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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 30 avril 2004 - Vol. 38 N° 50

Étude des crédits du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille (4): volet Famille


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Table des matières

Famille

Intervenants

 
M. Russell Copeman, président
Mme Carole Théberge
M. Jonathan Valois
M. Vincent Auclair
M. Marc Picard
Mme Charlotte L'Écuyer
M. Pierre Marsan
Mme Lucie Charlebois
M. Jean Rioux
M. Raymond Bernier
* M. André Trudeau, ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille
* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues, en vous souhaitant un bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales.

Je vous rappelle le mandat de la commission: nous sommes réunis, ce matin, afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année financière 2004-2005. Et, selon l'entente convenue entre les parties, il s'agit évidemment du programme 4, les Mesures d'aide à la famille et à l'enfance, et en particulier les éléments 3, 4 et 5, Soutien financier aux centres de la petite enfance et autres services de garde, Service de la dette des centres de la petite enfance et Régime de retraite à l'intention des employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance.

Je vous prierais de mettre vos téléphones cellulaires hors tension. Ça s'applique évidemment à tous les parlementaires, tous les collaborateurs et collaboratrices et tous les invités dans la salle.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Arthabaska) va être remplacé par M. Bernier (Montmorency); M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue) par M. Rioux (Iberville); M. Charbonneau (Borduas) par M. St-André (L'Assomption); Mme Roy (Lotbinière) par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière). Voilà.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, sans plus tarder, vous savez, nous avons un bloc de trois heures, ce matin. Nous avons accusé quelques minutes de retard. On verra, vers la fin, si on peut dépasser 12 h 30 de trois, quatre minutes du retard. Je rappelle aux membres de la commission également que nous avons un retard accumulé de près d'une heure sur les autres...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Plus d'une heure, maintenant? Bon, plus d'une heure maintenant au sujet de l'étude des autres éléments du programme, et nous allons les reprendre, semble-t-il, mercredi matin. Vous allez écouter... nous allons écouter attentivement les avis donnés en Chambre, mardi, qui vont nous indiquer... Les indications préliminaires que j'ai, suite à une entente entre les leaders, c'est que ce serait mercredi matin, de 9 h 30... à partir de 9 h 30, hein? Mais ça, c'est sujet... Non, je n'ai pas la salle. Ça, c'est sujet évidemment à modification, puis vous allez écouter attentivement, nous allons tous écouter attentivement les avis donnés en Chambre, mardi, qui vont nous donner nos indications définitives.

Famille

Sans plus tarder, pour débuter le premier échange, M. le sous-ministre, oui?

M. Trudeau (André): Oui. Juste vous souligner qu'hier il avait été convenu qu'on déposerait un tableau sur les seuils d'imposition nulle. Il y avait eu une demande, ici, faite à la commission. Alors, je déposerais le document qui a été préparé.

Le Président (M. Copeman): C'est-à-dire, vous allez me transmettre le tableau et je vais autoriser le dépôt.

M. Trudeau (André): Je vous le transmets, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, sans plus tarder, je reconnais le député de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et enfance afin de débuter ce premier échange avec la ministre déléguée à la Famille. M. le député.

Discussion générale (suite)

Centres de la petite enfance et
autres services de garde

Documentation sur les plaintes et les infractions

M. Valois: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous les parlementaires, Mme la ministre déléguée et les personnes qui l'accompagnent. Évidemment, hier, lors de la période de questions, qui n'est visiblement pas une période de réponses, le sujet qui a été apporté, c'est celui des plaintes et des infractions. L'an passé, dans les crédits, lorsque l'opposition officielle avait demandé d'avoir le tableau sur les plaintes et les infractions, le gouvernement était allé de l'avant et nous avait transmis, avec toute la transparence qu'il se doit, ces tableaux-là. Cette année, beaucoup de difficultés à retrouver ces tableaux à l'intérieur des documents qui nous sont transmis, puisque, à la question que l'opposition posait non pas hier mais dans le cadre des crédits, qui est: Donnez-nous le nombre de plaintes et le type de plaintes reçues pour l'année 2002-2003 mais aussi 2003-2004, la réponse fut: Question non pertinente à l'étude des crédits. Alors, l'an passé, cette question était pertinente, les tableaux nous étaient remis; cette année, cette question est considérée comme non pertinente.

Ce qu'il faut se rappeler, c'est que, l'an passé, lorsque nous avions posé cette question et que nous avions reçu les tableaux, nous étions en mesure de constater qu'il y avait une certaine série de problématiques par rapport au nombre et aux proportions d'infractions dans certains types de services de garde. Maintenant, le fait de ne pas nous donner ces tableaux-là nous laisse perplexes. Pourquoi ne pas nous informer du nombre d'infractions et du type d'infractions cette année, alors que ce fut quand même un moment fort de la commission sur les crédits l'an passé?

Pourquoi ne pas non plus avoir entre les mains encore l'étude Grandir en qualité? Pourquoi toutes ces absences d'information alors que la seule information que nous avons, M. le Président, se trouve dans le volume III, Budget de dépenses, Plans annuels de gestion des dépenses des ministères et des organismes, à la page 107, où, même si on ne nous dit pas combien de plaintes, et le type de plaintes, et combien d'infractions, et ces choses-là, même si on ne nous donne pas Grandir en qualité, donc même si l'opposition officielle n'a aucune idée de ce qui se passe avec les plaintes, les infractions dans les services de garde, même si l'opposition officielle ne peut avoir aucune information sur Grandir en qualité, ce qui se passe au niveau de la qualité dans nos services de garde, le gouvernement va de l'avant, à la page 107 d'un document budgétaire, en nous disant qu'il y a un objectif qui est: «D'ici à avril 2005, accroître la qualité des services de garde en intensifiant le nombre d'inspections requises...»

n(9 h 40)n

Alors là, on veut intensifier le nombre d'inspections alors que, nous ? et c'est une décision qui se retrouve dans les cahiers ? alors que, nous, on n'est même pas au courant du pourquoi on veut intensifier à ce point le nombre d'inspections. S'est-il passé quelque chose, dans la dernière année, qui justifie ça? Est-ce que le tableau des plaintes et des infractions pourrait nous éclairer davantage sur le fait qu'on soit motivé à intensifier le nombre d'inspections? Est-ce que le fait que le document Grandir en qualité n'est toujours pas disponible justifie aussi le fait... Est-ce qu'il y a, dans ce document-là à venir, des informations suffisantes pour faire en sorte qu'on intensifie le nombre d'inspections dans nos services de garde? La question se pose, M. le Président, et la question a été posée hier, et la question se repose aujourd'hui, il me semble, dans les crédits. Il me semble que c'est tout à fait dans l'ordre de la transparence du gouvernement, qui l'an passé était transparent, cette année ne nous donne plus aucune information. Qu'est-ce que la ministre sait, que nous ne pouvons pas savoir aujourd'hui?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord prendre le temps de saluer les collègues du ministère qui m'accompagnent. Alors, vous connaissez bien le sous-ministre, M. Trudeau; le sous-ministre associé, M. Lamarche; Mme Galarneau; également les membres de l'équipe du Service à la famille et des membres de l'équipe des finances qui sont avec nous, ce matin, pour pouvoir répondre aux questions et contribuer à éclaircir tous les éléments pour s'assurer et rassurer surtout le député de Joliette, pour bien démontrer que nous ne cachons absolument rien.

J'aimerais aussi saluer les membres de la Commission des affaires sociales, qui font un travail extraordinaire. On sait combien ça demande beaucoup de temps et beaucoup d'affinités. Et ça me fait bien plaisir d'être ici, ce matin, pour répondre aux questions et en profiter pour rassurer les gens qui nous écoutent sur tout le travail qui a été fait dans les derniers mois, dans la dernière année pour atteindre nos objectifs en fait d'accessibilité et de flexibilité dans nos services de garde. Ça, ça fait partie aussi des éléments de réponse que nous apporterons aujourd'hui.

M. le Président, si vous me permettez, avant de répondre directement à la question en fait du député de Joliette... Et je trouve ça un petit peu désolant qu'il laisse penser que l'on puisse vouloir cacher quelque chose. Mais, avant de lui répondre directement, j'aimerais reprendre les éléments d'un discours d'ouverture que j'avais commencé mercredi, et je pense que c'est tout à fait d'appoint, ce matin, parce que les éléments dont je n'avais pu vous parler à ce moment-là, par manque de temps, ça concernait effectivement la qualité de nos services. Et, dans la poursuite de l'objectif d'une plus grande accessibilité aux services de garde, nous avons toujours eu la volonté que ce développement se fasse avec une préoccupation constante pour la qualité des services offerts. Notre gouvernement compte tout mettre en oeuvre évidemment pour s'assurer que les services de garde respectent les plus hauts critères de qualité, et ce, dans tous nos services de garde.

Vous savez, M. le Président, j'ai toujours maintenu que la qualité est non négociable, et, pour assurer cette qualité du service, le ministère applique déjà un programme d'inspection dont les principaux objectifs sont d'assurer la santé et la sécurité des enfants et d'analyser et de traiter les plaintes relatives au non-respect de la loi et des règlements en matière de santé et de sécurité des enfants, et ça, je vous dirais qu'on est non négociables aussi là-dessus parce que notre clientèle, nous, elle est évidemment vulnérable, c'est des tout-petits de 18 mois, logiquement, un peu moins, à quatre ans, alors on prend toutes les mesures nécessaires.

Nous devons nous donner une stratégie collective pour assurer la qualité de ces services de garde. Il faut prendre les devants et mobiliser l'ensemble des acteurs autour de la notion de la qualité. La qualité concerne tous les intervenants, que ce soient les parents, le personnel éducateur ou les responsables de services de garde. Le ministère a également mis de l'avant de nombreuses actions concrètes afin de favoriser la qualité des services offerts, entre autres évidemment en élaborant un programme éducatif, en faisant la promotion des mesures d'hygiène, de sécurité et de saine alimentation et en appliquant des normes qui visent à assurer la santé et la sécurité des enfants confiés aux services de garde.

Par ailleurs, il est démontré que la formation du personnel éducateur est déterminante pour la qualité des services. Et, tel que nous le permet maintenant la loi n° 32 qui a été adoptée en décembre dernier, nous voulons relever les exigences de formation du personnel des garderies au niveau de celles du personnel des installations des centres de la petite enfance. Un projet de règlement sera déposé en ce sens. Encore une fois, nous répondons favorablement à une demande répétée des responsables en garderie, là où le gouvernement précédent n'avait pas donné suite.

Nous avons également proposé d'autres modifications réglementaires afin d'améliorer la qualité des services, et ces modifications portent sur l'élargissement de la vérification des antécédents judiciaires, la sécurité des enfants dans les aires extérieures de jeu, la santé et la sécurité des enfants par le protocole de l'application de l'insectifuge et l'administration de l'acétaminophène. Ce sont des détails, mais qui ont de l'importance dans le milieu évidemment où on opère.

M. le Président, le député de Joliette parlait tout à l'heure de l'enquête Grandir en qualité, et je vous dirais que, nous, depuis un an maintenant, nous avons évalué les situations. Et juste faire une parenthèse, c'est que l'enquête Grandir en qualité, en fait on ne cache rien, elle n'est pas encore déposée. Elle sera déposée probablement début juin par l'Institut de la statistique du Québec, qui est en charge de l'enquête. Alors, on attend tout simplement les résultats de cette enquête-là. On ne peut pas cacher ce qu'on n'a pas.

Nous avons, nous, évalué par contre le travail de... nous avons évalué les situations depuis un an. On travaille depuis un an. Je vous parle de qualité souvent parce que c'est primordial non seulement pour moi, mais pour toute l'équipe qui m'entoure au ministère, dans toutes les directions. Et, avant même que ne soient connus les résultats de l'enquête Grandir en qualité, on a travaillé à bonifier les actions déjà entreprises par le ministère afin de s'assurer d'une qualité continue dans tous nos services de garde. On est toutefois conscients évidemment que certains éléments laissent place à l'amélioration, et c'est pourquoi nous ferons en sorte que tous les acteurs concernés fassent de la qualité et des services une priorité, tout comme, nous, nous le faisons.

En résumé, M. le Président, les objectifs que nous poursuivons pour améliorer les services de garde québécois sont de créer des places évidemment dans les meilleurs délais et de rendre disponibles toutes celles qui ont déjà été créées ? ça, c'est important ? d'assurer la pérennité de ces services de garde, d'assurer et d'offrir une flexibilité accrue dans nos services de garde, de reconnaître également à sa juste valeur la contribution de ceux et celles qui oeuvrent dans le réseau et de s'assurer d'une qualité optimale dans tous les services de garde en multipliant les actions pour ce faire. Et, au cours de la dernière année, nous avons consacré tous les efforts nécessaires pour atteindre ces objectifs, et c'est dans ce sens que nous allons continuer à travailler, parce que c'est un processus continu.

Au cours des prochains mois, nous déploierons toutes nos énergies pour faire en sorte que les familles québécoises sentent pleinement que l'État les accompagne dans leurs choix et dans leurs priorités, et c'est, je crois, M. le Président, la meilleure façon que nous pouvons répondre pour le mieux aux besoins des familles du Québec. Merci.

Alors, je tenais à le dire parce que ce sont les éléments qui nous ont guidés et qui nous guident. Et c'est en même temps, comme je disais, pour rassurer le député de Joliette mais aussi rassurer les gens qui nous écoutent parce que je trouve que le député de Joliette souvent lance des roches à l'eau ? ce n'est même pas une ligne, c'est des roches ? pour faire croire qu'on ne regarde pas à tout ce qu'on fait. Mais je vous dis qu'on travaille avec diligence, avec aussi entêtement pour assurer la qualité, et je vous dirais aussi surtout que tous nos partenaires sont autour de la table, avec nous, dans ce processus, et ça, c'est bien important. Je le disais, hier, en Chambre, c'est que, dans mon livre à moi, la qualité ne sera pas juste parce que, moi, je le veux, parce que des parents le souhaitent; elle va se faire en fonction que tout le monde se sente concerné et responsable de toutes les étapes de la qualité dans nos services de garde, et ça touche différents éléments.

Ceci dit, lorsqu'on parle au niveau des plaintes, j'aimerais aussi préciser de quelle façon en fait les plaintes se traitent au niveau de nos services. Il y a effectivement les inspecteurs qui ont un travail à faire, qu'on appelle les inspecteurs de qualité. Parce que ce n'est pas juste prendre en défaut, c'est aussi offrir le soutien pour l'assurer, cette fameuse qualité, à tous les niveaux. Alors, nos inspecteurs de qualité sont sur la route. Il y a également tous nos conseillers services famille qui ont aussi un volet de travail important pour conseiller et soutenir les responsables en services de garde, tous les gestionnaires, pour s'assurer qu'évidemment il y a respect des lois et des règlements, qu'il y a une meilleure compréhension, qu'il y a des éclaircissements parfois, les soutenir au quotidien dans le travail qu'ils ont à faire. Et il y a aussi également, je vous dirais, tous les gestionnaires qui s'occupent de nos services de garde qui ont un travail important au quotidien, parce que, comme je vous dis, tout le monde doit se sentir évidemment concerné par tout ça.

Et permettez-moi peut-être de vous résumer de quelle façon le traitement des plaintes se fait. Le programme d'inspection de la qualité comporte en fait deux champs d'activité, soit l'inspection régulière des services de garde et le traitement des plaintes, parce qu'on a aussi une division... une direction, c'est-à-dire, au ministère, qui reçoit les appels. Parce que ce qu'il faut comprendre, si on parle de plaintes ? puisque le député de Joliette veut en parler ? c'est que, lorsqu'il y a une plainte dans un service de garde, évidemment certains auront le réflexe... ou en tout cas d'en faire mention immédiatement aux gestionnaires du service de garde. Alors ça, c'est un volet qui peut être... Il va être traité soit à l'interne ou, dépendant du type de plainte, il sera reporté à une décision de notre ministère et de l'aide.

n(9 h 50)n

Il y a des plaintes qui, dès reçues, vont être retenues ou non et, selon le type de plaintes, vont être traitées au bon endroit. Il y a aussi des plaintes qui vont rentrer directement à notre ministère. Parce qu'il faut comprendre que, dans le milieu des services de garde, ce sont des petits milieux de travail, c'est des petits groupes, et, selon le type de plaintes, il devient parfois difficile de se plaindre soit d'un collègue ou d'une situation parce que les parents sont très près de leurs services de garde et des gens qui y travaillent. Alors, tout ça fait en sorte qu'on a différentes façons en fait de traiter la plainte pour assurer une oreille attentive immédiate, une réaction immédiate aussi.

Et je veux aussi rassurer, ici, les parents: s'il arrive qu'une plainte met en péril la santé et la sécurité des enfants, c'est immédiat comme réaction. Et on l'a vu à quelques reprises, cette année, à très peu de reprises mais à quelques reprises, quand il y a eu une problématique. Et c'est immédiat, nos gens sont là et ils répondent.

Et, je vous dirais, quand je parlais tout à l'heure des gens qui sont impliqués au Service de plaintes chez nous, il y a des gens qui travaillent, là... Leur horaire de travail, c'est le soir. Il y a des gens qui sont de garde 24 heures sur 24 pour répondre à tout besoin de nos services de garde. Les gens ont leurs numéros. Il y a des téléphones spéciaux, des numéros de téléphone spéciaux, on peut les rejoindre. Ce n'est pas toujours... Je ne sais pas, moi, ça peut aller d'un dégât dans un service de garde à un feu ou n'importe... alors évidemment il faut tout de suite récupérer les enfants, les replacer ailleurs, aller jusqu'à d'autres éléments. Mais nos gens sont disponibles, ils sont ouverts et ils sont responsables aussi, et c'est comme ça qu'on traite en fait non seulement les plaintes, mais nos suivis de qualité auprès de nos services de garde.

Alors, je vous disais qu'au niveau de l'inspection régulière il y a une visite d'inspection évidemment à l'improviste qui est effectuée dans tous les établissements, incluant les différentes installations, dans les six mois précédant le renouvellement d'un permis. Et, avant qu'un permis soit émis, il y a évidemment toute une procédure pour s'assurer du respect des lois, des règlements, il y a toute une procédure de suivi au quotidien et de vérification pour que, quand le permis est obtenu, le service de garde réponde à tous nos lois et règlements.

Il y a une visite qui se fait dans les six mois, comme je vous disais il y a quelques minutes, et cette visite inclut évidemment la vérification du volet familial depuis 2003. Des visites d'inspection sont faites en conformité avec le Guide des pratiques d'inspection de la Direction générale des services à la famille et visent à assurer que les services de garde se conforment pleinement à la réglementation et offrent une qualité de services satisfaisante. De plus, dans les six mois suivant la délivrance d'un nouveau permis ou le renouvellement, une première évaluation de la qualité est effectuée par le biais d'une visite de l'inspecteur, dans le but d'information et de prévention. Alors, cette visite nous permet de cerner au plus tôt les problèmes qui pourraient survenir et lui donner assistance requise. Parce qu'il ne faut pas... on ne souhaite pas et on ne veut pas, malgré qu'on doive le faire de temps en temps, agir avec, je vous dirais, une attitude punitive et de... C'est vraiment une attitude plutôt de suivi, de soutien et s'assurer que la qualité est là, et c'est la meilleure façon de travailler.

Des visites évidemment d'inspection se font également dans le cadre d'un traitement des plaintes, et ces dernières évidemment peuvent concerner les services des détenteurs de permis, mais elles concernent aussi des services de garde parfois qui sont non régis, et ça, c'est un autre volet. Dans tous les cas, évidemment les plaintes sont traitées conformément à la procédure et à la politique administratives du traitement des plaintes du ministère, et à ces interventions de base s'ajoutera sous peu un plan d'amélioration continue de la qualité des services.

Alors, il y a beaucoup de gens qui sont dédiés à soutenir nos services de garde, à effectivement inspecter, vérifier au niveau des plaintes et s'assurer que tout est bien fait, et on travaille de concert avec les associations partenaires parce que tout le monde a un grand souci de la qualité. Et nous devons de notre côté évidemment nous assurer que les règles sont claires, facilement applicables aussi et logiques et que le suivi est adéquat, et c'est ce que nous faisons au quotidien, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Joliette.

M. Valois: Il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Valois: Vous savez, M. le Président, il y a, jusqu'à un certain point, deux façons de limiter l'information requise. Une des premières, c'est de dire que nos questions ne sont pas pertinentes lorsqu'on demande des tableaux, et une autre, c'est de répondre pendant des minutes, et des minutes, et des minutes et d'ainsi empêcher les questions successives de suivre sur le même dossier. Je veux dire, jusqu'à un certain point, ma question est relativement courte; je peux imaginer que la réponse le soit. Mais ce qu'il y a de plus, jusqu'à un certain point, absurde dans la situation dans laquelle nous nous retrouvons, c'est qu'on nous dit, ici, que la question est non pertinente.

On a une ministre qui reprend son allocation d'ouverture qu'elle n'a pas pu faire sur les plaintes et les infractions, on a ici une intervention qui a durée plusieurs minutes pour nous expliquer comment les plaintes et les infractions fonctionnent. Mais, dans le document, lorsqu'on demande le tableau des plaintes, on nous dit que c'est non pertinent. Alors, pour un élément qui est non pertinent, je trouve qu'on en a discuté beaucoup. Pour un élément qu'on nous dit qu'on n'a pas le droit d'avoir, nous, comme opposition, parce que c'est non pertinent à l'étude des crédits, je trouve qu'on en discute pas mal. Je trouve que la ministre est très intéressée.

Ma question est simple: Va-t-elle déposer le tableau des plaintes et le type d'infractions et par types de services?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que le député de Joliette sait très bien que, comme je le lui disais en Chambre, il y a des dossiers qui se traitent en crédits et non... Par contre, le suivi de qualité est très important pour nous, mais, comme il voulait vraiment en parler... Et, moi, je suis très heureuse d'en parler. Je n'ai rien à cacher. Et je vous demanderais... M. le Président, je voudrais vous déposer un tableau qui répartit les objets des plaintes retenues à l'égard des services de garde éducatifs avec permis pour l'année 2002-2003 et du 1er avril 2003 au 28 février 2004. Alors, s'il vous plaît...

