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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 21 mai 2004 - Vol. 38 N° 58

Interpellation : Le dernier avis du Conseil de la famille et de l'enfance intitulé Vieillissement et santé fragile : un choc pour la famille


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Mercier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux membres, collègues d'éteindre leurs cellulaires, les mettre hors tension pour la durée de la séance.

La Commission des affaires sociales se réunit dans le cadre de l'interpellation du député de Joliette au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille sur le sujet suivant: Le dernier avis du Conseil de la Famille et de l'enfance intitulé Vieillissement et santé fragile: un choc pour la famille?

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Borduas) va être remplacé par M. St-André (L'Assomption); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), par M. Mercier (Charlesbourg); et Mme Richard (Duplessis), par Mme Caron (Terrebonne). Voilà.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la secrétaire. Je vous rappelle que, selon nos règles, la séance d'interpellation est de deux heures. Le député qui a donné l'avis d'interpellation intervient le premier pendant 10 minutes. Le ministre interpellé intervient ensuite pendant 10 minutes. Il y a ensuite alternance dans les interventions, soit un député du groupe de l'opposition, le ministre, un député du groupe formant le gouvernement, etc. Ces interventions sont de cinq minutes. 20 minutes avant la fin de la séance, j'accorderai un dernier temps de parole de 10 minutes au ministre, suivi d'un temps de parole équivalent à l'interpellant pour son droit de réplique.

Est-ce que j'ai le consentement de la commission pour poursuivre les travaux au-delà de midi, soit quelques minutes à peine? Pas de consentement? Pas de consentement? D'accord.

Alors, on va débuter. M. le député de Joliette, je vous cède la parole et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Jonathan Valois

M. Valois: Je vous remercie, M. le Président. L'interpellation d'aujourd'hui porte sur l'avis du Conseil de la famille et de l'enfance, Vieillissement et santé fragile: un choc pour la famille?, avis demandé par, à l'époque, la ministre de la Famille et de l'Enfance du gouvernement du Parti québécois, duquel nous avons aujourd'hui les résultats. Les résultats, c'est ce document-là, document qui va dans la plus pure tradition de ce que le Conseil de la famille et de l'enfance nous offre, c'est-à-dire un document avec de bonnes réflexions actuelles, progressistes, des réflexions réelles sur un enjeu, loin de tout parti pris, au contraire. C'est un document qui, lorsque nous traitons ? et mon collègue le député de L'Assomption en parlera lui-même ? mais, lorsque nous parlons de démographie, ce n'est ni pour apeurer les gens ni pour les réconforter mais bien pour leur donner ce qui se passe réellement.

Lorsqu'on parle aussi de santé et de services, encore une fois on a un document... services aux personnes âgées, on a un document qui donne et trace un portrait réaliste des choses. Dans une société où de plus en plus de gens se disent: Écoutez, c'est le chacun-pour-soi, on s'occupe de notre petite personne, et où est-ce qu'on... Et on entend souvent ces choses-là: Les personnes âgées ou les personnes qui ont besoin d'aide, qui sont en perte d'autonomie ne sont aidées que par les services sociaux, on les a retirées de nos maisons puis de nos familles pour les faire s'occuper par les services sociaux, les services de santé. Bien, ce document-là nous dit qu'au contraire la famille offre environ 80 % de l'aide requise aux personnes en perte d'autonomie. Il y a encore une réalité familiale. Il y a encore une réalité où les gens de la même famille s'occupent les uns des autres. Il y a encore ça. Ça, c'est important. Au-delà de tout ce qu'on entend et de bien souvent les préjugés sociaux qu'on peut avoir sur nous-mêmes comme société, bien c'est bien d'avoir ce document-là qui nous dit: Écoutez, on va vous donner l'heure juste, là, sur un paquet de données puis on va essayer aussi d'entreprendre une série de réflexions ou de suggérer une série de réflexions ou de pistes de solution. Alors, c'est un peu autour de ça qu'on va faire aujourd'hui l'interpellation.

Il faut comprendre aussi, M. le Président, que cette interpellation-là est aussi en lien avec la suite des engagements qu'avait pris le Parti libéral du Québec. Parce que ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, lors de la dernière campagne électorale, les candidats et les candidates du Parti libéral ont sillonné le Québec, sont allés, de porte en porte, dire au monde qu'il y avait des engagements par rapport à la famille, qu'il y avait des engagements par rapport aux personnes aidantes naturelles, qu'il y avait une réflexion qui avait été faite là. Et plusieurs engagements ont été donnés et ils étaient écrits dans les documents que le Parti libéral a présentés dans le cadre de cette campagne électorale là. Et c'est sur la base de ces documents-là que les citoyennes et les citoyens du Québec ont pris position lors de la dernière élection.

Qu'en était-il des engagements électoraux du Parti libéral? Alors là, on va les lire: «Dès la première année de son mandat, un gouvernement du Parti libéral du Québec améliorera le soutien aux aidants naturels, notamment: en augmentant le crédit d'impôt pour l'hébergement d'un parent âgé; en favorisant le développement d'organismes d'aide, de soutien, de répit et de formation aux aidants naturels.» Ça, c'était à l'intérieur du document Partenaires pour la santé, c'est à la page 34. On peut aller même plus loin que ça: «L'aide que des parents apportent aux membres de leur famille atteints d'une déficience physique ou mentale a une valeur inestimable pour la société québécoise. Nous reconnaîtrons la valeur sociale des gestes que posent quotidiennement des parents pour venir en aide à des membres de leur famille et nous adapterons la fiscalité québécoise pour les soutenir financièrement. Le crédit d'impôt remboursable pour l'hébergement d'un parent en perte d'autonomie sera augmenté. Des réinvestissements majeurs seront faits dans les soins à domicile afin, notamment, de mieux appuyer les aidants naturels. Une déduction fiscale sera accordée à ceux qui font l'acquisition d'une maison intergénérationnelle.» Et on continue, là. Je veux dire, ça, c'était dans la section Un gouvernement au service des Québécois du programme électoral, à la page 26.

Et, si on regarde le document Des vraies mesures pour les familles à la page 18, 19, qui est encore une autre série d'engagements, là, ça, c'est toutes des choses que les citoyennes, les citoyens ont eu l'opportunité de lire pour faire leur choix au mois d'avril 2003. Alors, regardons Des vraies mesures pour les familles, le document, aux pages 18, 19, et c'était écrit: «Pour reconnaître et valoriser les aidants naturels, le gouvernement du Parti libéral du Québec entend mettre de l'avant des mesures concrètes et s'engage: à investir 625 millions [...] sur cinq ans en matière d'hébergement et de soins à domicile; doubler le crédit d'impôt remboursable pour l'hébergement d'un parent âgé, qui passera de 550 $ à 1 100 $. Cette mesure s'inscrit dans [...] de notre politique de réduction des impôts; augmenter de 10 millions [...] les crédits destinés aux organismes communautaires qui procurent des services de soutien aux familles qui hébergent un parent; augmenter de 15 millions de dollars les crédits accordés aux CLSC et aux organismes communautaires pour offrir des services de gardiennage et de répit aux familles qui hébergent un parent en perte d'autonomie; introduire un nouveau crédit d'impôt pour les familles de manière à permettre, au parent sur le marché du travail, de négocier avec son employeur un horaire qui lui convient mieux. Ce crédit d'impôt non remboursable de 4 000 $ sera destiné à une personne qui s'occupe d'un enfant ou d'un parent atteint d'une déficience grave; accorder une déduction fiscale pour l'aménagement ou l'acquisition d'une maison intergénérationnelle.»

On revient encore avec... C'est un peu un recoupement, ici, là, du document Un gouvernement au service des Québécois avec Des vraies mesures pour les familles. Il y a sûrement, là, de la redite là-dedans. Sauf qu'essentiellement, tout ce que je viens de vous lire en termes d'engagements électoraux qui a été mis de l'avant, et notamment peut-être celui qui était: Dès la première année de son mandat, un gouvernement du Parti libéral du Québec améliorera le soutien aux aidants naturels, notamment en augmentant le crédit d'impôt puis en favorisant le développement des organismes d'aide, bien la première année est terminée, puis il n'y a rien qui s'est passé, M. le Président. Lumière rouge, encore une fois. Une autre lumière rouge doit s'allumer sur cet engagement-là. Et, pour ce qui est des lumières rouges dans le dossier de la famille, on n'est pas à notre première lumière. Certains vont même dire que peut-être que Suroît, ça sert à allumer les lumières rouges, peut-être qu'ils veulent justement aller de l'avant avec ces projets-là puis qu'ils allument toutes les lumières. Puis, des lumières rouges, il y en a plusieurs.

n(10 h 10)n

Alors, là-dessus, encore une fois la première année passée, c'étaient des mesures pour les familles, et rien n'est fait. On a un document qui sort et qui nous donne un bon état de situation. Que va faire le gouvernement de ce document-là, alors que ce qu'on sait, c'est que ses propres engagements qu'il avait pris, qu'il avait contractés lui-même avec la population du Québec dans le cadre d'une élection, donc ce qu'on appelle les engagements électoraux ? les citoyennes et les citoyens des fois peuvent appeler ça des promesses électorales ? bien encore une fois: promesses non tenues? L'année est écoulée. Rien ne s'est fait pour ce qui est des aidants naturels.

Alors, c'est un peu ça qui fait en sorte qu'on peut dire qu'encore une fois cette fameuse année 2004, qui est l'année de la famille, peu de choses concrètes sont offertes aux familles. Et, lorsqu'on parle des familles, évidemment on ne parle pas simplement des services de garde, on parle de la famille au sens large. Et c'est pour ça que l'interpellation se fait aussi au niveau des personnes aidantes naturelles, c'est parce qu'on parle aussi des personnes en perte d'autonomie, aux personnes qui bien souvent, dû à leur âge, ont besoin d'un support. Et les personnes qui les aident ont besoin aussi de ce support-là de l'État. Sauf qu'à partir du moment où est-ce qu'on veut faire le débat sur l'ensemble de l'offre de service offert aux familles, force est de constater qu'encore une fois beaucoup de paroles de la part du Parti libéral, beaucoup d'engagements, sauf que très peu de résultats.

Et l'interpellation sert à essayer de regarder comment... Alors que le Parti libéral n'est pas allé de l'avant avec ses engagements électoraux pour ce qui a trait aux personnes aidantes naturelles, que compte-t-il faire pour le reste du mandat? Quelles sont les réflexions, surtout les actions qu'il entend mettre de l'avant pour ce qui est des personnes aidantes naturelles? Je crois qu'on est en droit de savoir ce qui va se passer dans ce dossier-là aussi. À la veille d'une future politique de conciliation famille-travail, quelle sera la place pour les aidants, les personnes aidantes naturelles? Il me semble que, là-dessus, il est important de vraiment faire le débat pour couvrir l'ensemble des services offerts par ce gouvernement-là. Alors que le ministre, aujourd'hui, ira faire une annonce sur les congés parentaux, qui est ni plus ni moins que l'oeuvre du Parti québécois, quelle sera aussi sa contribution à mettre de l'avant l'oeuvre de son propre parti, c'est-à-dire ses engagements électoraux?

Réponse du ministre

Le Président (M. Mercier): Merci au député de Joliette pour ses remarques préliminaires. Je suis maintenant prêt à entendre le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour ses remarques préliminaires. Et je vous indiquerai que vous disposez de 10 minutes, M. le ministre.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. Bonjour, à nos collègues députés, à... équipe, à Mme Blais, la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance, et à vous, M. le Président.

M. le Président, c'est un grand plaisir d'être ici aujourd'hui pour cette interpellation sur le dernier avis du Conseil de la famille et de l'enfance, Vieillissement et santé fragile: un choc pour la famille?, parce que je vous dirais que cette interpellation nous permettra d'aborder de grands enjeux, de grands enjeux qu'on a déjà eu en partie le plaisir d'aborder lors de l'étude des crédits et sur lesquels on pourra revenir aujourd'hui, soit les enjeux du vieillissement de la population, du soutien apporté aux familles et aux aînés pour qu'ils puissent mieux s'adapter aux nouvelles réalités démographiques et aussi les différentes stratégies qu'il faut adopter au plan de l'emploi et de la main-d'oeuvre pour mieux contrer les effets du vieillissement de la population.

Et, là-dessus, je vous dirais qu'à l'intérieur de notre ministère et du gouvernement du Québec nous sommes très, très sensibles aux questions démographiques parce qu'il est bien clair que nous sommes, comme société, face à une situation qui est très particulière, qui est unique au Canada et qui fait en sorte que les gens vieillissent davantage, sont plus vieux ici, c'est-à-dire que les courbes démographiques sont moins avantageuses ici que dans les autres provinces canadiennes, ce qui nous amène à réfléchir sur un certain nombre de défis. D'ailleurs, nous aurons l'occasion et nous avons l'occasion déjà d'en parler à l'intérieur des forums de discussion, Place aux citoyens, qui se déroulent partout, dans toutes les régions du Québec.

Mais je vous dirais aussi qu'à l'intérieur même du gouvernement il y a des impacts extrêmement importants. Et je veux être extrêmement prudent parce qu'on a souvent la fâcheuse habitude de voir uniquement le côté négatif et de voir les changements démographiques comme étant négatifs en soi. C'est vrai, il y a des points négatifs, mais il y a aussi des points extrêmement positifs. Et je pense que c'est un peu ce qu'il faut regarder ce matin et je pense que plus on se prépare et mieux on se prépare à ces changements démographiques là, mieux on peut tirer le maximum et avoir des côtés positifs qui peuvent y être reliés.

D'abord, aussi au niveau des aidants naturels comme tels, je vous dirais que, dans les chiffres... Je comprends, c'est de bonne guerre de la part de mon bon ami le député de Joliette de dire: Bon, au niveau des engagements, ça donne quoi? Et d'ailleurs, M. le Président, je... faire une parenthèse, parce qu'il ne faut pas oublier que ça fait un an qu'on est au gouvernement. Et, quand les gens d'en face analysent les engagements, là il faudrait qu'à l'intérieur d'un an on ait rempli les engagements du mandat au complet, des quatre prochaines années.

Et, moi, je veux juste rappeler un certain nombre de chiffres ce matin, un certain nombre de faits en commençant, qui démontrent qu'entre autres au niveau des aidants naturels, entre autres au niveau du soutien à domicile, par exemple dans les deux, trois dernières années... Si on regarde la dernière année budgétaire de l'opposition officielle maintenant, du Parti québécois, c'est 14,4 millions qui avaient été ajoutés en ce qui a trait aux services de soutien à domicile. Nous, dans le budget de 2003-2004, c'est 40 millions qui ont été ajoutés et, en 2004-2005, c'est 60,2 millions qui ont été ajoutés. Donc, il y a de l'argent supplémentaire qui a été ajouté dans les services de soutien à domicile, et, là-dessus, c'est près de 100 millions spécifiquement consacrés de façon supplémentaire aux services de soutien à domicile, ce qui représente une excellente nouvelle. C'est mieux que les 14 qui avaient été mis quand les gens d'en face étaient au gouvernement. Premièrement.

