Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des affaires sociales

Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 14 juin 2007 - Vol. 40 N° 8

Étude des crédits du ministère de la Famille et des Aînés (1): volet Famille


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Famille

Adoption des crédits

Autres intervenants

 
M. Geoffrey Kelley, président
Mme Stéphanie Vallée
M. Vincent Auclair
M. Éric Laporte
Mme Lisette Lapointe
M. Yvon Vallières
M. Henri-François Gautrin
* Mme Sylvie Barcelo, ministère de la Famille et des Aînés
* Mme Isabelle Bitaudeau, Conseil de la famille et de l'enfance
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 
 

Journal des débats

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Kelley): Bonjour. Alors, je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales.

Donc, je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Famille des crédits budgétaires relevant de la ministre de la Famille pour l'année financière 2007-2008. Nous allons discuter des programmes 1 et 2 pendant cinq heures aujourd'hui, soit de 11 heures à 13 heures et de 15 heures à 18 heures. Je rappelle que les volets Curateur public, Aînés et Démographie seront étudiés vendredi le 15 juin.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

n (11 h 20) n

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Vallières (Richmond) remplace M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Gautrin (Verdun) remplace M. Reid (Orford); M. Auclair (Vimont) remplace M. Sklavounos (Laurier-Dorion); M. Domingue (Bellechasse) remplace M. Caire (La Peltrie); et M. Bouchard (Vachon) remplace M. Bertrand (Charlevoix).

Famille

Remarques préliminaires

Le Président (M. Kelley): Bienvenue aux membres temporaires de la commission. Pour le député de Vachon, c'est une retrouvaille parce qu'il était vice-président de cette commission, de mémoire, dans le dernier Parlement. Alors, bienvenue...

M. Bouchard: ...

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, bienvenue de nouveau devant la Commission des affaires sociales. Nous sommes dans une étude de crédits qui a plus de deux heures mais moins de six heures. Alors, selon la décision de la présidence, ça donne l'occasion à des remarques préliminaires de 10 minutes par formation parlementaire. Alors, j'invite la ministre de faire ses remarques préliminaires d'une durée maximale de 10 minutes. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer mon adjointe parlementaire, la députée de Gatineau, que je remercie d'être ici, et de saluer aussi mes critiques des deux oppositions officielles, de même que ceux et celles qui les accompagnent. Je veux vous dire que je vous offre d'emblée toute ma collaboration.

Nous abordons, ce matin, un sujet qui est tout à fait important pour le Québec d'aujourd'hui et celui de demain. Je suis accompagnée, à ma droite bien sûr, de ma sous-ministre en titre, Mme Barcelo, et du sous-ministre adjoint, M. Lamarche, ma directrice de cabinet adjointe, Mme Sarah Perreault, et, derrière moi, toute une équipe de petites abeilles qui travaillent très, très fort pour s'assurer que nous vous répondrons en toute transparence et avec toute la rigueur requise.

C'est bien évidemment avec beaucoup de fierté et d'enthousiasme que j'ai accepté, M. le Président, cette responsabilité que m'a confiée le premier ministre, parce que, vous le savez, depuis 2003, notre gouvernement n'a pas ménagé ses efforts, n'a pas ménagé non plus sa prise de décision pour faire en sorte que les familles québécoises soient véritablement au coeur des préoccupations gouvernementales, mais qu'on prenne aussi tous les moyens pour répondre aux enjeux de la modernité qui se présentent à nous. En fait, le premier ministre déclarait, le 9 mai dernier, dans son discours inaugural, que le gouvernement du Québec est celui qui, en Amérique du Nord, offre le plus important soutien aux familles, et notre volonté, c'est de le demeurer. Pourquoi? Parce qu'à bien des égards depuis des décennies, le Québec a fait preuve de leadership mais a souvent été pionnier dans sa capacité d'offrir aux familles québécoises des services bien sûr mais aussi plusieurs programmes que l'on peut qualifier de généreux. En fait, très certainement, on peut dire et qualifier que ces programmes sont parmi les plus généreux au Canada et même en Amérique du Nord.

Bien sûr, très souvent, nous nous comparons aussi avec certains pays nordiques européens. On peut même, et peut-être en sera-t-il question dans cette commission, nous comparer à la France à certains égards. Mais, chose certaine, nous avons compris depuis longtemps que le Québec était une société où les valeurs étaient extrêmement importantes, les valeurs, je dirais, bien sûr, de justice sociale, mais des valeurs qui sont tissées autour de l'appartenance à la famille, des valeurs en fait, je dirais, de Québécois et Québécoises qui sont tricotés serrés. Et, dans ce sens-là, je vous dirais que les crédits que nous allons défendre aujourd'hui, les orientations que nous allons défendre aujourd'hui sont reflétés bien sûr par certaines augmentations, oui, ça va de soi, mais sont reflétées très certainement dans une continuité pour poursuivre dans cette voie et répondre aux impératifs qui se présentent devant nous.

Il sera certainement question du développement des services de garde bien sûr, un réseau, un réseau de services de garde qui se distingue par la qualité des services, mais, je dirais, qui se distingue d'abord et avant tout par les hommes et les femmes qui le composent, très majoritairement des femmes, dans ce cas-ci. Et, ça va de soi, le réseau de services de garde devient un milieu de vie, devient un milieu de vie qui est totalement indispensable, où on allie plaisir, éducation. Apprentissage, mais où finalement, sans distinction, nous y accueillons les enfants de partout, sans égard à l'origine, sans égard au statut social, sans égard à aucune provenance. Ce qui caractérise ce régime, c'est certainement son universalité, dont nous sommes fiers, que nous voulons protéger, mais ce qui le caractérise aussi, c'est sa capacité de s'étendre dans toutes les régions du Québec.

Ce réseau de services de garde, nous considérons que c'est un jalon extrêmement important lorsque nous parlons de conciliation travail-famille. Plus de 69 % des femmes québécoises sont sur le marché du travail. C'est quand même une majorité extrêmement importante de femmes. Et, de plus en plus, les hommes partagent les tâches domestiques, partagent ces préoccupations et ces responsabilités familiales. Donc, nous aurons l'occasion de discuter de mesures qui seront mises en place pour favoriser cette conciliation travail-famille.

Que dire du régime d'assurance-parentale le plus généreux? Il connaît bien des succès, mais ça s'inscrit aussi dans le cadre de mesures intégrées pour favoriser la famille. De nouveaux partenaires s'ajoutent, hein? Pensons aux municipalités, pensons aux municipalités régionales de comté. Il est très important que, si la famille est au coeur de la vie, bien l'ensemble des services se déploient par le réseau de l'éducation bien sûr mais aussi par le biais des services de proximité qui sont offerts dans les municipalités. Alors, nous aurons l'occasion de voir comment nous pouvons répondre davantage et comment on peut faire un pas de plus pour favoriser la qualité de vie des familles encore une fois partout à l'ensemble du Québec.

M. le Président, il y a quelques augmentations budgétaires pour témoigner des volontés que je viens d'exprimer. Et encore une fois soyez assuré de notre plus entière collaboration pour que les échanges se déroulent dans un climat extrêmement constructif et positif, et je n'en ai, sous votre présidence, aucun doute.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le député de Bellechasse. La parole est à vous, M. le député.

M. Jean Domingue

M. Domingue: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais d'abord saluer la ministre aujourd'hui. Et vous pouvez aussi compter sur ma collaboration pour que tout se déroule dans l'harmonie. Je voudrais aussi saluer les gens en face de moi et leur offrir aussi ma collaboration. Aux représentants de la deuxième opposition officielle, je vous salue aussi. Et je veux aussi saluer mes collègues qui m'appuient dans mon travail, aujourd'hui.

Alors, M. le Président, la famille, c'est la base de toute société. Dans une société, il y a des cycles, des mouvements, des modes, des valeurs et une évolution qu'on souhaite toujours être meilleurs pour l'avenir de nos enfants. Alors, M. le Président, les premiers responsables, lorsqu'on met des enfants au monde, et je le dis avec grande conviction dans cette commission, ce sont les deux parents. Si la famille est une préoccupation dans notre société, ce sont ces mêmes valeurs qui vont guider mes questions au sein de cette commission parlementaire.

S'il y a une constante dans notre société, c'est qu'elle évolue avec ses enfants. Sans enfants, une société se meurt. Les modèles familiaux ont évolué d'une façon importante, et je peux en témoigner. Lorsqu'on devient parent, on se base sur des repères de notre société qui nous guident dans nos choix parentaux. De famille traditionnelle, à famille monoparentale, à reconstituée, j'ai un rapport personnel à ces différentes situations et je peux constater, aujourd'hui, sans jugement, qu'il est important de considérer la famille au centre de nos parcours de vie.

Si on prenait quelques instants pour se poser la question sur les crises qui secouent nos modèles familiaux: l'éclatement des couples, les enfants victimes d'abus, nos ados en quête de sens à donner à leur avenir, la violence faite aux femmes, la place du père dans son rôle parental. Alors, dans les mesures mises de l'avant par le gouvernement, qu'on a l'occasion, nous tous ici présents, d'étudier aujourd'hui, je porte à l'attention du gouvernement qu'il est impératif de considérer la famille dans son ensemble.

n (11 h 30) n

Si j'avais un souhait pour l'avenir, c'est de ne plus voir des situations: comme une mère de famille d'un enfant handicapé de 12 ans, au bord des larmes, épuisée, des milliers d'aides... appelant au secours, n'ayant que peu d'espoir de voir sa situation changer dans l'immédiat; de ne plus entendre, aux informations de 18 heures, un homme crier son désespoir, du haut d'un pont, par manque d'écoute à sa détresse; d'une aînée que l'on traîne de force sur le sol pour l'enchaîner à son lit; d'un enfant qu'on trimballe d'une famille d'accueil à une autre, lui qui ne souhaite que d'évoluer dans un environnement stable et aimant.

M. le Président, je souhaite qu'au-delà des volontés du gouvernement, nous abordions, dans cette commission, des mesures concrètes et réelles qui seront applicables et appliquées, des mesures pour soutenir réellement les familles, toutes les familles dans les diverses facettes de leur vie et en fonction de leurs choix. C'est dans un esprit constructif que nous participons aux travaux de cette commission.

Nous serons particulièrement attentifs à tout ce qui touche le soutien aux centres de la petite enfance et aux autres services de garde, le soutien aux enfants, le soutien aux organismes famille, en gardant en tête la ferme volonté de poursuivre dans l'avancement de la conciliation travail-famille. Je m'engage donc à travailler, aujourd'hui, dans un esprit de respect, de libre choix des parents, soucieux de l'ensemble des familles et de notre bien-être collectif. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Bellechasse. Je suis prêt maintenant à céder la parole au député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Alors, mes salutations à toutes les personnes qui participeront à ces heures de discussion autour des crédits concernant la famille. Je suis heureux de revoir des visages familiers et, comme moi, changeants au fil des ans. Je salue cordialement les membres du cabinet de la ministre, et les membres du ministère, et mes collègues de l'Assemblée nationale.

Tout à l'heure, la ministre a parlé de ses petites abeilles. Ça m'a rappelé spontanément un centre de la petite enfance qui s'occupe d'un groupe de jeunes, de très jeunes enfants dysphasiques, dans mon comté, dans la circonscription de Vachon, qui ont élaboré à un programme d'intervention intensif en collaboration avec le centre de réadaptation de la place, un exemple de partenariat absolument extraordinaire où on suit jour après jour, dans un programme de stimulation langagière, ces jeunes enfants qui autrement accuseraient un retard dans leur capacité de fréquenter l'école avec succès lorsque le temps sera venu.

C'était très impressionnant. J'ai passé un grand bout de temps derrière un miroir unidirectionnel à observer les interactions entre une éducatrice qui était formée par une spécialiste en orthophonie, et cette équipe de deux femmes interagir avec un groupe de... Je pense que c'étaient quatre ou cinq jeunes enfants. De voir jusqu'à quel point l'expertise qu'on a développée au Québec en matière d'intervention auprès de nos enfants est fascinante, extrêmement impressionnante, percutante dans la vie des enfants et que les centres de la petite enfance, si on les voit projetés dans l'avenir, pourraient devenir des laboratoires à la fois de formation de ces personnes intervenantes auprès de jeunes enfants qui présentent des difficultés, qui présentent des handicaps.

Et il me semble qu'on devrait, à toutes les fois qu'on parle de notre réseau, en parler d'abord dans des termes de développement de nos enfants, et de tous nos enfants, y compris les enfants qui présentent des problèmes, des handicaps, des difficultés particulières et des enfants des milieux défavorisés. Je pense ? et j'aimerais qu'on puisse en discuter aujourd'hui ? notamment aux enfants qui sont les plus vulnérables, qui se retrouvent parmi les 10 % à 15 % de familles les plus défavorisées et qui ? et ça, j'aimerais avoir des confirmations de cela aujourd'hui ? sont sans doute encore sous-représentés dans nos centres de la petite enfance. Et j'aimerais qu'on puisse discuter ensemble de comment on pourrait arriver à ce que ces enfants puissent être plus présents dans nos centres de la petite enfance.

Je voudrais qu'on puisse, durant les quelques heures que nous avons ensemble, aborder ce sujet du développement et de la consolidation des centres de la petite enfance. Il y a un courant qui s'est installé, là, à la fois dans une formation politique et peut-être aussi dans une frange importante de la population, à l'effet qu'on investirait trop dans les centres à la petite enfance, pas assez ailleurs, auprès des familles, etc. Il y a un certain nombre de dispositions qui sont suggérées par notamment l'ADQ et pour lesquelles nous avons obtenu un avis du Conseil du statut de la femme. J'aimerais qu'on puisse revenir, si vous le permettez, éventuellement sur cet avis du Conseil du statut de la femme qui fait une analyse assez serrée, assez rigoureuse de nos politiques familiales au Québec et du danger qui nous guette si nous nous acharnons à défaire ce que nous avons entrepris de faire, et de très belle façon, depuis de très nombreuses années.

Et vous me permettrez, M. le Président, puisque le nom de cette personne est évoqué très souvent par nos amis d'en face, de saluer en passant la contribution magistrale ? puis on en conviendra toutes et tous ? qu'a faite Pauline Marois au développement du réseau des services de garde au Québec et en particulier des centres de la petite enfance. Et, puisqu'il est de bon ton de la citer de temps en temps et de la reconnaître, vous me permettrez de la reconnaître à cette occasion-là aussi. Donc, M. le Président, je souhaite qu'on puisse aborder donc cette question du développement de l'ensemble de nos politiques familiales eu égard à l'autonomie économique des parents et plus particulièrement des femmes.

La ministre mentionnait un chiffre tout à l'heure: 69 % des femmes sont sur le marché du travail. Si on regarde simplement ou seulement les femmes qui ont de jeunes... ou des enfants, qui sont mères de famille, c'est 79 %. Chez les mères de famille monoparentales, c'est désormais 69 % de celles qui ont des enfants de moins de cinq ans qui sont inscrites sur le marché du travail, ce qui nous a permis de sortir beaucoup de ces femmes des ornières de la vulnérabilité, de la précarité et de la pauvreté. Le taux de femmes monoparentales désormais qui se retrouvent sous le seuil du faible revenu est passé de 31 % à 21 %, durant les quelques dernières années, grâce à cet outil de développement des enfants qu'on a pu mettre sur pied et cet outil qui leur permet d'acquérir une autonomie financière et une autonomie sur, dans le fond, leur propre vie et en même temps qui leur permet d'enrichir le budget de leur famille.

Ceci dit, tout n'est pas rose. Je voudrai aussi aborder, si vous permettez, M. le Président ? puis j'en informe la ministre ? toute cette question du 804, 807 millions qui nous a été refusé par le gouvernement Harper suite au fait que ce gouvernement a déchiré une entente que nous avions convenue, le gouvernement québécois et le gouvernement fédéral, sur une contribution aux services de garde. J'aimerais savoir où est-ce qu'on en est dans ce dossier. Est-ce que la ministre pense que nous avons été quelque part financés autrement? Et où cet argent-là est passé dans les systèmes de services de garde?

Je voudrai aborder aussi toute la question du stress familial. On n'a pas besoin de... Oui, on en a besoin, on a besoin de beaucoup de recherches, on a besoin de beaucoup d'études. Mais en même temps, lorsqu'on est placés dans une position comme la nôtre, de faire du porte-à-porte, on s'aperçoit, M. le Président, qu'il y a beaucoup de... des jeunes familles nous parlent de leur stress. Et ils nous parlent de deux formes de stress: un premier qui est relié au temps, un premier qui est relié au temps, beaucoup de jeunes familles se plaignent de ne pas avoir de temps à leur disposition; et un deuxième relié à l'endettement, ou on manque d'argent, on manque de revenus, mais à l'endettement aussi. Et j'aimerais qu'on puisse aborder ce sujet parce qu'il me semble que la thématique du stress chez les jeunes familles est une thématique qui devrait nous préoccuper au plus haut point. Alors que les enfants sont jeunes, qu'ils sont dépendants d'une vie familiale quelquefois, oui, trépidante mais qui devrait être la plus enrichissante et la plus stimulante possible, les parents sont souvent piégés dans un environnement où le stress prédomine bien au-delà du plaisir qu'ils peuvent retirer du contact et de l'interaction avec leurs enfants. Et, M. le Président, j'espère qu'on aura l'occasion, à travers l'étude des crédits ? puis ça ne s'y prête pas nécessairement facilement ? de pouvoir creuser cette question-là un tout petit peu.

En terminant, M. le Président, je voudrais souligner un dernier item, celui de... dans le cadre de ce stress, de ce concept du stress familial, un dernier item. J'ai cru comprendre... Et la ministre pourra préparer sa réponse à cet égard-là parce que j'ai une minute pour la formuler, cette question, et éventuellement elle y répondra dans les prochaines heures. J'ai cru comprendre que le gouvernement abandonnait l'idée d'écrire une politique et de publier une politique de conciliation famille-travail et qu'il nous suggère, dans son livre des crédits et ailleurs, que cette politique-là a été remplacée par une politique pour l'égalité entre les hommes et les femmes.

n (11 h 40) n

J'aimerais pouvoir suivre le cheminement de ce dossier parce que, depuis 2004, le gouvernement s'est engagé à de multiples reprises à publier une politique de conciliation famille-travail et ce que je lis sans doute dans les lignes et entre les lignes, c'est que le gouvernement a abandonné ce projet pour le remplacer par un projet de politique d'égalité pour les hommes et les femmes, de laquelle politique le gouvernement s'inspirerait pour appliquer un plan d'action non pas en vertu d'une préoccupation à partir de cette thématique-là de la conciliation travail-famille, mais davantage à partir d'une politique sur l'égalité entre les hommes et les femmes. Alors, voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Juste très rapidement rappeler les règles du jeu. Selon la décision de la présidence, le temps de parole est divisé: 35 % pour les députés ministériels; on partage le 65 % selon une formule 53 %-47 % qui donne un petit peu plus de temps aux membres de l'opposition officielle que pour le deuxième parti de l'opposition. Nous avons à gérer ça dans des enveloppes qui sont flexibles, et je vais faire les arbitrages entre les calculs de temps. Dans la dernière rotation, compte tenu de l'heure, je propose qu'on fasse les blocs de 15 minutes d'ici 13 heures. Alors, ça va permettre aux deux groupes de l'opposition de former deux blocs de 15 minutes et un bloc à ma droite, et le parti ministériel va lancer la balle à 15 heures. Voici. Ça va pour tout le monde, ces règles du jeu?

Discussion générale

Je suis prêt maintenant à céder la parole au député de Bellechasse pour un premier bloc de plus ou moins 15 minutes. Et, si on déborde un petit peu dans le premier bloc, je vais enlever ça dans le deuxième bloc. Alors, M. le député de Bellechasse, la parole est à vous.

Bilan de la consolidation
des services de garde

M. Domingue: Oui. Mme la ministre, j'ai eu la chance de consulter le rapport annuel de gestion 2005-2006, où on lit, à la page 28: «En 2005-2006, le ministère a commencé à consolider les services de garde afin de favoriser leur accessibilité, de poursuivre l'amélioration continue de la qualité des services offerts et de procéder à un examen de la gestion et de la gouvernance des centres de la petite enfance.»

Alors, Mme la ministre, ce que j'aimerais savoir, c'est qu'est-ce que vous en faites comme bilan, à ce jour, de la consolidation des services de garde.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, bien, merci de la question. Parce qu'effectivement c'est un processus qui va se faire de façon continue, hein? Je pense qu'on doit constamment, dans un réseau d'une telle ampleur, on doit constamment s'assurer que la qualité des services, dans les règles de l'art, selon les règles de l'art, cette qualité-là, elle est maintenue. Et ce bilan-là nous démontre qu'effectivement la consolidation a apporté des effets extrêmement positifs tant au niveau de la gestion, de l'efficacité et aussi au chapitre des économies. On peut le traduire de cette façon-là.

Je pense aussi que cette consolidation a permis surtout de bien identifier qui fait quoi, de bien identifier le rôle de chacun, de bien repréciser les missions, de bien préciser aussi la répartition des tâches. Et, dans ce sens-là, en tout cas, et c'est une lecture que je fais, là, très objective, d'une ministre qui exerce ces fonctions-là depuis à peine un mois et demi, mais je suis obligée de vous... je dois vous dire, plutôt, ou je conclurais que, nous, comme gestionnaires des fonds publics, nous, comme personnes imputables de ces fonds publics que nous investissons quand même de façon substantielle dans les services de garde, je dois vous dire que j'ai la conviction que ça solidifie une gestion rigoureuse au niveau de l'ensemble des fonds qui y sont répartis, mais surtout, plus important, tout en améliorant les services qui sont offerts aux enfants, et ça, je pense qu'on va le répéter plusieurs fois, j'imagine, au cours des cinq prochaines heures. On le sait, lorsque nous confions notre enfant à un service de garde, nous lui confions notre trésor le plus précieux, et c'est un geste qui est sérieux, c'est un geste qui est important, c'est un geste qui fait appel au plus haut niveau sens des responsabilités pour ceux et celles à qui on confie notre enfant.

Alors, je dois vous dire que le ministère et le gouvernement prennent donc extrêmement au sérieux non seulement cette mission, mais la façon dont nous l'accomplissons. Et je pense qu'il faudra toujours poursuivre, dans ce sens-là, des évaluations sur différents sujets, différents éléments. Ce ne sera jamais un processus qui sera terminé. Mais globalement, là, et ça me fera plaisir de compléter mes réponses par plus de détails, mais je vous dirais que c'est ma première impression.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

Taux de roulement du personnel
permanent dans les centres
de la petite enfance

M. Domingue: Oui. Dans ce même rapport, Mme la ministre, à la page 72, on constate un taux du roulement du personnel permanent qui a triplé. Alors, est-ce que vous pouvez m'expliquer cette hausse?

Mme Courchesne: Taux de roulement, bien, du personnel permanent, bien...

M. Domingue: Parce que le personnel a triplé, ça fait que j'aimerais savoir, là: Est-ce que vous pouvez m'expliquer cette hausse, là, au niveau du...

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ah, la hausse du nombre de personnes? C'est ce que vous voulez dire?

M. Domingue: Oui. Du taux de roulement.

Mme Courchesne: Du taux de roulement. Donc, le taux de roulement, il faut voir si vous me parlez des éducatrices ou si vous me parlez de d'autres personnels. C'est évident que nous avons un défi au niveau du personnel des éducatrices. C'est un dossier qui a fait l'objet de nombreuses, nombreuses discussions, ça va de soi. Mais je vous dirais qu'actuellement c'est à peu près 8 %, le taux de roulement. Et, en gestion, dans une entreprise, quelle qu'elle soit, le taux normal de roulement est toujours de 8 %.

Pourquoi ça apparaît plus gros, pourquoi ça apparaît plus gros dans un centre de petite enfance? C'est parce que ce sont des petites unités, c'est-à-dire que, tu sais, c'est un lieu qui est clairement circonscrit, etc., et on ne veut pas de ce taux de roulement là justement quand on confie nos enfants; comme parents, on souhaite effectivement qu'il y ait une stabilité.

Maintenant, il faut comprendre que ces jeunes femmes sont jeunes, justement. Ces personnes effectivement... C'est une perte quand une éducatrice s'en va. Donc, le phénomène du départ est plus visible, est plus significatif, est plus lourd de conséquences. C'est pour ça que je suis tout à fait d'accord qu'il faut miser sur la formation bien sûr, mais il faut miser sur la capacité de pouvoir retenir ces personnes le plus longtemps possible au sein d'un service de garde.

M. le Président, ce qui pourrait être intéressant, c'est que peut-être, si on a les données, je sois en mesure de dire quel est le nombre d'années moyennes, s'il vous plaît... le nombre d'années moyen que demeure une même personne au centre de la petite enfance.

M. Domingue: Parce que, Mme la ministre, ce n'est pas 8 % en 2005-2006.

Mme Courchesne: Me parlez-vous du ministère ou des CPE, M. le Président? Je m'excuse, j'ai peut-être mal compris la question. Si on parle du ministère, ça, c'est autre chose.

M. Domingue: Je vous parle des CPE.

Mme Courchesne: Non, c'est ça, c'est des CPE, j'avais compris.

M. Domingue: Est-ce que vous pouvez me dire ce qu'il en est pour l'année 2006-2007 au niveau du taux du roulement?

Mme Courchesne: C'est ça, 8 %. C'est 8 %.

M. Domingue: O.K. Donc, c'était 12 % en 2005-2006. On est rendus à 8 %?

Mme Courchesne: Bien, écoutez, M. le Président, peut-être y a-t-il une confusion. Si le député de Bellechasse... Est-ce qu'il se sert de ces données-là qui sont dans ce recueil-là?

M. Domingue: Je me sers du rapport annuel de gestion 2005-2006.

Mme Courchesne: Ah bon! Bien, à ce moment-là, si c'est à la page 72, M. le Président, le 12 %, c'est le taux de roulement du personnel du ministère et non des CPE. Ça fait que, là, on ne parle pas de la même chose. Ce n'est pas un taux de roulement du réseau, là.

M. Domingue: Vous me parlez du taux de roulement du ministère.

Mme Courchesne: Du ministère. Le 12 %, ce sont les effectifs du ministère.

M. Domingue: O.K. O.K. Puis, au niveau de l'année 2006-2007, est-ce que vous pouvez me dire ce qu'il en est au niveau du ministère?

Mme Courchesne: Ah, 2006-2007?

M. Domingue: Oui.

Mme Courchesne: On va vous faire part de l'information dans les prochaines minutes. Mais ça, au niveau du ministère, vous savez, il y a beaucoup, beaucoup de départs à la retraite dans les ministères et dans la fonction publique, là. Alors, c'est évident que ça bouge, c'est évident que c'est un... Au niveau des différents ministères, surtout dans la région de Québec, il y a des possibilités de mutation, des possibilités de promotion. C'est évident qu'il y a... C'est un roulement assez normal.

n(11 h 50)n

M. Domingue: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

Bilan de la mise en place des bureaux
coordonnateurs de la garde en milieu familial

M. Domingue: Oui. J'aimerais qu'on parle des bureaux de coordonnateurs, Mme la ministre. Vous savez comme moi qu'au niveau de la réforme qui a été adoptée en 2005, ça a été une réforme à mon avis qui a été mitigée. Alors, quel bilan vous tracez de la mise en place des bureaux de coordonnateurs à l'heure actuelle?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, c'est un bilan qui rejoint un petit peu celui dont je vous ai fait part tout à l'heure au niveau de la consolidation, à une nuance près, c'est qu'au niveau des... Rappelons-nous pourquoi la loi n° 124 a été élaborée. C'était en grande partie, effectivement, pour faire en sorte qu'on puisse restructurer les services de garde en milieu familial.

Les services de garde en milieu familial auparavant relevaient directement de la supervision des centres de la petite enfance, c'est-à-dire des installations, comme on peut dire, et donc la volonté était de pouvoir s'assurer que, dans les services de garde en milieu familial, les familles, les parents et les enfants recevaient le même niveau de qualité de services que dans les installations. Donc, il a été convenu de créer ces bureaux de coordonnateurs.

Rappelons aussi qu'il y a 15 000 responsables de garde, hein, en milieu familial, c'est quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes. Et on a voulu donc, en restructurant ce service-là, pouvoir offrir une meilleure accessibilité aux familles et aussi offrir un choix. Il y a effectivement beaucoup de parents qui préfèrent ce type de service là, et, dans ce sens-là, bien, il fallait qu'on puisse donc assurer cette qualité de service. Et c'est pour ça qu'il y a eu des projets d'agrément qui ont été faits dans ce sens-là.

Le bureau de coordination, son nom le dit, c'est de coordonner les services, c'est de s'assurer que les objectifs que nous visons soient respectés. Ça permet aussi de mettre en commun de l'expertise, des connaissances. Ça permet d'offrir au milieu familial un meilleur soutien professionnel par le biais effectivement d'éducatrices, chose qui existait de façon très décousue et qui variait énormément d'une région à l'autre. Alors, aujourd'hui, on peut dire que, par le biais de ces bureaux-là, il y a une meilleure offre de services d'éducatrices en milieu familial. Alors, on voulait qu'il y ait des services comparables avec les installations, alors on réussit effectivement à atteindre ces objectifs.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Avec la mise en place des bureaux de coordonnateurs, on croyait économiser 50 millions. Qu'en est-il de cette économie?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, ma compréhension, c'est que, pour créer ces bureaux de coordonnateurs, on a plutôt dit qu'il fallait investir 50 millions de dollars, et ce budget-là a été respecté. Là où il y a eu... Oui, c'est 44 millions, je crois, c'est tout près de 50 millions. C'est 50 millions. Et l'économie, M. le Président, peut-être, à laquelle fait référence le député de Bellechasse est une économie qui a découlé de la consolidation du réseau. Bien sûr, les bureaux de coordonnateurs font partie de la consolidation, mais la consolidation du réseau ne tient pas uniquement à l'établissement des bureaux de coordonnateurs.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: À l'époque, votre prédécesseure, à l'époque, Mme Théberge, disait qu'avec la mise en place de 130 bureaux de coordonnateurs on allait faire une économie de...