Et, ceci dit, lorsqu'on gère un service, quel qu'il soit, on sait très bien qu'il peut y avoir certaines plaintes sur certains sujets. Et, nous, quand je disais tout à l'heure qu'on travaillait sérieusement à ça, c'est que nous sommes très près de nos partenaires en services de garde, toutes associations confondues. Nous travaillons de très près avec eux sur le terrain. Nous avons fait de nombreuses rencontres, dans les derniers mois, sur différents sujets qui les concernent, et entre autres celui-ci, parce que, comme je le disais tout à l'heure, la qualité doit concerner tout le monde. On a un nombre d'inspecteurs sur la route, mais, même si on ajoutait 150 personnes sur la route, ce n'est pas juste ça qui va faire que la qualité va être parfaite partout. Il faut que chacun des intervenants, que ce soit le parent, l'éducateur, le gestionnaire, la cuisinière, le concierge, que tout le monde se sente concerné et que nous, au ministère, chacun de nos fonctionnaires qui est concerné par les services de garde se sente concerné par la qualité et ait des idées pour l'améliorer.

Ceci dit, au niveau du tableau que je viens de déposer... Je ne sais pas s'il est déjà en main. Pas encore? Alors, je vais attendre quelques minutes pendant qu'on le photocopie. Et nous travaillons de concert, comme je vous le disais, avec nos groupes et nous allons continuer à le faire. Nous sommes rendus en fin de développement, et je dis souvent: On va en profiter évidemment pour peaufiner le système. Et ce qu'on a constaté depuis un an, à la lecture, à l'étude de tous les dossiers concernant nos services de garde, c'est qu'il faut vraiment ajouter de la flexibilité, il faut vraiment être près, continuer à être très près de notre monde parce que, dans le quotidien, il y a, quoi, présentement au-delà de 180 000 enfants, presque, qui sont dans les services de garde. Alors, il faut s'assurer que le service est impeccable, et c'est ce nous allons continuer à faire.

Je ne sais pas à quel moment le tableau va arriver ou...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, nos services sont allés faire des photocopies. Une fois que les photocopies reviennent, je vais autoriser le dépôt, et la distribution sera faite, et on pourrait en parler en détail. Entre-temps, M. le député de Joliette, allez-y.

Tableau des inspections
requises et de l'évaluation des coûts

M. Valois: En attendant d'avoir le tableau, on nous parle du nombre d'inspections. J'aimerais tout simplement connaître quel est le nombre d'inspections actuellement requis et de combien nous allons les intensifier. Et, jusqu'à un certain point, est-ce que ça va vouloir dire l'ajout de ressources humaines? Est-ce qu'on a prévu aussi l'évaluation des coûts? Est-ce que ça va avoir un impact budgétaire? Tout ça, il me semble que ce serait important de le savoir, parce que, si on ne sait pas combien il y a d'inspecteurs aujourd'hui, combien il va y en avoir plus tard... L'intensification des inspections aujourd'hui, qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que ça va vouloir dire plus tard? Je pense que c'est de nous mettre en perspective ce qui se passe aujourd'hui et ce qui se passera demain, avec des chiffres. Ce serait vraiment plus éclairant, là, par rapport à ce que la ministre nous apporte depuis tantôt.

Mme Théberge: Dans les faits...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Excusez-moi. Dans les faits, nous avons présentement 14 inspecteurs dédiés aux inspections directement. Il y aura peut-être lieu d'en ajouter, effectivement, selon la planification de la prochaine année. Oui, ça rentre dans nos règles budgétaires, ça, il n'y a pas d'inquiétude.

Mais ce qu'il est important de savoir aussi, c'est ? et je le répète parce que c'est important ? dans une stratégie commune, non seulement dû à la réflexion qu'on a faite là-dessus, mais aux effets sur le terrain, de voir à ce que tout le monde se sente concerné. Et, les plaintes, ce ne sont pas que 14 inspecteurs qui les traitent, parce que dans le fond ils sont en inspection de qualité, ils répondent aux plaintes. Il y a d'autres façons aussi d'accueillir les plaintes et de les traiter.

n(10 heures)n

Et il faut savoir aussi que, quand on parle de plaintes retenues ou non retenues et de traitées, il y a des plaintes qui rentrent directement, par exemple, que ce soit dans les centres de la petite enfance ou dans les garderies, au comité de parents ou au conseil d'administration, et les plaintes sont très variées. Là, c'est dommage... Le tableau va arriver, on va en parler plus en détail avec les chiffres et tout, mais les plaintes peuvent être très variées.

Nous, ce qu'on s'assure, dans le fond, c'est que vraiment elle est écoutée et elle est traitée. Et elle peut être traitée à l'interne, comme elle peut rentrer au ministère, comme je le disais tout à l'heure, parce que, compte tenu que les milieux de travail sont de petits milieux, souvent les gens ont une certaine pudeur à déposer une plainte contre soit un collègue ou contre une situation qui est amenée par quelqu'un qu'ils connaissent bien, et ça, on peut le comprendre. Alors, nous, on agit, à ce moment-là, évidemment avec nos gens à l'interne en les conseillant et vraiment en vérifiant la justification de la plainte, mais en les conseillant pour le meilleur traitement à lui donner, pour s'assurer, en fin de compte, que les enfants reçoivent le bon service dans le respect des règles et des lois de notre ministère, mais en même temps pour être certains que l'environnement dans lequel ces enfants-là évoluent soit à son meilleur.

Au niveau des inspections qui sont données, je vous disais tout à l'heure qu'il y a des inspections au début et au renouvellement de permis. Le suivi des inspections... En fait, en compagnie de la personne qui est en autorité, l'inspecteur va effectuer l'inspection du service de garde en lui mentionnant, tout au long de la visite, les correctifs qu'elle devrait apporter, selon évidemment nos lois et règlements, et par la suite un rapport d'inspection est transmis au service de garde confirmant ces mêmes correctifs. Et nous nous assurons que... Et souvent ces correctifs sont apportés dans les délais prescrits et pour le mieux possible. Et je vous dirais que, dans la majorité des cas, les gens se conforment très bien à ces correctifs-là et à ces consignes. Et, depuis février 2002, le ministère a intégré à sa pratique d'inspection une convention de régularisation qui intervient entre les parties. Il s'agit en fait d'un engagement du service de garde à faire les corrections relevées et dans les délais évidemment de deux semaines à un mois et les mesures de vérification des correctifs à apporter.

Alors, si je vous répète les étapes, il y a la visite du service de garde et, s'il y a lieu, constat des correctifs à apporter, la signature d'une convention de régularisation entre les parties, où on envoie un rapport d'inspection, il y a par la suite le suivi des mesures de correction selon la convention, et, si les corrections prévues à la convention n'ont pas été effectuées, on retourne un rapport et on s'assure que le service de garde est bien conscient des correctifs qu'il y a à apporter et qu'il les fasse, et par la suite on confirme que tout a été correct et qu'il est conforme. Et, si évidemment il y a absence de correction, M. le Président, bien on applique des mesures graduelles qui peuvent aller jusqu'à des poursuites pénales. Mais là évidemment on tombe dans des cas extrêmes, ce qui n'est pas le cas de la majorité de nos plaintes, évidemment. Vous allez comprendre qu'on n'attend pas que ce soit rendu à un cas extrême pour agir. C'est ça.

Là, je comprends que le document est rendu entre les mains de...

Documents déposés

Le Président (M. Copeman): J'autorise le dépôt de deux documents, la comparaison des seuils d'imposition nulle au Québec entre 2004 et 2005 et les catégories d'objets des plaintes retenues par types d'établissements. Alors, ces deux tableaux sont déposés.

Nous avons largement dépassé l'enveloppe pour ce premier échange. Je vais aller à ma droite, puis on reviendra à ma gauche après. Alors, M. le député de Vimont.

Création de nouvelles places

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, avec encore mes salutations à toute votre équipe, ça me fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui au niveau justement de... Ça fait un an déjà que vous avez pris le dossier... que vous avez fait cheminer le dossier, devrais-je dire, dans une nouvelle attitude, dans une nouvelle façon de voir les choses, et on le voit au niveau des parents aussi parce que je pense que l'objectif, avec toutes les discussions que j'ai eues avec vous, avec les membres de votre personnel, ça a toujours été et ça demeure l'intérêt des parents, donc l'intérêt des enfants. On a progressé énormément sur les ouvertures de places, on a fait un chemin extraordinaire. Mais ça, je sais que mes collègues vont revenir là-dessus.

Moi, je veux revenir également sur le volet de la qualité. C'est quelque chose qui est important pour tous les parents. C'est important également pour vous et votre équipe parce que, je le sais, il y a beaucoup de travail qui se fait, et la qualité passe par différents cheminements. Il y a bien sûr la question de la formation du personnel qui est un enjeu important, mais il y a aussi une question d'attitude. Puis, avant d'aller plus loin, j'aimerais souligner un petit peu la façon aussi... comment l'opposition traitait les garderies, parce qu'on semble faire une distinction majeure, en tout cas, du côté de l'opposition, ils semblent faire une distinction majeure entre les services de garde CPE, milieu familial et les méchants, c'est-à-dire les garderies ou, si on préfère, le privé. Ils ont toujours, dans le passé, tout fait pour mettre de côté... S'ils avaient pu éliminer totalement la présence des garderies privées dans le système... L'attitude...

D'ailleurs, je sais que même le député de Joliette était venu faire une représentation, si ma mémoire est bonne, en début du mois de décembre, dans mon comté, à grand renfort de publicité, d'envois par fax dans, entre autres, les CPE, dans les garderies... même dans les garderies privées, pour les inviter à une mobilisation contre les modifications dans le système, pour donner le résultat net, incluant les gens qui sont censés être des alliés naturel de notre collègue de l'opposition, qu'il y a eu trois personnes qui se sont présentées à cette fameuse rencontre, trois personnes d'ailleurs qui étaient représentées, entre autres, par M. Samir Alahmad, qui est un des membres de l'Association des garderies privées du Québec, un défenseur des droits des garderies. Et, durant le cadre de cette rencontre-là, la seule chose que le député a su faire, c'est beaucoup plus faire une apologie, semble-t-il, de la souveraineté que de parler du sujet invité, c'est-à-dire de parler de la réalité des garderies sur le terrain. Donc, on voit toujours le volet biaisé des intentions de notre collègue.

Puis on va aller encore plus loin parce que, dans cette... Ça ne remonte pas à hier, là, la façon qu'ils traitent les garderies privées. On a moult articles de journaux qui démontrent leur attitude. Puis je n'irai pas trop loin dans le passé, je vais amener le temps où le député de Joliette était présent à l'Assemblée nationale, lorsque, avec d'autres collègues d'ailleurs, ils avaient fait des déclarations un petit peu... très difficiles. Puis même M. Lévesque, président de l'Association des garderies privées du Québec, l'avait dénoncé, et c'est dans l'article du Devoir. Kathleen Lévesque avait souligné ? et ça, c'est un commentaire direct de M. Valois: «Lorsqu'on a à coeur la qualité, même la sécurité de nos enfants à l'intérieur des services de garde, ce qu'on fait, M. le Président ? et ça, c'est une intervention que M. Valois avait eue durant une période de questions...

Une voix: Le député de Joliette.

M. Auclair: ...le député de Joliette, pardon ? c'est qu'on ne dit pas qu'on ouvre la porte au privé alors qu'on sait qu'ils sont de moindre qualité.» Donc, en partant d'une interprétation, d'une question de valeurs personnelles, le député de Joliette vient clairement identifier: pour lui, d'office, les garderies privées, c'est de moindre qualité, point à la ligne. Nulle part il ne relate et il ne fait constat du fait que, de toutes les demandes qui avaient été faites par les gens des garderies privées justement pour imposer... Parce que les garderies privées sont... et ont à coeur l'intérêt des enfants, et ils ont toujours préconisé justement des règles aussi strictes pour elles que pour les services de garde CPE ou en milieu familial, ce qui a toujours été quelque chose qui a été refusé, tellement refusé que l'ancien gouvernement faisait fi de toutes leurs requêtes. Pour eux, c'était vraiment: bon, ils sont là, on a... Malheureusement, dans leurs critères, pour eux, ils devaient les accepter. Donc, ils ont toujours eu cette façon de voir les garderies privées. Et, moi, pour avoir vu, sur le terrain...

Je vais parler de la garderie Mon Beau Sapin qui est dans mon comté, à Vimont, qui est une garderie qui a le plaisir d'accueillir tous les jours plus de 80 enfants. Cette garderie-là a des standards que même les CPE envient. C'est une garderie privée, sans fâcher le député de Joliette, c'est une garderie privée, mais avec des standards extraordinaires. Et, en plus de ça, quand on parle à tous les gens qui ont investi dans les garderies privées, on voit, Mme la Présidente, qu'ils ont à coeur également l'intérêt des enfants.

n(10 h 10)n

Et, moi, je vais aller plus loin dans la logique des choses. Les parents qui envoient leurs enfants dans une garderie, est-ce que le député de Joliette est en train de nous dire que les parents qui choisissent les garderies privées sont des parents qui... on devrait donc presque... on devrait appeler la DPJ, tellement on met les enfants en danger, on ne respecte pas les critères? Je comprends que le député de L'Assomption peut trouver ça drôle, mais c'est un manque flagrant de respect pour la population. Je comprends que l'opposition, même au pouvoir, avait une façon de gérer la population. Il y avait un manque de respect au niveau de la population. On a toujours considéré que la population ne savait pas trop où elle s'en allait, donc on va prendre les décisions pour eux, hein? L'État au-dessus de tout, l'État gouverne tout, l'État prend en main la population puis venez-vous-en, mes petits enfants, on va vous guider. Nous, on sait qu'est-ce qui est bon pour vous.

Moi, j'ai toujours eu l'image d'un ancien gouvernement que presque... On aurait peut-être une photo, une belle image de l'ancien premier ministre dans les garderies, puis il faudrait peut-être que les enfants fassent un petit bonjour en rentrant dans les garderies. Ça n'avait pas de bon sens, cette attitude-là de monopoliser un système de garde. Les parents étaient complètement mis de côté, on empêchait la croissance des services de garde, donc on empêchait les parents d'avoir une place en garderie par idéologie. Puis là on n'est pas dans un pays communiste, là, on est au Québec, sociaux-démocrates, ouverts d'esprit, et tout ça. Non. Quand ça arrivait à certaines choses, quand on tombait dans le dada politique et idéologique du parti de l'opposition, ça n'avait plus de bon sens. Aujourd'hui, maintenant, encore dans leurs discours, ils vont mettre de l'avant et dire: Ah! écoutez, vous faites fausse route, ça n'a pas de bon sens, le privé, Dieu sait dans quoi vous allez mettre nos enfants.

Formation du personnel

Moi, j'aimerais bien que vous nous parliez de la qualité de ce que vous êtes en train... au niveau du personnel éducateur. Parce que je pense que la clé de voûte de tout ça, c'est que, si on a des gens formés, on va avoir des gens qui vont savoir comment réagir face à diverses situations. J'entends des fois le terme «garderie» venant du côté des membres de l'opposition. On parle bien de services de garde. C'est beaucoup plus que ça, là, hein? On investit, le gouvernement investit plus de 1,3 milliard , si mes chiffres sont bons, dans un service de garde de qualité. Et, à ce que je sache, le gouvernement ne fait pas de distinction, en tout cas notre gouvernement ne fait pas de distinction entre une place en garderie au niveau privé, ou en milieu familial, ou au niveau des CPE. Je pense que ce que l'on veut et ce qu'on recherche, c'est des places de qualité dans nos services de garde, Mme la ministre.

Donc, est-ce que vous pourriez nous dire, au niveau de la formation du personnel éducateur, vers quoi on tend? Et, si ça peut... On va peut-être rassurer, réussir à rassurer ? bien, j'espère un petit peu, au moins ? mon collègue de Joliette, qui peut-être un jour va peut-être penser à envoyer ses enfants en garderie privée.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre déléguée.

Création de nouvelles places (suite)

Mme Théberge: Merci au député de Vimont. Je ne répondrai pas juste à la formation, je vais en profiter, je pense, pour peut-être expliquer certaines choses.

Premièrement, nous, quand on... et évidemment moi, en tant que ministre, quand j'ai commencé à travailler sur ce mandat des services de garde, j'ai travaillé avec... Le premier enjeu dans ma tête et dans les faits, ça a été l'intérêt des parents. Les parents ont besoin de quoi? C'était évidemment un secret de Polichinelle qu'il manquait ? et il en manque encore, malheureusement, mais on y travaille puis on va y arriver ? mais qu'il manquait de places. Alors, l'intérêt des parents, c'était dans l'accessibilité, dans l'accessibilité évidemment des places de qualité. Et évidemment, moi, j'ai décidé de le faire en incluant tous les partenaires disponibles à rendre le service au niveau de qualité qu'on voulait l'offrir. Et ce que j'ai découvert évidemment sur le terrain, ce sont des gens dédiés, dévoués, que ce soit dans les centres de la petite enfance, installations, dans le milieu familial et dans les garderies privées, dévoués à donner un service exceptionnel aux enfants.

Et j'ai découvert aussi, dans plusieurs régions, qu'il y avait une très bonne synergie, malgré ce qu'on voudrait nous faire croire, entre les centres de la petite enfance, le milieu familial et le milieu des garderies privées. Les gens travaillent de connivence parce qu'ils travaillent pour la population de leur coin pour leur offrir un bon service, s'assurer de pouvoir se rendre des petits services entre eux si besoin... s'assurer aussi que le service se développe pour répondre aux besoins multiples des parents qu'ils servent. Moi, c'est ce que j'ai découvert depuis un an et c'est avec ces gens-là que je travaille au quotidien, ces gens-là qui s'assoient aux tables de travail avec nous maintenant et qui vont dans le même sens.

Et je vous dirais que, ces objectifs-là, malheureusement j'ai aussi découvert que le gouvernement précédent en avait mis de côté, parce que, en refusant d'inclure tous les partenaires des garderies privées, il s'était refusé de donner des places accessibles facilement, rapidement, des places de qualité à des parents qui en avaient besoin. Le gouvernement précédent en fait ne s'en occupait pas, des garderies privées, c'est aussi simple que ça. Alors, nous, on a annoncé très tôt évidemment qu'on travaillerait avec eux et qu'on serait très exigeants, autant qu'avec nos centres de la petite enfance, et ils sont très conscients de ça, et c'est ce qu'ils veulent, de toute façon.

Puis à cet égard il y a effectivement des gestes qu'on a posés, et évidemment ça, ça rentre dans les détails de la loi n° 32 qu'on a approuvée en décembre dernier. C'est, entre autres, deux éléments fort importants au niveau de la formation et au niveau également de la transformation de garderies non conventionnées en garderies conventionnées.

Quand on parle de garderies non conventionnées, c'est des garderies évidemment qui pouvaient charger entre 25 $ et 30 $ par jour, dépendant de la région où elles se situaient, et qui maintenant peuvent offrir des services à plusieurs centaines d'enfants à 7 $ par jour. Alors, je vous dirais que ça, pour les parents, ça fait toute une différence. Et je l'ai annoncé moi-même directement à certains endroits et je vous dirais que j'ai vu des parents, moi, qui pleuraient, parce que, n'importe quel parent aujourd'hui qui demande: Mettez-les juste à 25 $ par jour, qui ont souvent deux enfants en services de garde, ça fait toute une différence dans le budget.

Et c'était complètement injuste aussi avec des familles qui avaient accès, eux, à des services de garde à 7 $. Quand le seul geste de tourner en fait... et de mettre en place des mesures pour que cette garderie-là ait accès à un service à contribution réduite et que, ce geste-là, le gouvernement précédent ne l'a pas fait... Il a refusé de le faire, et ça, on remonte très loin, très loin. En fait, je pense qu'en 2001 on a des extraits que la députée de Taillon, qui était en charge à ce moment-là, avait refusé de le faire. Alors, ça veut dire que, depuis 2001, il y a des centaines de parents...

Et ce n'est pas juste... Quand on parle de 3 000 places, là, chaque place, je le dis souvent, c'est un enfant et demi, parce qu'il y a du temps partiel qui s'ajuste, et tout ça. C'est des centaines et des centaines d'enfants qui ont été privés de services et c'est des parents, par ricochet, qu'on a traités inéquitablement, et ça, la loi n° 32 a eu cet effet bénéfique là de le faire et nous permet aussi de le faire évidemment dans le futur. On en parlera peut-être dans le cadre du plan de développement final. Et on veut travailler à le renforcir évidemment de plus en plus.

Formation du personnel (suite)

Deuxièmement, le député de Vimont me parlait de la formation. Lorsqu'on parle de la formation, en fait les gens savent maintenant qu'au niveau des éducateurs et éducatrices il y a des demandes de gens avec la formation de base, et tout ça, et tous les... L'Association des garderies privées en fait demandait, depuis encore une fois plusieurs années, de faire en sorte que la même exigence soit faite au niveau des garderies privées, dans le sens d'avoir deux éducateurs sur trois, à 70 % du temps, qui ont la formation collégiale. Je vous le dis exactement: en fait, les modifications réglementaires en matière de formation pour faciliter l'atteinte du deux tiers, et évidemment favoriser l'obtention d'un diplôme d'études collégiales en technique, et reformuler les exigences. Et ça, on s'est assurés encore une fois, par un des éléments de la loi n° 32, que les mêmes exigences seraient faites au niveau des éducateurs et éducatrices qui auraient à travailler en garderie privée.

