, et je pense que l'Association coopérative d'économie familiale, dans son communiqué de presse qui est fait sur les mesures du ministre, a un paragraphe... Et d'ailleurs ce communiqué-là reconnaît, donne à César ce qui appartient à César en termes d'efforts, reconnaît aussi que c'est 2005 et non pas 2004, reconnaît aussi l'ensemble des hausses de tarifs. Et, lorsqu'on arrive aux trois mois, et c'est sur les trois mois vraiment, là, que je parle, c'est: «De plus ? et là je lis le communiqué de l'ACEF, là; de plus ? même avec le Programme de soutien aux enfants et les primes au travail, à cause des versements trimestriels, il sera très difficile pour certaines personnes de gérer leur budget avec ces versements trop espacés.» Alors ça, c'est une mais vraiment, là, des appréhensions que l'Association coopérative d'économie familiale possède. Et ce sont des gens qui vivent au jour le jour avec bien souvent les plus démunis de notre société, qui, lorsque arrive un très grand imprévu, pourront mettre ? et c'est les exemples que l'ACEF donne ? pourront mettre la somme versée, ce chèque-là qu'on doit budgéter sur trois mois mais qu'on reçoit là...

n(10 h 30)n

Lorsqu'on a contracté des dettes par rapport au loyer, lorsque, Hydro-Québec, ce serait bien le fun de les payer avant que l'été s'en vienne pour ne pas être coupé, parce qu'il y a eu des augmentations de tarifs, lorsque vient le temps de payer un paquet de choses, ce chèque-là pourrait servir à ça, et, pour le reste du trois mois, la difficulté de budgéter... Ça, c'est l'ACEF qui en parle.

La seule chose que, moi, je dis, c'est: Est-ce que le ministre a pris en considération ces appréhensions-là ou est-ce qu'il continue et persiste à nous dire que l'ACEF finalement ne fait pas confiance aux gens, que l'ACEF, qui travaille pourtant avec les plus démunis, dans sa réplique qui dit qu'il va être difficile pour certaines personnes de gérer leur budget avec des versements trop espacés, elle méprise les gens qui font affaire avec l'ACEF? Est-ce que c'est ça qu'on est en train de me dire, là, que, moi, parce que je reprends les propos de l'ACEF ici, parce que je reprends les interrogations, les appréhensions de l'ACEF, j'entre dans cette philosophie-là et que c'est une philosophie du mépris du citoyen par rapport à sa capacité de gérer aux trois mois? L'ACEF, qui vit au jour le jour avec ces personnes-là, avec les personnes qui bien souvent ont des difficultés financières, ont des difficultés à régler justement ces choses-là de budget, nous fait ces interrogations-là, nous amène ces considérations-là, et puis, moi, je les amène ici comme bon porte-parole de l'opposition, et tout ce qu'on trouve à faire, c'est dire que je méprise les gens, c'est dire que je n'ai aucune considération pour ça, alors que tout ce que je demande, c'est: Est-ce qu'il y a une possibilité de choix?

Visiblement, il n'y a pas de possibilité de choix. Visiblement, cette possibilité-là n'est pas là. On a décidé que c'était aux trois mois, on a décidé que c'était aux trois mois. Mais quels sont les mécanismes que le ministre entend prendre, que ce soit même une entente avec les ACEF ou, par rapport à l'autre section de son ministère sur l'emploi et la solidarité, les réflexions qu'ils ont entreprises, pour dire: Oui, aux trois mois, ça risque de... ça va causer des problèmes pour certaines personnes, mais on aura aussi la mise en place de certains mécanismes là-dessus? Est-ce qu'il y a des considérations qui sont prises là? Parce que visiblement, là, pour ce qui est du choix, les parents n'auront pas le choix. Mais, pour ce qui est du support du ministère par rapport à ce que l'ACEF amène, est-ce qu'il y aura des interventions prises par le ministre?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Je vous dirais que ce qui... On est parti de la discussion sur le crédit d'impôt pour services de garde; là, on l'amène sur l'ensemble des mesures qui... Et je vous dirais qu'en ce qui a trait à Prime au travail, Soutien aux enfants, mais sur la base plus de Prime au travail, il y a présentement... et, je dirais, beaucoup plus sur la base de Prime au travail, parce que, effectivement, il y a des montants qui vont être substantiels quand on combine les deux à un certain niveau, mais sur la base de Prime au travail, avec la Régie des rentes, avec le ministère du Revenu, on est en train de regarder différents scénarios pour peut-être que cette aide-là ? certaines personnes le souhaitent ? elle soit au mois. Mais je vous dirais que je ne prends pas d'engagement, parce que, moi, je ne veux pas que les coûts reliés à une gestion par mois viennent manger une certaine marge de manoeuvre ou coûtent trop au gouvernement. Mais je vous dirais que, sur la base de Prime au travail, effectivement on est en train de regarder avec la Régie des rentes, avec le ministère du Revenu pour voir si les gens qui ne veulent pas avoir ces montants-là par anticipation ou trop vite, parce que ça fait trop des gros montants... Je vous le dis, là, sur la base de Prime au travail, on est en train de regarder pour voir un autre type de forme pour le donner, pour que cette base-là soit peut-être plus égale pendant l'année.

M. Valois: M. le Président, pourquoi est-ce que la logique s'appliquerait et la réflexion s'applique à Prime au travail et ne s'applique pas au Soutien aux enfants?

M. Béchard: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que, quand on combine les deux, mais surtout sur la base de Prime au travail, effectivement il peut arriver des montants qui sont très substantiels. Mais, je vous le dis, on est en train de le regarder, on va le regarder avec le ministère du Revenu et la Régie des rentes, mais il faut éviter de se lancer dans une aventure où la gestion de ne plus le devancer va coûter beaucoup trop cher et va occasionner des coûts qui vont nous enlever une marge de manoeuvre sur ce qu'on pourrait donner directement aux familles et aux gens.

M. Valois: Alors, je dois donc comprendre que, pour ce qui est de la réflexion de... donc, après tout ce qu'on aura dit, une considération de la part du ministre de comprendre qu'aux trois mois ça peut être très espacé, qu'il peut y avoir des problèmes de gestion et qu'on réfléchit de ce côté-là, après tout ce qu'on a dit tout à l'heure sur le mépris des gens, il y a quand même une réflexion du ministre de ce côté-là.

M. Béchard: Je vous dis qu'on regarde des scénarios. Je vous dis que notre philosophie, là, c'est de donner de l'argent aux gens le plus vite possible. Vous ne semblez pas leur faire confiance, vous nous demandez de voir si on ne pourrait pas le faire autrement. Moi, ce que je vous disais, c'est que, sur la base de Prime au travail, on a regardé un certain nombre de choses parce que ces montants-là, Prime au travail, arrivaient et faisaient une grosse différence. Si on combine les deux, moi, je vais vous dire une chose qui est sûre, on n'obligera pas les gens à ne pas recevoir ces montants-là par anticipation.

M. Valois: M. le Président, personne n'a parlé d'obligation, là, de quoi que ce soit. On a toujours parlé d'opportunité, de choix et de... Mais, au-delà de ça, est-ce que je dois comprendre que, dans la logique du ministre, là, plus le chèque qui est envoyé aux gens est substantiel, moins la confiance envers leur capacité de gestion existe?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Ramenons les choses simples. Le député de Joliette, là... Moi, j'ai de la misère à comprendre, là, pourquoi le député de Joliette, d'ailleurs qui ne nous a toujours pas dit s'il était d'accord ou pas avec le fait qu'on aide davantage les familles, qu'on corrige plusieurs situations avec Soutien aux enfants... Faisons donc les choses simples: les gens vont avoir plus d'argent dans leurs poches. Le député de Joliette essaie de nous trouver toutes sortes de façons pour faire en sorte que les gens aient cet argent-là moins vite. Moi, je vous dis: Bon, bien, si ça peut lui faire plaisir qu'on donne moins d'argent aux gens ou quoi que ce soit, bien, moi, ça ne me fait pas plaisir. Je vous dis juste que, pour ces problèmes-là qui peuvent survenir, on peut regarder un certain nombre de choses, mais ce n'est pas la philosophie de base du tout. Et, s'il y a des...

C'est parce que je ne veux pas entrer dans une espèce de raisonnement tordu qui est là, là. Je veux juste ramener ça aux choses simples. On ajoute des sommes pour les familles du Québec. Entre autres, les familles de la classe moyenne vont voir, grâce à Prime au travail, grâce à Soutien aux enfants, leur aide améliorée de façon substantielle, et c'est ça qui compte, en bout de ligne. Et je vous dirais que je ne veux pas qu'on entre dans un système de gestion qui va nous coûter cher, qui va amener toutes sortes de distorsions puis de coûts, mais on est en train de les regarder sur un certain nombre de scénarios. Mais ce n'est pas la philosophie de base.

M. Valois: Bon. Alors, M. le Président, là, sur ça, on comprendra qu'il y a... Et la seule chose que je cherchais à savoir, c'est: Est-ce qu'il avait une considération par rapport à justement l'espace qu'il y a entre les chèques aux trois mois, la difficulté de gestion? Et ce qu'on me dit... Après avoir fait la montée de tout à l'heure, là, par rapport à la confiance aux gens, on revient quand même à une considération qui est: Oui, peut-être que, là, au mois, dans certaines considérations, ce serait quelque chose qu'on peut regarder, le but étant pour tout le monde d'aider les gens, mais par rapport aussi à comment les gens gèrent leur budget, comment les gens aussi, par rapport à l'argent qui est donné... leur capacité de passer, là, des meilleures semaines, des meilleurs mois, des meilleures années.

Impact du programme Soutien aux enfants
sur le seuil minimal d'imposition

Mais, justement lorsqu'on regarde le Soutien aux enfants, lors du dépôt du dernier budget, le gouvernement du Québec a annoncé la mise en oeuvre du programme Soutien aux enfants qui fera en sorte que les familles recevront maintenant évidemment davantage en allocation familiale. Compte tenu qu'il y avait des crédits d'impôt avant, celles-ci pouvaient gagner plus d'argent avant de payer l'impôt. O.K.? Imaginez-vous, jusqu'à la mise en oeuvre du programme Soutien aux enfants, le seuil nul d'imposition, au Québec, d'une famille biparentale avec deux enfants était d'environ 34 500 $, O.K., alors qu'au fédéral, pour la même famille, c'était 15 000 $. Avec la mise en oeuvre du programme Soutien aux enfants, est-ce que le ministre peut nous dire à combien s'élèvera le seuil nul d'imposition pour les familles biparentales avec deux enfants, une famille monoparentale avec un enfant?

Ces questions-là sont quand même assez complexes, j'en conviens, mais il y a plusieurs réflexions par rapport au type d'aide, lorsque ce sont des crédits d'impôt ou lorsque ce sont... Et là, si on transforme ça en programme de soutien aux enfants, en allocation familiale, ça peut avoir un impact sur justement ce qu'on appelle ici, au Québec, là, le seuil nul d'imposition. Et il faut regarder, à partir du moment où est-ce qu'on donne plus d'argent aux parents, si ça va avoir un impact sur le seuil nul d'imposition, et ça, il me semble que c'est quelque chose qu'on doit voir, parce qu'il ne faudrait non plus faire en sorte qu'on nuise aux familles en voulant les aider et qu'on aille faire payer plus d'impôts aux familles en voulant leur donner de l'argent dans les faits. Alors, je demande juste qu'on nous rassure de ce côté-là aussi.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Encore une fois, on cherche à faire compliqué quand c'est simple. L'aide n'est pas imposable. Bon. Alors, ce n'est pas quelque chose qui, en bout de ligne, à la fin de l'année, va avoir un impact sur le seuil d'imposition, sur les revenus ou quoi que ce soit. C'est une aide de plus.

Moi, je reviens à une question fondamentale, parce que le député de Joliette peut poser des questions sur le programme. À la base, est-ce qu'il est pour ou contre ce programme-là? Parce qu'il doit l'avoir regardé. Il est-u pour ou contre le programme Soutien aux enfants, M. le Président? Et, quand on regarde les montants qui sont donnés en plus aux familles, qui sont non imposables, qui varient entre 553 $ par enfant jusqu'à 2 000 $ par enfant, ce n'est pas imposable. Alors, sur le seuil minimum d'impôt, on n'ira pas le rechercher à la fin de l'année, ce n'est pas imposable. Je ne veux pas entrer dans des raisonnements compliqués, puis durs, puis ci, puis ça. Ça ne l'est pas, imposable. Alors, on n'a pas touché au seuil d'impôt.

Ce qu'on a amené dans l'autre mesure... Et là est-ce que ça a un impact? Donc, ce que j'en comprends, de sa question, c'est: si on ajoute le montant, on vient de repousser à plus tard le seuil où les gens, on peut dire, ne payaient pas d'impôts. Bon. On va le regarder. Mais à la base ces montants-là, je veux être très clair, là, ne sont pas imposables, sont nets, clairs dans les poches des gens. Ils ne sont pas pris en considération sur leurs revenus non plus après. Donc, c'est des sommes de plus. Mais êtes-vous pour ou vous êtes contre ce programme-là? Ce serait important de le savoir. Êtes-vous pour ou contre Soutien aux enfants?

M. Valois: Donc, là, M. le Président, on doit comprendre que, pour ce qui est du seuil nul d'imposition, ça va demeurer les mêmes pour une famille biparentale avec des enfants ou pour une famille monoparentale. On comprend aussi de la réponse du ministre que le programme Soutien aux enfants n'est pas imposable. C'est ce qu'on doit comprendre. Parce que je pense que c'est important, là, d'en parler aussi, parce qu'il ne faudrait pas qu'en ajoutant de l'argent dans les poches des parents on fasse en sorte qu'on calcule des revenus supplémentaires qui finissent par faire en sorte qu'ils paient plus d'impôts ou qu'il défoncent le seuil d'imposition... le seuil nul d'imposition, je veux dire, et qu'ils deviennent des gens qui paient de l'impôt sur le revenu. Parce qu'on sait qu'au Québec actuellement il y a à peu près 40 % des gens qui ne paient pas... des contribuables qui ne paient pas d'impôts. Il ne faudrait pas, avec la mise en oeuvre du programme Soutien aux enfants, faire en sorte qu'il y en ait moins... je veux dire qu'il y ait plus de personnes, sur la base de ça, qui finissent par payer des impôts. Alors là, de ce côté-là, on viendrait comme un peu annuler l'effort fait par le gouvernement. Mais il semble que c'est quand même assez clair, là, du côté du ministre. Puis je me demande s'il peut vraiment confirmer que donc les seuils nuls d'imposition demeurent les mêmes pour les familles biparentales ou monoparentales et que finalement ces sommes reçues ne s'ajoutent pas à leurs revenus et donc sont non imposables. Juste de confirmer ça, puis après ça on va passer à un autre sujet, là.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Je vais le confirmer, c'est non imposable. Est-ce que ça a un impact? On va vérifier sur le seuil d'impôt. Mais une chose qui est claire, c'est qu'ils vont avoir plus dans leurs poches. Alors là, on est dans le débat théorique: Est-ce que c'est une baisse d'impôts? Est-ce que c'est à partir du seuil d'impôt? Est-ce que c'est un crédit d'impôt? Est-ce que c'est un allégement fiscal? C'est de l'argent de plus dans les poches des gens qui est non imposable. Alors, il va en rester plus à la fin de l'année. Arrêtez, M. le député. M. le Président, pouvez-vous l'arrêter d'essayer de faire compliquées des choses simples?

Regardez, là, quelqu'un qui va avoir 4 000 $ de plus dans ses poches par année ? il me semble que c'est simple à comprendre, là; c'est peut-être trop simple, mais c'est simple ? il va avoir 4 000 $ de plus. Alors, on va le vérifier pour lui faire plaisir puis on lui répondra plus tard ou on lui écrira. On lui enverra une étude ou une analyse là-dessus, sur l'impact sur le seuil d'impôt minimal. Mais, je vous dis, au net, là, la personne va avoir 4 000 $ de plus à leur revenu familial de 25 000 $ par année. C'est 4 000 $ de plus qu'avant. Aux trois mois, ça fait 1 000 $. Au mois, ça fait autour de 333 $. Alors, c'est simple.

Puis c'est probablement un de nos problèmes, M. le Président, puis surtout le problème du député de Joliette. C'est que c'est tellement simple qu'à un moment donné tu n'en as plus de question à poser là-dessus, parce que c'est simple, c'est de l'argent de plus dans les poches des contribuables, des familles. Mais, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est ça. On peut se questionner puis faire un débat théorique pendant six heures de temps à savoir si c'est un allégement fiscal, un crédit d'impôt, une baisse d'impôts ou quoi que ce soit. Moi, je vous le dis, là, c'est simple, c'est de l'argent de plus dans les poches des familles du Québec.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: Oui. M. le Président, on est loin de la théorie, là, on est dans l'argent dans les poches du monde. C'est là qu'on est. Et puis la difficulté avec laquelle le ministre nous donne ses réponses, son incapacité d'aller droit au but lorsque je lui demande de confirmer des choses fait en sorte qu'il y a quelque chose d'inquiétant là-dedans. Je comprends. Mais c'est parce que, lorsqu'on annule des crédits d'impôt remboursables, le revenu qu'une famille peut avoir devient imposable d'autant. Si avant j'avais un revenu de 10 000 $ mais que j'avais des crédits d'impôt remboursables qui faisaient en sorte que mon revenu baissait, alors mon seuil d'imposition baissait d'autant. Mais, si ces crédit d'impôt remboursables là sont enlevés, je reviens à un revenu qui, lui... Parce qu'on a changé la mécanique, la façon d'aider les familles, on fait en sorte que peut-être que le chèque qui va s'ajouter aux revenus, lui, ne sera pas imposable. Mais le fait que je n'ai pas pu diminuer, par crédit d'impôt imposable, parce qu'on ne marche plus par crédit d'impôt, mon revenu, bien ça va faire en sorte que plus de personnes vont pouvoir payer des impôts, ou du moins sur une plus grosse base de salaire, et ça, il me semble qu'il faut avoir l'heure juste là-dessus, parce qu'on ne peut pas prétendre d'un côté qu'on va donner, bon, jusqu'à 1 milliard, là...

Et, comme je vous dis, bien que ce soit marqué «Réduction d'impôt» sur le document, là, c'est peut-être autre chose. Je n'en suis pas là, mais on ne peut pas prétendre ça si, par les mesures d'aide, on va aller récupérer de l'impôt d'une autre façon à cause justement du fait que, les crédits d'impôt remboursables, on les annule. Et ça, il me semble qu'il y a une réflexion à faire aussi de ce côté-là, parce que c'est l'argent dans les poches du monde. Puis, à la fin de l'année, que ce soit par, bon, aux trois mois ou au mois, à chaque paie, sur l'impôt payé, que ce soit à la fin de l'année avec le rapport d'impôt, il reste que les parents, eux autres, ont a budgéter. Combien d'argent ils vont avoir? Puis est-ce que, leur revenu, qui avant ça était calculé avec les crédits d'impôt imposables, donc qui baissaient le revenu imposable, en enlevant ça on augmente le revenu imposable? Il me semble qu'il y a un impact là qu'on doit considérer aussi et qu'il y a l'heure juste, là, que l'on doit donner aux parents. Ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: On a là la philosophie de l'ancien gouvernement. Avez-vous compris quelque chose, dans ce qu'il vient de dire, qui est simple, puis qui est normal, puis qui est correct? Moi, je vous dis, là, allez à la page 29... 28... allez aux pages 26-27-28-29 du document Réduction d'impôt, et l'effet que vous avez sur l'allégement fiscal tient compte de tout ce que vous venez de dire. C'est un allégement fiscal net qui tient compte de ce vous venez de mentionner, et les choses dont vous parlez ont été prises en considération. Et, quand on dit que les familles ont 4 004 $ de plus d'allégement fiscal avec ces mesures-là, ces choses-là ont été prises en considération. Alors, je ne peux pas être... Puis je vais continuer de le faire tout le long de cette commission-là, M. le Président, à être simple clair et précis. On va arrêter d'essayer d'embarquer dans des entourloupettes qui font en sorte que peut-être d'un bord puis de l'autre... Non. C'est simple, c'est clair, c'est net, c'est précis. La ligne Allégement fiscal tient compte de ce que vous avez mentionné.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont et adjoint parlementaire au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Historique du programme Soutien aux enfants

M. Auclair: Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour à nouveau. Je vais continuer dans l'aide financière aux familles parce que, moi, ce qui m'interpelle beaucoup, c'est qu'il y a eu une évolution marquée sur l'aide financière aux familles. Puis, moi, je vais prendre mon cas à moi, un peu comme notre président a fait, parce que je pense que c'est plus facile que juste citer des gens, etc. Quand tu l'as vécu, tu sais beaucoup plus quelle est la situation, et c'est quand même très clair. Moi, dans mon cas, lorsque j'ai eu mes enfants ? j'en ai deux, qui ont 10 ans et huit ans ? il existait quand même certaines allocations, certaines aides familiales pour un peu un incitatif indirect. Un certain bout de temps, on parlait des bébés-bonus, etc. Donc, moi, mes enfants ont connu cette fin-là, pour arriver, du jour au lendemain, à la fameuse instauration des garderies, le système de garderies. Bon.

Il ne faut pas dénier le système de garderies, il y a certains côtés positifs au système de garderies. Sauf que, moi, quand je suis arrivé pour avoir des places en garderie ? et je sais que les débats sur les garderies vont se continuer demain, mais c'est beaucoup plus au niveau de l'aide familiale en général ? moi, je me suis retrouvé, du jour au lendemain, que je n'avais plus d'allocation familiale, ou c'était en diminuant constamment, et en plus je n'avais pas de place en garderie. Donc, je me suis retrouvé avec quoi? Je me suis retrouvé à payer 20 $ par jour et plus, parce que ça évoluait toujours, donc avec, entre guillemets, un trou dans mes poches. Directement, là, à chaque semaine, j'avais 200 $ de moins dans mes poches, et ça, ainsi de suite.

n(10 h 50)n

On a beau parler, avec ce qui se faisait dans le passé, d'un fameux crédit d'impôt, etc., mais, moi, quand je finissais ma semaine, il me restait 200 $ de moins, et ça, c'est quelque chose que j'ai vraiment... Ça a passé croche. Parce qu'on a toujours parlé, puis ça fait longtemps, là, qu'on parle de réalité familiale, de baisse de natalité au Québec, puis là, aujourd'hui, on entend l'opposition se faire le défenseur de cette réalité-là. Mais Dieu sait que, dans toute cette mentalité-là de prendre le contrôle, d'avoir une vision unique dans un sens, on s'est retrouvé à pénaliser beaucoup de familles du Québec. Moi, je l'ai vécu personnellement. Et j'ai été chanceux parce que j'avais quand même les moyens de passer au travers. Mais, quand je regarde des familles dans mon comté, qui n'ont pas cette chance-là, se retrouver du jour au lendemain avec une pression majeure... Et, même si on disait: On développait les places en garderie, on développait le système, c'était un développement tellement contrôlé en plus qu'on n'arrivait pas à suffire à la demande.

On a beau lancer des chiffres que, oui, ah! nous autres, on allait, d'ici 2007, 2006, atteindre les objectifs, on sait que c'est totalement faux, parce que le processus de construction et de développement ne se réalisait pas, parce qu'ils avaient focussé dans un seul système qui était tellement lourd. Donc, on se retrouvait, moi, comme famille, comme plusieurs familles dans mon comté, le comté de Vimont, on se retrouvait avec des frais de garde, on se retrouvait sans aucun crédit d'impôt. Et même un petit peu pour aller porter l'odieux un peu dans la façon de gérer les choses, c'est que l'ancien gouvernement... À toutes les fois que le gouvernement fédéral augmentait les prestations nationales pour enfants, c'est une drôle de coïncidence, je retrouvais toujours une baisse de mon chèque au niveau provincial. C'est une drôle de subtilité. Le gouvernement fédéral en donnait plus, puis le provincial, oups! on en enlevait. C'était dans leur concept de développement limité dans une façon de voir les choses. Puis on dit après ça et on avait un sentiment, selon ce qu'ils nous présentaient, qu'ils étaient à l'écoute de la famille.

Moi, je peux vous dire que, le jour où on a posé un geste très simple, le jour où on a dit... Moi, là, autant qu'il y a des gens qui me disent: Ah! ce n'est pas évident, la politique, ce n'est pas évident, ce n'est pas évident dans votre cour, de votre côté, M. le député, hein, ça brasse pas mal... Les gens, les familles de mon comté, les jeunes familles, j'ai du monde qui m'ont appelé, qui m'ont dit: Écoutez, c'est la première fois qu'on peut dire que vous nous avez écoutés. Vous avez finalement pensé à ce que, nous, on vit sur le terrain. Un, au niveau des places en garderie, vous avez reconnu des garderies qui n'étaient pas subventionnées ? ou conventionnées, selon les terminologies. Vous avez finalement reconnu ? et encore là je ne veux pas utiliser le terme «démagogie» parce qu'il est trop facile; j'irais même des fois plus loin dans ma pensée ? mais dans une façon tellement limitée de voir les choses qu'on a mis de côté les garderies privées qui offraient des services acquis. Puis c'est là que, moi, j'ai un problème. C'est des services qui étaient offerts à la population, aux enfants puis aux familles du Québec, puis, non, parce que ça ne rentrait pas dans votre moule, dans votre cadre, ça ne fonctionnait pas.

Donc, à ce moment-là, M. le Président, vous savez comme moi que les familles du Québec ont vécu des moments qui étaient très difficiles, parce que, si tu ne tombais pas dans les cordes sensibles de l'ancien gouvernement, si tu n'étais pas vraiment le petit cas parfait, c'était dommage, mais tu passais à côté et tu perdais tout. Et ce que je trouve intéressant, c'est que, premièrement, on a...

Le député de Joliette s'amuse à dire: Bon, les couches, moi, je n'en ai plus, d'enfant à la couche, etc. Mais une politique, ce n'est pas fait pour une personne, c'est fait pour l'ensemble des familles du Québec, c'est fait pour les enfants à venir. J'ose espérer qu'il va en avoir d'autres, enfants, le député de Joliette. Ça va peut-être le ramener sur le terrain, hein? Donc, là-dessus, moi, j'aimerais juste...

M. le ministre, est-ce que vous pouvez juste nous parler... Parce que, moi, je l'ai vécu personnellement. J'aimerais voir que vous pouvez nous amener un petit peu le cheminement qui vous a amené... parce que, hein, les réflexions que vous avez faites, qui vous ont amené, vous, votre ministère et le gouvernement à poser le geste de respecter les familles... Pouvez-vous nous donner un petit peu l'historique, premièrement, de ce qui s'est fait dans le passé? Moi, je vous ai donné ma réalité à moi, mais je suis sûr que l'historique est beaucoup plus large que ça. Donc, si vous pouvez en premier lieu nous donner un petit peu le volet historique du cheminement qu'on a connu...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Avec plaisir, M. le Président, je vais donner l'historique parce que je veux qu'on voie bien l'évolution qu'il y a eu et qui nous a amenés à ce qu'on a fait dans le dernier budget, au niveau de la révision des mesures fiscales pour les familles.

