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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 5 mai 2004 - Vol. 38 N° 51

Étude des crédits du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille (5): volet Famille


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trois minutes)

Le Président (M. Copeman): Bonjour tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que l'usage du téléphone cellulaire est interdit dans la salle et je vous demanderais donc de bien vouloir les mettre hors tension.

Je vous rappelle le mandat de la commission: nous sommes réunis, ce matin, afin de poursuivre et, si tout rentre dans l'ordre, de terminer l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année financière 2004-2005.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Arthabaska) va être remplacé par M. Lessard (Frontenac); M. St-André (L'Assomption) va remplacer M. Charbonneau (Borduas).

Le Président (M. Copeman): Très bien. Merci. Je vous rappelle que nous avons une enveloppe de 1 h 25 min à peu près, ce matin, à reprendre. Ça tombe bien parce que nous allons ajourner à 12 h 30. Ça donne exactement l'enveloppe nécessaire. Je vous rappelle que, vers la fin de la période consacrée, on va mettre fin aux échanges et on va procéder au vote sur les crédits, le programme 4, et les crédits relevant du ministère dans son ensemble... dans leur ensemble.

Famille

Discussion générale

Sans plus tarder, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant pour un échange. Je suppose que c'est le député de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et enfance. Alors, à vous la parole.

M. Valois: Merci, M. le Président. Vous supposez très bien. Lors de ces crédits, étant donné que nous sommes, à toutes fins pratiques, là, aux dernières minutes de ces crédits-là, nous avons discuté de différents dossiers, tant le soutien financier aux familles que les services de garde d'ordre plus général, nous avons discuté aussi, là, avec les gens du Conseil de la famille, et à chaque fois il faut quand même en être conscient aussi, là, il était très difficile pour l'opposition officielle de construire des questions pour aller jusqu'au bout des dossiers, étant donné que, cette année, contrairement à l'an passé, à chaque fois où les questions étaient posées, tant ce qui s'appelait la politique familiale, la politique de conciliation famille-travail, tant les questions qui avaient regard sur les services de garde, le nombre de plaintes et d'infractions, tant les questions qui étaient posées sur l'évolution de différents dossiers, comme celui des congés parentaux, souvent on nous disait que c'étaient des informations qui étaient non pertinentes, alors que, dans le discours d'ouverture des ministres, c'étaient des sujets qui étaient apportés.

Alors, on nous apportait ces sujets-là comme étant les choses qui étaient importantes, là, pour le ministère, sauf que d'un autre côté, lorsqu'on posait des questions plus précises sur l'avancement de ces dossiers-là, beaucoup, beaucoup, beaucoup, là, de feuilles nous étaient données en nous disant que c'étaient des informations non pertinentes. Alors, il était très difficile pour nous, là, de bâtir un... d'aller jusqu'au bout des débats qu'on doit faire pour, bon, savoir: Où en sommes-nous rendus? Il me semble que la période des crédits, c'est aussi une période où est-ce qu'on peut discuter, là, d'où on en est rendus, d'où on veut aller avec différents dossiers qui sont clés pour les parents, pour les enfants, pour la société québécoise en général. Il est très difficile, dans ces contextes-là... très difficile aussi, dans un contexte, là, où par la suite les réponses sont... ? bon, évidemment on ne peut pas juger des réponses, là ? mais quand même étaient tellement des fois étirées sur plusieurs minutes que la difficulté d'avoir passé au travers de différents dossiers, là, était tout à fait présente.

Bilan concernant le régime
d'assurance parentale (suite)

Là, on a la chance, et je pense ne pas avoir la chance de revoir le ministre, mais on a la chance d'avoir encore quelques minutes et donc de pouvoir rediscuter avec le ministre en titre, et sûrement un des sujets qu'on doit discuter et qui est très important parce que, lorsque c'était... Les suites du large consensus du Sommet sur l'économie et l'emploi étaient, oui, les services de garde qu'on avait développés, et ça, c'était à la suite de ce consensus-là, mais les services de garde venaient aussi avec la maternelle temps plein et venaient aussi avec les congés parentaux. Alors ça, le gouvernement de l'époque, qui était le nôtre, avait entrepris une démarche, oui, pour mettre sur pied le réseau de services de garde parce que, bon, ça faisait l'état d'un consensus, mais aussi pour aller de l'avant avec les congés parentaux.

On ne se doutait jamais que ces congés parentaux là, qui faisaient consensus au Québec, allaient se buter à un autre joueur qui de façon... jusqu'à un certain point, mais vraiment, là, de mauvaise foi, n'a pas donné suite à une revendication qui faisait consensus au Québec. Alors, ça a été, là, à plusieurs suites plusieurs demandes répétées, consensus même ici, fait à l'Assemblée nationale, donc un deuxième consensus fait.

Nous sommes même allés jusqu'à la cour avec cette idée des congés parentaux pour dire: Là, à un moment donné, il va falloir se faire respecter, il va falloir qu'il y ait un joueur qui arrête de faire la sourde oreille, qui nous écoute par rapport à ce dossier-là. Finalement, c'est sous la gouverne du Parti libéral que le jugement est tombé. Mais le dossier, on se comprend, est passé d'un gouvernement à l'autre, d'un parti à l'autre, et a continué à évoluer, et le jugement est tombé.

n (11 h 10) n

Évidemment, lorsque ce jugement-là est tombé, on comprend que ça a mis une pression supplémentaire. Deux consensus, un fait au Sommet de l'économie et l'emploi, un autre consensus ici, réalisé par une motion unanime de l'Assemblée nationale, la Loi sur l'assurance parentale ici, de l'Assemblée nationale, donc deux larges consensus plus un jugement de tribunal qui nous est favorable, font en sorte que, là, oui, ah! on commence à vouloir écouter et à vouloir fonctionner avec le Québec. Et ça, il me semble que, là, le ministre doit avoir dans ses poches, ou dans ses manches, ou quelque part, il doit avoir avec lui, dans ses mallettes ou... mais il doit avoir... il a suffisamment d'éléments. Il y a donc deux consensus plus un jugement puis en plus, pour faciliter le fait qu'on puisse en arriver vraiment, là... qu'on débloque ce dossier-là, il y a une possibilité de campagne électorale de niveau fédéral qui arrive. Alors là on a quatre éléments clés qui font en sorte que, jusqu'à un certain point, de ne pas vouloir aller dans le sens du Québec, ce serait très difficile.

Sauf que, nous autres, vous comprendrez que, de notre côté, s'il faut qu'à chaque dossier que le Québec fait consensus il faut faire un premier consensus avec l'ensemble des partenaires sociaux, une motion unanime de l'Assemblée nationale, un jugement de tribunal qui nous est favorable plus une élection fédérale pour pouvoir régler un dossier, on comprend que ça commence à être long. Sauf que, là, le ministre a ça pour lui, ces quatre éléments-là.

Alors, la question est bien simple: Comment va le dossier et où sont rendues les négociations dans le dossier des congés parentaux?

Le Président (M. Copeman): M. le député, si vous le voulez, vous pouvez qualifier la motion unanime comme une excellente motion, d'ailleurs, si ça vous tente. Bien, elle a été présentée conjointement par un député ministre du gouvernement d'alors et un député de l'opposition. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Je me rappelle, M. le Président, c'est un excellent député de l'opposition, à l'époque, qui était assis pas loin de moi dans l'opposition officielle.

Une voix: Qui est devenu président de...

M. Béchard: Oui, il y a eu une évolution, il est devenu président de commission, les affaires sociales, si je ne me trompe pas.

Je veux d'abord vous saluer, tous et toutes. Bienvenue, tous les membres de notre équipe, les députés, puis il y a l'équipe du ministère.

Je suis très content de la question du député de Joliette parce que, au niveau des congés parentaux, effectivement c'est un dossier qui a fait consensus et, je vous dirais, des deux côtés de la Chambre depuis plusieurs années, depuis effectivement le Sommet, mais c'est un des dossiers du Sommet sur lesquels nous avons aussi donné notre appui, nous avons travaillé comme opposition officielle. Et effectivement la Loi sur l'assurance parentale, qui a été adoptée ici en mai 2001, a été adoptée à l'unanimité, puis il y a eu des motions par la suite. Je pense cependant qu'il ne faut pas...

Il y a deux choses qu'il faut faire attention. La première, c'est d'éviter que, toutes les fois qu'il y a un dossier, on remette en question... Bon, est-ce que, si on ne règle pas ce dossier-là, on vient de remettre en question la fédération canadienne? Est-ce qu'il faut tout faire sauter sur un dossier? Ou, deuxièmement, est-ce qu'il faut... Il faut aussi faire attention au fait que des dossiers comme ça, ce sont des dossiers extrêmement complexes et de laisser peut-être l'impression que ça va se régler uniquement parce qu'on est en campagne électorale au niveau fédéral. Ce sont des choses qui ne nuisent pas, je l'avoue candidement.

Mais je vous dirais aussi que je vois, dans ce dossier-là, un beau symbole et une belle occasion où le Québec a fait valoir, a exercé son leadership. Pourquoi le Québec a exercé son leadership dans ce dossier-là? Premièrement, effectivement il y a eu la décision de la Cour d'appel qui a été rendue en janvier dernier et qui reconnaissait que nous étions pleinement dans nos champs de compétence avec le projet de loi, la Loi sur l'assurance parentale, que nous pouvions déposer et adopter ce type de régime, qu'on pouvait, à l'intérieur du régime d'assurance-emploi, avoir des sommes pour ce régime-là, et finalement qui replaçait un peu le jugement de la Cour... la décision de la Cour d'appel, qui replaçait un peu les choses dans leur perspective, c'est-à-dire: voici ce qu'on peut faire, voici ce qu'on ne peut pas faire. Il nous disait même: Si vous nous en demandiez plus, on aurait peut-être donné plus de réponses. Alors, c'est donc démontré que le régime québécois d'assurance parentale se situe parfaitement à l'intérieur de nos compétences.

Dès le moment où ce jugement-là, cette décision-là a été rendue publique, j'ai, de mon côté... Puis, je me souviens, lors de la conférence de presse où nous avons commenté la décision de la cour, nous avons indiqué: Bon, écoutez, on peut faire deux choses. On peut décider de se battre au niveau juridique pendant encore plusieurs mois sinon plusieurs années, mais on peut aussi profiter de cette occasion-là pour relancer la négociation. Et, dès ce moment-là ? de mémoire, c'est à la fin janvier, je crois, c'est le 27 janvier dernier qu'on a eu cette décision-là de la Cour d'appel ? dès ce moment-là, j'ai indiqué notre volonté, comme gouvernement, de relancer les discussions avec le gouvernement fédéral et de prendre la voie politique plutôt que la voie juridique.

Et là-dessus il faut faire bien attention parce que cette décision-là de la Cour d'appel a des impacts au Québec mais a aussi des impacts ailleurs au Canada, dans les autres provinces. Donc, le gouvernement fédéral était libre et est toujours libre de ses choix en ce qui a trait au recours suite à la décision de la Cour d'appel. D'ailleurs, ils en ont appelé de cette décision-là. Cependant, je suis très content et heureux de constater que, même s'ils en ont appelé de la décision, la volonté de régler avec le Québec est là. Pourquoi cette volonté-là est là? Parce que, dès ce moment-là, on a discuté avec les gens d'Ottawa, avec M. Volpe, pour nous assurer que pour le Québec la volonté n'était pas de recourir et de continuer sur la voie juridique mais de s'entendre.