Et, lorsque je suis entrée en poste et dans les mois qui ont suivi, l'opposition m'a souvent reproché... a souvent reproché en fait pas à moi mais à notre façon de fonctionner, a reproché que, dans les garderies privées, il n'y avait pas le même degré de formation. Mais c'est bien évident. Il y en avait en place, mais en même temps il n'y avait pas cette exigence de l'avoir et surtout il fallait... Quand on dit: On l'exige, il faut mettre en place aussi le soutien de nos institutions scolaires pour s'assurer que la cohorte d'étudiants suffise à la tâche. Et c'est une exigence à laquelle plusieurs garderies privées répondaient déjà, malgré tout. Alors, on l'a rendue officielle. Et ça, lorsqu'on a adopté la loi n° 32 en décembre, certaines personnes n'ont vu qu'un élément de cette loi-là, mais il y a plusieurs éléments, plusieurs alinéas, modifications à des alinéas qui ont fait en sorte justement d'offrir de la flexibilité et d'offrir une amélioration des services de garde. Et ça, ce sont deux éléments, en fait... la possibilité de transformer une garderie non conventionnée en garderie conventionnée et l'adoption de règles pour assurer le degré de formation des éducateurs et éducatrices dans tous les milieux de garde.

Et en même temps, M. le Président, je vous dirais qu'on va se retrouver... bien on se retrouve en fait dans une problématique qu'on va travailler en collaboration avec nos institutions scolaires parce que, nous, il faut s'assurer que toute cette formation-là, elle est disponible, qu'il y a amplement d'étudiants évidemment pour répondre aux besoins, et ce, dans toutes les régions du Québec. Et je vous dirais qu'on a présentement... Si on regarde les cohortes d'étudiants finissants à venir, on va être capable de suffire à la tâche, et on va leur démontrer et on leur démontre déjà qu'il y a de l'emploi, premièrement, un emploi évidemment que ces gens-là choisissent, premièrement, parce qu'ils ont la passion de travailler auprès des enfants, mais il faut s'assurer aussi des bonnes conditions.

n(10 h 20)n

Alors, tout ça, je vous dirais, nous, nous guide, là, dans la suite des choses au niveau des conditions de travail, au niveau de la formation requise, de la formation continue aussi auprès des gens, parce qu'il y en a qui ont des acquis. Alors, il ne faut pas les oublier. Il y en a qui n'ont pas nécessairement la formation mais qui travaillent dans le milieu de garde depuis des années, alors il y a de la formation continue également qui est offerte. Alors, on s'assure vraiment que la qualité est au rendez-vous, et la qualité passe, entre autres, par la formation de nos éducateurs et éducatrices.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

Création de nouvelles places (suite)

M. Auclair: Merci, Mme la ministre. Et également je pense que vous nous avez parlé de... Bon, c'est sûr que la formation est un atout, est un enjeu important, et j'applaudis vraiment votre changement d'attitude parce que le changement d'attitude de tout le ministère se voit également sur le terrain. Parce que moi, je vais prendre... Dans le comté chez nous ou même dans la région de Laval, sous l'ancien gouvernement, il y avait une attitude qui se percevait même au niveau de la fonction publique, malheureusement. Et, lorsque les gens travaillaient sur le terrain, l'attitude était tellement négative par le gouvernement face aux garderies privées que même malheureusement les employés du gouvernement avaient un petit peu tendance à avoir même une attitude qui était moins ouverte des fois face aux garderies privées. Et ça, on voit que, là, cette attitude-là est changée, les gens sont beaucoup plus prêts à travailler. Parce que c'est une ouverture d'esprit, hein? Quand tu fais tout dans ton système pour nuire au développement ou à la réalité même des membres qui travaillent pour le mieux-être des services offerts, c'est sûr que ça découle, malheureusement. Et ce n'est pas intentionnel. Mais, lorsque les gens sur le terrain nous disaient: Écoutez, nous, on faisait des revendications pour les garderies privées, pour les non conventionnées et autres, et on se faisait répondre, au niveau du ministère en haut, la tête, là... La tête disait: Non, non, on n'est pas ouverts à ça. Non, on n'a pas l'intention... on n'a pas d'intérêt face à ça. Donc, ça amenait toujours que, lorsqu'ils amenaient des solutions, des pistes de solution, c'était toujours rejeté de l'envers de la main.

Et on le voit aujourd'hui. Lorsque je parlais avec M. Samir Alahmad ou M. Sylvain Lévesque et même les gens des CPE dans mon comté... Il y a une ouverture d'esprit, vous l'avez mentionné, et c'est tout à fait vrai. Il y a des rencontres qui se font avec tous les membres, tous les gens. Il y a un transfert d'expertise qui se fait maintenant, qui ne se faisait pas dans le passé, et c'est là qu'est l'ouverture, et c'est là qu'on voit vraiment que c'est l'intérêt des enfants qui prime avant tout et donc le mieux-être des parents également.

Et là-dessus je peux vous dire que, moi, j'ai rencontré une garderie chez nous, une garderie d'ailleurs qui vous salue ? et tous les parents vous saluent ? c'est la garderie Sara-Lou. Et, ces gens-là, vous ne pouvez pas vous imaginer le bien-être que vous leur avez donné lorsque vous avez reconnu cette garderie-là, qui est une garderie non conventionnée, qui avait son permis bien avant mais qui, par idéologie encore... Et c'est drôle, hein, l'idéologie, comment ça peut être néfaste non pas sur le système lui-même... Parce que ce n'est pas sur la garderie, ce n'était pas sur les propriétaires, même si c'est peut-être eux qu'on voulait faire disparaître. C'était sur les parents. Quand un parent payait et défrayait 29 $ par jour pour deux... Puis il y en avait plusieurs qui payaient, pour deux enfants, 58 $ par jour et, de là, se faisaient dire par l'ancien gouvernement: Non, vous n'êtes pas importants pour nous parce que vous n'êtes pas dans nos lignes à nous.

Et ces parents-là sont tellement heureux et vous en remercient beaucoup, parce que là-dessus, eux, ils n'ont jamais douté de la qualité des services qui étaient offerts à leur garderie, et c'est ça qui est important. Parce que malgré tout ça ils ont continué à envoyer leurs enfants et ils tenaient à leur garderie. Oui, ça leur coûtait plus cher. Un, c'est certain, il n'y en avait pas, de place, il n'y avait pas de place, dans le passé, et on commence à développer des places, on commence à mettre les pendules à l'heure pour les parents. Et, en plus de ça, il y avait une qualité là, dans cette garderie-là. Parce que je ne connais pas grand monde, moi, qui, à un service offert à un coût moindre, va payer plus cher par masochisme. On sait que, les parents, les jeunes familles, on a posé beaucoup des gestes avec le dernier budget. Le ministre des Finances est très soucieux de leur intérêt. Votre ministère est très soucieux de leur intérêt. Donc, on a évolué dans ce sens-là.

Et là-dessus je voulais juste souligner la nouvelle mentalité qui découle de votre ministère, de votre personnel, et qui rejaillit sur le terrain, et ça, c'est intéressant de le voir, et je voulais juste surtout vous le mentionner au nom des parents également de mon comté, qui, eux autres, le reconnaissent et vous en remercient.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Très bien.

Mme Théberge: C'est beau. Le temps fonctionne comment, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): On a convenu, Mme la ministre, des blocs d'échange de 20 minutes, incluant questions-réponses. Nous sommes déjà quelques secondes dépassé ce bloc. Alors, si vous avez un commentaire très bref sur les commentaires du député de Vimont... Sinon, je vais aller à ma gauche.

Mme Théberge: Très, très bref. En fait, c'est que je voudrais le remercier pour ses bons mots, mais au-delà de ça aussi dire: Je l'ai dit souvent, lors de consultations ou de rencontres avec nos différents partenaires, que je ne tolérerais pas qu'on dénigre un groupe pour l'autre quand on sait que les services sont donnés d'une façon exemplaire dans la majorité des cas, tous groupes confondus. Et, nous, nous disons: Nous sommes un gouvernement qui est inclusif, alors ça se joue aussi au niveau évidemment de nos services de garde.

Il y a près de 30 000 enfants qui se font garder tous les jours en garderie privée, alors souvent c'est un peu couper court que de dire que ces enfants-là sont mal servis. Et, moi, comme je disais tout à l'heure, sur le terrain, ce que je constate, c'est qu'il y a énormément de... peut-être pas énormément, mais il y a une excellence de services pratiquement partout, et, où il y a des correctifs à faire, on est en train de travailler avec nos partenaires pour en assurer la correction. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Chers collègues, la période de l'étude des crédits est une période privilégiée par les parlementaires, et évidemment la pratique ici, surtout à la Commission des affaires sociales ? pas surtout, pas uniquement ? est normalement un échange avec les témoins. Évidemment, les parlementaires sont libres d'utiliser leur temps à leur disposition comme ils veulent, mais je dénote, depuis ce matin, une certaine tendance à faire des longues déclarations et des longues réponses. Moi, je n'ai aucun contrôle là-dessus, sauf que je vous rappelle que la pratique, lors de l'étude des crédits, est plutôt question-échange, et je crois qu'en termes de contrôle budgétaire... Un contrôle parlementaire, tous les parlementaires y gagnent, à tenter de poser le plus grand nombre de questions possible et échanger le plus directement possible avec les témoins.

M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Indexation des tarifs

M. Picard: Merci, M. le Président. Je partage totalement vos observations.

Mme la ministre, chers collègues et l'équipe du ministère, question précise. Alors, Mme la ministre, mes questions seront très précises. Normalement, ça va être des dates ou des oui ou non. En tout cas, ça ne devrait pas être très, très long.

Vous avez parlé beaucoup de pérennité du système, d'explosion des coûts du réseau. Vous avez annoncé... Dans le dernier projet de loi, vous avez parlé de modalités concernant l'indexation des tarifs. Elles n'ont pas encore été rendues publiques, les modalités concernant l'indexation des tarifs, à moins d'avis contraire. Puis je voudrais savoir aussi... Ça, c'est ma première question, sur les tarifs.

La deuxième: l'explosion des coûts. Ça fait déjà plusieurs années que le réseau existe, donc normalement l'explosion des coûts devrait être contrôlée. Et c'est parce que vous revenez souvent là-dessus, pérennité, explosion des coûts. Ma question précise: Est-ce que vous prévoyez, comme l'ancien gouvernement l'avait, semble-t-il, prévu, augmenter le tarif à 10 $ d'ici la fin de 2005? C'est très précis comme question.

Mme Théberge: Si vous me demandez si on prévoit ça, non, on ne le prévoit pas. Ce qu'on on fait ? vous parliez tout à l'heure de l'indexation ? c'est qu'on s'est donné la possibilité d'indexer la tarification. Mais se donner la possibilité ne nous donne pas l'obligation de le faire. Et ça, on a convenu que, si on avait à le faire, il y aurait des discussions au préalable avec nos groupes concernés, entre autres. Et ce qu'on a voulu faire en fait lorsqu'on a augmenté la tarification des services de garde...

Il faut se rendre compte qu'on a un des services de garde les plus généreux au monde. Lorsqu'un parent paie maintenant 7 $ par jour, nous, on en paie en moyenne 32 $, de mémoire, 32 $, si on regarde tous les services de garde, là, confondus. Et, pour ce 7 $ là, le parent a accès à un service impeccable.

Et en même temps ça m'amène à vous dire qu'on voulait justement rendre ça équitable aussi envers d'autres familles qui n'ont soit pas accès aux services de garde ou qui n'ont pas besoin d'un service de garde. Parce que tout le monde ne choisit pas nécessairement ce mode-là en services de garde extérieurs, que j'appellerais. Ou, pour toutes sortes de raisons, si ça...

Allez voir chaque famille dans différentes régions, chacune a ses raisons pour avoir choisi autre chose. Alors, on voulait se donner la flexibilité de faire évidemment autrement et mieux, de mieux répondre aux besoins des gens, de se rendre moins vulnérables en fait aussi aux pressions budgétaires et de faire en sorte qu'on ait en même temps... pas faire en sorte en même temps, en fait, mais, en parallèle de ça, développer un soutien aux familles qui serait différent. Et, ce soutien-là, l'année dernière, on parlait qu'il s'en venait. Là, maintenant on sait qu'il est là, parce que le Soutien aux enfants a été annoncé par mon collègue aux Finances. Ce soutien-là évidemment permet aux familles de faire des choix. On fait le choix qu'on veut et on peut faire d'autres choix que les services de garde si on n'en a pas vraiment besoin ou si, pour toutes sortes de raisons, on choisit d'autres options. Alors, on est ouverts, en fait... on a ouvert la porte pour se donner de la flexibilité et se rendre moins vulnérables aux pressions budgétaires parce qu'on est conscients en même temps que ce service-là est très important pour plusieurs jeunes familles. Et le gouvernement avait assumé, en fait depuis 1997, tout seul la croissance des coûts, et, nous, on pense qu'on peut, à ce moment-là, évidemment faire...

n(10 h 30)n

Le geste qu'on a fait permet d'équilibrer un peu, un peu, parce que, comme je vous dis, si, à chaque fois que les gens paient 7 $, le gouvernement en paie 32 $... Et le gouvernement, c'est vous, c'est moi, c'est tous les contribuables dans le fond qui acceptent, acceptent que ce service-là est nécessaire, qui acceptent d'en payer le coût et qui acceptent... Le coût, c'est le service aux enfants, c'est les conditions de travail de nos éducateurs et éducatrices. Ça a été beaucoup l'immobilisation, parce qu'on paie, au niveau des centres de petite enfance, évidemment la construction de ces services de garde. Et c'est de s'assurer, quand vous me disiez tout à l'heure...

Vous parlez beaucoup de pérennité, et c'est important parce qu'on veut s'assurer que ces services-là soient disponibles encore pendant plusieurs années aux familles qui en ont besoin. On parle beaucoup, ces temps-ci, de démographie et de dénatalité, et j'ai souvent dit: Les services de garde ne sont pas le seul outil mais sont un outil important, alors il faut s'assurer que, dans le fameux 10, 15, 20 ans, ce service-là soit disponible, qu'il soit abordable encore, même si le tarif augmentait ? et je dis bien «si le tarif augmentait» ? qu'il demeure abordable pour toutes les familles, toutes les familles. Ça, c'est important dans la pérennité du service.

Et nous y travaillons, je vous dirais, très consciencieusement parce qu'il faut s'assurer que... Ça passe par tellement d'éléments. Que le service soit disponible, que nos éducateurs et éducatrices soient bien formés, que les gens aient le goût d'aller se former pour rendre ce service-là, c'est tout ça qui rentre en compte aussi, que toute notre immobilisation soit encore en bon état pour donner le service. C'est un engagement de gouvernement incroyable et c'est pour ça qu'il fallait vraiment prendre le temps de bien regarder... Puis on n'a pas terminé, c'est en processus continu.

M. Picard: O.K. Merci.

Mme Théberge: Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

Inscription éventuelle des enfants
de quatre ans à la prématernelle

M. Picard: Merci, M. le Président. Je sais qu'il y a eu des ajouts de places lors de la dernière année. Vous êtes quand même consciente qu'il manque encore beaucoup de places, et ma question est de savoir... On entend de plus en plus parler... en tout cas certaines commissions scolaires ont avancé l'idée, le ministre de l'Éducation n'a pas dit non non plus... On parle peut-être que les enfants de quatre ans pourraient entrer à la prématernelle. Est-ce que vous avez eu des discussions préalables ou des discussions avec le ministre de l'Éducation ou d'autres personnes? Parce que ça permettrait de dégager des places en CPE et en garderie privée en milieu familial si les enfants sont intégrés plus jeunes dans le réseau scolaire.

Mme Théberge: C'est effectivement un élément dont j'ai entendu parler, évidemment qui est en réflexion. Ça a été apporté même l'année dernière, en septembre, lorsqu'on a fait les consultations. Pour certaines personnes ou certains groupes, ça peut être une piste de solution pour effectivement dégager des places. Est-ce que c'est la meilleure solution? À ce stade-ci, je vous dirais que je n'en ai aucune idée parce que ça implique évidemment beaucoup de choses. C'est en réflexion comme d'autres éléments pour ce faire. Mais, si jamais on en arrivait là, évidemment ça va prendre des discussions et une évaluation des impacts de tout ça, pas juste budgétaires, parce que c'est des impacts aussi au niveau évidemment de l'âge des enfants qui sont concernés. Est-ce que ce sont les meilleurs gestes à faire? Parce que, quand on prend des mesures et quand on parle dans le cadre de services, que ce soit à la petite enfance ou à l'enfance... Parce que, quand on parle de première année, deuxième année, vous avez de jeunes enfants, vous aussi, ils sont tout petits, hein, alors il faut vraiment vérifier les impacts de nos mesures sur l'âge de l'enfant et comment ça peut réagir.

Alors, on est en réflexion, c'est arrivé sur la table comme d'autres choses et puis on verra, à ce moment-là, quel est le meilleur chemin à prendre. Puis évidemment un des impacts, c'est la garde. Ça fait que, si on les amène au niveau scolaire, il faut s'en occuper au niveau scolaire, et là ce n'est pas si simple.

Intégration des enfants handicapés

M. Picard: Merci, M. le Président. Concernant l'intégration des enfants handicapés en garderie, il semble qu'il y a deux... les critères soient différents entre les CPE et le ministère de la Santé.

Une voix: ...

M. Picard: Les critères. O.K. J'aimerais savoir quand vous pensez procéder à l'arrimage pour uniformiser les critères entre le ministère de la Santé et votre ministère pour s'assurer de l'intégration harmonieuse des enfants handicapés.

Mme Théberge: On a présentement un comité qui travaille justement avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, en collaboration avec des gens chez nous, pour trouver, élaborer en fait des pistes de solution pour répondre aux besoins des enfants lourdement handicapés. On en a déjà plusieurs qui sont intégrés à nos services de garde, tant dans les garderies que dans les centres de la petite enfance et en milieu familial. Il y a même certains partenaires individuellement, là, des installations, du milieu familial ou des garderies, qui se sont même spécialisés. Parce qu'il faut évidemment comprendre que, lorsqu'on intègre un enfant avec des limitations fonctionnelles, ces limitations fonctionnelles peuvent être de tout calibre. Si on parle d'un enfant autiste, c'est à un niveau. Si on parle d'un enfant physiquement lourdement handicapé, ça demande un autre genre de soutien, ça demande souvent même une installation physique de logistique très différente, et plusieurs de nos services l'offrent déjà.

Ce n'est pas un besoin qui est égal à la grandeur de la province, tout ça. Ce n'est pas un besoin non plus qui est égal par rapport aux types de services de garde. Alors, on travaille présentement à mieux faire les choses pour effectivement en intégrer plus et mieux selon les besoins, selon aussi, je vous dirais, les exigences de cette clientèle, parce que c'est une clientèle qui a des besoins des fois particuliers, ponctuels, qui évidemment n'est pas nécessairement là, exemple, cinq jours-semaine, dans un service de garde. C'est les horaires, c'est le ratio éducateur, éducatrice par rapport... Parce qu'il y a plusieurs de ces enfants-là qui demandent un ratio, c'est-à-dire une présence, de 1-1, et ça aussi, ça... et avec une formation particulière, parce que, l'enfant, quand il est là, on comprend bien qu'on veut qu'il soit évidemment gardé, mais on veut aussi qu'il ait accès à un certain niveau de services éducatifs pour un objectif de socialisation, un objectif de développement. Alors, il faut que la formation soit adéquate. Alors, dans notre cas... dans des cas comme ça, en fait, ça demande d'avoir la formation requise et d'avoir l'éducateur, l'éducatrice formés sur les lieux de ce besoin.

Il faut arrimer beaucoup de choses. Il faut arrimer des budgets aussi parce qu'à ce moment-là, évidemment, même si on a déjà une subvention par enfant avec des limitations fonctionnelles, il y a des besoins qui sont particuliers, qui demanderaient peut-être plus et autrement. Et je vous dirais qu'on a beaucoup d'exemples où ce service-là est déjà disponible, puis avec un taux de réussite, je vous dirais, exceptionnel. Et il y a des demandes pour faire encore... J'emploie souvent cette expression-là, en faire plus, faire mieux, et on travaille là-dessus avec le comité. Je ne peux pas vous dire à quel moment tout ça sera terminé, mais on est en rencontre avec ces groupes-là.

Maintenant... O.K. Si je peux juste me permettre, au niveau de... Voyez-vous, il y a un montant forfaitaire de... Je vais passer un peu une information au niveau du pratico-pratique: il y a un montant forfaitaire de 2 200 $ par enfant qui est en fait donné aux services de garde pour des dépenses reliées à l'équipement ou à l'aménagement nécessaire aussi à l'enfant lors de sa venue dans les services de garde. Et il y a un plan... Et évidemment on parle de plans d'intégration qui sont indispensables et que ces services-là sont toujours en accord avec un responsable au niveau de la Santé et du secteur, évidemment. Je ne sais pas si ça répond bien à votre question, mais, je veux vous rassurer, on est en processus avec le ministère de la Santé et des Services sociaux justement dans ce dossier-là.

Gestion des listes d'attente

M. Picard: Oui, ça répond bien. O.K. Dernière question, M. le Président. Concernant les listes d'attente, votre gouvernement a fait grand état que peut-être que les listes d'attente étaient gonflées parce que les gens s'inscrivaient dans plusieurs CPE, les gens apparaissaient sur plusieurs listes. Le réseau des CPE a développé un logiciel permettant de recouper les listes de membres... les listes des parents en attente.

Ma question, c'est tout simplement: Qu'est-ce que vous avez fait précisément afin de vous assurer que vous avez une bonne vision de la demande actuelle des services de garde au Québec?

Mme Théberge: En fait, je vous dirais qu'on travaille sur différents fronts, parce que, je vous dirais, le fait d'en avoir parlé ? comme on en a parlé beaucoup à l'automne dernier ? a sensibilisé, premièrement, les parents à la problématique qu'ils créaient en s'inscrivant cinq jours, en n'y allant régulièrement que trois jours parce que dans les faits ils n'avaient besoin que de trois jours et que les deux jours pouvaient servir à quelqu'un d'autre. Et ça, il y a beaucoup de parents, à ce moment-là, qui ont fait les changements nécessaires.

n(10 h 40)n

On a aussi sensibilisé évidemment nos partenaires à être très ouverts à cet aspect-là d'offrir des besoins pour diminuer les listes d'attente. Là, évidemment à mon avis peut-être qu'on arrivera à enlever toutes les listes d'attente. Et on travaille beaucoup à les diminuer, à diminuer le délai d'attente également, et ça, la façon, évidemment c'est de rendre accessibles plus de places. On le fait de différentes façons: en créant des places, premièrement, et en s'assurant que ces places-là soient vraiment disponibles aux enfants. Parce que, je le disais hier en Chambre, en réponse à une question, c'est qu'il y a quand même des places qui ont été autorisées, qui ne sont pas encore créées, ou des places dans des services de garde en fonction présentement qui ne sont pas occupées, pour toutes sortes de raisons. Alors, ça aussi, on travaille à les rendre accessibles.