D'abord, je veux qu'on se rappelle qu'en 1994 il y avait le Programme d'allocation familiale qui était à 1 020 000 000 $. Juste pour vous donner une évolution, là, en 2002, ce programme-là a diminué, il était rendu à 596 millions. On est parti de 1 020 000 000 $, on l'a descendu à 596 millions, donc 424 millions de moins pour les gens qui faisaient des choix autres que le fait d'être dans un service de garde à contribution réduite. Donc, la liberté de choix, là, oubliez ça. Puis je suis sûr qu'il y en a plusieurs autour de la table qui l'ont vécu, là. Tu sais, quand tu n'en avais pas de place dans un service de garde à contribution réduite, c'était-u de ta faute si tu étais sur une liste d'attente? C'était-u de ta faute s'il n'y en avait pas, de place? Non. Mais tu perdais de l'argent pareil au niveau des allocations familiales.

Autre élément qu'il faut prendre en considération, c'est parce que j'entendais, hier, là, le... Il y avait d'autres aides aussi, qui étaient autour de 230 millions, si on les combine, qui sont descendues à 134 millions, ce qui fait que, quand on met les deux ensemble, on est passé de 1,2 milliard à 730 millions. Hier, le député de Joliette parlait de derby de démolition. Il n'a pas tendance du tout à l'exagération, non, non, du tout, c'est un mot de base dans son langage familial et régulier. Mais je vous dirais que, quand on regarde les montants qui ont été diminués au niveau de gens qui font d'autres choix ou qui même, je dirais, n'avaient pas le choix de ne pas être dans un service de garde à contribution réduite, c'est 520 millions qu'il y avait de moins.

Mais ce n'est pas tout, là, M. le député de Vimont. Je vais vous en dire encore plus que ça, parce que, pendant la même période, il y a eu des modifications, des augmentations au niveau du programme fédéral Prestation nationale pour enfants. Ça, c'est des montants que le fédéral versait au Québec, qui sont passés de 1,2 milliard, presque 1,3 milliard à 1 673 000 000 $. Donc, le gouvernement fédéral a augmenté son aide pendant cette période-là. Ce qu'a fait le Parti québécois, qui était au gouvernement à ce moment-là ? et ça, M. le Président, vous vous en souvenez sûrement, vous l'avez dénoncé vous-même à plusieurs reprises ? il a pris cet argent-là pour le mettre dans le Programme des services de garde à contribution réduite, ce qui fait que, pour les familles qui n'avaient pas cette possibilité-là, c'est zéro.

Si lui parlait de derby de démolition hier, on peut presque parler, je dirais, de hold-up, parce qu'on a pris l'argent que le fédéral destinait à cet endroit-là puis on l'a mis ailleurs. Donc, il y a des familles vers qui l'argent de la Prestation nationale pour enfants était destiné qui ne l'ont jamais vu passer, parce que, en plus, il n'y avait pas une place dans nos services de garde à contribution réduite. Ça fait que, là, là, c'est un détournement, c'est le détournement de fonds, on a pris l'argent destiné aux familles puis on l'a mis pour les services de garde à contribution réduite, ce qui fait que la famille comme telle qui n'avait pas le choix ou qui avait fait d'autres choix n'a jamais vu la couleur de cet argent-là. Et c'est pour ça qu'à ce niveau-là il était important, dans le dernier budget, M. le député, de rétablir un certain équilibre, de rétablir une liberté de choix et de reconnaître qu'il y a des familles au Québec qui font d'autres choix.

Un autre effet qui nous a amenés à ce qu'on a proposé dans le dernier budget, c'est que, quand on regardait l'ensemble des mesures en place ? que ce soient les programmes de crédit d'impôt, d'allocation familiale, d'aide aux enfants ou quoi que ce soit ? avant il y avait un point où un certain nombre de programmes pour faibles revenus ne s'appliquaient plus, ou moins, entre, je dirais, 20 000 $ et 25 000 $. L'aide gouvernementale diminuait puis elle diminuait avant que les crédits d'impôt viennent faire en sorte que les familles puissent avoir plus. Donc, c'est ce qu'on appelait l'effet piscine: il y a un trou là. À partir du moment, autour de 20 000 $ de revenu familial, où tu gagnais plus d'argent, ton aide diminuait. Puis ce n'est pas riche, là, à 20 000 $ de revenu familial. Mais ton aide diminuait beaucoup, puis ça allait juste après 27 000 $, 28 000 $ qu'elle pouvait augmenter.

n(11 heures)n

Donc, les mesures qu'on a mises en place, Soutien aux enfants, c'est exactement ça que ça vient corriger. Ça vient faire en sorte que, quand on parle de 3 000 $ jusqu'à 40 000 $ de revenu familial, il n'y en a plus d'effet piscine, là, on est tous au même niveau. Mais, à 40 000 $, là, ça commence à diminuer, en termes d'aide pour les enfants, jusqu'à 90 000 $ de revenu familial par année. Mais donc il n'y a plus cet effet-là qu'il fallait absolument corriger. Et, entre autres, ça, il y a eu des travaux qui ont été faits là-dessus et il y a des présentations qui ont été faites lors autant des consultations qu'on a faites sur l'avenir des services de garde, l'automne dernier, que sur les consultations prébudgétaires que mon collègue des Finances a faites en début d'année, et tout le monde sont venus nous dire: Voici un effet qu'il faut corriger, donc l'effet qu'on appelait l'effet piscine qui fait en sorte qu'à partir d'un certain montant, entre autres, à 25 000 $ de revenu familial, on avait seulement 776 $ d'aide du gouvernement, et donc une famille qui gagnait 25 000 $ avait moins d'aide de la part du gouvernement qu'une famille qui en gagnait autour de 30 000 $. Alors, c'est exactement ce qu'on est venus corriger, et en plus on a réussi à ne pas faire de perdant.

Mais je n'ai pas encore tout dit. Parce que, si on ajoute à ça ? parce que le député de Joliette n'était pas là hier, mais heureusement le député de Vachon était là, puis il va falloir le lui rappeler aujourd'hui ? quand on ajoute à ça Prime au travail, qui est, entre autres, relié au plan de lutte à la pauvreté, M. le Président, non seulement on vient corriger l'effet piscine, mais je vous dirais qu'on le corrige à l'inverse, parce que, avec Prime au travail, on augmente le revenu...

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Béchard: Ça déborde presque, vous avez raison. Vous n'êtes pas en train de nous dire qu'on en a fait trop, M. le député de Vachon, toujours? Mais je veux juste vous dire, M. le Président, qu'on a remis...

Le Président (M. Copeman): Il parle de piscine, mais il y a un effet fleuve, en tout cas. Ça, c'est certain.

M. Béchard: Il y a un effet fleuve.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Il y a une vague d'aide sur la famille qui a déferlé dans les derniers mois et qui va déferler encore plus dans les prochaines années. Mais je veux vous dire, M. le Président, qu'en plus, pour ces familles-là à plus faibles revenus, avec Prime au travail, là on ajoute vraiment une courbe à l'inverse, qui est un incitatif. Donc, si on met tout ça ensemble, on l'a corrigé.

Mais il faut se rappeler, là, en quelques mots du pourquoi on en est venus là: d'abord, le fait que, pour mettre en place des services de garde à contribution réduite, on a pénalisé les familles qui faisaient d'autres choix en diminuant les allocations familiales. On a pris les sommes supplémentaires destinées à toutes les familles, avec la Prestation nationale pour enfants du fédéral, et on l'a mise uniquement dans les services de garde à contribution réduite, ce qui fait qu'encore une fois il y a eu des familles de perdantes. Et en plus, quand on combinait l'ensemble des mesures qui étaient en place, ça faisait en sorte que, pour certaines familles, tu avais moins d'aide si tu avais 25 000 $ de revenu familial par année que si tu en avais 30 000 $. Alors, voici pourquoi on a décidé, dans le dernier budget, d'y aller avec une mesure comme Soutien aux enfants, qui, combinée à Prime au travail, vient non seulement effectivement enlever l'effet piscine qu'il y avait, mais vient le corriger carrément à l'inverse en mettant des incitatifs pour la famille puis des incitatifs aussi pour la participation à un travail.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

Mesures d'aide à la famille (suite)

M. Auclair: Oui. Merci pour la réponse. Je pense que ce côté historique là, ça met les choses vraiment en place. J'aimerais juste revenir un petit peu, parce que je vous ai souligné la Prestation nationale, bon, ce que le fédéral contribuait et j'aime ça, j'ai bien aimé votre intervention à cet égard-là au niveau... parce que je sais que le député de L'Assomption n'a pas l'air d'être d'accord trop, trop sur le fait qu'un augmentait puis l'autre diminuait. Il n'a pas l'air à être trop d'accord là-dessus. Moi, la seule chose que vous me rassurez, c'est que l'argent au moins n'était pas dans un compte à Toronto puis dormant, là. Au moins, là on sait que cet argent-là était utilisé pour les enfants et va être utilisé pour les enfants et les familles du Québec.

J'aime aussi le fait que, lorsque vous me parlez... Je pense que je ne suis pas seul, là, à avoir vécu ça. Je pense que la députée de Bellechasse et la députée de Soulanges aussi ont vécu cette réalité-là d'être directement pénalisées, et comme beaucoup de nos citoyens l'ont été.

Pouvez-vous juste me dire ? puis dans le fond ça va nous permettre également de démontrer à la population du Québec que le cheminement est clair ? les montants investis, là, si on exclut les services de garde, les montants qui ont été investis antérieurement, donc de 1997 à 2003, versus les gestes qu'on pose concrètement aujourd'hui? Pouvez-vous me donner des montants? Parce que dans le fond on est en analyse de crédits. Je pense que c'est intéressant aussi de parler de chiffres. Donc, j'aimerais ça avoir une idée de ce qu'on... comment, encore là, on chemine.

M. Béchard: Oui. Je pourrais vous dire, par exemple, au niveau... Si on regarde 1997-2002, au niveau du gouvernement du Québec, bien, dans les allocations familiales, c'est passé de 1 072 000 000 $ à 596 millions. Donc, il y a eu une baisse substantielle. Au niveau des services éducatifs à l'enfance, donc tout ce qui est relié aux services de garde à contribution réduite, là, effectivement il y a eu une augmentation. C'est la preuve qu'on a inversé les sommes, là. Si on regarde 1997, on était tout près de 600 millions; 2002, 1 577 000 000 $. Pour les autres, l'ensemble des autres programmes, on était à 176 millions en 1997; en 2002, à, 134, ce qui fait en sorte qu'on est à peu près restés dans les mêmes proportions d'enveloppes, dans les mêmes montants, au global, mais qu'il y a carrément eu un alignement des sommes vers les services de garde à contribution réduite. Parce que, quand on regarde au global, là...

Par exemple, dans les mesures fiscales aussi, il faut souligner que, dans les crédits d'impôt pour enfants à charge, en 1997 on était à 811 millions; on est passé à 621 en 2002; et, dans les autres mesures fiscales, on est passés de 537 à 504, ce qui fait qu'en bout de ligne, dans les mesures fiscales, on est passés de 1,3 milliard à 1,1 milliard. Donc, au total, on est passés de 3,2 milliards à 3,4 milliards entre 1997 et 2002, mais, en bout de ligne, il n'y a pas eu de sommes plus élevées, et loin de là, il y a même eu des diminutions pour des familles qui n'avaient pas de place en services de garde à contribution réduite et qui faisaient d'autres choix.

Dans ces sommes-là, je vous dirais, au niveau du gouvernement fédéral, par exemple, comme je vous le mentionnais tantôt, entre 1997 et 2002, la Prestation fiscale pour enfants est passée de 1 259 000 000 $ à 1 673 000 000 $. Alors, il y a eu une augmentation là-dessus mais qui ne s'est malheureusement pas réflétée, comme je vous le mentionnais, pour toutes les familles, puis ça a été enligné dans un secteur particulier. Donc, je pense que ces chiffres-là, M. le député de Vimont, démontrent clairement qu'il y a eu un choix de fait, qui a été de mettre le plus d'argent possible pour développer des services de garde à contribution réduite, mais en même temps je vous dirais que malheureusement toutes les autres familles du Québec ont été laissées de côté par le gouvernement précédent. Et c'est l'orientation qu'on a suivie, c'est-à-dire de ne laisser personne de côté, de respecter le choix des familles, et c'est la raison pour laquelle on a mis en place les mesures du dernier budget.

M. Auclair: Donc, si je comprends les chiffres que vous m'avez donnés, selon l'évolution de 1997 à 2003, entre autres, les familles, malheureusement dans bien des cas, les moins bien nanties pouvaient se trouver à perdre encore plus, donc venir encore s'appauvrir encore plus par des choix gouvernementaux qui devaient techniquement s'enligner vers une amélioration mais qui, par des choix vraiment limités, ont fait en sorte qu'on a beaucoup de familles qui se sont appauvries au Québec, qui ont connu des moments difficiles, puis là on est en train de rectifier le tir. C'est ce que je comprends, là, dans le cheminement que vous êtes en train de faire.

M. Béchard: Absolument. Absolument. Et je vous dirais que c'est le choix qu'on a fait dès les premiers jours. Dans un premier temps, on veut respecter les choix des familles, respecter les choix des individus, et c'est fondamental dans notre philosophie. Alors, il est clair que, quand on parle d'une politique familiale pour toutes les familles, on veut s'assurer... Et c'est ça qui arrive avec le Soutien aux enfants: on aide toutes les familles.

L'autre chose qu'il ne faut pas perdre de vue ? vous avez vu, là, les données que je vous ai données, dont je vous ai parlé ? je suis sûr, si on fait le tour autour de la table avec la question: Le gouvernement vous donnait combien par enfant avant la mise en place de Soutien aux enfants?, personne n'est capable de répondre, parce qu'on n'est pas capable d'ajouter la somme sur les crédits d'impôt, les ci et les ça, à moins de l'avoir vu dans le rapport d'impôts. Alors, c'est pour ça qu'on voulait le simplifier.

Mais j'ai toujours dit, et je le redis: Je veux que les familles québécoises, par souci de transparence, sachent ce que le gouvernement donne pour les enfants et qu'on n'ait pas besoin d'un comptable ? malgré le fait que j'ai beaucoup de respect pour les comptables, qui sont extrêmement nécessaires, entre autres en ce jour-ci, l'avant-dernier jour avant de finir les déclarations d'impôts. Mais il faut que ce soit simple. Et, je comprends, des fois ça peut être fatigant, les choses simples, parce que, disons, on cherche toujours le diable dans les détails. Mais le diable est assez caché dans plein de détails qu'au moins, pour les familles, on peut-u faire les choses simplement? C'est ça qu'on a mis sur la table avec le Soutien aux enfants.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Merci. M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Nous aurons sûrement l'occasion, demain, là, de revenir sur tout ce qui a été dit par rapport aux services de garde. C'est toujours intéressant, là, de comparer justement les chiffres faits en termes de crédits d'impôt et ceux qui ont été investis dans les services de garde, de comprendre que c'est 50-50, jusqu'à un certain point, pour ce qui est de l'aide aux parents et que, non, ce n'est pas vrai que tous les oeufs ont été mis dans le même panier. On reviendra, demain, là-dessus, on aura vraiment, là... on pourra établir l'ensemble des actions qui ont été prises.

On pourra regarder aussi par rapport à cette fameuse priorité famille, essayer d'avoir des réponses, comment ça se fait qu'un gouvernement qui se dit, aujourd'hui, si tant tourné vers les familles, dès le lendemain de son élection, le premier engagement qu'il ne respecte pas, c'est celui de garder les garderies à 5 $. On pourra regarder un gouvernement qui se dit pourtant autant tourné vers les familles et qui a un taux de satisfaction... ou d'insatisfaction de 69 %, notamment à l'égard des familles. On essaiera de trouver. Parce que, à l'intérieur des réflexions du ministre, il me semble que tout allait mal avant et tout va bien aujourd'hui. Pourtant, la perception est tout à fait contraire.

n(11 h 10)n

J'aimerais, puisque la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance est avec nous, j'aimerais que nous parlions de... bien de ce conseil. Alors, je dis un très beau bonjour à Mme Marguerite Blais. Félicitations pour votre nomination, qui est tout à fait récente. Félicitations aussi au ministre, qui a fait un choix éclairé et judicieux. Félicitations aussi au ministre, qui, je crois, fête son premier anniversaire en tant que ministre. J'imagine que c'est aujourd'hui. Il y a des années comme ça, hein, qu'il faut souligner. Des fois, c'est des grandes fêtes, le monde prennent la rue pour fêter, là, comme, le 14 avril dernier, on fêtait cette année de votre élection. Maintenant, je crois qu'aujourd'hui ça fait un an pour vous, alors, bon, mes félicitations sont faites.

Rôle du Conseil de la famille et de l'enfance
dans l'élaboration d'une politique familiale

Conseil de la famille et de l'enfance. J'ai reçu un document, qui est le rapport 2003-2004 sur la situation et les besoins des familles et des enfants, qui s'appelle Les parents au quotidien, un document très, très, très bien fait en termes de valeurs que je pourrais dire progressistes. On ne juge pas les familles; au contraire, on essaie de les comprendre, on essaie de les aider. Lorsqu'on parle de familles monoparentales, ce n'est pas justement pour les remettre en question mais bien pour voir jusqu'où on doit aider. Les nouveaux modèles familiaux, on en croise un peu.

Vous dire que j'ai été moi-même professeur de sociologie et que j'enseignais la sociologie de la famille, et je retrouve, à l'intérieur de ça, des réflexions très, très actuelles par rapport à la réalité des familles et des réflexions qui sont actuelles aussi par rapport à tout ce qui vient toucher les familles et qui n'est pas dans le ministère de la Famille. Parce qu'il ne faut pas penser que le ministère de la Famille, parce qu'il gère le service de garde... parce qu'on a aussi, au niveau des allocations puis bientôt des chèques, fait en sorte qu'on s'occupe de la famille juste en s'occupant de ces choses-là... Et je crois que le document, lorsqu'on parle de facteurs qui viennent toucher la vie des parents quotidiennement, évidemment de ceux-là, bien on peut parler de la composition, de la trajectoire, mais, lorsqu'on parle de la situation professionnelle, je pense qu'il est important d'en réfléchir.

Très important de réfléchir la précarisation de l'emploi. Le fait qu'on ait des emplois de plus en plus atypiques a un impact sur la réalisation du désir d'enfants et la famille elle-même dans sa trajectoire. Il ne faut pas penser que la famille est une île, pour reprendre les termes chers à Mme Dandurand, mais comprendre que la famille, c'est... Penser la famille, c'est penser le monde. Et, à l'intérieur de ça, on voit déjà très bien.

Je sais que, pour ce qui est du Conseil de la famille et de l'enfance, deux avis ont été... J'appelle ça des avis, je ne veux pas me tromper.

Une voix: ...

M. Valois: Des mandats? Oui, des mandats. Excusez. Des mandats ont été donnés au Conseil de la famille et de l'enfance, un sur les nouveaux modèles familiaux et l'autre sur les difficultés des parents, et, je me demande, est-ce que le ministre, en demandant, en donnant ces mandats-là, veut alimenter sa réflexion prochaine sur la politique familiale, à voir là des choses qui sont très importantes? Parce que, la politique familiale, j'imagine que le ministre ne fera pas la politique familiale, la politique du ministère de la Famille ou de la section famille de son ministère, mais une politique familiale, c'est une réflexion plus large, et qu'à l'intérieur de sa politique familiale il y a aura des considérations sur les nouveaux modèles familiaux, sur les difficultés actuelles que vivent les parents au quotidien. Et est-ce qu'il pense alimenter sa réflexion sur la politique familiale avec ces mandats-là qu'il a donnés au Conseil de la famille et de l'enfance?

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je suis toujours un peu inquiet quand le député de Joliette me félicite et me souhaite bon anniversaire. Alors, merci. J'attendais le pot, je ne m'attendais pas à autant de gentillesse tout à coup du député de Joliette. C'est bien apprécié.

Je veux aussi lui dire, au député de Joliette, M. le Président, que j'apprécie ses commentaires en ce qui a trait au choix de la nouvelle présidente du Conseil de la famille et de l'enfance parce que, effectivement, je crois sincèrement que nous avons fait un choix extrêmement judicieux. C'est un choix qui fait l'unanimité, et vous venez le confirmer ce matin, et qui nous, je pense, démontre l'importance que comme gouvernement on accorde au Conseil de la famille et de l'enfance. Et je vous dirais que je suis très, très, très, très, très fier de pouvoir compter sur quelqu'un comme Mme Blais à ce poste qui est stratégique, je dirais, pas juste pour le gouvernement, je pense, pour la société, parce que le Conseil du statut et de l'enfance est là, oui, pour conseiller le gouvernement, mais est aussi là pour faire des constats sur la situation des familles et sur certains mandats... ou certaines réalités, plutôt, qui sont bien nouvelles et qui viennent transformer les tissus familiaux et les tissus sociaux que nous avons au Québec.

Vous me demandez: Est-ce que, oui, on va tenir compte de l'avis, des avis, des conseils du Conseil de la famille et de l'enfance? La réponse est oui. Et je pense que non seulement nous allons tenir compte de ce qui a été fait... Et je tiens à saluer aussi le travail de Mme Boily qui était là. Et un des avis qu'on a eus, que, moi, j'ai lus aussi, qui était bien intéressant, qui était celui sur la conciliation famille-travail, qui était extrêmement intéressant... une enquête auprès de six entreprises qui nous a démontré qu'il y a déjà des choses qui se faisaient beaucoup.

Je regarde dans les derniers documents, les derniers rapports qui ont été faits, c'est l'aspect nouveauté qui nous intéresse beaucoup. Et, je dirais, d'ailleurs c'est pour ça que j'ai mandaté le Conseil de la famille et de l'enfance pour deux éléments: d'abord, d'examiner les difficultés auxquelles font face les parents d'aujourd'hui dans un contexte de modernité et de redéfinition du rapport entre ces derniers et les enfants, qui est très, très large. Et pourquoi? C'est parce qu'on veut voir... Vous avez mentionné avec beaucoup de justesse qu'effectivement le tissu économique, la nouvelle réalité économique, les emplois atypiques, des emplois à temps partiel, des gens qui sont travailleurs autonomes de plus en plus, ça peut avoir un impact sur la réalité des familles. Mais aussi un deuxième point qu'on a demandé, c'est d'examiner les nouveaux modèles familiaux en regard des rôles de chacun des membres de la famille parce qu'il y a de plus en plus de complexité dans les modèles familiaux. Alors, il faut voir, puis les rôles ont changé, c'est clair, net et précis.

Alors, je vous dirais que, oui, dans ce qui est en préparation autant au niveau de la politique de conciliation travail-famille, de d'autres éléments de la politique familiale, le Conseil de la famille et de l'enfance non seulement joue un rôle de conseiller, consulte aussi, mais a un rôle de leadership à exercer sur le gouvernement, sur nos partenaires, et je suis très, très content, très fier de pouvoir compter sur Mme Blais à ces fins-là et sur toute l'équipe du Conseil de la famille et de l'enfance.

M. Valois: M. le Président, j'espère simplement, au regard des bons mots que le ministre a, tant pour la nouvelle présidente que pour le conseil, que ces bons mots sauront témoigner d'une confiance, pour les prochaines années, en regard, oui, du Conseil de la famille et de l'enfance et que, ces bons mots, on peut les interpréter du fait que ce conseil-là ne sera pas victime de toute forme de réingénierie qu'il vivra et qu'il aura le souffle nécessaire pour poursuivre ses missions si importantes, notamment de réflexion dans une année de très grande réflexion tant sur la conciliation famille-travail que sur une politique familiale beaucoup plus large.

Mais, sur les deux, je vois bien, là, que le ministre, M. le Président, m'a indiqué ce vers quoi on s'en allait. Mais peut-être que la présidente, maintenant qu'elle est assise à la table, peut me donner plus de précisions sur ces mandats-là, ce vers quoi ils veulent aboutir, quelles sont leurs intentions et pourquoi ces deux thèmes-là sont considérés comme étant suffisamment importants, là, pour qu'on en fasse des mandats et qu'on approfondisse des thèmes qui sont quand même apportés, là, dans le document Les parents au quotidien. Mais on semble avoir ressorti deux éléments de ce document-là pour dire: Ça, il me semble qu'il faudrait approfondir ça. Et, lorsqu'on détermine qu'on doit approfondir des sujets, c'est parce qu'on a l'idée que ces sujets-là sont importants. Ce sont des sujets de l'heure, alors peut-être entendre la présidente là-dessus. Je ne veux pas, là... Évidemment, je pourrais entendre le ministre aussi, là, ça ne me dérangerait pas. Mais, étant donné que la présidente est là, peut-être préciser, là, sur peut-être même plus large, le mandat qu'elle se donne à l'intérieur de ça, et les mandats qu'elle a reçus du ministre, et le sens qu'elle entend lui donner.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

n(11 h 20)n

M. Béchard: Je comprends votre choix, M. le député de Joliette. J'en suis loin d'être offusqué. Ça fait preuve que parfois il faut avoir un certain jugement en préférant la présence de la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance au mien. Je n'en suis pas offusqué.

Le Président (M. Copeman): Alors, il y a consentement pour que Mme Blais intervienne? Consentement. Mme Blais, la parole est à vous.

Mme Blais (Marguerite): M. le Président, premièrement, je tiens à vous remercier. Pour moi, ce matin, c'est un premier exercice de cette nature, alors merci beaucoup pour la confiance que vous me témoignez.

Comme vous le savez, le Conseil de la famille et de l'enfance célèbre son 15e anniversaire. C'est un conseil consultatif qui a comme mandat de conseiller le gouvernement sur les questions qui touchent les familles et les enfants. Il a la responsabilité d'avoir une distance critique et d'avoir une vision prospective de la famille et des enfants.

La présidente est l'un des membres du Conseil de la famille et de l'enfance. Les membres ? au total, 15 ? sont nommés par le Conseil des ministres. Ce sont des bénévoles qui proviennent de la société civile, d'un peu partout à travers la province de Québec, que ce soient des gens issus du mouvement syndical, des milieux associatifs, même des milieux municipaux ou universitaires. Ces personnes doivent se pencher sur les grandes questions.

Nous avons tenu notre 103e réunion du Conseil de la famille et de l'enfance la semaine dernière. Évidemment, les mandats qui nous ont été confiés par le ministre Béchard ont été déposés au Conseil de la famille et de l'enfance. Pour l'un des mandats, il y a un sous-comité qui s'est formé. Nous allons regarder la manière dont ce mandat sera étudié. Le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille a laissé beaucoup de latitude au Conseil de la famille pour pouvoir traiter de ces deux mandats.

Et je tiens aussi à féliciter Mme Boily, ma prédécesseure, qui avait évidemment commencé à travailler sur ce rapport sur la situation et les besoins des familles et des enfants, selon la loi, un rapport qui doit être déposé à chaque année. Quand je suis arrivée, évidemment j'ai terminé, avec l'équipe, l'équipe en place ? on a une belle petite équipe de professionnels et de techniciens ? ce rapport avec les membres du Conseil et je trouve que c'est un rapport éclairant parce que, entre autres, Mme Boily et son équipe, ces gens sont partis en consultation à travers la province de Québec dans quatre endroits ? en Gaspésie, à Joliette, à Québec et à Montréal ? pour rencontrer... oui, chez vous, M. le député, à Joliette, pour consulter les organismes et les familles pour connaître leurs besoins au quotidien. Et ce qui est ressorti... Je ne veux pas reprendre le rapport en entier, mais deux aspects, c'est, entre autres, l'importance de la revalorisation de la famille.

