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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 22 février 2006 - Vol. 38 N° 186

Consultation générale sur le projet de loi n° 125 - Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heure trente-six minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 125, loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bouchard (Vachon) va être remplacé par M. Bourdeau (Berthier); Mme Champagne (Champlain), par Mme Caron (Terrebonne). Voilà.

Le Président (M. Copeman): Merci. Je vous rappelle, chers collègues ainsi qu'à tous les membres du public ici présents, dans la salle, que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite pendant les travaux de la commission. Je prierais tous ceux qui en font usage de bien vouloir les mettre hors tension.

Nous avons, pour la septième journée de suite, un horaire assez chargé. Nous allons débuter dans quelques instants avec les représentants du Centre hospitalier universitaire Sainte-Justine; ce sera suivi, autour de 10 h 30, par la Clinique d'attachement, à l'Hôpital Sainte-Justine; et terminer la matinée avec le Conseil permanent de la jeunesse. La suspension habituelle vers 12 h 30, et on va reprendre en après-midi. Je ferai lecture de l'ordre du jour à ce moment-là.

Alors, sans plus tarder, on souhaite la bienvenue... nous souhaitons la bienvenue aux représentants du Centre hospitalier universitaire Sainte-Justine. Bonjour, mesdames, monsieur. Je ne sais pas, est-ce que c'est Dre Allard-Dansereau qui...

Mme Turpin (Pauline): Alors, c'est moi qui vais débuter.

Le Président (M. Copeman): Mme Turpin?

Mme Turpin (Pauline): Mme Turpin, oui.

Auditions (suite)

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, comme je le fais pour chaque groupe, je vous avise que vous avez 20 minutes pour faire votre présentation. Je vais vous aviser quand il vous reste trois, pour mieux vous permettre de conclure, et je vais vraiment vous aider, autour de 20 minutes, à conclure. Ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie, Mme Turpin, de présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite d'enchaîner avec votre présentation.

Centre hospitalier universitaire
mère-enfant de l'Hôpital Sainte-Justine
(CHUME de l'Hôpital Sainte-Justine)

Mme Turpin (Pauline): Très bien. Alors, je suis accompagnée, pour la première partie, du Dr Claire Allard-Dansereau, pédiatre, M. Paul Morin, travailleur social, Mme Marie-France Viau, travailleuse sociale, et Me Anne De Ravinel, avocate.

Alors, M. le Président, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse, Mmes, MM. les membres de la Commission des affaires sociales, alors, au nom de notre établissement et des membres de notre délégation ici présents, je tiens à vous remercier de nous accueillir et de nous donner l'occasion, aujourd'hui, de présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

En tant que centre hospitalier universitaire pédiatrique, il nous tenait à coeur de faire entendre notre position sur cet important projet de loi dont la raison d'être est la même que celle du CHU Sainte-Justine: les enfants du Québec. La préoccupation du CHU Sainte-Justine à l'égard des enfants victimes de mailtraitance remonte à bien avant l'adoption de la Loi sur la protection de la jeunesse et s'est depuis concrétisée de diverses manières.

n (9 h 40) n

Le CHU Sainte-Justine a développé au fil des ans un secteur de pointe, la pédiatrie sociale, dont les activités sont centrées sur la problématique de la maltraitance et de la protection des enfants et des adolescents en difficulté. Des intervenants de ce secteur, médecins, travailleurs sociaux, infirmières, du fait de leur contact quotidien avec cette réalité, sont partie prenante du processus prévu par la Loi sur la protection de la jeunesse. Ils jouent un rôle de premier plan en recevant, en évaluant et en suivant, chaque année, un grand nombre d'enfants et d'adolescents victimes d'abus ou de négligence ou soupçonnés de l'être.

Les services au CHU Sainte-Justine sont dispensés par la Clinique de pédiatrie sociojuridique, la clinique d'attachement, la clinique de médecine de l'adolescence et l'Équipe de santé enfance jeunesse. Ces services sont dispensés en complémentarité avec la DPJ, la police et les tribunaux.

En plus de ses liens quotidiens avec les enfants et adolescents en difficulté, le secteur de la pédiatrie sociale du CHU Sainte-Justine regroupe également de nombreuses activités en lien avec la recherche, l'enseignement et la formation continue dans le but de transmettre son expertise et de contribuer activement au développement des connaissances des professionnels des divers milieux concernés par les problématiques des enfants en difficulté.

Enfin, les services de pédopsychiatrie du CHU Sainte-Justine constituent un autre volet majeur de l'expertise en matière de protection des enfants et des adolescents. Le service de pédopsychiatrie offre son expertise sur une base provinciale et collabore, depuis plusieurs années, avec les différents partenaires du réseau dans le suivi des enfants faisant l'objet de protection par la DPJ qui sont souvent à risque de pathologie psychiatrique.

Le Centre hospitalier universitaire Sainte-Justine a donc toujours eu à coeur la protection et le bien-être des enfants et souhaite poursuivre dans cette voie. Pour cette raison, nous nous sommes sentis très interpellés par la présente démarche d'amélioration du cadre législatif assurant leur protection et leur développement. À l'instar de l'ensemble des intervenants impliqués dans l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, nous sommes d'avis que, plus de 25 ans après son adoption, procéder à une réforme de la loi était devenu une nécessité. À cet égard, le projet de loi n° 125 amorce une démarche des plus souhaitables, et le CHU Sainte-Justine ne peut qu'appuyer cette initiative qui constitue un progrès important et table sur les objectifs fondamentaux en lien avec la protection de l'intérêt des enfants.

Dans ce contexte, nous tenions donc à assurer la Commission des affaires sociales de l'appui du CHU Sainte-Justine dans ce processus. Il nous apparaît que la réforme de la présente Loi sur la protection de la jeunesse contribuera efficacement à l'amélioration des soins et des services offerts aux enfants les plus défavorisés et vulnérables de notre société. De façon plus particulière, nous accueillons avec enthousiasme l'orientation générale du projet de loi, qui vise à mettre fin au ballottage des enfants placés en milieu substitut et à offrir plus de stabilité et de continuité aux enfants que la DPJ a pris sous son aile.

Éléments sur lesquels nous attirons l'attention par le mémoire qui vous a été remis de la présentation d'aujourd'hui. Le CHU Sainte-Justine souhaite cependant attirer votre attention sur certaines préoccupations et mentionner certains points qui, à ce stade et en regard de l'expérience vécue à Sainte-Justine, méritent d'être précisés. Dans la prochaine heure, nous nous pencherons sur certains aspects de la loi décrits dans la deuxième partie du projet du CHU Sainte-Justine et qui interpellent tout particulièrement les professionnels de la santé. L'heure qui suivra sera dédiée à la notion d'attachement, développée en première partie du mémoire, dont vous entretiendront les experts de la clinique d'attachement du CHU Sainte-Justine. Alors, je cède la parole au Dr Claire Allard-Dansereau, pédiatre du secteur de la pédiatrie sociale.

Mme Allard-Dansereau (Claire): Alors, M. le Président, Mme la ministre, mesdames, messieurs, j'oeuvre en tant que pédiatre depuis plus de 20 ans, à l'Hôpital Sainte-Justine, dans le domaine de la maltraitance chez les enfants. Donc, en mon nom et au nom de plusieurs de mes collègues, qu'ils soient pédiatres, pédopsychiatres, psychologues, travailleurs sociaux ou infirmières, je voudrais souligner certains écueils que nous avons pu constater en lisant le texte du projet de loi révisé. Je toucherai principalement trois points ? et je n'ai que huit minutes pour... ? que nous avons déjà élaborés dans le mémoire qui vous a été présenté par notre centre hospitalier.

Le premier point, que vous trouverez en page 13 du mémoire, a trait aux articles 38 et 39 de la loi, l'un qui définit la compromission, et l'article 39, vous le savez, l'obligation de signaler.

L'article 38 a été modifié, et, nous en sommes heureux, là, il y a plusieurs points qui sont très bien. Mais il y a un point, en particulier au niveau des abus sexuels et des abus physiques. On a ajouté un nouvel élément pour définir la compromission, soit le fait que les parents de l'enfant ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation. Alors, on le considère comme compromis si les parents de l'enfant ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation. Or, l'article 39, sur l'obligation de signaler, n'a pas du tout été modifié et se lit toujours: Tout professionnel qui ? bon, dans le cadre de l'exercice de sa profession, et tout ça ? a un motif raisonnable de croire que le développement ou la sécurité de l'enfant est ou peut être considéré comme compromis au sens de l'article 38 ou 38.1, doit signaler. Et plus loin on parle aussi de: toute autre personne qui n'est pas un professionnel doit aussi signaler s'il croit l'enfant victime d'un abus sexuel ou d'un abus physique.

Mais, si on se tient au texte de loi comme ça, nous sommes inquiets de l'ajout de l'élément, là, que les parents de l'enfant ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation, puisque ça remet finalement entre les mains de la personne qui signale la responsabilité de décider si les moyens pris par les parents peuvent mettre fin à la situation de l'enfant. C'est la décision qui relève actuellement du DPJ. Or, ceci pourrait amener, on croit, des effets pervers, non désirés probablement par le législateur.

Mais, si on se met du côté de la personne qui signale... Je peux vous citer en exemple, par exemple, une enfant qui, au retour de la garderie en milieu familial, dit à ses parents qu'elle a été probablement victime d'attouchements sexuels par le conjoint de la gardienne. Les parents amènent l'enfant à l'hôpital. Bon, l'examen, comme c'est la norme dans ces cas-là, l'examen médical est normal. Les parents ne veulent pas porter plainte à la police parce qu'ils craignent des représailles. Ils ont déjà trouvé une autre garderie, donc disent au médecin que l'enfant ne sera plus en contact avec cette garderie. Le médecin donc peut juger que les parents ont pris les moyens de protéger l'enfant et donc ne pas signaler. Il n'a pas d'ailleurs le nom des autres enfants, puis on a besoin... le nom des autres enfants de la garderie pour pouvoir... qu'un signalement soit retenu. Donc, d'autres enfants vont pouvoir être abusés.

Un autre exemple pourrait être un enfant, par exemple, de huit mois qui se présente dans une clinique avec des ecchymoses que la mère attribue à son conjoint qu'elle vient de quitter parce qu'elle a été aussi victime de violence conjugale. Elle dit qu'elle ne retournera jamais. Bon, les ecchymoses, ça se guérit rapidement, et, le médecin, il dit: Bon, il n'est plus en contact avec la personne qui a fait ça, donc on ne le signale pas. Quelques semaines plus tard, le même enfant revient à l'urgence inconscient, victime d'un syndrome du bébé secoué.

Donc, de remettre entre les mains du professionnel ou du proche de l'enfant qui envisage un signalement la décision de juger si les parents prennent les moyens de protéger l'enfant... On croit que ces personnes-là n'ont pas nécessairement accès à toutes les informations et souvent pas l'expérience requise pour décider. Et, de plus, la situation, on l'a vu, peut évoluer. Nous estimons donc dangereux de laisser cette évaluation entre les mains des professionnels non formés et nous pensons... Ce sont... Ainsi, tous les bénéfices... Il y a également... C'est que, sans signalement à la DPJ, bien des agresseurs pourront échapper à la justice et bien des enfants ne seront pas protégés. Ce sont donc tous les bénéfices de l'entente multisectorielle entre le DPJ et les services policiers et judiciaires qui risquent d'être perdus dans plusieurs situations.

Nous pensons donc que l'obligation de signaler à l'égard de toute situation d'abus physique ou sexuel doit demeurer et que ce soit la décision du DPJ, et non pas du signalant, de ne pas retenir, c'est-à-dire de mettre fin à son implication lorsqu'il s'est assuré que les parents prennent les moyens nécessaires pour corriger la situation. Donc, on voudrait que ça demeure comme c'est actuellement, que le DPJ décide, après avoir évalué la situation, là, de ne pas retenir.

Le deuxième point que nous voudrions discuter a trait à l'évaluation des besoins de santé des enfants et des adolescents pris en charge. C'est la page 19 du mémoire. La littérature médicale et notre expérience en tant que pédiatres auprès d'enfants vulnérables visés par la Loi de la protection de la jeunesse nous ont appris qu'il y avait chez ces enfants une fréquence élevée de problèmes de santé physique et mentale, par exemple des retards de développement, retards de langage, des retards de croissance, des maladies mal soignées et même des pathologies plus graves et moins visibles parfois. Or, le degré de compromission physique, cognitive et affective de l'enfant permet de déterminer à bon escient la décision de retrait ou non de l'enfant de son milieu familial.

Il n'y a actuellement dans la Loi de la protection de la jeunesse rien qui prévoit des bilans de santé chez ces enfants, et, dans le cadre actuel, les bilans de santé ne sont pas toujours demandés. Ils le sont parfois, mais pas de façon régulière. Pourtant, on dit, à l'article 8 de la Loi de la protection de la jeunesse, que l'enfant a le droit de recevoir des soins de santé et des services sociaux, et tout ça, adéquats.

Pourquoi ne pas ajouter un point mentionnant la nécessité d'une évaluation de santé pour certains groupes ciblés d'enfants, sous la Loi de la protection de la jeunesse? On pense en particulier aux enfants et adolescents qui sont déjà hébergés dans des centres d'accueil ou des familles d'accueil. Il devrait y avoir une évaluation de santé obligatoire pour tous ces enfants-là et également pour les enfants de moins de cinq ans qui ne sont pas nécessairement hébergés en famille d'accueil mais qui sont pris en charge par le DPJ pour une problématique de négligence ou d'abus physique. Une évaluation des besoins de santé devrait être faite.

n (9 h 50) n

Enfin, mon troisième point touche à l'hébergement obligatoire en centre hospitalier, qui est abordé à la page 21 du mémoire. L'article 46 de la loi prévoit que le DPJ peut confier l'enfant à un centre hospitalier, en précisant si la mesure comporte un hébergement. L'article 62 prévoit de son côté que le tribunal peut ordonner un hébergement obligatoire, et le DPJ est alors responsable de trouver une ressource d'hébergement, dont un centre hospitalier, puis le centre hospitalier pourrait être tenu de le recevoir.

Nous sommes inquiets de voir reconduites ces dispositions de la loi dans le contexte actuel où les centres hospitaliers ne sont plus vraiment ce qu'ils étaient il y a 25 ans, lors de l'adoption de la toute première Loi de la protection de la jeunesse. Le virage ambulatoire, vous le savez, dans les centres hospitaliers est bien là, et les enfants maintenant qui sont hospitalisés sont beaucoup plus malades, des cas beaucoup plus lourds que ce qu'ils étaient auparavant, puis requièrent beaucoup plus de soins techniques. Et, tous le savent, nous faisons face actuellement à une pénurie criante de ressources professionnelles dans le domaine de la santé, sans parler du coût de plus en plus exorbitant des soins hospitaliers, le per diem, là, de l'hôpital actuellement étant à plus de 5 000 $ par jour.

Mais il y a bien plus encore que ces considérations financières et de ressources professionnelles. Il y a aussi la santé même de l'enfant qui peut être en jeu, parce qu'un enfant qui est hospitalisé alors qu'il n'a plus de raison médicale de l'être peut facilement contracter une autre maladie, comme, entre autres, les gastroentérites, les bronchiolites, au contact de d'autres enfants malades, et ça arrive souvent. Et ainsi un enfant qui était gardé hospitalisé parce qu'on attendait une ressource d'hébergement des fois voit son congé retardé parce que là il est malade puis là il a besoin vraiment de soins médicaux hospitaliers. Alors, de plus, même encore moins qu'avant, le milieu de l'hôpital n'est pas un milieu de vie pour un enfant, et encore moins qu'avant, là, avec toutes ces nouveautés techniques, et autres. La question d'hébergement en milieu hospitalier touche aussi les services pédopsychiatriques, à qui on demande souvent d'hospitaliser des enfants qui, après évaluation pédopsychiatrique, ne nécessiteraient pas d'hospitalisation mais bien d'autres ressources.

Alors donc, ce que nous recommandons, c'est que la loi précise, premièrement, que le DPJ, sur ordonnance ou non du tribunal, puisse confier un enfant à un centre hospitalier pour une évaluation médicale mais pas nécessairement pour une hospitalisation. Nous croyons que la décision d'hospitaliser devrait rester entre les mains du professionnel de la santé. Par contre, si les professionnels de la santé jugent l'hospitalisation nécessaire et que les parents s'y objectent, le DPJ ou le tribunal pourra l'imposer.

Deuxièmement, lorsque l'hospitalisation n'est plus médicament requise, une fois l'évaluation médicale terminée, là, le DPJ devrait très rapidement trouver une ressource d'hébergement plus appropriée.

Et, troisièmement, que les professionnels de la santé soient responsables de déterminer la nature des évaluations, investigations, soins et traitements requis par l'état de santé de l'enfant ou de l'adolescent, dont l'hospitalisation.

Alors, je cède maintenant la parole à Me Anne De Ravinel pour les deux derniers points de cette présentation.

Mme De Ravinel (Anne): Bonjour. J'aimerais pour ma part aborder deux points un peu plus techniques mais qui ont un impact réel sur la prestation de soins aux enfants qui font l'objet de protection par la DPJ.

En premier lieu, la question du consentement aux soins, qui est au point e, en page 24 de notre mémoire. Sur cet aspect, je souhaite mettre en lumière une problématique relative à l'obtention d'un consentement aux soins de santé requis par un enfant, consentement qui est normalement fourni par le titulaire de l'autorité parentale. Quand un enfant est placé en milieu substitut, la question d'obtenir le consentement devient parfois problématique, particulièrement quand il s'agit d'un enfant qui a besoin de soins de manière répétée. La loi exige qu'on obtienne le consentement des parents à chaque fois qu'un soin est requis. Or, dans le cas d'un enfant qui est placé, ça peut être souvent problématique de rejoindre les parents, qui peuvent être loin ou difficiles à rejoindre. Dans certains cas, ça occasionne des délais dans les soins, ce qui nuit à la santé et au bien-être de l'enfant, et la loi présentement ne prévoit que des autorisations ponctuelles pour pallier à ce genre de situation qui mériterait une solution plus globale.

Il y a peut-être une piste de réponse dans le projet de loi avec l'article 91 qui est proposé et qui prévoirait la possibilité pour le tribunal de confier l'exercice de certains attributs de l'autorité parentale ? donc, ça inclurait le pouvoir de consentir aux soins ? au DPJ ou à une autre personne. C'est une avenue intéressante, mais ça ne couvre que les cas où il y a une ordonnance du tribunal, et dans tous les cas la situation devrait être plus claire. La question du consentement aux soins se doit d'être étudiée, quand un enfant est placé, pour qu'on trouve la solution qui soit la meilleure possible pour l'enfant.

J'aimerais maintenant aborder certains éléments relatifs à l'échange d'information dans le contexte de l'application de la loi. C'est le point b, qui est à la page 16 de notre mémoire. D'abord, le premier point, qui est le point i, c'est la question de la divulgation de renseignements par le DPJ au médecin dans le cadre de l'évaluation de l'enfant. Les spécialistes de Sainte-Justine sont fréquemment mis à contribution dans l'évaluation et la prise en charge des enfants victimes de maltraitance. Et, pour faire une évaluation globale de santé de qualité, les médecins ont souvent besoin d'accéder à certains renseignements contextuels, cliniques, familiaux relatifs à l'enfant qui ne sont pas toujours fournis par les parents. Ces éléments contextuels vont permettre un meilleur diagnostic qui pourrait être obtenu plus rapidement. On suggère donc...

Le Président (M. Copeman): Il reste trois minutes.

Mme De Ravinel (Anne): Merci. On suggère donc de rendre l'article 72.6 de la loi plus explicite en autorisant, dans certains cas, le DPJ à dévoiler aux intervenants, dans le cadre d'une évaluation globale, toute l'information pertinente pour réaliser cette évaluation.

Un très bref point sur l'article 35.4 de la loi. Je vais vous référer à notre mémoire pour plus de détails. C'est à la page 17. Notre position, c'est que cet article manque de clarté par le fait que, dans le cas de la communication, là, d'éléments contenus dans un dossier médical, on a élaboré une sorte de critère de pertinence ou d'utilité du renseignement pour décider s'il doit être communiqué. Le problème qui se pose, c'est que: est-ce que c'est l'établissement qui va juger de la pertinence du renseignement, alors qu'il ne connaît pas le dossier, ou le DPJ, qui ne connaît pas le contenu du dossier médical? On pense que l'imprécision de cet article-là risque de rendre difficile d'application la balise que le législateur veut mettre pour circonscrire l'atteinte à la vie privée.

Je termine avec un point qui n'était pas dans notre mémoire, mais un petit mémoire complémentaire qui a été distribué. C'est la question de la divulgation d'information à la police par les intervenants d'établissement. C'est un problème qui survient dans les cas où, suite à un signalement pour abus physique ou sexuel, le DPJ choisit d'impliquer le corps policier. Le problème qui se pose, c'est quand les policiers sont dépêchés sur les lieux avant même que le DPJ ne soit là, et ils commencent leur enquête, à ce moment-là, à un stade où ils ne détiennent même pas encore de mandat judiciaire. Il est fréquent de voir les policiers questionner les intervenants impliqués dans l'évaluation de l'enfant et il est clair qu'ils s'attendent à avoir des réponses, à ce qu'on leur communique l'information pertinente pour la suite de leur enquête.

C'est une situation qui suscite souvent un malaise chez les professionnels parce que, d'un côté, les règles de droit ne semblent pas permettre la communication d'information directement du professionnel à la police. Les professionnels sont tenus au secret professionnel en vertu d'un ensemble de dispositions, et c'est une obligation stricte, et, en l'absence d'une exception claire dans la Loi sur la protection de la jeunesse, on en déduit que les professionnels ne peuvent pas répondre aux questions de la police directement, à moins évidemment qu'elle ne détienne un mandat émis par un juge.

Le cadre juridique nous semble clair, mais la réalité est autre. Devant la gravité de certains actes dont les individus sont soupçonnés, les demandes formulées par la police apparaissent évidemment importantes pour assurer la défense des intérêts de l'enfant et de la collectivité, et la rapidité avec laquelle la police va pouvoir effectuer son enquête va avoir une importance et une incidence sur son succès, on l'imagine bien. Les attentes de la police sont claires. On s'attend à une collaboration qui est difficile à refuser pour les professionnels. Il y a donc un arrimage qui ne semble pas être fait entre l'état du droit et la réalité des enquêtes policières suite à un signalement pour abus physique ou sexuel.

Je conclus en vous disant: Dans le fond, notre conclusion globale par rapport à la question de la communication de l'information, ce qu'on souhaite, c'est que le cadre législatif applicable aux communications entre, d'une part, les professionnels et l'établissement et, d'autre part, le DPJ et la police soit clarifié afin de refléter plus adéquatement la réalité, de permettre la communication de l'information pertinente dans des limites claires qui respectent le plus possible le droit à la vie privée des parties en cause. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, mesdames. Alors, afin de débuter l'échange, je cède la parole à Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

n (10 heures) n

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, mesdames et monsieur. Je suis très heureuse de vous accueillir ici, ce matin. Votre expertise est certainement très enrichissante pour les membres de cette commission et pour la réflexion que nous aurons évidemment à faire sur la suite à donner au projet de loi qui est en révision actuellement.

J'ai quelques questions. Votre mémoire est quand même assez explicite, mais j'aimerais quand même m'assurer que j'ai bien compris ce que vous nous avez dit. Je voudrais revenir sur l'article 38. Lorsque vous nous dites ? je vous cite ? à la page 13: «Le nouvel article 38 [...] regroupe plus efficacement les motifs de compromission sous six grandes problématiques. Nous regrettons cependant l'ajout à cet article d'un nouvel élément à la définition de compromission en matière d'abus sexuels et physiques», est-ce que j'ai compris de votre intervention, tout à l'heure, que, dans le nouvel article 38e, sous le vocable d'«abus physiques» vous souhaitez que nous retirions «que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation»?

Mme Allard-Dansereau (Claire): ...tout à fait. C'est que l'article 39, lui, n'a pas été modifié, et donc peut-être de mettre quelque chose à l'article 39 disant qu'on est obligé de signaler, même si les parents semblent prendre les moyens de remédier à la situation. Je pense que ça relève du DPJ de décider que les parents prennent les moyens de corriger la situation. C'est plutôt ça que...

Mme Delisle: Oui. O.K. Parfait. Alors, soit que nous... Alors, ce que vous dites, c'est que ce n'est pas nécessaire de retirer «que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation», à 38e. Ce que vous nous dites, c'est qu'il faudrait peut-être qu'on regarde 39 pour qu'il n'y ait pas de contradiction finalement entre ces deux articles-là. C'est ça?

Mme Allard-Dansereau (Claire): C'est ça. C'est parce que l'article 39 a trait plutôt à l'obligation de signaler pour une personne. Ce n'est pas le DPJ lui-même, là, c'est les autres personnes qui doivent signaler. Puis, si quelqu'un lit l'article 39 comme tel en disant: Bien, l'article 38 nous dit que les parents prennent les moyens de protéger, donc je ne signalerai pas. Et on...

Mme Delisle: Avez-vous des exemples de ça? Je pense qu'on serait très intéressés.

Mme Viau (Marie-France): Bien, si vous permettez, c'est que... dans le contexte général, c'est qu'on voudrait quand même que l'obligation de signaler demeure. Je vais vous donner un exemple... Je me présente, je suis la travailleuse sociale à la Clinique de pédiatrie sociojuridique. Nous autres, on prend les enfants de moins de 12 ans. Donc, je vous donne un exemple, un enfant de 10 ans qui présente des comportements sexuels problématiques ? c'est de plus en plus fréquent. Disons que cet enfant-là a des attouchements sexuels avec un enfant de neuf ans, au niveau oral-génital, et il n'y a pas de coercition, pas de menace; selon la personne qui constate ces comportements sexuels là, elle peut très bien dire: Bon, les parents m'ont dit que ce serait correct, tout ça. Elle peut bien décider de ne pas signaler, selon comment elle estime... Elle n'a peut-être pas l'expertise pour savoir que ça ne rentre pas dans le développement psychosexuel normal de l'enfant, et, bon, comme il a moins de 12 ans, ça ne rentre pas non plus dans l'article de l'abus sexuel. Donc, selon la personne qui constate, elle décide de signaler ou pas. Sauf qu'on sait que, si un enfant de 10 ans présente un comportement sexuel problématique, il risque de devenir abuseur assez rapidement. De plus, si son cas n'est pas signalé, ce qu'il risque, c'est que cet enfant-là soit pris entre deux chaises, sans service.

Mme Allard-Dansereau (Claire): J'avais aussi les exemples que j'ai dits tout à l'heure, mais...

Mme Delisle: Mais est-ce qu'on pourrait penser que ce constat-là, en prenant l'exemple que vous venez de nous donner, pourrait être fait par un professeur, à l'école, ou... Évidemment, ils ne sont pas en garderie, là...

Une voix: En garderie aussi.

Mme Delisle: ...on n'est pas dans un CPE. Mais, un enfant dans un CPE qui démontrerait finalement ce genre de comportement...

Mme Viau (Marie-France): ...que les... je vous dirais, des gens en milieu de garde ou en CPE aussi, parce qu'ils nous appellent, ils ne signalent pas. Parce qu'il faut savoir que ces gens-là souvent vont se sentir mal à l'aise envers cette problématique. Ils ne vont pas nécessairement vouloir s'insérer ou s'impliquer, et également, bon, je veux dire, il y a toujours une certaine crainte face à un signalement. L'autre côté, si c'est les parents qui constatent, ils ne sont pas nécessairement intéressés non plus à impliquer le DPJ. Sauf que cet enfant-là, on ne peut pas dire qu'il est agresseur, mais on peut dire qu'il est agressif, entre parenthèses, sexuellement. Donc, il est important que la DPJ s'implique pour l'évaluation de la situation.

Mme Delisle: Est-ce que vous êtes en train de me dire ? puis là je ne veux pas vous mettre sur la sellette ? que les éducatrices en CPE, que les professeurs dans les commissions scolaires hésitent à signaler des situations comme celle-là?

Mme Viau (Marie-France): Ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont appeler, parce que malheureusement ils se sentent mal à l'aise avec cette problématique-là.

Mme Delisle: Ils vont appeler qui?

Mme Viau (Marie-France): Ils vont appeler la sociojuridique.

Mme Delisle: Les...

Mme Viau (Marie-France): Excusez. Ils vont appeler à la clinique.

Mme Delisle: Ah, d'accord.

Mme Viau (Marie-France): Ils vont appeler à la clinique, c'est ça, et donc, à ce moment-là, veux veux pas, il s'ensuit souvent un transfert de dossier, et l'enfant est vu à la clinique, et là, nous autres, on va signaler.

Mme Delisle: Puis les parents, là-dedans, ils sont où? Est-ce qu'on fait référence à un enfant qui est déjà suivi par votre clinique?

Mme Viau (Marie-France): Non.

Mme Delisle: On parle donc d'un enfant, là...

Mme Viau (Marie-France): Qui est, mettons, référé par...

Mme Delisle: ...qui est à l'école, et puis, plutôt que de passer par la filière signalement, ils vont essayer de régler le problème en passant par vous autres. C'est ça?

Mme Viau (Marie-France): Mais toute personne... Excusez. Toute personne qui constate, selon ce qu'elle est, va juger, c'est ça, le problème. La personne a-t-elle les connaissances nécessaires pour évaluer de la gravité de la situation? Puis je passe...

Le Président (M. Copeman): ...brûle avec impatience de contribuer, également. Allez-y, docteure.

Mme Allard-Dansereau (Claire): Tout simplement, ce qu'on voudrait, c'est que l'article 39 dise que... demeure avec l'obligation de signaler toute suspicion d'un abus sexuel ou d'un abus physique chez l'enfant, point. Pas continuer en disant «si l'enfant est compromis selon l'article 38», ou bien «quels que soient les moyens que les parents prennent pour mettre fin à la situation». C'est plutôt ça. C'est que ce point-là, «quels que soient les moyens que...», n'était pas dans la loi actuelle.

Le Président (M. Copeman): M. Morin.

M. Morin (Paul): Oui. En somme, là, c'est qu'en... Ce que je voulais dire, c'est, je pense, que, peu importe que ce soit un enseignant, que ce soit, là, une personne de garderie, peu importe, c'est que les personnes qu'on doit considérer qu'ils ont les compétences pour déterminer si la situation peut être retenue ou ne doit pas être retenue, ce sont les gens de la protection de la jeunesse, puisqu'ils connaissent... ils ont l'expertise en matière de ces problématiques-là. Ce sont eux également qui connaissent les critères, les paramètres de base pour effectuer, là, une évaluation ou à savoir si on doit retenir ou pas un signalement. Il y a toujours des paramètres de base. Les autres personnes ne le connaissent pas. Et je pense qu'on doit s'assurer que ces situations-là n'échapperont pas au système. Alors, c'est pour ça, je pense, que ce serait essentiel que ça demeure obligatoire de signaler une situation d'abus sexuel et physique potentiel.

Mme Delisle: Je vais me permettre un petit commentaire. C'est très intéressant, ce que vous dites, parce que ça m'amène à passer la réflexion suivante. C'est qu'il y a deux très grands absents ici, dans cette commission: les commissions scolaires puis les CPE. On n'a reçu aucun mémoire, et ce que vous soulevez, même si ce n'était pas le but de l'exercice, nous amène à penser qu'il faut que ces gens-là soient conscients qu'ils ont aussi un rôle à jouer non seulement dans le signalement, mais peut-être aussi dans la recherche de méthodes ou de pratiques qui vont permettre pas nécessairement de retirer l'enfant de son milieu familial si ce n'est pas nécessaire, mais de travailler en collaboration à la fois avec des gens comme vous, des experts comme vous ou avec les centres jeunesse... pas les centres jeunesse, mais avec des organismes ou avec les CSSS. Alors, je vous remercie pour ce... en tout cas de cette réponse-là. J'ai d'autres questions, mais j'ai un collègue qui brûle d'envie de vous en poser une.

Le Président (M. Copeman): Ça s'adonne que c'est le président, alors parfois je me donne le droit de parole. Dre Allard-Dansereau, n'y a-t-il pas une différence entre le motif raisonnable de croire, qui est le motif de base pour effectuer un signalement, et une décision de retenir le signalement? Parce qu'à la page 14 de votre mémoire vous dites: «Le projet de loi laisserait donc ? toujours sur le même sujet ? entre les mains du professionnel ou de toute personne qui envisage d'effectuer un signalement le soin de décider si les moyens pris par les parents peuvent mettre fin...» Ce n'est pas le rôle de la personne qui effectue le signalement de décider, c'est le rôle du DPJ, n'est-ce pas?

Mme Allard-Dansereau (Claire): C'est ce qu'on dit d'ailleurs, mais c'est parce que, si on lit à la lettre ? puis il y en a qui vont aller lire à la lettre ? l'article 39, en disant: Si on a un motif raisonnable de croire que la compromission... que l'enfant est... selon l'article 38, bien, s'il va lire l'article 38, il va dire: Bien, les parents prennent les moyens, donc on ne signale pas.

Le Président (M. Copeman): Sauf qu'il me semble, ça, c'est le rôle du DPJ et non pas de la personne qui va signaler.

Une voix: C'est ce qu'on dit.

Le Président (M. Copeman): Et, en faisant la lecture de 39, même tel qu'écrit... Évidemment, on va examiner votre proposition de tenter de clarifier ça. Parce qu'à 39 on n'indique pas les critères de retenir le signalement, on indique les critères de motif raisonnable. On réfère à la loi, à 38 et 38.1, des motifs pour la compromission des enfants, mais, en partant, on part avec la notion d'un motif raisonnable de croire que. C'est sûr qu'on ne peut pas demander à quelqu'un qui travaille dans un CPE, ou même une enseignante à l'école, ou même un voisin ou une voisine d'évaluer la pertinence de retenir ou non le signalement. Tout ce qu'on demande à ces personnes-là, ce qu'on exige à 39, c'est que, s'ils ont des motifs raisonnables de croire, qu'ils signalent, puis après ça c'est remis au professionnel qui travaille pour la DPJ de déterminer si le signalement est retenu ou pas.

n (10 h 10) n

Mme Allard-Dansereau (Claire): D'accord. Mais c'est parce que, si on lit l'article 39, là, «tout professionnel... ? bon ? est ou peut être considéré comme compromis au sens de l'article 38 ou [de] 38.1», puis qu'on va relire l'article 38, c'est écrit: «38. Pour l'application de la présente loi, la sécurité ou le développement d'un enfant est considéré comme compromis lorsqu'il se retrouve...», bon, puis: «On entend par:», puis, si je vais à «abus physiques»...

Le Président (M. Copeman): Je comprends.

M. Allard-Dansereau (Claire): ...e: «1° lorsque l'enfant subit des sévices corporels ou est soumis à des méthodes éducatives déraisonnables de la part de ses parents ou de la part d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation»...

Le Président (M. Copeman): Je comprends. Vous et moi, on met de l'emphase sur deux différentes parties de cet article-là. Moi, j'ai mis l'emphase sur le motif raisonnable, qui m'apparaît presque le seul et unique motif que quelqu'un autre que le DPJ peut invoquer afin de faire le signalement, et, vous, vous allez un peu plus loin en disant: Mais, écoutez, peut-être ce motif raisonnable est relié à d'autres... à l'article 38 et 38.1, tel qu'il est écrit dans la loi. J'imagine qu'on va examiner cette situation et tenter de...

Mme Allard-Dansereau (Claire): Parce que ce que je crains, c'est que les gens ne signalent pas des situations qui mettent vraiment à risque la santé de l'enfant.

Le Président (M. Copeman): Je comprends. M. Morin.

M. Morin (Paul): Justement, quand vous dites qu'on peut permettre aux gens, là, de laisser un peu libre cours de signaler à partir du fait, on ne peut pas standardiser les gens comme ça, je pense. Et puis je pense que les gens risquent d'opter pour la facilité, parce qu'effectuer un signalement à la protection de la jeunesse, c'est extrêmement impliquant. Alors, ça se peut fort bien que les gens glissent en ne signalant pas la situation, puis je pense que ce serait une erreur. Je pense qu'on doit maintenir le fait que les gens doivent signaler la situation et que ça demeure au DPJ de décider s'il y a matière à retenir un signalement ou s'il n'y a pas matière à le retenir. Parce que sinon c'est sûr qu'on va en échapper.

Le Président (M. Copeman): En fait, non, je trouve peut-être, à la page 14, que vous allez un peu loin en disant que le projet de loi laisserait le soin de décider aux professionnels. C'est sûr que ces professionnels-là vont demander leur opinion, mais effectivement, dans la loi, c'est très clair que c'est le DPJ qui va décider ou pas si le signalement est retenu. Bref, le point est fait.

Mme Allard-Dansereau (Claire): Comme le collègue disait, dans la mesure où le professionnel a signalé. Parce que, s'il n'a pas signalé parce que lui juge que les parents prennent les moyens, ça arrête là.

Le Président (M. Copeman): Je comprends. Très bien. Mme la ministre.

Mme Delisle: J'ai une collègue qui veut poser une question, mais ce que je retiens de l'intervention quand même, c'est que ce n'était pas plus clair pour vous que ce l'était pour nous. Alors, je pense qu'il faut s'assurer, là, qu'on comprenne, tout le monde, la même chose. Deuxièmement, ce que je retiens de l'entretien que nous avons eu, c'est que ce n'est pas la responsabilité uniquement du signaleur, c'est aussi la responsabilité... c'est-à-dire que c'est aussi la responsabilité de tous les acteurs de la communauté, et ça implique autant le réseau scolaire, le réseau des CPE, la voisine, tout le monde. Donc, je pense que c'est un... Moi, je suis contente de l'échange qu'on a eu.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. De l'échange qu'on vient d'avoir, je pense qu'il faut retenir aussi que c'est très engageant et c'est très impliquant de signaler pour... que ce soit quelqu'un du milieu scolaire, que ce soit pour un professionnel, une voisine. Quand on pense d'avoir des motifs raisonnables, eh bien, règle générale, ça prend des faits quand on signale au DPJ, et il faut avoir des faits assez précis si on veut que le signalement soit retenu. Je pense que c'est correct aussi, là. C'est pour ça que les professionnels comme vous sont très sollicités par différentes personnes, là, qui peuvent être en contact avec des problématiques que vivent des jeunes. Et là on parle de nos enfants qui sont vraiment les plus démunis, les plus... C'est des situations qui sont extrêmement tristes.

Moi, j'aimerais vous entendre sur l'article 72, que vous nous avez parlé rapidement. Pourquoi, en lien avec l'article 72, si j'ai bien compris, il vous apparaît nécessaire d'élargir la divulgation de l'information que détient le DPJ? Parce qu'on... ça m'apparaît important que l'information soit le plus confidentielle possible, tant au niveau du signaleur qu'au niveau des éléments signalés. Alors, j'aimerais vous entendre, s'il vous plaît.

Mme De Ravinel (Anne): En fait, c'est une proposition qui est faite, là, dans un contexte bien précis, bien délimité, qui est l'évaluation de santé globale qui est faite par un professionnel, là, comme, le cas échéant, à Sainte-Justine, et cette évaluation-là, si le professionnel qui la fait ne détient pas tous les éléments clés, va être moins bien effectuée, on va peut-être manquer le diagnostic. S'il y a des éléments contextuels pertinents que le médecin ne peut pas obtenir, bien ça va se faire au détriment de l'enfant, et nous croyons qu'il pourrait y avoir une façon, disons, d'officialiser une certaine communication, dans des cas comme ceux-là, tout en préservant évidemment la confidentialité de l'information qui est transmise au médecin, qui est tenu par le secret professionnel. Et Mme Viau a peut-être, ou Dre Dansereau, des exemples précis de situations, là.

Mme Viau (Marie-France): Je vais peut-être vous donner un exemple en termes d'abus physique. Bon, je travaille en abus physique. Donc, il est sûr que le contexte, quand le médecin évalue ou quand, moi, travailleuse sociale, faisons une évaluation en abus physique, nous ne disons pas que c'est un contexte très volontaire, n'est-ce pas? Il faut être conscient que, je veux dire, à un moment donné, les parents sont quand même sur une certaine défensive. Si on a des jeunes enfants et que, je veux dire, le contexte est un peu, je dirais, froid, on peut ne pas avoir d'information comme quoi peut-être que cet enfant-là, dans un autre hôpital, a été évalué, je ne sais pas, moi, pour un syndrome de la Tourette, là ? je dis n'importe quoi, mais c'est pour vous donner un exemple ? et il ne viendra pas... le parent ne nous le dira pas, supposément.

C'est que par cet article-là on veut... les médecins désirent avoir finalement un pouvoir, parce que ce qu'il faut savoir aussi, c'est qu'ils ne font pas seulement l'évaluation de l'abus physique. Ils sont médecins, donc ils vont aussi aller aussi répondre à d'autres besoins. S'ils trouvent qu'un enfant... Bon, je pense, hein, dans les cliniques d'abus sexuel, s'ils trouvent qu'un enfant, je ne sais pas, a un problème, là, au niveau de la peau, ils vont le référer en dermato, tout ça. Donc, ils répondent à tous les besoins de façon globale. Donc, s'ils n'ont pas l'information, ça risque aussi de dédoubler des services qui ont peut-être déjà été faits.

Dans le cadre de rationaliser finalement nos finances, ce serait bien de peut-être pouvoir avoir, si ce n'est les diverses évaluations faites ? je parle, là, vraiment, orthophonie, ergothérapie, physiothérapie ? au moins qu'ils puissent avoir les résultats, pour que ce ne soit pas dédoublé ou pour peut-être qu'on puisse aller plus à fond. Dans le sens que, si, mettons ? je vais vous donner un exemple ? une infirmière qui a été à la maison, et la mère lui dit que son petit bébé a fait des convulsions, elle n'a pas vu le médecin ni rien, tout ça, et, nous autres, il nous revient plus tard, bien on ne le sait pas qu'elle a été au CLSC ou que l'infirmière l'a vu. Puis, la mère, elle ne le dira peut-être pas au médecin qu'il a fait des convulsions, sauf que, dans le cas d'un bébé secoué, hein...

Mme Allard-Dansereau (Claire): Je pense qu'on doit savoir. Effectivement, le climat est parfois hostile quand on doit évaluer une suspicion d'abus physique, et les parents ne nous diront pas tout. Et parfois les travailleurs sociaux ont d'autres éléments, savent que l'enfant a déjà été vu un an avant, il y a déjà eu un signalement un an auparavant pour une fracture, disons, puis les parents ne nous le disent pas. Je pense que c'est important dans l'évaluation des besoins de l'enfant, là.

Le Président (M. Copeman): Brièvement, Mme la députée.

Mme Gaudet: Au niveau du consentement, brièvement, pouvez-vous nous illustrer concrètement, là, les embûches que vous avez, là, au niveau de l'obtention de consentement?

Mme De Ravinel (Anne): Bien, je pense, l'exemple qui est proposé dans notre mémoire, que je pourrais reprendre. Dre Dansereau complétera au besoin. On prend un petit garçon qui a un tube d'alimentation susceptible de se déplacer on ne sait pas quand, mais, disons, assez fréquemment. Ce garçon-là est placé dans un milieu substitut. Les parents sont difficiles à rejoindre, parfois on n'arrive pas à les rejoindre. La famille se présente avec le petit garçon parce que le tube d'alimentation s'est déplacé. On n'arrive à contacter ni le père ni la mère de l'enfant dans un délai raisonnable. Ce n'est pas une intervention urgente, au sens de la loi, qui nous permettrait de passer outre le consentement des parents, donc on va devoir attendre de pouvoir rejoindre le père ou la mère de l'enfant, le titulaire de l'autorité parentale, pour obtenir un consentement. Pendant ce temps-là, l'enfant est inconfortable, et c'est à son détriment que ce délai-là se fait, là.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, nous avons déjà dépassé de quelque peu le temps imparti. Je dois aller à ma gauche. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

n (10 h 20) n

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Monsieur et mesdames, bienvenue. Merci beaucoup. J'ai lu avec grand intérêt votre mémoire parce que je pense qu'il y a là des informations tout à fait appropriées en tout cas à notre réflexion.

Je reviendrais sur la question de la confidentialité et de la divulgation de renseignements. Dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 83, de la loi sur la santé et les services sociaux, la question de la transmission des informations pour des données médicales, sociales, et tout ça, c'est prévu, là, que tout professionnel d'une institution et du réseau puisse avoir accès à la banque de données, qui va être centralisée par région et aussi nationale. Ce n'est pas suffisant? Ou en quoi ça ne répond pas à vos demandes?

Mme De Ravinel (Anne): Je ne suis pas spécialiste, là, des dispositions de la loi n° 83. Si je ne me trompe pas, il y a quand même un consentement initial qui doit être donné par le titulaire de l'autorité, parentale dans le cas de l'enfant, à ce que les informations soient transmises dans cette banque-là. Par ailleurs, c'est une banque qui ? encore là, je m'avance, là, sur un terrain dont je ne me prétends pas du tout être spécialiste, mais qui ? il me semble, va contenir des informations bien délimitées dans la loi: résultats d'examen, diagnostics. Ce n'est pas l'ensemble des données relatives à l'enfant qui vont se retrouver dans ce registre-là. Donc, je pense qu'il faudrait que, pour le côté protection de la jeunesse, on le prévoie autrement que simplement par le biais de ce registre-là.

Mme Charest (Rimouski): Merci. Je voudrais aussi revenir sur la page 8 de votre mémoire. Il n'y a aucun doute, là, sur l'aspect scientifique, il y a toute la question de la théorie de l'attachement. Ça, là-dessus...

Mme Turpin (Pauline): ...peut-être vous dire qu'on peut le traiter peut-être dans la deuxième présentation, madame?

Une voix: Qui va être dédiée spécifiquement à cette question-là.

Mme Charest (Rimouski): Oui, mais je veux vous parler, à la page 8 de votre mémoire, qu'en bref, quand vous résumez les différents éléments, vous dites que, «compte tenu que nos observations cliniques confirment que les enfants qui ont évolué de façon stable dans une famille d'accueil sont gravement perturbés quand ils sont retournés dans leur famille naturelle»... Est-ce que vous avez fait le même constat lorsqu'il y a transfert de famille d'accueil à famille d'accueil, de famille d'accueil en centre de réadaptation?

M. Morin (Paul): Tout à fait, madame. C'est absolument terrible, parce que ça provoque, là, les ruptures répétitives et puis ça plonge l'enfant, si vous me permettez l'expression, dans un deuil pathologique, ce qui fait qu'il va avoir énormément de misère d'établir des liens, là, au fur et à mesure qu'il va grandir, et ce ballottement-là doit nécessairement être arrêté parce que sinon on les brise beaucoup.

Mme De Ravinel (Anne): Et, tout à l'heure, nous aurons les trois médecins de la Clinique d'attachement qui vont présenter la première partie du mémoire, à laquelle vous faites référence, et qui sont vraiment spécialistes, là, de cet aspect-là.

Mme Charest (Rimouski): Parce que ce que je remarquais, dans votre mémoire, vous ne parlez que de famille naturelle à la famille d'accueil et vous n'avez pas abordé les autres... Vous n'abordez que la question de la situation d'un enfant d'une famille naturelle à une famille d'accueil, mais, quand vous faites vos commentaires, vous ne parlez pas de famille d'accueil à famille d'accueil et de famille d'accueil en centre de réadaptation. Alors, c'est pour ça que je posais la question.

Mme Allard-Dansereau (Claire): Je m'excuse, c'est parce que le mémoire est en deux parties, puis la première partie...

Mme Charest (Rimouski): Oui, j'ai tout vu ça.

Mme Allard-Dansereau (Claire): ...c'est la Clinique d'attachement, Dre Jéliu, Dr Gauthier et Dr Fortin qui vont parler de ça dans la prochaine heure. Alors, peut-être ils vont élaborer davantage là-dessus. Malheureusement, c'est que la Clinique d'attachement... Bon, la première partie du mémoire traitait de l'attachement, mais finalement la question de l'attachement a été mise en deuxième partie, là, donc à 10 h 30.

Le Président (M. Copeman): ...docteure, parce qu'on va être capables de consacrer une heure là-dessus tantôt.

Mme Charest (Rimouski): Oui, tout à fait.

Mme Allard-Dansereau (Claire): Oui, mais ce que je veux dire, c'est que c'est mêlant, parce que...

Le Président (M. Copeman): Je comprends.

Mme Charest (Rimouski): Mais j'ai lu votre mémoire, j'avais compris qu'il y avait deux parties. Je vois bien, là, qu'il y a une heure de prévue pour ça, mais ça ne m'empêchait pas de vous poser la question.

J'aimerais aussi qu'on revienne sur le «médicalement requis», pour la durée de séjour dans les centres hospitaliers, pour les enfants que vous avez à rencontrer. Parce que vous posez la question de la durée de séjour, dans le fond, de l'enfant versus l'obligation qui pourrait être faite, l'hébergement obligatoire en centre hospitalier, et, dans «médicalement requis», j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que les professionnels de la santé entendent? Parce que, pour les gens, M. et Mme Tout-le-monde, là, «médicalement requis», ça ne leur dit pas nécessairement grand-chose. Vous savez, on a tous le vocabulaire adapté à nos professions, à nos milieux, mais on s'adresse ici à la population en général, et qu'est-ce que doit comprendre la population de cette contrainte?

Mme Allard-Dansereau (Claire): En fait, c'est que ce qu'on craignait, c'est ce qui est actuellement dans la loi, c'est que le tribunal peut parfois ordonner qu'un enfant demeure à l'hôpital tant qu'on n'a pas trouvé une autre source de placement, dans une famille d'accueil par exemple. Et là c'est certain qu'au niveau médical il n'a plus besoin de soins médicaux proprement dits, il n'a plus besoin d'être hospitalisé. En fait, il n'est hébergé à l'hôpital que parce qu'il n'y a pas d'autre source de famille d'accueil disponible, et c'est ça qu'on veut dire.

L'autre chose, il y avait également en pédopsychiatrie, là. Je pense que mon collègue, Dr Gauthier, qui est pédopsychiatre également, pourrait répondre davantage. Mais parfois il y a des ordonnances qui sont faites d'hospitalisation en pédopsychiatrie, alors que d'un côté pédopsychiatrique uniquement, là, l'évaluation médicale psychiatrique ne nécessite pas d'hospitalisation. Il faut penser que l'hospitalisation en milieu psychiatrique, s'il n'en a pas besoin vraiment, si l'enfant n'est pas psychotique, peut avoir des effets néfastes sur l'enfant. Il se trouve confronté à d'autres enfants qui, eux, ont réellement des problèmes psychiatriques. Il se trouve également stigmatisé par ça. Alors, c'est pour ça qu'on voudrait que l'hospitalisation soit seulement faite pour vraiment quand c'est médicalement requis.

Mme Charest (Rimouski): Alors, dans le fond, ce que vous nous dites, il ne faudrait pas que ça devienne une source d'hébergement...

Mme Allard-Dansereau (Claire): C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): ...parce qu'on manque de sources d'hébergement dans le réseau pour prendre la relève, une fois que les soins médicaux ont été donnés, accordés à la personne, à l'enfant en question.

M. Allard-Dansereau (Claire): C'est le cas actuellement.

Mme Charest (Rimouski): Ça vous arrive régulièrement?