Et en même temps on travaille avec nos associations pour... On leur a demandé, il y a plusieurs... évidemment dès l'automne, de travailler sur les listes d'attente qu'ils ont. On a demandé aux parents ? dès que vous avez votre place, évidemment ? de faire les appels nécessaires pour enlever les noms de sur les listes. On a demandé aux associations de faire un travail interne. Et ça, ça va dans le fond à chaque service de garde à vérifier sa liste.

J'étais, hier, à Neuville, dans le comté de Portneuf, pour confirmer justement la mise en oeuvre d'un service de garde, et la directrice, Mme Lachapelle, me disait... Mme Larochelle, pardon, elle me disait: On a refait des appels à tous les parents sur nos listes ? parce que, eux, c'est une deuxième installation, tout ça ? pour vérifier s'ils avaient trouvé une place, quels étaient leurs nouveaux besoins, tout ça. Ça a nécessité évidemment plusieurs, plusieurs appels, mais là leur liste est à jour. Et c'est ce qu'on a demandé dans le fond à nos services de garde: Vérifiez vos listes puis assurez-vous de le faire.

Le logiciel de l'association dont vous parlez, c'est un logiciel qui était en fait à titre expérimental dans Chaudière-Appalaches et qui est à peaufiner encore. On a demandé évidemment de nous tenir au courant pour savoir si on pourrait exporter tout ça pour faciliter... Il y a eu des suggestions qui ont été amenées à différentes tables de travail. Est-ce que c'est une liste centrale par région qui ferait le travail, tout ça? On est à travailler tout ça.

Mais la première étape, je vais vous dire, elle est très terrain. Il faut que chaque service de garde vérifie sur sa liste, fasse des appels, s'organise en région, parce que souvent les services sont en réseau à l'intérieur d'une région, pour vérifier si les listes sont encore valables. Quand on parle dans le fond de qualité, ça passe aussi par ça. C'est pour ça que je dis: Il faut que chacun des intervenants se sente concerné par l'application de différentes mesures, parce qu'on ne peut pas tout faire, nous, de l'interne. Il faut travailler en collaboration. C'est ce qu'on fait. Puis ça, c'est un des éléments où dans le fond la partie terrain est probablement la plus importante.

M. Picard: C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Picard: Oui.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette.

Intentions de la ministre
quant aux plaintes reçues

M. Valois: Oui, M. le Président. Nous avons reçu le tableau des catégories d'objets des plaintes retenues par types d'établissements. Évidemment, les questions que je vais poser auraient pu être posées dès le début de l'étude des crédits, ce matin, si le tableau nous avait été remis. Ça fait quand même un mois qu'on a fait la demande, là. Mais, pour bien comprendre le type d'intervention que je vais faire par rapport au tableau, je crois qu'il est très important de comprendre qu'il y a, dans ce tableau-là, quand même des questionnements par rapport aux CPE versus les garderies privées, mais que jamais, au grand jamais, ce questionnement-là ne doit laisser sous-entendre qu'on méprise les travailleuses en garderie privée, qu'on méprise les propriétaires de garderie privée, parce que d'en venir à cette conclusion-là, c'est comme lorsque, hier, le ministre en est venu à la conclusion que, parce qu'on voulait la possibilité pour les gens de recevoir leur crédit d'impôt paie par paie, on méprisait leur capacité de faire de la gestion sur trois mois. Ce n'est pas ça. Il ne faut pas faire ce saut-là entre le questionnement qu'on a par rapport aux plaintes et par rapport à la qualité et faire ce lien-là trop rapide.

Mais, pour ce qui est des plaintes, la réalité est là pareil. Regardons dans la section, là, du tableau qui nous est donné sur la santé et la sécurité des enfants. Sur 455 plaintes, 75 % nous viennent des garderies privées alors qu'elles ne composent qu'à peu près 16 % du réseau. Et santé et sécurité des enfants, M. le Président, là, c'est l'alimentation, 99 plaintes sur 131; c'est l'hygiène, 61 plaintes sur 70; les locaux, 45 plaintes sur 62. Lorsqu'on parle de l'équipement, c'est 18 plaintes sur 24. Lorsqu'on parle du ratio, éducateur-enfants j'imagine, 92 sur 107. Alors, pour ce qui est de la santé et de la sécurité des enfants, ces chiffres-là, il faudrait faire fi de ces chiffres-là lorsqu'on discute de ça? Et est-ce que ce n'est pas plutôt ces chiffres-là qui font en sorte que la ministre va intensifier justement ses inspections? Il me semble que là-dessus, là, les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Et, lorsque, nous, de l'opposition, on parle de ces chiffres-là, c'est parce que, là, nous autres, on est méprisants envers tout ce réseau-là, c'est parce que, là, nous autres, les éducatrices qui sont en garderie privée, elles ne font pas l'affaire, puis on les laisse tomber, puis tout ça. Non, il n'est pas là, le questionnement. Le questionnement, c'est qu'il y a un gouvernement qui a décidé de développer le réseau de services de garde par les garderies privées.

On a, pour une deuxième année consécutive, des statistiques qui nous montrent que la proportion de plaintes et d'infractions est supérieure. On a eu l'enquête de M. Tremblay, de l'Université de Montréal, qui nous a dit aussi qu'il y avait des problématiques de ce côté-là. Nous, on ramène ça comme on a ramené les appréhensions de l'ACEF, hier, par rapport à la difficulté de gestion des trois mois, et là c'est nous autres, l'opposition officielle, qui se faisons attaquer puis dire qu'on méprise les gens. Ce n'est pas du mépris des gens, c'est du questionnement par rapport aux chiffres qu'on a là. Qu'est-ce que la ministre entend faire par rapport aux chiffres qui sont là?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, ce qu'il faut dire, premièrement, c'est que nous sommes très conscients qu'il y a des besoins d'amélioration partout. On prend certaines catégories, c'est un des partenaires du service de garde qui a le plus haut taux; dans d'autres catégories, c'est un autre.

Au niveau des chiffres que le député de Joliette vient d'avancer, je vous dirais que le nombre de plaintes ne touche que 3 % des places. Et il y a un élément important au global des plaintes, c'est qu'il y a eu une diminution partout, dans la dernière année, qui est relativement importante, et ça, je pense que ça démontre, premièrement, l'amélioration sur le service. Quand je parlais tout à l'heure d'un soutien pour assurer la qualité, ça fait aussi partie de ça. Et il y a une amélioration qui est faite, qui est très tangible. Au niveau des chiffres, il y a au-delà de 200 places et plus, là, presque 200 places... 200 plaintes, pardon, de moins au global. Et, en toutes proportions, il y a des diminutions partout, sauf au niveau... Il y a un niveau qui a augmenté un petit peu.

Il faut penser aussi que les plaintes vont, dans le fond, dans toutes sortes de catégories et que le traitement est différent présentement entre nos services de garde, compte tenu de... Et, encore là, en sous-catégorie, il va être différent, dépendant du type de plaintes, parce qu'il y a des plaintes qui vont aller directement au ministère ? j'en parlais un peu plus tôt ? du fait du milieu de travail. C'est de petits milieux, les gens se connaissent très, très bien et c'est souvent par pudeur, ou en tout cas pour toutes sortes de raisons, qu'ils vont préférer porter une plainte sur un élément d'attitude, soit d'attitude de gestion, d'attitude avec les enfants, de quelque chose qu'ils peuvent noter, qu'ils vont la porter directement au ministère. Il y a des séries de plaintes qui vont se porter aussi directement au conseil d'administration, par exemple dans les centres de la petite enfance-installation, il y a des plaintes qui vont aller directement au comité de parents des garderies, et tout ça, alors il faut voir.

Nous, on le prend en fait d'une façon qu'il y a des plaintes parce qu'il y a différents besoins qui ne sont pas comblés. Il y a des situations qui sont constatées et auxquelles on apporte des correctifs rapidement. Je vous disais tout à l'heure qu'on a des équipes de travail qui sont là, prêtes à agir, et qui sont aussi proactives. Et je vous dirais également que la stratégie qualité dont je vous parlais tout à l'heure tient essentiellement justement au constat par rapport, je vous dirais, là, au nombre de plaintes et aux sortes de plaintes, parce que chacun des...

Si on regarde santé et sécurité, par exemple, le député de Joliette en parlait, il y a des éléments de plainte dans ça qui sont aussi simples que, par exemple, la personne, l'éducateur, l'éducatrice ne se lave pas les mains assez souvent. Alors, moi, si j'ajoute 25 personnes dans mon équipe d'inspection, on n'ira pas laver les mains des gens, il va falloir que les gens soient conscients que ça, c'est important, il faut qu'ils le fassent. Alors, il y a des plaintes qui sont de ce niveau-là. Parce que, dans chacune des sous-catégories, il y a un éventail en fait de... un éventail d'importance de la plainte. Même si on peut dire que toute plainte est importante, il y a un éventail, malgré tout.

n(10 h 50)n

Et on travaille aussi présentement à voir si ce n'est pas possible de codifier les plaintes en fait de façon différente pour s'assurer que la... ? on le sait déjà, quand c'est très important, on agit rapidement ? mais en même temps que les catégories soient plus explicites pour enlever l'aspect épeurant, passez-moi l'expression, là, quand on lit des rapports comme ça. Alors, quand je parlais tout à l'heure d'aller laver les mains des éducateurs, éducatrices, je ne peux pas le faire, et, même si je mets des inspecteurs, on ne pourra pas. Il faut que chacun se sente conscientisé.

Lorsque des plaintes sont faites, il faut comprendre aussi que souvent ça peut être très ponctuel: quand l'inspecteur arrive, il y a ça. Ça ne veut pas dire que ça se passe toujours comme ça. Je ne donne pas d'excuse, je veux juste expliquer. Ça ne veut pas dire que ça se passe toujours comme ça, ça ne veut pas dire non plus que ça se ne passe pas toujours comme ça, mais il y a des choses qui sont très ponctuelles et il y a des choses, il y a des correctifs également qui sont très faciles à apporter.

Souvent, on le sait, les gens ont des... C'est humain, on reporte des fois des choses, comme solidifier une armoire ou assujettir une table, vraiment la rendre plus solide, tout ça. C'est des petits détails qui ont une grande importance, mais je vous démontre juste la catégorie de plaintes qui peuvent entrer dans une même catégorie. Et encore une fois rassurer que, dès que la santé et la sécurité sont en jeu, il y a des équipes qui sont évidemment sur les lieux rapidement, et tout ça, il y a des actions qui sont prises de façon importante. Et nos gens sont conscients de ça non seulement chez nous, mais dans nos services également.

On a un travail de court terme qui s'est fait, on a un travail de moyen terme qui se fait, un travail de long terme à faire tous ensemble, et nous en sommes très conscients. Il faut voir aussi, il peut y avoir d'autres catégories de plaintes, évidemment, là, mais on travaille en tout cas à améliorer tout ça de concert. Et, je l'ajoute, ça ne se fera pas autrement que de concert avec tous les intervenants impliqués.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pontiac.

Aménagement de places pour les poupons

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, collègues. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, l'équipe. Je suis, ce matin, un peu étonnée de voir l'attitude et surtout un peu la façon dont le député de Joliette aborde le dossier des plaintes. Quand je regarde la majorité des plaintes en 2002-2003, à ce que je sache, les établissements... ou les services de garde étaient non pas sous notre responsabilité, mais sous la responsabilité des collègues d'en face. Ce qui m'apparaît intéressant, et je vais être très brève là-dessus... D'abord, on s'aperçoit qu'avec la diminution, Mme la ministre, les mesures sont en place pour s'assurer qu'on arrive éventuellement à zéro plainte, et ça, je m'en réjouis.

Moi, je veux surtout aborder, ce matin, les places au niveau des poupons. Quand je regardais les manchettes en 2002, Maman cherche garderie désespérément, Décrocher une place en garderie: la loi de la jungle, Une loterie ? ça devenait une loterie ? Deux ans d'attente, 80 000 bébés sans garderie... Et je vais vous expliquer pourquoi les places de garde pour les poupons m'intéressent particulièrement. J'ai le bonheur, depuis le 25 mars, d'être grand-mère d'une fille de 23 po et de 9 lb qui s'appelle Florence et je me souviens, pour avoir discuté avec ma fille et son conjoint, de la préoccupation d'avoir une place quand ils retourneraient sur le marché du travail, quand ma fille retournerait sur le marché du travail, d'avoir une place pour le poupon. Je peux cependant dire que je crois qu'on est quand même dans une région rurale assez privilégiée, on vient de compléter notre réseau de garde, et je sais que, pour la partie rurale du comté de Pontiac, ça s'avère étant une acquisition extraordinaire pour ce milieu rural. Et heureusement ma fille va pouvoir bénéficier d'une place pour la petite Florence. Je sais cependant que ce n'est peut-être pas tout à fait la même situation dans d'autres milieux. Je tiens aussi à vous remercier d'avoir travaillé de si près avec les gens de mon comté pour que ces places-là se réalisent et voient le jour.

J'aimerais ça, Mme la ministre... On sait aussi ce que ça demande, l'installation de places pour les poupons, que ce n'est pas évident quand on veut ouvrir, à cause des ratios. On sait aussi que ça va supporter notre politique pour contrer la pauvreté. J'aimerais ça connaître vos intentions pour s'assurer qu'on est en mesure de répondre aux besoins des jeunes couples qui doivent retourner, souvent assez rapidement, sur le marché du travail, comment vous allez vous assurer d'avoir les places nécessaires pour répondre aux besoins des jeunes couples avec des poupons.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui. Je remercie la députée de Pontiac. Il y a effectivement une demande importante au niveau des poupons, et ce, à travers, je vous dirais, la majorité des régions du Québec. Ça va en lien en fait un peu avec le congé parental, et ça, j'imagine que mon collègue... Je sais qu'il vous en a parlé un peu hier, qu'on était en négociation présentement avec Ottawa pour améliorer beaucoup ça, parce que... En fait, c'est parce que les poupons logiquement ne se présentaient pas nécessairement dans les services de garde aussi tôt qu'ils se présentent présentement. Mais ça, on est à régler ce problème-là. Mais l'effet est quand même le même, il y a une demande accrue, et les services de garde généralement ont un minimum de places poupons dans leurs services.

Il faut penser que ça demande une installation particulière ? puis on peut comprendre pourquoi ? ça demande aussi des soins particuliers, et tout ça. Il y a quand même au-delà de 20 500 places poupons à travers nos services de garde au Québec présentement, et on est à voir de quelle façon on pourrait améliorer... Il faut penser que conséquemment c'est de la logistique aussi. Au-delà de l'acceptation, c'est la mise en place. Et souvent, dans le cas de nouveaux centres de petite enfance-installation par exemple, et même de garderies, ce qui est construit va demander un agrandissement. Quelques places peuvent accueillir un, peut-être deux de plus plus rapidement, mais très peu. Alors, leur demander d'en accueillir plus, ça demande une réorganisation interne. Est-ce que ça peut se faire? Pas partout. Ça peut se faire à certains endroits. Moi, en tout cas je soutiens aussi que ce qu'on vient d'annoncer comme Soutien aux enfants, au niveau de notre budget, va donner possiblement l'opportunité à des parents de faire d'autres choix aussi, parce que, moi, je pense que la majorité, s'ils avaient vraiment un choix, choisiraient de rester à la maison avec leurs bébés, que ce soit un des deux parents, qu'importe lequel, selon les emplois ou les conditions qu'ils ont. Et c'est pour ça que le travail de tous les gens qui pourraient être concernés par ça, que ce soient les entreprises, que ce soient nous, comme gouvernement, avec nos services de garde, que ce soient nous, avec le volet des congés parentaux, avec différentes options de soutien à la famille, soutien aux enfants, ça va se faire conjointement, tout ça.

Mais dans les faits vous me direz qu'effectivement il faut travailler à faire en sorte que chaque place disponible... Et ça faisait partie des demandes qu'on avait, à nos services de garde, dans le cadre de l'attribution des 11 960 places... de développement au niveau des centres de la petite enfance-installation, par exemple, et au niveau du milieu familial, les garderies, combien d'enfants on prévoit accueillir plus rapidement, est-ce qu'il y a des poupons dans le groupe, parce que, dans nos critères, c'était un des critères nationaux dans l'attribution de ces places-là, les places poupons. Alors, on est très conscients des besoins.

On a déjà évidemment mis en place des mesures, ou du moins des critères, je dirais, pour améliorer cet accès-là et faire en sorte de le faire encore plus et mieux, mais en donnant aussi d'autres choix aux parents, parce que les jeunes parents, ils sont... Évidemment, je vous dirais que le rythme actuel les pousse beaucoup. Mais je pense qu'une des solutions, ce serait peut-être effectivement, si on veut favoriser l'arrivée de plus qu'un enfant, de faire en sorte que les conditions pour rester plus près de leurs enfants dans les premiers mois... C'est là-dessus aussi qu'on travaille, à ce niveau.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, oui.

Mme L'Écuyer: Une complémentaire. Merci, M. le Président. On sait que la région de l'Outaouais, c'est une région qui connaît la plus forte hausse de démographie. C'est une région où des bébés... Je pense qu'en province c'est une des régions où il y a le plus d'enfants. Dans vos critères, que ce soit de garde en milieu familial, les services de garde en installation, est-ce que vous avez des exigences ou allez-vous avoir des exigences ou porter une attention particulière à des endroits où il y a une forte hausse démographique et où il y a beaucoup de naissances?

Mme Théberge: Je vous dirais que c'est une des raisons pour lesquelles on remet à jour l'enquête sur les besoins spécifiques des parents en matière de services de garde, parce que l'objectif de 200 000 places qu'on est à développer présentement est basé sur la dernière mise à jour, qui avait lieu en l'an 2000-2001. Alors, on peut penser effectivement qu'en trois ans il s'est passé beaucoup de choses. Il y a des secteurs où il y a eu des booms immobiliers, où il y a eu des mouvances de population, des vieux quartiers dont les jeunes familles se sont réappropriées, et des fois, à l'inverse, des quartiers qui se sont vidés. Il y a des besoins spécifiques aussi par rapport à du milieu de travail et par rapport justement...

n(11 heures)n

Lorsqu'on parle de recrudescence dans certains secteurs, vous parlez de Pontiac, je parlais de Neuville tout à l'heure, c'est la même chose, ils ont plusieurs... en tout cas près de 50 jeunes familles par année, dans les trois dernières années, qui s'installent dans le secteur. Alors, c'est beaucoup de jeunes pour les services de garde, c'est beaucoup de jeunes pour les écoles aussi, il faut prévoir tout ça. La mise à jour de l'enquête va justement nous aider à répondre, premièrement, à la question, après ça faire en sorte qu'on sache, nous, de quelle façon on peut répondre aux besoins et ils se situent où, ces besoins-là. Parce que ce n'est pas toutes les régions pareilles. Et ça, c'est la belle chose, je vous dirais, de l'étape où on est rendus présentement. On est à l'étape, quand on parle de flexibilité et d'adaptabilité de ça, de pouvoir le faire. Et, les projets qui nous ont été présentés, plusieurs devaient répondre à ça. Puis la logique fait que, nos services de garde, les responsables qui ont répondu en fait aux questions pour l'attribution des 11 960 places connaissent bien leurs territoires et savent où le besoin est, et les propositions étaient faites dans ce sens-là. Il nous reste, nous, à valider les recommandations qui nous ont été faites puis à voir de quelle façon ça pourrait répondre aux questions. Vous voyez, c'est ça.

Dans votre région ? c'est la région 07, si je ne me trompe pas, hein? ? au niveau poupons, nouveaux poupons, il y a 423 places présentement, en installation seulement, en installation seulement, et on sait que plusieurs régions favorisent le milieu familial. Elles le demandent pour toutes sortes de raisons, parce que c'est plus près de chez eux. Alors ça, c'est très bien. Et je vous dirais qu'au niveau du financement journalier il y a aussi un incitatif à accepter plus de poupons parce qu'il y a plus de besoins, plus de besoins logistiques, tout ça. Alors, il y a un incitatif. Alors, on travaille sur plusieurs fronts, comme je vous dis, pour être en mesure de répondre le mieux possible aux parents.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la ministre.

Taux d'ouverture de garderies
dans les grandes villes

Le Président (M. Copeman): Bien, Mme la ministre, peut-être une question qui réfère à la page 7 des Demandes de renseignements particuliers, et c'est essentiellement le taux de couverture installations, et garderies, et milieu familial par région. Je note, pour Montréal, que le taux de couverture en installation et garderie se situe autour de la moyenne du Québec, hein? 88 %. Le total pour le Québec est 87,6 %. Le milieu familial est, ça dépend du qualificatif, mais, de façon, je crois, significative, en-dessous de la moyenne du Québec. D'ailleurs, c'est la région qui affiche le plus faible taux de participation... taux de couverture, pardon, en milieu familial au Québec.

Je reviens un peu à une discussion qu'on a eue, vous et moi, l'année passée quant à cette balance entre le volet installation et le volet milieu familial pour Montréal. Je soupçonnais depuis longtemps et je continue à soupçonner que ce n'est que des... Je n'ai pas d'enquête dans mes mains, là, mais je continue à avoir une impression qu'à Montréal, et peut-être également à Québec, dans les grands centres urbains, il y a une certaine difficulté non seulement à recruter le milieu familial, mais il y a également, je crois, je crois, une différence dans la demande. Je crois que la demande est moins forte. Ce n'est qu'une impression, je vous le dis, hein? J'ai l'impression que la demande est moins forte pour le milieu familial à Montréal qu'elle l'est peut-être ailleurs au Québec.

