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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le vendredi 15 juin 2007 - Vol. 40 N° 10

Étude des crédits du ministère de la Famille et des Aînés (2): volets Curateur public et Aînés et démographie


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Table des matières

Curateur public

Aînés et démographie

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
M. Geoffrey Kelley, président
Mme Monique Gagnon-Tremblay
M. Éric Laporte
M. Stéphane Bédard
Mme Stéphanie Vallée
M. Éric Caire
M. Russell Copeman
M. Gerry Sklavounos
* Mme Diane Lavallée, Curatrice publique
* Témoin interrogé par les membres de la commission
 
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
 

Journal des débats

(Douze heures quarante minutes)

Curateur public

Le Président (M. Kelley): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Encore une fois, merci beaucoup pour la compréhension de tous les membres de la commission. On a maintenant environ une heure réservée pour regarder les crédits du programme 3, de mémoire, du ministère de la Famille, Aînés et la Condition féminine, qui touche le Curateur public. À cause de la durée de la période des affaires courantes, on est un petit peu en retard, alors je vais demander à...

Premièrement, je veux dire un mot de bienvenue à Mme la ministre des Relations internationales qui va défendre ses crédits aujourd'hui. Je vais rappeler aux membres de la commission qu'il faut laisser quelques instants à la fin pour adopter le programme 3. Alors, il y aura un vote environ vers 13 h 35.

Discussion générale

Sans plus tarder, je vais prendre le temps de parole, qui est environ de 55 minutes. Alors, chaque groupe aura environ 18 minutes de temps de parole. Sans plus tarder, je vais céder la parole au député de L'Assomption. La parole est à vous, M. le député.

Refonte du système informatique

M. Laporte: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. Je vais tout de suite y aller avec mes questions, étant donné qu'on n'a pas beaucoup de temps puis on a beaucoup de questions.

Donc, premièrement, j'aimerais aborder les problèmes informatiques qu'on a eus auprès du Curateur public, il y a quelques années. On se souvient bien qu'il y avait eu 23,8 millions de dépensés, c'était un cafouillis total. J'aimerais savoir où est-ce qu'on en est présentement. Est-ce que, le système informatique, est-ce qu'on a commencé à améliorer la situation? Est-ce qu'on sait combien ça va coûter? Combien d'argent va être encore dépensé pour le système informatique?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, M. le Président, vous me permettrez, au tout début, de dire que je suis en remplacement de ma collègue Mme Courchesne, qui est ministre responsable du Curateur public. Et je suis accompagnée de Mme Diane Lavallée, qui est la Curatrice publique, de même que Mme Lavallée était... Je suis accompagnée également de Mme Monique Daigle, qui est la directrice générale de la planification, des politiques et du développement; de Me Natalie Lejeune, qui est également avec nous, directrice générale des affaires juridiques et enquêtes; Jean-Pierre Bastien; M. Sylvain Gendreau; et M. Raynald Leblanc, qui est secrétaire général et directeur de la vérification interne et du bureau des plaintes. Bien sûr qu'il y a d'autres personnes qui m'accompagnent, mon directeur de cabinet et d'autres personnes de la curatelle, que je remercie aussi d'avoir préparé les documents.

Alors, en ce qui concerne, bon, tout ce qui a pu se passer auparavant et qu'est-ce qu'on a pu apporter, vous me permettrez, M. le Président, de céder la parole à la Curatrice, qui va être plus en mesure que moi de vous donner toute l'information pertinente.

Le Président (M. Kelley): Alors, bienvenue, Mme Lavallée, et la parole est à vous.

Mme Lavallée (Diane): Oui. Bien, bonjour. Moi, je vais faire un bout, et éventuellement les gens qui étaient, avant mon entrée en fonction, au Curateur et qui connaissaient tous les déroulements concernant le plan de planification des technologies de l'information, dont Mme Daigle, pourront compléter.

Ce qu'on peut vous dire, c'est qu'à ce jour il y a eu 13,7 millions qui avaient été investis pour le développement d'un nouveau projet de technologie d'information parce que le Curateur doit se doter d'un système beaucoup plus performant pour suivre les différentes données des personnes qu'il représente et agir au bon moment dans leur dossier. Et, de ce montant-là, des études ont été faites pour être en mesure de bien déterminer les besoins du Curateur, donc une architecture d'entreprise pour savoir les besoins auxquels devrait répondre un système informatique.

Et à l'époque il avait été regardé une solution davantage du côté des progiciels, qui ne répond pas aux besoins du Curateur. Et, moi, je vous dirais que, quand je suis rentrée en fonction ? je vais vous parler de ça ? en avril dernier, déjà une équipe interne était à revoir les différentes hypothèses pour poursuivre avec une solution informatique au Curateur public. Les sommes qui ont été investies à ce jour, je vous dirais, au-delà de 75 % vont être réutilisées dans la refonte du système actuel que nous avons au Curateur et pour lequel on devra poursuivre le développement.

Donc, des analyses ont été faites de la meilleure solution pour répondre aux besoins des personnes et de l'administration des biens des personnes que je représente. Et, à ce jour, nous avons travaillé avec le Centre des services partagés, avec le ministère des Services gouvernementaux. On a eu des consultations avec des ministères de centres partagés, donc le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, le ministère du Revenu, pour nous accompagner dans toutes les démarches de développement du système informatique dont a besoin toujours le Curateur.

J'ai mis sur pied un comité externe d'experts pour aussi nous accompagner tout au long de la démarche. Et, à ce jour, nous sommes à se repositionner et éventuellement nous devrons revenir auprès du Conseil du trésor pour proposer le type de développement qu'on veut, y compris les sommes dont on aura besoin pour poursuivre le développement.

M. Laporte: Merci beaucoup. Toujours concernant le système informatique, dans le Protecteur du citoyen, il y avait une recommandation qui était faite concernant le bilan mensuel simplifié qui devait être fourni pour le personnel pour qu'il puisse effectuer leur travail d'une façon plus efficace. Étant donné qu'on a un problème informatique, est-ce que je peux comprendre que la recommandation ne pourra pas être suivie? Est-ce qu'on va pouvoir finalement fournir ce rapport-là?

Parce que, présentement, il est fait de façon manuelle. Le Protecteur du citoyen dit clairement que le fait que ce soit fait d'une façon manuelle, ça impose une charge de travail importante pour les employés puis que ça a un impact négatif sur le suivi attentif des personnes sous tutelle. Donc, c'est vraiment... ça semble être une priorité. Donc, je m'inquiète à voir qu'il y a un problème informatique. Est-ce qu'on va pouvoir le régler bientôt puis fournir ce bilan-là?

Le Président (M. Kelley): Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): Bien, c'est ce à quoi on s'affaire, je vous dirais. parce qu'elle a tout à fait raison, que, pour être en mesure de mieux répondre à ces attentes, on doit avoir un système informatique beaucoup plus performant. Et on souhaite bien, dans les prochaines années, être en mesure d'avoir ce système-là. Mais, ceci étant dit, je vous dirais que les bilans des avoirs des personnes leur sont transmis... C'est sûr que des fois on accuse des retards, compte tenu qu'il y a beaucoup d'interventions manuelles à faire, mais par contre ça n'empêche pas les gens d'avoir une vision claire de leurs avoirs fournie par le Curateur dans la gestion des avoirs qu'on fait pour les personnes qu'on représente. Mais vous avez raison, qu'un système informatique plus performant va nous permettre de répondre plus adéquatement aux besoins des personnes.

M. Laporte: Juste pour revenir sur les chiffres rapidement, juste pour que ce soit le plus clair possible, 2006-2007, on parle... Est-ce que c'est ça, 13 millions, qu'on va investir en 2006-2007 pour l'informatique?

Mme Lavallée (Diane): Non, non, non.

M. Laporte: Combien? On parle de combien, alors?

Mme Lavallée (Diane): Il y a de prévu 9,6 millions dans les budgets d'investissement en informatique, mais, de ce montant-là, je vous dirais qu'il y a un 6 millions qui est réservé pour un développement informatique au Curateur public. Et, pour l'utiliser, nous devrons aller chercher l'autorisation du Conseil du trésor en proposant au Conseil du trésor le développement, là, qu'on souhaite avoir, pour lequel on est encore en train de travailler. Mais il y a un 3,6 millions ajouté au 6 millions. Donc, cette année, un maximum de 9,6 millions pourrait être utilisé.

M. Laporte: On est conscient que le problème informatique, le 23,8 millions, là, qui avait été dépensé... Là, je sais que vous me disiez qu'on va reprendre 75 % de ce montant-là. Par contre, si c'était vraiment un problème majeur, que l'ancienne Curatrice, là, a peut-être manqué un petit peu, là, en matière de gestion, est-ce que vous avez décelé d'autres problèmes majeurs comme ça? Parce que, dans ma logique de gestionnaire, quand quelqu'un fait une erreur de 23,8 millions, c'est parce qu'il a fait d'autres erreurs. Donc, vous, en étant en poste maintenant, vous avez sûrement fait le tour de la situation comme un bon gestionnaire le fait. Est-ce qu'il y a d'autres problèmes majeurs comme ça qu'on pourrait parler aujourd'hui?

Mme Lavallée (Diane): Je vous dirais qu'à deux reprises la Commission de l'administration publique a pu entendre des représentants du Curateur, y compris la Curatrice publique qui m'a précédée, y compris le gestionnaire donc qui était sous-ministre, qui était responsable du développement informatique, et je pense que la commission a pu entendre et recevoir l'ensemble de la documentation qui était pertinente, et ils auront des conclusions sûrement à donner aux sujets qu'ils ont pu... les choses qu'ils ont pu entendre, là, des commentaires fournis par la Curatrice.

Moi, je peux vous dire que j'ai avec moi une équipe très dédiée, très compétente, là, pour laquelle je ne remarque aucun problème. Il y a eu des choix qui ont été faits et que, moi, je constate que le travail qui a été fait m'est utile présentement pour la poursuite. Donc, 75 % des choses qui ont été faites vont être réutilisées. Le choix d'aller vers un progiciel plutôt qu'autre chose, je veux dire, peut-être que, moi, à l'époque, ce serait ce que j'aurais choisi avec les données du moment et avec les experts-conseils qui étaient présents. Je vous rappellerai que les gens en place ont été conseillés par des experts externes parce qu'il n'y avait pas toute l'expertise à l'interne, des firmes très reconnues, utilisées à plusieurs reprises dans plusieurs organismes gouvernementaux. Donc, je pense que les choix ont été faits à un moment x en fonction de données que je vous dirais qu'il m'est difficile pour moi de commenter en arrivant après coup. C'est toujours plus facile de commenter quand les choses ont été...

n (12 h 50) n

Mme Gagnon-Tremblay: Mais j'ajouterai, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais j'ajouterai, M. le Président, qu'on se rappellera qu'au niveau de toutes les activités en matière de technologies de l'information, au niveau des l'ensemble des ministères, le Conseil du trésor, à un moment donné, a fait une espèce de temps d'arrêt, parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de systèmes, on a mis en place beaucoup de systèmes dans chacun des ministères, mais en même temps on s'est rendu compte que ça ne donnait peut-être pas toujours les effets escomptés par rapport à l'ensemble des sommes investies. Alors donc, on s'est questionné et on a déterminé d'autres critères pour s'assurer que les sommes qui allaient être investies étaient vraiment en fonction des besoins et des meilleures pratiques possibles. Et d'ailleurs c'est pour ça qu'on retrouve un 9,6 millions cette année, dans le budget, uniquement pour justement mettre en place ces nouveaux systèmes et s'assurer qu'on soit le plus performant possible.

M. Laporte: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

Portrait de l'effectif

M. Laporte: Parlant de systèmes, structures, j'aimerais continuer un petit peu dans les employés. Là, c'est tout le temps des questions que je pose, là, ne prenez pas de... Ne pensez pas que c'est des remarques que je fais, c'est juste que je veux m'informer sur la façon que le Curateur est géré. Puis j'ai eu une question qui m'est venue à l'esprit.

Je regardais, il y a 75 curateurs délégués, selon les chiffres que j'ai pu voir, 30 personnes qui sont au soutien direct aux curateurs délégués, 100 personnes qui sont à la gestion du patrimoine, gestion des immeubles, assurance. Donc, ça fait 205 personnes sur un total d'environ 582 employés, je crois. Donc, on parle d'environ 11 000 personnes inaptes qui sont sous le régime de la protection publique.

Ce que j'essaie de voir, c'est qu'il y a 205 personnes qui sont reliées directement aux biens de ces personnes-là, mais il y a plus d'employés qui sont dans les bureaux, qui ne sont pas en lien direct. Donc, j'essayais de voir. Je trouve, ça me semble lourd, là, comme administration. Il me semble y avoir beaucoup de gens qui travaillent pour l'administration et peu qui sont sur le terrain. Pouvez-vous m'éclairer un petit peu là-dessus, si c'est un ratio que vous voulez modifier à l'avenir?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, effectivement, dans 2006-2007, c'était de 582 ETC, c'est-à-dire... et finalement, cette année, il y a une demande additionnelle qui sera faite au Conseil du trésor, une demande additionnelle de 53 ETC. Bien sûr qu'il faudra que le Conseil du trésor aille dans ce sens-là.

On sait aussi que, pour la curatelle publique, les demandes sont énormes, c'est-à-dire que ça va en progression, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup plus de besoins, et ça va en augmentant, et surtout compte tenu de la clientèle. Et, par exemple, donc les curateurs qu'on appelle délégués sont là justement afin qu'on puisse les décharger, pour qu'il y ait moins de personnes à leur charge et qu'ils soient plus en mesure de vérifier chaque cas, et enlever, par exemple, à ces curateurs délégués toute la gestion et l'administration pour leur permettre de faire leur travail.

Alors, c'est certain que 582 ETC, on en demande 53, bon, il faudra faire une demande au Conseil du trésor, mais, au cours des prochaines années, bien sûr que le nombre va augmenter considérablement parce que la clientèle augmente également.

M. Laporte: J'aimerais m'assurer, parce qu'on voit que l'objectif du nombre de visites était de voir les bénéficiaires, la clientèle au moins une fois par année. Jusqu'à maintenant, on est à peu près à 6 000 visites qui ont été faites, en 2006-2007, sur 11 000. Donc, on est encore assez loin de l'objectif. Là, vous me parlez d'augmenter le nombre d'employés. Est-ce qu'on peut être assuré que les employés qui vont être embauchés, ça va être pour augmenter justement directement le nombre de visites, ça va être des gens sur le terrain, et non pas des gens dans les bureaux?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, le fait d'avoir moins de personnes à s'occuper pour chaque curateur délégué, à ce moment-là, bien sûr que ça va leur laisser plus de temps pour s'occuper de chaque personne.

Il faut dire aussi que ces personnes souvent ne sont pas nécessairement uniquement à la maison, là. On les retrouve dans des centres hospitaliers ou des centres de... c'est-à-dire, je dirais plutôt dans... dans les centres hospitaliers, oui, mais surtout dans des CHSLD. Alors donc, bon, ça demande peut-être... ça demande toujours une certaine quand même ? comment pourrais-je dire, donc? ? vérification. Mais, lorsqu'ils sont dans des centres hospitaliers et de soins de longue durée, bien on présume que, lorsque normalement on vérifie comment ils sont nourris, comment ils sont traités, généralement, pour un, c'est passablement toujours un peu pour l'ensemble. Mais par contre ce qui est important, c'est aussi les personnes qui sont dans des privés, dans des secteurs plus privés, alors là ça demande une attention beaucoup plus particulière parce qu'on a connu des cas qui ont été rectifiés, et puis je pense que ça demande des actions soutenues.

Nombre de plaintes fondées

M. Laporte: Parlant de cas et d'actions soutenues, il y a eu, l'année dernière, sur 98 plaintes, il y a eu 27 plaintes fondées. Puis on parle de cas quand même, là, des cas assez importants. On sait que la clientèle a été vraiment amochée par ce qui s'est passé à leur égard. Est-ce que le nombre de plaintes fondées va en diminuant? Autrement dit, dans les dernières années, est-ce que vous avez cru remarquer... Parce qu'on peut avoir un nombre... Puis là je ne parle pas de plaintes en général, je parle vraiment de plaintes fondées qui ont été retenues. Est-ce qu'on peut avoir, supposons, pour les quatre dernières années?

Mme Gagnon-Tremblay: On va essayer de vous trouver les chiffres exacts. Parce que ça dépend quel genre de plaintes aussi, hein? Il y a différentes sortes de plaintes. Il peut y avoir des plaintes, bon, pour des personnes... c'est toujours pour des personnes inaptes, mais ça dépend, là, du genre de plaintes, si c'est pour des mineurs, si c'est pour des personnes, des majeurs, quel type de plaintes aussi, si c'est des mauvais traitements, si c'est...

M. Laporte: Tout ce qui est plainte fondée. Parce que quand même, sur 98 plaintes, là, on a éliminé celles qui n'étaient pas fondées, donc les 27 qui sont restées, fondées, j'imagine que c'étaient tous des cas assez importants.

Mme Gagnon-Tremblay: Je demanderais à la Curatrice de répondre.

Le Président (M. Kelley): Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): Le nombre de plaintes reçues en 2006-2007 par rapport à 2005-2006 a été stable pour ce qui a été reçu au bureau des plaintes, un bureau central. Par contre, il y a une diminution dans toutes nos unités administratives. Au total, il y a une diminution de 7,4 % du nombre de plaintes reçues et observées.

M. Laporte: ...fondées.

Mme Lavallée (Diane): Oui. Et il y a un bureau des plaintes qui est localisé... Oui. L'analyse des motifs des plaintes démontre qu'il y a une augmentation des plaintes dont le motif est considéré comme étant non fondé.

M. Laporte: Il y a une augmentation des plaintes non fondées?

Mme Lavallée (Diane): Oui. Et ça, autant au central, au bureau des plaintes que dans les unités administratives.

M. Laporte: Mais, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est: On sait clairement que c'est 27 plaintes fondées, l'année dernière. L'année d'avant, l'autre année d'avant, combien de plaintes fondées en nombre? Je veux le savoir en nombre.

Mme Lavallée (Diane): Ça je peux le prendre en note, et puis on pourra vous transmettre l'information avec les chiffres précis.

M. Laporte: Parce que mon but dans le fond, c'est... Le rôle du Curateur, c'est de prendre soin de ces gens-là. Donc, moi, je veux m'assurer justement que ces gens-là sont bien servis puis que le nombre de plaintes fondées va en diminuant, parce qu'on devrait remarquer une diminution des plaintes fondées.

Mme Lavallée (Diane): Et on a un document qu'on pourra vous déposer, avec les chiffres, mais vous allez voir qu'il y a une diminution de plaintes qui sont... une augmentation du nombre de plaintes non fondées. Et je vous dirais qu'au Curateur on regarde les plaintes et on en fait une gestion pour améliorer notre service aux personnes. On le regarde en se disant: Là où on a un nombre de plaintes qui pourrait être plus élevé, on regarde de quelle façon on peut gérer le travail de nos employés et faire en sorte qu'on améliore notre prestation de services. On l'utilise vraiment. Parce que, l'objectif, c'est d'en avoir le moins possible, vous comprendrez. Et je peux vous assurer que plus il y aura de curateurs délégués près des personnes, probablement plus le nombre de plaintes diminuera, plus on aura d'yeux pour être auprès des personnes. Mais ça va de soi qu'on sera plus présents, et ça peut amener une diminution des plaintes.

Je vous dirais aussi, pour votre information, que nous avons souvent des plaintes qui consistent à ce que les gens sont insatisfaits des sommes qu'on leur transmet pour leurs dépenses personnelles ? et ça, c'est des plaintes qui reviennent régulièrement ? qui considèrent qu'ils n'en ont pas suffisamment. Et vous comprendrez que plusieurs des personnes qu'on représente, il faut limiter les sommes qu'on leur transmet si on ne veut pas qu'il y ait une dilapidation aussi de leur patrimoine. Ils ne sont pas toujours en mesure... Et ça, c'est des plaintes qui sont aussi récurrentes.

Il y a des plaintes qui proviennent aussi des membres près des personnes qu'on représente, qui ne sont pas tous d'accord à ce que ces personnes-là soient sous la protection du Curateur public, qui auraient souhaité avoir la responsabilité de la gestion des biens des personnes et qui sont à l'occasion, je vous dirais, insatisfaits de la façon dont on gère. Mais je vous dirais que toutes les décisions qu'on prend, nous, le sont dans l'intérêt de la personne qu'on représente.

M. Laporte: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Une dernière? D'abord, ma dernière question, elle va être double. C'est bon?

Le Président (M. Kelley): Des jeunes parlementaires expérimentés. Dernière question à deux volets. Alors, la question.

Personnel affecté aux
ressources humaines

M. Laporte: Concernant les ressources humaines, tantôt on a parlé du nombre d'employés, j'ai oublié de vous mentionner le nombre de personnes affectées directement au poste des ressources humaines, soit de 22 personnes. Je trouvais ça gros, je ne connais pas les standards, mais je trouvais ça gros, 22 personnes spécifiquement pour les ressources humaines.

Formation du personnel

Puis en même temps j'ai remarqué, dans l'analyse des crédits ? si vous pouvez m'expliquer, c'est quoi ? «formation sur la formation des formateurs». Pouvez-vous me donner la formation de la formation sur la formation des formateurs, s'il vous plaît?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est très formateur.

n (13 heures)n

M. Laporte: C'est quand même 12 000 $, là, qui est alloué à ça.

Personnel affecté aux
ressources humaines (suite)

Mme Gagnon-Tremblay: On me dit que, dans la fonction publique, la moyenne est de 22, par rapport au genre de travail, là, par rapport aux types d'organismes... pour les organismes publics puis...

Des voix: ...

M. Laporte: 22 sur combien?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, une grande partie sont à la formation du personnel et au développement organisationnel. Est-ce que vous avez compris?

M. Laporte: Oui, mais vous nous dites: Le ratio, la norme, c'est 22. Mais 22 sur combien? 22 sur 500, c'est beaucoup, mais 22 sur 10 000, ce n'est pas beaucoup.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, j'imagine, c'est selon le nombre de personnes. On me dit que le ratio est dans la moyenne de la fonction publique. C'est 22 personnes pour...

Une voix: Sur 600.

Mme Gagnon-Tremblay: Sur 600, sur 600 environ.

M. Laporte: Donc, c'est la norme, 22 sur 600?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est la norme de la fonction publique.

Formation du personnel (suite)

M. Laporte: Et puis, pour mon deuxième volet sur la formation de la formation des formateurs, est-ce qu'on peut m'expliquer le 12 000 $ là-dessus? Je trouve que ça fait beaucoup de formation.

Des voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Il y a une formation qui aurait dû être...

Mme Lavallée (Diane): C'est la formation pour former les formateurs qui de toute façon doivent... Parce qu'on donne de la formation à l'interne. Donc, il y a des personnes qui sont formées dans toutes les directions territoriales et dans plusieurs directions, qui, elles, doivent transmettre de la formation sur le territoire aux curateurs délégués ou à d'autres personnels. Pour éviter qu'on fasse affaire partout sur le territoire avec des firmes externes de formation, on forme à l'intérieur des gens qui transmettent la formation. Donc, on se crée une banque de formateurs interne au Curateur.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, on forme, et les formateurs forment à leur tour. Voilà.

M. Laporte: Merci de m'avoir formé sur la question.

Mme Gagnon-Tremblay: Informé.

Le Président (M. Kelley): Alors, on a pris note qu'il y aura un complément d'information, des renseignements additionnels sur les plaintes. Merci beaucoup. Ça met fin au bloc réservé à l'opposition officielle. Je suis prêt maintenant à céder la parole au député de Chicoutimi. La parole est à vous.

Augmentation des plaintes

M. Bédard: Merci, M. le Président, ça va être rapide. Alors, bonjour, Mme la ministre, bonjour, Mme Lavallée et ceux qui vous accompagnent. Alors, deux petites questions très rapides. Ça fait suite... Je veux comprendre un tableau. Vous faites la différence entre les motifs de plaintes reçues et traitées par le bureau des plaintes pour l'ensemble du Curateur public ainsi que par rapport aux plaintes reçues et traitées par les unités administratives. Mais est-ce qu'on fait un grand total de tout ça? Autrement dit, on additionne les deux?

Mme Lavallée (Diane): Oui.

M. Bédard: O.K. Donc, les deux tableaux, on peut les additionner. O.K. Je voyais une augmentation quand même assez importante. Je comprends que ce n'est pas toutes des plaintes qui sont nécessairement fondées. Par contre, quand on voit une grande augmentation dans un aspect précis, c'est que ça dénote: soit il y a une incompréhension ou il y a un problème qui se manifeste. Je vois dans Gestion des biens, par rapport, bon, à 2004-2005, on a passé de 46 à 75 plaintes; dans le domaine de la Protection de la jeunesse, de 13 à 47. Bon, je vous fais garde, là, des pourcentages, là, ce n'est pas ça qui est important, mais il y a quand même une augmentation importante. Vous l'attribuez à quoi exactement? Est-ce qu'il y a eu une réflexion là-dessus? Quand on voit une augmentation, quand on passe presque du simple au double, j'imagine qu'il y a quelqu'un qui s'est posé la question.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, on va à la recherche de la réponse, là. Mais je serais portée à dire ? tout à l'heure, au niveau des plaintes, je pense que la Curatrice en a fait mention ? que souvent aussi, c'est dans la gestion des sommes, on souhaiterait en avoir plus.

Puis, en même temps, aussi, je pense, par exemple, au niveau des mineurs, il faut quand même que la Curatrice soit avisée parce que, toutes les sommes en deçà de 25 000 $, la curatelle n'est pas obligée d'être avisée, mais tout ce qui est supérieur à 25 000 $... Par exemple, si vous avez une compagnie d'assurance qui émet un chèque à un mineur, je ne sais pas, moi, de 100 000 $, par exemple, alors encore faut-il que la Curatrice soit avisée. Si elle n'est pas avisée puis, à un moment donné, on n'a pas de... il arrive quelque chose, on dilapide les biens, bien il y a un problème. Et ce n'est pas toujours... C'est sûr que, quand le jugement est homologué ou la tutelle est homologuée, à ce moment-là, automatiquement, la Curatrice est au fait. Mais souvent ça prend un certain temps ou il peut se passer un certain temps avant que ça arrive, et là la Curatrice n'est pas au fait de ça, et par la suite on peut revenir avec des plaintes mais qui n'ont rien à voir et qui ne sont pas justifiées, qui n'ont rien à voir avec la curatelle. Peut-être que Mme Lavallée pourrait compléter mon propos.

Mme Lavallée (Diane): Au bureau des plaintes, quand on analyse tout ça, ils ne sont pas nécessairement en mesure d'expliquer les tendances plus une année qu'une autre, pourquoi, une année, tel type de plainte survient plus qu'une autre sans qu'il y ait eu de changement dans l'offre de services ou la façon de donner la prestation. Il n'y a pas d'explication particulière. C'est très aléatoire, d'une année à l'autre, d'ailleurs, le type de plainte qui survient.