Deuxièmement, je suis très conscient que, malgré ces sommes supplémentaires, il est fort possible que l'on ne puisse en arriver à répondre à tous les besoins avec ces sommes-là. Pourquoi? Parce que le vieillissement de la population au Québec, les besoins croissent très, très vite, et donc il y aurait probablement besoin de plus de sommes à ce niveau-là. Mais, puisque nous avons fait de la santé une des priorités du gouvernement, alors il est clair qu'à ce niveau-là, au cours des prochaines années, ça continuera d'être une priorité. Il s'agit aussi d'un axe extrêmement important pour les personnes qui souhaitent demeurer et vivre dans leur domicile le plus longtemps possible.

Je veux aussi rappeler, au niveau des chiffres, que c'est 2,2 milliards qui ont été investis depuis un an au niveau de la santé par le gouvernement du Québec. Et, en ce qui a trait au vieillissement de la population, je vous dirais que déjà, au niveau de la Régie des rentes, on a eu un certain nombre de discussions à ce niveau-là. Et je vous dirais qu'il est clair que, dans l'ensemble de nos politiques, que ce soit de main-d'oeuvre, que ce soit au niveau de la Régie des rentes, même au niveau des retraites progressives, des programmes de retraite progressive, il y a beaucoup de choses sur lesquelles on travaille présentement.

Quand on regarde les changements démographiques, le vieillissement de la population a commencé au Québec déjà depuis trois décennies. Ça va augmenter au cours des prochaines années encore, causé par deux facteurs: l'augmentation et l'allongement de l'espérance de vie et la baisse des taux de natalité. Au niveau de l'allongement de la vie, je vous dirais que, quand on compare, l'espérance de vie était de 68 ans pour les hommes en 1971 et, en 2001, elle est à 76 ans. Donc, c'est une bonne nouvelle, mais ça a aussi des conséquences. Pour les femmes, l'espérance de vie est passée, au cours de la même période, de 75 à 82 ans. La proportion des personnes âgées de 65 ans et plus pourrait plus que doubler au cours des 40 prochaines années, donc passer de 13 % en 2001 à près de 30 % en 2041.

Par ailleurs, le vieillissement de la population entraîne bien sûr l'émergence d'une nouvelle génération supplémentaire qui s'additionnera aux trois générations de base que sont l'enfance, la parentalité et la grand-parentalité. Donc, avec le vieillissement de la population, on se dirige vers une période de vie à quatre générations au lieu de trois générations, ce qui est nouveau, extrêmement intéressant aussi.

Dans 25 ans, un Québécois sur quatre sera âgé de 65 ans et plus et un sur 20 sera âgé de 85 ans et plus. La baisse de la natalité, de son côté, quand on regarde la chute de la fécondité, a été très intense entre 1958 et 1980: passée en 20 ans d'une moyenne de quatre enfants par femme à 1,5 enfant par femme. Au Québec, la chute de la fécondité se situe parmi les plus rapides observées au Canada et dans le monde occidental aussi. Alors, je vous dirais, au début des années quatre-vingt-dix, il y a eu un léger redressement de la fécondité qui n'a pas duré. Et, de 1991 à 2002, le nombre de naissances est passé de 97 348 annuellement à 72 200. Donc, il y a des changements extrêmement importants et majeurs. C'est près de 25 000 enfants de moins par année. Une légère hausse a eu lieu en 2003: de 72 000 à 73 600. Et je vous dirais que, peu importent les variations, ce qu'on a senti au cours des dernières années, c'est vraiment une tendance sur la diminution du nombre d'enfants qui voient le jour au Québec. Donc, il faut travailler à plusieurs niveaux.

n(10 h 20)n

Et, quand on regarde justement l'avis du Conseil de la famille et de l'enfance et ce qui est recommandé dans toutes ces questions-là, d'abord, une des recommandations sur l'«entretien d'un vaste débat public sur la question du vieillissement de la population afin d'englober toutes les dimensions de la question ? [les] valeurs sociales, famille, santé, jeunesse, éducation, économie, emploi ? et de mobiliser [des] groupes sociaux et les intervenants à la recherche de solutions convergentes», je vous dirais que, oui, c'est une très, très bonne recommandation. C'est un enjeu extrêmement important, et d'ailleurs c'est un enjeu qui aura la chance d'être abordé de différentes façons dans les forums qui auront lieu et qui ont lieu présentement dans plusieurs régions du Québec ? au niveau, entre autres, de la santé ? où on discute, entre autres, des impacts démographiques sur la santé et les services sociaux, l'éducation, la formation et l'emploi, le développement économique régional et durable ainsi que la famille et le développement social.

Le conseil recommande aussi de faire la «révision de l'ensemble des politiques sociales avec, comme préoccupations transversales, le vieillissement de la population, les enjeux économiques et sociaux et l'équité intergénérationnelle». Il y a présentement, au gouvernement du Québec, plusieurs chantiers à ce niveau-là, plusieurs dossiers à ce niveau-là. Que ce soit par la modernisation de l'État, que ce soit la mise en place du plan de lutte à la pauvreté, la révision des mesures d'aide aux familles du dernier budget, il y a plusieurs enjeux que l'on doit revoir afin de s'assurer justement que, dans tous les ministères, dans tous les organismes, le vieillissement de la population est vu comme un enjeu important et fondamental.

Donc, aussi quand on parle de la poursuite du développement de services intégrés et de l'accès à un guichet unique par des ententes de services, je vous dirais que déjà ? bien sûr au niveau de la santé et des services sociaux avec la loi n° 25 ? mais, dans la modernisation de l'État, il est clair que c'est une préoccupation de savoir comment on peut répondre «oui» le plus souvent possible aux gens, c'est-à-dire d'arrêter de dire à une personne: Non, ce n'est pas ici, c'est à un autre endroit. Alors, bien sûr c'est extrêmement important, cette recommandation, et déjà on travaille en ce sens pour aller encore plus loin.

Donc, je vous dirais, en conclusion, M. le Président, qu'il y a plusieurs dossiers aujourd'hui dont on va parler: évidemment la conciliation travail-famille, les politiques familiales, le fait que la famille, pas juste des familles avec des enfants, mais aussi, de plus en plus, les familles, ce sont des gens qui doivent s'occuper de leurs parents, souvent de leurs grands-parents. Donc, les responsabilités familiales ne sont plus seulement envers les jeunes mais aussi envers les personnes âgées. On parlera bien sûr du congé d'assurance parentale. C'est une grande journée pour le Québec, aujourd'hui. C'est une belle journée pour les familles du Québec: enfin on peut régler ce dossier-là.

Et je vous dirais que, dans l'ensemble de l'avis du conseil, ce qui ressort le plus ? moi, comme ligne directrice ? c'est que tous les services gouvernementaux, les ministères doivent travailler dans le même sens, y être sensibles et effectivement qu'on s'y attarde de plus en plus dans tous les ministères gouvernementaux.

Argumentation

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Je suis maintenant prêt à débuter la portion dite interpellation d'une durée de 80 minutes. Et je suis prêt à entendre le député de Joliette, porte-parole en matière de famille, d'enfance et de conciliation famille-travail. Je vous indiquerais, M. le député, que vous disposez de cinq minutes.

M. Jonathan Valois

M. Valois: Alors, merci, M. le Président. Très heureux d'avoir entendu les remarques préliminaires du ministre; pas «heureux» dans le sens que je suis d'accord à 100 % avec ce qui a été dit, ce n'est pas ça, c'est sur le ton. Vraiment, décidément, le député de Kamouraska-Témiscouata a décidé de se comporter en ministre. C'est peut-être parce que c'est vendredi. C'est peut-être parce que justement cet après-midi sera une belle journée pour le Québec ? il s'agit de voir ? peut-être parce que la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance est présente. Et, à chaque fois qu'elle est présente, elle amène, je ne sais pas, une espèce de... vraiment, là, une atmosphère, là, qui fait en sorte que le ministre nous parle vraiment plus des enjeux de fond sur les...

Une voix: ...

M. Valois: ...une source d'inspiration certaine, alors des enjeux de fond sur les choses que nous avons à discuter. Mais, à partir du moment où est-ce que, cet après-midi, il aura à rencontrer les gens du fédéral sur un dossier, celui des congés parentaux, duquel nous avons très hâte de voir l'entente, duquel le ministre en dit lui-même beaucoup de bien, nous, ce que nous voulons savoir, c'est, à partir du moment où est-ce que le ministre va rencontrer les gens du gouvernement fédéral... Peut-il, lorsqu'il les rencontrera, parler de la prestation de compassion, en profiter pour avoir un petit mot pour le Québec sur la prestation de compassion? Je m'explique.

Nous parlons, depuis déjà une bonne vingtaine de minutes, là, sur justement l'importance de tenir compte des aînés dans toutes nos politiques familiales puis de leurs enfants qui en prennent soin. Le 6 janvier dernier, le gouvernement fédéral a annoncé la création d'une prestation de compassion offerte aux personnes admissibles à l'assurance-emploi. Et, aussitôt que cette annonce-là a été faite, je dois le reconnaître, la réplique du Québec a été somme toute assez rapide et assez claire, au sens où est-ce qu'on disait: «Une fois de plus, le gouvernement du Canada intervient dans des compétences provinciales.» On peut voir ça dans Le Devoir du 7 janvier. Et, dans Le Soleil de cette même journée là, on pouvait voir que les sommes qui sont environ de 80 millions, on disait de ces sommes-là: «C'est important que ces sommes-là, nous puissions les gérer, selon nos besoins, selon les besoins de nos gens et les inclure dans nos politiques familiales et nos politiques d'aidants naturels.» Et ça, c'est les répliques, là, tant du ministre de la Famille que de son collègue le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes qui disaient ça.

Alors, on voit tout de suite, là, que ce que le fédéral est en train de faire, c'est que, sur un autre dossier ? pas celui des congés parentaux mais sur un autre dossier ? celui de la prestation de compassion, le gouvernement fédéral est en train de mettre les deux pieds dans une compétence qui ne le regarde pas. Et ça, je pense qu'on pourrait très facilement avoir aussi, si tel était le cas, là, une motion unanime si c'était nécessaire ou ces choses-là. Encore faut-il que les motions unanimes de l'Assemblée nationale, donc de tous les représentants de la société québécoise, soient suffisantes. Là n'est pas la question autant que, là, le ministre va avoir la chance d'aller rencontrer les gens du fédéral qui vont décider de s'asseoir et de négocier avec lui. Alors, peut-il lui parler de ce congé de compassion là? Parce que, oui, c'est un fait, c'est un 80 millions. Et, à partir du moment où est-ce que je comprends très, très bien que toutes les mesures et tous les engagements électoraux du Parti libéral ne peuvent pas se réaliser en un an, je comprends aussi que, lorsqu'on dit qu'on va le faire la première année ? c'est plus sur cet engagement-là que je suis revenu ? bien encore faut-il le faire la première année. Mais, pour tous les autres engagements, aller chercher les sommes qui sont présentement à Ottawa pour les ramener ici, pour justement pouvoir faire en sorte qu'on puisse mettre de l'avant, à l'intérieur d'une politique familiale, une politique conciliation famille-travail, tenir compte des aînés, mais il y a peut-être... cet argent-là serait important.

Alors, c'est d'en profiter. Parce que le jugement de la Cour d'appel était très clair sur les congés parentaux mais était très clair sur tout le reste pour ce qui est des mesures sociales étant de compétence exclusive au Québec. Alors, on peut se servir de ce jugement-là aussi pour aller un peu plus loin, pour aller discuter des prestations de compassion et essayer de faire comprendre que la négociation qui a cours présentement sur les congés parentaux, l'entente qui a cours présentement sur les congés parentaux découle du même jugement de tribunal qui peut aussi servir à dénouer l'impasse sur la prestation de compassion et aider le Québec à aller de l'avant avec ça. Alors, je demande au ministre ce qu'il fera, là, par rapport à ces prestations-là, dans les prochaines heures.

Le Président (M. Mercier): Alors, merci au député de Joliette. En réplique, je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le ministre pour une durée de cinq minutes, évidemment.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, c'est peut-être le fait que ce soit une journée particulière pour le Québec ou encore la présence de la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance, mais je croyais avoir décelé aussi une certaine amélioration de la part du député de Joliette. Alors, peut-être que les mauvaises influences sont moins présentes, ou moins persistantes aujourd'hui, ou sont arrivées en retard comparativement aux autres journées.

Mais je vous dirais que ce qui est extrêmement intéressant dans les arguments du député de Joliette de ce matin, c'est qu'effectivement je pense que c'est une question ? puis j'en ai déjà d'ailleurs parlé avec le député de L'Assomption à plusieurs reprises... Peu importe la couleur du gouvernement, peu importe ce qu'on met sur la table ou ce qu'on propose, il reste que l'enjeu démographique est fondamental. Peut-être qu'on peut avoir des différences dans nos solutions, mais, à la fin de la journée, c'est un problème qui touche toute la société. Il faut voir comment on peut s'y attaquer.

Je dirais que l'avantage d'avoir aujourd'hui une entente de principe sur le régime d'assurance parentale est que, quand tu as un dossier qui se règle ou qui est rendu à ce point avancé, ça nous permet de nous attaquer à un autre dossier. Alors, il est clair ? et effectivement on l'a dit dès le début, quand on a entendu parler qu'il a été proposé... ou mise en place la prestation de compassion ? autant moi que mon collègue des Affaires intergouvernementales canadiennes, on a dit que ça ne correspondait pas aux besoins et à la réalité du Québec.

n(10 h 30)n

Alors, il est clair que, sur les prestations de compassion, les discussions vont s'engager un peu comme se sont engagées les discussions, à un moment donné, sur les congés parentaux, c'est-à-dire que, on l'a mentionné ? moi, j'en ai déjà parlé au ministre Volpe; sûrement que mon collègue en a déjà parlé aussi au ministre Pettigrew ? il est clair que, là-dessus, nous, ce qu'on vise au Québec, c'est plus large qu'uniquement ce qu'amène le gouvernement fédéral dans ces congés de compassion. Parce que ce qu'on veut, et ça, la courbe démographique du Québec le démontre encore très bien...

Quand on regarde le vieillissement de la population au Québec, on parle d'une moyenne de durée de vie avec incapacités qui est de huit ans. Donc, ce n'est pas juste six mois ou un an. On est à huit ans dans une vie moyenne d'un Québécois ou d'une Québécoise où la personne aura des incapacités majeures. Donc, ça a beaucoup de pression, oui, sur les services sociaux, sur la santé, ça a beaucoup de pression sur les familles. Et donc il est clair qu'avec une telle réalité démographique les congés de compassion ne correspondent pas à ce que nous avons besoin ici.