Mme Allard-Dansereau (Claire): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Et pour toutes catégories d'âge ou plus dans une catégorie qu'une autre? Parce qu'on dit qu'on manque de familles d'accueil beaucoup pour des jeunes enfants de cinq ans et moins. Est-ce qu'en centre de réadaptation, quand il manque de place, les adolescents sont plus sujets à être maintenus en pédopsychiatrie ou...

Mme Allard-Dansereau (Claire): Vous êtes en pédopsychiatrie, moi, je suis en pédiatrie.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Mais, en pédiatrie, est-ce que...

Mme Allard-Dansereau (Claire): En pédiatrie, c'est surtout les jeunes enfants, parce qu'ils sont d'abord hospitalisés parce qu'il y a une suspicion d'abus physique. Alors, il y a une partie d'évaluation médicale qui est faite qui, au bout de trois, quatre jours, peut être terminée. Et là il n'a plus besoin, mais le DPJ n'a pas nécessairement encore trouvé de famille d'accueil. Il a décidé de placer l'enfant, mais on n'a pas encore nécessairement de famille d'accueil. Parfois, ça peut prendre une semaine, deux semaines d'hospitalisation supplémentaire pour avoir le milieu de garde.

Mme Charest (Rimouski): Donc, c'est suffisamment important pour qu'on puisse le signaler ici. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Lotbinière.

n (10 h 30) n

Mme Roy: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. Je voudrais revenir... On va revenir en arrière, parce que, la façon dont on procède, je dois parler en dernier. Donc, le sujet qui m'a intéressé dans vos propos, c'est les... Bien, tout m'a intéressé, mais j'ai cinq minutes pour en parler, donc j'ai choisi de parler de votre définition de la compromission. Quand vous parlez des moyens nécessaires pour mettre fin à la situation, vous avez cité deux exemples.

Il me semble que, lorsque les parents mettent fin à la situation puis que la situation ne revient pas, bien il n'y aurait pas lieu que la DPJ intervienne, si les parents ont pris les moyens nécessaires. Parce qu'il peut arriver, dans toutes les familles, des événements malheureux, et, si les parents prennent les moyens, tout est correct. Le problème, c'est les récidives par la porte d'en arrière, ce que vous semblez dire. La solution ne se trouverait pas dans un.... Parce que, dans les deux cas que vous mentionnez puis dans la plupart de ce genre de dossiers là, il y a des actes criminels qui ont été commis. La solution... Parce que, les deux exemples que vous avez à la page 14, il est question d'agressions sexuelles. S'il y avait eu une plainte au criminel, si on encadrait bien notre monde... Je sais que c'est très, très difficile, là, de faire une plainte au criminel, mais c'est peut-être là qu'est la solution. Parce que ces personnes-là ayant commis un acte criminel se verraient peut-être condamnées, là ? ça, je ne peux pas en présumer, mais peut-être condamnées ? et soumises à une ordonnance probatoire, puis, la plupart des ordonnances, c'est de ne pas être en contact avec leur victime. Si, comme l'autre exemple que vous avez pour votre entraîneur de hockey, il y avait eu une plainte, une enquête, il y aurait eu aussi une ordonnance de probation de ne pas être en contact avec des jeunes enfants. Ça aurait probablement évité ce que vous regrettez, là, dans ces deux exemples-là.

Mme Viau (Marie-France): Je vais revenir sur l'exemple de mon enfant qui a des comportements sexuels agressifs, de 10 ans; il n'entre malheureusement pas dans la loi de justice pénale, puisqu'elle commence à 12 ans. Donc, à ce moment-là, cet enfant-là est dans un vide.

Mme Roy: Mais, si on prend votre exemple, là, et si la mère n'est pas capable de prendre les moyens, c'est des problèmes de comportement.

Mme Viau (Marie-France): Oui, mais il faut encore que la mère reconnaisse qu'il a des comportements problématiques. Vous voyez, c'est que, je veux dire, on laisse... Peut-être que cet enfant-là, on va en entendre parler par la victime, on n'en entendra peut-être pas parler... on ne verra peut-être pas l'agresseur. C'est peut-être quelqu'un d'autre qui va constater. C'est que le problème, entre autres, c'est ça.

Et l'autre point que je trouve des fois problématique avec la loi de la justice pénale, l'ancienne Loi des jeunes contrevenants, c'est qu'elle va beaucoup au niveau judiciaire. Mais, si on parle de jeunes enfants, je dirais, entre 12, 14 ans, il y a quand même un point important qui est: il faut qu'il y ait de la thérapie, de l'aide, des thérapies familiales. Quand on regarde les cas de, mettons, d'agression sexuelle, et on voit les adolescents agresseurs, ils sont souvent dirigés beaucoup plus vers des centres, bon, où il y a une certaine thérapie, mais pas nécessairement familiale, ils vont être dirigés vers l'Institut Pinel, adolescents, tout ça.

Mme Roy: Ce que je veux vous dire, là, c'est... Je ne parle pas de criminaliser des comportements pour les jeunes, là, je parle de... Là, c'est les adultes, dans les deux exemples, qui avaient commis des agressions, puis ça n'ira pas avec la Loi sur les jeunes délinquants, là, ça va être le Code criminel et les ordonnances de probation. J'ai...

Mme Allard-Dansereau (Claire): Qui peut signaler à la police? C'est ça que vous demandez, finalement. Vous voudriez que qui le fasse, le signalement à la police, la divulgation policière?

Mme Roy: Non, ce que je veux vous dire, c'est que la solution réside peut-être dans l'accompagnement au jeune ou à la famille pour porter plainte.

Mme De Ravinel (Anne): Je pense que cette solution-là permettrait effectivement de rattraper au moins une bonne partie des situations auxquelles on réfère, là, qui pourraient nous échapper effectivement, mais encore là c'est sur une base volontaire d'abord, puis c'est souvent dans des situations où justement on hésite à contacter la police.

Mme Allard-Dansereau (Claire): S'il y a un signalement à la DPJ de fait, le DPJ, dans les cas d'abus sexuel, fait automatiquement une divulgation policière, mais, s'il n'y a pas de signalement à la DPJ, il n'y aura pas non plus nécessairement divulgation policière.

Mme Viau (Marie-France): De plus, si l'agresseur, disons, est un demi-frère ou fait partie de la famille élargie, il peut être très difficile pour les parents de l'enfant victime de porter plainte. Les parents peuvent aussi recevoir beaucoup de pression de l'entourage pour ne pas faire de remous.

Mme Roy: Certainement que ce n'est pas des situations faciles, là, mais il y a peut-être des pistes de solution, puis certainement que tout n'est pas parfait aussi, là, mais il faut, il faut essayer de trouver des solutions. C'est dans ce cadre-là que j'intervenais, là, sans dire que... Porter une plainte au criminel, c'est quelque chose d'assez lourd pour une famille, puis le contexte, le conflit de loyauté de l'enfant envers un parent, c'est quelque chose d'assez énorme aussi, là.

Mme Viau (Marie-France): Je veux juste ajouter, c'est qu'un professionnel n'a pas le droit de porter plainte à la police, à moins que la personne produise un danger pour elle-même ou pour autrui.

Mme Roy: Mais je comprends bien. Moi, je parle d'accompagnement dans la plainte, là.

Le Président (M. Copeman): M. Morin.

M. Morin (Paul): Si vous me permettez, c'est très intéressant, madame, ce que vous nous amenez, là. Pour revenir à votre exemple, là, mettons, de l'entraîneur de hockey, mettons que le parent retire son enfant, ils viennent à l'hôpital, ils nous racontent l'histoire. Moi, j'entends l'histoire, on va le référer par la suite à la... il va être référé plutôt par le pédiatre à la clinique sociojuridique. On ne peut pas, nous, téléphoner les policiers pour déposer une plainte. Puis, quand vous dites: Oui, ils ont un besoin d'accompagnement, et je suis bien d'accord avec vous, malheureusement, nous, à l'hôpital, pour un travail de très court terme, on ne peut pas réaliser cette tâche-là avec eux. C'est là que ça cause un petit peu un problème. On va les sensibiliser, par contre.

Mme Roy: Je ne sais pas si CALAC ou CAVAC a un volet pour les jeunes, pour les accompagner à ce niveau-là. Êtes-vous au courant?

M. Morin (Paul): Ce serait difficile d'y répondre, madame, mais d'où peut-être l'importance justement... ça revient au fait de... est-ce qu'on peut... C'est là que ça deviendrait important de signaler ces situations-là au directeur de la protection de la jeunesse, pour s'assurer que le parent, en effet il va être accompagné pour justement déposer une plainte contre cette personne-là.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, Mme Turpin, Dre Allard-Dansereau, Me Ravinel, Mme Viau, M. Morin, merci beaucoup pour votre participation à cette commission parlementaire au nom du Centre hospitalier universitaire de Sainte-Justine.

Et j'invite immédiatement les représentants de la Clinique d'attachement à l'Hôpital Sainte-Justine à prendre place à la table.

Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 10 h 38)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de la Clinique d'attachement à l'Hôpital Sainte-Justine. Dre Fortin.

Clinique d'attachement du CHUME
de l'Hôpital Sainte-Justine

Mme Turpin (Pauline): Je vais vous présenter le Dr Gilles Fortin, le Dre Gloria Jéliu. Dre Jéliu, Dr Fortin, Dr Gauthier sont responsables de la Clinique d'attachement. Mais, plus que ça, à l'Hôpital Sainte-Justine, je vous dirais que le Dre Jéliu est dans le domaine depuis 40 ans et oeuvre dans le domaine de la maltraitance. Je vous dirais que, même, à l'Hôpital Sainte-Justine, c'est le fondateur de tout le volet de la pédiatrie sociale, et ainsi que le Dr Fortin qui travaille dans tous les domaines.

Le Président (M. Copeman): Alors, merci pour cette introduction, Mme Turpin. Alors, vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vais vous aviser quand il vous reste trois minutes. Allez-y, monsieur, madame.

M. Fortin (Gilles): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires, merci de nous accueillir et de nous permettre de nous exprimer ici devant vous concernant cette réforme d'un important projet de loi sur la protection de la jeunesse.

Dans l'ensemble, nous avons accueilli très favorablement et agréablement l'ensemble des recommandations proposées. Nous allons, ce matin, insister sur un volet particulier qui nous préoccupe davantage, qui est le maintien ou même l'établissement d'une stabilité et d'une continuité précocement dans les liens d'attachement qu'un enfant a à l'égard de la personne significative qu'il s'est donnée ou la figure parentale qui est autour de lui, qui s'occupe de lui.

n (10 h 40) n

C'est en 1978, si je suis correct, que la Loi sur la protection de la jeunesse a été promulguée, elle est entrée en application en 1979. Le Dre Gloria Jéliu s'occupait déjà depuis fort longtemps de protection de l'enfance au Québec et elle a même participé à des commissions parlementaires, à l'époque, qui ont présidé à l'établissement de cette législation. Dr Gauthier et moi-même étions aussi en pratique clinique à cette époque-là.

Qu'est-ce que la Loi sur la protection de la jeunesse a changé et qu'est-ce qu'il y a d'important dans notre pratique? Elle a permis, je pense, à l'État d'intervenir là où des parents ne semblaient pas réaliser que leurs enfants étaient mal pris, que la sécurité et le développement de leurs enfants étaient compromis, ou encore des parents qui n'acceptaient pas de corriger la situation. Elle a donc permis à l'État de s'ingérer dans cette relation parent-enfant d'autorité. Et qu'est-ce que ça a changé? Bien, ça a fait que des enfants ou des familles qui n'étaient pas rejointes par les services de première ligne, CLSC ou autres services communautaires, ces enfants-là ont un levier par lequel ils peuvent être aidés. Et le DPJ, sur la base de mesures volontaires, va souvent régler une bonne partie des problèmes. Je dois tout de suite attirer votre attention, vous dire que je vais vous parler surtout des enfants de cinq ans et moins. C'est vraiment la préoccupation qui est la nôtre à l'égard de l'attachement.

Donc, par des mesures volontaires, le DPJ arrive à corriger la situation très souvent, avec parfois placement en milieu substitut, mais, dans la majorité de ces cas-là, le placement sera de courte durée et le retour de l'enfant auprès des figures parentales biologiques va se faire rapidement. Par contre, il y a d'autres enfants pour lesquels la situation demeure beaucoup plus compliquée, et les enfants se retrouvent dans des placements prolongés. Et là il y a deux sous-groupes parmi les enfants placés de façon prolongée: il y a les enfants pour lesquels ce placement se fait dans la stabilité, c'est-à-dire toujours au sein du même milieu d'accueil, alors qu'il y a d'autres enfants pour lesquels ce milieu d'accueil là change souvent. Aux quatre mois, aux six mois, ils vont passer de la famille biologique vers une famille d'accueil, retour à la famille d'accueil ou vers une autre famille d'accueil, dans la famille élargie, parce que la situation est difficile à contrôler, parce que la situation perdure au-delà de ce qu'on avait prévu.

Et qu'est-ce qui se passe pour ces enfants? Nous, ce qu'on observe à notre clinique d'attachement que l'on fait depuis maintenant une douzaine d'années, où on a vu peut-être jusqu'à 600 patients maintenant... Qu'est-ce que l'on observe? Ces enfants qui ne connaissent pas la continuité sont des enfants qui ont des grands troubles de développement non seulement au niveau affectif, mais aussi au niveau psychomoteur. Et ce qui nous amène à comment il faut comprendre et pourquoi l'instabilité crée-t-elle ce retard de développement et ces difficultés. On comprend ça aujourd'hui par «l'attachement».

Bowlby, qui est le père de la théorie de l'attachement, est un monsieur qui justement a commencé sa carrière dans les centres d'accueil, où il était avec... et son premier écrit a été sur 44 jeunes voleurs. Il a regardé les dossiers de ces adolescents en difficulté. Qu'est-ce qu'il a trouvé comme dénominateur commun? La discontinuité précoce au niveau des figures parentales. Je vais essayer de vous expliquer brièvement ce qu'est la théorie de l'attachement. Le Dr Gauthier, qui est à ma droite, habituellement fait ça avec beaucoup, je dirais, d'habilité avec ses PowerPoint.

Une voix: Et de temps.

M. Fortin (Gilles): Et de temps aussi. Mais brièvement qu'est-ce que c'est, la théorie de l'attachement? On sait tous que l'enfant, quand il vient au monde, le petit enfant, il ne peut pas survivre tout seul, il a besoin d'aide pour se nourrir, se réchauffer, s'alimenter, s'abreuver, et il va donner, quand il a des besoins, des signaux, signaux auxquels il obtient une réponse. Et tranquillement, au fil des mois, des jours, des semaines, il réalise qu'à des signaux particuliers vient toujours la même réponse, la réponse vient toujours de la même façon. Il reconnaît à l'odeur, à la façon de faire, à la façon d'être approché, à la façon d'être entouré, il reconnaît peu à peu cette personne qui répond à ses besoins. Il éprouve du bien-être parce qu'on répond à ses besoins, il est sécurisé parce qu'il a un environnement qui répond à ses besoins et il en vient à être capable de prévoir ce qui va arriver. Il vit dans un monde prévisible: quand il laisse un cri, il sait qu'est-ce qu'il va arriver, il sait de quelle façon. Et peu à peu il développe donc un lien d'attachement spécifique à la personne en question.

Les parents nous disent: Vous savez ? vous l'avez peut-être constaté vous-mêmes ? un enfant de quatre, cinq mois, si vous lui souriez, vous êtes le moindrement un peu gentil, il vous sourit, il est tout de bonne humeur, content de vous voir, mais tranquillement, à mesure que le temps passe, quand arrive 10 mois en particulier, il commence à vous regarder d'un air un peu perplexe. Qui vous êtes? Il a commencé à voir qu'il y a de la différence entre les individus et qu'il n'y a pas que la réponse à ses besoins qui est importante, mais la personne qui répond à ses besoins devient une chose importante.

Et ce que Bowlby, Ainsworth, Mary Main ont démontré autour de cette théorie de l'attachement, c'est que, quand vous changez continuellement les figures, l'enfant s'en trouve désorienté. Si la réponse n'est pas adéquate, la qualité de l'attachement de l'enfant sera moins bonne, et ça se répercute sur son développement, comme je l'ai dit, tant au niveau moteur qu'au niveau affectif.

Pourquoi la sécurité est-elle si importante? Parce qu'on ne peut pas travailler quand on est insécure. Si je vous annonçais qu'il faisait une tempête épouvantable dehors et que l'édifice est susceptible de s'effondrer d'une minute à l'autre, mais qu'il n'y a rien de grave, on peut continuer à jaser, vous allez avoir de la difficulté à vous concentrer sur ce que je suis en train de vous dire, parce que vous êtes insécure. L'enfant qui vit de l'insécurité, c'est un enfant dont la capacité d'exploration, d'apprentissage est handicapée. Ce sont donc des enfants qui se développent différemment des autres. On les voit très tôt avec des troubles du caractère, du comportement, de la conduite, de l'hyperactivité. Ce sont des enfants opposants. Ce sont des enfants qui, si on ne restaure pas cette chose-là, vont évoluer vers des troubles plus permanents du comportement. Et je voyais récemment qu'on nous disait que 30 % des adolescents en centre d'accueil aujourd'hui sont connus des services sociaux depuis avant l'âge de deux ans.

Et notre expérience à nous, c'est que ce sont ceux-là que l'on ballotte constamment d'un milieu à l'autre, toujours parce que... Et pourquoi ce ballottage? Très souvent parce qu'on veut donner aux parents la chance de, la chance de se réhabiliter, la chance de se restaurer. Et il y a une limite, à un moment donné, entre le temps... Il y a une différence entre le temps de l'enfant et le temps de l'adulte. Un adulte peut prendre deux ans à se restaurer d'une enfance malheureuse, d'un problème important au plan affectif, émotif qui l'empêche de bien s'occuper de son enfant. Mais, pendant ce temps-là, cet enfant-là, on en fait quoi? On ne peut pas mettre l'enregistrement à «pause» et lui dire: Bien, attends que tes parents aillent mieux pour te développer et t'attacher, attends qu'ils reviennent. On ne peut pas, quand le parent revient deux ans après, lui dire: Bien, tu t'es trompé, rembobine le «tape», on recommence, hein, scène 2, prise 1, parce que ce n'était pas le bon parent auquel tu t'es attaché. On ne peut pas le mettre au congélateur non plus. L'enfant doit se développer, l'enfant s'éveille à l'environnement, et il a besoin de ce contact continu, chaleureux qui l'aide à se sécuriser et à se développer.

Et donc il y a des périodes critiques pour l'enfant. Le temps de l'enfant n'est pas celui de l'adulte. Il y a des rendez-vous malheureusement qui sont souvent impossibles entre l'enfant et le parent. Et, dans notre mémoire, on vous parle d'André, qui est un de ces exemples. Pourquoi on vous parle d'André? Parce qu'il est très typique de ce qu'on a vu à travers les 600 patients qu'on a vus à notre clinique. Donc, de cet enfant qui est né d'une mère à un moment où elle n'avait pas ce qu'il fallait pour s'occuper de lui, et elle prendra beaucoup de temps à se réhabiliter. Elle l'abandonnera quasi pendant plusieurs mois, presque une année, et, quand elle revient, bien l'enfant, lui, a heureusement connu un milieu stable, continu où il se développe très bien, où il va très bien. Et, pour lui, la mère, la personne, la base de sécurité, c'est cette dame avec laquelle il est en contact ou cette famille avec laquelle il est contact depuis qu'il est au monde. Et on ne peut plus, sans risquer de compromettre sérieusement ? et c'est ce que les études démontrent ? l'avenir psychologique et émotif de cet enfant-là, on ne peut plus le séparer du milieu où il vit. On risque de l'handicaper tant au plan cognitif qu'au plan affectif.

Voilà pourquoi chez nous c'est si important, cet aspect qui a été introduit dans la loi, de délai maximum en fonction de l'âge des enfants. Un enfant de deux ans qui vit depuis 12 mois de façon continue dans un milieu devrait rester dans ce milieu-là. Si c'est son milieu biologique, tant mieux, qu'on l'aide, qu'on le supporte. Si c'est un milieu substitut, je pense qu'il faut penser intérêt de l'enfant, droit de l'enfant à avoir un parent adéquat, répondant minimalement à ses besoins, droit de l'enfant à l'affection qu'il a développée pour cette personne-là. Je pense qu'il a le droit qu'on respecte cette chose-là.

n (10 h 50) n

Et la même chose, bon, pour les enfants un peu plus vieux; on parle de 18 mois. Pourquoi? Parce qu'un enfant qui a entre deux et cinq ans, on peut supposer qu'à moins qu'il ait été ballotté tous les six mois, on peut supposer qu'il a probablement vécu de façon plus continue quelque part, et il y a peut-être un lien d'attachement là qu'il serait plutôt intéressant de restaurer. Mais, quand ça fait 18 mois qu'il est séparé, s'il est encadré adéquatement, il a développé des liens significatifs ailleurs, il faut respecter ces liens significatifs là. Et finalement on aboutit à parler d'un délai de deux ans pour les enfants de plus de six ans.

Voilà un peu... J'ai une chose, un autre élément sur lequel je veux insister avant de laisser quelques minutes à mes confrères pour compléter ce que je vous ai dit. Dans l'article de la Loi sur la protection de la jeunesse ? je ne me souviens pas des numéros ? l'article 53 et 91.1, 53.0.1, nous trouvons qu'il y a une ambiguïté dans la formulation. Dans la première partie de cet article, on parle de placement de 12 mois chez les enfants de moins de deux ans puis de 18 mois, etc., et finalement on finit par dire, là, qu'il faudrait envisager un placement à plus long terme. Et, nous, quand on lit ce bout-là, on a l'impression qu'«à plus long terme», ça veut dire quoi?, ça veut dire plus que le 12 mois s'il a moins de deux ans et plus que le 18 mois s'il a entre deux et cinq ans. Et on craint qu'on fasse ici une interprétation qui, je pense, n'est pas l'esprit voulu par la loi.

Je pense que ce que la loi veut, et c'est ce qu'on souhaite que la loi veuille, c'est qu'on parle d'un projet à long terme pour cet enfant-là, un projet à majorité, qui pourra prendre des formes différentes, soit d'un placement à majorité, soit d'une adoption, soit d'une tutelle, mais que dès lors on prenne une orientation qui assure à cet enfant-là une continuité pour le reste de sa vie d'enfant, une continuité au niveau des figures d'attachement qu'il s'est données et qui lui permettent de bien se développer. Dr Gauthier ou Dre Jéliu, peut-être.

Mme Jéliu (Gloria): M. le Président, Mme la ministre, la première chose que j'aimerais dire, c'est que j'endosse complètement les prises de position de mon collègue le Dr Fortin. J'aimerais toutefois rajouter et nuancer quelques petits éléments qui m'apparaissent essentiels. Certes, Dr Fortin a signalé et il nous a décrit combien l'attachement se construisait tous les jours dans une interaction qu'on va dire réussie entre le parent significatif et l'enfant, quel que soit son âge, et ce, depuis la naissance. Ce sur quoi j'aimerais insister de façon très précise, c'est que les premières années de vie représentent en même temps une période particulièrement cruciale pour la croissance du cerveau. Ceci étant dit, c'est une affirmation que tout le monde connaît, mais ce que j'aimerais apporter comme support à cette affirmation, c'est que la qualité des échanges entre le parent, qu'il soit de sexe féminin, masculin, qu'il soit biologique ou substitutif, la qualité des relations entre le parent et l'enfant très jeune contribue à sculpter son cerveau dans des structures qui sont essentielles pour son avenir psychologique, cognitif et sa socialisation.

Je m'explique. Lorsque l'interaction entre le parent et le bébé est réussie, lorsqu'elle est adaptée, il se produit des modifications de type chimique et hormonal dans l'organisme du bébé qui, elles... où ces éléments, ces hormones, ces substances chimiques vont agir sur la maturation appropriée de certaines structures du cerveau qu'on appelle le système limbique et qui se situe dans le cerveau droit. Ces structures qui vont maturer de manière harmonieuse en fonction de la qualité des soins, ces structures vont présider ultérieurement à la gérance et à l'expression des émotions et à la qualité de la socialisation.

Vous comprenez donc, M. le Président et Mme la ministre, combien ces années doivent être réussies pour l'enfant. Elles ont un poids qui, lorsque les choses vont très, très mal, est très difficile à, disons, annuler, par d'autres structures ou par d'autres rencontres. Il existe des exceptions, mais de façon générale les deux ou trois premières années de vie sont des années qui fondent la personnalité de l'enfant au travers de la qualité de l'interaction avec le parent. Et cette qualité représente ce qu'on appelle la parentalité, et c'est ce que reçoit l'enfant dans les deux ou trois premières années de vie, qui vont faire de lui un être, disons, qui sera bien disposé à l'égard d'autrui, qui sera un citoyen harmonieusement inséré dans la société ou l'inverse, un être malheureux, un être qui va traîner avec lui pendant des années ce qu'il aura vécu peut-être sans même s'en rendre compte durant les premières années de sa vie. Et c'est ce que je voulais rajouter.

Je voulais aussi suggérer, si j'ai quelque temps, je voulais aussi suggérer que toute la situation de protection de l'enfance comporte des problèmes d'ordre éthique qui ne sont pas faciles à résoudre. Et, comme corollaire de cet affrontement entre différentes valeurs dans les décisions que l'on prend à l'égard des enfants, cette confrontation des valeurs doit être faite de façon extrêmement soigneuse, c'est la bienfaisance à l'égard des parents, la bienfaisance à l'égard des enfants. Le corollaire de cette tension entre la bienfaisance à l'égard de l'enfant et la bienfaisance à l'égard des parents, le corollaire, c'est qu'en première ligne, et j'insiste, en première ligne, avant même l'application d'une loi d'exception qui est notre Loi de la protection de la jeunesse, comme corollaire, il faut que les parents reçoivent des services appropriés qui leur permettent éventuellement de ne pas sombrer dans des situations d'isolement, de pétrification et de refus de traitement, comme ça arrive bien souvent.

Donc, il y a une place pour le traitement préalable avant l'application de la loi sur la protection de l'enfance, mais, lorsque celle-ci, loi d'exception, comme ça a été dit, lorsque celle-ci entre en vigueur à l'égard d'un enfant, c'est l'intérêt immédiat à moyen terme et à long terme de l'enfant qui doit prévaloir, malheureusement parfois au prix de certaines souffrances chez les parents dont les enfants pourraient être, disons, déplacés de leur milieu naturel pour vivre dans d'autres milieux. C'est le prix à payer pour...

Une voix: ...

Mme Jéliu (Gloria): On me dit: Assez, assez. C'est le prix à payer pour la réussite du développement des enfants. Merci.

Le Président (M. Copeman): Je préfère que ce soit votre collègue qui le dise au lieu de moi, parce qu'effectivement il reste un peu moins que deux minutes. Deux minutes passent très vite. Dr Gauthier, je ne sais pas si vous avez quelque chose à nous dire, mais dépêchez-vous.

M. Gauthier (Yvon): Je disais à mon collègue à côté que le Dr Jéliu était en train de dire justement ce que je voulais ajouter.

Le Président (M. Copeman): Ah bien! parfait.

M. Gauthier (Yvon): Mais je le dis d'une autre façon. La chose très importante: il y a des recherches depuis 20 ans qui nous démontrent que, si on intervient très précocement durant la grossesse et durant les deux premières années de vie d'un enfant, il est très possible de cette façon-là, quand on intervient de façon intensive auprès des familles les plus vulnérables de nos sociétés, il y a moyen de prévenir l'abus et la négligence et il est possible, à ce moment-là, que les enfants, à mesure qu'ils se développent et en particulier au moment de l'adolescence, posent beaucoup moins de problèmes.

Le problème, c'est que ces programmes sont des programmes très intensifs qui coûtent cher et qui malheureusement n'existent pas partout et qu'il est clair aussi qu'il y a un certain nombre de familles très vulnérables qui n'entrent pas dans ces programmes. Et ça, c'est l'expérience de notre clinique depuis 12 ans, de voir, de rencontrer des enfants et des familles où beaucoup de services ont été offerts, et très souvent ces services-là n'ont pas été utilisés. Et, moi, en tout cas, ça me frappe toujours de voir comment les CLSC, les intervenants de la DPJ ont intervenu de toutes sortes de façons, et malgré ça on a des parents qui malheureusement demeurent des parents très, très traumatisés et encore très incompétents dans leurs capacités parentales. Et, pendant ce temps-là, comme disait Dr Fortin tout à l'heure, l'enfant, lui, heureusement dans un certain nombre de cas, est resté dans la même famille, et s'y est attaché, et va très bien. Il peut avoir deux ans et demi, trois ans, trois ans et demi, quatre ans, et ça peut durer depuis soit à la naissance, soit depuis l'âge de trois, ou six, ou neuf mois, selon le premier placement, et puis cet enfant-là, il va très, très bien. Alors, le problème justement, et c'est ça que... Sans doute dans les questions on va revenir là-dessus. Qu'est-ce qu'on fait? C'est quoi, la décision, rester là ou retourner dans le milieu d'origine?

n (11 heures) n

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, mesdames messieurs, merci d'être là. Vous avez effectivement une expérience et une expertise qui touchent évidemment l'évolution des enfants en très bas âge, et j'apprécie que vous ayez pris le temps de venir entretenir les membres de la commission et les gens qui nous écoutent de cette expertise-là. De l'entendre de votre voix nous permet de mieux comprendre le champ de pratique qui est le vôtre. J'avoue qu'avant de vous rencontrer, au moment où je suis devenue ministre, je ne connaissais pas vraiment ce champ de pratique, et vos 12 ans d'expérience vont certainement nous aider en tout cas... à tout le moins, nous aident non seulement à mieux comprendre les difficultés, mais aussi à mieux comprendre l'importance qu'on doit accorder aussi au sain développement de l'enfant. Il y a son développement sécure, mais il y a aussi son sain développement pour lui permettre aussi de vivre une vie normale à partir de conditions qui ne sont pas toujours très faciles pour cet enfant-là et avec des conséquences à la fois pour les parents et pour les enfants, qu'ils n'ont pas cherchées mais dont il faut s'occuper, puisque nous nous retrouvons aujourd'hui quand même dans le cadre de la révision d'une loi d'exception qui est la Loi sur la protection de la jeunesse.

Je ne veux pas nécessairement revenir sur le contenu plus morphologique ou plus physique, là, de votre expertise, mais je voudrais discuter avec vous de la situation suivante. Il y a plusieurs groupes qui sont venus nous voir et qui sont très inquiets, des groupes de femmes, des organismes communautaires, puis ce n'est pas négligeable, ce sont des gens qui sont sur le terrain et qui accompagnent souvent des femmes et des enfants victimes, je vais prendre l'exemple, de la violence conjugale, des femmes qui sont atteintes de santé mentale, qui peuvent avoir une dépression, une courte dépression au cours de leur vie, qui ne sont pas des mauvais parents, là, pour autant. Ce sont des parents qui aiment beaucoup leurs enfants, qui s'en occupent bien mais qui, dans un laps de temps, se voient retirer les enfants, pour toutes sortes de raisons. Et ces gens-là sont venus nous dire que les durées maximales de placement, ça ne collait pas à la réalité de ce qu'elles vivaient, de ce que les femmes qu'elles accompagnent... Il y a même des femmes aussi qui nous l'ont dit. Et ils ont une grande inquiétude quant à la pertinence de mettre une balise, alors je prends l'exemple de 12 mois pour un enfant entre zéro et deux ans, 18 mois pour un enfant de deux à cinq et 24 mois pour un enfant de six ans et plus. Malgré le fait que le législateur s'apprête à donner une marge de manoeuvre au tribunal si la famille est sur le point de récupérer ses capacités parentales, ces gens-là demeurent très inquiets. Et il n'y a pas juste ces groupes-là, il y en a d'autres qui nous en ont parlé. Il y a des gens qui, comme vous, sont d'accord avec ces mesures-là. Il y en a plusieurs qui sont d'accord.

Comment concilie-t-on, nous, les membres de la commission, parce qu'on est ici, tout le monde, là... Oui, il y a du ministériel, il y a de l'opposition, mais à date je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'on cherche la meilleure solution possible, parce que cette loi-là, on ne la réouvrira pas, là, demain matin. Une fois qu'on va l'avoir adoptée, on s'attend à ce qu'il y ait des choses qui changent. Ça, je l'ai dit, j'espère qu'il va y avoir des pratiques qui vont changer dans la façon de traiter avec les familles. Mais comment concilie-t-on cette vision de mettre des balises et ces craintes qui font en sorte que ces groupes-là nous disent: Vous allez obliger les familles pauvres à donner leurs enfants en adoption, c'est les riches qui vont les avoir; vous ne comprenez rien à la réalité que vivent les familles? Et je pourrais en mettre et en mettre, parce que tout le monde y va de sa propre sauce pour ses raisons personnelles.

Mais les gens qui sont venus ici, là, ces gens-là qui ne sont pas des gérants d'estrade, là, il y en a des gérants d'estrade, on les lit tous les jours, mais ceux qui ne sont pas des gérants d'estrade, ceux qui sont venus ici puis qui ont eu le courage de venir nous dire qu'est-ce qu'ils pensaient, moi, j'aimerais ça avoir votre opinion là-dessus.

M. Gauthier (Yvon): Je vais répondre peut-être le premier, Mme la ministre. Depuis 12 ans qu'on fait cette clinique, moi, je peux vous dire que, comme psychiatre d'enfants qui pratique depuis plus de 40 ans, j'ai vu de tout avant même d'arriver à la clinique qu'on a mise sur pied il y a 12 ans, mais, depuis que je travaille dans cette clinique, toutes les semaines, avec mes deux collègues, j'ai vu une population que je ne voyais pas auparavant. Et le problème, il est complexe. Il n'est pas question de dire qu'il est simple et que la décision est facile, mais il est certain que, durant ces deux premières années, par exemple, d'un enfant, il se passe chez l'enfant des choses extrêmement importantes que le Dr Fortin a essayé d'expliquer tout à l'heure. Pendant ce temps-là, si l'enfant a été placé très tôt, dans l'expérience, nous, que nous avons, le très grand nombres de cas qui nous ont été amenés ont... C'est vrai qu'on ne les voit pas, dans la très grande majorité des cas, à six mois, huit mois ou un an, on les voit plus tard, mais l'histoire qui nous est transmise, quand un placement se fait si tôt, ce n'est pas pour rien.

L'expérience, moi, je peux dire, de la DPJ, et de la DPJ pas juste de Montréal, mais de la Montérégie puis des Laurentides, parce qu'on a des cas qui viennent de toutes ces régions-là et puis on est en train de finir de faire le tour du Québec pour rencontrer les familles d'accueil... Et on était à Trois-Rivières hier, 190 personnes qui étaient là, des familles d'accueil, la majorité étaient des familles d'accueil, et c'est évident que ces gens-là, ils ne font pas juste nous écouter raconter ou expliquer c'est quoi, l'attachement, mais nous présentent leurs cas, dans trois heures de questions. Et là on s'aperçoit ? je reviens à l'idée ? que, vous savez, il y a des enfants qui sont placés très tôt parce que très malheureusement il y a des familles qui vont très mal, et puis l'enfant, il ne peut pas rester là, puis, si heureusement il tombe dans une famille qui a de l'allure, l'enfant, il va se développer selon son rythme normal, il va s'attacher à ces gens-là, vous voyez. Et, s'il est rendu à deux ans puis que ça fait un an, un an et demi qu'il est là, il y a toutes les chances que le développement normal de cet enfant, il s'est fait dans cette famille-là, et l'attachement, il est réciproque, et, même si les parents d'accueil ont tout fait pour dire: Ce n'est pas nous autres, là, ce n'est pas nous autres, les parents, mais, quand même, l'autre parent, il n'est pas là ou il est là une fois de temps en temps, et de toute façon il ne se réhabilite pas.

C'est vrai qu'il y a des gens, de ces parents-là d'origine qui vont travailler et sont accompagnés. C'est évident qu'il ne faut pas laisser ces gens-là de côté, mais le problème, il est très complexe. Et c'est sûr que, s'il n'y a pas de délai, et ça, c'est aussi l'expérience qu'on a eue très souvent, c'est que le tribunal... en général, c'est le tribunal qui prend la décision de dire: Bien, ces parents-là, ils vont mieux, on va donner encore six mois ou encore un an. Et puis là, nous, on se retrouve souvent à voir des enfants qui nous sont amenés; l'enfant, il a quatre ans et puis ça fait deux ou trois reports du tribunal qui ont été faits, vous voyez.

Mme Delisle: Sur la question de... C'est sûr que l'abandon, la négligence, les capacités parentales, c'est ? je vais peut-être dire quelque chose de gros, là ? peut-être plus facile à identifier, mais, des problèmes de santé mentale, de violence conjugale, les effets pervers que ça a sur les enfants et sur les femmes, c'est plus difficile à détecter, c'est plus difficile à déterminer si la maman va prendre six mois, huit mois, 12 mois à se reprendre en charge. Ce que les gens nous ont dit ? puis ça, on l'a absorbé, là, on va regarder comment on peut travailler là-dessus ? on nous demandait plus de souplesse. De toute façon, j'ai compris ce que vous avez dit.

Je voudrais vous interroger, vous questionner sur un autre volet, sur la pratique. On nous a parlé beaucoup de pauvreté, et j'ai cru détecter dans vos propos tantôt, vous avez dit: Dans ma pratique comme pédiatre, je voyais certaines choses, mais j'ai cru comprendre que depuis 12 ans vous avez aussi eu à constater qu'il y a des enfants qui évoluent dans des milieux qui sont peut-être différents ? en tout cas j'ai peut-être mal compris, là. Je veux vous amener sur la pauvreté et sur les façons différentes de faire les choses.

n (11 h 10) n

Il y a des projets pilotes un peu partout au Québec. Il y a la clinique du Dr Julien, qui voit les choses différemment, qui souhaite travailler et qui le fait d'ailleurs ? il ne le souhaite pas, il le fait d'ailleurs ? sur le terrain, tente d'éviter le plus possible les placements d'enfants, tente de travailler davantage en amont, quand c'est possible, avec les familles, les femmes enceintes. Bon. Ça ne se fait pas partout au Québec, c'est sûr, il y a une clinique du Dr Julien. Il y a des régions du Québec ? je ne reviendrai pas là-dessus, mais j'en ai visité plusieurs ? où il y a des programmes qui ont été mis en place, des projets pilotes pour permettre une joint venture entre le CSSS et le centre jeunesse, je pense, entre autres, à Shawinigan, où on travaille dans le milieu.

À partir de la théorie de l'attachement, ce dont vous nous parlez, est-ce que, ça aussi, ça peut aider à mieux développer l'enfant, si on travaille avec les parents dans le milieu plutôt que toujours penser que ça prend un placement? Moi, c'est là-dessus que je veux vous entendre, parce que ? puis je vais arrêter de parler ? on a beau nous accuser de tous les maux possibles, là, on veut que ça marche. Mais on est conscient que ça prend les moyens, oui, mais ça prend aussi des mécanismes, des pratiques qui vont changer. Et est-ce que ça peut avoir une influence sur le développement sain de l'enfant?

M. Fortin (Gilles): Oui. Écoutez, en réponse à ce que vous dites, je pense que c'est extrêmement important, ce que vous soulignez. Je pense que les interventions en amont... C'est-à-dire que placer un enfant en milieu substitut devrait toujours être une décision de dernier recours. Vous avez cité plusieurs programmes, vous avez donné plusieurs exemples. Je pense qu'il y a beaucoup de travail qui se fait à ce niveau-là, et c'est très important qu'on continue à développer ça, mais il y a une certaine proportion de la population qui ne répond pas à ces approches-là, qui passe outre. Et je peux vous dire que, dans les 12 ans de Clinique d'attachement, on a vu beaucoup plus de gens qui ont refusé les services que des gens à qui on n'en a pas offert. On peut peut-être discuter de la façon dont ça a été offert, de la façon dont ça a été présenté. Il y a du travail à faire là, oui, je suis d'accord avec vous, et je pense qu'il ne faut pas lâcher ce bout-là des choses.

Et l'idée, là, ce n'est pas de faire... On n'est pas au Star Académie des parents, là. Il ne s'agit pas de trouver le meilleur parent pour l'enfant, il s'agit d'avoir des parents qui sont capables de répondre minimalement aux besoins d'un enfant de telle sorte que sa sécurité et son développement ne soient pas compromis. D'accord?

Par contre, il y a une autre réalité à côté de ça: il y a le temps de l'enfant et il y a le temps de l'adulte. C'est tout à fait correct et justifié qu'un adulte malade qui a été bafoué dans son enfance vous dise: Je ne suis pas capable de me restaurer en deux ans. C'est fort probable qu'il ait raison. Mais qu'est-ce qu'on fait de l'enfant? Et là il y a un dilemme éthique: Est-ce qu'on va sacrifier cet enfant-là parce qu'il est venu au monde à une mère à un moment où elle n'était pas prête à s'en occuper? Je pense que le Dre Jéliu a évoqué cet aspect-là du dilemme éthique. Cette femme, ce couple, ce père-là pourront peut-être être des parents compétents dans quelques années, mais pour un autre enfant que celui-là. Et je pense que c'est un peu le malheur des choses avec lesquelles on a à vivre.

Mme Jéliu (Gloria): Moi, j'aimerais souligner que les remarques de Mme la ministre autour de la pauvreté et de modes d'élevage d'enfants différents sont extrêmement importantes, mais j'aimerais aussi souligner qu'il ne faut pas confondre la pauvreté avec la négligence. La négligence malheureusement se retrouvera de façon beaucoup plus fréquente dans les milieux défavorisés ? ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les statistiques qui en font foi. Ceci ne veut pas dire qu'il faut sortir les enfants des milieux pauvres pour les faire adopter dans des milieux riches ou les faire garder dans les milieux riches. C'est une affirmation qui ne tient pas debout. Nous qui voyons les familles d'accueil en groupe au nombre de 20, 30, 40 ou 100, nous savons que les familles d'accueil ne sont pas des familles riches. Donc, mon propos est d'abord de bien souligner que la négligence est une chose et qu'elle ne tient pas nécessairement à la pauvreté.

Ceci étant dit, vivre dans un milieu pauvre demande des ressources considérables, des ressources intellectuelles et affectives considérables, j'en suis bien consciente. Le problème avec les mères déprimées... Quand on parle de dépressions transitoires, c'est vrai qu'elles sont amenables à un changement, qu'elles peuvent être réglées en relativement peu de temps, et, à ce moment-là, les délais que la loi propose pour le retour éventuel d'un enfant ou la durée d'un placement d'un enfant m'apparaissent tout à fait acceptables, même s'il s'agit d'une personne, d'une maman, ou d'un parent, ou d'un milieu qui est temporairement en difficulté.

Vous avez évoqué, Mme la ministre, la notion de violence conjugale. Or, sans que l'enfant soit lui-même agressé, il faut bien se rappeler que d'être témoin de violence conjugale a un effet pervers sur le développement de l'enfant. Cet enfant qui aura été témoin plusieurs fois de cris, d'échanges non seulement verbaux, mais d'échanges gestuels violents entre ses parents, cet enfant-là va intérioriser, internaliser le fait que les conflits se règlent par la violence et par les cris. D'ailleurs, le petit enfant, on le sait, qui, pour une première ou une deuxième fois, est exposé à des cris va réagir d'une manière intense: il va se mettre à pleurer. C'est un enfant qui n'est pas bien en présence des cris. Donc, même l'exposition à la violence conjugale est un effet qui est traumatisant pour l'enfant.

Je reviens sur le fait que le cerveau de l'enfant se construit pendant ses deux ou trois premières années. D'être témoin de violence, d'être négligé, d'être mal nourri, d'avoir des parents qui sont occupés ailleurs et qui font placer leur enfant à n'importe qui, tout ceci s'accumule chez l'enfant, l'empêche de progresser dans son développement normal, l'empêche de construire son cerveau de façon correcte et risque d'avoir des conséquences à très long terme.

Alors, je voudrais bien que nous ne considérions pas que la négligence est un synonyme de la pauvreté. Par contre, nous sommes bien conscients qu'une pauvreté extrême pèse de façon excessive sur un milieu parental, et c'est la raison pour laquelle, outre la loi de la protection de l'enfance, il devrait y avoir, de la part de nos gouvernements et de nos gouvernants, une attention très particulière à l'égard des conditions dans lesquelles vivent les gens pauvres, que ce soient les logements, que ce soit l'absence de loisirs, que ce soit une éducation qui n'est pas terminée, que ce soient des parcs, pour que les enfants ne vivent pas dans des couloirs ou dans des endroits inappropriés. Tout ceci qui est autour de la pauvreté mine la qualité de la parentalité. On doit s'en occuper et pas simplement s'adresser aux individus qui ont eu le malheur, comme ça a été dit, de vivre durant leur enfance dans des milieux qui les ont compromis dans leur qualité de personnes et qui ont compromis leur propre parentalité.

C'est malheureusement ce à quoi nous sommes exposés, d'avoir affaire à des personnes, et ce sont l'exception. Ce ne sont pas toutes les personnes pauvres. Ce n'est pas parce que quelqu'un a été très malheureux durant son enfance qu'il ne faut pas qu'on s'occupe de lui. Et les programmes dont on a parlé, qui s'adressent aux parents en difficulté temporaire ou autrement avec leurs enfants, représentent la première ligne essentielle préalable à l'exercice et à l'application de la Loi de la protection de la jeunesse.

Mme Delisle: Je sais qu'il reste peu de temps, M. le Président, mais je voudrais... J'espère que vous n'avez pas compris que je faisais un lien entre la pauvreté et la négligence et l'abandon. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que j'ai dit, que c'était plus facile d'identifier la négligence et l'abandon par rapport aux effets de la santé mentale et de la violence conjugale. Et je vous ai amené à parler de la pauvreté, mais je n'ai jamais fait le lien. Je ne sais pas si vous vous adressiez à moi ou à l'ensemble de la population, mais je voulais juste m'assurer que ce n'était pas ce que vous aviez compris de ma part. Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

n (11 h 20) n

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, Dr Fortin, Dre Jéliu et Dr Gauthier, je vous dis bien franchement que je suis impressionnée par le cumul d'expérience, d'expertise que vous possédez à vous trois et je me permets, au nom de la population qu'on représente, nous, les élus, de vous remercier pour le travail que vous avez fait au cours des années pour les enfants du Québec. Écoutez, les cliniques de Sainte-Justine, tout le monde les connaît au Québec, et je pense que vous avez fait la preuve que les professionnels avaient une préoccupation vraiment majeure par rapport à la santé et au bien-être des enfants, pas seulement la santé physique, mais aussi au bien-être des enfants.

Ceci étant dit, j'aimerais savoir, en dehors de Sainte-Justine, parce que vous êtes quand même... j'allais dire le top ? excusez l'expression, mais vous la connaissez sûrement, cette expression ? en termes d'expertise, est-ce que les intervenants sociaux, les professionnels de la santé de nos institutions de santé, même dans les services de garde, ou dans les écoles, ou ailleurs, que ce soit dans les centres jeunesse, tiennent vraiment compte de la théorie de l'attachement dans leurs pratiques? Et est-ce que c'est suffisamment intégré dans les pratiques des professionnels? Ou comment on pourrait mieux en tenir compte pour s'assurer, là, que les interventions sont en tout cas de même qualité un peu partout sur le territoire?

M. Fortin (Gilles): Écoutez...

M. Gauthier (Yvon): Vas-y.

M. Fortin (Gilles): O.K. Écoutez, je pense que ce que l'on peut répondre, c'est que de plus en plus, oui, les intervenants auprès des enfants, auprès des jeunes familles, auprès des parents sont aguerris à cette approche, à cette notion d'attachement et en tiennent compte dans leurs interventions. Ce n'est pas intégré de façon égale partout, ce n'est pas toujours adapté de façon adéquate. On a essayé, nous, par notre action d'informer, d'enseigner, de former les gens, les intervenants de différents milieux à cet égard.

L'Association des centres jeunesse, pour revenir aux services de protection, a un programme national de formation à l'intérieur duquel ils sont à développer un module concernant cet aspect de la connaissance de la théorie de l'attachement, de son impact sur le développement cognitif, et intellectuel, et émotif des enfants. Dr Gauthier, je m'excuse, je vous ai un peu coupé.

M. Gauthier (Yvon): Non, je voulais juste ajouter. Nous, on a fait un gros effort de formation, et je pense qu'à travers notre clinique on a rejoint beaucoup de monde. Puis là, comme je disais tantôt, depuis un an, on fait le tour du Québec pour parler... Mme Blais, de la Fédération des familles d'accueil, nous a demandé de rencontrer les familles d'accueil, et en même temps il y a toujours la moitié des familles d'accueil et des intervenants. Donc, il y a tout un... où on parle de la Clinique d'attachement et on essaie de voir comment ça s'applique, tout ça.

La chose importante que je veux juste ajouter, vous savez, ce n'est pas une mode, l'attachement. John Bowlby, là, c'est 1950, 1955, 1960, là, vous voyez? Et, depuis 1970, des travaux de recherche de la plus haute qualité scientifique, faits particulièrement aux États-Unis mais aussi en Allemagne, et en France, et en Angleterre, vous savez, qui nous montrent que ce que l'on voit très tôt chez l'enfant, six mois, un an, un an et demi, deux ans, selon... Et là on voit la sécurité ou l'insécurité, parce qu'on peut très bien catégoriser ça très tôt chez l'enfant, en relation avec le milieu familial. On voit le devenir de l'enfant justement qui va très bien, capacité de faire face au stress de la société moderne, alors que d'autre part des enfants insécures, et particulièrement des enfants élevés dans les milieux rejetants et maltraitants, ce sont les enfants qui vont le plus mal à mesure qu'ils grandissent, et particulièrement au niveau de l'adolescence.

Alors, c'est sûr que c'est... On dit: C'est une théorie, mais c'est vraiment une théorie fondée sur la clinique, c'est-à-dire sur des observations faites chez des jeunes enfants dans les milieux parentaux. Et c'est à partir de ça que... C'est évident qu'il faut que tout ça s'applique le plus possible au niveau, en particulier... Vous parlez des garderies et des services de garde. C'est évident que c'est là qu'on commence à voir déjà les indices des enfants qui ne vont pas bien et que... On ne les place pas, ces enfants-là, c'est le dernier recours, mais au moins qu'on essaie de comprendre qu'est-ce qui se passe dans ce milieu-là et qu'on peut aider. Parce que c'est sûr que, quand on intervient précocement, on peut aider beaucoup.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, je me permets de faire un commentaire dans le sens suivant, je pense que, dans le cadre de nos travaux de la commission parlementaire, au moment où on est rendus, là, ce n'est pas la théorie de l'attachement qui est problème, parce que je pense que la connaissance scientifique est un outil de plus pour améliorer nos façons de faire, et ce n'est pas ça qui doit être contesté ou rejeté. Je pense que c'est beaucoup plus le problème des moyens qui pose problème, les moyens offerts à la fois à la famille et à la fois aux enfants et aux intervenants. Et il y a tout le dilemme d'investir sur la prévention et non pas seulement sur le curatif, et là on discute d'un dossier qui touche au curatif. Mais il ne faut pas perdre de vue que l'on doit investir, puis, quand je parle d'investissement, je ne parle pas juste de sous, on doit investir pour améliorer les connaissances au niveau de quoi faire, et comment le faire, et quand le faire.