Et je vous dirais que ça fait peut-être toujours un peu mal, M. le Président, à nos amis d'en face, mais, le 19 février, quand j'ai rencontré M. Volpe, nous nous sommes entendus pour relancer les discussions et les négociations, et ça, c'est suite à la demande du gouvernement du Québec... de dire: Nous, on veut négocier, on veut discuter de la mise en place du régime d'assurance parentale. Et c'est donc suite à cette rencontre-là entre moi et M. Volpe que nous avons relancé les discussions, et autant avec le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes du gouvernement du Québec, avec M. Pettigrew à Ottawa, avec Mme Liza Frulla, les ministres, et je dirais même que les premiers ministres s'entendent pour faire en sorte que ce dossier-là soit réglé le plus rapidement possible.

Donc, c'est ça, exercer du leadership et c'est ça, faire en sorte que sur un dossier, à un moment donné, il faut, oui, peut-être profiter de la conjoncture, mais il faut régler aussi. Il faut régler. Et, dans notre stratégie de négociation, ce qui était bien important pour nous, c'était de démontrer une réelle volonté. Parce qu'on pourrait, de part et d'autre... Par exemple, un scénario qui, je ne dirais pas... Mettons qu'il est hypothétique. Tout à coup, on est sur le bord d'une entente entre les deux gouvernements, et là bien, je ne sais pas, nous, on dit, au gouvernement du Québec: Bien, écoutez, suite à une mésentente entre deux, trois ministres, on se dit: Bien là on ne peut pas régler parce qu'on n'a peut-être pas assez d'argent, donc on va essayer de faire porter le blâme sur l'autre partenaire. Alors là on décide de se retirer de la table, on décide de ne plus négocier puis là on part en chicane.

On trouve toujours quelques bons chiffres, M. le Président, pour partir en chicane, hein? La plus belle chose, là, qui est... la chose la plus facile à trouver, c'est quelques chiffres sur lesquels on va éviter de s'entendre, même si on est à 5, 6 ou 10 millions de différence, et là on part une guerre là-dessus puis on ne s'entend pas. On pourrait faire ça. Mais ce n'est pas ce qu'on souhaite faire. On souhaite s'entendre, on souhaite que la décision de la Cour d'appel du Québec soit une véritable victoire pour les parents du Québec. Alors, d'abord et avant tout, c'est pour ça qu'on veut mettre en place ce régime-là.

D'autre part, le gouvernement fédéral pourrait aussi dire: Oui, on va tenter d'étirer le temps, on va tenter, on va discuter pendant quelques semaines, pendant quelques mois, on va se rendre à l'échéance électorale puis après ça bien on verra. Alors, c'est bien clair que, des deux côtés, ces dangers-là, nous nous les sommes exprimés de façon extrêmement claire. Et, lors de la rencontre de février dernier avec M. Volpe, je pense qu'on s'est parlé dans le blanc des yeux. On a dit: Voici les enjeux de part et d'autre et voici ce que, moi, je veux éviter. Lui, il m'a dit ce que lui voulait aussi éviter, et il voulait surtout éviter, lui ? puis je ne sais pas pourquoi il me disait ça ? il voulait éviter qu'on avance dans les négociations, et que tout à coup, à la fin, on cherche une raison de se chicaner, puis que, là, pour 10, 15 millions, on ne s'entende plus, puis là on repart la guerre Québec-Ottawa, puis on retarde le dossier des congés parentaux. On voulait tous les deux commencer des discussions sérieuses, et, moi, ce que je lui ai dit: je ne veux pas non plus qu'on commence uniquement pour se rendre à l'élection, puis après ça on ne règle pas. Donc, depuis le 19 février il y a eu au moins de trois à quatre rencontres entre les deux gouvernements pour tenter d'en arriver à une entente de principe.

Là, le député de Joliette va peut-être nous dire: Oui, mais ce n'est pas une entente finale. Je vous dirais que, comme dans le cas du dossier du transfert de la main-d'oeuvre au Québec, ce n'est pas un dossier qui... Dans les modalités de négociation, de règlement et de mise en application de ce régime-là, il y a beaucoup, beaucoup d'études, entre autres, actuarielles sur les clientèles, sur les possibilités de nouvelles demandes, quels seront les coûts du régime, et on ne veut pas se lancer, du côté du gouvernement du Québec ? même chose du côté du gouvernement fédéral ? dans la mise en place d'une entente qui finalement va avoir été mal évaluée, et d'année en année on va être obligés de rajouter 150, 200 millions parce qu'on a mal fait les calculs au départ.

n (11 h 20) n

Donc, l'objectif, M. le député de Joliette, là, à très, très, très court terme... Moi, je suis un optimisme modéré. Je n'ai jamais été très, très optimiste en général, je suis très, très réaliste. Mais là je suis très optimiste dans ce dossier-là. Donc, ça me déstabilise un petit peu parce que je ne suis pas habitué d'être très optimiste. Mais là je suis très optimiste, dans ce dossier-là, qu'on en arrive à une entente de principe.

Et là, c'est comme je vous dis, l'entente de principe, pourquoi ce n'est pas une entente finale? Parce que, dans les modalités de transfert et de mise en application du régime de congés parentaux, ce qu'il faut s'assurer, c'est qu'on a les bonnes évaluations. Ça, on a nos chiffres, le gouvernement fédéral ont leurs chiffres. Ça, ça peut prendre un mois ou deux encore avant de comparer les données, voir si on s'entend sur les mêmes montants. Mais, moi, ce que je veux dans l'entente de principe, c'est de nous assurer qu'on ait tous les cadenas nécessaires pour qu'on ne puisse pas débarrer cette entente de principe là après puis remettre en question cette entente-là, donc que la négociation soit une suite de l'entente de principe et qu'au niveau politique, de part et d'autre, il n'y ait pas de facteur politique qui puisse faire dérailler cette entente de principe là. C'est l'objectif, c'est là où on en est au niveau de la négociation.

Et je vous dirais que, comme je vous dis, je suis un optimiste modéré normalement, mais là je suis très optimiste et je vis avec cette déstabilisation-là personnelle assez bien.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui, M. le Président. Je comprends très bien, là, l'optimisme du ministre et je n'en suis pas là. Questionné par contre par les gens du Bloc québécois, M. Volpe se disait un petit peu moins quand même optimiste, là. Il disait qu'on se dirigeait vers un accord mais qu'on ne pouvait pas préjuger du résultat des discussions. Lui était un peu plus modéré. Peut-être qu'entre la réponse de M. Volpe à une question du Bloc, le 28 avril dernier, et aujourd'hui, peut-être qu'il y a eu encore d'autres bouts de chemin qui ont fait en sorte qu'on a ici un ministre qui est très... qui est beaucoup plus optimiste que son vis-à-vis.

Ce que j'ai compris aussi, M. le Président, de l'intervention du ministre, c'est qu'il est optimiste, mais par rapport à une entente de principe, entente de principe qu'il sait qu'elle va se faire dans le cadre d'une élection fédérale où on a un gouvernement qui doit... voire même deux gouvernements qui ont tout à gagner à démontrer que la belle entente peut être possible et qu'elle débloque sur quelque chose. Mais ce qu'on comprend du ministre aussi, c'est que, cette entente de principe là, il est très conscient que, comme elle se fait dans un contexte d'élection, il veut s'assurer que, l'élection passée, cette entente de principe là, ce soit du solide et que ce ne soit pas quelque chose qu'on puisse détricoter par la suite. Alors, on est tous très conscients, là, qu'il y a des conditions qui favorisent le fait qui, aujourd'hui, met le ministre dans une situation très, très favorable à régler ce dossier-là ou du moins le faire avancer.

D'ailleurs, l'an passé, lors de nos questions au ministre, ce qu'on nous disait... Parce qu'on mettait toujours de la pression, à dire: Est-ce qu'on va de l'avant? Est-ce qu'on va de l'avant? Est-ce qu'on va de l'avant? Le ministre était très conscient que c'était difficile d'aller de l'avant alors que c'était pendant devant les tribunaux. Alors, de dire qu'il a repris l'initiative à son chef... bien de son propre chef, c'est quelque chose de bien, mais lui-même disait qu'il ne pouvait pas prendre l'initiative, à l'époque où c'était devant les tribunaux. C'étaient les réponses qu'il nous donnait. Alors, c'est tout à fait normal de les reprendre par la suite.

Maintenant, il ne faudrait pas penser qu'il a repris l'initiative parce que le gouvernement précédent ne la prenait pas. C'était lui-même, là, qui, alors qu'il était là, pressé par nos questions, nous disait: Attendez, c'est pendant devant les tribunaux, il faut faire quelque chose là. Et l'autre chose qu'il nous disait, c'est: j'ai un premier ministre sortant avec lequel je ne peux pas réellement négocier parce qu'on ne sait pas si le nouveau premier ministre... À l'époque, c'était M. Chrétien qui était sortant. On ne savait pas si le présumé nouveau premier ministre de l'époque, M. Martin, allait conserver, bon, les mêmes interlocuteurs, les mêmes lignes directrices de pensée et ces choses-là. Alors, il avait de bonnes raisons pour nous dire que l'initiative était peut-être, à l'époque, voilà un an, peut-être trop hâtive lorsqu'on posait des questions et que, là, aujourd'hui, ces initiatives-là, elles sont bonnes.

Il faut comprendre, on a suivi le dossier, et, nous, à chaque fois qu'on peut contribuer à faire en sorte que ce dossier-là se réalise, on va toujours le faire parce que, en bout de ligne, ce sont des parents du Québec, là, qui sont pénalisés par le fait que le fédéral ne semble pas partager l'enthousiasme de la société québécoise par rapport à l'importance de ces congés parentaux là. Et ce qu'il faut comprendre aussi... Puis je le comprends très bien, le ministre, que cette lutte juridique, jusqu'à un certain point, ne nous fait pas avancer et qu'on est allés vers la négociation. Je veux bien en convenir aussi. Sauf que, cette lutte juridique là, c'est quand même le gouvernement fédéral qui l'alimente. C'est lui qui va en appel. C'est lui qui décide d'aller sur ce terrain-là plutôt que de répondre à ce jugement et là tout de suite d'aller vers une négociation, de dire: Bon, c'est beau, on a un jugement et on va de l'avant avec ça. Alors, de tenter de négocier tout de même, aujourd'hui, alors que c'est en appel...

Nous, en autant que le Québec ne perd pas, dans cette négociation-là, l'ensemble de ce que le jugement nous permet d'avoir, le jugement du tribunal nous permet d'avoir en termes de juridiction puis de reconnaissance de compétence, bien évidemment on va offrir tout notre support au ministre dans le cadre de ces négociations-là.