M. Bédard: Donc, ce que vous me dites, c'est que ce n'est pas par l'application d'une modification à la loi ou un mandat additionnel qui est donné au Curateur, c'est simplement que, bon, vous constatez, comme les autres, effectivement, qu'il y a une augmentation. Puis, dans ces domaines, le nombre de plaintes que vous avez constatées, qui étaient, entre guillemets, fondées, est-ce qu'on a le ratio aussi?

Des voix: ...

Mme Lavallée (Diane): 26 %.

M. Bédard: Dans le domaine... Au total, 26 %?

Mme Lavallée (Diane): Au total.

M. Bédard: O.K. Non, parce que je m'inquiète toujours de voir... Protection de la personne, c'est quand même assez important, je vois... Là, je n'ai pas les tendances. Évidemment, j'avais 2003, 2002-2003, là, mais, sur trois ans, je vois, bon, ça passe de 13, à 23, 47. Donc, il y a sûrement...

Mme Gagnon-Tremblay: D'autant plus que c'est des personnes inaptes, hein? Alors, c'est des personnes qui ont absolument besoin d'aide, qui ont besoin que quelqu'un d'autre s'occupe soit de la personne ou soit des biens parce qu'ils ne sont pas en mesure de le faire. Alors, c'est pour ça d'ailleurs que la curatelle...

M. Bédard: C'est ça. Puis d'autant plus, tu sais, les gens qui se plaignent... Déjà, de se plaindre, c'est quand même un geste qui est assez demandant, là, pour ceux et celles qui ont affaire à la curatelle parce qu'ils peuvent avoir l'impression ? et c'est normal, on le vit dans nos bureaux de comté ? là, qu'ils pourraient être victimes finalement de leur plainte.

Donc, quand il y a un geste qui est posé, positif dans le sens de négatif, mais donc un geste concret pour dire: Nous, on n'est pas satisfaits de telle chose, c'est qu'il y a une manifestation d'un problème. Et en tout cas peut-être aller plus loin dans vos recherches pour voir si ce n'est pas simplement, bon, une mode passagère ou plutôt un service particulier qui est peut-être moins bien rendu, là. D'autant plus que, fondé ou non, ça peut démontrer qu'il y a des choses qui sont mal expliquées finalement à quelqu'un. Donc, c'est pour ça que, moi, je m'intéresse beaucoup au niveau de plaintes parce que ça ne traduit pas nécessairement une incompétence ou des mauvaises actions mais peut-être aussi des mauvaises façons de faire.

Mme Lavallée (Diane): On est conscients, comme je le vous disais tantôt, que, plus les curateurs délégués... en tout cas, plus il y aura de curateurs délégués, donc moins leurs charges de travail seront grandes, plus ils seront en mesure de répondre, je vous dirais, plus adéquatement puis comme on le souhaite aux besoins des personnes.

Et je vous dirais qu'on a aussi un intérêt à faire connaître davantage le Curateur public, qui est peu connu. Et, je vous dirais, plus on se fait connaître, plus ça attire aussi les demandes d'information et plus ça génère du travail. Et, plus les gens nous interpellent, à ce moment-là, ça génère aussi des fois des insatisfactions parce qu'on ne peut pas répondre autant qu'on voudrait à toutes les demandes.

Par contre, c'est notre rôle aussi de faire davantage connaître les services, et d'accompagner les gens, et de leur parler de leurs responsabilités à l'égard notamment des curatelles ou des tutelles privées, et ça aussi, ça peut peut-être être des explications qu'on pourrait regarder davantage. Mais je vous dirais que, nous, les plaintes, on les prend comme étant un outil de gestion pour parfaire nos services aux personnes.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ajouterais peut-être aussi...

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...qu'il est important, M. le Président, de faire des campagnes de sensibilisation aussi, je pense, pour mieux faire connaître le rôle et la mission de la curatelle publique. Entre autres, pour les mineurs, le Curateur public a mis de l'avant une campagne d'information pour sensibiliser davantage les gens sur leurs droits, leurs devoirs et leurs responsabilités.

Donc, actuellement, le Curateur distribue, par l'entremise du réseau de la SAAQ... Parce qu'on sait que la SAAQ souvent a des sommes par suite à des accidents, par exemple, au niveau des mineurs, des sommes à remettre aux mineurs, alors a distribué une brochure intitulée Papa, maman, que faites-vous de mon argent?. Alors, je pense que c'est par des campagnes de sensibilisation, par plus d'information; à ce moment-là, on va pouvoir protéger davantage.

Mais aussi on a une clientèle, hein, qui demande de plus en plus aussi. On a beaucoup, entre autres, de maladies d'Alzheimer. Et donc, dès que cette personne-là est considérée comme une personne inapte, bien, automatiquement, s'il n'y a pas de curateur privé, ça prend un curateur public, et ça aussi, ça augmente les charges.

M. Bédard: Effectivement.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ce que je comprends aussi, pour finir sur les plaintes, là, simplement, Gestion des biens, c'est ça, quand vous disiez: Les gens ne sont pas contents en général du chèque qu'ils reçoivent, là ? c'est une tendance qui est assez généralisée ? c'est dans Gestion des biens, ça, c'est le domaine dans lequel vous avez le plus de plaintes. C'est ça?

n (13 h 10) n

Mme Lavallée (Diane): Oui.

Besoins en effectif

M. Bédard: O.K. Sur les ETC, vous demandez 53 ETC de plus. Vous êtes en négociation actuellement au Conseil du trésor. Est-ce que c'est pour réaliser... Est-ce que c'est pour cette année que vous souhaitez avoir 53 ETC de plus ou dans un échéancier...

Mme Gagnon-Tremblay: C'était pour 2007-2008?

Une voix: Oui, c'est pour cette année. C'est pour cette année.

Mme Lavallée (Diane): Ça s'inscrit dans un objectif, je vous dirais, de reconstruction du Curateur suite à des études externes qui ont été faites, qui amenaient à la conclusion que, pour que le Curateur assume adéquatement ses responsabilités légales, ça lui prendrait autour de 800 ETC. Donc, ça s'inscrit dans un plan, je vous dirais, de développement du Curateur en fonction des besoins aussi qui augmentent, là, de protection, et ça s'inscrit dans ce cadre-là.

Et je vous dirais que toutes les personnes qu'on souhaite avoir, additionnelles, c'est pour ajouter à la mission du Curateur, parce que, même quand on ajoute des avocats à notre service juridique, ça s'inscrit dans la mission du Curateur parce qu'on est interpellés de plus en plus pour l'ouverture de régimes, et, avec l'augmentation aussi de la défense des droits, il y a beaucoup de dossiers qui sont judiciarisés, donc on doit ajouter aussi de l'effectif pour s'assurer de faire des ouvertures de régimes ou des remplacements même de façon adéquate.

On a à ajouter des ressources sur l'ensemble du territoire. Moi, mon objectif, c'est augmenter la desserte du Curateur dans l'ensemble des régions du Québec pour être près des personnes qui sont les plus vulnérables et donc d'accroître le nombre de personnes qui sont les curateurs délégués auprès des mesures de protection publique, donc les personnes que directement je représente. Mais aussi je veux mettre de l'avant un plan d'action pour revoir notre gestion des mesures privées, donc l'accompagnement que le Curateur doit faire pour les tuteurs au privé. Et, dans ce sens-là, c'est des ressources additionnelles qu'on a besoin, et c'est ce qui justifie notre demande qu'on fait présentement de 53 ETC pour 2007-2008.

Répartition des directions territoriales

M. Bédard: Parfait. Je vois, dans la direction... Vous avez une direction territoriale du sud, de Montréal, du nord et de l'est. Le nord, ça comprend quoi?

Mme Lavallée (Diane): Le nord, le bureau au nord est situé à Saint-Jérôme, et il y a des points de services dans l'Outaouais, il y a des points de services en Abitibi et ils en ont dans la région de Trois-Rivières, et ça, c'est desservi par la Direction territoriale Nord. Celle du sud, le bureau est à Longueuil.

M. Bédard: O.K. Là, je vois, ma région est dans l'est. O.K.

Mme Lavallée (Diane): Il y a des satellites.

M. Bédard: O.K.

Mme Lavallée (Diane): Votre région, oui, c'est dans l'est, oui.

M. Bédard: ...ce soit dans l'est.

Mme Lavallée (Diane): C'est ça. Vous avez le bureau... la Direction territoriale Est, le siège... bien, en tout cas, le bureau est à Québec, mais vous avez justement, dans votre région, un point de services, comme il y en a aussi dans la région de Rimouski et la région de la Beauce, et tout ça est desservi, là, par le bureau... la Direction territoriale de l'est.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bédard: Oui. Parce que je regarde la proportion de vos... la répartition de vos postes, de vos ETC. À combien vous estimez ceux qui sont à l'extérieur, qui sont décentralisés, si on veut, en proportion?

Mme Lavallée (Diane): Bon. Il faut regarder l'ensemble du personnel sur le territoire, là. Vous avez les directions Sud, Montréal, Nord, Est qui sont directement sur le territoire, c'est 300...

Des voix: ...

Mme Lavallée (Diane): ...360 à peu près. Oui, 60 % et plus de nos effectifs sont sur le territoire et sont dans la Direction générale des services aux personnes. Et je vous dirais que les autres directions sont en support. Même si on peut penser que la direction générale, qui est plus près de la personne, est en lien direct, il reste que la Direction des affaires juridiques, comme je vous disais, est au service de la personne aussi.

M. Bédard: Alors, ce n'est pas moi qui vais plaider contre les avocats. Vous n'avez pas à vous inquiéter.

Mme Lavallée (Diane): J'imagine.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça prendrait peut-être plus de notaires, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Services de médiation

M. Bédard: Peut-être. C'est une belle formation, effectivement. Est-ce que vous utilisez la médiation, les services de médiation en général dans vos...

Mme Lavallée (Diane): Au niveau des plaintes?

M. Bédard: Oui, au niveau, bien, des plaintes, mais aussi de la judiciarisation?

Mme Lavallée (Diane): Tous les juristes du Curateur ont été formés pour la médiation, et on s'en va vers nos curateurs délégués pour les former dans une approche de médiation.

M. Bédard: Parfait. Une dernière question...

Mme Lavallée (Diane): C'est pour ça qu'on a formé les formateurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Remplacement de l'effectif dans
le cadre de la restructuration de l'État

M. Bédard: Oui. Dernière question: Actuellement, est-ce que la règle du Conseil du trésor à l'effet qu'on doit remplacer une personne sur deux lors des mises à la retraite, est-ce qu'elle s'applique à votre service?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Normalement, elle devrait s'appliquer partout, mais je pense qu'ils ont quand même, pour eux, et compte tenu des besoins... Et les besoins grandissants sont reconnus, là, au cours des prochaines années, là. Je pense que le Conseil du trésor reconnaît l'importance des besoins. Et, en plus de ça, c'est la raison pour laquelle notre gouvernement a toujours appuyé la Curatrice. Et on ajoute déjà 1,1 million, cette année, au niveau du budget, et je pense que ça n'ira sûrement pas en diminuant. Naturellement, il va falloir les trouver ailleurs, par contre.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Chicoutimi. Maintenant, questions à ma droite, Mme la députée de Gatineau.

États financiers des biens
sous administration

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, par le passé, le Vérificateur général exprimait des réserves sur les états financiers qui étaient produits par le Curateur public et à propos des biens qui étaient placés, qui étaient mis sous son administration, et ça, c'est les gens qui... des biens appartenant aux gens représentés par le Curateur public. Au cours des trois dernières années, il a accepté sans restriction les états financiers du Curateur public. Et ça s'explique comment, ce changement d'attitude face à la présentation des états financiers?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr qu'au fil des années effectivement, M. le Président, les actions du Curateur public ont porté fruit et ont permis l'approbation sans restriction par le Vérificateur général des états financiers des patrimoines administrés.

Les états financiers ont été remodelés afin de refléter le portrait financier complet de l'ensemble des fonds administrés. En ce sens, les états financiers des biens sous administration sont depuis composés du bilan, de l'état des résultats et de l'état de la variation de l'actif net. Donc, il y a eu un programme de vérification par échantillonnage de l'utilisation des allocations pour des menues dépenses, là, versées aux établissements, qui a été initié par le Curateur public. Et les résultats de cette vérification ciblée sont transmis chaque année au Vérificateur général.

Alors, je pense qu'il y a eu des mesures, des moyens de déployés, des efforts importants, en termes de mesures de contrôle de données comptables qui font que le Vérificateur est quand même satisfait maintenant de la gestion de la curatelle publique.

Visites aux personnes sous curatelle

Mme Vallée: Mme Lavallée a tracé tout à l'heure certains éléments qui découlent du plan stratégique 2006-2010 du Curateur public. Et mon collègue du deuxième groupe d'opposition a soulevé également certaines questions concernant le déploiement des effectifs sur le territoire.

Alors, ma question est la suivante: Comment pouvez-vous vous assurer, lorsque des gens sont sous curatelle, que, sur le terrain, il y a des visites régulières? Je vous parle... je fais référence à mon comté, le comté de Gatineau, région de Maniwaki?Haute-Gatineau. Vous avez un point de services dans les Laurentides et des points de services en Outaouais. Comment vous assurez-vous que les gens de la Haute-Gatineau sont aussi bien représentés ou aussi bien protégés par vos représentants que les gens de vos secteurs environnants?

Le Président (M. Kelley): Mme Lavallée ou?

Mme Lavallée (Diane): Bien, la mission est la même, je vous dirais, partout, hein? Et puis il y a de la formation qui se donne. Et nos curateurs délégués doivent offrir la même prestation de services que ce soit à Gatineau, en Gaspésie, au Saguenay, ou à Montréal, ou à Québec. Le profil des personnes qu'on représente avec les différents handicaps, je vous dirais, que ce soient des déficiences intellectuelles, des déficiences de santé mentale, sont les mêmes probablement partout sur le territoire, et ça appelle des interventions, de notre part, identiques.

Puis je vous dirais que chaque cas est unique, hein? Et c'est ce qui rend extraordinaire le travail des gens sur le terrain, mais qui rend aussi complexe le travail du Curateur. Parce que, de plus en plus aussi, avec le vieillissement de la population, on voit arriver, au Curateur, un plus grand nombre de personnes âgées avec des déficiences dues au vieillissement de la population. Antérieurement, on avait un plus grand pourcentage ? c'est encore le cas, mais ça tend à diminuer ? de gens qui souffrent de déficiences intellectuelles, qui sont dans des institutions depuis très longtemps, qui n'ont pas beaucoup de patrimoine, vous comprendrez, ils n'ont jamais travaillé, tout ça, et ils ont été sous la responsabilité de l'État. Tandis que maintenant il y a un nouveau visage des personnes qui rentrent, c'est des personnes plus âgées qui ont travaillé toute leur vie, une vie active, qui ont beaucoup d'actif, beaucoup plus. Donc, ça appelle, de la part du Curateur, un travail additionnel, ne serait-ce que pour faire l'inventaire du patrimoine de ces personnes-là et s'assurer d'une saine gestion. Parce qu'on doit s'assurer de gérer... S'ils ont des fonds de placement, si ces gens-là sont propriétaires d'immeuble, ils ont souvent des maisons, ils ont beaucoup d'actif, donc ça complexifie beaucoup notre travail. Et c'est partout sur le territoire, ce phénomène-là, on le ressent. Et donc, plus on a de formation, de directives, d'organisation, je dirais, du travail, cohérente, ça permet d'assurer le plus possible une desserte uniforme sur l'ensemble du territoire. Mais ce qu'on dit à tout le monde, c'est: Vous traitez...

n (13 h 20) n

Chaque cas est différent, chaque cas est bien différent. Et je vous dirais que plus les gens sont en institution... Déjà, on ne peut pas substituer non plus notre responsabilité à celle du réseau de la santé qui a à prendre en charge les personnes qui ont des problèmes de santé mentale ou de déficiences intellectuelles, par contre on doit s'assurer qu'ils sont dans les bonnes ressources. Et, là où le travail est plus complexe, c'est quand les gens vivent dans leur maison, dans leur... et là ça nous demande beaucoup plus de travail, beaucoup plus de présence, ou dans des résidences privées, où on doit assurer une surveillance plus grande. Et je vous dirais que les demandes d'effectifs qu'on fait, c'est pour mieux répondre à tous ces multiples besoins là qui sont très différents d'une personne à l'autre.

Mme Vallée: Actuellement, allez-vous...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: M. le Président, est-ce qu'il existe actuellement des normes sur le nombre de visites moyen qui doivent être effectuées selon la problématique de votre client?

Mme Lavallée (Diane): On voudrait que toutes les personnes soient au moins visitées une fois par année. Et, quand vous voyez qu'une curatrice déléguée a 170 personnes à sa charge puis qu'il y a 200 jours ouvrables de travail dans une journée, si les personnes dans sa charge de travail sont concentrées dans une institution psychiatrique et qu'elles sont internées, ça peut se faire assez facilement, mais, si elles sont dispersées sur un territoire, dans des résidences familiales ou dans des résidences... ou même dans leur propre résidence, c'est plus compliqué. Donc, c'est l'objectif qu'on veut atteindre. En fonction d'un objectif, ce qu'on aimerait, c'est que chaque curateur délégué ait un maximum de 100 personnes.

Je vous donne un exemple: On a, à Montréal, un curateur délégué qui est responsable de s'occuper des itinérants qu'on représente. Donc, lui, sa charge de travail est un peu moins grande, je vous dirais, il n'a pas 170 personnes, mais les interventions que ça demande et la présence constante que ça demande auprès de ces personnes-là font en sorte que le nombre de personnes duquel il vient en interaction est moins grand. Donc, on ajuste en fonction des besoins, comme ça, de...

Mais l'objectif, c'est de visiter le plus souvent possible les personnes qu'on représente. On est bien conscients que le Curateur public ne peut pas se substituer à la famille ou des proches qui pourraient régulièrement voir les personnes, mais, avec le nombre de ressources qu'on fait, on fait le maximum pour être le plus près possible. Et la réorganisation du travail qu'on fait, quand on vous dit qu'on veut accroître le nombre de personnes qui vont s'occuper de tâches techniques, c'est pour décharger d'autant les curateurs qui faisaient beaucoup de tâches techniques pour faire en sorte que ces gens-là soient consacrés à visiter et à être le plus près possible des personnes pour identifier leurs besoins puis y donner suite le plus rapidement possible.

Mme Gagnon-Tremblay: Et j'ajouterai, M. le Président, que...

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...il y a aussi beaucoup de travail, parce qu'il n'y a pas seulement le volet de la protection de la personne, mais il y a tout le volet aussi de la protection des biens, alors donc, dans le cas, par exemple, de curateurs privés. Alors, c'est ce qui signifie que la curatelle doit aussi, là, à chaque année, prendre connaissance des rapports annuels pour s'assurer la bonne gestion, qu'on gère bien aussi les sommes d'argent ou encore les biens des personnes qui sont sous curatelle privée aussi. Alors, c'est un autre volet aussi qui s'ajoute à tout le volet de la protection de la personne.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

Mme Vallée: Oui.

Adoption des crédits

Le Président (M. Kelley): Donc, s'il n'y a pas d'autre question, peut-être on peut procéder maintenant et mettre les crédits au vote. Est-ce que le programme 4 du portefeuille ministère Famille et des Aînés, intitulé Curateur public, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division.

Alors, premièrement, merci beaucoup, les membres de la commission, pour votre flexibilité. Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci beaucoup, Mme Lavallée. Vous avez un mandat très important dans notre société parce que vous représentez les personnes parmi les plus vulnérables de notre société. Alors, c'est un mandat très important. Alors, bonne continuité dans vos devoirs.

Sur ça, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 19 heures, où on va continuer, dans la salle Papineau, à regarder les crédits des volets Aînés et démographie. Alors, à 19 heures, dans la salle Papineau. Merci beaucoup. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 h 25)

 

(Reprise à 19 h 4)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la Commission des affaires sociales donc que je déclare ouverte.

Aînés et démographie

Je vais rappeler le mandat de la commission pour ce soir: la commission est réunie afin de terminer l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Famille et aînés pour l'année financière 2007-2008 en étudiant les volets Aînés et démographie. Alors, encore une fois, bravo à la polyvalence des membres de cette commission, qui ont vu plusieurs sujets cette semaine. Alors, chapeau aux membres autour de la table. De la santé, à emploi, solidarité, action communautaire, condition féminine, et j'en passe, on a vraiment fait le tour de plusieurs sujets cette semaine.

Remarques préliminaires

Comme nous sommes à l'intérieur d'un bloc de 10 heures, selon la décision du président, ça permet des remarques préliminaires d'un maximum de 10 minutes. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à Mme la ministre responsable des Aînés, qui est en train de faire ses premiers crédits. Alors, bienvenue, Mme la ministre, devant la Commission des affaires sociales, et la parole est à vous.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi d'abord de saluer les membres de cette commission et de présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, Mme Sylvie Barcelo, qui est sous-ministre, et M. Michel Hamelin, qui est sous-ministre adjoint; à ma droite, Louis-Marie Pelletier, qui est directeur du cabinet; et Me Claude Peachy, qui est conseiller spécial.

C'est avec beaucoup de plaisir, M. le Président, et une grande fierté que je me présente devant cette commission. Le 18 avril dernier, les personnes aînées du Québec ont reçu un signal très clair: le gouvernement du Québec est résolu, par tous les moyens dont il dispose, à donner aux aînés la place qui leur revient et à mettre en valeur leur apport inestimable au développement du Québec.

En m'accordant le privilège d'être ministre responsable des Aînés, le premier ministre déclarait, et je le cite: «...avec les changements démographiques, nous découvrons, aujourd'hui, au Québec, un phénomène nouveau, une génération de personnes âgées actives et en santé qui veulent continuer à contribuer à la société. Pour le Québec, c'est une nouvelle richesse.» Il concluait, M. le Président, en me confiant le mandat suivant: «Vous avez la responsabilité de créer les conditions favorisant leur engagement et leur valorisation. Vous avez aussi la responsabilité de protéger les aînés qui sont en perte d'autonomie.»

Cette volonté, M. le Président, est enchâssée dans la loi constitutive du ministère de la Famille et des Aînés, c'est-à-dire: «Promouvoir les aspects positifs du vieillissement et susciter la participation de la population afin de combattre les préjugés et les stéréotypes associés à l'âge; promouvoir le développement de liens intergénérationnels; sensibiliser les instances nationales, régionales et locales aux besoins liés au [développement] des individus et de la population et soutenir leurs actions à cet égard; [et finalement] encourager la mise en place de services répondant aux besoins et aux intérêts des personnes aînées.»

Le défi démographique, M. le Président, est une occasion à saisir pour changer les perceptions, sensibiliser la société québécoise à l'importance d'établir des rapports intergénérationnels forts et démontrer la richesse que nous retirerons d'une telle dynamique. Pour atteindre cet objectif fondamental, des prérequis s'imposent, parmi lesquels celui de nous assurer tous ensemble que les conditions de vie des personnes aînées sont indissociables des principes de qualité, de respect, de sécurité et de compassion. Et cela, M. le Président, c'est au coeur de mon engagement, un engagement qui va bien au-delà d'un titre. Il s'agit, pour moi, depuis fort longtemps d'ailleurs, d'une conviction profonde née de mes expériences et de mes valeurs.

À l'instar de beaucoup d'autres, la société québécoise est à la croisée des chemins. Avec le vieillissement de la population et le défi démographique que cela suppose, nous avons l'obligation de revoir nos façons de faire. La question qui se pose est: Quelles conditions de vie voulons-nous créer alors que bientôt une personne sur trois au Québec sera une personne aînée? Trouver des réponses concrètes à cette simple question représente pour moi le vrai sens de ma mission: rassembler le plus de personnes, le plus d'expertise, le plus d'idées possible afin que naissent de toutes ces forces vives une lecture commune de la situation actuelle et une vision partagée par l'ensemble des intervenants et une action concertée afin que les aînés bénéficient du milieu de vie qu'ils sont en droit d'attendre dans une société telle que la nôtre.

n(19 h 10)n

Nous disposons déjà de quelques assises sur lesquelles nous pouvons bâtir. D'abord, le Forum des générations, qui s'est tenu, en octobre 2004, a constitué une formidable tribune pour discuter des deux grands défis qui font partie de notre réalité sociale: le changement démographique et l'état des finances publiques. Un des résultats concrets de ce forum réside dans la création du Fonds des générations. Par ailleurs, le rapport du groupe de travail sur une pleine participation des aînés au développement du Québec a permis de pousser plus loin la réflexion et d'amorcer les changements nécessaires afin de permettre aux personnes aînées de participer pleinement au développement du Québec.

M. le Président, avec la stratégie qu'il met en place dans le cadre du discours sur le budget 2007-2008, le gouvernement fait en sorte que le Québec soit plus que jamais au service de ses aînés et de l'ensemble de la collectivité. Le budget de la ministre des Finances confirme en effet l'octroi de 1,1 milliard de dollars sur cinq ans pour financer les mesures de la Stratégie d'action en faveur des aînés. Cela nous permettra de soutenir un grand nombre d'initiatives d'abord fiscales et financières qui permettront d'améliorer le milieu de vie des personnes aînées et d'encourager leur participation à la société.

En adoptant cette Stratégie d'action en faveur des aînés, le gouvernement poursuit quatre objectifs: accroître le revenu disponible des aînés afin de garantir leur autonomie et un milieu de vie conforme à leurs souhaits; favoriser le maintien à domicile, car il s'agit de la meilleure façon d'offrir aux aînés la qualité de vie dont ils espèrent bénéficier le plus longtemps possible; mobiliser des moyens afin d'adapter les services et les infrastructures aux besoins des aînés; et renforcer la place des aînés dans la société québécoise en facilitant l'exercice de leurs droits, en leur donnant les moyens de rester en forme, en rendant plus intéressante la retraite progressive et en leur fournissant des outils pour investir dans les générations futures.

Permettez-moi, M. le Président, d'évoquer un certain nombre de mesures et d'initiatives qui vont contribuer dans l'atteinte de ces objectifs. Afin d'accroître le revenu disponible des aînés, le gouvernement procède à deux modifications majeures de la fiscalité des particuliers. Pour l'année d'imposition en cours, les couples de personnes aînées auront la possibilité de fractionner leur revenu de retraite, ce qui leur permettra de réduire significativement le montant des impôts qu'ils ont à acquitter. On estime que 370 000 couples profiteront de cette mesure. Le gouvernement porte par ailleurs de 1 000 $ à 1 500 $ le montant maximal du crédit d'impôt pour revenu de retraite. Cette mesure bénéficiera davantage aux aînés les moins fortunés.