Et là-dessus je pense que vous venez de confirmer en quelque sorte que notre commission, elle a un travail à faire sur les moyens, s'assurer que les moyens sont sur le terrain pour que ce que la loi prévoit puisse se faire correctement, en tenant compte du niveau de connaissance qui est maintenant accessible, versus les approches, versus les pratiques. Et ça, je pense que vous nous confirmez aujourd'hui l'importance de la connaissance. Je vais laisser la parole à une de mes collègues qui a une autre question à vous poser.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci infiniment pour nous partager vos connaissances. Je dois dire que pour moi la théorie de l'attachement, ce n'est pas une théorie, c'est ce que j'ai vécu. Alors, je comprends très bien ce que vous exprimez. Mais j'ai une question. Il y a toute la question de la prévention, on l'a dit, toute la première ligne, mais, une fois que la décision est prise où on doit confier les enfants à long terme, il n'y a pas, là non plus, une garantie qu'ils vont se retrouver dans un milieu où ils vont pouvoir être à long terme. Aussi vrai qu'il y a des parents qui ont des difficultés parentales, c'est vrai aussi du côté des familles d'accueil. Avec votre expertise, qu'est-ce qui est préférable? Parce qu'on a parlé de plusieurs moyens: on a parlé d'adoption, on a parlé de tutelle, on a parlé de placement à majorité. Donc, qu'est-ce qui est mieux? Et est-ce qu'on doit se diriger davantage du côté d'un placement dans la famille élargie, pour que l'enfant garde certains repères, n'ait pas une brisure complète avec le milieu, ou si on doit plutôt les placer dans un autre milieu complètement, avec une adoption comme on retrouve dans la loi actuelle, l'adoption plénière?

M. Fortin (Gilles): Votre question comporte plusieurs volets. Pour ce qui est des modalités du long terme, je pense que vous avez effectivement raison. Souvent, malheureusement, ce qu'on voudrait à long terme ou permanent s'avère ne pas l'être. Et de quelle façon peut-on baliser ça? Ce n'est pas, je pense, très facile. C'est sûr que, du côté juridique, l'adoption plénière est en béton, parce qu'une fois que c'est prononcé, si les parents divorcent, meurent, etc., c'est la famille qui devra continuer à prendre charge de l'enfant, ce qui devrait peut-être se passer de la même façon quand l'enfant est en famille d'accueil long terme, si on tient compte que, pour lui, la filiation est probablement du même degré. Et, que ce soit ratifié par une ordonnance du Tribunal de la jeunesse ou par une ordonnance de la Cour supérieure en adoption, ça n'a pas beaucoup d'égard pour cet enfant-là. Ce qui est important pour lui, c'est le lien.

Est-ce que des régimes intermédiaires pourraient avoir de la place? Probablement. Parce qu'un des gros inconvénients de l'adoption plénière, c'est que le parent qui parfois est capable de reconnaître qu'il n'a pas ce qu'il faut pour s'occuper de son enfant n'est pas prêt à l'abandonner, et c'est ce qu'on lui demande à travers l'adoption plénière, de renoncer à tout droit, à tout accès. Même si les familles à l'origine peuvent dire: Oui, oui, elle appellera, on sait que ce n'est pas, pour la famille, pour la mère, les parents biologiques, ce n'est pas une sécurité. Et, moi, je trouvais intéressant l'effort qu'on avait fait à travers la tutelle. Je ne suis pas très familier, je ne comprends pas trop bien tout ce qui est les composantes légales, mais ça me paraissait fort intéressant.

n (11 h 30) n

Je n'irai pas plus loin sur ce volet-là. Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à ajouter, je veux juste commenter tout de suite le deuxième aspect de votre question: Est-ce qu'on doit envisager la famille élargie ou un milieu étranger? Moi, je pense qu'idéalement, dans un monde idéal, on devrait favoriser la famille élargie, rester le plus près possible de ses origines. Malheureusement, il y a bien des situations où ce n'est pas possible parce que soit la famille n'est pas disponible, il n'y a pas de fratrie disponible, l'âge des grands-parents fait qu'ils ne sont pas disponibles, ou leur santé souvent, ou encore, très souvent, le milieu est tellement dysfonctionnel que l'enfant se retrouve dans un environnement qui continue à être tout aussi toxique pour lui que celui qu'il connaissait au sein de sa famille biologique.

Alors, il n'y a pas de règle absolue. Je pense qu'il faut regarder les choses une à une, en pensant toujours que l'idéal, c'est qu'il reste avec papa puis maman. S'il ne peut pas, qu'il aille dans la famille élargie, et, s'il ne peut pas, qu'il aille ailleurs. C'est l'ordre, si vous voulez, il me semble, dans lequel on devrait considérer les choses.

Mme Caron: Est-ce que j'ai terminé? Non, c'est beau?

Le Président (M. Copeman): Moi, je ne sais pas si vous avez terminé...

Mme Caron: Non, mon temps.

Le Président (M. Copeman): ...mais le temps n'est pas terminé.

Mme Caron: Mon temps n'est pas terminé? Bon. Merci beaucoup. L'autre élément que je veux aborder avec vous, parce qu'on a eu aussi, puis c'est ce qui a fait qu'on entend beaucoup, surtout hier, en dernière, en dernière présentation... Les enfants qui se retrouvent non pas placés ni dans une famille d'accueil ni dans leur famille élargie, mais qui se retrouvent carrément dans des centres, dans des centres d'accueil administrés par la DPJ et où on voit, il faut le dire, là, certains cas d'horreur, est-ce qu'avec votre expertise ? moi, je pense que non, là, mais ? ce n'est pas un milieu qui est sain pour des enfants qui ont vécu plein de traumatismes, plein de ballottages, de se retrouver dans un lieu, ensemble, où il n'y a toujours pas plus de liens d'affection, où on nous disait même qu'on leur interdit d'avoir des liens entre eux? Vous pensez quoi de cet aspect-là?

M. Fortin (Gilles): Je vais laisser le Dr Gauthier.

M. Gauthier (Yvon): Écoutez, là, je vais me baser sur mon expérience de pédopsychiatre. Vous savez, les enfants dont vous parlez, qui se retrouvent, à l'âge de 8, 10, 12 ans, dans les centres d'accueil, ce sont les produits justement du système. Si vous regardez les histoires de ces enfants-là, ce sont des enfants qui ont justement, depuis souvent très tôt dans leur vie, été placés à répétition dans plusieurs familles.

Et je me rappelle encore, à l'émission Enjeux, l'an dernier, où le reporter demande à celle qui dirige Dominique-Savio, sur les 12 enfants qu'on venait de voir ? des enfants... vous savez, c'était tout le problème, là, des salles où on les gardait, là, pour qu'ils arrêtent leurs crises, là ? combien de ces enfants-là pourraient retourner dans leur milieu d'origine. Elle a pris trois secondes pour répondre, puis elle a dit: Un. Ça, ça veut dire que, le milieu d'origine, il ne s'est pas restauré d'aucune façon, milieu très, très toxique. Et la vie de ces enfants-là, c'est justement de passer d'une famille à l'autre. Et c'est ça, le problème du ballottement des enfants, vous savez, de la non-stabilité d'un enfant à partir de sa première enfance, c'est ça que ça crée, des troubles du comportement extrêmement graves, et puis il n'y a pas de solution.

Alors, les familles d'accueil. Alors, j'entendais, encore hier ? on était à Trois-Rivières ? le DPJ me dire: Est-ce qu'il y a une... L'idée d'un milieu neutre. En somme, actuellement, on pense à des foyers de groupe, pas un centre d'accueil où il y a 30, 40, 50 enfants et souvent plus, mais un foyer de groupe où il y a cinq, six, sept enfants avec quelques éducateurs. C'est souvent la seule solution, parce que ces enfants-là ne peuvent plus s'attacher nulle part. Ils ont été blessés à répétition, et c'est pour ça qu'ils sont si malades, si perturbés, avec des troubles extrêmement sérieux, et que, même les éducateurs des centres d'accueil, très souvent finalement ils n'ont presque pas de moyens de faire face à ces enfants-là.

Alors, la solution, ce n'est pas la... ce n'est plus... En général, la famille d'accueil a été essayée à plusieurs reprises, et ces enfants-là provoquent constamment, voyez-vous, le parent, et, au bout de quelques mois, souvent... et ça peut durer un an, ils vont toffer un an, puis au bout de l'an ils disent: Non, on ne peut pas garder cet enfant-là, il est trop agressif, etc. Vous voyez? Alors, la solution, ce n'est pas le centre d'accueil non plus, parce qu'en général il y a trop d'enfants dans le centre d'accueil. Et c'est là que la solution du foyer de groupe est probablement la meilleure, et, à partir du foyer de groupe, graduellement trouver une famille d'accueil où l'enfant va être capable graduellement de sentir qu'il peut peut-être faire confiance à ce monde-là.

Mais c'est le problème de la confiance. Quand on parle d'attachement, on parle de confiance intérieure d'un enfant dans le monde avec qui il vient en contact, vous voyez? Et ça, ça se construit encore une fois dans les deux, trois premières années. C'est ça qu'on trouve aussi, vous savez, la recherche nous montre que c'est les deux, trois premières années. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas rien se passer après ? c'est pour ça que je veux insister là-dessus ? ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas travailler après, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des reprises développementales. Mais c'est tellement plus difficile, hein? Et on demande tellement non seulement aux enfants, mais aux parents d'accueil ou aux éducateurs des centres d'accueil pour vraiment faire face à ces enfants très compliqués.

Mme Caron: Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Oui, je reviendrais sur un élément qu'on n'a pas abordé: Comment voyez-vous l'harmonisation entre les services de première ligne et de deuxième ligne? Parce qu'en principe la DPJ, c'est la deuxième ligne, et malheureusement, au cours des années, ils ont tout ramassé, à la fois les enfants qu'on aurait dû retrouver en première ligne et que l'on retrouve dans leurs services, parce que, sur le terrain, ce n'est pas toujours égal, les services.

M. Fortin (Gilles): Oui, vous avez raison. Effectivement, souvent les services de protection de la jeunesse sont un peu le déversoir plus ou moins facile de tout ce qu'on ne réussit pas à gérer et à contrer en première ligne. Et c'est très regrettable.

Je pense qu'il faut... Vous savez, quand on parle de protection de la jeunesse... vous parliez tantôt du curatif, et je vous dirais qu'on est dans l'oncologie, on est dans le cancer, on est dans la pathologie grave, et je pense qu'on doit... Une loi d'exception comme celle de la protection de la jeunesse est faite pour ces gens-là, pour ces enfants-là, et il faut faire attention de ne pas contaminer ça avec autre chose. Parce qu'à un moment donné on peut trouver qu'on a des remèdes de cheval, mais on a affaire à des maladies graves. Et, quand on commence à considérer que c'est la façon d'aider les familles et les enfants, la protection de la jeunesse, c'est là qu'on a l'impression qu'on tombe dans des excès.

Je pense qu'il faut absolument que chacun prenne ses responsabilités, et qu'il y ait un partage de responsabilités, et qu'il y ait peut-être beaucoup plus d'ouverture entre la première et la deuxième ligne pour travailler ensemble autour de la situation d'un enfant où le DPJ est capable d'apporter un poids d'autorité que la première ligne n'a pas, mais de laisser... une fois ça mis en place, de laisser peut-être la première ligne travailler avec l'expertise qu'elle a dans les différents domaines qui affectent ces familles-là. Le DPJ ne peut pas être compétent dans tout, et je pense qu'il faut qu'il y ait un meilleur partage à ce niveau-là.

Un petit peu en lien avec ça, moi, je voudrais peut-être insister sur le fait que le ballottage des enfants de famille d'accueil en famille d'accueil... je voudrais que les parlementaires réalisent qu'il faut absolument arrêter ça. C'est incontournable. À mon avis, l'échec de la protection de la jeunesse, il est là. Pourquoi des enfants signalés, connus, dans la première année de vie, se retrouvent encore et toujours en besoin de protection et, de plus en plus important, finissent même en centre d'accueil avec des mesures fermées? C'est qu'on n'a pas été assez attentifs à cet aspect-là et qu'on a voulu trop protéger quelque part la mère, ou la famille, ou les parents, sans réaliser qu'on était en train de détruire par trop d'hésitations, trop de temps, on était en train de détruire un enfant qui, lui, ne peut pas faire autrement que se développer.

Il me vient une image en tête: c'est comme un accouchement, hein; quand c'est parti, là, ce n'est pas le temps d'aller voir dans ses livres ce qu'il faut faire. Ça marche, ça avance. Un enfant, quand c'est né, ça se développe, et on ne peut pas le mettre de côté puis dire: Attendez, on va voir... Il faut lui donner ce dont il a besoin au moment où il en a besoin et lui assurer une continuité de ce côté-là.

Mme Charest (Rimouski): Et Mme Jéliu qui voulait rajouter quelque chose.

Le Président (M. Copeman): C'est vous qui allez avoir le dernier mot, docteure.

Mme Jéliu (Gloria): Pardon?

Le Président (M. Copeman): C'est vous qui allez avoir le dernier mot.

n (11 h 40) n

Mme Jéliu (Gloria): Ne me mettez pas trop de poids sur les épaules! Ce que j'aimerais dire, c'est que d'un côté nous sommes confrontés aux conséquences de la violence, et de l'abus, et de la négligence intrafamiliales, et ces conséquences sont connues. Ce sont des conséquences qui touchent l'enfant dans son développement, qu'il s'agisse de l'affectif, qu'il s'agisse du cognitif ou qu'il s'agisse du physique. Ces conséquences, on les connaît bien: les retards de croissance, le potentiel abusif, le potentiel de négligence. Tout ceci représente les conséquences de l'abus connu en très bas âge dans les familles.

D'un autre côté, nous sommes confrontés à autre chose: le désir de faire de la prévention dans les familles vulnérables, et ceci s'appelle la première ligne, qui doit ou qui pourrait être en concertation ou en lien dynamique avec une deuxième ligne qui est justement les services de la protection de la jeunesse. Et ce que je voulais dire, c'est que nous sommes confrontés aux conséquences de l'abus intrafamilial, nous sommes aussi confrontés aux dérives de mesures qui font en sorte que les enfants sont ballottés, et ces dérives créent une autre forme de pathologies qui sont les troubles d'attachement et qui au fond rejoignent quelque part les conséquences de l'abus intrafamilial.

Donc, il faut bien se pénétrer de l'idée que nous devons faire une prévention de type secondaire à l'intérieur des services de protection de l'enfance, protection ou prévention secondaire, pour éviter de la pathologie créée par les services de protection.

Le Président (M. Copeman): Dre Jéliu, Dr Gauthier, Dr Fortin, Mme Turpin, merci beaucoup pour votre contribution à cette commission parlementaire au nom de la Clinique d'attachement, à l'Hôpital Sainte-Justine.

Et j'invite immédiatement les représentants du Conseil permanent de la jeunesse à prendre place à la table. Je suspends les travaux de la commission quelques petits instants.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

 

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants du Conseil permanent de la jeunesse. Mme la présidente Paquet, bonjour.

Mme Paquet (Sophie): Bonjour.

Le Président (M. Copeman): Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation; je vais vous aviser quand il vous en restera trois; et par la suite il y aura un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent et d'enchaîner avec votre présentation.

Conseil permanent de la jeunesse (CPJ)

Mme Paquet (Sophie): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de l'Assemblée nationale, bonjour. Je vous présente Hélène Dumais, vice-présidente du Conseil permanent de la jeunesse, et M. Bernard Marier, agent de recherche au Conseil permanent de la jeunesse. Alors, c'est avec plaisir aujourd'hui qu'on se présente devant vous pour vous faire part de nos observations en lien avec le projet de loi n° 125.

À titre de présidente de l'organisme et au nom des membres qui le composent, je vous remercie de nous accueillir à cette consultation qui représente sans aucun doute un moment historique pour le Québec. Elle autorise en effet les Québécoises et les Québécois à engager un débat sur le sort des jeunes qui éprouvent des difficultés. Elle nous permet de jeter un regard critique sur les ressources mises en place afin de les aider. Elle nous invite enfin à échanger sur le rôle de l'État dans la prise en charge de celles et de ceux dont la sécurité et le développement sont compromis.

Dans un premier temps, nous vous ferons part de nos réflexions sur deux aspects de la loi, soit la stabilité des jeunes pris en charge et l'approche consensuelle. Dans un deuxième temps, nous traiterons de façon plus générale de ce que nous appelons la pratique de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Je vous rappelle simplement au point de départ que le CPJ est un organisme qui a pour mandat de conseiller le ministre responsable de la Jeunesse, soit le premier ministre, M. Charest, sur toute question qui s'y rapporte. Et, en 2004, le CPJ publiait une recherche, doublée d'un avis, intitulée Les jeunes en centre jeunesse prennent la parole!. Ce sont les propos recueillis dans le cadre de cette recherche qui ont alimenté la réflexion du conseil. Ce sont ces récits parfois pénibles qui doivent nous rappeler constamment les multiples besoins de celles et de ceux pour qui nous travaillons. Ce sont ces histoires de jeunes pris en charge par l'État qui nous ont appris qu'au-delà de la loi il y a une pratique.

Vous comprenez certainement la signification profonde du titre du mémoire que le CPJ vous présente aujourd'hui. Les législateurs le savent fort bien, les praticiens en conviennent et les bénéficiaires vivent avec: il y a plus que la loi. Ultimement, il y a la conscience sociale, la responsabilité collective, le soutien familial, le gros bon sens, quoi. Et, plus près de nous, bien il y a cette façon de faire, cette attitude, ces comportements de celles et de ceux qui respectent la législation, de celles et de ceux qui appliquent ou bafouent les règlements.

Il y a une pratique, et c'est ce qui touche en premier lieu le jeune en centre jeunesse, celle ou celui qui est en difficulté et que l'État tente de protéger, le jeune qui souffre. Et, pour lui, peu importe la ponctuation suivant tel ou tel alinéa d'un article de loi, pour celle ou celui qui est en famille d'accueil, peu importe, jusqu'à un certain point, l'ajout ou le retrait d'un motif de signalement, pour l'adolescent de 17 ans qui appréhende sa réintégration sociale, peu importent les 63 articles d'un projet de loi modifiant une loi qui ne lui garantit même pas un retour serein en société.

Soyons clairs, le CPJ ne minimise pas la portée du projet de loi actuellement à l'étude. Au contraire, il remercie les parlementaires de se pencher si sérieusement et si assidûment sur cette question. Le Conseil permanent de la jeunesse ne doute pas de la pertinence de revoir une loi qui date de près de 30 ans. Une telle révision est nécessaire, et toute loi doit évoluer en fonction des expériences découlant de son application.

n (11 h 50) n

Le Conseil permanent de la jeunesse ne remet pas en cause le bien-fondé de scruter aussi attentivement que possible chacun des articles de ce projet de loi. C'est ainsi qu'il sera possible d'éviter des erreurs dont les jeunes pourraient éventuellement être victimes. Mais, pour les jeunes pris en charge, nous le répétons, c'est la pratique qui compte avant tout.

La stabilité est une des préoccupations importantes du législateur qui s'apprête a modifier la Loi sur la protection de la jeunesse. Le CPJ se réjouit d'une telle orientation, considérant lui-même que la stabilité constitue pour les jeunes en protection l'élément de base à leur sécurité et à leur développement. Et eux-mêmes, ces jeunes en difficulté, le reconnaissent et réclament de la stabilité. On nous a dit ironiquement, lors de notre recherche, qu'il est impossible de trouver une stabilité au fond de sa valise.

Le maintien de l'enfant dans son milieu familial et la détermination des délais de placement sont ainsi évoqués par le projet de loi comme des moyens permettant l'atteinte de cette stabilité. Le Conseil permanent de la jeunesse est en accord avec de tels énoncés. Il considère cependant qu'ils doivent être abordés avec réalisme et appliqués avec discernement. Il estime de plus que les mesures prescrites par le projet de loi n° 125 ne régleront en rien le problème de ballottement nocif dont sont victimes les jeunes en centre jeunesse.

Rappelons premièrement, comme l'ont fait plusieurs intervenants avant nous, qu'il ne suffit pas de dire que les familles sont les premières responsables, lorsque sont abordées les questions de continuité des soins, de stabilité des liens et de conditions de vie de l'enfant. La réalité quotidienne rattrape rapidement les familles, surtout les jeunes familles.

Nous constatons, par exemple, que la pauvreté érode le tissu social au Québec en s'attaquant à son élément le plus faible et le plus vulnérable: ses enfants. Il est temps d'agir. Combien de signalements au directeur de la protection de la jeunesse, combien de retraits d'enfant de leur milieu naturel, combien de ruptures de lien auraient pu être évités si les parents ou le chef de famille avaient pu compter sur un soutien significatif en moment de crise?

Deuxièmement, le Conseil permanent de la jeunesse estime que la plus grande prudence s'impose au sujet de toute la question de durée maximale de placement des jeunes en ressource d'accueil. Et, à ce sujet aussi, plusieurs remarques vous furent déjà formulées. De nombreuses questions demeurent en suspens. Par exemple, ces périodes sont-elles suffisantes pour permettre aux parents de se reprendre en main? Appliquées de façon restrictive, de telles balises n'entraveront-elles pas le cheminement d'un enfant en réadaptation pour le lancer dans un nouveau projet de vie? Somme toute, les termes de 12, 18 ou 24 mois ne seront-ils pas qu'un simple signal pour le jeune en difficulté de boucler une fois de plus sa valise?

Et à cet égard les jeunes pris en charge par l'État en ont assez du ballottement dont ils font l'objet. On se plaint trop souvent d'être déplacé d'une ressource à une autre, passages qui ne se font pas sans heurts, déracinements qui ne se font pas sans préjudice. Noémie nous a ainsi raconté: J'ai bougé pas mal. J'ai fait trois familles d'accueil, deux foyers de groupe, un milieu globalisant, un appartement supervisé, dans quatre ans et demi. Ce n'est pas évident, parce que tu as l'impression de toujours vivre dans des boîtes. Puis, si on fait une moyenne, bien j'ai déménagé aux six mois.

Emma, pour sa part, nous a parlé des effets pervers de tels déplacements successifs: J'ai vécu huit ans d'enfer, du tiraillage d'une place à l'autre. Tu commences à avoir de la stabilité à une place, puis ils t'enlèvent pour t'envoyer à une autre place. C'est tout le temps la même affaire. À la longue, tu n'es plus capable. Tu ne veux plus créer de liens. Quand je suis arrivée au foyer, j'avais 16 ans. Je ne voulais rien savoir d'eux autres. Je ne voulais plus créer de liens, parce que je savais qu'un jour je m'en irais de là. J'étais tellement renfermée, j'avais tellement été chambardée d'une place à l'autre. C'est souffrance sur souffrance, tu empiles la douleur.

Alors, pour le Conseil permanent de la jeunesse, il est nécessaire de trouver dès maintenant une solution à ce problème criant.

Une autre facette du projet de loi n° 125 interpelle le Conseil permanent de la jeunesse, il s'agit de tout ce qui concerne l'approche consensuelle. Plusieurs articles y font référence dans le but bien évident et fort louable d'alléger les procédures de cour, de simplifier les règlements, de faire en sorte que la médiation fasse place au jugement. Pour sa part, le CPJ a toujours prôné la nécessité d'associer activement l'enfant et ses parents au processus de décision et au choix des mesures les concernant. Toutefois, il considère que l'approche consensuelle peut comporter certains dangers.

N'est-il pas illusoire en effet de penser que le rapport de forces entre les parties sera égal au point d'engendrer une solution juste et équitable pour le jeune? La détresse psychologique ou le désarroi éprouvé par les parents et leurs enfants ou encore leur méconnaissance du système et de ses procédures ne pousseront-ils pas ceux-ci à abdiquer de certains de leurs droits devant l'impressionnante présence d'un juge et des procureurs de la DPJ? Pour le Conseil permanent de la jeunesse, une entente à rabais ne devrait en aucune circonstance assurer la sécurité et le développement de l'enfant en difficulté.

Mme Dumais (Hélène): Comme nous le mentionnions au début de notre intervention, le Conseil permanent de la jeunesse ne saurait formuler des commentaires sur la Loi sur la protection de la jeunesse en faisant fi des recherches des années 2003, 2004 sur les jeunes pris en charge par l'État. Par leurs témoignages, ceux-ci ont en quelque sorte levé le voile sur la pratique de la loi veillant à leur sécurité et à leur développement. Les 100 jeunes rencontrés se sont abondamment exprimés sur la qualité et la quantité des services reçus en ressources d'accueil.

À cet égard, il est possible de constater la grande diversité des histoires vécues de même que les nombreuses divergences dans l'appréciation du travail accompli par le personnel chargé d'assurer la sécurité et le développement des jeunes en difficulté. Alors que pour certains cette étape de vie fut positive, pour d'autres elle fut marquée par la résignation ou carrément la révolte. Le milieu de vie substitut est alors décrit comme une planche de salut ou encore une vraie prison. Chose certaine, toutes et tous restent marqués par leurs expériences.

Les témoignages recueillis démontrent que la présence et le travail des intervenants ou encore des familles d'accueil façonnent l'univers de l'enfant en difficulté. De façon générale, les bénéficiaires des centres jeunesse apprécient le personnel attentif à leurs propos et à leurs besoins, les intervenantes et les intervenants qui leur manifestent une écoute empathique et un accueil chaleureux. Et, disons-le haut et fort, plusieurs personnes font tout leur possible pour répondre aux besoins des jeunes.

Nous avons entendu à plusieurs reprises des témoignages comme celui de Coralie, qui nous disait au sujet d'un intervenant: Il était génial. Toute ma vie, j'ai été rejetée, rejetée puis rejetée, mais, lui, il a toujours été là. Ou encore Florence, qui parlait en ces termes de ses éducateurs: Je peux dire que les éducateurs ont été de bons modèles pour moi. Ils le sont encore aujourd'hui. Il y en a un que j'admire et que j'aimerais suivre quelques-uns de ses pas. Finalement, Samuel déclarait sans hésitation au sujet de son éducateur: Je me suis vraiment fait un chum, je me suis fait un ami, là.

Mais, inutile de le nier, d'autres intervenants n'offrent pas aux jeunes la relation significative dont ils ont besoin. C'est ainsi que nous avons recueilli des témoignages comme: Il te crie après, te traite de cave. Je ne pensais pas que c'était comme ça. Le monde disait que c'était fou, mais je ne pensais pas qu'ils abusaient tant que ça de leurs pouvoirs. Ou encore, les propos de Megan qui racontait: Des fois, ils sont bêtes, des fois, ils ne cherchent même pas à te faire poigner. Des fois, ils vont jouer dans ta vie personnelle puis ils vont te piquer, tu sais, là, ils vont te toucher à une place où tu as bien de l'orgueil.

De plus, les jeunes déplorent unanimement la mobilité du personnel, qui semble pratique courante en centre jeunesse. Ils trouvent que les nombreux changements d'intervenants peuvent nuire à leur quête de stabilité. Considérons à cet effet les propos d'un jeune en famille d'accueil: Ça a changé souvent, souvent, souvent ? transfert de dossier. Les TS, c'est tout le temps en train de changer. Le système est un peu mal fait, quant à moi, sur ce point de vue là. Il y a beaucoup trop de va-et-vient d'un bord puis de l'autre. On garroche les jeunes puis on se lance la balle. Mais, la balle, c'est nous autres!

Le Conseil permanent de la jeunesse estime que de tels propos, qui illustrent des pratiques déplorables et nuisibles à une saine prise en charge des jeunes en difficulté, ne devraient plus être entendus. Aucun compromis ne devrait être toléré en termes de quantité et de qualité des services offerts aux jeunes qui souffrent. Au-delà de la loi, la pratique devrait donc être revue et corrigée.

n (12 heures) n

Il y a un autre aspect de la vie en centre jeunesse qui, relevant davantage de la pratique que de la législation, constitue un obstacle au développement harmonieux du jeune en difficulté, il s'agit de la mixité de clientèles ou de l'absence d'homogénéité des pensionnaires appelés à partager un même milieu de vie. Cette mixité est associée à différentes raisons, la première et la plus importante étant sans aucun doute le motif du placement. Trop souvent les jeunes placés en protection côtoient les jeunes contrevenants, et la majorité des bénéficiaires déplorent cette cohabitation et les apprentissages qui en découlent. On se plaint, par exemple, d'être initié au vol, à la fraude, à la prostitution, à la fugue. Un bénéficiaire en protection raconte ainsi: «Ils t'apprennent plein d'affaires, des passes croches, comment rentrer de la drogue, genre, comment fumer, comment faire des fraudes pis des affaires de même, des chars ou encore des fraudes bancaires, pis avec des cartes de crédit.»

Par ailleurs, les plus jeunes adolescents placés en ressources d'accueil déplorent également le fait de vivre en compagnie de plus vieux qui ont exercé sur eux un ascendant négatif dont ils ressentent encore les retombées. Pour plusieurs, la crainte des plus vieux ou des plus forts pousse à adopter un comportement similaire aux contrevenants qui exercent leur influence sur un auditoire captif et attentif. On apprend avec l'âge, constate-t-on rapidement en centre jeunesse.

Et que disent les jeunes de la cohabitation avec des bénéficiaires éprouvant des problèmes de santé physique ou mentale? Une fois de plus, il s'agit d'une mixité peu souhaitable, selon eux. Plusieurs adolescents ayant attenté à leur vie se retrouvent ainsi en centre d'accueil avec d'autres jeunes au profil fort différent. Tous souffrent de cette disparité. «Je suis restée avec une petite fille qui était schizophrène, puis, oui, ça cause des problèmes», déclare une jeune adolescente, alors qu'un autre tranche catégoriquement: «People with mental problems should be removed from the unit.»

Le Conseil permanent de la jeunesse considère que la mixité de clientèles en centre jeunesse cause un grave préjudice aux bénéficiaires. Ni le manque d'espace ou de ressources ni le prétexte d'un court séjour d'évaluation ne justifient une telle pratique se situant, une fois de plus, au-delà de la loi.

Mme Paquet (Sophie): Finalement, il y a une dernière pratique que le Conseil permanent de la jeunesse aurait souhaité voir aborder de façon explicite dans le projet de loi, il s'agit de la préparation des jeunes à leur sortie des centres jeunesse. Car, si la majorité des bénéficiaires consultés sont heureux de quitter leur milieu de vie substitut, ils sont autant à déplorer l'absence ou la piètre préparation qu'ils ont eue pour faire face aux responsabilités du monde adulte.

Les plus chanceux ont participé à un programme expérimental de réinsertion sociale particulier à leur centre jeunesse ou ont pu compter sur l'aide d'un proche. Mais de façon générale la sortie du centre jeunesse représente la dernière expérience pénible qu'offre le système aux jeunes dont il a voulu assurer la sécurité et le développement pendant des mois, voire même des années.

La crainte et l'inquiétude des bénéficiaires à la veille de quitter la ressource d'hébergement sont palpables. À quelques semaines de ses 18 ans, Anthony confiait ainsi: «C'est stressant. C'est stressant. Tu sais, je vais à l'école, pis j'ai toujours ça dans la tête, toujours là. Faut que j'aille chercher un appart, faut que je me trouve des ressources pour vivre. Ça me fait peur, tu sais, parce que je ne sais pas où je vais aller, je ne sais pas comment je vais y arriver, mais, tu sais, je m'en vais, là.» L'appréhension de ce bénéficiaire est maintes fois confirmée par de jeunes adultes ayant vécu cette difficile transition. Noémie, 18 ans, raconte ainsi sa sortie du centre de réadaptation: «On m'a dit: "Noémie, il te reste deux mois, il te reste un mois, il te reste deux semaines..." À 18 ans, là, sérieusement, que tu aies un appart, que tu n'aies pas d'appart, que tu sois dans n'importe quelle situation, tu es dehors parce que tu as 18 ans. Pis je trouve pas ça correct.»

Alors, le CPJ est grandement inquiet de cette situation et considère que le système québécois n'accomplit pas pleinement son mandat lorsqu'il retourne en société de jeunes adultes non préparés et incapables d'assumer de façon autonome leurs nouvelles responsabilités.

Le Président (M. Copeman): Mme Paquet, je veux vous aviser qu'il reste deux minutes.

Mme Paquet (Sophie): Ce faisant, il surcharge les ressources communautaires, déjà au bord de l'épuisement, et contraint bon nombre de jeunes à vivoter grâce à la générosité populaire. Il est plus que temps de reconnaître cet état de fait et de prendre les mesures nécessaires afin d'équiper ceux et celles qui réintègrent la société après un séjour en centre jeunesse.

Alors, en conclusion, M. le Président, nous constatons que, malgré la présence d'une loi saluée par tous comme un outil de premier ordre pour la protection des jeunes Québécoises et des jeunes Québécois en difficulté, la pratique est parfois préjudiciable à celles et à ceux que l'on souhaite aider. Malgré la bonne volonté de multiples intervenants et de parents d'accueil qui prennent soin des jeunes en difficulté, malgré les ressources financières considérables consacrées au système de protection, malgré cette préoccupation sociétale à l'égard des jeunes, qui se traduit notamment par un support inconditionnel d'organismes communautaires, des ratés sont encore signalés.

Certes, la quantité de succès enregistrés par le système de protection est également impressionnante, mais, aux yeux du Conseil permanent de la jeunesse, la pratique même découlant de l'application de la loi et de ses règlements doit être revue et corrigée, car trop de jeunes souffrent encore lorsque pris en charge par l'État. Dans cette optique, il est nécessaire pour le CPJ de susciter un débat beaucoup plus large que celui qui porte actuellement sur les modifications de la loi. Puisque la pratique est mise en cause, c'est sur celle-ci que l'on doit maintenant porter notre attention. Et nous sommes catégoriques: les jeunes eux-mêmes doivent être associés au débat sur un système conçu pour assurer leur protection et favoriser leur développement. Et un tel débat doit s'inscrire dans le cadre d'états généraux, comme nous le recommandions dans notre avis Les jeunes en centres jeunesse prennent la parole!

De tels états généraux permettraient d'entendre les dirigeants des centres jeunesse, les représentants de ceux et de celles qui oeuvrent auprès de ces jeunes en difficulté, de même que des jeunes actuellement en ressources d'accueil ou ayant déjà vécu dans de telles ressources. Ces états généraux permettraient d'identifier les problèmes auxquels ont à faire face celles et ceux qui vivent un placement en centre jeunesse de même que celles et ceux qui accompagnent les jeunes en protection. Et finalement de tels états généraux permettraient de trouver des solutions et de réaliser des partenariats afin que le système de protection de la jeunesse au Québec en arrive vraiment à assurer la sécurité et le plein développement des jeunes pris en charge et puisse, au terme du placement de ces derniers, rendre à la société de jeunes adultes autonomes et responsables. Car, nous l'avons dit, nous l'avons écrit, au-delà de la loi, il y a une pratique. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, mesdames. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Mme la présidente, madame, monsieur, merci d'être là. Je vais vous dire que je vais vous référer au mémoire que vous nous avez envoyé, parce que c'est là-dessus que j'ai travaillé. J'espère que vous l'avez avec vous. Je sais qu'on y retrouve l'ensemble des éléments dans celui que vous venez tout juste de nous remettre. Mais mettons que ça a été mon outil de travail. Alors, si vous permettez, je vous réfère à ces pages-là.

Vous me permettrez de vous dire avec beaucoup de respect que je suis restée sur mon appétit, parce que vous dénoncez... bien vous dénoncez... vous soulevez des questions qui sont très pertinentes, mais vous ne faites pas de propositions. J'aurais aimé, puisque vous représentez le Conseil permanent de la jeunesse et que vous avez eu l'opportunité de parler avec une centaine de jeunes ? ce n'est pas donné à tout le monde de pouvoir faire ça, donc c'est un exercice quand même sérieux que vous avez fait ? j'aurais aimé... en tout cas, je ne sais pas si je suis toute seule, mais j'aurais peut-être apprécié avoir certaines propositions peut-être un petit peu plus concrètes. Ça fait que je vais essayer d'aller les chercher aujourd'hui, en y allant assez rapidement parce qu'on n'a que 20 minutes.

Sur la question de la stabilité, donc les durées maximales de placement pour les enfants, vous nous dites, à la page 9 du mémoire: «Il importe en effet qu'une stabilité certaine soit offerte aux jeunes qui éprouvent de sérieuses difficultés. Il est prouvé qu'il s'agit là d'une condition essentielle à toute réadaptation.» Ça, je vous cite quand je dis ça. Vous dites par la suite, dans la dernière ligne de ce paragraphe-là: «De cette identification de repères découlera la capacité pour le jeune de s'accrocher à des points d'ancrage significatifs lors des périodes troubles de son existence.»

Plus loin, bon, vous faites référence au nombre «de signalements au directeur de la protection de la jeunesse, combien de retraits d'enfants [de leur milieu familial, de leur milieu naturel [...] auraient pu être évités si les parents ou le chef de famille avaient pu compter sur un soutien significatif». J'aimerais que vous nous précisiez: Qui vous voulez dire par «significatif»? Puis vous dites que «l'État doit assumer ses responsabilités».

Un petit peu plus loin, sur les délais, parce qu'on est toujours dans la question des délais, vous convenez que «les nombreux allers-retours entre la famille d'origine et les familles d'accueil doivent en effet cesser». Ça, c'est à la page 11. Vous nous dites que «les jeunes nous ont dit et répété leur attachement à l'endroit de leur famille», puis, moi, je pense que c'est normal aussi qu'ils soient comme ça.

n(12 h 10)n

Et je termine sur une autre de vos citations, à la page 12: «Devant ce désir clairement exprimé par les enfants, le Conseil permanent de la jeunesse considère que toutes les chances devraient être données aux parents afin que ceux-ci parviennent à redresser les situations préjudiciables à la sécurité et au développement de leurs [enfants]. L'application restrictive des durées prescrites par le projet de loi peut être autant dangereuse que salutaire pour les enfants pris en charge par l'État.»

Moi, je vois là-dedans, je ne dirai pas une contradiction, là, mais c'est comme si vous vouliez ménager la chèvre et le chou. Ce n'est peut-être pas ça que vous avez voulu faire. Mais, nous, ici, on fait un exercice qui n'est pas facile, j'avoue, et on essaie de voir si les dispositions qu'on a introduites dans le projet de loi n° 125 vont venir, entre autres pour les durées maximales de placement, corriger tous ces va-et-vient. Moi, ce que je retiens de ce que vous me dites, c'est que, oui, ça peut être bon, mais il ne faudrait pas trop les appliquer.

Puis comment fait-on pour... Vous nous dites qu'il faut que cesse évidemment le ballottement entre toutes les familles, puis je suis parfaitement d'accord avec vous, parce que c'est ça qu'on a voulu faire en introduisant les durées maximales de placement.

Alors, moi, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Vous voulez qu'on les applique, vous ne voulez pas qu'on les applique? Je vous pose la question.

Mme Paquet (Sophie): D'abord, merci, Mme la ministre, pour vos commentaires. Le conseil, en 2003-2004, a effectivement rencontré 100 bénéficiaires, et on a eu l'occasion de faire plusieurs recommandations suite à ces rencontres, et plusieurs de ces recommandations sont tout à fait applicables. Donc, on s'est vraiment référé à ces recommandations-là pour produire notre avis, notre mémoire.

D'abord, c'est important de vous dire qu'on n'est pas contre le projet de loi que vous déposez. On n'est pas contre la Loi sur la protection de la jeunesse non plus. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut s'assurer de prendre en considération le besoin premier de l'enfant, en premier lieu. On parle d'êtres humains, on ne parle pas de calculs mathématiques, là. C'est des jeunes enfants qui souffrent, ce sont des parents qui ont besoin de support. Tout à l'heure, vous me posiez la question: De quelle façon on peut soutenir? Bien, soutien significatif aux parents; soutien financier; l'encadrement. Quand une femme vient d'accoucher, si elle a besoin de support, il faut lui donner, ce soutien-là, à ces jeunes femmes là. Réseaux d'entraide... Bon. Ça, c'est une première chose.

L'autre chose. Effectivement, les délais que vous prescrivez pour certains peuvent être intéressants parce que ça restreint dans le temps leur temps, justement. Trop de jeunes qu'on a rencontrés nous ont dit qu'ils sentaient qu'ils faisaient du temps. Pour moi, c'est un peu troublant d'entendre des enfants parler comme s'ils étaient en prison: Je vais faire du temps. Mais, au moins, si on leur prescrit un délai spécifique, bien ces jeunes-là pourront peut-être avoir un certain projet de vie pendant la durée qui sera prescrite, et on sait très bien que certains d'entre eux ne pourraient jamais être retournés dans le milieu d'où ils ont été retirés. C'est une première chose.

Mais, pour d'autres, on ne peut pas trancher aussi catégoriquement qu'en mettant des délais très stricts, et c'est ça, dans ce cas-là... et c'est pour cette raison-là qu'on inscrivait qu'il faut faire attention, parce qu'à partir du moment où c'est inscrit dans une loi, c'est là que ça peut devenir dangereux, et il faut toujours s'assurer de prendre ça en considération et de s'assurer qu'on parle ici d'êtres humains, de jeunes enfants qui ont besoin de support.

Mme Delisle: Les exemples que vous donnez puis qui parlent vraiment, là, sont éloquents, ça parle par eux-mêmes, autant ceux qui touchent le placement ou qui touchent le traitement en centre jeunesse. Mettons, je vais rester, d'abord, sur le placement. À la lecture de ces témoignages-là, on se rend bien compte que, si on avait pu à l'époque inscrire dans la loi... permettre une stabilité pour ces jeunes-là, ils ne se seraient sans doute pas retrouvés en deux, trois, quatre, cinq familles d'accueil, parce qu'ils ne seraient pas retournés à tout bout de champ dans la famille qui n'avait pas cette capacité. Mais on parle d'une infime partie des jeunes, on ne parle pas de l'ensemble des jeunes, là, qui sont sous la protection de la jeunesse.

Par contre, quand on parle des enfants qui se retrouvent en centre de réadaptation, souvent ils sont malheureusement placés là parce que ça n'a pas fonctionné dans leur famille d'origine, ça n'a pas plus fonctionné dans la famille d'accueil, et eux nous disent, en tout cas dans les témoignages que vous avez eu la gentillesse d'inclure dans le mémoire, nous disent: Bien, j'aurais peut-être été moins ballotté, j'aurais aimé mieux pas être ballotté, j'ai été ballotté sept fois, huit fois, 10 fois. Donc, s'ils avaient, aujourd'hui, l'âge d'être inscrits à l'intérieur d'un mécanisme de durée maximale de placement, parce qu'on parle des jeunes enfants, là... Ceux pour lesquels on parle de durée maximale, c'est sûr que c'est les 0-2, les 2 à 6. Les 6 à 18 aussi sont très concernés. Mais, si on les prend... si on s'occupe d'eux plus en amont, ils ne se retrouveront probablement pas en centre jeunesse, en tout cas on espère qu'ils auront un projet de vie permanent, soit, par une ordonnance du tribunal, de rester dans la famille d'accueil jusqu'à leur majorité, ou l'adoption, ou la tutelle, parce qu'on a introduit la tutelle. Alors ça, c'était mon premier point.

Mon deuxième, je voudrais vous parler de ce que vous appelez, puis avec justesse, là, la mixité de la clientèle. Vous nous dites que... Bon, vous soulevez qu'il y a des jeunes qui vous ont relaté avoir été en contact avec des jeunes contrevenants qui les ont initiés à comment passer de la drogue, comment faire ci, comment faire ça. J'ai en main une... il y a une directive, qui date de 1995 et qui est très claire, sur toute la question des jeunes contrevenants en garde fermée et en garde ouverte. Ceux qui sont en garde fermée ne sont jamais en contact avec les jeunes qui sont en centre de réadaptation ? je pense que c'est important de le mentionner. Ce n'est pas de ceux-là dont on parle. Il y a des dispositions par contre qui, dans cette directive-là, touchent les jeunes qui sont contrevenants, ceux qui sont sous la loi de la justice pénale pour les adolescents, donc la loi fédérale. Il y a des ententes entre le ministère de la Santé du Canada et le ministère de la Santé du Québec qui... cette entente-là fait en sorte que c'est les centres jeunesse qui s'en occupent.

Pour ceux en garde ouverte, j'aimerais ça, si vous le permettez, vous lire quelque chose: «Les jeunes contrevenants placés en détention provisoire ou mis sous garde en milieu fermé en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants ne doivent pas être placés dans les mêmes ressources que les jeunes placés en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Toutefois, les jeunes contrevenants mis sous garde en milieu ouvert peuvent être admis dans les mêmes ressources que les jeunes placés en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse et de la Loi sur la santé et services sociaux. Dans les situations où, compte tenu du principe de la primauté de l'accessibilité énoncé précédemment, il apparaît approprié de placer dans une même ressource des jeunes en détention provisoire ou mis sous garde en milieu fermé et des jeunes placés en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse[...], il est entendu: que ces situations doivent être temporaires et de courte durée; qu'en raison de leur caractère exceptionnel elles doivent faire l'objet d'une attention particulière.» Et il y a un suivi qui est assuré, on me dit, je crois que c'est mensuellement. Annuellement? En tout cas, il y a un suivi qui est fait.

Remarquez que ça ne minimise pas l'importance de ce que vous avez soulevé, et j'en suis très consciente. Je pense qu'il va falloir aussi qu'on regarde ça. On nous a soulevé à quelques reprises la difficulté d'avoir des jeunes qui sont en santé mentale... qui ont des problèmes de santé mentale et qui sont en garde ouverte avec les jeunes qui sont en centre de réadaptation sous la Loi de la protection de la jeunesse. Mais je tenais à vous le dire pour que... juste pour que tout le monde soit au même diapason.

Le dernier point que je voulais avec vous discuter, c'est sur la question des jeunes qui quittent le centre jeunesse à la majorité. Nous avons un programme, qui s'appelle Qualification des jeunes et qui malheureusement n'est pas encore dans toutes les régions du Québec, mais un programme qui prépare les jeunes à partir de l'âge de 16 ans et qui les suit, je pense, jusqu'à l'année qui suit leur départ en appartement et de prise en charge de leur autonomie. Les jeunes qui vous ont... Puis, il y a des centres jeunesse qui ont d'autres programmes aussi, là, parce que j'en ai entendu parler, on m'en a parlé.

n(12 h 20)n

Est-ce que vous croyez qu'il serait opportun que dans les centres jeunesse, à partir du moment où le jeune aurait 16 ans, ou s'il arrive à 17 ans, ça peut être aussi à partir de 17 ans, qu'on fasse comme on a au primaire et au secondaire ? on a l'éveil à la vie citoyenne, l'éveil à comment se comporter, comment connaître nos institutions démocratiques... Est-ce que vous croyez qu'il ne devrait pas y avoir dans les centres jeunesse, les centres de réadaptation, une formation qui est donnée dès qu'on atteint un certain âge, qu'on y reste jusqu'à sa majorité ou qu'on quitte huit mois après... Ce n'est pas parce que tu retournes dans ta famille à 16 ans que ça veut nécessairement dire que tu vas y être encore à 17 ans. J'aimerais voir si vous avez réfléchi à ça, parce que vous avez quand même soulevé une réalité qui est très importante, puis, je vous le dis, je suis restée sur mon appétit.

Mme Paquet (Sophie): Merci, Mme la ministre. Je voudrais juste revenir sur les commentaires que vous avez faits avant de me poser la question. Je pense que ce que vous avez exprimé démontre clairement qu'au-delà de la loi il y a une pratique, parce que... Vous nous avez lu certaines directives, et cette directive datait de 1995, que vous avez dit, et on a rencontré des jeunes qui nous ont dit... qui étaient avec des jeunes contrevenants, par exemple... et je vous donne un autre exemple très concret qui, moi, m'a clairement bouleversée.

Une jeune fille qui avait 15 ans et qui est tombée dans la drogue, elle est passée du pot au crack, là ? je ne vous ferai pas le détail de toutes les étapes ? et elle en était convenue avec sa mère, qui était monoparentale, qu'elle avait besoin d'aide. Ils ont donc appelé la protection de la jeunesse, et ils l'ont envoyée dans un centre jeunesse, dans un centre fermé, et, pour eux, ils convenaient que c'était la meilleure solution pour elle. Mais malheureusement cette jeune fille là a rencontré des jeunes filles qui lui ont proposé de se prostituer, et cette jeune fille là est sortie, elle a passé par-dessus la clôture et elle s'est prostituée pendant 90 jours, parce qu'on lui avait dit qu'elle ferait 1 000 $ par jour. Elle n'a pas réglé son problème de drogue et elle a rajouté un problème à déjà la souffrance qu'elle avait parce qu'on avait peut-être mal mis en pratique une directive que vous nous avez lue.

Alors, moi, c'est juste ça. Je suis tout à fait consciente justement de tout ce qu'on doit faire pour s'assurer de bien mettre en application cette loi-là, et il faut le faire, c'est ce qu'on vous rappelle en vous présentant notre mémoire aujourd'hui. Donc, c'est pour ça qu'on a rappelé aussi qu'au-delà de la loi il y a une pratique, et il ne faut pas juste se rabattre sur certains articles de loi. Alors, voilà.

Pour ce qui est du programme Qualification des jeunes, on le connaît, et je pense qu'il donne de bons résultats auprès des jeunes qui reçoivent les services de ce programme-là. Vous vouliez savoir si ça pouvait être intéressant justement de soutenir les jeunes. Effectivement, nous, on a rendu public un avis qui s'appelle Jeunes: citoyens à part... entière!, qui ne s'adresse pas justement nécessairement à des jeunes en centre jeunesse, mais on propose que tous les jeunes au Québec aient accès à une formation où on leur enseigne l'appareil juridique, législatif, le gouvernement, l'État, comment ça fonctionne, quels sont leurs droits, quels sont leurs devoirs, et effectivement, si ça pouvait être intégré aux jeunes en centre jeunesse, tant mieux, ce serait extraordinaire, et ils pourraient mieux être...

Mme Delisle: Je parle de l'autonomie.

Mme Paquet (Sophie): Pardon?

Mme Delisle: Moi, je parle de l'autonomie: comment apprendre à gérer un budget, comment louer un appartement, quoi faire si tu dois casser le bail. Les jeunes pensent qu'ils peuvent casser leur bail au bout de trois mois, puis ils se retrouvent vraiment dans des difficultés. Puis c'est là-dessus, je pense, qu'on peut peut-être penser à travailler sur ça. Peut-être qu'on pourra se servir de votre collaboration ou... Ce sera peut-être un prochain papier que vous pourriez publier.

Si vous permettez, vous avez parlé de droits. On s'est rendu compte en entendant d'abord des gens se présenter devant nous... On a vu quelques jeunes qui sont venus nous rencontrer aussi, qui se sont exprimés, puis j'avoue qu'on sentait encore la détresse malgré le départ du centre jeunesse. C'est palpable, hein, c'est quelque chose, là, qui vient nous chercher, tout le monde, et qui est très difficile à vivre pour ces gens-là. Est-ce que les jeunes vous ont parlé, vous ont informés si les centres jeunesse... lorsqu'ils entrent dans un centre jeunesse, est-ce qu'on les informe de leurs droits, du mécanisme de plaintes? Et, si oui, est-ce qu'ils ont peur? Est-ce qu'ils craignent de se plaindre d'un intervenant ou d'une situation? Parce qu'il y a des situations, quand même, celle dont vous avez parlé tout à l'heure, où la fille a appris en centre jeunesse à se prostituer, puis à sauter la clôture, puis à y aller... Bien, à quelque part... Je comprends qu'on ne peut pas tout contrôler, mais il me semble qu'il devrait y avoir une mécanique à quelque part où les jeunes peuvent aussi dire: Bien, écoute, moi, je veux me plaindre de ce qui se passe aussi dans le centre jeunesse. Puis je ne suis pas sûre, moi, que tous les jeunes, à leur entrée, à l'âge où ils sont capables de comprendre qu'il y a... il y a des mécanismes qui leur permettent de se plaindre. Est-ce qu'ils vous en ont parlé?