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez, toute la consolidation de la loi n° 124 permettait une économie de 50 millions, mais cette économie-là, elle était réinvestie dans la création des bureaux de coordonnateurs. Ça, c'était clair au moment de l'adoption de la loi n° 124.

Plaintes concernant les tarifs
de certaines garderies privées

M. Domingue: Toujours dans les CPE, Mme la ministre, on constate, à l'égard des plaintes, qu'il y a une augmentation qui a pratiquement doublé. Alors, je voudrais savoir qu'est-ce qui explique cette augmentation au niveau des plaintes?

Mme Courchesne: Je m'excuse, M. le Président, l'augmentation de?

M. Domingue: Des plaintes au niveau des CPE.

Le Président (M. Kelley): Des plaintes.

Mme Courchesne: Ah oui! Bien oui, bien oui. Alors, M. le Président, l'augmentation de ces plaintes est vraiment attribuable aux contributions excédentaires. Donc, ce sont des plaintes... une augmentation surtout à l'égard des services de garde privés et non pas à l'égard des centres de petite enfance. C'est vraiment... Notre service de plaintes a reçu beaucoup, beaucoup, beaucoup de plaintes sur la tarification excédentaire qui était exercée dans les garderies privées. Donc, ce n'est pas du tout, là, à l'égard des centres de la petite enfance. En fait, on appelait ça les plaintes concernant la contribution réduite effectivement mais dans les garderies privées. Il y en a eu 859, au total, au 6 juin 2007, et ces 859 plaintes là concernent 286 établissements.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le député de Bellechasse, dernière question ou... Ça va pour le moment?

M. Domingue: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le Président. Puisque nous y sommes, est-ce qu'il y aurait moyen de savoir ce qu'il advient de ce dossier de la surfacturation? Parce que ce n'est quand même pas mineur, là, comme volume de plaintes. Il y a des garderies privées qui se sont vues menacées de suspension de permis ou de retrait de permis, d'autres qui se sont conformées. Est-ce qu'on pourrait avoir un état des lieux, où est-ce que nous en sommes dans le traitement de ces plaintes? Est-ce qu'il y a une tendance qui se manifeste, de la part des garderies privées, à respecter les règles du jeu en ce qui concerne la facturation? La ministre peut-elle nous informer là-dessus?

Mme Courchesne: Avec plaisir.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, je peux vous informer avec plaisir. Alors, il y a actuellement 78,3 % des plaintes qui sont réglées, donc disons qu'il y a 20 % qui sont en voie de l'être. Nous effectuons des suivis extrêmement serrés, vous savez, on est tout à fait... Ma prédécesseure a fait de nombreuses déclarations à cet effet-là, le gouvernement a pris une position très claire et très ferme dans ce dossier-là. Donc, ça se résorbe.

Aussi, ce qu'on sent tout à fait, c'est que le réseau des garderies privées a compris que la loi était là pour être respectée, le règlement aussi, et que, dans ce sens-là, rappelez-vous que l'Association des garderies privées avait déposé un recours devant les tribunaux, et, tout dernièrement, il y a quelques semaines, l'association et d'autres garderies privées... Je pense que tous les recours ont été retirés, il en reste... Non, sauf une, sauf une garderie privée, mais à titre individuel, a maintenu un recours devant les tribunaux. Mais l'association proprement dite, elle, a retiré ses recours. Donc, en retirant son recours devant les tribunaux, bien, il va de soi qu'ils acceptent... premièrement, offrent une collaboration, mais, deuxièmement, acceptent d'inciter leurs membres à respecter les règlements.

M. Bouchard: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

Augmentation du tarif de certaines garderies
en échange de services supplémentaires

M. Bouchard: Oui, merci. On m'a mis au courant dernièrement d'une pratique qui, j'espère, n'est pas en train de se généraliser, à l'effet que certaines garderies demanderaient aux parents de signer une entente avec la garderie comme quoi les parents demandent d'eux-mêmes que la garderie offre plus que les 10 heures escomptées et que, par ce fait même, ils acquiescent en même temps à débourser 11 $ plutôt que 7 $. Est-ce que vous avez entendu parler de cette pratique et que comptez-vous faire à ce sujet-là?

Mme Courchesne: Oui, j'en ai entendu parler vaguement. Je ne pourrais pas vous dire où, M. le Président, je ne pourrais pas dire où exactement, comme ça, mais j'ai lu vaguement...

M. Bouchard: Moi, je pourrais vous le dire, mais je ne veux pas stigmatiser inutilement une garderie en particulier, là.

Mme Courchesne: Mais c'est évident que ce qu'on entend parler, c'est qu'effectivement il y a des parents qui seraient favorables à ça. Mais ça ne change rien à la position du gouvernement à cet égard-là, ça ne change rien. C'est là pas uniquement pour les garderies comme telles, c'est là pour les parents aussi. Il faut accepter les règles du jeu...

n(12 heures)n

M. Bouchard: Est-ce que vous pouvez... Est-ce que la ministre pourrait être plus explicite quant à la règle même du jeu? Parce qu'à ce qu'il me semble ça pourrait créer, ça, une brèche assez importante, là, à l'effet que, si des parents en bloc demandent que les services soient offerts plus que les 10 heures couvertes par le 7 $ et qu'ils consentent en bloc à payer 11 $, est-ce que la règle du jeu, la loi, le règlement est suffisamment clair pour qu'on puisse réagir de façon très claire auprès des parents et auprès des administrateurs quant à cette pratique?

Mme Courchesne: Bien, écoutez, M. le Président, la loi, elle est claire, à l'article 10.

M. Bouchard: Voulez-vous nous la rappeler?

Mme Courchesne: Ah, avec plaisir, avec plaisir: «Il est interdit à un prestataire de services de garde d'exiger d'un parent des frais ou une contribution en plus de ceux fixés par le présent règlement...»

M. Bouchard: Bon. Alors, voyez-vous, c'est ça, le problème.

Mme Courchesne: Oui, je le savais, M. le Président, que le député de Vachon me dirait: C'est ça, le problème.

M. Bouchard: Bien oui. Non, mais, regardez, là, on est parlementaires puis on tente de voir comment la loi peut être éventuellement contournée si, dans l'esprit du législateur, cette loi-là est faite pour qu'il n'y ait pas de surfacturation. Et, dans ce cas-là, ce n'est pas le propriétaire qui exige, ce sont les parents.

Mme Courchesne: Oui, mais, M. le Président, le prestataire de services, lui, il ne peut pas le faire.

M. Bouchard: Non, mais c'est parce que...

Mme Courchesne: Même si les parents l'exigent, la loi est claire, le prestataire de services ne peut pas...

M. Bouchard: Ne peut pas quoi?

Mme Courchesne: ...accepter la demande des parents.

M. Bouchard: Est-ce que c'est écrit comme ça?

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas écrit comme ça.

M. Bouchard: Bon. Alors, c'est ça, le problème. C'est parce que la loi dit que le prestataire de services ne peut pas exiger que les parents soient surfacturés ou paient davantage que le 7 $, mais la loi ne dit pas que le prestataire de services n'a pas le droit de répondre par l'affirmative à une telle demande ou une telle exigence de la part des parents. Et, si c'est le cas et que cette pratique-là s'installait, on aurait un fichu de problème. Et, moi, je demande au ministre et aux personnes qui l'entourent d'examiner cette situation-là sérieusement.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Est-ce que je comprends, M. le Président, que le député de Vachon voudrait qu'on réouvre la loi?

M. Bouchard: Je comprends que, s'il fallait qu'on réouvre la loi pour clarifier cette disposition de la loi... la ministre devrait comprendre qu'elle aura toute ma collaboration.

Mme Courchesne: M. le Président, on me signale avec justesse qu'il faut être très, très, très prudent, la question est devant les tribunaux.

M. Bouchard: Oui, mais...

Mme Courchesne: Mais non, mais la question est devant les tribunaux. Donc, je ne me prononcerai pas là-dessus.

M. Bouchard: Bon. Alors, est-ce que, M. le Président, je me suis rendu coupable d'un lèse-majesté?

Mme Courchesne: Non, mais je pense que...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais je pense que la ministre...

Mme Courchesne: Non. Je pense qu'on arrête là. Je pense que, si le permettez, je vais arrêter là.

Le Président (M. Kelley): La ministre a raison, parce que, si on fait des affirmations sur l'état actuel de la loi et du règlement, ça peut être considéré dans une cause qui est devant les tribunaux. Alors, je pense que la prudence est de la mise. M. le député de Vachon.

État de la situation dans les
bureaux coordonnateurs de la garde
en milieu familial de moins de 400 places

M. Bouchard: Concernant les bureaux coordonnateurs, j'ai eu l'occasion dernièrement de rencontrer des dirigeants d'association qui étaient extrêmement favorables à la création des bureaux coordonnateurs. Je le dis parce que je ne veux pas être soupçonné d'être le porte-parole d'une association qui pourrait ne pas avoir été d'accord, là. J'ai rencontré des dirigeants d'associations qui avaient été d'accord avec la création des bureaux coordonnateurs et qui me soulignaient l'état d'épuisement des directrices de bureaux coordonnateurs dont le volume est de moins de 400 places.

Et j'aimerais poser la question à la ministre si elle est au courant de cette problématique à l'effet que ces femmes doivent se transformer apparemment en femmes-orchestres dans l'administration, la gestion de leur bureau coordonnateur, qu'elles n'ont pas accès à des budgets leur permettant d'engager une adjointe ou un adjoint et que de ce fait elles seraient placées dans des situations de pression constante. Je ne sais pas si la ministre est au courant de cela. J'aimerais aussi qu'on puisse avoir de l'information sur le nombre de bureaux coordonnateurs dont la taille est inférieure à 400 places.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, bien, d'abord, une des premières choses qui a été faite, M. le Président, c'est d'ajouter 1,5 million de dollars l'an dernier justement pour les plus petits bureaux coordonnateurs pour pallier à cette situation-là et apporter un soutien additionnel. Ça, c'était l'an dernier.

Maintenant, moi, depuis que je suis en fonction, j'ai rencontré effectivement l'association des directrices ? c'est ça? ? des bureaux coordonnateurs ? c'est ça? ? des garderies... des CPE. Excusez-moi, c'est parce que j'ai rencontré tellement de monde en si peu de temps. Et nous avons convenu qu'il était de bon aloi et nécessaire, après un an, de se faire, je ne dirais pas une évaluation mais de faire le point sur le fonctionnement des bureaux coordonnateurs.

Parce que M. le député de Vachon me soulève cette problématique, mais je vais être très transparente, il y en a d'autres de différents ordres. Et je pense qu'il ne faut pas attendre, il faut dès maintenant, après un an, s'asseoir avec l'ensemble des intervenants, faire le point et, s'il y a lieu d'apporter des correctifs, de le faire maintenant. Et il ne faut pas non plus attendre qu'il y ait des malentendus, des bris de communication, etc., là, il faut tout de suite, tout de suite comprendre mais surtout corriger s'il y a lieu de corriger. Et donc ce travail-là va se faire avec le sous-ministre adjoint, et ça va se faire sur une base très, très régulière, je vais suivre ça de très, très près pour qu'on puisse revenir et établir... En fait, aussi j'ai demandé qu'on établisse vraiment un lien de communication très fréquent et très régulier à la fois avec le ministère, mais aussi avec tous ceux et celles, là, qui travaillent de près ou de loin avec les bureaux de coordonnateurs parce qu'il y a un certain nombre de questions, de situations aussi, de situations...

Je pense que je vais le dire publiquement, ça mérite que je le dise publiquement. Vous savez, ce sont des bureaux de coordination, ce ne sont pas des bureaux de contrôle. Et, dans certaines régions, à certains endroits, on a tendance à outrepasser le rôle de la coordination et à exiger peut-être des... c'est plus que des redditions de comptes, là, exiger, faire des demandes qui pourraient être qualifiées d'excessives dans la façon dont les milieux familiaux offrent les services. Tu sais, à un moment donné, là, il faut... Je ne souhaite pas en tout cas que ces bureaux de coordination s'alourdissent par de la rigidité, constamment, constamment ajouter des exigences non fondées. Mettons ça comme ça. Donc, les situations qu'on a portées à mon attention et les discussions que j'ai eues m'ont tout de suite fait signaler qu'il fallait y voir et ne pas attendre que ça s'envenime.

Le Président (M. Kelley): Peut-être une dernière question, M. le député.

Mme Courchesne: M. le Président, est-ce que vous me permettez de vous demander une minute...

Le Président (M. Kelley): Une pause.

Mme Courchesne: Une pause, parce que j'ai perdu une lentille. Je voudrais pouvoir la remettre parce que ça m'agace profondément.

Le Président (M. Kelley): Ça devient une tradition, parce que votre consoeur la ministre responsable pour la Condition féminine a eu une pause pour la même raison. Alors, une pause, deux minutes. Je suspends les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

 

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission va reprendre ses travaux. On voit clair maintenant. Alors, un dernier trois minutes environ, M. le député de Vachon, peut-être poser une dernière question.

M. Bouchard: ...le nombre de bureaux coordonnateurs dont la taille est de moins de 400 places.

Mme Courchesne: 61, M. le Président.

M. Bouchard: Sur l'ensemble des bureaux coordonnateurs, ça représente un pourcentage de quoi, à peu près?

Mme Courchesne: Bien, 61 sur 165.

M. Bouchard: 30 % ou un petit peu moins que 30 %, hein, c'est ça?

Mme Courchesne: Oui. C'est 61, M. le Président sur... 165 ou 195?

Une voix: 165.

Mme Courchesne: 165, c'est ça.

M. Bouchard: La situation que j'évoquais tout à l'heure, c'est une situation qui était portée à mon attention il n'y a pas très longtemps, là. Donc, même assumer le 1,5 % supplémentaire qui a été investi dans les bureaux coordonnateurs l'an dernier pour pouvoir redresser ce type de problématique, il ne semble pas que ce soit suffisant. Le fait que vous référiez le dossier au sous-ministre associé, qui est un adepte du «benchmarking», me rassure, là. Mais il me semble que c'est une situation qu'on devrait suivre de très, très, très près parce que ça va faire partie, je pense, éventuellement du contexte dans lequel l'évaluation qu'on fera des services qui sont offerts aux responsables de services de garde... ça va faire partie du contexte à partir duquel on fera cette évaluation-là.

Et là Mme la ministre, M. le Président, évoquait le rôle de surveillance et de contrôle des bureaux coordonnateurs eu égard aux responsables de services de garde en milieu familial. J'ai comme envie de lui dire: Bienvenue, «welcome into the club», Mme la ministre, parce que c'est une plainte qui avait été aussi formulée à l'égard des CPE avant. Et il y a toujours cet équilibre entre un suivi continu, rigoureux de la qualité des environnements dans lesquels on confie nos enfants, qui revient aux bureaux coordonnateurs, et un soutien attentif que l'on offre aux éducatrices et responsables de services de garde en milieu familial, et je pense qu'on n'a rien résolu des problèmes qui auraient pu être présents auparavant avec la création des bureaux coordonnateurs, nécessairement. Cependant, ça veut peut-être vouloir dire aussi que cette culture d'une rigueur dans l'examen des situations des services que l'on offre n'est peut-être pas non plus tout à fait encore établie dans le réseau des services de garde en milieu familial. Moi, je ne jetterais pas la pierre immédiatement aux bureaux coordonnateurs à cet égard-là.

Mme Courchesne: M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mon propos de tout à l'heure n'était pas du tout dans le sens qu'évoque le député de Vachon. Quand je parlais tantôt de contrôle excessif, ça n'avait aucun lien avec la qualité du service, c'étaient des contrôles qui sont faits vraiment dans un sens très, très bureaucratique.

M. Bouchard: On peut avoir un exemple?

Mme Courchesne: Bien, c'est ça, les exemples me manquent, là. Ça me reviendra, mais... Par exemple... Ah, écoutez...

M. Bouchard: Mme D'Amours est derrière, dans la salle, elle pourrait vous aider.

Mme Courchesne: Si vous permettez, là, je vais terminer. Vous comprenez que je n'en suis pas à ma première heure de défense des crédits.

M. Bouchard: Non, non.

Mme Courchesne: Le député de Vachon a cette chance, lui, d'en être pratiquement à sa première heure peut-être.

M. Bouchard: Mais non...

Mme Courchesne: Excusez-moi, M. le Président. Comme, par exemple, le type de plantes qui existent dans le potager, tu sais, des choses vraiment excessives, là, qui n'ont rien... de vouloir contrôler, là, des menus détails vraiment excessifs.

M. Bouchard: C'est vrai qu'un plant de mari dans le potager, avec des enfants de moins de cinq ans, c'est quand même...

Mme Courchesne: Oui, je comprends, là, mais, moi, je veux compléter de façon très sérieuse cette réponse-là, parce que je crois qu'il faut qu'il y ait un climat de confiance qui existe entre les bureaux de coordonnateurs et le milieu familial. Il ne faut pas que le bureau de coordonnateurs soit vu comme... Tout est dans le comment, hein? C'est comme n'importe quoi. Ce n'est pas tant les questions que l'on pose que comment on les pose et comment on exerce ce rôle de surveillance. Parce que je conviens tout à fait, M. le Président, que, dans la loi, il y a un rôle de surveillance, mais je pense qu'en ce moment certains bureaux l'abordent de façon rigide, autoritaire, autoritaire et en ayant un ton d'exigence. Et ça, c'est dans ce sens-là que je dis: Il faut rétablir les liens de communication et la façon dont on exerce cette surveillance-là dans le meilleur intérêt de l'enfant. Et donc pourquoi ne travaillons-nous pas ensemble à essayer d'améliorer une situation donnée dans un milieu familial plutôt que d'arriver puis de dire: Je te donne 24 heures pour corriger telle situation puis... Bon. Tu sais, on le sait, là, que ça peut déborder. Et c'est plutôt ce genre d'attitude qui a été porté à mon attention.

Maintenant, pour revenir sur la remarque du député de Vachon sur le soutien comme tel, je vous répondrai la chose suivante. Je conviens tout à fait que ce n'est pas toujours l'argent qui fait la différence. Moi, je pense qu'il faut les signaler, ces cas-là, et qu'on s'aperçoit que, dans certains endroits, il y a effectivement des situations pour toutes sortes de raisons. Ça peut être le profil de la clientèle, ça peut être des zones défavorisées, il peut y avoir des situations de cas plus lourds. Il faut nous le dire pour que nous puissions travailler dans un sens d'accompagnement aussi. Je pense qu'on ne doit pas généraliser, ce matin, cet effet-là ou cette situation-là, mais ça mérite d'être regardé cas par cas.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Je vais céder la parole à mon collègue député de Vimont.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vimont.

Temps de garde couvert par
la contribution gouvernementale

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, rebonjour. On a terminé hier les crédits en éducation, maintenant on se retrouve en famille. On voit la qualité et les chapeaux que vous portez. Également, à toute votre équipe et bien sûr à mes collègues de l'opposition...

Moi, j'aimerais revenir avec une question de mon collègue juste pour confirmer ou en tout cas pour éliminer certains doutes qui auraient pu être créés par la question de mon collègue de Vachon. C'est juste pour bien s'entendre au niveau du temps de garde. Parce qu'il y a eu un grand débat au niveau... justement quand il y a eu le nouveau règlement pour éviter certains abus. Puis je pense qu'il n'y a personne qui était contre la réalité d'éliminer les abus qui étaient faits parce qu'on le sait très bien, et ça, c'est tous modes de services de garde confondus, il y avait des frais qui étaient chargés pour conserver la poussette, pour des frais de casier. C'était rendu complètement fou dans le milieu. Donc, il fallait mettre de l'ordre là-dedans, puis ça a été bien fait. C'est sûr que ça a créé aussi, à un autre niveau, des grincements de dents. Il y a des gens qui ont moins apprécié le fait qu'on vienne régulariser cette situation.

Mais j'aimerais au moins clarifier un élément. Sur le nombre d'heures de services de garde qui est le service fourni par le gouvernement... Parce qu'il faut bien s'entendre, lorsqu'un service de garde, CPE, garderie privée, entre autres, les enfants... Le gouvernement paie ou défraie des coûts, couvre les coûts pour combien de temps de services de garde? Première des choses, Mme la ministre.

Mme Courchesne: 10 heures...

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre, tout en rappelant la prudence.

Mme Courchesne: Oui. Merci, M. le Président. 10 heures, M. le Président. La réponse, c'est que, si l'enfant est plus de 10 heures par jour dans un service de garde, le CPE peut charger des frais pour les heures additionnelles.

Modalités de prolongement
de la période de garde maximale

M. Auclair: Et de quelle façon que c'est régularisé ou c'est dans le fond encadré? Parce que, moi, je veux juste venir... Je ne veux pas rentrer, M. le Président, sur le dossier qui nous intéresse, c'est juste pour la généralité de la chose. Lorsqu'on parle du 10 heures, donc le gouvernement défraie selon que ce soient des CPE, ou des garderies privées, ou en milieu familial. Mais on va regarder dans les deux gros systèmes, en ce moment, qui m'intéressent, moi, en ce moment, ça veut dire CPE et garderies privées. Donc, le gouvernement est venu dire: Vous allez, si vous dépassez, si vous donnez des services excédentaires... On parle dans le temps de garde, là, ici, je vais me concentrer sur le temps de garde. Donc, si on offre des services excédentaires, le gouvernement, lui, dit: Pour 10 heures, je paie environ entre 34 $, autour de 34 $, 38 $, là, de la contribution gouvernementale, les parents contribuent 7 $, c'est ferme.

n(12 h 20)n

Si un parent, pour une question d'organisation de travail, organisation de vie, a besoin de 11 heures, a besoin de 12 heures dans une journée, est-ce qu'il est possible pour ce parent, ce citoyen-là de faire ce choix-là et donc d'aller chercher ces heures excédentaires là? Et, si c'est le cas, est-ce qu'il est permis, dans une entente très claire, pour le parent justement, est-ce qu'il est permis d'obtenir du service de garde ces services additionnels là? Et, si oui, est-ce qu'il y a des frais excédentaires? Est-ce que, là, à ce moment-là, l'entreprise, qui est un CPE ou qui est un milieu qu'on appelle les privés ? mais on sait très bien que dans le fond un CPE est une entité autonome qui est également du privé dans le fond, le milieu privé ? est-ce qu'ils ont droit de charger des frais excédentaires, pour ce service additionnel là, bien sûr?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, la réponse, M. le Président, c'est que d'abord il doit y avoir une entente écrite entre le parent et le service de garde, qui va effectivement clarifier ces aspects-là. Nous, comme gouvernement, nous contribuons pour 10 heures de services par jour. Si un parent a besoin de services additionnels pour, disons, deux heures de plus, c'est possible, il faut que ce soit clairement établi dans l'entente. À ce moment-là, le service de garde, là, qu'il soit privé ou CPE, peut charger pour les heures additionnelles, peut exiger des frais pour un repas, peut aussi exiger des frais pour deux collations, dépendant du nombre d'heures, puis...

Une voix: ...

Mme Courchesne: En fait, c'est ce qui est compris dans le 10 heures, je m'excuse. Le 10 heures comprend un repas, deux collations, un programme éducatif. Mais, s'il y a des heures additionnelles, le service de garde peut charger ce que ça coûte réellement pour les heures additionnelles, parce que, nous, on arrête à 10 heures. Alors, tout ça doit être établi par contre par entente. Pourquoi ça doit être établi par entente écrite? Justement parce qu'il y a une reddition de comptes à faire puis pour qu'on puisse s'assurer que notre règle de 10 heures, elle, sans frais excédentaires, est observée.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vimont.

Adaptation des services de garde
aux besoins des familles

M. Auclair: Merci, M. le Président. Et, dans la réalité maintenant des parents, on sait très bien que ce n'est pas tous les parents qui ont des horaires, bon, 8 à 5, qui ont cinq jours par semaine, donc il y a des besoins, il y a des besoins autres. Et ça a été un grand débat aussi au niveau de nos services de garde, parce que malheureusement on se retrouve aujourd'hui quand même... On parle de 200 000 places en garderie, donc on donne des services pour 200 000 enfants. On sait qu'il y a un besoin, Mme la ministre, qu'il y a encore un besoin. Il y a eu des études de faites, il y a des rapports qui vous ont été livrés pour justement répondre aux besoins de la population, à cet égard-là, de services. Mais on sait aussi que les parents, vu la prémisse que je vous ai donnée, ce n'est pas toujours ferme, il y a des gens qui travaillent trois jours semaine qui vont faire des longues heures. Et ça nous amène à certains problèmes aussi pratiques parce que des places en...

Nous, comme gouvernement, on a aussi des redditions de comptes. C'est un service qui est apprécié, qui a un coût élevé, mais il faut le maximiser, ce service-là. Donc, lorsqu'on a des parents qui dans le fond se retrouvent avec un certain problème parce qu'ils disent: Moi, j'en aurais besoin peut-être juste de trois jours semaine, deux jours et demi, deux jours des fois, à ce moment-là, est-ce qu'il y a des approches qui sont prises de la part du ministère pour justement maximiser notre espace-temps? Parce que c'est quand même le temps de nos parents, le temps de nos... Et c'est l'argent aussi de tous les contribuables. Donc, si on peut développer et offrir plus de services, je pense, c'est là l'objectif global. Puis là je reviendrai un peu plus loin pour le nombre de places additionnelles à venir.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une question importante. Je l'apprécie, cette question-là particulièrement parce que le premier ministre, lorsqu'il m'a nommée, dans sa lettre-mandat, m'a demandé justement de pouvoir augmenter la flexibilité pour répondre à de nouvelles situations que peuvent vivre certains parents. Donc, bien sûr que j'ai rencontré assez rapidement l'AQCPE, et ça a été bien intéressant, parce que l'AQCPE aussi souhaite se pencher sur ces questions-là. Ce que nous comprenons, c'est qu'il faut, pour cela, revoir les modes de financement, parce que, de la façon dont tout ça est organisé actuellement, on ne permet pas ce type de flexibilité là et effectivement il y a des places qui se perdent, entre guillemets, à cause de ça.

Et vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a de plus en plus de travail à temps partiel dans notre société, particulièrement par choix. Il y a beaucoup de femmes qui choisissent, lorsqu'elles ont des enfants, le temps partiel lorsque c'est possible. Puis, dans une certaine mesure, hein, vous le savez, dans une politique conciliation travail-famille, quand on demande aux entreprises de favoriser cette conciliation-là, le temps partiel peut être effectivement une formule. Puis, dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, il y a bien des entreprises actuellement qui se réorganisent pour permettre ce temps partiel. Donc, il faut que nous puissions adapter nos services dans ce sens-là.

Bref, l'AQCPE et moi avons convenu de travailler très rapidement. Quand je dis très rapidement, j'ai demandé que ce soit, là, d'ici l'automne, pour que d'ici Noël... en fait, pour que, le prochain budget, le budget de l'année financière 2008-2009, nous puissions mettre en place de nouvelles mesures qui permettraient de répondre à ces situations-là, pas en corrigeant, en adaptant et en ajustant le mode de financement où c'est possible. Est-ce que ce serait fait à l'ensemble des CPE? Je n'en sais rien. Est-ce que ce sera... Parce que je ne suis pas certaine que la demande, elle est là. Il va falloir évaluer la demande aussi. Parce que, vous savez, M. le Président, que ma prédécesseure a voulu encourager justement les CPE en heures atypiques, puis il y a eu des projets qui ont été mis sur pied, mais pas beaucoup de demandes. C'est-à-dire qu'il y a bien des gens qui en parlent...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, c'est atypique, je comprends, mais, en quelque part, il y a quand même un coût, là. Je veux dire, ce n'est pas juste une question d'argent, c'est une question d'organisation aussi, là, de personnel, d'organisation du personnel. Tu sais, ce n'est pas... Alors, dans ce sens-là, il faut évaluer tout ça. Mais, sur du temps partiel, je pense sincèrement que, oui, la demande, elle est là, oui, il y a moyen de rendre ça plus flexible, et, oui, nous sommes en train de travailler, et, oui, j'ai fixé un échéancier pour être certaine que le budget 2008-2009 puisse le refléter.

M. Auclair: Parce que, moi, je me souviens très bien, Mme la ministre, justement quand vous parlez des heures atypiques, qu'il y avait eu des projets ou du travail de fait avec différentes garderies, services de garde, et justement que malheureusement, malgré de l'investissement, des publicités pour justement essayer de rencontrer ce type de travailleurs là, il n'y avait aucune possibilité ou la demande était tellement faible, malgré le fait de ce qu'on entendait, qu'en bout de ligne les projets malheureusement n'ont pas... Parce qu'il y a une question de rentabilité. Je suis content de voir que vous abordez... que vous allez voir à travailler là-dessus, parce que c'était...