La famille évidemment représente les cellules de base de notre société. Je crois que c'est au gouvernement mais également à tous les acteurs famille, à tous les acteurs des groupes familles à se mobiliser pour faire en sorte de se poser la question: On veut être où dans 10, 15 et 20 ans? Quelle sorte de société on veut se donner? Donc, Mme Boily, avec son équipe, a posé certaines questions, et il en a résulté, oui, une valorisation des familles mais aussi qu'il y avait des irritants majeurs, les temps sociaux ? temps de travail, temps de loisir, temps études, temps personnel ? et ça, c'est très difficile, comment concilier le temps relation travail-famille, les arrimages avec le transport.

Mais une véritable politique familiale, c'est une politique qui traverse évidemment de façon transversale tous les ministères. Le transport est une chose importante, vous le savez. Ce n'est pas la même chose dans les milieux urbains puis dans les milieux de campagne. Les loisirs aussi. On parle de loisirs, mais les loisirs, c'est la santé mentale, c'est nécessaire. Comment arriver? Les temps d'école aussi, vous savez, quand on termine... quand le cégep reprend, bien souvent au mois d'août, et puis qu'il y a un espace, là, où les enfants sont laissés, puis que les parents sont au travail, et puis qu'ils reprennent l'école au début du mois de septembre...

Je pousse un petit peu plus loin. En Europe, les bureaux des temps existent. C'est parti en Italie, ça existe en France. Ce sont des acteurs locaux qui s'assoient autour d'une table pour essayer de réfléchir sur les temps, le temps, comment arrimer les temps. Et, dans ce rapport, nous avons, entre autres, constaté qu'il y avait ces irritants par rapport au temps. Le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille a demandé au conseil de pousser un peu plus loin sa réflexion et sa démarche. Les membres du conseil auront à se prononcer: Est-ce que nous partons en consultation une fois de plus, avec des questions un peu plus pointues, pour arriver à produire un avis? Je ne peux pas vous donner la réponse aujourd'hui. Je sais que, lors de la prochaine réunion du conseil, on va pousser plus loin cette interrogation par rapport aux deux mandats qui nous ont été confiés par le ministre.

Quant à ma vision, M. le député de Joliette, évidemment je compte poursuivre ce qui a été fait par le passé et je compte également être une digne représentante du Conseil de la famille et de l'enfance. Je suis mère de famille, je suis grand-mère, j'ai été famille d'accueil trois fois, j'ai adopté trois enfants. On parle du soutien aux enfants. À l'époque, on ne soutenait même pas les parents qui adoptaient des enfants. Mes enfants étaient plus âgés, alors un enfant de 11 ans peut être très difficile. Toutes les allocations, tous les... je n'ai pas eu la chance de bénéficier d'un congé de maternité, ce n'était pas considéré. Alors, je trouve qu'il y a eu une progression dans le temps par rapport au soutien qu'on donne aux familles, et c'est important de continuer de faire un soutien aux familles et aux enfants pour que notre société en soit une solide et une société qui peut aussi aller vers l'avenir. Alors, merci pour cette confiance, et je vais tenter de faire mon travail adéquatement au cours des prochains mois et des prochaines années.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, Mme Blais. M. le député de Joliette.

Travaux en cours à l'égard
de la conciliation famille-travail

M. Valois: Bien heureux d'entendre la présidente sur les mandats qui lui sont donnés, le mandat qui lui a été confié, son mandat de présidente, sur les mandats qui lui ont été confiés, sur le fait que, oui, lors de cette étude, Les parents au quotidien, en plus de Gaspé, Québec et Montréal, il y a eu un arrêt à Joliette.

J'ai regardé dans le livre des crédits, c'est toujours intéressant de savoir où, à Joliette, ces gens-là se sont déplacés. Et, dans le livre des crédits, on peut le savoir, hein, par rapport aux factures de restauration, ces choses-là, et c'est l'Ambroisienne qui a été choisie, ce qui est une excellente place, là, si je peux en parler comme ça. Alors, je vois très bien le sens d'avoir choisi une ville comme Québec et comme Montréal, avec tout ce que ça apporte, une ville comme Gaspé aussi, en termes de région ressource, et Joliette qui est, bon, à mi-chemin entre une banlieue et une ville-centre de région. Alors, en ce sens-là il y a donc des dynamiques familiales qui se vivent un peu partout. Et, cette idée de faire du terrain, je pense qu'on doit la garder, au Conseil de la famille et de l'enfance.

Ceci m'amène à dire: À partir du moment où il y aura des réflexions ? et on nous amène et on nous dit que la conciliation famille-travail est quelque chose d'important en termes de réflexion pour le gouvernement actuel ? les réponses à nos questions par rapport aux crédits sont un peu... On n'en reste pas moins perplexes lorsqu'on pose la question: Les copies des documents relatifs à la réflexion du gouvernement, les... Vers quoi on s'en va? On nous dit bien que c'est non pertinent à l'étude des crédits. Je peux comprendre que ce n'est peut-être pas relatif à des colonnes de chiffres, mais, pour ce qui est de l'orientation, j'aimerais quand même savoir: Est-ce que le ministre a commencé à consulter des gens, à consulter des partenaires autres que le Conseil de la famille et de l'enfance? Si oui, quels sont-ils? Où en est rendue la démarche par rapport à la conciliation famille-travail?

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. La réflexion sur la conciliation travail-famille se situe... Et on a eu, je dirais, l'apport effectivement du Conseil de la famille et de l'enfance et on va continuer de l'avoir, d'ailleurs. C'est un peu dans le sens des mandats qu'on a demandés aussi. C'est pour alimenter notre réflexion sur les deux aspects plus particuliers qui sont dans les mandats qu'on a confiés au Conseil de la famille et de l'enfance.

Mais je vous dirais également qu'il y a d'autres travaux qui sont faits, parce qu'on a essayé de partir de la... Vous vous souvenez de l'envoi que vous aviez fait, pendant la campagne électorale, sur les études que vous aviez faites ? bien, en tout cas selon le député de Verchères, parce que, selon Mme la députée de Taillon, il n'y avait pas grand-chose de fait là-dessus; mais en tout cas la boîte qui nous était parvenue, là, pendant la campagne électorale ? sur la semaine de quatre jours puis les études qui avaient été faites, et on s'est rendu compte qu'il fallait aller plus loin, parce qu'il y avait des choses là-dedans qui étaient bien, bien intéressantes, mais il fallait aller plus loin. Alors, c'est ce qu'on a fait.

n(11 h 30)n

Là, on est en train de faire un inventaire de tous les modèles qui existent au niveau de la conciliation travail-famille, c'est-à-dire des exemples qui viennent du Royaume-Uni, de certains pays en Europe, et de regarder tous les modèles qui sont là. Nous sommes en train de le faire.

Deuxième chose qu'on est en train de faire, oui, on a rencontré ? c'est en mars dernier, en février dernier ? un certain nombre d'experts pour nous parler de la conciliation travail-famille, entre autres dans les milieux de vie, au niveau des municipalités. Il y a des rencontres qui ont été faites aussi à ce niveau-là qui alimentent notre réflexion. Nous sommes présentement à travailler sur un document de consultation qui sera rendu public dans les prochains mois, prochaines semaines peut-être, mais, mettons, prochains mois, puisque, au pluriel, ça peut en comprendre deux. Mais je vous dirais que ce document-là va faire un inventaire des modèles qui existent, de ce qu'on peut observer, de ce qu'il est souhaitable de mettre en place. Et il y aura aussi, et je suis heureux de voir que vous allez probablement y participer... Ce seront sans doute la conciliation travail-famille et les éléments reliés à la place de la famille, à la valorisation de la famille. C'est un des thèmes importants des forums qui auront lieu dans les prochaines semaines, partout au Québec. Donc, ce sont des étapes.

Nous, la politique de conciliation travail-famille, M. le Président, on la prend très au sérieux parce que je veux relier ça à l'ensemble de la mission du ministère. On a au Québec présentement, quand on regarde le volet emploi, un besoin important de main-d'oeuvre au cours des prochaines années. On parle de 640 000 emplois d'ici 2006. Donc, il y a cette réalité qui est là, on a des emplois à combler. Deuxièmement, on a des problèmes démographiques. On en parlera davantage cet après-midi, mais il y a une réalité démographique qui fait en sorte que la population vieillit, les taux de natalité sont plus bas, donc il y a moins de gens.

Troisième problème qu'on a, c'est que, dans plusieurs régions du Québec, on a un certain nombre de difficultés à attirer de la main-d'oeuvre et on s'en va vers une période où probablement, dans l'ensemble du Québec, il y aura aussi ce problème-là. Alors, par la conciliation travail-famille, moi, ce que je vois, c'est une politique sociale qui, de façon concertée... Le premier objectif, même si ça peut arriver, n'est pas de déposer une loi, ou de modifier des règlements, ou quoi que ce soit, mais, de concert avec le milieu patronal, le milieu syndical, les municipalités, le gouvernement, qu'on puisse en arriver à avoir une politique sociale qui devient un atout économique. Moi, je souhaite qu'il y ait des entreprises au Québec qui soient en mesure d'attirer de la main-d'oeuvre de l'extérieur ou de garder leur main-d'oeuvre ici, parce que, au niveau des politiques, des mesures de conciliation travail-famille, en termes de flexibilité d'horaire, en termes de travail à temps partagé, en termes de facilités qu'on donne aux familles... que ça puisse être, je dirais, une espèce de qualité famille, si on veut, dont certaines entreprises pourraient se prévaloir et donc qui montrerait l'importance qu'on accorde à la conciliation travail-famille.

Je vois, M. le Président, que vous êtes d'accord avec moi, ou vous voulez que j'arrête. Vous voulez que j'arrête? O.K. Je vais arrêter. On va continuer sur d'autres questions.

Le Président (M. Copeman): J'apprécie grandement votre collaboration, M. le ministre. C'est ça. La lecture du langage corporel est toujours importante en politique. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. Je dois tout de suite en commençant vous faire une déclaration d'intérêts: je fais partie de ceux qui font partie du grand groupe d'admirateurs de Mme Marguerite Blais depuis de nombreuses années, et je voulais rappeler, avant que vous occupiez le poste aussi important que vous avez maintenant, que vous avez toujours véhiculé des valeurs auxquelles, je pense, tous les gens de la société québécoise adhèrent, et je pense que, aujourd'hui, cette nomination, qui fait aussi un choix unanime mais qui de plus est non partisane... Alors, je pense que c'est tout à votre honneur et c'est tout à l'honneur de notre société de vous avoir comme présidente de ce conseil aussi important, le Conseil de la famille et de l'enfance.

Études réalisées par le Conseil
de la famille et de l'enfance (CFE)

Je voudrais, M. le Président, poser une question encore à ce sujet. Peut-être que le ministre pourrait y répondre. J'ai remarqué, dans le livre des crédits, qu'il y a des études qui sont faites par votre conseil. Un certain nombre d'entre elles semblent vraiment importantes et intéressantes. Est-ce que ce serait possible peut-être d'avoir le détail de ces études-là? Je ne veux pas avoir un rapport exhaustif mais plutôt un rapport très court, là. Qu'est-ce que vous recherchez quand vous faites des études, au Conseil de la famille et de l'enfance? Quels sont les résultats qu'on a pu obtenir jusqu'à maintenant?

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Je répondrai rapidement, et la présidente du conseil pourra compléter. Je vous dirais, en termes d'études, qu'il y a eu quelques études, effectivement, que ce soient des travaux de recherche, je dirais, et de rédaction pour la production du rapport annuel sur la situation des besoins de la famille et des enfants dont on a parlé un petit peu tantôt, qui est rendu public... Il y a eu des consultations, mais dans le cadre de l'élaboration de cette étude-là aussi, et il y a eu rapport d'analyse sur les données issues d'une recherche sur la conciliation travail-famille dans plusieurs entreprises au Québec, et il y a eu aussi, je vous dirais, la préparation du rapport final sur la situation et les besoins des familles et des enfants, Parents au quotidien, donc une série d'études, de documents préparés par le conseil, qui alimentent notre réflexion. Ce sont des outils de travail extrêmement importants, et je laisserai la présidente, peut-être en quelques mots, vous donner le plaisir d'échanger avec elle, M. le député de Robert-Baldwin, parce qu'à l'évidence vous préférez beaucoup échanger avec elle qu'avec moi. Alors, je vais vous laisser cette joie.

Le Président (M. Copeman): Comme je l'ai déjà indiqué lors de d'autres études de crédits, il n'est pas le seul. Mme Blais, la parole est à vous.

Mme Blais (Marguerite): Je tiens à vous remercier. Vous avez mentionné que c'était une nomination non partisane. Auparavant, je travaillais à la Fondation du maire de Montréal pour la jeunesse, un organisme que j'ai mis sur pied avec Pierre Bourque, et l'organisme continue avec Gérald Tremblay. Donc, on est capable, dans certaines positions, de pouvoir travailler avec les politiques qui sont en place, nonobstant les politiques, et de bien faire son travail.

C'est un peu dans cet ordre d'idées que le Conseil de la famille et de l'enfance entreprend d'ailleurs ses travaux. En général, le conseil se penche sur une question mais reprend, dans les années ultérieures, des recherches sur ces travaux et fait le point. Je mentionnerais qu'en 2002 le Conseil de la famille et de l'enfance a initié un travail sur la démographie, et ça a été un outil extrêmement important et peut-être déclencheur de plein de recherches qui se sont faites sur la démographie au Québec. Et prochainement, le 11 mai prochain, le conseil va déposer un avis sur le vieillissement et la santé fragile, un choc pour les familles, et encore une fois ça traite de démographie. Parce que ce n'est pas un secret de polichinelle. On le sait, que la population du Québec est vieillissante, que le taux de renouvellement de la population n'est pas atteint. Ça, on le sait. Donc, le conseil travaille à reprendre... et dans une continuité.

Donc, quand on parle de l'enquête qui s'est faite dans six entreprises au Québec en 2003, il y avait eu précédemment des travaux qui avaient été faits sur la conciliation famille-travail. Le Conseil de la famille et de l'enfance a également collaboré avec le ministère dans une étude qui sera publique dans quelques semaines et le Conseil de la famille et de l'enfance compte poursuivre ses travaux concernant la conciliation famille-travail parce que nous savons que 98 % des PME au Québec ont une centaine d'employés et moins, donc il faut tenir compte de cette spécificité qui est propre à notre société.

Notre société n'est pas composée de grandes entreprises mais de petites entreprises, et c'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles c'est difficile, faire une mesure standard, quand on parle de conciliation famille-travail, parce qu'on doit composer avec toutes les personnalités des petites entreprises. Dans ce sens-là, le Conseil de la famille et de l'enfance poursuit, et évidemment, à chaque année, au mois d'août, les membres du conseil prévoient certaines études, certains travaux. Déjà, ils ont accepté de travailler sur politique municipale et famille. Dans les municipalités, on est en train de développer des politiques familiales. Le conseil a cru bon que c'était important de voir quels étaient les enjeux, les défis et les acteurs de ces politiques municipales. Et, les acteurs locaux, il faut les prendre en considération. Ils sont d'une importance capitale pour tout ce qui est conciliation famille-travail: loisirs, études, transport, services de garde. Il faut asseoir tous les acteurs ensemble.

Alors, ce sont les travaux jusqu'à maintenant dont je peux vous parler, et peut-être vous dire que le rapport annuel de l'année prochaine, qui sera déposé à l'Assemblée nationale, sur la situation et les besoins des parents et des enfants sera peut-être un peu différent. Au bout de 15 ans, nous avons pris les spécialistes du conseil qui travaillent dans certains secteurs ? politique municipale et famille, conciliation famille-travail, santé, l'école, tous les enjeux socioéconomiques ? et nous avons demandé aux professionnels de faire un peu... ce qui s'est passé, ce qui se passe actuellement et qu'est-ce que le gouvernement devra faire. Et par la suite les membres du conseil vont analyser ces données et vont pouvoir déposer un rapport pour l'année 2004-2005 à l'Assemblée nationale.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député, allez-y.

M. Marsan: Oui. En terminant, et je ne voudrais pas trop ajouter, mais j'aurais une question qui est rare au moment des crédits. J'aimerais que vous nous parliez de vous un peu, juste pour qu'on vous connaisse davantage. Moi pour un, je pense savoir beaucoup de choses. Vous avez mentionné tantôt l'intérêt que vous avez pour la famille particulièrement. Est-ce que vous pourriez peut-être rapidement nous parler de vous? Et je pense que ça va être dans l'intérêt de tous les gens qui sont ici mais aussi des téléspectateurs qui nous écoutent.

M. Béchard: À l'évidence, je ne peux pas répondre.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme Blais.

Mme Blais (Marguerite): M. le Président, bien je suis née à Pointe Saint-Charles, à Montréal, qui est un quartier ouvrier ? on dit «sensible», aujourd'hui. Je suis issue d'une famille modeste. Ma mère était professeure de danse à claquettes, mon père était poète. Mon père avait beaucoup d'aspirations pour ses enfants. Il a toujours essayé de nous donner ce qu'il avait de mieux. J'ai appris les valeurs familiales au sein de ma famille. Toute jeune, ma mère, elle, enseignait la danse, mais on faisait du bénévolat un peu partout, à la Crèche d'Youville ? à l'époque, il y avait la Crèche d'Youville ? dans les hôpitaux, pour les enfants handicapés ? on disait «les infirmes», à l'époque ? dans les prisons même, et le fait de faire du bénévolat et de partager avec les autres, ce sont des valeurs qui s'inscrivent. C'est très, très, très important que les parents fassent participer leurs enfants à des manifestations sociales. Donc, moi, ça m'a marquée.

D'ailleurs, à la Crèche d'Youville, j'avais vu ces enfants qui n'avaient pas de parents et je pense qu'en l'analysant, aujourd'hui, en tant qu'adulte je me dis: Bien, probablement que, si je n'avais pas été à la Crèche d'Youville, si je n'avais pas vu ces enfants, je n'aurais peut-être pas, avec mon mari, posé ce geste-là d'accueillir des enfants qui viennent d'ailleurs. Et ça, je pense que c'est la plus belle chose que nous ayons faite, avoir une famille. Parce qu'on a des difficultés dans la vie, parfois on perd des amis, mais la famille, c'est la chose la plus importante, et on doit la protéger et la conserver.

J'ai fait des études en musique, au Conservatoire de musique, vous le savez. J'ai eu après ça une carrière en communications. Je m'intéressais aux questions sociales. J'ai même été mandatée par Mme Thérèse Lavoie-Roux, à une époque, pour faire partie d'un rapport sur les abus exercés à l'endroit des personnes âgées. C'étaient les questions qui me touchaient: personnes âgées, collectivité.

Donc, à la radio de Radio-Canada, une émission de services à la collectivité... J'ai été en contact pas mal avec tous les groupes, que ce soit la FADOQ, l'AQDR, l'évolution des CLSC. Et puis, un jour, bien ce n'est pas toujours facile dans nos métiers, hein? C'est un peu comme les métiers aussi de politicien, c'est-à-dire qu'on fait un temps le métier artistique. C'est un peu du jetable. Et aussi on vieillit, on prend conscience d'autre chose. J'ai eu envie d'aller à l'université. Je suis allée à l'université pour la première fois de ma vie à l'âge de 46 ans. Et l'université m'a appris beaucoup parce que je venais d'une culture orale, et je suis passée d'une culture orale à une culture réflexive.

J'ai appris à écrire, j'ai appris à me situer dans le monde qui m'environne et surtout je défends les sourds. Je termine mon doctorat sur les jeunes sourds, une élite ? je dis «une élite» parce que c'est 5 % de la population sourde ? jeunes sourds fortement scolarisés, porteurs de changement social au sein de la communauté sourde et entendante. Ce serait bien qu'à l'Assemblée nationale nous ayons des interprètes pour la communauté sourde, parce que, la communauté sourde, le problème, ce n'est pas de ne pas entendre, mais c'est d'être coupée des communications et des conversations.

Alors, l'université m'a probablement amenée à pouvoir, aujourd'hui, être au Conseil de la famille et de l'enfance, et c'est, je tiens à le dire, que, dans la vie, c'est important d'être toujours en processus d'apprentissage. Je viens d'arriver, je ne connais pas l'appareil gouvernemental, je ne connais pas la fonction publique, je ne connaissais pas mon équipe, mais c'est un plaisir, c'est une joie, et je pense que ça me permet de rester jeune. Puis je vois des jeunes à l'Assemblée nationale, deux jeunes qui s'affrontent, mais c'est fantastique parce que vous êtes les porteurs des grands débats de notre société.

Alors, voilà. C'est mon parcours, grosso modo.

M. Marsan: Encore une fois, un gros, gros merci pour votre présence avec nous mais surtout pour avoir accepté de présider le Comité de la famille et de l'enfance. Je pense que c'est vraiment important, et c'est toute la société qui peut s'en réjouir et s'enrichir par votre présence. Merci beaucoup, madame. Ça termine...

Mme Blais (Marguerite): Merci.

Le Président (M. Copeman): Je voulais simplement signaler à Mme Blais qu'il y a plus que deux jeunes à l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Non. C'est mon orgueil qui en a pris, voyez-vous, lors de l'échange entre M. le député de Robert-Baldwin et Mme la présidente.

Et je voulais simplement signaler à Mme la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance qu'il y a un comité qui a été formé, à la demande du président de l'Assemblée nationale, sur la télédiffusion, la webdiffusion et l'informatisation de l'Assemblée nationale, et nous sommes à examiner présentement toute la question de la possibilité d'avoir une forme d'interprètes soit gestuels ou simultanés, par écrit, surtout pour la période des questions et des réponses. En tout cas, toute cette question est sur la table, et nous recherchons des solutions actuellement qui seront, je pense, présentées ultimement au Bureau de l'Assemblée nationale pour décision bientôt.

Mme Blais (Marguerite): C'est important de considérer les deux, M. le Président, parce que 80 % de la population sourde gestuelle est analphabète. Donc, le sous-titrage, c'est très difficile, et les sourds réclament la reconnaissance de leur langue et de leur culture, qui est la langue pour les sourds du Québec, qui est issue de la langue des signes de France et de l'American Sign Language. Alors, M. le Président, au nom de mes amis sourds, merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la présidente. Avant de poursuivre, on m'a fait remarquer que les parlementaires ont une certaine liberté de se lever puis de marcher un peu, aller faire certaines choses; le ministre est cloué à son siège. Alors, il y a une demande...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): ...il y a une demande de suspension brève à laquelle je vais accéder. Alors, je suspends les travaux de la commission quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

 

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je crois que notre collègue le député de Vimont avait également des questions au sujet du Conseil de la famille et de l'enfance. Alors, M. le député de Vimont, allez-y.

Composition du CFE

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Blais, bonjour à nouveau. Moi, je vais aller beaucoup plus... La flatterie, je l'ai laissée à mon collègue de Robert-Baldwin. Donc, je vais aller plus sur le terrain. Et je ne suis pas contre les commentaires, loin de là, mais ce que j'aimerais savoir, c'est combien de personnes constituent la permanence du Conseil de la famille et de l'enfance, et également si vous pouvez nous dire: Est-ce qu'il y a déjà eu un début de travail de terrain chez vous, relativement à la conciliation travail-famille, dans vos bureaux? Est-ce qu'il y a quelque chose de débuté à cet égard-là?

Mme Blais (Marguerite): Oui, nous sommes...

Le Président (M. Copeman): Mme Blais.

Mme Blais (Marguerite): Merci, M. le Président. L'équipe du conseil est constituée de 10, cinq analystes-recherchistes. Nous avons une documentaliste, une technicienne administrative, une secrétaire, une secrétaire générale et la présidente, qui est hors cas, tu sais, qui est autre. Donc, nous sommes 10, mais 10 personnes au Conseil de la famille et de l'enfance. Nous avons une spécialiste qui travaille toujours sur les questions de conciliation famille-travail, qui a été en lien avec le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, comme je le disais un peu plus tôt, pour travailler sur une étude qui sera officielle, j'imagine, dans quelques semaines. Et évidemment le Conseil de la famille et de l'enfance devrait se prononcer sur une proposition d'avis d'aller un petit peu plus loin sur la conciliation famille-travail.

Il y a aussi le mandat de M. le ministre concernant tous les irritants qui touchent les familles. Alors, ce travail, ce mandat, je ne sais pas si ce sera sous forme d'avis, de la façon dont nous allons procéder, mais ça devrait être déposé pour que M. le ministre puisse étudier les résultats de cette enquête pour déposer sa politique familiale d'ici la fin de l'année.

M. Auclair: Juste une petite chose: Chez vous, dans vos bureaux, dans votre personnel, est-ce qu'il y a déjà un début ? ce qui était un petit peu le volet intéressé de la question ? est-ce qu'il y a un début de travail, je veux dire, sur le terrain, concrètement, une forme de conciliation qui se fait avec vos employés, avec les gens dans le conseil?

Mme Blais (Marguerite): Ah! Chez nous?

M. Auclair: Oui. Oui, oui. S'il y a une politique interne.

Mme Blais (Marguerite): Ah oui. Bien, nous autres, on a adopté les horaires variables.

M. Auclair: Bien, c'est déjà là un début de politique interne. C'est bien.

Mme Blais (Marguerite): Bien, écoutez, je... D'ailleurs, c'est intéressant, cette question-là, parce qu'on a eu des réunions récemment, et il semble que c'est très important, ces horaires variables, ça change la qualité de vie des individus. Certaines personnes sont à Lévis. Donc, pour se rendre... Nous, nos bureaux sont au 900, Place Québec. Il y a ? comment on appelle ça, là, le... hein? un pont? ? alors le traversier pour arrimer le temps. Alors, vous le savez, les gens peuvent arriver jusqu'à 9 h 30, le matin, et puis pour nous ce qui est important, c'est que le travail soit fait. Comme nous sommes une... un conseil ? j'étais pour dire «une entreprise», mais c'est un petit peu une entreprise, hein, quand on a à gérer ? de services, alors il y a évidemment la secrétaire qui doit répondre au téléphone, là. Je veux dire, ça, c'est important. Dès 8 h 30, on doit répondre au téléphone. Mais les analystes-chercheurs peuvent se permettre évidemment d'entrer un petit peu plus tard, mais de faire leurs heures. Ça, on le permet. Et je crois qu'il faut avoir de la flexibilité parce que, si on est capable, au niveau de la conciliation famille-travail, des horaires variables, d'offrir ça au personnel, on vient, je crois, premièrement, de donner la confiance dans les individus, et je crois que les individus travaillent mieux.

M. Auclair: Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Auclair: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le député de Joliette.

Consultations menées à l'égard
de la conciliation famille-travail

M. Valois: M. le Président, nous avons parlé tout à l'heure de différentes consultations qui existaient, là, autour de la famille. On nous dit qu'un des grands forums, là, sur... Bien, les forums qui sont lancés présentement, là, par le gouvernement, un des grands sujets de ces forums-là sera la famille. Alors, on nous dit qu'il y a une réflexion qui est là, mais en même temps on nous dit qu'il y a un document de réflexion qui va sortir aussi, là, sur la conciliation famille-travail et qu'il y aura des consultations. Alors là, il y a comme deux sortes de consultations.