Mme Paquet (Sophie): Bien, effectivement, c'est une des recommandations de l'avis qu'on avait fait en 2004. Et, vous le dites vous-même, ces jeunes-là sont souvent en détresse. Donc, si la procédure est trop compliquée pour eux, ils vont laisser tomber. Donc, il faut trouver une façon simple où ils vont pouvoir dire: Ça va, ou: Ça ne va pas. À plusieurs reprises lors des entrevues avec les 100 jeunes, on s'est fait dire, même par des directeurs généraux de centres jeunesse et par des jeunes eux-mêmes, qu'ils saluaient l'initiative qu'on prenait d'aller les rencontrer pour leur demander comment ils allaient: Qu'est-ce qui n'allait pas et qu'est-ce qui allait bien. Et donc je pense qu'il peut y avoir... pas nécessairement un mécanisme très complexe, là. Parce que, si on met un comité de plaintes, là, c'est comme un comité où on est juge et partie, hein, le jeune va avoir peur d'aller se plaindre à ce comité-là qui est composé essentiellement de gens sur place qui sont là pour essayer d'assurer sa sécurité, aussi.

Donc, il faut trouver quelque chose de national, de continu, qui permettrait au jeune justement de dire: Ça va, ou: Ça ne va pas. Et, quand ça ne va pas, qu'est-ce qui ne va pas, pour qu'il y ait un suivi qui soit fait là-dessus. On ne peut pas laisser des jeunes pour qui on tente... on veut les protéger. On le sait, la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est une loi d'exception. Donc, les jeunes qui sont rendus là, c'est parce qu'il y a eu d'autres étapes où on a eu de la difficulté à les aider avant, là. Donc, pour nous, au conseil, c'est inconcevable qu'une fois dans le système ils souffrent encore de certaines pratiques.

Mme Delisle: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames et monsieur du Conseil permanent de la jeunesse. J'ai lu avec intérêt votre mémoire, parce qu'à travers ce mémoire c'est aussi la parole des jeunes qui sont touchés directement par l'application de la loi, et, que vous ayez intitulé votre mémoire Au-delà de la loi... une pratique, je pense que c'est tout à fait ça. On aura beau passer les lois qu'on voudra, si, dans la pratique, ça tombe tout croche et tout de travers pour les personnes à qui ça s'adresse, on aura raté notre travail. En tout cas, on aura raté des objectifs qu'on se donne en voulant protéger les jeunes.

Vous avez parlé de plusieurs choses, sur toute la sortie des jeunes ? je ne reviendrai pas là-dessus ? mais vous n'avez pas parlé de l'isolement et des mesures de rétention. Et, moi, je voudrais savoir, parce qu'on sait que des jeunes en font l'objet, parfois à titre de mesure punitive, ce qui va à l'encontre de leurs droits, parfois à titre de mesure de protection pour eux et pour ceux qui les entourent... Est-ce que, dans le projet de loi n° 125, vous nous suggérez quelque chose pour baliser l'utilisation? Est-ce que vous avez réfléchi là-dessus et est-ce que vous avez quelque chose à nous proposer?

Mme Paquet (Sophie): Merci. En fait, dans le mémoire, on n'en parle pas précisément, mais je reviens encore à l'avis qu'on avait rédigé, où on dit qu'il faut prendre toutes les mesures nécessaires pour que cesse toute forme de coercition envers les jeunes. Donc, ce que vous soulevez, je pense que ça reflète bien ce qu'on pense, dans le sens où les jeunes sont là pour qu'on prenne soin d'eux, pour qu'on les aide à s'en sortir, et donc il faut être prudent dans l'application de certaines mesures.

Mme Charest (Rimouski): Vous n'avez pas rien de concret en termes de moyens pour baliser en quelque sorte l'utilisation des mesures de rétention ou de mesures d'isolement, vous n'avez pas... Parce que ce que vous nous dites, vous les dénoncez, puis ça, c'est correct, puis je n'ai pas de problème avec la dénonciation de situations qui ne doivent pas exister, mais, au-delà de la dénonciation, est-ce que vous avez réfléchi sur le moyen pour prévenir ce type de situations qui ne devraient pas se reproduire?

Mme Paquet (Sophie): Bien, je pense que, si le jeune est bien encadré, si le jeune est bien supporté, si on lui donne l'attention dont il a besoin, si les intervenants prennent soin de ces gens-là, comme plusieurs le font déjà d'ailleurs, je pense qu'il y a peut-être des mesures qui ne seraient pas nécessaires justement d'être appliquées. Donc, c'est en ce sens-là. Et on ne dit pas clairement et on ne propose pas non plus clairement quelles sortes de mesures devraient être mises en place. Effectivement, on n'a pas traité ce point-là dans le mémoire, actuellement.

n(12 h 30)n

Mme Charest (Rimouski): O.K. Du point de vue des jeunes, un bon système de protection, ça devrait ressembler à quoi? Parce que ce que vous avez rapporté, c'est ce que les jeunes vous ont dit et certains jeunes admettaient que ça avait été une planche de salut pour eux, donc ça a été positif; par contre, il y en a qui ont vécu des éléments très négatifs. Et, quand on fait le bilan de tout ça, ça devrait être quoi, la protection des jeunes? Parce qu'on ne peut pas nier le fait, là, qu'il y a des jeunes qui ont absolument besoin de protection parce que leur milieu, il y en a qui disent qu'il est toxique, mais enfin peu importe comment on le qualifie, n'est pas adéquat pour le développement de ces jeunes-là. Alors, ça ressemblerait à quoi, selon vous?

Mme Paquet (Sophie): Je pense que ça peut se résumer presque en une phrase, c'est d'écouter les jeunes pour vrai. Quand on a rencontré les 100 jeunes, on disait: Parfois, on prend des décisions puis on ne me pose même pas la question, on ne me questionne pas à savoir... On n'associait pas le jeune à des prises de décision, on prenait les décisions sans informer le jeune. Écoutons les jeunes, aidons-les, mais écoutons-les. Souvent, on oublie ça. Pourtant, ce sont des petits êtres humains qui ont besoin juste d'être entendus. Et, moi, je pense que, déjà là, l'application de la loi, elle serait peut-être faite avec un plus gros bon sens si on les écoutait. C'est tout. Je veux dire, certains ont vraiment besoin, comme vous le disiez, d'encadrement peut-être plus strict, mais d'autres, ils ont simplement besoin d'être entendus. Alors, je pense que ça résume bien ce qu'on peut dire du système: Écoutons les jeunes et adaptons les interventions en fonction des besoins de ces jeunes.

Mme Charest (Rimouski): Je vous écoute puis je vous entends, et honnêtement je vous demande aussi les moyens, parce que, quand vous nous parlez de ce que vous vivez, vous me dites ce qui est acceptable, ce qui ne l'est pas, c'est ce que je comprends, mais ce qu'on devrait faire à la place de... Je vais vous demander, après vous avoir entendue nous dire de vous écouter... Et, quand on parle d'approche consensuelle, vous avez des craintes par rapport au déséquilibre des forces en présence, et je pense... honnêtement, personnellement, moi, je pense que vous avez raison, parce qu'on a d'un côté une institution avec du personnel qui a un mandat d'État de prendre des moyens et, vis-à-vis, on a des jeunes avec des parents qui, dépendamment de leur vie, de leur situation, sont outillés ou peu outillés pour faire face, bon, à une organisation qui a des mandats précis. Est-ce que vous avez pensé à ce que pourraient être des moyens pour rééquilibrer les forces en présence lorsqu'il y a négociation ou... en tout cas, approche consensuelle, médiation, sur les mesures qui devraient être prises vis-à-vis le jeune?

Le Président (M. Paquin): Mme Paquet, avant de répondre, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre après 12 h 30? Consentement. Vous avez la parole, Mme Paquet, on vous écoute.

Mme Paquet (Sophie): Merci. Bien, en fait, au niveau de l'approche consensuelle, nous, on le proposait déjà et on le mettait de l'avant, qu'il fallait s'assurer que le parent et l'enfant soient consultés pour prendre une décision. Donc, on le suggérait déjà et on est très heureux de le voir intégré au projet de loi. Maintenant, il faut s'assurer que les jeunes... le jeune et les adultes sont aptes à pouvoir prendre ces décisions et comprendre ce qu'on leur propose. Souvent, on fait face à une femme qui est déchirée parce qu'on est en train de lui enlever son enfant, et peut-être qu'elle pourrait être poussée à prendre une décision plutôt rapide pour dire: On va en finir. Mais ça, on ne veut pas que ça se produise. Donc, c'est pour ça qu'on dit: Pour certains, si l'approche consensuelle est faite de façon correcte et que les parties se sentent écoutées de part et d'autre et que les décisions sont prises en toute connaissance de cause, bravo! tant mieux, et on va être très contents. Mais, quand on dit: Toujours utiliser le gros bon sens, on parle de jeunes enfants, on parle d'être humains, on parle de femmes, d'hommes qui souffrent, toujours se rabattre là-dessus. Et je pense que l'approche consensuelle, si elle est appliquée de cette façon-là, tout le monde va être content et les enfants aussi seront contents. Donc, à ce niveau-là, nous, c'est la position du conseil.

Mme Charest (Rimouski): Je vais vous suggérer quelque chose par rapport à ça, je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, parce que ça va dans la même lignée, dans la même lignée de vos préoccupations. Qu'est-ce que vous diriez que l'on ajoute dans la loi qu'il y ait une personne neutre, que la responsabilité de l'approche consensuelle ne repose plus sur la responsabilité du DPJ, mais une personne extérieure et qui serait en quelque sorte... parce qu'il y a des médiateurs qui sont venus nous voir et qui disent qu'un médiateur a vraiment un rôle neutre, donc il ne prend pas pour le DPJ puis il ne prend pas pour le jeune, il écoute les parties et il cherche à rassembler autour de situations des consensus ou des mesures, il cherche. Alors, qu'est-ce que vous en pensez, que l'on puisse ajouter... Là, je vous mets ça dans la bouche, là, c'est moi qui vous le suggère. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas? Parce que j'attendais que vous me suggériez quelque chose, et là c'est moi qui le fais, là.

Mme Paquet (Sophie): Bien, je vous remercie.

Mme Charest (Rimouski): J'en suis consciente.

Mme Paquet (Sophie): Bien, je vous remercie. Effectivement, je pense que c'est la meilleure chose qui pourrait arriver, que ce soit une personne neutre qui puisse proposer et pouvoir justement juger de ce qui est mis de l'avant. Donc ça, c'est certain. Alors, je vous remercie de m'avoir mis ces mots dans la bouche et que je puisse appuyer ce que vous dites, parce que... Ce qu'on dit, c'est que, quand on sent la détresse d'un jeune et qu'il est mis face, devant... à un système juridique, par exemple, bien ce jeune-là, il est en détresse, et, avec une personne neutre, probablement qu'il aurait plus de facilité à comprendre quels sont les enjeux devant lesquels il est placé.

Mme Charest (Rimouski): Maintenant, je vais faire l'avocat du diable: Est-ce que ça n'alourdirait pas la procédure? Est-ce que ça n'augmenterait pas les délais? Et on sait que les délais parfois causent des problèmes aussi à la fois au jeune, à la famille, au système judiciaire, et tout ça. Est-ce que ce que je viens de vous proposer n'aurait pas des effets pervers que vous n'admettriez pas dans une situation où il faut trouver des solutions quand même assez rapides pour le jeune?

Mme Paquet (Sophie): Bien, moi, je pense que, quand on prend des décisions face à des jeunes, les délais ne doivent pas s'éterniser. On parle de la vie d'un enfant. Quand on étire le délai de trois mois, bien c'est un enfant qui perd trois mois de sa vie parce qu'il y a des délais trop longs. Donc, je pense effectivement qu'il faut s'assurer de traiter ça le plus rapidement possible pour que l'enfant puisse être pris en charge ou être retourné dans son milieu naturel, selon la décision qui serait prise avec la personne neutre dont il est question ici.

Mme Charest (Rimouski): Mon collègue va vous poser des questions.

Le Président (M. Paquin): Parfait. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Bonjour aux membres du Conseil permanent de la jeunesse. Ça me fait plaisir de vous voir aujourd'hui, surtout de vous entendre parler de l'importance de laisser la place aux jeunes, de les écouter. Il y a un adage qui dit que la vérité sort de la bouche des enfants. Il faudrait peut-être l'utiliser de temps en temps et les écouter, et pas simplement les écouter et les comprendre, mais aussi de mettre en application certaines recommandations qu'eux-mêmes nous font. Parce que, déjà, d'avoir réussi, et je vous en félicite, de faire sortir ces jeunes-là... de faire sortir ce qu'il y avait à l'intérieur d'eux, de les avoir écoutés et d'avoir retransmis ça aux parlementaires et aussi à la société via un mémoire, je pense que c'est une grande réussite que vous avez faite.

Parce que le problème qu'on peut voir par rapport justement au système de plaintes, parce que je veux vous amener un peu là-dessus, sur le système de plaintes... Bon, vous dites: Système de plaintes national, moins local, parce que le fait que les intervenants sont déjà impliqués là-dedans. Le problème qu'on voit, c'est... C'est comme dans une cour d'école, quand tu te fais taxer, là, tu n'as pas le goût d'en parler, parce que, le lendemain matin, tu vas en manger toute une. Puis c'est un peu le même problème, et le problème de la loi de l'omerta un peu, qu'il se passe des choses qu'on ne sait pas toujours, puis, oup! une fois de temps en temps, bien là il y a un mémoire qui sort, il y a quelque chose qui sort, puis on entend un peu ce qui se passe, mais on n'a pas vraiment la réalité totale de ce qui se passe, parce que c'est juste une partie de la problématique qui sort, puis je pense que c'est un peu pour ça aussi que vous amenez l'idée des états généraux, pour essayer de faire sortir la problématique totale. Mais comment on peut faire pour justement casser, selon vous, cette... Est-ce que les jeunes vous en ont parlé aussi, de comment on peut faire pour casser cette loi de l'omerta qui fait en sorte que le jeune, là, s'il se fait tabasser par un plus grand, il n'ira pas se plaindre parce qu'il sait qu'il va en manger une plus grande le lendemain?

n(12 h 40)n

Mme Paquet (Sophie): Merci. J'en ai parlé brièvement tout à l'heure, justement. Il y a plusieurs jeunes qu'on a eu l'occasion de rencontrer qui nous ont dit: Ce serait le fun que vous veniez nous voir plus souvent pour qu'on puisse vous dire qu'est-ce qui se passe ici, à l'intérieur des murs. Et effectivement c'est déplorable de voir rappeler ce qui se passe et ce qui est moins bien, parce que c'est souvent ça, hein, on ne se souvient pas de ce qui est correct, mais on se souvient de ce qui n'est pas correct. Donc, les directeurs généraux qui disaient: Le CPJ, c'est vraiment extraordinaire, ce que vous faites, de venir demander aux jeunes qu'est-ce qui se passe. Et donc je ne pense pas qu'on soit l'organisme dédié pour faire des enquêtes comme ça à toutes les années non plus, sauf que je pense sincèrement qu'il y a lieu de réfléchir à cette façon de faire. Pas nécessairement un comité de plaintes, parce que, je le disais tout à l'heure, je ne suis pas sûre que ce soit la meilleure façon que les jeunes utiliseraient ce comité de plaintes dans la bâtisse même, mais peut-être trouver un moyen justement, à un niveau plus national, et qui serait mis en place de façon, là, vraiment continue et constante pour que les jeunes puissent s'exprimer sur ce qui va et sur ce qui ne va pas et qu'on puisse faire un suivi à ce sujet-là.

M. Bourdeau: Si je comprends bien, c'est beaucoup plus un système d'enquête qu'un système de plaintes directes... d'essayer de faire une enquête, bon, selon le laps de temps, pour dire: Bon, on est rendu où? Parce que c'est vrai qu'au-delà de la loi il y a l'application. La loi dit que, sur l'autoroute, on roule à 100, mais on roule tous à 120 sur le «cruise control». Mais c'est ça qui arrive aussi au niveau... bien, si je comprends... puis les jeunes vous ont dit que, oui, il y a une directive, que la ministre nous a lue, oui, il y a une loi, mais, dans la vraie vie, comment ça se passe au «day-to-day»? Mais ça ne fonctionne pas comme ça, il y a des réalités qui sont différentes. Vous, vous parlez beaucoup plus d'un système d'enquête, de recherche pour faire en sorte que des gens de l'extérieur, indépendants, voient ce qui se passe pour justement... pas pour taper sur la tête des gens, mais pour améliorer le système. Si je comprends bien, c'est ce que vous demandez.

Mme Paquet (Sophie): Oui, parce qu'on le constate, là. Je veux dire, au-delà des articles de loi, c'est dans la pratique où on trouve des... où on voit qu'il y a des conséquences, parce que, moi, je... la loi avant le projet de loi, elle n'est pas mauvaise en soi. Ce n'est pas vrai qu'elle est mauvaise, cette loi-là. Au contraire. Je pense qu'elle a réussi à sauver plusieurs jeunes, première chose, et ça, il ne faut pas l'oublier. Je pense que c'est dans l'application de la loi et en allant voir ces jeunes-là dans les centres jeunesse... Il faudrait trouver la façon: Est-ce que ce serait de faire des enquêtes justement, des recherches, un mécanisme de questionnement, de... Bon. Rendre le jeune à l'aise. Un jeune qui est en détresse, là, je ne sais pas si vous le savez, là, ce n'est pas moi qui ai eu l'occasion de les rencontrer, mais je pense que j'aurais été trop sensible et bouleversée pour pouvoir faire ce travail-là, parce que ces jeunes-là se confient et s'attendent à ce que... il faut qu'il développe une certaine confiance envers ces personnes-là pour s'ouvrir et faire part à une personne qu'il ne connaît pas du tout de ses blessures. Mais ça, tant mieux si ça permet d'améliorer la pratique. Moi, je pense que... tant mieux si on peut faire... apporter des améliorations au système, ça va être extraordinaire. Au-delà, justement, desdits articles par article, si on a les meilleurs articles de loi au monde mais qu'en application, bien, ça n'aide pas le jeune, pour moi, je ne vois pas l'intérêt.

M. Bourdeau: C'est ça. Si je comprends bien, dans tout ce que vous essayez de nous faire comprendre, c'est qu'il y a cette loi-là qui va... on amène des améliorations qui vont faire en sorte de régler une certaine problématique que les jeunes vivent, qu'ils vous ont parlé, mais il y a un autre côté qui est celui-là de... C'est beau d'avoir une stabilité, de dire qu'on a une stabilité, c'est-à-dire qu'on ne change pas à gauche et à droite toujours d'endroit, mais qu'on peut se retrouver à un endroit précis pour créer des liens, mais, vous, ce que vous amenez à nous dire, c'est que dans ces endroits-là il y a des pratiques qui ne sont pas celles qui devraient être, selon ce que les jeunes nous disent, et c'est un peu pour ça que vous écrivez, entre autres, dans votre document que vous avez déposé ce matin, que «les mesures prescrites par le projet de loi n° 125 ne régleront en rien le problème de ballottement nocif dont sont victimes les jeunes en centre jeunesse». C'est un peu pour ça, en disant que dans les pratiques...

Mme Paquet (Sophie): En fait, ce qu'on dit, c'est que les délais qui sont prescrits actuellement, là, 12, 18, 24 mois, c'est entre la famille biologique et une famille d'accueil. Il n'y a rien qui inscrit actuellement dans la loi qu'en pratique un jeune qui serait sous la protection de la jeunesse, donc en centre d'accueil, ne serait pas ballotté, à l'intérieur du 24 mois, entre un foyer de groupe, un foyer d'accueil et un centre d'accueil ou un appartement supervisé, et donc c'est là où on dit: Dans la pratique ? on parle de jeunes ? mettons en application le gros bon sens. Les liens affectifs qui sont développés entre un jeune et un intervenant, ce n'est pas rien, là. Déjà qu'on a retiré ce jeune-là de son milieu naturel, s'il a réussi à avoir confiance en un intervenant, puis il dit: Aïe! c'est mon chum, ce gars-là, ou cette madame-là, bien allons pas brusquer ça encore une fois pour déchirer d'autre chose. Je pense que c'est là où il faut s'arrêter et s'attarder. C'est ce qu'on dit.

M. Bourdeau: ...la loi un peu plus flexible qu'elle l'est actuellement. Vous trouvez que les termes actuellement de la loi sont trop rigides pour la réalité du jeune qui arrive, parce que chaque jeune est différent, puis sa réalité est différente.

Mme Paquet (Sophie): Bien, comme je l'ai dit plus tôt aussi, c'est du cas-par-cas, on parle d'être humains. Je l'ai dit à quelques reprises. On ne parle pas de garantie prolongée, on ne retourne pas l'enfant à quelque part après 18 mois puis on ne le retire pas, c'est... On parle de gros bon sens tout le temps. C'est l'application de règles peut-être, mais on ne peut pas être strict comme ça quand on parle d'un enfant ou d'un adolescent.

Le Président (M. Paquin): M. le député, permettez-moi de vous aviser qu'il reste environ une minute.

M. Bourdeau: O.K. Une dernière question. Au niveau des intervenants, des travailleurs sociaux, moi, ça m'a touché, là, dans votre mémoire, dire que c'est quelque chose qui affectait beaucoup les jeunes. Selon vous, est-ce que les jeunes vous ont dit... ou est-ce que vous avez cherché pourquoi justement il y a une aussi grande mobilité du personnel qui fait en sorte de justement créer des problèmes au sein du réseau?

Mme Paquet (Sophie): C'est sûr qu'on n'a pas fait notre enquête auprès des intervenants spécifiquement, mais on a pu déduire que les... bien on a entendu les jeunes souffrir du fait que ces intervenants-là pouvaient être déplacés peut-être trop souvent. Maintenant, ce n'était pas l'objectif de l'enquête non plus ou de la recherche, là, de savoir pourquoi ces intervenants-là se déplaçaient aussi fréquemment, là. Donc, c'est la réponse que je pourrais vous donner à ce sujet-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Mme Paquet, Mme Dumais, M. Marier, merci de votre présence et de votre présentation de ce matin, c'était très intéressant. Je suspends donc les travaux de la commission jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

 

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Paquin): Bonjour. La Commission des affaires sociales poursuit ses travaux sur le projet de loi n° 125. Cet après-midi, nous allons recevoir quatre groupes. Pour débuter, ça va être la Fondation des Auberges du coeur du Québec, par la suite la Centrale des syndicats du Québec, et, à 16 heures, si tout va comme on le souhaite, ça va être Action Autonomie, Le Collectif pour la défense des droits en santé mentale de Montréal, et nous allons terminer avec M. Bernard Favreau à 5 heures, cet après-midi.

Nous débutons maintenant avec la Fondation des Auberges du coeur du Québec et nous avons le plaisir de recevoir M. Doré et un accompagnateur. Je me permets de vous rappeler les règles de fonctionnement, je pense que vous les connaissez très bien, mais je me permets de vous les rappeler: 20 minutes pour présenter votre mémoire, 20 minutes de discussion du côté ministériel et 20 minutes de discussion du côté de l'opposition.

M. Doré, je vous donne la parole. Je vous demande dans un premier temps de présenter la personne qui vous accompagne et de nous faire part de vos intérêts dans le projet de loi n° 125.

Fondation des Auberges du coeur du Québec

M. Doré (Jean): Merci, M. le Président. Alors, d'abord, la personne qui est à ma droite est M. Rémi Fraser. M. Fraser est le directeur du Regroupement des Auberges du coeur, donc le regroupement est un peu le bras professionnel, si on peut dire, du réseau des Auberges du coeur. Moi, je suis ici à titre de président de la fondation et de porte-parole de cette fondation.

Et je veux remercier d'entrée de jeu M. le président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés de nous avoir donné l'occasion d'à la fois faire entendre le regroupement, qui, je pense, ont eu l'occasion de discuter assez largement du contenu de la loi, et, aujourd'hui, peut-être d'entendre davantage le point de vue de la fondation, qui bien sûr n'est pas étranger à celui du regroupement, mais plus centré sur des préoccupations relativement au milieu de vie dans lequel on évolue.

Je dirais qu'à prime abord une fondation, ça se définit par sa capacité de récolter des fonds, ça va de soi, mais, la mobilisation des donateurs, elle doit toujours se faire autour d'une cause qui est tributaire de sa légitimité, sa capacité de susciter des consensus sociaux. Et les jeunes en difficulté, les jeunes qui vivent de l'itinérance, que l'on accueille bon an, mal an sont une de ces causes qui m'a permis, je pense, d'amener de plus en plus de gens du milieu d'affaires à prendre conscience d'une chose, c'est qu'on a un enjeu sérieux au Québec, un enjeu sociétal ? personnellement, je parle souvent d'une priorité qui devrait être nationale ? qui est le contexte dans lequel, nous, nous évoluons: on a d'une part le triste record d'avoir parmi les plus hauts taux de suicide chez les jeunes de 18 à 24; on a à la fois un des plus bas taux de natalité des pays occidentaux; on connaîtra le vieillissement le plus précoce de tous les pays industrialisés; et, j'ajouterais, on a un taux d'échec scolaire assez alarmant, auquel on a fait référence il n'y a pas si longtemps.

Tout ça pour dire que, dans ce fond de scène là, ces morceaux du puzzle là, une fois qu'on met le portrait ensemble, on se dit: Quel genre d'avenir on se prépare comme société, quel genre d'avenir on a pour les entreprises ? quand je parle aux gens d'affaires ? quand on voit que la main-d'oeuvre potentielle va se raréfier et que donc chaque jeune qui reste compte et qu'il faut tout faire pour éviter d'en perdre et tout faire pour s'assurer que ceux qui n'ont pas les outils pour réussir dans notre société soient mieux outillés?

C'est un peu le message que la fondation essaie de transmettre à l'échelle aussi bien nationale que locale. Et elle s'est avérée, je pense, un instrument qui a permis de commencer à accroître la notoriété des auberges, qui sont là depuis une trentaine d'années, à travers le Québec, dans certains cas, à améliorer la collecte de fonds, à défendre le caractère autonome de l'action des auberges. Parce que pour nous cette autonomie, elle est un facteur important de la créativité et de l'innovation du travail des auberges, inévitablement, parce qu'elles sont moins lourdes comme appareils que l'appareil étatique et qu'elles peuvent, dans bien des cas, développer des projets qui, une fois mis en commun avec d'autres, permettent de développer de nouvelles pratiques et même, à travers le regroupement, de valoriser les meilleures pratiques entre les auberges.

Le débat qui entoure donc la question des jeunes en difficulté, qu'on a vue à l'automne, la réforme de la loi qui est devant nous aujourd'hui, je pense, a permis de mettre en relief l'impossibilité pour le réseau étatique, peut-être à cause de la lourdeur de l'appareil bureaucratique, les structures rigides qu'imposent un tel régime, de créer des milieux de vie qui permettent à ces jeunes de tisser des liens durables et significatifs et qui sont, à notre point de vue, les conditions nécessaires à l'épanouissement de tout individu. La philosophie d'intervention des Auberges du coeur, elle est fondée sur l'affiliation sociale, la création de liens significatifs avec les jeunes, est donc au coeur de cette problématique-là et constitue, à notre point de vue, une partie de la solution, qu'on voudrait idéalement être plus durable.

On ne gère pas de la même façon, dans notre société, un problème à régler à court terme qu'une richesse qu'il faut faire fructifier pour longtemps, et, pour nous, la jeunesse, c'est un peu le capital d'espoir de notre société. On a trop souvent l'impression par contre, actuellement, à consulter les médias, à entendre les commentaires, que le Québec considère trop souvent sa jeunesse comme étant un problème à résoudre au plus tôt et non pas une richesse ou un capital d'espoir qu'il faut faire fructifier. On constate de plus en plus, dans une certaine catégorie de citoyens, et y compris les milieux d'affaires avec lesquels j'ai eu à travailler au cours des dernières années, des manifestations de préjugés: on perçoit les jeunes comme un problème, dans certains cas, même un danger. On pense au phénomène des gangs de rue, qu'on exacerbe dans bien des cas, mais qui représentent une certaine réalité, mais qui ne sont quand même pas toute la réalité, plutôt que de voir les jeunes comme étant les porteurs de l'avenir du Québec. À l'opposé s'insinue pourtant peu à peu une conscience qui saisit de mieux en mieux la gravité, je le disais tantôt, la portée nationale de la question des jeunes.

Alors, aujourd'hui, ce que je voulais simplement dire aux membres de la commission, c'est que, par-delà la loi et de tous les débats qu'elle suscite, et ils ne sont pas faciles... Je parlais à Mme la ministre tantôt, qui se remémorait les échanges d'hier, qui n'ont pas toujours été simples. On tombe souvent dans la critique, dans la personnalisation, alors qu'il faut regarder le problème pour ce qu'il est, c'est-à-dire que c'est un enjeu de société. La loi est une composante importante, je pense, dans la révision qu'on veut en faire.

n(14 h 10)n

Les objectifs qui sont poursuivis par le gouvernement sont des objectifs qu'on partage, c'est-à-dire ceux de moins ballotter les jeunes. On a fait référence, dans le mémoire du regroupement, à toutes les remarques relativement aux ressources qui doivent être présentes. Mais on s'entend sur une chose: il est clair qu'il est important pour nous de s'assurer que les réseaux de solidarité et d'entraide que constituaient jusqu'à maintenant la famille élargie, historiquement, au Québec, la communauté d'appartenance... certaines institutions telles que l'église et qui se sont effritées avec le temps, eh bien graduellement elles ont été en partie remplacées par, je dirais, une démarche de responsabilisation qu'ont fait divers milieux en se prenant en main.

Les Auberges du coeur, ça s'appelle auberge du coeur depuis maintenant une dizaine d'année ou une quinzaine d'année, mais ça fait 30 ans que des gens de Rimouski, des gens de Saint-Hyacinthe, de Drummondville, de Victoriaville, du Saguenay ou d'ailleurs ont décidé que les jeunes de leur coin qui étaient en difficulté, ils ne prendraient pas un ticket «one-way» pour s'en aller à Montréal ou à Québec, dans les réseaux de rue et de prostitution, que, le milieu dont ils émanent, les gens allaient s'en occuper, que les gens du communautaire et les gens d'affaires allaient travailler ensemble non seulement à les accueillir sans préjugé, à les accepter tels qu'ils sont, à faire avec eux une démarche libre et volontaire autour de ce qui les amène à vouloir se prendre en main et à les appuyer dans ce changement-là. Et ça, pour nous c'est une démarche de responsabilisation qu'il faut continuer d'élargir et d'agrandir.

Or, le problème, c'est que, quand on le regarde du point de vue de... bon, que ce soit la planification gouvernementale, les contraintes organisationnelles qui sont en place du côté gouvernemental, on n'a pas toujours la possibilité d'intervenir sur l'ensemble de ces milieux-là. Partout au Québec donc, des groupes ont pris l'initiative de mettre en place des organismes pour répondre aux besoins des communautés, par solidarité avec leurs concitoyens, et on dit: Ces groupes-là, bien en fait ces groupes communautaires sont probablement le secret le mieux gardé du modèle québécois. On a souvent fait référence au modèle de concertation, au Québec, entre notamment le patronat, les structures pouvoir public, les syndicats, mais je dirais que le secret le mieux gardé du Québec, c'est le réseau communautaire qui s'est développé et qui est venu, dans certains cas, suppléer ou aux carences étatiques ou à la désarticulation sociale au Québec.

Pour plusieurs personnes qui sont dans le besoin, pour eux, recourir à l'État, c'est perçu comme étant une menace. Dans le cas de la DPJ, ça va de soi, la DPJ a des pouvoirs, elle peut décider de soustraire un enfant de l'autorité parentale, les envoyer dans des centres, auprès de familles d'accueil. Donc, ces aspects qui peuvent être perçus comme menaçants ou contrôlants par les services publics, bien, quand on s'adresse à des pairs, à des lieux où on a plus d'appartenance, il va de soi que c'est une situation où il est plus facile de travailler et de transformer les mentalités. Et c'est ainsi que travaillent les Auberges du coeur.

Pour bien des parents et des jeunes, les auberges sont une alternative essentielle aux services gouvernementaux qui leur permet de résoudre des difficultés avant que celles-ci ne dégénèrent, qu'on doive recourir aux solutions de dernier recours... avant, dis-je, qu'on doive recourir aux solutions de dernier recours que sont celles de la loi et des interventions de la DPJ. Pour beaucoup d'autres aussi, les auberges s'avèrent des lieux d'apprentissage où ils développent une plus grande autonomie, un mieux-être qui contribue à leur participation sociale, où ils sont en mesure de mieux assumer leurs responsabilités éventuellement de parents et de citoyens.

Alors, essentiellement pour diminuer la pression sur le réseau étatique, je pense qu'il faut d'abord, et c'est la première chose qu'on dit dans le mémoire, investir dans la revitalisation des milieux de vie. Et les Auberges du coeur sont parmi les organismes communautaires d'hébergement qui actuellement, et je le rappelais il n'y a pas si longtemps à Mme la ministre, sont les moins bien soutenus financièrement par le gouvernement. Il s'agit là d'une décision qui nous apparaît carrément indéfendable quand on compare la situation des jeunes à celle d'autres catégories de citoyens dans notre population, et essentiellement ce à quoi je fais référence, c'est qu'au moment où on se parle l'hébergement jeunesse, quand on compare les sommes, quand on compare les sommes qui sont versées à l'hébergement jeunesse par rapport, par exemple, à l'hébergement de femmes qui sont victimes de violence, par rapport même au lit que coûte un jeune quand il est inséré dans un centre jeunesse, eh bien on a là une inéquité profonde dans le financement et qui n'a pas beaucoup de sens.

La loi dit: Toute personne en détresse physique et psychologique a le droit à l'aide de l'État. Bien, qu'on soit un jeune, qu'on soit une femme violentée, qu'on soit une personne âgée, qu'on soit une personne qui a besoin d'aide, c'est une personne au sens de la loi, et normalement l'aide qu'on lui apporte devrait être substantiellement la même. Ce n'est pas le cas. Il y a comme une inéquité intergénérationnelle dans le sous-financement actuellement de l'hébergement jeunesse, auquel il nous semble qu'il faille rapidement mettre fin si on veut que la loi réussisse, si on veut que justement on enrichisse les milieux de vie, qu'on puisse travailler en amont de la DPJ en faisant en sorte que moins de jeunes y rentrent, que la DPJ ne soit qu'un lieu de dernier recours pour les cas sérieux où l'on a besoin de l'intervention de l'État. Et, «en aval de la DPJ», je m'explique.

Sur 27 auberges, il y en a 11 qui accueillent des 12-17. Bien, dans les auberges où on accueille des 12-17, la démarche est toujours la même: le jeune vient nous voir parce que seul... On accepte de recueillir, nous, pas des gens qui nous sont référés par les parents ou même le réseau, mais on accueille d'abord des jeunes qui veulent changer ou qui viennent nous voir d'une démarche libre et volontaire. Ils disent: J'ai besoin d'aide. Mais, quand il s'agit des 12-17, on appelle l'État, on appelle la DPJ et on convient rapidement avec eux qu'on peut les héberger. Les séjours peuvent durer jusqu'à deux mois dans certains cas, et là on va travailler d'abord avec le jeune. Il va se rendre compte qu'avec d'autres jeunes ils vivent des réalités semblables. Ils vont socialiser, ils vont mieux comprendre un peu la problématique dans laquelle ils sont. On va travailler avec les parents, les parents vont se rendre compte qu'ils sont aussi dans une situation semblable à d'autres, et très souvent l'intervention et le regroupement, l'intervention qu'on fait avec les parents et avec les jeunes fait en sorte que les jeunes, après un mois ou deux mois en dehors du foyer, se rendent compte que dans le fond ce n'était pas si mauvais, la situation dans laquelle ils étaient, et regagnent le foyer. Voilà un cas où on n'est pas obligé d'utiliser l'appareil lourd, de faire du signalement et de faire en sorte que ces jeunes deviennent davantage des cas référés à la DPJ et intégrés dans les centres jeunesse.

Je le dis dans la mesure où, si c'est vrai pour 11 Auberges du coeur, ça devrait l'être pour toutes les régions du Québec, dans toutes les régions du Québec. Des parents qui sont en difficulté, des jeunes qui sont en fugue, en rupture parentale devraient avoir une ressource où ils peuvent s'adresser dans leur région pour obtenir de l'aide et obtenir du soutien. En amont ? en amont, ça, c'est après, hein, on s'entend là-dessus ? bien, en amont, je vous dis que 60 % des jeunes qu'on accueille sont passés par les centres jeunesse, et, quand ils arrivent chez nous, ils n'ont pas été outillés, parce que, pendant 25 ou 30 ans, les centres jeunesse n'ont pas fait la formation qu'ils auraient dû faire sur l'apprentissage de la vie après 18 ans, ils ne sont pas outillés pour se prendre en main, ils n'ont pas confiance en eux, ils n'ont jamais appris à se budgéter, à se nourrir, à faire les éléments indispensables qu'on apprend en famille. C'est ce que l'auberge doit faire dans le programme de séjour qu'on va faire avec eux, en plus, dans bien des cas, de trouver moyen de faire de la formation en emploi.

Ce travail-là, qui est assez remarquable, même sous-financé... Je vous souligne qu'actuellement, dans les 11 régions où on est présents au Québec, bien il y a 5 000 demandes d'hébergement qu'on n'est pas en mesure actuellement d'accepter parce que bien sûr on n'a pas les effectifs qu'il faut. Alors, ce que je dis aujourd'hui aux membres de la commission, c'est que, par-delà la loi, il faut reconnaître qu'on doive investir dans les milieux de vie et, je dirais, deuxièmement, il faut aussi pouvoir reconnaître qu'il y a des moyens alternatifs dans l'intervention et dans le respect de qui ils sont.

En développement des pratiques dites innovatrices exercées dans un cadre souple à visage humain, les Auberges du coeur, sans prétendre être la solution aux problèmes criants auxquels des jeunes sont confrontés, font partie de la solution. Et souvent, nous, on dit: À la lourdeur de l'appareil de l'État, au réflexe souvent du «tout à l'État»... Et on peut comprendre que, quand on a eu telle loi, il y a 30 ans, et quand on vivait dans le contexte des 30 dernières années, il n'y avait pas grandes solutions, avec l'éclatement de la famille, dans le milieu, pour la DPJ et les cas de référence d'enfants qui paraissaient être en situation de dangerosité. Je dis qu'aujourd'hui il y a un réseau qui est en place, notamment à travers les Auberges du coeur, et qu'on peut substantiellement changer les choses au Québec, changer les choses auprès des jeunes, faire en sorte qu'on puisse s'assurer que, pour l'avenir, les jeunes qui ? comme, chez nous, notre slogan le dit ? entrent chez nous s'en sortent, mais surtout qu'on puisse diminuer la pression sur le réseau étatique, faire en sorte que les professionnels de la DPJ puis des centres jeunesse aient plus de temps à consacrer aux cas plus lourds qui l'exigent.

Et ça, quand j'ai eu des conversations avec des gens de la DPJ... Je pense, récemment, à un lunch que j'ai eu avec M. Duplantie, qui était ex de Sherbrooke, maintenant du Centre jeunesse de Montréal, il était le premier à reconnaître que, si effectivement, en amont, on était capable de diminuer le nombre de cas, les ressources qu'il a pour faire face... Actuellement, son problème, c'est qu'il y a trop de cas qui rentrent, par rapport aux ressources dont il dispose. Si les cas diminuent, les ressources dont il dispose vont pouvoir mieux encadrer et s'occuper de ces jeunes-là, y compris faire ce que la ministre suggérait: généraliser, par exemple, dans les centres jeunesse ? ce qui aurait dû être le cas depuis longtemps d'ailleurs ? des programmes de formation sur l'après 18 ans. Quand je lui posais la question: Si vous aviez un choix à faire ? on n'a pas d'argent pour investir à la fois dans le réseau et à la fois dans les milieux de vie ? actuellement vous faites quel choix? Il m'a dit: Moi, après l'argent qui a été mis dans les cinq dernières années dans le réseau, je n'en mettrais pas; j'en mettrais d'abord dans les milieux de vie, parce que je pense que c'est là qu'est la solution.

n(14 h 20)n

Alors, moi, je vous répète aujourd'hui ce que je sens dans le milieu, il y a beaucoup de préoccupations dans les milieux d'affaires maintenant sur la question des jeunes. Encore une fois, l'avenir du Québec qui repose sur les épaules, frêles dans certains cas, de jeunes qui vont en diminuant et qui, dans bien des cas, n'ont pas toutes les ressources pour faire face aux défis qui sont les leurs, bien il faut en faire une priorité sociétale, puis je me permets d'ajouter: pour le gouvernement du Québec, ça devrait être une priorité nationale. Et, dans le contexte d'un plan d'action qui doit découler inévitablement de l'adoption d'une loi qui va créer de nouvelles contraintes, inévitablement, bien on va devoir peut-être... le gouvernement devrait dire: Puisque la jeunesse, l'avenir du Québec en dépend, et j'en fais une priorité, oui, je vais d'abord commencer par mettre des ressources du côté de là où actuellement il n'y en a pas assez.

L'hébergement jeunesse est l'objet d'une inéquité du point de vue du financement, mais on va peut-être aussi pouvoir discuter de développer le réseau. Si ce qu'on a fait depuis 30 ans dans 11 régions du Québec a donné les fruits, et reconnus... Les universitaires viennent nous voir, font des recherches, se rendent compte que les pratiques qu'on met de l'avant sont extrêmement intéressantes, que le professionnalisme dans lequel on le fait aussi, la rigueur, la capacité de rendre compte, c'est toutes des choses qu'on met en place et qu'on possède. Rémi Fraser pourra en parler longuement, mais, quand on réunit des auberges, les auberges se donnent leurs meilleurs trucs, et ces meilleures pratiques là se généralisent, parce que dans chaque milieu de vie les gens autour du C.A. innovent par rapport à un problème donné, développent ces pratiques-là, et c'est ça qu'il faut encourager.

Alors, aujourd'hui, je disais: Dépassons un peu le cadre de la loi. Les gens qui m'ont précédé disaient la même chose. Moi, je dis: Investissons dans les milieux de vie, et particulièrement, dans le cas de l'hébergement jeunesse, autour du regroupement que je représente, qui est celui des auberges. Je m'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. Doré. Mme la ministre à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, vous avez la parole.

Mme Delisle: J'ai le goût de vous appeler M. le maire! C'est un titre qui ne nous quitte pas, n'est-ce pas? Alors, M. Doré, M. Fraser, bienvenue cet après-midi.

Avant d'aborder la discussion avec vous deux, vous me permettrez, M. Fraser, de corriger quelque chose, si vous permettez. Vous êtes signataire d'un document qui a circulé dans les médias et dans lequel on trouve quelques inexactitudes, et j'aimerais juste les corriger, si vous permettez. Ce n'est pas pour prendre qui que ce soit en défaut, c'est juste pour qu'on s'assure que l'information soit bien véhiculée. J'ai fait la même chose d'ailleurs hier avec un autre organisme qui est venu devant nous. Je fais référence à la conférence de presse qui s'est tenue avant-hier.

Vous prétendez que, dans la loi, nous avons... et je vous cite: «Le projet élimine aussi des motifs de signalement comme l'absentéisme scolaire et la fugue, ce qui viendra légaliser le trou noir actuel des services pour les plus âgés.» Je veux juste vous rassurer, on n'a rien touché de ça. L'article 38.1, qui est un article qui n'a pas été touché, dit ceci: «La sécurité ou le développement d'un enfant peut être considéré comme compromis s'il quitte sans autorisation son propre foyer, une famille d'accueil ou une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre hospitalier alors que sa situation n'est pas prise en charge par le directeur de la protection de la jeunesse ? et pour ce qui est de l'abandon scolaire ? s'il est d'âge scolaire et ne fréquente pas l'école ou s'en absente fréquemment sans raison, si ses parents ne s'acquittent pas des obligations de soin, d'entretien et d'éducation qu'ils ont à l'égard de leur enfant ou ne s'en occupent pas d'une façon stable, alors qu'il est confié à un établissement ou une famille d'accueil depuis un an.»

C'est une mise au point que je tenais à faire parce que ce n'est pas la première fois qu'on se le fait dire. Alors, je veux qu'on rassure les gens, là, c'est encore dans la loi.

Sur une autre question, on dit: «Par exemple, ce projet de loi raccourcit les délais pour l'adoption, la rendant systématique après un an de placement pour un enfant de zéro à deux ans.» Je suis encore étonnée de voir qu'on présuppose que le tribunal va automatiquement envoyer à l'adoption des enfants dont les parents n'ont pas été capables de développer leurs capacités parentales, dans des circonstances très particulières, là, ce n'est pas tous les enfants évidemment qui vont devoir vivre ça. C'est un outil qui existe déjà. Tout le monde maintenant le sait, je pense qu'on l'a assez dit. Il y a 200 enfants par année qui sont adoptés, des enfants qui sont sous la protection de la jeunesse. Il y en a plus que ça évidemment en tenant compte des enfants qui sont hors du réseau. Mais on a ajouté des outils, entre autres celui de la tutelle qui est très intéressant pour permettre à la famille élargie de s'en occuper et pour tenter aussi d'aller chercher l'adhésion le plus possible, quand c'est possible, de la famille, d'un membre de la famille qui serait prêt à prendre la charge et les responsabilités parentales de ces enfants-là. Je ferme la parenthèse là-dessus.

M. Doré, on a eu quelques échanges, vous et moi, sur le financement des maisons, des Auberges du coeur, sur votre grande, grande, grande volonté à l'égard de ces maisons d'hébergement pour les jeunes hommes et les jeunes filles, de la difficulté évidemment que vous pouvez avoir à asseoir un financement qui est solide. Je reconnais, comme tant d'autres ? les collègues qui m'ont précédée, qui sont dans l'opposition aujourd'hui mais qui ont occupé le même... certains ont occupé le même poste que moi ? comment est-ce qu'évidemment on reconnaît l'importance du travail qui est fait dans le réseau. Je sais que ce n'est pas tout à fait ça que vous voulez entendre. Par contre, je pense que c'est important de retenir que...

Puis ça, je veux le dire parce que vous en avez parlé, vous avez fait allusion au financement par lit, hein, le comparant au financement qui est donné aux femmes victimes de violence conjugale. J'ai ici des données devant moi qui nous démontrent qu'on a quand même, malgré le fait que les besoins sont énormes ? puis je sais qu'on n'est pas à l'étude des crédits ici, là, mais je veux quand même le dire pour les gens qui nous écoutent ? on a quand même une augmentation de 21,5 % au niveau du financement des maisons d'hébergement pour les jeunes. Ceci étant dit, je suis consciente que ça en prend beaucoup plus.

J'ai très bien entendu aussi le message que vous êtes venu porter à l'égard de ces jeunes. Certains ne sont pas dans le réseau, et vous les... non seulement vous les récupérez, vous les sauvez. Certains vous sont référés par le réseau des centres jeunesse parce qu'ils ont confiance dans l'expertise que vous avez développée. J'en ai déjà entendu parler, pas nécessairement par vous, mais par d'autres aussi. Donc, je pense qu'il n'y a pas personne ici qui va minimiser la valeur et la générosité du travail qui est fait par vos intervenants et par tout le monde.

On aura des devoirs à faire. Nous, on a des devoirs à faire comme gouvernement pour ce qui est du financement. On s'entendra que ce n'est pas aujourd'hui que je vais annoncer ça. Par contre, j'aimerais connaître de votre part les liens que vous avez avec les centres jeunesse, avec les parents, les choix que les parents font, j'imagine, avec les enfants. Parce que, si tu rentres à 12 ans ou de 12 à 17 ans, j'imagine que ce n'est pas le père qui prend la décision à ta place. Tu dois, comme jeune, être partie prenante de cette décision qui te concerne. Comment ça rime, ces relations-là avec le centre jeunesse ou avec tout autre organisme pour aider ces jeunes-là?

M. Doré (Jean): Écoutez, moi, quand je discute avec les... ? puis je vais laisser Rémi peut-être compléter tantôt, là; moi, quand je discute avec les directeurs... Je fais le tour d'un bon nombre de nos auberges avec les directeurs ou coordonnateurs. Ce que je retiens, c'est que de façon générale, actuellement, quand un jeune vient nous voir ou quand... même, je disais tantôt, quand des parents nous appellent en disant: Je n'en peux plus, je ne sais plus quoi faire, bien on dit: Regardez, c'est parce que c'est le jeune qui doit venir nous voir. Le principe de l'intervention... Moi, je dis souvent: On ne fait pas pousser une fleur en tirant plus vite dessus; on ne change pas un jeune s'il ne veut pas changer entre les deux oreilles. Et, si tu me le réfères par coercition, ce n'est pas sa démarche, c'est les parents qui me l'envoient, il ne voudra pas changer. Quand il vient nous voir, c'est parce qu'il a un problème. Il y a de l'écoute, on l'accepte tel qu'il est.

n(14 h 30)n

Et, juste pour vous donner une idée, généralement, quand un jeune arrive, il est en crise. C'est une crise familiale, c'est une crise... Il a abandonné, il est en fugue. Ça, c'est pour les 12-17. Mais, je disais, les 12-17, généralement l'intervention chez nous va durer de deux semaines à deux mois, rarement plus, je veux dire, et on le fait en lien avec la DPJ. La DPJ est informée, et on le fait avec les parents. Et la démarche se fait plutôt sur le jeune pour mieux cerner son problème et de pouvoir le surmonter. Ça arrive que, ce faisant, on se rend compte que là il y a de l'abus, qu'il a été victime d'abus et que là il faut informer la DPJ qu'il y a une intervention à faire. On essaie de tout faire pour ne pas référer et faire un cas supplémentaire où la DPJ est obligée de s'en occuper. Mais il arrive des cas où on doit le faire, et ça, c'est le professionnalisme des gens dans les auberges qui le font.

Mais la réalité de notre pratique, c'est qu'en intervenant auprès des parents, en remettant des parents ensemble autour d'une même table, dans une même auberge, parce que les parents se rendent compte que leur jeune, il n'est pas différent des autres puis qu'ils ont les mêmes problèmes que d'autres parents, très souvent c'est à travers cette démarche-là et le tampon que ça permet... Tu sais, il est sorti du milieu familial, il passe deux semaines, trois semaines avec d'autres qui ont les mêmes problèmes, les parents travaillent ensemble, et tout à coup, woups! il reprend la décision de retourner dans le milieu familial. Il a trouvé de nouvelles assises, bon, il dit: Oui, je vais finir mon secondaire, ou je vais poursuivre. Et on vient d'éviter là un signalement. Ça, c'est le bout qu'on fait avec les 12-17.