Moi, j'ai une garderie chez nous, un service de garde qui avait déposé des demandes pour avoir une certaine réalité. Et ce n'est pas le support qui n'était pas là de la part du ministère, mais c'était que, les parents, en bout de ligne, il n'y avait pas de suivi, les parents... Et les commentaires qu'on entendait énormément de la part des parents, c'est qu'ils préféraient, dans bien des cas, avoir recours à leur service... plutôt le volet plus familial autour d'eux parce que la réalité aussi était que... souvent on parlait d'atypique, même on pouvait parler même de nuit, et les problèmes que ça pouvait engager pour un enfant d'être réveillé à 11 heures, à minuit, le soir, pour venir être cherché quand il y avait des horaires vraiment brisés, ça devenait très difficile même, pour une société même encadrée comme la nôtre, d'offrir ces services-là. Donc, il y a toute la réalité aussi pratique qui venait là-dedans.

Places additionnelles prévues
en service de garde

Au niveau des places, du développement des places, on a parlé d'un développement... Bon, on parle qu'on a atteint une cible initiale qui avait été établie, de 200 000 places. On sait qu'aujourd'hui on parle de la possibilité... et on a, nous, dans notre programme, présenté un 20 000 places additionnelles. Et je pense que ce 20 000 places là justement, Mme la ministre, fait état de la situation et des nouvelles réalités que l'on doit prendre en compte pour notre société, c'est-à-dire les haltes-garderies, les haltes communautaires, également les garderies en milieu de travail qui peuvent apporter une réalité et un soutien important aux parents.

Parce qu'aujourd'hui c'est sûr que, dans des régions, on a recours à d'autres services de garde qui peuvent peut-être... Si on parle des régions plus éloignées, c'est plus des services de garde en milieu familial qui sont préconisés par les gens. Lorsqu'on arrive dans les réalités plus de ville, comme les banlieues, et tout ça, on sait très bien que ce n'est pas juste le temps de dire: Bon, on dépose notre enfant à la garderie, au service de garde, puis là après ça on s'en va travailler. Il faut revenir, le trafic, et tout le poids là-dessus, là, qui entraîne...

Donc, quelles sont un peu les orientations, s'il y a, ou si déjà le ministère... Parce que je sais que le ministère a sûrement quand même une expertise dans le domaine, là, ils ont quand même des lignes... Vers quoi on tend, si c'est possible, au moment où on se parle, Mme la ministre, pour justement répondre à ces besoins-là ou faire face à cette nouvelle réalité là?

n(12 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Cette question va être la dernière question dans le bloc. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est évident que nous favorisons les garderies en milieu de travail, les centres de petite enfance en milieu de travail. Justement, dans notre région et dans votre comté, il y en a une magnifique qui a été inaugurée il y a deux semaines à peine, à la Cité de santé de Laval. Je pense que ça, c'est... Et on s'aperçoit, surtout, surtout tout près d'un hôpital où il y a des horaires où ce n'est pas nécessairement du 9 à 5, donc c'est certainement très apprécié. Donc, oui, je pense qu'il faut favoriser en milieu de travail, c'est évident. Vous savez que, dans le budget de la ministre des Finances, un budget récurrent de 3 millions de dollars a été annoncé pour les haltes-garderies. Ça, je pense que c'est une excellente nouvelle pour les organismes communautaires.

Maintenant, vous savez, je ne dirai pas que c'est une difficulté, je pense que c'est une richesse, mais aujourd'hui ce qu'on appelle le libre choix est de plus en plus demandé à cet égard-là. Tu sais, pour certaines familles, ça convient d'avoir un CPE à proximité du travail, puis, pour d'autres, elles préfèrent avoir un CPE à proximité de la maison, même si le lieu de travail est plus loin. Chaque situation est très différente, hein? Sauf que, si on regarde la proportion d'installations, et je vais inclure le milieu familial à l'intérieur de ça, je crois qu'il y a encore de la place, au Québec, pour favoriser les centres de petite enfance en milieu de travail. Je pense que, lorsqu'on parle de conciliation travail-famille, il y a encore de la place.

Quand on pense, par exemple... je ne sais pas, moi, je vais vous donner l'exemple de la Place Ville-Marie à Montréal. Je ne saurais vous dire le nombre de places, mais, quand je regarde les milliers de parents qui travaillent à la Place Ville-Marie, je suis convaincue que le nombre de places n'est pas suffisant. Donc, il y a peut-être, très certainement, une évaluation beaucoup plus pointue à faire pour savoir le nombre de CPE que nous pourrions encourager. Je pense, par exemple en région, dans certains parcs industriels, où il y a des regroupements d'entreprises, ou à proximité des centres-villes, ou en tout cas très certainement là où il y a des regroupements d'emplois. Donc, dans ce sens-là, oui, nous allons favoriser cet aspect-là.

Pour les haltes-garderies, je vais vous dire qu'il y a à peu près 260 organismes en ce moment qui offrent des services de halte-garderie, et ce sont ces organismes-là qui sont financés prioritairement. Ça équivaut à peu près au 3 millions de dollars. Là encore, il va falloir faire une évaluation parce que je suis certaine qu'il y a des régions ou des endroits où les besoins ne sont pas couverts. Mais, oui, il faut aller plus loin dans notre façon d'offrir les services.

Je ne sais pas, M. le Président, si j'ai bien répondu à la question, j'en ai peut-être manqué un bout. D'ailleurs, je terminerai en disant que nous avons... Le député de Vimont a raison de parler de notre engagement électoral. Il y aura, j'espère, prochainement, là... Le temps passe très vite. Mais c'est sûr qu'on annoncera le nombre de nouvelles places qui seront offertes. Et, dans ce sens-là, pourquoi ça tarde un peu? Je vais vous le dire, c'est justement parce que le nombre de places offertes, je voudrais pouvoir les répartir de la meilleure façon possible pour essayer de répondre le plus possible à des besoins criants et pressants.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Bellechasse.

Adaptation des services de garde
aux besoins des familles (suite)

M. Domingue: Oui. Mme la ministre, petite question rapide et commentaire en même temps sur les heures atypiques. Je vous écoutais tantôt nous résumer que c'était difficile, là, en termes d'organisation pour favoriser ce type d'accès, et, moi, j'ai toujours de la difficulté, quand j'entends qu'un parent doit s'ajuster à un système. Ça ne devrait pas être le contraire? On ne devrait pas rendre accessible selon le... Parce que les besoins des parents sont différents. Alors, il y a sûrement des milieux, surtout en régions éloignées et dans les milieux ruraux... il ne pourrait pas y avoir une flexibilité, justement au niveau de ces systèmes, pour les heures atypiques, surtout en milieux ruraux? J'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, si le député de Bellechasse fait référence, par exemple... Est-ce qu'il fait référence à des services de garde la nuit, le week-end? Je veux juste essayer de comprendre.

M. Domingue: Bien, écoutez, prenons, par exemple... Non, non, ça peut être durant la semaine ou ça peut être le week-end. C'est un bon exemple.

Mme Courchesne: Un peu dans le sens où parle le député de Vimont, par exemple des personnes qui voudraient avoir un service de garde seulement quelques heures par semaine ou seulement quelques jours par semaine. Est-ce que c'est ça, le sens de la question, M. le Président?

M. Domingue: Je vais vous répéter ma question, dans le sens où ce que je vous entendais dire comme réponse, où on avait de la difficulté, là, au niveau des heures atypiques, à rendre ça plus accessible, si vous voulez. La semaine, la fin de semaine, moi, ce que j'entends ? et je peux peut-être me tromper, ça m'étonnerait ? c'est qu'on a toujours un discours de s'ajuster à un système et qu'on pourrait peut-être faire... il pourrait y avoir une souplesse, là.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Et, M. le Président, je peux rassurer le député de Vachon pour lui dire que c'est...

M. Domingue: Député de Bellechasse.

Mme Courchesne: Excusez-moi, le député de Bellechasse. Je suis désolée de vous confondre tous les deux.

Le Président (M. Kelley): Des jumeaux.

Mme Courchesne: Oui. En tout cas, ils ont certainement la même fonction, c'est celle d'être critique. Donc, M. le Président, ce que je veux dire, c'est qu'effectivement, nous voulons, et c'est une volonté très ferme, nous voulons accroître la flexibilité dans les services de garde. Je comprends très bien le député de Bellechasse quand il dit: Est-ce qu'on ne peut pas être au service des parents plutôt que d'être au service du système? Ça, là, j'achète ça volontiers, volontiers.

Cela dit, une fois qu'on a dit ça, c'est évident que, lorsqu'on investit 2 milliards de dollars dans un réseau, c'est une somme considérable qui fait que les règles gouvernementales exigent aussi qu'on soit capables d'ordonner la façon dont on investit cet argent. Mais, par exemple, je veux vous dire qu'actuellement il y en a, des services, qui sont offerts à certains endroits ? à certains endroits ? la nuit, les fins de semaines, sur appel, puis il y a même du temps partiel, puis il y a des programmes particuliers de demi-journée. Je vous dirais que, sur 200 000 places, il y a 10 enfants la nuit, et c'est dans la capitale nationale. Pourquoi qu'il n'y en a pas plus que ça? Parce que les parents sont très, très, très hésitants encore ? puis c'est correct, j'imagine, dans notre culture ? à ce que les enfants ne dorment pas dans leur lit, chez eux. Ça, on peut comprendre ça. Il y en a 406 les fins de semaine, 1 023 sur appel et seulement 14 600 à temps partiel, puis il y en a 430 en programme particulier de demi-journée.

La question qu'on pourrait se poser: S'il n'y en a pas plus que ça, est-ce que c'est parce qu'on n'en offre pas assez? Tu sais, on peut se poser cette question-là. Alors, c'est pour ça que je dis que, oui, on va se diriger vers cela, mais il faut qu'on le fasse, à mon sens, région par région. Au fond, c'est un portrait régional qu'on doit avoir avant de s'engager dans des investissements importants. Et je ne suis absolument pas fermée à ça, bien au contraire.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

Nombre de places à contribution
réduite en service de garde

M. Domingue: Je vais revenir sur les places à contribution réduite dans les services de garde. Toujours dans le rapport annuel de gestion 2005-2006, à la page 27, Mme la ministre, j'aimerais ça que vous m'expliquiez l'écart entre le discours sur la conciliation travail-famille et le nombre toujours décroissant, depuis 2003, des nouvelles places en service de garde à 7 $. Je prends l'exemple: depuis 2003, il s'est créé 14 414 places; en 2003-2004, 11 532; en 2004-2005, 7 235; et, en 2005-2006, 1 988 places.

Mme Courchesne: Donc, la question, c'est l'explication de l'écart?

M. Domingue: Bien, ma question, c'est: Vous aviez un objectif de...

Mme Courchesne: De 200 000.

n(12 h 40)n

M. Domingue: De 200 000 places. Et ce que je vois, c'est qu'il y a une décroissance. Alors, sur la période, la prochaine période de quatre ans, où votre gouvernement annonçait 20 000 places supplémentaires, comment vous allez procéder? Est-ce que c'est un objectif qui est réalisable?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, la réponse, elle est simple, hein? Rappelons-nous, en 2003, nous avions un objectif électoral très clair, c'était que nous puissions atteindre 200 000 places. Notre engagement, c'était celui-là. Donc, on a atteint le 200 000 places. Actuellement, il y a 1 500 places qui sont octroyées mais qui, pour toutes sortes de raisons, là, sont en train de se mettre en oeuvre. Mais, au 31 mars, on a respecté notre engagement, on a octroyé 200 000 places. C'était ça. Maintenant, le hasard fait qu'il y a une élection, on prend un autre engagement, et là, dans notre engagement, c'était sur un mandat normal de quatre ou cinq ans, on s'engageait à en créer 20 000 additionnelles. Évidemment, s'il y a une élection l'an prochain, on n'en aura pas 20 000 de plus, mais il y en aura de plus.

M. Domingue: Vous comprenez que, depuis 2003, il y a une décroissance.

Mme Courchesne: Une décroissance de quoi?

M. Domingue: Du nombre de places que vous avez créées.

Mme Courchesne: Bien non! Je ne comprends pas du tout le... je ne comprends pas votre point. Ah non, je comprends ce que vous dites: par année.

M. Domingue: Oui, tout à fait.

Mme Courchesne: Mais ce n'est pas par année. Mais ce n'était pas ça, notre engagement, M. le Président. On n'avait pas un engagement de créer x places par année, on avait un engagement qu'au 31 mars 2007 il y ait, au Québec, 200 000 places en service de garde. Et ça, c'est un engagement que nous avons respecté.

Places additionnelles prévues
en service de garde (suite)

M. Domingue: Alors, combien de nouvelles places vous allez créer en 2007-2008?

Mme Courchesne: Alors, je l'annoncerai en temps et lieu, lorsque nous serons prêts à faire l'annonce. Notre engagement, c'est 20 000 places sur un mandat de cinq ans. Mais là... Alors, on va vous annoncer... je ne crois pas que ce soit avant la fin juin, mais en tout cas j'essaie, là. Mais, pendant que je suis ici, je ne suis pas ailleurs. Alors, j'essaie d'accélérer. C'est évident que la session se termine vendredi prochain. Mais ce sera très certainement en août, au plus tard en août que l'annonce... puis, peut-être avant, là, honnêtement ça se peut que ce soit avant. Mais je vais annoncer un développement de nouvelles places, ça, c'est certain, certain, certain. Et ce n'est pas dans le budget, vous ne le voyez pas dans les crédits.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Oui.

Mme Courchesne: Je vous le dis, ce n'est pas dans le budget, ce n'est pas dans les crédits. Mais il y a des nouvelles places de réservées pour...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Oui, on a des petites cachettes.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

Soutien aux éducateurs et aux
éducatrices des services de garde

M. Domingue: Je voudrais revenir à une question sur les bureaux coordonnateurs. Les bureaux coordonnateurs ont un rôle de supervision. Alors, je voudrais savoir, en termes de... pour s'assurer qu'il y ait une qualité au niveau du sport ou des éducateurs et éducatrices, alors est-ce qu'il y a des dispositions qui sont prises pour un soutien au niveau des éducateurs et éducatrices par les bureaux de coordonnateurs?

Mme Courchesne: Oui. Bien oui. Je mentionnais, tout à l'heure, bon, 1,5 million pour les plus petits bureaux de coordonnateurs, mais c'est évident que c'est pour soutenir, entre autres, l'ensemble du personnel mais aussi les éducateurs et les éducatrices, c'est évident que... Vous savez, on a accordé très certainement une priorité pour qu'on puisse s'assurer que l'organisation du travail se faisait adéquatement dans le meilleur intérêt des services, mais, quand je dis ça, c'est de l'enfant, ça va de soi, mais des services que l'on forme au niveau des enfants. C'était ça aussi, la nécessité de créer des bureaux de coordonnateurs, c'est pour que la charge de travail soit moins grande, parce qu'il y a 700 places et moins... Tu sais, on a fixé le nombre de places qui était dévolues, si vous voulez, pour que les éducatrices puissent faire adéquatement leur travail. Donc, dans ce sens-là, c'est évident qu'il y a du soutien.

Mais je vous dirais que le plus gros enjeu en ce moment, au niveau des éducatrices, c'est la formation et le perfectionnement. Je pense qu'il va falloir continuer à travailler très, très fort dans ce sens-là parce que, lorsqu'on est bien formés, lorsqu'on a le perfectionnement, comme éducatrice, on est capable de mieux soutenir notre travail aussi, on est capable d'aborder et d'affronter des situations avec plus de facilité. Et ça, j'ai demandé de regarder la possibilité qu'on puisse travailler avec Emploi-Québec, avec la Commission des partenaires du marché du travail pour développer des programmes de formation qui soient spécifiquement pour les éducatrices.

Taux d'utilisation des services
de garde par les familles
prestataires de l'assurance-emploi

M. Domingue: Merci. Il y a des places réservées, là, par entente avec les CPE et les CSSS pour des enfants dont les parents, là, sont prestataires de l'assurance-emploi. Est-ce que vous pouvez nous dire c'est quoi, le taux d'utilisation des places réservées?

Mme Courchesne: Dans quelques minutes, ça me fera plaisir de vous donner le renseignement. Je ne le sais pas par coeur.

M. Domingue: Je suis prêt à attendre.

Mme Courchesne: Il y a des places réservées pour les enfants dont les parents sont prestataires d'aide sociale, mais aussi pour les enfants handicapés, pour les enfants en difficulté. Nous avons des liens très, très, très étroits avec les CLSC. C'est le nombre d'enfants ou le montant d'argent, M. le Président?

M. Domingue: Ce que j'aimerais savoir, c'est le taux de l'utilisation...

Mme Courchesne: Le taux de participation, d'utilisation.

M. Domingue: Oui, tout à fait.

Mme Courchesne: Ah, je l'ai ici. Alors... mais ce sont des données 2005-2006, M. le Président, par ailleurs. L'allocation pour l'exemption de la contribution parentale, ça touche 5 292 enfants ? nous, on ne l'a pas par pourcentage, on l'a par nombre d'enfants ? ça, c'est en installation. Puis, en milieu familial, c'est 4 800 enfants. Donc, c'est tout près de 10 000 enfants.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

Nombre d'enfants en attente d'une place
à contribution réduite en service de garde

M. Domingue: Oui. Est-ce que, par la même occasion, vous pouvez me dire, Mme la ministre, combien d'enfants sont en attente d'une place en service de garde, à contribution réduite, à l'heure où on se parle?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, c'est autour de 16 000 à peu près. Non, ce ne sont pas des données nécessairement exhaustives, mais c'est autour de 16 000. Et, parce que ce ne sont pas des données complètement exhaustives, on pense que ce pourrait être légèrement plus bas que ça. C'est-à-dire que c'est le manque de places, le 16 000, ce n'est pas nécessairement en attente, hein? Excusez-moi. M. le Président, je répète: Le 16 000 places, c'est une projection de manque de places.

Maintenant, il y a un aspect très intéressant sur les délais d'attente. Ce que j'ai demandé et ce qu'on va travailler aussi avec l'AQCPE, c'est que, comme on n'est pas capables d'avoir les données, il y a des parents qui continuent d'être sur trois listes d'attente différentes. Alors, c'est pour ça qu'on n'est pas capables de vous donner le vrai chiffre. Mais ce qu'on travaille actuellement avec l'AQCPE, et on va le faire par région ? nous, à Laval, on a un projet qui se met en place, là ? c'est qu'on va essayer, par région, de pouvoir créer des guichets uniques pour être capables de centraliser les listes d'attente et qu'on puisse coordonner justement l'offre de services pour une région donnée. Et il y a toutes sortes de modèles qui sont mis en place, et on pense que ça va accroître énormément l'efficacité.

La condition par ailleurs, c'est qu'il ne faut pas qu'il y ait plus qu'une vingtaine de CPE qui fassent partie du même guichet unique. Il y a eu une expérience qui s'est faite à Montréal, mais ça n'a pas très bien fonctionné parce qu'il y avait trop de CPE impliqués pour le même guichet unique. Alors, l'évaluation de ce projet pilote nous dit qu'il ne faudrait pas aller beaucoup plus qu'une vingtaine de CPE par guichet unique. En tout cas, ça va avoir l'effet de pouvoir offrir une information claire et transparente pour les parents.

Le Président (M. Kelley): Dernière question, M. le député?

M. Domingue: Oui. Je sais qu'il y a une expérience qui se fait actuellement en Montérégie. Est-ce qu'on a déjà des résultats, là?

Mme Courchesne: Oui, dans le coin de Granby, si je ne m'abuse, ou en Montérégie...

Une voix: Saint-Hyacinthe.

Mme Courchesne: Saint-Hyacinthe, c'est ça, voilà. Et, oui, puis on se base aussi sur cette expérience-là. Mais ça, c'est un dossier que je voudrais aussi voir pouvoir connaître un dénouement pour l'année financière 2008-2009.

M. Domingue: Est-ce qu'on peut déjà en mesurer les impacts sur ce...

Mme Courchesne: Oui, ce sont des impacts positifs, sauf l'exemple de Montréal...

M. Domingue: O.K. Est-ce qu'on peut avoir un petit peu de détails, là?

Mme Courchesne: ...sauf l'exemple de Montréal où il y avait trop de CPE.

M. Domingue: Est-ce que c'est possible d'avoir un peu de détails sur cette expérimentation-là qui se fait dans la Montérégie?

Mme Courchesne: Oui, on pourra vous transmettre, M. le Président, on pourra vous transmettre de l'information ou écrite ou verbale, il n'y a pas de problème. C'est tout à fait transparent.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Domingue: Oui.

Le Président (M. Kelley): Parfait. M. le député de Vachon?

n(12 h 50)n

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le Président. Je ne pourrai pas résister, je pense, à l'envie de faire une petite remarque, en passant, à l'effet que le mot «flexibilité» a été utilisé comme un leitmotiv par votre prédécesseure, Mme la ministre, durant des mois, alors qu'on discutait de la loi n° 124, sur la base de besoins immenses qui auraient été exprimés par la population. Et ce que j'entends ce matin, c'est que la demande n'est pas aussi forte qu'on le prétendait à l'époque, que le discours politique a prévalu sur les analyses rigoureuses, je pense, dans le discours, à ce moment-là.

J'en suis un peu frustré parce qu'on nous a servi ce discours sur le fait que le système était inadéquat, qu'il n'avait pas été développé correctement, qu'il fallait plus de flexibilité, plus de flexibilité, plus de flexibilité, mais on s'aperçoit que ce n'est pas si facile que ça. Ce n'est pas si facile que ça, la réalité nous rattrape. Et je m'arrêterai là dans mes remarques, de peur de devenir plus méchant, mais je pourrais ressortir nombre de remarques et de discours faits en Chambre et dans des points de presse, où le gouvernement blâmait le gouvernement précédent de ne pas avoir été suffisamment vigilant là-dessus et se targuait de pouvoir régler la situation en un tour de main. Mais on s'aperçoit bien que ce n'est pas facile, c'est des situations complexes.

Ventilation des crédits alloués aux centres de
la petite enfance et aux autres services de garde

Deuxièmement, j'aimerais, M. le Président, revenir à l'enveloppe globale des crédits. Les crédits annoncent une augmentation globale de l'enveloppe, là, en ce qui concerne les services de garde, de 87 millions, je pense. J'aimerais qu'on puisse voir ensemble la répartition, là, si je comprends bien, comment se répartit cette augmentation des crédits par rapport à l'année précédente. Il me semble que, selon mon interprétation, il y aurait comme 61 millions qui iraient du côté des CPE et des services de garde en milieu familial et le reste dans les garderies privées. Est-ce que...

Mme Courchesne: C'est à peu près ça. Je vais vous le communiquer, là, rapidement, oui.

M. Bouchard: Oui, j'aimerais ça qu'on puisse clarifier les chiffres un tout petit peu.

M. Auclair: ...directive pour le temps. Étant donné que nous avons commencé... étant donné que la ministre cherche les documents en même temps... Nous avons commencé 20 minutes en retard environ. Et, étant donné que c'est un bloc de cinq heures et que c'est important si on est capables de faire tout notre temps, est-ce que les collègues de l'opposition accepteraient de sortir de notre mandat de 1 heure et continuer jusqu'à environ 1 h 20?

Le Président (M. Kelley): Il y a une proposition. Ça prend le consentement unanime des membres de la commission de compenser pour les 20 minutes perdues parce qu'il y avait un vote en Chambre, pour siéger jusqu'à 13 h 20. Des réactions?

M. Bouchard: En ce qui me concerne, c'est impossible, j'ai déjà des engagements.

Une voix: Nous, on préférerait terminer à 1 heure parce qu'on a d'autres engagements.

Le Président (M. Kelley): O.K. Donc, il n'y a pas de consentement.

Mme Courchesne: ...peut répondre? Ah, excusez-moi!

Le Président (M. Kelley): ...on revient dans l'enveloppe, pardon. Mais c'était une demande qui était formulée par le député de Vimont. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'ai tout ce qu'il faut devant moi. Donc, ce qu'on souhaite par rapport... j'imagine, le point important, c'est le soutien financier aux CPE et aux autres services de garde, c'est ça? Il y a effectivement, par rapport aux crédits de 2006, une augmentation de 63,5 millions, 63,6 millions.

M. Bouchard: En direction de? Envers?

Mme Courchesne: Envers le soutien financier aux CPE et autres services de garde. Alors, je peux vous le détailler, si vous voulez?

M. Bouchard: Oui, oui, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Bon. Alors, par exemple, pour finaliser les 200 000 places ? parce que je vous ai dit qu'il y en avait 1 500 d'octroyées mais qui sont en train de s'installer ? c'est 6,2 millions de dollars; l'augmentation du taux d'occupation en milieu familial, 12,7 millions de dollars; des augmentations salariales de 2 %, de 23,6 millions de dollars; l'équité salariale, de 18,3 millions; une augmentation de rétribution au RSG de 10,5 millions de dollars; l'augmentation dans la qualification des éducatrices en garderie, 1,5 million; des ajustements divers de 2,4 millions de dollars.

À ce 75,5 millions de dollars, on doit enlever 2 millions de créances douteuses. Et rappelons-nous qu'il y a une réduction de 10 millions de dollars sur des crédits affectés au programme d'aide financière aux CPE parce qu'on a fait le transfert du...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah oui, c'est ça, exactement. Rappelons-nous, quand on a adopté la 124, il y a eu beaucoup, beaucoup d'inquiétude, hein, parce qu'on avait peur qu'il y ait une augmentation du nombre de CPE avec des déficits, et on ne voulait pas de déficit. Et le gouvernement avait pris l'engagement d'aider les CPE qui auraient ces situations-là. Alors, on avait mis en réserve 15 millions de dollars, et il y a eu une demande uniquement pour cinq. Alors, c'est pour ça qu'on doit déduire ce 10 millions là parce que le 15 millions avait été octroyé de façon très spécifique. Alors, c'est sûr qu'on a remis le grappin sur ce 10 millions, on ne pouvait pas le garder, alors c'est pour ça que nous avons une augmentation nette de 63,6 millions de dollars.

M. Bouchard: L'augmentation de l'enveloppe, M. le Président, l'augmentation de l'enveloppe dirigée ou réservée aux garderies privées, elle est de combien?

Mme Courchesne: À l'intérieur de ça, c'est... la subvention annuelle des garderies subventionnées augmente légèrement. En 2006-2007, c'était 289 millions de dollars et, au livre des crédits 2007-2008, c'est 306 millions de dollars.

M. Bouchard: Vous avez dit 300...

Mme Courchesne: 306.

M. Bouchard: À comparer à?

Mme Courchesne: 289.

M. Bouchard: 289. O.K. Donc, on parle d'une augmentation de 16 millions. En ce qui concerne les installations, les CPE en installation uniquement?

Mme Courchesne: J'ai les CPE en tant que tels, je n'ai pas la... vous ne voulez pas le milieu familial?

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est celle-là, c'est celle-là, 825 800 000 $, 826 millions, comparativement à... Il y a une diminution.

M. Bouchard: Il y a une diminution de combien?

Mme Courchesne: Comparativement à 856 millions. Alors, mais on a...

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est le 2/12 des milieu familial qui entrent en ligne de compte. Ça ne vous dit rien, hein?

M. Bouchard: Je n'y vois pas très clair, non. Alors?

Mme Courchesne: Alors, dans cette diminution-là, ce qu'on a...

M. Bouchard: On passe de 800 quelques millions...

Mme Courchesne: 856 à 825.

M. Bouchard: À 825. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! O.K. Si vous me posez la question pour les installations seulement, on passe de 793 millions à 860.

M. Bouchard: Oui. À 860.

Mme Courchesne: Oui, il y a une augmentation.

M. Bouchard: Et qu'est-ce que ça comprend, ces augmentations, exactement?

Mme Courchesne: Bien, c'est sûr qu'il y a des ajustements, ce que j'ai nommé tantôt, l'équité salariale, les ajustements de salaire.

M. Bouchard: Donc, c'est les annualisations aussi de places, j'imagine.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard: Ça ne doit pas être beaucoup. L'annualisation, ça représente quoi, dans ce cas-là?

Mme Courchesne: 1,7 million de dollars pour les places créées en 2006-2007. Il y a...

M. Bouchard: Et donc le milieu familial en comparaison évolue positivement, j'imagine, en termes de différence de crédits octroyés par rapport à l'an dernier? Le milieu familial seulement?

Mme Courchesne: Non, parce qu'il y a une baisse. Attendez, le milieu familial... Bien, c'est-à-dire que, non, c'est ça, il y a une baisse... Non, il y a une augmentation, je m'excuse, 440 millions versus 463.

M. Bouchard: Oui. O.K.

Mme Courchesne: Bien, c'est à peu près... Écoutez, dans le cas des milieu familial, c'est 5 %, puis, dans les installations, 6,1 %. Tu sais, il n'y a pas une grosse différence.

Le Président (M. Kelley): Dernière question, compte tenu de l'heure. Alors, rapidement, M. le député de Vachon.

Places additionnelles prévues
en service de garde (suite)

M. Bouchard: Oui, oui. Oui, bien, on pourra continuer la conversation cet après-midi. Mais, dans le plan de développement des nouvelles places, j'ai une première question à vous poser, là, pas tellement sur le contenu que sur la mécanique, là: Est-ce que la ministre compte faire connaître son plan de développement des 20 000 places d'ici septembre prochain?

Mme Courchesne: Oui, c'est une excellente question.

M. Bouchard: Est-ce que je peux avoir une excellente réponse?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: À 15 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'on va laisser ça comme ça, compte tenu de l'heure, La question est posée, on va compléter le bloc alloué au deuxième parti de l'opposition, après ça le droit de parole va être accordé aux députés à ma droite.