Estimation des coûts
du régime d'assurance parentale

Maintenant, à partir du moment où est-ce qu'on est quand même aussi, là, dans les crédits, il faut se questionner sur: Est-ce qu'au-delà des chiffres que le ministre nous disait, lesquels, là... Bien, peut-être que ça va prendre un mois à les négocier, parce que peut-être que le fédéral n'a pas les mêmes chiffres que nous par rapport aux personnes, et tout ça. Quels sont les chiffres du ministre? L'évaluation des coûts, lorsqu'on a posé la question, on nous disait que c'était non pertinent à l'étude des crédits. Sauf que, si on nous dit qu'on va régler ça, qu'on va régler les congés parentaux en termes de... Dans un premier temps, dans le cadre de la campagne électorale, pour ce qui est d'une entente de principe, mais par la suite, de façon plus réelle, plus formelle, pour ce qui est d'aller chercher la pleine mesure de cette compétence-là, est-ce que le ministre a des chiffres? Est-ce que le ministre a évalué les coûts? Et quels sont-ils?

Le Président (M. Copeman): Le plus succinctement possible, M. le ministre, s'il vous plaît.

Bilan concernant le régime
d'assurance parentale (suite)

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je veux rappeler d'abord au député de Joliette que, quand il dit: Oui, je l'ai mentionné... Puis je pense qu'on était d'accord là-dessus, l'an dernier, que, puisque la cause était pendante devant les tribunaux, ce serait difficile... Puis c'étaient des recommandations d'ailleurs de nos procureurs d'être très, très prudents, de ne pas faire dérailler le processus d'appel qu'il y avait devant les tribunaux, d'être prudents là-dessus. Puis je pense que même j'ai rencontré à quelques reprises la Coalition québécoise pour la mise en place des congés parentaux, puis tout le monde, milieux syndicaux, patronaux, groupes, nous appuyait là-dedans.

Je veux dire au ministre que... au député que, dès, M. le Président, le jour où la décision de la Cour d'appel a été connue, nous n'avons tout de suite pas juste demandé une rencontre, on a appelé, on a dit: Il faut qu'il y ait une rencontre. Et tout de suite on a eu, de la part de M. Volpe, une ouverture là-dessus. Donc, je pense qu'à quelque part c'est ça, faire preuve de leadership. On n'a pas attendu qu'il nous appelle, on a appelé tout de suite. On a pris rendez-vous pour les semaines qui ont suivi.

Et, autre point aussi que je veux dire au député, je suis très content qu'il nous appuie dans cette démarche-là. Puis je pense que ce n'est pas de savoir: Est-ce que c'est le Parti québécois, ou le Parti libéral, ou l'Action démocratique, ou qui que ce soit qui soit gagnant de la mise en place de ces congés-là? Ce sont les parents du Québec. Et ça, ça se situe à l'intérieur de la mise en place de la révision qu'on est en train de faire de la politique familiale. C'est une des étapes majeures.

Estimation des coûts du régime
d'assurance parentale (suite)

Et, pour répondre à sa question, je veux être extrêmement prudent sur les chiffres parce que nous en sommes à l'étape des estimations. Et je peux vous dire qu'au niveau des estimations présentement le coût du régime est estimé autour, puis avec beaucoup, beaucoup de prudence parce qu'on est en réévaluation de ces chiffres-là, autour de 850 millions, le coût du régime, ce qui, au niveau fédéral, implique une contribution d'autour de 630 millions. Donc, il y a entre 120 et 140 millions à peu près à financer, là, de la part du gouvernement du Québec, selon les scénarios. Puis, je le rappelle, là, je ne veux pas que, dans un mois, le député me dise: Ah! le ministre s'est trompé, il n'avait pas les bonnes évaluations. Je vous le dis tout de suite, probablement que ces chiffres-là vont changer. Mais c'est juste pour avoir une idée de l'ampleur des montants, là. C'est toujours autour de 850: 629 à 650 par le fédéral, le reste par le gouvernement du Québec, dépendamment des différents scénarios.

Et, je vous dirais, en termes de temps, on prend à peu près la même démarche, M. le Président, que ce qui avait été fait dans le cadre de l'entente sur la main-d'oeuvre. L'entente sur la main-d'oeuvre, il y avait d'abord eu une entente de principe pour s'assurer que rien ne déraille. Par la suite, il y a eu des négociations, là, sur la mise en place de l'entente de principe qui ont duré environ six mois avant d'en arriver à l'entente finale. Alors, c'est à peu près ce qu'on prévoit, c'est-à-dire: le jour où on signe une entente de principe, c'est à peu près un six à huit mois ensuite pour l'entente finale, ce qui pourrait nous conduire à une mise en place réelle des congés parentaux effective pour les parents soit le 1er janvier 2006 ou dans les mois qui vont suivre, jusqu'au 1er janvier 2007, là, dépendamment d'où on est rendus dans les négociations et du niveau de complexité.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, M. le député de Vimont et adjoint parlementaire au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Conciliation famille-travail

État de la situation

M. Auclair: Merci, M. le Président. Un petit peu dans le même sens des questions, sauf dans une approche un petit peu plus globale, on parle depuis... on en a parlé beaucoup pendant les dernières élections, on en parle beaucoup encore aujourd'hui, sur le terrain on a des rencontres. J'ai eu le plaisir, moi, de rencontrer, entre autres avec le député de Joliette dans une occasion, les membres des TCA féminins lors d'un colloque, dans des discussions justement sur un sujet qui est vraiment particulier, qui est conciliation. Moi, j'aime bien traiter ça, là, famille-travail, parce que, bon, la priorité est vraiment au niveau de la famille dans le respect des réalités de travail. Et, dans le cheminement qu'on fait, dans les rencontres qu'on a eues, j'ai également eu une autre rencontre à cet égard-là, un autre débat un peu public avec le député de L'Assomption au niveau justement des regroupements de familles, qui, dans une discussion, nous demandait un petit peu un abord, une approche, une vision qu'on avait, entre autres, sur... Dans le cas avec le député de L'Assomption, c'était sur la subsidiarité de l'État, mais ce qui avait regroupé et amené justement, amené à parler de la conciliation famille-travail.

Est-ce que vous pouvez nous dire, premièrement, en premier lieu, M. le ministre, où on en est rendus? Parce que vous avez parlé, dans votre discours de présentation, que pour vous la conciliation famille-travail était vraiment très importante. Est-ce que vous pouvez nous dire un petit peu qu'est-ce qu'il en est? Est-ce qu'il y a des consultations grand public qui vont se faire? Parce que je sais qu'il y a des consultations qui se font un petit peu à gauche et à droite avec des regroupements. Mais est-ce qu'il va y avoir... Est-ce que la population en général va être consultée? Parce qu'on sait que ce n'est pas un domaine facile, ce n'est pas simple, la conciliation famille-travail. Il y a beaucoup d'impact, il y a beaucoup de réalités locales et je ne pense pas qu'on peut tomber dans le mur-à-mur. Il faut vraiment essayer d'adapter ça. Où on est rendus là-dedans?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, allez-y.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le député de Vimont, je veux un peu situer, premièrement, la conciliation. Je veux d'abord situer la politique des conciliations travail-famille dans l'ensemble de la révision des politiques familiales parce que je vois encore des gens qui demandent: Quand est-ce que vous allez déposer la politique familiale du gouvernement? Moi, je vous dirais qu'à date, là, moi, je vois beaucoup plus la mise en place de cette politique-là par étapes que de dire: Un jour, il y aura un grand document qui va être la politique familiale du gouvernement.

La première étape, ça a été la fin du développement des services de garde, de se rendre à 200 000 places. Ça a été annoncé de façon finale en février dernier et ça a été, je vous dirais, un des éléments majeurs de nos premiers mois comme gouvernement, où l'un des premiers choix qu'on a fait, c'est de dire: Il faut développer des places. Les gens qui paient 5 $ ou 7 $, ou peu importe le prix qu'ils paient, quand ils n'ont pas de place, ils en paient 25 $ ou ils en paient 30 $. Alors ça, c'est une première chose à tenter de régler. Et de faire en sorte qu'on puisse en arriver à la meilleure, je dirais, la meilleure prestation de services possible au niveau des services de garde et que les gens aient des places, c'est ça, le choix qu'on a fait. Deuxièmement, comme deuxième étape de la mise en place de cette politique-là, j'avais mentionné, et je le redis aujourd'hui ? j'en suis très, très fier ? que le deuxième chantier que nous avions au niveau de la politique familiale, c'était de s'assurer qu'au niveau des politiques fiscales on ait au Québec une révision de nos politiques fiscales et de s'assurer qu'on puisse mettre un peu d'ordre là-dedans, et que les gens voient plus facilement... qu'il y ait plus de transparence et que les gens voient plus facilement qu'est-ce que le gouvernement offre et qu'est-ce que le gouvernement donne aux familles québécoises par enfant, et que ça puisse faire une différence dans la vie des gens.

Il faut s'assurer qu'il y a ces différences-là pour que les gens qui font le choix ou pas d'avoir des enfants puissent dire: Bon, bien le gouvernement va m'appuyer comment et de quelle façon? Donc, avec des places en garderie, en services de garde, mais, deuxièmement, aussi avec une révision du soutien financier aux enfants et aux parents, et ça, je suis très, très content. Ça a été fait dans le dernier budget, et je pense qu'on a travaillé de très près et on a eu une excellente collaboration du ministère des Finances là-dessus pour en arriver à une révision des politiques d'aide financière aux familles.

Il y a aussi l'étape, je dirais, 3, qui est l'étape des congés parentaux, où on est en discussion, comme on vient de le mentionner grâce aux questions du député de Joliette, nous sommes en discussion avec le gouvernement fédéral pour en arriver à une entente le plus vite possible sur un régime québécois d'assurance parentale. Et je vous dirais que la quatrième étape, qui va venir enrober, qui va être un peu la conclusion... je ne dirais pas la conclusion, mais le fait qu'on aura revu à peu près tous les secteurs et tous les domaines qui concernent la mise en place d'une nouvelle politique familiale pour toutes les familles, c'est relié à la conciliation travail-famille.

Et d'ailleurs je veux juste rappeler: suite à la mise en place de la révision des politiques d'aide financière aux familles, j'étais très, très content de voir, dans le journal La Tribune du 28 avril 2004, un individu, que le député de Joliette connaît bien, qui disait que, «dans un contexte de changement démographique et dans la perspective de voir le plus grand nombre possible de Québécois contribuer à notre progrès, le choix résolu en faveur de la famille et de l'incitation au travail est judicieux et porteur d'avenir». Donc, ça, c'était M. Robert Benoit, l'ex-député d'Orford, mais, je pense, quelqu'un que le député de Joliette aime beaucoup et apprécie beaucoup. En tout cas, s'il ne l'apprécie pas, ce serait le temps qu'il nous le dise, on pourrait peut-être...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: C'est bon à savoir, entre autres, pour M. Benoit.

Une voix: ...

M. Béchard: C'est ça, la fête des Pères... la fête des Mères s'en vient, donc ce serait une bonne chose de le savoir ou que, lui, il le sache. On est très discrets. Inquiétez-vous pas, ce que vous allez nous dire sur cet individu-là ici, M. le député de Joliette, on ne le lui répétera pas, ça va rester entre nous. Mais je veux vous mentionner que ça, c'est un des choix importants qu'on a faits.

L'autre point qui est fondamental pour l'avenir, c'est la mise en place de la politique de conciliation travail-famille, où, comme je l'ai mentionné, on veut mettre en place cette politique-là de façon la plus souple possible pour répondre aux besoins des familles et de toutes les familles, parce que, au niveau de la politique de conciliation famille-travail... Je vais vous donner un exemple. La semaine passée, jeudi matin, je rencontrais les partenaires de la Commission des partenaires du marché du travail, et, entre autres, M. Pellerin, de l'Union des producteurs agricoles, nous disait encore une fois que la semaine de quatre jours puis les méthodes qui avaient été proposées au niveau de la conciliation travail-famille, ça ne répondait pas à leurs besoins. Donc, on a l'intention, dans les prochaines semaines, de déposer un document de consultation où on verra, de façon plus précise, un des modèles qui existent.