Est-ce qu'on a bien déterminé, là, ce qu'on attend, comme éléments de réflexion, dans l'un et ce qu'on attend dans l'autre? Est-ce qu'il n'y aura pas chevauchement de ces deux réflexions-là? Est-ce qu'on n'invite pas les gens à aller, là, et dans une rencontre et dans une autre parler des mêmes sujets? Là-dessus, est-ce que le... Parce qu'on nous a parlé des deux. C'est le ministre même qui a apporté, là, les deux types de consultations en nous disant qu'il y avait déjà une consultation présentement par le gouvernement, mais que, lui, il allait quand même entreprendre la sienne. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre? Est-ce qu'il va y avoir chevauchement? Est-ce qu'elles vont être dans les mêmes temps, ou c'est sur la base de ce qui va s'être dit dans les premières consultations gouvernementales qu'on va entreprendre par la suite des consultations plus approfondies sur, je ne sais pas, moi, la politique familiale, la conciliation famille-travail?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Il n'y a pas, je vous dirais... Il faut faire bien attention, parce qu'il y a effectivement les forums, dont un des thèmes des forums... Ce sont des thèmes extrêmement importants, reliés à la valorisation de la famille, famille et développement social, et, à l'intérieur de ces forums-là, comme on l'a déjà mentionné, ce qu'on vise, c'est d'aller rejoindre les citoyens, parler avec des citoyens. Cependant, ces forums-là n'empêchent pas le fait que, dans tous les ministères, il y a des travaux qui se continuent. Et, moi, j'ai la conviction que la politique familiale...

Et, quand on relie la problématique de la démographie, qui sera au coeur des forums, à la famille, c'est bien clair qu'il y a un lien entre les deux et c'est bien clair, on l'avait déjà annoncé, on l'a mentionné à plusieurs reprises, qu'on voulait aller plus loin, qu'on veut faire des consultations de groupes et de différentes personnes en ce qui a trait aux politiques de conciliation travail-famille, aux modèles à proposer. Mais j'ai la conviction aussi que, dans les forums, on va en parler. Puis, même si on ne voulait pas en parler, je suis sûr que c'est rendu tellement un sujet intéressant et important pour l'avenir de plusieurs régions, de plusieurs communautés et de plusieurs personnes, les choix qui se font, que les gens en auraient parlé aussi.

n(12 heures)n

Alors, il n'y a pas d'incohérence ou quoi que ce soit. On va en parler à l'intérieur des forums, on va en parler aussi, je vous dirais, à l'intérieur des documents de consultation qu'on est en train de préparer et des rencontres qu'on tient... qu'on a tenues, qu'on tient et qu'on va continuer de tenir avec certains groupes parce que la conciliation travail-famille, la politique de conciliation travail-famille est un des enjeux importants des prochaines années. Et je pense que plus il y a d'endroits où on va chercher des avis, plus on consulte la population, meilleures sont les chances qu'on ait une politique encore plus complète. Et j'ose espérer, M. le Président, que le député de Joliette ne nous reproche pas de consulter sur ce thème-là qui est extrêmement important. Je pense qu'on veut aller chercher le plus d'avis possible, profiter des forums pour que les citoyens puissent nous proposer un certain nombre d'idées aussi ? c'est peut-être un certain nombre d'irritants que les gens vivent aussi dans leur communauté, dans leur milieu ? mais continuer aussi notre travail à l'intérieur du ministère.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: M. le Président, je comprends que, sur la consultation qu'il y aura sur la conciliation famille-travail, les documents relatifs à ça ne seront pas prêts pour la consultation qui a cours présentement dans le cadre des forums, étant donné que c'est dans deux semaines qu'on commence. Alors, ce sera une autre tournée de consultation sur des thèmes qui sont pourtant semblables, une première tournée de ces forums-là où la documentation ne sera pas présente, mais une autre tournée où, là, on aura peut-être la documentation, à moins que, là, lorsque je dis «tournée», je vais trop loin. Peut-être que, là, on ne choisira pas la loto-forum. Peut-être qu'on va y aller plus par encore une fois la chambre d'hôtel. Je ne le sais pas, là, le type de consultation qu'il va y avoir autour de la conciliation famille-travail.

On nous dit, là, qu'il va y avoir des consultations. On nous dit que, dans quelques semaines ? on nous a dit même quelques mois ? il était pour y avoir un document. On nous a dit qu'il va y avoir de la consultation, mais on nous avait dit un peu la même chose l'an passé. Alors, c'est pour ça, là, que j'imagine qu'on doit avoir un peu plus de précisions, au niveau du ministre, par rapport à ces questions-là, parce que présentement on est en train de me donner les mêmes, mêmes, mêmes réponses qu'on m'a données l'an passé, et en plus que, là, cette année, entre les deux fois où est-ce qu'on me donne ces réponses-là, où est-ce qu'il y a un document en préparation et il y aura une consultation, on fait déjà une première consultation dans le cadre des forums, où il y a un sujet qui est celui de la famille. Alors, il me semble qu'on est en mesure de plus préciser, là, où on s'en va. Du moins, c'est ce qu'on souhaite. On est un an plus tard, les mêmes réponses.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Le raisonnement du député de Joliette, c'est dommage, parce qu'on avait atteint un bon niveau de discussion. Mais là je vois qu'il retombe dans ses vieilles habitudes. Ça frise la malhonnêteté, là, parce que je vous dirais que, il y a quelques mois, on nous reprochait de ne pas consulter, de ne pas écouter, de ne pas... et là on nous reproche de consulter. Je vous le dis, c'est un enjeu extrêmement important.

Et, je vous dirais, M. le député de Joliette, là, je ne sais pas si vous avez fait un peu de terrain dans la dernière année, mais, dans plusieurs endroits, on nous parle beaucoup et tellement de la conciliation travail-famille, de la valorisation des familles, de la place que doivent prendre les familles dans les communautés, dans le développement local et régional, que je vous dirais bien franchement que, même si on ne voulait pas en parler dans les prochains forums, les gens nous en parleraient. C'est un enjeu, c'est un enjeu qui est extrêmement important, et je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ce que, d'un côté, on aille en parler dans le cadre des forums Place aux citoyens, on aille utiliser ces consultations-là, ces forums-là pour enrichir notre réflexion, pour proposer un certain nombre de choses, et qu'en même temps on ait, à l'intérieur du ministère, des documents de réflexion, des documents de consultation qui à la limite pourront servir l'un à l'autre sans problème.

Écoutez, le gouvernement n'arrête pas non plus de fonctionner parce qu'il y a des forums. En éducation, il y a des forums sur les cégeps, il y a des documents sur la modernisation qui s'en viennent. Alors, il y a tout ça qui est là et il y a des enjeux qui sont fondamentaux, dans le cadre des prochains forums, au-delà de l'action gouvernementale. C'est relié à la démographie et relié aux finances publiques. Mais c'est sûr qu'à l'intérieur des problématiques de démographie... Comment pourrait-on parler de démographie sans parler de valorisation des familles, du rôle de la famille, des nouvelles réalités familiales et aussi beaucoup de la conciliation travail-famille?

Alors, oui, je le dis puis j'en suis très fier, je suis très, très fier que, dans les prochaines semaines, on parle encore plus, et deux fois plutôt qu'une, de conciliation travail-famille parce que c'est une politique majeure pour les prochaines années. Et, quand on parle de préparer l'avenir, je ne peux pas croire que le député de Joliette est en train de nous reprocher de préparer l'avenir pour les familles à l'intérieur de la conciliation travail-famille mais aussi de voir comment on peut, à beaucoup plus long terme, sur la démographie, profiter des forums pour discuter de nos réalités familiales et des éléments qui peuvent encore être mis en place pour améliorer la situation des familles.

M. Valois: M. le Président, il y a deux choses à regarder. Il y a, dans un premier temps, des projets de loi qui, oui, ont été adoptés dans un bâillon. Dans le cadre de ce bâillon-là, il y avait le projet de loi n° 32 qui touchait les services de garde. Il y avait aussi évidemment, là, le projet de loi n° 8 puis le projet de loi n° 7, qui est pas mal la même chose. Ces deux projets de loi là statuaient et imposaient le statut, là, de travailleur autonome. Pour ce qui est du projet de loi n° 32, on le sait très bien, c'est sur le 5 $ à 7 $, le passage par le privé. Mais il y avait aussi, dans le bâillon, le projet de loi n° 31 qui favorisait la sous-traitance. Ces projets de loi là, on n'a pas pu en débattre, et, à l'époque et encore aujourd'hui, je trouve très, très dommage qu'on n'ait pas pu débattre de ce type de projets de loi là et de l'impact qu'ils étaient pour avoir sur les familles. Je ne parle pas...

Le projet de loi n° 32, en termes d'impact sur les familles, M. le Président, c'est un projet de loi qui a un impact financier, notamment le 5 $ à 7 $. Mais, lorsqu'on parle du projet de loi n° 7, le projet de loi n° 8, le projet de loi n° 31, ce sont des projets de loi qui ont un impact sur la situation d'emploi. Être un salarié syndicable et être un travailleur autonome, c'est deux choses. Être, dans une entreprise, dans un contexte de précarisation d'emploi, entraîné par une possibilité de sous-traitance qui peut amener toutes sortes de fragilisations d'un lien d'emploi et d'une stabilité, ça a un impact sur la famille, et ça, le Conseil de la famille et de l'enfance nous dit qu'un des facteurs majeurs qui influencent la vie quotidienne des parents, c'est la situation professionnelle.

Alors là, on s'en va dans des forums, aujourd'hui, où on va discuter de famille. Et si, dans ces forums-là où on discute de famille, et si, dans la consultation que le ministre entend faire sur la conciliation famille-travail et sur une plus large réflexion sur la politique familiale, on finissait par dire que les projets de loi n° 7, n° 8 et n° 31, pour ne nommer que ceux-là, nuisent à la famille, font en sorte qu'ils ont un impact négatif sur la situation professionnelle, qu'ils retardent l'application ou la mise en place pour certains, là, de leur désir d'enfants? Tu sais, ces réflexions-là, on doit encore les faire. Ou est-ce que ce qui était dans le bâillon était dans le bâillon, puis, aujourd'hui, on ne peut plus en discuter, puis on va discuter sur d'autres bases? Tu sais, il y a... Alors, c'est pour ça que...

Là, on dit: Aujourd'hui, on est ouverts à la consultation, sauf que tout ce qu'on a fait avant les Fêtes, ça, il faut oublier ça. Mais ça va avoir des impacts pareil. Et là, moi, je lis le rapport Les parents au quotidien. On me dit qu'un des facteurs importants à prendre en compte, c'est la situation professionnelle. On nous parle de ce lien-là. Nous, dans le cadre des débats qu'on avait eus, on avait parlé du rapport Bernier, qui était au niveau des travailleurs autonomes, l'ensemble des protections sociales à offrir aux travailleurs autonomes. Est-ce qu'on va pouvoir parler de ces choses-là? Parce qu'il me semble qu'elles sont connexes avec ce qu'on se fait offrir par le Conseil de la famille et de l'enfance, et ce qu'on a vu passer dans le bâillon en termes de projets de loi, et ce qu'il y a aujourd'hui comme discussion. Moi, là... Il faut vraiment regarder toutes ces choses-là.

Est-ce que notre consultation, la consultation apportée par le ministre, qui veut consulter deux fois plutôt qu'une, cette année, contrairement au bâillon l'an passé, est-ce que ces consultations pourraient aller au bout de nos réflexions et au bout de tout ce qui influence, oui, le désir d'enfants chez les parents, ce qui peut nuire, en d'autre termes, à la démographie, ce qui peut aller... et... de reconnaître que peut-être les premières actions de ce gouvernement-là sont très, très néfastes dans le temps pour la famille? Alors, c'est ça, là, ouvrir la discussion puis ne pas avoir peur de même mettre nos propres actions sur la table, dire: Ça aussi, on peut en rediscuter.

Ou est-ce que, comme dans le document qui est fait dans le cadre des forums, on se vante du projet de loi n° 7, du projet de loi n° 8, on se vante du projet de loi n° 32, on se vante des actions qu'on a faites? Parce que, lorsqu'on regarde le document Briller parmi les meilleurs, on ne fait que dire que ce qui s'est passé avant les Fêtes était des bonnes choses pour le Québec, alors que, si on en débat réellement, si on regarde le rapport Bernier, si on regarde le document du Conseil de la famille et de l'enfance, force est d'admettre que ça n'a pas été si tant des bonnes choses que ça pour la famille, et on doit peut-être même regarder, explorer des pistes par rapport à la situation professionnelle et à l'impact que ça a sur la famille.

n(12 h 10)n

Alors, moi, je veux bien, là, qu'on me dise qu'on va consulter deux fois plutôt qu'une. Mais est-ce que ça va être, deux fois plutôt qu'une, des exercices de relations publiques pour essayer de justifier des actions gouvernementales ou est-ce qu'on va réellement discuter de la famille, de la conciliation famille-travail et d'une politique familiale au sens plus large? Il est simplement là, moi, mon questionnement. C'est bien beau, là, qu'on fasse deux tournées puis deux tours de boulier pour voter du monde. Ce n'est pas ça, là. C'est: Dans le concret, est-ce que ça va faire en sorte que le gouvernement va réaliser qu'il peut peut-être y avoir eu des actions et qu'encore aujourd'hui, dans ses orientations, il y a des choses qui vont à l'encontre du sens de faciliter la vie familiale? Il me semble que ce n'est pas...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. M. le Président, s'il y a quelque chose, dans le passé, qui ressemblait à un bingo, à une loterie, c'est bien pour avoir une place en services de garde à contribution réduite. Je vais vous dire une chose: tu avais plus de chances de gagner au 6/49 à peu près que d'avoir une place en services de garde à contribution réduite, dans votre temps. Alors, je veux vous ramener sur les...

Vous parlez beaucoup du passé puis vous parlez de certains éléments; moi, je vous dirais que, dans la prochaine... Par exemple, dans les projets de règlement... Puis ça, ma collègue la ministre déléguée pourra en parler davantage. On amène certaines améliorations pour les services de garde, au niveau, entre autres, des règlements, et, moi, je vous invite à en parler avec elle aussi demain. Vous allez voir qu'il y a de très bons côtés dans l'amélioration qu'on veut amener, entre autres au niveau des congés, au niveau des congés pour l'adoption, pour la maternité, des congés pour se faire remplacer. Il y a plusieurs des demandes des réseaux de services de garde auxquelles on va dire oui.

Mais vous revenez sur la consultation, sur les projets de loi de l'automne dernier. Je comprends, pour vous, que c'est beaucoup plus agréable de vivre dans le passé, parce que, depuis 2004, même si vous êtes à peu près le seul au Québec à dire que ce n'est pas l'année de la famille, il n'y a pas grand-chose qu'on puisse se reprocher depuis le début de l'année. Alors, je vous comprends de vouloir vivre soit en 2003 ou en 2005. 2004, pour vous, c'est comme une année que vous essayez d'oublier, tellement qu'elle est positive pour nous, là. Je suis sûr qu'un jour, si vous écrivez votre biographie, on va tomber en 2004 puis ça va être une page blanche, on va retomber à 2005. Ce sera l'année où vous n'avez rien à reprocher au gouvernement. Parce que, si ça continue comme ça, vous n'aurez rien non plus à nous reprocher en 2005 et en 2006. Donc, votre biographie ne sera pas longue.

Mais je veux vous mentionner que, sur la conciliation travail-famille, peut-être... Je veux vous faire la différenciation qu'il y a entre la consultation que, nous, on va faire et ce qui va se passer dans les forums Place aux citoyens. D'abord, nous allons déposer un document de consultation sur la conciliation travail-famille de façon spécifique ? quelles sont les mesures, quels sont les moyens, c'est quoi, la conciliation travail-famille, quels sont les modèles qu'on observe déjà dans les entreprises, de temps partagé, de flexibilité dans les horaires, d'avantages familiaux, qu'on peut appeler comme ça ? et nous allons voir ce qui, dans plusieurs milieux... Et, je le répète parce que je sais que parfois on les oublie trop souvent, quand on parle de conciliation travail-famille, ça ne s'applique pas de la même façon partout. Par exemple, en agriculture, ce n'est pas les mêmes modèles en agriculture, ce n'est pas les mêmes modèles en haute technologie puis ce n'est pas les mêmes modèles au niveau de la fonction publique, ce n'est pas les mêmes modèles dans le réseau de la santé ou dans le réseau de l'éducation. Donc, il y a énormément de travail et de choses à proposer au niveau de la conciliation travail-famille.

Cependant, dans les forums Place aux citoyens, sous le thème Famille et développement social, il est clair que les discussions vont pouvoir porter sur la conciliation travail-famille. Ça pourrait être un des volets de discussion, parce que c'est ouvert. Les citoyens qui viennent pourront nous en parler, pourront nous proposer des choses. Mais, dans ce cadre-là, la consultation, elle sera beaucoup plus large. Elle portera aussi sur l'ensemble des mesures qu'on peut mettre en place pour les familles, dans les municipalités, dans différents milieux, comment on peut faire pour...

Tantôt, on parlait beaucoup de valorisation de la famille. Bon, bien comment on peut faire pour valoriser la famille? Comment on peut faire pour faciliter la vie des familles dans les communautés? Ce n'est pas nécessairement de la conciliation travail-famille. Donc, dans les forums Place aux citoyens, ce sera beaucoup plus large qu'uniquement dire: On va parler de conciliation travail-famille. Alors, c'est pour ça qu'il y aura les deux.

Mais je ne peux pas croire, après ce que vous nous disiez sur l'automne passé, que, là, vous nous reprochez de vouloir consulter. Moi, je pense que les gens... Ce sont deux enjeux qui sont extrêmement importants, la place de la famille, la valorisation de la famille dans le cadre de la problématique de démographie, qui est un des principaux objectifs et des enjeux de la consultation Place aux citoyens. Mais aussi je vous dirais que la conciliation travail-famille, pour nous, à l'intérieur du ministère...

Je veux que le Québec soit une des premières sociétés à se doter d'une politique de conciliation travail-famille très progressiste, innovatrice et qui va... Je ne veux pas que ce soit fait ni au détriment soit du patronat, ou des syndicats, ou du gouvernement. Je veux qu'on le fasse en partenariat. Je l'ai répété, ce matin encore, à la Commission des partenaires du marché du travail, ce sera fait en partenariat. Je n'exclus pas le fait qu'il y ait des modifications réglementaires, mais ce n'est pas notre premier objectif. Donc, il y aura d'autres consultations, oui, sur la conciliation travail-famille, mais on ne peut pas écarter ce sujet-là, à moins que vous me demandiez: Assurez-vous, M. le ministre, qu'à toutes les fois, dans Place aux citoyens, dans les forums, que quelqu'un va vouloir parler de conciliation travail-famille, on va l'empêcher. On ne pourra pas les empêcher parce que c'est des consultations qui seront très ouvertes et que les citoyens vont venir nous parler de leurs enjeux, puis, moi, j'ai la conviction que la conciliation travail-famille sera un de ces enjeux-là.

Alors, j'espère, M. le Président, que j'ai été assez clair sur la différence entre les deux, sur le fait qu'il s'agit de deux consultations complémentaires qui vont nous permettre d'avoir encore une meilleure politique de conciliation travail-famille.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: Aucun reproche sur le fait qu'il y ait deux consultations. C'est sur le concept même de consultation. Encore faut-il que ce soient des consultations, donc qu'il y ait un échange réel et que de ça découle une orientation gouvernementale ou une réorientation. Parce que, dans le cas dans lequel on est présentement, je pense qu'il y a un besoin de réorientation par rapport aux décisions qui ont été prises depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement-là. Et pourtant plusieurs personnes, ça, l'ont dit et répété. Et j'espère que les consultations feront en sorte qu'on répondra à cette épineuse question à laquelle le ministre n'est pas présentement, là, capable de nous donner de réponse. C'est: Comment ça se fait que, si tout va bien, le taux d'insatisfaction est si élevé? Et là peut-être que des consultations feraient en sorte qu'un gouvernement réalise...

Lorsqu'il y a une réelle consultation, le gouvernement peut réaliser, dire: Oh! c'est pour ça, là, que le taux d'insatisfaction est si élevé. Mais, si cette consultation-là est réelle, bon, qu'on en fasse, des consultations. Je suis d'un parti politique qui n'a jamais dit non à une consultation, à un forum ou à des sommets, et ça, pour se l'être fait tellement reprocher, de faire des sommets. Écoutez, là, vous ne pensez pas qu'aujourd'hui je reviendrais remettre en question, ces nouvelles idées que vous avez eues, là, de consulter les gens par le biais de forums ou de consultations. Ça, il n'y a pas de problème. Maintenant, il faut savoir... Bon, de un.

Pour ce qui est de la conciliation famille-travail, on nous dit que le document arrivera dans quelques mois. Ça veut dire que la consultation est plus tard, ça veut dire que la politique elle-même arrive... Bon, là, on est rendus encore une fois en 2005, à moins que ce soit plus rapide que ça. Mais, lorsqu'on pose la question sur c'est quand qu'est le document, on nous dit que c'est quelques mois. Sur la consultation, je ne sais toujours pas quelle forme elle va prendre. Est-ce que ça va être particulier? Est-ce que ça va être au sens large? Et, sur la politique, quand? Quand est-ce qu'on parle de déboucher sur une politique de conciliation famille-travail?

Le Président (M. Copeman): Succinctement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je vais essayer. D'abord, juste rappeler au député de Joliette, qui nous parle des projets de loi nos 7 et 8, qu'il y a un de ces projets de loi qui avait été déposé par son propre gouvernement. Alors, je comprends qu'il n'était pas là, je comprends que toute l'impulsion qu'il a pu amener au Parti québécois et à l'opposition officielle s'est sans doute fait sentir après les dernières élections, mais ces projets de loi là avaient été déposés, entre autres, par votre gouvernement dans le temps. Alors, vous en parlerez à votre caucus.

Deuxième chose que je veux vous mentionner, c'est que les documents... On n'a pas de grandes leçons à recevoir sur le fait de déposer des documents ou pas. Ça fait trois jours que je demande à votre collègue de Vachon de déposer son plan de lutte à la pauvreté, puis je ne l'ai pas eu encore. Alors, moi... Parce que ce qui m'intéresse, moi, c'est de savoir à quel niveau vous aviez fixé le barème plancher. C'est-u 75 %, 90 % ou encore 80 %, alors que, nous, on l'a fixé à 100 %?

Et, autre chose, ce que je veux vous dire sur la conciliation travail-famille rapidement: il y a eu beaucoup de recherche, il y a eu beaucoup de travail de fait dans la dernière année, mais, moi, je veux, à l'intérieur des forums Place aux citoyens, qu'on ait aussi l'apport ou les idées des citoyens. Une personne va arriver dans une salle, va prendre le micro ou peut même remplir un cahier du participant et nous dire: Moi, je pense que ça, ce serait une bonne idée. On veut entendre les idées des citoyens, pas juste des groupes, pas juste des représentants de groupes, ou de syndicats, ou du patronat, ou quoi que ce soit. On veut entendre le citoyen. Alors, on va l'entendre, dans ce cas-là.

n(12 h 20)n

Et je comprends encore une fois votre impatience d'avoir ces documents-là. On va vous les transmettre avec plaisir quand ils seront prêts. Mais ce que je comprends surtout... J'ai mentionné à plusieurs reprises qu'on voulait déposer cette politique-là pour 2004; alors, elle sera déposée en 2004. Et je vous comprends de vouloir oublier à tout prix cette année, mais ça va être un autre élément de plus qu'on va faire en 2004 et qui va démontrer que 2004 est l'année de la famille.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous êtes indulgent. Il y a des livres complets qu'on peut se procurer, uniquement avec des pages blanches aussi, hein?

M. Béchard: Ça, c'est le programme du Parti québécois.

M. Descoteaux: Ou le plan de lutte à la pauvreté du Parti québécois.

Bilan concernant le régime
d'assurance parentale

M. le ministre, au niveau des congés parentaux, sous l'ancien régime, les discussions s'étaient terminées plutôt abruptement ou avaient achoppé. Vous avez indiqué qu'elles avaient repris, ces discussions-là, avec le gouvernement fédéral. Est-ce qu'on pourrait avoir un petit état de la situation sur justement ces discussions, à la lumière des congés parentaux?

M. Béchard: Oui. Merci, M. le député. Je vous dirais que, sur les congés parentaux, encore une fois, là, c'est un dossier qui a achoppé il y a plusieurs années, qui avait été... les négociations étaient arrêtées. Je ne sais pas si c'est parce que dans le fond on en était au point où on était peut-être sur le bord de s'entendre avec le gouvernement fédéral, puis ce n'est pas trop bon, pour nos amis d'en face, de démontrer qu'ils peuvent s'entendre avec le gouvernement fédéral. Mais je vous dirais que d'abord il y avait eu le recours en Cour d'appel. Il y a eu la décision... pas la décision, mais l'avis de la Cour d'appel qui a été rendu, et j'avais mentionné qu'on voulait attendre cet avis-là avant d'aller plus loin. Mais pour moi c'est un dossier dans lequel, les congés parentaux, le Québec se devait... et a démontré un leadership pour reprendre les négociations et pour régler ce dossier-là pour les familles. Et c'est pour ça que, quand la décision de la Cour d'appel est sortie, quand on a pris connaissance de l'avis, le premier geste qu'on a posé, ce n'est pas de partir en guerre, puis tout ça. Non. On a dit: Nous avons gagné? Parfait. On est à l'intérieur de nos responsabilités constitutionnelles, mais on va reprendre le dialogue. Et immédiatement c'est ce qu'on a fait.

On n'a pas attendu, là, de créer une pseudocrise ou quoi que ce soit. On a repris les discussions et le dialogue avec le gouvernement fédéral, avec mon homologue fédéral, M. Volpe, et avec M. Pettigrew, et je peux vous dire qu'en février dernier, lorsqu'on s'est assis ensemble, on a dit: Bon, bien voici, on repart la discussion. C'est à la demande du Québec, et je suis très, très content que, dans ce dossier-là, le Québec ait fait preuve de leadership.

Et je vous dirais que, depuis février, il y a eu plusieurs rencontres entre les deux gouvernements, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Je suis confiant qu'on puisse en arriver à une entente, une entente-cadre assez rapidement. Pour nous, c'est un dossier qui est une priorité et c'est un dossier, je vous dirais, qui, pour les familles québécoises, est aussi une priorité parce que ce dossier-là sur les congés parentaux va nous permettre d'offrir, à l'intérieur de notre politique familiale, plus aux parents québécois qui décident, qui font le choix d'avoir des enfants, qui va, entre autres, prendre en considération les travailleurs autonomes, qui vont pouvoir avoir accès à ces congés-là, qui va donner des choix, je vous dirais, en termes de période, de durée. Mais, d'abord et avant tout, je peux vous dire que, dans le dossier des congés parentaux, je suis très confiant qu'on puisse en arriver rapidement à une entente-cadre et je suis très fier du leadership que le Québec a exercé parce que nous avons relancé la discussion.