Alors, la salle va être barrée, alors on peut laisser nos documents ici. Et, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Kelley): La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Les crédits consacrés au ministre de la Famille, les programmes 1 et 4, le programme de la famille. Je rappelle aux personnes que nous allons mettre au vote ces crédits vers 17 h 50, ce soir.

Alors, on va continuer dans l'alternance. Il reste à peu près cinq minutes pour le bloc du deuxième parti de l'opposition, de mémoire. Le député de Vachon a posé une question fort intéressante et pertinente juste avant 13 heures, et la ministre a pris l'engagement de répondre à cette question importante et pertinente. Alors, je ne sais pas, M. le député, est-ce que la question, on peut la considérer comme posée ou est-ce que vous voulez...

Mme Courchesne: C'était quoi, déjà?

Le Président (M. Kelley): Peut-être vous pouvez la reformuler pour rafraîchir la mémoire du président de la commission.

M. Bouchard: Oui, certainement.

Mme Courchesne: Non, non, non. Je le sais. Non, non, non. Je peux répondre, M. le Président. Je m'en rappelle très, très, très bien.

M. Bouchard: Moi aussi, je m'en rappelle.

Mme Courchesne: Non, non. Je m'en rappelle. On va sauver du temps.

Le Président (M. Kelley): Alors, il reste à peu près cinq minutes pour cet échange. Et après ça je vais céder la parole à ma droite. Alors, si les mémoires de tous les membres sont rafraîchies quant à la nature de la question, on attend avec impatience, Mme la ministre, la réponse.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, le député de Vachon m'a demandé si effectivement nous avions l'intention de dévoiler le plan quinquennal de la mise en oeuvre des 20 000 places additionnelles en service de garde. Je vous dirais là-dessus que je comprends la curiosité que cela peut susciter. Personnellement, je trouve que cinq ans, c'est très long, c'est un long horizon. Et, dans ce secteur-là, comme on souhaite être vraiment au service de la population et répondre à des besoins très précis de la population, on sait que, dans certaines régions, mais, je dirais, notamment dans la très grande région de Montréal, il y a encore des percées démographiques qui sont importantes, alors que, dans des régions un peu plus éloignées, on assiste parfois à une décroissance démographique. Alors, je trouve ça hasardeux, très franchement, de pouvoir prédire aujourd'hui où en sera la population dans cinq ans.

D'autre part, je rajouterais à ça qu'il y a un autre élément très important qui entre en ligne de compte maintenant, c'est l'effet du congé de l'assurance parentale... l'effet de l'entrée en vigueur, plutôt, du programme d'assurance parentale. Et, dans ce sens-là, on a vu que, la première année, ce programme-là a connu un très grand succès. Heureusement, on est en mesure de dire dans quelles régions les taux de natalité ont été les plus élevés. Ça peut être un indicateur utile, mais ça demeure un indicateur.

Et on a très hâte de savoir, même si on s'en doute un peu, on a hâte de savoir si l'effet de ce programme-là sera maintenu et comment continuera d'évoluer le progrès de la natalité. Alors, c'est pour ça que je considère que de déposer un plan quinquennal, honnêtement, pour moi, il serait extrêmement théorique et sans nécessairement répondre à la réalité du terrain ou à la réalité des villes, ou des régions, ou là où ça se passe. Et d'autant plus que, comme on le mentionnait ce matin, notre objectif est bien sûr d'accroître l'offre de services au sens où on en a parlé, c'est-à-dire possiblement faciliter l'accessibilité pour les parents qui oeuvrent à temps partiel ou alors aller véritablement vers des services de garde plus atypiques. Et ça, j'ai le pressentiment, je n'ai pas de boule de cristal, mais j'ai le pressentiment que ça va continuer, que les jeunes familles québécoises vont continuer à possiblement modifier le mode de vie, ou le rythme de vie, ou, un peu comme le disait le député de Bellechasse, des parents qui n'ont plus nécessairement une stabilité dans leurs choix, et c'est très correct, c'est-à-dire qu'on remarque que les plus jeunes familles réorganisent leurs choix de carrière très souvent, y compris maintenant...

L'autre phénomène nouveau que je veux ajouter: première année, 37 000 pères qui bénéficient du régime d'assurance parentale. Je ne suis pas certaine, M. le Président, que, lorsque je discutais de ce sujet-là avec le député de Vachon lorsque nous avons ensemble adopté le projet de loi modifié, je ne suis pas certaine qu'on aurait prédit qu'il y aurait dès la première année 37 500 pères qui bénéficieraient de ce régime-là. Pour moi, c'est une excellente nouvelle. Mais il faut voir comment ces tendances-là vont se poursuivre.

Alors, je termine en disant qu'un plan, dans ce contexte-là, pour ces raisons-là, demeurerait extrêmement théorique, créerait peut-être aussi des attentes qui ne sont pas les bonnes. Moi, M. le Président, connaissant un peu le député de Vachon, juste un peu, je soupçonne que le sens de sa question, c'est pour s'assurer et assurer sa formation politique que le gouvernement respectera véritablement son engagement.

M. Bouchard: M. le Président...

Mme Courchesne: Non, non, mais je peux terminer? Je veux juste terminer...

M. Bouchard: Non, non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Kelley): Le droit de parole est terminé. Il y aura le droit de réplique après.

Mme Courchesne: Je termine, ce sera très rapide.

M. Bouchard: La ministre ne me connaît pas aussi bien qu'elle le prétend. Ce n'est pas pour ça que je pose la question.

Mme Courchesne: Alors, si, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): La présidence va respecter la vie privée de tous les membres de la commission.

Mme Courchesne: M. le Président, si telle est l'inquiétude ou tel est le sens de la question, je peux vous assurer que l'engagement sera respecté. Il peut me demander à quel rythme effectivement. C'est évident que nous sommes déjà rendus à la fin juin 2007, c'est évident que le nombre de places octroyées en 2007-2008 sera légèrement inférieur à ce qu'on pourrait annoncer sur une année complète parce qu'on fonctionne aussi par année budgétaire. Il faut être réaliste par rapport à ça. Mais on est très conscients qu'il y a des délais d'attente qui sont trop longs. On est très conscients que, dans certaines régions densément peuplées, il y a des besoins importants, surtout là où il y a encore des booms de construction résidentielle.

Chez nous, dans mon comté, je suis un des comtés où il y a le plus fort taux de natalité au Québec, c'est évident que, dans mon comté, c'est assez dramatique en ce moment, la situation, mais il y en a d'autres, il y a Chaudière-Appalaches, il y a La Prairie. Donc, on aurait tendance... en tout cas, moi, à moins d'indication contraire, j'aurais tendance de favoriser les endroits où les besoins sont les plus urgents et les plus pressants.

Le Président (M. Kelley): Dernière question. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Je voulais surtout avoir un certain nombre d'informations. Parce que je pense que, si on demande aux CPE-installation, aux CPE en service de garde en milieu familial, etc., de créer des places de service de garde, ça prend un certain nombre de mois avant que ces gens-là puissent se retourner de bord, puissent faire une planification puis une mise en oeuvre qui soient à la hauteur des attentes en termes de qualité puis en termes également d'objectifs, là, de nombre, si bien que... La question que je posais, c'est: Est-ce que la ministre va déposer son plan de développement des 20 000 places? Elle me dit «quinquennal». Peut-être qu'elle aurait pu le faire sur trois ans aussi, je ne sais pas. Mais je n'avais pas indiqué «quinquennal» dans ma question, mais là je vois que c'est sur cinq ans, c'est un indice. Mais j'aurais espéré qu'elle puisse nous dire qu'elle s'engage à déposer un plan au moins pour les deux prochaines années de telle sorte à ce que les membres du réseau puissent faire une planification qui a de l'allure.

n(15 h 10)n

Mme Courchesne: Non seulement ça peut être fait dans ce sens-là, mais je pense aussi qu'il faut le faire par approche territoriale. Et c'est sûr que, même si je sais qu'il y a des besoins qui sont urgents à certains endroits, il y a des besoins... Et ça, on va être en mesure de rendre cette démonstration-là transparente sur l'état de situation des différentes régions. Et ça ne veut pas dire que...

Parce que, de la façon dont je m'exprime, on pourrait toutes les mettre, les 20 000, dans la région de Montréal. Ce n'est pas non plus ce que je veux dire. Il y a des besoins ici, dans la région de Québec, il y a quelques besoins dans la région de l'Outaouais, mais je pense qu'il faut y aller en proportionnalité aussi de ce qui est vécu dans les différentes régions et des possibilités des différentes régions. Donc, il y aura un choix qui sera fait dans ce sens-là aussi. Mais, comme n'importe quel autre dossier, M. le Président, quand on prend ce genre de décision là, surtout quand il y a des délais d'attente, il faut effectivement justifier notre décision, il faut en faire une démonstration très claire, il faut que ce soit bien argumenté puis il faut qu'il y ait une certaine rationalité derrière les choix que nous faisons.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à cet échange. Maintenant, je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Gatineau.

Programme Aide financière
pour les municipalités

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, le ministère de la Famille gère un programme qui offre un soutien financier et technique aux municipalités et aux différentes MRC qui sont désireuses de se doter d'une politique familiale. Les municipalités évidemment sont reconnues comme étant le milieu de vie le plus important des familles, après le milieu de travail, bien entendu, et c'est les municipalités qui sont les mieux placées pour offrir des services de proximité aux familles: des activités de loisir, des activités sportives, des activités communautaires, des activités culturelles. Bref, les municipalités sont vraiment au centre de la vie familiale des gens.

Et on observe également que les petites municipalités, alors, petites municipalités qui, dans le comté de Gatineau, couvrent la majeure partie du territoire, ces petites municipalités là sont moins nombreuses habituellement à demander un financement, dans le cadre des programmes de soutien financier et technique aux municipalités et aux MRC, pour se doter d'une politique familiale municipale.

Alors, ma question à l'intention de la ministre, M. le Président, c'était de nous tracer un bilan du programme qui existe à l'intention des municipalités et des MRC et nous dire de quelle façon on va pouvoir assurer un suivi de ce programme-là et assurer son implantation.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de répondre à cette question-là parce que, vous le savez, nous souhaitons effectivement intensifier, au sens d'intensifier l'intérêt des municipalités de se doter d'une politique familiale. On croit que la vie familiale est composée de différents éléments. Nous, comme gouvernement, nous avons notre champ de compétence, mais les municipalités ont aussi leur champ de compétence. Alors, il serait intéressant que les municipalités puissent se doter d'une telle politique pour s'assurer encore une fois qu'il y a une bonne coordination mais que, dans leurs compétences respectives, les municipalités peuvent offrir des services complémentaires à ceux qui sont déjà offerts par les différents ministères.

Alors, jusqu'à ce jour, il y a 195 projets qui ont été financés, pour un total de 2,9 millions de dollars versés en subventions. Évidemment, c'est 195 municipalités sur 1 130. Là-dessus, il y en a environ 18 qui ont été versés aux MRC. En fait, ce sont des MRC qui se sont dotées de telle politique. Et souvent, dans certaines régions, lorsque composées... ? c'est peut-être le cas de la députée de Gatineau ? lorsqu'il y a un nombre important de très petites municipalités, ça peut certainement être plus avantageux que ce soit la MRC qui dote la région d'une telle politique comme telle.

Et, dans le cas, par exemple, des 18 projets de MRC qui ont adhéré à notre programme, ces projets-là ont permis de rejoindre 203 municipalités, et, sur les 203 municipalités, il y en a seulement 15 d'entre elles qui ont plus que 5 000 habitants. C'est donc dire que ça rejoint justement la préoccupation de la députée de Gatineau de s'assurer que les très petites municipalités, qui ont moins de ressources, moins de moyens, puissent mettre en commun des efforts, mettre en commun de l'expertise, mais surtout mettre en commun des ressources au service de leur population. Alors, je vous dirais que, oui, nous voulons encourager très certainement l'ensemble des régions à participer à notre programme.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Vallée: Et quels sont les moyens ou les outils qui peuvent permettre justement à ces petites municipalités là de se prévaloir du programme?

Mme Courchesne: Bien, je vous dirais, M. le Président, qu'il y a un organisme qui s'appelle le Carrefour Action municipale et famille qui offre des sessions d'accompagnement aux municipalités ou aux MRC pour justement les accompagner dans l'élaboration de leur politique. Et ça permet aussi un certain démarrage par rapport à la capacité de réunir l'ensemble des intervenants et d'élaborer une politique familiale qui corresponde aussi aux besoins spécifiques de ces régions.

Alors, ça permet très certainement d'avoir un projet qui est mieux structuré, mieux coordonné. Et cet accompagnement-là est fort utile parce que, je le répète, parfois les très petites municipalités n'ont pas le personnel requis pour participer à l'élaboration, aux nombreuses rencontres, et tout ça. Donc, cet accompagnateur-là peut certainement rendre des services très utiles.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Vallée: Oui. Alors, M. le Président...

Mme Courchesne: M. le Président, je peux peut-être compléter en disant que...

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...des sessions d'information aussi sont offertes pour définir puis décrire ce qu'est une politique familiale, pour présenter un concept de qualité famille, pour identifier des spécialités, c'est-à-dire des moyens d'action qui vont être spécifiques aux familles, pour déterminer les besoins des familles de ces régions et, comme je le disais tout à l'heure, jouer un rôle de catalysateur... catalyseur, je m'excuse, jouer un rôle de catalyseur auprès de l'ensemble des partenaires.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Vallée: Oui. Alors, M. le Président, dans le même élan de l'élaboration des politiques famille municipales, il y a eu un avis du Conseil de la famille et de l'enfance sur justement les politiques familiales municipales. Alors, dans son rapport... En fait, cet avis-là a été produit récemment. Est-ce que la ministre et le ministère entendent donner suite aux recommandations qui émanent du rapport du Conseil de la famille et de l'enfance au niveau des politiques familiales municipales?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: D'abord, M. le Président, vous me permettrez de saluer la présidente par intérim du Conseil de la famille, qui est présente ici avec nous, Mme Bitaudeau, qui est juste là. M. le Président, si des membres de la commission souhaitent... avec le consentement bien sûr, mais souhaitent lui poser quelques questions, elle est ici pour cela.

Nous avons reçu, M. le Président... En fait, le rapport a été déposé la semaine dernière comme tel. Il est évident qu'en ce moment il est sous analyse, au sens où nous en prenons connaissance. Il y a un certain nombre de... en fait, il y a plusieurs recommandations, hein? C'est un rapport, M. le Président, qui est substantiel, qui est extrêmement intéressant à regarder. Et c'est sûr qu'il faut donc prendre le temps de regarder.

Si, M. le Président, la députée de Gatineau me parle spécifiquement des recommandations sur les politiques municipales, bien, oui, ça va tout à fait dans le sens de mon intervention. Actuellement, nous soutenons... Pour élaborer les politiques, ce que le Conseil de la famille nous dit. Est-ce que c'est possible de soutenir l'implantation des plans d'action à l'intention des familles? Il faut voir. On n'en est pas vraiment... bien, on n'en est pas vraiment, là... oui, parce qu'il y en a qui sont très avancés. Je vous dirais, là, comme ça, à brûle-pourpoint, que je favoriserais peut-être un soutien justement aux plus petites municipalités ou aux municipalités régionales de comté ou des régions plus éloignées.

n(15 h 20)n

Cela dit, pour moi, ça mérite qu'on se penche sur cette question-là. Il n'y a aucune décision de prise, et je ne suis pas en train de vous dire, là, que c'est ce qui sera fait. Il faut que de notre côté on évalue aussi les politiques familiales des municipalités, il faut voir: Est-ce qu'elles sont toutes... Quelles sont-elles? Quel champ couvrent-elles? Quels sont leurs principaux objectifs ou quelles sont les priorités? Je crois qu'il faut se pencher... Comme ça fait, bon, deux, trois ans, deux ans qu'on a ce programme-là en place ? c'est-u ça? ? à peu près deux ans...

Une voix: 2002, 2003.

Mme Courchesne: Depuis 2002-2003. Je pense qu'il faudrait faire cette évaluation et voir... Et nous sommes justement ? tu vois, je ne savais pas ? nous sommes justement en train de faire l'évaluation, et il y a un premier rapport qui sera soumis en janvier 2008, et c'est cette première évaluation qui nous indiquera les pistes futures, mais certainement que l'avis du Conseil de la famille sera considéré.

Mme Vallée: Quel est le montant qui est alloué aux municipalités et aux MRC dans le cadre du programme?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, ce n'est pas un très gros budget. Donc, ce sont des montants qui sont variables. Je peux vous dire qu'on donne 132 000 $ au Carrefour d'action municipale, qui, lui, soutient l'élaboration, comme je le mentionnais tout à l'heure. Maintenant...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, évidemment le programme permet de soutenir 50 % des coûts admissibles, mais ce 50 % des coûts admissibles est déterminé selon bien sûr la taille de la municipalité. Alors, si vous voulez, je peux vous donner... Je peux vous dire qu'il y a très peu de villes qui ont 100 000 $, hein? Il y a la ville de Québec qui a reçu 100 000 $, la ville de Longueuil, les très grandes villes. Une ville comme Lévis, par exemple, reçoit 50 000 $, la ville de Gatineau a reçu 50 000 $. Mais, si on va sur, par exemple, une ville comme, disons, Saint-Eustache, c'est 25 000 $. Alors, vous voyez, ça décroît selon bien sûr la taille de la ville. J'essaie de trouver une ville dans l'Outaouais pour mieux vous guider. Bien, Gatineau, ça vous donne une idée.

Mme Vallée: Maniwaki.

Mme Courchesne: Maniwaki. Est-ce que Maniwaki est là? Non. Et je n'ai pas de MRC non plus dans l'Outaouais.

Mme Vallée: On travaillera là-dessus.

Mme Courchesne: Bien, c'est ça. Alors, M. le Président, j'invite la députée de Gatineau...

Le Président (M. Kelley): L'adjointe parlementaire, si j'ai bien...

Mme Courchesne: ...de faire la promotion de cet excellent programme.

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le moment ou est-ce qu'il y a une autre question?

Une voix: Il reste du temps?

Le Président (M. Kelley): Il reste trois minutes.

Mme Vallée: Est-ce que je pourrais l'imputer au prochain bloc? Oui? S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Kelley): Oui. La présidence est très flexible. Et je veux assurer les membres que tout est calculé à la seconde pour s'assurer que le temps de parole des parlementaires est respecté. M. le député de Bellechasse, la parole est à vous.

M. Domingue: Écoutez, Mme la ministre, je vais poursuivre dans le même élan. Alors, je comprends que l'implantation des politiques familiales fait son petit bout de chemin. Maintenant, est-ce qu'il va y avoir une suite pour la mise en oeuvre de ces politiques-là? Est-ce qu'il va y avoir un soutien financier qui va se poursuivre? Parce que ce que je me demande, la première question, c'est: Est-ce qu'on est en mesure de... Est-ce qu'on peut mesurer, à l'heure actuelle, l'impact de ces politiques-là dans les municipalités?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, comme je viens tout juste de le mentionner, il y a une évaluation qui est en cours, le rapport d'évaluation sera remis en janvier 2008, et, au moment où nous aurons cette évaluation, nous serons en mesure de prendre les décisions pour la suite des choses et de savoir de quelle façon il y aura ou non une étape subséquente.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Domingue: Donc, vous me parlez de janvier 2008, là, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Pardon?

M. Domingue: Vous me parlez de janvier 2008?

Mme Courchesne: Oui.

Prévision quant à la hausse
des tarifs des services de garde

M. Domingue: Merci. Alors, concernant les gels de frais de garde, on sait que le premier ministre n'a pas fermé la porte en partie ou en totale partie pour l'augmentation. Est-ce qu'on prévoit des augmentations pour les frais de garde en 2007?

Mme Courchesne: Absolument pas.

M. Domingue: O.K. Et est-ce que vous pouvez vous engager ici, à la commission, pour ne pas qu'il y ait de hausse des...

Mme Courchesne: En 2007?

M. Domingue: En 2007, oui.

Mme Courchesne: Bien, vous avez les crédits devant vous, alors c'est très, très clair qu'il n'y a pas de...

M. Domingue: Alors, ce que je comprends...

Mme Courchesne: ...il n'y a pas de prévision à cet égard-là.

M. Domingue: Alors, je peux comprendre que, pour 2007... Et est-ce que ça va être la même chose pour 2008?

Mme Courchesne: Écoutez, au moment où on se parle, on n'a aucun projet dans ce sens-là dans nos cartons et dans l'horizon que vous mentionnez.

Mission exploratoire sur
la conciliation travail-famille

M. Domingue: Merci. Dans des demandes de renseignements généraux, j'ai vu qu'il y avait... Parce que vous parliez, dans vos remarques préliminaires, qu'on s'inspirait souvent des pays nordiques. Entre autres, vous avez fait référence à la France. Et j'ai vu qu'il y avait eu une mission qui a été faite en 2006, à laquelle il y a eu une délégation, sur la conciliation travail-famille. Alors, au niveau des enjeux, je voudrais savoir qu'est-ce qui a été dégagé de cette mission qui a été faite en 2006.

Le Président (M. Kelley): Un constat, le député de Jacques-Cartier n'était pas invité. Mais à part de ça, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est rare que je fais ça, mais, étant donné qu'on parle d'une mission, que je n'étais pas ministre et que je n'y ai pas participé, si vous me permettez, je demanderais à Mme Barcelo, la sous-ministre en titre, de faire rapport sur cette mission-là, puisque je n'y étais pas.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui, consentement.

Le Président (M. Kelley): Mme Barcelo, la parole est à vous.

Mme Barcelo (Sylvie): Oui, bonjour. Alors, la mission, c'était une mission exploratoire qui a été faite à Paris sur le sujet de la conciliation travail-famille, qui permettait de faire les premiers pas avec nos vis-à-vis en France, qui sont d'ailleurs venus nous visiter, et qui met les premiers pas sur un accord de coopération France-Québec portant principalement, pour le ministère de la Famille et des Aînés, sur la conciliation travail-famille.

Cette mission s'était tenue du 3 au 7 avril 2006. Et il y a eu des échanges sur la politique familiale française, sur la natalité, aussi un échange bien sûr sur ce qui se faisait au Québec. Et les gens qui ont été rencontrés étaient aussi des gens qui venaient, entre autres, de l'Université de Paris, il y avait des gens de la ville de Paris qui faisaient partie de cet échange avec les gens du ministère pour... C'était M. Dominique de Legge qui était délégué, et Mme Géraldine Chicanot-Rousset, chargée de mission pour la Délégation interministérielle à la famille.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: De ce que vous avez vu, Mme la sous-ministre, est-ce qu'il y a des modèles à exporter, là, de l'expérience que vous avez vécue, là?

Mme Courchesne: Allez-y, je vais compléter.

Le Président (M. Kelley): Mme Barcelo.

Mme Barcelo (Sylvie): D'accord. Dans nos travaux, effectivement, il y a des études qui se font, toujours de vigie, bien sûr avec la France mais aussi avec d'autres pays en Europe. On a produit quelques études à cet effet-là. Il faut être toujours à l'écoute et, pour rester à l'avant-garde dans les politiques familiales, il faut être à l'affût non seulement de ce qui se fait ailleurs, mais aussi des impacts et des retombées.

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

n(15 h 30)n

Mme Courchesne: Vous savez, la France a une très, très longue histoire en matière de politique familiale, là. On parle de la fin des années quarante, là. Donc, c'est intéressant de pouvoir faire ces missions-là effectivement parce que, puisque la France a cette si longue histoire, bien il y a eu plusieurs types de projets qui ont vu le jour. Et on ne peut même plus parler d'expérimentation dans leur cas. Dans leur cas, c'est devenu comme un phénomène très, très, très naturel. Il y a des éléments de ça qui font qu'il y a une intégration, pas uniquement d'un gouvernement mais d'un ensemble d'intervenants pour qui de mettre, d'avoir des ressources, des moyens, des actions très spécifiques à l'égard de la famille, ça... C'est très différent de ce qu'on peut vivre ici, en Amérique du Nord, par exemple, hein?

Et, dans ce sens-là, oui, je crois que la France peut demeurer très certainement une source d'inspiration, tout comme ? je le mentionnais ce matin ? certains pays nordiques aussi. Et c'est intéressant de faire des comparaisons, de faire des similitudes. À chaque fois, par ailleurs, il faut quand même considérer que les fiscalités ne sont pas les mêmes et il faut tenir compte de cela aussi. Mais je peux vous dire que personnellement j'encourage... sans abus, mais j'encourage tout de même que nous puissions faire ce type de mission. On a toujours à apprendre des autres, et les saines comparaisons nous permettent très souvent d'éviter des écueils aussi. Alors, c'est dans ce sens-là que, sans abus, de telles missions doivent être encouragées.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Vous savez, ma question... Et ce n'est pas une interrogation, mais ma question est simple: Dans un intérêt de faire évoluer nos mesures, moi, quand j'entends «une mission», ce qui m'importe, c'est de savoir ce qu'on ramène de cette mission-là. Alors, est-ce qu'il y a des idées, là, en termes d'idées, des moyens intéressants qu'on a pris, qu'on peut exporter, qu'on peut appliquer concrètement ici après une mission comme celle dont vous avez... vous avez assisté, là?

Mme Courchesne: M. le Président, vous permettez que Mme Barcelo réponde?

Le Président (M. Kelley): Mme Barcelo, pour une réponse.

M. Domingue: Excusez, ce n'est pas «exporter», mais «importer».

Mme Barcelo (Sylvie): Dans les travaux qu'on a faits et qui sont disponibles et diffusés, on a fait, entre autres, une étude qui comparait avec les pays nordiques, donc la comparaison de ces modèles qui existent dans les pays nordiques par rapport à ce qui existe au Québec. On a aussi fait une publication qui s'appelle Le Québec soutient ses enfants et qui a été diffusée en décembre dernier, où on a fait une comparaison du pourcentage de ce qui est accordé en fonction du PIB. Alors, il y a déjà ces retombées qui sont faites. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si le député de Bellechasse est intéressé par cette mission spécifique, ça nous ferait plaisir de déposer le rapport de la mission.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je le déposerais immédiatement. D'accord?

Document déposé

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci. Et le rapport va être avec la secrétaire de la commission. Peut-être pour sauver nos frais un petit peu, tous les membres qui aimeraient avoir copie peuvent signaler leur intérêt auprès de la secrétaire de la commission. M. le député de Bellechasse.

Politique familiale

M. Domingue: Oui. Au cours du premier mandat de votre gouvernement, on sait que votre prédécesseur, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, était censé déposer une politique familiale. Sa successeure, la députée de Lévis, a été questionnée là-dessus, et jamais il n'y a eu de dépôt pourtant annoncé à cette politique. Alors, ma question est simple: Est-ce qu'il va y avoir une politique familiale d'annoncée très bientôt?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je pense que le gouvernement, depuis 2003, a fait bien plus qu'une politique. Je pense que, depuis 2003, le gouvernement libéral a adopté toute une série de mesures qui soutiennent bien davantage les familles québécoises et surtout leur permettent d'offrir une qualité de vie que je dirais relativement incomparable, puisque rappelons-nous que le journal La Presse citait, à la suite d'une enquête et d'une recherche, il y a quelques mois, que le Québec était le paradis des familles. Et, si le Québec est le paradis des familles, c'est certainement parce que nous avons pris un certain nombre de décisions qui en font bien état.

Je rappellerai, M. le Président, les principales mesures qui assurent que le revenu disponible aux familles s'est accru considérablement depuis 2003, notamment. Et ça, c'est important que ce revenu disponible puisse connaître une croissance. Premièrement, ça permet très certainement de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, mais il est sûr que, lorsque nous voulons encourager la natalité, lorsque nous avons des enfants, il y a des responsabilités financières qui sont importantes et que nous considérons qu'effectivement ce choix de soutien direct est important.

Que l'on pense, par exemple, au Soutien aux enfants, qui a été versé à plus de 850 000 familles québécoises, c'est 2 milliards par année. Qu'on pense à la Prime au travail qui favorise effectivement le retour ou le maintien en emploi de 240 000 familles. On a parlé tout à l'heure des services de garde où 35 000 nouvelles places ont été créées. Que dire du régime québécois d'assurance parentale? Plus généreux, plus souple, plus accessible, on en a parlé brièvement tout à l'heure, mais c'est quand même le régime qui connaît un fort, fort, fort taux de popularité. Que l'on pense, par exemple, à la modernisation de la Loi sur la protection de la jeunesse, parce qu'il ne faut pas oublier ces familles qui sont aux prises avec de lourdes difficultés. Donc, nous avons eu, je crois, le courage de faire le virage indiqué au niveau de la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, M. le Président, que l'on pense à l'Aide aux devoirs, l'Aide aux devoirs est une autre mesure, on en a parlé hier en commission parlementaire sur l'éducation, c'est une mesure qui favorise très certainement la conciliation travail-famille, c'est indéniable.

Alors, M. le Président, je comprends que plusieurs ont réclamé, réclament ? le Conseil de la famille en parle ? que toutes ces mesures soient intégrées dans un document global de politique familiale. Moi, je vous dis qu'à cette étape-ci nous croyons qu'il faille davantage s'investir dans des actions concrètes, s'investir davantage dans des mesures de soutien, tel que nous l'avons fait, que nous soyons en mesure de répondre aux réalités des familles québécoises, où qu'elles se trouvent comme telles. Et, dans ce sens-là, il serait faux, dans mon esprit à moi, de prétendre que le Québec n'a pas de politique familiale. Ce serait totalement erroné, puisque les mesures qui ont été mises en place sont considérables, sont importantes et sont extrêmement structurantes pour les familles québécoises. Et que dire de la baisse d'impôt pour les familles de classe moyenne?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse, il vous reste environ quatre minutes.