Les 18 ans et plus, et ça peut aller jusqu'à 30 ans dans notre cas... J'entendais, hier, des gens qui se préoccupaient beaucoup du soutien aux familles. Je peux vous dire que les jeunes qui débarquent chez nous, encore une fois qui sont sans ressources, souvent, bon, on les calme; après deux, trois jours, là on s'assoit et on développe un projet de vie, et, parmi ces jeunes-là, de plus en plus il y a des jeunes monoparentaux, hommes ou femmes. On a même des cas où on héberge avec les enfants, et là on soutient un jeune adulte et on veut éviter qu'il ne reproduise avec son enfant ce qu'il a lui-même souvent... ce dont il a été victime, et ça, c'est un travail extrêmement important qui est fait actuellement par les auberges. Et encore une fois le travail qui est le nôtre, c'est celui de pouvoir d'abord redonner de l'estime de soi, redonner un certain nombre d'instruments pour que le jeune puisse vraiment se prendre en main, puis surtout, après coup, s'assumer dans sa réalité et pouvoir se réinsérer dans la société. Et, dans ces cas-là, nous, on a toujours dit: On travaille en complémentarité avec le réseau public.

On ne travaille pas en lien de sous-gestion, on ne travaille pas comme sous-traitants, et on ne peut pas l'accepter. Rémi puis d'autres me disaient: On commence à avoir des appels, là, les gens disent: Bien là, si tu me réservais deux lits, je pourrais peut-être te trouver du financement. Comme toutes les auberges ont de la misère à se financer, ça devient une incitation à le prendre. Mais, là, réserver deux lits pour faire quoi? Pour que tu me réfères des jeunes dont tu n'es plus capable de t'occuper? Moi, je m'excuse, là, mais, dans une auberge, les neuf qui sont autour de la table, le soir, ils participent aux tâches de l'auberge, ils apprennent à cuisiner, ils apprennent à se ramasser, ils apprennent à faire le ménage, ils apprennent à contribuer. Ils vivent en famille, ils ne sont pas dans une institution, puis c'est comme ça qu'on réussit à leur donner, à leur inculquer des modes de pratique.

Ils doivent souscrire à un programme de séjour. S'il ne le respecte pas, l'intervenant va lui dire: Je m'excuse, là, tu avais pris l'engagement de te trouver une job. On t'a aidé à faire un C.V., on t'a montré comment y aller, mais qu'est-ce que tu as fait cette semaine? Tu ne l'as pas fait. Bien, je m'excuse, il y en a d'autres qui cognent à la porte qui, eux, sont prêts à changer. Toi, va voir ailleurs, quand tu seras décidé, tu viendras nous revoir. Souvent, c'est deux, trois séjours qu'un jeune doit faire avant qu'il prenne le bon chemin. Ça, ce travail-là, je ne connais personne qui fait ça dans le réseau, parce que, nous, on prend le jeune dans sa globalité.

Le problème du réseau, c'est que tout est compartimenté, puis c'est des aspects cliniques: on a besoin d'un petit cas de santé mentale, on l'envoie là. Là, il a fini... Moi, les gens de l'auberge m'ont conté une histoire que j'ai trouvée assez invraisemblable, mais... puis qui limite ça. Chacun des réseaux, on dirait, ne pense pas plus loin que son nez, un peu comme les centres jeunesse, qui viennent, après 25 ans, de se rendre compte que peut-être il faudrait qu'ils forment les jeunes après 18 ans, là. C'est correct, c'est parfait. Je suis content, l'expérience pilote va être généralisée. Mais je dis: Ça fait 25 ans qu'ils devraient faire ça. C'est ça qu'on fait, nous autres, leur apprendre à se prendre en main, à se gérer. Plus que ça, après qu'ils ont fait un séjour, ils ne sont pas toujours capables de se trouver un logement, puis on pense qu'ils ne sont même pas mûrs pour être en logement: on a créé des logements supervisés. Pendant un an, ils apprennent à gérer un budget, pendant un an, ils apprennent à se nourrir, ils apprennent à faire une alimentation. On va inspecter ce qu'ils ont mis dans leur frigo pour bien s'assurer qu'ils se nourrissent convenablement, de façon à ce qu'après ça, quand ils partent en appartement avec d'autres, ils savent se gérer, ils savent s'administrer, ils sont capables de se présenter, de se trouver une job. Ça, c'est le genre de travail qu'on fait, et ça, pour moi ça m'apparaît important, Mme la ministre, de continuer à soutenir ça.

Je ne sais pas si, Rémi, tu as une remarque additionnelle sur les collaborations avec le réseau, mais, moi, pour moi, quand les gens me parlent de contrat de services, dans les réseaux, entre autres, ou du continuum de soins, et de tout ça, là, bien je dis: Bien là, je m'excuse, là, ce n'est pas reconnaître ce que nous sommes. Nous avons une approche holistique. Le jeune, il est affecté dans toute une série de paramètres, ça a été des déficiences affectives, ça a été des problèmes de pauvreté, ça a été peut-être des problèmes de toxicomanie dont on va le sortir. C'est un ensemble de facteurs qui font qu'il est ce qu'il est. Si on veut le changer, il va falloir en tenir compte, il va falloir lui proposer une démarche par laquelle il va surmonter ces difficultés-là, et ça, ce n'est pas une approche clinique qui fait ça, c'est une approche globale. Et, l'approche globale auprès du jeune, c'est comme ça qu'on travaille.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Bonjour. Merci, M. le Président. Merci pour la présentation de votre mémoire. J'avoue que, les Auberges du coeur, moi, avant d'avoir votre mémoire en main, je ne vous connaissais pas. Je viens de la région de Trois-Rivières, dans la Mauricie, et je suis allée sur le site Internet, hier, pour mieux tenter de vous connaître, et je crois sincèrement que vous rendez d'excellents services aux jeunes.

Ce qui me questionne dans votre approche ? parce que, moi, dans une autre vie, là, j'ai été directrice d'une école secondaire; et ce qui me questionne dans votre approche ? c'est quand vous dites: On offre un service aux jeunes, mais on travaille sur une base volontaire; si le jeune ne respecte pas, par exemple, le cadre qu'on lui propose, l'encadrement, hein... Parce que je pense que vous avez un encadrement qui est assez exigeant pour le jeune, au niveau du développement de son autonomie et de sa discipline personnelle. C'est un encadrement qui peut ressembler à ce qu'on vit dans une famille, puis une famille structurée, encadrée. Et, dans la vie de tous les jours, moi, je parle de ce qu'on vit aussi dans une école. Ma question, c'est: Le jeune que vous n'acceptez plus parce qu'il ne respecte pas vos règles, à ce moment-là ça prend quelqu'un d'autre pour faire le relais, là, et, si on réfère à des jeunes qui sont plus jeunes, c'est là que je me dis: Quels services peuvent être donnés aux jeunes qui ne répondent pas à vos exigences?

Et, deuxièmement, je crois que, si j'ai bien lu, il y a 50 % des jeunes que vous recevez qui sont passés par les centres jeunesse. Alors, est-ce que vous pensez que... la loi actuelle, qui prévoit toute la théorie au niveau de l'attachement, en limitant les délais au niveau soit de l'adoption, de la tutelle, sous différentes formules, pensez-vous que c'est une bonne façon d'intervenir en amont, comme vous le souhaitez dans votre mémoire?

M. Doré (Jean): Peut-être, si Rémi... Je veux juste dire, quand je suis intervenu, tantôt, là, ce à quoi je faisais référence quand je disais «si un jeune ne s'astreint pas au programme de séjour qu'on a mutuellement et librement convenu», hein, avec le jeune, là, je parlais des jeunes adultes, là, 18. 12-17, c'est par manifestement un séjour, de complicité avec souvent les parents et la DPJ, capable de donner un répit à tout le monde et éviter que l'appareil lourd doive se mettre en place, sauf dans des cas où, après enquête ou discussion, on se rend compte que, là, c'est nécessaire, ça va de soi. On est tous... Alors, c'est pour ça qu'il ne faut pas confondre, on ne renvoie pas à la rue un jeune de 12-17 qui serait en problème, même si on est en difficulté. On va le travailler avec les parents, on va le travailler avec la DPJ.

Pour les jeunes adultes, par contre, oui, c'est arrivé. Moi, j'ai des jeunes que j'ai... En fait, quand je rencontre des gens, j'amène souvent un jeune qui est passé par les auberges, qui vient témoigner un peu de ce qu'il a vécu. Il y en a un qui a dit carrément déjà: Moi, je suis vivant aujourd'hui à cause des auberges, mais ça m'a pris quatre fois, quatre séjours dans deux auberges avant que je me prenne en main, mais c'est les auberges qui m'ont sauvé, sans ça je serais mort aujourd'hui; ou bien donc je serais mort parce que je me serais fait descendre par un gang de rue, parce que je faisais de la dope; ou bien donc parce que je serais mort à cause de la dope. Mais, dans les deux cas, je ne serais peut-être plus là, les auberges m'ont sauvé la vie. Bon. C'est un beau témoignage, je pense que ça donne... Voilà un cas de plus où on a pu peut-être diminuer le taux de suicide au Québec, qui est quand même, encore une fois, parmi les plus hauts dans les pays industrialisés. Alors, c'est quand même une préoccupation qui est lancinante chez nous.

Alors, moi, c'est un peu comme ça que je le fais. Je ne sais pas si, Rémi, tu as des remarques là-dessus, parce que Rémi est plus près du terrain encore que je le suis, moi.

n(14 h 40)n

M. Fraser (Rémi): Tout d'abord, oui, il y a des jeunes qui doivent quitter une auberge parce qu'ils perturbent, disons, la... je veux dire, on est une vie familiale, mais on ne retourne pas un jeune à la rue, ça, là, c'est clair. Avant qu'un jeune sorte, on s'assure qu'il a un endroit où aller, où aller coucher, puis tout le reste, là.

Votre question par rapport à la théorie de l'attachement, nous, elle nous pose problème dans la mesure où il y a des airs d'évidence dans ça, dans cette théorie de l'attachement là. J'ai un fils, je veux dire, ce processus d'attachement là, je l'ai vu, je l'ai compris, puis à peu près tout le monde qui a eu un enfant l'a vu aussi. Cependant, je suis quand même allé voir sur Internet qu'est-ce que ça voulait dire, «théorie de l'attachement». Je suis allé voir dans les sites français, américains, puis tout le reste, pour comprendre que quelque part il faut presque fonctionner avec une calculatrice. Le moment important de l'attachement, c'est la première année, avant que l'enfant ne développe la parole et avant qu'il ne développe sa capacité motrice, et, à partir de ce moment-là, quand il a développé la parole et la capacité motrice, quand il part à la découverte du monde avec ses genoux puis ses babillages, si je peux dire, il a besoin d'un port d'attache, et c'est là que la première année est déterminante. La première année, si on la passe, si on passe à côté, j'ai cru lire, j'ai cru comprendre, dans ce que j'ai consulté, que ce n'est pas récupérable.

Or, ce que je vois dans le projet de loi, c'est que, si on se fie à ça, si on prend un enfant avant la première année, il ne faut surtout pas le retourner dans sa famille, s'il a dépassé la première année, parce qu'il va avoir dépassé ce stade-là du «irrécupérable», et, si on va chercher un enfant après un an, donc une fois qu'il a créé son processus d'attachement, son objet d'attachement, pour employer les termes que j'ai vus, il ne faut surtout pas l'envoyer ailleurs que dans sa famille, si je me fiais, je dirais, à cette théorie de l'attachement, là, tel que je l'ai lu dans les sources que j'ai consultées. Et je ne suis pas un expert, mais j'essaie juste de comprendre quel lien il y a entre cette théorie de l'attachement là et effectivement les délais qu'on met. Le stade de un an ou autour de un an, avant que l'enfant donc parte à la conquête du monde, cet élément-là ne semble pas être pris en compte par ceux qui disent: Bien, à cause de la théorie de l'attachement, il faut, oui, prendre les délais.

Pour ce qui est des délais comme tels, moi, je pense qu'ils sont importants dans la mesure où ils servent de balises. Là où j'en ai... en tout cas où j'ai beaucoup de réserves, c'est l'impression que ce sont des mécanismes sur lesquels on a très peu de contrôle. Si c'est une mécanique qui fait en sorte qu'après un an, pour un jeune enfant, tu es out, tu ne retourneras plus jamais dans ta famille, là je suis tout à fait contre. Je serais à l'aise avec le fait qu'après un an nécessairement il y ait un rapport qui soit transmis à un tribunal, faisant état des développements dans le dossier, des services qui ont été réellement produits aux parents, etc., et que le juge regarde ça, et qu'on tienne compte de la possibilité qu'effectivement le jeune soit retiré de la famille, mais qu'il n'y ait pas cet automatisme qui apparaît dans la loi actuellement.

Peut-être, juste pour revenir un peu plus tôt, bien je suis content que la ministre ait profité de ma présence pour faire quelques mises au point, mais je n'ai pas l'intention de revenir sur l'ensemble des choses, là. On a déjà fait une première présentation, on n'en fera pas une deuxième. Cependant, je reviendrais peut-être sur la question du 21,5 % d'augmentation de financement au niveau des maisons d'hébergement jeunesse.

Le Président (M. Copeman): Brièvement, M. Fraser, s'il vous plaît.

M. Fraser (Rémi): Très rapidement.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Fraser (Rémi): J'ai remarqué, en allant fouiller sur le site du ministère, qu'au niveau des maisons d'hébergement jeunesse qui avaient été financées dernièrement on retrouvait la Fédération de l'âge d'or du Québec, la société Alzheimer et d'autres types de groupes de ce type-là. Ça a peut-être changé, là, mais, quand j'y suis retourné, hier, on demandait un numéro d'utilisateur, donc je n'ai pas pu valider cette information-là, mais ça se retrouvait sous les maisons d'hébergement jeunesse, et je me demande s'il n'y a pas eu, au niveau régional, là, des régies qui ont mis sous cette rubrique-là des choses qui ne l'étaient pas.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, c'est tout le temps imparti à ma droite. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président, et bienvenue à M. Doré et à M. Fraser. Nous avons déjà entendu les Auberges du coeur, et vous venez en quelque sorte confirmer ce qui a déjà été souligné. Il y a quelque chose qui m'a frappée dans ce que vous avez dit tout à l'heure, M. Doré, c'est: dans les Auberges du coeur, vous faites tout pour éviter le signalement, mais que dans certains cas il faut vraiment faire le signalement, vous n'avez pas le choix, vous le faites. Et, ce matin, on a eu des intervenants de Sainte-Justine qui, eux, disaient que l'article 38 était un peu trop large, parce qu'on parlait de... ? il faudrait que je sorte l'article 38, là, et leur mémoire. Mais dans le fond leur crainte, pour résumer leur pensée, c'était à l'effet que les professionnels, de quelle que soit l'institution, ou des intervenants, de quel que soit le milieu, justement ne fassent pas tous les signalements puis que la décision de les retenir ou pas relève de la DPJ et non pas du professionnel ou de l'intervenant qui décide de faire un signalement ou pas, et, pour eux, ils nous demandaient de resserrer l'article 38, 38.1 et même 39, dans le projet de loi comme tel, où il est question de signalement.

Moi, ça m'amène à vous poser la question. Si vous, parce que vous avez une approche globale, parce que vous travaillez avec des jeunes qui veulent se prendre en main et qui ne sont pas obligés d'y aller en vertu de la loi, mais qui y vont sur leur volonté de changement... J'aimerais ça savoir dans quel type de situation vous faites l'impossible pour ne pas le signaler, pour ne pas que ça en vienne à un signalement, dans quel type de cas, et dans quel autre type de cas vous n'avez pas le choix, vous signalez.

M. Doré (Jean): Moi, je peux vous dire que 35 % des jeunes qu'on accueille vivent les contrecoups d'agressions physique ou sexuelle. 35 %! C'est énorme. Bon. Alors, c'est clair que, dans des cas comme ceux-là, où ils les ont vécues, alors là on n'a pas rien que les jeunes adultes, puis il faut essayer de prendre en compte cette réalité pour essayer de redévelopper, dans certains cas, des liens socioaffectifs un peu plus intéressants. Et dans le fond c'est ce qu'on recrée, hein? Il y a des auberges qui ont un salon des anciens. Une auberge, c'est là pour rester. Un jeune qui est sorti d'une auberge peut y revenir. Il y a des auberges qui ont un salon qui est dédié juste aux anciens pensionnaires, qui viennent y prendre un café, jaser avec l'intervenant, garder un lien. Le lien d'affiliation sociale, là, ou l'absence, je dirais, de soutien familial ou d'abandon dont ils ont été l'objet, ils le retrouvent, ce lien affectif là, au niveau de l'intervenant et au niveau de la maison, et pour nous c'est un élément important parce que ça fait partie du processus de guérison, je dirais, psychologique du jeune, en quelque sorte. Ça n'effacera pas le passé, ça va le corriger.

Alors, sachant qu'une partie de nos jeunes adultes ont été l'objet de sévices, historiquement, c'est clair que, quand on a des cas de jeunes qui nous arrivent et qui sont en rupture et quand on gratte un peu, on se rend compte qu'ils fuient le milieu familial pas parce qu'ils sont en chicane avec papa, maman, mais parce que papa, maman ont changé ou parce que le nouveau beau-père est trop ratoureux, ou «whatever», et c'est dans ces cas-là où, là, les gens dans les auberges vont faire ce que n'importe quel adulte responsable ferait à l'endroit d'un jeune, c'est de dire: Si je fais tout... Le premier effort, nous, qu'on fait, c'est de le retourner, de faire en sorte que ce soit vivable dans la famille, outiller les parents pour qu'ils comprennent la problématique de l'adolescence, puis d'être capables de se parler, puis de régler des problèmes, outiller le jeune et lui faire comprendre aussi qu'il faut qu'il mette un peu d'eau dans son vin, lui faire comprendre que dans le fond c'est peut-être la meilleure solution pour lui. Et ça réussit dans la très grande majorité des cas. Mais il arrive des cas où, en grattant, ce n'est plus le cas. Rémi.

M. Fraser (Rémi): Il est clair que, quand le développement et la sécurité de l'enfant sont compromis, il y a un signalement. Ce qu'on retrouve chez nous, et c'est des cas qui cognent souvent à la porte des centres jeunesse: Prenez mon jeune, je ne suis plus capable, ou des choses comme ça. Quand on travaille avec des jeunes mineurs, on travaille effectivement avec le jeune, on travaille aussi toujours avec les parents, et, quelque part, quand il est possible d'aller au-delà de ces difficultés-là, de tout faire en sorte pour que ces situations-là ne se retrouvent pas à la DPJ. C'est ce qu'on voulait dire.

Mme Charest (Rimouski): Donc, vous vous situez en première ligne, dans le fond.

M. Doré (Jean): Plus première ligne que ça, tu meurs. Non, non, mais je veux dire... Je vais vous donner, là...

Mme Charest (Rimouski): Non, c'est correct.

M. Doré (Jean): Puis ce que les gens me disent, c'est qu'ils disent... les gens, mais les directeurs, surtout ceux qui sont là depuis 15, 20 ans, là, ils me disent: Regarde, le problème, c'est que ça ne s'améliore pas, là, O.K., les jeunes... D'abord, il y a un rajeunissement de la clientèle. Il y a des problèmes accrus de santé mentale. Bien, on vit... On le voit bien, que la dépendance... Il y a des phénomènes de gangs de rue, et tout ça, de criminalité ambiante. Il y a surtout beaucoup de jeunes qui arrivent avec des boîtes de pilules. Donc, on a une... Des médicaments psychotropes, là, ça se donne beaucoup plus qu'on le pense, et on est pris avec ces problèmes-là, il y a des hausses d'idéations suicidaires ou de tentatives de suicide.

On en a eu une récemment, une tentative, dans une de nos auberges, d'un jeune qui était en santé mentale, qui est arrivé avec trois sortes de boîtes de pilules, qui a décidé de toutes les consommer dans la même soirée. On l'a retourné, on l'a rentré d'urgence à l'hôpital: cinq jours après, il est retourné chez nous. L'hôpital, l'urgence, c'était fini. Bon, il avait survécu à sa tentative de suicide, on l'a mis sur la rue. Le gars, il a été obligé de s'en retourner à pied, puis la seule place qu'il peut venir, c'est à l'auberge. Ça, ce genre de situations là, on les vit, là.

Alors, les cas lourds s'accroissent, la problématique devient plus complexe. Bien, je dirais que... Quelqu'un me disait en blague, un jeune me disait: Dans le temps, on fumait de l'herbe, on ne prenait pas de la drogue. Aujourd'hui, les jeunes, ils consomment de la poudre ? de n'importe quelle merde, d'ailleurs ? et, résultat, on a aussi des problèmes plus complexes. C'est sûr que, quand on en accueille pour un problème de toxicomanie, on n'est pas spécialisés, on va aller chercher des ressources dans le milieu pour l'aider. Mais, je vous dis tout de suite, c'est plus lourd que c'était, c'est ce qu'on me dit, et c'est pour ça...

n(14 h 50)n

Et là je reviens à la question du financement, O.K.? Je ne sais pas d'où viennent les chiffres, moi, je constate juste une chose, O.K., c'est que tout le monde... J'ai participé à des rencontres avec des fonctionnaires, j'ai participé à des rencontres avec des ministres, de l'ancien gouvernement, du nouveau gouvernement, tout le monde s'entend que l'hébergement, c'est 50 000 $ par lit, O.K, c'est ça que ça coûte dans une auberge, et que ce soit une femme violentée ou que ce soient des jeunes en... c'est grosso modo 50 000 $ par lit. Bien, on en reçoit 23 000 $, O.K.? On a toujours demandé d'être financés à 80 %, c'est-à-dire à 40 000 $ par lit, moins que les autres. Pourquoi? Parce qu'on tient beaucoup à garder 20 % de financement autonome; on va le chercher dans le milieu, on va le chercher dans les campagnes nationales ? je suis en train de faire une campagne majeure de financement, sur cinq ans, avec les milieux d'affaires pour compléter ? parce que ce 20 % là, c'est ce qui finance nos expériences, c'est ce qui finance notre innovation, c'est ce qui fait de nous des ferments, je dirais, d'innovation dans l'intervention, dans nos pratiques, et ça, pour moi, c'est un élément important.

Je ne veux pas chialer pour chialer, mais je dis juste... Quand ça fait 10 ans que tu es sous-financé, à moitié de ce que sont les autres, tu dis: Coudon, c'est-u les jeunes qui sont le problème? C'est-u la jeunesse qui est stigmatisée? Pourquoi les jeunes n'ont pas le droit aux mêmes sommes que les autres? C'est une iniquité. Je le disais à l'ancien gouvernement, donc à travers vous je le dis au PQ, je l'ai dit à Mme la ministre. Mais je trouve qu'à un moment donné il va falloir le régler, et, pour le régler... Et pourquoi? Parce que, ces cas-là plus lourds, là, la directrice, le directeur d'auberge qui passe 75 % à gratter les fonds de tiroirs puis à courir le financement, il n'encadre pas son monde.

Quand je paie des salaires de crève-faim, quand une personne se suicide ou, plus que ça, dans un cas d'une auberge, récemment, un cas d'agression à l'endroit d'une... Tu sais, nous, ça marche 24 heures par jour, sept jours par semaine, 365 jours par année. La nuit, il y a quelqu'un sur place. Un centre d'hébergement de femmes violentées avec des adultes, la nuit, là, il y a une pagette, s'il y a un cas, tu peux appeler la directrice, qui ne reste pas là. Elles ne sont pas obligées de rester là, parce que les femmes sont capables de se gérer. Tu sais, ce n'est pas toujours... Mais, dans le cas d'un jeune, il faut absolument avoir une surveillance sur place. Alors, quand c'est rendu que la fille dit: Bien, regarde, là, moi, j'ai été l'objet d'une agression hier, je ne pourrai plus être toute seule le soir, il faut en mettre deux, on n'a pas les moyens d'en payer deux. Avec ce qu'on a actuellement, c'est impossible.

Alors, c'est face à ça où on dit... Alors là, qu'est-ce qui arrive? Les directeurs s'épuisent: burnout. Les jeunes, qui sont des jeunes formés des collèges et universités, qui viennent travailler chez nous, quand ils ont fait deux, trois ans à un salaire de crève-faim, ils n'en peuvent plus. Ils veulent élever une famille. Bien, ils trouvent une job dans le réseau ou ailleurs, puis on perd de l'expertise. On est toujours en train de recommencer.

Alors, dans un cas où... Alors, c'est pour ça qu'il faut arrêter de se gargariser avec des mots, hein? Investir dans les milieux de vie, ça veut dire investir, ça veut dire mettre des ressources, mais les mettre... Peut-être qu'il faut faire un choix, peut-être qu'il faut dire: Il y a eu 30 millions dans le réseau public depuis cinq ans, ça n'a pas donné grand-chose, plutôt marginalement; si on en mettait un peu, dans les prochaines années, dans les réseaux alternatifs, peut-être que ça aurait avantage de baisser le «caseload» dans les réseaux publics puis ça permettrait à tout le monde de faire une meilleure job. C'est peut-être ça, les choix qu'on va devoir faire.

Mais c'est clair qu'il y a un choix de société à faire sur l'avenir du Québec, parce que c'est de l'avenir du Québec dont on parle quand on parle des jeunes. Puis là je ne vous parle même pas de ce qui se passe dans les sous-sols de Montréal puis dans les rues puis de la problématique des criminalités. Ça, c'est assez effrayant quand tu regardes ça sur le terrain, et ça va prendre des ressources pour faire face à ça, ça aussi. Juste le dire comme ça, là, le développement social du Québec, il passe par outiller les gens qui sont prêts sur le front à le faire, et ce n'est pas juste à travers le réseau étatique que ça va se faire; ça ne pourra pas se faire, c'est trop coûteux d'y aller par là, et socialement et fiscalement.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, je voudrais juste vous le dire, parce que ma collègue aussi va sûrement le souligner, mais les maisons d'hébergement pour femmes violentées ont du personnel de nuit, pour toutes sortes de raisons justement liées à des problématiques. Souvent, ce sont des femmes violentées, et, pour éviter que certains hommes violents...

M. Doré (Jean): Ce n'était pas généralisé, en tout cas. Ce qu'on m'avait dit, moi, c'est que ce n'était pas partout. En tout cas, cela dit, c'est fort possible. Je suis bien content pour elles, là. Je ne veux surtout rien enlever aux femmes qui se sont battues pour avoir ce qu'elles avaient le droit.

Mme Charest (Rimouski): Je vous comprends.

M. Doré (Jean): Moi, là, je me bats pour les jeunes, O.K., puis je ne veux rien enlever aux autres, je veux juste que les jeunes aient leur juste part, puis je trouve que, comme société, on devrait bien leur en donner, parce qu'étant donné que l'avenir dépend un peu de leur capacité de prendre en charge ce qui va suivre... Et ce qui va suivre n'est pas nécessairement drôle, puis il va y avoir moins d'épaules pour les porter. Il falloir qu'ils... en maudit.

Mme Charest (Rimouski): M. Doré, on ne déshabillera pas Pierre pour habiller Jacques...

M. Doré (Jean): Non, sûrement pas.

Mme Charest (Rimouski): ...mais on va habiller Pierre et Jacques, hein, c'est ça qu'on s'entend.

M. Doré (Jean): Voilà, voilà.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, moi, j'aimerais savoir, vous avez parlé de la DPJ, des jeunes qui sont passés en DPJ, que vous recevez, souvent... des jeunes de différentes catégories d'âge, mais entre autres ceux qui ont 18 ans et qui ne font plus partie du système, j'aimerais savoir quelles sortes de renseignements vous avez, vous possédez sur le jeune qui vous arrive et qui a déjà été dans le réseau ou qui est en lien avec le réseau. Est-ce que la DPJ partage avec vous, des intervenants, des professionnels liés par le secret, professionnels au même titre que n'importe quels autres professionnels dans une institution... Est-ce que vous partagez certaines informations qui vous permettent de mieux cerner il est rendu où, cette jeune ou ce jeune, que ce soit un gars ou une fille, là? Parce que, moi, j'appelle ça des petites bombes ambulantes, là: des fois ils sont sur le bord d'éclater, et, si on ne connaît pas le moindrement aucun élément de leur histoire, on peut se tromper aussi dans nos façons de faire avec eux. Alors, est-ce que vous avez des indices?

M. Doré (Jean): Je vais laisser Rémi Fraser répondre à cette question-là, Mme la députée.

M. Fraser (Rémi): C'est vraiment du cas-par-cas, puis, quand je dis «cas-par-cas», c'est jeune par jeune. Vous avez posé une question un peu plus tôt, au niveau des rapports qu'on pouvait entretenir, de la qualité ou du niveau de rapports qu'on pouvait entretenir avec les centres jeunesse. À certains endroits, ces rapports-là sont excellents. À d'autres endroits, ils sont plus problématiques. Et souvent les rapports vont être différents d'un intervenant à l'autre, d'une personne à l'autre.

Un des problèmes qu'on a notamment avec la DPJ, c'est le vendredi après-midi, quand il faut clairer un lit au plus sacrant. À ce moment-là, souvent, et chaque auberge qui travaille avec les jeunes mineurs surtout reçoit un appel ou des appels le vendredi après-midi: J'ai besoin d'une place, j'ai besoin d'un lit, prenez-le, parce qu'il faut vider le lit du centre jeunesse pour faire entrer quelqu'un, et le type d'information qui circule à ce moment-là est à peu près... est très minimal, pour ne pas dire quelquefois problématique. Les cas de jeunes violents, on ne le sait pas, je veux dire, on le voit quand ils rentrent, etc., de jeunes qui ont des problèmes de comportement, puis tout le reste. Bon.

Et il n'y a pas nécessairement d'entente sur comment les jeunes sont référés, et, une fois qu'ils sont référés, comment est-ce qu'ils sont suivis, et, s'il y a un problème, comment est-ce qu'on peut les retourner dedans le système, où est-ce qu'ils risquent d'être mieux pris en charge parce que les ressources, elles sont là. Ça, ça n'existe pas, sauf quand il y a ce que j'appellerais des procédures de bonne entente entre... je connais tel intervenant depuis 15 ans, et on s'entend pour bien fonctionner ensemble. Mais, entre les organisations, non.

Mme Charest (Rimouski): Et de façon officielle, non, c'est ça?

M. Fraser (Rémi): En général, non.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, on parle des relations entre vous et le réseau des centres jeunesse et des DPJ. Maintenant, si on regardait les relations des auberges de jeunesse avec les centres hospitaliers, avec soit des départements de pédopsychiatrie ou de psychiatrie, tout simplement, parce qu'il y a des jeunes avec des problèmes de santé mentale, des jeunes adultes qui ne se retrouveront pas en pédo mais qui vont se retrouver chez les adultes. Tout à l'heure, vous avez illustré un cas, là, de tentative de suicide: il a fait trois, quatre jours à l'hôpital et il est sorti. Ce matin, le département de médecine de Sainte-Justice nous disait qu'il ne fallait pas que l'hôpital devienne un centre d'hébergement, parce que, quand ce n'est médicalement pas requis, c'est sûr qu'eux vont faire quitter le centre hospitalier.

Alors, ça m'amène à vous poser la question: Est-ce que vous avez des relations étroites avec les psychiatres, les psychologues, les travailleurs sociaux qui oeuvrent dans les autres types d'institutions qui offrent des services et qui sont obligées de donner des services en vertu de la loi sur la santé et les services sociaux?

M. Fraser (Rémi): C'est exactement du même type, ce sont des relations de personne à personne, en général. Là où il y a des relations entre établissements, ou institutions, ou groupes, ou organismes, c'est davantage sur les tables de concertation régionales, sur un certain nombre de problématiques. On va parler de santé mentale, itinérance, etc. Mais, au niveau des rapports entre établissements, c'est vraiment de personne à personne ou, bon, dans certains cas, de service à service. En même temps, bon, ça peut quelquefois aider quand ce sont de bonnes relations, dans la mesure où effectivement les informations se transmettent bien, les suivis se font bien. Souvent, ça risque d'être très problématique parce qu'on a des fragments d'information, et, les informations qu'ils veulent bien nous transmettre, les suivis ne se font pas.

Effectivement, dans la problématique des rapports qu'on entretient avec le réseau public, il y a toute la question de la reconnaissance de nos limites, la reconnaissance de nos pratiques, parce qu'en général ce qu'on cherche, c'est un lit, et à peu près tout. On ne se préoccupe pas beaucoup ? j'allais employer un autre mot; on ne se préoccupe pas beaucoup ? de qu'est-ce qu'on va faire avec le jeune. Ça, ça ne semble pas être leur préoccupation. C'est de trouver le lit parce qu'il faut le sortir, parce qu'il y en a un autre qui veut rentrer, puis tout le reste.

Et il y a aussi le fait qu'on nous place souvent dans des rôles très pointus, dans des continuums de services, alors que quelque part, en comprenant les avantages de certains continuums de services, bien, quelque part, ce n'est pas notre approche de faire une action pointue, par exemple développer telle compétence, ou etc., dans la mesure où on essaie de travailler sur le projet du jeune, où on travaille en continuité de lien, dans une approche globale, avec une affiliation sociale. Et, quelque part, il y a effectivement des tiraillements sur le rôle qu'on veut nous faire jouer et le rôle qu'on a développé au fil des ans puis des pratiques qu'on a développées. Encore là, il faut toujours mettre les choses en contexte, c'est souvent de personne à personne que les choses se règlent.

Mme Charest (Rimouski): Vous avez intérêt à avoir beaucoup d'amis!

n(15 heures)n

M. Doré (Jean): On essaie d'en avoir beaucoup. Mais on s'entend, là ? puis je pense que notre temps imparti nous est presque terminé ? mais, dans la foulée de ce que je viens de dire puis de votre question, Mme la députée, j'aurais tendance à dire ceci, puis ça vaut ce que ça vaut, et c'est un peu l'expérience qu'on en a tirée: partager des responsabilités dans notre société, notamment entre le réseau public et le réseau communautaire, ça ne veut pas dire faire du délestage de tâches, ça veut dire être capable de s'asseoir et de travailler d'égal à égal avec des gens dont l'approche peut être différente mais complémentaire...

Mme Charest (Rimouski): D'égal à égal, c'est ce que...

M. Doré (Jean): ...et pas de liens de sujétion ou, je dirais même, dans certains cas, de sous-traitance.

C'est vrai qu'actuellement on réorganise le réseau autour de cette idée du continuum de soins. Moi, je n'ai pas trop de trouble avec ça, tant que le réseau veut se parler entre eux puis que les gens comprennent. Puis là je vais revenir à mon exemple de tantôt: s'il y avait un vrai continuum de soins au cas que j'ai référé tantôt, là, quand l'urgence a libéré le jeune qui venait de tenter de se suicider, ils auraient appelé le CLSC, puis ils auraient mis un travailleur social, puis ils ne l'auraient pas mis sur la rue pour qu'il aboutisse chez nous. Puis, quand il est retourné chez nous, on a rappelé l'hôpital pour lui dire: Non, ça n'a pas de bon sens, il n'est pas encore capable de se prendre en main, là. Il a fait un autre 24 heures, puis après ça on lui a dit... Mais, lui, l'urgence était finie. Alors, l'urgence est finie, ils passent à autre chose. Je les comprends, ils n'ont pas... Mais là, le continuum, il faudrait... C'est beaucoup plus d'abord à l'intérieur du réseau.

Alors, quand, en plus, on veut prendre des organismes autonomes dont on ne se préoccupe pas trop de comment ils travaillent puis on veut, en plus, leur faire passer des contrats de services additionnels, là, on dit: Bien, nous, on ne marche pas sur la base d'un contrat de services. Nos lits ne sont pas réservés. S'il y a un trop plein chez vous, nos lits sont là pour des jeunes qui viennent nous voir puis qui veulent changer, qui veulent avoir du pouvoir sur leur vie, qui veulent reprendre contrôle de leur vie et devenir des citoyens libres et responsables. C'est de ça... avec lequel on travaille.

Et on dit: Leurs relations entre le réseau étatique et les regroupements communautaires, c'est quelque chose qui doit se faire en acceptant les différences et en travaillant, comme on le disait un peu, d'égal à égal, sur une base de négociation. Et ça pourrait développer des modèles différents parce que les problématiques sont différentes d'une région à l'autre. Il n'y a pas un seul modèle là-dedans, et c'est comme ça qu'on souhaite pouvoir travailler sur l'avenir, pour peu qu'on ne soit pas pris dans une situation où financièrement on est tellement à genoux qu'on n'a quasiment pas le choix d'accepter le deal qu'on nous propose.

Malgré tout ça, il y a des endroits où les auberges disent non. Moi, si c'est contraignant à ce point-là, j'aime autant ne pas avoir ce type de financement là qui me lie trop puis qui change la nature de mes rapports avec les jeunes. C'est de «l'empowerment» qu'on fait, nous, là, là, c'est donner du pouvoir sur la vie pour en faire des êtres capables de contribuer socialement et de ne pas reproduire auprès de leurs enfants les problèmes qu'ils ont vécus eux-mêmes comme enfants. C'est de ça dont on travaille. C'est à ça qu'on voulait vous sensibiliser aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne, là, il reste une minute, là. Si vous êtes capable de poser votre question et si M. Doré est capable de vous donner la réponse en dedans d'une minute...

Mme Charest (Rimouski): En une minute.

Le Président (M. Copeman): ...ça va bien aller.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, moi, je voulais effectivement préciser que, du côté des maisons d'hébergement pour femmes violentées, c'est clair, c'est du 24 heures par jour, c'est sept jours par semaine aussi, et les augmentations de budgets ont été faites aussi en fonction qu'ils doivent maintenant offrir des services aussi aux enfants qui arrivent avec les femmes qui sont victimes de violence.

Ma question était très, très pratique: Vu que vous avez 50 % de jeunes qui sont passés par la DPJ et qui arrivent dans les Auberges du coeur, quelles sont les pratiques de la DPJ qu'il faudrait modifier? Parce que vous voyez des résultats de ces jeunes qui sont passés à 50 %.

Une voix: Bien là, ça va prendre plus qu'une minute.

Mme Caron: Ça fait que ça prend plus qu'une minute, hein, mais rapidement, là, les principales pratiques qu'il faudrait absolument changer.

M. Doré (Jean): Rémi, es-tu capable de répondre à ça en une minute? Moi, j'en ai pour trois heures. Non, vas-y donc. Non, je vais demander à Rémi peut-être... très court.

M. Fraser (Rémi): C'est peut-être moins une pratique qu'une attitude. Parce que, bon ? je n'ai pas beaucoup de temps ? l'attitude de faire confiance aux jeunes, l'attitude de se dire qu'ils sont capables de définir eux-mêmes un projet pour eux-mêmes. C'est bien certain qu'on ne parle pas d'enfants de deux ou trois ans, mais, chez nous, c'est des jeunes adolescents et très jeunes adultes: de lâcher prise un peu sur le contrôle. Des fois, on a l'impression que le terme «protection de la jeunesse», c'est se protéger des jeunes parce que les jeunes peuvent être dangereux, parce qu'ils peuvent faire dérailler la machine. C'est de faire confiance aux jeunes.

M. Doré (Jean): L'autre élément peut-être, puis je compléterais là-dessus, c'est peut-être essayer de recréer... ce n'est pas facile parce que ça dépend du nombre, ça dépend des cas, mais quand même de recréer dans un centre jeunesse où... Il y a toujours la problématique que, dans les centres jeunesse, il y a à la fois des jeunes qui sont en quasi-prison puisqu'ils étaient l'objet de criminalité puis un mélange de tous les genres... Mais, quand je discutais avec les intervenants, les gens disaient: Le problème, c'est la stabilité du personnel. Il ne peut pas se développer des liens affectifs suffisants avec les intervenants qui changent tout le temps.

Les jeunes me disent: Moi, je finissais par développer une confiance pendant trois mois avec un professionnel; bingo!, il était muté ailleurs, affecté ailleurs, bon, «bumpé», «whatever», dépendant de la convention collective. Ce genre... Alors, recréer un milieu de vie qui reproduit... qui les respecte dans ce qu'ils sont et qui reproduit un peu ce qu'on essaie de créer au sein des auberges, c'est peut-être un des éléments sur lesquels on pourrait travailler du côté des centres jeunesse.

Le Président (M. Copeman): M. Fraser, M. Doré, merci beaucoup pour votre participation à cette commission parlementaire au nom de la Fondation des Auberges du coeur du Québec. Et j'invite les représentants de la Centrale des syndicats du Québec à prendre place à la table et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

 

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de la Centrale des syndicats du Québec. Mme la vice-présidente Chabot, bonjour. Comme je le fais pour chaque groupe, je vous avise... bien, vous n'êtes pas à votre première expérience, non plus: vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, je vais vous aviser quand il en restera trois; après ça, il y aura un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter la personne qui vous accompagne et d'enchaîner immédiatement avec votre présentation.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Mme Chabot (Louise): Bonjour, M. le Président. Vous me dites régulièrement que je suis une habituée; là, j'ai peur que vous me disiez un jour que je fais partie des meubles. Mais ce n'est jamais... C'est toujours une première, mais c'est avec plaisir qu'on participe à cette consultation. Je vous présente Gabriel Danis, qui m'accompagne. Gabriel est conseiller à la Centrale des syndicats du Québec... et les dossiers sociopolitiques en santé et services sociaux.

D'entrée de jeu, je vous remercie de l'invitation pour la CSQ. Vous savez, la CSQ représente du personnel qui travaille très majoritairement en éducation, aussi dans les centres de la petite enfance, dans les services sociaux, dans le réseau de la santé. C'est bien sûr que le projet de loi qui est devant et tout le cheminement qui a conduit au projet de loi, par le comité d'experts, et même, je dirais, au début des années 2000, quand on a regardé des modèles plus particuliers de protection de la jeunesse, la CSQ a été à peu près de toutes les tribunes et les consultations pour faire valoir un point de vue plus sociétal et d'organisation du travail aussi, dans ces services-là des membres qu'on représente, pour souligner le travail qui doit être fait au niveau de la protection de l'enfance et de la jeunesse.

n(15 h 10)n

Ce qu'on dit, puis vous allez le voir même dans notre communiqué de presse: Modifier la Loi de la protection de la jeunesse, oui, mais ça ne suffit pas. Vous allez voir que, tout au long du mémoire qu'on va vous présenter, on va mettre en contrepoids que, bien que les objectifs, si on les a bien compris, qui sont visés par la modification de la LPJ visent soit à s'assurer que le développement et la sécurité des enfants ne soient pas compromis et qu'il y ait un développement harmonieux et sain, si on a bien compris aussi les objectifs qu'on vise, que la direction de la protection de la jeunesse doit être recentrée sur son rôle essentiel qui est de voir aux cas de compromission... Et aussi, on a vu qu'on veut instaurer par ce projet de loi là ? c'est peut-être là son côté innovateur après 25 ans ? un projet de vie pour les enfants. Tous ces objectifs-là, nous en sommes. Mais, pour s'assurer d'un virage important de cette nature-là, vous allez voir que tout au long ce qu'on va questionner beaucoup, c'est quels types de services nous serons en mesure de mettre en amont pour s'assurer que les mesures qu'on vise par la loi vont être réalisées parce qu'on aura permis effectivement que toutes les mesures, tant pour le soutien aux parents que les soutiens des jeunes, si on restreint les motifs de signalement, seront prises en compte.

Ça fait que c'est vraiment la trame de fond. On a pris plus une approche effectivement éthique, sociale de ce projet de loi là, on l'a moins regardé d'un point de vue judiciaire.

Au niveau des objectifs de la loi, on a retenu qu'il y a deux objectifs généraux qui sont poursuivis: mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant et éviter qu'elle ne se reproduise. On est tout à fait en accord avec ces objectifs-là.

Mais il y a un principe qui est maintenu, là, par la loi ? je pense que c'est à l'article 4, si je ne me trompe pas ? à l'effet qu'on doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial. Le comité d'experts... On sait aussi que c'est contrebalancé par un autre article, qui le suit, sur l'importance de la continuité des soins et la stabilité des liens. Et, comme le comité d'experts l'avait fait en 2004, on privilégierait, nous aussi, que ce soit ce principe-là qui soit le principe qui devrait guider l'application de la loi, donc qui devrait venir en premier lieu. Donc, le principe de continuité, si on fait le lien avec la loi, que la sécurité et le développement de nos enfants... Je pense que l'intérêt des enfants doit primer, même si on ne nie pas que son milieu naturel doit aussi... de le maintenir dans son milieu naturel doit être un objectif à poursuivre.

Dans les motifs de signalement ? peut-être que nous serons les seuls représentant des membres dans le milieu de l'éducation; en tout cas vous nous direz s'il y en a d'autres ? on a remarqué, et l'on avait signalé, bon, c'est sûr, qu'il y a des resserrements au niveau... je pense qu'il y a des resserrements au niveau des motifs de signalement à la direction de la protection de la jeunesse. Mais il y a deux motifs qui sont actuellement dans la loi de façon explicite comme étant des motifs pouvant conduire à un signalement, c'est-à-dire l'abandon scolaire ou la fugue, et on note... J'ai bien dit «explicite». Je sais que c'était explicite dans la loi actuelle, et, quand on voit la loi maintenant, ces motifs-là, fugue et abandon scolaire, à l'article 38,1, ne sont plus des motifs explicites de la loi comme étant des motifs de signalement. On va plutôt proposer... Et ce qu'on veut faire valoir, c'est qu'on se questionne... Oui? Vous voulez permettre du temps qui ne sera pas dans mon temps pour...

Le Président (M. Copeman): Non, non, allez-y. On va corriger cette impression tantôt, Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): D'accord.

Le Président (M. Copeman): C'est plus qu'une impression qu'on va corriger, on va le corriger dans les faits. Mais allez-y.

Mme Chabot (Louise): Ah! Bien, merci. Ce qu'on voulait vous souligner, pour nous, l'absentéisme scolaire, comme la fugue, ce n'est pas juste... c'est un symptôme d'un problème qu'il y a derrière, là, c'est une manifestation de troubles qui peuvent être souvent plus graves. Et, pour le milieu scolaire, ces motifs-là... Bien sûr qu'avant d'évoquer un motif d'absentéisme scolaire comme signalement, il y a beaucoup, beaucoup de services ou il y a beaucoup de ressources qui ont été mises en place où le jeune a été vu bien avant. Quand on arrive à signaler ça, bien souvent, c'est parce que ça témoigne de d'autres problèmes. Et, quand on regarde qu'au niveau de la Loi de l'instruction publique ou de nos lois la fréquentation scolaire est obligatoire, on se demande vraiment pourquoi ce motif-là est disparu.

Et vous allez retrouver, à la page 9 de notre mémoire, qu'en 1998 on avait fait une étude, à la CSQ ? alors la CEQ ? justement pour sonder nos membres sur les signalements auprès de la direction de la protection de la jeunesse, et vous allez voir qu'il y a... Bien, c'est parce que ça, ça s'inscrivait beaucoup dans une situation où les troubles de comportement étaient une priorité qui était mise de l'avant. Et il y avait seulement... même s'il y avait 86 % de notre personnel qui constataient des troubles de comportement grave, la non-fréquentation scolaire était des cas de signalement dans 23,7 % des cas; les cas de fugue, à moins de 10 %. Puis on pense, si on regarde, si on prenait le même portrait aujourd'hui, que ça ne changerait pas beaucoup.

Puis là, même avant d'être ici puis avant le comité d'experts, on avait présenté ces orientations-là à nos 400 personnes déléguées, puis le monde questionnait beaucoup l'idée d'enlever ça, parce que c'est un moyen, c'est un outil de plus pour le personnel de signaler des jeunes qui peuvent être en difficulté. Puis on comprend mal, parce que le milieu scolaire, c'est surtout le milieu primaire où le personnel est directement... ? là, vous me faites des signes de tête que non, mais je vais continuer quand même ma présentation ? où le personnel est en lien constant avec les jeunes. Je pense que c'est des motifs qui sont extrêmement, en tout cas à notre avis, importants. Vous allez voir effectivement une recommandation qui va vous demander de les remettre comme motifs explicites.

Mais, à la page 10, on avait aussi une solution, j'appellerais, de... que vous allez retrouver un peu avant le projet de vie, là, que, si les objectifs du projet de loi sont de s'assurer que ce type de signalement ne constitue pas un simple automatisme ? puis ça peut être l'objectif ? et qu'il doit être obligatoirement précédé d'interventions auprès d'un jeune, on vous recommanderait plutôt d'inscrire cette notion à la loi, comme c'est le cas pour les troubles de comportement. Comme ça, ce sera peut-être une façon de s'assurer que, comme on l'a vu, ce principe-là ne soit... que cette notion-là ne soit pas banalisée. Parce que ce que vous allez retrouver aussi, c'est: parfois, ce n'est pas retenu comme un motif qui compromet le développement, mais le fait de l'avoir signalé, ça permettait soit d'appliquer des mesures ou soit que le jeune soit dirigé vers des services. Ça avait aussi ce bénéfice-là. Ça fait que là on ne voudrait pas perdre... enfin, il ne faudrait pas perdre de vue que, dans le resserrement des signalements, on perde de vue l'intérêt en tout cas ou la stabilité des jeunes. En tout cas, c'est le sens de nos propos.

Le projet de vie permanent. Bien, on est très heureux que le gouvernement ait retenu d'introduire dans la loi le principe d'élaborer dès le début de la prise en charge de l'enfant un projet de vie permanent, tout comme le proposait d'ailleurs le rapport Dumais. Je pense qu'on est tous conscients et on est tous d'accord avec l'idée que les enfants yoyos... je pense que dans notre société, en tout cas, on doit prendre toutes les mesures pour éviter le ballottage. Et toutes les études démontrent aussi que les notions d'attachement, de stabilité et de continuité sont au coeur, je pense, des questions de stabilité et de développement sain de la personne. Et, dans ce sens-là, bien on a vu des effets de l'application d'une loi, peut-être après 25 ans, que c'est dommage qu'une loi actuellement puisse peut-être donner lieu à ces situations-là. Ça fait que, de corriger le tir par des mesures qui visent un projet de vie permanent, nous sommes tout à fait d'accord.

Comme nous sommes aussi en accord avec les durées maximales, que vous proposez, de placement. Très honnêtement, on ne doit pas être différents de d'autres, on se demande toujours, quand on voit arriver des notions comme ça: Est-ce que c'est trop court? C'est sûr qu'à partir du moment où on met un délai, à un moment donné, ça vient de placer la barre pour agir. Je pense que le but, c'est d'agir. En tout cas, ce qui nous interpelle le plus là-dedans... Parce qu'on est d'accord avec le principe, là, qui favorise que plus le jeune... les premières années de vie, pour un jeune, sont importantes, ça fait que plus vite on lui rendra un milieu stable, mieux ce sera, par les diverses options qui sont offertes, soit les familles d'accueil, la tutelle subventionnée ou l'adoption. Cependant, ce qui nous interpelle beaucoup, puis là ça va dans le sens de mon introduction: Comment peut-on s'assurer que les parents, dans cette période ou dans le délai qu'on donne justement, que ce ne sera pas juste un automatisme, qu'il y aura quand même un jugement des cas et s'assurer que les parents auront tous les services requis pour se reprendre en charge et espérer que le milieu familial puisse reprendre les enfants?