C'est quoi, la conciliation travail-famille? Comment ça peut s'exprimer? Déjà dans plusieurs entreprises au Québec, suite à un avis qui a été fait par le Conseil de la famille et de l'enfance, on a démontré que, dans plusieurs entreprises, il se fait déjà beaucoup de choses en termes de flexibilité, de temps partagé, de capacité d'accumuler des congés parentaux ou familiaux. Donc, il y a déjà un certain nombre de choses qui se font. Et il faut trouver une façon de répondre à la question fondamentale que toutes les familles nous posent, au-delà de l'argent et souvent bien avant les moyens financiers, c'est-à-dire la question du temps: Comment on peut donner plus de temps aux familles québécoises? C'est ça, la question qui revient le plus souvent et qui est le plus souvent au coeur des discussions qu'on a avec différents groupes.

Donc, il y aura, dans les prochaines semaines, le dépôt de ce document de consultation là où il y a différents exemples de possibilités. Puis, comme je vous dis, les gens veulent du temps, ils veulent être capables d'avoir, oui, une certaine sécurité financière, l'assurance de retrouver leur emploi suite à un congé parental et d'avoir d'autres mesures de soutien de leur milieu de travail et aussi des services dans leur communauté. Donc, ça interpelle différents milieux ? travail ? ça interpelle bien sûr le gouvernement, ça interpelle aussi les communautés locales et régionales.

Par exemple de choses aussi qu'on oublie trop souvent et qui peuvent être faites, on peut penser... Entre autres, dans le milieu scolaire, un des irritants qui reviennent souvent, c'est que les gens nous disent: Oui, mais les horaires de classe ne correspondent pas du tout avec les horaires de travail réguliers. Il y a toujours un trou entre 3 h 30 et 5 heures, là, où les enfants arrivent à la maison, puis il n'y a pas personne, puis ils sont en services de garde en milieu scolaire. Il y a là différentes choses qu'il faut voir, et ça, on travaille déjà avec le ministère de l'Éducation là-dessus. Ce n'est pas des choses qui coûtent extrêmement cher, là, mais ce sont différentes petites mesures pour faciliter la vie des familles.

Et donc il y aura un document de consultation qui sera déposé, dans les prochaines semaines, là-dessus, et la consultation comme telle, elle sera à deux niveaux. Premièrement, moi, je souhaite faire une consultation sur cette problématique-là de façon particulière, de façon bien, bien ciblée. On parle de conciliation travail-famille, mais aussi c'est certain que, dans le cadre des forums régionaux qui ont été mis en place, on va nous parler de conciliation travail-famille. C'est sûr qu'on va nous en parler, parce qu'un des thèmes de ces forums-là, c'est la famille et le développement social. Alors, on en parlera. Alors, les gens seront consultés, nos concitoyens seront consultés deux fois plutôt qu'une, et on mettra, je pense, en valeur l'importance de la conciliation travail-famille et le fait que le manque de temps est probablement un des freins les plus importants que l'on observe en ce qui a trait à la décision d'avoir ou pas des enfants. Et, moi, je vous dirais là-dessus que toutes les idées, qu'elles viennent de groupes, qu'elles viennent de citoyens, vont faire en sorte qu'on va réussir à avoir la meilleure politique possible puis qu'elle soit applicable à tous.

n (11 h 40) n

Et ma collègue la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la députée de Jonquière, est très, très sensible, et nous pousse beaucoup, et met beaucoup de pression pour que ce type de politique là soit aussi applicable au milieu agricole, qui, dans plusieurs régions, est à la base du développement économique des régions mais malheureusement on oublie trop souvent que certaines politiques sociales doivent s'appliquer différemment, notamment dans le secteur de l'agriculture.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont, allez-y.

Soutien prévu pour les personnes
s'occupant de leurs parents

M. Auclair: Oui. J'aime bien le fait quand vous mentionnez: Bon, il va y avoir des consultations. Ça, c'est important, parce qu'on ne peut pas improviser dans ce type de domaine là. Juste une question rapide. Lorsque vous parlez de toutes les familles, il y a un questionnement qui a été soulevé, entre autres, dans tout le cheminement passé, et pour moi c'est important. On sait qu'on ne tombe pas non plus... Parce que, quand on parle de famille, il ne faut pas non plus se limiter... Oui, on a mis beaucoup d'efforts. Je pense qu'il y a beaucoup d'efforts en ce moment de faits par rapport avec les familles monoparentales, bon, les enfants, et tout ça. Mais est-ce qu'il y a des projets aussi qui vont toucher les aînés? Parce que, bon, la réalité familiale, c'est quelque chose qui est très important. On sent que, de plus en plus, il y a les aidants naturels, les parents qui s'occupent de leurs... les parents... bon, disons, les enfants qui s'occupent de leurs parents, qui eux-mêmes sont parents. Donc, ils sont pris entre l'arbre et l'écorce, si on veut. Et ces gens-là, vous l'avez dit, ont besoin de temps. Est-ce qu'il y a des démarches par rapport aux aînés, pour soutenir les aînés aussi dans tout ce cheminement-là? Ce n'est pas juste papa et enfants, mais il y a aussi avec les grands-parents, et tout ça, là.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. La réponse, c'est oui parce que, effectivement, quand on parle de famille, de politique familiale ou de conciliation travail-famille.... Quand on en a discuté au dernier Conseil général du Parti libéral, j'ai fait une présentation là-dessus, sur la conciliation travail-famille, et j'ai été très agréablement surpris de voir qu'il y a un certain nombre de personnes pour qui justement la question de la famille, c'est plus qu'uniquement dire «des familles avec enfants». Il y a des gens qui sont venus au micro et qui nous ont dit: Oui, mais, écoutez, M. le ministre, là, pour moi, mes enfants, là, à moi, si on le prend au sens figuré, ils ont 70 puis 75 ans, alors je dois m'en occuper, alors ça demande autant, en termes de responsabilité, que s'ils avaient quatre, cinq ou trois ans. Alors, oui, dans les mesures de conciliation travail-famille, il va falloir aussi regarder pour ce type de familles là, les familles où des gens de plus en plus nombreux, des gens de plus en plus nombreux qui ont 35, 40, 45 ans doivent venir en aide et aider leurs parents plus âgés, parce qu'il y a un plus grand désir d'autonomie des personnes âgées, il y a un plus grand désir de demeurer dans leur résidence. Alors, ça demande davantage au niveau des gens qui s'occupent de leurs parents. Donc, pour nous, je vous dirais, la famille, là, on est loin de penser qu'en mettant uniquement un programme d'aide pour les services de garde, en développant des places en services de garde ça va aider toutes les familles.

Moi, je vous dirais que les familles, là, c'est les parents, c'est le père, la mère, c'est aussi les enfants puis c'est aussi les grands-parents. Alors, il ne faut laisser personne de côté mais tenter, dans chacune de nos mesures... toujours se poser la question... Moi, c'est toujours la question que je pose quand on arrive avec une nouvelle mesure, dire: Qui ne pourra pas profiter de cette mesure-là? Et, tant qu'au niveau familial on arrive avec des catégories de personnes qui ne profitent pas de cette mesure-là d'une façon ou d'une autre, on ne peut pas, à ce moment-là, parler d'une politique familiale qui touche tout le monde. Et c'est le genre de piège dans lequel il faut éviter de tomber, c'est-à-dire laisser des gens de côté, ne pas les inclure dans nos politiques familiales et faire en sorte qu'il y ait un trou quelque part puis que des gens disent: Bien, moi, il n'y a rien pour moi. Alors, c'est ça qu'on tente d'éviter.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont, allez-y.

Actions envisagées

M. Auclair: Donc, vous avez dit, là, M. le ministre, si je saisis bien: Au niveau des rencontres, il va y avoir des consultations, on va consulter les groupes, on va... Mais vous allez également consulter la population, le citoyen qui, lui, malheureusement dans bien des cas, n'est pas capable de s'exprimer puis ne se retrouve pas toujours non plus... ne considère pas toujours que les groupes sont vraiment représentatifs de son point de vue.

Il y a des gestes simples, vous l'avez mentionné, il y a des gestes très simples qui peuvent être posés au niveau de la conciliation famille-travail: une question de respect d'horaires de travail, une question... Et dans tout ça est-ce que vous pouvez nous dire aussi... Parce qu'on parle de la compétitivité aujourd'hui, hein? Vous êtes également le ministre qui avez le chapeau au niveau de l'emploi, vous savez que, au niveau de l'emploi, il faut rester compétitif, on a tout le volet productivité. Est-ce qu'il y a des... Quel genre d'actions dans le fond on pourrait arriver à poser pour éviter de tomber justement dans le principe de mur-à-mur? Parce qu'il y a eu des bonnes volontés, malgré tout, là. Des gens nous ont dit: On va s'en aller vers la semaine à quatre jours, même si la majorité des citoyens n'y croyaient pas. Bon. C'était un beau petit rêve. C'est intéressant, c'est «cute», mais on sait très bien qu'en pratique ce n'est pas réalisable, il faut demeurer compétitif. Est-ce qu'il y a des politiques? Est-ce qu'il y a certains genres d'actions qui pourraient être simples? Parce que dans le fond c'est souvent dans la simplicité qu'on réussit le plus. Y a-tu des genres d'actions comme ça que vous avez en tête, que vous allez poser comme gestes?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, d'abord, sur la consultation, effectivement tous les citoyens seront consultés, que ce soit à l'intérieur des forums, que ce soit... Ça, je pense que c'est bien important. Il faut que ce soit le plus simple possible aussi au niveau de la consultation. Il faut s'assurer que les gens qui vont être consultés, là... On dit qu'on veut laisser du temps aux parents, alors il ne faut pas se retrouver dans une situation où on leur demande de passer 12 heures à préparer un mémoire puis à préparer une présentation PowerPoint puis d'arriver dans la salle avec la plus fine technologie, sinon on ne les accepte pas, là. Ce n'est pas ça du tout qu'on veut faire comme consultation. C'est faire comme dans le cadre des forums, c'est-à-dire de garder ça le plus simple possible et d'avoir une place pour les citoyens qui viennent exprimer leurs idées.

Deuxièmement, au niveau des entreprises, c'est bien clair, puis je l'ai mentionné, ça, à plusieurs reprises, c'est que nous sommes face à une politique sociale qui peut devenir une politique économique. On se dirige dans des situations où il y a de plus en plus d'entreprises qui auront besoin de main-d'oeuvre, qui auront besoin de gens pour travailler dans leurs entreprises, qui donc sont à la recherche de travailleurs. Voici donc, avec la politique de conciliation travail-famille, une belle occasion pour les entreprises de dire: Chez nous, peut-être qu'on paie au même salaire que l'entreprise d'en face, sauf qu'au niveau des familles, au niveau de la flexibilité des horaires nous sommes une entreprise qui peut se qualifier, que ce soit de qualité famille ou peu importe comment on l'appellera, mais qui peut dire: Chez nous, nous faisons une grande place pour les familles.