Accès des travailleurs
autonomes aux congés parentaux

M. Domingue: Mme la ministre, vous m'ouvrez la porte en ce qui concerne la conciliation travail-famille. Alors, un exemple concret, pour un parent travailleur autonome... Dans le grand comté de Bellechasse, il y a beaucoup d'agriculteurs, agricultrices. Alors, pour un travailleur autonome qui décide de prendre un congé parental, l'exemple d'un agriculteur justement ou d'une agricultrice dont l'entreprise affiche un revenu presque zéro, pouvez-vous me dire, dans votre plan budgétaire, où on trouve une mesure de soutien à cette famille?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, écoutez, M. le Président, c'est évident que, pour une famille qui a un revenu budgétaire de zéro, c'est sûr que ce sont les programmes d'aide sociale qui s'appliquent. Si le revenu est pratiquement de zéro...

M. Domingue: Mme la ministre, vous connaissez la situation de l'agriculture.

Mme Courchesne: Oui, très bien.

M. Domingue: Alors, on peut avoir des années où c'est bon, on peut avoir des années où...

Mme Courchesne: Ah bien, c'est parce que vous me parlez de... Si vous me dites... C'est parce que vous me parlez...

M. Domingue: Je vous parle de congés parentaux, là.

n(15 h 40)n

Mme Courchesne: Ah bien, oui, mais là on a pallié à ça d'une certaine façon pour les travailleurs autonomes pour faire en sorte qu'effectivement... Puis je ne sais pas si vous me parlez des pères ou si vous me parlez des femmes agricultrices, mais je peux vous dire que, pour les femmes agricultrices, on a fait une simplification puis une bonification du crédit d'impôt remboursable pour les frais de garde. Donc, les femmes agricultrices qui ne sont pas rémunérées pourront désormais avoir accès au crédit d'impôt pour frais de garde. Donc, dans ce sens-là, je pense... Et ça, ça été fait bien sûr à la demande de l'association des femmes agricultrices. Et ça, ça a été fait dans le dernier budget, pour lequel, M. le Président, l'ADQ a voté contre, je le répète. Je pense que c'est important. Possiblement que le député de Bellechasse n'a pas vu cette mesure-là dans le dernier budget. Certainement qu'il aurait été en faveur et que peut-être il aurait voté pour le budget. Mais le fait qu'il ait voté contre... Bien, je lui signale que cette mesure-là y figurait.

Le Président (M. Kelley): Alors, un dernier commentaire ou.... M. le député de L'Assomption, très court.

Intégration en service
de garde des enfants handicapés

M. Laporte: Oui, très court. Merci. Tantôt, on parlait... bien, cet avant-midi, on parlait que souvent il fallait que les gens s'ajustent au système plutôt que le système s'ajuste aux besoins des gens. Dans mon comté, j'ai le CPE Le petit brin de foin. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose. C'est un CPE qui accueille présentement 14 enfants en état de trouble. Ça va très, très bien, ils sont reconnus partout dans le milieu, ils font un excellent travail. Ils ont engagé les ressources nécessaires. Par contre, il y a un règlement maintenant qui dit que les CPE ont le droit à seulement neuf enfants en état de trouble. Donc, on a demandé à ce centre-là de se défaire de ces cinq enfants supplémentaires, mais il n'y a pas de place présentement. Dans le comté, là, les gens qui cherchent une place en CPE pour des enfants en état de trouble, il n'y a vraiment pas de ressources disponibles.

Donc, on a un bon exemple qu'il y a un besoin, il y a un centre de la petite enfance qui comble ce besoin-là, mais le système fait en sorte que ça ne fonctionne pas. Donc, j'aimerais avoir... Puis, entre autres, un problème qui peut arriver, c'est que les admissions sont faites au mois mai, puis souvent on diagnostique le trouble une fois que l'enfant fréquente le CPE depuis quelques mois. Donc, on est obligé de dire à cet enfant-là: Désolé, on a décelé un trouble, il faut t'envoyer parce qu'on a déjà neuf enfants. Donc, j'aimerais voir si la ministre a des suggestions, si elle entend faire quelque chose pour régler la situation.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux juste vous dire que cette norme de neuf enfants en difficulté... ou handicapés, plutôt, dans un CPE, c'est une norme qui existe depuis très, très longtemps. C'est évident que la volonté, c'est de faire en sorte que, dans un CPE, il puisse y avoir intégration des enfants handicapés. Nous n'avons pas ou ne souhaitons pas, ou sauf à quelques exceptions, là, qu'on ait des CPE strictement d'enfants qui sont en difficulté, ou en déficience intellectuelle, ou handicapés. On essaie vraiment d'encourager une intégration à cet égard-là. Et c'est pour ça que bien sûr ? est-ce que c'est neuf, est-ce que c'est 14, est-ce que c'est 12, est-ce que c'est 15? ? il faut bien comprendre que ces enfants-là nécessitent aussi des ressources souvent spécialisées, nécessitent des accompagnements comme tels.

Et là il faut aussi, M. le Président, distinguer entre un enfant handicapé puis un enfant en difficulté. Je ne sais pas, dans l'exemple du député de L'Assomption, si on parle véritablement d'enfants handicapés ou d'enfants en difficulté. Parce que, les enfants en difficulté, il n'y a pas de norme. C'est pour les enfants handicapés qu'il y a une norme de neuf parce que souvent il faut qu'il y ait un aménagement spécial, il faut modifier l'installation. Souvent, les enfants handicapés ont des fauteuils roulants ou ont accès à... Alors, c'est évident qu'il y a tout un aménagement des lieux, là, qui...

M. Laporte: Ça fonctionne déjà très bien. C'est ça, à 14, il n'y a vraiment aucun problème. Si ça fonctionne bien, donc ce qu'on se demande, c'est pourquoi il faut s'ajuster au système en baissant, en diminuant à neuf, si ça fonctionne très bien à 14.

Mme Courchesne: Je vais vous dire, c'est une bonne question, mais c'est comme tous les programmes gouvernementaux dans tous les secteurs d'activité, à un moment donné il faut trancher quelque part. Parce que, là, vous me dites 14, mais ça pourrait très, très bien fonctionner à 18, ça pourrait très, très bien fonctionner à 20. Mais encore une fois si on accepte 20 enfants handicapés, est-ce qu'il y en aura 25 qui ne le sont pas? Parce qu'à un moment donné il y a une taille de CPE qu'il faut préserver. Parce que je vous dis que l'objectif de départ, c'est qu'il n'y ait pas uniquement des enfants handicapés, et c'est pour ça que la norme de neuf apparaît être une norme raisonnable par rapport aux autres enfants. Parce que, oui, il faut penser aux enfants handicapés, mais il faut penser aux autres enfants aussi qui fréquentent le même CPE que les enfants handicapés. Et c'est pour ça que la norme de neuf...

Maintenant, écoutez, quant à moi, là, si vous me demandez la question personnellement, elle pourrait être 12, la norme, mais il y a des conséquences à ça. Il y a des conséquences au niveau de l'aménagement des lieux physiques comme il y a des conséquences au niveau des modes de financement, comme il y a des conséquences au niveau des ressources qui sont nécessaires et des conséquences sur les autres enfants aussi.

M. Laporte: ...pour conclure, deux secondes. Je comprends ce dont vous me parlez, c'est juste que présentement il y a un manque de ressources. Donc, j'imagine qu'on pourrait faire un effort, essayer de répondre aux besoins, puis ensuite on essaiera de diminuer, là, le nombre d'enfants par CPE. Donc, c'est un petit peu là-dessus que j'accroche. Puis, étant donné que vous êtes la ministre puis vous me dites 12, ça pourrait très bien convenir, donc je me demande pourquoi, dans certains cas comme ça, on ne pourrait pas justement essayer de satisfaire le besoin de la région.

Le Président (M. Kelley): Très rapidement, malheureusement.

Mme Courchesne: Très, très rapidement. Très, très rapidement.

Le Président (M. Kelley): Parce que vous avez promis court, et ce n'est pas court, alors...

Mme Courchesne: M. le Président, je ne pense pas que ce soit une ministre qui doive, de façon aléatoire, déterminer si, chez vous, c'est 12 ou si, chez moi, c'est 15, parce que, là, ça devient des décisions politiques. Et il faut faire très attention, ça prend un sens d'équité pour tout le monde. Et c'est pour ça qu'on s'en remet à des normes, et c'est pour ça qu'on s'en remet à nos fonctionnaires, pour s'assurer qu'il n'y a pas de favoritisme.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Maintenant, je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Crémazie.

Pénalité imposée aux
prestataires de la sécurité du
revenu habitant chez leurs parents

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. M. le Président, on parle d'une société qui s'occupe bien de ses familles, et je pense qu'en effet il y a beaucoup de mesures très favorables aux familles, au Québec, qui ont été initiées depuis plusieurs années. Et on en arrive à une situation où, malgré toutes ces mesures, quand même, plusieurs familles sont prises dans le quotidien. Je pense à des familles dans le comté, des familles que je connais, dans mon comté, qui vivent à Montréal, où il y a eu des hausses de tarifs de toutes sortes qui ont parfois bouleversé un petit peu, bouleversé un peu le budget de ces familles-là, pas nécessairement que des hausses de tarifs dont c'est la responsabilité de Québec, mais je pense aussi à des hausses de taxes foncières importantes, des taxes scolaires, etc.

Donc, les familles, c'est une priorité, et je suis de tout coeur avec toute mesure qui peut les aider davantage. Mais il y a un nombre de familles, un nombre important de familles, au Québec, qui doivent vivre, depuis 2005, avec une disposition de la loi n° 57 qui fait en sorte que, si un adulte, un enfant... un jeune adulte retourne chez ses parents à la suite souvent d'un malheur, d'un drame, perte d'emploi, problème personnel grave, s'il habite chez ses parents, on lui retire 100 $ de sa maigre prestation d'aide sociale de 500 et quelques dollars par mois. Je trouve ça assez difficile, parce que je me dis que les familles à l'aise, très à l'aise... Si une famille a un bon revenu, le jeune ou la personne adulte ne demandera pas d'aide sociale, donc. Et les familles dont les parents sont eux-mêmes assistés sociaux, cette mesure ne s'applique pas. Donc, ça ne s'applique qu'aux familles à très faibles revenus ou à revenus moyens. Et, M. le Président, j'aimerais savoir quelle est la vision de la ministre à cet égard-là.

Je ne vous cacherai pas que j'ai posé cette question bien sûr au ministre responsable de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je voulais savoir combien de familles étaient touchées, il m'a répondu que c'est 12 000 familles au Québec. Alors, je trouve ça beaucoup. Et j'aimerais savoir un peu de la part de la ministre comment elle voit les choses. C'est 100 $ par mois de moins à des gens qui n'ont que 500 et quelques dollars par mois. 12 000 familles, ça fait 1,2 million de dollars par mois, donc 14 millions de dollars par année. Alors, j'aimerais bien avoir la vision de la ministre de la Famille, s'il vous plaît, à ce sujet.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je vais répondre, bien que ce ne soit pas l'objet de cette séance, je vais le faire parce que c'est sûr que c'est un dossier que je connais bien, puisque j'ai travaillé en étroite collaboration avec le député de Vachon sur l'adoption de cette loi-là.

n(15 h 50)n

Mais je vais vous dire la chose suivante. C'est évident que, présenté comme vous le faites, ça semble difficile. Et je peux convenir qu'il y a, au Québec, des familles qui vivent des situations familiales qui sont dramatiques à cet égard-là. Mais, vous savez, un gouvernement doit aussi faire très attention pour ne pas créer des effets pervers aux mesures qu'on met en place. Puis c'est ingrat de parler de ces choses-là parce que je suis certaine que, la députée de Crémazie, tout comme moi, là, on voudrait toutes les aider, hein, on voudrait aider toutes ces familles-là. Mais, un peu comme je répondais au député de L'Assomption tantôt, il faut aussi travailler avec cette équité en tête. Et il y a aussi...

Puis je ne veux pas généraliser, je trouve ça très délicat. On devrait être capable de faire du cas-par-cas, mais, vous le savez, c'est impossible, à 7 millions de population, de demander à notre fonction publique de faire du cas-par-cas. Mais, selon les évaluations que nous avions à ce moment-là puis, je vous dirais, qu'on a encore, notre objectif premier, fondamental, c'est de ne pas encourager les jeunes à rester sur l'aide sociale. Ça, c'est notre première volonté. Donc, c'est évident que... je ne dis pas pour tous, mais il y a une bonne proportion qui, qu'on le veuille ou pas, par ce biais-là, sont aussi encouragés à rester sur l'aide sociale.

Et, si nous n'avions pas d'autres mesures accompagnatrices, y compris... maintenant, on est rendu à des mesures accompagnatrices en bas de 18 ans, mais, même à partir de 18 ans, si nous n'avions pas des mesures pour mettre en mouvement le jeune vers l'emploi, vers la formation, vers l'accompagnement, si on n'avait pas aucune ressource au Québec, que ce soit par le biais des carrefours jeunesse-emploi, par le biais de d'autres organismes communautaires, M. le Président, je donnerais complètement raison à la députée de Crémazie. Mais ce qu'on dit, comme gouvernement, c'est: Écoutez, oui, c'est vrai, il y a cette coupure, mais en même temps nous investissons, comme gouvernement, nous investissons dans d'autres types de mesures qui permettent de faire en sorte que le jeune n'est pas laissé à lui-même, n'est pas sans ressource. Et on veut lui offrir l'espoir, les moyens de se trouver un emploi, de gagner son autonomie et de gagner sa vie.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): M. le Président, lors de la commission parlementaire, à l'automne 2004, ce que je viens de présenter à la ministre était aussi partagé par une personne qui siégeait au Conseil de la famille et de l'enfance, qui est la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne. Ce ne sont pas que des jeunes. Elle était venue en commission parlementaire. Ce ne sont pas que des jeunes, puis, on se comprend bien, là, les parents ne sont pas à l'aide sociale, puisque...

Mme Courchesne: Non, c'est le jeune qui est à l'aide sociale.

M. Bouchard: Ce n'est pas le jeune, c'est la personne.

Mme Courchesne: Bien, la personne...

Mme Lapointe (Crémazie): La personne revient dans une famille, n'a pas nécessairement 18 ou 20 ans. Il y a aussi beaucoup de personnes qui sont plus âgées. Moi, je me pose la question: Est-ce que le fait d'avoir réduit... Ça fait quand même un an et demi, à peu près, que c'est en vigueur... C'est en vigueur depuis deux ans. Mais est-ce qu'il y a un objectif qui a été atteint? C'est-à-dire je pense qu'on veut tous que les personnes qui sont aptes au travail profitent des mesures de réinsertion à l'emploi. Mais est-ce que ce n'est pas un peu de les décourager que de dire: Bien, écoute, toi, là, tu es chez tes parents, bon, bien, écoute, tu vas avoir 400 quelques dollars par mois, et puis... Est-ce qu'on a évalué si ces gens-là, ça les a incités à retourner davantage au travail?

Mme Courchesne: M. le Président, je suis très mal à l'aise, là, parce qu'honnêtement il faudrait que la députée de Crémazie questionne mon collègue ministre de l'Emploi. Moi, dans mon ministère, je n'ai pas ces statistiques-là, je n'ai pas ces données-là, je n'ai pas... Mais je comprends son point, puis je comprends, puis j'apprécie ses préoccupations. Mais par ailleurs on a en débattu longuement, longuement, longuement. Et je rappelle, M. le Président, à la députée de Crémazie que la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, là, j'étais entièrement... en étroite collaboration avec elle, et absolument, elle n'était pas mal à l'aise par rapport à cette situation-là.

Je comprends qu'il y a des moins jeunes, mais les moins jeunes aussi, s'ils sont aptes... Puis j'ai eu de longues discussions sur les aptes, je suis celle qui dit que les aptes, la très grande majorité des aptes ne sont pas aptes. Je l'ai, ce discours-là. Mais par contre, pour ces personnes-là, il y a d'autres moyens de soutien aussi. Si ces personnes-là sont malades, si ces personnes-là ont des difficultés, il y a d'autres mesures de soutien. Tu sais, je pense que ce qu'on veut, c'est que les gens soient à l'emploi le plus possible. Mais nous avons eu aussi avec le député de Vachon de longues conversations sur un changement beaucoup plus radical de l'ensemble de ce système-là, mais on n'en est pas là. Et je m'arrête là, M. le Président, parce que je suis un peu mal à l'aise, n'ayant pas la responsabilité et les données.

Le Président (M. Kelley): Et effectivement la question a été soulevée au moment que votre collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale était devant la Commission des affaires sociales, la semaine passée. Une autre question, Mme la députée? Ou M. le député de Vachon?

M. Bouchard: S'il vous plaît, oui. Je vais tout simplement...

Le Président (M. Kelley): Il vous reste environ cinq minutes.

M. Bouchard: Oui, peut-être une dernière remarque au sujet de ce dossier-là. Je pense que la députée de Crémazie l'a porté à l'attention de la ministre parce que la ministre est ministre de la Famille et elle se préoccupe de solidarité familiale. Et, à cet égard-là, je trouvais qu'il était pertinent de soulever cette question. Par ailleurs, la ministre a affirmé que sa collègue de...

Mme Courchesne: Saint-Henri?Sainte-Anne.

M. Bouchard: ...était très à l'aise avec la mesure, alors que j'ai devant moi le Journal des débats, 20 octobre 2004, dans lequel elle dit ceci, cette collègue en question, alors qu'elle était présidente du Conseil de la famille: «Dans un contexte où l'État cherche...»

Mme Courchesne: Ah, vous parlez de l'actuelle?

M. Bouchard: Oui.

Mme Courchesne: Ah! Excusez-moi, M. le Président, je pensais que vous parliez de l'ancienne.

M. Bouchard: Ah non, non!

Mme Courchesne: Ah, l'actuelle? Ah, je m'excuse, M. le Président, j'ai confondu. Ah non, si vous me parlez de l'actuelle, je suis d'accord.

M. Bouchard: Oui, l'actuelle députée de Sainte-Anne, qui était à ce moment-là...

Mme Courchesne: Bien, je pensais que vous parliez de celle de l'époque.

M. Bouchard: ...qui était, à ce moment-là, présidente du Conseil de la famille, elle dit: «Dans un contexte où l'État cherche à favoriser la fécondité et l'épanouissement des familles, l'évocation du principe de solidarité familiale pour justifier la réduction de l'aide sociale est discutable.» Et elle finissait en disant: «L'État aurait avantage à encourager la solidarité familiale plutôt qu'à la pénaliser.»

Alors, ceci étant dit, moi, je souhaite que la ministre, qui occupe maintenant le poste de ministre de la Famille, puisse réexaminer... Avec ma collègue de Crémazie, nous souhaitons qu'elle puisse réexaminer avec son collègue du ministère de la Solidarité sociale cette disposition du règlement de septembre 2004 qui retranche de 100 $ la maigre prestation qu'on offre aux gens à l'aide sociale lorsqu'ils habitent chez un parent.

Budget de fonctionnement
des centres de la petite enfance

Ceci dit, j'aimerais ça qu'on puisse faire un petit peu de conciliation de chiffres, là, parce que je... Ce matin, là, la ministre nous a dit que la subvention de fonctionnement des CPE était de l'ordre de 825 millions. Est-ce que c'est bien ça que vous avez dit, 825 millions? 825...

Mme Courchesne: Pour les services de garde, là?

M. Bouchard: Oui.

Mme Courchesne: Là, attendez, il faut que je retrouve...

M. Bouchard: La subvention de fonctionnement aux CPE.

Mme Courchesne: Ah oui, oui! C'est ça, je l'ai ici. Pour le milieu familial?

M. Bouchard: Non.

Mme Courchesne: Non. Pour les installations, en 2007-2008, 830 millions.

M. Bouchard: Ah! O.K. C'est parce que, ce matin, vous avez mentionné... Bien, il y a eu une petite erreur ce matin...

Mme Courchesne: Ah, ça se peut. Bien, ils ont refait...

M. Bouchard: ...je pense, qui s'est glissée, parce qu'on essayait de concilier nos chiffres avec les vôtres, puis il y avait une différence de 5 millions.

Mme Courchesne: Ah bon. Bien, c'est 830 700 000 $. Ils m'ont fait des nouveaux chiffres, M. le Président, aussi, puis le nouveau chiffre, c'est 830 700 000 $.

M. Bouchard: Ah! c'est les bons, les nouveaux? C'est les bons?

Mme Courchesne: Bien, j'espère. J'espère que c'est les bons.

Places en service de garde
pour les enfants de moins de 18 mois

M. Bouchard: Bon, si j'avais su. La ministre n'est pas en mesure de nous indiquer combien de places elle va créer durant la prochaine année, elle nous l'a déjà dit. Puis elle n'est même pas en mesure de nous dire combien d'argent elle va mettre parce que c'est encore quelque part dans un fonds... un fonds de suppléance, sans doute. Est-ce qu'elle a une petite idée cependant... À part de l'idée des territoires puis des besoins qui peuvent s'exprimer différemment d'un territoire à l'autre, etc., est-ce qu'elle se donne des priorités? Par exemple, les poupons. Il me semble que c'est chez les poupons que les places sont les plus en demande et là où on a le plus de carences. Est-ce que je me trompe? Je ne le sais pas, mais vous me corrigerez si ce n'est pas le cas. Bon.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, c'était le cas peut-être, mais là on veut savoir ce qui va advenir du régime d'assurance parentale, parce que, là, les poupons, ils vont arriver plus tard.

M. Bouchard: Oui, mais ça demeure des poupons jusqu'à 18 mois, je pense, dans la nomenclature du ministère.

n(16 heures)n

Mme Courchesne: Oui, je le sais, mais on veut quand même... C'est vrai, vous avez raison, mais on veut quand même évaluer quelle sera la réaction des parents qui auront été avec leur enfant sur une période presque annuelle puis est-ce que ça va changer des habitudes, est-ce que ça va se faire autrement. Mais je ne nie pas l'importance des poupons, mais je dis juste que nous allons être prudents pour une année ou deux encore.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Bon, bien alors je comprends que c'est quand même une préoccupation de la ministre à cet égard-là.

Intégration en service de garde
des enfants handicapés (suite)

Au sujet des enfants qui présentent des problèmes ou des difficultés particulières, est-ce qu'il y a des dispositions à cet effet-là dans le plan qu'elle envisage, là?

Mme Courchesne: Oui. Bien, ça, M. le Président, je vais être aussi très franche, c'est un peu comme toute la préoccupation que j'ai pour les enfants en difficulté d'apprentissage ou en troubles de comportement à l'école, j'ai une immense sensibilité pour la situation de ces enfants, mais, je dirais, aussi de ces parents. Parce qu'il ne faut pas oublier que ça doit être terrible de se retrouver avec des enfants qui ont de telles difficultés, ou handicaps, ou peu importe.

On sait qu'il y a un nombre croissant d'enfants en difficulté. Et je dois me pencher sur cette question-là avec les gens du ministère. Il faut voir, le questionnement que j'aurai au cours des prochaines semaines, des prochains jours, c'est: Est-ce que nous avons suffisamment de places? Est-ce que nous avons suffisamment de ressources? Est-ce que ce sont les bons services? Moi, j'entends des choses, probablement tout comme vous, les collègues députés, dans nos comtés, on entend que c'est plus difficile, ce n'est pas facile. Alors, je vais vouloir explorer cette question-là, je vais vouloir... Je vais aller sur le terrain sûrement, je vais consulter sur cet aspect-là.

Maintenant, M. le Président, il faut se rappeler que mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux, la semaine dernière, a annoncé 40 millions de plus pour les personnes handicapées. Mais il a annoncé de l'argent neuf principalement qui ira aux enfants et aux adolescents. Donc, est-ce que ce sont les enfants uniquement en milieu scolaire ou... Bon. Moi, je répète, je l'ai dit abondamment, je l'ai dit abondamment hier, je suis absolument convaincue que, plus on est en mesure d'évaluer et de diagnostiquer un enfant jeune, y compris en service de garde, avant même qu'il soit à l'école, bien, meilleurs sont les moyens utilisés pour le soutenir. Et donc il faut aussi, je crois, continuer d'accroître les liens entre le réseau de la santé et aussi les centres de petite enfance, et que ce soit par le biais de la formation, mais que ce soit par le biais des échanges de services et de ressources pour s'assurer que ces enfants-là ont aussi accès aux services de garde.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède la parole maintenant à un des doyens de l'Assemblée nationale, le député de Richmond.

Garderie municipale
Les trésors de Sam

M. Vallières: Merci, M. le Président. Bien, il me fait plaisir de venir prendre quelques minutes afin d'échanger avec ma collègue la ministre de la Famille et les membres de cette commission également, M. le Président. Évidemment, je suivais un petit peu les débats tantôt, par le biais du petit écran, et je sais qu'il y a un sujet qui a été soulevé concernant le support qu'on donne aux familles en milieu agricole plus particulièrement. Et je suis heureux que Mme la ministre ait répondu qu'en fait dans le dernier budget, une mesure importante a été introduite, d'autant plus que c'est une mesure qui avait été largement revendiquée par la Fédération des agricultrices du Québec, la FAQ.

Je me souviens qu'à l'époque Mme Carmen Ducharme, qui en est la présidente, avait rencontré votre prédécesseure afin de plaider pour cette mesure qui est maintenant apparue au budget. Et je suis persuadé qu'elle va vous revoir cependant parce que, dans ce domaine, il y a beaucoup à faire, il y a beaucoup de choses qui sont à être faites pour qu'on puisse ajuster les outils qui sont mis à la disposition du monde rural pour favoriser l'exercice d'une grande profession qui est celle d'agriculteur, d'agricultrice au Québec. Alors, je me réjouis de cette mesure qui était dans notre dernier budget.

Et je veux profiter de cette occasion pour vous faire part d'une autre belle histoire qui s'est produite dans le comté de Richmond, en fait dans une petite municipalité de mon comté de quelque 700 habitants, à Saint-Samuel-de-Horton. C'est une petite municipalité où on a mis en place, en 2005, comme suite à une intervention de votre prédécesseure, une garderie avec un caractère assez particulier parce que ce n'est pas un CPE, ce n'est pas non plus une garderie privée, c'est une garderie qui est municipale. Et les gens, pour pouvoir la mettre en place, ont dû travailler à contre-culture. Ça n'a pas été facile nécessairement de pouvoir l'obtenir.

C'est une garderie, entre autres, qui donne des services sur un horaire atypique pour s'ajuster justement au fait qu'il y a des producteurs agricoles dans cette région-là, une mouvance plus particulière qui... On a trouvé vraiment la meilleure façon d'y répondre avec une garderie qui s'appelle Les Trésors de Sam, qui comporte 21 places, dont quelques-unes pour des poupons.

Et la raison pour laquelle j'interviens, Mme la ministre, c'est que... Cette municipalité-là s'est vu d'ailleurs décerner le prix le Leadership municipal, en septembre 2006, par la Fédération québécoise des municipalités. Ce n'est pas peu dire pour une très petite municipalité. Mais dès le départ on savait que ça prenait 29 places pour assurer, là, la rentabilité et la viabilité de cette garderie-là et on est rendu à la période où il faut maintenant ajouter ces huit places qui sont manquantes afin d'assurer la viabilité financière de cette garderie.

On a déjà une liste d'une vingtaine de noms de jeunes qui sont en attente pour obtenir ces services-là à Saint-Samuel-de-Horton, donc. Et, pour contrer ce manque à gagner, parce qu'il y a plusieurs intervenants dans le dossier, la municipalité prête des locaux à des prix qui sont vraiment très, très avantageux. Mais on est dans l'année charnière, c'est qu'on passe au travers ou on arrête le service, et ça, ça va requérir des places additionnelles. Et je veux indiquer à Mme la ministre que c'est un contexte particulier parce que cette petite municipalité-là est à proximité de Bécancour d'un côté, Victoriaville d'un autre côté, Drummondville d'un autre côté, et c'est là que vient la difficulté de s'assurer qu'on a suffisamment de souplesse pour s'adapter à un contexte qui est particulier et qui permet à une petite municipalité d'avoir une politique familiale pour s'assurer qu'on garde ces jeunes familles dans une petite municipalité, mais aussi d'avoir un certain pouvoir d'attraction. Alors, je pense que, dans cette petite municipalité, c'est sept ou huit constructions nouvelles dans la dernière année, et c'est largement dû au fait que nous avons, en ce milieu rural, une garderie de cette nature-là.

Alors, vous comprendrez que mon intervention, c'était d'abord de connaître votre point de vue sur ce genre d'outil qui est mis à la disposition des milieux ruraux, autant pour les agriculteurs qu'également le monde municipal et les jeunes familles qui veulent s'installer en territoire agricole, et vous demander également quelle est la possibilité qu'on puisse, au cours des prochaines semaines, voir la possibilité d'augmenter le nombre de places qui seraient acceptées par votre ministère afin de s'assurer de la viabilité de cette garderie Trésors de Sam.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ça me fait tellement plaisir de répondre à notre doyen sage pour lui dire la chose suivante. D'abord, je trouve que c'est une belle histoire, c'est une belle histoire à raconter. Vous dire aussi qu'effectivement je pense que, depuis un trop grand nombre d'années, on a oublié la réalité des familles d'agriculteurs ou d'agricultrices maintenant. Et je ne sais pas si c'est la même présidente de la fédération que j'ai eu l'occasion de rencontrer lorsque j'étais ministre de la Condition féminine, responsable de la Condition féminine, mais c'est une femme exceptionnelle, qui, à bout de bras et avec peu de moyens mais avec tout son immense coeur, parcourt le Québec pour faire entendre la voix des agricultrices. Et donc votre belle histoire rejoint absolument nos objectifs de flexibilité dont je parlais ce matin.