Je vais faire un parallèle. On entend beaucoup parler, de ce temps-là, de l'accès aux soins; là, c'est une question d'accès de services qu'on pose. Qu'est-ce qui va arriver dans le 12 mois? Qu'est-ce qui va arriver dans deux ans? Je ne sais pas si les études... En tout cas, les études qu'on a lues qui ont été soumises par le Barreau, c'est que déjà, pour un parent, ça peut prendre un délai de trois à six mois avant d'obtenir des services. Ça fait que, si la situation, elle est réelle, avec un délai de 12 mois, ça va être serré. Donc, il y a une obligation, là, il y a vraiment une obligation, c'est: avant d'enlever des enfants à leurs parents ? bien qu'il y a des situations où ça pourrait être plus tôt ? que les services soient à la hauteur, là, des mesures qu'on veut proposer.

n(15 h 20)n

Au niveau de la tutelle, bon, comme je vous le disais, c'est quelque chose que... je pense qu'il y a une solution de rechange viable pour certains enfants. Mais ça comporte aussi des risques de dérapage. On ne voudrait pas que, pour des raisons budgétaires, la tutelle devienne la panacée. Donc, ça s'inscrit dans le propos que je tenais précédemment. Donc, je pense que ce serait injuste pour des parents de précipiter un diagnostic.

La déju... ? c'est dur à dire! Il y a les approches consensuelles. Vous proposez, à l'article 46, un délai de 48 heures plutôt que de 24 heures pour favoriser des approches consensuelles. Moi, je pense qu'il n'y a pas de dogme là-dedans. On va favoriser aussi le plus possible de déjudiciariser le processus pour favoriser plus des mesures volontaires entre parents et enfants. Mais on sait qu'il y a des cas où ce n'est pas possible, ça fait qu'on comprend que ce n'est pas une approche mur à mur. Mais de prolonger le délai permettra effectivement peut-être plus qu'il y ait une... que ça donne plus préséance à l'intervention sociale qu'à l'intervention judiciaire. Puis je pense que ça, ça s'inscrit dans l'esprit de notre loi adoptée il y a 25 ans.

L'obligation de service. Il y a une notion d'introduite, maintenant, dans le projet de loi qui oblige, à l'article 55 et 50... qui oblige maintenant de renforcer le cadre de responsabilité en obligeant tout établissement ou organisme à prendre tous les moyens à sa disposition pour fournir les services requis. C'est donc la notion de «collaboration» qui disparaît pour parler d'«obligation». Et, l'article 50, on voit que... la notion d'obligation pour la DPJ de diriger, s'ils y consentent, le jeune et sa famille vers des établissements, organismes ou personnes lorsque le signalement n'a pas été retenu et d'introduire une notion d'obligation de la part de ceux-ci d'offrir les services requis. C'est louable, parce que ça va effectivement permettre d'éviter un vide de services. Mais il pose de façon criante la question de la pénurie de ressources, présente dans tous les milieux d'aide où on... C'est beau de donner une notion d'obligation, mais encore faut-il obliger, puis, là où on oblige, l'organisme auquel on oblige de donner le service, encore faut-il que l'organisme soit en mesure de le donner. Et vous n'êtes pas sans savoir déjà les pénuries qu'on constate tant dans les CLSC que dans les écoles. Et je pense qu'entre la réalité et la pratique il y a toute une marge. C'est essentiel.

On l'illustre à la page 14. Dans les CLSC, les équipes jeunesse sont insuffisantes. Quelques exemples. Le ratio souhaitable d'infirmières en milieu scolaire a déjà été évalué, il devrait être de 1 pour 1 200 élèves. Puis ce n'est pas rare, pour ne pas dire que c'est la règle, qu'une infirmière scolaire maintenant... des fois, il n'y en a plus du tout ou des fois c'est une infirmière pour cinq à six écoles. Du côté des ressources spécialisées en éducation, que ce soient psychologues, que ce soient orthopédagogues, services d'aide aux élèves, je pense qu'on a largement documenté les problèmes, dans les milieux, qu'on rencontre, d'absence ou de ressources minimums. Et la réforme de la santé et des services sociaux, bien, nous laisse toujours perplexes. On verra à l'usage et au mérite si, par les nouveaux centres de santé et les réseaux... On craint aussi que le volet urgence médical-curatif prenne le dessus sur les volets prévention et promotion. Puis, là aussi, si ça glisse sur ce terrain-là, bien ça va être encore moins de ressources.

Dans les services à la jeunesse, bien je pense qu'on a tous vu les difficultés rencontrées dans ce secteur-là. Ça fait 10 ans, là, qu'on parle des problèmes de pénurie, de manque de ressources financières et humaines dans le réseau, et on se pose vraiment la question: Comment que c'est possible de faire le travail de prévention et d'intervention sociale de première ligne, comment qu'on peut demander d'assurer de la concertation puis de l'obligation de service si on ne donne pas au personnel l'espace puis le temps nécessaires? Ça fait qu'on est d'avis que des modèles adéquats d'organisation et de prestation de services de première ligne sont essentiels pour rendre vraiment applicables les changements législatifs proposés par le projet de loi n° 125.

Respect de la vie privée et information. On a vu qu'il y aurait une nouvelle approche, de conserver plus longuement les informations personnelles. Très honnêtement, on n'est pas allés plus loin dans l'étude de cette partie-là; on est globalement, sur les objectifs, d'accord, et on va prôner à nouveau la vigilance afin de respecter la vie privée et de s'assurer que les informations ne viennent pas contrecarrer la réinsertion sociale des jeunes.

En conclusion, qui va m'amener aux recommandations, une des premières des choses qu'il faudrait valoriser: le travail des personnes qui sont sur le terrain, dans tous les milieux, qui travaillent auprès des jeunes. Je vous dirais qu'on a raté une belle occasion, en décembre, de valoriser ces personnels-là.

Du côté de la révision seule de la loi, comme je le disais, ça ne pourra pas... ça ne réglera pas les déficits en services sociaux. Vous allez peut-être me dire: Ce n'est pas la Loi de la protection de la jeunesse qui va venir régler ça. Vous avez raison. Mais ce qu'on prône surtout, c'est de dire qu'on ne peut pas modifier une loi puis d'avoir une approche en silo, il faut avoir une approche systémique, dans le cadre de l'adoption de cette loi-là, qui vise l'enfant, l'enfant de zéro jusqu'à peut-être plus tard que 18 ans, donc. Et quand on... ça reprend des arguments démographiques, mais, si on dit que la jeunesse d'aujourd'hui puis nos jeunes, c'est la relève de demain, dans le cadre de vieillissement de la population, il me semble qu'on se doit d'utiliser tous les moyens pour s'assurer qu'ils vont grandir en santé puis que leur développement va être assuré.

Et ça, c'est pour ça que vous allez voir, à la page 16, qu'on va proposer à nouveau...

Le Président (M. Copeman): Je ne veux pas vous interrompre, je sais que vous êtes dans votre conclusion. Il reste deux minutes.

Mme Chabot (Louise): C'est beau. Je vais parfaitement finir ça. On vous propose un modèle organisationnel qu'on avait proposé aux Chantiers jeunesse de l'automne 2001. C'est un modèle assez novateur afin de doter les CLSC de services sociaux adéquats. C'est l'équipe multidisciplinaire de première instance qui serait composée d'éducateurs psychosociaux et qui serait en mesure de poser une action-intervention immédiate, pas faire juste de l'AEO, qu'on appelle, l'accueil-évaluation-orientation. C'est-à-dire une équipe qui pourrait être sur le terrain, en première ligne, qui pourrait recevoir tant les enfants que leur signalement n'a pas été retenu ou que les parents qui ont besoin d'aide, sans que la compromission soit arrivée. Puis ça, ce type de service là n'existe pas, et, des fois, pour... C'est une mesure en amont qui peut permettre effectivement d'éviter beaucoup de signalements et de faire en sorte que ce ne soit pas la direction de la protection de la jeunesse qui doive intervenir. Ça nous apparaît essentiel.

Et les recommandations, bien, s'inscrivent ? on en a cinq ? à la page 19, donc: le principe de la stabilité des liens, au début de la loi; que le champ de l'application de loi... au niveau des cas d'absentéisme scolaire et de la fugue soient de nouveau considérés comme des motifs explicites de signalement; que les services de première ligne soient renforcés; et qu'il y ait un mécanisme qui permette de s'assurer que les parents reçoivent les services; et que la Loi sur la protection de la jeunesse soit examinée de façon systémique, située dans un contexte plus large.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Chabot. Alors, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Alors, merci, Mme Chabot, M. Danis, merci d'être là. Je m'excuse si je vous ai distraite. J'étais distraite aussi, je suis désolée, je ne voulais pas vous couper la parole tantôt. C'est parce que ça fait deux groupes qui viennent nous dire qu'on a retiré la fugue et l'abandon scolaire comme étant des motifs d'intervention. Nous avons récrit 38, mais nous n'avons pas touché à 38.1. Et, dans 38.1, nous retrouvons... on a laissé tout ce qui touchait à la fugue et à l'abandon scolaire. Vous me permettrez juste de vous dire... de vous en lire un petit bout, là:

«La sécurité ou le développement d'un enfant peut être considéré comme compromis:

«a) s'il quitte sans autorisation son propre foyer, une famille d'accueil ou une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre hospitalier alors que sa situation n'est pas prise en charge par le DPJ;

«b) s'il est d'âge scolaire et ne fréquente pas l'école ou s'en absente fréquemment sans raison;

«c) si ses parents ne s'acquittent pas des obligations de soin, d'entretien et d'éducation qu'ils ont à l'égard de leur enfant ou ne s'en occupent pas d'une façon stable, alors qu'il est confié à un établissement ou à une famille d'accueil depuis un an.»

Remarquez que le but de... ce n'était pas de vous prendre en défaut, c'était tout simplement pour s'assurer, là, que tout le monde comprend les mêmes choses. On n'a pas touché à cet article-là.

Puis je pense que ça découle, chez vous, de... bien, d'une erreur. En fait, lorsqu'on a déposé le projet de loi, vous avez réagi au projet de loi, au lendemain du 20 octobre, et on avait retrouvé justement cette inquiétude que vous aviez par rapport au fait qu'on ne retrouvait pas dans la loi... On a appelé chez vous pour vous dire que c'était encore dans la loi, mais malheureusement ça n'a pas dû se rendre. Mais, je veux juste vous rassurer, c'est encore là, on n'y a pas touché. On a réécrit 38, mais on n'a pas touché à 38.1.

n(15 h 30)n

Je veux vous remercier d'être là, d'avoir soulevé les éléments qui vous apparaissent importants. Si vous permettez, j'ai quelques questions sur le projet de vie permanent, sur la tutelle, sur ce qui vous préoccupe. Avant de faire ça, je voudrais juste rappeler aux gens qui sont ici et aux gens qui nous écoutent aussi que la loi, là... nous avons choisi de réviser la Loi sur la protection de la jeunesse suite à... D'ailleurs, vous y avez fait référence tout à l'heure, vous avez même été consultés en 2000, 2002, 2004... 2003, 2004, vous avez été un partenaire qui avez contribué finalement à aider le gouvernement, le ministère de la Santé et des Services sociaux, à déposer ce projet de loi là tel qu'on le connaît aujourd'hui.

Vous nous dites: On est d'accord avec les durées maximales de placement, mais on est inquiets; on ne veut pas que ça devienne un automatisme; on a peur que ? puis, si je vous mets des mots dans la bouche, arrêtez-moi; on a peur que ? cette balise-là par contre ne donne pas suffisamment de flexibilité dans des cas où les familles n'auraient pas nécessairement eu le temps de se reprendre en charge, de développer leurs capacités parentales.

On a beaucoup de... On a des groupes qui sont venus ? d'ailleurs, il y en a un autre qui vient tout à l'heure ? nous parler de santé mentale, des effets que ça peut avoir sur une famille, puis que ce ne sera pas évident, là, à l'intérieur de ce 0-2 ans là, tu sais, de peut-être se reprendre en charge. On a eu les regroupements des maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence conjugale qui disaient que c'était très méconnu comme motif, là, et que les intervenants... l'évolution des connaissances dans ces champs de pratique là faisait en sorte qu'on ne savait pas quoi faire avec ça, alors que c'est une inquiétude qui est évidente. Alors, je pense qu'on l'a, tout le monde, entendu, puis on va voir comment est-ce qu'on peut faire pour essayer d'arrimer ça avec la réalité, et tout ça.

Vous avez aussi... vous êtes inquiets à la fois pour l'adoption et la tutelle. Vous dites: C'est des bons moyens, mais il ne faudrait pas que ce soit une façon d'économiser de l'argent sur le dos des enfants. Je suis d'accord avec vous, je ne pense pas que ce soit là pour ça. Et, quand on pense à la tutelle, une des raisons pour laquelle nous avons introduit la tutelle, c'est justement pour permettre à des grands-parents, à quelqu'un de la famille élargie, quelqu'un, tu sais, qui est significatif dans la vie d'un enfant, de pouvoir avoir la responsabilité de cet enfant-là sans que l'enfant perde cette filiation, ce lien-là qu'il y a entre la famille et l'enfant.

Et un autre commentaire, et je vous donne raison là-dessus, il y a un corollaire à tout ça. On a introduit des durées maximales. On a maintenu le principe que l'enfant, si c'est possible, lorsqu'il est retiré de la maison... si c'est possible, qu'il retourne à la maison, chez ses parents, dans la mesure où les services seront disponibles et que les parents auront eu accès à ces services-là, sinon ça ne donne strictement rien d'avoir mis ça dans la loi. Moi, j'espère que c'est... en tout cas, moi, je peux vous dire que, de ma part puis de notre part, ce n'est pas des voeux pieux, là.

On a, comme gouvernement... Vous avez émis certains doutes sur la capacité du réseau de le faire, là, mais ce que je comprends, c'est que vous dites: On va voir comment la mise en réseau des services va s'articuler, parce que dans le fond, nous, on mise beaucoup là-dessus, c'est certain, on s'attend à ce que les services de première ligne puissent accueillir et donner et dispenser ces services-là aux familles qui en ont besoin sans que tout le monde passe par le service de protection de la jeunesse. Vous savez comme moi que la DPJ est devenue la porte d'entrée pour l'ensemble des services que requièrent les familles et les enfants en difficulté. Donc, il faut ramener cette loi-là, puis je suis d'accord avec vous, à sa mission première ? c'est une loi d'exception, c'est une loi d'intervention sociale, judiciaire si nécessaire mais d'abord d'intervention sociale ? et permettre de donner le bon service au bon endroit, au bon moment, à la bonne personne puis par la bonne personne. Bon.

Moi, j'aimerais savoir de votre part comment on peut, parce que vous êtes... Vous êtes sur la ligne de front; vos travailleurs, vos travailleuses, ils sont, que ce soit dans le domaine de l'enseignement, que ce soit dans le domaine de l'intervention sociale... Vous y êtes, là. Comment on peut arriver d'abord à mieux faire connaître ces services-là aux parents et, deuxièmement, à faire en sorte que les parents veuillent y aller, aient confiance dans le réseau qui est là? Parce qu'on s'est fait dire, ce matin, que malheureusement, dans plusieurs des cas ? je pense que c'est le Dr Gauthier qui a dit ça ce matin, de la Clinique d'attachement, à Sainte-Justine ? qu'il y avait beaucoup de parents qui venaient, qui auraient pu aller chercher des services en amont mais qui n'ont jamais osé y aller.

Alors, ce n'est pas une colle que je vous pose, j'essaie de trouver une collaboration, là, une complicité pour que tous les acteurs du réseau finalement puissent y mettre du sien, pour qu'on puisse changer les choses, là.

Mme Chabot (Louise): Bien, sur ce dernier point... Vous avez raison de dire que... quand vous dites: La DPJ est rendue un peu la porte d'entrée du système. Je ferais le parallèle, là: les urgences de nos hôpitaux étaient aussi la porte d'entrée du système. Quand vous dites: C'est quoi, les solutions? Puis, on s'est un peu... on a dû s'attarder à ça, dire: Pourquoi quelqu'un va à l'urgence à 3 heures du matin pour quelque chose qui n'est peut-être pas urgent?, puis on a trouvé que, dans les causes, c'est qu'il n'y avait pas de services ailleurs, que quelqu'un qui est inquiet, qui pense que sa situation peut être grave puis que le seul service qu'il y a, c'est d'aller à l'urgence... Ce n'est peut-être pas la... Bien, c'est un peu comme ça effectivement que la direction de la protection de la jeunesse... peut-être qu'au fil du temps est arrivée. Mais, pour s'assurer que ce soit sa mission essentielle, ça m'amène à vous dire, puis comment nos membres voient ça: c'est de développer des réels services en amont qui soient connus. On a commencé, là, par Info-Social. Ça, c'est une façon, Info-Santé, Info-Social, des fois de dire... bon, d'écouter ou de pouvoir faire en sorte que, s'il y a un parent qui est en problème... au moins ils peuvent téléphoner là s'ils veulent avoir un service.

Mais je vous dis que l'approche... En tout cas, nous, pour les gens du milieu... Tu sais, des fois, une approche où... Il y a un peu de tabou des fois d'avoir à parler de tes difficultés que tu as avec les jeunes, ou des fois tu te sens un peu responsable ou coupable, puis ce n'est pas toujours facile, qu'un jeune, soit avec de la toxicomanie ou d'autres problèmes de comportement... de se référer. C'est pour ça qu'on dit que, s'il y a vraiment une équipe, peut-être que cette équipe-là, avec des éducateurs qui peuvent se rendre aussi dans les milieux, dans les milieux auprès des parents... Des fois, c'est peut-être moins gênant de faire ce travail-là comme ça que de le faire en bureau ou en clinique. C'est peut-être une des raisons qui expliquent...

Mme Delisle: Je voulais vous...

Mme Chabot (Louise): Mais je terminerais en disant que ce n'est pas vrai que c'est tous les parents qui ont accès à des services, là, puis souvent les parents peut-être mieux informés, mieux éduqués vont...

Mme Delisle: Bien, c'est ça. Mais comment on fait pour les amener?

Mme Chabot (Louise): Mais il y a une panoplie... Je pense qu'il y a un rôle, il y a un rôle tant dans la communauté puis au gouvernement, mais que les services soient en place, de les diriger vers les bonnes ressources et de donner confiance en faisant valoir puis en informant. Il faut faire de l'information publique tant au niveau régional qu'au niveau national sur ces services-là, mais surtout les mettre en place.

Mme Delisle: Mme Chabot, j'ai une collègue qui veut vous poser une question. Alors, je voulais juste vous dire que, suite à votre recommandation d'un mode organisationnel, je lisais ça puis je me suis rendu compte qu'il y a un modèle qui est en projet pilote actuellement, à Shawinigan, qui est à peu près identique. C'est un projet pilote. Il y a des gens des CSSS, des intervenantes des CSSS ? je les ai d'ailleurs rencontrées ? des intervenants du centre jeunesse, des gens des réseaux scolaires, du réseau communautaire. Vous le connaissez peut-être, le projet. Non?

Mme Chabot (Louise): ...puis, en plus, c'est ma région. Je reste à Trois-Rivières.

Mme Delisle: Est-ce que vous le connaissez? Ça s'appelle Ensemble pour les enfants. Est-ce que vous le connaissez?

Mme Chabot (Louise): Non.

Mme Delisle: C'est vraiment merveilleux. C'est un projet sur deux ans, qui pourrait peut-être s'étendre sur trois ans, et c'est justement ce que vous prônez, ce que vous préconisez, c'est d'aller en amont travailler avec les familles. Dans le quartier, les intervenants se promènent, ils n'attendent pas que les gens arrivent à la porte pour sonner. C'est absolument merveilleux. Je vous fais la référence. Vous pourrez peut-être aller parler avec les gens qui sont là, ils m'ont vraiment épatée. Puis je pense que c'est comme ça qu'il faut apprendre à travailler, c'est comme ça qu'on va changer les choses. Je ne dis pas que ce qui se fait en centre jeunesse, ce n'est pas bon, je ne dis pas que les services ne sont pas bons, je dis juste que, dans certaines circonstances, peut-être que si on travaillait un peu plus en amont, si on était capables, avec les sommes qui sont dévolues, de changer un petit peu nos pratiques, on éviterait peut-être certains placements, parce que le placement... c'est ça, c'est qu'on s'est fait dire beaucoup: Bien, le placement pour le placement, là, ce n'est pas ce qu'on recherche. Alors, je vous remercie beaucoup. Francine.

Le Président (M. Copeman): Juste avant de céder la parole, Mme Chabot, je veux m'assurer que l'explication de la ministre en ce qui concerne la fréquentation scolaire, pour la compromission, est bien comprise, là. 38.1 est toujours là, on ne modifie pas la loi dans ce sens. Alors...

n(15 h 40)n

Mme Chabot (Louise): Bon, écoutez, je veux juste répondre qu'effectivement, oui, quand on a fait le communiqué de presse, ça s'est rendu, l'information, et on a maintenu pour l'abandon... En tout cas, avec l'article de loi actuel plus... on ne dit pas qu'il n'est plus considéré, on dit qu'il est plus explicite, comme il était dans la loi actuelle. Mais 38...

Le Président (M. Copeman): Mais, Mme Chabot, quand vous dites «comme il est dans la loi actuelle», l'article 38.1 de la loi actuelle...

Mme Chabot (Louise): Mais c'est l'article 38...

Le Président (M. Copeman): ...reste inchangé. Alors, je ne comprends pas comment on peut prétendre qu'on change de quoi quand l'article de loi n'est pas changé.

Mme Chabot (Louise): Merci, M. Copeman.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci. Merci de votre présentation. Plusieurs groupes se sont présentés devant nous et ont déploré, au niveau de l'organisation du travail et au niveau des intervenants qui travaillent auprès des jeunes en centre d'accueil ou au niveau des centres jeunesse, ils ont déploré un changement d'intervenants. Ils ont dit que, pour établir des liens avec les jeunes, ce serait important que ce soit le même intervenant le plus longtemps possible, et tout ça. Est-ce que vous croyez qu'au niveau de l'organisation du travail... comment vous comprenez ces remarques-là? Et croyez-vous qu'au niveau de l'organisation du travail on peut faire plus pour faire en sorte qu'il y ait une continuité d'un intervenant, par exemple, au niveau d'un certain nombre de jeunes, x, y, z?

Mme Chabot (Louise): Bien, c'est sûrement ce qu'on vise, la continuité tant des soins que des services, qu'effectivement un intervenant et un jeune puissent... Je pense que c'est ce qui est visé par l'organisation du travail, mais c'est une réalité que ça ne se pose pas comme ça. Il y a eu des coupures draconiennes dans ce réseau-là dans les 10 dernières années. On a éclaté des milieux aussi, avec beaucoup de foyers de groupe, de familles d'accueil, dans les réseaux même de centres jeunesse. Je ne sais pas si vous le savez, mais c'est le secteur où c'est le réseau qui a la plus grande désertion des jeunes professionnels qui arrivent dans le milieu; c'est presque à 90 % que les jeunes ne restent pas, à cause des difficultés organisationnelles. En tout cas, la tâche est lourde dans les centres jeunesse, ça fait qu'effectivement il y a un roulement très important de personnel. Mais je pense que l'objectif qui est visé, puis nos recommandations le visent aussi... C'est pour ça qu'on dit qu'il faut valoriser le personnel, parce que... Il y a une surcharge de travail, les ratios sont élevés. Des fois, il y a aussi... ils ont le sentiment de ne pas pouvoir... Tu sais, j'écoutais, je lisais le Conseil permanent de la jeunesse, qui déplorait aussi: Comment ça que, rendu à 18 ans, là, tu sais, il n'y a plus rien qui se passe? Bien, c'est parce qu'il n'y a pas de moyens. Mais, même les intervenants qui travaillent dans les centres jeunesse, c'est des réalités qu'ils vivent, donc c'est tout à fait... ce n'est pas à... c'est à proscrire, mais c'est... C'est possible que ce soit arrivé, je ne suis pas du tout étonnée, il y a un roulement énorme, il y a beaucoup de temps-partiels, il n'y a pas beaucoup de... Puis on espère que, par des mesures d'organisation du travail, ces situations-là vont s'améliorer.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la députée.

Mme Gaudet: Oui, en continuité... Je pense qu'on reconnaît tous l'importance, là, du projet de vie pour les jeunes ou de la continuité d'un certain lien avec des intervenants lorsqu'ils quittent les centres jeunesse. Comment pensez-vous que ça puisse être organisé? Quelles façons de faire on pourrait se donner, là, pour répondre à ce besoin des jeunes?

Mme Chabot (Louise): Bien, il faudrait comme assurer un suivi, comme un suivi, soit... une sorte de tutorat, au moins s'assurer que, quand il sort du centre jeunesse, il y ait quelqu'un, pour une période x, qui s'assure qu'il y ait... soit qu'il soit orienté adéquatement dans des ressources en complémentaire et qu'on puisse régulièrement revoir ce jeune-là pour voir comment... On sait que, bon... 18 ans, il y a une majorité, là, mais lui offrir, offrir ces services-là pour une période x en termes de suivi. Je pense qu'il faut le voir en termes de suivi systématique, je pense que c'est la meilleure approche. Il ne faut pas rompre tout à fait les ponts.

Mme Gaudet: Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Mme Chabot et M. Danis, bienvenue. J'ai remarqué que votre mémoire n'abordait pas du tout les questions sous l'angle de: Qu'est-ce qui, dans ce projet de loi, va vous permettre d'améliorer vos pratiques? Et ça me questionne, parce qu'il me semble qu'en quelque part ça devrait être une de vos préoccupations, surtout que, depuis le début des audiences de cette commission, beaucoup de citoyens, beaucoup de citoyennes, beaucoup d'organismes, d'institutions sont venus nous parler des pratiques. Alors, j'aimerais ça voir en quoi selon vous... Est-ce qu'il y a des éléments particuliers du projet de loi n° 125 qui vont vous permettre d'améliorer vos pratiques?

Mme Chabot (Louise): C'est vrai qu'on ne l'a pas spécifiquement regardé sous cet angle-là, vous parlez des pratiques professionnelles, que ce soit dans le milieu des centres jeunesse ou... C'est bien là votre question?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Mme Chabot (Louise): Bien, écoutez, non, on n'en traite pas, mais on est convaincus, là. Mettons qu'on s'inscrit-u tous dans la même pensée puis qu'on s'accorde tous à dire que tout ça va se passer comme il faut, que ce ne sera pas juste des voeux pieux puis qu'on va réussir à faire en sorte que ce soit un continuum de services, c'est-à-dire tant en amont... C'est parce que, si on veut effectivement faire en sorte que la protection de la jeunesse joue vraiment son rôle, bien, nous, on ose croire que dans la pratique, si on est capables de désalourdir actuellement la charge parce qu'il y a d'autres jeunes qui pourraient être mieux dirigés ailleurs, bien, que nécessairement ça devrait améliorer les pratiques professionnelles. Parce qu'actuellement c'est un des problèmes qu'on vit, là. Quand on est rendus à ne plus faire confiance à un réseau parce qu'il est surchargé puis qu'on ne répond pas, là... Ce qu'on comprend, c'est ce que... on veut mieux cibler ces services-là pour vraiment répondre aux jeunes que leur développement ou leur sécurité est compromis, c'est ça, le rôle dans les centres jeunesse, là. Mais ce qu'on veut faire en sorte, c'est que les jeunes qui ne sont pas là... qu'ils n'en arrivent pas là, puis qu'on s'assure qu'ils ont les services avant. C'est le pari qu'on fait, mais on a des doutes.

Puis, très honnêtement, là, on a même dit au comité d'experts: Si, en préalable... on l'a presque mis en préalable: Si on n'a pas les ressources en services sociaux en préalable à ça, là, c'est voué à l'échec, on va être dans le chaos, parce que, là, ça n'améliorera pas du tout les pratiques ni les services aux jeunes. Si on fait un virage de cette nature-là sans avoir les services, et chat échaudé craint l'eau froide... On l'a vécu dans le virage milieu en 1990, on l'a vécu avec le virage ambulatoire dans les services hospitaliers dans les années quatre-vingt-quinze, où que c'est des virages importants qui se sont faits sous l'angle des compressions budgétaires. Ça fait que, si c'est un exercice qui vise à réduire les budgets et à ne pas ajouter de ressources en amont, bien là c'est... on se trompe de cible royalement.

Mme Charest (Rimouski): Donc, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est qu'au moment où on se parle, compte tenu des ressources que vous avez, si on vous rajoute des obligations dans le projet de loi n° 125 ou enfin des modalités qui font que vous allez devoir donner un peu plus de services en intensité et en quantité, vous n'êtes déjà pas capables de les assumer.

Mme Chabot (Louise): Bien, actuellement, les ratios sont très lourds. On est capables de les assumer. Je pense qu'il ne faut pas remettre en doute la qualité des professionnels qui travaillent, là, puis ça, c'est vrai dans tout...

Mme Charest (Rimouski): Ce n'était pas la question, madame, c'était de savoir: Est-ce que vous êtes en mesure d'assumer les responsabilités qui vont vous incomber une fois le projet de loi accepté?

Mme Chabot (Louise): Bien, si on va dans l'angle que le projet de loi vise un meilleur projet de vie pour les enfants puis qu'on évite effectivement des placements ou du ballottage, bien je pense que ça va aider le rôle des intervenants aussi dans la pratique. Parce que, ça aussi, ça exige beaucoup, là, des décisions judiciaires, des transferts. Pour les intervenants auprès des jeunes, c'est très exigeant. Ça fait que, si on vise tous dans le même sens un projet de vie plus permanent, bien ça devrait, oui, améliorer la pratique, parce qu'elle va viser un but précis avec un objectif qui est...

Mme Charest (Rimouski): Je reviendrais à la page 11 de votre mémoire, sur les durées maximales, justement. Vous êtes d'accord avec les durées maximales, vous êtes d'accord qu'elles soient inscrites dans le projet de loi. Parce que, quand la loi va dire que c'est 12 mois si l'enfant a moins de deux ans, quand on va arriver au tribunal, c'est ça qui va exister, là. Par contre, vous dites que «l'application de ces délais ne devrait pas se faire de façon catégorique et devrait laisser place à l'évaluation. [...]cette avenue comporte d'importants risques de dérive». Quels types de dérive et quelles sortes de dérive vous appréhendez déjà, là-dessus?

Mme Chabot (Louise): Qu'il y ait automatisme, que le délai devienne un automatisme, que ça devienne le critère, qu'après le délai bien on applique la mesure, donc qu'on retire l'enfant.

n(15 h 50)n

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'à ce moment-là...

Mme Chabot (Louise): Ça fait que c'est... d'où on dit... il faut s'assurer, là, qu'est-ce qui va se passer dans 12 mois, dans 18 mois puis dans le 24 mois. Et, si le parent est pris en charge puis qu'on est rendu au terme du délai de 12 mois, 18 mois, puis qu'on voit... bien, peut-être qu'avec quelques mois de plus on peut espérer une reprise en charge, bien on espère, on espère que ça, ça va être considéré. La dérive, là, c'est ça. C'est qu'après 12 mois, après 18 mois ou après...

Mme Charest (Rimouski): Vous exprimez des craintes sur les automatismes. Par ailleurs, vous vous dites d'accord à ce que ça fasse partie intégrante de la loi. Mais, quand la loi est votée, là, c'est la loi. Elle s'applique. Puis, je veux dire, le juge, là, il va dire: C'est 12 mois qui est écrit dans la loi; moi, je dois appliquer la loi. Alors, comment on peut dire qu'on est d'accord puis qu'en même temps on a des craintes puis que vous avez des appréhensions par rapport aux dérives? C'est ça que je voudrais saisir. Parce que je me dis: Ça ne se peut pas, là, qu'on n'interprète pas ça de la même façon. Une loi, quand ça arrive devant le tribunal, le juge dit: Bien, la loi dit ça puis elle ne dit pas d'autre chose. Alors, si la loi dit ça, ça veut dire que ça va s'appliquer intégralement, peu importe la situation.

Mme Chabot (Louise): Bien, ce qu'on souhaite effectivement, c'est qu'il y ait une discrétion quand même, même si... Bien, si la loi s'applique, c'est un automatisme, puis qu'il n'y a pas de discrétion de regarder les cas, vous avez raison de dire que là il y a un problème.

Mme Charest (Rimouski): Parce que je... en tout cas, je...

Mme Chabot (Louise): Vous avez raison, ce n'est pas comme ça qu'on... On espère qu'il y aura considération ou... Si c'est le délai bête qui s'applique puis qu'il n'y a pas d'autre considération, bien là, oui, il y a risque, le risque de dérive est totalement présent.

Mme Charest (Rimouski): À la page 15...

Mme Chabot (Louise): Mais M. Danis peut peut-être compléter.

Mme Charest (Rimouski): Oui, allez-y.

M. Danis (Gabriel): Oui. Bien, c'est pour ça aussi... Je voulais ajouter que c'est pour ça qu'on note la possible introduction d'un mécanisme qui nous permettrait de s'assurer que les parents aient bel et bien reçu les services nécessaires avant que le délai ne tombe de façon arbitraire. Donc, on n'a pas précisé les modalités du mécanisme, mais c'est une de nos propositions, là, qu'un mécanisme, qui reste à définir, soit introduit dans la loi pour s'assurer que les parents aient bien reçu les services avant l'expiration du délai.

Mme Charest (Rimouski): Et vous le mettriez où, le mécanisme? Je veux dire, à quel niveau de l'intervention, à quel moment de l'intervention?

M. Danis (Gabriel): Bien, je pense que ? une autre de nos propositions ? l'équipe multidisciplinaire pourrait être un lieu approprié, là, pour l'introduction de ce mécanisme-là. Mais, comme j'ai dit, on n'a pas précisé cette notion-là, mais...

Mme Chabot (Louise): Ni dans quel article, mais ça doit être dans le processus...

M. Danis (Gabriel): Exactement.

Mme Chabot (Louise): ...ou, quand le délai est terminé, que ce mécanisme-là a existé. Et, comme vous le dites, c'est un automatisme; le juge dit: Il y a 12 mois. Il faudrait qu'il soit en mesure de vérifier: Est-ce que le mécanisme d'aide aux parents dans ce délai-là a été respecté? C'est là que je disais qu'il y a une certaine discrétion. Si on dit qu'il y a 12 mois puis qu'on s'aperçoit que, le neuvième mois, le parent a eu des services, bien il y a un problème, là, un problème majeur. Ça fait qu'il y a une obligation, là, de résultat, je dirais, pour l'aide aux parents.

Mme Charest (Rimouski): Vous qui êtes dans le réseau, l'article 4, il me semble, dit que les parents ont droit à des services en vertu de la loi sur la santé et les services sociaux, Est-ce que vous pensez que, couplé à l'article 22, où on met les délais maximaux, tout ça va se faire concurremment et qu'on va réussir à offrir, dans les délais prescrits pour la reprise en charge des enfants, les services adéquats pour les différentes problématiques que les parents font face? Est-ce que vous avez...

Mme Chabot (Louise): Bien, c'est ce qu'on dit: ça peut être des beaux principes, mais qui se traduisent par des voeux pieux, puis ça, ce serait vraiment catastrophique. Est-ce qu'on a espoir? On ose avoir espoir. Parce que ce n'est pas... En tout cas, ce n'est pas la notion d'obligation qui vient nécessairement donner... donner le service. Il faut qu'il existe, le service. Mais on a des craintes, on a des craintes. C'est pour ça que, tout le long du mémoire, on a bien soumis que, même si on trouve les objectifs louables d'un projet de vie pour les enfants, d'un délai, parce que... c'est la responsabilité, oui, on est d'accord avec le milieu... le lien familial, le milieu, la famille, c'est ce qui est le plus important pour les enfants. Mais, à un moment donné, si le développement ou la sécurité de l'enfant est compromis, il faut agir. Puis, agir comme on le fait, bien on n'a pas tout à fait réussi. On pense que ça va nous... ce qui est proposé par un projet de vie plus stable, que c'est mieux. Mais tout ça, tout ça tient au fait que tout ce qui doit être mis avant réussisse, sans ça, et je continue à le répéter, c'est presque un préalable.

Mme Charest (Rimouski): Ça fait beaucoup de «si» dans tout ce que vous me dites.

Mme Chabot (Louise): Non, mais c'est... bien c'est presque un préalable. On ne peut pas regarder ça tout seul puis dire: Dans 10 ans, on va mettre ce qu'il a besoin autour. Parce que, là, le 10 ans qui va...

Mme Charest (Rimouski): Oui, je comprends. Parce qu'à la page...

Mme Chabot (Louise): On va être loin d'avoir amélioré ce qui existe, là, on va s'être détérioré de façon substantielle.

Mme Charest (Rimouski): À la page 15, vous nous dites que la Loi de la protection de la jeunesse doit «être examinée de façon systémique et située dans le contexte plus large des besoins sociaux des jeunes et de leur famille et de la gamme de services devant y répondre». Dans le fond, vous faites référence à une approche globale, holistique. Et est-ce que vous avez le sentiment que le projet de loi n° 125 favorise ce type d'approche?

Mme Chabot (Louise): On l'espère.

Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas plus solide que ça? Parce qu'espérer, c'est...

Mme Chabot (Louise): Honnêtement, quand on regarde les comités... les comités d'experts, les études qu'il y a eu, je pense que ça a été largement documenté. Notre sentiment, tant le projet de loi que... c'est sûr qu'il y a des groupes, là, qui ont beaucoup de réserves, on en a aussi. Bien, on sent qu'il y a de la bonne volonté pour agir, là, de part et d'autre. C'est sûr que là où... quand on est allé au comité d'experts, on a eu des réponses moins claires que celles qu'on a entendues par la ministre aujourd'hui sur les services en amont. Si je vous ai bien entendue, c'est que vous attendez beaucoup de la capacité du réseau de répondre. Ça fait qu'on prête de la bonne volonté aux objectifs qui sont là-dedans, mais ça va prendre... Écoutez, ça prend de la vigilance, puis il faut agir maintenant, puis il faut s'assurer que de façon concomitante, mais que cette loi-là s'applique, que les autres mesures soient mises en place. C'est ça qu'on tient comme propos.

Mme Charest (Rimouski): Vous représentez les travailleurs du réseau, vous avez 250 syndicats, 350 types d'emploi. Bon. Dans le réseau des centres jeunesse, vous avez combien de travailleurs et travailleuses qui sont sous votre groupe syndical?

Mme Chabot (Louise): Au moment d'écrire ces lignes, on en avait un bon nombre, on en a beaucoup moins, je vous dirais, loi n° 30 ayant fait mal dans ce réseau-là de notre côté.

Mme Charest (Rimouski): Ça veut dire quoi en termes de chiffres?

Mme Chabot (Louise): Ah! honnêtement, peut-être 500 personnes.

Mme Charest (Rimouski): 500? Bon, écoutez, dites-moi... On a parlé des façons de faire qu'il fallait changer, Mme la ministre l'a réaffirmé à plusieurs reprises, et j'avoue que je partage l'opinion de la ministre là-dessus, là, il va falloir qu'on change les façons de faire parce qu'il y a trop de choses qui nous sont ramenées par rapport aux façons de faire qui nous questionnent. Qu'est-ce que vous, comme syndiqués, êtes prêts à faire sur la possibilité de changer les façons de faire?

Mme Chabot (Louise): Je pense que les syndiqués en font beaucoup. Le propos qu'on tient devant vous, c'est le propos aussi de nos membres qui sont derrière une approche qui va être beaucoup plus... Là, on parle de stabilité, on parle de continuité. Les membres qu'on représente, c'est ça qu'ils revendiquent, là, à tous les jours, d'avoir les moyens de donner les services. Puis je pense qu'ils sont prêts à tout mettre en oeuvre, tant dans des équipes qui pourraient intervenir en amont que dans les centres jeunesse. Moi, je pense qu'ils se dévouent déjà beaucoup. Mais ils ont dénoncé effectivement depuis longtemps le virage puis la façon dont ça s'est fait. Mais, moi, je n'ai aucun doute qu'ils seront derrière tout projet qui vise l'amélioration des enfants, c'est ce qu'ils font maintenant. Mais ils déplorent, puis ce n'est pas d'hier, l'absence de moyens pour effectuer leur travail. Il y a un gros taux...

Mme Charest (Rimouski): Ce serait quoi, les moyens?

Mme Chabot (Louise): Et il y a un gros taux d'épuisement professionnel. Bien, d'avoir plus de temps avec les jeunes, d'avoir des ratios moins élevés, d'avoir une meilleure stabilité puis continuité, puis de pouvoir appliquer des mesures. Des fois, il y a des mesures judiciaires aussi qui... tu n'as pas les moyens pour les appliquer dans le milieu, donc... De pouvoir faire de l'intervention dans son sens plus large du terme, là, c'est ça que... Donc, d'avoir des... d'être capables de considérer globalement la personne puis la faire cheminer. Je pense que le nombre de personnes sur le terrain est un des grands moyens qui manque.

Mme Charest (Rimouski): On m'a dit qu'il y avait des chaises vides, dans le sens qu'il y avait du personnel soit en congé de maladie ou qui avait quitté et qui...

n(16 heures)n

Mme Chabot (Louise): Il y a un gros taux d'absentéisme dans le réseau des centres jeunesse. 50 % des taux d'absentéisme sont liés à de l'épuisement professionnel. C'est une réalité. Puis il y a une reconnaissance aussi... bien ça, ça fait partie des revendications qu'on a tant auprès de l'association des... de la direction des centres jeunesse qu'auprès du gouvernement.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Comme on ne négocie pas ici...

Mme Chabot (Louise): Non, c'est ça.

Mme Charest (Rimouski): ...les conditions de travail... Mais je comprends que ça influence quand même...

Mme Chabot (Louise): Énormément, bien sûr.

Mme Charest (Rimouski): ...et ça, je suis tout à fait... je reconnais ce fait-là. Écoutez, on n'est pas désincarnés, là.

Je voulais aussi vérifier avec vous, dans un autre ordre d'idées, on parle d'intégration des soins, de l'intégration des services, et on a donné le mandat aux CSSS, les centres de services sociaux et de santé, d'organiser les plans cliniques. Est-ce que les professionnels et les travailleurs du réseau ont été interpellés dans cette conception, dans la conception et la planification des plans cliniques? Parce que, c'est très important, les plans cliniques doivent s'assurer des services de première ligne, et, si on veut désengorger les services de deuxième ligne, comme celui de la protection de la jeunesse... Est-ce que vous avez été interpellés, là, pour que les arrimages se fassent correctement, adéquatement et...

Mme Chabot (Louise): Très honnêtement, là, je ne pourrais pas répondre...

Mme Charest (Rimouski): Là-dessus?

Mme Chabot (Louise): ...là-dessus. La seule chose que je peux vous répondre, c'est que vous avez raison de dire que le personnel tient à être impliqué dans les plans cliniques, il tient à être consulté, on l'a fait valoir. Et on fait valoir beaucoup aussi, dans ce type de services là comme dans d'autres, l'idée des équipes multidisciplinaires. Parce qu'un plan clinique, c'est, comme vous le dites, là, pour l'intégration de services, mais c'est une équipe multi aussi qui intervient auprès des jeunes.

Mme Charest (Rimouski): Tout à fait. Ça, là-dessus...

Mme Chabot (Louise): Ça fait que ça, pour nous, c'est deux...

Mme Charest (Rimouski): ...on s'entend, c'est clair, ça prend des équipes multidisciplinaires à tous les niveaux.

Écoutez, j'aimerais aussi revoir avec vous toute la question des approches consensuelles. Plusieurs nous ont parlé que ce n'était pas tout à fait l'idéal, dans le sens suivant: ils nous ont dit qu'il y aurait un déséquilibre en termes de pouvoirs. Parce que la loi donne un mandat bien précis au DPJ et à ses délégués, on peut imposer des choses en vertu de la loi. Et il semble que pour plusieurs parents, avec plusieurs jeunes, les approches consensuelles pourraient ne pas refléter un équilibre juste et équitable pour toutes les parties en cause et qu'il pourrait y avoir vraiment approche consensuelle, qu'il pourrait vraiment y avoir consensus. Est-ce que vous avez ces craintes-là ou si, de par votre pratique, vous êtes certaine que les approches consensuelles vont être très favorables et positives?

Mme Chabot (Louise): Dans la pratique, c'est des mesures qui sont favorisées, mais, là où on a critiqué beaucoup ces mesures-là, c'est que ça a été souvent des façons de gagner du temps, dans les approches consensuelles, pour les parents ou pour attendre une mesure, et non une réelle volonté de trouver une solution. Puis ça ne se fait pas dans tous les cas, non plus. Quand on est dans des situations de violence conjugale ou d'abus...

Mme Charest (Rimouski): ...sexuel, ça, il n'en est pas question, là. Ça, c'est très clair, là.

Mme Chabot (Louise): Non, ni physiques. Puis je trouve très intéressant... c'est vrai que c'est une notion qu'il faudrait mieux aborder, mais ce que le Regroupement pour les femmes victimes de violence apporte, toute la notion aussi de violence psychologique, qui est moins documentée et qui est très importante, là, qui peut, au même titre que l'agression physique, compromettre le développement puis la sécurité de l'enfant. Donc, ça aussi, dans ces situations-là... C'est ça. Mais je pense que, quand c'est possible, ça évite quand même de judiciariser un processus. Et quand les parties sont consentantes et volontaires, bien je pense que ça donne des bons résultats. Mais souvent c'est bousculé, puis je sais que les intervenants, là, avaient des... avaient aussi des...

Mme Charest (Rimouski): ...des craintes par rapport à ça?

Mme Chabot (Louise): ...des craintes, des craintes, mais aussi, même dans la pratique actuelle, là, il y avait certaines choses à corriger.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, c'est...

Mme Charest (Rimouski): ...terminé? Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Il reste, par contre, trois petites minutes, à ma droite, puis Mme la ministre désire intervenir.

Mme Delisle: Je vais les prendre, les trois minutes. Rapidement. Je ne sais pas si ça peut vous rassurer, mais l'article 91.1, au deuxième alinéa, dit ceci pour ce qui est des durées maximales de placement: «Toutefois, le tribunal peut passer outre aux délais prévus au premier alinéa si le retour de l'enfant dans son milieu familial est envisagé à court terme ou, si l'intérêt de l'enfant l'exige, pour des circonstances exceptionnelles ou des motifs sérieux.» Je vous avoue qu'on a eu des commentaires à l'effet que ce n'était peut-être pas assez souple. Ça fait que ça, on va le regarder. Mais je voulais juste que vous sachiez qu'il y avait quand même une...

Je veux faire un peu de pouce rapidement sur ce que vient de dire ma collègue par rapport aux approches consensuelles. Ce qu'on a aussi entendu, c'est que les familles considéraient que l'intervenante, la personne qui était au coeur de ces approches consensuelles là, donc le travailleur social ou la DPJ, le fait que ce soit la même personne qui a la responsabilité du dossier, travaille à une approche pour trouver des mesures d'adhésion, de la part des parents et des enfants, à des mesures volontaires, causait problème. Est-ce que vous avez réfléchi à ça? Puis, est-ce que... En tout cas, si vous n'y avez pas réfléchi, si jamais vous trouvez une solution ? parce que c'est votre monde qui est là, puis je trouve ça intéressant ? je trouverais intéressant qu'on puisse y apporter un juste équilibre.

Je peux comprendre les parents qui ne veulent pas à la fois... tu sais, la personne est rentrée chez elle, a retiré son enfant, pour toutes sortes de raisons ? de compromission... ? se retrouve autour d'une table, essaie de discuter, puis c'est la même personne qui est rentrée chez elle. Alors, ça aussi, ça nous a été soulevé à quelques reprises, puis je me demandais s'il y avait une façon de faire qui permettrait, là, de sécuriser ces familles-là puis de permettre aussi à l'intervenante ou au travailleur social de faire la job qu'il doit faire. Je ne sais pas si vous avez déjà entendu ça ou si vous avez pu l'entendre de la part de vos travailleurs et travailleuses?

Mme Chabot (Louise): Non. Non. Puis ce qui est souhaitable dans ces approches-là, c'est qu'on favorise plus un processus que j'appellerais médiation, là, donc qui... dans une approche consensuelle, peut-être un tiers peut amener les parties. Mais on pourra continuer de le regarder, là. Ça n'a pas été soulevé.

Mme Delisle: Je vous remercie beaucoup. Merci, madame.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Chabot, M. Danis, pour votre participation à cette commission parlementaire au nom de la Centrale des syndicats du Québec. Et j'invite immédiatement les représentants d'Action Autonomie, Le Collectif pour la défense des droits en santé mentale de Montréal, à prendre place à la table. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

 

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre! Alors, c'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes de l'Action Autonomie, Le Collectif pour la défense des droits en santé mentale de Montréal. Je n'ai aucun indice qui est qui, malheureusement. Parfois, avec...

Action Autonomie, Le Collectif pour la défense
des droits en santé mentale de Montréal

Mme Normandeau (Monique): Je vais vous présenter les membres de l'équipe.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Vous êtes Mme Normandeau?

Mme Normandeau (Monique): Oui.

Le Président (M. Copeman): Plaisir, Mme Normandeau. Alors, bienvenue à cette commission.

Mme Normandeau (Monique): Bon. Je vais vous dire que, moi, je suis secrétaire du conseil d'administration.

Le Président (M. Copeman): Merci. Je veux juste vous indiquer nos façons de faire: vous avez 20 minutes pour faire votre présentation; je vais vous aviser quand il vous reste trois minutes, pour mieux vous aider à conclure; par la suite, il y aura un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite de débuter avec votre présentation.

Mme Normandeau (Monique): Alors, à ma droite, c'est Mme Claudelle Cyr, qui est conseillère en défense de droits pour l'aide et l'accompagnement individuel et qui travaille au niveau des dossiers collectifs; à ma gauche, c'est Huguelle Singler, qui travaille au niveau des dossiers collectifs; moi, je suis Monique Normandeau, secrétaire du conseil d'administration et engagée socialement depuis plusieurs années.

Je vais d'abord vous présenter Action Autonomie. Bonjour à toutes les personnes présentes et merci aux membres de la commission pour cette occasion de faire entendre la voix des personnes que l'organisme représente. Nous allons commencer par la présentation d'Action Autonomie, qui est Le Collectif pour la défense des droits en santé mentale sur le territoire de l'île de Montréal.

Action Autonomie a comme mission la promotion, le respect et la défense des droits en santé mentale. C'est un organisme communautaire à but non lucratif qui a été mis sur pied par des personnes ayant utilisé des services de santé mentale et convaincues de la nécessité de se regrouper pour faire valoir leurs droits. Connu à ses débuts sous le nom d'Auto-Psy Montréal, Action Autonomie est témoin et acteur, depuis une vingtaine d'années, des luttes et des batailles menées par et pour les personnes utilisatrices de services en santé mentale.

Les valeurs démocratiques sont au coeur de la vie associative de l'organisme. Les membres d'Action Autonomie sont des personnes qui ont utilisé, de façon volontaire ou non, les services de santé mentale. Le conseil d'administration est composé à 100 % de personnes provenant du membership d'Action Autonomie et qui sont élues par les membres présents à l'assemblée générale annuelle. Bref, l'organisme est administré par des personnes qui ont vécu ou qui vivent des problèmes de santé mentale, et ça fonctionne très bien. Le CA est soutenu par une équipe de travail composée de huit personnes.