Afin de favoriser le maintien à domicile des aînés, le gouvernement, depuis le discours sur le budget 2005-2006, a graduellement mis en place un ensemble de mesures qui constituent un tout cohérent. Un nouveau crédit d'impôt est ainsi mis en place en faveur des bénévoles qui appuient les aidants naturels. Cette mesure fiscale est extrêmement novatrice, elle permet aux aidants naturels d'exprimer leur reconnaissance aux personnes qui les soutiennent bénévolement dans l'appui à un aîné alors qu'elles ne font pas partie de leur famille immédiate. À terme, cette reconnaissance devrait bénéficier à environ 20 000 bénévoles. Par ailleurs, les personnes aînées âgées de 70 ans ou plus qui continuent d'habiter leur domicile vont bénéficier, cette année, de la bonification du crédit d'impôt pour maintien à domicile annoncée dans le discours sur le budget 2006-2007. La bonification annoncée en 2006 et la mise en oeuvre en 2007 représentent un allégement fiscal de 74 millions de dollars qui va profiter à 290 000 aînés.

Je vais aller plus rapidement, M. le Président, parce que je vois que je parle trop rapidement. Enfin, le gouvernement, M. le Président, va renforcer la place des aînés dans la société en facilitant l'exercice de leurs droits, en leur donnant les moyens de rester en forme, en rendant plus intéressante la retraite progressive et en leur fournissant les outils pour investir dans les générations futures. Une somme de 12,5 millions de dollars sera engagée à cette fin, au cours des cinq prochaines années, et quatre mesures seront adoptées en conséquence. 5 millions de dollars seront dégagés, au cours des cinq prochaines années, afin de promouvoir le droit des aînés à la dignité et au plein exercice de la citoyenneté. Ensuite, le gouvernement mobilise 7,5 millions de dollars, au cours des cinq prochaines années, afin de favoriser l'activité physique des aînés. En troisième lieu, nous allons faciliter la retraite progressive. Enfin, M. le Président, le discours sur le budget 2007-2008 annonce la mise en place d'un nouveau crédit d'impôt dans le but d'encourager les familles québécoises à épargner davantage pour les études postsecondaires de leurs enfants.

Je termine, M. le Président, en rappelant que nous mettrons sur pied, au terme des discussions que nous avons engagées avec les partis d'opposition, une consultation publique sur les conditions de vie des aînés. Cette consultation va permettre de mieux connaître les réalités des personnes aînées du Québec sur des thèmes touchant des dimensions importantes de la qualité de leur vie. Elle fournira l'occasion d'être à l'écoute des attentes et des besoins de la population aînée et d'encourager tous les acteurs de la société et les décideurs régionaux à s'impliquer encore davantage dans l'amélioration des conditions de vie des aînés. À la suite de cette consultation, M. le Président, je n'en doute pas un seul instant, nous disposerons d'autres moyens pour favoriser la participation active des aînés et pour protéger les aînés vulnérables ou en perte d'autonomie.

Je suis convaincue, M. le Président, que nous disposons, au Québec, de tous les éléments qui nous assurent la réussite et que je qualifie de plus important projet de cette société en ce début du XXIe siècle. Et je suis convaincue aussi que tous les collègues de cette commission parlementaire sont convaincus aussi qu'il faut soutenir nos aînés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Masson. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Ginette Grandmont

Mme Grandmont: M. le Président, permettez-moi d'abord de vous féliciter pour votre nomination à la présidence de cette commission sur les affaires sociales. Je vous assure de mon entière collaboration dans l'exécution de nos travaux.

Avant tout, je veux saluer la ministre et lui réitérer mon intention de travailler dans une pleine et entière collaboration. Je salue également son équipe de collaborateurs, de même que les représentants du deuxième groupe de l'opposition et tous ceux avec qui nous entreprendrons une collaboration constructive.

Je me dois d'abord de réaffirmer aujourd'hui ma fierté de faire partie des élus. Je suis particulièrement fière et ravie d'être avec vous, aujourd'hui, afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires 2007 et 2008 concernant deux sujets intimement liés en haute priorité: aînés et démographie.

L'analyse des crédits est une étape annuelle des travaux parlementaires. Il me fait plaisir de prendre part à ce qui ouvre le plan de travail en matière d'aînés et de démographie. Les crédits que nous allons questionner aujourd'hui vont répondre aux impératifs d'une société qui vieillit, et c'est pourquoi je souhaite un climat d'échange constructif.

Si je suis ici, c'est pour pouvoir participer activement à l'avancement des dossiers qui m'ont été confiés. Je fais moi-même partie de cette tranche d'âge, les aînés. N'est-ce pas rassurant de savoir qu'ils s'engagent en démocratie? Pour ma part, je suis ici pour être en mesure de faire fonctionner, avec tous les élus et avec Mme la ministre de Saint-Henri?Sainte-Anne, des dossiers aussi préoccupants qu'importants pour les citoyennes et citoyens les plus expérimentés du Québec. Et j'ajoute une chose, si je suis ici, c'est pour prendre des décisions pour le développement de la société, pour orienter l'action sociale et pour faire des choix sur l'avenir, qui nous appartient tous.

En premier lieu, je porte à l'attention du gouvernement l'importance des personnes âgées et l'importance de veiller à ce que les besoins et intérêts de nos aînés soient sauvegardés. Bâtisseurs, sages et forts d'un legs incontestable, je ne voudrais plus lire dans les journaux qu'eux, les aînés, sont encore et toujours des victimes et des laissés-pour-compte. Je ne voudrais plus qu'on me dise que l'âgisme est un problème aussi inquiétant que le racisme, savoir que le taux de suicide chez les aînés grimpe en flèche et qu'on est parvenu à une croissance anticipée de ce taux, savoir que les aînés doivent endurer un passage difficile à la retraite, savoir que des enfants violentent leurs parents et leurs grands-parents, savoir que le nombre de violations de domicile, chez les septuagénaires et octogénaires, est une chose courante, des faits divers parmi tant d'autres.

Ce que je souhaiterais, c'est qu'on accorde aux millions de personnes âgées du Québec une place prépondérante, à la hauteur de leur construction pour les générations actuelles et à venir. Dans le contexte où la population est en déclin, la fameuse pyramide inversée, il y a beaucoup de choses dont il faut se préoccuper. Par exemple, l'accessibilité des personnes âgées à des services d'hébergement de qualité me préoccupe grandement, de même que l'humanisation des soins de la personne. J'aspire à l'amélioration des conditions de vie des aînés, j'aspire à de réels programmes de maintien à domicile, j'aspire aussi à de vastes campagnes de prévention du suicide chez les personnes âgées.

Et, si l'on considère le changement des modèles familiaux traditionnels, je souhaiterais que le rôle des grands-parents soit valorisé et qu'il y ait un partage des connaissances et des expériences entre les jeunes et les aînés, entre les retraités et les travailleurs, que les conflits intergénérationnels cessent et cèdent la place à la construction de ponts entre les générations sur le marché du travail et ailleurs.

n(19 h 20)n

Bien évidemment, on ne peut parler des personnes âgées sans parler du plus grand défi à venir, le vieillissement de la population. Le Québec prend des rides et le paysage démographique québécois se modifie en profondeur. La croissance de la population ralentit, le vieillissement s'amorce, la taille des familles se réduit. On le sait, la rapidité avec laquelle se produit le vieillissement touche particulièrement le Québec, et ce vieillissement rapide aura un impact sur les dépenses publiques en santé et sur l'équilibre des gouvernements. On ne peut plus se cacher la tête dans le sable, les conséquences du vieillissement de la population sur le système de santé, sur les services sociaux et sur les pensions inquiètent avec raison la population.

Le Québec est l'un des endroits dans le monde occidental qui connaît le plus grand vieillissement de sa population. La proportion des 65 ans et plus atteint 12 % en 1995. L'Institut de la statistique du Québec prévoit qu'elle se situerait à 15,6 % en 2010. Les aînés seront plus nombreux que les enfants de moins de 15 ans en 2050, faisant craindre à certains une faillite socioéconomique. La hausse du nombre d'aînés signifie notamment une hausse du coût dans un système de santé déjà mal en point, de plus. Cela signifie une perte de travailleurs et par conséquent des payeurs d'impôt.

Il est donc important, comme société, de convaincre les aînés qui sont en excellente santé physique de demeurer sur le marché du travail. Plus on réussira à conserver nos aînés sur le marché du travail, plus la société sera compétitive. Il y aura ainsi des transferts de connaissances intergénérationnels efficaces en milieu de travail. Par ailleurs, un plus grand nombre d'aînés ayant la santé de travailler va permettre au Québec de débloquer une marge de manoeuvre intéressante pour soigner les aînés, les gens âgés en perte d'autonomie. À cet égard, le Québec est la province qui investit le moins en santé, en soins à domicile, en 2005. L'État versait 94 $ par habitant, alors que la moyenne canadienne se situait à 145 $.

Tous les gouvernements reconnaissent que les soins à domicile constituent une composante essentielle d'un système de santé moderne. Les services fournis à domicile peuvent être plus appropriés pour des aînés et surtout moins coûteux que les soins actifs fournis à l'hôpital. Voilà les grandes orientations en ce domaine que doit prendre notre société pour assurer son avenir.

Nous y sommes, au gouvernement, et, ce soir, c'est un plaisir d'être avec vous dans un climat de respect. Voyez, M. le Président, nous voilà à la fin des études de crédits, et jusqu'à présent cela fut très constructif si l'on considère cette première expérience. Nous ne sommes pas en partisanerie mais bien en travail d'équipe, et c'est ainsi que j'entends travailler avec vous. Sur ce, voici mes premières préoccupations.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée de Masson. Je suis prêt maintenant à céder la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Vous voyez, M. le Président, le port des lunettes est pour moi associé à l'âge. Je ne sais pas quel est l'âge du vieillissement, mais j'imagine que cela se produit pour chacune et chacun de nous, de quelque génération que l'on soit, à chaque jour.

M. le Président, quand on m'a demandé quel dossier je souhaitais avoir à l'occasion de cette session et de cette participation au deuxième groupe de l'opposition, parmi d'autres dossiers, j'ai choisi aussi celui des aînés. J'ai eu l'occasion d'être ministre responsable des Aînés en 1999. C'était la dernière année du siècle passé, du XXe siècle. Et je me suis rendu compte que, si les Nations unies avait décrété la dernière année du XXe siècle Année internationale des personnes âgées, c'est parce que ce vieillissement constituait certainement le changement le plus important qui s'était produit dans notre humanité, aussi loin qu'on puisse reculer.

Bien évidemment, la science a eu un effet de bouleversement de nos sociétés. Parfois, dans certaines sociétés, pas toutes, malheureusement, l'égalité des hommes et des femmes a été également un changement très profond, mais le vieillissement a atteint toutes les sociétés humaines, à quelques exceptions qui sont aux prises avec de terribles tragédies, alors que, pour l'ensemble des sociétés humaines, le vieillissement, c'est-à-dire l'arrivée d'une génération qu'on appelle la quatrième génération, M. le Président, parce que le troisième âge, c'est déjà dépassé... En fait, quand, moi, je nais, je ne vous dirai pas quand, mais ça fait déjà 61 ans, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, quand je nais, l'espérance de vie des femmes est de 66 ans et celle des hommes, comme on sait, est un peu moins. Et, lorsque la mise à la retraite se fait à 65 ans, en moyenne les hommes retraités décèdent dans les deux années qui suivent leur retraite. Alors, on peut comprendre qu'à cette époque le mitan de la vie était 30 ans, alors que maintenant, avec le quatrième âge, qui n'est pas simplement à nos portes, là, qui est parmi nous... Il y avait évidemment des personnes âgées qui existaient de tout temps, mais elles étaient des cas d'exception, alors que maintenant c'est une génération entière qui atteint le quatrième âge, et à nos portes se profile le cinquième âge.

Alors, on comprendra pourquoi, M. le Président, on dit maintenant qu'on peut être jeune jusqu'à 30 ans. Là, maintenant, c'est 35, et je peux imaginer que bientôt nos programmes destinés aux jeunes le seront avec un critère de 40 ans en fait parce que ce sera, à ce moment-là, le mitan de la vie. J'insiste là-dessus parce que souvent on parle du vieillissement comme un fardeau, en fait comme un problème, alors qu'il faut comprendre que c'est le baromètre d'un immense progrès de l'humanité, qui est finalement influencée par les conditions de vie, par l'hygiène, par la salubrité, par l'alimentation, en fait par des conditions générales de vie.

Et c'est donc dire que, lorsqu'on demande à des enfants, comme je le fais très fréquemment auprès des enfants des écoles que je visite, de lever la main si certains d'entre eux et elles connaissent leurs arrières-grands-parents, il n'est pas nécessaire de leur faire des démonstrations avec statistiques à l'appui sur le vieillissement. Dans n'importe classe du primaire, M. le Président, je mets au défi n'importe lequel de mes collègues de poser la question, et les mains se lèvent en l'air parce que leurs arrières-grands-parents font partie de leur réalité. Souvent, avec leurs arrières-grands-parents, ils vont se déplacer au restaurant, ou ils vont aller au cinéma, ou en fait ils vont les voir autrement qu'alités ou en train de se bercer. Et ça, c'est un changement majeur parce qu'à l'inverse, quand on demande à des personnes aînées qui se retrouvent dans une assemblée combien d'entre elles ont connu, bien connu leurs arrières-grands-parents, c'est au compte-gouttes, comme vous le savez, que les mains se lèvent, à ce moment-là.

En allant sur le site du ministère de la Famille et des Aînés aujourd'hui, je constatais qu'il ne s'est pas ajouté beaucoup de choses à ce qui était déjà dans le collimateur en 1999, Année internationale des personnes âgées. Je rappelle que c'est à ce moment-là que le Secrétariat aux aînés a été chargé de la préparation d'un premier plan d'action interministériel sur les besoins des aînés, lequel plan d'action a été réalisé avec la collaboration de 30 ministères et différents organismes. Et je comprends que le plan d'action 2001-2004, qui a résulté, là, de toute cette effervescence autour de l'année internationale de 1999, est toujours celui avec lequel on vit au Québec. Il n'y a pas eu de plan d'action nouveau depuis 2004. Il devait y en avoir un pour 2004-2007. On serait normalement au troisième plan d'action 2007-2010. Et je comprends que, lors des crédits, l'an dernier, il avait été prévu que le plan d'action soit rendu public à l'automne 2006 et puis ensuite au printemps 2007, et là ça semble être à...

Je ne sais si Mme la ministre se servira de la dernière semaine de notre session pour que ce soit avant l'été, mais bien évidemment cela s'impose, n'est-ce pas, d'autant qu'il y a eu entre-temps les tables régionales de concertation des aînés dans toutes les régions du Québec. Et ces tables régionales, ces 17 tables régionales, sur lesquelles on peut maintenant s'appuyer, selon le bon vieux principe physique qu'on ne s'appuie que sur ce qui nous résiste, hein, alors ces 17 tables régionales de concertation des aînés sont aussi en fait le produit de 1999.

n(19 h 30)n

Mais entre-temps qu'est-ce qui s'est produit entre-temps? Bon. Je pense que Mme la députée de Masson a à juste titre rappelé la hausse inquiétante de la situation de dépression qui souvent conduit au suicide chez les aînés. L'étude menée par l'Institut universitaire de gériatrie de Sherbrooke, là, qui l'a faite, cette étude, en collaboration avec le centre de l'Université de Montréal et de Québec, a constaté un taux de décès par suicide des personnes âgées de 65 ans et plus qui a augmenté de 85 %. Alors, cette augmentation, cette progression est extrêmement inquiétante parce qu'elle signifie que vieillir, c'est finalement mourir un peu, c'est peut-être aussi ne plus considérer avoir un statut reconnu dans la société. Souvent, l'exclusion des personnes qui ont pourtant, pour la plupart, beaucoup donné, beaucoup donné comme parents, beaucoup donné souvent comme citoyens, beaucoup donné à bien des titres, comme travailleurs, et autres, et parfois comme contribuables aussi, hein... Mais c'est bien évident que cette étude nous interpelle tous, et je suis convaincue qu'il y a là certainement une réflexion profonde à mener.

Je me réjouis des travaux qui ont été menés par le Conseil des aînés au cours des dernières années. J'en prends à témoin cette étude qui est publiée en février 2007 et qui porte sur l'état de situation pour les aînés en perte d'autonomie dans tous les milieux de vie substituts. Alors, c'est une des études sans doute les plus fouillées à ma connaissance, là, dont j'ai pris connaissance, tout en ayant dans le passé le dossier de la santé et notamment celui de l'hébergement, mais il n'y a rien, si vous voulez, que j'ai lu qui était aussi complet, aussi systématique que cette étude publiée très récemment, en février 2007. J'y reviens parce que je suis consciente que 88 % des aînés au Québec vivent à leur domicile, mais il y a 12 % de ces aînés au Québec... qui sont peut-être plus nombreux, dit-on, parce qu'en fait il s'agit des personnes qui occupent un logement substitut soit dans une résidence privée avec services, soit dans un centre hospitalier de soins de longue durée conventionné privé, non conventionné public, en fait, soit aussi à domicile dans des ressources de type familial ou des ressources de type intermédiaire. En fait, la totalité, c'est donc possiblement plus que 12 %, puisqu'on ne compte pas éventuellement les conjoints des personnes qui occupent ces logements.

Mais, quoi qu'il en soit, ce sont ces personnes vulnérables pour lesquelles il faut en priorité s'occuper, d'autant que nous constatons, comme le fait d'ailleurs le Conseil des aînés, que le nombre de places d'hébergement diminue constamment, alors que le nombre de personnes âgées de 65 ans ou plus ne cesse d'augmenter, notamment les personnes âgées de 85 ans ou plus, et qui est la catégorie de personnes qui requiert le plus souvent le type de services que l'on retrouve dans des milieux de vie substituts. Et là je dois dire, Mme la Présidente, que je m'inquiète beaucoup, beaucoup, beaucoup...

Le Président (M. Kelley): ...M. le Président, mais Mme la Présidente...

Mme Harel: M. le Président, c'est vrai. C'est une mauvaise habitude, excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): ...mélangé. Et je veux juste vous aviser: en conclusion, s'il vous plaît, parce qu'on avait légèrement dépassé...

Mme Harel: En conclusion, je m'inquiète beaucoup, beaucoup du plan d'action 2005-2010 du ministère de la Santé et des Services sociaux, des répercussions de ce plan d'action sur les personnes âgées les plus vulnérables de notre société. Je m'inquiète énormément de la désinstitutionnalisation à laquelle on assiste ? on utilise le mot «désins», là ? cette désinstitutionnalisation sans contrepartie. Je suis très ouverte, moi, je suis oecuménique, je suis ouverte à tous les types d'hébergement, mais là on assiste à une désinstitutionnalisation des centres hospitaliers de soins de longue durée où on réclame trois heures et demie de soins par jour, il faut être presque grabataire pour être capable maintenant d'être hébergé. On aura l'occasion d'y revenir. M. le Président, je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, comme c'est un petit peu la coutume devant la commission, on a des blocs de temps pour les échanges d'environ 15 minutes. Ce n'est pas fixe, alors on va laisser le temps. Si on déborde dans un bloc, je vais enlever ça du prochain bloc. Tout ça pour arriver, j'espère, à un temps de parole équitable à la fin de la soirée. Alors, sans plus tarder ? la rotation commence toujours avec l'opposition officielle ? je suis prêt à céder la parole à M. le député de La Peltrie pour la première question.

Consultation publique sur les
conditions de vie des aînés

Mandat et objectifs

M. Caire: Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues du gouvernement, du deuxième groupe d'opposition, M. le Président, j'ai écouté avec attention les remarques préliminaires de la ministre, où, à la toute fin, il est question de la consultation publique, et je dois dire que je m'inquiète d'un certain nombre de choses, M. le Président. Notamment, dans les crédits, volume III, je constate, dans les actions envisagées, que la consultation n'en fait pas partie. Or, on avait compris, du discours du premier ministre, que c'était une mesure qui, pour lui, était majeure. Il m'apparaît, il nous apparaît, à l'opposition officielle, qu'une mesure majeure aurait dû figurer de façon précise aux crédits, ce qui amène un certain nombre de questions de notre côté.

D'abord, j'aurais aimé savoir de la ministre, j'aimerais savoir de la ministre, M. le Président, quel sera le mandat de cette consultation. Qui composera le groupe de consultants? Et quel est l'échéancier précis? Et quelles sont les attentes de la ministre par rapport à ce que la consultation pourra apporter?

Parce qu'elle semblait faire grand cas, là, des pistes novatrices que la consultation pourrait apporter dans la recherche de solutions. Vous comprendrez que, du côté de l'opposition officielle, on voyait plutôt une commission d'enquête qu'une consultation publique. Il nous apparaissait qu'une consultation publique, il y en avait déjà eu qui avait apporté un certain nombre de recommandations, d'éléments. On était plus dans une dynamique de commission d'enquête. Donc, j'aimerais savoir de la ministre s'il y a des réponses à ces questions-là, qui m'apparaissent assez essentielles.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, cette question et le texte préliminaire de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve me permettent de souligner la présence du président du Conseil des aînés et de son équipe, ce conseil qui fait d'ailleurs un excellent travail. Alors, je salue la présence de Me Georges Lalande avec nous.

Et je tiens aussi à dire qu'il y a eu le Forum des générations, et, au terme du Forum des générations, nous avons mandaté Me Georges Lalande, qui a été le président d'une consultation qui s'est faite dans 12 régions du Québec. Et cette consultation avait pour mandat justement de s'intéresser à la pleine participation des aînés dans notre société. Alors, de cette consultation, qui s'est tournée, en 2005, pendant près d'un an à travers le Québec, est née la Stratégie d'action en faveur des aînés. Alors, effectivement, depuis 2001, il y a eu des choses qui se sont faites au gouvernement, et notamment pour les aînés. Et, dans cette Stratégie d'action en faveur des aînés, il y a eu 17 recommandations et il y a plus de 10 recommandations qui ont été retenues, pour 1,1 milliard de dollars pour les cinq prochaines années et aux alentours de 238 millions de dollars par année, pour mettre en place des initiatives pour les aînés. Donc, c'est-à-dire qu'à la lumière de cette consultation et des crédits qui seront votés nous pourrons mettre en place une stratégie d'action en faveur des aînés et disposer d'une somme de 1,1 milliard de dollars pour nos aînés dans la société.

Effectivement, pour répondre à votre question, le premier ministre m'a mandatée pour faire une consultation publique sur les conditions de vie des aînés. Après discussion avec mes vis-à-vis des deux oppositions, nous nous sommes rencontrés, nous avons eu une discussion. Mme la députée de Masson devait aussi me revenir sur certains échanges, ce qui n'a pas encore été fait. Mais ça ne nous empêche pas de travailler sur différents scénarios. Nous avons beaucoup discuté avec les deux vis-à-vis des oppositions des questions qui feraient partie de cette consultation.

n(19 h 40)n

Effectivement, il y a plus de 90 % des aînés qui sont actifs dans la société, il y a aussi des aînés qui sont en perte d'autonomie, qui sont vulnérables. Une consultation publique doit tenir compte de l'éventail de toute cette population vieillissante au Québec. Donc, on doit s'occuper des aînés qui sont à la fois actifs et en perte d'autonomie. Donc, cette consultation va permettre de pouvoir parler des conditions de vie de nos aînés à la fois dans la famille, à la fois dans la société et à la fois dans les milieux de vie. Nous nous sommes entendus sur ces très grandes questions et nous avons même fait certaines déclinaisons.

J'ai entendu ici les vis-à-vis des oppositions, des deux oppositions, qui parlaient notamment du suicide. C'est une question, M. le Président, qui m'interpelle énormément. Et, à la suite du congrès de l'ACFAS, M. le Président, j'ai téléphoné à Michel Préville, qui était l'un des deux co-organisateurs du congrès, et nous avons parlé du suicide. C'est un sujet tabou, M. le Président, et c'est un sujet qui devrait faire partie...

Le Président (M. Kelley): Oui. Je comprends, je ne nie pas l'importance, mais, si on peut concentrer dans les questions... Je sais qu'il faut interpréter la pertinence d'une façon très large mais, si on peut être un petit peu plus concis dans les réponses, ça va faciliter les travaux de la commission. Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Blais: Merci, monsieur. Alors, comme il y a 1,1 milliard de dollars dans la Stratégie d'action en faveur des aînés et, comme je le mentionnais dans le discours préliminaire, qu'il y a 5 millions de dollars consentis pour la dignité des aînés, il y aura certainement, entre autres, des sommes qui seront prélevées pour s'occuper de cette consultation. Mais, dans la Stratégie d'action en faveur des aînés, qui fait partie de nos crédits aujourd'hui, c'est le 1,1 milliard de dollars pour mettre en place, pour les cinq prochaines années, une stratégie d'action en faveur des aînés.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président. Une très, très longue réponse et une quantité assez phénoménale de détours pour ne pas répondre à une question qui était somme toute assez simple.

Le premier ministre a annoncé en grande pompe une consultation publique sur les conditions d'hébergement. Et je rejoins la ministre sur le fait que le suicide est un sujet extrêmement important, je suis convaincu que ce sera abordé dans les autres blocs, mais, sur la question de la consultation qui a été annoncée par le premier ministre, la ministre est en poste depuis le mois d'avril, c'est elle qui a été mandatée par le premier ministre, que je sache, ce n'est pas la députée de Masson ni la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, nous sommes tout à fait disposés à collaborer, mais il n'en demeure pas moins que les objectifs et le mandat de la commission, c'est à la ministre de les fixer. Or, ce que j'entends, c'est qu'au moment où on se parle la ministre n'a pas encore la moindre idée de ce que sera le mandat de la commission. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Kelley): La question est posée.