Puis, ce que ça me démontre, c'est que, probablement de plus en plus, on va devoir, comme on le disait tout à l'heure, mettre au service des familles, et non mettre au service du système et des structures, l'ensemble du réseau. Donc, on est intéressés à répondre à des besoins, les besoins spécifiques d'une population donnée. Je suis contente que vous souleviez ce point-là parce que je serais intéressée de me pencher... de travailler spécifiquement sur la problématique des régions agricoles parce qu'ils ont droit aux mêmes services mais adaptés.

n(16 h 10)n

C'est évident, puis je vais être franche, je vais vous répondre que c'est évident que, si on a la participation des municipalités, ça aide énormément. Si on a un partenariat et une volonté du milieu... ça peut être une municipalité, mais on me dit aussi qu'il y a des travaux qui se font actuellement au ministère avec le ministère de l'Éducation justement pour les très, très petites municipalités, parce qu'il faut combiner peut-être avec un service de garde à l'école aussi, parce que peut-être que ces mêmes familles ou ces mêmes enfants ont des frères et des soeurs qui sont déjà rendus en première, deuxième, troisième année. Alors, au ministère de l'Éducation ou dans les commissions scolaires, ils ont le même problème pour le service de garde après l'école. Peut-être que les agricultrices finissent de travailler plus vers 3 heures, peut-être qu'elles finissent plus tôt, peut-être... mais peut-être pas non plus. Alors, M. le Président, ce serait intéressant que peut-être on regarde ça aussi avec mon adjointe parlementaire. C'est peut-être un dossier qui mérite toute notre attention à cet égard-là.

Pour le problème de plus court terme, bien, écoutez, ça me fera plaisir de vous rencontrer et de rencontrer mon collègue et puis de voir qu'est-ce qu'on peut regarder, au même titre, M. le Président, que j'ai aussi offert ma collaboration au député de L'Assomption pour son cas particulier de 14 personnes en difficulté. Si c'est ce cas-là... quand il y a des cas comme ça, ça me fait toujours, toujours, toujours plaisir d'essayer de trouver une solution. Le sens de ma réponse tout à l'heure, c'est qu'il ne faut pas que ça devienne non plus une généralité, il faut juste qu'on s'entende sur les cas qui nous sont soumis. Mais je ne ferme jamais la porte pour essayer de trouver des solutions très précises, là.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Vallières: Oui. M. le Président, je suis heureux de voir que Mme la ministre est en mode solution sur plusieurs de ces dossiers.

C'est sûr qu'il faut profiter de cette tendance qui s'exprime, dans les milieux ruraux, entre autres, où les commissions scolaires font preuve de beaucoup plus d'ouverture que dans le passé pour devenir des partenaires, entre autres, avec le monde municipal puis d'autres organisations. Et, dans le cas de la garderie dont on parle, il y a eu beaucoup de partenariat qui a été fait. Et donc avec ce genre de décloisonnement auquel on assiste avec le monde scolaire, très certainement qu'on pourra regarder les possibilités additionnelles au dossier qu'on vient de soulever. Les gens sont habitués à ce genre de partenariat, alors j'espère que ça pourra donner, là, de bons résultats.

Maison de la famille FamillAction

Je veux vous parler ? parce que le temps me le permet, je pense, M. le Président ? d'une autre expérience qui a été vécue chez nous, dans un milieu qui, celui-là, éprouve des difficultés économiques importantes, qui est dans la MRC des Sources, et plus particulièrement dans la ville d'Asbestos, où, suite à des pertes d'emplois massives chez Mine Jeffrey, mine de chrysotile, de même que chez métallurgie Magnola, alors plusieurs problèmes se sont mis en place en même temps, vous comprendrez. Et normalement on a fait, dans le cadre d'un forum régional, toute une série d'interventions visant, là, à soutenir les familles qui éprouvaient des difficultés suite à cet ouragan, pour ne pas dire ce tsunami qui s'est jeté sur notre région, très petite municipalité, là, de moins de 7 000 habitants. Alors, ça a été très difficile.

Ça nous a amenés, ça, Mme la ministre, à mettre en place ce qu'on appelle chez nous FamillAction. C'est un regroupement de quelque 89 familles qui reçoivent des services dans sept municipalités de la MRC des Sources. Et c'est une maison qui offre des services, des activités de soutien et de formation aux familles du territoire. Et ce FamillAction comporte également une halte-garderie avec 28 enfants, dont une dizaine qui proviennent de milieux défavorisés. Alors, votre ministère a été à la base de la mise en place de ce centre, de cette maison de FamillAction.

Il nous est arrivé récemment un problème assez particulier, puisqu'on doit relocaliser comme tel cette maison de la famille située dans la municipalité d'Asbestos. Et évidemment ce dont je dois vous parler, c'est des difficultés financières qui arrivent comme suite à ce déménagement. L'établissement auparavant n'était pas conforme, entre autres, au niveau incendie. Alors, ça amène non seulement des déboursés plus importants, mais ça veut dire également que, pour une municipalité comme Asbestos et la MRC des Sources, de s'assurer de la pérennité d'un établissement comme celui-là, ça devient très important. Et donc on va demander à la ministre...

Parce que beaucoup de gens dans le milieu font des efforts, soit la ville d'Asbestos, on a le Fonds sur la ruralité également qui intervient, la SADC, le Centre local de développement, tout le monde met vraiment l'épaule à la roue, alors. Et la roue, bien, elle doit se continuer maintenant, chez vous. Alors, on va être en demande ? je pense que c'est déjà fait ? pour obtenir un soutien qui pourrait être permanent parce qu'on veut que cette maison de la famille prenne un caractère permanent, donc d'assurer sa pérennité. L'organisation est déjà accréditée par l'Agence de la santé et des services sociaux de l'Estrie, et le besoin est reconnu. Maintenant, reste à voir comment on peut, de façon additionnelle, soutenir sur une base permanente une organisation qui est absolument nécessaire.

Vous comprendrez que tantôt, quand je vous parlais d'une petite municipalité comme Saint-Samuel-de-Horton qui a besoin d'outils pour attirer, puis garder, et retenir des familles chez elle, ça devient encore, je dirais, tout aussi important, dans une municipalité qui connaît des problèmes de congédiements massifs au niveau de sa main-d'oeuvre, alors, de s'assurer qu'on puisse garder les jeunes familles qui sont chez nous et puis aussi d'en attirer de nouvelles, mais ça nous prend des outils de cette nature-là. Alors, j'espère donc que vous pourrez, Mme la ministre, accorder une attention mais vraiment toute particulière.

C'est une MRC qui a eu beaucoup de problèmes. On a même un fonds de relance qui a été mis à la disposition de cette municipalité régionale de comté pour recréer des emplois, diversifier la structure économique du milieu. Et je dirais que cette organisation-là qui est en place fait partie des incontournables pour qu'on puisse redresser l'économie de cette petite ville de l'Estrie qui est Asbestos et son milieu. Alors, j'espère qu'on pourra compter sur vous pour le suivi.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, écoutez, d'abord deux bonnes nouvelles: la première, c'est que mon adjointe parlementaire, la députée de Gatineau, a déjà fait d'excellentes rencontres avec tous les représentants des organismes communautaires de la famille, donc la députée de Gatineau suit de très près ces dossiers-là. Et je pense que ça a été des rencontres qui ont été fort utiles et qu'on va pouvoir regarder votre dossier dans cette perspective-là. Mais la deuxième bonne nouvelle, c'est que, dans les crédits 2007-2008, nous avons la possibilité... nous avons un accroissement de budget, pour les organismes, de 600 000 $.

Évidemment, le 600 000 $, il est réparti entre des pages et des pages. Vous voyez, là, c'est écrit petit, petit, petit, mais il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup à travers le Québec. Et ça me donne l'occasion... ça va me donner l'occasion aussi de regarder l'ensemble des dossiers pour déterminer justement les bases de financement, parce que, vous savez, ces dossiers-là...

D'abord, quand le ministère de la Famille a été créé, ces organismes-là étaient soutenus ailleurs. Et on réalise, quand on regarde, que ces subventions sont déterminées sur une base historique, et donc il faut peut-être recalibrer ou redéfinir les critères de financement. C'est évident qu'on ne coupera pas personne parce que, quand il y a des bases historiques comme ça, il faut quand même préserver les acquis, c'est très important.

Ce sont des organismes, vous avez raison... M. le Président, le député de Richmond a raison de dire que ce sont des organismes qui font un travail remarquable, qui créent une appartenance. Surtout dans des régions en difficulté, quand les personnes, les familles sont en détresse, ce sont des organismes qui ont un effet structurant, jouent un rôle important, créent un lien de confiance, créent un lien de sécurité aussi dans des moments difficiles. Donc, je vais regarder très attentivement le dossier de la maison des familles, de FamillAction et j'aurai l'occasion de repartager le fruit de nos réflexions avec le député de Richmond. Mais je comprends la nécessité d'apporter un appui à cet organisme, alors, mais je pense que ça va être intéressant de revoir comment tout ça s'articule maintenant qu'on pourra faire des ajustements pour l'ensemble des organismes.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse, en indiquant qu'il vous reste deux blocs de 16 minutes pour l'opposition officielle. Alors, un bloc de 16 minutes, et il y en aura un autre, mais... pour la planification de vos questions. M. le député, la parole est à vous.

Soutien aux familles
d'enfants handicapés

M. Domingue: Alors, Mme la ministre, je suis heureux, suite à l'intervention de mon collègue de L'Assomption, de la nuance que vous avez apportée sur les cas-par-cas. Et je voudrais savoir. Vous parliez tantôt des CPE. Si j'ai bien compris, on module l'aide financière en fonction de l'ampleur des difficultés de l'enfant, dans un cas, là, où l'enfant est handicapé. Et ma question, c'est: Pourquoi on n'applique pas le même principe lorsqu'il s'agit de l'aide financière aux parents d'enfants handicapés?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, dans le cas des enfants handicapés, là, ce n'est pas selon l'ampleur, ce sont des allocations spécifiques par enfant handicapé, là. Ce que j'ai dit tantôt, c'est, quand je parlais par rapport à l'installation physique des lieux, là. Mais le financement d'un CPE pour les personnes handicapées est fait à partir de montants très, très, très spécifiques, et c'est le même montant pour tout le monde, là. En fait, c'est très simple, hein, le critère, c'est deux fois la subvention qu'on accorde à un enfant qui n'a pas de handicap.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Alors, pour ma compréhension personnelle, ce que vous me dites, c'est que le financement pour les CPE, quelle que soit la situation de l'enfant, qu'ils soient handicapés ou enfants tout à fait normaux, là, c'est le même financement pour tous les CPE. O.K.

Mme Courchesne: Oui. Bien, pour les enfants handicapés, pas pour les... Bien, pour les enfants qui sont normaux, il y a un financement qui est établi, puis, pour l'enfant handicapé, c'est le double de ce qui est établi pour un enfant normal. Je ne sais pas si on se comprend, là, mais ça m'apparaît simple.

M. Domingue: Ce que je veux savoir, c'est: Si on module cette partie-là pour un enfant handicapé, au niveau d'un enfant qui demeure... que le parent décide de demeurer à la maison...

Mme Courchesne: Ah! Votre fameux engagement de 100 $ pour les mères qui restent à la maison?

M. Domingue: Non, ce n'est pas mon fameux engagement, mais plutôt le soutien qu'on devrait apporter à ces familles qui décident de s'occuper de leur enfant à la maison.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président...

M. Domingue: Les enfants handicapés, là.

Mme Courchesne: Ah, d'enfants handicapés?

M. Domingue: Tout à fait.

Mme Courchesne: Ah, mon Dieu! En fait, la question, M. le Président, que le député de Bellechasse m'a posée à l'Assemblée nationale, c'est de ça dont on parle. C'est ça?

M. Domingue: Oui.

Mme Courchesne: Bon. Il y a plusieurs, plusieurs... Bien, il n'y a pas plusieurs, plusieurs, mais il y a différentes façons de regarder cette... Je vais vous donner... Suite à la question du député de Bellechasse, on a fait des cas types pour savoir exactement quelle était l'aide qui était offerte à ces familles. Si nous prenons une famille biparentale, deux enfants, dont un est handicapé, avec un revenu familial de 30 000 $, l'allocation...

Alors, je vais vous donner ce qu'on donnait en 2004 et ce que nous donnons en 2007. En 2004, on donnait une aide totale, là, j'inclus là-dedans les crédits d'impôt, les réductions d'impôt, les allocations pour enfants handicapés, les allocations familiales, à ce moment-là le crédit non remboursable pour... ? bon, c'est ça ? l'aide totale était, à ce moment-là, de 2 800 $. En 2007, si on regarde l'aide offerte par le Soutien aux enfants et par le supplément pour enfant handicapé, cette même aide de 2 800 $ est passée à 5 116 $. Donc, il y a une augmentation de l'aide de 2 300 $ entre 2004 et 2007.

M. Domingue: ...de vous interrompre. Est-ce que c'est à partir de la nouvelle annonce que vous avez faite du 40 millions?

Mme Courchesne: Non, pas du tout.

M. Domingue: Non? O.K.

Mme Courchesne: Non, pas du tout. Ça, c'est vraiment fait, là, à partir de ce que nous avons mis en place pour le Soutien aux enfants. Maintenant, c'est évident, M. le Président, qu'on peut ajouter à ça, là... Écoutez, ce serait intéressant que je vous fasse la liste de tout ce qui pourrait être offert: les services de réadaptation du ministère de la Santé; les programmes d'aide technique; les programmes de soutien à domicile, dont le soutien aux familles et aux proches aidants; le programme des familles d'accueil pour les personnes handicapées; l'allocation pour l'intégration d'un enfant handicapé en service de garde; les mesures exceptionnelles de soutien à l'intégration dans les services de garde pour les enfants ayant d'importants besoins; les protocoles de services... d'entente entre les CLSC et les CPE pour qu'il y ait des ressources professionnelles qui puissent suivre l'enfant; l'intégration au système scolaire; le Programme d'accompagnement en loisir; le Programme de soutien aux organismes communautaires; puis le service de transport adapté. Ça, là, c'est la liste de tout, tout, tout ce qu'une famille peut recevoir lorsqu'elle a un enfant handicapé.

Alors, M. le Président, vous comprenez, là, qu'il faut nuancer. Parce que, quand le député de Bellechasse m'a posé la question et qu'on a vu certains articles de journaux, c'était comme de laisser sous-entendre que le gouvernement ne faisait rien pour ces familles-là, là, alors, qu'on donnait juste 165 $, je crois, le chiffre qu'il a utilisé, 165 $ par mois, ou je ne sais trop.

Mais, écoutez, tous ces services-là, là, il y a de l'investissement à l'intérieur de ça, là, et important. Évidemment, ces chiffres-là, au moment où il m'a posé la question à l'Assemblée nationale, je ne les avais pas, honnêtement, mais ça a attiré mon attention, et, tout de suite à la sortie du salon bleu, j'ai demandé qu'on me décrive les cas types pour être en mesure... parce que je me doutais qu'en commission parlementaire nous reviendrions sur ce sujet-là. Et ça me fait plaisir de vous donner les vrais chiffres.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Au-delà, Mme la ministre, de toutes les nuances, ma question va être fort simple: Une mère et un père de famille qui veulent garder leur enfant qui a un lourd handicap chez eux ? hein, c'est simple ça, comme question ? ...

Mme Courchesne: ...la question. C'est ça, la réponse.

M. Domingue: ...alors, est-ce que c'est possible? Détaillez-moi ça, une mère de famille et un père de famille qui décident de garder... en termes d'allocation, qu'est-ce qui va lui être versé en termes d'allocation?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, d'abord, je veux rectifier, là. On me dit que le député de Bellechasse a dit à la radio que je n'étais pas sensible à ces questions-là. M. le Président, le député de Bellechasse, il ne me connaît pas. Ça fait qu'avant de dire des choses comme ça, qu'il vienne s'asseoir avec moi puis qu'il vienne discuter.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre...

Mme Courchesne: Non, mais je...

Le Président (M. Kelley): ...on n'a pas écouté l'émission de radio.

Mme Courchesne: Non, bien, écoutez... Mais je vous dis quand même...

Le Président (M. Kelley): Alors, je pense, si on peut aller à la question...

Mme Courchesne: Non, je veux rétablir les faits, M. le Président.

M. Domingue: ...de juste répondre à ma question, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Oui, je vous ai répondu. M. le Président, j'ai répondu...

M. Domingue: Merci. Merci.

Le Président (M. Kelley): La parole est à la ministre.

Mme Courchesne: C'est 5 116 $ par année. 5 116 $ par année. M. le Président, le député de Bellechasse, ce qu'il souhaiterait possiblement, le sens de sa question... Est-ce qu'il souhaiterait que nous versions une allocation qui correspondrait à un salaire pour la personne qui reste à la maison? C'est que, moi, M. le Président, ce que je lui dis, c'est que nous versons une aide totale de 5 116 $, mais je rajoute à cette aide, à cette allocation une quantité de services qui sont offerts pour permettre à cette famille de soutenir l'enfant. Est-ce que le député de Bellechasse me dit que les deux parents ne travaillent pas ou c'est un parent qui ne travaille pas?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Mme la ministre, ma question est fort simple: Une mère de famille ou un père de famille, quel qu'il soit, exemple, une famille où la mère décide d'aller au travail et le père décide de garder son enfant à la maison, l'allocation qu'on va verser à ce père de famille qui va prendre soin de son enfant va être de quel ordre?

Mme Courchesne: Si le père travaille, la mère est à la maison...

M. Domingue: Non, non, je m'excuse, madame. C'est un cas... Je fais juste... Vous me posez la question, alors je vous dis...

Mme Courchesne: Oui. J'ai compris.

M. Domingue: ...une mère de famille qui retourne au travail et un père de famille qui décide, par son choix, de prendre soin de son enfant à la maison...

Mme Courchesne: Oui. Alors, c'est ça, je réponds à votre question. Alors, la mère qui travaille, qui a un revenu familial de 30 000 $... Parce que c'est selon le salaire de la personne qui travaille. Que ce soit la mère ou le père, ce n'est pas grave. Alors, si la mère qui travaille reçoit un revenu de 30 000 $, elle aura une aide totale, ou le père aura une aide totale, mais la famille aura une aide totale de 5 116 $ par année.

M. Domingue: Ce qui comprend? Pourriez-vous...

Mme Courchesne: Bien, je l'ai dit tout à l'heure, qui comprend le Soutien aux enfants de 3 136 $, plus un supplément pour enfant handicapé de 1 980 $ par année, ça fait 5 116 $ par année. À cela s'ajoutent toutes les autres mesures. Parce que les autres mesures, là, c'est de l'investissement de l'État puis c'est des mesures très importantes, très importantes qui sont offertes à cette famille-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

Soutien aux organismes
communautaires famille

M. Domingue: Oui. Dans un autre ordre d'idées, Mme la ministre, j'ai, dans mon ancienne vie, travaillé longuement au niveau des organismes communautaires, alors je suis sensible... Et j'ai travaillé avec les CSSS sur ce qu'on appelle les ententes de services. Et je sais que les maisons de la famille se démènent très fort pour donner des services qui, je considère, sont des services de première ligne. Alors, vous parliez tantôt qu'il y aura un accroissement au niveau du financement, est-ce qu'on peut savoir de quel ordre?

n(16 h 30)n

Mme Courchesne: De 600 000 $, M. le Président.

M. Domingue: Exemple, est-ce que c'est pour l'ensemble des maisons de la famille pour l'année 2007?

Mme Courchesne: Bien oui. Bien, écoutez, M. le Président, j'ai dit qu'il y avait une augmentation du budget de 600 000 $ pour ce programme. Alors, oui, ce sera pour l'ensemble des maisons de la famille qui sont soutenues par le ministère.

M. Domingue: Et est-ce que ce sera fait de façon récurrente?

Mme Courchesne: Oui, récurrent. Et à cela on peut même ajouter le 3 millions de dollars récurrent pour les organismes communautaires, qui sont parfois les mêmes, qui offrent des services de halte-garderie. Et ce 3 millions de dollars, c'est ma collègue ministre des Finances qui l'a annoncé dans son budget, pour lequel vous avez voté contre, mais vous allez être très contents quand on va annoncer ces subventions-là aux organismes communautaires dans votre comté, hein? M. le Président, je pense que la formation politique de l'ADQ, tous les députés vont être très, très... les 41 députés vont être très contents. Mais je rappelle...

M. Domingue: M. le Président, est-ce que la ministre peut simplement répondre à la question?

Mme Courchesne: J'ai le droit, M. le Président, d'apporter mes remarques. Et je réponds poliment. J'ai tout à fait le droit de dire que la formation de l'ADQ a voté contre un budget qui va offrir aux organismes communautaires du comté du député de Bellechasse, qui ont des haltes-garderies, un accroissement de subvention de 3,6 millions de dollars, c'est assez important. Et ça me fera plaisir de dire aux organismes communautaires de mon comté que la formation de l'ADQ a voté contre.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse, en tout temps vous pouvez poser une question de règlement, mais je veux juste indiquer, un, que ce n'est pas à la présidence d'évaluer ni la qualité des questions ni la qualité des réponses. Et, de deux, toujours, dans l'étude des crédits, la pertinence est toujours établie d'une façon très large. Alors, si vous avez une question de règlement à formuler, vous pouvez le faire en tout temps, mais je veux juste mettre ces deux mises en garde en place. On est dans un échange qui est concentré sur les crédits du ministère de la Famille, alors c'est très large comme sujet. Alors, c'est difficile pour la présidence de déclarer certaines réponses non pertinentes. Sur ça, la parole est à vous, M. le député.

Projet de création d'un site
sur la conciliation travail-famille
dans le portail gouvernemental

M. Domingue: Merci, M. le Président. Dans le document Plan d'action 2007-2010, on mentionne qu'on va créer un site sur la consolidation travail-famille dans le portail gouvernemental. Est-ce que vous pouvez m'indiquer si ce portail-là a débuté? Et j'aimerais savoir les coûts au niveau de ce portail-là.

Mme Courchesne: M. le Président, non, il n'est pas en onde actuellement. Il le sera, j'imagine, au cours de la prochaine année?

Des voix: ...

Mme Courchesne: Oui, il sera mis en onde au cours de la prochaine année.

M. Domingue: Est-ce que les coûts sont estimés au niveau du portail?

Mme Courchesne: Non, pas du tout, non.

M. Domingue: On dit aussi, dans cette même page, qu'on va «offrir un soutien financier et technique aux entreprises ainsi qu'aux associations patronales et syndicales qui verront à la promotion et à l'implantation de mesures au niveau de la conciliation travail-famille».

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, vous vous rappelez que ma prédécesseure a déposé ce plan d'action là, si je ne me trompe pas, en décembre 2006. Et effectivement, incluant le portail dont parle le député de Bellechasse, plus les mesures aux entreprises, c'est un total de 1,3 million de dollars qui sera investi en 2007-2008 pour mettre en oeuvre ce plan d'action.

Je veux juste terminer, parce que je crois que le temps presse, pour dire qu'effectivement nous allons déployer un programme dès la fin de l'été pour ces entreprises-là. Moi, je pense qu'il y a des choses intéressantes qui peuvent être faites avec les employeurs, avec les entreprises pour favoriser des mesures de conciliation travail-famille.

Donc, nous allons le mettre en oeuvre, ce plan d'action là. Et je voulais juste rappeler qu'une somme de 1,3 million de dollars est prévue pour 2007-2008, 1,3 million de dollars pour 2008-2009 et 2,8 millions de dollars pour 2009-2010.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la ministre. Dernière question dans ce bloc ou... Ça va pour le moment?

M. Domingue: Est-ce que je peux récupérer le...

Le Président (M. Kelley): Oui, on peut transporter ça. M. le député de Vachon, en rappelant que vous avez environ deux blocs de plus ou moins 11 minutes qui restent dans votre temps.

Places additionnelles prévues
en service de garde (suite)

M. Bouchard: Eh, que ça va vite, ça va vite! Bien, à ce moment-là, je vais demander la coopération de la ministre pour qu'on puisse converser de façon un petit peu plus serrée, parce qu'il y a tellement de choses dont on aimerait parler. Mais, pour finir, pour terminer cette série de questions sur le développement des places, est-ce que vous avez une indication concernant une orientation que vous auriez déjà définie sur la plateforme à partir de laquelle vous allez développer les places: en CPE-installation surtout, en CPE-milieu familial ou en garderie à but lucratif?

Mme Courchesne: Les trois. Si vous me demandez la proportion?

M. Bouchard: Oui.

Mme Courchesne: C'est une bonne question, mais il faut comprendre que c'est pour ça que l'approche régionale va être importante, dépendant de ce qui existe dans chacune des régions. Mais il y en aura qui seront... Maintenant, il faut bien comprendre que, dans les CPE-installation, le député de Vachon l'a mentionné lui-même, hein, il faut voir s'il y a encore des places existantes en... c'est-à-dire des places qui peuvent être octroyées dans les installations déjà existantes. Parce que, s'il faut construire, bien, pour l'installation, pour le CPE, il faut trouver les sous, c'est long comme démarche, etc. Et je vais regarder aussi, comme je le disais tantôt, le nombre de personnes sur les listes d'attente. Donc, ce que je veux favoriser, là, comprenons-nous bien, c'est l'accessibilité, donc je vais avoir tendance à aller vers le moyen le plus rapide.

M. Bouchard: Mais est-ce que la ministre exclut pour autant la possibilité de créer de nouvelles installations?

Mme Courchesne: Non, mais il n'y en a pas beaucoup en ce moment sur les tablettes, il y en a quelques-unes mais qui sont vraiment, vraiment prêtes. C'est pour ça que l'idée du deux ans, je ne l'exclus pas dans ce sens-là. O.K.?

Annulation de l'entente Canada-Québec
sur les services de garde

M. Bouchard: En octobre 2005, je me souviens que le gouvernement que vous représentez autour de cette table pavoisait parce qu'on avait réussi à faire enfin une entente, à avoir une entente au sujet des contributions fédérales aux services de garde, qui était de l'ordre de 807 millions, en fait de 1 milliard et quelques...

Une voix: ...

M. Bouchard: 1 125 000 000 $. Et, à l'arrivée du nouveau gouvernement, du gouvernement Harper, nous avons perdu 807 millions suite au fait que M. Harper a déchiré le contrat ou l'entente. Enfin, il ne l'a pas déchirée parce qu'il y avait une option d'«opting out» après un an. Donc, c'était une entente qui avait les reins assez fragiles.

Et je me rappelle très bien de la réaction du premier ministre à l'époque, qui disait: Regardez, là, on va se battre, puis on va aller le rechercher, cette histoire-là, il n'est pas question qu'on perde le 807 millions. Le premier ministre a répété ça plusieurs fois. Finalement, au bout d'un certain temps, on l'a vu changer un peu de direction, puis il a dit: Finalement, on va peut-être aller récupérer ça dans la résolution partielle ou complète du déséquilibre fiscal. La réponse du gouvernement fédéral est venue dernièrement, c'est 750 millions à titre de correction de la péréquation, puis il dit: Voilà, c'est notre solution au déséquilibre fiscal.

Ma question est la suivante, c'est: Combien d'argent, du 807 millions transformé en 750 millions de péréquation, la ministre de la Famille a-t-elle touché pour les services de garde?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Écoutez, en fait, M. le Président, nous sommes quand même conscients, j'espère, que c'est plus de 2,2 milliards de plus en transferts fédéraux que le Québec recevra en 2007-2008, comparativement à 2006-2007. M. le Président, je pense qu'il faut se dire que c'est un très grand pas dans la bonne direction. Nous sommes effectivement, et, moi, je suis particulièrement fière de faire partie d'un gouvernement qui enfin, enfin a fait bouger le dossier du déséquilibre fiscal. Il était plus que temps. Et, M. le Président, c'est véritablement grâce au leadership du premier ministre du Québec si nous avons pu obtenir cette somme fort importante.

Alors, je comprends le député de Vachon, ça les achale un peu quand on leur parle de ça, mais la réalité, elle est là, les faits sont là. S'il me demande quel montant est dévolu, si vous voulez, aux services de garde, on sait qu'il y en a une partie en éducation postsecondaire, 200 millions, on sait qu'il y en a pour les garderies, peut-être qu'on peut évaluer ça autour de 250 millions pour l'ensemble du Canada, et que, si on prend notre portion, c'est autour de 23 %, 25 %. Ce n'est pas le 800 millions effectivement qui a été retranché au moment de l'annulation de l'entente avec le gouvernement fédéral. Alors, c'est la situation telle qu'elle est aujourd'hui.

n(16 h 40)n

M. Bouchard: Est-ce que je dois comprendre que la ministre est... Je peux comprendre la fierté de la ministre, là; je ne la partage pas, là, mais je peux la comprendre. Mais est-ce que je dois comprendre que la ministre dit que son gouvernement se résigne à ne pas récupérer cet argent-là de 807 millions?