Ce qui est important pour nous, c'est de situer ces congés-là ou ces argents-là reliés aux congés de compassion dans une politique beaucoup plus large au niveau d'une politique des aidants naturels. Il y a les montants qui sont ajoutés au niveau des services, des soins à domicile, mais il y a aussi une nécessité ? et je veux revenir là-dessus ? dans la mise en place de cette politique-là pour les aidants naturels, d'intervenir à plusieurs niveaux. Je vais vous donner un exemple. Dans la consultation qu'on a faite sur la Régie des rentes, à un moment donné, des gens nous ont proposé que... On sait qu'au niveau du calcul des rentes, par exemple pour la période où une personne attend un enfant, on peut éliminer un certain nombre d'années de la moyenne du calcul de la cotisation finale. Les gens nous ont dit: Pourquoi on ne ferait pas la même chose pour des aidants naturels, des gens qui, pendant cinq, six ans ou quatre, cinq ans doivent s'occuper d'une personne qui est malade, bien qu'on puisse leur permettre au moins de ne pas être pénalisés au niveau de leur régime de retraite. Et ça, je vous dirais que, moi, j'ai trouvé que c'était une très bonne suggestion qu'on est en train de regarder. Et ça démontre que d'avoir une politique d'aidants naturels, ce n'est pas juste la santé, ce n'est pas juste la famille, c'est beaucoup plus large que ça. Et, moi, c'est quelque chose, ça, que je trouve extrêmement intéressant à regarder.

Même chose au niveau de la politique de conciliation travail-famille. Je l'ai mentionné un petit peu tantôt. Mais il faut absolument que, dans cette politique-là, on élargisse, que ce soit la banque d'heures ou les solutions qui seront proposées à des familles pas uniquement qui ont des enfants, mais aussi à des gens qui doivent s'occuper de personnes qui sont en perte d'autonomie ou de personnes âgées. Parce que dans le fond on se retrouve de plus en plus avec, oui, des gens qui souhaitent demeurer à domicile et qui souvent, pour très peu de soins, pour pas beaucoup de choses, vont rester à domicile et vont très bien vivre à domicile, à condition qu'on soit capable d'avoir quelqu'un qui puisse aller rendre visite, quelqu'un de la famille ou encore quelqu'un qui va rendre des services à domicile. Alors, ça, quand on parle, là, je vous dirais, d'aidants naturels, il est clair qu'on va mener le débat au niveau des congés de compassion, de la prestation de compassion. Mais on va aussi le mener dans l'ensemble des mesures qui peuvent aider les gens à aider les personnes âgées.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Toujours du côté ministériel, je suis prêt maintenant à entendre le député d'Arthabaska. La parole est à vous, M. le député.

M. Claude Bachand

M. Bachand: Merci, M. le Président, de me céder la parole. Vous me permettrez de vous saluer personnellement et de saluer Mme Blais, du Conseil de la famille et de l'enfance, chers collègues de l'opposition et mes collègues ici, du côté ministériel, et l'ensemble de l'équipe.

Donc, ce matin, ce que j'aimerais aborder rapidement, c'est la nécessité d'une stratégie globale. Et, pour témoigner de cette nécessité d'une stratégie globale, j'aimerais rapidement vous témoigner de ce qui s'est passé à l'intérieur des forums, parce qu'il y a eu la tenue, M. le Président, de deux forums: un dans Arthabaska, et il y en a eu un aussi dans le comté de mon collègue, dans le comté de Laval. Et, à l'intérieur de ces forums-là, il y a des éléments qui reviennent continuellement. Les citoyens se sont exprimés. D'ailleurs, il faut bien dire que ça s'est passé rondement, ça a bien été, ces forums-là. C'était très loin des inquiétudes qu'auraient pu semer ces forums-là, c'est-à-dire que ça s'est tenu loin de la partisanerie. Ce sont les citoyens qui se sont exprimés, et ils l'ont fait de façon très responsable.

Chez nous, dans Arthabaska, et je peux en témoigner parce que c'est à l'intérieur du comté d'Arthabaska que s'est passé le deuxième forum, il y a trois éléments qui sont revenus à plusieurs reprises: les valeurs, la responsabilisation et la souplesse de l'État et de l'engagement des citoyens à l'intérieur même du processus, qui fait en sorte qu'on peut s'engager, on peut faire du bénévolat à l'intérieur de nos communautés. Et vous allez voir que c'est fort intéressant.

Au niveau des valeurs, beaucoup de valeurs tournaient autour de la famille, parce que vous savez qu'Arthabaska, c'est dans un milieu rural, et ces valeurs-là qui sont privilégiées de solidarité et d'équité, entre autres, et de justice à l'intérieur d'une même famille sont revenues à plusieurs reprises. Donc, tout le système des valeurs qui entourent la famille étaient présentes. Il y avait aussi plus de souplesse, mais ça, dans l'organisation sociale des familles. Et vous allez voir qu'à l'intérieur de la nécessité d'une stratégie globale on retrouve cette volonté de souplesse là aussi et de coller vraiment à la réalité des familles et de leurs besoins au Québec. Et je vais vous en reparler, si j'ai la chance, à travers le temps qui m'est accordé, sinon j'y reviendrai. Donc, plus de souplesse dans l'organisation des écoles. Et vous allez voir que ces gens-là ont donné des solutions très concrètes et fort intéressantes parce qu'il y avait là des pistes qui étaient déjà étudiées à l'intérieur même de la nécessité de cette stratégie globale là que le gouvernement veut mettre en place.

Un des éléments qui est très intéressant, porteur, qui a été remarqué d'ailleurs, et remarquable par la valeur qu'il transportait, c'est la responsabilisation de l'individu par rapport aux politiques gouvernementales. Et c'est intéressant parce qu'à l'intérieur de ça la personne qui a fait l'intervention, qui a été marquante d'ailleurs, c'est une citoyenne de Saint-Norbert d'Arthabaska, de chez nous, donc. On était très fiers, n'est-ce pas ? même si ma responsabilité est assez limitée dans ce domaine-là, là ? mais quand même on est toujours fiers des gens qui performent à l'intérieur de notre communauté. Est-ce que c'est souhaitable de le faire? Je vous dirais oui, là, mais maintenant on n'en porte pas tout le crédit. Ça, c'est bien évident, et tout le monde serait d'accord avec ça. Enfin, pour ne pas m'étendre là-dessus, je vous dirais qu'au niveau de la responsabilité c'était fort intéressant.

Ce qu'elle me disait, la dame, en fait elle disait que: Lorsque je décide d'avoir un enfant ? et elle, c'est dans le contexte de la famille ? quand je décide d'avoir un enfant, il y a un élément important, ça doit être un choix qui m'est personnel comme femme, un. Et ça, la députée qui est en face de moi va bien le reconnaître, c'est un choix essentiel. Un deuxième choix qu'elle a fait, bien elle en parle à son mari évidemment, hein, et puis ils décident ensemble d'avoir un enfant. C'était une responsabilité qu'ils ont. Et, elle, ce qu'elle témoignait, elle disait en fait: Dans le choix que, moi, j'ai fait, je n'ai pas besoin de toutes les conditions sociales qui vont faire en sorte que je vais choisir d'avoir un enfant. Ce que j'ai besoin, c'est que ce soit en conformité avec les valeurs qu'on véhicule, mon mari et moi. Et ça, c'était fort intéressant. Ce n'était pas un désengagement de l'État qu'elle préconisait, elle disait juste que: Si ça peut être facilitant, tant mieux, mais, moi, j'ai des valeurs qui me permettent de décider que ces valeurs-là vont faire en sorte que, oui, la famille, c'est important pour moi.

Et il y avait un autre intervenant qui venait et, lui ? qui était issu d'une famille de 20 enfants, donc ça vous donne une idée ? il renchérissait sur cet élément-là. L'élément déclencheur, c'était carrément que, oui, il y a des conditions favorables. Mais il faut le décider personnellement. Donc, on a une très grande responsabilité là-dedans. Et, à travers ça, Mon Dieu, Seigneur, à travers ça, le choix qu'elle avait fait en parallèle au choix qui a été fait, par exemple, il y a une trentaine d'années, il faut bien dire qu'elle transportait cette responsabilité-là. Bien sûr qu'il y a des choses qui sont aidantes, mais la responsabilisation qu'elle en faisait, pour elle, c'était fondamental. Donc, on voit bien que, oui, il y a une nécessité d'une stratégie globale et à l'intérieur même d'une organisation sociale qu'elle s'est donnée. Puis, s'il y a une organisation sociale primaire dans notre société, c'est bien la famille, M. le Président, en tout respect.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député d'Arthabaska. Je suis persuadé que, du côté de l'opposition, on brûle d'envie de pouvoir répliquer. Alors, je suis prêt à entendre la députée de L'Assomption.

M. Jean-Claude St-André

M. St-André: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Le député de L'Assomption.

M. St-André: Alors, je suis toujours heureux d'entendre le ministre parler de changements démographiques. J'ai eu souvent l'occasion de le lui dire au cours de nos échanges. Je pense que, sur les constats, on s'entend. Par contre, sur les solutions, effectivement je crois qu'il y a quelques divergences. Alors, il a beaucoup parlé des changements démographiques encore une fois dans son intervention. Le Conseil de la famille et de l'enfance, dans son avis, en parle beaucoup également lorsqu'il traite des questions liées au vieillissement de la population. Son avis porte plus particulièrement sur les impacts du vieillissement sur la santé et sur la famille. C'est un avis que j'ai lu avec beaucoup d'attention. Il est pertinent, il contient énormément de données, des données qui, dans certains cas, ne sont pas nouvelles et qui sont connues depuis longtemps.

n(10 h 40)n

Et le ministre en a détaillé, en a énuméré plusieurs dans son intervention ? et je passe rapidement là-dessus: baisse de la natalité d'abord, phénomène qui est connu depuis un certain nombre d'années; le fait que les personnes âgées de 65 ans et plus vont doubler dans les prochaines années au Québec: elles sont 13 % aujourd'hui, elles seront autour de 30 % en 2051; les personnes âgées de 20 à 64 ans vont diminuer dans l'ensemble de la population: il y a cinq personnes âgées de 20 à 64 ans au moment où on se parle, il n'y en aura que deux pour une personne âgée de 65 ans et plus autour de 2030; et, vers 2030 également, on assistera probablement, selon les projections de l'Institut de la statistique du Québec, à une diminution de la population au Québec.

Alors, ces données-là sont largement connues. Elles sont connues depuis de nombreuses années. Elles étaient connues avant la dernière élection. Autant de ce côté-ci que du côté du Parti libéral, on en a fait état largement. Donc, ça, il n'y a rien de neuf sous le soleil. Il faut reconnaître également que ce qu'on appelle le choc démographique... Et le Conseil de la famille et de l'enfance, au-delà de son avis sur le vieillissement, la santé et son impact sur la famille, reconnaît également que le choc démographique pourra avoir des conséquences dans tous les domaines de l'activité humaine, que ce soient des conséquences sociales, économiques, politiques, culturelles et familiales. Entre autres, dans l'avis du Conseil de la famille et de l'enfance ? ma collègue de Terrebonne va y revenir tantôt ? il y a un ensemble de données qui sont également très intéressantes en ce qui concerne les personnes en perte d'autonomie et les personnes aidantes naturelles.

Un élément que je trouve extrêmement intéressant dans cet avis-là également, c'est le fait que le conseil nuance ce que pourraient être les conséquences du choc démographique. En somme, ce que le conseil nous dit, c'est que le choc démographique, ce ne sera peut-être pas si épouvantable que cela si d'ores et déjà le gouvernement, l'État, l'Assemblée nationale, on se donne une politique, une politique globale, une politique horizontale qui va nous permettre de bien intégrer les changements démographiques en cours. Et puis ça, entre autres, ça veut dire investir davantage ? entre autres, je dis bien, parce que c'est une question qui est vaste ? ça veut dire plus d'investissements dans le maintien à domicile, plus de support aux personnes aidantes naturelles, une politique de conciliation famille-travail, et j'en passe. On pourrait énumérer de nombreuses autres mesures qui sont nécessaires et qui sont présentées d'ailleurs dans les recommandations du Conseil de la famille et de l'enfance, et puis qui d'ailleurs en partie ont été reprises dans les engagements que le Parti libéral a pris lors de la dernière élection en ce qui concerne justement le support aux aidants naturels. Et je rappellerai d'ailleurs au ministre à cet égard-là que la plateforme électorale du Parti libéral était claire, était très, très claire; dès la première année de son mandat, il y aura des mesures de soutien aux personnes aidantes naturelles, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas ajouter qu'il y a des conséquences liées au choc démographique, qui m'apparaissent plus graves et plus dramatiques pour le Québec, qui ne font pas l'objet de l'avis du Conseil de la famille et de l'enfance. Mais je pense que c'est important de le souligner, je veux insister là-dessus: il va de soi qu'une petite société comme la nôtre, une nation de 7 millions de personnes, 7 millions de personnes d'expression française qui se retrouvent sur un continent de 300 millions de personnes d'expression anglaise, le choc démographique peut avoir des conséquences...

Le Président (M. Mercier): M. le député de L'Assomption, excusez-moi; je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

M. St-André: Alors, je conclus rapidement. Il me semble, et je reviens avec cette idée, on avait soumis, nous, de l'opposition officielle, l'idée de tenir une commission parlementaire spéciale sur les changements démographiques. C'est une idée qui a été écartée par nos amis d'en face. Je reviens encore sur cette suggestion, qui a été évoquée d'ailleurs par le ministre de la Famille et de l'Enfance, de tenir un vaste débat public sur ces questions-là. Et, nous, de l'opposition, il nous apparaît tout à fait indiqué de tenir une commission parlementaire spéciale sur ce sujet, et, à défaut de quoi... On attend toujours d'ailleurs les suites que donneraient le gouvernement et les députés d'en face sur l'idée d'un mandat d'initiative...

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député.

M. St-André: ...de la Commission des affaires sociales sur le choc démographique. Merci.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député. Évidemment, je devrai amputer le temps à votre bloc.

M. St-André: ...sur le mien tantôt.

Le Président (M. Mercier): Sur le vôtre?

M. St-André: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Mercier): D'accord. M. le ministre, je suis maintenant prêt à vous entendre. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Mme la députée de Terrebonne ne veut pas partager? Non? O.K. Je veux juste...

Une voix: ...

M. Béchard: O.K. Vous ne voulez pas de mon aide? Non?

Une voix: ...

M. Béchard: Je vous dirais... ? bien c'était une offre gratuite, là, M. le député de Joliette, quand même. D'abord, sur les moyens. Je veux revenir là-dessus rapidement pour indiquer que, dans un contexte budgétaire difficile, on a quand même mis beaucoup d'argent dans les deux dernières années: 40 millions en 2003-2004 et 60,2 millions en 2004-2005. Donc, il y a des montants supplémentaires, mais je suis bien, bien conscient que ce n'est pas uniquement avec de l'argent qu'on va régler tout ça. Et d'ailleurs je vous invite à aller voir une des séries de recommandations qu'on retrouve dans l'avis du Conseil de la famille et de l'enfance; il y a énormément de recommandations qui, oui, nécessitent de l'argent, qui nécessitent aussi, comme on peut le remarquer, beaucoup aussi de sensibilisation.