M. Caire: Et, si ce n'est pas le cas, quel est le mandat de cette commission?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: Alors, M. le député, j'aimerais tout d'abord... Permettez-moi. Je n'aime pas tellement ça, vous reprendre, mais je vais le faire parce que ce n'est pas une commission, c'est une consultation publique; il y a une différence. Et ce n'est pas non plus une consultation dans les milieux d'hébergement, et ça, j'aimerais que ce soit clair aujourd'hui, c'est une consultation publique sur l'ensemble des conditions de vie des aînés qui incluent aussi les milieux de vie, que ce soit dans les villes, dans les villages, que ce soit dans les résidences privées ou publiques, mais qui touchent aussi aux aînés dans leurs familles, qui touchent aussi aux aînés actifs et en bonne santé, aux aînés qui participent à l'essor économique, aux aînés qui sont, comme on en parlait, des grands-parents très actifs qui participent à la conciliation famille-travail, aux aidants naturels, aux sujets tabous tel le suicide, tels les stéréotypes négatifs, les préjugés envers les aînés, le jeu compulsif. Ce sont des sujets qui font partie des conditions de vie des aînés, M. le Président. Et j'ai beaucoup d'idées par rapport à la consultation. Et j'ai tout à fait confiance que, d'ici la fin du mois de juin, nous serons en mesure de mettre sur pied la consultation publique en faveur des aînés parce que j'ai l'intention, M. le Président, dès l'automne, de donner la parole et toute la place qui revient aux aînés du Québec.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

Conditions de vie dans les centres d'hébergement
et de soins de longue durée (CHSLD
)

M. Caire: Merci, M. le Président. Donc, je comprends que c'est un mandat qui est extrêmement large, M. le Président. Dans ces conditions-là, est-ce que la ministre pourra nous indiquer quels seront les processus qui seront mis en place par la consultation ? puisqu'elle ne parle pas de commission effectivement? Et, au niveau des conditions d'hébergement, est-ce que la ministre a l'intention d'inclure les CHSLD dans la consultation? Parce qu'on le sait il y a des problèmes majeurs, il y a des cas qui ont été rendus publics qui sont extrêmement préoccupants, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, est-ce que la ministre peut nous dire de quel budget disposera la consultation dans ses activités?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: M. le Président, je suis tellement heureuse de pouvoir encore une fois parler de cette consultation sur les conditions de vie des aînés. Et, non, M. le Président, ce ne sera pas une enquête publique. Je n'ai pas envie de faire de la politique sur le dos des aînés, je n'ai pas envie d'aller trouver des coupables dans les CHSLD parce qu'il y a des personnes, là-bas, dans ces institutions, qui travaillent de manière très rigoureuse, et, quand on fait une enquête, nous devons trouver absolument des coupables.

Mais je vais répéter, M. le Président, ce que j'ai dit: Nous allons toucher à la fois aux conditions de vie des aînés dans la famille, dans la société et dans les milieux de vie. Et les milieux de vie, M. le Président, incluent les milieux de vie dans les villes, les villages, dans les résidences privées, publiques. Alors, si vous parlez... M. le Président, si M. le député parle des CHSLD, oui, il sera question de la qualité de vie de nos aînés dans toutes les résidences, mais nous n'allons pas faire d'enquête directement dans les CHSLD, puisqu'il y a actuellement des visites d'appréciation de la qualité des services dans les CHSLD. Ces visites se font. Il y a 184 visites qui ont été faites jusqu'à présent dans les différents CHSLD. Ces visites d'appréciation sur la qualité des services ont été mises en place par mon collègue de la Santé et des Services sociaux et ces visites se font bien. Et les CHSLD maintenant, depuis quatre ans, commencent à être habitués à voir qu'on va les visiter. Il y a des CHSLD probablement où on a une culture qui s'est transformée. Mais peut-être qu'il y a encore du travail à faire, et nous allons poursuivre nos efforts en ce sens-là.

Mais, pour terminer, concernant la consultation, M. le Président, je répète ce que j'ai dit, ce sera une consultation publique sur les conditions de vie des aînés. Et, puisque nous avons tout à l'heure dit un pourcentage entre 12 %... que ce soit 12 % ou 8 % des aînés qui sont en perte d'autonomie, qui sont institutionnalisés, il n'en demeure pas moins qu'il y a, M. le Président, 90 % de nos aînés qui sont actifs dans la société. Et il faut absolument aussi poser la question des conditions de vie de nos aînés qui sont actifs parce que ces aînés ne veulent pas toujours être perçus en termes de lourdeur, ne veulent pas toujours être vus comme étant des malades. Ces personnes actives dans la société veulent être perçues comme des personnes qui contribuent au mieux-être de notre société québécoise, et nous devons également parler de ces aînés.

Le Président (M. Kelley): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, en tout respect pour votre autorité, est-ce que je pourrais avoir des réponses un peu plus concises, s'il vous plaît? Parce que c'est vraiment, là, un déluge de mots. Puis mes questions sont restées simples, il m'apparaît.

M. le Président, j'entends de la ministre qu'il n'y aura pas directement de consultation concernant les CHSLD. Il y a 144 CHSLD, où résident 40 000 personnes âgées en perte d'autonomie. Il m'apparaît assez essentiel qu'on ait le fin mot de cette situation-là, d'autant plus que, depuis Saint-Charles-Borromée, les situations déplorables se sont répétées. Et j'entends que la ministre a une grande sensibilité par rapport à la cause des aînés, et il m'apparaît que les personnes les plus vulnérables se retrouvent justement en CHSLD. Et j'aimerais entendre ce que la ministre veut dire par «il n'y aura pas directement d'enquête sur les CHSLD». Qu'est-ce que ça veut dire, «pas directement»? Il y en a ou il n'y en a pas.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: Alors, ce ne sera pas une enquête, M. le Président. C'est une consultation sur les conditions de vie des aînés, ce n'est pas une enquête sur les milieux d'hébergement. Il me semble que ma réponse est assez claire. C'est une consultation publique qui va se dérouler dans les 17 régions du Québec, sur les conditions de vie des aînés. Et, n'en déplaise au député, M. le...

M. Caire: Y aura-t-il consultation sur les CHSLD? Je vais...

Mme Blais: Il y aura... Je vais répéter...

M. Caire: Y aura-t-il consultation? Vous avez dit «pas directement». Y aura-t-il consultation sur les CHSLD, oui ou non?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

n(19 h 50)n

Mme Blais: M. le député... M. le Président, j'ai, tout à l'heure, il me semble, été assez claire. Et je vais répéter parce qu'il me semble que M. le député a de la difficulté à accepter ma réponse. Je pense qu'il la comprend, mais il ne l'accepte pas. C'est une consultation publique sur les conditions de vie des aînés. Cette consultation va parler à la fois des aînés dans la famille, dans la société et dans les milieux de vie. Les milieux de vie, je vais répéter, comprennent les villes, les villages, les résidences privées et publiques. Il m'apparaît assez clair... ma réponse est très claire. Les résidences publiques sont aussi les CHSLD, et je l'ai dit. Mais nous n'allons pas faire d'enquête sur les CHSLD.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Caire: Bien, M. le Président, moi, ce que j'avais compris, c'est que ça serait «pas directement». Alors, j'aurais voulu avoir des précisions. Mais il semble qu'il y aura effectivement consultation sur les CHSLD.

Ceci étant dit, la ministre a fait référence aux visites qui sont faites par le ministère de la Santé, visites qui sont annoncées 48 heures à l'avance. Est-ce que la ministre est consciente que, dans la mission de son ministère, on dit bien que c'est une mission horizontale et donc que cette mission-là lui confère l'autorité de travailler en aval et en amont de ce qui se fait au ministère de la Santé? Et, quand on connaît les situations qui ont été dénoncées par les médias dans les CHSLD, je voudrais entendre de la ministre que cette situation-là la préoccupe et que, dans ses audiences publiques, elle va privilégier le fait que ces situations-là se sont répétées, qu'elles sont plus que déplorables et que tous les aînés qui résident en CHSLD devraient voir dans la ministre une alliée, et actuellement ce que j'entends, c'est que ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: M. le Président, je trouve qu'on préjuge un peu de si je suis ou non une alliée. Alors, je suis très préoccupée, à toutes les fois qu'il y a un abus, que ce soit un abus sur un enfant, sur un aîné, sur une personne, M. le Président, je suis extrêmement concernée. Il me semble qu'un abus est quelque chose d'absolument intolérable, inacceptable. Je suis l'alliée de tous les aînés, les aînés en perte d'autonomie, mais aussi les aînés actifs et en bonne santé.

Il me semble que, depuis le début de cette commission parlementaire, on ne parle à présent que des aînés qui sont en CHSLD. Oui, je trouve déplorable qu'il y ait des aînés dans de mauvaises conditions et, M. le Président, pas plus tard qu'aujourd'hui, j'ai commencé à prévoir un plan où je vais moi-même aller visiter les CHSLD, les ressources intermédiaires, les autres milieux de vie, pas seulement les CHSLD, parce que nous avons d'autres milieux de vie.

Et il y a actuellement, en plus, un plan que je trouve extraordinaire, M. le Président: on veut mettre en place une nouvelle culture d'hébergement, une culture d'hébergement qui ressemble peut-être davantage à ce qui se fait au Japon, ce qui se fait aussi au Danemark, dans les pays nordiques, c'est-à-dire construire de plus petites unités.

Actuellement, les CHSLD ressemblent à des établissements, des boîtes où les personnes sont là. Et c'est la raison pour laquelle on a annoncé d'une part qu'il y aurait 1 000 nouvelles places et qu'il y aurait aussi des rénovations de 3 000 places. Pourquoi? Parce que les endroits où sont hébergés nos aînés, dans certains endroits, bien ça demande de la rénovation, ça demande pour que les aînés aient beaucoup plus de dignité là où ils habitent. Donc, je vais à la fois visiter ces CHSLD mais les ressources intermédiaires.

Et, quand je vous parlais du projet, par exemple, danois, c'est de faire en sorte qu'il y ait de plus petites unités, des unités de 12. Actuellement, il y a un projet-pilote à Montmagny, à L'Islet-Montmagny, où on construit comme un duplex dans un petit environnement pour faire en sorte qu'il y ait une douzaine d'aînés qui puissent continuer à vivre, qu'ils puissent continuer à vivre dans leur village et qu'ils aient aussi des services avec la communauté pour se sentir moins isolés.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à ce bloc. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous, Mme la députée.

Date du début des travaux

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, quand allez-vous lancer cette consultation publique?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: Oui. Comme je le mentionnais précédemment, M. le Président, cette consultation publique sera... j'ai pleinement confiance qu'elle sera mise en place d'ici la fin du mois de juin ? je me répète ? parce que j'aimerais donner la parole aux aînés le plus rapidement possible, dès le début du mois de septembre parce que, vous connaissez le Québec, si on veut que les aînés se déplacent, il doit faire beau. Alors, je compte faire la consultation avec d'autres personnes évidemment, à travers la province de Québec, durant le mois de septembre et le mois d'octobre.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Listes d'attente dans les CHSLD

Mme Harel: Oui. M. le Président, je suis en train de calculer le nombre d'unités telles que décrites par Mme la ministre, qui existent, disiez-vous, à Mont-Joli, je crois. Ai-je bien compris? Dans quelle municipalité est-ce?

Le Président (M. Kelley): Montmagny.

Mme Harel: Montmagny, c'est ça, pour y héberger les...

Mme Blais: À L'Islet.

Mme Harel: À L'Islet. Alors, ce sont des unités de 12 personnes, décrivait la ministre.

Mme Blais: 16.

Mme Harel: 16 unités.

Mme Blais: À Saint-Pamphile, à Sainte-Perpétue, à Saint-Eugène, à L'Islet, oui.

Mme Harel: Alors, je calcule qu'il en faudrait 380, de ces unités, à travers le Québec, là, pour pouvoir y héberger les 5 800 personnes qui étaient inscrites sur une liste d'attente pour être admises dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée. Ce sont là les chiffres que l'on retrouve dans le document du Conseil des aînés, à la page 33, et qui ont été obtenus suite à une consultation auprès des agences de la santé et des services sociaux.

Et donc cette liste d'attente pour de l'hébergement et des soins de longue durée dans toutes les régions du Québec nous amène donc à penser, ce soir, à ces 5 800 personnes vulnérables, en perte d'autonomie, qui ont été diagnostiquées comme devant recevoir un hébergement et des soins de longue durée. Il y a, parmi ces 5 800 personnes, un peu plus du tiers qui vivent dans leur domicile en y recevant ou non des services, un autre tiers qui étaient hospitalisées pour des soins de courte durée dans un centre hospitalier et puis un peu plus de 15 % qui habitaient dans une résidence privée avec services, mais, à ce moment-là, sans avoir les services d'hébergement de longue durée requis compte tenu de la gravité de leur état.

C'est donc dire, M. le Président, qu'en plus de ces 5 800 personnes qui sont sur des listes d'attente présentement ? et là je me réfère à la page 36 de cette étude publiée en février, là, et toute récente, hein, du Conseil des aînés ? il y a 2 021 personnes âgées en attente d'un hébergement de soins de longue durée qui occupent un lit de soins de courte durée. Vous savez ce que ça veut dire, M. le Président, là? Ça, ça veut dire des personnes qui sont dans des hôpitaux et qui occupent des lits de soins de courte durée. Puis, quand on s'interroge: Mais comment ça se fait que les urgences sont engorgées comme ça? Comment ça se fait que, contrairement aux autres provinces canadiennes, ce n'est pas quatre, six heures que se fait l'attente en moyenne, mais 22, 24, 26 heures?, bon, les médecins concernés disent: Il n'y a pas de lits d'hospitalisation. Eh bien, au Québec, il y en a 2 021, lits d'hospitalisation, de soins aigus, qui sont occupés ? page 36 du document ? par des personnes qui devraient être en hébergement de longue durée. Et ma profonde inquiétude...

C'est le document du ministère de la Santé et des Services sociaux intitulé, là, Aînés 2005-2010. L'Agence régionale de Montréal est venue à la place que vous occupez, Mme la ministre, nous dire qu'en vertu de ces directives du ministère et du ministre de la Santé, à Montréal, sur l'île de Montréal, il faut en arriver à la fermeture de 2 200 lits. 2 200 lits d'hébergement de longue durée doivent fermer sur l'île de Montréal.

Et là je comprends qu'on assiste de plus en plus, à chaque jour, à des collègues parlementaires qui se lèvent pour dire, comme l'a été notre collègue de la Haute-Yamaska aujourd'hui, qu'il y avait fermeture d'un hébergement de longue durée, mes collègues de... ? je les appelle habituellement par leur nom ? Amqui, Havre-Saint-Pierre, Gaspésie. Tout ça découle de ce rapport 2005-2010 du ministère de la Santé et des Services sociaux et du ministre, qui a décidé que dorénavant, en deçà de trois heures et demie de soins par jour, il n'y avait plus d'hébergement de longue durée: Débrouillez-vous, faites comme vous voulez, faites comme vous pouvez, puis sinon ça ne me regarde pas. Hein, la manière... En fait, comme dit une de mes collègues compagnes, la seule chose qui est sûre, c'est que le ministre s'en lave toujours les mains, le ministre de la Santé bien évidemment, Mme la ministre, ça s'adresse à votre collègue.

n(20 heures)n

Alors, ces orientations du ministère de la Santé et des Services sociaux, imaginez-vous, ça s'intitule Les services aux aînés en perte d'autonomie ? Plan d'action 2005-2010. Je ne sais si vous en avez pris connaissance, mais j'apprécierais de savoir si vous travaillez sur cette question qui va avoir une extrême importance, cette question de désinstitutionnalisation des personnes aînées les plus vulnérables de notre société.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: Merci, M. le Président. Vous avez cité un document du Conseil des aînés. Il y a un autre document qui vient à peine de sortir, La réalité des aînés québécois, notamment du Conseil des aînés, et, en page 50, on parle de l'importance d'ajouter des places en CHSLD. Vous le savez, M. le Président, quand on écrit des documents, des rapports, des états de situation, eh bien, parfois, le temps que ce soit imprimé, les choses changent. Depuis ce temps-là, mon collègue Philippe Couillard, avec qui je travaille en étroite collaboration, a annoncé...

Le Président (M. Kelley): Toujours référer aux personnes...

Mme Blais: ...qu'il y aurait 1 000 places en CHSLD ? non, je m'en viens, c'est parce que des fois on fait un détour ? il y aurait 1 000 places...

Le Président (M. Kelley): Non, mais toujours référer aux personnes par leur titre et non par leur nom.

Mme Blais: Ah!

Le Président (M. Kelley): Alors, le ministre...

Mme Blais: Mon collègue de la Santé et des Services sociaux...

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Blais: ...a annoncé qu'il y aurait 1 000 nouvelles places dans les CHSLD. 725 millions ont été consentis par notre gouvernement en immobilisations, aménagements physiques dans le cadre du plan d'action 2005-2010, Un défi de solidarité ? Les services aux aînés en perte d'autonomie.

J'aimerais aussi, M. le Président, rappeler aux membres de cette commission qu'il y a 5 000 personnes âgées de plus par année de service, c'est-à-dire qu'à tous les ans il y a 5 000 nouvelles personnes âgées. En 2003-2004, le budget, au niveau de la santé, pour le soutien aux aînés était de 50 millions; en 2007-2008, il est de 95 millions; un investissement pour améliorer les services aux aînés en perte d'autonomie depuis 2003 et de 282 millions récurrents. En 2001, la ministre qui était responsable des Finances à l'époque avait annoncé l'octroi de 30 millions pour les aînés et, pour 2001 jusqu'à 2004, 4,5 millions de dollars, dont 1,5 qui a été périmé la première année, alors que nous aurons, nous, pour une pleine année entière, 5 millions. Ça veut dire 25 millions plus 12,5 millions pour les CRE, plus 7,5 millions pour l'activité physique. Nous disposons, pour cinq ans, de 1,1 milliard de dollars.

Et là on ne me parle que de CHSLD. Et je peux vous affirmer, M. le Président, que je travaille en étroite collaboration avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, mais mon rôle en tant que ministre responsable des Aînés est surtout de m'occuper des aînés actifs et en bonne santé, et je travaille en collaboration avec le ministre de la Santé pour les aînés plus vulnérables et en perte d'autonomie, mais qu'il y a un très grand 90 % pour les aînés qui sont actifs, et on n'en parle pas dans cette commission depuis le début.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la ministre...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. La ministre parle d'argent, moi, je parle des gens. Je lui parle des gens, M. le Président, je lui parle de 5 800 aînés qui sont diagnostiqués comme ayant une situation qui requiert un hébergement de longue durée et qui sont en attente, 5 800, au 31 mars 2007.

Et je lui rappelle que, dans justement ce plan, là, 2005-2010 du ministère de la Santé et des Services sociaux, dont je vous suggère la lecture, Mme la ministre, le ministère lui-même présente des projections en indiquant qu'il serait nécessaire d'ajouter 6 420 places d'ici 2009-2010. C'est à la page 33 du rapport du Conseil des aînés sur l'état de situation publié en février. De toute façon, vous le retrouvez dans le document, là, du ministre. Le ministre dit: J'aurais besoin de 6 420 places d'ici 2009-2010 pour maintenir le même taux d'hébergement qu'en 2003-2004. En 2003-2004, le taux d'hébergement était de 3,8 %. Le nombre de places alors, en 2009-2010, aurait dû être de 54 324. Alors là, vous me dites: Il y en aura 1 000. Bon, c'est un prix de consolation, mais il va en manquer 5 000.

Et, si on vous en parle, de ces personnes, c'est comme la Protection de la jeunesse, il y a un pourcentage infime de jeunes, c'est 86 jeunes, chaque jour de l'année, au Québec, qui sont sur la Protection de la jeunesse suite à des abandons, ou des abus, ou des sévices, ou à de la négligence. Mais, vous savez, Mme la ministre, c'est ceux-là dont il faut s'occuper en priorité, parce que les autres, ils ont leurs parents, finalement ils ont leur milieu de vie régulier.

Alors, je me dis qu'il y aurait intérêt à ce que vous regardiez de très, très près la situation. Parce qu'on peut bien aussi penser que des alternatives pourraient être utiles. Ce n'est pas le but de personne ici, ce soir, un jour, dans sa vie, d'aboutir dans un CHSLD, là, ça, il faut être clair là-dessus. Mais les alternatives sont lesquelles? Et je rappelle qu'en matière de ressources intermédiaires citées par le rapport du ministère de la Santé comme étant l'alternative choisie, dans les régions les agences régionales disent: Oui, mais on ne peut pas soutenir, on n'a pas de budgets. Le directeur de l'Agence régionale de Montréal est venu nous dire ici: Je suis prêt à fermer les 2 200 lits de longue durée, il me faut tout de suite 52 millions pour faire du maintien à domicile à 10 336 personnes sur l'île de Montréal, il me faut tout de suite 12 millions pour pouvoir soutenir des ressources intermédiaires, sinon je les désinstitutionnalise pour aller où, je fais quoi avec la fermeture des 2 200 lits? Et c'est comme ça dans chacune des régions du Québec. Alors, je pense, Mme la ministre, qu'il y a un regard qui doit être plus perçant sur la réalité des personnes les plus vulnérables de notre société. Bon.

Mesures fiscales contenues dans la
Stratégie d'action en faveur des aînés

Ensuite, le milliard, là, je voudrais juste aborder la question du milliard dont vous parlez. Le milliard, c'est gonflé à l'hélium, ça, hein, parce que... Ça, c'est à la page 9, là, du budget 2007-2008, là, la Stratégie d'action en faveur des aînés. Et puis, quand on fait les calculs, c'est sur six ans, n'est-ce pas? Vous voyez, je les ai devant moi, là, page 9. Et puis on dit que, sur cinq ans... Faites vous-même le calcul, vous allez le voir, puis à pleine année... c'est sur une pleine année, en fait.

Quoi qu'il en soit, ça n'a pas d'importance, parce que savez-vous en quoi ça consiste? En crédits d'impôt essentiellement. Sur ce milliard gonflé à l'hélium, là, comme tel, là, qui ne sont pas des crédits d'impôt, vous savez combien il y a? 25 millions. C'est-à-dire, ma foi, là, quelqu'un qui calcule vite, là, un millionnième, ou quelque chose comme ça, là. Tout le reste, c'est des crédits d'impôt.

Savez-vous ce que les aînés eux-mêmes disent des crédits d'impôt? Alors, je lis le Bulletin du Conseil des aînés, on dit ceci: «Prenons pour exemple le crédit [...] octroyé par le ministère du Revenu [...] aux personnes de 65 ans ou plus et le crédit [...] pour revenu de retraite. Notons que ces deux crédits font baisser de 3 % tous les revenus situés au-dessus de la barre des 28 000 $. De plus, en tant que crédits non remboursables, ils ne sont pas accessibles [...] aux personnes touchant des revenus inférieurs à 17 075 $. Devant cet état de fait, diverses associations d'aînés, en ce début d'année 2007, veulent former un front commun pour inciter le ministère du Revenu [...] à procéder à un allégement de la déclaration de revenus des personnes à partir de 65 ans...»

Ils rappellent que, pour parvenir à connaître son montant d'impôt à payer, il faut «se débattre avec 52 tableaux, 26 exemptions, 25 taux différents». Et donc ils appellent à un allégement de la déclaration de revenus des personnes à partir de 65 ans, parce que, les crédits d'impôt s'étant multipliés, il faut absolument comme faire appel à un fiscaliste pour faire sa déclaration de revenus.

Et ils ajoutent: «...d'autre part, à corriger les iniquités actuelles en prévoyant, entre autres: d'accorder le même crédit à tous; d'accorder un crédit spécial aux personnes vivant seules; de rendre les crédits remboursables; d'appliquer le même taux pour tous; d'intégrer les remboursements de la TVQ et des impôts fonciers au crédit de base; de proposer une solution plus équitable concernant la cotisation pour l'assurance médicaments.»

Alors, en fait, c'est là un point de vue qui vient d'une réalité bien décrite par Statistique Canada. Très récemment, tous les journaux d'ailleurs en ont fait l'écho, le revenu moyen après impôt, au Québec, se situe près de 5 000 $ sous la barre canadienne et près de 10 000 $ sous le revenu des couples âgés de l'Ontario. Le Québec occupe le huitième rang au Canada, rappelle l'Association québécoise des retraités des secteurs public et parapublic. Et en fait ça affecte leurs conditions de vie, puisque souvent les crédits d'impôt restent sur papier, M. le Président, parce que, n'étant pas remboursables, les revenus déclarés par les personnes âgées n'atteignent pas les montants qui leur permettraient de les obtenir. Alors, c'est ce qui m'amène à penser que le milliard de Mme la ministre, là, c'est gonflé à l'hélium.

n(20 h 10)n

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: M. le Président, en préambule, j'aimerais simplement dire à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve que le député de Borduas, lors de la commission parlementaire de la défense des crédits du ministre de la Santé et des Services sociaux, a demandé justement au ministre de ne pas développer plus de places en CHSLD mais d'aller beaucoup plus vers le soutien à domicile. C'est ce que d'ailleurs mon collègue a fait, beaucoup plus de soutien à domicile, mais il y a quand même 1 000 nouvelles places en CHSLD plus 3 000 qui seront rénovées.

Maintenant, je vais répondre à la question. Même si on pense que la Stratégie d'action en faveur des aînés est gonflée à l'hélium, je tiens à vous dire que c'est le président du Conseil des aînés qui était le président de cette consultation, donc c'est le rapport Lalande, et, des 17 recommandations du rapport Lalande ? M. Lalande est ici ? il y a quand même 10 recommandations qui sont présentées ce soir dans la Stratégie d'action en faveur des aînés, donc 12,5 pour les CRE ? c'est de l'argent, ça, ce n'est pas des crédits d'impôt ? et 7,5 pour faire de l'activité physique, et 5 millions par année.

Et je vous rappellerais, M. le Président, qu'en 2001-2004, dans le cadre du programme Communautés et solidarité, il y a eu une somme d'accordée pour trois ans, de 4,5 millions de dollars pour trois ans, alors que nous allons disposer, seulement pour la dignité et mettre en place certains services, de 5 millions par année. Et là on est en train de me dire que c'est gonflé à l'hélium. Alors, oui, il y a une panoplie de crédits d'impôt, c'étaient des crédits qui étaient demandés en général durant la consultation, mais il y a aussi de l'argent pour mettre en place des services, entre autres pour les aidants naturels dans les régions, pour développer les infrastructures, pour mettre en place des bureaux d'information, pour aider au transport en commun, pour faire bien d'autres choses, M. le Président, que seulement des crédits d'impôt.

Et les crédits d'impôt, il y en a un qui est tout à fait, je dirais, novateur, c'est le crédit d'impôt remboursable pour les bénévoles qui appuient les aidants naturels. Alors, c'est la première fois, M. le Président, que nous récompensons, qu'un gouvernement récompense le bénévolat. Il y aura un crédit d'impôt remboursable à 500 $ par bénévole. C'est-à-dire que la personne qui est aidée ne peut pas donner de crédit d'impôt qui excède 1 000 $ ou 500 $ pour une personne. Donc, pour deux personnes, ça pourrait être deux fois 500 $. Mais ces crédits d'impôt sont remboursables. Et c'est une première, et je pense qu'il faut souligner et applaudir ce geste novateur.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être quelques brèves remarques avant d'engager la ministre dans une discussion sur une politique du vieillissement qui m'intéresse beaucoup. J'ai beaucoup apprécié les commentaires de la députée de Masson quand elle parlait de l'esprit dans lequel elle veut aborder cette commission, un esprit de collaboration, un esprit non partisan. Je ne suis pas sûr, après avoir entendu l'interrogatoire du député de La Peltrie, que lui partage le même point de vue. Peut-être que les membres de l'Action démocratique devraient se concerter un peu plus pour arriver à une stratégie commune les uns avec les autres. D'ailleurs, si le député de La Prairie a été surpris que le gouvernement parle d'une consultation publique...

Une voix: ...