Ça veut dire, par exemple... Et ça, c'est toutes des mesures qui ne coûtent rien, puis, moi... C'est bien important, on n'exclut pas, à la fin de la journée, qu'il y ait la mise en place ou la modification de certaines lois ou de certains règlements. Sauf que, moi, je vous dirais que la première étape, c'est de nous assurer qu'une politique comme ça reçoit l'appui et l'accord autant des milieux syndicaux, patronaux, gouvernementaux, locaux, avec les municipalités, pour s'assurer que tout le monde embarque. Parce qu'à un moment donné tu ne peux pas faire ça contre le gré des entreprises ou contre le gré de nos partenaires syndicaux, parce que, si on le fait, bien là il va nous manquer un élément important dans la mise en place de cette politique-là, et ça, le premier objectif, c'est de le garder le plus simple possible.

Autre objectif aussi bien important, c'est de nous assurer que les mesures effectivement mises en place vont affecter le moins possible la productivité. Mais il faut faire attention là-dessus. Moi, j'ai toujours comme principe: quand, un mercredi après-midi qu'il est 3 heures, je sais que les deux enfants ou les trois enfants ont la grippe puis qu'ils font de la fièvre mais que tu ne peux pas aller les chercher parce qu'il faut que tu travailles, on ne viendra pas me faire croire que tu es aussi productif que quand tout va bien puis que tout est sous contrôle. Il faut faire bien attention dans les notions de productivité aussi. Alors, on est peut-être mieux de justement donner du temps ce mercredi après-midi là pour dégager la personne puis qu'elle puisse aller s'occuper des enfants puis régler ces problèmes-là plutôt que de dire: Bien, on va te garder forcément assis sur ta chaise parce qu'il faut que tu finisses à 5 heures. Donc, il y a là un élément de flexibilité dans les horaires.

Moi, ce que je souhaite beaucoup, c'est qu'on mette en place une banque de temps pour les familles, qu'une famille puisse bénéficier, peu importe comment elle l'utilise, par une semaine de vacances de plus, par un vendredi après-midi de temps en temps, par la semaine de quatre jours, peu importe comment elle sera utilisée, mais d'une banque de temps supplémentaire où on peut qualifier ça de temps famille. C'est-à-dire, voici, là ? sans qu'on soit obligé de remplir 12 formulaires, d'avoir quatre papiers de médecin puis deux papiers de la personne qu'on va visiter ? bien, moi, j'ai ce temps-là puis je peux m'en servir le vendredi après-midi pour dégager la fin de semaine puis aller faire l'épicerie ou quoi que ce soit. Je peux m'en servir aussi pour aller chez le médecin avec les enfants. Mais c'est du temps famille où on veut que les gens aient plus de temps à passer avec leurs enfants et que ce soit le plus simple possible.

Et ça, c'est sûr, ça a un impact, mais je pense qu'au niveau économique, là, pour les entreprises... En tout cas, plusieurs entreprises que j'ai rencontrées y voient aussi un avantage, parce qu'elles se disent: Voici pour nous une belle façon de se démarquer de l'entreprise à la limite qui va être de l'autre côté de la rue mais qui n'aura pas ce type de mesure là, et éventuellement entre dans le choix que les gens font d'aller dans une entreprise plutôt que dans une autre... Ce sera un des facteurs déterminants, et donc c'est une politique sociale qui peut devenir une politique économique assez rapidement et faire en sorte qu'on puisse au Québec se démarquer à ce niveau-là et à la limite attirer des travailleurs du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, des États-Unis, d'ailleurs parce que, au Québec, la qualité de vie pour les familles sera meilleure que ce qu'elle est partout ailleurs en Amérique du Nord.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Copeman): Brièvement, M. le député de Vimont.

Sommes nécessaires

M. Auclair: Oui. Merci, M. le Président. Juste un dernier petit commentaire. Je pense que vous avez soulevé quelque chose qui est très intéressant. Une des choses seulement que... Autant que vous avez bien fait avec le plan de lutte à la pauvreté, que vous avez pris le temps de le préparer, de le présenter et vraiment de faire des consultations qui étaient complètes, je pense qu'il est important également de faire attention, dans un programme de la sorte, de vraiment faire les consultations qui s'avèrent les plus pertinentes pour ne pas tomber dans la facilité et, de là, passer à côté.

Est-ce qu'à travers toute... Bon, vous nous avez donné un certain plan ou... de présentation d'étapes. Maintenant, au niveau de ça, est-ce que vous avez, de votre côté, dans les budgets, des montants d'argent qui sont alloués, ou ça fait partie de l'équipe, c'est votre équipe qui va travailler à l'égard de tout ça juste pour aller appliquer dans le premier cheminement, lorsqu'on est au principe d'étapes, là?

M. Béchard: On niveau des budgets, on est capables de le faire à l'intérieur de nos enveloppes actuelles, on n'a pas besoin de crédits supplémentaires. S'il y a des choses qui arrivent, à ce moment-là, on pourra les avoir dans des crédits ou des annonces lors du prochain budget. Puis effectivement, au niveau du plan de lutte à la pauvreté, on a pris le temps de consulter. On a le temps de faire les choses correctement, d'éviter, avec des documents trop précipités...

Par exemple, moi, une des mesures qui ont été populaires du plan de lutte à la pauvreté puis dont on entend le plus parler, qui a surpris le plus de monde, parce qu'il y avait tout le temps... On qualifiait d'experts les gens qui étaient en train d'évaluer, sous le gouvernement précédent, le fait qu'on fixerait à 70 %, 75 %, 80 % ou 85 % le barème plancher. Nous, nos experts, c'est nous, là, et on a fixé le barème plancher à 100 %. Donc, ça a été beaucoup plus simple que d'avoir une panoplie d'experts qui arrivent puis qui tentent de... D'ailleurs, je ne l'ai pas eu encore, hein, le plan de lutte à la pauvreté que j'avais demandé, au début des crédits, de la part de nos amis d'en face.

Il y a un point important aussi en termes de banque de temps, parce que, si on prend un exemple, au niveau de la Loi sur les normes du travail, il y a déjà une dizaine d'heures non rémunérées qui peuvent être allouées pour les familles, mais c'est non rémunéré. Donc, on peut peut-être partir sur cette base-là, faire quelque chose de supplémentaire et en arriver à plus de temps rémunéré et surtout plus de temps pour les familles.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Joliette.

Nombre de personnes éventuellement
incluses dans le régime d'assurance parentale

M. Valois: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, nous avons discuté, là, des congés parentaux. Puis, par rapport à cette problématique-là, pour savoir réellement pourquoi le Québec décide d'aller de l'avant avec autant de ferveur pour instaurer son propre régime, encore faut-il comprendre qu'il y a présentement des Québécoises, des Québécois qui, dans le régime actuel, sont exclus et qui seront inclus dans cette nouvelle approche, dans ce nouveau programme là d'assurance parentale, tel que proposé par le Québec.

Est-ce qu'on a les chiffres sur combien de personnes présentement sont exclues du congé parental fédéral et qui seront incluses dans celui que Québec mettra en place?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, oui.

M. Béchard: Oui. On va donner les chiffres exacts. Ce qu'on a regardé... Et encore une fois, sur les chiffres, je suis toujours extrêmement prudent, à ce moment-ci, parce que ce sont des évaluations dont certaines données viennent d'avant la mise en place du régime fédéral, d'autres, des premières années de la mise en place du régime fédéral, de modifications au niveau de l'assurance-emploi. Ce sont des estimations qui ont été faites et qui proviennent de la Régie des rentes du Québec, et il n'y a pas de données distinctes pour les années 2002-2003, 2003-2004 et 2004-2005. Donc, c'est un mixte, là, des données. Et, de façon très, très, très approximative, parce qu'on est en réévaluation de ces données-là, je vous dirais qu'on estime que les prestataires du régime d'assurance parentale auraient été répartis comme suit si le régime avait été en vigueur en 2002-2003: le nombre de mères, 56 364, nombre de pères, 24 576, donc un nombre total possible de 80 940 personnes qui auraient pu profiter du régime d'assurance parentale s'il avait été en vigueur en 2002-2003. Et, comme je vous le dis, là, je les prends toujours avec beaucoup de prudence, car ce sont des estimations.

Et, quand on regarde les données par rapport à ce qui se fait actuellement, ce qui aurait été si notre régime avait été en place, là, c'est environ 8 000 mères actives sur le marché du travail qui sont exclues actuellement des prestations offertes par le régime fédéral, qui auraient pu avoir accès à ce régime-là avec ce qu'on veut mettre en place, puisqu'en grande partie, là, ce sont des mères qui sont exclues parce que c'est des travailleuses autonomes ou encore parce qu'elles n'ont pas atteint bien sûr le minimum d'heures assurables du régime d'assurance-emploi et qui, dans le cas de ce qu'on veut mettre en place, vont être couvertes. Donc, c'est environ 80 000 personnes qui auraient été couvertes et, juste au niveau des mères, c'est près de 8 000 mères actives qui sont exclues actuellement, qui seraient incluses dans notre régime d'assurance parentale, quand il sera en place.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

Mesures transitoires projetées pour
les travailleuses nécessitant un congé parental

M. Valois: Je pense que c'est très important pour les gens qui suivent nos débats ou qui sont intéressés par ce dossier-là de comprendre qu'on parle quand même de 8 000 personnes. Et c'est pour ça, l'empressement, cette volonté-là du Québec d'aller de l'avant avec un travail qui est de plus en plus atypique, avec des réalités de l'emploi qui sont différentes. Il faut aussi que les congés, puis tout ce, qui s'appellent la protection sociale des travailleuses, des travailleurs autonomes s'adaptent aussi. Et, bon, sans revenir sur le rapport Bernier, qui fait quand même un bout de chemin pour ce qui est de la protection sociale des travailleuses et travailleurs autonomes, il me semble qu'il y a plusieurs recommandations, là, qui sont intéressantes. Il y avait aussi cette idée du congé parental, puis, à partir du moment où est-ce qu'on sait qu'il y a à peu près 8 000 de nos concitoyennes ? parce que, là, on ne parle que des mères ? c'est important. On voit l'urgence de ce dossier-là, et je pense que c'est pour ça, là, que ces chiffres-là sont importants. Merci de nous les donner. À la page 50 des crédits, on nous disait que les données demandées n'étaient pas disponibles. On voit que ce n'était pas vraiment le cas.

Pour ce qui est de ces personnes-là, parce qu'on nous a dit tantôt que c'est en 2006-2007 qu'on peut espérer l'entrée en vigueur, là, d'un congé parental québécois, de l'assurance parentale, tel que nous voulons le faire, donc qui va couvrir ces 8 000 mères là? Est-ce que, d'ici 2006-2007, le ministre entend regarder cette entente que le gouvernement avait eue avec les groupes jeunes pour pallier à ça et instaurer peut-être une forme de crédit d'impôt dans l'attente que le régime parental, l'assurance parentale québécoise arrive? C'est demandé par les groupes jeunes. Plusieurs groupes jeunes nous le demandent, étant donné que présentement, là, comme on le dit, il y a 8 000 personnes, 8 000 mères qui sont en attente. Est-ce que, pour les deux prochaines années où il n'y aura pas l'assurance parentale encore, le ministre entend donner vraiment son aval à des recommandations qui viennent des groupes de jeunes, donc des espèces de mesures temporaires qui pourraient pallier, là, ce qui se passe aujourd'hui et ce qui va arriver en 2006, en 2007?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Je veux vous dire d'abord qu'il y a... Quand on regarde ces 8 000 personnes là qui sont actives, qui étaient exclues, je pense que ce seront évidemment les premières gagnantes du fait qu'on va en arriver à un régime d'assurance parentale québécois.