Et, moi ? je reviens sur un des éléments que je mentionnais dans mon allocution de départ ? c'est qu'on a deux choix: ou tu peux voir le vieillissement de la population comme étant un problème uniquement de ce côté-là ou encore comme un défi extrêmement intéressant. Et, quand on regarde, entre autres, au niveau du nombre de générations... On parlait du troisième âge il y a quelques années. On peut presque maintenant parler du quatrième et du cinquième âge aussi, parce que, pour beaucoup de personnes, les aidants naturels sont aussi, oui, des gens qui aident leurs parents, leurs grands-parents, qui ont 40, 50, 55 ans. Mais beaucoup d'aidants naturels, selon ce qu'on remarque, se situent entre 60 et 70 ans, ce qui, il y a quelques années, était vu comme des gens qui devaient être aidés. Maintenant, ce sont des gens qui peuvent aider.

Et je veux aussi revenir sur un élément extrêmement important qu'on oublie souvent. C'est que, de plus en plus, les personnes qui ont entre 55,  70 ans qui prennent des retraites, des préretraites, le font avec des moyens financiers extrêmement intéressants, donc qui a un impact économique important dans plusieurs régions. Moi ? je regarde dans la mienne, dans le Bas-Saint-Laurent ? dans le Kamouraska-Témiscouata, beaucoup, beaucoup de personnes qui ont pris leur retraite sont des actifs extrêmement importants pour leur communauté autant au niveau social, par leur implication, le bénévolat, le temps qu'ils donnent, qu'au niveau économique. Ce sont des propriétaires, ce sont des gens qui ont de l'argent, qui dépensent, qui investissent dans le milieu, et donc ce sont des gens qui paient des taxes, voyagent, vont un peu partout et qui financièrement sont à l'aise. Donc, on parle de plus en plus d'une génération qui est capable d'aider et qui est devenue aussi des aidants naturels.

Et on a tous en tête, j'imagine et je suis sûr, des exemples de gens qui ont 80, 85 ans, et qui sont encore en pleine forme, et qui sont aussi pour la société un plus. Et là j'ai parlé au niveau social, je parlais au niveau économique. Je parlerais aussi au niveau des connaissances, au niveau du transfert de connaissances: combien il y a de ces personnes-là qui peuvent aider et qui aident déjà des plus jeunes, des personnes à partir une entreprise ou à passer à travers certaines épreuves? Donc, ce sont des gens qui sont encore très, très actifs et qui peuvent amener beaucoup.

Ce qui est nouveau dans l'avis qui a été déposé par le Conseil de la famille et de l'enfance, c'est le regard qui est amené sur la famille et sur aussi sa santé, santé physique mais aussi santé psychologique. Et ça, c'est extrêmement important qu'on puisse regarder ces deux éléments-là, c'est-à-dire la pression qui est exercée sur les familles par le vieillissement de la population. Et ce sont des outils qui sont extrêmement intéressants et qui... Dans les recommandations, entre autres quand on parle de plan de communication pour informer les aidants sur la santé, les traitements, les services offerts, les conditions d'accès, les aides techniques, les documents de communication, là on n'est pas dans des choses qui coûtent des millions. Mais on est dans du travail qui, jour après jour, de façon relativement simple, peut aider les familles à prendre de plus en plus ces responsabilités-là qu'elles ont et de passer au travers de façon correcte.

n(10 h 50)n

Donc, l'avis du Conseil de la famille et de l'enfance ? je veux tout de suite mentionner ? c'est un nouvel avis. C'est un avis sur un état de situation qui ne tombera pas lettre morte. On a l'intention de donner suite, dans les prochains mois, les prochaines années, à cet avis-là parce qu'il y a beaucoup de choses qui dans le fond ne coûtent pas cher. Et je pense que, comme société, on peut... C'est une belle façon, cet avis-là, avec de belles solutions, de voir la situation du vieillissement de la population et la situation démographique du Québec non pas comme un problème, non pas comme étant quelque chose de noir, mais comme étant quelque chose de très positif, de porteur si on prend les bons moyens pour faire face au vieillissement de la population.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Toujours du côté ministériel, je suis prêt à entendre le député de Vimont. M. le député, la parole est à vous.

M. Vincent Auclair

M. Auclair: Bonjour, M. le Président. Donc, aujourd'hui, on va discuter et on continue la discussion relativement au texte Vieillissement et santé fragile: un choc pour la famille? D'ailleurs, je salue la présidente, Mme Blais ? et elle est accompagnée, je pense, et je ne veux pas... de Mme Bitaudeau, c'est bien ça? ? et bien sûr mon ministre et les collègues de l'opposition.

Donc, moi, ce qui m'a touché, c'est une phrase qui est un peu... qui sort du texte mais qui m'a interpellé beaucoup. C'est lorsque vous dites: Il faut donner la parole aux aînés actuels et futurs. Et ça, j'ai trouvé ça très pertinent. Et on réalise beaucoup que, la question et la réalité du vieillissement de la population, les aînés sont interpellés, directement interpellés par cette réalité-là. Et, trop longtemps, on a fait fi de leur réalité.

Et je suis content, de notre côté ministériel, qu'on va poser un geste, c'est-à-dire le dépôt du projet de loi n° 195, le projet de loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. C'est déjà là un très bon outil, un bon message en interpellant les personnes à la retraite pour qu'ils puissent prendre part et être partie prenante justement de leur régime de retraite. Trop longtemps, on les a mis de côté, M. le Président. Et, trop longtemps, nos aînés, malheureusement, parce qu'ils n'étaient plus présents pour prendre les décisions pour leurs fonds de retraite, se sont fait... on ne pourrait pas aller jusqu'à dire bafoués mais dans le fond n'ont pas été respectés par les gens qui ont suivi. Et je trouve que ce projet de loi là, que j'aime bien dire... qu'on appelle le projet de loi également Gautrin, va justement remédier à cette lacune.

C'est également une réalité. On parle des aînés, de vieillissement. Et une nouvelle approche aussi, c'est qu'il faut respecter le fait ? et je pense que le document en parle vraiment ? que les gens vieillissent mais en santé et sont donc plus actifs plus longtemps. Et à cet égard la nouvelle approche au niveau de la Régie des rentes du Québec, ce qui a été présenté par la Régie des rentes du Québec, est une approche très positive, c'est-à-dire de permettre à nos aînés, aux personnes d'un certain... à 60 ans en partant, de pouvoir continuer d'être pleinement participatifs à la société. On parle beaucoup de pénurie d'emplois... pardon, pénurie de salariés, et cette façon-là de voir les choses va avoir un double effet: un, c'est de conserver le savoir-faire de ces personnes-là et en plus de les faire participer; en plus, ça va leur permettre de bonifier leur retraite et de continuer d'accumuler des montants. Et toute cette approche-là de la Régie des rentes du Québec est à saluer. Ça va être beaucoup plus positif pour la population, et, de là, nous allons tous nous en porter mieux.

Vous savez, un sondage réalisé par la FTQ, le Fonds de la solidarité... qui souligne qu'un travailleur sur deux envisageait de demeurer plus longtemps en emploi. C'est donc vraiment que la nouvelle approche de la Régie des rentes du Québec, qui va être abordée à la session d'automne pour une modification à la loi, va être une approche plus positive. D'ailleurs, on va avoir le plaisir d'en reparler dans cette commission.

Également, je pense qu'il est important, lorsqu'on parle du vieillissement de la population, de regarder les bons coups qui se font déjà, et de regarder ce qui s'est fait dans le passé, et de regarder vers l'avant, vers le futur. Mon collègue de L'Assomption a parlé du volet... bon, d'une lettre au niveau de la démographie, de leur sensibilisation à la réalité démographique. Je dois ramener le fait que le président de la commission, le député de Notre-Dame-de-Grâce, avait d'ailleurs soulevé, bien avant le dépôt de cette lettre-là, durant l'été et même un petit peu avant, la réalité démographique, qu'il avait l'intention, là, d'amener une interpellation à cet égard-là. Donc, c'est pour démontrer que l'ensemble de tout le volet parlementaire, nous sommes sensibles à cette réalité-là.

J'ai bien aimé également le propos de mon collègue qui disait que ce n'est pas une réalité qui est arrivée du jour au lendemain, hein, c'est quelque chose que ça fait très longtemps qu'on sait, ça fait très longtemps qu'on est sensibilisé à cette réalité-là. Et là on a décidé de passer à l'acte. Bon. Chaque gouvernement a ses priorités. Place aux citoyens ? mon collègue d'Arthabaska en a parlé ? a justement donné... et c'est une première fois qu'on peut donner à la population, sans volet partisan, M. le Président, parce que, moi, je l'ai vécu à Laval, justement écouter la population sur la situation démographique et bien sûr les finances publiques. Mais le volet démographie est très important.

Et ce que, moi, je peux dire en conclusion, c'est que c'est toute une question de valeurs ? et je reviendrai à ma prochaine intervention ? mais pour dire que les valeurs de la population en effet sont interpellées à cet égard-là pour le mieux-être de tout le monde.

Le Président (M. Mercier): Merci au député de Vimont et également adjoint parlementaire au ministre. Alors, je suis maintenant prêt à entendre le député de L'Assomption. Et je vous indiquerai que vous disposez d'un temps de quatre minutes.

M. Jean-Claude St-André

M. St-André: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais donc tâcher d'être bref et direct dans mon propos. Je suis un petit peu surpris d'entendre le ministre, ce matin, dire que les revenus des personnes retraitées ont augmenté, se sont améliorés, ce qui, quand on regarde certaines statistiques, peut sembler vrai. Mais, au-delà de la question de la gestion des fonds de pension auxquels a fait référence le député de Vimont et de la participation des non-actifs à ces fonds de pension là, il ne faut jamais perdre de vue que ce que les personnes âgées réclament surtout et avant tout, c'est une bonification de leurs revenus de retraite. Et le projet de loi qui a été présenté la semaine dernière par le gouvernement ne répond en rien à cette préoccupation assez importante et qui est finalement primordiale dans le contexte.

Ce que les gens désirent, toutes générations confondues, c'est une amélioration de leur qualité de vie et une amélioration de leurs revenus personnels. Et ça, M. le Président, dans son avis, le Conseil de la famille et de l'enfance l'aborde aussi, la question des revenus de retraite des personnes âgées de 65 ans et plus, mais s'interroge aussi particulièrement... Il y a une réflexion intéressante autour des revenus de retraite de la jeune génération, de ceux qui sont sur le marché du travail actuellement et de ceux qui vont s'y engager demain matin. Et, dans un contexte où on assiste à une précarisation de l'emploi, où la sécurité d'emploi fait de plus en plus défaut, on peut être à même de se poser beaucoup de questions sur les revenus de retraite qui seront garantis aux gens, aux personnes qui accèdent au marché du travail aujourd'hui. Et c'est une question à laquelle le gouvernement, l'État doit également apporter une réponse. Et, sur cet enjeu-là, nous n'avons rien entendu, de l'autre côté, qui nous permet de croire que le gouvernement va se donner une politique pour garantir des retraites décentes autant aux personnes âgées de 65 ans et plus que les gens qui sont sur le marché du travail actuellement.

M. le Président, j'ai entendu le ministre également parler en termes rassurants, ce matin, de la réalité démographique. Ce n'est pas ce que nous avons entendu dans les forums régionaux et ce n'est pas ce que nous entendons d'habitude de la part des membres du gouvernement, particulièrement de la part de la ministre de la Culture, qui est aussi responsable des forums régionaux. On entend plutôt un gouvernement qui se sert de la réalité démographique pour assombrir la situation et pour justifier le non-respect de ses engagements électoraux. Je rappelle encore une fois que le gouvernement, que, vous, du Parti libéral, vous vous étiez engagés, à l'égard des personnes aidantes naturelles, à apporter des mesures dans la première année de votre mandat. C'est en toutes lettres dans votre plateforme.

Alors, M. le Président, nous, nous pensons que la réalité démographique est un enjeu important et qu'elle doit être débattue de façon très large, au sein de la population, qu'il faut sensibiliser la population à ces enjeux-là. L'avis du Conseil de la famille et de l'enfance représente d'ailleurs une contribution intéressante à toute la réflexion qui doit se faire autour de la réalité démographique, et nous pensons qu'une commission parlementaire spéciale pourrait être un excellent forum pour ce faire. À défaut, je répète que nous attendons toujours l'invitation de nos collègues ministériels à mettre en place un mandat d'initiative de la Commission des affaires sociales sur cette question. En vous remerciant infiniment, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député de L'Assomption. Je suis maintenant prêt à entendre le ministre de la Solidarité sociale et de la Famille. À vous, M. le ministre.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Bien, je tiens à rassurer le député de L'Assomption; je ne me choquerai pas. Ça ne me tente pas de me choquer ce matin, alors je ne me choquerai pas. Et je suis toujours d'une humeur parfaitement égale, alors je demeurerai dans mon humeur habituelle, surtout par une si belle journée. Il fait beau dehors, c'est une belle journée pour les familles du Québec; on va signer les congés parentaux. Tout le monde est de bonne humeur, sauf le député de L'Assomption. Mais, moi, je ne me choquerai pas. Même le député de Joliette arbore un large sourire ce matin, ce qui est plutôt rare. Alors, profitons de ce moment historique.

n(11 heures)n

Mais je veux aller sur un point qui est en lien avec ce que vient de mentionner le député de L'Assomption. Nous nous retrouvons dans une situation, au niveau de la retraite, qui est assez particulière, parce qu'effectivement on peut dire: au cours des dernières années ? et, dans l'avis du conseil, on peut le voir autour de la page 20, à la page 20, la répartition des revenus moyens des aînés selon la source ? et c'est indiqué, que, la majorité des personnes âgées, en 1997, il y a une situation à la limite de la pauvreté. La majorité des personnes âgées, soit 60 %, gagnaient un revenu total avant impôts inférieur à 15 000 $, comparativement à 45 % pour les moins de 65 ans. On peut y voir une amélioration des revenus. Cependant, il faut faire bien attention parce qu'il y a une situation particulière qui touche davantage les femmes. Et on se retrouve à peu près dans une période qui est la pire pour les femmes qui ont entre 65 et 75 ans, c'est-à-dire que nous nous retrouvons avec une majorité de femmes qui, malheureusement, n'ont pas ou très peu contribué au Régime des rentes, les femmes qui ont plusieurs enfants, qui n'ont pas été sur le marché du travail. On se retrouve aussi, dans cette catégorie-là, avec de plus en plus de femmes qui sont touchées par des séparations, des divorces, ce qui est presque une première pour ces générations-là.

Donc, je dirais que les femmes entre 65, 75 ans, malheureusement, actuellement se retrouvent, dans bien des cas, dans les pires des situations, d'où l'importance de s'y attarder davantage. Et je comprends qu'on peut dire que ce n'est pas grand-chose, ce n'est pas beaucoup, mais, quand on regarde, entre autres, au niveau des services du soutien à domicile, il y a eu des sommes d'ajoutées. Je comprends que ça ne peut pas tout régler, mais il y a, à ce niveau-là, je dirais, une problématique particulière sur laquelle il faut effectivement s'attarder et porter beaucoup d'attention.