Nous avons fait en sorte qu'il y ait eu des rencontres, et je pense que c'est ça, la différence aussi entre les deux partis, entre nos deux formations politiques, nous et l'opposition officielle. On veut s'entendre. Moi, là, la première considération pour laquelle je veux cette entente-là, ce n'est pas pour savoir: Ça va-tu aider ou nuire à la cause? Moi, je veux cette entente-là pour que ça aide la cause des parents et non pas la cause d'une option politique. Et d'ailleurs c'est pour ça que... D'ailleurs, M. le Président, vous vous en souvenez, qu'on a appuyé ce projet de loi là, le projet de loi n° 140. C'est la cause des parents qu'on voulait faire avancer. Et, encore aujourd'hui, c'est la cause des parents qu'on veut faire avancer à l'intérieur d'un règlement, d'une entente-cadre sur les congés parentaux.

M. Descoteaux: À la lumière de cet avis de la Cour d'appel qui, comme vous disiez, nous est favorable, je présume que la donne ou la façon de négocier a toutefois changé, avec le fédéral, à ce moment-là.

M. Béchard: Oui, parce que tout le monde attendait de voir l'avis de la Cour d'appel avant de relancer les discussions. À partir du moment où la Cour d'appel du Québec a clairement déterminé que nous étions dans le champ de nos compétences, je pense que ça facilite...

Et d'ailleurs, dans les premières discussions et sur les bases de la négociation, il n'y a pas personne qui remet en question la loi québécoise. On n'est pas, présentement, avec le gouvernement fédéral, à dire: Bon, bien, tel élément de votre loi au Québec, là, on n'est pas d'accord. Pouvez-vous le sortir? Non. On est dans une discussion sur la base de notre loi, avec les éléments qui sont dans notre loi. Et à ce niveau-là je vous dirais que c'est surtout une question de volonté politique. Moi, ce que j'ai senti au lendemain de cette décision-là, c'est que des deux côtés il y avait une volonté de discuter et de s'entendre.

Là, les gens d'en face vont vous dire, M. le député de Groulx, que finalement le fédéral n'est pas de bonne foi, parce qu'il a porté la cause en appel puis qu'il ne veut pas... S'il avait porté la cause en appel pour éviter de discuter avec nous, effectivement on aurait pu douter de la bonne foi. Mais la cause a été portée en appel pour toutes sortes de considérations qui se situent de façon beaucoup plus marquée sur des effets et des conséquences à l'extérieur du Québec que sur la négociation comme telle. Parce que, en même temps qu'il l'a portée, moi, j'ai dit: Ça ne me dérange pas que vous portiez la cause en appel, mais, moi, je veux qu'on négocie pour les familles du Québec. Et c'est ce qu'on fait présentement.

Alors, moi, je suis très optimiste pour l'avenir. Je suis confiant et je pense que, avec le gouvernement fédéral, on est sur la bonne voie. On ne remet pas en question les bases de la loi que nous avons sur les congés parentaux, et je suis très, très fier du leadership qu'on a exercé là-dedans. C'est un des dossiers, là... Ça fait toujours plaisir de le relancer parce que ce n'est pas un dossier théorique. C'est un dossier très pratique pour les familles québécoises.

M. Descoteaux: Et, lorsque vous parlez du leadership qu'on exerce à ce niveau-là, je présume que, les normes de cette loi-là, de ce cadre-là, c'est le Québec qui va les déterminer nécessairement.

M. Béchard: Absolument. Absolument. Au niveau des critères d'admissibilité, le régime québécois d'assurance parentale, que ce soit en termes de nombre d'heures minimal requis, de revenu minimum, de revenu maximum aussi, au niveau des travailleurs autonomes, nous avons une loi et un régime québécois proposé qui est plus généreux, donc ça va demeurer. On ne remet pas en question ces données-là.

Et je vous dirais aussi que, au niveau de la durée et du niveau des prestations, contrairement à ce qui se fait actuellement dans le régime fédéral d'assurance-emploi, nous voulons être plus généreux et offrir deux options. D'abord, au niveau des délais de carence, le deux semaines qu'il faut attendre, à l'assurance-emploi, avant d'avoir le premier chèque, ça, au Québec, nous ne l'aurons pas. Je vous dirais qu'au niveau des prestations de maternité on offrira deux choix, soit 18 semaines à 70 % de remplacement du revenu ou 15 semaines à 75 % de remplacement. Au niveau des prestations de paternité pour les pères, au niveau fédéral, présentement ce n'est pas là. Nous proposons un cinq semaines pour les pères et un trois semaines de façon plus généreuse. On a aussi des mesures plus généreuses en ce qui a trait aux prestations d'adoption, et, comme je vous le mentionnais, pour les familles à faibles revenus, le supplément pourra atteindre 80 % du revenu familial au lieu des 75 %, ou 70 %, ou 55 %, donc un régime plus généreux.

Et je peux vous dire que c'est sur cette base-là que nous négocions et que nous discutons. Et il n'y a rien, dans ce que nous avons dans la loi n° 140, qui est remis en question, et j'ai la conviction que nous avons de très bonnes chances de réussir là où le gouvernement précédent malheureusement a échoué pour les familles québécoises.

M. Descoteaux: Puis rien pour les députés dans ça?

M. Béchard: Pardon?

M. Descoteaux: Il n'y a rien pour les députés dans ça?

M. Béchard: Bien là, en termes de travailleurs autonomes, on pourra peut-être regarder, voir... Mais de toute façon on a un problème de moins parce que le président a fermé la porte tantôt pour lui. Alors, on est rendus à 124 possibilités au lieu de 125. Alors, on va voir. Peut-être que ça va avoir un effet sur les coûts du régime pour les députés.

M. Descoteaux: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Copeman): Si vous souhaitez qu'on l'applique rétroactivement, M. le ministre, je n'ai aucune objection. Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à immédiatement après la période des affaires courantes, aujourd'hui. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux, poursuit l'étude des crédits relevant du ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille au niveau du programme 4. Et honnêtement je ne me rappelle plus. Où est-ce qu'on en était? Est-ce qu'on avait quitté sur... On avait quitté sur... Oui, M. le ministre.

M. Béchard: Bien, il faudrait aller voir la cassette sur la fin de ce midi. Il faudrait aller revoir la cassette.

Le Président (M. Copeman): Oui. Je ne pense pas que c'est nécessaire. Je pense qu'en quelque part la mémoire des parlementaires va m'aider.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, mais qui avait terminé l'échange?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, c'est vrai, on avait terminé l'échange. C'est exact. Alors, voyez-vous, on avait terminé un échange sur les congés parentaux à ma droite. Alors, à ma gauche, M. le député de L'Assomption et porte-parole de l'opposition officielle pour les questions de démographie.

Demande de consultation
en commission parlementaire sur les effets
du choc démographique

M. St-André: Alors, merci, M. le Président. Cet après-midi, on va avoir un échange avec le ministre sur l'enjeu démographique. D'ailleurs, d'entrée de jeu on va reprendre là où on a laissé tantôt à la période de questions. Je répète ce que je disais, tout le monde s'entend pour dire que le choc démographique, ce qu'on appelle le choc démographique représente un enjeu extrêmement important, capital pour l'avenir du Québec. Et à ma connaissance tous les députés de l'Assemblée nationale, toutes les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale s'entendent pour dire qu'il s'agit d'un enjeu important. Sur cela, nous sommes... sur ce point, nous sommes tout à fait sur la même longueur d'onde.

Au mois d'octobre dernier, comme je le disais tantôt à l'Assemblée nationale ? et la ministre de la Culture et des Communications, responsable des forums, l'a également mentionné ? le chef de l'opposition officielle, le porte-parole de l'opposition en matière de jeunesse et moi-même avons expédié une lettre au premier ministre pour porter à sa connaissance effectivement toute la question liée au choc démographique et pour demander au premier ministre et au gouvernement de mettre en place une commission parlementaire spéciale sur cette question.

D'ailleurs, j'aimerais citer deux paragraphes de la lettre qu'on a envoyée au premier ministre. Nous disions ceci: «C'est donc dans cet esprit que nous souhaitons la tenue d'une commission parlementaire spéciale, avec consultations publiques ? hein, ce qui implique les citoyens ? qui aurait pour mandat de se pencher sur la question démographique. Cette commission pourrait notamment entendre divers experts et chercheurs qui ont consacré leurs efforts à étudier cette question. Leurs interventions pourraient nourrir notre réflexion et seraient extrêmement pertinentes dans la poursuite de nos débats parlementaires et dans l'élaboration des politiques gouvernementales.»

Nous ajoutions que «notre rôle de parlementaires est de sensibiliser nos concitoyennes et concitoyens à l'égard des questions qui touchent l'avenir de la société québécoise, et, pour ce faire, nous devons avoir à notre disposition la meilleure information disponible sur le sujet et entendre les organismes et les citoyens intéressés par les conséquences de l'évolution de la démographie du Québec. Une commission parlementaire spéciale ? j'insiste, une commission parlementaire spéciale ? à laquelle participeraient des députés de toutes les formation politiques représentées à l'Assemblée nationale du Québec est selon nous une solution tout indiquée.»

Quelques jours plus tard, l'opposition officielle présentait une motion à l'Assemblée nationale pour demander la mise en place d'une commission parlementaire spéciale sur les conséquences liées au choc démographique, et le gouvernement, avec la complicité de sa majorité parlementaire, a rejeté la motion présentée par l'opposition. Plus tard, au mois de février, le gouvernement a annoncé, dans le cadre d'un conseil général du Parti libéral, la tenue de forums de consultation avec en thème de fond effectivement le choc démographique. Plusieurs analystes, plusieurs commentateurs, à ce moment-là, ont mentionné que manifestement le gouvernement semblait maintenant disposé à consulter la population devant la montée de l'insatisfaction enregistrée par les sondages, surtout suite à l'adoption, à l'Assemblée nationale, de plusieurs lois qui ont pour le moins suscité énormément d'insatisfaction dans l'ensemble de la population.

Les forums manifestement ne semblent pas susciter beaucoup d'intérêt dans la population. Comme ma collègue de Bourget le disait tantôt, dans certaines régions, il y aurait à peine une dizaine de citoyens qui se seraient inscrits pour participer aux forums régionaux, et en conséquence on peut donc affirmer que ces forums-là n'ont pas beaucoup de crédibilité. Pourtant, les débats et les réflexions qui doivent se tenir autour de cet enjeu, l'enjeu du choc démographique, sont capitaux pour l'avenir du Québec.

Et je réitère encore ma demande, cette fois-ci au ministre de l'Emploi: Est-ce qu'il ne croit pas pertinent, dans les circonstances, de tenir une commission parlementaire spéciale qui regrouperait les parlementaires de toutes les formations politiques de l'Assemblée et nous permettrait de consulter des experts sur la Constitution puis également qui pourrait inviter l'ensemble de la population à venir échanger avec les parlementaires de l'Assemblée nationale sur cette question-là? Est-ce qu'il ne croirait pas que ce serait un forum approprié pour discuter d'un enjeu important pour l'avenir du Québec?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Je veux saluer le député de L'Assomption et le remercier parce que, l'année passée, on avait eu une discussion aussi, lors de l'étude des crédits, sur la démographie, et je partage plusieurs de ses... je partageais, à l'époque, et je partage toujours plusieurs de ses inquiétudes en ce qui a trait à la réalité démographique du Québec, que ce soit en termes de réalité démographique, en termes d'impact de la démographie sur le marché du travail, sur l'avenir de nos régions, sur l'implantation de certaines entreprises en région, sur l'avenir de nos réseaux de santé, nos réseaux d'éducation, nos institutions gouvernementales dans les régions, qui malheureusement, quand on regarde les courbes démographiques de plusieurs régions ressources... beaucoup d'inquiétude pour les prochaines années. Et aussi, en tant que responsable de la Régie des rentes du Québec, on en a parlé beaucoup, de la démographie, aussi lors des consultations sur le Régime de rentes qui ont eu lieu en février dernier. Et d'ailleurs, sur la motion dont il parle, j'étais intervenu, à l'Assemblée nationale, à ce moment-là, pour souligner justement qu'il y a un certain nombre de choses qu'on avait déjà commencé à faire au niveau de la démographie.

Je vous dirais que, pour continuer, comme il l'a mentionné, sur ce qui s'est dit en période de questions précédemment, je veux lui rappeler que... Peut-être qu'il n'est pas à l'aise avec la formule des forums, même si son parti a, je crois, toujours l'intention d'y participer. Vous avez toujours l'intention de participer aux forums? Alors, je comprends qu'il peut ne pas être d'accord avec le véhicule, mais, moi, je ne vois pas, dans le cadre des forums, dans le cadre du forum national qui se tiendra en octobre prochain et qui a pour trame de fond la démographie, qu'est-ce qui empêche, dans le cadre de ces forums-là, que des spécialistes, que des gens de... des députés, que des spécialistes des questions démographiques et autres viennent à ces forums-là.

n(15 h 20)n

Mais les plus grands spécialistes de ces questions-là et ceux et celles qui seront selon nous touchés au premier plan, c'est-à-dire nos concitoyens et concitoyennes, auront une place dans ces forums-là, et je pense qu'on ne peut pas se priver de l'expertise de nos concitoyens et concitoyennes. Parce que, oui, on peut avoir des experts, oui, on peut avoir des gens qui étudient cette question-là depuis plusieurs mois, mais d'un autre côté on doit aussi essayer et donner une chance à nos concitoyens et concitoyennes de venir nous dire ce qu'ils pensent de ces forums.

Et tous les spécialistes qui auraient pu venir à l'Assemblée nationale, ils peuvent aussi participer, s'inscrire et participer dans le cadre des forums Place aux citoyens et faire en sorte qu'entre autres, en octobre prochain, on puisse ensemble trouver toutes sortes de moyens pour réussir à diminuer l'impact des changements démographiques et répondre à ces changements démographiques là qui sont extrêmement importants, et qui changent carrément, je dirais, le tissu social québécois, et qui ont des impacts majeurs sur les quatre thèmes dont on va parler justement au niveau des forums Place aux citoyens, un impact majeur sur la santé et les services sociaux.

Pensons à nos réseaux de santé en région, là. Il va y avoir moins de monde, il va y avoir moins de personnes qui seront là. Donc, il faut trouver une façon de continuer à offrir des services de qualité dans des régions où il y aura moins de monde. Même chose au niveau de l'éducation. Au niveau de l'éducation, il faut revoir le rôle des écoles dans les villages pour voir comment on peut s'assurer que les écoles demeurent dans les villages où il y a beaucoup moins d'enfants qu'il y avait il y a seulement une dizaine d'années. Et je vous dirais même que, moi, une des choses qui me préoccupent beaucoup au niveau du réseau de l'éducation et de la démographie, c'est que dans le fond, s'il n'y a rien qui se fait, si on ne prend pas tout de suite un certain nombre de mesures... Entre autres, au niveau collégial, on le voit, là, il y a déjà et il y aura de plus en plus de cégeps en région qui seront menacés parce qu'on manque d'étudiants. Donc, il faut commencer à le faire.

Ensuite, c'est sûr qu'il y a des besoins aussi, au niveau du développement économique, de s'ajuster. Il y aura des changements, que ce soit en matière de pénurie de main-d'oeuvre, en matière d'implantation d'entreprises. Et finalement, je vous dirais, le quatrième élément, le quatrième thème des forums que sont la famille et le développement social, il est clair que, dans ce qui nous concerne, au niveau de nos politiques familiales, au niveau du plan de lutte à la pauvreté, je vous dirais, au niveau de notre façon de voir, par exemple, le développement communautaire dans nos régions, avec une population qui vieillit, qui demande de plus en plus, qui peut aussi s'impliquer de plus en plus ? parce qu'il y a aussi ce bon côté là ? alors il faut voir comment on peut relever ce défi-là, et je pense que les forums Place aux citoyens offrent une très belle occasion.

Moi, je les vois très inclusifs. Je ne vois pas de gens qui ne pourraient pas avoir la chance de s'inscrire, de venir dire ce qu'ils pensent, de venir, par l'intermédiaire aussi des conférences régionales des élus, nous parler de cette réalité démographique là. Et je pense que le député de L'Assomption va reconnaître qu'au-delà de la formule ? on peut ne pas s'entendre sur la formule ? je pense qu'il y avait urgence de parler de démographie, il y avait urgence de sensibiliser nos concitoyens et concitoyennes de toutes les régions à cette réalité-là, et c'est ce qu'on va faire avec les forums Place aux citoyens, avec le forum national par la suite. Et je continue de l'inviter à y participer.

M. St-André: Alors, M. le Président, si effectivement je conviens avec le ministre qu'il y a urgence de débattre ces questions-là, il y avait urgence également au mois d'octobre et au mois de novembre derniers. Et, à ce moment-là, au moment où on en a fait la suggestion, il me semble que le gouvernement aurait pu mettre en place une commission parlementaire spéciale sur cette question-là. Bon. Ça, c'est une chose.

D'autre part, je constate, comme l'année dernière, puis ça, je tiens à le dire au ministre, je constate qu'il a une excellente compréhension des enjeux liés au choc démographique. Il a évoqué un ensemble de questions sur lesquelles d'emblée je me montre d'accord. Effectivement, le choc démographique va avoir des conséquences en éducation, sur le marché du travail, une pénurie de main-d'oeuvre sur le réseau de la santé et des services sociaux. Ça, là-dessus, je pense que, sur la compréhension des enjeux, on s'entend très bien. Là cependant où je constate une lacune, c'est que je ne sens pas, de la part du ministre, une volonté d'apporter des réponses concrètes aux enjeux.

Plus spécifiquement également, je voudrais revenir sur la question de la commission parlementaire spéciale et des forums. Le ministre nous dit: Les forums peuvent nous permettre d'entendre des experts. Bien, je lui pose la question: Est-ce qu'au forum national il y aura des experts, des démographes qui seront invités à participer à l'exercice? Est-ce que, dans le cadre des forums régionaux, il y a des experts ou des démographes qui vont venir présenter un état de situation aux citoyens invités à participer aux forums régionaux? Concrètement, comment ces enjeux-là seront-il présentés dans le cadre des forums régionaux? Quelle place on va leur accorder? Comment est-ce que les discussions autour d'enjeux aussi fondamentaux vont se passer durant les forums régionaux?

Moi, je comprends, en tout cas dans ma région, là, que ça va se tenir au début du mois de juin, cet exercice-là, et c'est prévu dans une journée. Moi, j'aimerais ça comprendre comment un citoyen va pouvoir donner un point de vue éclairé sur un ensemble de questions aussi complexes. Nous, on va en discuter ici pendant deux heures, ensemble, en commission parlementaire, puis, soyons bien honnêtes, on ne fera pas le tour de la question, puis on ne trouvera pas toutes les solutions puis pas toutes les réponses. C'est une question qui exige... Quand on parle simplement des conséquences du choc démographique en éducation, par exemple, ou sur l'exode des régions, on ne peut pas discuter de ça en dedans de cinq minutes. Or, les forums régionaux, moi, dans ma région en tout cas, ça va se tenir durant une journée, durant une journée seulement. Alors, j'aimerais ça comprendre un petit peu comment ça va se passer.

Puis je reviens à ma question: Devant cette situation-là, est-ce qu'il ne serait pas plus opportun, justement pour explorer tous les tenants, tous les aboutissants, toutes les conséquences, toutes les avenues possibles qui sont liés au choc démographique, il ne serait pas opportun de tenir une commission parlementaire spéciale sur cette question-là, où les parlementaires vont pouvoir inviter plusieurs experts, où on va pouvoir décider de notre plan de travail, où on va pouvoir également inviter l'ensemble des citoyens à venir présenter des mémoires et leurs vues sur la question? Est-ce qu'on ne risque pas d'avoir, à ce moment-là, un enrichissement des points de vue qui pourraient être exposés sur la question, plutôt que d'essayer de tout condenser ça dans une journée à l'occasion d'un forum régional ou d'un forum national? Puis effectivement, le ministre a raison, je pense que, sur la formule de consultation, on ne s'entend pas, oui.

M. Béchard: J'aimerais savoir: Est-ce que... C'est parce que, de la façon dont j'interprète les propos du député de L'Assomption... Je ne voudrais surtout pas mal les interpréter, mais, de la façon dont je les comprends, c'est qu'il est en train de nous dire que finalement il serait préférable de sortir les citoyens de cette consultation-là sur les forums et sur ces enjeux-là pour, à la place, avoir une commission parlementaire spéciale avec des experts. Est-ce que c'est ce qu'on doit en comprendre? Est-ce que c'est ce qu'il nous propose, d'éliminer la partie consultation avec les citoyens pour tenir uniquement une commission parlementaire avec des experts là-dessus?

M. St-André: M. le Président, je vais être bien clair. Moi, je pense qu'on est capables de marcher puis de mâcher de la gomme en même temps puis qu'on est certainement capables de tenir les deux exercices de façon simultanée ou avant, pendant et après. Mais je veux être bien clair encore une fois. Moi, j'ai l'impression que, les forums, au moment où on se parle, il n'y a pas beaucoup de citoyens qui sont intéressés à y participer. C'est un exercice qui souffre, qui a définitivement un handicap de crédibilité, puis en conséquence je pense qu'une commission parlementaire spéciale s'impose d'autant plus. Mais, que le gouvernement pose les gestes pour rendre ces forums plus crédibles, ça, je n'ai aucune objection.

D'ailleurs, c'est une décision du gouvernement de tenir ces forums-là. L'Assemblée nationale en tant que telle n'a rien à voir là-dedans. Mais je pense qu'il est important que les députés, que l'ensemble des députés qui sont ici, à l'Assemblée nationale, puis les formations politiques, qui se sont montrées intéressées justement par les impacts liés au choc démographique, puissent contribuer également à l'effort de réflexion sur le choc démographique.

Et, moi, j'ai le sentiment ? je peux me tromper quand je dis ça ? mais j'ai le sentiment qu'une commission parlementaire spéciale tenue en vertu des règles de l'Assemblée nationale, qui sont claires pour tout le monde, peut davantage intéresser les citoyens à participer à une réflexion sur le choc démographique que les forums que vous êtes en train d'organiser actuellement.

M. Béchard: C'est parce que je veux... Je comprends bien que ce que le député nous propose, c'est de faire les deux, mais sauf que les forums sont une formule tellement inclusive qu'il n'y a rien qui empêche que ça se tienne.

n(15 h 30)n

Pour ce qui est du mois de novembre ? tantôt, je n'ai peut-être pas répondu de façon... ? pas du mois de novembre, du mois d'octobre, c'est-à-dire, du forum national, je vais laisser là-dessus ma collègue la ministre de la Culture et des Communications être plus explicite. C'est elle qui est responsable des forums et qui est coprésidente des forums avec M. Shedleur.

Mais, moi, je voudrais... On peut, pendant deux heures de temps, dire que vous êtes pour, moi, je suis contre, mais je pense que la question de la démographie, elle n'est pas juste sur la formule, il y a des enjeux plus fondamentaux qui y sont liés. Moi, je vous dis que sincèrement je crois qu'on veut faire en sorte que les citoyens y prennent part. On veut donner la parole aux citoyens. Oui, il peut y avoir des experts, mais les citoyens sont, dans bien des cas, peut-être pas théoriquement des experts, mais, dans bien d'autres cas, pratiquement des experts. Alors, il faut faire bien attention quand on arrive avec des solutions qui visent à exclure les citoyens. Mais, moi, je vous dirais très, très sincèrement que je crois que les forums nous permettront pour la première fois au Québec, de façon très, très large... parce que ce sera la première fois que nous traiterons de façon aussi rigoureuse, dans un débat aussi large et aussi public que les forums Place aux citoyens, des questions démographiques.

Alors, je n'ai rien contre l'Assemblée nationale. Je n'ai absolument rien contre l'Assemblée nationale, au contraire. Je respecte beaucoup cette institution. Mais en même temps parfois on est les premiers à se dire qu'on n'est peut-être pas... qu'on devrait aller voir plus souvent ce que les gens sur le terrain disent, ce que les gens sur le terrain pensent, quels sont les impacts que les gens vivent sur le terrain, jour après jour, des décisions qui sont prises ici. Alors, les forums Place aux citoyens sont une très belle occasion de le faire, et, moi, je vous dirais que c'est la formule qui a été privilégiée à date.

Je vous comprends, je comprends vos arguments, je comprends quand vous dites que vous souhaiteriez davantage une commission parlementaire spéciale, mais pour l'instant, moi, ce que j'ai à vous répondre là-dessus, c'est que ce sera des forums Place aux citoyens et qu'on fera en sorte qu'on règle cette question-là. Et d'ailleurs, à moins que je me trompe, là, juste savoir, il y avait eu la question de... Parce qu'on avait parlé de ça aussi, en novembre, d'une question d'un mandat d'initiative de la Commission des affaires sociales. Peut-être que cette question-là... Est-ce qu'elle a été tranchée? Est-ce qu'elle n'a pas été tranchée? Parce qu'il y a aussi la Commission des affaires sociales... Et je me rappelle que, quand on avait discuté de la question l'automne dernier, c'était un des éléments. Je pense que la Commission des affaires sociales peut se donner les mandats d'initiative, si tout le monde est d'accord, qu'elle veut. Une commission parlementaire, c'est une commission qui est là, alors elle peut se donner ces mandats-là. Alors, si cette commission se donne ce mandat d'initiative, elle a un niveau d'autonomie.

Et je ne sais pas, je ne sais pas si la question est réglée au niveau de la Commission des affaires sociales, M. le Président, mais il faudrait peut-être voir à ce niveau-là aussi. Mais je vous dis que les forums sont une très, très belle occasion de permettre non seulement à des experts, mais à tout le monde de participer à ce grand débat sur la démographie que l'on veut tenir dans les prochaines semaines, les prochains mois au Québec.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

M. St-André: Alors, M. le Président, je constate que le ministre pose beaucoup de questions, il ne répond pas beaucoup aux questions qu'on lui pose. Généralement, quand on est à l'Assemblée nationale, ou en commission parlementaire, ou en période de questions, ce sont les députés qui posent les questions, et généralement les ministres y répondent.

J'ai posé la question tantôt: Est-il favorable, oui ou non, à la tenue d'une commission parlementaire spéciale sur la question du choc démographique, qu'il y ait des forums ou pas? Ça, c'est la première question.

Invitation d'experts et de démographes
dans le cadre des forums de discussion
régionaux Place aux citoyens

Deuxième question: Dans le cadre des forums, est-ce qu'il va y avoir des experts ou des démographes qui vont être invités à présenter leur point de vue sur ces questions-là?

Information fournie aux participants
aux forums de discussion régionaux
Place aux citoyens

Troisièmement, comment est-ce que le ministre s'est assuré que toute l'information nécessaire soit disponible aux citoyens pour qu'ils puissent intervenir de façon éclairée dans le cadre des forums? C'est ça, les questions que je pose, et j'aimerais ça avoir des réponses.

Demande de consultation
en commission parlementaire sur les effets
du choc démographique (suite)

M. Béchard: Oui, je vais vous répondre très succinctement. La première question, si je suis pour ou contre, moi, je dirais que, si la Commission des affaires sociales décide de tenir une commission, de tenir des audiences, d'avoir un mandat d'initiative sur le choc démographique, la Commission des affaires sociales prendra la décision. Moi, je vous dis que je préfère les forums parce que je veux que les gens soient impliqués et que nos concitoyens et concitoyennes de toutes les régions puissent y participer. Alors, je préfère les forums Place aux citoyens, mais la Commission des affaires sociales, je pense, peut se donner des mandats d'initiative. Alors, c'est aux membres de la commission à décider.