L'autre chose, c'est qu'il faut faire bien attention, parce que les jeunes pourraient dire: À partir du moment où on s'entend avec le gouvernement fédéral, pourquoi ce n'est pas en vigueur le mois après? Dans la gestion, je pense...

Une voix: ...

M. Béchard: Non, je ne vous accuse pas. Je veux dire, s'il y a des gens qui disent ça, «ça pourrait être plus vite», j'ai assez de raisons sur lesquelles je peux vous accuser sans celle-là. Mais je vous dirais que, sur la mise en place des congés, c'est parce que, ne serait-ce qu'au niveau des évaluations, comme je vous disais, des clientèles, la mise en place du régime, le faire... Parce qu'on passe d'une gestion qui est fédérale actuellement, on l'amène au Québec, donc là-dessus il y a un point important qu'il faut souligner.

L'autre élément sur «qu'est-ce qu'on fait d'ici là», tant que le régime n'est pas en place pour aider les jeunes familles, je pense qu'on a le Soutien aux enfants, on a la Prime au travail, et, en ce qui a trait au crédit d'impôt remboursable, il y a eu, dans le dernier budget, la mise en place d'un crédit d'impôt pour les nouveaux diplômés qui travaillent dans les régions ressources éloignées. C'est un premier pas qui a été fait. Je comprends que ce n'est pas... mais c'est fondamental. Pour plusieurs régions ressources, c'est un des facteurs pour attirer les jeunes.

Et j'en profite parce que, moi, une des choses qui reviennent souvent dans les besoins de main-d'oeuvre dans les régions ressources éloignées, souvent la difficulté que les gens... les entreprises ont à attirer des entreprises, c'est la question des conjoints. Un des deux conjoints va se trouver un emploi relativement rapidement. Donc, dans ce cas-là peut-être que la mesure crédit d'impôt remboursable n'a pas fait une différence, parce qu'il y avait un besoin de main-d'oeuvre, on l'a attirée. Là où ça peut faire une grande différence, c'est dans le fait d'attirer le conjoint dans la région, où, là, peut-être que les gens, dans le fait d'avoir un salaire moindre ou qui ne trouvent pas le même emploi ou quoi que ce soit, vont, grâce à ce crédit d'impôt là, retrouver un avantage à aller accompagner leurs conjoints dans les régions ressources.

n (12 heures) n

Alors, il y a ces éléments-là qui sont là, du dernier budget, crédits d'impôt remboursables, il y aussi certaines personnes qu'on aide via l'assistance-emploi, mais je vous dirais également que, c'est bien clair, on aimerait aider les gens le plus vite possible, le plus rapidement possible puis donner l'argent le plus vite possible, mais il faut qu'il y ait une entente, et, moi, j'ai toujours mentionné qu'on ne voulait pas négocier à rabais. On ne veut pas négocier puis, au prix d'une entente plus vite, dire qu'il va y avoir moins de monde dedans ou qu'on va laisser des gens de côté, au contraire. Et je pense que, d'ici là, bien c'est sûr qu'on a d'autres mesures: Soutien aux enfants, Prime au travail, on a le crédit d'impôt remboursable pour les régions éloignées.

Alors, il y a, dans ces mesures-là, un certain nombre d'incitatifs qui sont nouveaux, qui n'étaient pas là, mais évidemment, quand le régime de congés parentaux sera en place, bien là c'est encore plus avantageux, directement. Entre autres, on oublie aussi les semaines de carence, qui vont être couvertes, donc le deux semaines que l'assurance-emploi ne couvre pas, et, pour moi, c'est bien important que cet élément-là, tout comme les travailleurs autonomes, là... D'ailleurs, c'est à la base du consensus qu'il y avait eu à l'Assemblée nationale. Et je vous dirais donc que finalement, avec nous, il y a 8 000 personnes, là, qui, grâce à notre leadership des derniers mois, il y a 8 000 femmes au Québec, 8 000 mères qui sont plus proches que jamais d'avoir ces congés parentaux qu'elles l'étaient sous le gouvernement précédent.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette.

M. Valois: Alors, je comprends que c'est non, hein, pour ce qui est de la mesure des crédits d'impôt temporaires, en attendant qu'on ait réellement, là, l'assurance parentale? Donc, ces crédits d'impôt là pour travailleurs autonomes, je comprends que c'est non. Ce qu'on nous dit, là, c'est que la pire des situations, c'est d'être parent ou d'être enfant, d'être à Montréal, où, là, tu n'as pas les crédits d'impôt pour région ni ceux pour parents. Un peu moins pire, c'est que, si tu veux être enceinte, va-t-en en région, parce que, là, au moins tu vas avoir les crédits d'impôt pour région ? c'est un peu ce que le ministre vient de nous dire, là ? mais que, dans l'idéal, en attendant, c'est de ne pas avoir d'enfants en région, là, où finalement tu vas avoir tes crédits d'impôt pour région. Puis de toute façon l'aide gouvernementale, elle n'existe pas. Les crédits d'impôt, pour ce qui est des parents, ça n'existe pas.

Bilan concernant le régime
d'assurance parentale (suite)

Pour le reste, là, le bienfait du régime d'assurance parentale, tout le monde est conscient de ça. Je veux dire, c'est sous notre gouvernement, là, qu'on y avait pensé, à cette idée-là, puis ça a fait large consensus au Québec, puis tout le monde est conscient que ce régime-là va vraiment régler plusieurs problématiques, des problématiques qui, là, encore une fois semblent nous dire que c'est la...

Le problème dans l'avancement du dossier... On peut bien se tirer la balle comme ça, là, savoir se relancer la balle comme ça, savoir c'est qui qui fait en sorte que le dossier n'avance pas. La réalité, c'est que ce n'est pas à l'Assemblée nationale que le dossier n'avance pas, là, c'est beaucoup plus au fédéral. C'est vraiment là. Cette difficulté qu'on a eue de mettre en place ce régime-là et la longueur de temps que c'est en train de prendre, c'est vraiment... Tu sais, on pourrait bien, là, s'accuser mutuellement: Est-ce qu'il y a du monde qui ont du leadership, d'autres n'en ont pas?, il y a une chose qui est sûre, c'est que, du côté du fédéral, là, ça a vraiment été... ça frôlait la mauvaise foi parfois, où est-ce que, là, comme ce n'était pas pour tous les Canadiens, ces choses-là, on ne rentrait pas dans des logiques «coast to coast» ou coûte que coûte, peu importe, là, ça ne fonctionnait pas.

Négociation avec le fédéral à l'égard
de la prestation de compassion prévue
pour les personnes s'occupant de leurs parents

Mais, à partir du moment où est-ce que le ministre a décidé de négocier et qu'il sent que, par ces négociations, ils vont aboutir à quelque chose rapidement, et à partir du moment où est-ce qu'on a discuté tout à l'heure que la famille, ce n'est pas simplement des parents qui ont des enfants, mais c'est aussi, de plus en plus, ce qu'on peut dire, les enfants qui commencent à avoir des parents, c'est-à-dire s'occuper d'une personne âgée, de nos parents qui ont besoin peut-être plus d'aide et d'accompagnement, bien est-ce que le ministre entend regarder aussi et négocier la prestation de compassion? Parce que c'est... Encore faut-il, là... Je comprends, d'un côté, que... Bon, on a déchiré nos chemises, là, tout le monde, parce que, là, le fédéral, il venait encore une fois, de la même façon qu'il est rentré avec les congés parentaux, de la même façon qu'il rentre sur les champs de compétence du Québec...

C'est comme s'il n'apprenait pas. Il sort une autre affaire, là... Vraiment, il est les deux pieds dans les juridictions québécoises. Mais, pire que ça, il sort cette idée-là de prestation de compassion en même temps à peu près, ou à quelques mois de différence, qu'un jugement qui va carrément, là, à l'encontre... Alors, à partir du moment où est-ce que, ce jugement-là, on le lit bien, on comprend que même la prestation de compassion, c'est quelque chose qui ne fonctionne pas par rapport à l'intervention du fédéral, qui n'a pas à intervenir de ce côté-là.

Alors, est-ce que le ministre est en train aussi de négocier la prestation de compassion? Parce que lui-même nous avait dit qu'il allait négocier ça. Lui-même, il nous avait dit qu'il voulait que l'argent revienne au Québec. Alors, à partir du moment où est-ce qu'il est en train de négocier, on peut imaginer qu'il est capable de négocier ça. Ce n'est pas comme s'il avait besoin d'un autre ministre à Ottawa. C'est le même ministre, là, qui va s'occuper de la prestation de compassion que celui avec lequel il est en train de négocier l'assurance parentale, les congés parentaux. Alors, en ce sens-là, est-ce que ça fait partie aussi, là, de sa négociation qu'il est en train de faire avec le fédéral là-dessus?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

Mesures transitoires projetées
pour les travailleuses nécessitant
un congé parental (suite)

M. Béchard: Oui. Merci. D'abord, pour revenir rapidement sur la question sur le crédit d'impôt qu'il nous demande, mettre en place un crédit d'impôt temporaire, uniquement le temps de le mettre en place, on va avoir le temps de mettre en place le congé d'assurance parentale. Alors, il faut faire attention aussi. On peut mettre nos énergies à la bonne place.

Deuxièmement, juste lui indiquer que, par la nouvelle Prime au travail, on va rejoindre davantage les ménages composés de jeunes travailleurs. Je vous dirais que c'est autour de 53 % des ménages concernés qui ont un chef de famille âgé de moins de 30 ans, ce qui représente près de 285 000 ménages sur un total de 536 000 bénéficiaires. Donc, Prime au travail, qui va toucher 536 000 personnes, 53 % de ces ménages-là ont un chef de famille de moins de 30 ans. Donc, quand je vous disais que, par Prime au travail, on va aussi rejoindre les jeunes familles, voici un bel exemple qui peut-être est plus efficace et plus rapide que si on avait attendu pour mettre en place un crédit d'impôt temporaire.

Bilan concernant le régime
d'assurance parentale (suite)

Deuxièmement, quand il nous dit, au niveau de ce qu'on a amené, que ça fait un large consensus, les congés parentaux, et que... oui, ça fait un large consensus, je vous l'ai dit. Puis, si vous avez eu... Je pense que tout le monde qui a participé au Sommet... Les sommets, en général ce n'est pas des sommets partisans. C'est comme les forums, ce n'est pas partisan. Tout le monde y participe, puis, quand il y a des bonnes idées, tant mieux! La grande différence, c'est qu'on les met en application. C'est dans la façon de négocier après. Tu peux négocier en ne voulant pas t'entendre puis tu peux négocier en voulant t'entendre. On négocie en voulant s'entendre, et je souhaite qu'il y ait une entente.

Une autre chose qui a fait un large consensus, c'est le dernier budget. Quand on parle des mesures, là... On parlait, dans Le Devoir du 31 mars, de coup de coeur pour les familles, et certains commentaires...