Et je sais, pour en avoir discuté avec les autorités du CRDIM dans le temps, et d'autres, et des directeurs et directrices de CPE, que le regroupement des responsables de services de garde en milieu familial était plus difficile dans beaucoup de quartiers à Montréal et que la demande était inférieure à ce qu'on peut voir peut-être à travers le Québec. Et la préoccupation que j'ai et que j'avais l'année passée, et que j'ai toujours, c'est que, si on vise de façon générale globalement, une répartition 50-50 le milieu familial et installation, évidemment on peut peut-être décourager le développement ou freiner le développement en installation tant et aussi longtemps que le développement en milieu familial n'est pas à ce point d'équilibre. La préoccupation que j'ai, c'est que ce point d'équilibre pour Montréal n'est pas le même qu'il est pour tout le Québec. Alors, je voulais simplement peut-être vous entretenir là-dessus.

Et je termine en disant: Malgré beaucoup de développement sur l'île de Montréal, malgré l'autorisation de beaucoup de places, en tant que député, à mon bureau de comté, je dénote une demande, j'hésite à dire presque aussi élevée qu'il y a deux ans pour les places en installation. Mais, quant à moi, la demande n'a pas diminué proportionnellement au développement que nous avons réalisé depuis deux ans. D'ailleurs, je trouve ça un peu...

Je vais ouvrir les parenthèses à un commentaire éditorialiste. Quand nous... les politiciens s'approprient la demande, je trouve ça un peu curieux parce que, évidemment, le gouvernement du Québec, peu importe sa couleur, autorise le développement, mais le développement se fait par les CPE et par les garderies, par les promoteurs, par les parents qui sont sur un conseil d'administration de CPE, par la communauté, hein? Le développement ne se fait pas par la ministre déléguée à la Famille ni le ministre en titre. Le gouvernement autorise le développement, c'est normal, c'est souhaitable, c'est logique, mais le développement se fait. Alors, quand j'entends certains de nos collègues, peu importe de quel côté de la table qu'on s'assoit, en disant: Nous avons créé tant de places, nous avons créé... moi, je trouve ça un peu curieux parce que, évidemment, ni vous, ni moi, ni le député de Joliette, ni le député de Vimont n'a créé des places. Nous avons aidé peut-être à autoriser des places, nous avons autorisé, comme gouvernement de différentes couleurs, à autoriser les places, mais nous ne les avons pas créées, évidemment.

Mais, de toute façon, si je pouvais vous entendre un peu sur la question de l'équilibre, sur Montréal particulièrement, parce que je continue à croire peut-être qu'on va avoir besoin de plus de développement en installation qu'en milieu familial à Montréal, et je veux m'assurer que, dans les plans de développement que le ministère a autorisés de concert avec le CRDIM, cette particularité pour Montréal est prise en compte.

Mme Théberge: Oui, M. le Président. Il y a beaucoup d'éléments à votre commentaire, et, je vais vous dire, d'un côté vous avez raison quand vous dites que le développement... Évidemment, ce n'est pas moi qui vais construire un centre de petite enfance, ou tout ça, mais en même temps, au niveau d'un gouvernement, son mandat est de mettre en place les conditions pour ce faire. Et, compte tenu que nous finançons à la hauteur de 1,3 milliard les services de garde et qu'on doit gérer cet argent-là, c'est dans ce sens-là, quand on dit, nous, qu'on développe, c'est-à-dire qu'on autorise pour s'assurer que le développement se fait au bon endroit par évidemment des partenaires qualifiés et que, nous, on s'assure que le financement est au rendez-vous. C'est dans ce sens-là qu'on le fait, tout le monde, puis c'est dans ce sens-là, je pense, qu'on est des gestionnaires responsables. Et c'est pour ça qu'on le fait en équipe avec des gens tant au ministère que sur le terrain. Évidemment, chacun a son rôle à jouer à différentes étapes. Il faut s'assurer, nous, que tout le monde joue bien son rôle.

Lorsque vous parlez au niveau des services de garde en milieu familial et en installation, je vous parlais tout à l'heure de l'enquête sur les besoins spécifiques des parents et des préférences des parents, et ça, c'est une question évidemment qui revient dans la mise à jour qu'on va faire, parce que, en fait, le développement de nos services de garde est basé sur ces éléments-là, les préférences, la disponibilité, la faisabilité. On essaie de joindre, nous, tous ces éléments-là. On est conscients aussi qu'à certains endroits ça devient difficile ou impossible, pour toutes sortes de raisons. Vous me direz: Aller installer une garderie privée, par exemple, à Kuujjuaq, c'est peut-être plus difficile que de le faire à Montréal. Et alors c'est pour ça qu'on fait des installations, on fait des ententes différentes avec certains secteurs.

Ceci dit, quand on parle de préférences, il y a aussi le volet géographique qui est important, non seulement la région éloignée, mais à l'intérieur de la même région. À certains endroits, c'est plus facile de faire 10 milieux familiaux avec six enfants chacun, par exemple, que de faire une installation de 60 parce que ça obligerait les parents à faire beaucoup trop de millage pour se rendre aux services de garde, et ça, on n'a pas besoin d'aller très, très loin pour ça. Alors, c'est pour ça, quand on dit qu'on est à l'écoute des besoins puis qu'on essaie de répondre positivement aux besoins, que ça, c'est un des aspects que, nous, on doit regarder.

n(11 h 10)n

Ce qui est important aussi dans le commentaire que vous apportez, c'est au niveau de la récupération des places, parce que je sais que c'est arrivé dans votre comté sur, entre autres, deux centres de petite enfance qui avaient demandé des installations et du développement milieu familial et qui... Ce n'est pas... En fait, ce n'est pas nécessairement les mêmes, deux installations, certain, et du milieu familial qui n'était... Ce n'était pas faisable, on n'était pas capable de recruter des responsables, par exemple, et on a dû... On devra changer la façon de procéder.

Mais ce qui est important avec encore une fois le projet de loi qu'on a adopté en décembre, c'est qu'on va pouvoir récupérer les places autorisées pour les donner à une autre organisation qui va pouvoir les concrétiser, et ça, c'est une de nos façons de rendre accessibles le plus de places possible. Parce que, dans les faits, si un centre de petite enfance où il y a obligation de diversification ne peut développer, au maximum de ces places autorisées, le milieu familial et que ces places-là restent virtuelles parce qu'il n'y a pas de responsable en milieu familial disponible, ou tout ça, alors évidemment, nous, en récupérant les places, on va les donner de préférence dans le même secteur si le besoin est encore là. Parce que ça, c'est un autre aspect. Je parlais tout à l'heure de mouvance de population, alors des fois ça fait en sorte qu'à partir du moment où ça a été autorisé à aujourd'hui le besoin a changé. Alors, est-ce que le besoin est encore là? Est-ce qu'on peut y répondre adéquatement avec un autre organisme? Alors, un des bons côtés de la loi n° 32 justement me permet maintenant... nous permet de récupérer les places et de les donner à un autre organisme, et ça, encore une fois pour répondre positivement aux besoins des parents. Et la mise à jour de l'enquête va nous permettre de vérifier, dans chacune des régions et dans chacun des secteurs, justement quel est le besoin exact pour la suite des choses, et ça, ça va être important.

Ceci dit, dans les faits, lorsqu'on regarde la répartition régionale de la dernière attribution de places, pour compléter le fameux 200 000 places comme objectif, dans la région de Montréal, il n'y a que 400 places en milieu familial contre, en fait, au total, là, 1 412 en installation, que ce soit en garderie ou en CPE-installation. Il y en a 400 en CPE-installation, et on se rappellera qu'au niveau des CPE le développement se fait et se fera, dans les centres de petite enfance-installation, par une augmentation de capacité et non en construisant de nouveaux centres de petite enfance. On a demandé aux centres de petite enfance concernés, par région, de nous dire s'ils pouvaient augmenter leur capacité, parce que les locaux avaient été prévus, dans certains cas, pour pouvoir accueillir plus d'enfants. Alors, les demandes... les offres en fait nous sont arrivées, et, nous, on va les autoriser. Et, au niveau des garderies, c'est la même chose, c'est soit de l'augmentation ou des nouvelles constructions, dépendant des secteurs.

Et je vous dirais que c'est un aspect qui est très particulier, je pense, à notre ministère, au niveau des services de garde, c'est que, je vous le disais tout à l'heure, nous sommes très terrain, très près des gens avec qui nous travaillons parce qu'il y a beaucoup de cas par cas dans les gestes qu'on a à faire au quotidien, et on s'assure justement de bien connaître les gens avec qui on travaille, de bien connaître les personnes à qui on doit rendre le service, les personnes qui doivent rendre le service. Je pense que nos gestionnaires, nos partenaires ont bien compris qu'on travaillait, tout le monde, dans le même objectif, en fait une qualité de services.

Et je peux vous rassurer, M. le Président, que, dans la région de Montréal entre autres, on est très conscients que les... On parle de la grande région de Montréal, vous parlez de milieu familial, puis souvent c'est par petits secteurs aussi, les besoins particuliers. Alors, ça aussi, on tente d'y répondre avec nos collègues.

Le Président (M. Copeman): On va suivre le dossier avec intérêt, Mme la ministre.

Mme Théberge: Je n'en doute pas.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette.

Intentions de la ministre quant
aux plaintes reçues (suite)

M. Valois: M. le Président, j'aimerais revenir sur la réponse que la ministre m'avait donnée en regard aux plaintes et aux infractions. J'aurais pu terminer dans un bloc, mais, avec des fois la longueur des réponses, ça fait en sorte que je suis obligé d'arriver sur un autre bloc de 20 minutes pour revenir à des questions qui sont pourtant toutes simples alors qu'une réponse quand même relativement courte me suffirait, là. Parce que, lorsque j'ai parlé du traitement des plaintes et surtout du nombre de plaintes, ce qu'on m'a dit, c'est que, bon, on a essayé, tout en disant qu'une plainte, c'est important, mais quand même, jusqu'à un certain point, de les banaliser, là, que des plaintes d'hygiène, ça pouvait être des plaintes de monde qui ne se lave pas les mains, puis ces choses-là, alors que c'est quand même dans la section, là, santé et sécurité des enfants que ça se trouve.

On nous a dit aussi que, s'il y avait plusieurs plaintes de ce côté-là, du côté des garderies privées, c'est peut-être aussi parce qu'il n'y avait pas de conseil d'administration de parents. On trouve que justement il y a là, dans l'explication de la ministre, la réponse d'un bon nombre de problèmes, où est-ce que, parce que ce sont des promoteurs, parce que ce sont des entreprises privées, les parents ne sont pas les premiers gestionnaires, et donc les premiers responsables de l'ensemble du traitement des plaintes, et que ça pourrait, oui, avoir un effet très, très bénéfique sur le nombre de plaintes qui montent au ministère versus le nombre de plaintes qui peuvent se traiter à l'interne. Il est très difficile de faire une plainte par rapport à la personne qui décide de recevoir ou pas ton enfant.

Et, lorsqu'on regarde le nombre de plaintes, on se rend compte aussi que ce nombre de plaintes là est au niveau, comme je vous disais, de la santé et de la sécurité des enfants et que c'est exactement la place où, lorsqu'on est une entreprise privée qui est là pour faire des profits, bien on peut peut-être un peu décider d'aller chercher notre marge de profit à l'intérieur de ces sections-là, à l'intérieur des secteurs de l'alimentation, des locaux, des ratios, de l'hygiène. C'est peut-être là que justement on va essayer de dégager une marge de manoeuvre pour faire des profits. Il y a peut-être une logique aussi entre ce besoin de faire des profits et les plaintes qui sont plus importantes dans la section santé et sécurité des enfants.

Et de l'autre côté on nous dit qu'on va intensifier les inspections, mais que ça va être impossible d'intensifier les inspections pour aller voir dans cette catégorie-là, qui est la plus dramatique, parce qu'on parle de santé et sécurité des enfants. Alors, pourquoi est-ce qu'on nous dit, d'un côté, qu'on va intensifier les inspections et, de l'autre côté, on nous répond que les inspecteurs ne pourront pas régler ce problème-là?

Moi, j'attends, j'attends réellement de voir... Parce que, lorsqu'on nous dit, là, «les inspections», on nous parle qu'on va intensifier les inspections, mais les actions envisagées, c'est: six mois suivant la délivrance d'un permis, on va effectuer une première évaluation, puis, avant le renouvellement du permis, on va visiter les établissements, c'est exactement ça qui se fait présentement. On nous dit: On va intensifier, puis c'est ça qu'on va faire. On va intensifier, mais on va faire la même chose. En quoi on va intensifier les inspections si on nous dit, dans le document, que ce qu'on va faire, c'est exactement la même chose qu'on faisait l'an passé? Bien, elle est où, l'intensification? Alors, il y a un problème, là, au niveau... J'essaie de suivre, mais il y a réellement un problème au niveau de ce qu'on me dit, entre: Il y a des plaintes, on en est conscients, puis: Il va y avoir des inspections, mais, les inspections, on ne pourra peut-être pas aller jusqu'au bout de ça, mais on va les intensifier.

L'intensification des inspections, comment ça va se faire? Et est-ce que le fait d'intensifier les inspections va réellement pouvoir avoir un effet sur le fait qu'il y a un ratio de nombre de plaintes versus le nombre de services de garde, qui est vraiment disproportionné au niveau des garderies privées? Et est-ce qu'on va pouvoir... Qu'est-ce que la ministre entend faire pour s'assurer de services de garde où la santé et la sécurité des enfants vont être au premier plan?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, moi, évidemment je ne suis pas du tout d'accord quand le député de Joliette dit qu'on tente de banaliser. On prend chaque plainte et chaque commentaire très au sérieux, au contraire, parce que tout le monde travaille dans un souci évidemment de services sécuritaires et impeccables aux enfants, dans un souci de qualité. Et je vous dirai qu'à chaque étape du processus on prend ça très au sérieux.

Mais il y a aussi le fait qu'il faut s'assurer justement de la faisabilité de tout ça. C'est pour ça que tout à l'heure j'ai pris le temps de mentionner tous les gens qui étaient impliqués très directement ou indirectement dans ce processus-là, parce que ce n'est pas le travail exclusivement de nos inspecteurs qualité et de nos inspecteurs, ce n'est pas le travail exclusivement du gestionnaire, c'est le travail de tous les intervenants. Et on travaille présentement, avec les associations justement, en fait à la présentation, là, d'un plan qualité, tout le monde ensemble, parce que c'est important que tout le monde travaille de concert.

Ceci dit, lorsqu'on parle de conseil d'administration, on parle de conseil d'administration évidemment au niveau des centres de la petite enfance et on parle aussi d'un comité de parents au niveau des garderies privées. Et ce fameux comité, qui est obligatoire, en passant, au niveau des garderies, alors ce fameux comité touche, je vous dirais, plusieurs aspects de la vie quotidienne des enfants, entre autres l'application du Programme de services de garde éducatifs, également l'acquisition et l'utilisation du matériel, l'aménagement, l'ameublement et tous les services devant être fournis.

n(11 h 20)n

Je vous résume une partie du règlement qui touche ce comité de parents qui doit être formé au niveau des garderies et qui est, d'une façon, très apparenté au conseil d'administration, c'est-à-dire qu'il gère les centres de petite enfance, et tout ça. Et encore une fois, pour avoir rencontré des groupes de parents autant en centre de petite enfance qu'en garderie, les gens sont très impliqués, ce sont leurs enfants qui sont là, ils se sentent très concernés, puis c'est comme ça qu'on veut que ce soit, c'est comme ça que ça peut continuer.

Quand le député de Joliette parle aussi de certaines catégories de plaintes, il y a dans les faits des catégories dans le fond qui rentrent dans... c'est-à-dire des éléments ou des sujets de plainte qui rentrent dans certaines catégories, qui n'ont pas une valeur égale. Et, nous, on veut mettre en place un degré dans le fond de... mettre en évidence le degré de gravité encore une fois pour pouvoir agir encore plus et encore mieux et sensibiliser les gens à des détails qui font en sorte qu'un enfant... Par exemple, on n'a pas le droit d'avoir de jouets en peluche dans un service de garde parce que ce n'est pas hygiénique. Mais, si par hasard l'enfant est arrivé, ce matin-là, avec son toutou préféré pour une raison ? il se sentait plus triste ou avait besoin de réconfort ? et qu'à ce moment-là l'inspecteur, l'inspectrice est là, il doit dire... C'est très ponctuel comme fait. Et, vous savez, tout le monde a sa doudou, les enfants ont leurs doudous, leurs toutous préférés, et tout ça. C'est pour ça qu'on dit que les plaintes qui rentrent dans certaines catégories, elles n'ont pas le même niveau.

Et je vous dirais qu'il y a des éléments qui se sont améliorés beaucoup, et ça, on devrait peut-être le mettre en évidence: une diminution importante au niveau des plaintes concernant les délais d'attente, concernant des listes, concernant... d'attitude et de commentaires de certains gestionnaires, dans toutes les catégories. Il y a des secteurs qui ont diminué énormément, et, encore là, au global les plaintes ont diminué. C'est déjà énorme. Et ça, au niveau des garderies, malgré l'augmentation des services de garde en garderie privée ? et ça, le député de Joliette devra l'admettre ? les plaintes ont diminué, et, nous, on a augmenté les services de garde. Alors, je pense que c'est déjà un élément qui est fort important.

Alors, pour l'instant je pense que je vais arrêter là-dessus, au niveau des plaintes, parce que je pense qu'on ne peut pas ajouter beaucoup à dire... qu'on travaille en fait régulièrement et en collaboration encore une fois avec nos partenaires pour s'assurer d'un bon suivi et que je ne voudrais pas qu'on s'acharne sur une de nos catégories de partenaires qui offrent de bons services. Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: M. le Président, encore une fois, là, moi, je ne fais que discuter d'une disproportion du nombre de plaintes. Le but, ici, est toujours, toujours, toujours la qualité des services offerts aux enfants. Lorsqu'il y a un nombre de plaintes sur des choses comme l'alimentation, l'hygiène, les locaux, l'équipement, je pense qu'il est du devoir de l'opposition officielle de questionner là-dessus. Et là il faut vraiment, là, le regarder dans cette perspective-là.

Nombre d'enfants par éducateur

Un autre des sous-thèmes de la catégorie santé et sécurité des enfants, ce sont les ratios. On nous dit, là, qu'il y a 92 plaintes sur 107. Et, nous, on a posé des questions sur les ratios, M. le Président, on a demandé la liste de tous les services de garde avec le ratio éducatrice-enfants par services de garde et par région parce qu'on voulait vraiment savoir, là, bon, pour ce qui est du ratio... Parce qu'on se rappellera que la ministre a fait une annonce pour ce qui est de dire: Tous les types de services de garde vont avoir maintenant les mêmes ratios, O.K., une annonce qui a été acceptée et accueillie, je pense, assez bien par à peu près tout le monde. Alors, nous, on demande: Étant donné que la ministre a décidé de faire un geste de ce côté-là, est-ce qu'on peut nous donner les ratios? Qu'en est-il maintenant, par types de services de garde, des ratios éducateur-enfants?

Il me semble que de ce côté-là, comme on a essayé et qu'on a mis... On a voulu faire une mise à niveau, toujours dans le sens de la qualité, parce qu'un des premiers gages de la qualité, je pense que c'est le ratio éducateur-enfants. Ça, je pense que tout le monde en convient. Le fait d'avoir plus de paires d'yeux qui regardent les petites jambes aller un peu partout... C'est sûr qu'ils s'assurent d'une bonne sécurité puis aussi, jusqu'à un certain point, d'une bonne stimulation de ces enfants-là. Alors, de voir ramener le ratio un peu pareil... semblable soit pour les CPE et les garderies à but lucratif, ce fut quand même une décision qui a été bien accueillie.

Maintenant, lorsqu'on regarde dans les plaintes pour ce qui est du ratio, bien il y a quand même 92 plaintes sur 107 qui sont relatives aux services de garde privés. Alors, il me semble que, pour nous, il serait important d'avoir les chiffres sur les ratios. Ça, c'est la question qu'on retrouve à la page 17.

La question à la page 18, c'était le nombre de garderies à but lucratif qui ont augmenté leur ratio. Parce que ce n'est pas tout de dire qu'on va le faire puis qu'on aimerait ça que tout le monde soit au même ratio, mais le nombre de garderies à but lucratif qui ont augmenté leur ratio éducatrice-enfants depuis la modification de la norme faite par la ministre, ça, il me semble que c'est des chiffres qui nous... bien qui sécuriseraient tout le monde et qu'on a demandés mais qui... Encore une fois, on considère que ce n'est pas pertinent lorsqu'on parle de ces choses-là. Et l'information ne nous a pas été transmise, pareil comme le tableau que, là, on a et que la ministre parle longuement là-dessus. Alors, on voit toute la pertinence. Il me semble que, sur le ratio, étant donné que c'est un sous-élément de ce tableau-là qui nous a été remis, on pourrait aussi savoir qu'est-ce qu'il en est du ratio.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui, M. le Président. Je vais vous revenir définitivement là-dessus. Je vais vous parler des ratios. Je pense aussi que le député de Joliette... Je ne suis pas certaine, mais... Parce que je ne suis pas sûre s'il parle du ratio ou plutôt du volet de la proportion de personnel de garde qualifié par rapport aux enfants. Mais je vais vous expliquer les deux, de toute façon, on ne prendra pas de chance, puis, à ce moment-là, ça va être clair pour tout le monde.