Mme Courchesne: Non, absolument pas, je n'ai pas dit ça, mais pas du tout. Mais, M. le Président, le député de Vachon a demandé l'état de situation, je lui réponds dans ce sens-là, toujours avec la même fierté d'ailleurs. Je le répète, je trouve ça important, il y a très, très, très longtemps qu'un gouvernement n'est pas allé chercher autant d'argent des contribuables québécois au gouvernement fédéral, il y a très longtemps.

Alors, oui, nous allons regarder cette situation de près, nous sommes tout à fait conscients de ça, et ça fait partie des dossiers qui doivent poursuivre leurs discussions avec le gouvernement fédéral. Parce que, M. le Président, la différence entre nous et eux, c'est que, nous, nous avons un dialogue constant avec le gouvernement fédéral, nous, nous avons rétabli les ponts de communication avec le gouvernement fédéral, non seulement avec le gouvernement fédéral, M. le Président, mais aussi avec les autres provinces. Et, dans ce sens-là, quand il s'agit de défendre des dossiers aussi importants, bien c'est évident que parfois, d'avoir des alliés, ça aide, et les alliés, en l'occurrence, ce sont souvent les autres provinces. Et ça, je pense que notre premier ministre a démontré un leadership, pas récemment, depuis 2003. Et je ne rappellerai pas, M. le Président, je ne rappellerai pas au député de Vachon la négociation sur le régime d'assurance parentale, je ne le rappellerai pas, et la signature de cette entente-là.

M. Bouchard: C'est mieux pas.

Mme Courchesne: Non, hein?

M. Bouchard: C'est mieux pas.

Mme Courchesne: Non. Mais, aujourd'hui, c'est le régime qui est le plus populaire au Québec.

M. Bouchard: Grâce à qui?

Mme Courchesne: C'est le régime que les familles apprécient le plus au Québec et, encore plus important, c'est le régime qui permet l'augmentation du taux de natalité au Québec, et ça, c'est important pour l'avenir du Québec.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Il y a quelque chose sans doute dont on peut être fier, tout le monde, au Québec, là, c'est d'une certaine continuité dans des entreprises comme celle de l'assurance parentale. Et là je peux comprendre la fierté de la ministre parce que je fais partie d'une formation politique qui a initié cette bataille avec le gouvernement fédéral. En même temps, on pourra admettre que c'est frustrant pour 600 000 familles qui n'ont pas bénéficié de ce programme-là durant tout le temps où les négociations ont eu lieu, à cause de l'entêtement du fédéral de ne pas libérer un champ de cotisation, un bête entêtement, et 600 000 familles qui auraient pu en profiter.

Ceci étant dit, ce que je comprends de la ministre, c'est qu'elle nous dit qu'elle veut revenir à la charge pour le 807 millions, qu'elle n'a pas dit son dernier mot, que son gouvernement n'a pas dit son dernier mot et ne considère pas que le 750 millions de correction à la péréquation est la réponse du gouvernement fédéral au dossier des services de garde au Québec.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, ce que je dis, c'est que le 750 millions est déjà un grand, grand, grand pas, est déjà quand même une grande partie du chemin, et, moi, je rajoute à ça surtout le 2,2 milliards que nous avons en 2007-2008. Ça fait des lunes, c'est énorme! Et, M. le Président, c'est évident qu'on fait partie d'un gouvernement, c'est évident qu'un gouvernement a de nombreuses missions à accomplir, et je pense qu'on devrait, comme citoyens, se réjouir que ce 2,2 milliards, qui, je le rappelle, fait partie des contributions qui appartiennent... de l'argent qui appartient aux Québécois et aux Québécoises, nous sommes allés le récupérer.

Alors, M. le Président, pourquoi le député de Vachon et sa formation ne sont pas capables de s'en réjouir? On le sait pourquoi, on le sait: parce que démontrer que le fédéralisme fonctionne, ça n'aide pas beaucoup la cause de la souveraineté, hein, ça, c'est clair, clair, clair, M. le Président. Puis, je le sais, à chaque fois qu'on dit ça, ils n'aiment pas ça, ils réagissent. Pourtant, je le dis gentiment, je le dis sans agressivité. Et pourquoi réagissent-ils à chaque fois qu'on leur dit que... Oui, ça vous embête, hein? À chaque fois qu'on va chercher de l'argent au gouvernement fédéral, ça embête les députés du fond droit, ça les embête parce que ça ne sert pas la cause de la souveraineté. Mais, qu'est-ce que vous voulez, les faits sont là, on est allé chercher cet argent-là.

Et l'autre point très important, M. le Président: le Québec n'a pas attendu le gouvernement fédéral avant d'investir en santé, avant d'investir en éducation, avant d'investir dans les réseaux de centres de petite enfance. Nous n'avons pas attendu. Sous l'ancien gouvernement, par exemple, ils n'allaient pas chercher d'argent, c'est sûr, ils n'arrivaient pas à s'entendre.

M. le Président, le député de Vachon me dit qu'ils ont initié le régime d'assurance parentale. Qu'est-ce que ça a donné de l'initier si on n'est pas capable de régler une négociation? Si les libéraux n'étaient pas arrivés au pouvoir en avril 2003, ce n'est pas 600 000 familles qui auraient été privées de cotisations, c'est tout le Québec en entier qui aurait été privé du régime d'assurance parentale. C'est ça, la différence, M. le Président, entre un gouvernement provincial fédéraliste et un gouvernement provincial souverainiste. Et, dans ce sens-là, bien, oui, il y a 2,2 milliards de dollars, d'argent qui a été transféré, oui, ça règle une partie du dossier des garderies, mais c'est surtout que nous n'avons pas attendu avant d'investir de l'argent dans le réseau des centres de petite enfance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin aux 11 minutes. Alors, si vous posez une autre question, je dois l'imputer au prochain bloc, ou vous pouvez conserver une enveloppe de 11 minutes pour la fin.

M. Bouchard: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Alors, parfait. Avant de céder la parole à mon collègue de Verdun, le président va juste faire un court commentaire sur le temps ministériel, mais juste... Encore une fois, moi, je pense, une des grandes réalisations du ministère de la Famille, c'est l'implantation des CPE en milieu autochtone. Comme ministre délégué aux Affaires autochtones, j'ai visité plusieurs des communautés et j'ai vu à quel point ces établissements jouent un rôle primordial dans ces communautés. Alors, je veux profiter de l'occasion qu'il m'offre aujourd'hui de dire bravo au ministère de la Famille. Je n'ai pas le chiffre, je pense que c'est autour de 3 000 places qui sont développées en milieu autochtone au Québec. On sait que ça, c'est des communautés qui sont très jeunes, il y a leur propre baby-boom dans ces communautés, et, étant donné le défi de réussite scolaire dans ces communautés, le rôle que ces CPE peuvent jouer pour un bon départ pour les jeunes autochtones à l'école...

Un qui m'a touché beaucoup, Mme la ministre, c'est le centre de la petite enfance dans le Centre d'amitié autochtone, à Val-d'Or. Et, si vous n'avez pas eu l'occasion encore de le visiter, je vous encourage de le faire parce que c'est moitié des enfants autochtones, cris et algonquins avant tout, et l'autre moitié, c'est les enfants qui demeurent à Val-d'Or. Il y a plusieurs langues qui sont affichées, algonquin, cri, français, toutes ensembles. C'est vraiment un milieu extraordinaire où le partage des cultures se fait sur une base quotidienne.

Alors, je salue les personnes qui ont mis en place ce CPE, c'est un exemple. Mais également, dans la communauté, aussi, c'est des institutions qui sont très importantes et, j'espère, qui auront une incidence sur la réussite scolaire en milieu autochtone, qui est un grand défi pour les gouvernements, pour les communautés, pour les parents autochtones au Québec. Parce que je pense, entre autres, au forum, à Mashteuiatsh, où on a souligné l'importance d'augmenter la réussite scolaire. Quand on regarde la réussite scolaire en milieu autochtone, il y a beaucoup, beaucoup de chemin à faire. Et, moi, je suis convaincu que ces établissements vont jouer un rôle clé pour améliorer les chiffres. Alors, c'est juste une publicité que j'offre aux membres de votre ministère, mais, je pense, c'est vraiment un programme qui est extraordinaire et mérite d'être souligné.

Mme Courchesne: M. le Président, d'abord, je transmets ces félicitations-là à toute l'équipe et à ma prédécesseure. Je pense que c'est à elles, au pluriel, à ils et à elles, au pluriel, qu'il faut transmettre ces bons mots. Mais, oui, c'est avec fierté que vous pouvez dire, M. le Président, qu'au 31 mars 2007 il y avait 3 167 places, et c'est plus de 21 milliards de dollars qui ont été investis.

n(16 h 50)n

Et, M. le Président, par ailleurs, si Dieu me prête vie encore quelque temps dans ce ministère, je peux vous assurer que, sur les 20 000 nouvelles places, nous allons en réserver d'autres toujours pour les services de garde des communautés autochtones. Et ce serait bien si on pouvait arriver quelque part dans le temps à plus de 4 000 places pour les enfants autochtones. Et vous savez tout notre engagement comme gouvernement et le mien en particulier envers les femmes autochtones et envers les familles autochtones. Et ça, je peux vous assurer que nous continuerons le travail dans cette même direction parce qu'il est évident que ces communautés, ces hommes, ces femmes et ces enfants non seulement ont droit aux services, mais on doit les accompagner pour lutter contre la pauvreté et lutter contre effectivement le décrochage scolaire. Et, comme je cumule aussi la fonction de ministre de l'Éducation, pourquoi ne pas leur offrir un enseignement de qualité? Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je suis prêt maintenant à céder la parole au député de Verdun.

Gestion du Régime québécois
d'assurance parentale

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais revenir, Mme la ministre, sur une question qui a été abordée par mon collègue de Vachon en ce qui touche les congés parentaux. Et je vais être un peu aussi dans la même tendance que le président dans ce que je pourrais appeler vous amener à pouvoir faire un peu de publicité.

À ce que je ne me trompe, le système de congés parentaux fonctionne parfaitement sur Internet, avec une possibilité à chaque personne de pouvoir faire en ligne, à l'heure actuelle, leur demande, et même éventuellement à pouvoir obtenir leur première prestation sans nécessairement avoir à rencontrer un fonctionnaire.

Deuxième élément, j'ai cru comprendre qu'il avait, par cette efficacité de votre service, réussi à diminuer considérablement le taux d'encadrement, c'est-à-dire le phénomène dans lequel le... par rapport au taux d'encadrement par rapport à l'ensemble des services qui sont donnés. Le rapport entre les services par rapport à l'encadrement est à un taux particulièrement, je crois, intéressant.

Je ne sais pas si vous pourriez, M. le Président, essayer de... M. le Président, est-ce que la ministre pourrait donner un peu plus d'informations à cette commission sur ce que je pense être un magnifique succès?

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je salue très amicalement le député de Verdun qui est un fidèle allié sur un bon nombre de dossiers. Et, oui, c'est avec beaucoup de fierté que je peux lui dire que non seulement ce régime a beaucoup de vertus pour les familles québécoises, mais il en a grandement aussi pour l'administration publique.

D'abord, rappelons-nous que nous avons instauré le centre de gestion du régime d'assurance parentale en région, en région relativement éloignée, en région où il y avait des pertes d'emploi importantes. Alors, c'est pour ça que nous avons voulu contribuer à la création d'emplois, et c'est à Rouyn que ce centre est maintenant établi. Au moment où nous l'avons annoncé, il devait y avoir 60 personnes qui voient à la gestion du service, notamment par voie téléphonique mais aussi principalement par voie Internet, et le régime a été tellement et rapidement populaire que ce chiffre de 60 personnes a été augmenté à, si je ne m'abuse, 125 ou 130 personnes.

Ce qui est intéressant, même si nous avons dû doubler le nombre d'effectifs à Rouyn, ce qui était déjà en soi une fort bonne nouvelle pour la région, malgré ce fait-là, c'est un des programmes qui se gère au plus faible pourcentage de dépenses administratives, c'est-à-dire que le taux de gestion est de 2,8 % sur l'ensemble du budget, ce qui est très, très, très bas quand on sait que les frais de gestion dans une entreprise se situent entre 10 % et 12 %. Bien, nous, pour la gestion de ce régime-là, plutôt que d'être autour de 10 % ou 12 %, c'est descendu à 2,8 %. Pourquoi? Parce qu'effectivement la très, très, très grande majorité des demandes et des inscriptions se fait par Internet, c'est donc dire. Et le député de Verdun a largement contribué à ça dans l'instauration d'un gouvernement en ligne. C'était là un engagement de notre gouvernement en 2003, nous l'avons respecté et nous avons donc fait d'immenses pas, sous sa bonne gouverne d'ailleurs, vers l'instauration du gouvernement en ligne.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement, si j'ai bien... Je voudrais mettre en...

Mme Courchesne: Mais je n'ai pas le taux d'encadrement, par ailleurs.

M. Gautrin: Non, non, mais simplement le taux que vous donnez actuellement, là, le taux...

Mme Courchesne: Le taux de gestion, c'est 2,8 %.

M. Gautrin: 2,8 %. Est-ce que je comprends qu'il faut le mettre en parallèle avec, vous avez dit, ce qui se fait dans le secteur privé et qui est 8 % à 9 % dans le secteur privé? Mais, si vous regardez dans le secteur gouvernemental, il monte à 13 % ou 14 %, remarquez, avec les programmes. Donc, il faut mettre ce 2,8 % en rapport avec 13 % ou 14 % que vous avez, à l'heure actuelle, dans les différents programmes gouvernementaux.

Mme Courchesne: Et voilà.

M. Gautrin: Merci. Je passe la parole maintenant à ma collègue.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Gatineau.

Table des partenaires en matière
de reconnaissance et de financement
des organismes communautaires famille

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, tout simplement, je souhaite revenir sur la question des organismes communautaires famille, dossier qu'on a abordé brièvement tout à l'heure. Je pense qu'il est important de rappeler, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent aujourd'hui, pour le bénéfice des collègues, l'importance que ces organismes-là vont accorder et le rôle important que ces organismes-là jouent dans nos communautés.

Je prends exemple dans le comté de Gatineau, mon comté. Dans la petite municipalité de Maniwaki, qui est ma municipalité, nous avons un organisme communautaire famille qui est la Maison de la famille, et cette maison-là rend des services inestimables. Elle est un partenaire des organismes, elle est un partenaire des centres jeunesse, elle est un partenaire des centres de services de santé. La Maison de la famille est un partenaire aussi des parents, pas seulement des parents à problème, pas seulement des parents qui vivent ou qui éprouvent des difficultés ponctuelles ou des difficultés récurrentes, mais de l'ensemble des parents, parce que cette maison-là organise également des activités pour nos jeunes, des activités auxquelles mes enfants participent, auxquelles les enfants de la communauté participent, et crée vraiment un sentiment d'appartenance, et réussit, de par ses activités, à créer un sentiment d'appartenance à la famille mais aussi à la communauté.

Et j'ai eu la chance... parce que Mme la ministre a eu la chance de me donner un mandat qui m'a permis de rencontrer, au cours du mois de mai, début juin, des gens fantastiques, des gens qui militent au sein de ces organismes communautaires famille là, et qui militent pour leur reconnaissance, et qui travaillent très fort. Et nous devons... et je crois qu'il est important pour nous d'accorder une place importante à ces organismes-là, une reconnaissance importante, car ils ont une place...

Sans ces organismes-là, on a plusieurs parents qui se retrouveraient et plusieurs familles qui se retrouveraient sans ressources, parce que les organismes communautaires famille vont également donner des coups de main pour développer les habiletés parentales, vont donner un coup de main parfois aux parents qui vont traverser des crises difficiles. Je pense, dans le domaine des séparations, tous les problèmes de garde, de droits d'accès, et tout ça, ces organismes-là vont permettre, par des cafés-rencontres, des sessions d'information, des conférences, aux parents d'échanger, et d'échanger sur leurs problématiques, et de sortir d'un certain isolement. Alors, ils offrent des services aux parents, aux grands-parents, aux enfants.

Alors, évidemment, depuis quelques années, il y a eu la Table des partenaires en matière de reconnaissance et de financement des organismes communautaires famille qui a été créée, et cette table-là regroupe un certain nombre d'organismes. Et je me demandais, Mme la ministre, que vous nous expliquiez un petit peu où en sont rendus vos travaux avec les partenaires dans le cadre de la Table des partenaires en matière de reconnaissance et de financement des OCF, parce que ces organismes-là évidemment militent pour une reconnaissance, une reconnaissance de leur apport, de leur valeur dans la communauté québécoise, et cherchent à aller chercher une reconnaissance également de la part du gouvernement, et cette table-là permet aux organismes de faire valoir leurs préoccupations. Alors, quel en est l'état des travaux avec ces partenaires-là en date d'aujourd'hui?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

n(17 heures)n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'abord, vous dire qu'il existe au gouvernement une politique gouvernementale de l'action communautaire, pour le soutien de l'action communautaire, qui est une excellente politique, puisqu'elle détermine... Oui, oui, c'est une bonne politique, nous le reconnaissons, M. le Président. Le gouvernement du Parti québécois l'avait amorcée, mais ils avaient oublié une chose: avec la reconnaissance doit venir le financement. Alors, dans ce sens-là, nous avons rajouté plus de 100 millions de dollars, depuis 2003, dans le soutien aux organismes communautaires, on est rendus à plus de 600 millions de dollars depuis 2003. Donc, c'est assez considérable.

Mais cette politique gouvernementale sur l'action communautaire est importante parce qu'elle détermine justement les modes de financement puis, je dirais, les modes de fonctionnement dans la relation entre les organismes communautaires et le gouvernement, et tous les ministères sont soumis au respect de cette politique. Et cette politique définit bien sûr les critères d'admission au programme de soutien.

Et je vous dirais que les organismes qui oeuvrent dans le secteur de la famille sont tous reconnus. Ils sont tous reconnus parce que, pour être subventionnés, ils doivent être reconnus. Sauf qu'évidemment, depuis que la politique existe, pour que tous les ministères puissent adapter leur soutien à la politique, ça prend quelques années pour rétablir ce que j'appelais tout à l'heure les bases historiques, parce que nombre d'entre eux sont subventionnés depuis très, très, très longtemps.

Donc, il y a un grand pas de fait jusqu'à maintenant. Je suis très contente, M. le Président, que cette table de concertation existe, elle est là pour rester, elle est fort utile. Elle est encore plus utile quand elle travaille en étroite collaboration avec l'adjointe parlementaire de la ministre de la Famille, ça, je peux vous l'assurer. C'est un travail d'équipe, c'est un travail qui est important parce qu'il faut être à l'écoute des besoins, il faut avoir cette écoute attentive, mais il faut aussi être capable de situer des engagements sur une période de temps et bien comprendre. Et je crois, M. le Président, que la députée de Gatineau a justement bien décrit la mission et le type de service que ces organismes offrent aux familles québécoises. Donc, je peux l'assurer que, oui, la table va continuer son travail. Oui, c'est important pour nous, c'est important pour comprendre bien la réalité qui se passe dans toutes les régions du Québec, le type de service qui doit être octroyé, comment pouvons-nous améliorer...

Maintenant, ce que je comprends, c'est qu'il y a encore un certain travail à faire au niveau du financement. Et le 600 000 $ de crédits additionnels en 2007-2008 permettra très certainement de consolider ce financement-là, d'autant plus que, sur les 271 organismes, il y en a 175 qui offrent des services de halte-garderie. Alors, au montant de 600 000, n'oublions pas qu'il faut rajouter 3 millions de dollars récurrents. Alors, je vous dirais qu'il y a là un excellent partenariat, et il faut continuer à travailler dans le sens de l'amélioration et des services et du financement.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Juste au niveau de l'intendance, il reste un bloc de 18 minutes pour l'opposition officielle, il reste un bloc de 11 minutes pour le deuxième parti d'opposition.

J'ai reçu une demande pour une pause de cinq minutes qui va être imputée du temps qu'il reste pour le parti ministériel. Est-ce qu'il y a des objections? Sinon, on va suspendre nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

 

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Kelley): Il y a toujours la règle d'or du président: si on veut terminer, il faut commencer. Alors, pour l'intendance, il nous reste 18 minutes pour l'opposition officielle, 11 minutes pour le deuxième parti de l'opposition, un bloc d'environ 10 minutes pour le parti ministériel. On va mettre au vote les deux programmes vers 17 h 50. Sans plus tarder, M. le député de Bellechasse, la parole est à vous pour un bloc de 18 minutes.

Plan d'action en faveur des aînés

M. Domingue: Alors, Mme la ministre, j'aimerais qu'on parle un petit peu de la participation des aînés dans la famille. Alors, je vais profiter de la venue de la députée de Masson parmi nous. J'ai cette préoccupation-là parce qu'au niveau des aînés on a à mon avis une expertise incroyable qui, je pense, se perd, là, juste en termes de tout ce que ces gens-là ont vécu et de ce qu'ils pourraient apporter comme contribution au niveau de la famille.

Ma question est fort simple. Je me demandais, à travers les programmes qui existent au niveau de la famille, s'il y a des incitatifs ou s'il y a des programmes qui existent pour aider l'intégration de nos aînés et apporter une contribution au niveau des familles, là, dans le fond un incitatif qui pourrait faire en sorte qu'on pourrait mettre ces gens-là à contribution.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je suis certaine que la ministre responsable des Aînés se ferait un plaisir de répondre au député de Bellechasse, je crois qu'elle défend ses crédits demain, demain soir. Mais je peux vous dire par ailleurs qu'en termes d'intégration dans la famille, c'est évident que nous avons, depuis deux ans maintenant, je crois, instauré un crédit d'impôt pour les aidants naturels, si c'est le sens de la question.

De plus en plus d'aînés qui sont en perte d'autonomie restent à la maison à bien des égards, ou alors je pourrais dire ça différemment: Il y a de plus en plus de personnes qui sont aidantes naturelles, et parfois c'est dans la jeune soixantaine, ce n'est pas nécessairement dans des âges si avancés que cela. Donc, il y a des crédits d'impôt qui sont établis, qui ont été augmentés d'ailleurs, je crois. Et aussi, bien, je vais vous dire qu'il y a beaucoup, beaucoup d'argent qui a été investi, depuis 2003, dans les services d'aide ou des services de soins à domicile, justement pour essayer de faire en sorte que les personnes aînées restent à la maison le plus longtemps possible. C'est à peu près aussi loin que je peux aller dans ce type de réponse.

Maintenant, vous savez aussi que ma collègue ministre responsable des Aînés ira en consultation très prochainement, je lui laisserai le soin d'en faire l'annonce, mais c'est le premier ministre qui l'a dit dans son discours inaugural. Elle fera le tour du Québec pour justement aller recueillir toutes les suggestions et recommandations de l'ensemble des intervenants qui non seulement s'occupent des aînés, mais qui ont développé une belle expertise au fil des ans, que ce soit en gériatrie, que ce soit en gérontologie, que ce soit aussi pour nos aînés qui sont actifs. Donc, c'est devenu très vaste comme champ d'intervention. Alors, je ne sais pas, M. le Président, si j'ai répondu à la question, mais...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Oui. Une question de précision, Mme la ministre. C'est que ma question est soulevée à partir du plan stratégique 2005-2006 où on y indiquait, là, un axe d'intervention qui disait que le soutien à la participation des aînés... Alors, c'est ça, je voulais savoir s'il y avait des programmes, à ce moment-là, qui étaient...

Mme Courchesne: Bien, effectivement, c'est évident qu'il y a une stratégie d'action des aînés qui est très avancée. C'est évident aussi que ce que vous mentionnez découle un peu du Forum des générations, où toutes les fédérations, comme la FADOQ, comme l'Association québécoise de la défense des droits des retraités, ont demandé, avec justesse, que le gouvernement déploie des mesures pas uniquement pour les aînés malades... Mais de plus en plus les aînés vivent en santé, ont une longévité plus grande. Et on nous a même demandé de mettre en place des mesures pour favoriser une retraite progressive et s'assurer que les aînés qui veulent travailler à temps partiel puissent le faire sans être pénalisés au niveau de leur régime de retraite. Donc, du côté provincial, ce travail-là a été fait, est très avancé, et maintenant il faut qu'il soit discuté et négocié avec le gouvernement fédéral pour qu'il y ait harmonisation des mesures fiscales à cet égard-là et pour que nous puissions effectivement favoriser une retraite progressive.

Donc, essentiellement, je vous dirais aussi que, sur la place des aînés dans la société, il y a eu: 5 millions de dollars sur cinq ans pour promouvoir le droit des aînés à la dignité et au plein exercice de leur citoyenneté; 7,5 millions de dollars sur cinq ans pour favoriser l'activité physique des aînés; la retraite progressive, je viens de le dire; et même une mesure fiscale, M. le Président, c'est très intéressant, pour favoriser l'épargne-études pour les aînés qui désirent investir dans les générations futures, c'est-à-dire dans les études, habituellement de leurs petits-enfants. Alors, ça aussi, je pense que ça démontre leur vitalité et leur capacité de continuer à contribuer à la société québécoise.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

Étude sur la participation
des familles immigrantes aux activités
des organismes communautaires famille

M. Domingue: Oui. Il y a une somme de tout près de 16 000 $ qui a été octroyée pour la poursuite de travaux de recherche sur la participation des familles immigrantes aux activités des organismes communautaires. Alors, avez-vous des résultats au niveau de cette étude-là?

Mme Courchesne: Ah! Alors, M. le Président, cette étude-là, elle n'a pas été faite au ministère, elle a été faite au Conseil de la famille. Peut-être, M. le Président, si le député veut plus d'information, je pourrais demander à la présidente par intérim de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Kelley): Alors, j'invite Mme Isabelle Bitaudeau de s'approcher pour répondre à la question au député de Bellechasse. Bienvenue, Mme Bitaudeau.

n(17 h 20)n

Mme Bitaudeau (Isabelle): Pour répondre à la question du député, M. le Président, le Conseil de la famille et de l'enfance a mené une étude au cours de l'année dernière et le premier volet en a été publié au printemps 2006. Il s'agissait d'une étude, on souhaitait examiner la participation des familles immigrantes aux activités des organismes communautaires famille parce qu'on sait que les familles immigrantes peuvent avoir tendance, à leur arrivée au pays, à s'adresser d'abord à des organismes communautaires d'intégration en emploi ou des organismes communautaires qui sont davantage dédiés à la question de l'immigration, et on voulait savoir de quelle manière les familles immigrées ici créent des liens avec des familles du Québec.

Alors, cette étude-là a été menée en deux phases: la première, qui était un sondage qui s'est fait au sein de la Fédération des organismes communautaires Famille du Québec qui est un partenaire de longue date du conseil, et les résultats de ce premier volet là ont été publiés au printemps, comme je viens de le dire; et la deuxième phase est en cours... enfin, est en cours de... est chez le graphiste actuellement, donc devrait sortir prochainement. Et on a voulu aller un petit peu plus loin dans la réflexion. Donc, à l'intérieur toujours de la même fédération, on est allé mener des études de cas dans six organismes particuliers qui ont accepté de répondre de manière plus approfondie à une entrevue plus qualitative sur les liens qui se créent entre les familles du Québec et les familles nouvellement arrivées.

M. Domingue: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse. Merci beaucoup, Mme Bitaudeau.

Soutien aux parents choisissant
de garder leurs enfants à la maison

M. Domingue: Si on sort un petit peu à l'extérieur du système, là, concernant les parents qui décident de prendre soin de leurs enfants à la maison, est-ce que vous avez prévu des mesures en ce qui concerne justement les parents qui veulent s'occuper de leurs enfants à la maison?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, bien, c'est évident que je vais revenir avec le Soutien aux enfants qui existe et qui à mon sens remplace un peu ce qui existait auparavant en termes d'allocation familiale, donc un soutien qui est beaucoup, beaucoup plus généreux qu'il ne l'était, ça, c'est indéniable. Maintenant, on peut dire aussi qu'encore là dépendant du niveau de salaire il y a des bonifications, des mesures d'aide à la famille, dans le cas des prestataires de l'aide sociale, donc, qui ont permis très certainement d'améliorer le niveau de vie de ces personnes.

Nous avons beaucoup, depuis 2003, aidé les familles démunies, des familles qui ont de bas revenus. Je vous dirais que ça, c'est... Dans le cadre du plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, on a voulu les soutenir davantage. Donc, je pourrais rajouter la Prime au travail aussi... non, pas la Prime au travail parce que vous me parlez des gens qui restent à la maison. Donc, le Régime québécois d'assurance parentale en est un.

Je vous dirais que la plus grande mesure de soutien a été le régime d'assurance parentale parce qu'on favorise le congé maternel d'une durée d'au moins un an... ce n'est pas d'au moins mais d'un an, et le congé de paternité qui, lui, n'est pas interchangeable mais qui peut aller jusqu'à cinq semaines, et les parents peuvent interchanger par ailleurs le congé parental. Il y a un congé de maternité, un congé parental puis un congé de paternité. Le nombre de semaines octroyées comme congé parental est interchangeable entre le père et la mère. Donc ça, ça ajoute énormément à la flexibilité aussi, et ça, ça peut varier, selon le nombre de semaines, entre 50 %, 55 % et 70 % du salaire, même dans certains cas 75 %. Donc, ça demeure effectivement très important.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Oui...