M. Copeman: Oh! pardon, La Peltrie, excusez-moi. La Prairie, La Peltrie...

Une voix: ...

M. Copeman: Oui. Bien, c'est ça. La géographie n'est pas semblable, mais le nom du comté l'est. Si le député de La Peltrie avait l'air surpris du fait que le gouvernement annonce une consultation publique sur la condition de vie des aînés et non pas une commission d'enquête ou autre forme, pourtant, M. le Président, l'intention du premier ministre était très claire à partir du 9 mai, hein? Le discours d'ouverture du premier ministre annonce, et je cite: «...nous mettrons sur pied, après discussion avec les partis de l'opposition, une consultation publique sur les conditions de vie des aînés.» Ça me paraissait assez clair, à partir du 9 mai, qu'il ne s'agissait pas d'une enquête publique, mais plutôt d'une consultation publique ou une commission... pas une commission d'enquête, mais plutôt une consultation publique. Les mots du premier ministre me paraissaient assez clairs et me paraissent très clairs.

Et, en terminant sur cette question, M. le Président, le député de La Peltrie, quand il a posé la question: Est-ce que les CHSLD vont être couverts par la consultation publique?, je sais que le député de L'Assomption était présent en Chambre, lors de la période de questions du 1er juin parce qu'il a posé une question au ministre de la Santé et des Services sociaux... Mais la ministre a répondu à une question posée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve précisément sur cette question: Est-ce que la qualité de service, la condition de vie dans les CHSLD sera couverte par la consultation publique? Et la ministre a répondu, je la cite: «Il n'est pas question pour la ministre responsable des Aînés [...] d'exclure, dans la consultation publique, une partie importante de nos aînés au Québec. Et, oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, nous allons parler des aînés en perte d'autonomie, et les plus vulnérables dans les résidences, si vous êtes toujours d'accord avec ça, bien sûr.» Alors, il me semble qu'à partir du 1er juin les intentions de Mme la ministre responsable des Aînés étaient très claires et que la condition de vie des aînés hébergés en CHSLD fera partie de cette consultation publique.

M. le Président, un bref commentaire peut-être au sujet des lits de CHSLD. Je partage les préoccupations de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sur l'impact d'une réduction globale du nombre de lits de CHSLD. D'ailleurs, M. le Président, c'est assez constant pour moi, lors de la fermeture des huit hôpitaux au Québec par l'administration de M. Bouchard ? et je crois que c'était autour de 2 000 lits de courte durée qui ont été fermés en 1995 ? je partageais cette même préoccupation qu'expose la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Il y avait une crainte, à ce moment-là, que la fermeture des lits de courte durée aurait un impact négatif sur l'hébergement, sur les soins à domicile, et nous avons eu les assurances, à ce moment-là, par M. Rochon, le ministre d'alors de la Santé et des Services sociaux, que les sommes épargnées, économisées, seraient investies dans d'autres ressources alternatives, entre autres le maintien à domicile, ce qui ne fut pas nécessairement pas le cas dans les années subséquentes, M. le Président, et ce qui explique en grande partie l'écart entre les dépenses du Québec en maintien à domicile que nous vivons toujours aujourd'hui.

Je comprends que nous avons un taux d'hébergement qui se situe autour de 3,8 % pour les personnes vulnérables, les aînés, et que l'objectif, dans le plan d'action pour les aînés, est de ramener ce taux d'hébergement à 3 %, qui est la moyenne canadienne, autour de la moyenne canadienne. Si les autres provinces canadiennes sont capables de diminuer un taux d'hébergement, et cela, afin d'améliorer la qualité de vie de ces personnes, n'est-ce pas... Parce qu'on sait bien que l'hébergement dans des CHSLD n'est pas toujours la réponse en premier lieu pour une personne aînée qui a une perte d'autonomie. Il y a des ressources alternatives, il y a le maintien à domicile. Pour l'avoir vécu moi-même, M. le Président, avec une tante assez âgée en perte d'autonomie qui ne voulait surtout pas rentrer dans un CHSLD, il a fallu que l'État la supporte à bien des égards pour qu'elle puisse rester dans sa maison le plus longtemps possible.

n(20 h 20)n

Il est indéniable qu'à un moment donné, avec une perte d'autonomie accrue, l'hébergement devient une ressource tout à fait appropriée. Mais, avec nos taux d'hébergement plus élevés que la moyenne canadienne, je crois qu'il est tout à fait approprié de procéder à une analyse de toute cette situation et peut-être de suivre les recommandations du député de Marie-Victorin, hein, porte-parole du Parti québécois en santé, qui a suggéré au ministre de la Santé de mettre un moratoire sur le développement des CHSLD afin de regarder d'autres alternatives. Je partage cette suggestion du député de Marie-Victorin, et il faut regarder les ressources alternatives.

Politique sur la gestion du vieillissement

M. le Président, une question pour la ministre concernant la politique de vieillissement. J'ai eu le plaisir d'être membre de ce comité présidé par le président du Conseil des aînés concernant la contribution des aînés à la société québécoise. La recommandation première de ce rapport était que le gouvernement veille au développement d'une politique de vieillissement. Est-ce que la ministre peut nous dire quelle est sa réflexion concernant la possibilité... ou les travaux qui seront menés pour développer une vraie politique de vieillissement qui ne touchera pas uniquement évidemment des questions de santé, mais plutôt toutes les questions qui peuvent toucher une telle politique?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: Alors, merci beaucoup. Et je tiens... Oui, j'ai mêlé tout à l'heure le député de Borduas et de Marie-Victorin. Ils sont très près et ils ont, tous les deux, été dans les communications assez longtemps. Alors, vous m'excuserez pour ça.

Écoutez, concernant la politique du vieillissement, à la suite de la consultation et du rapport Lalande, il nous est apparu comme étant peut-être plus audacieux, plus pertinent, compte tenu du vieillissement accéléré de la population, de mettre en place immédiatement une stratégie d'action en faveur des aînés et de mettre en place les recommandations du rapport Lalande. Cette option a été justement privilégiée dans le but, là, justement d'aller à l'essentiel des choses.

Quand on met en place une politique, ça nécessite plusieurs mois pour une élaboration, un processus d'adoption qui est souvent beaucoup plus long, la mise en oeuvre d'un plan d'action, c'est une conception, c'est... Ça demande plus de temps. Avec notre stratégie d'action en faveur des aînés, ça nous permet d'aller directement au coeur d'un problème et tout de suite de faire en sorte... C'est la première fois dans l'histoire d'un gouvernement que nous allons disposer autant d'argent dans un ministère pour mettre en place des actions en faveur des aînés, la première fois. On semble oublier que c'est quand même beaucoup d'argent, pour une première fois. N'en déplaise à d'autres députés, c'est quand même 12,5 millions pour les CRE, 7,5 millions pour les activités physiques, 5 millions pour la dignité des aînés, en plus des nombreux crédits d'impôt. Approximativement 238 millions par année, c'est beaucoup d'argent, M. le Président.

Or, à la suite de la deuxième consultation, qui va certainement mener à une phase B d'une mise en place d'une autre stratégie d'action en faveur des aînés, il y aura peut-être lieu, à ce moment-là, de mettre en place une véritable politique sur la gestion du vieillissement, mais pour l'instant commençons à mettre en place une stratégie d'action en faveur des aînés, menons à bien notre consultation. Nous sommes tous ici, M. le Président, pour travailler pour le mieux-être de nos aînés. Et, la députée de Masson le disait, elle est préoccupée par les aidants naturels, elle est préoccupée par les abus, par la négligence, elle est préoccupée aussi par le suicide de nos aînés. J'ai senti son émotion lorsqu'elle parlait, et son émotion me touche, je suis touchée par sa préoccupation envers les aînés. J'ai envie de travailler avec vous, j'ai envie qu'on travaille en collégialité pour faire en sorte de soulager davantage nos aînés.

Et, oui, il faut aussi se préoccuper... Et je veux rassurer tous les collègues, là, ici, de l'opposition officielle, oui, il faut se préoccuper de nos aînés, en CHSLD et même dans les résidences privées, qui auraient peut-être de mauvais traitements, de tous les aînés qui ont peut-être de mauvais traitements dans leur propre domicile, parce qu'on sait aussi que les abus sont souvent faits par des proches. Il faut se préoccuper de ces questions-là. Un abus envers un aîné, c'est inacceptable. Mais, si on travaille ensemble, si on met l'épaule à la roue au lieu de trouver peut-être des bêtes noires, si on essaie de mettre ensemble l'épaule à la roue pour faire de cette de consultation un succès, nous allons pouvoir récolter les fruits et mettre en place d'autres actions et d'autres mesures pour venir soulager non seulement les aînés, mais également les membres de leurs familles.

Et j'aimerais, M. le Président, vous rappeler qu'aujourd'hui nous sommes le 15 juin, que c'est la journée internationale des abus envers les personnes aînées. J'ai fait une motion, appuyée par les députées de Masson et d'Hochelaga-Maisonneuve, parce qu'on trouve, M. le Président, que les abus envers les aînés ne sont pas négociables, que c'est une situation inacceptable. Et je profite de cette commission parlementaire pour rappeler que c'est cette journée internationale contre les abus envers nos aînés.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Il va sans dire, M. le Président, que la condition de vie des aînés en perte d'autonomie est un élément majeur, une préoccupation pour tout le monde autour de la table, mais il me semble également quelque peu réducteur de simplement parler des aînés en perte d'autonomie sans parler de la contribution des aînés à la société québécoise, les aînés qui sont en forme, qui veulent continuer à travailler, qui veulent continuer à contribuer à la société québécoise soit par le bénévolat, soit par le travail, soit par le mentorat. Et il me semble que cette politique de vieillissement, il faut qu'on la tisse assez large pour ne pas uniquement mettre l'emphase sur les aînés en perte d'autonomie. Je crois que, s'il y a encore des aînés qui nous écoutent ce soir ou qui vont nous écouter en différé, ils seraient préoccupés si toutes les interventions se portaient uniquement sur les aînés en perte d'autonomie et non pas, d'une façon plus large, sur la contribution des aînés à la société québécoise.

Le Président (M. Kelley): Commentaires, Mme la ministre, ou...

Mme Blais: Oui. Bien, écoutez, j'apprécie beaucoup le commentaire du député, parce qu'il me semble que, dans notre stratégie d'action en faveur des aînés, ce que nous désirons, c'est accroître le revenu disponible des aînés, favoriser le maintien à domicile, adapter les services et les infrastructures et renforcer la place des aînés dans la société. Alors, le budget pour les aînés est de 9,3 millions de dollars. Il a triplé, le budget des aînés, au ministère. Il me semble que c'est une opportunité, c'est une fenêtre. Cette fenêtre n'a jamais existé. Pouvons-nous ouvrir cette fenêtre et faire en sorte que le 9,3 millions de dollars destiné aux aînés, entre autres au Secrétariat des aînés et aussi au Conseil des aînés pour leur permettre de mieux travailler, d'être mieux outillés, de mieux accompagner les aînés, de mieux mettre en place les programmes, que ces sommes-là puissent servir à quelque chose pour faire avancer la société et aussi pour faire avancer et soutenir nos aînés?

Parce qu'en 2006, M. le Président, on va dépasser le cap du million de personnes âgées de 65 ans et plus. Il y a une question qu'on peut se poser. Tout à l'heure, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve disait: Bon, je porte des lunettes. La députée de Masson en porte, j'en porte. Est-ce un signe du vieillissement? Bien, il y a des enfants aussi qui portent des lunettes. Oui, c'est évident qu'en vieillissant on peut porter des lunettes. Mais qu'est-ce que ça veut dire, être une personne aînée, M. le Président? On commence quand à être aîné? Pas plus tard que cette semaine, je rencontrais les gens de la FADOQ, et les gens de la FADOQ se questionnaient à savoir qu'est-ce qu'une personne aînée. Il sont en train de changer leur appellation pour dire les 50 ans et plus, d'inclure les baby-boomers. Donc, le vieillissement, est-ce que le vieillissement commence à 50 ans? Est-ce qu'il commence à 65 ans? Est-ce qu'il commence à 75 ans?

On parlait, auparavant, et c'est juste... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve parlait qu'auparavant on parlait du troisième âge; aujourd'hui, c'est le quatrième puis c'est le cinquième âge. Il y a plus de générations qui se côtoient. Et c'est vrai qu'on vit aussi des situations où on assiste à nos arrière-grands-parents avec les grands-parents, les parents et les tout petits enfants. Donc, il me semble essentiel de mettre en place cette stratégie d'action en faveur des aînés.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de La Peltrie.

n(20 h 30)n

M. Caire: Oui. Merci, M. le Président. Revenir assez brièvement sur certains commentaires de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce. C'est vrai que je pose des questions, mais c'est le travail du législateur que de s'assurer que le gouvernement dépense les deniers publics d'une façon cohérente, et c'est donc mon travail que je fais. Il y a un budget de 9,3 millions qui va être alloué au ministère des Aînés, et je pense qu'il est tout à fait légitime pour les partis d'opposition et normalement pour tous les députés, dont c'est le travail, quelle que soit leur formation politique, de se livrer à un questionnement et non pas à un plaidoyer contre le travail que certains de leurs collègues pourraient faire.

Consultation publique sur les
conditions de vie des aînés

Conditions de vie
dans les CHSLD (suite)

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais revenir sur les consultations publiques qui ont été annoncées par le premier ministre. D'une part, à ma première question, la ministre n'a pas répondu. À ma deuxième question, elle a dit qu'effectivement les CHSLD seraient inclus dans la consultation mais pas directement. Et, à ma troisième question, on a appris qu'effectivement les CHSLD seraient inclus dans la consultation.

Ceci étant dit, dans le contexte où le Protecteur du citoyen nous dit que les mesures qui ont été mises en place dans les établissements, notamment les commissaires aux plaintes, il n'y en a pas partout, le mécanisme n'est pas rôdé, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de lacunes de ce côté-là, la consultation peut devenir et devrait devenir une occasion privilégiée pour les aînés et leurs familles de souligner des mauvais traitements, des mauvaises conditions d'hébergement, bref des milieux de vie substitutifs qui ne sont pas à la hauteur de ce qu'ils devraient être, est-ce que la ministre entend donner l'autorité à cette consultation pour recevoir ces plaintes-là?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: M. le Président, je constate que le député de La Peltrie veut absolument que je fasse une enquête sur les conditions de vie des aînés, et nous n'allons pas faire une enquête. J'ai reçu le mandat de tenir une consultation publique sur les conditions de vie des aînés. Il me semble que mes trois réponses ont été assez claires, et je vais les répéter.

Nous allons tenir des consultations publiques sur les conditions de vie des aînés par rapport aux familles, par rapport à la société et aux milieux de vie. Et, quand j'ai énuméré les milieux de vie, M. le Président, j'ai parlé de villes, de villages, j'ai parlé de résidences publiques et privées. Il me semble que c'est assez clair que ça incluait les CHSLD. Mais nous n'allons pas faire d'enquête à l'intérieur, directement ? quand je parlais de directement ? à l'intérieur des CHSLD, nous n'allons pas aller sur place pour enquêter.

Et le mandat de la ministre responsable des Aînés n'est pas le mandat non plus du ministre de la Santé et des Services sociaux, même si je travaille en étroite collaboration avec lui. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a la responsabilité des CHSLD, il a cette responsabilité-là au niveau de la santé. J'ai une autre responsabilité et effectivement j'ai une mission horizontale de travailler avec tous les ministres de ce gouvernement et pas seulement avec le ministre de la Santé. J'ai aussi la responsabilité de travailler avec le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le ministre des Affaires municipales, le ministre du Revenu, la présidente du Conseil du Trésor, j'ai la responsabilité de travailler avec tous les ministres du gouvernement. Et cette consultation-là sera une consultation publique sur l'ensemble des conditions de vie des aînés.

Et j'aimerais rappeler au député de La Peltrie qu'il y a un mécanisme de plaintes qui a été instauré par mon collègue de la Santé et des Services sociaux. Il existe deux niveaux pour déposer une plainte: il y a un niveau local et il y a un niveau régional. Et, en deuxième instance, lorsque ça ne fait pas, lorsqu'on n'a pas obtenu satisfaction, on peut s'adresser au Protecteur du citoyen. Il y a des mécanismes de contrôle de la qualité dans les milieux d'hébergement. Il y a des visites d'appréciation de la qualité. Il y a une certification de conformité obligatoire des résidences pour personnes âgées.

Je ne sais pas si ça répond aux questions du député de La Peltrie, mais j'aimerais rappeler une autre fois, M. le Président, que ce sera une consultation large et publique, que nous allons entendre tout le monde, mais je souhaite fortement que cette consultation...

Parce que, M. le Président, j'ai aussi consulté plusieurs groupes d'aînés, plusieurs groupes d'aînés, à savoir: Qu'est-ce que vous aimeriez dans cette consultation? Et ces groupes d'aînés, qui sont des groupes reconnus, m'ont fait part: Nous aimerions aussi entendre parler des aînés actifs, nous en avons assez des personnes qui ont des préjugés et des stéréotypes à l'endroit du vieillissement. Est-ce qu'on peut, une fois pour toutes, parler de nos conditions de vie? Nous avons aussi une vie affective, nous avons aussi une vie familiale, nous contribuons aussi à la croissance économique du Québec, et ça, on en parle très peu. Nous avons aussi besoin d'une sécurité financière.

Mais là tout ce dont on parle dans cette commission, c'est de l'hébergement. Oui, il faut se préoccuper de l'hébergement, mais il faut aussi se préoccuper des autres aînés. Et j'ai l'intention, M. le Président, d'être la ministre de tous les aînés.

Le Président (M. Kelley): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, à mon tour de faire certains rappels à la ministre. Il y a 40 000 personnes qui sont hébergées en CHSLD. Il y a énormément de problèmes qui ont été mis au nu dans les médias. Je lui suggère fortement de lire le rapport du Protecteur du citoyen, qui a mis à jour plusieurs problèmes dans les CHSLD, notamment les mécanismes de plaintes, pour lesquels le Protecteur du citoyen disait qu'ils n'étaient pas efficaces partout et que même, dans certains endroits, il n'y en avait pas du tout encore au moment où on se parle.

Ma question était très simple: Si des familles, des aînés déposent un mémoire devant la commission ou la consultation, dans lesquels ils soulèvent des points sur les conditions d'hébergement dans les CHSLD, dans lesquels ils relèvent des lacunes, dans lesquels ils relèvent des événements malheureux, comme on a connus à Saint-Charles-Borromée, comme on a connus dans certains centres d'hébergement, en Beauce ? la ministre est au courant de ces cas-là aussi bien que moi ? est-ce que l'audience aura l'autorité pour les recevoir, pour les étudier et pour faire des recommandations et les soumettre dans leur rapport, est-ce que ce sera dans le mandat des audiences de le faire ou est-ce que ces mémoires-là seront exclus et envoyés dans un mécanisme obscur que le Protecteur du citoyen dénoncera un peu plus tard, dans un autre rapport?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: C'est mal me connaître. Le député de La Peltrie me connaît très mal, M. le Président. Je n'ai pas la réputation de travailler de façon obscure; en général, je suis plutôt transparente. C'est une consultation publique. Qui dit consultation publique, si on regarde, ça veut dire aussi populaire, ça veut dire ouvert, ça veut dire que toute personne est invitée. C'est ça, publique. Alors, si des personnes nous déposent évidemment des mémoires, ces mémoires seront regardés et étudiés, mais tous les mémoires. Il n'y aura pas que des mémoires sur les CHSLD, il y aura certainement d'autres mémoires, mais ces mémoires-là aussi seront étudiés.

Depuis tout à l'heure, M. le Président, que je dis au député de La Peltrie que nous allons aussi parler mais pas seulement... nous allons parler des aînés dans les familles, des aînés dans la société, de liens intergénérationnels. Ça doit certainement réconforter le député de La Peltrie, c'est une jeune personne, il a des enfants, c'est important, les liens intergénérationnels, qu'est-ce qu'on va léguer à nos enfants et à nos petits-enfants. Donc, la question de liens intergénérationnels nous interpelle.

La question aussi des aidants naturels nous interpelle parce qu'on sait que c'est une génération... et souvent des femmes qui sont des aidants naturelles, qui sont prises avec des enfants à la maison, qui sont sur le marché du travail, qui doivent couper des heures de travail pour être en mesure de s'occuper d'une personne en perte d'autonomie. Nous avons vécu, nous avons à peu près toutes et tous vécu cette situation dans nos familles, devoir s'occuper d'une personne en perte d'autonomie. Et ce n'est jamais facile quand on est obligé de placer une personne en CHSLD. Le dernier endroit où on veut placer un parent, c'est en CHSLD. Et c'est la raison pour laquelle notre gouvernement essaie, et notamment le ministre de la Santé et des Services sociaux, de trouver des mesures alternatives à ces hébergements, entre autres par des ressources intermédiaires, pour que les aînés soient traités de la même façon, même les aînés en perte d'autonomie, dans des milieux qui ressemblent davantage à des milieux de vie. Le Japon a fait ce tournant-là. Le Danemark a fait ce tournant-là. Il y a des pays nordiques qui ont fait ce tournant où on retrouve de moins en moins de personnes hébergées mais des personnes qui sont maintenues à domicile. Or, il y a eu de plus en plus d'investissements pour le maintien à domicile.

Effectivement, c'est toujours inquiétant quand on apprend qu'il y a des coupures de lits, mais, quand on sait qu'il y a par ailleurs des ressources intermédiaires qui vont se construire... Mais je sais que c'est un changement de culture et que c'est à la fois inquiétant.

Mais, pour terminer ma réponse au député de La Peltrie, nous allons nous occuper des mémoires qui vont toucher plus particulièrement les milieux d'hébergement et nous allons aussi tenir compte des recommandations de la Protectrice du citoyen en regard des CHSLD.

Des intentions à l'intention du MSSS, soit dit en passant, hein? Ce sont des recommandations à l'intention du ministère de la Santé et des Services sociaux et non pas à l'intention du ministère de la Famille et des Aînés, là.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député de La Peltrie? Alors, Mme la députée de Masson.

Prévention du suicide chez les aînés

Mme Grandmont: M. le Président, je voudrais vous entretenir d'un point qui me tient à coeur... bien, je voudrais entretenir Mme la ministre d'un point qui me tient à coeur, c'est celui du suicide chez les aînés. Je voudrais qu'on en parle et qu'on en prenne vraiment conscience.

Les aînés qui se suicident, c'est parce qu'ils ont un mal de vivre, comme nos jeunes ont un mal de vivre, et en quelque part je pense qu'il faudrait peut-être aujourd'hui commencer à regarder qu'est-ce qu'on peut faire pour les aider dans ce mal de vivre. Parce que ce n'est pas normal que des aînés, rendus à la fin de leur vie, à 60 ans, pensent à se suicider quand en principe la belle période devrait commencer à 60 ans. Tu devrais être capable d'être libre, de ne plus avoir de soucis, être capable de faire une partie de ta vieillesse agréable avec tes petits-enfants, et aujourd'hui tu penses à te suicider. En quelque part, je crois qu'on devrait en tenir compte puis commencer à regarder comment on peut soutenir ces personnes-là.

Parce que je me souviens qu'autrefois, quand il y avait un suicide chez une personne, on n'en parlait pas. C'est la génération de ces aînés-là qui ne sont pas capables d'en parler parce que c'était la honte. C'était honteux, il ne fallait pas en parler, il fallait le cacher, il fallait surtout pas que personne le sache. Et aujourd'hui, bien, c'est un peu plus ouvert, les gens sont plus... Mais cette génération-là reste encore prise avec ce problème-là de la honte qu'ils ont de ne pas être capables de s'exprimer, surtout ne pas vouloir en parler.

Et je crois que c'est très important aujourd'hui d'être capable de donner une table d'écoute à ces personnes-là puis de leur dire: Bien, écoutez, oui, on va être là, on peut vous soutenir. Ils n'ont pas de famille qui vont les visiter, ils sont inquiets, ils manquent d'argent, ils se disent: Je vais me ramasser en quelque part où je ne veux pas aller, je suis malade, je prends des médicaments et je n'ai pas assez d'argent pour continuer à performer et à faire la vie que j'avais prévu de faire dans ma vieillesse, compte tenu qu'ils n'ont pas les revenus qu'il faut, puis ils n'ont pas les rentrées d'argent non plus, puis ils n'ont plus de famille qui les soutient.

Parce que ce n'est pas toujours la faute des jeunes de ne pas les soutenir, mais, dans le rythme de vie que l'on vit aujourd'hui, les deux travaillent, deux enfants, deux autos, une maison à payer, la garderie, tu arrives à 6 h 30, tu es fatigué, la fin de semaine c'est les activités des jeunes, puis grand-maman, bon, on l'a oubliée, elle repassera la semaine prochaine. Ça fait que ces aînés-là se sentent délaissés, à quelque part. Puis c'est ces aînés-là qui disent: Bien, regarde, je ne suis plus utile à rien. Puis je crois qu'à quelque part, c'est ces aînés-là qui pensent au suicide, et je trouve ça très malheureux. Moi, je voudrais savoir: Mme la ministre, qu'avez-vous l'intention de faire pour soutenir ces aînés-là, et quel soutien leur apporter, et de quelle manière ils vont pouvoir communiquer leur détresse?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: M. le Président, j'aime tellement la question de la députée de Masson, parce que nous sommes toutes les deux préoccupées par un sujet qui nous interpelle au plus profond de nos émotions. Vous savez, c'est un sujet tabou. On veut parler de suicide chez les jeunes, mais on ne veut pas entendre parler de suicide chez les aînés. C'est vrai qu'on ne veut pas en entendre parler, comme si, à un moment donné, le suicide chez un aîné était moindre qu'un suicide chez un jeune.

Et, quand j'ai lu les résultats du colloque qui s'était tenu à Trois-Rivières, lors de l'ACFAS, j'ai immédiatement pris le téléphone ? c'était le 14 mai dernier ? puis j'ai appelé le Dr Michel Préville et j'ai dit au Dr Michel Préville: Écoutez, je veux absolument qu'on se rencontre parce qu'il faut qu'on parle de suicide. Il était un peu surpris, il était un peu surpris que je prenne le téléphone, que je lui dise: Bonjour, Dr Préville, je suis Marguerite Blais, est-ce qu'on peut parler de suicide chez les aînés? Est-ce qu'on peut faire quelque chose? Parce que les chercheurs font état d'une situation, mais ce n'est pas leur mandat après ça de mettre en place des actions.

Or, quand je vous ai rencontrée, Mme la députée de Masson, on a tout de suite parlé de cette question. Et, entre autres, dans la consultation qu'on veut faire sur les conditions de vie des aînés, on veut aborder ce sujet qui est tabou, on veut mettre en place des actions. C'est avec vous, c'est avec ma collègue aussi d'Hochelaga-Maisonneuve, j'espère, qu'on va trouver des solutions pour essayer de contrer premièrement le suicide. Il faut le dénoncer, il faut en parler, il faut qu'il y ait des campagnes de sensibilisation, il faut aussi que les aînés puissent parler.