Je vous dirais aussi que, dans plusieurs cas, nous nous retrouvons aussi dans une situation où les politiques, par exemple, de conciliation travail-famille, pour les prochaines années ? si on veut, le deuxième volet de mon intervention... Le deuxième volet, c'est au niveau de la conciliation travail-famille, parce que nous nous retrouvons de plus en plus dans des situations où les familles sont moins nombreuses. Donc, par exemple, nous, on est huit. Alors, c'est huit personnes potentiellement pour s'occuper de ses parents. Mais on se retrouve de plus en plus dans des situations où ce n'est pas huit, c'est deux, c'est trois, c'est un. Donc, la pression sur les enfants est beaucoup plus grande ? rendus à 45, 50 ans ? pour s'occuper de nos parents.

Donc, il y a là, je vous dirais, une nécessité dans l'élaboration de nos politiques de conciliation travail-famille, dans les mesures qu'on veut mettre en place, une nécessité de s'occuper aussi... et d'avoir des mesures souples autant au niveau du gouvernement, des entreprises de ce qui sera mis en place pour les familles qui veulent ou les personnes qui doivent s'occuper de leurs parents. Donc, nos mesures, nos politiques de conciliation travail-famille vont aussi tenir compte de cette réalité-là et de faire en sorte qu'il y a de plus en plus de gens, de baby-boomers qui doivent s'occuper de leurs parents. Et c'est une réalité.

Et encore une fois, quand, les gens, on dit qu'ils vivent de plus en plus en forme, de plus en plus en santé, ils vieillissent de plus en plus en santé, ça veut dire qu'on doit... ça ne veut pas dire qu'on ne doit plus s'en occuper, qu'ils ne doivent plus avoir de support. Et encore une fois, si on regarde au niveau de la situation des femmes encore dans ces responsabilités-là ? et c'est la réalité, je ne pense pas que ce soit un préjugé ? ce sont encore de plus en plus les femmes qui vont s'occuper, qui s'occupent des parents et des grands-parents. Alors, il y a là, dans la mise en place de nos politiques de conciliation travail-famille, une réalité sur laquelle nous travaillons et sur laquelle on doit aussi s'appuyer pour s'assurer que les mesures qui seront mises en place vont donner plus de marge de manoeuvre aux femmes encore une fois sur lesquelles ces responsabilités-là arrivent.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Toujours du côté ministériel, je suis prêt à entendre le député d'Arthabaska.

M. Claude Bachand

M. Bachand: Merci, M. le Président. Donc, je vais revenir rapidement sur la notion de responsabilité, parce que vous allez voir que, dans un contexte global, vous allez vous apercevoir qu'effectivement la nécessité d'une stratégie globale s'impose d'elle-même.

Dans un contexte de responsabilités de la personne ? je reprends l'exemple qu'elle donnait: Pour avoir un enfant, ça me prend des crédits; pour avoir un enfant, ça me prend aussi des services à 7 $ pour la garderie; lorsqu'il sera à l'école secondaire, ça me prend aussi des enseignants pour s'occuper de mes enfants; et finalement une bourse d'études à l'université pour assurer la réussite de ces enfants-là. Moi, je pense qu'on favorise, dans ce cas-là, de façon globale, la possibilité d'avoir des enfants, puis on encourage ça. Mais il faut bien dire qu'on a aussi une responsabilité comme parents. Et, le jour où j'envoie mon enfant à l'école, il ne faut pas que je me déresponsabilise en disant: Maintenant, c'est les enseignants qui s'en occupent. Et ça, c'est toute une responsabilité à prendre, et ça se vit au quotidien.

Je vais revenir avec ce que le député de L'Assomption a dit. Et je suis partiellement en accord avec ce qu'il dit, parce que c'est revenu à l'intérieur des forums, M. le Président. Donc, le député de L'Assomption dit: Il y a des nuances à apporter sur le choc démographique. Et je suis tout à fait en accord avec ça. Et je vous dirais, M. le Président, que, la nuance, ce n'est pas dans les statistiques qu'il faut l'apporter. Parce que ces statistiques-là viennent de Statistique Canada, et ça, des statistiques, M. le Président, c'est implacable. Ce n'est pas très riche en termes d'orientation, mais en termes d'information brute, là, vous conviendrez avec moi que c'est indiscutable. Maintenant, les statistiques, il faut mettre ça en contexte. Et ça, je rejoins le député de L'Assomption là-dessus. Donc, la nuance n'est pas dans les statistiques, mais c'est dans les effets des moyens que l'on va prendre et des effets escomptés de ces moyens-là sur les statistiques. Et ça, ça fait toute la nuance.

Et vous conviendrez avec moi que, par rapport aux mesures qu'on va implanter ? je vous rejoins là-dessus ? nous allons avoir des effets à moyen puis à long terme au niveau des statistiques. Mais, si notre réponse à ces statistiques-là, c'est le statu quo, je conviens avec vous que ces statistiques-là ne bougeront pas. Et ça, effectivement c'est drôlement noir. Mais de percevoir ces statistiques-là comme fatalistes pour l'action qu'on veut... En fait, on s'approprie les statistiques, puis, à partir de ça, c'est aidant pour déterminer les actions qu'on va poser dans le futur. Vous me rejoignez sûrement là-dedans. Donc, vous allez comprendre pourquoi il est fondamental d'avoir une stratégie globale pour développer des moyens qui vont faire en sorte qu'on va tronquer ces statistiques-là, parce qu'on l'aura bien voulu.

Et je vais vous donner quelques éléments. En 2011, on va établir, sur le plan stratégique, une valeur négative par rapport à ce qu'on a sur le nombre de personnes actives et le nombre de personnes qui vont être à la retraite. Et ça, c'est une statistique implacable. Et, si on ne fait rien et si on ne tient pas compte de l'avis du Conseil de la famille, effectivement on va être victimes de ces statistiques-là. Donc, les statistiques sont là pour nous aider à développer des politiques et à faire en sorte qu'on va carrément pouvoir contrer l'effet de ce qu'on a comme statu quo actuellement. Et cette politique-là vient dans ce sens-là. Et je vais vous donner quelques éléments, là, qui sont: compter sur la participation du plus grand nombre... Et je vais reprendre plutôt la conclusion, en fait qui pourrait devenir l'introduction, c'est: société d'inclusion et de participation. C'est une façon complètement nouvelle de voir les choses.

Quand on dit que chacun des citoyens va être participatif, je vais vous donner quelque chose qui fait vraiment image. Ça, c'est intéressant. C'est engageant aussi pour l'ensemble des personnes. Le message, là, qui était véhiculé depuis des générations ? et ça fait partie de la mienne aussi ? que c'était plus payant finalement d'être sur l'assistance... la sécurité du revenu ? dans ce temps-là, c'était le chômage ? que de travailler, là, c'était persistant. Et, en milieu rural, ça l'était aussi.

La prime au travail, ça vient dire comme message et ça assure que chaque heure de travail additionnelle soit rentable financièrement et qu'elle récompensera les efforts de ceux qui veulent bien en faire. Ça, c'est un message important, que la prime au travail apportera également une aide financière additionnelle aux prestataires de l'assistance-emploi qui touchent des revenus. C'est quelque chose de tout à fait nouveau. Et, pour mettre ça en place, ça prend la collaboration de tout le monde. Ça prend aussi l'engagement de chacun des citoyens. Et ça, là, c'est dans un cadre très étroit. Lorsqu'on parle d'une idée qui revient depuis des années et en fait qui est à l'intérieur de toute la problématique des pays industrialisés, il faut... Je pense qu'il y a... je ne pense pas, j'ai la conviction que le mouvement qui a été fait actuellement va permettre de mettre complètement de côté cette vision-là. Et on donnera un message clair aux citoyens que c'est plus payant de travailler, de participer à notre société que de rester chez eux à ne rien faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci au député d'Arthabaska. Par échange de bons procédés évidemment, je suis prêt à retourner au côté de l'opposition en cédant la parole à la députée de Terrebonne pour une durée de cinq minutes évidemment.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi aussi, vous me permettrez de saluer la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance, Mme Marguerite Blais.

n(11 h 10)n

Oui, on parle beaucoup des personnes aidantes naturelles. J'ai décidé de prendre la définition des aidantes naturelles elle-même. Le Regroupement des aidantes et des aidants naturels de Montréal ont émis un petit manifeste, et la définition est excellente, je pense: On nous appelle des «aidantes naturelles», mais qui sommes-nous vraiment?«Nous ne sommes pas des préposées aux bénéficiaires, ni des auxiliaires familiales, et encore moins des infirmières. Pourtant, bon gré, mal gré, nous effectuons trop souvent toutes ces tâches. Nous ne sommes pas non plus des bénévoles bien que notre contribution soit gratuite, sans aucune compensation et même sans reconnaissance aucune. On nous appelle des "aidantes naturelles", ce qui cache trop souvent le fait que nous sommes la plupart du temps des femmes, quelquefois des hommes, qui [sont] obligés, faute d'aide disponible, de consacrer tout notre temps [...] toute notre énergie à soutenir l'un de nos proches malade ou ayant des limitations fonctionnelles[...]. Nous ne voulons plus, à rabais, effectuer des tâches qui relèvent du réseau de la santé et des services sociaux[...]. Nous ne voulons plus, comme aidantes, y laisser notre santé physique et mentale.»

Quand on regarde au niveau de l'avis du Conseil de la famille et de l'enfance, on s'aperçoit effectivement... Si on se limite à la partie des personnes âgées, on s'aperçoit que, du côté des aidantes naturelles, c'est deux femmes pour un homme, c'est du double finalement. Mais, lorsqu'on regarde l'ensemble des personnes aidantes naturelles... Parce qu'il y a aussi des aidantes naturelles auprès des enfants, auprès des enfants très sévèrement handicapés aussi, et là on s'aperçoit que ce sont vraiment, très majoritairement des femmes, des femmes qui... Parce que, quand on fait le choix d'avoir des enfants, on ne fait pas le choix nécessairement d'avoir des enfants qui vont naître avec un handicap. Mais, malheureusement, c'est des choses qui arrivent, et là, à ce moment-là, lorsque l'enfant est handicapé sévèrement, qui se retrouve avec l'obligation de quitter l'emploi, avec l'obligation d'apporter les soins à la personne? Et c'est pour toute la vie, ce n'est pas pour trois ans, ce n'est pas pour huit ans, c'est pour toute la vie. Et ces femmes qui quittent l'emploi se retrouvent avec plus rien financièrement. C'est bien évident. Et le choc démographique, elles vont le vivre, hein? Et ces enfants-là vont vieillir, et l'inquiétude de ces mères et de ces pères qui les soutiennent va être en augmentant parce que plus elles se voient vieillir, plus c'est difficile d'apporter les soins nécessaires aussi.

Alors, oui, il faut que la politique, elle soit globale et il faut qu'elle aussi se supporte à partir d'une analyse différenciée selon les sexes parce que, oui, il y a une réalité différente au niveau des personnes aidantes. Moi, je ne dis pas «naturelles» parce que ce n'est pas si naturel que ça d'être obligé de prendre toute la partie de sa vie pour offrir des soins. Alors, oui, il faut qu'il y ait une reconnaissance. Le gouvernement avait dit que c'était dès la première année de son mandat qu'il était pour augmenter le crédit d'impôt. Bon. Ce n'est pas fait.

Quand on regarde les différents chiffres, on s'aperçoit aussi qu'on est en train... Et le conseil la pose bien, la question, il nous dit: Est-ce qu'on est en train finalement de demander aux femmes qui n'ont pas délaissé le marché du travail au moment où elles avaient de jeunes enfants de le faire pour prendre soin de leurs parents? C'est-u ça qu'on est en train de faire? Est-ce qu'on est en train de demander à ces femmes de devenir des aidantes, comme leurs aînées, mais en plus de maintenir leur participation au marché du travail, malgré les risques accrus d'épuisement? C'est ça. Et c'est très inquiétant de voir toutes les luttes que les femmes ont menées au niveau de l'égalité de droits et de fait ? puis les faits, ce n'est toujours pas atteint ? de se retrouver à reprendre... et à se retrouver à ne plus avoir vraiment de choix ni d'égalité de fait.

Et, ce qui est curieux, non seulement on n'a pas pris de mesure, M. le Président, mais le ministre de la Famille n'a pas parlé au ministre de la Solidarité sociale, pas du tout, parce que le ministre de la Solidarité sociale, lui, a décidé qu'il y aurait une indexation partielle des prestations d'aide sociale qui vise principalement les femmes. Les mères ayant des enfants de zéro à cinq ans, les aidantes naturelles sont considérées comme des prestataires ayant des contraintes temporaires à l'emploi. Le ministre l'a confirmé lors de l'étude des crédits. Et ces personnes-là, qui sont des aidantes naturelles, vont se retrouver avec des prestations indexées de moitié seulement. Alors ça, là, c'est vraiment le contraire. On dit d'un côté: On veut une belle politique conciliation famille-travail puis on veut mettre en place une stratégie pour les aidantes naturelles. Puis, premier geste que le ministre de la Solidarité sociale pose, c'est d'indexer de moitié les prestations d'aide sociale pour les personnes qui ont des contraintes temporaires à l'emploi.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Également, merci pour votre discipline. La parole est maintenant au ministre, en réplique évidemment, pour une période de cinq minutes.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci. Oui. Merci, M. le Président. Je ne me choquerai pas ? je ne me choquerai pas, je l'ai mentionné ? puis, même si... Je vais résister à la tentation parce que je veux juste faire quelques remarques.

On parle d'une indexation qui va être différente. Et je vous dirais qu'on est en train, dans la révision, dans la refonte complète de la Loi sur la sécurité du revenu, d'analyser, entre autres, les définitions pour les ajuster davantage à la réalité. Et je suis déçu que notre collègue de Vachon ne soit pas là parce que lui-même proposait que les définitions actuelles soient faites de cette façon-là. Mais je veux juste revenir sur un point en ce qui a trait à l'indexation. Quand l'indexation était de zéro puis une barre, comme elle l'a été pendant quatre ans sous votre gouvernement, c'est sûr que ça ne devait pas aider les aidantes naturelles, hein? C'est certain. Ça, c'est certain: à zéro, là, ça aide personne, y compris les aidantes naturelles. Alors, je trouve que ça prend toujours un certain courage de venir nous dire ça, qu'on n'indexe pas assez, quand finalement on a indexé à zéro puis une barre pendant plus de quatre ans de l'autre côté.

Je voulais revenir sur un certain nombre de caractéristiques qui concernent les aidantes naturelles et les aidants naturels. Quand on regarde dans l'avis du Conseil de la famille et de l'enfance, on regarde au Québec, plus du quart ? 27 % ? des femmes de 45 à 54 ans dispensant des soins ont dû modifier leurs habitudes de travail; donc, oui, il y a un impact pour les aidantes naturelles sur le travail. Quand on regarde l'enquête sociale qui a été faite en 2002 de Statistique Canada, elle estimait que 7 % des personnes aidantes québécoises de 45 ans et plus ont dû déménager pour se rapprocher de la personne âgée nécessitant des soins. De même, au Canada, elles sont 8,5 % à avoir déménagé, et 3 % ont aménagé la personne aidée. Des problèmes de sommeil se retrouvent chez 17 % des aidantes et des aidants, et 10 % vivent des répercussions sur leur propre santé. Une proportion importante des aidants québécois de 45 ans et plus ont vu leurs activités sociales ou leurs projets de vacances perturbés. Donc, il y a un impact sur plusieurs, plusieurs éléments.