Le ratio éducateur-éducatrice/enfants, évidemment, dans nos lois et règlements, il y a des dispositions légales et réglementaires qui sont là, et les titulaires de permis sont tenus de le respecter. Si on regarde dans une installation, que ce soit un centre de petite enfance ou une garderie, les ratios sont exactement les mêmes, c'est-à-dire un membre pour cinq enfants et moins présents et âgés de moins de 18 mois, un membre pour huit enfants et moins présents et âgés de 18 mois à moins de quatre ans au 30 septembre et un membre pour 10 enfants ou moins présents, âgés de quatre ans au 30 septembre et moins de cinq ans à la même date, et ça, ce sont nos plus vieux en services de garde. Et un membre pour 20 enfants ou moins présents, âgés de cinq ans ou plus au 30 septembre, parce qu'il faut savoir qu'à quelques endroits les enfants de cinq ans se retrouvent en services de garde pour suppléer à une demande.

Et évidemment une personne reconnue à titre de responsable du service de garde en milieu familial peut recevoir, en incluant ses enfants de moins de neuf ans et des enfants de moins de neuf ans qui habitent ordinairement avec elle, au plus six enfants parmi lesquels au plus deux peuvent être âgés de moins de 18 mois, ou encore, si elle est assistée d'une personne adulte, et toujours en incluant leurs enfants, et tout ça, au plus six enfants parmi lesquels au plus quatre peuvent être âgés de plus de 18 mois. On a présentement le projet pilote par contre au niveau du milieu familial concernant les enfants d'âge préscolaire, les enfants de la responsable, évidemment, pour augmenter ce fameux ratio. C'est un projet pilote d'environ une douzaine de milieux familiaux présentement. Ceci dit, ce sont les ratios.

Et, quand on regarde... Je ne sais pas si le ratio concernait ce volet-là ou plutôt la proportion du personnel de garde qualifié. Évidemment, l'article 9 du Règlement sur les garderies précise le nombre minimal de membres du personnel de garde qui doivent posséder une formation reconnue. Ce volet-là n'a pas encore été modifié. On est en processus pour le faire présentement ? justement, j'en parlais tout à l'heure ? pour répondre à la demande de l'Association de garderies privées parce que c'est une demande qu'ils avaient depuis plusieurs années, parce que ça leur était effectivement reproché. Mais dans le fond souvent plusieurs l'avaient déjà fait, mais là on le rend obligatoire et ils en sont très heureux. Alors, il est prévu que cette modification réglementaire soit adoptée à l'automne 2004 pour une entrée en vigueur le 1er janvier 2005. Présentement, l'exigence est toujours d'un membre du personnel sur trois, et là on arrivera à deux sur trois. Évidemment, cet impact n'aura pas de... cette modification n'aura pas d'impact sur le ratio éducateur-enfants mais aura un impact sur le personnel qualifié vis-à-vis des enfants, et ça, c'est différent.

Et je vous dirais que c'est une... J'en parlais tout à l'heure, mais je veux juste le répéter. C'est une bonne nouvelle pour nos étudiants présentement qui étudient en services de garde. Il y a des collèges, je pense qu'il y a une quinzaine de collèges à travers le Québec qui offrent cette formation-là, et ça représente énormément d'étudiants qui vont être disponibles, et ce, dans plusieurs régions du Québec. Et on va tenter de les attirer évidemment dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

n(11 h 30)n

M. Valois: Oui, M. le Président. Dans la catégorie ratio, les 92 plaintes sur 107, nous-mêmes ne savons pas si c'était relatif au fait qu'il manquait de personnel ou s'il n'y avait pas suffisamment de personnel qualifié. Ça, pour nous, là, ça, c'est... Ça doit être dans les sous-sections qu'on doit avoir ces choses-là. Le tableau est très, très sommaire par rapport à ce qu'on avait l'an passé, où on avait toutes les sous-catégories. Alors, nous ne savons pas, par rapport à ces plaintes-là, si c'était... Est-ce qu'il manquait de monde ou est-ce qu'il manquait de monde qualifié, par rapport à ces plaintes-là?

Mme Théberge: L'information que nous avons présentement, c'est soit que le ratio n'était pas respecté ponctuellement... Donc, peut-être un trop grand nombre d'enfants se trouvaient sous la responsabilité d'un seul éducateur. Mais généralement c'est à soit des entrées et des sorties de services de garde... Parce qu'il faut penser que les... Ça, c'est l'information qu'on a présentement. C'est pour ça qu'on travaille avec nos services de garde pour s'assurer qu'à certains moments de la journée, s'assurer que tout leur personnel formé est là soit pour accueillir... à l'accueil ou au départ. C'est l'information qu'on a sur le contenu de la majorité, dans le fond, des plaintes qui sont là. Ça, c'est-à-dire au niveau du ratio, évidemment.

M. Valois: Alors, M. le Président, sur la première réponse qui m'a été donnée par la ministre, il va être important de faire le suivi de ça, là. Bien, décidément ce qu'on comprend, c'est que ce sera 2005, l'année de la famille, parce que même cette annonce-là sur les ratios, c'est 2005 aussi. Alors, il y a plein de choses, là... Les annonces se font en 2004, la réflexion se fait en 2004, mais les actions, ce qu'on comprend, ce sera 2005.

Mais je pense qu'il est important, pour qu'on puisse faire un suivi de cette mesure-là, de cette annonce-là qui, oui, a été bien reçue... Puis, oui, je pense que c'est une bonne idée aussi pour les étudiantes, les étudiants qui étudient dans ces domaines-là. Je pense que ce sont de bonnes nouvelles. Maintenant, il va falloir être équipés, nous, comme opposition officielle, pour faire le suivi par rapport à ça.

Alors, est-ce que présentement on peut nous donner les chiffres de l'état de situation actuel pour qu'en 2005 on puisse faire le suivi, nous autres aussi, ou est-ce qu'encore une fois on va nous dire que le cadre des crédits, c'est non pertinent pour discuter de ces choses-là? Nous, ce qu'on veut faire, là, c'est vraiment le suivi par rapport à ça en toute transparence, bien sûr.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Toute collaboration va être bienvenue, de tous les gens qui se sentent concernés, pour effectivement assurer un bon suivi de nos services. Et, si le député de Joliette veut s'asseoir à nos côtés pour le faire, ça va me faire plaisir.

Je veux aussi peut-être spécifier quelque chose. Les services de garde existent en eux-mêmes depuis fort longtemps. Et, quand, hier, en Chambre, le député me mentionnait, suite à ma réponse et à ma satisfaction d'avoir concrétisé au-delà de 14 400 places cette année, il disait: Notre gouvernement en a créé 165 000, premièrement, je voudrais préciser quelque chose: les services de garde existent depuis longtemps au Québec sous différentes formes, et, en 1994, il y avait déjà 70 000 places sous permis, financées par des mesures prises il y a de nombreuses années par les ministres Bacon, Mme Gagnon-Tremblay, qui était là à ce moment-là, il y a Mme Violette Trépanier qui a travaillé aux services de garde également. Alors, quand, en 1997, le Parti québécois a décidé de créer les centres de la petite enfance et les services de garde sous la forme actuelle, il y avait déjà, comme vous pouvez le constater... Même au 1er avril 1998, le chiffre exact, c'est 82 302 places déjà en place. Alors, on les a transformées en places à contribution réduite, c'est une chose, mais on n'en a pas créé. Et la moyenne a été en fait à peu près de 14 000 par année, de places autorisées. Et, encore là, je mets un bémol parce que ce ne sont pas nécessairement des places concrétisées.

Et c'est pour ça, M. le Président, que, quand je vous disais... quand je disais, en Chambre, hier, qu'on a 14 414 places autorisées concrétisées, c'est pour ça que j'étais si fière de notre gouvernement et de l'équipe autour de moi au ministère qui a fait en sorte que ces places-là soient disponibles et que nos partenaires sur le terrain également travaillent à les rendre disponibles. Parce que, quand on parlait tout à l'heure de qui fait le développement, et tout ça, là, il faut comprendre que, s'il y a de la pression sur nous, comme gouvernement, pour créer et développer des places, imaginez ce que nos partenaires sur le terrain ont comme pression, à refuser au quotidien aussi des places à des parents qui en ont besoin. Et ça, c'est des choix parfois déchirants que ces gestionnaires-là ont à faire.

Alors, nous, notre rôle, c'est de les soutenir pour faciliter la concrétisation des places et faciliter aussi le développement de d'autres places, qu'importe la formule choisie. Alors, c'est important et c'est pour ça que l'appui de tous ceux qui se sentent concernés est toujours bienvenu quand on veut faire un suivi adéquat.

Le Président (M. Copeman): Une dernière, M. le député de Joliette, oui.

Création de nouvelles places (suite)

M. Valois: Oui. Évidemment, là, sur... C'est parce que, sur le nombre de places, il faut juste voir, là, qu'il y a juste un suivi jusqu'à un certain point, là. On a juste gardé le rythme de ce qui se faisait avant en termes de développement de places. Je trouve ça... Et jamais on n'a entendu, aujourd'hui, l'opposition, ou hier, dire que c'était donc scandaleux, les listes d'attente, alors qu'il y a tant de besoins, les taux de couverture ne sont pas à 100 % encore. On comprend, nous, de notre côté, que, lorsqu'on met un système en place à raison de 12 000 à 15 000 places par année, c'est quelque chose déjà de colossal, de développer un réseau à ce rythme-là, et qu'il aurait été presque impensable qu'en une journée on développe 200 000 places. Alors, oui, le fait de choisir un service de garde à contribution réduite fait en sorte que certaines personnes ne peuvent pas y accéder dès la première année. Sauf que est-ce que, parce que certaines personnes ne peuvent pas y accéder la première année et se retrouvent donc sur les listes d'attente, on va mettre toute l'idée du réseau de côté? Ça n'a pas été notre choix. Notre choix, ça a été dire: C'est une belle initiative, c'est une belle aventure, que celle des services de garde, on va y aller, et, oui, jusqu'à temps qu'on arrive aux 200 000 places, le taux de couverture ne sera pas parfait et il y aura des gens qui n'auront pas le choix d'aller dans d'autres services de garde où ils paieront 25 $, sauf qu'il y aura les crédits d'impôt pour aider ces parents-là.

Aujourd'hui, on nous dit: 14 000 places. Je pense que c'est dans toute la logique des 165 000 autres places qui ont été autorisées, à contribution réduite. Je pense qu'on s'en va vers le 200 000 places. Alors, accuser les gens qu'il y a eu des listes d'attente et que, nous, on va régler les listes d'attente, c'est juste de dire: Bien, nous, notre bout, finalement c'est de compléter le réseau. Puis c'est sûr que compléter le réseau, c'est une bonne chose. Mais là je ne peux pas croire qu'on est en train de préparer les gens à dire: Nous, notre gouvernement, pour ce qui est du Parti libéral, on a vraiment... on s'est occupés, là... il n'y a plus de liste d'attente, aujourd'hui, puis c'est nous qui a réglé ça, alors que tout ce qu'il a fait, ça a été de compléter un réseau qui a été mis en place par le parti précédent. Tout ça, là, lorsqu'on sort des rhétoriques politiques puis qu'on regarde sur les choses, il y a des idées qui partent des fois d'un gouvernement, qui sont continuées dans un autre gouvernement, et je pense que c'est pour le bien de la population que ces idées-là, des fois, au-delà des partis, puissent continuer.

Alors, au-delà de nombres de places... Puis, vous l'avez bien dit aussi, hein, les places, là, c'est les gens, c'est les promoteurs, c'est vraiment les gens des régions qui créent les places. Elles sont autorisées, j'en conviens. Il faut qu'il y ait une orientation là-dessus. Et, lorsqu'on prend une orientation, admettons, de développer 3 000 places ou de réserver 3 000 places simplement par le privé, bien ça fait que, dans certaines régions, on ne peut pas développer des places. Aucune place en Abitibi, en Côte-Nord, dans le Nord-du-Québec. Le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, c'est très peu.

Et ce qu'il faut regarder, c'est que, sur les 3 000 places qu'on nous avait... certains disaient qu'en 24 heures ils étaient capables de l'offrir. D'autres nous ont dit: Non, non, les 3 000 places, ce sera pour le 1er septembre. La question, c'est: je pense que les régions ont passé à côté de ces 3 000 places là, dans un premier temps, parce qu'on a fait le choix d'y aller et de réserver strictement par le privé là où il n'y avait pas déjà de garderie, alors que, si on avait décidé que, 3 000 places, de façon intensive, on y allait par les CPE, peut-être que toutes les régions du Québec auraient pu en bénéficier. Mais, comme ces 3 000 places là étaient réservées seulement pour le privé, il y a plusieurs régions qui ont passé à côté.

Et, au 1er septembre, combien il y avait de places de créées? Et j'imagine qu'au 1er avril, le 3 000, on est rendu à un petit peu plus que 3 000. Mais, au 1er septembre, lorsqu'on nous a dit: C'est par souci de rapidité qu'on le fait, c'est par souci d'efficacité et de rapidité qu'on passe par le privé, parce que eux autres, rapidement, dès le 1er septembre, vont pouvoir livrer 3 000 places, il y en avait combien sur les 3 000, le 1er septembre?

Le Président (M. Copeman): Le plus succinctement possible, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Théberge: Bien, c'est parce que je trouve qu'il y a beaucoup d'éléments dans sa question.

Le Président (M. Copeman): Je comprends.

n(11 h 40)n

Mme Théberge: Juste prendre le temps de revenir. Premièrement, merci de reconnaître que le développement des places va bien. Il faut compléter un développement, c'est un fait, mais il faut aussi en assurer la viabilité. Puis je pense que le député de Joliette est en train d'oublier certaines choses. Ça fait partie d'un travail d'un gouvernement responsable de le faire, et nous avons posé les gestes, même s'ils ont semblé moins populaires à certaines étapes de la dernière année, pour s'assurer d'une viabilité à long terme de ces services de garde là, en respect des préférences des parents et en respect de la capacité de payer des parents et des contribuables du Québec.

Également on s'est aussi assurés de suivre un plan de match, je vous dirais, qui est logique. Le député ? peut-être pas ce matin ? nous a reproché déjà d'allonger le délai pour la finale du développement quand il sait très bien que... En fait, il joue avec les mots parce qu'il sait très bien que sa collègue la députée de Taillon avait annoncé en fait que la finale du milieu familial, tel que prévu au plan initial, se ferait en 2005-2006. Et, nous, dans le fond... Et ils ont tenté par la suite de dire: On l'a devancé. Mais ce n'était pas viable. On l'a très bien vu, que ce n'était pas viable de dire: On devance. Parce que c'est compliqué, le développement, il faut s'assurer que toutes les conditions sont en place. Et c'est pour ça que, dans la dernière année, si on est fiers du résultat, c'est parce que ça n'a pas été simple. Parce que, là, on tombe, je vous dirais, dans les projets complexes, dans les projets qui avaient des difficultés à concrétiser leurs projets, pour toutes sortes de raisons. Et là, nous, on les a soutenus, on a travaillé, on a des fois ajouté une flexibilité à certains choses pour justement faire avancer...

Les associations concernées ont travaillé beaucoup de concert avec des associations régionales. Je pense en Outaouais, entre autres ? je suis allée les rencontrer ? où, là, il y avait des difficultés incroyables. C'est pour ça souvent qu'on voit que les objectifs sont plus bas qu'ailleurs. Il y avait des complications à tous les niveaux pour développer des services de garde, et on les a aidés, et on continue à les aider pour faire en sorte que ça se concrétise.

Et je vous dirais qu'au niveau des places en garderie, au niveau du 3 154 places, en fait, toutes les régions. sauf le Nord-du-Québec et la Gaspésie, de mémoire, en ont eu. Et, dans les dossiers dont vous parliez tout à l'heure ? je n'ai pas cette fiche-là avec moi, mais je me souviens de l'avoir lue ? vous disiez: Il n'y en a pas. C'est qu'il y a des projets qui sont annoncés dans la finale du 11 960, encore une fois sauf le Nord-du-Québec. Il y a des projets en garderie partout et il y en a aussi dans ces... Il y a trois régions... Je suis sur la feuille que vous avez. C'est parce que, vous, vous êtes... De mémoire, le dossier est au 1er mars, et nous... Bien, ça, ça répondait à votre question. De toute façon, les crédits touchent la période jusqu'au 31, puis c'est après ça que les dossiers sont arrivés, parce que les gens avaient jusqu'à une certaine date pour présenter leurs projets. Alors, nous, on suit notre échéancier, on ne suit pas nécessairement l'année fiscale, et ça, c'est en cours, il y a des projets de garderie partout qui sont en train de se faire valider présentement.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre.

Mme Théberge: Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais continuer la discussion, vous faire un commentaire d'abord sur le document que nous avons reçu quant aux plaintes qui ont été envoyées au ministère. Je voudrais souligner un peu le biais puis j'espère que le député de Joliette pourra me corriger. Mais, tout de suite lorsque nous avons reçu ce document, le député de Joliette a sauté à la conclusion qu'il y a plus de plaintes dans le privé que dans le public, et, pour moi, ça démontre, là, peut-être une méconnaissance du dossier des plaintes habituellement. J'ai été directeur général de deux gros hôpitaux à Montréal durant une vingtaine d'années, et, lorsque nous avions des plaintes, ce n'était pas nécessairement le nombre qui était important ? il fallait quand même regarder ? mais surtout la nature des plaintes. Et, dans le document qu'on a ici, je pense que, même si on voit des sous-catégories, en aucun temps on ne peut tirer ce genre de conclusions.

Je voudrais poursuivre. Tantôt, mon collègue de Vimont a mentionné une affirmation qui aurait été faite, qu'on impute au député de Joliette, et je vais juste la répéter rapidement. C'est M. Lévesque, de l'Association des garderies privées du Québec, qui disait que le député de Joliette... C'est qu'on ne dit pas qu'on ouvre la porte au privé alors qu'on sait qu'ils sont de moindre qualité, en parlant des services de garde. Je ne sais pas si cette affirmation-là était vraiment la vôtre. Je souhaite en tout cas que vous puissiez nous éclairer là-dessus. Moi, je pense que, si c'est vrai, c'est une affirmation qui est très grave. S'il y a des centres de garderie privés qui ne donnent pas la qualité à laquelle on peut s'attendre, si un des membres du Parlement a connaissance de ce genre de chose, il faut vraiment la porter à notre attention. Cependant, le député de Joliette mentionnait aussi qu'il ne visait pas, en aucun temps, le personnel des garderies privées, et je pense que... Bien, en tout cas j'ai apprécié cet élément-là de son affirmation.

Places en garderie privée transformées
en places à contribution réduite

Ça m'amène à vous parler d'une garderie privée dans mon comté ? ça s'appelle la garderie Aliza ? qui est située à Roxboro. C'est situé tout près d'un îlot de pauvreté qu'on appelle le domaine Cloverdale et c'est un très beau site, c'est sur un site où il y a des arbres matures. C'est un endroit qui a été rénové depuis plusieurs années pour accueillir les enfants en bas âge. J'y ai été à plusieurs reprises. Mais cet endroit-là, bien il était vide depuis plusieurs années. Pourquoi est-ce qu'il était vide depuis plusieurs année? D'abord, parce que le gouvernement avait fait un moratoire de cinq ans, et, pendant ce moratoire-là, on nous disait toujours: Bien, quand ce sera fini, on va regarder. Mais on était prêts, pendant ce moratoire-là, nous, dans le comté de Robert-Baldwin, à recevoir ces enfants-là.

Après la levée du moratoire, là, on nous a dit que notre dossier était à l'étude. Alors là, on a patienté, on a regardé, on a échangé avec le ministère ? toujours sous le gouvernement péquiste ? et pas de réponse.

Lorsque nous avons pris le pouvoir l'an passé, eh bien, on s'est aperçus que la loi avait été ainsi faite qu'on ne pouvait donner un permis à une garderie privée. Elle était vraiment... il fallait vraiment savoir, là, dans les détails comment cette loi était faite. Et je voudrais en profiter pour vous remercier, Mme la ministre, de nous avoir permis d'élucider et de régler tous ces problèmes ? c'était une montagne ? alors que 80 enfants, aujourd'hui, peuvent participer à une garderie. Je voudrais remercier les gens de votre ministère, de votre cabinet. Et vous allez me permettre de souligner une personne en particulier, c'est Mme Claudia Morin, qui, de tous les instants, dans nos moments de défaillance presque, parce qu'on était vraiment découragés d'avoir un endroit aussi propice à recevoir des jeunes enfants, des enfants en bas âge, presque neuf, suite aux rénovations... Eh bien, je voudrais la remercier bien sincèrement et souligner l'excellent travail qu'elle a fait dans ce dossier-là, mais que je sais aussi qu'elle fait dans l'ensemble des dossiers qu'on lui confie. Alors, un merci à tous ceux de votre ministère.

Moi, j'en profiterais, avant de vous poser ma question, pour inviter le député de Joliette à venir voir cette garderie, venir voir, pendant cinq ans, que cette garderie-là était prête à recevoir des jeunes, eh bien, que le Parti québécois refusait systématiquement, pour une raison: parce que c'était privé. Alors, merci aux modifications qui ont été apportées à la loi et merci pour les enfants de mon comté, Mme la ministre.

Ça m'amène à vous poser la question: je voudrais savoir combien de places sont passées de 35 $ à 7 $.

Mme Théberge: Merci de vos bons mots. Effectivement, quand vous parlez du travail qu'il y a à faire, je vous dirais que je suis entourée effectivement d'une équipe exceptionnelle qui est fort dédiée aux enjeux qu'on a rencontrés, aux objectifs qu'on a rencontrés. Et nous sommes très inclusifs dans le fond pour s'assurer que tous ceux qui veulent travailler à atteindre ces objectifs-là puissent le faire. Et je vous dirais que je suis bien contente de voir le stade d'ouverture qu'on a, au niveau des associations partenaires, pour compléter le travail de l'équipe, qu'elles soient du cabinet ou du ministère, qui travaillent au quotidien à concrétiser et à faire en sorte que les projets arrivent et soient disponibles aux parents. Et c'est pour ça qu'on trouvait tellement dans le fond injuste et inéquitable envers les familles du Québec que des places en garderie ne soient pas accessibles, pas juste à contribution réduite, accessibles, point, et ça, je suis contente que vous le notiez.