Mme Courchesne: Et, M. le Président, remarque très importante, le Soutien aux enfants ? parce que je fais un parallèle un peu avec le programme électoral de l'ADQ ? dans notre cas, le Soutien aux enfants est jusqu'à 18 ans. Ça, c'est aussi très, très important. Ce n'est pas uniquement pour les parents qui ont de très jeunes enfants, et cinq ans et moins, comme le suggérait le programme de l'ADQ. Dans notre cas, c'est un soutien aux enfants qui est là pour rester jusqu'à l'âge de 18 ans.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Oui. J'y vais, Mme la ministre, dans un esprit de réflexion, dans cette commission. Parce qu'à moins que je ne me trompe il y a peut-être la moitié des enfants de zéro à cinq ans où il y a des parents qui décident de prendre soin de leurs enfants à la maison et qu'il y a d'autres parents qui décident de les envoyer soit dans des services de garde ou les services de garde familiaux. Alors, quand on parle de mesures concrètes, est-ce qu'il pourrait y avoir une réflexion qui pourrait s'amorcer, ou du moins je ne sais pas si elle est déjà amorcée, pour ce soutien-là qui pourrait venir aux parents qui décident dans le fond de prendre soin de leurs enfants à la maison, qui, à mon avis, quel que soit le choix qui est fait par une famille...

Parce que je suis sûr que je ne suis pas le seul à entendre ça, il y a des gens qui font des choix et, quand ils décident d'élever leur famille, ils semblent voir une espèce d'injustice parce qu'il n'ont pas l'équivalent de ce qu'on peut avoir quand on envoie nos enfants dans les services de garde. Ça fait que je ne sais pas s'il y a une réflexion qui est amorcée au niveau du ministère, là, pour le choix de ces parents-là.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, c'est évident que, nous, quand on établit des programmes, on se base aussi sur la situation des plus grands nombres. Or, les chiffres disent très clairement qu'à quatre ans il y a 77 % des parents qui travaillent, mais 77 % des deux parents qui travaillent ? des deux parents qui travaillent ? et ça, M. le Président, nous considérons que ça fait partie aussi du libre choix, et on sait, M. le Président, que la contrainte, elle est bien plus grande lorsque les deux parents travaillent.

Si le réseau des centres de petite enfance a été mis sur pied, c'était pour répondre à la réalité de la modernité des femmes qui retournent massivement sur le marché du travail. Et, dans ce sens-là, M. le Président, c'est sûr que, lorsque les deux parents travaillent, la nécessité d'un soutien familial est encore bien plus primordiale parce que, quand on travaille, nos enfants, on veut qu'ils soient en sécurité, on veut qu'ils soient dans un endroit où ils peuvent se développer, on veut qu'ils soient dans un endroit où ils peuvent s'amuser, sûrement, mais aussi un endroit où ils peuvent apprendre.

Et, vous savez, M. le Président, il y a beaucoup d'études qui existent sur les bienfaits du... sur le développement de l'enfant dans la fréquentation du réseau des CPE. Je comprends qu'il y a des parents qui peuvent faire des choix différents, mais c'est pour ça qu'on a instauré la mesure de soutien aux enfants, pour qu'effectivement il y ait un soutien de revenu quelconque.

Maintenant, je pense que la réflexion que nous faisons, c'est la première réponse que je vous ai donnée ce matin ou cet après-midi. Je conviens tout à fait par contre qu'il peut y avoir aménagement de flexibilité parce que je suis certaine... ou en tout cas j'imagine que des parents qui restent à la maison cinq jours semaine... en fait sept jours semaine ont besoin de répit aussi. De temps en temps, il faut un service de garde, parce que je ne crois pas qu'on soit confiné sept jours sur sept dans la maison. Donc, si on peut avoir de la flexibilité pour qu'à l'intérieur du réseau de services de garde on puisse accueillir des parents qui ne travaillent pas nécessairement mais sont à temps partiel, ou pour toutes sortes de raisons qui leur appartiennent ? je ne suis pas sûre même qu'on ait besoin de savoir les raisons ? actuellement, oui, on va regarder la façon d'accroître cette flexibilité-là.

Le Président (M. Kelley): Dernière question, M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Oui. Puis je pense que cette question-là est importante. Parce qu'au-delà des études puis des tendances ? je vais revenir sur le libre choix ? une famille dans le fond qui décide de prendre soin de son enfant à la maison... Et j'entends souvent... on se dit... on va remettre en disant: Oui, mais c'est la femme qui reste à la maison. Mais, dans le cas où un père décidait, par choix, de rester à la maison, vous comprendrez que ça peut devenir intéressant qu'il y ait un incitatif pour prendre soin de son enfant, au même titre qu'il y a un incitatif pour envoyer son enfant dans un service de garde. Alors, moi, j'y vais en terme de réflexion et au-delà des études et des tendances.

Mme Courchesne: Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Écoutez...

Le Président (M. Kelley): Très rapidement, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, je comprends, mais le Soutien aux enfants, c'en est une, mesure. Le Soutien aux enfants, là, c'est pour le père ou c'est pour la mère.

M. Domingue: ...

n(17 h 30)n

Mme Courchesne: Oui, mais je comprends, mais le service de garde, là, M. le Président, ce n'est pas un incitatif.

M. Domingue: Mais ce n'est pas équivalent au service de garde. Comprenez-vous? Si le choix est fait qu'on n'envoie pas l'enfant au service de garde, là, on est automatiquement pénalisé.

Mme Courchesne: Non. Bien, pénalisé en quoi? On n'est pas pénalisé. Pourquoi on est pénalisé?

M. Domingue: Financièrement.

Mme Courchesne: Financièrement? Écoutez, je pense que c'est pas mal plus exigeant d'avoir deux parents qui travaillent. Mais vous le mettez...

M. Domingue: On ne peut pas remettre en question le choix des parents. Comprenez-vous, là?

Mme Courchesne: Non, je comprends. Mais, moi, je vais vous... Puis j'ai beaucoup, beaucoup réfléchi à votre élément de programme. Très sincèrement, là, j'ai... On pourrait en parler. On n'a pas beaucoup de temps. Mais je pourrais vous dire aussi: Gouverner, c'est faire des choix. Ce que vous ne nous avez pas dit en campagne électorale, c'est que vous ne nous avez pas dit comment vous allez le financer, ce 100 $ là. Vous ne l'avez pas dit. Vous nous avez dit que vous étiez pour couper l'aide sociale. Mais qu'est-ce qui nous garantit que vous n'allez pas couper dans le réseau des services de garde parce qu'à ce moment-là peut-être qu'il y aura moins d'enfants? Alors ça, il faudrait que l'ADQ nous fournisse les réponses, M. le Président, en particulier...

Le Président (M. Kelley): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...le député de Bellechasse.

Le Président (M. Kelley): En conclusion, Mme la ministre. Merci beaucoup. Ça met fin à cet échange. Je suis prêt maintenant à céder la parole au député de Vachon pour un bloc d'une durée de 11 minutes.

M. Bouchard: Oui. M. le Président, peut-être une petite remarque au point de départ, si vous permettez. Est-ce que je peux m'adresser au député de Bellechasse à travers vous?

Le Président (M. Kelley): Toujours, mais...

M. Bouchard: Oui? Mais c'est parce que Mme Ruth Rose, économiste à l'Université du Québec à Montréal, a produit une étude sur l'équité horizontale ? et ça me fera plaisir d'en faire parvenir une copie au député de Bellechasse ? dans laquelle étude il est démontré que le revenu disponible pour les parents qui travaillent, qui sont tous les deux sur le marché du travail, le revenu disponible, une fois toutes les déductions faites, est moins important que le revenu disponible pour une famille où on a le même nombre d'enfants puis un seul parent travaille et un reste à la maison. M. le Président, moi, je serais prêt à déposer le document, de telle sorte qu'éventuellement le député de Bellechasse puisse en prendre connaissance. Ça fait partie, je pense, d'une réflexion rigoureuse à faire autour de cette question-là.

Document déposé

Le Président (M. Kelley): Le document est donc déposé.

M. Bouchard: Et en même temps, bien, je lui suggère peut-être aussi de lire le dernier avis du Conseil du statut de la femme qui, je pense, comporte des données extrêmement intéressantes sur toute la question de l'autonomie. Ça devrait vous intéresser, l'autonomie financière.

Document déposé

Le Président (M. Kelley): Ce document est également déposé. La lecture pour la fin de semaine est assurée.

Équité salariale dans les
centres de la petite enfance

M. Bouchard: J'ai devant moi, Mme la ministre, une lettre de Sonia Roy, parent, présidente du conseil d'administration du Centre de la petite enfance du CHUL, qui soulève toute la question de la rémunération du personnel-cadre des centres de la petite enfance et la question donc de l'équité. Puis je ne vous ferai pas un dessin, vous êtes au courant de la situation.

Brièvement dit, là, la situation du règlement de l'équité salariale pour les travailleuses de la petite enfance fait en sorte que désormais les directrices, qui sont des cadres de ces centres de la petite enfance, ont souvent un revenu moins important qu'une adjointe ou qu'une éducatrice de leur centre. Et cette question d'équité verticale dans le traitement des revenus offerts aux directrices devient de plus en plus... ce problème-là devient de plus en plus aigu.

L'Association québécoise des centres de la petite enfance me dit qu'il y aurait un investissement autour de 7,5 millions à faire pour pouvoir rétablir l'équité de telle sorte à ce que ces gens-là soient traités convenablement. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'ai rencontré effectivement la présidente de cette association-là et j'ai bon espoir qu'on puisse trouver un heureux dénouement prochainement. C'est évident qu'il faut la régler, cette question-là. Et nous sommes en discussion en ce moment avec eux pour trouver... cette question-là.

M. le Président, le député de Vachon me permettra certainement une petite digression, ça me tourmente. Suite à la discussion qu'on vient tout juste d'avoir avec le député de Bellechasse, je veux juste poser une question, M. le Président: Est-ce que les couples qui font le libre choix, hommes et femmes mariés qui font le libre choix de ne pas avoir d'enfants, est-ce qu'on devra les dédommager aussi par souci d'équité ou est-ce que ce n'est pas plutôt un choix de société d'offrir des services pour des familles qui ont des contraintes particulières? Et je termine là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. J'ai peur de ne pas avoir suivi le truc, là, mais... Donc, la réponse à la ministre sur la question de l'équité, c'est qu'elle s'en occupe. Est-ce que la ministre prévoit une résolution du problème pour très bientôt?

Mme Courchesne: Bien, écoutez, M. le Président, on est en discussion, c'est presque...

M. Bouchard: Le problème est reconnu.

Mme Courchesne: Ah! tout à fait, bien oui, c'est sûr. Écoutez, c'est évident que le problème est reconnu. Je les ai rencontrées. J'ai été informée d'abord, et ensuite ça a été reconnu, et on a amorcé des discussions pour trouver une solution à ce problème-là. Mais ça va se régler. L'équité salariale, ma collègue l'a déjà dit, hein, c'est non négociable. Bon, alors, il va falloir s'entendre sur les montants.

M. Bouchard: Je reviens sur une question que j'avais posée, M. le Président, au début de cette séance puis qui nous a échappé...

Mme Courchesne: M. le Président, oui, c'est une chose importante qu'on me fait remarquer, c'est que la difficulté du dossier, c'est que l'employeur, c'est le CPE, hein? Nous, on est comme l'intermédiaire à l'intérieur de ça. Et c'est pour ça que ça nécessite beaucoup de discussions, parce qu'il faut aussi que, si on envoie l'argent aux CPE, il faut s'assurer que les conseils d'administration vont respecter aussi le paiement de l'équité salariale. Alors, on est tout en train de débroussailler ça, et on est en train de s'entendre sur des sommes, puis on va devoir négocier. Ça va prendre encore quelques mois, mais on devrait y arriver.

M. Bouchard: Très bien. Donc, c'est une bonne nouvelle pour ces gens-là qui nous écoutent.

Taux d'utilisation des services
de garde par les familles
venant de milieux défavorisés

Et la question sur laquelle j'aimerais revenir, là, c'est sur l'analyse que fait la ministre de la présence des enfants plus vulnérables ou ce que j'appellerai les enfants des milieux défavorisés qui sont, je pense, ceux qui profitent davantage du développement de nos centres de la petite enfance en termes d'environnement, de stimulation, etc. Et donc, dans un souci d'égalité des chances, est-ce que la ministre... Quelle est l'évaluation que la ministre fait de leur taux de présence dans les CPE? Est-ce que la ministre considère qu'ils sont sous-représentés par rapport à ce qu'on pourrait accueillir comme enfants dans nos CPE, les enfants de familles à très bas revenus? Quel est l'ampleur de l'effort qu'il faut consentir?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, la question, la façon dont je la comprends, c'est: Est-ce que, par exemple, dans les milieux défavorisés, on a plus de CPE, plus de places disponibles? Non, ce que vous voulez savoir, c'est: Est-ce qu'ils y vont?

M. Bouchard: Oui, exact.

Mme Courchesne: Est-ce qu'ils fréquentent... Est-ce que, dans les milieux défavorisés, les enfants fréquentent les CPE? C'est ça?

M. Bouchard: C'est ça, à un taux qui représente leur poids dans la population et à un taux qui nous rassurerait sur notre capacité d'aider le plus d'enfants possible à mieux se préparer à l'école, à fréquenter l'école.

Mme Courchesne: Je comprends. M. le Président. je vais devoir chercher cette information-là, très honnêtement. Je vais la prendre en note, et puis, si on peut offrir une réponse écrite à la commission, on le fera avec plaisir. C'est une question intéressante.

Par contre, ici, je suis dans des milieux défavorisés, en fait je peux donner... La réponse que je peux faire maintenant, c'est qu'entre 1999 et 2006... ou en 2005-2006, il y a 12 000 enfants dont les parents bénéficient de l'exemption de la contribution parentale. Mais là on s'entend que, tu sais, ça, ça veut dire les prestataires d'aide sociale. On peut ne pas recevoir de prestations d'aide sociale puis être quand même pas loin de...

M. Bouchard: Oui, exact.

Mme Courchesne: ...être dans un milieu défavorisé puis, tu sais, être encore pas très loin du seuil de la pauvreté, là. On s'entend?

M. Bouchard: Oui, oui.

Mme Courchesne: Mais le chiffre que j'ai, là, pour 2005-2006, c'est 12 000 familles. Honnêtement, à première vue, ça ne m'apparaît pas beaucoup. C'est très, très peu, là.

M. Bouchard: Oui, c'est très peu et...

Mme Courchesne: Et ce serait intéressant de savoir, ces 12 000 enfants, où sont-ils situés géographiquement, là. Mais c'est intéressant.

n(17 h 40)n

M. Bouchard: C'est très peu, et ça m'inquiète en même temps, parce que je vous dirai qu'assis dans mon auto j'écoutais à l'époque, alors qu'on discutait de l'augmentation des tarifs de 5 $ à 7 $, il y avait un économiste de l'UQAM qui s'était prononcé en disant: Ça n'aura pas beaucoup d'impact sur les enfants des familles les plus pauvres, puisque de toute façon ils n'y vont pas. J'ai trouvé ça tellement épouvantable comme réflexion, alors qu'on sait très bien que c'est un outil de développement formidable pour ces enfants-là, qu'on devrait encourager les parents, même s'ils ne travaillent pas, à confier leur enfant, sur une base régulière, à un environnement de stimulation, parce qu'il n'y a pas un parent qui ne veut pas que son enfant ne réussisse pas à l'école. Alors, je pense, il y a quelque part, là, un effort national à faire autour de ça, et ça m'apparaît un chantier, moi, tout à fait prioritaire. Et, si on peut obtenir des informations encore plus précises et spécifiques et se donner des objectifs à ce niveau-là, je pense qu'on pourrait avoir...

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, rapidement.

Mme Courchesne: Moi, je ne suis pas certaine que le raisonnement du député de Vachon soit si près de la réalité, parce que je suis convaincue qu'il y a beaucoup de mères monoparentales qui ne travaillent pas qui gardent leur enfant à la maison. Moi, je ne suis pas si certaine que ça qu'il y a bien des mères qui sont...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, sérieusement, elles ne sont pas aux études puis elles ne sont pas au travail.

M. Bouchard: 69 %, M. le Président...

Mme Courchesne: Des femmes qui travaillent, mais...

M. Bouchard: ...des mères monoparentales qui travaillent et qui confient sans doute leurs enfants à un service de garde quelconque.

Mme Courchesne: Je ne suis pas sûre. Mais ce serait intéressant de le savoir. Peut-être qu'elles le confient à leur mère, à leur soeur. En tout cas, regarde, on... Mais c'est une question intéressante et probablement même une question importante, et, oui, je pense que ça vaut la peine de faire des recherches dans ce sens-là et de les communiquer.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre, pour cet engagement. Dernière question, très rapide, M. le député de Vachon.

Formation du personnel
des services de garde

M. Bouchard: Oui. Bien là, j'ai le choix entre 12 questions. Ce sera la dernière question à la ministre dans ce marathon.

Mme Courchesne: Je suis bombardée...

M. Bouchard: Oui. Mais, sur la question de la formation et de la dispensation des programmes chez les responsables de services de garde en milieu familial, une question se pose: Est-ce que le programme de formation a été modifié? Parce que je sais que les représentants des associations des responsables de services de garde s'exprimaient clairement à l'époque pour dire que ça manquait d'adaptation au milieu familial. Deuxièmement, est-ce qu'il y a plus de formation qui se donne? Est-ce que vous envisagez un nouveau programme de stimulation dans les services de garde? Est-ce que vous avez des budgets de prévus pour le soutien à la formation des responsables de services de garde en la matière ou des éducateurs, éducatrices dans des centres...

Le Président (M. Kelley): Très rapidement, Mme la ministre.

Mme Courchesne: En milieu familial, il y a un nouveau programme éducatif qui vient tout juste d'être rendu public. D'accord? Maintenant, je vous dirais que ce qui a été discuté en termes de formation, c'est, en installation, de pouvoir avoir un programme de formation continue ou un programme de formation avec Emploi-Québec. Je ne dis pas qu'il ne sera pas applicable au milieu familial, je n'ai pas dit ça, là, je n'ai pas dit ça. Commençons étape par étape. D'accord? Et ce qu'il faut, c'est d'essayer de faire reconnaître par la commission des marchés du partenaire un vaste programme de formation pour les gens qui oeuvrent au sein... les éducatrices, mais peut-être autres, dans les CPE. Donc, oui, il y a un besoin pour de la formation. J'arrête là parce que je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, il reste à peine six, sept minutes. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Bien, en fait, aviez-vous une remarque?

M. Bouchard: Non, mais je pense que... Si vous me permettez, là...

Une voix: Bien sûr, avec plaisir.

Le Président (M. Kelley): J'ai dit qu'on va appeler le vote à moins dix, alors...

M. Bouchard: Parce que c'est le nerf de la guerre, la formation du personnel, l'encadrement des enfants, leur capacité de les accompagner dans leur développement cognitif, social, affectif, c'est le nerf de la guerre dans les CPE. C'est aussi vrai en installation, mais c'est vrai aussi chez les responsables de services de garde en milieu familial.

Mme Courchesne: Tout à fait. Je ne conteste pas ça.

M. Bouchard: Alors, ce que j'entends de la part de la ministre, c'est qu'il va y avoir un nouveau programme éducatif, que ce programme éducatif va entraîner par conséquent une nouvelle vague de formation, que cette vague de formation va dépendre en partie de la réponse des partenaires...

Mme Courchesne: Non, non.

Mme Lapointe (Crémazie): Non, non, non. Ça vient du fonds des partenaires.

Mme Courchesne: Non, non, non, ce n'est pas du tout ça. Je reprends. O.K.? Je reprends. Il y a un nouveau programme éducatif qui vient d'être lancé. D'accord? Et ça, c'est pour les éducatrices en milieu familial. On s'entend?

M. Bouchard: ...milieu familial?

Mme Courchesne: Oui. Bien, toutes les installations, mais ça inclut le milieu familial. Parce que le député de Vachon, il m'a posé la question sur le milieu familial.

M. Bouchard: D'accord. D'accord, allons-y.

Mme Courchesne: Non? Ou si c'est sur toute la formation?

M. Bouchard: Allons-y.

Mme Courchesne: Bon. Si c'est sur toute la formation, ce programme éducatif là, il est lancé. Si on parle, par exemple, dans les zones défavorisées, il y a une entente avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon d'un montant de 1,2 million de dollars pour développer un soutien aux pratiques d'excellence mais aussi à la formation pour les bureaux de coordonnateurs. On s'entend?

M. Bouchard: On s'entend.

Mme Courchesne: Bon. Ce que j'ai dit en plus, qui m'intéresserait, c'est de travailler avec Emploi-Québec, avec la Commission des partenaires du marché du travail pour qu'on puisse offrir un programme de formation. On irait chercher des sous dans le fonds pour offrir de la formation dans les CPE et possiblement en milieu familial. En fait, il faut commencer quelque part. Je n'exclus pas... Ça peut être les deux. Mais je pense que ça vaudrait la peine d'aller frapper à cette porte-là pour offrir un programme de formation.

M. Bouchard: Mais ça, ça représente un budget assez important.

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, mais...

M. Bouchard: Ça représente un budget assez important, M. le Président, j'imagine, autour de 50 millions, quelque chose du genre, là.

Mme Courchesne: Non.

M. Bouchard: Non?

Mme Courchesne: Bien non, pas tant que ça.

M. Bouchard: Pas tant que ça?

Mme Courchesne: Et on le ferait sur plusieurs années.

Le Président (M. Kelley): Si on peut mettre fin à cet échange, Mme la ministre. Mme la députée de Gatineau, il vous reste cinq minutes.

Mme Vallée: Si vous me permettez. En fait, je pense qu'il est important de souligner toutes les mesures. Parce que, depuis cet avant-midi, on a eu la chance d'échanger sur l'ensemble des mesures qui touchent la famille et qui touchent de près ou de loin l'ensemble des familles québécoises. Parce que ce qu'on a pu constater au fil de nos échanges, c'est que les différentes mesures prévues aux crédits, prévues au budget ne touchent pas une catégorie précise de familles québécoises, mais l'ensemble des familles québécoises. Alors, il y a de tout, il y a des mesures diversifiées, et chacun peut trouver son compte. Et je crois que c'est important de le préciser puis c'est important de porter attention sur tout ce que le budget a prévu, l'attention accordée aux familles dans le budget qui a été déposé et qui a été adopté, parce qu'il y a des mesures fantastiques.

Et ça me frappe de voir à quel point nos collègues de l'opposition officielle soulignent les priorités et les besoins des familles de leurs comtés, soulignent l'importance des organismes communautaires famille, de l'investissement dans les CPE mais pourtant ont fermé les yeux lorsque venait le temps d'adopter le budget, ont voté contre ce budget-là, mais maintenant montent aux barricades pour défendre ces projets-là. Alors, il y a une contradiction épouvantable, et je crois que c'est important de le souligner parce qu'il y a...

Le Président (M. Kelley): ...à la présidence. Et c'est la députée de Gatineau qui a le droit de parole.

Mme Vallée: Alors, M. le Président, je crois que c'est important de le souligner, c'est important de prendre quelques minutes pour souligner toutes les mesures mises de l'avant par notre gouvernement pour les familles du Québec, pour les familles défavorisées, pour les gens, les couples qui doivent concilier le travail-famille, pour les organismes qui viennent nous donner un coup de main et qui contribuent au mieux-être du Québec.

Et je l'ai mentionné lors de mon discours sur le budget, cette contradiction entre l'approche populiste du parti de l'opposition officielle et leurs questions aujourd'hui, en commission. Alors, c'est ce que je souhaitais souligner. Et je crois que c'est important pour les gens qui nous écoutent de bien faire cette distinction-là. Parce que c'est facile, en commission, de s'offusquer et de crier... pas de crier, mais de s'indigner contre certaines mesures, alors qu'il y a à peine deux semaines on a voté contre les mesures budgétaires qui viendraient donner un coup de main pour corriger les situations qu'on déplore aujourd'hui.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, est-ce que je peux me permettre de féliciter très sincèrement la députée de Gatineau pour son intervention? J'avoue qu'elle résume tout à fait, tout à fait le fond de notre pensée. Et je pense que c'est ça qu'il faut rappeler aux familles québécoises. Et, avec un esprit de synthèse, elle a su, en quelques minutes, résumer toute l'intervention gouvernementale, mais la volonté du gouvernement, depuis 2003, pour apporter des mesures concrètes de soutien à toutes les familles québécoises et selon leur libre choix, M. le Président. Et, dans ce sens-là, je veux la remercier et je veux la féliciter très sincèrement pour sa conviction et la façon dont elle a conclu les travaux de cette commission ou presque. Je n'aurais su faire mieux.

Adoption des crédits

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je suis maintenant prêt à mettre aux voix les programmes 1 et 2 des crédits relevant de la ministre de la Famille. Est-ce que le programme 1 du portefeuille de la Famille, intitulé Planification, recherche et administration, est adopté?

n(17 h 50)n

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Est-ce que le programme 2 du portefeuille de la Famille, intitulé Mesures d'aide à la famille, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Et doublement adopté dans le comté de Verdun si j'ai bien compris. Je ne sais pas, Mme la ministre, en guise de juste brèves remarques de remerciement, si vous avez des remarques à formuler.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, mes remarques seront justement des remarques d'abord à vous, pour vous remercier d'avoir présidé ces travaux vraiment d'une main de maître. Je veux remercier mes collègues ministériels pour leur appui, leur soutien, leur présence, leur dévouement. C'est très important pour une ministre qui est bombardée de questions, mais surtout bombardée de papiers des deux côtés.

Je veux remercier bien sûr le député de Bellechasse, le député de L'Assomption, Mme la députée aussi d'avoir suscité des questions et des enjeux qui sont importants. Je crois que nous sommes tous ici pour défendre l'intérêt des familles québécoises et j'apprécie le ton avec lequel ces travaux se sont déroulés. Je veux remercier bien sûr le député de Vachon, que j'ai retrouvé avec plaisir pour défendre les crédits d'un ministère. Mme la députée de Crémazie, merci de votre apport, de ces nouveaux points de vue.

Je veux remercier les recherchistes pour leur travail et, derrière moi, mon équipe de petites abeilles et mes sous-ministres à ma droite. C'est un travail colossal de préparer des crédits dans un ministère; on le sait, mais on ne le sait pas, on ne le dit pas suffisamment. Tout ce qui nous est distribué est d'une extrême qualité. C'est des heures, et des heures, et des heures. Nous avons voulu vous communiquer et communiquer à tous les députés les réponses, mais c'est grâce à eux et à elles derrière nous. Je pense qu'ils méritent vraiment tous nos remerciements.

Je veux remercier bien sûr mon équipe de cabinet. On est rendu à peu près à la 20e, je ne sais pas quoi, heure. Eux aussi ont travaillé très, très fort pour soutenir leur ministre, alors je veux les remercier très sincèrement. Et soyez assurés de mon engagement, soyez assurés de mon implication pour poursuivre tout à fait l'amélioration des conditions de vie de toutes les familles québécoises. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Bien, je tiens à remercier... Pour moi, c'était une première expérience, une expérience très enrichissante, et j'ai aimé aussi la façon dont la commission s'est déroulée. Et j'ai un souhait: que ces discussions-là se poursuivent effectivement pour faire avancer et qu'on tienne compte de toutes les familles du Québec.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Un gros merci à tout le monde. Ça n'a pas été assez long à mon goût, je pense qu'il y a tellement de choses... Non, non, mais je comprends que ça a été très long pour la ministre, qui a fait un marathon, là, mais, en ce qui me concerne, je pense que cinq petites heures pour faire le tour du jardin des politiques familiales, c'est beaucoup trop court.

J'ai peut-être deux remarques, M. le Président. La première, j'invite la députée de Gatineau à faire laminer les compliments et les louanges qu'elle a reçus de sa ministre , ça pourra toujours servir. Deuxièmement, je veux tout simplement faire observer la maîtrise dont a fait preuve la ministre dans la connaissance de ses dossiers, qui sont, à la fois en éducation et à la fois en famille, extrêmement complexes. Puis elle n'en a pas tout le mérite évidemment parce qu'elle est bien entourée. Mais c'est toujours agréable d'être en interaction avec un ou une ministre qui maîtrise bien ses dossiers, même si on n'est pas d'accord sur certains points. La troisième remarque, c'est que je pense qu'il y a encore une saprée grosse bataille à faire pour récupérer 807 millions.

Le Président (M. Kelley): Et au tour de la présidence. Merci beaucoup. Pour les membres de la commission, encore une fois, on a fait preuve qu'on peut avoir des débats vigoureux, avec des divergences d'opinions mais de faire ça avec un ton civilisé. Alors, merci beaucoup.

Je fais rappel: demain matin, il faut vraiment être à l'heure parce qu'entre 11 heures et 13 heures, pour les membres de la commission, on a deux ministres sur deux sujets différents, une heure chacun. Alors, il faut être à l'heure dans la mesure du possible. À 11 heures, ça va être la Régie des rentes du Québec et, à midi, ça va être le Curateur public. Alors, je fais rappel à votre ponctualité habituelle et votre disponibilité. Et, demain soir, de 19 à 23 heures, ça va être Aînés et Démographie. Alors, la polyvalence de notre commission, c'est bien connu, et on va en faire preuve demain encore.

Merci beaucoup à la ministre, merci beaucoup aux représentants de son ministère, merci beaucoup aux recherchistes des groupes de l'opposition, parce que c'est, pour certains, une première expérience, alors bienvenue dans le club des crédits. Et, sur ça, j'ajourne nos travaux à demain, 11 heures, après la période de questions.

(Fin de la séance à 17 h 56)


Document(s) associé(s) à la séance