Alors, moi, ce que j'en comprends et ce que j'en sens, de cette situation-là, c'est qu'il y a des impacts et on ne peut pas régler tout avec une seule et même mesure. Et, je le répète, quand les gens d'en face disent: «Oui, mais tel crédit d'impôt ou telle mesure, on ne l'a pas encore mis en place, ils ne respectent pas leurs engagements», c'est 100 millions qu'on a remis depuis un an, au niveau, entre autres, des services de soutien à domicile. C'est un plus, 100 millions. Peut-être que les gens d'en face, là, maintenant qu'ils sont rendus dans l'opposition, disent: Bien, on a des ressources financières illimitées puis on peut demander de l'argent pour n'importe quoi, n'importe où. Mais 100 millions, c'est de l'argent.

Deuxièmement, quand on regarde le portrait des aidants comme tel au Québec, c'est 1 million de Québécois qui sont considérés comme des aidants naturels; une durée en heures: il y a deux tiers des aidants que c'est moins de cinq heures par semaine; 60 000 aidants au Québec, c'est plus de 20 heures par semaine; en années, c'est la majorité depuis au moins trois ans et 1/5 depuis 10 ans qui sont considérés comme des aidants naturels; au niveau du sexe, c'est 21 % des femmes et 14 % des hommes qui aident une personne en perte d'autonomie, et donc trois femmes contre deux hommes. Tous les groupes d'âge participent pour au moins 10 %, et les 35-64 ans, donc la génération dont on parlait tantôt des gens qui doivent s'occuper de plus en plus des personnes âgées, c'est plus de 20 %. L'occupation: plus des deux tiers travaillent, la majorité, à temps plein. Donc, quand on regarde tout ça, il y a des impacts. Il y a aussi les impacts sur les pairs, il y a les impacts sur le conjoint ou la conjointe. Quand une personne est un aidant naturel, c'est clair qu'il y a un impact sur l'autre personne.

Alors, c'est pour ça que je dis, moi: on peut regarder la situation et prendre une retraite... un point et une mesure, et dire: Mais, sur ce point-là, les gens n'ont pas rempli leurs engagements ou ne l'ont pas fait. Mais je vous dirais que la problématique qui nous est amenée ce matin au niveau du vieillissement de la population et des aidants naturels, c'est beaucoup plus que juste un élément, ou un programme, ou une politique, ça a des impacts sur de nombreux facteurs. Et je vous dirais que, quand je vous parlais tantôt au niveau de la Régie des rentes... Ce qu'on propose au niveau des réponses au vieillissement de la population ? on aura peut-être le temps d'y revenir ? mais, entre autres, il faut que tous les ministères, que tous les secteurs, tous les domaines gouvernementaux qui peuvent avoir un impact sur les aidants naturels puissent le faire. J'ai tracé un portrait de qui sont ces personnes-là, des impacts que ça peut avoir. Alors, ce n'est pas uniquement en regardant un ministère ou une mesure qu'on peut y arriver, mais c'est dans l'ensemble du gouvernement. Et ça, je peux vous dire qu'avec les forums, avec ce qui s'en vient, oui, l'ensemble du gouvernement est mobilisé pour faire face à ces besoins-là.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Toujours du côté ministériel, je suis prêt à entendre le député de Vimont. La parole est à vous.

M. Vincent Auclair

M. Auclair: Merci, M. le Président. Je vais continuer... Moi, j'ai terminé ma première intervention en parlant de valeurs, M. le Président. Quand je regarde... et, après avoir pris connaissance du document Vieillissement et santé fragile, j'ai bien aimé un constat qui est fait au niveau de la conclusion, dans le cadre du résumé, lorsqu'il souligne qu'autant les familles que le gouvernement ont établi et ont statué sur leurs limites réciproques. Et on pouvait dire que... Et un paragraphe que je trouve très intéressant, c'est qu'ils disent que «ces lacunes pourraient prendre plus d'ampleur avec le vieillissement rapide de la population du Québec. C'est un phénomène structurel qui va changer profondément la société dans toutes ses institutions et qui commandera que l'État, la famille et le marché coopèrent activement».

Et c'est de là que je pense qu'on change la teneur. On parle, premièrement, d'un document qui est préparé par un organisme, le Conseil de la famille et de l'enfance, qui est un organisme neutre. L'objectif d'un document de la sorte, c'est justement, ce n'est pas de crier au loup, comme les gens de l'opposition nous disaient tantôt, que le ministre est en train d'apeurer tout le monde. Ce n'est pas vrai. C'est un constat. La réalité, elle est là. La réalité n'est pas facile. On peut se mettre la tête dans le sable puis dire: Bien, il n'y a pas de problème, tout va bien au Québec. Mais ce n'est pas vrai. La démographie est un sujet... est un débat qu'il fait longtemps qu'on a reporté, M. le Président, et il était temps qu'un gouvernement s'y attaque directement. Les forums Place aux citoyens en est un bon état. Même si l'opposition l'a souligné et nous appuie dans cette démarche-là, c'est tant mieux parce que c'est un débat de société, c'est un débat qui interpelle toute la société du Québec, M. le Président.

Vous savez, au niveau de ce que je viens de terminer et lorsque mon ministre a terminé en disant que, c'est justement, ce sont tous les intervenants du gouvernement, tous les ministères qui sont interpellés, ça démontre vraiment la nouvelle façon de gérer. C'est terminé de gérer en silo. Tous les ministères ont un rôle à jouer pour justement assurer à la population et au Québec un avenir des plus prometteurs, mais il ne faut pas toutefois se cacher, M. le Président. Vous le savez, vous et moi, on a eu le plaisir de parler des réalités des maisons intergénérations. Vous êtes en train d'établir cette réalité-là. Moi, je la vis depuis déjà quelques années, la réalité des maisons intergénérations, et croyez-moi que ce n'est pas une question d'attendre après l'État. On a posé des gestes. Vous êtes en train de poser ce geste-là également au niveau de la construction de votre résidence intergénérationnelle, et, c'est justement, c'est des cas très intéressants. Et, lorsqu'on s'est arrêtés et on en a parlé ensemble, on a soulevé le fait qu'au niveau de la situation actuelle ? et on ne parle pas de subvention parce que ce n'est pas là l'objectif ? c'est qu'il y a des règlements qui ne facilitent pas ces gestes-là. Et c'est de là tout le volet de revoir la réglementation. Des petits gestes comme ça...

Pour avoir une maison intergénérations, pour les gens qui ne le savent pas, ça demande des normes au niveau des bâtiments beaucoup plus sévères que tout simplement d'avoir un simple bungalow de deux étages, là. Si on veut vraiment vivre la vraie réalité de maison intergénérations, ça veut dire deux familles indépendantes qui cohabitent et qui partagent des ressources, et tout le monde est gagnant. Moi, je peux vous dire que vivre la maison intergénérations, pour mes enfants à moi, ce fut extraordinaire parce qu'ils avaient leurs grands-parents à côté d'eux et, de là, ils pouvaient partager, ils pouvaient échanger mais avec le respect. Mes beaux-parents ne sont pas dans ma maison, à mon sous-sol ou mon deuxième étage. Ce serait illogique, parce qu'on sait très bien qu'une population qui vieillit va vivre des réalités différentes. Ça va être beaucoup plus difficile pour monter des marches ou descendre.

Donc, cette réalité-là, il faut la respecter. Nous, on a... sur le principe plain-pied. Mais il a fallu travailler très fort pour faire accepter à la municipalité ces réalités-là. Et c'est de là que ? l'approche réglementaire ? notre rôle à nous s'est simplifié. Donc, il faut vraiment s'y attaquer de la sorte. En plus de ça, c'est une richesse pour tout le monde. Lorsqu'on parlait de valeurs ? et c'est là que je reviens ? nos aînés sont une valeur, ont des connaissances extraordinaires. Et, trop longtemps, on a juste tablé en disant: Bon, 65 ans, 60 ans, selon les cas, merci beaucoup, à la retraite, et on passe à une autre étape. Mais ce n'est pas vrai; aujourd'hui, on a besoin de tout le monde. Notre ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et de la Famille l'a bien souligné: on a besoin de tout le monde pour nous permettre de voir et de continuer de prospérer. Le savoir-faire de nos aînés est une richesse extraordinaire qu'on ne peut pas se permettre, comme ce fut le cas malheureusement dans une décision antérieure, de les mettre à la retraite. On y va avec un plan beaucoup plus progressif qui va permettre justement de transférer adéquatement cette richesse-là.

Donc, M. le Président, on pourrait aller longtemps débattre de la situation. Moi, je veux juste, dans ma dernière intervention, conclure pour dire que je salue le document transmis par le Conseil de la famille et de l'enfance. Et j'ose espérer qu'on va pouvoir continuer ces débats. Merci.

Le Président (M. Mercier): Merci au député de Vimont pour ses interventions sur les aînés, les maisons intergénérationnelles plus spécialement. Je suis maintenant prêt à reconnaître la députée de Terrebonne, en réplique évidemment. Mme la députée.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le ministre nous a clairement démontré que, par l'indexation partielle des prestations d'aide sociale, il a délibérément fait le choix d'être inéquitable pour ces femmes, pour ces mères qui ont des enfants de zéro à cinq ans et les aidantes naturelles. C'est de l'iniquité. C'est une mesure qui est discriminatoire. Et, s'il y avait eu une vraie analyse différenciée selon les sexes, on ne se serait pas retrouvé avec une mesure discriminatoire comme celle-là. Lorsque le ministre fait référence aux engagements qu'ils ont pris dès la première année, qui ne sont pas réalisés, en fait ce qu'il est en train de nous dire, c'est que les engagements, là, ce n'était pas sérieux, puis ils avaient mal fait leur évaluation, puis ils ont promis des choses qu'ils ne pouvaient pas réaliser.

Au niveau de la Régie des rentes du Québec ? il nous a fait un beau laïus tantôt ? mais je lui rappelle qu'effectivement ces femmes plus âgées qui n'ont pas été sur le marché du travail ou qui se sont retrouvées avec moins d'années au niveau du marché du travail... sa propre proposition comme ministre était une proposition pénalisante pour les femmes qui devaient avoir des rentes de conjoint survivant. Sa proposition, elle était pénalisante pour ces femmes-là. Encore une fois, il faudrait que le ministre de l'Emploi, le ministre de la Solidarité sociale puis le ministre de la Famille se parlent et soient cohérents.

Dans l'avis du Conseil de la famille et de l'enfance, on fait référence aussi à toute la question de l'économie sociale. Et le constat du conseil est très clair: «Si le secteur de l'économie sociale n'est pas renforcé dans le contexte d'une pénurie de main-d'oeuvre, des répercussions se feront sentir sur la famille: faute d'argent pour s'offrir des services adéquats d'aide à domicile, les personnes en perte d'autonomie n'auront pas d'autre choix que de demander davantage à leurs proches.» Évidemment, les «proches» étant très souvent au féminin.

L'aide domestique actuellement qu'on retrouve en complémentarité avec les services de maintien à domicile des CLSC, c'est 4 millions d'heures de services d'aide domestique qui sont dispensées à chaque année, auprès de 42 000 personnes âgées, par une centaine d'entreprises collectives, donc des entreprises d'économie sociale. D'ailleurs, dans le Chantier de l'économie sociale, quand on lit le bilan 2003-2004, on nous dit: «...l'année 2003-2004 fut une année fort mouvementée pour le Chantier de l'économie sociale et ses partenaires. La reconfiguration des structures de développement local et régional [...] les nouvelles orientations du gouvernement du Québec ont fragilisé plusieurs acquis durement gagnés durant les dernières années. Devant l'incertitude et certains reculs très tangibles, nous avons en quelque sorte vécu un moment de vérité pour ce mouvement de l'économie sociale, qui a connu un essor important durant la dernière décennie.»

En fait, toute la question des ressourceries et l'aide domestique qui vient vraiment en soutien au niveau des services à domicile, on reconnaît leur existence, mais les ressources financières adéquates n'ont pas nécessairement suivi. Et, comme c'est un tout ? on l'a dit tantôt ? au niveau de la famille, que ce soit une famille qui doit aider un proche plus âgé ou que ce soit une famille qui doit aider un enfant, un enfant handicapé, une personne qui a des limitations fonctionnelles, c'est évident que c'est une responsabilité qui doit être prise par une stratégie globale de l'ensemble des ministères.

Mais là on se retrouve devant un ministre qui a quand même trois chapeaux, trois chapeaux qui sont liés directement par le sujet qui nous préoccupe aujourd'hui, autant par la Famille, autant Solidarité sociale ? et là il nous a vraiment démontré, là, qu'il avait été incohérent ? et toute la question de l'emploi puis la question de la Régie des rentes du Québec, où on espère... La première proposition était incohérente avec ses propos de ce matin. On espère que la nouvelle proposition de l'automne ne le sera pas. Mais on souhaiterait aussi qu'il puisse s'assurer que ses collègues qui sont dans les différents ministères ? parce que c'est son rôle, il est à la Famille ? donc s'assurer que ses collègues portent aussi une attention particulière dans chacun de leur domaine, comme l'économie sociale.

En fait, ce que je demanderais peut-être au ministre de la Famille, c'est que, plutôt de souffler des réponses à ses collègues au moment de la période de questions, peut-être, là qu'il pourrait lui-même être un peu plus cohérent puis s'assurer d'une cohérence au niveau de ses collègues.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Mercier): Merci à la députée de Terrebonne. Et je préciserais qu'il faut être également prudent dans l'emploi de termes évidemment ici, à cette commission, qui peuvent être blessants effectivement envers certains collègues. Alors, je demande quand même une certaine prudence. Je suis maintenant prêt à entendre le ministre en réplique. Il dispose d'un temps de cinq minutes.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Je suis quand même sensible et humain, alors faites attention. Mettez-moi-z-en pas trop, je pourrais craquer.

Je voudrais vous dire: quand j'entends les commentaires de mes collègues de l'opposition, je vous dirais que c'est... On va les prendre les uns après les autres. D'abord, c'est sûr qu'une indexation des prestations de sécurité du revenu à zéro, c'est équitable. Et ça, ça ne fait aucun doute. Quand on n'indexe pas, c'est équitable pour tout le monde, tout le monde a zéro.

Deuxièmement, je vous dirais que, présentement, là, je prends les commentaires avec beaucoup de prudence parce que nous nous dirigeons vers une réforme en profondeur de la Loi sur la sécurité du revenu et les éléments de définition et tout ça seront revus dans le cadre de la prochaine loi. Et il est bien important aussi de souligner que nous devons, dans la prochaine loi, nous assurer aussi que les suites du plan de lutte à la pauvreté, ce qui était déjà prévu dans le plan de lutte à la pauvreté, ce qui se situe à l'intérieur se reflètent dans la loi aussi. Donc, toute la question de l'indexation, la question de la prime à la participation, toute la question de la prime au travail aussi seront prises en considération.