Invitation d'experts et de démographes
dans le cadre des forums de discussion
régionaux Place aux citoyens (suite)

Deuxièmement, est-ce qu'il y aura des experts qui vont être consultés ou pas? Je vais vous répondre très sincèrement que c'est du domaine de ma collègue la ministre de la Culture et des Communications et que, sans doute dans la préparation, puisqu'on parle de démographie, sans doute qu'à l'une ou l'autre des étapes il y a des experts qui seront consultés, et même dans la rédaction des documents il y a des experts qui ont été consultés. On a fait référence à leurs études. Alors ça, c'est la deuxième réponse.

Information fournie aux participants
aux forums de discussion régionaux
Place aux citoyens (suite)

Et, la troisième réponse, je vous dirais, sur quels sont les moyens ou les outils que les citoyens vont avoir, qu'il y a déjà une série de documents qui sont là: il y a Briller parmi les meilleurs, il y a des résumés, il y a des documents d'information. Mais il y a aussi, et il ne faut pas négliger ça, la réalité terrain que nos concitoyens et concitoyennes vivent jour après jour. Moi, là, je peux vous dire... Je ne sais pas si vous l'avez vu dans votre comté. J'ai, dans six ou sept municipalités de ma région, dont Saint-Athanase, Saint-Marc-du-Lac-Long, Saint-Elzéar, des parents qui se sont battus pour garder leurs écoles primaires. Ça, là, je vais vous dire une chose, à mes yeux ce sont des experts parce que, eux autres, là, ils l'ont mené, le combat, puis du début à la fin, puis ils ont essayé de trouver des solutions. Et c'est à ces gens-là qu'on veut aller donner la parole aussi pour qu'ils puissent nous dire comment ils ont fait ça. Alors, c'est comme je vous dis, il y a déjà beaucoup d'information et surtout cette réalité terrain là, M. le député, que beaucoup de personnes ont.

M. le Président, je pense que Place aux citoyens va nous permettre, entre autres, à ce niveau-là, de mettre en commun beaucoup de belles expériences qui se sont vécues déjà dans certaines communautés. Et je peux vous donner un exemple, le programme pour sauver les petites écoles au Québec, pour redonner de l'argent aux petites écoles, qui vient du ministère de l'Éducation, mon collègue le député d'Orford. Je vous dirais avec beaucoup, beaucoup de fierté que bien des éléments de ce programme-là viennent justement de la lutte qu'ont menée les gens de mon comté et du comté de Rivière-du-Loup, du comté de Rimouski pour sauver leurs petites écoles. Alors, voici un bel exemple de gens qui ne sont pas des experts mais qui vivent cette réalité-là et qui nous proposent des solutions, et, quand c'est le temps de les mettre en place pour aider, bien je pense qu'on ne doit pas négliger cet aspect-là aussi.

Le Président (M. Copeman): Merci. Je dois aller à ma droite, mais, avant de céder la parole à Mme la députée de Pontiac, M. le ministre, je vous avise que je caresse toujours l'idée, en tant que président de la Commission des affaires sociales, de voir un mandat d'initiative de la commission sur la question du choc démographique et toutes les questions qui l'entourent. Les membres de la commission, comme vous le savez, ça prend une double majorité pour entreprendre un mandat d'initiative, et, de certaines discussions à l'intérieur de la commission, il n'y a pas vraiment, à ma compréhension, des obstacles. Il y a des discussions qui se poursuivent, mais je pense qu'avec la bonne volonté des parlementaires de tous les côtés de la table on va être capables d'aboutir sur quelque chose.

Il y a des préoccupations exprimées par l'opposition officielle quant à la composition de cette commission. L'opposition officielle est organisée, dans le sens qu'il y a plusieurs membres de l'Assemblée qui sont fortement intéressés par cette question, qui d'ailleurs sont des porte-parole dans différents domaines, qui ne sont pas membres de la Commission des affaires sociales, ce qui est tout à fait normal. Il s'agit de savoir comment est-ce qu'on peut accommoder tout le monde afin d'arriver à la même conclusion.

Et, n'eût été pour cette période intense d'étude des crédits, qui appelle un effort intense de la Commission des affaires sociales, 43 heures d'étude des crédits de divers portefeuilles ministériels, on aurait pu peut-être s'avancer un peu plus. J'en prends un peu la responsabilité, ça revient à moi, et au vice-président, et à Mme la secrétaire d'organiser les travaux de la commission. Alors, je comprends l'impatience des parlementaires, et nous allons nous remettre à cette tâche immédiatement après la fin de cette période intense d'étude des crédits.

Mme la députée de Pontiac... Oui, M. le ministre. Oui.

n(15 h 40)n

M. Béchard: Donc, cette question-là est à l'étude. C'est à la Commission des affaires sociales de décider. Mais là il restera à savoir si, pour le député de L'Assomption, par exemple, ce mandat d'initiative là sera assez spécial pour répondre à son besoin d'une commission spéciale.

Le Président (M. Copeman): Je ne répondrai pas au nom du député de L'Assomption, mais je peux vous confirmer que cette question faisait déjà l'objet de discussions à la Commission des affaires sociales, que la question n'est pas tout à fait tranchée et que les discussions se poursuivent. Mme la députée de Pontiac.

Mesures de prévention de la pauvreté
chez les personnes âgées

Mme L'Écuyer: Merci, M. le député... M. le Président. Je pense que le gouvernement est conscient du problème et des grands défis qui nous attendent dans les années à venir. D'ailleurs, l'invitation à participer aux forums est pour aborder ces deux grands défis là qui sont la démographie, les changements majeurs en démographie, et aussi les finances publiques pour être en mesure de suivre le déclin démographique.

Je suis un peu déçue quand j'entends mon collègue d'en face en disant: Il faut avoir une commission, il faut faire venir des experts. Je pense que, contrairement au parti de l'opposition, on fait confiance à la population. Je viens d'une région où le déclin démographique est très marqué, 19 municipalités sur 22 sont en déclin, et c'est surprenant de voir comment le citoyen qu'on dit ordinaire comprend le phénomène de la décroissance démographique, a aussi, peut-être plus que des grandes analyses de grands spécialistes, des moyens à proposer, et je pense que le forum est une place privilégiée pour ces gens-là, pour qu'ils puissent venir nous donner de ces idées. Eux vont être appelés à travailler avec. Non pas que je pense que les spécialistes ne sont pas importants, mais souvent les meilleures solutions, et surtout dans les régions ressources, nous viennent directement des gens qui les vivent, ces problèmes-là, et qui ont souvent des idées pour les régler, ces problèmes-là.

Bien qu'on soit dans un grand changement démographique... Et plus ça va, plus nous allons avoir des personnes âgées. Je pense que, sur la moitié de mon territoire, je suis déjà à 15 % de personnes âgées, ce qui est énorme. Et on sait que, dans notre préoccupation de lutte contre la pauvreté, c'est une des grandes préoccupations. On l'aborde d'ailleurs dans notre plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté.

J'aimerais ça, M. le ministre, que vous puissiez nous dire ou nous informer et informer aussi la population qui nous écoute de quelle façon notre système de protection du revenu à la retraite prévient, autant que peut se faire, la pauvreté chez les personnes âgées quand on sait qu'on tente beaucoup, par la participation, de s'assurer qu'ils soient inclus dans la société. J'aimerais ça que vous nous parliez un peu de quel type de protection de revenus qu'on met à la disposition des personnes âgées pour prévenir la pauvreté chez les personnes âgées.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Je vous dirais qu'effectivement il faut... C'est une excellente question quand vous parlez du système de protection du revenu à la retraite, parce qu'il y a, dans plusieurs pays, des problématiques qui se vivent actuellement. Et on l'a vu avec les régimes de retraite, que ce soit en France, que ce soit en Italie, quand les gouvernements se sont rendu compte qu'ils n'avaient d'autre choix finalement, puisqu'ils n'étaient pas capables de répondre à la demande ou au besoin de protection du revenu à la retraite, n'ont eu d'autre choix que de jouer sur l'âge de la retraite. Ça a été tout un tollé, avec raison, parce que c'est un peu comme si, à très court terme, on venait changer la règle fondamentale, c'est-à-dire que, là, on passe à un âge qui est autre et qu'il y a beaucoup de gens qui avaient tout planifié ou prévu en fonction d'un âge prédéterminé, voient cette donnée-là changer.

Je vous dirais qu'on a eu l'occasion d'en parler beaucoup lors de la commission parlementaire sur la révision de la Régie des rentes du Québec, et notre système de retraite, par sa diversification, permet de lutter contre, dans bien des cas, la pauvreté chez les personnes âgées, en complémentarité avec les programmes qui existent au gouvernement du Canada, au gouvernement fédéral. Je vous dirais que l'OCDE, par exemple, qui a organisé une étude comparative sur la pauvreté relative des personnes âgées dans différents pays et sur la suffisance de leurs revenus, avait quelques points dont les résultats montraient, entre autres, que l'étude situait le Canada, et par ricochet le Québec, parmi les pays de tête en ce qui concerne la protection de la vieillesse. Les ménages des retraités jouissaient, ici, d'un niveau de vie qui se compare très bien à celui des personnes plus jeunes, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un écart majeur. C'est sûr... Puis là il faut faire bien attention, là, parce que, oui, il y en a, de la pauvreté chez les personnes âgées, puis je ne suis pas en train de vous dire que tout est beau, que tout est rose puis qu'il n'y a pas de problème. Mais je vous dis juste que l'écart entre des ménages plus jeunes et des ménages de personnes âgées est quand même moins grand que dans beaucoup, beaucoup de pays qui ont été étudiés dans le cadre de cette étude-là de l'OCDE et que finalement les inégalités sont maintenues à un plus faible niveau qu'ailleurs.

On a aussi des données compilées par la régie qui indiquent que le taux de faibles revenus de la population âgée au Canada et au Québec est de l'ordre de 2 % à 3 %, ce qui se compare aux taux observés en Suède et aux Pays-Bas. En France, au Royaume-Uni, le taux de faibles revenus se situe autour de 10 % à 12 % alors qu'il est environ de 20 % aux États-Unis. Alors, on se compare très, très avantageusement. Et il faut se rendre compte aussi qu'on réalise ces performances-là tout en maintenant nos dépenses publiques, au titre des pensions, à un niveau acceptable, c'est-à-dire qu'on n'a pas... On a décidé, dans la dernière commission parlementaire et dans nos documents de consultation, de ne pas jouer sur le taux de cotisation parce qu'on se rend compte finalement qu'au niveau des dépenses publiques on n'est pas obligés de mettre en place de programmes parallèles ou spéciaux pour venir en aide davantage, il y a...

Et il y a un certain mixte aussi, au niveau des revenus de retraite, qui, de plus en plus, va s'améliorer, bien qu'il y aura toujours des problèmes, parce qu'il faut voir que, dans les dernières années, pour plusieurs personnes qui prenaient leur retraite, il n'y avait que les sommes qui venaient de la Régie des rentes du Québec. On a vécu ça, nous, au début. Puis là, avec une complémentarité, les gens dépendaient beaucoup, beaucoup des revenus de retraite, je vous dirais, gouvernementaux. Plus ça va, plus il y a les régimes de retraite privés, plus il y a des régimes de retraite... les REER enregistrés ou personnalisés que les gens prennent. Alors, il y a de plus en plus d'outils pour aider à mieux planifier la retraite. Et ce qu'on essaie de faire de plus en plus, entre autres avec des outils en ligne, avec simulRetraite et d'autres outils, c'est de s'assurer que les gens puissent plus rapidement commencer à voir ce dont ils auront besoin, les revenus qu'ils auront besoin, où ils se situent en termes de revenus de retraite, et pouvoir faire des ajustements plus rapidement.

Mais je vous dirais que je crois... C'est sûr qu'il y aura toujours des choses à améliorer, mais je crois quand même que nos régimes de retraite, notre système de protection du revenu à la retraite au Québec se porte bien, bien qu'on doive l'améliorer encore, mais il se porte quand même bien. Il se compare très, très avantageusement à ce qui se fait dans plusieurs pays.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, M. le député de Frontenac.

Adaptabilité du Régime de rentes
du Québec au phénomène
du vieillissement de la population

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors donc, j'écoutais tantôt le député de L'Assomption, là, manifester un goût soudain pour la consultation en commission parlementaire spéciale, nécessairement ne privilégiant pas de participer aux forums en région, là où sont les gens, et qui voulait connaître à fond le choc démographique. Alors, je pense que l'ensemble qu'il voulait bien manifester, que dans le fond les meilleures personnes aussi, c'est les gens qui le vivent... Alors donc, moi, je prends, chez nous, ma mère: ils étaient 12. Chez nous, on était six. Et, moi, je n'en ai pas. Ça doit être ça, le choc démographique.

Dans ce cadre-là, les gens se préoccupent aussi des outils, comment l'appareil gouvernemental doit vieillir. Et, à cette question-là, j'ai participé, M. le ministre, à la commission qui traitait de la Régie des rentes du Québec, à savoir le bas de laine des contribuables, quel sera l'état finalement du régime lorsqu'on arrivera à maturité dans ce développement-là. À la lumière de ce qui a été entendu, lorsque les gens vivront le choc démographique, le Régime de rentes du Québec, on peut-u dire qu'il va vieillir aussi bien?

M. Béchard: Je vous dirais, M. le député de Frontenac, que, le Régime de rentes, on a proposé, là, des modifications pour tenter de se réajuster. Moi, je dirais que ? puis il faut en être très fier, là ? oui, le Régime de rentes du Québec se porte très, très bien. Le Régime de rentes, on est en mesure de payer les prestations sur l'horizon de projection de 50 ans et en plus de maintenir une réserve, à la fin de 2050, égale à un virgule... fois les sorties de fonds de l'année suivante. Alors, c'est quand même acceptable. Et il y a plusieurs ajustements proposés dans le cadre de la récente consultation qui respectent, qui visent à respecter encore et toujours la capacité de payer du Régime de rentes. Et il n'est pas de l'intention, là, du gouvernement de venir hausser les taux de cotisation. Donc, si on ne rehausse pas les taux de cotisation, on a de plus en plus de gens qui vont prendre leur retraite, donc il faut s'ajuster aussi. C'est pour ça que, oui, il y a des modifications à apporter dans ce qu'on peut appeler les rentes accessoires, parce qu'il faut...

n(15 h 50)n

Le Régime de rentes du Québec est un régime de rentes, et on a eu cette discussion-là, à savoir jusqu'où on doit aller dans le Régime de rentes du Québec: Est-ce que c'est une mesure sociale? Est-ce qu'on doit aller plus loin? Mais il faut aussi, à la base, là, se souvenir que, le Régime de rentes, son premier objectif qu'on doit toujours préserver, c'est celui d'être capable de payer des rentes. Alors ça, jusqu'en 2050, il n'y a pas de problème à ce niveau-là.

Il y a aussi, au niveau du Régime de rentes, il y aura une analyse actuarielle qui sera déposée à l'automne et qui nous aidera à mener les discussions qui auront lieu jusqu'à ce que les décisions finales des discussions finales... et des modifications finales seront apportées à la loi sur la Régie des rentes du Québec. Donc, dans les prochaines années, là, il y aura toujours ces études actuarielles.

Là, on le suit de très près. Même, on a une obligation de revoir, d'analyser la pertinence de revoir et de revoir, s'il y a lieu, le Régime de rentes du Québec tous les six ans. Tous les trois ans, il y a des études actuarielles qui sont faites, qui sont produites, tel que le prévoit... Donc, ça nous permet de s'assurer que le Régime de rentes correspondra et correspond toujours aux besoins et que, s'il y a des ajustements à faire, on n'attende pas d'avoir le nez collé sur le mur, là, pour se dire: On n'a pas vu venir le choc, on n'a pas vu venir ça. On a un certain nombre d'outils qui sont là, on le suit de très près, et en même temps il ne faut surtout pas oublier que le Régime de rentes du Québec, c'est un programme de rentes.

Le Président (M. Copeman): M. le député, allez-y.

Fin du Programme d'adaptation pour
les travailleurs âgés perdant leur emploi

M. Lessard: Merci, M. le ministre... M. le Président. Donc, la question était donc évidemment: Est-ce que les régimes vont s'adapter, sachant, oui, le phénomène que les personnes vont vieillir? Je prends, exemple, le comté de Frontenac. Le comté de Frontenac, c'est un comté donc dans Chaudière-Appalaches. Particulièrement, Chaudière-Appalaches vieillit plus vite que l'ensemble du Québec quand on regarde sa courbe, mais le comté de Frontenac, plus vite aussi que Chaudière-Appalaches. Évidemment, avec le dernier rapport sur l'emploi, vous avez rendu disponible la création, d'ici 2006, d'environ 34 000, 35 000 emplois, dont 17 000 environ à cause de la retraite. Donc, il y a un clivage qui doit s'opérer, assez important, entre ceux qui vont rentrer sur le marché du travail et ceux qui vont quitter.

Dans ce cadre-là de ceux qui vont quitter, qu'en est-il des programmes pour finalement les travailleurs âgés? Alors donc, la nature du travail va changer. Vous aviez proposé même des adaptations d'un modèle Régie des rentes du Québec. Mais, pour les programmes pour les travailleurs âgés, là, qu'en est-il pour ceux qui vont soit réduire... ou perdre leur travail, si on prend exemple dans Frontenac, là, à la suite de la fermeture des mines, exemple, ou dans Whirlpool, dans le comté de mon collègue de Montmagny, ou partout un peu ailleurs au Québec aussi sur ce genre d'activités là?

M. Béchard: Je vois... puis vous continuez finalement à défendre les intérêts des travailleurs que vous défendez déjà depuis plusieurs mois à ce niveau-là, et je pense qu'il faut saluer le travail que vous faites là-dedans, M. le député. Puis même chose au niveau du député de Montmagny-L'Islet, notre whip, qui est aussi dans le même domaine. Il travaille très, très fort.

Je vous dirais que, au niveau des programmes pour les travailleurs âgés, il y avait la fin d'un programme, avec le gouvernement fédéral, qui était en mars dernier, et je peux vous dire que ça fait partie des priorités de négociation qu'on a avec le gouvernement fédéral actuellement. Et, avec M. Volpe, je suis très, très confiant qu'à très court terme nous puissions avoir soit un retour de ce programme-là pour les travailleurs âgés, un programme conjoint, soit un autre type de programme que le gouvernement fédéral pourra mettre en place pour venir aider ces travailleurs-là, parce que c'est fondamental.

Puis votre question nous amène aussi sur les retraites progressives. On en parlera un petit peu plus loin, mais, dans un premier temps, au niveau des gens qui perdent leur emploi... Et il y a aussi nos partenaires syndicaux, que ce soient la CSN, la CSD et tous les syndicats de la FTQ aussi, qui sont nos partenaires là-dedans pour être capables, quand les gens qui arrivent en fin de carrière malheureusement perdent leur emploi plus vite que prévu...

Là, il faut se rendre compte d'une réalité: on ne peut pas retourner ces gens-là en formation, on ne peut pas facilement les replacer ailleurs, surtout dans le domaine des ressources naturelles. Ça fait 25 ans et plus qu'ils travaillent dans le même domaine. Alors là, on a besoin de ce type de programme là pour leur offrir un pont jusqu'à leur retraite et que ce soit acceptable. Et, si on ne le fait pas, le problème qu'on va avoir, c'est que malheureusement, pour bien de ces gens-là, ils vont manger à peu près tout ce qu'ils ont fait comme économies dans les dernières années puis ils vont arriver à leur retraite dans un état de pauvreté extrêmement grave. Alors, je peux vous assurer que c'est une de nos priorités, comme vous le savez, et que, moi, je suis bien confiant qu'avec le gouvernement fédéral on va pouvoir arriver avec un programme particulier pour continuer d'aider ces gens-là, tenir compte de leur réalité.

Et je tiens à saluer le travail que vous faites là-dedans, M. le député de Frontenac, parce que vous êtes un allié là-dedans, et je pense que les gens de votre comté puis les gens de votre région doivent le savoir. Et, que ce soit dans Montmagny-L'Islet pour Whirlpool, que ce soit dans votre région, dans le comté de Frontenac, à Thetford Mines et autour, je vous dirais que, oui, ce sera dans nos priorités, et je pense, je suis très confiant que, d'ici quelques semaines, on sera capables d'avoir de bonnes nouvelles pour ces travailleurs-là et de nous assurer que des programmes pour les travailleurs âgés soient mis en place. Parce qu'il y a 50 % qui vient du gouvernement du Québec. Il faut avoir l'autre 50 % aussi. Ce n'est pas des sommes qui sont astronomiques, mais c'est 30-70, c'est-à-dire 30 % du gouvernement du Québec, 70 % du gouvernement fédéral. Ce n'est pas des montants qui sont astronomiques, mais qui donnent tout un coup de main et qui font toute une différence. Alors, je peux vous garantir que vous allez être dans les premiers informés, vous et les travailleurs de votre région, aussitôt qu'on en arrivera à une entente avec le gouvernement fédéral là-dessus.

M. Lessard: Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, M. le député de L'Assomption.

Mise en oeuvre d'une stratégie
visant à faire face aux défis démographiques

M. St-André: Merci, M. le Président. Bon. Alors, je constate que je n'ai pas réussi à convaincre le ministre ni mes collègues d'en face de la pertinence d'une commission parlementaire spéciale. Soit! Alors, on va continuer à débattre autour des forums, et j'aimerais poser quelques questions au ministre sur le document de réflexion qu'ils ont soumis, Briller parmi les meilleurs.

À la page 195, le gouvernement présente des pistes d'action en ce qui concerne... pour faire face aux défis démographiques. On dit, entre autres: «Les changements démographiques représentent un défi de première importance pour le devenir collectif du Québec ? nous sommes d'accord. Nous devons être en mesure d'y répondre rapidement ? encore une fois, nous sommes d'accord. À cette fin, le gouvernement s'engage dans les quatre initiatives suivantes.» La première, il s'agit de la «définition d'une politique intégrée visant à infléchir la courbe démographique». C'est une bien belle phrase. Je lis la suite du document, concrètement on ne sait pas du tout de quoi il s'agit.

Est-ce que le ministre va commencer à réfléchir d'une façon précise à ce que pourrait être une politique intégrée visant à infléchir la courbe démographique et à nous présenter ses vues sur la question?

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Effectivement, oui, nous avons commencé à réfléchir à ces éléments-là et, je vous dirais, non seulement on a commencé à y réfléchir, mais on a commencé à mettre en place aussi un certain nombre de programmes. Et, dans le dernier budget, il y a eu certaines améliorations, entre autres au niveau des mesures dont on parlait ce matin. Mais il y aura aussi, dans ces programmes-là d'action... Parce que, quand on parle des bons moyens pour assurer notre avenir démographique, je vous dirais qu'il y a des éléments sur le soutien à la natalité. On doit soutenir l'épanouissement de la famille, favoriser la natalité et le développement social. Et vous savez fort bien, on en a parlé l'année passée, que notre rôle comme gouvernement à ce niveau-là est de mettre en place les meilleurs outils possible dans l'environnement de la famille. Je pense qu'on a fait un bon bout dans le dernier budget. On va continuer, ce n'est pas la fin, bien au contraire.

Je vous dirais aussi qu'autant on doit jouer sur des facteurs qui favorisent la natalité, on doit aussi mettre beaucoup, beaucoup d'efforts en ce qui a trait à l'immigration et à l'intégration des nouveaux arrivants, et on doit bien sûr s'assurer qu'au niveau de l'immigration les gens qui arrivent peuvent prendre leur place et avoir une place, parce qu'il y a des besoins, donc d'améliorer... et ça, là-dessus on a un travail qui est en train de se faire avec ma collègue députée de Fabre et ministre responsable des Communautés culturelles, de l'Immigration et des Relations avec les citoyens pour nous assurer qu'il y aura, au niveau de l'immigration, un certain nombre, je dirais, de mesures dans ce plan d'action là pour favoriser l'intégration des immigrants. Mais je vous dirais que, dans les moyens, on a présentement la mise en place d'une nouvelle politique familiale, si on veut, qui est plus large, qui donne plus de place au respect des choix que font les familles en aidant toutes les familles, indépendamment du fait qu'elles ont ou non une place en services de garde à contribution réduite. Alors, je vous dirais que, oui, quand on parle d'une politique intégrée, c'est de rassembler un certain nombre d'éléments qui vont tous dans la même direction: faciliter la vie des familles et s'assurer que les gens qui font le choix d'avoir des enfants ont le plus d'outils possible à leur disposition.

n(16 heures)n

Et un élément fondamental aussi qu'on va mettre en place dans la prochaine année, on en a discuté un petit peu ce matin, c'est la mise en place d'une politique de conciliation travail-famille. Il en sera question dans les prochains forums Place aux citoyens. Je suis convaincu que les gens vont nous en parler. Mais on veut s'assurer que, quand on parle d'une politique intégrée de la population, ça fait partie de ces éléments-là et aussi de d'autres suggestions qui nous seront sans doute amenées, dans le cadre des prochains forums, par nos concitoyens et concitoyennes et qui seront sans doute discutées, là, lors des forums nationaux, en octobre prochain. Donc, on a déjà commencé un certain nombre de mesures, on va les poursuivre, avec d'autres suggestions qui vont nous venir de Place aux citoyens, pour avoir finalement la meilleure politique possible.

Et s'occuper des familles, ça veut dire s'occuper de nos enfants, ça veut aussi dire s'occuper de nos aînés. C'est ça également, une politique intégrée de la population. C'est de s'assurer qu'on va avoir des mesures autant pour les familles avec enfants que les gens qui doivent s'occuper des personnes âgées.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

Mesures d'aide à la famille (suite)

M. St-André: Alors, M. le Président, je dois admettre que je suis un petit peu inquiet quand j'écoute les réponses du ministre. Quand il nous dit que les mesures qui ont été prises depuis l'élection de son gouvernement déjà annoncent une nouvelle orientation en ce qui concerne le soutien aux familles, vous allez me permettre d'exprimer quelques bémols.

D'abord, je reconnais volontiers que, dans le dernier budget, on semble avoir octroyé un meilleur soutien, par la mesure Soutien aux enfants, un meilleur soutien à l'ensemble des familles. Cependant, l'ensemble des mesures qui ont été annoncées dans le budget sont annulées par d'autres mesures qui ont été prises par le gouvernement depuis son élection, et je pense, entre autres, à l'augmentation des tarifs en CPE et en garderie, qui sont passés de 5 $ à 7 $, une augmentation de 40 %, je pense à l'augmentation des tarifs d'électricité aussi, qui est plus durement ressentie par les familles qui ont des enfants à charge, puis bien sûr par l'augmentation des tarifs de transport en commun, notamment. Alors, c'est bien beau de dire: Je donne plus aux familles, mais de l'autre côté on a repris l'équivalent aux familles. Lorsque ces mesures-là seront mises en place, à terme, en 2005, je suis persuadé que, dans la poche de beaucoup de familles, il n'y aura pas vraiment de gain net. C'est ce qu'il faut retenir.