Ceci dit, pour répondre à votre question exactement, on a... Excusez-moi, je cherche le chiffre dans tout ça, là. O.K. On a exactement 862 places qui ont été transformées de places à plein tarif à contribution réduite. Et là on parle de garderies qui étaient en fonction ? peut-être sauf Aliza, qui était vide, mais les autres avaient des enfants là ? des garderies qui étaient en fonction et des garderies qui offraient des services à des familles, qui souhaitaient évidemment devenir à contribution réduite. Parce que, dans ces familles-là, souvent le voisin ou la voisine, lui, payait 5 $ parce que... Et alors, quand, nous, on leur a annoncé que, là, leur 35 $ devenait en fait un 7 $ à partir du 1er janvier, je vous dis que les gens étaient heureux! Alors, c'est ça, puis c'est pour des résultats comme ça qu'on travaille au quotidien.

Et on a contribué aussi à aider, je vous dirais, aussi beaucoup de centres de petite enfance à concrétiser leurs projets, puis ça, ce n'est pas négligeable.

n(11 h 50)n

M. Marsan: Bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Je vais, avant de poser ma question à la ministre, me permettre un certain commentaire à l'effet que ce n'est pas nécessairement les députés qui imputent des motifs au parti de l'opposition, à l'effet qu'il a manqué de places, et tout ça, là, c'est les familles du Québec qui nous rapportent ces informations-là. Et, ces familles-là, ce qu'elles disent, ce n'est pas qu'elles accusent les députés de l'opposition maintenant de ne pas avoir mis de côté l'idée de compléter le réseau, elles sont contentes, là, que vous ayez continué à travailler à compléter le réseau. C'est plutôt que vous n'avez pas tenu compte de l'ensemble des besoins des familles du Québec et qu'il n'y avait pas seulement les services de garde. Mais aussi c'est d'avoir écarté la possibilité de développer davantage de places dans tous les types de services de garde. Il n'y avait pas seulement un type de services de garde. Et je suis heureuse par ailleurs que la ministre ait déjà pris des actions concrètes pour développer rapidement certaines places, et se servir de tous les intervenants, et les mettre en collaboration, à travailler ensemble à élaborer ce service-là, et travailler à donner des meilleurs services de qualité.

Objectifs recherchés par la mise à jour
de l'enquête sur les besoins des familles

Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais savoir de la ministre. Il y a eu une enquête de demandée, une mise à jour de l'enquête sur les besoins des familles. Alors, je sais que, bon, dans les résultats que vous attendez, probablement que ça va tenir compte du nombre de naissances dans certaines régions, ça va aussi tenir compte des besoins pour les enfants qui ont des limitations fonctionnelles, dans certaines régions où c'est plus demandé; bon, la région, les demandes qu'il y a là et aussi le type de limitations. Il y a sûrement d'autres attentes que vous avez face à cette enquête-là, il y avait sûrement d'autres résultats que vous attendez. J'aimerais que vous développiez davantage sur le sujet.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui. Merci. Je vais effectivement vous donner un petit peu de détails. Je vais me permettre de lire parce qu'il y a comme évidemment un calendrier là-dessus. Alors, en mars dernier, nous avons signé, avec l'Institut de la statistique du Québec, une entente concernant la mise à jour de l'enquête sur les besoins et les préférences des familles en matière de services de garde. Le scénario habituel de développement des services de garde fixe à 200 000 l'objectif à atteindre, le nombre de places requises pour répondre aux besoins des parents en matière de garde. Puis là on comprend qu'il est presque parachevé.

Le développement du réseau requiert maintenant des données plus raffinées sur l'utilisation et les préférences pour s'assurer que les services de garde répondent bien aux besoins des parents et de leurs enfants, en nombre de places et en qualification de ces places. Est-ce que ce sont des places à temps partiel? Est-ce que c'est une clientèle qui va être avec des limitations fonctionnelles? Est-ce que c'est des horaires très variables? Et c'est tout ça qu'on va peaufiner grâce aux résultats de cette enquête-là. Et il est nécessaire d'avoir dans le fond ces informations-là par régions évidemment parce que ça peut changer beaucoup.

L'échantillonnage de cette enquête va viser 21 000 familles québécoises, et ça, ça va se faire... l'enquête elle-même va se faire dans les prochains mois. On a autorisé le questionnaire très récemment, la finalité du questionnaire, ou c'est sur le point de se faire... comme ça. Ensuite de ça, évidemment il y a un prétest, et les tests, et l'échantillonnage qui vont se faire. La collecte des données va se faire à l'automne. Et par la suite ? excusez, je pense qu'il me manque une page ? on aura une remise des résultats, la finalisation du plan et la remise des résultats au printemps 2005, à temps, nous l'espérons, pour pouvoir évidemment rattacher le budget nécessaire ? et à venir ? aux recommandations de cette enquête-là.

Évidemment, on ne peut pas présumer définitivement des résultats, mais je vous dirais que le travail qu'on fait actuellement sur la flexibilité des services de garde, le fameux 11 960 places à autoriser, et sur les places déjà concrétisées, la flexibilité et l'ouverture à de nouvelles clientèles, qui est fait présentement, va définitivement aider en fait à répondre à des besoins. Nous, on est convaincus qu'on est sur la bonne voie. Est-ce qu'il faut amplifier... Est-ce qu'il faut le faire, par région, très différemment ou non? Alors, cette enquête-là va nous servir à ça. Ça va être très... Les 21 000 familles, évidemment c'est un échantillonnage très fort, ça va nous donner de bons indices.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça va? M. le député d'Iberville.

Places en garderie privée transformées
en places à contribution réduite (suite)

M. Rioux: Merci, M. le Président. Donc, c'est avec plaisir, ce matin, que je participe à la commission en tant que remplaçant d'un de mes confrères, surtout pour constater tout le travail qui a été fait par votre ministère, et ainsi par le ministère de l'Emploi, Solidarité et Famille, pour créer une vraie politique familiale. On sait que ce qu'on avait jusqu'à notre arrivée, c'était une partie de politique familiale où il y avait certaines familles qui étaient privilégiées, au Québec, et les autres étaient laissées-pour-compte et avaient aussi été... les autres mesures familiales avaient toutes été investies pour un certain nombre, une partie de la société, et ça a créé des injustices.

Et, moi, celle que j'ai vécue, que j'ai trouvé qu'il fallait faire des corrections, c'est ma voisine qui avait trois enfants et qui avait décidé volontairement de rester à la maison. C'était un choix familial. Sauf que, le jour où elle a perdu ses allocations familiales et ses crédits d'impôt, à partir de ce moment-là, elle a été obligée de retourner sur le marché du travail. Donc, de un, elle était lésée dans ses droits, mais l'odieux de la situation, c'est qu'elle n'a pas eu droit, à l'époque, aux fameuses garderies à 5 $ et a dû payer 25 $ pour chacun de ses trois enfants, 75 $ par jour. Je pense qu'on est en train de faire ce correctif-là, avec l'objectif de 2006 que tout le monde soit accessible... l'accessibilité aux garderies.

Mesures d'aide à la famille (suite)

Et aussi, quand je parle de politique familiale, avant on avait privilégié seulement un certain nombre de familles au Québec. C'est que toutes les familles, avec le nouveau programme Soutien à la famille, vont en bénéficier. C'est plus, on le sait, de un demi-milliard de dollars qui vont être retournés en réduction d'impôts aux familles du Québec. Donc, je pense qu'on s'en va vers une politique familiale. On veut changer les tendances démographiques, on est sur la bonne voie et je suis très fier à ce titre-là de faire partie du gouvernement libéral.

Il y a une autre chose aussi qu'il ne faut pas oublier, c'est que, dans l'ancien programme, on a laissé de côté les crédits qui provenaient d'Ottawa. Et je sais que vos deux ministères, vous travaillez très fort pour faire cette récupération de crédit d'impôt, ces montants qui ont été laissés à Ottawa.

Création de nouvelles places (suite)

Et de plus, moi, je peux vous parler de mon comté. Dans mon comté, je peux vous dire, depuis notre arrivée, c'est qu'on a eu des implantations de nouveaux CPE, des agrandissements. Que ce soit à Saint-Jean-sur-Richelieu, dans le secteur Iberville, que ce soit à L'Ange-Gardien, Saint-Césaire, Saint-Pie, oui, les gens ont senti que le nouveau gouvernement était présent pour offrir ces places, que ce soit en CPE, ou en garderie privée, ou en milieu familial. On fixe l'objectif 2006, et vous avez parlé, pour cette année, d'un développement de 11 960 places qui ont été annoncées en février dernier, ce qui est une excellente nouvelle pour les familles du Québec. Vous le savez, dans nos comtés, les gens ont bien hâte d'avoir des réponses. Et, moi, j'en ai trois groupes qui attendent des réponses, soit à Saint-Pie, à Henryville et à Saint-Jean-sur-Richelieu, une garderie privée, les deux autres étant des CPE. J'aimerais savoir quand ces places seront autorisées.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Alors, merci de la question. En fait, lorsqu'on... Encore une fois, il y a beaucoup d'éléments dans votre question. Je vais répondre, en tout premier lieu, à la question de la logistique pour l'attribution des places. Nous avons annoncé, à la mi-février, que, pour atteindre la finale de 200 000 places au Québec, nous autorisions le développement de 11 960 places à la grandeur de la région... c'est-à-dire à travers toutes les régions du Québec et de façon en fait assez spécifique quant au maximum de places en milieu familial, en CPE-installation et en garderie privée, et ce, par région. Je parlais tout à l'heure de la préférence des parents, de la faisabilité, et tout ça, alors tout ça a été pris en compte, évidemment.

Places en garderie privée transformées
en places à contribution réduite (suite)

Au niveau des centres de la petite enfance-installation, on parle exclusivement d'une augmentation de capacité à leurs installations actuelles. Et on a plusieurs centres de la petite enfance qui ont bien répondu. Il y a certaines régions où on est à revoir avec eux tout ça, mais en général ça a très bien répondu. Et je veux remercier pour ça justement tous les CRD locaux, les conseils régionaux de développement, qui ont travaillé justement à nous faire des recommandations, et ce, en collaboration avec leurs propres intervenants régionaux. Et ça terminait en fait, dans notre cas, notre mandat avec eux, et ils l'ont fait très bien. Pour la suite des choses, bien ça, c'est la Conférence des élus qui devient responsable des volets famille éventuellement. C'est un autre dossier, comme on dit.

n(12 heures)n

Dans ce cas-ci, les recommandations sont presque toutes arrivées, et on est à valider tout ça et à mettre en place le processus de suivi pour s'assurer que tout est conforme. Mais, dans les très... en fait en début de semaine prochaine, il y aura une première vague d'autorisations, c'est-à-dire signées par la ministre, évidemment, dans des cas comme ça, pour autoriser vraiment la mise en oeuvre, et je pense qu'on va répondre, à ce moment-là, non seulement aux offres de service faites par nos partenaires, mais à un besoin évidemment pressant de plusieurs parents, et ce, dans plusieurs régions du Québec. Compte tenu que, dans le cas des centres de la petite enfance, c'est une augmentation de capacité, donc logiquement tout est prêt rapidement. Dans le milieu familial, on sait que, dans plusieurs régions, c'est plus facile à mettre en place et plus rapide surtout, il n'y a pas de construction en fait à faire, tout ça. Alors, tout ça étant dit, je pense que, dans des délais relativement rapprochés, les gens vont avoir accès à des services de garde de qualité dans leur région, et ça, c'est fort intéressant pour nous.

Mesures d'aide à la famille (suite)

Et vous parlez également d'un autre volet que, moi, j'appelle redonner le choix aux parents. Je l'ai abordé tantôt un petit peu avec la députée de... ? je m'excuse, j'ai un blanc de mémoire ? mais concernant le choix, les allocations familiales, et tout ça, là. La députée de Pontiac. C'est important de redonner un choix aux parents. Et le dernier budget qu'on a annoncé allait exactement dans le sens de ce que nous avions dans le fond en tête l'année dernière, lorsque nous parlions de faire en sorte de bien évaluer les besoins, bien évaluer l'état des choses à tous les niveaux des sujets concernant la famille, pour voir de quelle façon on peut redonner le choix aux parents.

Tout le monde ne fait pas le choix d'un service de garde, tout le monde a d'autres besoins. Il faut être en mesure d'y répondre le mieux possible. À mon avis, il faut être humble aussi dans ça, on ne pourra jamais répondre aux besoins de tout, tout le monde. Mais il s'agit au moins de mettre en place des mesures pour être le plus ouvert possible et d'être très créatif souvent pour pouvoir le faire. Et je pense qu'avec le budget de mon collègue Yves Séguin, le budget et tout ce qui touche le Soutien aux enfants, tout ce qui touche la Prime au travail, ce sont des éléments fort importants pour une meilleure conciliation travail-famille. Et je sais que mon collègue le ministre Béchard en a parlé longuement lors des crédits. C'est notre façon à nous, je pense, comme gouvernement, d'aider les jeunes familles.

Je le dis et je l'ai souvent dit, avoir un enfant, c'est un choix personnel. Mais, nous, comme intervenants autour de ces familles-là, il faut trouver des conditions facilitantes, et ça, ça regarde non seulement le gouvernement et non seulement le ministère de la Famille, mais ça regarde également les entreprises, les municipalités, tous les employeurs, et tout ça évidemment pour être aussi plus flexibles, plus ouverts et plus soutenants. Nous, on va faire le travail à notre niveau, et il faut que d'autres travaillent avec nous dans ça. Et je vous dirais que, dans cette optique, le budget qu'on a annoncé, surtout concernant toute l'aide globale aux familles, est vraiment un budget qui répond à nos valeurs au niveau tant de la santé, de l'éducation et du soutien à ces familles-là. Et je vous dirais que personnellement j'en suis très fière, et je suis certaine que vous l'êtes aussi, là, mais je pense surtout que les familles du Québec sont très fières.

Places en garderie privée transformées
en places à contribution réduite (suite)

Vous parliez de votre voisine qui doit être bien heureuse maintenant, mais, la veille du dépôt du budget, je recevais, dans mon bureau, une jeune dame monoparentale, et elle a dit: Je ne viens même pas pour moi. Parce que, elle, elle avait... En fait, elle s'était trouvé un emploi, elle travaillait, tout ça, mais elle avait trouvé très difficile le retour au travail avec deux enfants. Elle est handicapée et c'est une dame très dynamique. Et je lui disais: Rappelez-moi dans deux jours, je pense que vous allez être contente des nouvelles qu'on va annoncer. Parce que c'est ces jeunes familles là qui ont besoin... puis c'est celles-là qu'on a écoutées, et c'est celles-là à qui on a donné du soutien.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, brièvement, M. le député de Montmorency, s'il vous plaît.

Flexibilité envisagée pour les parents
ayant des horaires de travail atypiques

M. Bernier: Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Bonjour, Mme la ministre, vos conseillers. Chose certaine, Mme la ministre ? je veux juste vous apporter un qualificatif; tout à l'heure, mes collègues en ont mentionné ? vous êtes certainement une passionnée, et je veux vous féliciter pour le travail que vous avez fait depuis un an, vous, et votre équipe, et les gens du ministère, ah! extraordinaire. Je pense que ça devenait une priorité, une priorité très importante pour notre gouvernement, et vous avez su la relever. Et, sur ça, je veux vous féliciter du travail avec votre équipe et les gens de votre ministère. D'ailleurs, dans Montmorency, vous avez déjà eu des actions en ce qui regarde les villes de Sainte-Brigitte et L'Ange-Gardien, et ce qui a grandement aidé nos familles. Sur ça, je veux vous en remercier.

Il y a un sujet cependant que j'aimerais... J'aimerais rapidement vous demander quelles sont les planifications, quels sont les projets pour les prochains mois dans ce qui regarde la flexibilité versus les parents. On sait que le monde du travail évolue, on sait que les gens ont des besoins différents, bon. Le système a été bâti d'une manière. Cependant, la réalité du monde du travail n'est pas comme ça, hein? On a des gens qui oeuvrent dans le domaine... qui sont infirmières, d'autres qui oeuvrent dans le domaine de la restauration, d'autres qui oeuvrent dans le domaine touristique, où on a besoin de plus de flexibilité par rapport aux disponibilités des heures en garderie. Donc, j'aimerais vous entendre sur le sujet rapidement. Qu'est-ce qu'on peut entrevoir pour ces personnes-là?

Mme Théberge: En fait, lorsqu'on a, en fait, fait les consultations, à l'automne dernier, au niveau de l'avenir des services de garde ? pas en tant que si on les gardait ou non, parce qu'on avait annoncé nos couleurs rapidement, qu'on les maintenait et qu'on s'assurait justement d'une accessibilité et d'une flexibilité... Quand on parle de flexibilité, ce sont des discussions qu'on a souvent avec nos partenaires dans les différentes tables de travail que mes collègues ou en fait les gens du ministère ont avec eux aussi, des discussions sur comment on peut faire plus et mieux. Parce que, vous avez tout à fait raison, tout le monde n'a pas besoin d'un service de garde, mais tout le monde n'en a pas besoin non plus juste de 9 à 5. Alors, si on ne peut pas répondre à tous les besoins, qu'est-ce qu'on peut faire pour répondre à la majorité des besoins en étant plus ouverts à différentes... aux attentes signifiées en fait de différents parents?

On a demandé à nos partenaires de s'ouvrir justement à cette flexibilité-là, tant au niveau des horaires que des... horaires quotidiens et horaires aussi à la semaine, c'est-à-dire des temps-partiels, et tout ça, et on est à compléter avec eux ce travail-là. Le besoin n'est pas le même partout, alors c'est pour ça qu'on peut se permettre dans le fond de faire des variantes. Nous, on va s'efforcer, si besoin... d'adapter la réglementation en fonction de ça parce qu'il y a aussi des effets à tout ça. Il faut penser que, si on a des horaires variables, il peut arriver qu'à un certain moment de la journée il y ait un surplus d'enfants, le fameux ratio dont parlait le député de Joliette tout à l'heure... pas le ratio mais le... ou le ratio éducateur justement et éducatrice-enfants, que ce ratio-là soit dépassé momentanément.

Lorsqu'on parle de flexibilité sur des quarts de soir, par exemple, des services de soir, services de nuit, la même chose, il y a... J'autorisais le CPE L'Arc-en-ciel, à Lévis, pour construire un centre de la petite enfance près de l'Hôtel-Dieu de Lévis parce que, dans les hôpitaux, on sait qu'il y en a qui commencent à 8 heures, qui finissent à 3 heures, et de 3 à 11, mais il y a une heure... Parce que les gens n'arrivent pas à l'heure. Quand l'heure sonne, hein, tout le monde arrive un peu avant, et tout ça. Alors, il y a toujours un jeu d'environ une heure, trois quarts d'heure où, là, il y a un surplus d'enfants par rapport au ratio et au nombre de places au permis. Alors, il faut s'assurer, nous, que ce soit faisable et rendre notre réglementation flexible à ce niveau-là.

Alors, on est en fait à regarder tout ça, on a déjà pris des mesures puis on va les peaufiner. Mais on a définitivement une oreille ouverte à ces besoins-là.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

Mesures d'aide à la famille (suite)

M. Valois: Merci, M. le Président. Avant d'arriver sur le sujet, là, lorsqu'on regarde le cahier marqué Réduction d'impôt que le ministre... le ministre responsable nous a dit que, qu'on appelle ça Réduction d'impôt ou quoi que ce soit d'autre, là, ça ne le dérangeait pas. N'empêche que c'est ça qui est imprimé là-dessus, puis les publications gouvernementales se vantent que ce soient des réductions d'impôts, quoique le ministre de l'Emploi, le ministre responsable a dit que, lui, il n'en faisait pas un débat théorique, donc il reconnaissait un peu que ce n'étaient pas réellement des réductions d'impôts. Mais, si on regarde ce document-là, à l'intérieur on voit que, pour ce qui est des parents, en termes de régime actuel, donc de régime qui existait aussi de notre époque, il y avait des allocations familiales pour près de 500 millions, un crédit d'impôt non remboursable pour enfants de près de 700 millions, donc 1,2 milliard d'allocation et de crédit d'impôt, et le réseau de services de garde, 1,2 milliard. Un enfant sur deux va dans le réseau de services de garde, donc 50 %, mais il y a 50 % du budget qui est en allocation familiale et en crédit d'impôt. Le choix des parents, là, de crédit d'impôt remboursable pour frais de garde, il était là aussi, puis il y avait des allocations familiales. Donc, il y avait la moitié du budget aux parents qui était aussi sous d'autres formes que le service de garde.

n(12 h 10)n

Ça, là, j'espère qu'à un moment donné on va regarder aussi ces chiffres-là, et penser, et arrêter de dire que, parce qu'on a développé le réseau de services de garde, il n'y avait plus d'autre option et que c'était nul. On avait pour 1,2 milliard d'autres services et d'autres opportunités pour les parents en termes de budget du gouvernement. Juste ça, il me semble que ça devrait être suffisant.

Méthode de consultation
sur le développement du réseau

Il faut comprendre aussi que le réseau de services de garde s'est développé à la suite d'un consensus au Sommet de 1996, où le Parti libéral était présent. Ce n'est pas, là, le gouvernement tout seul, comme ça, qui a procédé, toute la société civile était rencontrée par leurs dirigeants. Il y avait aussi le Parti libéral qui était là, au Sommet de 1996. Et de ça a découlé une des priorités, une des orientations qui était de développer le réseau de services de garde. À l'unanimité ça a fait consensus. Et là, aujourd'hui, on remet tout ça en question parce que politiquement c'est bien de remettre ça en question.

Vous étiez partie prenante de ce choix-là. Ça, il me semble qu'aussi ça doit être dit, ces choses-là. Parce que, là, on dirait que c'est le PQ qui a décidé tout seul de faire rien qu'une affaire puis qu'on a laissé les parents sur tout le reste. On n'a pas laissé tomber les parents sur tout le reste, il y a 1,2 milliard d'argent qui va aux parents sous d'autres formes que des services de garde, et, pour ce qui est du développement du réseau de services de garde, bien ça suit un consensus de l'ensemble de la société, ça suit un consensus qui a été dégagé au Sommet de 1996.