«La porte-parole de la Fédération des associations des familles monoparentales et recomposées du Québec, Sylvie Lévesque, a [...] applaudi cette partie du budget Séguin: "Ça va au-delà de nos attentes. On est vraiment contents", s'est-elle bornée à dire.

«L'économiste Ruth Rose a souligné la cohérence du Soutien aux enfants: "C'est plus simple et plus accessible ? c'est presque l'émotion, M. le Président; plus simple et plus accessible. Avec les crédits d'impôt, on ne sait jamais où va l'argent. Avec le nouveau programme, l'argent va suivre les enfants. [Et] en plus ce sera indexé", a fait valoir Mme Rose.»

Donc, les groupes d'intérêt, on mentionne: «La Fédération des femmes du Québec ne cachait pas sa satisfaction de voir un appui majeur accordé aux familles les plus vulnérables: "C'est un pas dans la bonne direction d'une politique familiale globale. Il y avait beaucoup d'iniquités pour les familles dont les revenus sont autour de 25 000 $. Les mesures actuelles étaient totalement inefficaces. Le nouveau Programme d'allocation familiale universelle donne un vrai coup de barre", a affirmé la présidente de la Fédération des femmes du Québec, [Mme] Michèle Asselin.»

Donc, voici un changement, et ça, ça s'ajoute bien sûr à notre ex-collègue, député d'Orford, M. Benoit, un autre qu'on n'a pas eu dans Le Devoir ? on l'a eu par la suite dans La Tribune ? mais un autre appui, je dirais, qui nous fait chaud au coeur.

Le Président (M. Copeman): Un appui de taille. Un appui de taille.

M. Béchard: Un appui de taille. Un appui, là, je dirais... C'est quelqu'un qui connaît ça, la famille. Lui-même a des enfants puis des petits-enfants aussi, d'ailleurs. Alors, c'est quelqu'un qui s'y connaît dans les questions familiales. Alors, moi, quand Robert Benoit parle, j'écoute. C'est comme ça. Il était un des mes collègues très estimés. Moi, ça a toujours été quelqu'un que j'ai beaucoup estimé, alors j'ai toujours suivi grandement ses conseils et je pense que le député de Joliette devrait faire de même, suivre davantage les conseils de l'ex-député d'Orford, M. Robert Benoit.

Négociation avec le fédéral à l'égard
de la prestation de compassion prévue pour
les personnes s'occupant de leurs parents (suite)

Donc, pour revenir au congé de compassion, je vous mentionnerais: dans le cadre de la négociation sur les congés parentaux, on négocie sur la base de 140. Donc, ça, on peut parler de négociation, on peut parler d'une entente qui s'en vient, une entente de principe qui s'en vient, je le souhaite, le plus rapidement possible.

En ce qui a trait au congé de compassion, effectivement il y a une différence de vision entre ce qui a été proposé par le gouvernement fédéral et ce que, nous, on voit comme congé de compassion. Nous, on voit, à l'intérieur de ça, beaucoup plus un élément supplémentaire à la mise en place d'une politique d'aidants naturels. Eux le voient uniquement à ce niveau-là. J'ai signifié, puis mon collègue le ministre des Affaires intergouvernementales aussi l'a signifié, aux gens du gouvernement fédéral que, nous, nous le voyions autrement. Nos visions là-dessus sont différentes. J'en ai discuté avec Mme Frulla, on a eu une excellente discussion là-dessus, et, bon, il y a eu un programme de mis en place par le gouvernement fédéral. Ce n'est pas la première fois que le Québec demande à ce qu'au Québec il soit appliqué autrement ou qu'on récupère l'argent et qu'on le situe à l'intérieur de nos programmes à nous. Ces discussions-là ont été amorcées.

n(12 h 10)n

Je vous dirais que c'est sûr qu'on est rendus beaucoup moins loin à ce niveau-là qu'on l'est sur le dossier des congés parentaux, mais je veux dire que, oui, on a signifié... Même mon collègue des Affaires intergouvernementales l'a fait de façon publique, avec beaucoup de vigueur, de façon très vigoureuse, comme c'est toujours le cas avec mon collègue des Affaires intergouvernementales. Il a signifié que ça se situait dans nos champs de compétence, que nous devions avoir cette partie-là de l'argent pour la mettre dans une politique d'aidants naturels et pour apporter un petit plus aussi aux familles par d'autres outils. Et je pense qu'il y a discussion. Je ne dirais pas qu'il y a d'impasse là-dessus. Il y a une divergence d'opinions et il y a surtout des discussions qui ont été entamées pour qu'au Québec ce programme-là s'applique de façon très différente, qu'il se situe davantage à l'intérieur de nos programmes, parce qu'il est à l'intérieur de nos compétences.

Le Président (M. Copeman): M. le député, il reste quelques minutes dans ce bloc-là avant que je retourne à ma droite, ce qui vraisemblablement vont terminer l'échange. Alors, allez-y.

M. Valois: Alors, M. le Président, bien, juste pour rassurer, là, le ministre par rapport à mon degré d'écoute en regard de l'ex-député d'Orford, ce qu'on doit comprendre, c'est que j'ai aussi beaucoup de considération pour le vice-président de la CSN, puis quelquefois les inputs sont contradictoires, et je dois réellement faire une conciliation famille-famille, hein, et c'est quelque chose, hein? Et, à partir du moment...

M. Béchard: Est-ce que vous vendez des billets pour vos partys de Noël que vous donnez chez vous?

M. Valois: Bien, justement je venais à ça, là. Et tout ce beau monde-là va être rencontré dans le cadre de la fête des Mères, hein? Alors, vous comprendrez, là, que je n'irai pas plus loin, je veux passer une belle fin de semaine, et puis, bien, on pourra rediscuter de ces dossiers-là.

Pour ce qui est maintenant, là, sérieusement quand même des discussions du ministre, le ministre, bon, nous dit qu'il discute avec M. Volpe pour ce qui est de l'assurance parentale et que ça va très bien. Ça, on n'en doute pas. On a tous les éléments pour nous dire que, bon, ça va débloquer, là, comme on a parlé tantôt, avec deux consensus, un jugement puis une élection. Il y a plusieurs éléments qui sont là pour faire en sorte que le dossier débloque.

Pour ce qui est de la prestation de compassion, on comprend très bien que, bon, la discussion n'est pas rendue aussi loin, mais que le ministre discute aussi avec son vis-à-vis des Affaires intergouvernementales. Peut-être que, sur la prestation de compassion, où on nous disait que le regard du Québec était plus vers les aidants naturels, bien, si l'argent récupéré ? on parle de, quoi, 80 millions ? pouvait aider à repenser la politique des aidants naturels ou à l'améliorer, bien peut-être que le ministre de la Famille pourrait parler au ministre de l'Emploi et faire en sorte que, à l'aide sociale, les aidants naturels ne soient plus considérés comme une contrainte temporaire et donc aient pleine prestation aussi. Parce qu'on ne peut pas décider d'aider les aidants naturels d'un côté, mais, lorsqu'ils travaillent, parce qu'on trouve que c'est important... Mais les aidants naturels qui sont sur l'aide sociale, eux autres, sont pénalisés de moitié par rapport à l'indexation. Alors, peut-être que le ministre de la Famille pourrait parler au ministre de l'Emploi puis dire: Bien, les aidants naturels, c'est partout, et on va les aider, et on va être dans toujours le souci de cohérence.

Je termine, parce que c'est ma dernière intervention, en disant que bien je remercie l'ensemble de mes collègues pour m'avoir donné un fier coup de pouce, évidemment mon adjointe ici, à l'Assemblée nationale, Stéphanie Gareau, ainsi que tous les collègues aussi de l'aile gouvernementale. Et saluer, étant donné que c'est peut-être la dernière fois que j'aurai la chance de le faire, le travail du sous-ministre, M. Trudeau, qui, à ce que je comprends, va nous quitter, et souligner aussi l'apport colossal de ce monsieur à nos politiques.

Bien souvent, lorsqu'une politique réussit à être des fois conceptualisée, à être réfléchie dans le cadre d'un gouvernement, bien elle peut passer le temps, parce que c'est l'ensemble de la population qui en bénéficie. Elle peut passer à travers des fois même des changements de couleur, changements de gouvernement, parce que, au-delà de tout ça, il y a une intervention à long terme, une intervention réelle envers une situation, envers une population qui en a besoin. Bien, il y a des gens comme M. Trudeau qui sont là, et puis il me semble que la force de nos institutions, c'est aussi la force des gens qui en sont les premiers acteurs, au niveau de l'administration des affaires publiques, et je pense que M. Trudeau là-dessus a démontré qu'il était une personne que non seulement le ministère manquera, que le gouvernement manquera, mais que, je pense, l'ensemble du Québec aussi va manquer. Alors, merci, M. Trudeau, pour toutes ces belles années offertes au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Copeman): La présidence partage ces remarques. Alors, j'ai une demande de la part de Mme la députée de Pontiac. Allez-y, Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. M. le ministre, on va s'éloigner un peu des négociations fédérales-provinciales, un peu de la conciliation travail-famille, mais j'espère que M. le député de Joliette aura un bon dimanche de fête des Mères, parce que, je le comprends, ce n'est pas toujours facile de concilier les intérêts divergents d'une famille. Croyez-en mon expérience.

Avantages fiscaux du programme
Soutien aux enfants

Moi, j'aimerais ça revenir, M. le ministre, à quelque chose de bien concret, qui est le Programme de soutien aux enfants. Ça m'apparaît comme important de vous demander de bien l'expliquer afin que les gens et les jeunes familles comprennent un peu vers quoi on va et qu'est-ce que ça représente pour eux.

Dans mon comté, qui est un comté rural et urbain ? mais je vais parler un petit peu plus du rural, où on sait que le revenu familial est quand même assez faible ? un des constats que j'ai faits, c'est qu'il y a beaucoup de jeunes qui reviennent, et les jeunes qui reviennent sont des jeunes scolarisés et qui viennent surtout pour travailler dans les organismes communautaires. Et on sait que souvent, les salaires de quelqu'un qui travaille à une direction d'un organisme communautaire, c'est très rare que c'est plus que 35 000 $ par année.

J'aimerais ça savoir et que vous puissiez m'expliquer, pour ces jeunes personnes qui sont en train de fonder des familles, qui ont un enfant, qu'est-ce que ça va représenter dans leurs poches, l'argent de plus, là, avec le Programme de soutien aux enfants. Qu'est-ce que ça représente pour une famille dont le revenu est de 35 000 $ par année? C'est ce qu'ils veulent savoir, combien d'argent de plus ils vont avoir dans leurs poches.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la députée. Je vous dirais que ça a été un des objectifs qu'on avait dès le départ, juste pour faire le tour des derniers crédits et des derniers six mois, parce que c'est un travail vraiment de longue haleine qu'on a fait, parce qu'il y a une nécessité d'avoir beaucoup, beaucoup de cohérence et de coordination entre plusieurs ministères pour en arriver avec des mesures qui font une différence. D'ailleurs, je vous dirais amicalement ? puis on l'a vu tantôt avec les commentaires que Mme Ruth Rose a faits suite au dernier budget ? à un moment donné, quand tu ajoutes des mesures, quand tu fais seulement les ajouter, puis les ajouter, puis les ajouter l'une par-dessus l'autre, il y a des effets, je dirais, des effets ou des dommages collatéraux de ces mesures-là qui s'opèrent et qui font en sorte que, même si tu visais un objectif qui est parfois très, très noble et très, très louable, tu arrives complètement à côté de la track parce qu'il y a toutes sortes d'autres mesures qui, à la fin de l'année, viennent faire en sorte de l'atténuer. Alors, l'objectif qu'on avait, c'était de s'assurer de simplifier, oui, mais aussi d'amener de la cohérence dans le système.