Nous offrons de l'aide et de l'accompagnement pour supporter les personnes dans leurs démarches de défense des droits à partir de leurs propres besoins et objectifs. Le soutien offert par Action Autonomie s'appuie sur le principe de la primauté de la personne et du préjugé favorable. Nous favorisons l'appropriation du pouvoir des personnes sur leur vie. Nous sommes d'accord avec l'approche fondée sur le meilleur intérêt de la personne quand c'est la personne elle-même qui en décide. En plus d'offrir du support individuel, nous agissons comme porte-parole des personnes qui utilisent les services en santé mentale, principalement en sensibilisant la population au respect des droits citoyens ou en interpellant différents acteurs sur le plan collectif et politique dans le but de faire changer les pratiques systémiques qui ne respectent pas les droits des personnes. Nous avons, entre autres, présenté un mémoire lors des auditions sur le projet de loi en santé et services sociaux.

Voici quelques-uns de nos dossiers collectifs: la garde en établissement; le libre choix de l'établissement ? appelé aussi «sectorisation» ? et le libre choix du professionnel; l'isolement et la contention; le logement et l'hébergement.

La question de la garde des enfants nous préoccupe beaucoup, plus particulièrement depuis quelques années. Les personnes que nous soutenons sont surtout des femmes. Nous nous impliquons dans ce dossier de différentes façons non pas pour obtenir un traitement de faveur pour les parents qui vivent des problèmes de santé mentale, mais dans l'objectif que leurs droits soient tout simplement respectés.

Je cède maintenant la parole à Huguelle Singler.

Mme Singler (Huguelle): Bonjour. Nous allons vous présenter un résumé de notre mémoire en bonifiant à l'occasion. Alors, pour Action Autonomie, les personnes qui vivent ou qui ont vécu des problèmes de santé mentale sont des personnes à part entière, des citoyens et des citoyennes à part entière. Nous pensons qu'il est urgent qu'elles soient considérées comme telles partout dans le monde et au Québec dans le respect de leurs droits et de leurs responsabilités.

Malheureusement, d'après notre expérience terrain et comme le reconnaît le Plan d'action en santé mentale 2005-2010, ces personnes font encore face à de nombreux préjugés, à de la stigmatisation et à un manque flagrant de compréhension. Il y a aussi une grande méconnaissance de leur réalité. Et, malheureusement aussi, le secteur de la protection de la jeunesse ne fait pas exception, tout autant au niveau du volet social que judiciaire.

Dans le cadre de la loi actuelle, comme bien d'autres organismes l'ont souligné en commission parlementaire, un des principaux problèmes se situe au niveau des pratiques de la protection de la jeunesse. Pouvez-vous imaginer la tristesse, le sentiment d'injustice et d'impuissance, la colère, etc., des parents lorsque les interventions ou les décisions de la protection de la jeunesse se forment subjectivement sur leurs diagnostics psychiatriques, souvent très rapidement et même d'emblée, et non pas sur une évaluation objective de leurs réelles capacités de répondre aux besoins de leurs enfants? Dans de telles situations, la protection de la jeunesse perd vite toute crédibilité auprès des parents concernés.

Quand ces pratiques discriminatoires conduisent au retrait de l'enfant de son milieu familial, il s'agit alors pour les parents d'un terrible traumatisme à la perte de leur enfant, vécue comme un genre d'enlèvement ou de vol. Malgré de telles pratiques, on exige pourtant de ces parents une pleine et entière collaboration tout au long du processus, sinon leurs réactions dites négatives seront évidemment reliées à leurs problèmes de santé mentale.

Mais nous posons la question: Combien de parents utilisant ou non des services de santé mentale ne deviendraient pas enragés contre un système de protection de la jeunesse qui bafouerait d'une façon aussi grossière, mais pourtant cautionnée socialement, leurs droits citoyens les plus fondamentaux?

Les enjeux de cette réforme de la protection de la jeunesse sont énormes pour les parents en général et plus particulièrement pour les personnes qu'Action Autonomie représente. Or à notre avis plusieurs modifications proposées risquent fort de faire empirer la discrimination importante déjà subie par les parents qui utilisent des services de santé mentale.

Je vais maintenant passer la partie du mémoire qui traite du milieu de vie stable et approprié. Il y a trois thèmes qui vont être abordés: l'impact des modifications sur les pratiques, les délais proposés et la question des conditions socioéconomiques.

Dans le projet de loi n° 125, l'article 4 de la Loi sur la protection de la jeunesse est sans équivoque en réaffirmant que «toute décision prise en vertu de la présente loi doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial». Action Autonomie croit fermement en la nécessité de conserver ce principe comme fondement de la loi. Cependant, nous sommes évidemment d'accord que dans certaines situations, après que tout ait été vraiment fait pour favoriser le maintien ou le retour des enfants dans leurs familles, la protection de la jeunesse doive, dans l'intérêt des enfants, les retirer temporairement ou définitivement de leur milieu familial.

Dans cet esprit, nous comprenons que le projet de loi introduise certaines dispositions afin d'assurer à ces enfants, le plus rapidement et à plus long terme, un milieu de vie stable et approprié à leurs besoins et à leur âge lorsque le maintien dans leurs familles n'est pas ou n'est plus possible.

Mais, cela dit, nous sommes aussi très inquiets, entre autres, pour les parents utilisant des services de santé mentale. Comme nous l'avons dit en introduction, un des principaux problèmes rencontrés par ces parents avec la protection de la jeunesse se situe au niveau des pratiques. Pour concrétiser, voici un aperçu de ce que nous disent fréquemment les personnes que nous aidons: elles se sentent cataloguées par la protection de la jeunesse et évaluées d'emblée comme n'étant pas capables d'être de bons parents, voire même comme ayant bien peu de capacités en général; on les menace de leur enlever leur enfant si elles refusent la médication; on ne considère pas leurs points de vue et leurs demandes; on leur accorde peu ou pas de crédibilité; elles sont perçues comme étant potentiellement violentes donc dangereuses; elles sont vite considérées inaptes et pas aidables, etc. Pire encore, certains parents ayant un diagnostic psychiatrique se voient même retirer leurs enfants dès la naissance justement en raison de leur diagnostic et sans avoir eu la moindre chance de faire valoir leurs capacités parentales.

n(16 h 20)n

Tout en comprenant l'importance d'assurer à l'enfant le plus rapidement possible la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie, comment ne pas craindre que l'introduction de délais maximaux d'hébergement très courts et appliqués de façon rigide n'ait un impact négatif sur les pratiques de la protection de la jeunesse, surtout relativement à des parents faisant partie de groupes sociaux vulnérabilisés et clairement ciblés tels les personnes qu'Action Autonomie représente? Bon nombre de ces parents ne risquent-ils pas de se voir retirer leurs enfants encore plus systématiquement que maintenant sans qu'évidemment tout ait vraiment été fait pour qu'il puisse en être autrement?

Aussi, nous nous demandons comment de si courts délais pourront permettre qu'un lien d'attachement puisse vraiment se développer entre parents et enfants du milieu familial d'origine. Et, comme l'ont mentionné d'autres organismes en commission parlementaire, des délais aussi courts et appliqués sans souplesse ne favoriseront certainement pas, pour bon nombre de parents, une reprise en main de leur vie.

Cela nous amène à un problème crucial, souligné à de nombreuses reprises en commission parlementaire, dont par la Protectrice du citoyen, il s'agit de l'actuel manque de soutien aux parents en difficulté, mais aussi aux familles, et des grandes inquiétudes que la situation à ce sujet ne s'améliore pas et devienne même de plus en plus criante. Comment des délais aussi courts permettront-ils aux parents de pouvoir réellement recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats en accord avec leurs propres choix et non pas plus ou moins imposés?

D'après nombre de témoignages que nous recevons, il y a beaucoup de difficultés pour obtenir des informations sur les ressources du milieu, entre autres par la protection de la jeunesse. Et par ailleurs tout le monde est au courant de l'engorgement chronique du réseau. Comment croire que cette importante problématique se trouvera réglée à court terme simplement par l'introduction dans la loi d'articles au niveau du devoir du DPJ d'informer ou de référer les parents et au niveau du droit des parents de recevoir des services de santé et des services sociaux? Ce sont d'énormes défis en perspective, parmi tant d'autres à relever, à la fois pour la protection de la jeunesse et pour les nouveaux réseaux locaux de services.

Même si le projet de loi n° 125 réitère que toute décision prise en vertu de la présente loi doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial, les choses se présentent donc plutôt mal pour les parents qui vivent ou qui ont vécu des problèmes de santé mentale. Ils seront aux prises avec des pratiques déjà fortement discriminatoires qui pourraient encore empirer et avec des délais trop courts et rigides pour devoir se reprendre en main, sans parler d'un grand risque de ne pas avoir accès rapidement aux ressources et aux services adéquats de leur choix. Et finalement, comme pour l'ensemble des parents aux prises avec des difficultés, celles-ci ne seront abordées que sous l'angle de leur capacité et de leur volonté à les régler, sans tenir aucun compte de leurs conditions socioéconomiques.

Nous posons encore une question: Comment ne pourrait-il pas être difficile de répondre aux besoins d'un enfant, même en le voulant, quand, comme parents, on manque de l'essentiel? On semble souvent occulter, au Québec, que, si les enfants sont pauvres, c'est parce qu'ils vivent dans des familles pauvres. Plusieurs familles seraient certainement capables de répondre aux besoins des enfants si elles étaient dans des conditions socioéconomiques décentes.

En ce qui concerne les personnes qui vivent ou qui ont vécu des problèmes de santé mentale, elles sont souvent écartées du marché du travail et peuvent se retrouver financièrement démunies, ayant ainsi à combattre encore d'autres préjugés inhérents à des conditions socioéconomiques précaires. Avec l'aide financière accordée aux familles adoptives et la proposition d'instaurer un mécanisme de rétribution pour d'éventuels tuteurs, nous comprenons que, dans l'intérêt des enfants, la Loi sur la protection de la jeunesse veuille favoriser l'adoption et la tutelle. Mais Action Autonomie, comme d'autres organismes entendus en commission parlementaire, considère qu'il serait grand temps que cette loi favorise également, et même en premier lieu, le maintien des enfants dans leur milieu familial par des mesures financières appropriées aux familles qui en auraient besoin, ce qui serait sans nul doute tout à fait cohérent avec l'esprit de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Dans notre mémoire, il y a deux recommandations en lien avec la partie que je viens de présenter. La première recommandation vise à ce que les délais maximaux d'hébergement soient allongés et appliqués de façon souple. Et la deuxième recommandation concerne l'octroi d'une aide financière aux familles qui, mises à part leurs conditions socioéconomiques difficiles, seraient capables et voudraient répondre aux besoins de leurs enfants.

Pour ce qui est des pratiques de la protection de la jeunesse, Action Autonomie souhaite évidemment que des moyens soient mis en place en vue d'une amélioration significative dans un délai raisonnable. Entre autres moyens, notre huitième recommandation dans le mémoire, là, propose qu'une formation de sensibilisation à la problématique de santé mentale doive être suivie par les intervenants et intervenantes de la protection de la jeunesse. Je vous remercie et je cède maintenant la parole à Claudelle Cyr.

Mme Cyr (Claudelle): Bonjour. Pour ma part, j'aborderai aussi trois points: la notion de la confidentialité et de la conservation des dossiers; l'hébergement en centre de réadaptation en ce qui concerne les enfants qui peuvent présenter un danger pour eux-mêmes ou pour autrui; et la question des approches consensuelles.

Donc, concernant tout ce qui entoure le respect de la confidentialité et la levée de la notion du consentement à la divulgation des renseignements contenus au dossier dans certains cas, nous comprenons que l'intention du législateur soit possiblement de faciliter le travail des intervenants en leur permettant d'avoir accès à tous les renseignements possibles pour être en mesure de prendre une décision éclairée. Ces intervenants, nous le savons, font de la dentelle: retirer ou pas un enfant de son milieu est une chose délicate. Cependant, ouvrir des brèches sur la notion de la confidentialité peut être lourd de conséquences, et particulièrement pour les personnes vivant des problèmes de santé mentale. La personne est alors vue à travers de son diagnostic. Ça entraîne parfois des décisions plus musclées de la part de la DPJ, comme retirer l'enfant avant même d'avoir évalué l'ensemble de la situation.

Ça a été dit ici, nous le répétons: les pratiques de la protection de la jeunesse sont souvent questionnables. Nous y voyons donc un potentiel encore plus grand de décisions arbitraires, parce que le contenu porté à l'attention de l'intervenant peut être sorti de son contexte, mais encore peut aussi être interprété par l'intervenant à partir de ses propres valeurs, de ses propres croyances, de son histoire de vie personnelle.

Les préjugés véhiculés en santé mentale sont de taille. Nous sommes inquiets. Déjà, la nouvelle Loi sur les services de santé et les services sociaux a introduit des articles permettant aux travailleurs et travailleuses du système de santé d'avoir accès à des informations contenues au dossier d'un usager sans son consentement, selon diverses modalités. La réforme proposée de la Loi sur l'accès aux documents dans les organismes publics et sur la protection des renseignements personnels va aussi dans ce sens. On doit donc se demander quelle est la finalité recherchée par le système de santé. En est-ce une de régulation? Trop souvent, le regard de l'intervenant qui aura appris que le parent a consulté en psychiatrie sera biaisé, la compromission du développement de l'enfant est vue comme plus grande. Nous n'avons aucune indication, dans le présent projet de loi, qui vient baliser ce qui pourrait être divulgué et ce qui ne pourrait pas l'être.

Pire encore, on nous dit que les établissements doivent, sur demande du directeur ou des membres de son personnel, communiquer un renseignement contenu au dossier de l'enfant, de l'un de ses parents ou d'une personne mise en cause par un signalement, lorsqu'un tel signalement révèle ou confirme l'existence d'une situation dont la connaissance pourrait permettre de décider si la sécurité ou le développement de l'enfant peut être considéré comme compromis.

Le libellé ici proposé, écrit au conditionnel, laisse beaucoup de latitude donc au type de renseignements qui peuvent être demandés. Quand et où commence la compromission? Nous l'avons dit, dès lors qu'un parent a un diagnostic en santé mentale, il est trop souvent perçu comme ayant de moins grandes capacités parentales. S'il devient si facile pour les intervenants de la protection de la jeunesse d'avoir accès à des renseignements au dossier d'un ou des parents sans leur consentement, comment ces informations seront-elles intégrées?

Pour conclure sur le sujet de la confidentialité, nous émettons aussi des réserves quant aux modifications proposées sur la conservation des dossiers. La réforme propose que le directeur qui reçoit le signalement mais ne le retient pas puisse consigner l'information au dossier de l'enfant pour une période de deux ans. Bien qu'il puisse paraître pertinent de conserver ces informations afin d'avoir accès rapidement aux données ? par exemple, si un second signalement survenait ? nous considérons que, dans les situations où le signalement n'est pas retenu, le délai de six mois déjà prévu dans la loi est suffisant. En quoi conserver l'information pour une période de deux ans, dans le cas, je vous le rappelle, de signalements non retenus, est bénéfique pour l'enfant? Car la loi ici est une loi qui est là pour protéger nos enfants.

Nous recommandons donc le statu quo sur les délais prévus de conservation des dossiers de l'enfant lorsque le signalement n'est pas retenu, tel que le prévoit la loi actuelle.

Aussi, nous ne voyons pas en quoi la nouvelle disposition prévue dans la loi à l'effet que la protection de la jeunesse doit conserver le dossier d'un enfant pendant cinq ans, même si l'enfant a atteint l'âge de la majorité, est bénéfique pour ce dernier. Comment de telles informations seront-elles utilisées? Tout comme le mentionnait notre association provinciale de AGIDD-SMQ, nous sommes craintifs et nous nous demandons quel est le bien-fondé de cet ajout. Quelle était l'intention du législateur lorsqu'il a ajouté cette disposition? Encore une fois, nous nous inquiétons de la finalité recherchée.

Le Président (M. Paquin): Mme Cyr, je vous signale qu'il vous reste seulement une minute.

n(16 h 30)n

Mme Cyr (Claudelle): Parfait. Je suis en conclusion. Donc finalement nous émettons aussi des inquiétudes sur l'ajout de l'article 11.1. Pour nous, c'est une belle façon d'approuver officieusement l'utilisation des mesures de contrôle comme l'isolement. Évidemment, on se questionne sur la cohérence, aussi, de cet ajout-là avec les orientations ministérielles de 2002 du ministère de la Santé, qui venaient dire que l'objectif était de diminuer l'utilisation de telles mesures, alors que là, dans une loi qui quand même est au réseau de la santé, on vient dire qu'on peut tout de même avoir des mesures plus restrictives.

Donc, je vais juste terminer avec les approches consensuelles en disant que, pour nous, bon, on comprend que l'intention, c'est d'éviter la judiciarisation, mais par contre on se questionne sur les impacts d'un tel article de loi dans son application, puisque, comme ça a été dit tantôt et dans d'autres présentations, évidemment pour nous les rapports de force sont biaisés. Comment on peut établir des approches consensuelles si les parties sont non égalitaires dès le départ? Surtout, comme on dit, nous, on est avec, on accompagne les gens qui ont des problèmes de santé mentale, qui sont déjà, au départ, discriminés de par ne serait-ce que leur diagnostic. Donc, pour nous, il y a beaucoup d'inquiétude à ce sujet-là.

Donc, je conclurais juste en disant qu'on avait une proposition, dans notre mémoire, à l'effet qu'une structure extérieure à la protection de la jeunesse serait... ce serait intéressant d'avoir une structure extérieure pour valider certaines décisions, afin de bonifier en fait la teneur des décisions prises, compte tenu des responsabilités exercées en exclusivité par le directeur de la protection de la jeunesse. Donc, nous l'avons dit, les intervenants sont appelés à prendre des décisions très délicates, qui méritent une attention toute particulière, dans l'intérêt de l'enfant bien sûr, sans toutefois que l'évaluation passe par les valeurs personnelles des intervenants, au profit d'une évaluation globale tenant compte des particularités...

Le Président (M. Paquin): Mme Cyr, je dois malheureusement vous arrêter, le temps est déjà dépassé.

Mme Cyr (Claudelle): J'ai terminé.

Le Président (M. Paquin): Vous pourrez répliquer tantôt, à la période de questions. Donc, on poursuit avec la période de questions. Mme la ministre à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Mesdames, bonjour. Puis je pense qu'il y a des gens qui vous ont accompagnées aussi. Alors, je vous salue. Bonjour, mesdames, messieurs.

Effectivement, nous avons entendu, je crois que c'est la semaine dernière, l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, qui nous ont fait part de leurs préoccupations. Vous rejoignez l'ensemble de ces préoccupations. Il y a des points sur lesquels vous intervenez qui ont été soulevés par vos consoeurs, par l'association provinciale, c'est ça, l'Association des groupes d'intervention en défense des droits, qui nous ont sensibilisés, entre autres, à la grande difficulté qu'ont les femmes ou les hommes qui souffrent de santé mentale de mieux faire connaître, hein, les effets non seulement négatifs ? en fait, ce n'est pas vrai, pas de faire connaître les effets négatifs ? mais cette méconnaissance qu'ont les intervenantes en centre jeunesse de ce que c'est, la santé mentale. Et, moi, je vous avoue, là, que ça m'a énormément touchée. Ça a créé chez moi une sensibilité, et chez d'autres aussi, parce qu'on en a reparlé beaucoup. Il y avait votre groupe puis il y avait le groupe aussi des femmes victimes de violence conjugale.

Vous faites référence dans votre mémoire... vous avez dit tout à l'heure que c'était un rapport de force qui était non égalitaire finalement, lorsque vous faisiez référence aux approches consensuelles. Je vous reparlerai de ça tout à l'heure, mais j'aimerais vous ramener à votre page 5 du mémoire, lorsque vous parlez des impacts des modifications sur les pratiques. Vous nous dites, et je vous cite: «Actuellement, certaines personnes ayant un diagnostic psychiatrique se voient même retirer leur enfant dès sa naissance justement en raison de leur diagnostic. Les pratiques de la protection de la jeunesse, si souvent décriées, s'avèrent trop souvent inacceptables lorsqu'il s'agit de parents vivant des problèmes de santé mentale, et il y a fort à parier qu'avec les modifications proposées de telles situations se multiplieront.» J'ai un commentaire puis j'ai une question.

On a entendu les femmes autochtones, hier, qui nous ont fait valoir avec justesse que dans leur communauté les choses se passent différemment, qu'il y a une prise en charge par la famille immédiate, l'oncle, la tante, la grand-mère, la grand-tante, sans qu'on soit obligé de passer par un réseau, là, d'adoption, de tutelle, peu importe. Et ça m'amène à vous poser la question suivante: Dans les cas de santé mentale ? parce que ce n'est pas évident, hein, de comprendre qu'est-ce qui arrive... Il y a quand même des enfants qui sont en situation difficile, peut-être de compromission temporaire, vous êtes plus à même que moi d'en témoigner, comment se fait-il que les familles ne sont pas là ou que les... il n'y a pas un réseau qui puisse accueillir... Puis je ne blâme personne, là.

Parce que, dans mon livre à moi, il y a une distinction à faire entre cette situation temporaire pour certaines personnes qui se voient enlever leur enfant... Vous conviendrez avec moi qu'il y a des situations où, je suis sûre que vous êtes d'accord avec moi, jamais les parents ne pourront les élever, les enfants, parce que ce n'est malheureusement pas possible, là. Mais ce n'est pas l'ensemble des cas dont on parle, là. Est-ce que vous notez, dans l'entourage des femmes et des hommes ? mais c'est souvent les femmes, malheureusement, qui sont aux prises avec ces difficultés-là ? un manque de collaboration ou un manque de complicité? Sans accuser personne, là, je veux voir comment...

Mme Cyr (Claudelle): Non, mais écoutez...

Mme Delisle: Ma question, là, j'aimerais savoir comment on peut arriver à s'entraider, si...

Mme Cyr (Claudelle): Bien, la particularité en santé mentale, il faut comprendre que la personne est souvent en rupture avec sa famille. Parce que les problèmes de santé mentale, ce n'est pas on se lève un matin puis, woups! on a un problème de santé mentale, hein? Donc, ça découle d'une histoire de vie. Donc... Puis ça, ma collègue sûrement va avoir à répondre à cette question-là plus tard. C'est la même chose avec les tutelles. Je veux dire, de favoriser quelque chose au niveau de la famille élargie, quand on parle de problématiques comme celle-là, ce n'est pas nécessairement souhaitable, parce qu'à ce moment-là la grand-mère, qui pourrait avoir peut-être l'enfant, se retrouve d'une part à gérer les droits de visite de la maman avec laquelle il y a un conflit énorme. Donc, c'est la même chose.

Bon, comment se fait-il? Je pense que la particularité, elle vient de ça aussi. Je veux dire, si on est en rupture avec notre famille, on ne va pas retourner là pour...

Mme Delisle: Alors, qu'est-ce qu'on fait avec les enfants à ce moment-là?

Mme Cyr (Claudelle): On n'a pas la solution. Ce qu'on vient vous dire, c'est que, nous, on est inquiets. Je veux dire, qu'est-ce qu'on fait, nous, on est un organisme de défense de droits. On vient dire qu'on a des inquiétudes par rapport aux droits des parents. D'autre part, l'aspect clinique ne nous appartient pas là-dessus, là. Qu'est-ce qu'on fait avec les enfants? On dit que le problème, il n'est pas qu'est-ce qu'on fait avec les enfants. Nous, ce qu'on dit, c'est que ça n'a pas de sens que parce qu'on a un diagnostic on se fasse retirer l'enfant. Puis ça, c'est, nous, ce qu'on voit.

Mme Delisle: Oui, mais, si vous me dites ça à moi... Je suis législateur, mes collègues le sont aussi, alors on se parle entre nous, là, mais, nous, c'est un exercice, là... Quand on va avoir fini, demain soir, à 6 heures, là, on va retourner chacun de notre bord, on va réfléchir, on va écouter, on va se faire des tableaux, on va se questionner sur la pertinence de garder tel article, de ne pas le garder, d'introduire un article, de l'amender, peu importe, et on va se retrouver, comme parlementaires, dans quelques semaines, à travailler article par article et à reprendre les arguments ou les inquiétudes que vous avez soulevés. Que ce soit l'opposition qui le fasse, que ce soit moi ou notre groupe, je veux dire, c'est... on n'a pas fait cet exercice-là de façon futile. Alors, je vous la repose, la question, parce que c'est très important pour moi et pour nous d'essayer de comprendre comment on peut...

Parce que les femmes ou les personnes sont en rupture avec leurs familles ou avec leur milieu. Elles ont des enfants, elles... Vous nous dites: Bon, il y en a qui accouchent, on leur enlève leur enfant. Il y en a d'autres, je n'ai pas de misère à croire qu'ils essaient tant bien que mal puis qu'ils n'y arrivent pas, puis qu'il y a un signalement, il est retenu, on retire les enfants. On est ici pour parler de la loi sur la révision de la protection de la jeunesse. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Comment on peut arriver à aider ces femmes-là à garder leurs enfants? Est-ce que c'est ça que vous voulez? Est-ce que... Vous défendez leurs droits, mais c'est le droit de le garder malgré tout, le droit de... Non, je sais, là, je ne veux pas être impertinente quand je dis ça, là. On fait quoi avec les enfants?

Mme Normandeau (Monique): Ce qui arrive, là, c'est qu'effectivement il y a souvent rupture dans la famille à cause des problèmes de santé mentale. Maintenant, ce n'est pas le cas de tout le monde, quand même, là. Je veux dire, il y en a où ça va bien puis où effectivement c'est possible que ce soit dans la famille élargie qu'ils puissent prendre le relais des parents temporairement.

Maintenant, si les personnes qui ont des problèmes en santé mentale avaient accès plus rapidement à des services de psychothérapie, ce serait beaucoup plus facile. Mais actuellement les ressources sont très minces et puis, je veux dire, si quelqu'un veut consulter une psychologue ou un psychologue, bien, je veux dire, les frais, par rapport aux gens qui reçoivent de la sécurité sociale, bien ce n'est pas faisable, là. Et puis on dirait que, dans les CLSC, il n'y a pas assez d'offre de services qui est faite pour permettre aux familles de se rétablir.

Mme Delisle: Est-ce que vous avez connaissance qu'on en refuse, des gens, par manque de...

Mme Normandeau (Monique): Il y a des listes d'attente dans plusieurs endroits.

Mme Delisle: O.K.

n(16 h 40)n

Mme Normandeau (Monique): Ou même des fois les gens sont refusés justement parce qu'il y a un diagnostic sévère en santé mentale. On dit: Votre cas est trop compliqué, on ne peut pas s'occuper de vous.

Mme Delisle: Ça m'amène aussi à peut-être vous reposer la même question que j'avais posée au groupe qui vous a précédées, là, pas aujourd'hui, mais votre association provinciale: Dans la relation que vous avez comme... Vous êtes de première ligne, vous accompagnez des femmes. Vous êtes un groupe de défense de droits, mais vous accompagnez des femmes, là, qui...

Mme Cyr (Claudelle): On accompagne tout le monde, hein? C'est pour la protection de la jeunesse. Ce qu'on disait, c'est qu'essentiellement c'est les femmes qui venaient nous voir.

Mme Delisle: C'est ça.

Mme Cyr (Claudelle): Cependant, notre groupe, c'est hommes ou femmes, là, sauf que, spécifiquement ici, oui, effectivement...

Mme Delisle: Mais, dans ce cas-ci, là, c'est pour la protection de la jeunesse.

M. Cyr (Claudelle): Oui.

Mme Delisle: Qu'est-ce qui pourrait être changé dans la relation que vous avez avec les centres jeunesse, les intervenantes des centres jeunesse? Parce que vous nous dites ici ? je reviens toujours parce que je trouve ça gros, puis je ne vous dis pas que je ne vous crois pas, mais je trouve ça quand même gros, c'est la première page, presque, de votre mémoire, vous dites ? que «les pratiques de la protection de la jeunesse [...] s'avèrent trop souvent inacceptables, lorsqu'il s'agit de parents vivant des problèmes de santé mentale, et il y a fort à parier qu'avec les modifications proposées de telles situations se multiplieront». Moi, ça m'inquiète quand vous dites ça, et puis je voudrais essayer de comprendre comment le réseau peut s'entraider, aider les femmes qui vivent ces situations-là, vous aider, vous, à bien accompagner ces femmes, et je ne le retrouve pas dans votre mémoire, ça. Est-ce que vous avez des propositions à nous faire?

Mme Singler (Huguelle): Bien, écoutez, je ne sais pas si c'est des propositions, mais, quand on dit que... On parlait de protection de la jeunesse, mais, à un moment donné dans la présentation, on a dit aussi que ce n'étaient pas seulement des pratiques à la protection de la jeunesse, mais ça fait un peu partie de l'ensemble des pratiques, que ce soit dans la société en général ou que ce soit dans le réseau aussi. Donc, quand on parle de personnes qui vivent des problèmes de santé mentale, elles n'ont pas seulement à faire face à des préjugés ou de la méconnaissance à la protection de la jeunesse, mais un peu partout, finalement.

Donc, quand vous dites: Comment on peut aider, comment ça peut aider?, c'est que, qu'on fasse, comment je pourrais dire ça, qu'on fasse  quel que projet de loi que ce soit, dans n'importe quel domaine, quand ça se passe au niveau des pratiques, ou des préjugés, ou des attitudes, des comportements ou des façons de voir des choses, des personnes, c'est difficile de dire comment on peut faire, là, directement. C'est pour ça que, quand on disait, tantôt: Un moyen, ce serait peut-être qu'il y ait de la sensibilisation en lien que ce soit à la protection de la jeunesse ou ailleurs, là, mais mettons qu'on parle de la protection de la jeunesse, pour que les gens, les intervenants et intervenantes, et peut-être même au niveau du judiciaire aussi, là, voient les personnes comme des vraies personnes, au lieu d'une maladie. On l'a dit souvent, c'est quasiment un slogan, mais il n'empêche que c'est ça que les gens vivent souvent, et tellement souvent que ça devient comme une espèce d'étau autour de ces personnes-là, d'être vues tout le temps comme une maladie, avec des automatismes dans la tête des personnes, des intervenants ou des intervenantes, avant même que la personne soit quasiment devant ces personnes-là.

Et, avec les bris au niveau de la confidentialité, pour faire le lien avec ça, on a un peu peur, encore plus, que ça devienne ça, parce que comment... Les intervenants vont avoir le dossier dans les mains, possiblement des informations, avant même que la personne arrive, là. Mettons qu'on va dire que la femme, là, le plus souvent, arrive devant... en situation. Ça risque d'être compliqué et de faire encore plus de préjugés, et c'est pour ça qu'on a peur que... les situations où il y a des préjugés, où ça conduit souvent systématiquement à dire: Non, vous, c'est sûr, dans notre tête, c'est vu... Les gens le vivent comme ça, ils voient... ils ont l'impression de ne pas avoir de capacité, qu'on ne leur reconnaît pas de capacité, avant même d'avoir fait quelque chose pour que ça puisse se vérifier. Parce que, vous savez, avoir des problèmes chroniques de santé mentale, ça peut permettre de faire beaucoup de choses dans la vie. Ça peut permettre de travailler, ça peut permettre d'aller à l'école, de suivre des cours universitaires, d'avoir des enfants, toutes sortes de choses. Mais ça ne veut pas dire que chaque personne va pouvoir le faire, mais beaucoup vont pouvoir le faire.

Mais on dirait que ce n'est pas ça qui passe comme façon de voir ces personnes-là, et ça devient très difficile. Et là, à un moment donné, comme on disait tantôt, il y a comme un enragement qui se fait, les gens deviennent comme très choqués de ça, et là bien on leur dit: Bien, vous voyez, vous avez des gros problèmes, hein, vous n'êtes pas capable de vous contrôler, vous n'êtes pas capable de... Et là c'est comme un cercle vicieux et ça tourne comme ça. Donc, quand vous dites «proposition», c'est difficile sur les pratiques, hein?

Mme Delisle: Ce que je comprends, c'est que... J'imagine qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent qui sont dans le milieu et qui ont certainement entendu, depuis trois semaines, tous ces commentaires-là, incluant les vôtres, et j'espère que ça les aura sensibilisés non seulement à être plus ouverts, plus alertes aussi, dans leurs rapports avec les hommes, et les femmes, et les jeunes... Parce qu'il y a des jeunes aussi qui ont des problèmes de santé mentale qui se trouvent dans le réseau de la protection de la jeunesse.

Une autre question, parce qu'on n'a quand même pas beaucoup de temps, malheureusement. Vous avez fait référence à la possibilité de créer un comité aviseur. Vous avez dit ça à la toute fin de votre présentation. Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple de comment ça pourrait s'articuler? Où vous le voyez? Qui pourrait faire partie de ce comité-là? Est-ce que c'est pour tous les cas ou seulement certains qui pourraient être problématiques? Je suis un peu restée sur mon appétit.

Mme Singler (Huguelle): Bien, écoutez, c'est sûr qu'il y a plusieurs organismes qui ont parlé de...

Mme Delisle: ...parlé aussi, là. Ah, oui, oui. O.K.

Mme Singler (Huguelle): Oui. Non, non, mais c'est ça que je vous dis, il y a plusieurs organismes qui en ont parlé. Les gens le voyaient de différentes façons évidemment, là. Ça peut être plus au début du processus, mettons, dès le début de la protection de la jeunesse... du signalement, peut-être, pour suivre la situation, ou ça peut être vu aussi au moment des décisions. Mais une chose est certaine, c'est que ça pourrait être, mettons... On n'avait pas d'idée, là, précise comment ça pourrait se passer exactement, mais une structure extérieure, ça, c'est clair. C'est surtout l'idée d'une structure extérieure à la DPJ qui pourrait permettre de bonifier justement certaines visions par rapport à des situations, là. Parce que c'est beaucoup de pouvoir, hein? Il y en a beaucoup qui l'ont dit, c'est beaucoup, beaucoup de pouvoir dans les mains de, par exemple, le directeur ou la directrice de la protection de la jeunesse et le personnel. C'est comme on se dit: Bien, ils ne peuvent quand même pas tout savoir sur tout non plus, là. Donc, ce serait comme un genre de structure qui permettrait d'avoir... aller chercher, dans les milieux pertinents qui sont concernés, d'autres idées. Peut-être qu'il y aurait d'autres façons qui sortiraient. Je sais... C'est difficile de dire exactement quoi, parce qu'on ne s'est pas attardées concrètement, là.

Mme Delisle: Vous avez soulevé... Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Paquin): Cinq... quatre minutes.

Mme Delisle: O.K. Excusez-moi. Excusez-moi. Vous avez soulevé une préoccupation tout à l'heure quant à l'accès au dossier médical du parent. Je voudrais juste vous rassurer en vous disant que ce ne serait possible que lorsque le tribunal l'autoriserait. Je ne sais pas si ça vous rassure, si c'est suffisamment balisé pour vous? J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Mme Cyr (Claudelle): C'est le cas actuellement. Le tribunal peut déjà autoriser parfois d'avoir accès à des informations.

Mme Delisle: Non, mais ce qu'on introduit dans la loi, là, c'est que ce serait uniquement en fonction d'une ordonnance ou d'une décision du tribunal.

Mme Cyr (Claudelle): O.K. Mais c'est ça qui est dit là.

Mme Delisle: Vous avez l'air de douter.

Mme Cyr (Claudelle): Pardon?

Mme Delisle: Vous avez l'air de douter de ma réponse, mais en tout cas je tenais à vous le dire, là. C'est parce que c'est sûr qu'on peut tout... On peut interpréter, c'est sûr. On le lit, là, mais je trouvais que c'était important peut-être de faire cette mise au point là. Moi, j'ai terminé.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Mme Delisle: Oui. Merci.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. J'aimerais vous questionner un peu sur l'approche consensuelle. Vous émettez des réserves au niveau de l'approche consensuelle. Et on a reçu des groupes qui nous ont dit que peut-être ce serait important qu'il y ait une personne neutre qui soit présente, là, ou qui soit un peu comme médiateur lorsqu'il y aurait une approche consensuelle, là, de proposée. Alors, j'aimerais vous entendre. Et est-ce que vous avez d'autres façons de faire à proposer aussi?

Mme Cyr (Claudelle): Bien, déjà que la personne soit extérieure à la protection de la jeunesse...

Mme Gaudet: Qui? Qui verriez-vous comme personne extérieure qui serait présente, là, dans cette approche-là?

n(16 h 50)n

Mme Cyr (Claudelle): Bien, que ce ne soit pas un salarié de la protection de la jeunesse. Dès le départ, c'est ça. Qui? Ça peut être quelqu'un, par exemple, d'un CSSS, mais il ne faut pas que ce soit un salarié. Ça, au départ, ça ne fonctionne pas, parce que justement il a le pouvoir. Mais d'autre part qu'importe ce soit qui, du fait qu'il y a une démarche d'approche consensuelle... Nous, on l'a vu, l'idée de... Dans d'autres lois d'exception... Nous, on travaille toujours avec les lois d'exception, par exemple la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui. On nous disait: L'intention au départ, c'était de permettre de moins judiciariser, justement pour que les gens puissent consentir librement à leurs soins puis ne pas se retrouver en établissement pour des raisons x. Ce qu'on se rend compte, nous, puis on a fait des recherches aussi sur des bases de données qualitatives et quantitatives, c'est que finalement ce n'est pas ça qui s'est passé. Il n'y a pas eu de déjudiciarisation. Donc, nous, on a des craintes, avec d'autres lois d'exception qu'on a vues, dans son application. Donc, c'est un peu ça.

L'approche consensuelle, dès le départ le parent, s'il perçoit qu'on lui a kidnappé son enfant... Ça, c'est des mots gros, mais c'est des mots qu'on entend: La DPJ m'a kidnappé mon enfant. Donc, si le parent perçoit ça comme ça, même si on dit: Écoute, on va essayer de favoriser une approche où est-ce qu'on ne judiciarisera pas le dossier, si ça se passe dans les locaux de la protection de la jeunesse avec... mais en même temps, comme je vous dis, même si ce n'est pas un salarié de la protection de la jeunesse, dès le départ il y a une loi, le parent le sait. Une fois qu'il y a un signalement, vous savez, le parent doit être plus que parfait. On examine encore plus dans les détails qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il ne fait pas, comment ça se fait que ses capacités... Ça fait que le parent, déjà il a une pression qui est là.

Ça fait qu'on comprend que l'intention, elle n'est pas mauvaise, l'intention d'éviter une judiciarisation. Il y a des cas où probablement même que ce serait la bonne solution. On ne dit pas qu'il faut tout judiciariser. Cependant, nous, par rapport à ce que, nous, on voit, du fait qu'il y a effectivement beaucoup de préjugés, du fait que les gens se sentent au départ... ils partent au départ perdants, déjà même eux, c'est quelque chose pour nous qui pose beaucoup d'inquiétude. Pour d'autres... On part à partir de ce que, nous, on fait, hein? Nous, on est en défense de droits avec les personnes qui vivent des problèmes de santé mentale. On ne dit pas que, pour M. et Mme Tout-le-monde... Ça peut peut-être même être aidant, mais...

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de...

Mme Cyr (Claudelle): ...nous, nos inquiétudes sont là.

Le Président (M. Paquin): Je dois vous arrêter, madame. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames. Et je suis en train de réfléchir et je me disais: Bon, Dieu merci, il y a encore des personnes qui se dévouent pour les personnes les plus défavorisées. Parce que je pense que, quand on a un problème de santé mentale, on a quand même ? comment je dirais? ? des obstacles dans la vie qui sont plus importants que d'autres, et il y a des gens qui se préoccupent de défendre les personnes qui ont un problème de santé mentale, et vous en faites partie, et ça, en quelque part c'est une assurance, c'est rassurant. Et là-dessus je tiens aussi à rappeler que tout le monde peut avoir un problème de santé mentale. Personne ne peut prétendre, dans sa vie, que ça n'arrivera pas ou que ça n'arrivera pas dans la vie de personnes qui lui sont proches. Alors, je pense qu'il faut qu'on ait une ouverture puis une sensibilisation par rapport à la problématique que vivent les personnes ayant un problème de santé mentale. Et c'est vrai qu'il y a des préjugés sur les personnes ayant un problème de santé mentale. Je pense qu'on peut le constater nous-mêmes dans notre pratique comme députés, là, quand on a des dossiers et que les personnes se présentent avec une problématique de santé mentale. On peut voir rapidement que, dans les trajets qu'ils ont eu à faire au sein des organisations, ça a pesé passablement lourd parfois dans les décisions qui les ont concernées.

Ceci étant dit, j'aimerais revenir sur toute la question des mesures d'isolement et de contention, médication. Vous dites, à la page 14 de votre mémoire, que ça va complètement à l'encontre ? parce que vous parlez de l'hébergement en centre jeunesse, en centre de réadaptation: et que ça va complètement à l'encontre ? de votre «position en ce qui a trait à l'utilisation de mesures de contrôle, telles que la contention et l'isolement [...] la surmédication», alors qui sert «davantage à museler la souffrance et la colère qu'à offrir un moyen d'expression, une véritable aide respectueuse par le biais de pratiques alternatives non déshumanisantes». Dites-moi, est-ce que, pour contrer l'utilisation abusive, entre guillemets, de ces mesures, est-ce que vous avez réfléchi sur des moyens qui devraient être prévus pour s'assurer que les jeunes en centre de détention ? en centre de détention, quel lapsus! ? en centre de réadaptation ne fassent pas l'objet de mesures de contention ou d'isolement de façon, là, abusive?

Mme Cyr (Claudelle): Est-ce qu'on a réfléchi à c'est quoi, les alternatives? Le milieu de la santé est en train d'en développer. C'est lent, très, très lent, mais il y a certains projets qui, bon, tentent tranquillement... Je pense que c'est aux cliniciens de développer leurs propres alternatives. Je pense que dans certains endroits il y a une volonté de mettre ça de l'avant. Est-ce que c'est partout? Non. Dans certains endroits, il y a des choses qui se font.

D'autre part, en centre de réadaptation, il y a une particularité, on la sait, il y a la vocation aussi d'éducation, hein? On supplée au rôle de parent, on a un rôle d'éducateur. «Va dans ta chambre», papa, maman le fait. Nous, ce qu'on dénonce, ce n'est pas le «va dans ta chambre» comme papa, maman le fait, nous, ce qu'on dénonce, c'est lorsque justement un jeune se retrouve en plan de chambre ou en... Bon, contention, ça, on sait qu'il y en a beaucoup moins. S'il y en a, bien il n'y en a pas beaucoup. Mais, lorsque le jeune se retrouve en salle d'isolement et qu'on nous répond que c'est pour des mesures cliniques, nous, on n'y croit pas du tout, à la valeur thérapeutique d'une telle mesure. Donc, notre position, elle va toujours être la même, quand c'est... ça ne peut pas être du clinique. Et, si c'est pour une mesure éducative, à ce moment-là, en quoi la salle d'isolement est le bon endroit? Moi, je n'envoie pas ma fille dans son garde-robe, je l'envoie dans sa chambre. Donc, c'est un peu la même chose en centre de réadaptation.

Mme Charest (Rimouski): J'aimerais que vous nous parliez de ce que le réseau de santé développe par rapport aux mesures de contention, et tout ça, pour voir un peu s'il y a des choses qui pourraient être... Parce qu'il y a des... Ils développent des approches puis ils développent des moyens pour s'assurer que ce soit adéquat mais aussi pertinent et... compte tenu de la problématique, et là-dessus, je...

Mme Cyr (Claudelle): Vous parlez par rapport aux centres de réadaptation comme tels? Parce que, nous, effectivement...

Mme Charest (Rimouski): Non, ça, je le sais.

Mme Cyr (Claudelle): ...essentiellement on travaille avec les adultes, bon, rarement avec les enfants, là. On convient de la même orientation, mais bon.

Qu'est-ce qu'ils développent? Nous, on a essayé de faire une tournée, et ce qu'on comprend, c'est qu'ils essaient de faire de la gestion de crise autrement, ils essaient d'amener d'autres façons de faire. Maintenant, concrètement, sur le terrain, est-ce que, par exemple, on va voir, à Douglas, une personne faire de la plasticine? Je ne suis pas sûre, On n'est pas rendu là encore. Mais cependant il y a des choses, il y a du monde qui y pense. Comme je vous dis, c'est long, là, depuis 1998 que c'est supposé être en place. Il y a eu des orientations en 2002. On est en 2006, puis, bon, ça ne bouge pas encore. Il y a des mots d'ordre qui doivent venir d'en haut qui ne viennent pas. Il y a des agences, qui sont complètement en remaniement, qui ne donnent plus de mot d'ordre. Il y a les... Bon. Alors, c'est le cafouillis.

Les établissements ayant souvent le plus de ressources vont faire preuve de leadership, entre autres du monitoring, ne serait-ce que ça, pour voir est-ce qu'effectivement on va vers une diminution ou est-ce qu'on n'est pas en train de se leurrer. Parce que, par exemple, on donne, on donne des plans de chambre au lieu d'envoyer en isolement, ou on donne plus d'Ativan pour que la personne dorme. Je veux dire, ça, c'est... Il y a des établissements qui ont commencé à faire du monitoring. C'est un bon indicateur pour par la suite mettre des choses de l'avant, là.

Mme Charest (Rimouski): Je sais que votre clientèle est surtout adulte, hommes, femmes, et qu'aujourd'hui vous venez surtout sur le volet jeunes. Dites-moi, les jeunes avec des problèmes de santé mentale et qui ont été dans le réseau des centres jeunesse, est-ce que vous avez à en rencontrer parfois? Et est-ce que vous avez eu à défendre leurs droits à certaines occasions?

Mme Cyr (Claudelle): En centre jeunesse...

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Mme Cyr (Claudelle): ...ou par la suite, une fois adultes? Nous, on les voit essentiellement une fois qu'ils sont rendus adultes. Donc, oui, on entend des expériences qui sont allées en centre jeunesse, là, mais, notre expérience à nous, non, on ne va pas nécessairement en centre jeunesse. Pourquoi on n'y va pas? Ce n'est pas juste parce qu'on ne veut pas y aller ou parce qu'on veut être avec les adultes, mais on pense, par contre, que les groupes jeunesse font là une très bonne job. On ne se revendique pas le statut d'experts en défense de droits en santé mentale, hein, on revendique un mouvement de défense de droits en santé mentale. Donc, tant mieux si plusieurs groupes en font. Les groupes jeunesse, je pense, font une bonne job là-dessus, donc on ne voit pas l'intérêt... On travaille ensemble, on peut supporter des groupes jeunesse qui ont de la difficulté, par contre, avec certains concepts, mais, non, nous, notre objectif, ce n'est pas de se revendiquer l'expertise, par exemple pour notre région, à Montréal, là. Donc, c'est plus en lien, mais ce qu'on entend, c'est des histoires. Beaucoup de jeunes qui ont passé par les centres jeunesse sont par la suite pris en charge par le système de santé en psychiatrie. Beaucoup.

Mme Charest (Rimouski): Donc, leur passage en centre jeunesse n'a pas, n'a pas donné d'effet bénéfique par rapport à cet élément-là ou on n'a pas traité de cet élément-là, de la problématique de santé mentale en centre jeunesse. Est-ce que c'est ça que ça veut dire, ou quoi, quand vous dites que vous les revoyez après en psychiatrie? Bon, je sais qu'il y a certaines problématiques, que, bon, ce n'est pas six mois, ce n'est pas un an, c'est même plusieurs années, c'est échelonné sur plusieurs années, mais comment vous expliquez ça, là, qu'on les revoie? Est-ce qu'il y a des facteurs qui contribuent à ça ou si c'est la maladie même, si c'est le problème même?

Mme Cyr (Claudelle): Bien, sans avoir la prétention d'avoir une réponse, mettons, hypothétiquement en tout cas, ce qu'on voit, là, ce que notre pratique nous dit, le réseau fait beaucoup de prises en charge, hein? Je sais ce qui est bon pour toi. Donc, une fois que tu es rentré dans le système, c'est très difficile d'en sortir. On est dans une approche axée sur le biomédical, axée sur la maladie. Donc, c'est sûr que, si le jeune est diagnostiqué dès le départ hyperactif, par la suite ça va se transformer en hypomaniaque, puis, bon, ça continue, là. Il y a une prise en charge à mon avis beaucoup trop grande du système de santé pour les problèmes sociaux, ça, c'est clair. Ça, c'est une explication qu'on a à partir de nos pratiques. Maintenant, est-ce qu'on peut la généraliser? On ne s'avancera pas là-dessus aujourd'hui.

Mme Charest (Rimouski): Ma collègue voudrait vous poser des questions, alors je vais lui laisser la place.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Terrebonne, on vous écoute.

n(17 heures)n

Mme Caron: Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup d'être avec nous et de nous présenter votre expertise surtout de terrain. Je me sens doublement interpellée comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine et d'action communautaire. Je veux revenir sur cette expérience terrain, dans le mémoire, quand vous parlez: «Nous savons que bien souvent, lorsque des parents sont considérés comme ayant un problème de santé mentale, la protection de la jeunesse intervient en évaluant d'emblée que ces personnes ne sont pas capables d'être de bons parents.»

Vous avez mentionné, un peu plus loin, l'importance de faire de la formation. Dans le mémoire des femmes autochtones, il y avait toute une série de recommandations, et les recommandations dans le fond tournaient beaucoup autour de dire: On ne connaît pas suffisamment notre réalité, qui est différente. Les juges ne connaissent pas notre réalité, les intervenants et les intervenantes ne connaissent pas notre réalité. Mais c'est aussi vrai, on peut l'appliquer pour d'autres réalités, dont celle-là. C'est vrai que les intervenants et les intervenantes ne connaissent pas suffisamment cette réalité-là des problèmes de santé mentale et peuvent, par manque de connaissances, poser un jugement qui va effectivement être tout à fait négatif et mal comprendre aussi des réactions de parents, de mères qui se voient carrément ? et, dans leur esprit, c'est vraiment ça aussi, là ? enlever leurs enfants, donc mal interpréter ces réactions-là.

Alors, je pense que cette question de formation, elle devrait être une des préoccupations. Je ne sais pas où on peut la mettre dans le processus, mais il faut qu'il y ait une formation auprès des intervenants et des intervenantes, auprès des juges aussi qui ont à prendre une décision. Parce que ce n'est pas de la science infuse, ces connaissances-là, là, et on le voit plus par rapport aux problèmes de santé mentale. On le voyait très bien au niveau des autochtones, mais je pense qu'on doit le voir aussi dans d'autres types de problématiques. C'est ce manque de connaissances là qui fait qu'il y a des décisions qui sont prises puis qui sont très pénalisantes par la suite.

Moi, je pense à certains exemples de femmes qui vivent dans mon comté, problèmes de santé mentale, qui effectivement se sont vu enlever leur enfant, qui m'ont dit: Ils m'ont kidnappé mon enfant. Mais à leurs problèmes de santé mentale qui existaient s'est ajoutée une profonde dépression et qui fait que, quand elles rencontrent les intervenantes, ça ne s'améliore pas, au niveau de ce qu'on a inscrit dans le dossier, et que, là, plus le temps avance, plus elles ont peur de carrément perdre leur enfant pour toujours. Et je pense que...

Cette formation-là, qui serait le plus apte à la donner, carrément, au niveau des intervenants et des intervenantes, à toutes les personnes qui ont... Ce serait vrai dans d'autres domaines, mais en tout cas dans celui-là. Qui pensez-vous qui serait le plus apte à l'apporter, cette formation-là, cette connaissance-là, pour qu'on évite les préjugés puis des décisions négatives?