Puis d'ailleurs, sur le Soutien aux enfants, là, je veux clarifier les choses avec le ministre, d'entrée de jeu. Il y a nécessité ? puis ça, à mon sens, ça fait l'objet d'un très large consensus au Québec ? il y a nécessité de mieux soutenir financièrement et de mieux supporter financièrement l'ensemble des familles au Québec. Ça, ça fait l'objet d'un très large consensus. Tout le monde est pour ce principe-là, à mon avis. Deuxièmement, l'ensemble des mesures qui ont été présentées dans le dernier budget sont quant à moi carrément insuffisantes ou incomplètes. Puis, troisièmement, les mesures que le gouvernement a présentées dans son dernier budget ne sont pas des mesures universelles, contrairement à ce que le ministre affirme.

Une allocation familiale universelle ? c'était la situation qui prévalait avant 1997 ? ça veut dire que, pour chaque enfant, peu importe le niveau de revenus, on reçoit une aide équivalente. C'est ça, une allocation familiale universelle. Et, contrairement à ce que vous dites, vous n'êtes pas revenus, dans le dernier budget, à ce qu'on appelle une allocation familiale universelle. Puis d'ailleurs je vous référerais à des interventions de votre porte-parole en famille lorsqu'il était dans l'opposition, le président de la commission parlementaire actuel, qui a fait des interventions, à l'époque, à ce moment-là, dans le cadre de la présentation de la politique familiale par notre gouvernement.

Ce que vous avez mis en place, c'est un soutien aux familles qui est modulé en fonction du revenu et qui, en cela, ne diffère pas tellement de ce que, nous, on avait mis en place en 1997. C'est une allocation qui est versée aux familles et qui est modulée en fonction du revenu aussi, ce qui pose d'ailleurs d'autres types de problèmes quant à moi aussi dont on aura l'occasion de discuter. Par contre ? et c'était le cas, l'année dernière, dans l'échange que j'ai eu avec le ministre; je constate que c'est encore le même type de réponse que le ministre nous donne aujourd'hui ? on dirait qu'effectivement il y a une volonté de chercher à mieux soutenir les familles, dans la perspective notamment d'appuyer ceux et celles qui veulent réaliser leur désir d'enfants. Là, j'inviterais le ministre à être plus spécifique sur ce qu'il entend faire concrètement de ce côté-là, parce que, quand on écoute les citoyens, justement...

J'entendais des collègues d'en face sur l'importance d'écouter les citoyens. Moi, je représente une circonscription où il y a beaucoup de jeunes familles, et, depuis de nombreuses années, ce n'est pas un phénomène qui est nouveau, effectivement les familles souhaitent un meilleur soutien financier. J'aimerais ça savoir concrètement, là, comment est-ce que le ministre compte régler cette question-là. Parce que je n'ai pas l'impression que, avec le Soutien aux enfants qu'il vient de mettre en place, il a réglé quoi que ce soit.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, c'est parce que M. le député de L'Assomption semble subir la même influence négative, face à nos mesures, que le député de Joliette ce matin.

M. St-André: On appartient à la même formation politique, hein?

M. Béchard: Je commence à soupçonner leur recherchiste qui est à côté de lui. C'est peut-être ça, l'influence négative qu'il y a envers nos mesures.

Mais je veux vous dire que, dans le dernier budget, il y a un choix qui a été fait au niveau des paramètres puis des mesures qu'on a mis en place. On a un problème. Il y a une situation ? je ne dirais pas un problème ? il y a une situation au Québec qui est très différente de ce qui se passe ailleurs. Par exemple, au Québec, il y a 25 % des femmes qui n'ont pas d'enfants. Cette donnée-là, aux États-Unis, c'est 15 % des femmes qui n'ont pas d'enfants; en France, c'est 10 %; et, au Québec, c'est 25 % qui n'ont pas le premier enfant. Alors, c'est pour ça que, dans le dernier budget, un des choix qu'on a faits, c'est de vraiment essayer d'avoir plus d'incitatifs, même si c'est une décision personnelle, même si... On essaie d'avoir plus d'incitatifs pour le premier enfant parce que c'est une situation démographique qui est particulière ici comparativement à d'autres sociétés.

Donc, si on regarde au niveau nouveaux programmes à portée universelle, là, on peut partir dans un débat théorique. Nous, on a choisi d'aider davantage les familles à plus faibles revenus. Vous, ce que vous me dites ? et je suis heureux de l'apprendre, que vous êtes d'accord avec nos mesures ? vous dites: Ce n'est pas suffisant. Mais vous êtes d'accord. Donc, là, l'influence négative du député de Joliette et de certains autres députés de votre parti n'a pas encore déteindu complètement sur vous, parce que eux semblent remettre carrément en question ces mesures-là. Alors, moi, je suis heureux de constater que vous me dites: C'est bien, mais ce n'est pas assez. Alors, je peux vous dire, M. le Président, que je suis content d'apprendre ça.

Mais, M. le Président, je veux juste revenir... Une aide financière universelle est une aide financière, pour moi, qui s'applique à tout le monde. Elle peut être de façon différenciée selon les revenus. C'est le choix qu'on a fait. Vous, ce que vous me dites... M. le Président, ce que M. le député de L'Assomption me dit, c'est que cette aide-là n'est pas universelle si elle n'est pas au même montant pour tous. C'est un choix effectivement qui a été fait, de la moduler selon les revenus pour s'assurer qu'on aide davantage les familles à plus faibles revenus, qu'on répond aux besoins de la loi n° 112 et à ce qu'on retrouve, entre autres, dans le plan de lutte à la pauvreté.

Juste par rapport à la situation qu'il y avait avant, le régime... actuellement au niveau de l'aide qui était versée, le premier enfant avait, dans le régime actuel, un montant maximal de 625 $. Avec le nouveau régime, ça va passer au maximum à 2 000 $ pour le premier enfant. Pour le deuxième, actuellement c'est à 625 $; ça va passer à 1 000 $. Pour le troisième, 625 $; il va passer à 1 000 $. Pour le quatrième et le suivant, il était toujours à 625 $; il va passer à 1 500 $. Donc, je vous dirais qu'on a fait ce choix-là parce que, au Québec, il y a la situation particulière qu'il y a plus de femmes, de familles, je vous dirais... Je fais toujours attention quand on prend les mots à ce niveau-là, mais je vous dirais qu'au Québec il y a une situation qui est particulière et qu'on tente d'avoir plus d'incitatifs pour le premier enfant parce qu'il y a, proportionnellement à d'autres endroits, moins de familles, moins de femmes qui ont ce premier enfant là que dans d'autres sociétés. Alors, c'est pour ça qu'on a fait le choix de mettre plus... d'inciter davantage, au niveau financier, au niveau monétaire, pour le premier enfant. Et ça fait partie d'un des éléments...

Je comprends que ce n'est peut-être pas suffisant quand vous le regardez et vous l'analysez, mais je suis heureux de voir que vous êtes d'accord avec nous sur le fait qu'il fallait avoir, d'une façon ou d'une autre, plus d'aide financière pour toutes les familles québécoises. Et je vous dirais que, si notre situation financière s'améliore, si on a plus d'argent dans les prochaines années, plus de marge de manoeuvre, bien effectivement on souhaite toujours créer le meilleur environnement possible, au niveau financier, pour les familles. Alors, on tentera d'en faire plus.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

n(16 h 10)n

M. St-André: Oui. M. le Président, je reste encore une fois sur mon appétit. Le ministre insiste... semble insister sur l'importance d'inciter les femmes qui n'ont pas d'enfants à en avoir au moins un premier. Il y en a 25 %, statistique avec laquelle je suis d'accord. Moi, il me semble qu'il faut mettre en place une politique familiale qui vise à supporter toutes les familles, pas chercher à faire des catégorisations. Supporter, par exemple, une famille qui a deux enfants puis qui voudrait en avoir un troisième, il me semble que ça devrait être une objectif de la politique familiale. Supporter une famille qui a cinq enfants puis qui voudrait en avoir un sixième, ça devrait être objectif de la politique familiale aussi, tout comme je reconnais également qu'on devrait chercher à encourager, à inciter les femmes qui n'ont pas d'enfants à en avoir un premier. Mais il faut reconnaître d'entrée de jeu que d'essayer d'inciter des femmes qui n'ont pas d'enfants... C'est peut-être qu'elles n'en veulent pas du tout. Quant à moi, c'est un choix qu'il faut respecter. Et ce que nous devons viser au bout du compte, c'est rechercher à augmenter le nombre des naissances de façon globale. Que ce soit un premier enfant pour une femme ou son cinquième n'a finalement que peu d'importance. On peut-tu s'entendre pour chercher à supporter et à soutenir financièrement l'ensemble des familles qui veulent des enfants, que ce soit un, deux, ou trois, ou quatre?

M. Béchard: Juste pour corriger un mot, tantôt je crois que je me suis mal exprimé. J'ai dit «déteindu». Le mot aurait dû être «déteint». Alors, juste pour ajuster...

M. St-André: M. le Président, je veux rassurer le ministre, je n'avais pas remarqué.

M. Béchard: Non, c'est pour les galées. J'ai vu certaines réactions puis j'ai dit: C'est sans doute à cause du mauvais choix de mot. Alors, c'est «déteint».

M. St-André: Sur le fond des choses, maintenant.

M. Béchard: Oui, sur le fond des choses. Bien, c'est parce qu'on a un problème au Québec qui est différent: il y a seulement 20 % des familles québécoises qui ont trois enfants et plus. Je veux bien, quand vous me dites ? puis je suis parfaitement d'accord avec ça: Il faut avoir des mesures pour les familles, le deuxième, le troisième enfant. Et je suis très, très, très content, M. le Président, d'entendre le député de L'Assomption...

Je suis toujours inquiet quand je vois arriver un dictionnaire, M. le Président. Ça me rappelle quand j'étais au secondaire.

Je vous dirais qu'on a un problème qui est d'avoir le premier enfant. Et ce qu'on a fait comme choix ? puis vous pouvez nous le reprocher puis le remettre en question, puis on peut ne pas être d'accord là-dessus ? mais ce qu'on a fait comme choix dans le dernier budget puis dans nos mesures, c'est d'essayer de faire en sorte qu'il y ait plus de familles qui décident d'avoir un premier enfant parce que la situation puis les écarts par rapport à d'autres sociétés, sont vraiment grands. Ici, je vous le rappelle, c'est 25 % qui n'ont pas ce premier enfant là. En France, c'est seulement 10 %. Alors, si on était dans la situation, par exemple, de la France, où il y a seulement 10 % des familles qui n'ont pas le premier enfant, bien effectivement, là, on pourrait dire: On va avoir des mesures supplémentaires pour le deuxième, le troisième. Mais là on tente vraiment d'y aller davantage pour convaincre plus de familles d'avoir ce premier enfant là.

Alors, c'est un choix qui a été fait, et je tiens à vous le rappeler. Et je suis à peu près certain que, si, par exemple, on avait mis énormément de mesures pour le troisième enfant, vous nous auriez dit: Ah! bien oui, mais vous dites que vous allez mettre beaucoup d'argent pour le troisième enfant, mais il n'y en a presque pas qui ont ce troisième enfant là. Alors, vous faites ça puis vous voulez sauver de l'argent. Mais là, c'est pour ça, on a vraiment mis des sommes importantes pour s'assurer que les familles puissent être incitées le plus possible à avoir un premier enfant.

Et je vous dirais qu'il y a peut-être des familles qui souhaitent avoir un cinquième enfant ou un sixième enfant, mais ce n'est pas beaucoup. À ce moment-là, ce sont des choix que chacune de ces familles-là fait, qui doivent être assez fantastiques, quand on parle d'avoir un cinquième ou un sixième enfant. Mais il faut d'abord avoir le premier. Et c'est pour ça que, dans le dernier budget, on a pris ces mesures-là pour le premier enfant.

Mais je me souviens des déclarations du président de la commission, ce matin, qui, lui, disait qu'il en avait trois puis qu'il ne pensait pas au quatrième. Alors, c'est une bonne idée. On va regarder pour des mesures et des incitatifs pour le quatrième et le cinquième. Peut-être qu'on va faire en sorte que le président de la commission va revenir sur sa décision et sur ses affirmations de ce matin.

M. St-André: Je le souhaite également, M. le Président.

M. Béchard: On vous met de la pression, là, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Vous auriez dû écouter, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Trop tard.

M. St-André: Je regarde votre document Réduction d'impôt, budget 2004-2005, à la page 29, le tableau n° 12, Allègement fiscal découlant du Soutien aux enfants et de la Prime au travail, couple avec deux enfants et un revenu, pour 2005. Or, pour un couple qui a deux enfants, qui a un revenu de travail de 25 000 $ par année, ce n'est pas beaucoup, ça, M. le Président. Moi, je pense que c'est sous le seuil de la pauvreté. Un couple avec deux enfants, un revenu de travail de 25 000 $ par année, il est sous le seuil de la pauvreté. Avec la mesure que vous proposez, vous dites que ce couple-là va bénéficier... cette famille-là va bénéficier d'environ 4 000 $ de plus par année.

Est-ce que vous pensez franchement qu'on peut vivre décemment avec un revenu de 30 000 $ par année, un couple, deux enfants?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, M. le Président, je vous dirais que non. Sincèrement, je pense que ce n'est pas assez puis je pense qu'avec... Comme responsables de la lutte à la pauvreté aussi, notre but, c'est d'améliorer le plus possible les revenus de toutes les familles. Alors, je vous dirais que, non, je pense que ce n'est pas assez, mais je vous dirais que c'est mieux que dans la situation qui nous a été laissée, du régime actuel, où ces familles-là n'avaient que 776 $. Alors, je vous le dis sincèrement, je souhaiterais que ce soit plus et on va travailler à ce que ce soit plus, mais c'est un mautadit bon départ. Quand on améliore, là...

M. St-André: M. le Président, j'accueille avec beaucoup de plaisir...

M. Béchard: Mais, M. le Président, quand on améliore la situation, là, d'une famille... Puis, je vous le dis, là, ce n'est pas assez puis ce n'est pas beaucoup, 25 000 $ de revenus annuels, de revenus de travail pour une famille. Ce n'est pas beaucoup, avec deux enfants, je suis parfaitement d'accord. Et je vous dirais que ces couples-là sans doute pourraient, à nous tous, nous donner des leçons d'économie, comment ils font pour arriver avec ces sommes-là. Bien là ce qu'on tente de faire, c'est qu'on veut leur donner plus.

Je vous comprends de nous dire que ce n'est pas suffisant. J'apprécie surtout, M. le Président, les commentaires du député de L'Assomption qui dit, dans son intervention précédente, qu'il est heureux de voir... et qu'il souhaite qu'on mette en place une politique familiale pour tous, pour toutes les familles. C'est ce qu'on tente de faire. Je vous comprends quand vous dites que peut-être ce n'est pas assez, que ce n'est pas assez vite, qu'on devrait en mettre plus, mais je vous dirais que c'est un très, très bon départ, que c'est une...

On a, cette année, là, complètement changé d'orientation, et je suis heureux de voir que vous vous défaisez tranquillement des influences négatives que subissent peut-être trop souvent le député de Joliette. Alors, je suis content que vous vous en défaites tranquillement, de ces influences négatives là, et que vous avouez que finalement ce qu'on a mis en place pour les familles, c'est un bon départ.

M. St-André: M. le Président, toujours sur le fond de la question, d'abord je suis heureux de la réponse du ministre, qui reconnaît qu'un revenu de 25 000 $ par année, pour un couple qui a deux enfants, c'est loin d'être suffisant. Lui et moi, on est parfaitement d'accord là-dessus. J'accueille aussi avec beaucoup de plaisir sa réponse quand il nous dit: Je vais travailler pour qu'il y en ait plus. Moi, quand j'entends ça, bien je me dis que le gouvernement en quelque part doit avoir un plan pour rehausser l'ensemble des revenus des familles et des travailleurs au Québec. Et, quand on a un plan, bien on se donne des objectifs et on a des échéanciers également.

Est-ce que le ministre peut nous informer sur ces objectifs et sur ces échéanciers quant au rehaussement du revenu des familles pour le Québec? L'augmentation des revenus, il voit-u ça dans un horizon de cinq ou 10 ans? Puis à quel niveau à chaque année? Et est-ce qu'il va bonifier l'ensemble des mesures, qu'il nous a présentées dans le budget cette année, dès l'année prochaine? Puis à quel niveau? Comment tout cela va se faire? Ou est-ce qu'il fait simplement un voeu pieux en nous disant: Je vais travailler là-dessus? C'est quoi, son plan?

n(16 h 20)n

M. Béchard: Bien, mon plan... Attendez un petit peu, je vais vous le montrer, mon plan. C'est le plan de lutte à la pauvreté, le plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Il y a, dans ce plan-là, différentes mesures pour faire en sorte d'améliorer le revenu des personnes qui vivent des situations de pauvreté, mais aussi des personnes qui travaillent mais qui ne font pas de hauts revenus. Vous me demandez: Votre plan pour faire en sorte que ces gens-là aient plus de marge de manoeuvre, aient plus de revenus dans les prochaines années... Moi, je vous dirais que, cette année, on a fait de très, très gros efforts pour ces familles-là. Je souhaite qu'on en fasse encore dans les prochaines années et je vous dirais que ce plan-là, qui est sur cinq ans, notre plan gouvernemental, va améliorer les revenus de ces familles-là.

Puis je veux juste revenir... Imaginez, là, ces familles-là vont recevoir 4 000 $ de plus, vont avoir un allégement fiscal de 4 000 $, dans le nouveau régime, par année, ce qui veut dire que ces familles-là vont à peu près recevoir de plus, par mois, de la part du gouvernement, 333 $, entre 330 $ et 340 $ par mois de plus que ce qu'elles avaient avant, de la part du gouvernement. Ça va faire une bonne différence. Et je crois sincèrement, là, qu'en termes de revenus disponibles, quand on regarde tout ce qui va être ajouté, cette famille-là, en plus avec les mesures au niveau du gouvernement fédéral, là, la famille qui a un revenu de travail de 25 000 $, quand on regarde dans le document budgétaire Réduction d'impôt, à la page 51 ? je veux juste vous y amener, page 51 ? quand on ajoute les programmes fédéraux, crédit de TPS, l'impôt fédéral, le sous-total de l'aide du gouvernement fédéral, avec la Prestation fiscale canadienne pour enfants, si on ajoute tout ça, cette famille-là aura un revenu disponible de 32 879 $. Alors, on part de 25 000 $, nous, on y ajoute des montants qui font une différence, au net, de 4 000 $ par année. Avec les programmes fédéraux, cette famille-là, à la fin de l'année, aura un revenu disponible de 32 879 $. Donc, ça fait, je pense, une bonne différence.

Oui, le député peut dire que ce n'est pas assez, il faudrait en faire plus. Quel est notre plan? Je lui dis: Je souhaite en faire plus. On va voir avec les marges de manoeuvre financières qu'on va avoir. Mais je vous dirais que, pour cette famille-là, c'est toute une différence, comparativement à la situation qu'il y avait il y a seulement quelques mois, quelques années, avant que nous arrivions au gouvernement.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Parfois, mes interventions laconiques... Je veux corriger une impression. J'ai trois enfants, alors la part a déjà été faite, l'effort a déjà été fait, n'est-ce pas? Avec le taux de fécondité de 1,46 maintenant, le taux de reproduction autour de 2,1 pour stabiliser une population, bien, à trois, je considère, à mon âge avancé, que j'ai déjà fait mon effort, et ça revient à des gens plus jeunes que moi de se forcer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je vais essayer de ne pas la prendre personnel.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, c'est ça.

M. Béchard: Mais, je veux vous dire, M. le Président... Parce que, ce matin, lorsqu'on était avec la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance, vous nous avez souligné qu'il n'y avait pas seulement deux jeunes dans la commission. Alors, moi, je vous avais inclus, ainsi que d'autres députés autour de la table, là, que je ne nommerai pas. Mais je veux vous dire aussi: C'est que donc vous êtes en train de me donner raison. Vous, vous avez trois enfants. Même si je vous mettais énormément d'argent pour avoir un quatrième enfant, vous hésiteriez encore. Et la décision qu'on a prise, c'est de faire en sorte qu'il y ait de plus en plus de familles qui aient le premier enfant. Alors, je veux m'assurer que vous passiez une excellente fin de semaine, M. le Président, et je vais arrêter de vous mettre de la pression.

Le Président (M. Copeman): Je pense que je vais passer la parole au député de Vimont.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-André: ...M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: On va s'intéresser maintenant au dossier du député de Vimont et vous.

Le Président (M. Copeman): Je vois que l'atmosphère est très détendue, hein? Allez-y, M. le député.

M. Auclair: Bien, c'est excellent. On va quand même continuer toutefois dans le taux de natalité, mais on ne parlera plus de vous, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Vous faites bien.

Incidence des mesures d'aide à la famille
sur le taux de natalité

M. Auclair: On sait que le taux de natalité... D'ailleurs, dans un article du Journal de Québec, Le Devoir, Le Journal de Montréal, entre autres, La Presse canadienne faisait état justement de la baisse du taux de natalité. Puis là on parle des chiffres de 2002 parce qu'on sait qu'au niveau statistique, là, c'est toujours un petit peu de retard. On parle du taux le plus bas depuis 1921, ce qui donne, comme M. le président l'a souligné, un taux au Québec de 1,46. Et on parle beaucoup d'investissement, on parle beaucoup d'incitatifs, mais je pense qu'il faut aller un petit peu plus loin dans ces démarches-là parce qu'on a connu, dans le passé, des tentatives d'incitatifs, puis je pense qu'il faut avoir une logique beaucoup plus grande. Parce que, comme vous l'avez mentionné, on aura beau donner un montant très élevé à M. le président, je ne pense pas que... je pense que, comme il l'a dit, sa part est faite, donc il va... Et c'est dans beaucoup de familles comme ça. Ce n'est pas juste l'argent qui va faire en sorte que les parents, les jeunes familles vont s'attarder ou vont faire le choix... parce que c'est un choix important, et il faut... C'est toute une question de qualité de vie aussi qui va tourner autour de ça. Et c'est important aussi de regarder... Parce que le député de L'Assomption semble mettre beaucoup d'emphase sur justement les politiques familiales et il semble mettre de côté un petit peu la réalité de ce qui s'est passé lorsqu'ils étaient au pouvoir.

Moi, ce matin, j'ai relaté une situation bien personnelle au niveau des réalités des garderies et du fait justement qu'on parle de moyens, de donner les moyens aux familles. On revient avec certains... Bon, on vient encourager ou reconnaître la réalité des familles avec, bon, de plus faibles revenus, on vient reconnaître... on vient leur donner certains outils, mais là ce n'est pas tous les moyens. Il faut quand même régler la question aussi au niveau des garderies, qu'on est en train de régler, améliorer la situation, mais il faut aller beaucoup plus loin.

Est-ce que vous pensez que, si on va juste, là, dans les mesures... Puis je pense que c'est juste pour... Dans le fond, c'est pour prévoir la prochaine question. Est-ce que vous pensez que les mesures qui sont faites aujourd'hui vont faire en sorte que, demain matin, le taux de natalité au Québec va augmenter à un point tel... Est-ce que vous pensez que c'est juste ces mesures-là, M. le ministre, qui vont faire en sorte qu'il va y avoir plus d'enfants au Québec?

M. Béchard: Excellente question, et une excellente question qui est quand même difficile à répondre parce que je vous dirais que, même si beaucoup de mesures sont mises en place, le fait d'avoir ou non des enfants est une décision qui est personnelle. Et je vous dirais que, quand on compare les taux de natalité, autant au niveau canadien qu'avec certains pays qui, il faut le reconnaître, ont des politiques... Quand on regarde, là, au Québec, le taux de natalité, qui est à... l'indice de fécondité qui est à 1,46, quand on se compare avec certains pays... On peut regarder, par exemple, aux États-Unis, l'indice de fécondité qui est à 2,12. Moi, on ne viendra pas me dire qu'aux États-Unis les Américains ont des politiques familiales ou des politiques de natalité plus progressistes que les nôtres. Écoutez, on regarde au niveau des services de garde puis on regarde au niveau des mesures facilitantes qu'on retrouve, on est beaucoup plus avancés. Pourtant, notre taux de fécondité est plus bas. Même chose avec certains autres pays où je pense qu'on se compare très, très avantageusement. Et c'est pour ça que, moi, je suis toujours très prudent sur cette question-là. Parce que, même si on met en place le meilleur environnement possible pour les familles, il reste que le fait d'avoir, oui ou non, des enfants est une décision personnelle. Puis je suis sûr que vous le voyez dans votre environnement, M. le député de Vimont. Des fois, on regarde des gens qui n'ont pas d'enfants, et souvent ce n'est pas en raison de problèmes économiques ou quoi que ce soit.

Alors là, tu te dis: Qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Donc, on crée... on a créé jusqu'à 200 000 places... on va créer jusqu'à 200 000 places en services de garde à contribution réduite, on va améliorer, je vous dirais, les allocations familiales, on a présentement, avec les congés parentaux, les discussions avec le gouvernement fédéral qui sont là, mais il reste que quelque part c'est une décision qui est personnelle. Je dirais presque que c'est sociétal. Qu'est-ce qui au Québec fait en sorte que, malgré beaucoup de politiques très progressistes au niveau de nos politiques familiales, on se retrouve encore dans des situations où il y a 25 % des femmes et des ménages qui n'ont pas de premier enfant?

Je ne crois pas sincèrement qu'il faille se servir du taux de fécondité pour juger de l'efficacité de nos politiques. Il y a peut-être d'autres phénomènes, et probablement qu'on va en entendre parler beaucoup dans les forums Place aux citoyens. Puis, moi, c'est une question que j'ai toujours envie de poser aux gens. Vous avez une bonne situation économique, vous avez de bons emplois, vous avez un environnement parfois familial avec des frères, des soeurs, des parents qui sont encore là. Pourquoi vous n'avez pas d'enfants? Puis, dans les raisons, il y en a de toutes sortes puis que n'importe quelle politique gouvernementale ne pourra pas faire changer.

Alors, on a quand même nos limites en termes d'intervention. Notre job, notre travail, c'est de faire en sorte qu'on mette en place les meilleures politiques familiales possible, le meilleur environnement possible, mais, en bout de ligne, à la fin de la journée, ce sont des décisions personnelles. Moi, c'est ce qui me fascine beaucoup. Parce qu'il y a des endroits, il y a des pays où ils n'ont carrément ou à peu près pas de politique familiale ou qui sont beaucoup moins avancés que nous à ce niveau-là, et que les taux de fécondité sont plus élevés. Alors, il y a un phénomène social qui est là, culturel qui est là.

n(16 h 30)n

Regardez, au Québec, il y a une période pas si lointaine où... Chez nous, on est huit. Alors, ce n'était pas à l'époque où il y avait de grandes politiques familiales et très progressistes. On est huit. Puis, aujourd'hui, on a une société plus riche, plus avancée. Alors, il y a peut-être d'autres contraintes en matière familiale qui font en sorte que les gens font des choix différents. Alors, j'imagine que ce n'est pas toutes les familles qui, même si elles ont des frères ou des soeurs aussi exceptionnels que les miens, pourraient avoir huit enfants demain matin, au Québec. Mais il y a eu comme un changement, une évolution qui est là, une différence qui est là.