Ce n'est pas normal... Puis on l'a fait un vendredi matin, à une interpellation à laquelle vous participiez, Mme la députée, où on a clairement fait ressortir ce qu'il fallait corriger, ce qu'il fallait corriger dans le budget qui s'en venait. Et ce qu'il fallait corriger, c'est que, entre autres, une famille qui avait un revenu familial de 25 000 $ sous l'ancien régime fiscal recevait une aide financière de 776 $, ce qui était moins qu'une famille, la même famille, qui avait un revenu de 30 000 $, 35 000 $, parce que, là, les crédits d'impôt embarquaient et que ça l'aidait davantage.

Alors, dans le dernier budget, ce qu'on a décidé de faire, par exemple... Je vais vous donner des exemples bien, bien concrets. Au niveau, par exemple, du couple avec un enfant qui a un revenu familial de 30 000 $, il avait auparavant une aide gouvernementale, une réduction d'impôts à l'égard des familles, une aide gouvernementale de 662 $. Il avait un crédit d'impôt pour enfant de 553 $ et une allocation familiale de 80 $. Donc, il avait un total de 1 200 $. Avec le nouveau régime, c'est 1 900 $. Pour un enfant, le même couple avec un revenu familial de 25 000 $, il avait 400 $ d'aide auparavant. Maintenant, c'est un allégement fiscal de 3 380 $ qu'il va avoir. C'est toute une différence, là. Puis ça, là, c'est simple. Tu n'as pas besoin d'un comptable, tu n'as pas besoin d'attendre à la fin de l'année puis tu n'as pas besoin de faire ton rapport d'impôts. Ils vont recevoir quatre chèques par année. Ça fait qu'on a réussi à atteindre tous les effets qu'on voulait.

n(12 h 20)n

Au niveau du même couple, avec deux enfants, j'en ai parlé souvent, 25 000 $, c'est 776 $ qu'ils avaient, d'aide auparavant. Et, avec le nouveau programme, c'est un allégement fiscal de plus de 4 000 $ qu'ils ont. Les familles monoparentales, un enfant, je vous dirais, avec un revenu familial qui n'est pas beaucoup, là, qui n'est vraiment pas beaucoup, qui est autour de 20 000 $, avec le dernier budget, auront un allégement fiscal de 2 432 $, et ça, c'est de l'argent clair, net, exempt d'impôts. C'est 2 400 $ de plus par année. Donc, pour une famille qui reçoit ce chèque-là, c'est quatre chèques de 600 $. Alors, ça fait une différence. Moi, je suis convaincu que ça va faire une différence dans la vie des gens. C'est plus simple.

Et je pense que, au-delà de toute l'application, les mesures d'application ou les questions qu'on a eues là-dessus, en bout de ligne, tout le monde va s'entendre sur un élément. Puis peut-être qu'il y aura certaines choses à modifier ou à alléger dans la mise en application. Je pense que le dernier budget a fait et fera une grande différence pour les familles. On a vraiment réaligné carrément le train dans la bonne direction, et la preuve, c'est quand il y a des gens qui, comme on le mentionnait tantôt, attendaient ce moment-là depuis 10 ans. Alors, c'est la plus belle preuve qu'il y a, dans le dernier budget, vraiment un changement de cap majeur.

Et on a corrigé aussi beaucoup le fameux effet piscine dont on parlait souvent, s'assurer, là, qu'à un moment donné on fasse toujours une différence qui est positive et qu'on ne pénalise pas les gens. Puis le système auparavant, c'était bien simple, c'est qu'à un moment donné ton aide gouvernementale diminuait puis tu ne pouvais pas en recevoir plus parce que tes crédits d'impôt, ils ne pouvaient pas entrer en vigueur, tu ne payais pas d'impôts. Donc, là, tu t'en venais, tu étais pénalisé puis, à un moment donné, quand tu recommençais à payer de l'impôt, bien là tes crédits d'impôt t'aidaient.

Alors, je veux dire, moi aussi, en terminant... Parce que je ne sais pas, en terminant, si on a du temps pour une autre question, M. le Président, ou...

Le Président (M. Copeman): Moi, je suggère qu'on arrête la discussion vers et vingt-cinq. Alors, vous pouvez regarder l'horloge aussi bien que moi.

M. Béchard: O.K. Il y a peut-être une petite question. Oui.

Mme L'Écuyer: Oui. C'est très court. Je suis d'accord avec vous que la politique qui a été présentée est réellement un changement de cap et je pense qu'il y a des gens que ça faisait plus que 10 ans qu'ils attendaient ça. Pour une première fois, on peut voir au Québec qu'il y a des mesures en place qui vont faire que les gens ont au moins l'espoir et ont aussi la décision dans leurs mains de s'en sortir.

Méthode de remboursement
des crédits d'impôts aux familles

J'aimerais juste, moi, que vous m'expliquiez, parce qu'on a entendu toutes sortes de commentaires pour l'histoire des chèques à tous les trois mois. Le fait que le chèque va arriver aux trois mois, qu'est-ce qui arrive entre-temps? Est-ce que les gens vont manquer d'argent? Avant, ils avaient ça plus régulièrement. J'aimerais ça que vous me disiez, là: Est-ce qu'ils vont devoir attendre plus longtemps pour pouvoir profiter de ces sommes-là, pour que les gens saisissent bien, là, que, le fait que le chèque rentre, on ne les prive pas de revenus entre-temps?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Mais je vous dirais: Au contraire, ils vont avoir l'argent plus vite. On devance l'envoi d'argent. Au lieu d'attendre chaque mois à la limite ou à la fin de l'année sur un crédit d'impôt remboursable sur la base du rapport d'impôts, ces sommes-là vont être devancées. Donc, tu vas avoir l'argent aux trois mois pour les trois mois qui s'en viennent. Par exemple, la rentrée des classes au mois de septembre, l'argent que tu aurais reçu pour septembre, octobre, novembre, tu vas le recevoir dans un coup au mois de septembre, ce qui va aider, entre autres, à la rentrée des classes. On devance ces paiements-là puis on s'assure de faire une différence et d'avoir une différence pour toutes les classes de familles, et aussi pour quelque chose, moi, qui me tenait beaucoup à coeur, ne pas aider seulement les gens sur la sécurité du revenu, mais aussi les travailleurs à faibles revenus, ceux et celles qui décident chaque matin d'aller travailler pour parfois le salaire minimum, un petit peu plus, bien s'assurer qu'on fasse une différence aussi dans la vie de ces gens-là, et je pense qu'on a atteint cet objectif-là, comme on a réussi à le démontrer lors des derniers crédits.

Je voudrais, M. le Président, moi, en terminant, aussi remercier bien sûr toute l'équipe, nos collègues d'en face, les gens de l'opposition qui... Ça a été agréable, ça a été des heures qui ont passé vite. Parfois, la fatigue ou le temps fait en sorte qu'on devient peut-être un petit peu moins patient de part et d'autre, mais je pense que ça a été une belle période d'étude de crédits, menée d'une main de maître par vous, M. le Président. Et je voudrais aussi remercier mes collègues les députés gouvernementaux qui ont participé, qui ont été là tout le temps, qui ont posé d'excellentes questions aussi, toute l'équipe du ministère. L'opposition officielle pose beaucoup de questions. Il y a beaucoup, beaucoup de travail derrière l'étude des crédits et ça demande beaucoup de temps, on ne peut pas imaginer combien de temps, parce que, imaginez, leur travail, là, c'est de trouver toutes les réponses que je n'ai pas. Et, comme je n'en ai pas beaucoup, ils travaillent beaucoup. Alors, il faut saluer leur travail à tous et à toutes et vous dire que c'est toujours très agréable, cette période-là d'étude de crédits.

Et bien sûr, moi aussi, rendre hommage à M. Trudeau. Moi, une anecdote, c'est que je suis le plus jeune ministre du cabinet, et j'avais ? j'ai encore ? j'avais le sous-ministre le plus expérimenté. Alors, je ne sais pas si on a tenté de combler mon inexpérience par son expérience. Je pense qu'aux résultats de la dernière année... Je ne vois pas ce qu'il fait. Je vais réécouter la cassette après pour voir quelles sont ses réactions pendant que je dis ça. Ha, ha, ha! Mais juste dire que ça a été une grande chance. Ça a été une grande chance de travailler avec M. Trudeau. J'ai appris beaucoup. J'ai appris beaucoup sur les rouages, j'ai appris beaucoup sur les façons de fonctionner, j'ai appris beaucoup aussi sur le fait de ne pas lâcher. Des fois, on arrive, on est en politique puis on est très pressé, on veut que tout se fasse le plus rapidement possible, et je pense que M. Trudeau, en homme sage, a démontré que parfois il vaut mieux attendre un petit peu puis avoir le résultat souhaité.

Je pense qu'il y a beaucoup de ministères qui ont été marqués par la présence de M. Trudeau, il y a beaucoup de politiques québécoises qui ont été marquées par la présence de M. Trudeau, il y a beaucoup d'individus qui ont été marqués par la présence de M. Trudeau. J'en suis un de ceux-là et j'en suis très, très fier. Je me souviens, quand j'étais jeune, de mes premiers contacts avec l'administration publique. Quand on parlait de M. Trudeau, c'était déjà quelqu'un qui avait énormément d'influence à l'intérieur du gouvernement. Alors, ça a été un honneur de travailler avec lui. Et je peux vous dire que je suis très fier parce que, dans la dernière année, M. Trudeau aura marqué de façon définitive le Québec avec le plan de lutte à la pauvreté, avec la révision des mesures d'aide aux familles, qui sont deux grandes politiques et deux grandes réorientations qui non seulement marqueront le gouvernement, comme le dit le député de Joliette, mais qui marqueront aussi nos concitoyens et concitoyennes, et c'est ça, le plus important. Marquer un gouvernement, une administration, c'est quelque chose, mais changer des choses positivement dans la vie des Québécois et Québécoises, c'est beaucoup, et je veux remercier M. Trudeau pour ça.

Adoption des crédits

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, sans plus tarder, je mets aux voix le... Est-ce que le programme 4, intitulé Mesures d'aide à la famille et à l'enfance, est adopté?

M. Valois: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Copeman): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits relevant du ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année financière 2004-2005 sont adoptés?

M. Valois: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Copeman): Sur division. Avant de compléter l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année financière 2004-2005, je dépose en bloc les cahiers de renseignements généraux et particuliers qui ont servi de références pour l'étude de ces crédits.

Je remercie beaucoup les collègues parlementaires de votre collaboration pendant cette étude, remercie également la présence des collaboratrices et collaborateurs de chacun des deux côtés. Et, sans plus tarder, j'ajourne les travaux de la commission au jeudi le 6 mai 2004, après les affaires courantes, soit vers 15 heures, afin d'entreprendre l'étude des crédits relevant du ministère... du ministre, pardon, de la Santé et des Services sociaux. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 28)