Mme Cyr (Claudelle): Les personnes elles-mêmes, d'une part. D'autre part...

Mme Caron: Bien, c'est parce que, la personne elle-même, si elle essaie de l'expliquer, comme les préjugés sont déjà là, on ne pourra pas, là...

Mme Cyr (Claudelle): Mais ça, on le comprend. D'autre part, il y a quand même des instances où est-ce que les personnes utilisatrices siègent déjà, sont déjà appelées à venir donner, à venir émettre leur opinion, etc.

Qui devrait la donner? Moi, je pense que ça devrait être commandé par le ministère, d'une part, et que ça devrait être fait de manière ìntersectorielle, là. Je veux dire, ça a déjà été fait. Par exemple, dans nos groupes, on donne une formation qui s'appelle la formation Droits et Recours. Ça a été piloté par le cégep de Saint-Jérôme et c'était financé par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Puis, nous, bon, là, évidemment, à tous les ans on l'ajuste, mais en même temps, je veux dire, c'est une formation qu'on donne aussi, bon, et à nos membres et aux intervenants, et il y a moyen de faire quelque chose comme ça. Nous, on pense que ça, c'est la solution.

Mme Singler (Huguelle): Et, dans cette équipe de formation là, il y aurait aussi des personnes qui vivent des problèmes de santé mentale. C'est dans ce sens-là et non... Je comprends ce que vous disiez, que ce n'est pas... Avec les intervenants ou intervenantes, c'est déjà difficile, donc la personne peut difficilement, là, faire sur coup... Mais on voulait plus dire dans l'équipe, pour que justement les gens démystifient qu'est-ce que c'est, une problématique de santé mentale, et que finalement c'est des personnes. Et il y a toutes sortes de caractéristiques, dont celle-là, et ce que...

C'est parce que c'est ça, le gros problème. Tantôt, on parlait des pratiques, mais c'est ça vraiment, le gros problème, et, tant que ça, ça reste comme quelque chose de majeur, bien c'est sûr que ça... comment on pourrait... ça teinte toute l'intervention après ça, tout le rapport aussi, pas seulement l'intervention du côté de la protection de la jeunesse, mais aussi le rapport qui se fait entre les deux, et là ça peut continuer. Évidemment, les recommandations ou les interventions vont monter jusqu'au judiciaire, puis là bien ça devient comme impossible de se dépêtrer de ça, et, vous avez raison, après ça... Puis des fois.... On le dit dans notre mémoire, entre autres, que des fois ces interventions-là peuvent même aggraver les problèmes et même en causer. Bien, c'est justement ça qu'on voulait dire. La personne qui n'était peut-être pas nécessairement en dépression majeure, bien, à un moment donné, avec tout ça, le fardeau va s'alourdir, puis là bien c'est difficile de trouver une porte de sortie dans tout ça, effectivement.

Mme Caron: Cette méconnaissance-là est tellement grande que dernièrement, dans notre région, on a célébré les 20 ans d'un organisme communautaire, et le directeur, qui est reconnu partout dans la région pour son expertise, et tout ça, disait que lui-même avait un problème de santé mentale, et il avait une médication à prendre à vie et pour toujours, et il se serait retrouvé dans une situation de signalement de la protection de la jeunesse, et là on n'aurait même pas reconnu ses compétences et ses connaissances, là, on aurait axé exclusivement sur le problème de santé mentale. Donc, oui, effectivement il y en a, puis dans tous les domaines, des personnes qui ont des problèmes de santé mentale puis qui fonctionnent dans la société, partout. Et, tant qu'il n'y a pas cette accusation-là au niveau d'un signalement, personne ne conteste, là, quoi que ce soit, mais, oui, le jugement, il est différent à partir du moment où la personne se retrouve avec un signalement.

L'autre élément que je voulais aborder avec vous, c'est évidemment le fait qu'il y a certaines problématiques où ça peut effectivement prendre beaucoup plus de temps. Et là je pense aux personnes, aux femmes qui sont victimes de violence conjugale, où très souvent cette violence conjugale là a amené un problème de santé mentale qui n'était pas là. Comme secrétaire d'État à la condition féminine de 2001 à 2003, j'ai fait une tournée des maisons d'hébergement et j'ai effectivement découvert que souvent on pouvait se retrouver avec le problème de santé mentale suite à... une personne qui avait vécu pendant des années des problèmes de violence conjugale.

Donc, au niveau du temps, au niveau du délai, vous insistez sur ce point-là, avez-vous pensé à une certaine rédaction pour corriger le texte tel qu'il est dans la loi actuellement? Là, on donne une possibilité au tribunal, hein, l'article 52, là, il y a une possibilité au tribunal de juger, mais est-ce que ça devrait être le comité aviseur ou une équipe multidisciplinaire qui pourrait apporter une recommandation de prolongation avant que ça se retrouve au tribunal?

Mme Singler (Huguelle): Nous, on le voyait directement... La recommandation qu'on a faite, c'est vraiment que, dans le projet de loi lui-même, les délais soient d'une part allongés suffisamment, pas trop, là, parce que c'est sûr qu'il y a toujours l'intérêt de l'enfant, mais assez pour permettre que ce soit réaliste aussi, considérant les services que les parents ont besoin, et les enfants, et la famille aussi, parce que c'est toutes des choses différentes, tout ça, et aussi que ce soit souple un peu, là, pas seulement au niveau du judiciaire, mais à l'intérieur même du social, du volet social, Donc, je pense que, nous, on allait vraiment vers un allongement des délais et que ce soit appliqué souplement.

n(17 h 10)n

Par contre, quand vous dites «le judiciaire», la présentation du Barreau là-dessus nous a un peu amenées sur un terrain, quand... Bon, eux autres, ils sont législateurs, ils savent comment ça se passe au niveau du judiciaire, et ils disaient: Si vous le libellez de façon... motif exceptionnel, et tout ça, ça ne donnera rien, il n'y en aura pas, de marge de manoeuvre. Donc là, nous, on n'était pas en mesure de vraiment juger de ça, mais on se disait: S'ils le disent, ils doivent un petit peu le savoir, là, tu sais. Donc, on voyait ça en avant de ça, à l'avant, pour aussi que ce ne soit pas trop stressant pour les parents. On comprend l'intérêt de l'enfant, là, ça, c'est clair, on s'entend, tout le monde, là-dessus, mais en même temps, comme parents, qu'on ait ou non des problèmes de santé mentale, quand on a une espèce d'ultimatum au-dessus de la tête, en disant: Vite, vite, là, ça s'en vient, là, il reste trois mois, il reste... ça doit être affreux, là. Donc, ce n'est pas propice à une reprise en main, mettons. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on voulait vraiment que ce soit dans le projet de loi tel quel de prolonger les délais et de les appliquer plus souplement, de laisser une marge de manoeuvre aux situations aussi.

Mme Caron: À votre connaissance, au niveau de la pratique, est-ce que les femmes qui se retrouvent avec un signalement, qui ont des problèmes de santé mentale, est-ce que c'est surtout avec des enfants qui sont de deux ans et moins, ou entre deux ans et cinq ans, ou plus de six ans?

Mme Cyr (Claudelle): Écoutez, moi, personnellement, j'ai vu surtout en haut de deux ans, mais ça, c'est moi. Je veux dire, on est une équipe, il y a plusieurs autres conseillers, donc je ne peux pas dire ce qu'on voit. Bon, parfois on voit ? c'est mentionné dans notre mémoire ? des enfants retirés dès la naissance, là, sur signalement, par exemple, d'infirmières qui sont déjà à l'hôpital lors de l'accouchement, etc. Donc... mais généralement c'est des enfants d'âge scolaire, la plupart du temps.

Mme Caron: Oui. Puis je vous dis pourquoi je pose la question. Parce que la Clinique de l'attachement de Sainte-Justine a insisté beaucoup sur le fait de l'importance 0-3 ans, où là l'enfant s'attache, et toute la formation de son cerveau, etc., donc ça se passait vraiment là, et qu'après ça c'était important qu'on assure moins de... il ne faut pas qu'il y ait trop de ballottement, hein? Il ne faut pas qu'il y ait de ballottement, en fait. Et là c'est pour ça que je vous posais la question. Parce qu'effectivement, si ces signalements-là arrivent passé six ans, ces enfants-là, là, l'attachement, il est vraiment très fort, là, il est vraiment très, très fort avec le parent. Et le risque... Puis, la période d'attachement, elle est faite, tout ça a été vécu, donc le risque de désorganiser encore plus, il est grand.

Mme Singler (Huguelle): Il y a juste une petite chose que je dirais, c'est que peut-être qu'actuellement la situation est comme ça, O.K.? Peut-être qu'effectivement, comme disait ma collègue, c'est peut-être plus des enfants d'âge scolaire. Sauf qu'avec le projet de loi...

Mme Caron: Le risque est...

Mme Singler (Huguelle): ...il est peut-être risqué que ça... Évidemment, parce que, bon, c'est sûr qu'on sait qu'il va y avoir beaucoup plus d'adoptions si c'est comme ça, mais, les adoptions, on veut des enfants plus jeunes. Donc, il y a des gros risques qu'à un moment donné ça s'en aille... Il y a certains groupes de parents plus vulnérabilisés et ciblés, je pense, aussi, là, dans le cadre de la protection de la jeunesse, qui vont voir leurs enfants disparaître, c'est le cas de le dire, beaucoup plus rapidement, et là ça peut descendre beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Mesdames, nous avons déjà dépassé, malheureusement, le temps imparti. Alors, Mme Normandeau, Mme Cyr, Mme Singler, merci beaucoup pour votre participation à cette commission parlementaire au nom d'Action Autonomie, Le Collectif pour la défense des droits en santé mentale de Montréal.

J'invite M. Bernard Favreau à prendre place à la table et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

 

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. C'est avec plaisir que nous accueillons M. Bernard Favreau à cette commission parlementaire. Bonjour, M. Favreau. Vous avez une période maximale de 20 minutes pour votre présentation, et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Nous sommes à l'écoute.

M. Bernard Favreau

M. Favreau (Bernard): Bonjour, M. le Président, mesdames, messieurs. Je me présente, je suis Bernard Favreau. Mes qualifications: j'ai une maîtrise en service social, une maîtrise en sociologie, j'ai un diplôme en action sociale communautaire, j'ai un bac en théologie. Maintenant, ce que j'ai fait comme expérience: j'ai travaillé dans un conseil de développement social, j'ai fait de la recherche appliquée, et j'ai fait aussi de l'organisation communautaire, et ensuite j'ai fait de l'enseignement à l'Université de Montréal, en sociologie de la famille, à l'Université de Sherbrooke, en sociologie de la délinquance, et j'ai travaillé une bonne quinzaine d'années dans un centre jeunesse comme cadre intermédiaire consultant. J'ai aussi fait de l'enseignement à des stagiaires en service social pour l'Université Laval, l'Université de Sherbrooke, l'Université du Québec à Montréal et l'Université de Montréal. Actuellement, je suis retraité de toutes ces activités, mais je ne suis pas retraité du travail. J'écris et j'ai déjà à mon acquis plusieurs oeuvres, dont des livres d'art et ensuite des essais, et ce que vous voyez ici, Janus, c'est un de ces essais.

C'est par devoir que j'ai rédigé ce mémoire. Je vous présente les personnes qui m'accompagnent. Elles sont des milliers. Elles n'ont pas de nom, pas de visage et pas de pouvoir. Je me fais l'écho de leur voix, je leur prête mes mots. Je ne veux aucun remerciement, à moins qu'ils ne viennent des enfants blessés, des familles disloquées et des grands-parents oubliés, méprisés et écartés. Je veux parler aussi au nom des intervenants terrains, en particulier de mes anciens collègues des centres jeunesse qui n'ont pas obtenu l'autorisation de rédiger et de présenter un mémoire à cette commission. Dans ces conditions, ils ne pouvaient pas agir sans s'exposer à encourir des représailles, et je sais ce dont je parle.

n(17 h 20)n

Ma prétention dans cette brève contribution n'est pas de jouer le rôle d'Antigone qui défend une loi devant Créon. Cette figure est empruntée de Racine et tirée de sa pièce Phèdre. En présentant les considérations que m'a inspirées la lecture du projet de loi n° 125, je ferai largement référence à l'ouvrage que j'ai publié en juin dernier et qui est distribué par les Éditions Fides. Évidemment, c'est Janus: l'autre visage du système québécois de la protection de la jeunesse. Vous pouvez y trouver, en première partie, un sommaire d'évolution de l'application de la loi actuelle, qui, en 26 ans, n'a jamais fait l'objet d'une véritable remise en question. Quelques retouches que je qualifierais de raboutages, de réformettes ont été apportées sans qu'un véritable questionnement soit posé sur l'ensemble du système qui peu à peu a été mis en place. Je vous fais remarquer que ce volume est préfacé par Bruno Roy, et je suis assez souvent tenté de susciter l'émergence d'une association des enfants de la DPJ, à l'image de celle des enfants de Duplessis, et je pense que ça viendra.

À mon avis, il est plus que temps, cela s'impose avec acuité, de revoir tous les paliers de l'organisation, qui coûte aujourd'hui plus de 1 milliard de dollars à l'État québécois. Nos enfants et nos familles en difficulté reçoivent-ils les services auxquels ils ont droit? L'État rencontre-t-il les objectifs d'excellence qu'il s'était fixés en se dotant d'une panoplie de services dont la vocation était de protéger les plus faibles de notre jeune population? Un gouvernement qui s'est fixé des objectifs de réorganisation ? on appelait ça «reengineering» ? des services financés par les deniers publics, serait certainement à l'écoute des recommandations d'un sociologue adonné à la recherche appliquée dans le domaine des services sociaux, particulièrement ceux qui s'adressent aux populations les plus vulnérables de la pyramide démographique.

Considérations sur le projet de loi n° 125. Mon attention a été particulièrement dirigée sur le système en général. La loi, telle que présentée avec ses modifications, m'est apparue secondaire et même prématurée. J'aurais apprécié que les politiciens présentent la problématique de la protection des enfants dans des perspectives plus globales, soit dans le cadre de grande politique familiale. L'enfant, c'est admis de tous, est situé au centre de la famille, et cette dernière est le principal élément constitutif de la société. Quand aurons-nous un code de la famille? Courageux sera le gouvernement qui nous le donnera.

Au Québec, comme presque partout dans le monde, peu d'études ont eu pour sujet de préoccupation la famille. Aucune de nos universités ne compte un département, une chaire ou une faculté spécialement voué à la recherche et à l'enseignement sur cette importante institution. De là sans doute découle tout l'amateurisme qui caractérise le discours et les énoncés de chacune et chacun lorsqu'il ou elle est interpellé par l'évolution, l'histoire et les difficultés et services, qui devraient être depuis longtemps un sujet de grand intérêt tant individuel que social.

En outre, j'ajouterais qu'un ministère de la famille, l'un des plus importants d'un gouvernement, ne devrait-il pas chapeauter toutes les politiques, toutes les lois et tous les services qui concernent la préparation, la formation et les services susceptibles de favoriser l'épanouissement de chacun des membres de la famille, en apportant bien sûr une particulière attention à ceux qui éprouvent ou à qui l'on fait vivre des difficultés? Dans cette optique, je ne comprends pas bien pourquoi l'adoption des enfants et la protection de la jeunesse ne relèveraient pas des budgets du ministère de la Famille et non pas du ministère de la Santé, qui atteint déjà la somme de 21 milliards de dollars par année. C'est un véritable tonneau de Danaïdes, en québécois, un gouffre sans fond. Pour endiguer la montée fulgurante des malaises que vivent les familles et leurs membres, nos préoccupations devraient porter sur ce qui se passe en amont des problèmes qui se vivent quotidiennement. De la prévention éviterait, j'en ai la persuasion, bien des brisures et bien des souffrances qui tôt ou tard finissent par avoir de lourdes répercussions sur les autres services de l'État. Toute négligence dans le domaine de la prévention se traduit par une obération croissante des coûts des services réclamés par la population.

Là où est l'expertise, là devraient aussi se trouver les meilleurs remèdes. L'application de la Loi des jeunes contrevenants, à la charge du ministère de la Santé, ne devrait-elle pas relever plutôt du ministère de la Justice? Les adaptations et les aménagements requis par l'âge des jeunes «infracteurs» devraient concerner le personnel des différents paliers de services du ministère de la Justice. Ces professionnels spécialement formés et dévoués à la gestion de toutes les infractions qui contreviennent à une loi ou à un règlement au Québec seraient plus aptes à venir en aide aux jeunes délinquants. L'illégalité des détentions dans les mêmes lieux que les enfants en réadaptation serait alors heureusement chose du passé.

Recourir rapidement et immédiatement à la ressource supposément la plus spécialisée pour y recevoir des services constitue une façon claire et directe de donner un message disqualifiant aux personnes les plus proches, qui très souvent pourraient, en première ligne, fournir des éléments de solution plus adaptés aux problèmes qui se posent dans la vie quotidienne des enfants et des familles. En ne confinant pas les membres de la famille élargie, particulièrement les grands-parents, les voisins, les maisons de quartier, les écoles, les centres de la petite enfance, les centres médicaux et les autres organisations de proximité à des rôles simplistes et infantiles de délateurs, quelles économies l'État ne pourrait-il pas réaliser? En favorisant un climat d'entraide et de responsabilité collective vis-à-vis la protection des enfants, bien des problèmes ne dégénéreraient pas en catastrophes et en brisures irréparables chez beaucoup de familles. Une parentectomie équivaut à une chirurgie psychosociale qui comporte beaucoup de risques et laisse presque inévitablement des séquelles qui perdurent longtemps dans la vie et souvent entraînent des malheureuses répercussions sur les générations qui suivent.

Lorsque les services de proximité et ceux de première ligne s'avèrent inadaptés ou inefficaces pour corriger les problèmes qui perturbent la vie de l'un ou l'autre des membres d'une famille, il est alors impérieux de pouvoir obtenir une assistance plus qualifiée d'un établissement déjà engagé à fournir des services généraux de deuxième ligne. Je pense alors aux centres de santé et de services sociaux affiliés ? ou les CSSS depuis peu de temps ? à un centre hospitalier de soins généraux. L'aide sollicitée, sous forme de signalement qui serait fait, là, accessible en tout temps, pourra alors, en s'adjoignant à la contribution des ressources de proximité, répondre adéquatement à plusieurs situations déplorables.

De plus, les intervenants communautaires de l'établissement de cette deuxième ligne seront plus à même d'identifier et d'évaluer les besoins sociaux du milieu où ils travaillent. Ils pourront aussi y susciter la création ou l'émergence d'une panoplie de nouveaux services adaptés à chacune des sous-régions. Ultimement, un appel sera adressé aux centres jeunesse lorsque les interventions de première et de seconde ligne auront échoué ou n'ont pas les services suffisamment spécialisés pour corriger les problèmes préalablement diagnostiqués. Vous avez compris: les centres jeunesse seront beaucoup plus petits, moins bureaucratisés et beaucoup moins coûteux financièrement. Il est alors à prévoir que le manque de confiance de la population, qui selon les derniers sondages est estimé à 80 %, verra cette tendance ? c'est à souhaiter ? s'inverser. Il est inacceptable qu'un système de protection ait perdu la confiance du public à ce point.

n(17 h 30)n

De plus, il est à remarquer que ce n'est pas à coups de lois, de droits et d'ordonnances que les problèmes psychosociaux de nos jeunes et de nos familles trouveront les solutions les plus adaptées et, partant, les plus efficientes à long terme. Si le droit a sa place, je n'en disconviens pas, c'est lorsqu'il est mis au service du psychosocial et des sciences familiales, plus au fait des besoins intimes des personnes. Par cette simple considération, je veux inférer qu'en faisant exagérément place à l'intervention des avocats et des juges aux débats judiciaires ? soit dit en passant très onéreux ? on évite de faire l'effort d'imagination qui conduirait à mettre en place un nouveau forum sociofamilial qui, autour d'une table, chercherait, en présence de toutes les personnes intéressées, les moyens humains susceptibles de corriger les problèmes de négligence, d'abus et de maltraitance. Seules les situations où au premier chef des droits sont lésés devraient être portées à l'attention des tribunaux. En l'occurrence, les tribunaux, chambre de la jeunesse, sont peu appropriés pour intervenir dans les problématiques qui en cette matière concernent toujours les familles. Il s'avère que ce sont les tribunaux, chambre de la famille, qui devraient être appelés à statuer dans ces domaines. Évidement, la logique l'exige, les juges de cette instance posséderont, en plus d'une bonne connaissance du droit, une solide formation en sciences humaines et familiales. Les avocats appelés à représenter les enfants devraient aussi avoir ajouté à leur cursus de droit des connaissances et des habiletés éprouvées pour représenter valablement les besoins des enfants.

C'est un peu long de parler des ressources hors familiales à mettre au service des jeunes. Bien sûr, il est important, par respect pour les racines, l'histoire et le nom des enfants, de favoriser en priorité celles disponibles dans la famille élargie avant de recourir aux familles dites d'accueil, dites souvent neutres. Pour héberger des enfants dans les centres fermés, l'on apportera un soin à les pourvoir de ressources professionnelles hautement habilitées à leur apporter soins et scolarisation. Pour plus de commentaires sur cet important volet, je vous réfère à mon ouvrage Janus.

Quelques remarques sur certains articles du projet de loi n° 125. Ce projet de loi n'améliore en rien la loi actuelle. Au contraire, il la rend plus détestable et pour les enfants et pour les familles. Je sais que ce n'est pas encourageant, mais c'est ça.

L'énoncé d'intention de tenir compte des ressources familiales telles que celles des grands-parents et/ou des membres de la famille élargie ne comporte dans la loi aucune obligation de recourir en tout premier lieu à leur apport. De plus, l'évaluation des qualités de ces aidants naturels est totalement laissée à la discrétion des personnels, je dois le dire, plus ou moins qualifiés et plus ou moins impartiaux des centres jeunesse, qui, avec un personnel de plus de 13 000 agents, comptent à peine 1 000 diplômés universitaires en service social, soit à peine 12 %, dont seulement 3 % sont membres de leur corporation. Ça, c'est à déplorer.

L'intention de diminuer le nombre de références aux tribunaux est louable. Toutefois, j'ai la nette conviction qu'avec l'adoption de ce projet de loi les résultats iront en sens contraire, et le tribunal sera toujours un lieu de confrontation des logiques individuelles et familiales différentes.

Les pouvoirs accrus octroyés aux centres jeunesse, en passant du 24 heures à 48 heures avant de devoir se présenter devant un juge, seront générateurs de traumatismes sérieux pour les jeunes et leurs familles et ne préjugent en rien des possibilités de parvenir à établir un consensus à l'amiable, de type mesures volontaires ? même les policiers n'ont pas ce pouvoir lorsqu'ils arrêtent un délinquant adulte.

Le pouvoir de contraindre les professionnels oeuvrant dans d'autres organismes, centres de santé et centres de services sociaux, bureaux de médecin, enseignants, etc., à remettre, sur demande, les dossiers de leurs bénéficiaires, et cela, sans leur autorisation, ou à fournir des services décrits par les chambres de la jeunesse est susceptible de faire avorter bien des collaborations, et cela, au détriment toujours des jeunes et des familles.

Le Président (M. Copeman): M. Favreau, je veux juste vous indiquer: il reste trois minutes.

M. Favreau (Bernard): Oh! Ça se pourrait que j'en prenne quatre ou cinq, mais je vais finir. Nulle part dans le projet de loi les centres jeunesse ne se voient forcés à fournir les services psychosociaux aux enfants et à leurs familles. Ils se voient réserver le droit sans appel d'établir les diagnostics et de suggérer les ressources où des familles devront s'adresser, souvent à leurs frais, pour y recevoir des services. Qu'arrive-t-il aux pauvres? On le sait.

Les délais fixés pour qu'un enfant soit déclaré adoptable, 12, 18 ou 24 mois, m'apparaissent trop techniques et aussi arbitraires que s'ils étaient tirés au hasard d'un chapeau de magicien. Les enfants déracinés sont des humains déportés. Aucune assurance ne peut être donnée qu'un enfant déclaré judiciairement adoptable le sera effectivement. Trop d'exemples malheureux sont connus, je pourrais vous en donner plusieurs.

Le registre provincial où seront inscrits des noms et les motifs des enfants signalés ainsi que des personnes mises en cause m'apparaît être des mesures abusives, tout particulièrement lorsque ces signalements, après évaluation, ne sont pas retenus ? l'on n'en fait pas autant pour les pédophiles reconnus.

Ce projet de loi contribuera, s'il est adopté tel que proposé, à donner un pouvoir excessif et un monopole sans contrepartie aux DPJ. Les risques d'abus sont accrus et seront perpétrés sous la couverture étanche d'une confidentialité fermement hermétique. Une confidentialité mur à mur préserve les abuseurs et rend honteuses les victimes. Pourquoi, dans ce système, les intervenants ne seraient-ils pas imputables de leurs gestes, au même titre que les médecins, les infirmières, et ne seraient pas obligés, eux aussi, de lever le voile sur leurs erreurs?

On le sait, il y a des professions où travailler même comme le meilleur des techniciens, c'est mal travailler. Dans un système tel que mis en place, les vices structurels atteignent aussi bien les agents, qui en deviennent victimes, que les personnes qui devraient en recevoir les services. En conséquence, loin de moi l'intention d'accuser et de jeter des pierres.

La discrétion d'évaluer et de porter des jugements sera lourdement dépendante des recommandations des délégués à la jeunesse. Il est essentiel que périodiquement une évaluation sérieuse de ce système soit faite et que des comptes soient demandés, alors que son imputabilité m'apparaît être bien nébuleuse. Pourquoi ne pas utiliser un vérificateur externe de services professionnels qui soumettrait un rapport annuel sur la qualité des actes posés par les centres jeunesse? Une attention toute particulière devrait être apportée aux mécanismes de surveillance.

Compte tenu des changements survenus dans la cohorte des enfants devenus disponibles pour adoption, le plus souvent après quelques années de vie, il serait archaïque de ne pas songer à une adoption ouverte qui n'efface pas le nom, les racines et l'histoire des enfants ni coupe certains liens significatifs avec leurs familles d'origine. Il est bon de se rappeler que l'adoption ne sera toujours qu'une fiction sociale à laquelle est donnée un statut légal. En un mot, un enfant adopté est un caneton confié à une poule.

Bien sûr, je pourrais formuler beaucoup d'autres commentaires, mais je vais conclure. Ma conclusion est une hypothèse assez paradoxale. Ce système de protection mis en place est trop gros, a trop de pouvoir et trop de budget. Comme je l'ai mentionné dans mon livre Janus, et c'est inspiré d'un philosophe des organisations, André Compte-Sponville: Plus ces organismes gagnent en pouvoir, plus ils perdent en autorité, et ce qu'ils gagnent en budget, ils le perdent en créativité, ce qu'ils gagnent en grosseur, ils le perdent en souplesse.

Sincèrement, je suis persuadé que l'adoption de ce projet devrait être remise à une date ultérieure, soit après qu'un diagnostic, au moyen d'une enquête publique, aura été valablement établi sur le système de protection de la jeunesse et que nous aurons aussi fait une réorganisation majeure des responsabilités à chacun des paliers. Ceux qui tiennent le gouvernail doivent rendre des comptes si un navire heurte des récifs. Il est toujours loisible de corriger entre-temps les lacunes flagrantes de ce système en procédant par des directives ministérielles ponctuelles.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Favreau. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Alors, merci ? est-ce que vous m'entendez bien? Alors, merci, M. Favreau, et bienvenue. Vous avez dit beaucoup de choses évidemment dans votre mémoire, vous me permettrez d'en corriger quelques-unes. Vous me permettrez aussi de commenter certains points que vous avez soulevés par rapport... ou certains éléments que vous avez soulevés par rapport à la loi n° 125.

Pour ce qui est du financement des centres jeunesse, vous dites qu'on a investi plus de 1 milliard par année. Juste ? parce que je sais que vous écrivez beaucoup ? je voudrais juste vous signaler...

M. Favreau (Bernard): C'est pour tout le système, hein, c'est pour tout le système, je l'ai bien dit, là.

Mme Delisle: Pardon?

M. Favreau (Bernard): Ce n'est pas uniquement pour les centres jeunesse. Les centres jeunesse, c'est autour de 750 millions, à peu près, mais c'est tout le système, bon.

Mme Delisle: C'est 861... Non, non, je ne veux pas jouer là-dessus, je voulais juste qu'on s'entende, parce que les gens n'avaient peut-être pas compris non plus, ils pensent peut-être qu'on a investi 1 milliard. C'est 861 millions, et, quand on inclut par la suite l'administration des bâtiments puis... C'est 831 millions en fait, puis...

M. Favreau (Bernard): Il faut inclure la justice, parce que je mets le système, là...

Mme Delisle: Pardon?

M. Favreau (Bernard): Quand je parle de système, je parle des juges aussi.

n(17 h 40)n

Mme Delisle: Mais laissez-moi finir, s'il vous plaît, puis je vais revenir. Alors, les chiffres que j'ai, qui sont les chiffres du ministère, on parle de 831 millions. Si vous ajoutez à ça l'administration des bâtiments centres jeunesse et l'administration des bâtiments CLSC, ça fait 1 088 000 000 $. Je pense que c'est important de le dire.

Vous dites aussi que les gens ont complètement perdu confiance dans le système. Je voudrais que mes collègues sachent, je pense que c'est important, on a tous le droit à notre opinion, puis ça, vous avez droit à la vôtre, mais je voudrais tout simplement manifester ici que, malgré que vous disiez que les gens ont complètement perdu foi dans le système ou confiance dans le système, il y a une augmentation de 6,4 % des signalements, et les chiffres datent du 3 février 2006. Donc, moi, je suis contente de savoir qu'il y a encore des signalements et que les gens signalent parce qu'ils croient sincèrement que le système peut faire quelque chose pour eux.

Vous dites dans votre mémoire...

M. Favreau (Bernard): ...

Mme Delisle: Vous allez être obligé...

M. Favreau (Bernard): Ils sont obligés...

Le Président (M. Copeman): M. Favreau...

M. Favreau (Bernard): Oui, oui.

Mme Delisle: M. Favreau, vous allez être obligé...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre. M. Favreau...

M. Favreau (Bernard): D'accord, oui, oui. Parfait.

Le Président (M. Copeman): ...vous avez eu 20 minutes pour faire votre présentation. La ministre a un certain temps pour soit formuler des commentaires et échanger avec vous. Je souhaite que vous respectiez cette façon de faire. Mme la ministre déléguée, allez-y.

Mme Delisle: Mais je ne suis pas en... je veux dire, on ne fait pas le procès de personne ici, là, je voulais juste... je trouvais ça important quand même de rétablir certains faits.

Vous dites, à la page 7 de votre mémoire: «L'intention de diminuer le nombre de références aux tribunaux est louable. Toutefois, j'ai la nette conviction qu'avec l'adoption de ce projet de loi les résultats iront en sens contraire.» J'aimerais, rapidement, que vous m'expliquiez ce sur quoi vous vous basez pour nous dire que c'est une bonne idée, mais ça ne marchera pas.

M. Favreau (Bernard): Alors, c'est une question que vous me posez?

Mme Delisle: Oui.

M. Favreau (Bernard): Bon. C'est clair que, quand vous mettez des balises techniques au centre jeunesse, à ce moment-là ça lui permet, lui, d'aller faire avaliser ses diagnostics beaucoup plus rapidement par le juge, et le juge sera pratiquement obligé d'endosser d'une façon quasi automatique. Actuellement, il le fait presque automatiquement, là, quand il a une recommandation des centres jeunesse, on m'a dit à 95 %. Maintenant, j'ai été corrigé par un juge qui m'a appelé pour me dire: Non, monsieur, vous vous trompez, ce n'est pas à 95 %, c'est à 98 % qu'on avalise les recommandations des DPJ. Alors, à ce moment-là, il y a une tendance très forte des DPJ d'aller faire endosser leurs recommandations par le tribunal, pour ensuite arriver en force dans les familles et dire: Voici ce que le juge a dit.

Maintenant, en passant, je voudrais vous dire aussi que j'ai fait... Vous savez, c'est une marotte chez un sociologue de faire de l'analyse de contenu de textes, hein? Alors, j'ai fait sortir plus d'une cinquantaine... entre 50, 75 jugements récents des tribunaux de la jeunesse, et c'est assez étonnant comme j'y ai vu un manque d'imagination flagrant. Les deux grands motifs invoqués le plus souvent, c'étaient le conflit de loyauté et le besoin d'un milieu neutre pour les enfants. Et je voyais, d'un jugement à l'autre, des répétitions, on se citait mutuellement, et je trouve, à ce moment-là, que l'indépendance du judiciaire par rapport aux centres jeunesse, aux DPJ est vraiment écorchée royalement. Et, quand on suit de près ces situations-là, je crois que ce n'est pas susceptible de donner confiance à la population dans ce système-là.

Et c'est pour ça que je dis, moi, sincèrement, là, je pense, que ce serait une belle économie que d'enlever tous les tribunaux de la jeunesse et d'aller vers la famille. C'est là que doivent se traiter les problèmes familiaux. Et, l'enfant, c'est une entité, l'enfant, c'est un être... pas uniquement un être individuel, c'est un être social, c'est un être familial, et ça, je ne vous l'apprends pas. Je pense qu'on est tous nés d'une famille, à moins qu'il y ait vraiment des exceptions.

Mme Delisle: Toujours à la même page, au point 4: «Les pouvoirs accrus octroyés aux centres jeunesse, en passant du 24 heures à 48 heures avant de devoir se présenter devant un juge, seront générateurs de traumatismes sérieux pour les jeunes et leurs familles et ne préjugent en rien des possibilités de parvenir à établir des consensus à l'amiable de type "mesures volontaires".»

L'approche sur laquelle on s'est basés pour introduire cette mesure-là est justement parce qu'on voulait donner plus de temps aux gens, aux familles et aux intervenants de pouvoir en trouver une, mesure, des mesures volontaires, pour empêcher le recours au tribunal. Vous avez une vaste expertise, je n'en disconviens pas et je voudrais juste, encore là, essayer de comprendre pourquoi vous le voyez dans cette optique-là, alors que plusieurs d'ailleurs sont venus nous dire que c'était une bonne mesure parce que ça donnait une chance finalement de désamorcer la crise, de permettre aux parents, et aux enfants, et aux diverses parties de pouvoir se parler puis d'essayer de voir s'il y avait lieu de maintenir le signalement ou de retourner l'enfant dans sa famille, avec des services adéquats évidemment, ou de les retourner auprès de la première ligne pour y obtenir les services. Je sais que vous êtes de bonne foi. J'ai un peu de misère à comprendre pourquoi vous voyez ça comme une mesure qui est «détrimentaire» aux familles.

M. Favreau (Bernard): Ça me fait penser un peu à un parent qui, devant une incartade d'un des enfants, lui dirait: Je vais frapper d'abord, puis on s'expliquera après.

Mme Delisle: Qu'est-ce que vous feriez à la place?

M. Favreau (Bernard): 24 heures, c'est tout à fait, tout à fait, amplement suffisamment. C'est déjà grave pour un jeune enfant de se faire kidnapper durant 24 heures et ensuite de voir que des explications pourront être apportées après...

Mme Delisle: Alors, écoutez...

M. Favreau (Bernard): ...en son absence. Et très souvent l'enfant sera retourné dans son milieu familial. Donc, il aura fait une espèce d'escapade malgré lui, et je trouve ça grave. Moi, je pense que, si la situation est urgente, elle aussi urgente pour l'intervenant de faire son évaluation et de la produire, ne pas laisser poireauter l'enfant durant 48 heures. Et parfois ça, ça veut dire... quand ça arrive une fin de semaine, là, ou des jours fériés, bien c'est beaucoup plus.

Mme Delisle: Vous utilisez plusieurs fois le mot «kidnappe», que les enfants sont kidnappés. Vous considérez donc que la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est une loi qui kidnappe les enfants dans les familles, c'est ça?

M. Favreau (Bernard): Dans plusieurs exemples, oui, je dois vous l'avouer, je l'ai vu et ensuite je l'ai entendu. Et encore souvent des familles font appels à moi, malgré que j'aurais voulu me retirer de ce fichu système depuis longtemps, les parents font appel à moi, et je ne suis pas capable de ne pas les aider, ne pas les écouter au moins, et parfois d'aller les voir sur place pour entendre leur point de vue.

Mme Delisle: Ça va. Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci. Bonjour et bienvenue, M. Favreau. Dites-moi, vous ne pratiquez plus, vous êtes à la retraite des centres jeunesse depuis longtemps ou...

M. Favreau (Bernard): Depuis une dizaine d'années, mais je ne peux pas dire que je ne pratique plus, parce que je pratique différemment. Je continue très souvent comme accompagnateur, ou comme consultant, ou comme une personne qui reçoit les plaintes et les pleurs soit des enfants ? je pourrais vous en donner des exemples, si vous voulez, encore récemment c'est arrivé ? ou des grands-parents, ou parfois même des parents. Vous savez, quand une mère de famille, par exemple ? ça, c'est très, très récent ? a donné naissance à un enfant, elle l'a gardé, elle l'a élevé, et, rendu à 10 ans, la DPJ, une jeune employée de la DPJ dit: Bien, ce serait peut-être bon qu'il connaisse son père, alors on va aller... puis le père a fait un signalement parce qu'il voulait avoir son fils, parce qu'il devait payer une pension alimentaire, alors, pour s'en libérer: bien, mon Dieu, si je prenais le garçon, je pourrais m'en libérer! Alors, la travailleuse... la jeune ? je ne dis pas «une travailleuse sociale», parce qu'ils s'appellent tous TS, même s'il n'y en a pas beaucoup, là, ils aiment tous s'affubler de ce nom-là, c'est un beau chapeau, ça ? le signalement est fait, elle dit: Bon, ce ne serait pas un mal qu'il connaisse son père; on va au tribunal, puis on recommande au juge de remettre l'enfant à son père ? et ça s'est fait ? ça, je trouve ça malheureux. Malheureux. Moi, quand j'apprends des affaires comme ça, je n'en dors pas de la nuit après, je n'en dors pas de la nuit après.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que vous avez plusieurs cas de ce type-là?

M. Favreau (Bernard): Oui, madame, j'en ai plusieurs, cas. C'est très, très fréquent.

Mme Charest (Rimouski): Dites-moi, en parlant du personnel des centres jeunesse, comme vous avez oeuvré plusieurs années dans le réseau, je suis un peu surprise que vous nous disiez que, sur 13 000 personnes, il n'y en aurait que 1 000 diplômées. Est-ce que je peux vous demander...

M. Favreau (Bernard): En service social, j'ai bien dit, hein?

Mme Charest (Rimouski): En service social. Est-ce que, dans les autres corps de métier, en psychoéducation, en psychologie, hein, des psychologues, des orthopédagogues, parce que, là aussi, il y a de la place pour ce type d'intervention, est-ce que vous avez un portrait du personnel qui compose les centres jeunesse? Et est-ce que, ces données-là, vous les avez prises... C'est quoi, la source de vos données, quand vous dites qu'il y en a seulement 1 000, diplômés en travail social?

M. Favreau (Bernard): La corporation des travailleurs sociaux.

Mme Charest (Rimouski): La corporation des...

M. Favreau (Bernard): Ce doit être valable?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

n(17 h 50)n

M. Favreau (Bernard): Maintenant, quand vous me parlez des psychologues, vous me parlez des psychoéducateurs, on les identifie trop souvent... ce sont des intervenants, ou des ARH, hein, à ce moment-là, tout le monde peut faire n'importe quoi, avec n'importe quelle formation, ou des criminologues. Moi, je crois qu'il y a une formation spécifique en service social pour intervenir dans le social et je n'accepte pas et je n'ai jamais accepté que n'importe qui s'appelle ou fasse de l'action sous le chapeau de TS... comme je n'accepterais pas, si j'entrais dans un hôpital, qu'on me dirait: Vous savez, dans cet hôpital-là, tous les médecins, là, il y en a 10 % qui ont fait leur cours de médecine. Je n'aurais pas confiance beaucoup, à ce moment-là, je pense que je changerais de milieu pour me faire soigner, hein? Mais ça devrait être la même chose, on devrait avoir la même honnêteté intellectuelle quand il s'agit de services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Donc, je présume ? parce que je présume ? vous avez dû entendre la corporation des psychologues, la corporation des psychoéducateurs, la corporation des travailleurs sociaux, qui sont venues en commission et qui nous ont recommandé que les professionnels qui ont à oeuvrer auprès des enfants, surtout lorsqu'il y a à prendre des décisions comme de retirer l'enfant de sa famille, soient des gens inscrits à leurs corporations. Eux nous disent que ça nous permettrait d'avoir un regard plus critique sur leur pratique et de pouvoir intervenir si la pratique n'est pas conforme aux règles déontologiques, éthiques et selon l'esprit et la lettre de l'art de la profession.

M. Favreau (Bernard): Je suis autant d'accord avec ça comme je suis d'accord avec le fait qu'un médecin fasse partie de sa corporation médicale, du Collège des médecins. S'il fallait qu'on ait 90 % des médecins qui ne font pas partie de leur collège, je vous garantis qu'on aurait un sérieux problème. Pourquoi, lorsqu'il s'agit du domaine des services sociaux, on est capable d'endurer ça? Moi, je pense que ça a assez duré, je pense qu'on doit avoir le courage de dire: Quand j'ai les services d'un travailleur social ou d'une travailleuse sociale, c'est vraiment d'un travailleur social ou d'une travailleuse sociale, et non pas de n'importe quelles personnes qui ont fait n'importe quels cours.

Et là-dessus j'ai non seulement des remarques assez sérieuses à faire pour les écoles de service social, à l'université, et même, pour la corporation, de ne pas travailler plus fort pour exiger qu'un travail d'un travailleur social, d'une travailleuse sociale soit fait par un travailleur social ou une travailleuse sociale, et je pense qu'on aurait déjà introduit une grande différence dans l'approche et dans la culture de nos établissements qui s'occupent des familles et de la protection de la jeunesse.

Mme Charest (Rimouski): De toute façon, en vertu de la loi sur les professions, on ne peut pas utiliser un titre professionnel si on n'est pas reconnu en bonne et due forme membre de cette corporation professionnelle. Alors, je pense que ça nous amène à réfléchir sur cet élément-là.

M. Favreau (Bernard): Oui, sauf que la corporation des travailleurs sociaux ne protège que le P. Alors, n'importe qui peut s'appeler TS, mais il ne peut pas mettre «P» s'il n'est pas membre de la corporation professionnelle, puis c'est uniquement le nom qui est protégé et non pas la pratique, et non pas l'exercice de la profession. Ça, c'est dommage, ça.

Mme Charest (Rimouski): Donc, il y aurait autre chose à faire dans ce sens-là. Écoutez, moi, j'aimerais vous ramener aussi sur votre sondage, à la page 5, parce que je pense que tout système doit avoir la confiance du public pour pouvoir travailler, je dirais, de façon adéquate, parce que, si on a une perception négative... Moi la première, si je n'ai pas confiance au service d'urgence de mon hôpital local, je ne serais pas portée à y aller ou encore moins à apprécier les efforts qu'ils font pour me rendre des services. Et, vous, quand vous dites, à la page 5, que le manque de confiance de la population, selon les derniers sondages, est estimé à 80 %, de quoi vous parlez puis de quels sondages? Est-ce que vous pouvez nous...

M. Favreau (Bernard): Léger & Léger. Je l'ai entendu, je l'ai entendu à la télévision puis je l'ai lu sur un journal. C'est tout de même assez sérieux.

Mme Charest (Rimouski): Donc, Léger & Léger a produit un sondage sur le niveau de satisfaction des utilisateurs du...

M. Favreau (Bernard): Le niveau de confiance, le niveau de confiance, j'ai bien dit...

Mme Charest (Rimouski): Le niveau de confiance?

M. Favreau (Bernard): Oui, oui. Et d'ailleurs, c'est assez remarquable, aller frapper à la porte d'un bureau des centres jeunesse, c'est aussi pire que de passer les douanes américaines: actuellement, tout est verrouillé, et vous devez donner vos coordonnées, qu'est-ce que vous venez faire, qui vous voulez voir et pourquoi, et ci, et ça. Essayez, vous allez voir. Moi-même, je l'ai essayé.

Mme Charest (Rimouski): Et dites-moi...

M. Favreau (Bernard): C'est qu'on a peur du public, maintenant. Si on a peur du public, c'est parce qu'il y a quelque chose qu'on a à se reprocher, on ne rend pas des services que le public est en droit de s'attendre. Moi, j'ai toujours... j'en ai pris, des dossiers, parce que je pense qu'un cadre ne doit pas être un professionnel-cadre toute une vie. Après 10 ans de non-exercice de sa profession, c'est un pur incompétent, à mon point de vue, comme si vous aviez un résident en médecine qui voulait apprendre à faire de la chirurgie, puis son professeur ne fait jamais de chirurgie, ou ça fait 10 ans qu'il n'en a pas fait, je vous garantis qu'il n'apprendra pas bien de quoi, puis je n'aurais pas confiance en son étudiant non plus.

Alors, on a ça, on a trop des cadres carriéristes, et c'est eux qui ont rédigé votre rapport Dumais, que vous appelez rapport d'experts. Je me permets d'en douter, surtout que je connais un certain nombre de ces personnes-là. Il y en a une qui n'a rien qu'un bac en criminologie et puis qui est cadre depuis plus de 10 ans. Qu'est-ce que vous voulez, moi, j'aurais aimé... Les vrais experts, c'est ceux qui travaillent avec la population, sur le terrain. Comme, en médecine, un vrai expert, c'est quelqu'un qui met les mains à la pâte. Un vrai chirurgien, c'est quelqu'un qui prend le scalpel puis qui travaille avec.

Mme Charest (Rimouski): J'aimerais aussi revenir sur le mandat des centres jeunesse. À un endroit, vous parlez que ça devrait relever de la famille, à un autre endroit, les jeunes contrevenants devraient relever de la justice. On n'a pas abordé la question de l'adoption, qui est aussi un mandat des centres jeunesse. J'aimerais vous entendre là-dessus, surtout par rapport à l'adoption versus le mandat aussi de protection.

M. Favreau (Bernard): L'adoption, c'est un volet très particulier. On a déjà eu une société d'adoption au Québec. On l'a assimilée à d'autres organisations puis on l'a fondue. Moi, je pense que ça vaudrait peut-être la peine de la ressusciter pour avoir un organisme complètement indépendant par rapport à ceux qui vont aller chercher les enfants à faire adopter, et j'aurais davantage confiance à ce moment-là. Parce que j'ai trop vu d'enfants adoptables traîner sans qu'il y ait de filet de sécurité pour en prendre la défense, traîner d'une famille d'accueil en famille d'accueil et finir par faire à peu près toute la litanie des centres d'accueil avant d'être sacrés dans la rue à 18 ans. Ça, j'en ai vu. Et j'en connais. À ce moment-là, je pourrais vous donner des noms de ceux-là qui sont dans les prisons fédérales pour meurtre ou tentative de meurtre, et il y en a plus d'un, je vous le garantis. Et ça, ça me fait... moi. Moi, ça me fait de quoi. Et c'est pour ça que je dis: C'est par devoir que je suis venu ici,

Mme Charest (Rimouski): Ça veut dire que des enfants qui étaient adoptables ne l'avaient pas été, pour toutes sortes de raisons, parce qu'il n'y avait pas de familles qui étaient prêtes à adopter ces enfants-là. C'est ça? Alors, à ce moment...

M. Favreau (Bernard): Oui. Et je pourrais même vous en... Je ne donnerai pas de noms, je ne peux pas. Des enfants qui ont traîné dans les familles d'accueil, qui ont été abusés sexuellement à peu près dans toutes les familles d'accueil où ils ont passé, puis ils ont été abusés sexuellement à peu près dans tous les centres d'accueil où ils ont passé. Et, soit dit en passant, je voudrais vous dire que nos familles d'accueil, que j'appelle, dans Janus, souvent, là, d'un autre nom, d'après des recherches américaines, et je puis, d'après mon expérience, le confirmer pour le Québec, il y a plus de 30 % des enfants dans les familles d'accueil qui sont abusés physiquement et/ou sexuellement. Et ça, j'ai eu encore, il n'y a pas longtemps, le témoignage d'une jeune dame qui dit: Moi, là, vos familles d'accueil, là, je les ai dans le dos; on m'a laissée poireauter là, on m'a laissé abuser, on m'a laissé maltraiter jusqu'à l'âge de 18 ans.

Mme Charest (Rimouski): Dites-moi, qu'est-ce que vous pensez des Banques-mixtes?

M. Favreau (Bernard): Moi, je pense... D'abord, je voudrais vous dire que je n'accepterai pas une famille qui veut adopter si elle dit: Moi, j'ai besoin d'un enfant parce que je ne peux pas en avoir. Ce n'est pas un besoin. Ça, c'est un motif égoïste. Si une famille a quelque chose à offrir, elle désire offrir un service avec respect et avec amour, là je pourrais commencer à penser qu'elle se qualifie pour adopter. Mais la question des Banques-mixtes, moi, franchement ça me fait pas mal horreur, parce qu'à ce moment-là on voit trop d'activités qui sont orientées vers la rupture de liens de l'enfant avec sa famille d'origine.

n(18 heures)n

À ce point de vue là, je voudrais peut-être vous parler, parce que ? étant donné que vous avez entendu parler pas mal des liens, là ? ces derniers temps, là, on a parlé particulièrement du lien psychologique. Il y a deux autres niveaux de lien. Il y a le lien biologique. C'est le plus vrai, celui qui ne dément pas et celui qui nous tient à la peau. Il y a le lien social, celui qu'on nous impose ou celui que l'on choisit. Et il y a le lien psychologique, le plus flou, le plus difficile à évaluer et celui sur lequel j'ai rencontré le plus d'enfants qui ont souffert, longtemps dans leur vie d'adulte, pour avoir eu le sentiment d'avoir trahi leurs origines, leur histoire, leurs parents, même s'ils y ont été maltraités. Ils ont l'impression d'avoir été des traîtres parce qu'ils se sont attachés à une famille.

Et je vais vous donner un exemple. Une jeune dame ? parce que j'ai fait aussi des retrouvailles parce que je voulais toucher à tout, alors je n'ai pas été rien que boss; une jeune dame ? mariée depuis quatre ou cinq ans, qui voulait devenir enceinte ? c'était tout à fait louable ? elle n'y parvenait pas malgré aucun obstacle médical. Aucun. Je l'ai aidée. Elle m'a appris qu'elle avait été adoptée à la naissance ? à la naissance, donc elle n'a pas poireauté durant un an, deux ans, trois ans; à la naissance ? par d'excellents parents, puis elle le reconnaissait, mais toujours, lorsqu'elle se regardait dans le miroir, elle disait: Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Il y a quelque chose qui... Moi, là, je ne suis pas comme mes parents. Et, lorsqu'elle a retrouvé ses parents adoptifs, ça ne faisait pas trois mois, elle était enceinte. Alors, ça veut dire, son corps avait quelque chose à lui dire, et le déracinement auquel on l'avait obligée n'était pas digéré.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, est-ce que vous souhaitez poursuivre? Ça prendrait le consentement. Quelques minutes, oui?

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que vous avez des questions? C'est beau. Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va? M. Favreau, merci pour votre contribution à cette commission parlementaire. Et, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à 9 h 30, demain matin. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 2)


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