Il semblerait, Mme la députée de Masson, qu'il se passe un phénomène, en vieillissant, où, à un moment donné, quand on est isolé aussi, il y a plus de maladies mentales, il y a plus de maladies, je ne dirais pas chez tous les aînés, mais il y a une incidence plus élevée. Donc, quand on a de la dépression, quand on est en plus isolé, quand on a des antécédents familiaux, quand on est pris avec des substances, qu'on a vécu de l'abus, alors on a peut-être une propension plus forte pour le suicide. Et ça a été constaté, chez les chercheurs sous la direction du Dr Préville, entre autres qu'il y avait peut-être 15 % ? je me trompe peut-être par rapport aux statistiques ? 15,7 % plus élevé qu'une prévalence, un taux pas mal plus inférieur dans la population en général.

Alors, j'espère bien que cette consultation... et que les gens vont venir nous en parler, et que nous allons trouver ensemble des pistes de solution pour faire en sorte, premièrement, un, de parler du suicide chez les aînés parce qu'effectivement c'est un sujet tabou et, non, il n'y en a pas, de campagne de sensibilisation, qui touche les aînés qui se suicident, non, il n'y en a pas, puis, oui, il faut faire quelque chose. Puis j'espère qu'on va faire quelque chose ensemble. Probablement qu'il faudrait aller dans les petits milieux de vie, il y a des relais aussi, hein?

Je sais que la Popote roulante, entre autres, pour les aînés, ça aide beaucoup parce que, quand une personne vit seule et que la Popote roulante... qu'on vient porter un repas à domicile, premièrement, on voit si la personne est toujours là, elle nous répond. Quand elle nous répond, ça veut dire qu'elle est toujours bien vivante. On a aussi quelqu'un qui prend la peine de nous dire bonjour, de nous faire un sourire, de nous apporter un plat chaud, et c'est extrêmement réconfortant.

Et ces Popotes roulantes là ont un rôle très important à jouer. Ce n'est pas seulement nourrir la personne, hein, c'est beaucoup plus que ça, c'est un contact physique. Nos aînés manquent de contact physique, manquent d'affection, on ne les touche pas assez. Et, c'est vrai, là, il y a quelque chose qui me passe par la tête, mais les aînés auraient besoin parfois de massages, auraient besoin d'être touchés, auraient besoin d'être cajolés. Et bien souvent, quand nos aînés sont dans les résidences, ils n'ont pas de visite, on les oublie, là, on oublie d'aller les visiter, on oublie d'aller les embrasser. Et c'est ça qui est triste avec le vieillissement, c'est de vieillir seul.

Alors, oui, Mme la députée de Masson, je veux vous rassurer, c'est une question qui me touche profondément et j'espère qu'on va faire quelque chose en tout cas pour en parler beaucoup plus que deux, trois articles dans les journaux.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je vais aller maintenant au deuxième groupe d'opposition. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mesures fiscales contenues dans la
Stratégie d'action en faveur des aînés (suite)

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, je maintiens, là, que les chiffres de la Stratégie d'action en faveur des aînés sont gonflés à l'hélium. La preuve en est que c'est 2,3 % qui ne seront pas convertis en crédits d'impôt, qui seront finalement alloués à d'autres, si vous voulez, fins que celles de crédits d'impôt. Alors, ça semble, là, de prime abord, disons, important, mais, quand on y regarde de près, on se rend compte que, par année, finalement, à part les crédits d'impôt, c'est 5 millions de dollars par année, au total. C'est bien, c'est mieux, je préfère que ce soit ça à rien, mais il ne faut pas essayer de... et surtout, disons, il ne faut pas essayer de convaincre les membres de cette commission qu'il y en aura pour 1 milliard, là. D'abord, ça va dépendre de l'usage qu'on pourra faire des crédits d'impôt.

Moi, je viens de relire le crédit d'impôt pour les bénévoles. Je l'ai lu dès que le discours du budget a été prononcé. Ça m'intéresse pour les gens de mon quartier parce que je sais qu'il y a beaucoup de bénévolat puis je sais aussi que c'est un des quartiers où on a le plus de personnes âgées. Je viens de le relire. Je vous jure, M. le Président, je l'ai relu deux fois, là, tout de suite au moment où vous procédiez à des interrogations de certains autres de mes collègues. C'est incompréhensible, mais c'est totalement incompréhensible.

Si vous voulez, tantôt, là, je vous en lirai quelques extraits, juste pour demander à Mme la ministre, par exemple, qu'est-ce que ça peut vouloir dire, comment est-ce qu'elle peut traduire... Ça, c'est dans le discours du budget, là, mesures affectant le budget. Alors, on dit ceci: «Un aidant naturel ? ça va ? désignera une personne qui, d'une part, habitera avec le bénéficiaire des soins tout au long de la période au cours de laquelle des services de relève bénévole lui auront été fournis par le particulier admissible ? donc, on a "aidant naturel", on a une personne qui va habiter avec un bénéficiaire de soins et puis on a un particulier admissible ? et, d'autre part, sera soit le conjoint du bénéficiaire des soins, soit une personne à l'égard de laquelle le bénéficiaire des soins est un proche admissible, au sens donné à cette expression pour l'application du crédit d'impôt remboursable pour les aidants naturels d'une personne majeure.» Et, écoutez, au bout du compte, on se rend compte que c'est un bénévole de l'aidant naturel, ce n'est pas le bénévole de la personne bénéficiaire, mais c'est...

Alors, vous voyez, par exemple: Production d'une déclaration de renseignements«Tout aidant naturel qui désirera attribuer [...] un montant au titre du nouveau crédit d'impôt à un particulier admissible devra produire, au plus tard le dernier jour de février de l'année suivante, une déclaration de renseignements au ministre du Revenu.» C'est l'aidant naturel qui va devoir déposer une déclaration de renseignements au ministre du Revenu. «Une copie de cette déclaration devra être remise au particulier pour lui permettre de demander le crédit d'impôt ? eh, Seigneur Dieu du ciel! Cette déclaration de renseignements devra notamment indiquer, pour chaque particulier à qui un montant a été attribué ? par l'aidant naturel ? relativement à un bénéficiaire des soins donné, le montant attribué...» Enfin.

n(20 h 50)n

Ça, vous savez qu'est-ce que ça veut dire, ça, là? Ça veut dire que, du montant, des centaines de millions, là, qui sont supposés être à la disposition des bénévoles, d'aidants naturels, là, il va y en avoir à peu près pas, ça va rester sur papier. Ça, ce genre de situation... Je vous le décrivais tantôt, là, ce que recommandaient finalement des représentants des aînés, à savoir... Ils rappelaient, là, les 52 tableaux ? c'est bien ça, 52 tableaux ? 26 exemptions, 25 taux différents pour connaître son montant d'impôt à payer. Alors ça, il va s'en ajouter, il y a des nouveaux qui vont s'ajouter. Bon.

Politique sur la gestion du vieillissement (suite)

Est-ce que j'ai bien compris qu'il n'y aura pas de politique sur le vieillissement? Mme la ministre, à la question que vous a posée mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce qu'il y aura ou pas une politique sur le vieillissement, tel que recommandé par le rapport Lalande, qui contient autre chose que des crédits d'impôt, n'est-ce pas? Tantôt, avec raison, vous félicitiez M. Lalande. C'est depuis 2005. Son rapport, là, il est rendu public depuis 2005. On est en 2007, et, en 2005, il recommandait une politique sur le vieillissement. Y en aura-t-il une ou pas?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mesures fiscales contenues dans la
Stratégie d'action en faveur des aînés (suite)

Mme Blais: Alors, il y a une stratégie d'action en faveur des aînés, M. le Président. Pour l'instant, ce n'est pas une politique. Et, dans les recommandations du rapport Lalande ? il y avait 17 recommandations ? il y a 10 des recommandations plus une 11e, si on vote ces crédits, puisque, dans le rapport Lalande, il y a aussi une recommandation pour un centre d'éthique, et, si on vote ces crédits, il y aura une 11e recommandation qui sera dès l'instant appliquée. C'est rare. En général, quand il y a beaucoup de recommandations, les gouvernements en acceptent une, deux, trois; là il y a au moins 11 des recommandations du rapport Lalande qui ont été acceptées.

Elle me pose une question, mais en même temps la députée d'Hochelaga-Maisonneuve me parle d'argent, qu'il y a très peu d'argent. M. le Président, si vous le permettez, oui, il y a 5 millions d'argent neuf, 2,5 millions pour les CRE, 1,5 million pour l'activité physique et 1 million de dollars pour la dignité des aînés. C'est plus que le 4,5 millions pour les trois années où la députée d'Hochelaga-Maisonneuve était au pouvoir, M. le Président. Et, de ces 4,5 millions, il y a eu 1,5 million de périmé, la première année. Probablement qu'on n'était pas très, très, très chauds à mettre en place des actions pour les aînés.

Or, j'aimerais répondre à la députée, concernant les crédits d'impôt, que ce crédit d'impôt pour les aidants, c'est quand même quelque chose de tout à fait novateur parce que, pour la première fois, je pense, nous récompensons financièrement le bénévolat. Le bénévolat n'a jamais été financièrement récompensé. Ce que nous faisons, c'est aider, c'est une personne bénévole qui vient donner du répit à un aidant qui s'occupe d'une personne aînée à domicile en le récompensant par un crédit d'impôt remboursable. En plus, M. le Président, au ministère du Revenu il y a des équipes pour aider des personnes à compléter leur déclaration de revenus. Alors, si nos aînés ont de la difficulté avec leurs revenus, ou toute autre personne, il y a des équipes pour vous soutenir, il y a également de l'information, il y a aussi des dépliants.

Et j'aimerais peut-être ajouter, même si je suis hors d'ordre, concernant le suicide, qu'il y aura une campagne dès le mois de septembre qui sera mise en place. Entre autres, c'est prévu dans le plan d'action 2005-2010 de mon collègue de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que ce serait novateur si ça s'applique. On verra, là, dans le temps. Mais ce genre de mesure, d'une complexité sans fin, qui est censée bénéficier, disons, à une personne, disons, vulnérable, là, en perte d'autonomie... Mais c'est le bénévole, pas de cette personne-là, c'est le bénévole de l'aidant naturel qui se fait remplacer. Donc, il faut que l'aidant naturel fasse une déclaration au ministère du Revenu pour que le bénévole, lui, ait le droit de faire une déclaration aussi au ministère du Revenu. Alors, vous voyez la complexité de la chose, hein? On verra à l'usage. On verra à l'usage. Moi, je ne demande pas mieux. Je vous le jure, la première des choses que j'ai faite en regardant le budget, c'est d'aller voir ce qui pourrait être utile à mes commettants. Et je me suis dit: Ah, mon Dieu, que ça va être compliqué, ça! Ça va coûter plus cher engager un comptable pour préparer la déclaration de renseignements de l'aidant naturel, celle du bénévole. Enfin. Bon.

Tantôt, quand vous disiez: D'habitude, après un rapport, on en applique une ou deux... Aïe! j'espère que vous n'êtes pas partie avec ça pour la consultation publique, là, d'en appliquer juste une ou deux des recommandations qui vont se faire. C'est assez, disons, cynique, ce genre, disons, si vous voulez, de déclaration. Je pense que les 17 déclarations qu'on retrouve dans ce rapport de l'équipe de travail sur une pleine participation des aînés au développement du Québec, je pense que tous les membres du futur comité, du groupe de travail sur la consultation que vous allez mettre en place doivent le lire pour ne pas, en plus de ça, répéter, n'est-ce pas, ce qui s'y trouve déjà.

Mais je comprends que la première recommandation, c'est une politique gouvernementale sur le vieillissement afin d'assurer la cohérence des lois et des actions du gouvernement relativement aux aînés et afin d'établir les balises essentielles à l'harmonisation des liens intergénérationnels. Je comprends pourquoi le député de Notre-Dame-de-Grâce en a fait état, puisqu'il était, je pense, lui aussi, membre de ce comité, qui reste... en fait celui qui nous a établi une feuille de route intéressante.

Financement des services de
maintien à domicile pour les aînés

Je voudrais revenir sur la question du maintien à domicile, elle est très importante. Il m'apparaît que c'est le chaînon manquant, le chaînon manquant de ce qu'on a appelé la médecine ambulatoire. Mais ce chaînon manquant, malheureusement on n'est pas prêt de le combler.

Je rappelle que l'Institut canadien d'information sur la santé, l'ICIS, qui publie tous les ans, au mois de novembre, l'état de situation comparative entre les provinces, novembre dernier, l'ICIS, dans ses documents, déclarait que l'écart per capita entre le Québec et toutes les autres provinces, l'écart s'était accru en termes de sous-financement du maintien à domicile. L'écart existait, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce ? si vous me permettez, M. le Président ? mais l'écart s'est accru tellement qu'en dollars constants, en 2006-2007, il s'est moins dépensé per capita en maintien à domicile au Québec qu'en 2001-2002. Alors que, par exemple, le Nouveau-Brunswick consacre 174 $ per capita, disons, par habitant, là, par année, pour le maintien à domicile, au Québec, c'est 84 $.

C'est dans ce contexte, Mme la ministre, là... M. le Président, c'est dans ce contexte qu'on regarde de près la question de l'hébergement. S'il n'y a pas de maintien à domicile puis qu'en plus l'hébergement public est en diminution, alors on arrive où? On arrive à l'engorgement des urgences et des civières, dans les corridors des urgences, des aînés de 75 ans et plus, comme le palmarès des hôpitaux l'a révélé la semaine passée.

Vous savez, le problème des urgences, tout le monde sait qu'il n'est pas à l'urgence. Le problème d'urgence, là, c'est avant l'urgence. L'urgence, c'est l'aboutissement du fait qu'il n'y a pas de maintien à domicile, du fait qu'il n'y a pas de... Moi, j'ai des concitoyens qui ont besoin de prescriptions parce qu'ils sont diabétiques et qui n'ont pas de médecin de famille, alors qui vont tous les mois à l'urgence pour aller chercher une prescription.

C'est bien évident que, s'il n'y a pas de soins à domicile, s'il n'y a pas de ressources intermédiaires... On parlait tantôt qu'il fallait qu'il y ait des projets novateurs. C'est 413 personnes, au Québec, qui ont bénéficié de projets novateurs, puis le total des ressources intermédiaires, c'est à peine 3 000, et le privé n'est pas vraiment intéressé parce qu'il ne peut pas faire un profit satisfaisant. C'est même dans un des documents, je peux vous le citer, là, si vous voulez en prendre connaissance. Alors, il arrive quoi? On s'adresse... On va faire des incantations, là? Parce que le nombre de personnes âgées augmente, augmente constamment. Mais, quand on en prend connaissance, même si on est dans la génération qui vieillit, ça reste toujours extrêmement étonnant.

n(21 heures)n

Alors, vous voyez, par exemple, on me cite les visites des personnes de 75 ans et plus à l'urgence, dans les hôpitaux, en 2002-2003, il y en avait 196 000 et, en 2006-2007, il y en a 230 000. Savez-vous que c'est 34 000 de plus, 34 000 de plus qui sont allés dans une urgence dans une année? Pardon?

Le Président (M. Kelley): À votre question, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors, ma question... M. le Président, je dois dire que je trouve ça d'abord inquiétant qu'on ne le voie pas comme un continuum, le vieillissement. C'est-à-dire qu'on le voit de manière hachurée, c'est: il y a les actifs puis il y a les autres. Non. Il y a des aînés actifs, quel que soit leur milieu d'hébergement ou quel que soit leur milieu de vie, que ce soit à la maison ou que ce soit ailleurs. Mais je sais une chose cependant, c'est que le nombre de personnes de 85 ans et plus va être celui au Québec qui va connaître la hausse la plus considérable. En 20 ans, la proportion de 85 ans et plus va doubler et aura quintuplé en 45 ans.

Alors, la question, bien évidemment, M. le Président, la question, c'est la suivante: Est-ce que Mme la ministre reconnaît qu'il est impossible, quand on est ministre des Aînés, de penser que ce n'est pas une responsabilité qui nous échoit que celle de se préoccuper de l'hébergement des personnes qui vont avoir à vivre leur vieillissement en perte d'autonomie?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Politique sur la gestion
du vieillissement (suite)

Mme Blais: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. J'aimerais lui souligner, concernant la politique de vieillissement, en préambule, qu'en 2001 le gouvernement avait aussi choisi de mettre en oeuvre un plan d'action plutôt qu'une politique du vieillissement. Alors, peut-être qu'à la suite de la consultation publique nous pourrons mettre en place, comme je le mentionnais tout à l'heure, une politique de gestion du vieillissement.

Par ailleurs, oui, c'est très, très, très préoccupant, la question du vieillissement parce qu'on estime à 20 % de la population, M. le Président, de personnes âgées de 65 ans ou plus qui ont une perte d'autonomie, qui nécessitent des services de longue durée sous différentes formes. C'est-à-dire que nous avons desservi près de 16 000 personnes de plus au cours des cinq dernières années et que cette augmentation va passer à près de 24 000 d'ici 2009. Ça veut dire, M. le Président, qu'il y a près de 5 000 personnes de plus à desservir pour chacune des années à compter de maintenant.

Financement des services de
maintien à domicile pour les aînés (suite)

Et, dans la politique de soutien à domicile, chez soi, le premier choix qui a été rendu public en 2003, c'est l'ensemble des régions du Québec qui travaillent à son implantation. Et le domicile doit toujours être la première option à considérer par tous les intervenants, et ce, à toutes les étapes d'intervention. C'est 230 millions de dollars pour le maintien à domicile. Vous me direz que ce n'est pas encore assez, mais c'est un pas, un très, très, très grand pas, c'est 725 millions qui ont été consentis par notre gouvernement en immobilisations et en aménagement.

Il y a eu vraiment des investissements de manière exponentielle au niveau des aînés. Le budget des dépenses publiques, M. le Président, du réseau de la santé et des services sociaux pour les services de soutien à domicile est successivement passé de 625,4 millions en 2002-2003 à 688,5 millions en 2003-2004 et 726,5 millions en 2004-2005, ce qui représente, M. le Président, une augmentation de 5,51 % sur l'exercice précédent, ce qui porte ainsi per capita à 98,50 $ sur 7 409 202 personnes. Ça, ce sont les données provisoires de StatCan en juillet 2006. Oui, c'est une préoccupation. Oui, nous devons davantage investir. Et, pour rassurer la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, j'ai aussi pleinement l'intention, en tant que ministre responsable des Aînés, de me préoccuper des personnes parmi les plus vulnérables de notre société.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

Soutien aux travailleurs âgés

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord commencer mes remarques en félicitant la ministre. J'ai écouté attentivement les remarques de la ministre concernant la mise sur pied de la consultation publique qu'elle entend mener sur les conditions de vie et la situation des aînés et je dois vous dire à quel point c'est rafraîchissant d'entendre la ministre parler du fait qu'elle voulait s'éloigner des différents stéréotypes qui circulent et qui sont bien répandus dans la société concernant les aînés, les personnes âgées, et pour son ouverture en voulant évidemment aborder des questions qui sont taboues, évidemment pour aborder des questions difficiles telles que les situations des personnes âgées.

Les aînés vivent dans des situations de vulnérabilité où leur santé n'est pas bonne ou ils sont possiblement maltraités. Mais évidemment pour cette ouverture que la ministre démontre en voulant aborder la question des aînés qui sont actifs, qui continuent de contribuer à la société, qui ne veulent pas être perçus comme des personnes dépendantes mais comme des personnes qui ont un rôle à jouer et qui veulent assumer pleinement non seulement... qui veulent contribuer et qui veulent continuer à être actifs à tous les niveaux de la société.

Et j'aimerais aborder la question des personnes, des travailleurs âgés qui ont 55 ans et plus, et pour qui leur travail ? et je pense à plusieurs personnes de mon propre entourage, mes parents sont dans ce groupe d'âge, M. le Président ? constitue une fierté, ne constitue pas la seule raison de demeurer actifs, mais une raison très importante. Ces personnes-là ont travaillé toute leur vie, ont acquis certaines connaissances, ont une certaine expérience, veulent maintenir leur place à l'intérieur du marché du travail, veulent transmettre leurs connaissances, veulent avoir le sentiment qu'ils contribuent à leur façon sur le marché du travail. Et les nouvelles, M. le Président, sont remplies d'histoires où il y a des congédiements, des mises à pied, où des personnes de ce groupe d'âge se retrouvent, du jour au lendemain, sans emploi, sans un emploi qui les valorisait, qui leur permettait de remplir leur temps également, qui leur permettait de transmettre leurs connaissances et contribuer. Et on sait, M. le Président, que, pour une personne de ce groupe d'âge qui a peut-être fait un certain type d'emploi ou qui a peut-être oeuvré dans un domaine en particulier durant plusieurs années, c'est peut-être plus difficile, du jour au lendemain, de retourner en formation, de retourner à l'école, de retourner à l'université afin de se recycler, si je peux employer cette expression-là, sur le marché du travail.

Alors, ma question pour la ministre ? parce que je suis convaincu qu'elle a déjà pensé à cette question-là. Je veux savoir en fait qu'est-ce que la ministre entend faire, qu'est-ce qu'elle entend prendre comme mesures afin de permettre à ces personnes-là qui se retrouvent du jour au lendemain dans ce type de situation difficile de pouvoir réintégrer le marché du travail, se former, acquérir une formation ou des outils qui leur permettront de demeurer actifs au niveau du marché du travail.

Le Président (M. Kelley): Comme travailleur de 52 ans, peut-être je dois écouter attentivement la réponse. Mme la ministre.

Mme Blais: M. le Président, je tiens à rassurer le député, vous savez, il n'y a pas d'âge pour retourner à l'école, et puis, moi-même, à l'âge de 45 ans, j'ai décidé de franchir les portes de l'université pour la première fois de ma vie. Alors, je me souviens très bien de cette journée où je longeais les murs parce que je me sentais gênée par rapport aux plus jeunes. Et je me suis rendu compte qu'il y avait plusieurs personnes de mon âge qui avaient décidé, tout comme moi, de retourner à l'université ou pour se former.

Parce que ce n'est plus vrai que l'on fait, aujourd'hui, une carrière une fois pour toutes dans notre vie. À une époque, on apprenait un métier, on entrait dans une entreprise, on en sortait, on prenait notre retraite, et puis c'était ça, la vie. Aujourd'hui, on est appelé à faire une multitude de carrières ? j'en suis la preuve vivante ? une multitude de carrières, et la vie s'allonge, et ce n'est plus vrai... Même les personnes qui décident de prendre leur retraite parce qu'elles ont travaillé dans la même entreprise pendant plusieurs années se trouvent trop jeunes pour être des retraités, et décident de faire autre chose dans la vie, et parfois se découvrent des talents insoupçonnés.

n(21 h 10)n

Alors, l'une des priorités du gouvernement, M. le Président, consiste à favoriser la pleine participation des personnes aînées à la société québécoise. Au fil des ans, il y a des investissements qui ont été accomplis, et des négociations ont été établies avec le gouvernement fédéral justement à l'intention des travailleurs âgés de 45 ans ou plus pour subventionner des projets pilotes qui visent notamment la sensibilisation en vue de l'élimination des préjugés à l'égard des travailleurs âgés, l'adaptation pour favoriser une main-d'oeuvre plus qualifiée et plus mobile et créer des occasions d'emploi pour les travailleurs âgés, le soutien au passage entre le monde du travail et le monde de la retraite en encourageant la poursuite d'activités.

Et je ne sais pas pourquoi tout d'un coup je regarde la députée de Masson, et elle-même est une personne qui a fait une multitude de carrières dans sa vie. Elle a été une femme d'affaires et puis là elle se retrouve aujourd'hui députée. Comme quoi, dans la vie, on fait une multitude de carrières. Et c'est la raison pour laquelle le gouvernement, nonobstant les gouvernements en place, doit toujours encourager ces nouvelles initiatives là.

Alors, ces projets dont je viens de parler sont sous la responsabilité d'Emploi-Québec et ils s'inscrivent dans un programme conjoint entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Ils permettent, entre autres, aux travailleuses et aux travailleurs de participer à la réalisation de nouveaux projets qui favorisent ainsi le prolongement de leur vie active et leur réintégration sur le marché du travail.

Si je pouvais vous parler un peu de sommes à investir ? on va parler d'argent ? entre autres, en 2004-2005, c'est 3,4 millions de dollars au fédéral et 1,2 million de dollars au Québec. Et, si je vais en 2005-2006, c'est 2,7 millions au fédéral et 913 737 millions au Québec.

Il existe également un programme qui s'intitule Programme de soutien aux travailleurs âgés victimes de licenciement, puis il s'agit de l'un des éléments du plan national qui est destiné aux travailleurs, aux communautés touchées et aux entreprises, entre autres, du secteur forestier. On entendait parler, aujourd'hui même, de la difficile crise dans le milieu forestier. Alors, ce plan comprend quatre volets, dont l'un qui couvre notamment les travailleurs âgés qui ne pourront réintégrer le marché du travail malgré l'aide des services publics d'emploi. Et ce programme, annoncé en octobre 2006, s'adresse aux travailleurs de 55 à 59 ans ? c'est-à-dire le Programme de soutien aux travailleurs âgés victimes de licenciement ? de l'industrie forestière. Et ils ont accès, depuis le 1er novembre 2006, à une prestation mensuelle comparable à la rente de retraite qui est versée par la Régie des rentes du Québec à l'âge de 65 ans sans qu'ils aient à liquider leur actif, et ce, tant qu'ils n'auront pas atteint l'âge de 60 ans, soit pour une période maximale de cinq ans. Et ce coût de programme est de 31,2 millions de dollars.

Et nous devons, M. le Président, continuer à trouver des idées novatrices justement pour permettre à nos travailleurs un peu plus âgés... 45 ans, ce n'est pas âgé, ni 52 ans, M. le Président, c'est même très jeune aujourd'hui. Imaginez-vous que je lisais récemment un livre, Une vie en plus, qui nous dit qu'aujourd'hui, avec l'espérance de vie en bonne santé, une personne qui a, par exemple, 52 ans, comme vous, M. le Président, aurait, dans les faits, parce que vous êtes en forme et en santé, 42 ans. Et, avec la génétique moléculaire, ils nous annoncent que nous pourrions vivre jusqu'à 120 et 140 ans, imaginez-vous. Donc, ça veut dire que... Je ne veux pas vous décourager, là...

Le Président (M. Kelley): ...les crédits en masse.

Mme Blais: On va faire un peu d'humour dans cette commission.

Le Président (M. Kelley): Je crains pour la santé mentale de Mme Kelley, Mme la ministre.