Écoutez, Mme la députée de Pontiac, ils sont quand même tous aussi sympathiques que moi, mes frères puis mes soeurs. Vous avez l'air à avoir de drôles de questions qui vous hantent. Mais je veux vous dire que, malgré tout ce qu'on peut faire, tout ce qu'on peut mettre en place, il reste que, à la fin de la journée, ce sont des choix personnels qui parfois... Malgré tous les avantages financiers, l'aide qu'on peut apporter, on ne fera pas changer ces décisions-là.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Allez-y.

M. Auclair: Donc, il y a quand même des gestes qui sont posés. On s'intéresse quand même aussi à une autre réalité, parce que je pense que la démographie... Le député de L'Assomption, pour en avoir discuté déjà avec lui, au niveau de la démographie, dans la réalité, le volet sensibilité au niveau démographique... Parce qu'on sait que la baisse de naissance va se répercuter, dans un avenir rapproché, au niveau de la Régie des rentes du Québec, au niveau des travailleurs, bon, toute la masse... Toute l'économie du Québec aussi va être affectée indirectement. Il y a des politiques qui sont sur la table, il y a des gestes qu'on est en train de poser. Je suis bien d'accord avec vous, M. le ministre, que, demain...

C'est une culture. C'est une question de culture. On ne peut pas changer, du jour au lendemain, la façon de voir les choses, les valeurs des familles du Québec. Et même ce n'est pas juste au Québec ? parce qu'on peut l'étendre dans le reste du Canada, parce que ce n'est pas juste au Québec ? qu'il y a une baisse de natalité, là, entre autres, si on parle de chez nous. Il y a des politiques qu'on est en train d'amener, que vous êtes en train de travailler, et une de ces politiques-là, c'est la conciliation travail-famille, parce qu'on entend parler beaucoup de qualité de vie. Je pense que c'est une question de priorité, aujourd'hui, aussi. Les gens désirent avoir une qualité de vie. Si la politique, donc cette politique-là, conciliation travail-famille, ou famille-travail ? je pense que c'est peut-être la meilleure façon de la présenter; c'est beaucoup plus de mettre la famille en avant du travail ? cette conciliation-là... Parce que c'est un jeu de mots très important aussi, là, comment on peut concilier... pour aller chercher le meilleur pour tout le monde.

Est-ce que vous pensez que cette politique-là va avoir un impact? Pensez-vous qu'on va pouvoir, pas, du jour au lendemain, avoir un baby-boom, mais est-ce que vous pensez qu'on peut être capables quand même de donner au moins une qualité de vie à la population et, de là, leur faciliter le choix? Parce que je pense que vous avez raison quand vous parlez de choix. C'est une question de choix, et on ne peut pas imposer ces choix-là à la population.

M. Béchard: Moi, ce qui me frappe beaucoup des consultations et des discussions qu'on a eues, dans les dernières semaines et les derniers mois, avec différentes personnes en ce qui a trait à la mise en place d'une politique de conciliation travail-famille, une des choses qui reviennent constamment et que tous les parents nous ramènent toujours ? parce que vous parlez du rythme de vie, et tout ça: les gens veulent avoir du temps. Les gens ont l'impression que la denrée la plus rare présentement, la plus difficile à obtenir, c'est le temps. Et je vous dirais là-dessus que c'est un des buts qu'on va poursuivre avec une politique conciliation travail-famille. C'est de voir comment on peut donner plus de temps. Puis c'est pour ça qu'en même temps on fait le choix d'avoir plusieurs types de mesures.

Le gouvernement précédent a choisi d'avoir une mesure, services de garde à contribution réduite à 5 $, de diminuer les allocations familiales, de couper dans les autres aides pour dire: Voici, là, nous, on a un modèle, et c'est celui-là. Sauf que ça ne correspond pas aux besoins de toutes les familles, à la nouvelle réalité aussi que les gens veulent également avoir du temps. Il faut s'adapter aux besoins des gens, des individus. Alors, c'est pour ça qu'on y va plus dans un ensemble de mesures. Mais je peux vous dire que ce qui revient beaucoup et de façon régulière, c'est que les familles veulent avoir du temps, et c'est, je dirais, un des éléments qu'il faut amener de plus en plus dans nos politiques. Au-delà de tout ce qu'on peut mettre comme aide financière ou autre, il faut donner du temps et de la marge de manoeuvre aux familles.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Je dois vous dire que, comme nouvelle parlementaire, je suis un petit peu surprise, pour ne pas dire ébahie, de certains commentaires des députés de l'opposition. Je suis prête à comprendre qu'il y a un travail de critique à faire. Bon, c'est le jeu. Ce que je ne comprends pas par ailleurs, c'est qu'on ne soit pas capable d'admettre qu'il y a une nette amélioration quant aux politiques familiales qui sont en place, comparativement à avant. Parce que, si je me rappelle, quand j'ai fait ma tournée en campagne électorale et en précampagne, je me rappelle avoir parlé à beaucoup de parents, beaucoup de familles, beaucoup de mères au foyer qui me disaient: Bien, coudon, le gouvernement nous offre la possibilité entre trois choix: services de garde à contribution réduite, le deuxième, c'était services de garde à contribution réduite, puis le troisième choix, c'était encore services de garde à contribution réduite. La maman qui désirait, quand on fait un choix de couple, là, dans les foyers, demeurer à la maison avec ses enfants, bien, elle, elle s'est trouvée pénalisée sur toute la ligne. Alors, il faut convenir qu'il y a une amélioration, qu'il y a un soutien aux enfants, un soutien aux familles, et que... Peut-être que ça ne touche pas toutes les familles, mais admettons qu'il y a un plus grand bassin de familles qui peut profiter des nouvelles politiques.

Je veux revenir aussi en ce qui a trait aux forums parce que j'ai entendu, un petit peu plus tôt ? je ne veux pas déformer les mots ? que la population ne serait peut-être pas intéressée. Bien, peut-être que c'est une question d'attitude. Parce que, moi, dans mon comté, j'ai même des citoyens qui m'ont demandé de tenir un forum non seulement régional, mais local, dans mon comté, et je vais attendre après le forum régional pour tenir un forum local puis je vais ramener l'information au gouvernement. C'est juste pour vous dire comment l'intérêt de la population y est. J'ai une liste d'attente, là, et, dépendamment des gens qui seront sélectionnés... Les gens veulent que j'en fasse, une consultation locale. C'est sûr que tout est une question d'attitude, M. le Président. Chez nous, ils ont été habitués d'être consultés. On a déposé un plan d'action, en septembre 2002, qui était basé sur de la consultation. Ça fait que c'est... Tout dépend comment on écoute réellement puis comment on recueille les idées des citoyens.

Maintenant, si on revient au vieillissement de la population ? il fallait que j'en parle, je ne pouvais pas passer à côté ? on sait que les changements démographiques nous interpellent beaucoup et à juste titre. Quand on pense que, autour des années soixante, soixante-dix, il y avait huit personnes en âge de travailler pour une personne à la retraite, qu'actuellement on est à cinq pour un et que, dans une génération, on sera à deux pour un, il faut effectivement se sentir interpellé. Puis à cet effet-là, je rassure le député de L'Assomption et, M. le Président, je vous rassure également, je suis partante pour un mandat d'initiative concernant le sujet et je pense que c'est à la Commission des affaires sociales d'effectuer ce travail.

Mesures facilitant aux travailleurs
la transition de la vie active à la retraite

Si on revient à la démographie, il y a des questions. Le vieillissement démographique va avoir des répercussions importantes sur le marché du travail et par ricochet sur les modalités de transition de la vie active à la retraite. Il s'agit d'une question qui a été abordée dans le cadre des consultations publiques sur la Régie des rentes du Québec. Toutefois, l'enjeu ne se limite pas seulement à la Régie des rentes.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous présenter la vision d'ensemble du gouvernement sur cet enjeu?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la députée. Puis je suis très content de voir que, quand vous mentionnez qu'effectivement, sous l'ancien gouvernement, bien il y avait trois choix, une petite place en services à contribution réduite, une place en services à contribution réduite ou pas de place en services à contribution réduite, vous en aviez oublié un. C'était l'autre choix. C'était le mode: organise-toi tout seul; nous, on ne t'aidera pas. Bon. Alors là, on a décidé de changer ça, et je suis très content de vos commentaires là-dessus. Je vois que les influences négatives ne traversent pas la table, et ça me rassure.

Je vous dirais aussi, en ce qui a trait aux mesures pour les retraites progressives, qu'on a effectivement, dans le cadre des consultations sur la Régie des rentes, eu beaucoup de commentaires là-dessus, et la majorité des commentaires, c'était de dire qu'on n'en faisait pas assez dans le cadre du Régime de rentes du Québec. Mais il ne faut pas oublier qu'on ne peut pas tout faire, dans le cadre du Régime de rentes du Québec, et c'est pour ça que, moi, je trouve que, quand on... Puis, encore ce matin, dans les discussions avec les partenaires du marché du travail, c'est revenu.

n(16 h 40)n

Quand on parle de pénurie de main-d'oeuvre, de besoins de main-d'oeuvre, de nos problèmes démographiques, il faut s'assurer que les gens qui souhaitent continuer à être sur le marché du travail plus longtemps ou qui souhaitent partir plus tôt, pour toutes sortes de raisons, mais peut-être aussi même en se disant: Je vais partir un peu plus tôt de mon travail à temps plein, mais je vais peut-être être là plus longtemps... À la place de dire: Je vais continuer deux, trois ans à temps plein puis après ça je prends une retraite, c'est une espèce de mode de transition. Donc, au niveau de la Régie des rentes, on a fait certaines... on a proposé certaines modifications qui vont dans ce sens-là en disant, par exemple, qu'il sera possible de cumuler un revenu et la rente entre 60 et 65 ans et par la suite de bonifier, après 65 ans, le Régime de rentes pour ceux et celles qui décident de continuer, de façon volontaire, ce qui est extrêmement important, à travailler.

Autre élément que je veux vous dire aussi, il y a le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, avec nos collègues du ministère du Travail, notre collègue le député de Jean-Lesage et toute son équipe, qui va travailler avec nous sur la mise en place de différentes mesures parce qu'il y a une stratégie que le Comité consultatif a proposée afin d'adapter les régimes de retraite au vieillissement de la main-d'oeuvre. Il y a la mise en place d'un comité interministériel qui s'est penché sur ces modifications-là à apporter. Et, moi, je peux vous dire qu'il est clair, là, que pour l'avenir on se doit de mettre en place le plus de mesures possible pour favoriser les retraites progressives et aussi pour s'assurer qu'on ne pénalise pas les gens qui veulent continuer à travailler plus longtemps. On en a besoin, de ces gens-là. Et, quand on regarde la structure du marché du travail, de plus en plus, ce sont des emplois ? et des gens qui peuvent continuer à le faire ? des emplois qui peut-être physiquement sont moins demandants que par le passé. Donc, il faut offrir cette opportunité-là. Et, moi, j'ai la conviction que, si on le fait de façon volontaire, on le fait de façon rapide, on offre tout simplement de meilleures conditions de vie.

Parce qu'il y a un autre phénomène qu'il ne faut pas oublier: il y a de plus en plus de gens, et on l'a vécu, entre autres, quand le gouvernement précédent a mis des gens extrêmement compétents, et même qui voulaient encore continuer à travailler, à la retraite... Beaucoup de ces personnes-là ont vécu, je dirais, carrément un certain nombre de problèmes personnels parce que tu perds ton environnement tout d'un coup. Et il y a des gens qui, uniquement pour garder l'environnement de travail, garder les liens avec les gens, souhaitent continuer à travailler moins d'heures mais garder cet environnement-là. Et, regardez, il y a beaucoup de gens qui vieillissent très, très bien en continuant de travailler de façon progressive et de planifier leur retraite.

L'autre élément aussi qui joue beaucoup et de plus en plus, il y a des gens qui, étant donné qu'ils sont en forme ? l'espérance de vie est plus longue que ce qu'elle était il y a 25, 30 ou 40 ans ? il y a de plus en plus de gens qui souhaitent, au moment de la retraite, avoir un niveau de vie équivalent à ce qu'ils avaient lorsqu'ils travaillaient. C'est-à-dire que, étant donné que parfois les régimes de retraite vont venir combler à 70 %, 75 % ou 80 % les revenus que les gens avaient, les gens se disent: C'est bien beau de jouer au golf cinq jours par semaine, mais je peux-tu avoir les moyens d'aller jouer sur des terrains différents? Alors, c'est ça. C'est de continuer à travailler pour maintenir le même niveau de vie. Et ça, on l'entend beaucoup, qu'en travaillant une journée, deux jours par semaine ils vont garder le même niveau de vie, et ça, c'est un souhait auquel on va tenter de répondre avec un certain nombre de modifications qui vont faire suite aux recommandations qui nous ont été faites par le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je prends acte des propos de la députée de Soulanges et donc en conséquence je vous invite, comme président de commission, à convoquer sans tarder une séance de travail où nous pourrons poursuivre activement les discussions autour d'un mandat d'initiative. J'en profite d'ailleurs pour vous inviter à m'inviter à cette séance de travail là, même si je ne suis pas membre de la commission.

Dans un deuxième temps, je tiens à souligner que c'était tellement épouvantable, le développement des places à contribution réduite, c'était tellement épouvantable comme situation que les gens d'en face, le Parti libéral, s'étaient engagés à maintenir à 5 $ le tarif en services de garde au Québec, hein? J'avoue que ça me fait un petit peu sourire, là, quand j'entends les gens d'en face dire: Hé! vous autres, vous n'en offriez pas, de choix aux familles. Mais cependant vous avez pris l'engagement formel, vous avez promis de maintenir le tarif en services de garde à 5 $. Alors, je ne comprends pas. Si vous pensez que ce n'était pas bon, pourquoi avoir promis de maintenir le tarif en services de garde à 5 $? Si c'est un programme qui n'est pas bon selon vous, pourquoi vous avez dénoncé, en campagne électorale, qu'il manquait de places? S'il manquait de places, c'est parce que les parents en voulaient, des places à 5 $ par jour. Alors, en quelque part il faut reconnaître ? vous pourriez le reconnaître ? que c'est un programme qui correspondait à des besoins exprimés par les familles. Puis d'ailleurs c'est des débats qu'on a eus pendant longtemps au Québec; pas seulement au Québec, dans l'ensemble du Canada aussi.

Il va de soi que, dans une politique familiale, le développement de places en garderie, c'était un enjeu majeur, et le gouvernement précédent a développé des centaines de milliers de places en garderie, ce qui est un immense progrès en soi, et ça, il faut le dire, il faut le reconnaître, et je trouve ça un petit peu dommage que les gens d'en face ne puissent pas avoir l'humanité au moins de le reconnaître.

Mesures d'aide à la famille (suite)

J'aimerais ça revenir également sur les propos du ministre qui m'a renvoyé tantôt à l'annexe 4 du document Réduction d'impôt, page 51, alors que je lui posais la question sur le Soutien aux enfants. On parlait d'un couple ayant un revenu et deux enfants. Alors, il a pris la ligne qui faisait son affaire. Pour un revenu de 25 000 $, l'effet des mesures, combiné avec la Prestation fédérale pour enfants, un couple qui a un revenu de travail de 25 000 $, bien son revenu disponible, avec l'ensemble des mesures puis la Prestation fiscale fédérale, bien son revenu disponible monte à 32 879 $. Ce serait le fun si on descendait un petit peu les lignes aussi puis qu'on regardait ce qui se passe pour les revenus un petit peu plus élevés. Pour un revenu de travail de 30 000 $, un couple qui a des revenus de travail de 30 000 $, alors là le revenu disponible passe à 34 351 $. Puis, si on monte à 40 000 $, les revenus de travail à 40 000 $ ? puis ça, je veux insister là-dessus, hein, ça me paraît important ? revenus de travail, un couple, deux enfants ? ça veut dire peut-être qu'en moyenne le père et la mère gagnent 20 000 $ par année; ce n'est pas de gros revenus, ça, M. le Président, on en conviendra ? alors l'effet des mesures, le revenu disponible passe à 37 050 $. Alors, après l'application des mesures dont on parle, il va rester moins dans les poches de cette famille-là que ce qu'ils gagnent en revenus de travail.

Puis on ne me fera pas dire, à moi, puis j'espère que le ministre ne l'affirmera pas ici, qu'un couple qui a des revenus de travail de 40 000 $, qui a deux enfants, c'est du monde riche. Ce n'est pas vrai, ça. Et l'effet combiné des mesures, c'est qu'on va aller lui en chercher dans ses poches, à part ça. Il va lui rester 3 000 $ de moins que ses revenus de travail.

Franchement, est-ce que le ministre trouve ça logique?

M. Béchard: Bien là je suis un peu renversé, M. le Président, là, parce que, ça, les gens paient de l'impôt. C'est ça, le résultat. C'est que les gens paient de l'impôt, puis ce que nous propose le député, c'est finalement de faire en sorte que les gens ne paient plus d'impôts. Bien là il faudrait que vous ayez une bonne discussion dans votre caucus, là, parce que, à la dernière campagne électorale, vous étiez contre le fait qu'on voulait baisser les impôts des gens.

Alors là, ce qu'on a fait, on a dit: On va y aller d'une façon soit de baisse d'impôts, d'allégement fiscal ou quoi que ce soit pour donner de l'argent aux familles à plus faibles revenus. Mais, à un moment donné, regardez, là, c'est parce que les gens commencent à payer de l'impôt: de l'impôt au Québec puis de l'impôt au fédéral. À partir d'autour de 30 000 $, ils commencent à payer de l'impôt. Mais malgré cela, quand on regarde le revenu disponible, il va rester plus de revenus avec nos mesures que ce qu'il y avait avant, même s'ils payaient le même niveau d'impôts, là. Puis ça, je peux vous ramener aux tableaux des pages 25-26-27 du document.

Mais là c'est parce que ce que vous êtes en train de me demander, M. le député... M. le Président, ce que me demande le député de L'Assomption, c'est de nous assurer qu'on baisse les impôts. Oui, on a dit qu'on allait le faire. On va baisser les impôts. Mais, vous autres, vous n'étiez pas d'accord avec ça, à la dernière campagne électorale. Vous aviez dit: On ne baissera pas les impôts. Alors là, je comprends que de passer dans l'opposition, ça fait changer votre discours. Mais, à la fin de la journée, je vous dirais que, quand on regarde les différents tableaux, en termes d'allégement fiscal, donc de ce qu'il reste dans les poches après les impôts, et tout ça, regardez les tableaux des pages 25-26-27 du même document et vous allez voir qu'après impôts, avec le Soutien aux enfants, la Prime au travail, il reste plus d'argent dans les poches de nos concitoyens et concitoyennes qu'avant. Et là, à moins que vous nous disiez aujourd'hui qu'il faut abolir complètement les impôts... Et ça, là-dessus, là, c'est parce que, soit l'impôt fédéral ou l'impôt du gouvernement du Québec, les montants sont là. Puis ce qui est intéressant de nos programmes, bien c'est que, même si on compare avec la situation d'avant, il n'y a pas de perdant, même pour les familles qui gagnent 90 000 $ et plus par année. Elles vont avoir les mêmes sommes que ce qu'elles avaient aujourd'hui.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. St-André: Une belle tentative, la réponse du ministre, M. le Président. Non, effectivement, il a tout à fait raison, je ne plaiderai pas pour une réduction des impôts au Québec. Il a bien raison. Mais ce dont on parle ici, c'est de soutien aux familles, et je constate que l'effet des mesures que son gouvernement a présentées pour les familles qui ont des revenus de travail supérieurs à 40 000 $... Leur revenu disponible va être moindre. C'est ça. C'est écrit dans votre document. Revenus de travail, 40 000 $; revenus disponibles, 37 050 $. C'est ce qui est écrit ici, dans votre document, et ça, c'est l'effet combiné des mesures que vous avez présentées puis effectivement de l'impôt qui est payé par les contribuables. Ça, ça ne veut pas dire, ça ne veut pas dire qu'il faille réduire l'impôt de ces familles-là, mais ça veut peut-être dire, par exemple, qu'il faudrait bonifier ou augmenter le Soutien aux enfants que vous leur versez. C'est exactement le point que je faisais tantôt. Les mesures que vous présentez sont en soi insuffisantes et incomplètes, et, moi, je pense qu'il y a là en soi une situation qui est inéquitable.

Je suis sous le sentiment... Puis d'ailleurs j'espère qu'on va avoir l'occasion de se pencher davantage sur ces questions-là. Mais, pour un couple qui n'a pas d'enfants puis qui gagne 40 000 $ par année, je ne suis pas persuadé, je ne suis pas persuadé que, par rapport à un couple qui a des enfants, son revenu est... D'ailleurs, il y a eu des avis du Conseil de la famille et de l'enfance là-dessus. À des salaires, à des revenus de travail équivalents, il n'est pas évident, il n'est pas évident que les couples qui ont des enfants ont des revenus disponibles supérieurs aux couples qui n'ont pas d'enfants. Ça, M. le Président, j'aimerais sensibiliser le ministre à cette question-là. Il y a eu des avis du Conseil de la famille et de l'enfance là-dessus. L'effet des mesures fiscales mérite d'être regardé avec beaucoup, beaucoup d'attention. Et, moi, je soumets bien respectueusement, je soumets bien respectueusement qu'un couple qui a des enfants devrait avoir un revenu disponible supérieur à son revenu de travail, et c'est une simple... Si on veut, si on est vraiment sérieux dans notre effort, dans notre volonté de mieux soutenir l'ensemble des familles qui ont le désir d'enfants, notamment, bien il faut que ça se traduise concrètement par un effort supplémentaire sur l'aide qu'on consent aux familles.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Je pense qu'il y a un certain nombre de choses, là, qui sont confuses et je veux juste les ramener les unes après les autres. Premièrement, le tableau de la page 51, quand le député mentionne que, par exemple, 60 000 $ après impôts, dans nos systèmes actuels de revenus disponibles, les gens, ils ont 47 000 $, oui, parce qu'ils ont payé de l'impôt. Alors, c'est ça. Vous pouvez nous demander d'abolir les impôts, mais en même temps vous nous dites que vous ne plaiderez pas pour une baisse d'impôts. Alors, je ne vous comprends pas, là. Je vous dis juste que, quand... À moins que vous nous disiez...

Le tableau de la page 51, dans le fond, ce qu'il dit, c'est que, quand on gagne 70 000 $, on ajoute un certain nombre de mesures, on paie nos impôts, il nous reste tant. C'est ça, le revenu disponible. Alors, ce que vous me dites... Pour nous assurer, mettons, qu'à 70 000 $ les gens aient plus que 70 000 $ à la fin, bien là il faudrait abolir les impôts. C'est ça. Il n'y a pas d'autre explication, c'est celle-là.

Deuxièmement, quand vous nous dites: Est-ce que les familles au Québec... Par exemple, une famille qui a 50 000 $ ou 40 000 $ de revenus, qui a des enfants, est-ce qu'elle a plus d'argent, à la fin, qu'une famille qui n'a pas d'enfants? Même si, dans le régime passé, l'impôt est plus favorable de façon générale aux familles avec enfants que sans enfants, je peux vous rassurer, puis on va mettre la ceinture avec les bretelles, aujourd'hui, en vous disant que, oui, automatiquement, avec le Soutien aux enfants, ils auront automatiquement, à la fin, plus d'argent parce que c'est au minimum 553 $ par enfant qu'ils vont avoir de plus, au-delà de tout, là, au-delà des impôts, de tout. Au net, là, c'est sûr qu'au minimum ils vont avoir 553 $ de plus au moins par enfant qu'une famille qui n'a pas d'enfants. Au mieux, ça va monter jusqu'à 2 000 $ par enfant. Ça va jouer là-dedans. Donc, oui, au Québec, une famille avec enfants, grâce à ces mesures-là, de façon très claire, de façon très simple, a plus d'argent comme revenus disponibles à la fin qu'une famille qui gagne le même salaire, qu'un ménage qui gagne le même salaire mais qui n'a pas d'enfants. Ça, c'est sûr. Je vous le dis, là, ça ne peut pas être plus certain que ce que je vous dis là. On peut le regarder dans différentes situations, selon les chiffres qu'on a dans nos documents, mais c'est certain.

Seuil d'imposition des familles

M. St-André: Oui. M. le Président, j'aimerais savoir si le seuil d'imposition d'une famille avec deux enfants est le même qu'avec un couple sans enfants.

M. Béchard: Non. On va vous le trouver, mais la réponse est non.

M. St-André: M. le Président.

M. Béchard: Ce ne sera pas long. On va vous donner les chiffres exacts. La réponse est non. Je vais vous donner les chiffres exacts.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Comme je vous le disais, là, oui, c'est plus bas. Je veux juste prendre une petite note. Les seuils d'imposition pour les personnes seules, c'est-à-dire le premier dollar gagné à partir duquel on commence à payer de l'impôt, sont toujours plus bas, c'est-à-dire qu'on commence à payer de l'impôt plus vite pour une personne seule qu'un seuil d'imposition pour les familles. Par exemple, pour être bien clair, une personne seule va commencer à payer de l'impôt à partir d'environ 12 900 $, alors que, une famille, c'est à partir de 13 700 $. Famille monoparentale, on a les... On l'autre tableau qui est peut-être plus clair. En tout cas, c'est toujours plus bas. Je peux les descendre, là, c'est comme vous voulez, mais c'est toujours plus bas. Le seuil est plus bas, c'est-à-dire qu'une personne seule commence toujours à payer de l'impôt plus vite qu'un couple ou une famille. Ça, c'est sûr. Je ne sais pas si vous voulez qu'on vous les dépose ou qu'on vous les livre?

M. St-André: Oui.

M. Béchard: Comme vous voulez.

Impact du programme Soutien aux enfants
sur le seuil minimal d'imposition (suite)

M. St-André: Autre question aussi, j'aimerais savoir si les seuils d'imposition nulle pour les familles avec enfants ont augmenté avec le dernier budget puis avec la présentation de la mesure Soutien aux enfants.

M. Béchard: Oui. Je vais vous donner les comparaisons des seuils d'imposition ? puisque c'est la même question que ce matin, on a eu le temps de trouver exactement les bons chiffres ? et donner toute la cohérence à la réponse que j'ai donnée ce matin. Je vous dirais que, oui, les seuils d'imposition nulle ont augmenté. C'est-à-dire, le montant à partir duquel les gens commencent à payer de l'impôt est plus haut que ce qu'il était. Tu peux gagner plus d'argent, avec les effets cumulés de Soutien aux enfants et de Prime au travail, sans payer de l'impôt, que ce qui était le cas avant, ce qui veut dire que, pour une personne seule de moins de 65 ans, en 2004, elle payait de l'impôt à partir de 13 056 $, avec les mesures de 2005, ce sera à partir de 13 731 $. Famille monoparentale avec un enfant...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, excusez-moi. Il est 17 heures. Il reste quand même quatre minutes dans ce bloc. Est-ce qu'il y a consentement pour prolonger de quatre minutes? Consentement.

M. St-André: Mais ce serait peut-être plus simple si le ministre déposait les tableaux en question plutôt que de...

M. Béchard: Oui, on peut vous déposer les tableaux. Alors, vous allez avoir ces montants-là qui ont varié avec les effets combinés. On va vous les déposer.

M. St-André: Merci beaucoup. Bon. Ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. St-André: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à 9 h 30, demain matin, ici, dans cette même salle, la salle du Conseil législatif. Merci.

(Fin de la séance à 17 heures)