Ce qu'on remarque ? moi, un des points de la présente intervention que je voulais faire ? c'est qu'au niveau des aidants naturels, si on se posait la question: Qu'est-ce qui, au niveau des aidants naturels, peut être le plus urgent à mettre en place?, moi, je vous dirais, d'après ce qu'on voit, d'après l'avis qui a été amené, ce qui semble le plus urgent, c'est toute la question de l'encadrement. Souvent, les aidants naturels se sentent bien seuls. Les aidants naturels sentent qu'ils doivent tout faire, qu'ils doivent eux-mêmes établir un certain

nombre d'éléments, doivent faire des démarches, et tout ça. Donc, il y a toute la nécessité de soutenir, du soutien pour les aidants naturels. C'est une réalité qui est là de plus en plus, que ce soit au niveau de nos réseaux de santé et de services sociaux, que ce soit au niveau de l'aide qu'on peut apporter au niveau du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et de la Famille aussi. Donc, nous devons soutenir davantage les aidants naturels.

Toute la question de l'établissement aussi des plans de traitement. Parce que de plus en plus les gens veulent bien aider, les gens veulent bien donner un coup de main, veulent aider un parent, mais il faut s'assurer que les gens aient un bon plan de traitement. Il faut éviter aussi que les aidants naturels aient à faire toutes les démarches, comme je l'ai mentionné précédemment. Et ce qu'on vise de plus en plus à l'intérieur du gouvernement, et d'ailleurs j'ai déjà eu de très bonnes discussions avec mon collègue de la Santé et des Services sociaux M. Couillard là-dessus, c'est qu'il faut avoir une continuité de services, un continuum de services entre les différents ministères impliqués, que ce soit Emploi, Solidarité sociale, Famille, le ministère de la Santé et des Services sociaux, pour nous assurer que nous puissions dire oui le plus souvent possible aux personnes. Ça veut dire que, si, par exemple, un aidant naturel, quelqu'un qui arrive dans un centre local d'emploi, au niveau des services à la famille, des services de sécurité du revenu, bien qu'on ne puisse pas juste lui dire: Bien, regardez, vous n'êtes pas au bon endroit pour votre question; allez à tel autre endroit, allez au CLSC, allez au réseau local de santé. On doit l'accompagner, et ça, je vous le dis, il y a de plus en plus d'interfaces qui seront mises en place entre le ministère de l'Emploi, Solidarité sociale, la Famille et le ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, on doit, les deux ministères, collaborer davantage à ce niveau-là.

Et je vous dirais aussi que, dans l'ensemble, là, de la mise en place de la politique de conciliation travail-famille, je crois fermement que nous avons, à l'intérieur de cette prochaine politique là, une belle occasion de soutenir encore davantage et d'encadrer davantage les aidants naturels. Et, je vous le dis, ce sera un des points majeurs de cette politique-là, tout comme les mesures pour aider les enfants. Pour moi, c'est tout aussi important d'avoir, dans une politique de conciliation travail-famille, des mesures adéquates pour aider les aidants naturels. Et ça, on va aller, oui, au niveau du gouvernement fédéral, chercher un certain nombre de montants, j'espère, avec les prestations de compassion. Mais aussi, à l'intérieur même du gouvernement, je pense que nous avons là une belle possibilité, une belle occasion d'augmenter notre aide pour les aidants naturels, leur donner du temps parce que, dans bien des cas, les aidants naturels, comme les parents, ont aussi besoin de temps. Et c'est pour ça qu'il faut une politique de conciliation travail-famille qui tient compte d'une variété de situations, mais aussi qui propose une variété de solutions ? pas juste la semaine de quatre jours pour tout le monde, pas juste de payer les vacances l'été ? mais d'avoir une série de solutions qui vont répondre aux besoins autant des familles avec enfants qu'aux aidants naturels.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, je suis maintenant prêt à entendre le député d'Arthabaska.

M. Claude Bachand

M. Bachand: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur l'aspect statistique parce que c'est fort important. La crédibilité de nos actions est en fonction de l'observatoire qu'on va en faire. C'est très important, ça, parce que, si on n'en a pas, de convictions, on n'a pas la conviction que nos moyens sont nécessaires. Puis la nécessité des moyens, M. le Président, là, c'est directement lié à notre conviction que les statistiques que l'on a...

Et je vais en donner quelques-unes ? mais je ne veux pas vous assommer avec ça ? mais, vous allez voir, elles ne sont assommantes que par l'ampleur qu'elles représentent en termes de représentation de situations. En 1941, la proportion du groupe... et ça, je tire ça directement des personnes âgées, là... de l'avis qu'on a aujourd'hui. En 2003, au Québec, il y a 1 million de personnes âgées. En 1941, pour la proportion du groupe de 65 ans et plus dans la population québécoise, là ? je vous donne donc un élément statistique, juste un, pas d'éléments en relation avec d'autres, là; il n'y a pas de... là, c'est direct comme élément: 5,3 % de la population de 65 ans et plus ? en 1941; en 1981, 8,7 %. Et regardez sur le plan statistique ce que ça peut donner: en 2021 ? c'est demain, ça ? 21 %. Vous conviendrez avec moi, M. le Président, là, que c'est assez assommant, ça. Et vous ne pouvez pas relativiser ces données-là, là, elles sont exactes.

Donc, la question à se poser, c'est: Au-delà des statistiques brutales, là, notre capacité d'agir, c'est quoi? Et c'est la question qu'il faut se poser. On a une certaine capacité d'agir. Et, moi, je vous dirais... Et, M. le Président, j'aurais envie de dire au député de L'Assomption que notre capacité d'agir est directement en fonction des efforts qu'on voudra faire. Mais vous connaissez bien, hein, l'élément qui dit que: Aide-toi et le ciel t'aidera. Ça veut aussi dire qu'il faut mettre les efforts dans le même sens.

M. le Président, vous connaissez sûrement la résultante d'un vecteur. Si vous avez un vecteur de force avec le même degré d'angle, vous obtenez une force concomitante, puis c'est sûr que la résultante va être égale à l'addition de ces deux vecteurs-là. Mais, si l'angle est différent, là je regrette, c'est la résultante des deux vecteurs sur le plan graphique qui va vous donner le résultat total. Et là vous allez vous apercevoir que ce n'est pas le total de ces deux vecteurs-là. Donc, le sens dans lequel on va installer nos interventions, il faut que ce soit respectueux des valeurs que les gens transportent à l'intérieur de notre société, ce qui va nous permettre de faire en sorte que, tous les efforts qu'on va mettre, s'ils sont dans le sens des valeurs des gens qui les vivent, on va obtenir une résultante gagnante. Et ces deux résultantes-là vont être l'addition des valeurs que les gens ont mises en place et des efforts qu'on va mettre. C'est pour ça qu'il est fort important qu'on ait des statistiques qui viennent appuyer les actions qu'on va faire pour être sûrs que les efforts qu'on va mettre en place sont concomitants et dans la même direction.

Regardez Vers une politique familiale inclusive, M. le Président ? je vous donne des éléments qui vont tout à fait dans le sens: «La politique familiale que nous envisageons est inclusive et elle respecte ces grandes diversités de caractéristiques des familles québécoises. De plus, les mesures que nous avons annoncées pour la famille lors du dernier budget sont des signes très clairs de notre volonté de mieux les soutenir et de créer des conditions favorables» ? pas d'installer des conditions qui sont à l'extérieur de la situation que nos familles vivent, mais des situations qui vont favoriser le choix que ces familles-là ont fait. «Le Soutien aux enfants représente un investissement supplémentaire de 550 millions.» Et là, je vous dis, regardez, il s'agit d'une mesure simple et directement associée à l'enfant: «Contrairement aux mesures fiscales actuelles, ils sont trop souvent fondus dans l'ensemble du remboursement d'impôts reçu par les contribuables. Par sa visibilité, on soutient dans leur rôle les familles ? on leur fait aussi confiance, cette politique-là ? et on reconnaît l'importance de leurs enfants dans notre société mais surtout l'importance de leurs choix.» Et c'est là à mon sens qu'on est directement en lien avec ce que les familles veulent... de leur réalité aussi. Et on vient corriger une situation qui nous démontre brutalement que les statistiques nous prouvent que, si on ne va pas dans ce sens-là, les familles n'auront pas d'avenir au Québec.

Et c'est fort important donc de reconnaître la crédibilité de ces statistiques-là. Et, à partir de ça, c'est un état de fait. Et là on déploie les moyens en fonction de ça. Merci, M. le Président.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Mercier): Merci au député d'Arthabaska, également merci pour ses rappels sur les théories de vecteur. Évidemment, en réplique et dernière réplique de cinq minutes, je cède maintenant la parole au député de Joliette, porte-parole en matière de famille, d'enfance et de conciliation famille-travail. Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Jonathan Valois

M. Valois: Merci, M. le Président. Tout d'abord, avant de vraiment débuter mon intervention, là, sur le sujet sur lequel je veux interpeller le ministre, c'est juste de, bon... Quand même, plusieurs choses ont été dites et avec une partie vraiment, là, de vérité certaine, du sens où est-ce que c'est clair que les chiffres qu'on a aujourd'hui sur le déficit ou le défi démographique que nous aurons, ce n'est pas des chiffres qui viennent d'apparaître en 2004. C'est des chiffres qu'on avait, qu'on voyait venir depuis un petit bout, et ça, le député de Vimont nous le rappelle très bien. Là où on va un peu plus loin du côté du député de Vimont, c'est lorsqu'il prétend qu'aujourd'hui on passe à l'acte comme si on a toujours eu ces chiffres-là, mais qu'on n'avait jamais rien fait au niveau du gouvernement. L'avis dit le contraire; page 14, on dit que ça fait déjà un petit bout que les gouvernements, conscients de ça, ont mis des choses de l'avant. Alors, il faut faire attention aussi.

L'avis est justement... donne tout le temps le contrepoids de... Là où on veut des fois aller un peu plus loin ou radicaliser une pensée, l'avis... Et c'est pour ça qu'il est, comme je l'ai nommé en introduction, vraiment très bien. D'ailleurs, l'avis, sur les statistiques qu'on nous donne par rapport au vieillissement de la population, n'en fait pas une catastrophe. Le ministre le reprend lui-même. Il dit qu'il peut y avoir des bons côtés à ce vieillissement de la population là et que, s'il y a vieillissement de la population, c'est parce qu'il y a certainement des choses qu'on a faites correctement. Vivre plus longtemps, vivre plus vieux, en soi, c'est parce qu'il y a toute une réussite sociale en arrière de ça pas seulement médicale, mais comme environnement, qualité de vie. Il y a de tout ça aussi qui fait en sorte qu'on en arrive là. Le ministre est conscient, mais on continue à essayer, là, de dire qu'il y a des statistiques qui sont assommantes de l'autre côté.

Alors, il faudrait là aussi avoir, jusqu'à un certain point, une certaine cohérence du côté gouvernemental sur ce qu'on apporte et sur ce que l'avis apporte. L'avis est très nuancé sur un paquet de statistiques, de choses qu'il nous donne et va, jusqu'à un certain point, comme j'en ai parlé tout à l'heure, déboulonner certains nombres de mythes ou même de préjugés qu'on a envers nous-mêmes, envers notre propre société. Le mythe de... ou les réalités ou les réflexions qu'on a autour... ou des préjugés qu'on a autour des relations intergénérationnelles, l'avis va très loin de ce côté-là, dans le sens où il m'est arrivé ? pas dans les publications gouvernementales ? mais il m'est arrivé quand même souvent de voir qu'on parle de cet individualisme ambiant chez les jeunes générations. L'avis en fait acte. Mais l'avis nous dit, lorsqu'on sait bien le lire, qu'il ne faut pas confondre ce désir d'individualité là, très présent dans notre société, avec l'égoïsme, que les valeurs collectives demeurent, que les valeurs familiales demeurent, mais elles sont individuellement prises en charge par les personnes, et que ce n'est plus des modèles uniques ou des modèles sociaux imposés. Chaque individu a sa façon de se responsabiliser par rapport à sa collectivité. L'avis va très, très loin là-dedans, et ça fait du bien.

Et, lorsqu'on a un jeune ministre, bien on doit lui demander de dire, au nom de notre génération ? on a le même âge, presque... Au nom de notre génération, il faut qu'il y ait des gens qui disent: Écoutez, là, ma génération, notre génération demande que soit respectée son individualité. Mais d'un autre côté ne croyez pas que cette demande-là fait en sorte qu'il y a une déresponsabilisation collective et que ça veut dire que ce qui va se passer avec les aînés plus tard, ça va être catastrophique parce qu'on a une génération de jeunes qui croient en leur individualité. L'avis nous dit ça. Et il ne faudrait pas que les gens commencent à avoir des craintes sociales exagérées, parce qu'on a une génération qui pense à son individualité, et qu'on dise qu'il y a un péril en la demeure au Québec parce que les personnes âgées vont vivre avec des jeunes qui les laissent de plus en plus tomber. Ce n'est pas vrai.

L'avis nous parle d'une réalité qui est tout autre. Il faut en prendre conscience, de ça, lorsqu'on va avoir ces débats-là. Et, lorsqu'on nous parle de déficit démographique, qu'il y aura peut-être... qui connaîtra son sommet peut-être en 2025... Mais, en 2025, M. le Président, je vais avoir 54 ans. Je ferai partie ou presque partie de cette génération-là. Je vais être vraiment tout près de cette génération-là, si ce n'est pas à la retraite ou près de ma retraite. On sait qu'elle va se prendre plus tard. Pour certains, ils aimeraient peut-être que je la prenne plus tôt. Mais tout ça étant que cette idée... Je ne serai plus un jeune en 2025. Du moins, ça, il faut en avoir aussi la certitude lorsqu'on en discute... et que nous sommes donc cette génération-là en devenir, et elle doit parler. Donc, c'est ça, les personnes âgées en devenir qui doivent prendre position. Mais c'est ce type de prise de position là que j'attends du ministre.

Conclusions

Le Président (M. Mercier): Alors, sur cette note plus philosophique, sociologique également, merci au député de Joliette. Et nous en sommes maintenant à la dernière portion de l'interpellation, c'est-à-dire les remarques finales. Et je dispose maintenant d'un temps de sept minutes pour chacun des blocs, alors autant pour l'opposition que du côté ministériel. Alors, je céderais maintenant la parole au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. La parole est à vous, M. le ministre, pour une durée de sept minutes.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, M. le Président, d'abord un premier commentaire. Je veux dire que je suis extrêmement heureux de la nature des débats ce matin, là. Je vous dirais que c'est des débats extrêmement positifs sur un enjeu qui nous touche tous. Et, pour rassurer le député de Joliette, encore en 2025, je serai juste un petit peu plus vieux que lui, mais nous serons sans doute encore jeunes d'esprit. Alors, on est à peu près effectivement du même âge, mais je vous dirais que j'espère qu'en 2025 nous pourrons voir un effet des mesures qui, aujourd'hui, commencent effectivement à être mises en place, ont commencé il y a quelques années aussi, il faut l'admettre. Mais ce n'est pas un problème qui se règle du jour au lendemain.