Mme Blais: Donc, en conclusion, oui, il y a des programmes pour soutenir les travailleurs âgés qui ont été licenciés ou qui veulent retourner et réintégrer le marché du travail.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Cinq minutes.

M. Sklavounos: Cinq minutes. J'aimerais savoir de la part de Mme la ministre... Évidemment, il y a des mesures dont elle vient de me faire part, évidemment il y en a qui relèvent d'Emploi-Québec, d'un autre ministère. J'aimerais savoir quel rôle la ministre entend jouer afin que ces mesures soient connues des personnes qui sont visées, des personnes qui peuvent en bénéficier. On sait, des fois, que... Évidemment, il existe une multitude de mesures et des programmes, mais il y a des fois un décalage entre ce que nous connaissons à l'intérieur de l'appareil étatique et ce que les gens, les citoyens, le public savent pour pouvoir en profiter. Quel rôle la ministre, son ministère entend jouer afin de faire le pont entre ces mesures-là qui existent et qui sont peut-être dispensées par un autre ministère et le public qui est visé, ce groupe-là de personnes qui sont visées par ces mesures-là?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: Oui, M. le Président. Alors, j'entends travailler étroitement avec le ministre qui est responsable d'Emploi-Québec, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et de faire en sorte que nous puissions... C'est son rôle à lui, hein, de négocier avec le fédéral aussi pour ces sommes d'argent qui sont consenties à des programmes qui touchent à nos travailleurs plus âgés. Et je sais que mon collègue est extrêmement sensible à toute la question qui touche les aînés, les aînés en particulier.

Et ça me permet d'ouvrir une parenthèse. Je parlais justement... Parce que vous savez que j'ai une responsabilité envers les aînés qui sont pauvres. Il y a plusieurs personnes âgées qui sont en situation de pauvreté, et beaucoup de femmes en particulier. Et, étant donné que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est le ministre qui est responsable de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, nous étions en pourparler ensemble et nous avons justement commencé une discussion à savoir ? je sais que je sors un peu du cadre de ce que vous avez dit, mais ça m'a comme donné cette étincelle-là ? comment nous pourrions mettre en place des mesures pour soutenir davantage nos aînés qui sont pauvres, et nos femmes en particulier qui sont pauvres, et mon collègue y est extrêmement sensible, et je sais que nous allons pouvoir annoncer incessamment des actions qui seront concertées. Parce que, dans mon ministère, pour la Stratégie d'action en faveur des aînés, il y a 5 millions par année, mais, comme je dois travailler avec les autres collègues, je dois aussi les convaincre du bien-fondé de penser aux aînés. Et en particulier, avec ce collègue, on a pensé aux femmes qui étaient plus âgées et qui étaient en situation de pauvreté.

Le Président (M. Kelley): Dernière question, M. le député de Laurier-Dorion ou...

M. Sklavounos: Non, ca va.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Sklavounos: Oui, oui. Ça va pour le moment.

Le Président (M. Kelley): Je tourne maintenant à ma gauche. Mme la députée de Masson.

Programme d'aide individuelle
pour les retraités

Mme Grandmont: M. le Président, je voudrais m'adresser à Mme la ministre. Vous avez sûrement entendu parler d'un programme qui existe présentement, qui s'appelle le programme PAIR, qui existe depuis nombre d'années. Ça fait 16 ans qu'il existe. Et j'ai rencontré les gens cette semaine, ils sont venus me rencontrer pour me parler du programme qu'il y avait, comment ça fonctionnait. D'ailleurs, je le connaissais pour l'avoir utilisé dans le passé, dans le temps que ma mère en avait besoin, ça fait que ça fait quand même assez d'années.

C'est un programme que j'ai trouvé très intéressant et qui existe présentement. Il y en a 33, agences, au Québec, présentement. Et ces gens-là sont venus me rencontrer pour me parler de leur programme, pour me dire comment il est bien, comment c'est bien fait pour les aînés. Et c'est un programme qui est gratuit pour les aînés. Rare, aujourd'hui, on a quelque chose qui est gratuit pour les aînés. Et ces gens-là, en me parlant de leur programme, du contenu, comment c'était bon pour les aînés...

C'est un programme qui ne vient pas nécessairement en compétition avec le 9-1-1, parce que le 9-1-1, on l'appelle quand on est capable d'appeler, mais ce programme-là fait un suivi journalier avec les aînés qui donnent leur nom, qui veulent y participer, c'est gratuit. Ils les appellent tous les matins ou selon le besoin du cas de la personne puis pour faire un suivi: s'ils sont en bonne forme, s'il y a quelqu'un. Et je trouve que c'est un très bon moyen pour les aidants naturels d'avoir un soutien, qu'ils peuvent partir, vaquer à des occupations, puis sans trop se préoccuper qu'est-ce qui pourrait arriver aussi à leurs aînés parce qu'ils ne peuvent pas être là, ou pour une raison, ou pour une autre.

Et je trouvais que c'était un très, très beau programme. Et je me demandais si Mme la ministre serait emballée de pouvoir aider ces gens-là dans son programme. Elle dit qu'elle a des argents neufs, et ces gens-là ont besoin... Parce qu'on voudrait avoir une centrale téléphonique qui serait centrale. Et le maire d'une ville est déjà prêt à appuyer le programme. Les infrastructures, il y en a une grande partie qui est faite, il manque un petit montant d'argent qui serait très apprécié de ces gens-là. Et le programme est très intéressant. Je peux vous en laisser une copie si vous n'en avez pas, j'en ai quelques copies. D'ailleurs, j'en avais pris une copie pour Mme Harel aussi que je lui ai remise... bien, pour Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas l'habitude...

Mme Harel: Merci quand même.

n(21 h 20)n

Mme Grandmont: Et j'en ai une copie pour Mme la ministre. Ça fait que je voulais savoir si, dans tout ce beau programme là, Mme la ministre serait intéressée à soutenir ce programme-là. Je sais que ces gens-là nous écoutent ce soir, ça fait que je les salue et je les remercie d'être venus m'expliquer leur programme cette semaine.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: Bien, M. le Président, si les personnes nous écoutent, je les salue également. Et je serais ravie qu'elles viennent me rencontrer. Puis elles pourraient même venir me rencontrer avec vous, Mme la députée de Masson. Je ne les ai pas rencontrées. Vous avez été privilégiée, vous les avez rencontrées avant moi. Mais ça semble un programme extraordinaire de télésurveillance.

J'avais aussi, moi, l'idée d'une... Il y a un numéro actuellement, une ligne qui s'appelle Info-abus, qui existe par le CLSC René-Cassin. Et je me disais que ce serait intéressant si nous pouvions mettre en place un tel numéro d'un point de vue gouvernemental, avec toute une structure interministérielle, pour vraiment répondre rapidement aux besoins. Là, vous me parlez d'un programme pour télésurveillance. Nous sommes ouverts à cette question-là, et il faudrait l'analyser. Et, Mme la députée de Masson, ça me semble un bon programme, mais je ne l'ai pas vu.

Alors, écoutez, les gens nous regardent actuellement, je les invite à entrer en communication avec mon bureau, ça va me faire plaisir de vous recevoir le plus rapidement possible. Et, si le programme est aussi bien implanté... M'avez-vous dit que c'était dans 33...

Mme Grandmont: Dans 33 agences.

Mme Blais: Dans 33 agences?

Mme Grandmont: Oui.

Mme Blais: Et ça couvre l'ensemble des...

Mme Grandmont: Ça ne couvre pas tout l'ensemble du Québec, parce qu'il faudrait en implanter à d'autres endroits, sauf qu'il manque de bénévoles. Puis, en implantant une centrale téléphonique qui serait centrale, regroupée dans une ville, ça veut dire que les gens, ils peuvent quand même y participer parce que c'est un numéro qui serait sans frais. Aujourd'hui, on a des lignes sèches, qu'on appelle, avec Internet, là, tu peux téléphoner n'importe où sans frais, là. La nouvelle technologie, il faut s'en servir. Ça fait que ce serait très utile pour les aînés. Puis c'est un programme qui est très bien fait.

Et, entre autres, pour vous répondre, je les rencontre le 4 juillet, parce qu'ils m'ont demandé d'aller les rencontrer à Victoriaville, le 4 juillet. Ça fait que, si vous voulez être de la rencontre, on pourra tout simplement leur donner vos coordonnées, puis ils pourraient vous contacter à ce moment-là.

Mme Blais: On pourrait presque y aller bras dessus, bras dessous, aller les rencontrer pour le bien-être des aînés. Écoutez, moi, ça va me faire plaisir de les rencontrer puis d'analyser ce programme-là.

Je sais par ailleurs qu'il y a d'autres projets assez similaires qui existent et qui ont été financés par le programme Engagés dans l'action, qui comprend 900 000 $. Et d'ailleurs c'est un programme... Je vais vous montrer comment... l'importance des gouvernements, nonobstant les gouvernements, de continuer d'appuyer de bonnes mesures.

Engagés dans l'action pour les aînés, c'est un programme qui a été mis sur pied par la deuxième opposition officielle en 2001. C'est un programme qui peut offrir jusqu'à 25 000 $ pour des projets pour soutenir nos aînés pour leur pleine participation. Et ce programme est tellement bon que, notre gouvernement, quand on est arrivés au pouvoir, on a décidé de le maintenir parce que c'est un bon programme. Et un gouvernement responsable devrait toujours maintenir les excellentes initiatives. C'est ça, assurer la pérennité des mesures qui sont en place quand les mesures sont productives, quand les mesures sont saines.

Et, ce programme-là, entre autres, en 2001-2002, il y avait eu 25 projets subventionnés et, en 2006-2007, il y a eu 62 projets subventionnés. Et je vous annonce, M. le Président, qu'il y a 900 000 $ dans ce programme. Il y avait un 100 000 $ qui était dévolu pour l'administration, cette somme-là va rester, mais, si on adopte les crédits de la Stratégie d'action en faveur des aînés, nous pourrions prendre un 100 000 $ et le mettre dans le programme Engagés dans l'action des aînés, et ça ferait 1 million de dollars pour soutenir des projets et des initiatives de toute nature pour l'ensemble des régions du Québec.

Et, si je parle, entre autres, du programme Engagés dans l'action ? vous allez me dire, M. le Président, que je détourne un peu la question ? c'est parce qu'elle m'a parlé du projet PAIR et que plusieurs projets qui ont été financés dans Engagés dans l'action ont une vocation assez similaire à celui-là, c'est-à-dire être en lien avec des personnes aînées qui sont peut-être isolées, qui sont seules dans leur domicile. Alors, Mme la députée de Masson, je suis partante pour étudier ce projet-là.

Mme Grandmont: Je vous le fais suivre.

Mme Blais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Normes municipales concernant
les maisons intergénérationnelles

Mme Grandmont: M. le Président, Mme la ministre, j'aimerais savoir... Parce que j'ai eu une demande, cette semaine, des gens qui vivent en maison intergénérations. Et, comme les nouvelles maisons intergénérations maintenant ont seulement une adresse, voilà un problème qu'on retrouve qu'on n'avait pas avant, parce que les nouvelles constructions ne permettent pas d'avoir deux adresses civiques.

Ça fait qu'en ayant seulement qu'une adresse maintenant, seulement qu'un compte d'électricité, seulement qu'un droit à un système de chauffage ? c'est les nouvelles technologies dans les nouvelles générations qu'ils font pour les maisons maintenant bigénérations, qu'on appelle, pour deux familles ? les gens maintenant, ils ont un gros problème quand ils arrivent pour faire adapter la partie des aînés, parce qu'en ayant juste une adresse civique ils tiennent compte des revenus des enfants et des aînés, ce qui fait que le revenu global est trop haut pour avoir le droit d'avoir de l'aide pour aménager la partie des aînés. Parce qu'en tenant compte de quatre revenus on s'entend qu'ils n'ont plus besoin d'aide, hein? Si tu as deux enfants, que c'est des professionnels qui travaillent puis qui ont aménagé un coin pour leur aîné chez eux, bien, pour faire aménager une salle de bain, faire aménager des portes ou des choses, ils ne peuvent plus le faire, compte tenu qu'il y a juste une adresse civique. Ça fait que, quand tu as juste une adresse civique, c'est comme si tu vivais tous sous le même toit. Et, en vivant tous sous le même toit, bien ils calculent les revenus de tous les habitants de la maison. Ça fait que ce qui cause un problème...

J'ai des gens, cette semaine, qui ont appelé pour ça, puis ils m'ont dit: Comment ça va se régler? Qu'est-ce qui va être fait au niveau des aînés pour ça, qu'on va pouvoir avoir? Ils m'ont demandé de vous questionner sur ça, si vous aviez un procédé que vous pourriez regarder et voir de quelle manière que ça peut être considéré. Parce que, dans les nouvelles lois municipales, maintenant c'est une adresse seulement pour les maisons bigénérations.

Parce que, moi, je suis au courant pas mal parce que je suis en train d'en construire une pour moi-même. Ça fait que c'est pour ça que je connais les lois et les problématiques que ça va engendrer. Je ne demanderai pas d'aménager ma maison, là, loin de là, ce serait très déplacé de ma part. Mais je sais qu'il y a des gens qui ont le problème maintenant, puis que la personne aînée, elle n'a pas les budgets pour le faire, puis que, quand tu sors de l'hôpital, tu as besoin d'une salle de bain adaptée ou des choses, bien ça ne peut pas se faire maintenant compte tenu qu'il y a de trop de revenus dans la même demeure. Ça fait que je me demande ce que vous avez l'intention de faire avec ça, Mme la ministre.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: Alors, M. le Président, bien j'ai l'intention, ce soir, d'en prendre acte et puis, ce que je vais faire le plus rapidement possible, entrer en contact avec ma collègue des Affaires municipales et des Régions et lui poser carrément la question, et je vais vous revenir avec ça aussitôt que j'aurai une réponse. Et à une époque, quand on a commencé...

Moi, je ne suis pas très familière avec toute la question des maisons intergénérationnelles et je sais par ailleurs que ce n'est pas toutes les municipalités qui sont favorables à l'accueil des maisons multigénérationnelles. Mais il y avait un problème, c'est quand, à un moment donné, on voulait vendre la résidence puis qu'il y avait deux adresses, parfois on vendait la résidence comme un duplex, et ça, ça causait un problème. Peut-être que, là, il y a une autre forme de problème à l'inverse. Je ne le sais pas, je ne peux pas préjuger, je ne suis pas au courant du dossier. Mais votre question est fort pertinente, et puis j'en prends acte, et je vais vous revenir là-dessus.

Mme Grandmont: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée?

Mme Grandmont: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Kelley): Un autre cinq minutes, mais je peux ajouter ça à la prochaine si vous voulez.

Mme Grandmont: Non, je peux continuer, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K. Mme la députée de Masson.

Budget alloué au Conseil des aînés

Mme Grandmont: M. le Président, afin de promouvoir le droit des aînés à la dignité et au plein exercice de leur citoyenneté, la ministre confie le mandat au Conseil des aînés. J'aimerais connaître la stratégie qui sera utilisée par le Conseil des aînés pour arriver à ses fins et quelles sont les sommes qui seront allouées.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: Alors, si je comprends bien, vous voulez savoir quel sera le budget du Conseil des aînés, c'est ça, pour 2007-2008? Alors, le Conseil des aînés, écoutez, ça va être extraordinaire, il va s'enrichir de deux nouveaux effectifs, ce qui représente 130 000 $. Et le Conseil des aînés va également recevoir, dans le cadre de la Stratégie d'action en faveur des aînés, un 200 000 $. Alors, pour un montant total, un budget total de 1 096 400 $ comparativement à un budget... Non, c'est une augmentation de 355 300 $.

Ça fait que ça veut dire qu'on considère que le Conseil des aînés a besoin de plus d'effectifs et un soutien accru pour être en mesure de faire son travail. Il n'y avait pas beaucoup d'effectifs au Conseil des aînés, et, pour donner beaucoup plus de marge de manoeuvre au président, nous allons pouvoir allouer, avec la Stratégie d'action en faveur des aînés, des sommes supplémentaires.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée? O.K. Parfait. Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve.

Politique sur la gestion
du vieillissement (suite)

Mme Harel: Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je reprends là où nous nous sommes quittés il y a quelques minutes, maintenant. Mme la ministre mentionnait qu'en 2001 il y avait eu le choix d'un plan d'action et non pas d'une politique de vieillissement. Je lui rappellerais cependant que depuis lors son gouvernement avait choisi de mettre en place un groupe de travail, qui est celui qu'elle a d'ailleurs qualifié du nom du rapport Lalande, dans lequel, je pense, certains de ses collègues, dont le collègue ici présent de Notre-Dame-de-Grâce, ont participé, et qui lui a recommandé, comme première recommandation, en 2005, il y a déjà deux ans, celle d'une politique de vieillissement.

Alors, je comprends que le gouvernement auquel elle appartient n'a fait ni l'un, ni l'autre, ni plan d'action nouveau ? parce que c'est toujours le seul plan d'action 2001-2004 qui a été adopté jusqu'à maintenant ? ni politique de vieillissement. Alors, il fallait commencer en quelque part, en 1999, là, puisque tout était à faire. Mais là je comprends qu'il n'y a ni plan d'action, n'est-ce pas? À moins qu'on ne m'annonce que le plan d'action... Je ne peux pas croire que ce ne serait que la stratégie de crédit d'impôt qui servirait, ou quasiment, là, d'intervention. Est-ce qu'il y a un plan d'action? Quand sera-t-il rendu public, le plan d'action 2007-2010? Et puis l'un n'empêche pas l'autre. Est-ce qu'il y a enterrement définitif de la recommandation sur la politique de vieillissement? Ça, c'était la première question.

Financement des services de
maintien à domicile pour les aînés (suite)

D'autre part, je vais lui rappeler qu'on ne peut pas en même temps avoir des investissements les plus bas en matière de maintien à domicile... Sa prédécesseure, la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, je suis convaincue que le président va s'en rappeler ainsi que le collègue de Notre-Dame-de-Grâce, sa prédécesseure de Saint-Henri?Sainte-Anne réclamait 600 millions de dollars de plus que les 600 millions de dollars consacrés au maintien à domicile pour simplement pouvoir offrir les soins à domicile adéquats.

L'actuel leader du gouvernement, alors qu'il était porte-parole en santé, considérait qu'il fallait que le Québec se situe dans la moyenne des provinces en termes d'investissement dans le maintien à domicile, ce qui exigeait 350 millions de plus que les chiffres qu'elle a mentionnés.

Il demeure que les augmentations ne sont jamais à la hauteur de ce que les autres provinces ont fait, ce qui a amené l'écart entre les autres provinces, en termes de maintien à domicile, et le Québec à s'accroître constamment.

Alors, pour toutes ces raisons, il est sûr ? comment vous dire? ? qu'il y a une minute de vérité qui aboutit dans les urgences des hôpitaux parce qu'il y a diminution de l'hébergement sous toutes ses formes. Le seul hébergement qui augmente, là ? j'ai les chiffres ici ? c'est les résidences privées avec services. Alors, les résidences privées avec services, on voit que ça a doublé: le nombre de personnes de 75 ans et plus est passé de 37 440 à 65 000 entre 1994 et 2006. Il s'agit d'une augmentation de 74 %, résidences privées avec services. C'est le seul, si vous voulez, mode, on pourrait dire, d'hébergement qui existe. Mais les coûts sont très élevés, hein? C'est jusqu'à 5 000 $ par mois. On a ici les tableaux, là, les coûts sont extrêmement élevés.

Alors, on ne peut pas à la fois être les derniers, hein, les cancres, dirais-je, en termes de maintien à domicile, être en diminution de places d'hébergement dans les CHSLD de longue durée, publics, en diminution d'hébergement dans les privés conventionnés, en très faible augmentation, très faible, à peine 1 500, dans les privés non conventionnés et ne pas avoir d'alternative.

J'ai moi-même fait les démarches comme une citoyenne en me disant... Dans mon quartier, ça comprend une partie, là, de Montréal, du bas de la ville, ça comprend Rosemont, Hochelaga-Maisonneuve et Mercier, c'est-à-dire trois comtés, le comté de Rosemont, le comté de Bourget puis le comté d'Hochelaga-Maisonneuve. Cinq téléphones dans ce CSSS, là, où il n'y a pas encore d'organigramme entre les neuf établissements, cinq téléphones pour aboutir finalement à la personne responsable qui m'a dit: Il y a une chaîne qui pense peut-être ouvrir un 46 lits. Là, vous êtes dans un milieu qui compte 180 000 personnes, là, au total, puis il y a un nombre très important de personnes âgées.

Alors, d'autant que, ces ressources intermédiaires, un des problèmes qui se posent, et je cite, à ce moment-ci, le rapport du Conseil des aînés sur l'état de situation pour les aînés en perte d'autonomie, on dit: «Ces exemples illustrent [...] l'iniquité pour un même profil de besoins liés à la perte d'autonomie due au vieillissement par rapport aux coûts et à la couverture des services [selon] les différents milieux...» Je rappelle qu'ici même, en commission, le ministre de la Santé disait qu'à chaque année il y a 5 000 personnes en perte d'autonomie de plus au Québec. Ces personnes en perte d'autonomie de plus connaissent des problèmes cognitifs importants.

Je veux bien qu'on favorise le maintien à domicile, je le souhaiterai pour moi et je le souhaiterai pour tous, mais, quand il y a des problèmes cognitifs importants, de l'errance et autres problèmes de démence, là ? même si je n'aime pas le terme ? on ne peut pas vivre dans un troisième étage de la rue Bourbonnière, non. Alors, même si on a des soins à domicile, si on vit seul... Et 45 % des ménages de l'ancienne ville de Montréal sont constitués d'une seule personne. Alors, il y a un problème.

Moi, ce que je constate, c'est qu'on n'a pas de perspective. J'ai eu l'immense privilège dans ma vie, comme vice-présidente de la commission parlementaire santé et services sociaux qui était présidée par une collègue libérale, de me rendre en Suède, M. le Président, il y a 20 ans, pour voir ce qu'était la politique de vieillissement et pour comprendre à quel point cette politique de vieillissement reposait sur une politique d'habitation des aînés. C'était le fondement de tout.

Et je rappelle... Ici, j'ai une étude sur le Danemark, là, parce que... si mes collègues le veulent, je la dépose aussi, puis j'en ai fait faire, des études, par le service de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. On ne peut pas prendre juste un petit bout du Danemark, il faut prendre le tout, hein? On ne peut pas dire: On prend juste un petit bout du Danemark, là, sur l'hébergement. Aïe, un instant, l'hébergement... Voulez-vous que je vous en lise des extraits, M. le Président? Oui? Parce que c'est passionnant, passionnant.

Alors, l'objectif, c'était «de développer des formes alternatives de logement ? moi, je suis très, très favorable à des formes alternatives, là ? et de service communautaires qui donnent la possibilité aux personnes âgées de rester dans la communauté plutôt que de devoir être [placées dans des institutions]. Aux logements pour les personnes âgées, la plupart des communes ? ça, c'est les municipalités ? ont [adjoint] des centres de soins en intégrant un service de soins à domicile, un service de soins du secteur public et un centre de jour. Le personnel du centre de jour fournit des services [...] aux personnes âgées du foyer, mais aussi à toutes les personnes âgées de la [municipalité].

«Environ 5 % des personnes âgées de plus de 67 ans habitent en maison médicalisée[, en maison d'hébergement] ? c'est tout à fait contraire à ce que prétend le ministre de la Santé quand il parle du Danemark. Jusqu'en 1989, ces résidents ne recevaient pas directement leur pension de retraite, elle était versée à la maison médicalisée et servait à payer le séjour. Seule une petite partie ? argent de poche, comme c'est le cas au Québec, là ? était [versée] à la personne âgée. Depuis le 1er janvier[...], la [municipalité] doit payer directement aux personnes âgées vivant en maison médicalisée leur pension de retraite, ce qui leur permet une meilleure autonomie, [elles ont] la possibilité de décider elles-mêmes des achats qu'elles désirent effectuer. Les personnes âgées vivant dans un logement pour les personnes âgées soumises à des difficultés financières peuvent [...] percevoir une allocation personnelle d'aide au logement.»

C'est tout intégré, tu sais, alors qu'ici, c'est: Débrouillez-vous. Puis, quand vous n'en pouvez plus, en désespoir de cause, on vous met dans un CHSLD, puis là vous n'en avez plus pour longtemps. Ce n'est pas ça, une politique de vieillissement, ce n'est pas ça, Mme la ministre. Et ce que j'espère, c'est que la consultation publique aille au bout de ça, dans le sens de démontrer que, si on n'a pas une politique d'ensemble qui voit un peu plus loin que le bout de son nez, on va être mal pris, parce qu'un jour ça va nous arriver, quel que soit l'âge que l'on a présentement.

n(21 h 40)n

Vous savez, tantôt, je parlais des formes de troubles cognitifs, là. On prévoit, dans les 20 prochaines années, que ça va doubler. Des 77 000 personnes qui avaient des troubles cognitifs, là, de type Alzheimer et autres, en 2001, elles vont en former le double, puis ensuite 300 000. Alors, il vaut mieux voir venir les choses. et là on ne voit rien venir d'autre que les crédits que le ministre de la Santé fait voter chaque année par le Conseil du trésor. Ça ne regarde pas loin devant, ça.

Politique sur la gestion
du vieillissement (suite)

Alors, je souhaite en tout cas qu'on aille plus loin lorsque cette consultation publique va avoir lieu. Parce que sinon qu'est-ce que ça donnera de plus? Ça va revenir comme un problème lancinant à la prochaine campagne électorale, ça ne pourra pas faire autrement, si on ne va pas plus loin. On a déjà un rapport, on a déjà eu une consultation en 2004, le Forum des citoyens; en 2005, le rapport du groupe de travail; en 2006... publication en 2007, l'État de situation sur les milieux de vie substituts pour les aînés en perte d'autonomie. Alors, on ne va pas recommencer ça. Là, il faut aboutir avec une politique du vieillissement.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: Alors, M. le Président, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve m'a posé trois questions. Je pense que je vais commencer par la dernière. Et puis, écoutez, tout n'est pas parfait, hein? Je veux dire, je pense qu'on est tous là... si on a décidé, M. le Président, de s'engager en politique, c'est pour faire bouger les choses, toutes à notre manière, toutes et tous à notre manière.

Alors, vous avez parlé de 5 000 personnes. Effectivement. Je ne sais pas si c'est ce que vous avez dit, mais c'est ce que je vais dire: Il y a 5 000 nouvelles personnes qui s'ajoutent à chaque année à compter de 2005-2006. Et, avant 2003, Mme la députée... M. le Président, devrais-je dire, il y avait des aînés au Québec avant 2003, avant l'arrivée de notre gouvernement, il y avait des aînés. Or, à l'époque où la deuxième opposition officielle était au gouvernement, la ministre des Finances avait annoncé 30 millions pour les aînés. En 2003-2004, ça a été 50 millions pour les aînés; en 2004-2005, 67 millions pour les aînés; en 2005-2006, 35 millions; en 2007-2008, 95 millions; pour 282 millions récurrents. Je ne dis pas que c'est parfait, mais il faudrait que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve comprenne qu'avant 2003 il y avait aussi, au Québec, des aînés, et qu'il y a des efforts, et que nous devons poursuivre ces efforts parce qu'il n'y a rien de parfait, parce que la population vieillit à un rythme accéléré.