Cela étant dit, ça, c'était la façon de fonctionner, le Sommet de 1996. Il y a eu aussi l'opération chambres d'hôtel. Ça, c'était la vaste consultation du Parti libéral sur les services de garde. La vice-première ministre a dit en Chambre que, lorsqu'on avait développé le réseau d'éducation, on avait fait une grande commission, puis c'était très important, la Révolution tranquille ? parce qu'elle aussi parlait de la Révolution tranquille; il n'y a pas que le ministre de l'Emploi qui est un grand spécialiste de la Révolution tranquille, la vice-première ministre aussi en est une ? et a dit: On avait fait des grands débats de société. Il y avait eu la commission Parent, tout ça. On doit faire ce genre de réflexion là avant de dire si le réseau de services de garde, c'est quelque chose que collectivement on veut se donner.

Nous, ce qu'on avait fait, c'est le Sommet de 1996. Mais on a dit: On va faire une vaste consultation. La vaste consultation, c'est les consultations dans les hôtels les 27, 28 et 29 août dernier. Alors que, pour certains autres exemplaires de documents, le ministère en fait jusqu'à 144 000 copies ? et on l'a vu, là, il y a de la documentation qui est sortie en 144 000 copies ? pour ce qui est des documents de cette vaste consultation là, 375 copies en français, 125 copies en anglais. C'est très bon! Non, mais là-dessus ce n'est pas sur les 125 copies, M. le Président, c'est sur le fait qu'il y a en gros 500 copies, pour un total de 1 067 $. Donc, ça, là, la vaste consultation se base sur 500 copies, alors que sur d'autres choses on va en faire jusqu'à 144 000 copies lorsqu'on veut rejoindre le grand public. Visiblement, ce n'était pas pour le grand public. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que, même lorsqu'on veut rejoindre les services de garde, on en fait dans des milliers de copies, alors que, là, on est toujours autour... on est dans le 500 copies.

La location de salles: 11 000 $. La publicité: sur 134 000 $ de publicité, aucune cent, M. le Président, faite pour cette vaste consultation là, ce débat de société si important. Aucune cent en publicité, donc on n'a pas publicisé la chose. En sondages et études, sur le 30 000 $, pas une cent, là non plus. Les activités sur Internet... Parce qu'on a dit: Allez sur Internet, c'est quelque chose d'important. Alors, lorsqu'on a lancé cette vaste consultation là, on se comprend que c'était l'été, juillet et août ? bien, on l'a lancée au mois de juin, puis c'est juillet et août que ça a été lancé ? bien, avant le mois de juin, il y avait jusqu'à... le taux d'activité était de 73 000 sur Internet. En juin et en juillet, c'est tombé à moins de 60 000, pour revenir, après la consultation, à plus de 71 000. Donc, il y a eu baisse d'activités sur Internet alors qu'on envoyait aussi les gens sur Internet.

Pas de publicité, pas de document, pas de sondage ni d'étude puis moins d'activités sur Internet, c'est ça, la vaste consultation du Parti libéral qui a débouché sur le projet de loi n° 32. Vraiment, là, là-dessus, lorsque nous on disait que ça, c'était un simulacre de consultation, je pense que les chiffres des crédits en sont une preuve. Je pense qu'au delà des... ce qu'on doit comprendre de ça, là, c'est que le projet de loi n° 32, qui est apparu dans le bâillon, sans débat, sans commission parlementaire, sans rien, c'est un projet de loi qui a été concocté juste au cabinet de la ministre et que jamais, jamais, au grand jamais la population n'a été dans le coup pour ce qui est des orientations qui y sont issues. Et ce sont des orientations, on le sait très bien, qui sont très, très, très importantes.

Surplus récupérés
des centres de la petite enfance

Là-dessus, évidemment quoi poser d'autre comme question lorsqu'on voit qu'essentiellement il ne s'est rien passé? Alors, c'est difficile de poser des questions sur: N'avez-vous rien fait? Est-il vrai qu'il ne s'est rien passé? Alors, je préférerais vous parler des surplus récupérés. Vous allez dire: C'est long comme introduction, M. le Président. C'est que j'ai commencé à comprendre comment ça fonctionne aujourd'hui. Je sais, à 30 minutes de la fin. Mais il y a des fois comme ça. J'espérais, j'espérais que la ministre allait raccourcir ses interventions, j'allais avoir du temps pour revenir en deuxième puis en troisième question. Ça n'a jamais été vraiment le cas. C'était une question-une intervention. Je n'avais pas vraiment le temps de parler. Alors, je me suis dit: Je vais tout faire, moi, mon intervention puis je laisserai les minutes restantes à la ministre, qui se fera sûrement un plaisir de toutes les prendre, parce que c'est ça qu'elle a fait lors des autres blocs de questions que j'avais.

Les surplus, M. le Président. On a posé des questions sur les surplus que le gouvernement a récupérés des centres de la petite enfance. On comptait ainsi récupérer jusqu'à 10 millions de dollars. Je me demande combien de surplus la ministre a récupérés jusqu'à maintenant. C'était d'ailleurs une question dans les crédits, là. Mais encore une fois j'imagine que... Tu sais, les surplus, c'est 10 millions de dollars. C'est quelque chose. C'est de l'argent. C'est des crédits, là. C'est de l'argent. Ça va finir par être de l'argent, par rapport aux activités financières du ministère... budgétaires du ministère, je veux dire. L'argent est là. Pas qu'on nous dit que ce n'est pas vraiment pertinent, mais on nous dit: Sur la base des informations, il y avait 151 CPE qui avaient des surplus, mais il n'est pas possible encore de dresser la liste des CPE qui ont été finalement... desquels on a récupéré ça.

J'imagine qu'on doit avoir une liste préliminaire. J'imagine que, sur le 10 millions, on doit savoir où on en est rendu. Et on doit savoir aussi à l'intérieur de quels CPE s'est faite cette démarche-là, encore une fois dans un souci de transparence. Il me semble que c'est la quatrième ou la cinquième que je pose dans un souci de transparence, parce que les informations, elles ne sont pas dans les documents. Pourtant, les questions étaient très réellement posées. Et le pire dans toute cette histoire-là, M. le Président, c'est qu'à chaque fois qu'on a posé des questions sur des informations qui n'étaient pas là la ministre avait toujours les chiffres, la ministre avait toujours les informations avec elle, alors qu'elle ne les avait pas à nous, l'opposition officielle, transmises, soit par manque de pertinence soit par le fait qu'ici, dans les document on prétend ne pas les avoir.

Alors là, j'aimerais encore une fois savoir qu'est-ce qui se passe avec les surplus. Alors, combien de surplus la ministre a récupérés jusqu'à maintenant auprès des CPE? Si elle n'a pas récupéré ces 10 millions, compte-t-elle aller chercher des nouvelles sommes auprès des CPE pour atteindre le 10 millions, comme elle l'avait budgété? La ministre peut-elle nous donner un profil des CPE auprès de qui elle a récupéré les surplus, par région, par type de CPE ? donc, installation ou en milieu familial ? par nombre de places au permis, par année d'exploitation? Peut-elle également nous donner le profil des CPE qui ont engendré des déficits selon les mêmes variables?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mesures d'aide à la famille (suite)

Mme Théberge: Oui. M. le Président, nonobstant l'opinion du député de Joliette quant à la longueur de mes interventions, je vais vous dire, vous l'avez vous-même dit en début de période, c'est une occasion importante où on peut faire état des actions qui ont été prises. Et, dans le mandat qui m'a été confié il y a un an, il y avait beaucoup d'actions à prendre. On l'a fait, je pense, avec professionnalisme et en tant que gouvernement responsable, et j'en suis fière. Et, oui, je veux en parler parce que je ne veux surtout pas laisser planer, en aucun moment, une opinion qui porterait à croire que moi comme les gens de mon entourage et les gens surtout de notre ministère ne faisons pas ce qu'il faut pour remplir notre premier mandat, qui est de rendre accessible un service de garde de qualité à tous les parents qui en ont besoin.

Et, dans l'esprit de notre gouvernement, on a également travaillé à donner un soutien aux familles qui avaient été mises de côté par l'ancien gouvernement. Et, quand j'entends le député de Joliette me parler de chiffres et d'allocation familiale, quand on est rendu à verser 80 $ par année à des familles qui ont un revenu familial maximum de 51 232 $, si je ne me trompe pas, si on appelle ça un soutien aux familles, bien on repassera. Nous, ce n'est pas comme ça qu'on voit ça et ce n'est pas comme ça qu'on a travaillé non plus. Le dernier budget le démontre très bien.

Alors, quand, nous, on a fait les constats de tout ce... en fait ces correctifs et ces améliorations à faire... On le prend en principe d'amélioration et surtout en fonction des besoins réels des familles, comme je disais tout à l'heure. On est très humbles, on ne pourra pas répondre à tous les besoins évidemment et certainement pas tous en même temps, mais au moins on a un esprit ouvert et on a un esprit d'aider en étant inclusifs et d'aider les gens qui ont des besoins.

Méthode de consultation
sur le développement du réseau (suite)

Oui, nous, on a consulté. Puis je pense que, là aussi, le député de Joliette n'a pas de leçons à faire sur la consultation quand on sait que les gestes qu'ils ont posés, des gestes vraiment importants sans vraiment consulter... Et je le dis d'autant plus de façon très claire parce que, moi, j'ai eu à revoir, dans les derniers mois, à plusieurs reprises les organisations qui sont concernées directement par les services de garde et qui m'ont répété combien de fois: On n'a jamais eu d'écoute, on ne nous a jamais entendues, ça fait des années qu'on demande ça, ça fait des mois qu'on veut avoir ça, ça fait des mois qu'on veut rencontrer les gens concernés, puis ça ne fonctionnait pas. Puis, nous, on les rencontre maintenant très régulièrement. On a été très ouverts à tout point de vue. C'est pour ça que je peux parler de façon très libre en fait de consultation, premièrement, auprès des gens qui sont impliqués directement avec nous puis aussi avec les gens un peu plus éloignés.

n(12 h 20)n

Et, quand je parle du groupe un peu plus éloigné, je reviens aux consultations dont le député de Joliette parlait lorsqu'on a fait nos consultations sur l'avenir des services de garde. On était, nous autres, très convaincus qu'il fallait qu'on parle à nos partenaires, qu'on parle aussi aux gens, ce qu'on appelle les gens dans la rue, là, les parents, les grands-parents, le contribuable qui, par son impôt, paie les services de garde. Et on a consulté les gens de différentes façons. On n'a pas mis d'argent sur des documents, tout ça, parce que... Bah! je pourrais même être méchante, dans le fond, parce que, quand on paie 1,4 million pour un petit document comme ça, que Communication-Québec aurait pu faire, je trouve... Et peut-être qu'il ne me restait plus de budget pour faire d'autres choses. Mais ce n'est même pas ça, la raison. Je n'aurais jamais mis cet argent-là, dans le fond, pour donner l'information quand on pouvait le faire autrement et mieux.

Et on a consulté les groupes. On les a consultés de façon très informelle et on les a consultés en dehors de l'Assemblée nationale parce qu'on voulait que le citoyen puisse venir très librement parler. Les citoyens, les parents, les grands-parents nous ont parlé aussi très librement sur le site Internet. On a eu plus de 5 000 messages et commentaires. Et, quand je dis «commentaires», là, ce n'est pas deux, trois phrases. Souvent, il y avait des documents, certains avaient des lettres très pointues, et tout ça. Moi, je considère que ça aussi, c'est consulter. Il faut s'ouvrir à entendre dans le fond la majorité des gens. Et toute cette information-là, si on ajoute à tout ça ? évidemment, on parle de tous les gens de notre ministère qui sont impliqués, qui sont au quotidien sur le terrain ? toutes les informations qu'eux-mêmes ont reçues, elles-mêmes ont reçues, nous, on pense qu'on a fait une vraie consultation, qu'on a eu vraiment le pouls des gens impliqués, et on a pu ajuster nos actions en conséquence de tout ça.

Et c'est dans ce sens-là que, moi, je dis: On est très près de notre monde, on est très près de nos partenaires et on a amélioré énormément les relations avec tous les partenaires, pas juste avec certains partenaires, tous les partenaires, et même entre eux. Et ça, je vais vous dire franchement, là, j'en suis très fière personnellement parce qu'on avait tout un défi à relever à ce niveau-là, de faire en sorte que tout le monde travaille dans le même sens.

Mesures d'aide à la famille (suite)

Et, un autre élément qui est important, je vous parlais tout à l'heure des allocations familiales, de soutien aux familles, là. J'ai parlé d'un 80 $ par année pour des revenus. Lorsqu'on dit, nous, là, qu'on soutient toutes les familles et qu'on leur donne des choix, c'est toutes les familles, non seulement celles qui sont à faibles revenus, mais celles aussi qui contribuent de d'autres façons et par des revenus... par leurs impôts en fait au gouvernement, à la gestion au quotidien.

Et je vous dirais juste un exemple; bien, en fait, deux exemples. Avec le Soutien aux enfants, là, un couple avec deux enfants et un seul revenu, un revenu familial, ce qu'on appelle un revenu familial, de 25 000 $, recevait avant, si on additionne les allocations familiales, la valeur du crédit d'impôt, la réduction d'impôts ? bien, qui n'existait plus parce que ça arrête à 25 000 $ ? recevait un allégement fiscal en fait totalisant 776 $ par année, sous l'ancien régime, et en fait qui est aussi maintenant jusqu'au 1er janvier. Cette même famille va recevoir, comme Soutien aux enfants, 3 000 $ ? elle a deux enfants, alors c'est 3 000 $ ? la Prime au travail va être de 1 780 $, pour un total de 4 780 $, et ça, M. le Président, c'est un différentiel de 4 004 $ par année d'argent net dans ses poches.

Honnêtement, là, je ne sais pas qui peut se lever ici pour dire qu'on n'a pas compris puis qu'on ne soutient pas nos familles. Ça, c'est selon de petits revenus. Et je peux vous dire que 4 000 $ par année, ça fait la différence dans la poche de plusieurs contribuables. Et il faut dire aussi que le revenu moyen d'une famille au Québec se situe en bas de 55 000 $, la majorité des familles. On ne parle pas, là, de 250 familles situées dans telle région du Québec; on parle de plusieurs familles au Québec.

Puis en même temps la famille qui, elle, gagne un revenu un peu plus élevé va aussi recevoir de l'argent, va en recevoir moins évidemment parce qu'il y a certaines primes qui ne s'appliquent pas, mais, au combiné, toutes les familles du Québec vont recevoir de l'argent à chaque trois mois dans l'année. Je pense que c'est une façon très claire d'imager que, le soutien aux familles, on l'a compris, on a compris qu'on veut leur redonner des choix puis on a compris aussi qu'on veut leur faciliter la vie pour rencontrer nos autres objectifs qui sont de contrer la dénatalité, qui sont de contrer la difficulté de la conciliation famille-travail. Alors, oui, on peut...

Je peux parler longuement, je vais vous dire, parce que... Peut-être que le député de... Mon collègue de l'Assemblée tout à l'heure l'a bien dit, je suis passionnée. Je pense que cette même passion est aussi dans les membres de mon équipe, et c'est au quotidien qu'on y travaille. Puis on a réussi déjà puis on va réussir encore mieux, je vous le promets, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette.

Surplus récupérés des centres
de la petite enfance (suite)

M. Valois: Merci, M. le Président. Sur les surplus, je vais reposer ma question. En octobre dernier, la ministre déléguée à la Famille annonçait qu'elle allait récupérer les surplus qui excédaient 25 % des avoirs des CPE. Elle comptait ainsi récupérer 10 millions. Combien a-t-elle récupéré jusqu'à maintenant? Il me semble qu'on devrait être en mesure de le savoir, c'est une mesure qui dans plusieurs cas... Plusieurs, plusieurs CPE ont vécu ces coupures-là de façon très dure. En plus du 4,5 % de coupure de subventions annuelles, il y avait aussi cette idée-là de surplus.

Surtout, là, c'est bien important parce que, lorsqu'on décide de récupérer les surplus à tout le monde qui ont juste du 25... dont le surplus est de 25 % de leur avoir, c'est qu'on ne fait pas la distinction auprès des types de CPE, donc milieu familial ou... Bon. Est-ce qu'il y a juste une petite installation avec beaucoup de milieux familiaux ou c'est une plus grosse installation? Proportion milieu familial et installation par rapport aux CPE, par rapport aussi à la région, bon, dans quelle région ils sont? Combien d'argent ils doivent se mettre de côté? Parce que des fois se relocaliser ou la rénovation peut coûter plus cher, certaines régions, plutôt que d'autres. Mais là... C'est pour ça qu'on aimerait savoir, par type de CPE, par région, combien de surplus ont été récupérés jusqu'à maintenant. Et, si elle n'a pas récupéré le 10 millions, est-ce qu'elle entend prendre des mesures pour atteindre ce 10 millions là ? donc encore une hausse de tarif? Ou peut-être que, si ce n'est pas 25 %... rabaisser ça peut-être à 10 % d'excédent, des surplus ou des avoirs des CPE. Il me semble que ma question était claire, là, sur les surplus. Je n'ai pas entendu un mot sur les surplus dans la réponse tout à l'heure de la ministre.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Oui. M. le Président, dans les éléments de réponse qu'on a donnés au député de Joliette sur sa question sur les surplus, on disait en fait qu'il y avait 151 centres de la petite enfance qui affichaient des surplus accumulés excédentaires à 25 % de leur produit. Vous vous rappellerez, lorsqu'on a fait l'annonce de surplus, qui étaient en fait au niveau des bilans de l'année précédente dans les centres de la petite enfance, c'est qu'on avait également, dans les mesures qui ont suivi, autorisé les centres de la petite enfance concernés à conserver, premièrement ? ça, c'est important de le dire ? toutes les sommes qui provenaient soit de levées de fonds spéciales ou de... Excusez-moi, j'ai un blanc de mémoire, là. C'était...

Une voix: ...

Mme Théberge: Ah! c'est ça, de l'argent destiné à des projets déjà autorisés. On les autorisait évidemment à conserver ces sommes-là pour le faire parce qu'on est conscients que différents centres de la petite enfance, dans leur milieu de vie, au quotidien, font des levées de fonds soit pour un projet particulier à eux ou un gros projet et en même temps pour des activités destinées aux enfants. Ou de certains groupes, certaines personnes en tout cas qui apprécient le travail qui s'est fait il y a des dons qui arrivent également. Alors ça, c'étaient aussi des éléments qui faisaient partie des bilans. Et on a autorisé évidemment, comme c'était tout naturel de le faire aussi, les centres de la petite enfance à conserver ces dons-là de façon intégrale. De l'autre côté, on les a autorisés également à conserver, en surplus disponible, 25 % de la subvention qu'on leur attribuait annuellement. Alors, ça aussi, ça s'est fait.

Plusieurs d'entre eux ont demandé une réévaluation en présentant de l'information qui était postérieure en fait au 31 mars 2003 et qui modifiait leur situation financière soit au niveau de projets, et tout ça. Alors, nous, en tout respect des gestionnaires en place, évidemment on a procédé et on procède à l'évaluation de ces demandes-là parce qu'on veut être certains que tout le monde en fait est heureux avec les décisions qui seront prises. Et c'est pour cette raison qu'on ne peut pas évidemment présentement finaliser, parce qu'on fonctionne à partir des bilans annuels des gens. Alors là, il y a des bilans encore à entrer pour la dernière année, et là on va poursuivre nos évaluations puis on fera connaître, en temps et lieu, tout ce que ça concerne.

n(12 h 30)n

Ce qu'il est important de dire, c'est qu'il y a déjà des actions qui ont été prises par contre évidemment où on savait que le surplus était excédentaire et que, là, il n'y avait pas de demande de réévaluation. Les gens étaient conscients de ça. Aussi on a resserré au global les règles budgétaires parce qu'il fallait voir d'où pouvaient provenir les surplus, qui étaient dans certains cas fort importants, mais d'où pouvaient provenir les surplus, de quelle façon, nous, en même temps on pouvait faire en sorte que nos règles budgétaires s'adaptent à de nouvelles réalités. Ces règles-là ont été mises en place, et je veux le préciser, sans toucher aux portions de subvention qui touchent les salaires des éducateurs et éducatrices et tout ce qui touche également le régime de retraite. On n'a pas touché à ça. Et on a resserré certaines règles à d'autres niveaux.

Évidemment, on a demandé également aux centres de la petite enfance d'utiliser les surplus accumulés, et ça, c'est le premier critère, en fait. Dès qu'un projet est demandé ? soit un agrandissement, une deuxième installation, une rénovation majeure ? auquel les subventions que le ministère fournit ne répondent pas, pour toutes sortes de critères, soit qu'on en couvre... Honnêtement, on en couvre très grand avec nos formulaires de subvention à différents soutiens financiers. Mais, si en tout cas il arrivait que ça ne couvre pas, on demandait que l'argent... que le centre de la petite enfance en fait pige en premier dans ses surplus, et je pense que c'est tout à fait naturel de l'avoir fait, compte tenu que c'est l'argent des contribuables qui est là, c'est l'argent qui est utilisé. Et, nous, en tant que non seulement ministère, mais gouvernement responsable, on se devait de le faire. Et l'économie réalisée aussi conjointement, parce que ça se fait sur plusieurs fronts...

Vous me faites signe que ça va suffire?

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais il manque de temps.

Mme Théberge: O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Copeman): Je vais vous permettre de terminer votre phrase, évidemment, mais...

Mme Théberge: Alors, l'économie réalisée évidemment sera comptabilisée au final des révisions et des sommes utilisées en cours de route, et on va arriver... On va être très transparents, mais on veut s'assurer justement que ce soit fait en toute transparence aussi avec nos gestionnaires pour s'assurer qu'on ne met pas en péril de projets puis d'autre part que l'argent qui est là retourne où est-ce que... serve aux fins auxquelles il était destiné. Alors, c'est la réponse que j'ai à donner. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à mercredi le 5 mai, à 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 33)