Je vous dirais que, sur les éléments reliés aux aidants naturels, ce matin, l'avis du Conseil de la famille et de l'enfance, moi, ce que j'en conclus, c'est que ces changements démographiques nous appellent à une réponse de fond à long terme qui touche tous les ministères. On doit prendre les moyens nécessaires pour mieux mesurer les effets, pour mieux y faire face. Et effectivement il n'y a pas que des côtés négatifs. Il y a des côtés extrêmement positifs aux changements démographiques et il faut en profiter pleinement. Il faut aussi... Et on n'en a pas parlé beaucoup, mais c'est un point important; ma collègue la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration a dévoilé un plan d'action hier relativement à l'immigration, et ça représente une des solutions aussi à nos problèmes démographiques. Il faut faire preuve de plus en plus d'ouverture dans nos régions, de plus en plus d'ouverture parce que souvent ce sont des solutions extrêmement solides et porteuses pour l'avenir. Il faut aussi agir, comme on le mentionnait, sur plusieurs fronts. C'est ce que nous propose d'ailleurs l'avis du Conseil de la famille et de l'enfance.

Et, juste pour reprendre quelques-unes des propositions, il faut reconnaître le droit légitime de la famille de déterminer le rôle qu'elle veut jouer auprès de ses proches en perte d'autonomie. Donc, c'est la famille qui doit et qui peut décider. On ne doit pas imposer des choix à la famille. On doit s'assurer qu'il y a une approche de partenariat avec les familles aidantes, là. Comme on le mentionnait tantôt, ce n'est pas uniquement la question de dire: La famille est là, ils vont tout prendre les responsabilités. Nous devons et nous pouvons encadrer davantage les familles qui aident, et ça, ça représente une belle piste de solution. Les gens veulent aider. Il s'agit de leur donner les moyens et l'encadrement pour le faire. On doit aussi éviter de transférer la responsabilité d'actes professionnels sur les familles trop souvent et de faire en sorte qu'on ajoute encore là beaucoup de pression. Et l'avis propose de mettre au point des services destinés aux personnes aidantes. Ça, ça fait partie des services qui peuvent être mis en place dans l'avenir, je vous dirais, tout comme les plans de communication qui visent à informer les aidants sur la santé, et les traitements sur les services offerts, et les conditions d'accès. Ils ont les aides techniques. On doit valoriser les personnes qui s'engagent comme aidants naturels par des activités de reconnaissance, des prix.

Donc, il y a une série de propositions qui nous est faite aujourd'hui par l'avis qui a été présenté par le Conseil de la famille et de l'enfance et qui propose, entre autres ? et ça, on l'a déjà fait ? en plus de revoir les mesures de soutien financier proposées aux familles aidantes favorisant les allocations non conditionnelles. Et le dernier élément, moi, que j'aime beaucoup ? dernière proposition: des programmes de sensibilisation ainsi que des moyens incitatifs s'adressant aux entreprises pour favoriser les mesures de conciliation travail-famille comme la flexibilité de l'horaire, du lieu de travail, les congés pour des raisons de famille, la protection de l'emploi au retour du congé. Donc, une série de mesures qui nous est proposée ce matin qui représente de belles pistes de solution.

n(11 h 50)n

Mais je veux juste revenir, parce que je me doute que des fois on va nous dire: Bon, bien là, tel élément puis tel élément n'est pas... tel engagement n'a pas été respecté. Je veux juste rappeler encore une fois qu'au cours des deux dernières années c'est 60 millions, cette année, 40 millions, l'année passée, dans des situations budgétaires difficiles qui ont été ajoutés pour, entre autres, les services de soutien à domicile. Puis encore une fois ce n'est pas tout, mais ça représente un point supplémentaire. C'est un plus pour aider les gens qui veulent demeurer à domicile. Et, moi, ce que je veux aussi rappeler, c'est que, l'avis du Conseil de la famille et de l'enfance et le gouvernement aussi, on est bien conscient qu'il faut agir de façon cohérente ? et je prends les propos de la députée de Terrebonne à ce niveau-là ? mais, en même temps, ce n'est pas l'oeuvre d'une seule personne. Que ce soit le ministère de l'Emploi, Solidarité sociale, la Famille, que ce soit le Conseil de la famille et de l'enfance, que ce soit le ministère de la Santé et des Services sociaux, le Conseil des aînés, tous on doit travailler ensemble. Et ce n'est pas vrai qu'il y a une seule et même solution qui va être mise sur la table et que ça va être la solution magique. Et c'est pour ça que, dans le cadre, entre autres, des forums Place aux citoyens, les premiers rapports que nous en avons, c'est qu'une des questions qui est de plus en plus soulevée puis qui prend plus de place, c'est la question de la famille. Les gens veulent savoir qu'est-ce qui va être amené de plus.

Alors, au niveau de la conciliation travail-famille, les gens veulent avoir plus d'aide au niveau des ressources financières. Ils se réjouissent des mesures du dernier budget, mais ils veulent avoir plus d'aide. Ils veulent aussi voir qu'est-ce qui va être mis sur la table, qu'est-ce qui va être proposé au niveau des mesures de conciliation travail-famille. Et on sent... Et c'est très encourageant, parce qu'à un moment donné, quand tu es dans un ministère puis que tu te rends compte que finalement la population suit le dossier de très près... Mais c'est valorisant puis, en même temps, c'est stimulant parce que tu te dis: On est en train de préparer l'avenir, on est en train de... on est un des ministères, sans doute ? Emploi, Solidarité sociale et Famille ? qui a le plus de responsabilités face à ce qui va se passer en 2025, face à 2030.

Là, on parle souvent des différentes mesures qui peuvent être mises en place pour aider les familles, pour faire infléchir la courbe démographique au Québec. Et je vous dirais que la meilleure façon de le faire, c'est de créer le meilleur environnement possible pour les familles avec la fin du développement des services de garde ? mais enfin on va avoir plus de places dans les services de garde à contribution réduite ? avec les mesures du dernier budget, soutien à la famille où on donne plus d'argent à toutes les familles, on respecte leurs choix. Pas besoin de gagner dans une loterie, voir si on a une place en garderie, en service de garde ou pas pour que le gouvernement nous aide. On va respecter les choix des familles. Deuxième mesure extrêmement importante qui a été faite dans le dernier budget: une aide entre 550 $ et 2 000 $ par enfant. Les congés parentaux qu'on va signer cet après-midi, c'est une excellente nouvelle pour les familles du Québec. Et je vous dirais qu'en plus, avec la politique de conciliation de travail-famille, enfin, au Québec, à la fin de 2004, nous aurons l'ensemble des mesures d'une politique familiale pour toutes les familles qui ne laisse personne de côté.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre, pour ces remarques finales. Alors, je suis maintenant prêt à entendre le député de Joliette, porte-parole en matière de famille, d'enfance et de conciliation famille-travail. Vous disposez également, M. le député, de sept minutes pour conclure.

M. Jonathan Valois

M. Valois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, dire à quel point, moi aussi, j'ai apprécié les débats qu'on a eus aujourd'hui avec l'ensemble des parlementaires, menés d'une main de maître par vous-même, M. le Président; à quel point j'ai apprécié le sourire du ministre tout le long de ces débats, de ces échanges. Décidément, il doit y avoir quelque chose dans l'air qui fait en sorte que le ministre arbore un sourire comme ça, lequel, bien il s'est convaincu plusieurs fois de conserver.

Maintenant, sur le sujet plus précisément, comprendre que, bon, la vie fait en sorte... lorsqu'on discute, lorsqu'on débat autour d'un avis, bien ça fait en sorte aussi que quelquefois... Les ajouts politiques qu'on veut faire dans un débat, ils doivent être certainement conscrits à l'intérieur des limites de ce que l'avis lui-même partage, entre ce qui est de l'ordre de la rhétorique et ce qui est de l'ordre de la réalité. Alors, c'est sûrement ce qui a fait en sorte qu'on a eu d'excellents débats et que, s'il y avait eu des écarts ou des excès de langage de part et d'autre, bien on aurait pu se référer à n'importe quelle page de ce document-là puis dire: Écoutez, là, déjà on va trop loin, ou quoi que ce soit. Alors, je pense que de discuter autour de l'avis a fait en sorte qu'on a pu avoir des débats qui sont très intéressants. Ça a même fait en sorte qu'on a eu, de la part du ministre, une admission qu'il s'était passé des choses avant lui en matière d'aide et de prise en compte justement des réalités démographiques. Alors, je dois dire, il faudrait toujours débattre autour de documents aussi solides lorsqu'on fait des interpellations.

Autre chose aussi qui, je pense, est importante ? et c'est revenu à plusieurs reprises ? c'est de réaliser, et le ministre le réalise lui-même, à quel point il a un travail horizontal à faire. L'horizontalité du travail du ministre de la Famille doit commencer d'abord avec le fait qu'il doit discuter avec le ministre de l'Emploi et de la Solidarité pour ce qui est des indexations. Ça, il faut réellement, là, qu'il commence à discuter. J'imagine que... Peut-être le rencontre-t-il peu souvent, le ministre de l'Emploi et la Solidarité, mais, lorsqu'il aura à le rencontrer, bien ce serait de lui en parler pour qu'il y ait une cohérence entre ce que le ministre de la Famille veut faire et celui de l'Emploi et Solidarité pour que, bon, il y ait une cohérence de ce côté-là.

Par la suite, par contre il y aurait aussi à regarder du côté des soins à domicile. Le ministre de la Santé et des Services sociaux veut mettre une politique de l'avant. Alors, encore faut-il qu'il y ait mais vraiment des passerelles, des arrimages qui soient réels entre ces deux personnes, ces deux ministères-là. Mais on a peu ou pas parlé du tout d'autres aspects qui sont tout aussi importants. Je pense au transport adapté. Le transport adapté, ça peut être ce qui va donner des fois un coup de pouce pour déplacer d'un lieu vers un autre, pour ce qui est, mettons: certains soins se donnent à l'hôpital, alors il y a un déplacement vers l'hôpital qui est important, il y a le transport adapté, même si on a une personne aidante naturelle... doit être compris et doit être réfléchi, parce que ça peut aussi faire en sorte que l'aidant naturel n'a pas cet... C'est vraiment cette problématique-là à ajouter, alors donc une discussion avec le ministre des Transports. Autre chose: le logement adapté. Ça aussi, les politiques de logement adapté, le ministre des Affaires municipales doit être sensibilisé par rapport à ça aussi.

Alors, il y a une large réflexion à faire avec différents ministres. On imagine que, lorsqu'ils nous arriveront avec ce qu'aujourd'hui il appelle pistes de solution mais qui... Avant la campagne électorale, elle parlait d'engagement électoral clair, c'étaient des engagements. Aujourd'hui, on nous nomme ces engagements comme étant des pistes de solution. J'espère que ce sont des pistes de solution. C'étaient des engagements électoraux qui étaient très clairs. On comprend que, bon, pour ce qui est de l'engagement de la première année: lumière rouge. On comprend aussi que, pour ce qui est des autres engagements, on n'a jamais demandé au ministre, la première année, de mettre de l'avant tous les engagements. Tout ce qu'on demandait, c'est que les engagements qui étaient vraiment clairement dits comme étant des engagements qu'on devait prendre la première année, c'est ceux-là qu'on s'attendait à ce qu'ils soient la première année, étant donné que c'était ça, le but de l'engagement. Pour ce qui est des autres engagements, on comprend que le ministre, le gouvernement a tout le mandat.

D'ailleurs, on comprend tellement ça qu'on voudrait même que, de son côté, il comprenne que, 200 000 places en garderie, on ne pouvait pas développer ça dans une année. On ne pouvait tellement pas le développer dans une année que, les 35 000 places restantes, ils ne pourront pas les développer dans une année. Alors, parler des listes d'attente, c'est tout à fait normal lorsqu'on veut développer 200 000 places parce qu'avant ça il n'y en avait pas, de places à contribution réduite. C'est un nouveau système. C'est un nouveau programme qui a été mis en place par notre gouvernement et c'est tout à fait normal que, dans le temps, on arrive un jour à la fin de ça. Alors, pour ce qui est de ces choses-là, je pense qu'il est important que le ministre prenne tout ça en considération.

Il est important aussi, lorsqu'on va dans le coeur de ce que l'avis nous donnait, de considérer que ce que... Essentiellement, ce que l'avis vient nous dire, c'est qu'on va faire face non pas à une société qui va être pire ou une société qui va être meilleure par rapport au vieillissement de la population, mais une société qui certainement va être différente. On fait donc affaire avec une nouvelle donne sociale. Et, par rapport à une nouvelle donne sociale, il faut avoir de nouvelles réponses collectives. C'est essentiellement ça que l'avis essaie de nous entraîner. Mais il ne faut pas avoir des réponses collectives aujourd'hui par rapport à une situation que nos aînés vivent aujourd'hui mais bien par rapport à l'ensemble des trajectoires que suivent les personnes âgées, la réalité des aînés qui va aussi prévaloir dans cinq, dans 10 ans, dans 25 ans.

Je m'explique. Il y a une génération qui a redéfini c'était quoi, être jeune. Il y a une génération qui a redéfini c'était quoi, être adolescent, et qui a redéfini c'était quoi, être adulte. On les appelle les baby-boomers, ces gens-là. Bien, cette génération-là, je suis certain qu'ils vont redéfinir c'est quoi, être un aîné. Ils ont redéfini... Chaque moment de leur vie a été redéfini, revu et corrigé. Je suis convaincu... et c'est là peut-être l'espoir qu'on a le plus par rapport au vieillissement de la population, c'est que cette génération qui est très nombreuse, qui s'appelle les baby-boomers, redéfinira aussi c'est quoi, être un aîné au Québec, la place de l'aîné, le dynamisme de l'aîné, l'apport de l'aîné. Et ça, juste ça, de savoir que cette génération-là va passer et qu'ils vont redéfinir comme ils ont tout redéfini avant, ça peut être aussi source d'espoir. Et, dans nos débats, il faut, il me semble, en prendre note. Je vous remercie, M. le Président.

n(12 heures)n

Le Président (M. Mercier): Merci au député de Joliette, porte-parole en matière de famille, d'enfance et de conciliation famille-travail.

Je tiens à souligner en terminant que j'ai eu l'honneur et le plaisir évidemment de présider cette dernière interpellation avant l'ajournement de l'Assemblée pour l'été. Alors, on se dit: À l'automne en ce qui concerne les interpellations ? n'est-ce pas, Mme la secrétaire? Et je tiens à remercier également les membres de la commission pour leur grande discipline ? alors nous avons pu terminer les travaux à l'heure ? et tous les parlementaires évidemment impliqués dans ces travaux, les membres de cabinet, le personnel évidemment de ministère, le personnel de l'Assemblée nationale.

Alors, j'ajourne évidemment... La commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 1)