Je suis très contente que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve dépose cette étude sur le Danemark, j'aimerais aussi pouvoir la lire, d'autant plus que mon collègue de la santé et des services sociaux s'est inspiré du Danemark. Ce qu'il veut faire, c'est justement un peu transformer nos CHSLD conventionnels qui ressemblent à des hôpitaux et plutôt faire des petits milieux de vie comme le mentionnait avec éloquence la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, oui, des milieux de vie où nos aînés vont pouvoir continuer à vivre dans leur ville et leur village.

Financement des services de maintien
à domicile pour les aînés (suite)

Et maintenant, concernant le maintien à domicile, il y a 159 887 personnes âgées qui ont reçu des services de soutien à domicile en 2006-2007 par rapport à 136 261 personnes en 2002-2003. Il y a une hausse de 17 %. Écoutez, il y a une hausse quand même de 17 %. Il faudrait parfois regarder les choses correctement, n'en déplaise au fait que, oui, il faut continuer à poursuivre nos efforts. Mais, oui, il y a des efforts qui ont été consentis. C'est 725 millions de dollars de plus qui est consenti pour les infrastructures, c'est 1 000 nouvelles places en CHSLD, c'est 1 000 nouveaux lits puis c'est 3 000 lits qui seront rénovés. Alors, écoutez, c'est quand même des choses qui sont faites pour améliorer la situation des aînés. Mais il reste encore beaucoup de chemin à parcourir, et je compte sur tous les députés de cette commission parlementaire pour me soutenir dans mon travail et me soutenir dans mes négociations avec mes autres collègues.

Vous le savez, mon portefeuille, ce n'est pas le portefeuille du ministère de la Santé et des Services sociaux ni le portefeuille de la ministre responsable des Affaires municipales et des Régions, mais, si nous travaillons ensemble, nous pourrons faire en sorte que nos aînés se reflètent à l'intérieur des différents ministères et obtiennent encore de meilleures conditions de vie.

Politique sur la gestion
du vieillissement (suite)

Concernant la politique maintenant, la politique sur le vieillissement de la population, je vais répéter, M. le Président, ce que j'ai dit: Au lieu de mettre en place une politique immédiatement après le rapport Lalande, nous avons préféré mettre en place une stratégie d'action, qui est ici, que je montre à l'écran, une stratégie d'action en faveur des aînés qui comprend 10 des 17 recommandations du rapport Lalande. La onzième recommandation fait partie du 200 000 $ qui est consenti au Conseil des aînés dans les crédits qui seront votés, je l'espère bien, pour mettre en place un centre d'éthique. C'est la onzième.

J'ai aussi dit, M. le Président, que nous allons mettre en place une consultation publique et que j'ai l'intention de faire en sorte qu'il puisse y avoir une politique de gestion du vieillissement. Mais entre-temps, entre le moment où nous mettons en place une politique de gestion du vieillissement, est-ce que nous arrêtons de fonctionner? Est-ce que ça veut dire que nous ne pouvons pas mettre en place des mesures pour soutenir concrètement nos aînés? Est-ce qu'on peut mettre en place la stratégie d'action en faveur des aînés, est-ce qu'on peut aussi mettre en place une consultation sur les conditions de vie des aînés et pouvons-nous aussi réfléchir à une politique de gestion du vieillissement? Je pense que c'est possible de faire tout cela, mais, si on fait seulement une politique de gestion du vieillissement, puis qu'on s'occupe seulement de plan d'action, puis qu'on ne met pas en place des stratégies en faveur des aînés, bien il n'y a rien qui va se passer.

Alors, moi, je préconise tout de suite qu'on mette l'épaule à la roue, qu'on prenne le 5 millions d'argent neuf à chaque année, ça fait 25 millions pour les cinq prochaines années, en plus de l'argent qui est consenti dans la santé et les services sociaux, que nous puissions mettre ça en place, qu'on fasse une consultation sérieuse sur les conditions de vie des aînés, qui vont nous permettre de faire un plan B sur la Stratégie d'action en faveur des aînés, et qu'on travaille aussi à l'élaboration d'une politique sur le vieillissement. J'espère que ça répond aux questions de cette commission.

Document déposé

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je prends note du dépôt du document Étude sur la participation des aînés au développement de la société et sur les politiques du vieillissement au sein de quelques administrations de l'OCDE. Dans la tradition en général, c'est qu'une fois qu'un document est déposé automatiquement on va faire les copies pour l'ensemble des membres. Je prends note que c'est un document de 244 pages, et, par souci de nos forêts, il y aura une copie au secrétariat de la commission, et les membres qui aimeraient obtenir une copie peuvent demander à Mme Laplante pour faire ça, dans un souci de protéger nos arbres. Sur ça, je vais céder la parole à Mme la députée de Gatineau.

Mme Harel: ...

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Harel: Si vous permettez, c'est une comparaison des pays européens membres de l'OCDE, pas seulement européens, mais le Danemark fait 10 pages. Alors, on peut...

Le Président (M. Kelley): O.K. On peut faire la section Danemark. Parce qu'il y a l'Autriche, le Royaume-Uni et d'autres pays. Alors, on va distribuer aux membres de la commission uniquement le chapitre qui traite du Danemark. Et, pour les personnes qui s'intéressent à l'Autriche, elles peuvent faire la demande à Mme Laplante. Et, sur ça, je vais céder la parole à Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Merci de vous préoccuper de nos forêts, parce que justement les forêts dans le comté de Gatineau, c'est important, surtout en Haute-Gatineau. Et je tiens brièvement à souligner l'importance du programme dont il a été question tout à l'heure, le programme visant les travailleurs forestiers âgés de plus de 55 ans qui ont été touchés par les fermetures d'usine et les fermetures... par la crise qui sévit actuellement dans l'industrie forestière au Québec. Je sais que ces mesures-là seront et sont très appréciées par les travailleurs de Grand-Remous, les travailleurs de Denholm, les travailleurs de Northfield et certains travailleurs de Maniwaki. Alors, je tiens à souligner l'importance de programmes comme ça pour les régions, les régions ressources, telle la région ressource de la MRC Vallée-de-la-Gatineau.

Mesures de soutien
aux aidants naturels

Alors, ceci étant dit, j'aimerais revenir sur la question des aidants naturels. Notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve en a parlé tout à l'heure, a souligné certaines problématiques et certains questionnements qu'elle avait. Évidemment, la question des aidants naturels nous préoccupe, parce que ce sont des gens actifs, des gens de notre communauté qui, au-delà de leur rôle dans la société au niveau de leur travail, au niveau de leur famille, au niveau de leur vie personnelle, ces gens-là en plus viennent aider un proche et donnent du temps et, sans compter leur temps, sont présents, apportent un support, apportent une aide à des gens qui autrement devraient se retourner vers nos services sociaux, vers nos services de santé.

n(21 h 50)n

Il y a évidemment un contexte d'évolution démographique particulier, l'allongement de l'espérance de vie, et ces deux facteurs-là feront en sorte qu'éventuellement nous aurons une hausse plus grande de grands aînés, comme nous les appelons, et une diminution du bassin d'aidants naturels. Et évidemment cette situation-là, bien, c'est conséquent à la baisse de la natalité et à d'autres changements profonds qui marquent notre société, dont l'exode interrégional, problématique encore une fois dont est touché, là... qui affecte les régions telles les régions de la Haute-Gatineau. Puis on le remarque déjà, ce phénomène-là, des régions qui tranquillement voient leurs plus jeunes, leurs populations actives se diriger vers les centres urbains, laissant derrière eux la famille, les parents, les grands-parents, et le bassin d'aidants devient un peu plus restreint. Le bassin d'aidants, pour les parents qui cherchent à faire garder leurs enfants, est également un petit peu plus restreint. Mais, bon.

Ceci étant dit, j'aimerais que la ministre nous informe des mesures qui existent actuellement, au-delà des crédits d'impôt, là, qui ont été mis en place dans le budget 2005-2006, au-delà de cet aspect-là qui a été abordé par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve un peu plus tôt durant la soirée, j'aimerais connaître quels sont les mesures, les incitatifs mis en place pour soutenir les aidants naturels dans leurs tâches auprès de leurs proches et qui permettent également un certain maintien à domicile des grands aînés.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: M. le Président, lorsque je suis arrivée au ministère, la première journée que j'ai rencontré la sous-ministre, je lui ai dit: S'il y a une chose qui me tient à coeur plus particulièrement que... peut-être pas plus particulièrement que les autres causes, mais il y en a une qui me touche beaucoup, c'est celle des aidants naturels ou des aidants proches. Je suis particulièrement sensible. Ce n'est pas seulement des femmes qui sont des aidantes, il y a aussi des hommes, mais il y a beaucoup de femmes, et ce sont ces femmes qu'on appelle de la génération sandwich, bien souvent qui sont encore sur le marché du travail, qui ont des enfants de 25 ans et moins à la maison, qui doivent couper des heures de travail, s'appauvrir parce qu'elles participent moins à la Régie des rentes, donc, lorsqu'elles vont vieillir, auront moins d'argent, qui bien souvent sont fatiguées, ont de la détresse psychologique. Elles sont mères, parfois elles sont grands-mères, sur le marché du travail, doivent tout faire en même temps. Et je pense qu'on a à peu près tous et toutes vécu ici des expériences en tant qu'aidants ou aidantes naturelles, et ça, ça nous touche, ça vient nous toucher en plein coeur, là, ça vient toucher toutes les familles du Québec. Alors, il faut absolument qu'on trouve beaucoup plus de soutien pour nos aidants naturels. Ce n'est pas une question simple, mais il faut trouver des solutions ensemble.

Oui, il y a évidemment un crédit d'impôt qui peut atteindre 1 000 $ par personne hébergée, quand la personne aidée doit habiter chez l'aidant. J'ai parlé de ce nouveau crédit qui récompense. C'est une nouvelle initiative, hein? Il faut voir les initiatives comme étant un pas dans la bonne direction, mais c'est la première fois qu'il y a une initiative qui récompense le bénévolat, donc ça récompense une personne qui vient donner du répit à un aidant finalement naturel qui a besoin de temps. Il y a aussi des actions qui sont menées par le ministère de la Santé et des Services sociaux, pour les aidants naturels, entre autres des services de répit, d'hébergement temporaire, du dépannage, qui sont disponibles dans les régions du Québec, dans les centres de jour. Il y a une politique de soutien à domicile.

Mais, moi, personnellement, en dehors de ce répit qui existe ou même des entreprises d'économie sociale qui peuvent venir faire du travail à domicile pour permettre du répit, je trouve qu'on devrait faire plus, je pense qu'on devrait mettre en place beaucoup plus d'actions. Dans la Stratégie d'action en faveur des aînés, nous devons négocier avec les différents CRES du Québec, parce que les régions sont différentes, on ne peut pas faire un modèle unique, on doit négocier avec les CRES quelles seraient les mesures qui sont un peu plus... qui s'apparentent davantage à leurs réalités régionales.

Il y a aussi cette idée de jumelage, c'est-à-dire des centres d'information où on pourrait jumeler les bénévoles; c'est une idée. Il faudrait davantage accentuer sur le répit. Bien souvent, les aidants nous disent: Oui, l'argent, mais au-delà de l'argent, c'est du répit, on a besoin de temps, on a besoin de temps pour se détendre, on a besoin de temps pour soi, on a besoin de temps pour se retrouver.

Il y a des maisons d'hébergement pour des personnes atteintes de maladie d'Alzheimer qui sont extrêmement sensibles à la situation et qui offrent du répit pour des fins de semaine pour des personnes qui sont atteintes de maladie d'Alzheimer. Il faut prendre les exemples qui sont extrêmement concluants et essayer de les multiplier, des les décupler, de faire en sorte qu'il y en ait davantage.

Ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que cette question-là sera centrale pour la consultation afin de mettre en place le plus rapidement possible des mesures pour soutenir davantage tous nos aidants naturels au Québec parce que c'est une question qui me tient au coeur.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Masson.

Politique sur la gestion
du vieillissement (suite)

Mme Grandmont: M. le Président, je vais m'adresser à Mme la ministre. Je veux savoir: Mme la ministre, tantôt, quand vous avez parlé d'une politique de gestion du vieillissement, est-ce une annonce que vous voulez nous faire, que vous allez mettre en place un procédé pour faire la politique de gestion du vieillissement? Et je veux savoir quoi ça va contenir, cette politique de gestion du vieillissement.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: Alors, M. le Président, alors c'est au niveau de la réflexion. Ce que j'ai dit, c'est que c'est une... Dans les recommandations... Et puis parfois, quand on parle beaucoup... Effectivement, j'aimerais dire à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, parce qu'elle a trouvé un peu cynique, tout à l'heure, ma réponse, quand j'ai dit que parfois, dans les recommandations, on prenait deux ou trois recommandations, ce que je voulais dire ? je vais éclaircir ma pensée ? c'est que...

Parce que j'ai fait partie d'un conseil. On fait des recommandations, et parfois ça prend plusieurs années avant que les recommandations soient mises en place. Or, dans le rapport Lalande, qui est un rapport de 2005, et nous sommes en 2007, il y a quand même 10 de ces recommandations qui se retrouvent dans une stratégie d'action en faveur des aînés, qu'il y a une 11e recommandation qui sera mise de l'avant avec la Stratégie d'action en faveur des aînés lorsque nous allons voter ces crédits, et que les recommandations qui font partie du rapport Lalande, ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas retenues dans la Stratégie d'action en faveur des aînés qu'elles ne sont pas valables, mais nous avons privilégié en premier des actions sur le terrain. Au lieu de mettre en place... tout de suite de faire l'étude d'une politique du vieillissement où ça prend beaucoup de temps pour l'étudier, nous avons privilégié la stratégie.

Ce que je disais: Il n'y a rien qui exclut de mettre en place une politique de gestion du vieillissement, mais je ne peux pas vous répondre à brûle-pourpoint qu'est-ce qu'il va y avoir dans cette politique-là. Je vous dis seulement qu'il n'y a rien qui nous empêche de mettre en place la stratégie, de faire parallèlement une consultation publique sur les conditions de vie des aînés et de réfléchir à la façon dont on pourrait mener une politique de gestion du vieillissement. C'est ça que je disais, simplement.

Mme Grandmont: Merci, Mme la ministre. Je vais attendre les commentaires que vous allez faire sur la politique de gestion du vieillissement, je vais suivre ça parce que je veux savoir comment ça va être fait. Une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mesures de soutien aux
aidants naturels (suite)

Mme Grandmont: Mme la ministre, une grande majorité des aidants naturels n'ont même pas le temps d'avoir un travail rémunéré, puisque la majorité de leur temps est consacré à aider une personne en perte d'autonomie. C'est pourquoi j'aimerais savoir comment un aidant naturel peut bénéficier d'un crédit d'impôt qui ne va pas lui servir parce qu'il n'a même pas le temps d'aller travailler. À quoi ça va servir de lui donner un crédit d'impôt s'il n'a pas de revenu? Je pense qu'à quelque part on devrait plus donner un montant d'argent à des aidants naturels que juste un crédit d'impôt. Quand ils n'ont même pas le temps d'aller travailler, que leur seul travail, c'est d'aider une personne qui est en perte d'autonomie, ça ne rapporte pas un gros salaire dans une année, ça, pour avoir des crédits d'impôt. Pour avoir des crédits d'impôt, il faut avoir des revenus. Dans mon livre à moi, ça va ensemble, là, le crédit d'impôt vient avec le revenu. Pas de revenu, là, ça ne va pas vite. Et je veux savoir comment on peut aider ces personnes-là, de quelle manière on va pouvoir les soutenir, ceux qui ne peuvent pas travailler en étant aidants naturels.

n(22 heures)n

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Politique sur la gestion
du vieillissement (suite)

Mme Blais: Oui, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais dire, concernant la politique du vieillissement, parce que vous m'avez dit que vous allez attendre ma réflexion, la raison pour laquelle on met immédiatement une stratégie d'action en faveur des aînés, c'est parce que les aînés méritent qu'on s'occupe d'eux immédiatement, tandis que, quand on met en place une politique, pendant ce temps-là, on ne met pas des actions en place. Alors, moi, je suis une fille d'action, je privilégie les actions, puis parallèlement à ça, ça ne m'empêche pas de réfléchir. Alors, au fur et à mesure que notre réflexion sera en cours, je vais vous en faire part, parce qu'on s'entend bien, puis je trouve que vous avez beaucoup d'idées qui me touchent et qui me concernent. On pense à plein de choses semblables.

Mesures de soutien aux
aidants naturels (suite)

Comment soutenir nos aidants naturels? Effectivement, c'est la raison pour laquelle on veut faire une consultation publique, Mme la députée de Masson, c'est parce que justement on veut que les aidants naturels, les personnes viennent nous parler de leurs problématiques pour être en mesure de davantage les soutenir. Alors, avec cette consultation publique qui devrait voir le jour dès l'automne, je pense qu'il y a plein de questions qui touchent les différentes conditions de vie.

Et vous venez de me donner raison en quelque sorte, Mme la députée de Masson, de ne pas seulement faire une enquête sur les milieux de vie où les personnes sont hébergées, dans les CHSLD, vous venez de me dire, Mme la députée de Masson, combien c'est important aussi de s'occuper des membres des familles qui s'occupent des personnes aînées, qui s'occupent des personnes qui sont vulnérables et en perte d'autonomie. Alors, si on ne fait qu'une enquête sur les aînés en milieu d'hébergement, on ne pourra pas parler de ces questions qui sont fondamentales. Parce que nous vivons, tous et toutes, dans nos familles, la condition d'une personne qui est aidant naturel. Cette question mérite qu'on s'y attarde, cette question mérite réflexion, cette question mérite qu'on cherche des pistes de solution. Parce que jusqu'à présent, oui, il y a eu des mesures, mais auparavant, je vous le dis, là, avant 2003, il n'y en avait pas du tout, il n'y avait aucune piste d'action pour les aidants naturels.

Alors, vous me direz qu'on est aux balbutiements, mais notre gouvernement a quand même mis sur pied quelque chose, et nous devons poursuivre ces actions-là parce qu'il y aura de plus en plus d'aidants naturels, parce qu'il y a de plus en plus de personnes aussi qui sont vulnérables et en perte d'autonomie. Et c'est la raison pour laquelle je me préoccupe aussi non seulement des aînés, mais des membres des familles, parce qu'une personne aînée n'est pas coupée de son réseau familial. Ce n'est pas parce qu'on s'occupe des aînés, là, que le restant de la famille ne suit pas. Alors, les petits-enfants, là, lorsqu'ils voient leurs grands-mères ou leurs grands-pères en perte d'autonomie, là, sont extrêmement touchés par ça. Alors, il faut s'occuper de l'ensemble de la famille parce que ça fait partie d'une cellule.

Et, oui, lors de la consultation publique concernant les conditions de vie des aînés, j'invite les membres des familles, j'invite aussi les jeunes à venir me parler de solidarité intergénérationnelle. Quand j'ai dit «je», je dis «nous». Nous, le gouvernement, parce que c'est une consultation gouvernementale, nous vous invitons à venir nous parler des conditions de vie des aînés, de vos aînés dans vos familles, de ce qui vous préoccupe, sur les façons dont nous pourrions, nous, du gouvernement, améliorer vos conditions de vie.

Mme Grandmont: Merci, Mme la ministre. Pour faire suite...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Masson.

Mme Grandmont: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Non, non, non. C'est juste...

Mme Grandmont: Suite à ce que vous venez de dire, ça ne répond toujours pas à la question que je m'étais posée. Parce que les aidants naturels qui demeurent à la maison... Moi, j'ai été aidant naturel pendant 12 ans, je peux vous en parler très longtemps. Je sais qu'autrefois on n'avait pas d'aide; c'était correct, c'était comme ça, puis on a appris à fonctionner avec. Mais aujourd'hui notre nouvelle génération veut plus de soutien, veut plus de moyens financiers, puis ce n'est pas juste avec des crédits d'impôt, comme je vous ai expliqué, qui donnent un moyen financier. Est-ce qu'on peut trouver un moyen de rémunérer ces gens-là par un moyen qu'on pourrait leur donner à toutes les semaines, à tous les mois?

Parce que, là, on dit qu'ils veulent du répit, mais du répit pas d'argent, tu ne peux pas aller nulle part, là. C'est bien beau, là, tu ne vas pas prendre ta personne qui est malade puis aller la porter à un endroit, parce que ça, ces gens-là ont de la misère avec ça. Ils sont habitués dans leur chez eux, dans leurs habitudes de vie, puis les déménager, déménager des gens Alzheimer, c'est très compliqué parce qu'ils ont de la misère à se réhabituer ailleurs. Ils sont inquiets, ils sont nerveux, ils ne dorment pas, ils causent plus de troubles qu'autre chose.

Ce n'est pas de les sortir de leur milieu qu'il faut faire, mais c'est de sortir l'aidant, et de l'envoyer ailleurs, et de trouver quelqu'un qui va venir le remplacer. Mais, pour faire ça, on sait que ça prend de l'argent. Parce que l'aidant qui va sortir, il ne peut toujours bien pas s'en aller sur la rue puis se promener pendant deux jours. Ça prend une place pour se loger, se nourrir puis être capable de faire une activité puis changer de fonction. Puis, si on ne le rémunère pas jamais, il va faire comment pour arriver à ça? Puis il n'a pas le droit d'avoir du bien-être social en étant aidant naturel. Ça fait qu'on fait quoi, en tant que ministre en poste, pour aider ces gens-là? On va leur donner du soutien de quelle manière?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: M. le Président, le gouvernement ne peut pas se substituer aux solidarités familiales. Les solidarités familiales, c'est quelque chose qui existe et elles doivent exister. Et je pense que les membres des familles qui exercent leur solidarité familiale envers un de leurs proches le font, ces gens-là, le font par amour, par compassion, par dévouement, parce qu'on a envie de soutenir nos personnes âgées tout comme on a envie de soutenir nos enfants.

Alors, les actions du ministère de la Santé et des Services sociaux pour les aidants naturels, il y a des services de répit en hébergement temporaire, comme je le mentionnais tout à l'heure, qui sont disponibles dans toutes les régions du Québec ou dans les centres de jour justement afin de soutenir les aidants.

Il y a eu une élaboration d'une politique de soutien à domicile en 2003, avec un plan d'action, en 2005, sur des actions en matière de soutien à domicile, dans lequel on retrouve des mesures à développer qui visent les proches aidants. Alors, il y a des services directs qui sont offerts aux proches aidants et qui sont établis par clarification des besoins puis il y a des soutiens pour l'obtention des services d'aide établis selon le degré d'incapacité de la personne aidée.

Alors, on peut également offrir divers services de soutien à domicile, M. le Président, tels des services professionnels, comme des soins infirmiers, de réadaptation, des services d'assistance personnelle, des soins d'hygiène, d'aide à l'alimentation, aux déplacements. Il y a des services d'aide domestique, comme la préparation de repas, l'entretien ménager, la lessive. Il y a aussi les entreprises d'économie sociale, M. le Président. Il y a des organismes communautaires qui offrent également différents services d'aide aux aînés et, par le fait même, aux personnes aidantes. Je le mentionnais tout à l'heure, la Popote roulante, l'accompagnement. Mme la députée de Masson parlait du service PAIR qui est une ligne finalement pour briser l'isolement, qui peut soutenir.

Il y a ce nouveau crédit d'impôt, n'en déplaise, qui est en vigueur depuis 2006 pour les personnes aidantes d'une personne majeure, qui peut atteindre 1 000 $ par personne hébergée, et le montant est majoré à 1 020 $ depuis janvier 2007. Il y a aussi la bonification du crédit d'impôt pour les aidants naturels qui se voit majoré de 29 millions de dollars par année par rapport à la situation qui prévalait avant la mesure et qui porte cette réduction fiscale à 50 millions de dollars pour 2007. Alors, il y a le crédit d'impôt de 500 $ destiné à une personne bénévole qui apporte de l'aide à un aidant naturel, un crédit d'impôt de 1 000 $ pour l'ensemble des personnes bénévoles, puis il y a des modifications à la Loi des normes du travail qui permettent désormais l'accès à deux types de congés: le congé annuel sans solde, d'une durée de 10 heures, qui peut être scindé, avec l'autorisation de l'employeur, pour remplir des obligations, puis un congé sans solde de 12 semaines. Et nous allons faire des consultations publiques, M. le Président, pour pousser plus loin les mesures pour soutenir nos aidants proches.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Masson.

Mme Grandmont: Pour faire suite, M. le Président, on va continuer sur la même veine. Quand on regarde les gens qui sont aidants naturels et qui doivent déplacer les personnes pour avoir des soins dans les hôpitaux, on sait que le gouvernement ne veut pas défrayer les coûts aux aidants, ils disent: Mettez-le dans un transport adapté, on va le payer. S'il va à l'hôpital trois fois par semaine, ça coûte 330 $ par semaine pour l'envoyer à l'hôpital dans un transport adapté, tandis que, quand c'est l'aidant qui va le prendre, qui va l'amener dans son véhicule, ça coûte à peu près 50 $ d'essence. Et on sait que le gouvernement refuse de payer ces montants-là.

Je trouve ça vraiment illogique de plutôt de prendre les transports adaptés, de payer un coût qui est très dispendieux puis que la personne qu'on doit transporter n'est pas toujours à l'aise. Ce n'est pas toujours facile non plus de l'amener de transport adapté parce que les gens qui font le transport adapté, ils ne sont pas toujours aimables. Pour l'avoir vécu, je peux vous le dire, que les fois où est-ce qu'on a eu besoin de le prendre, ils ne sont pas toujours aimables: ils ne te débarquent pas quand tu veux puis ils te laissent dans la sloche, en avant de la porte, parce qu'ils ne viennent pas te reconduire dans la maison. Tandis que la personne aidante, elle, elle va en prendre, elle va l'amener jusque dans la maison, jusque dans son garage, elle va l'aider à rentrer chez elle puis elle va le traiter avec humanité, ce que le transport adapté ne fait pas. Et le gouvernement ne veut même pas payer 50 $.

Je veux savoir qu'est-ce que vous avez l'intention de faire. Avez-vous l'intention de dire: Oui, on va défrayer les coûts au moins de l'essence que ça coûte pour l'aidant pour aider ces personnes-là? Puis ça va coûter meilleur marché à la société.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

n(22 h 10)n

Mme Blais: Alors, M. le Président, premièrement, je suis très sensible à la détresse des aidants naturels parce que ces personnes-là bien souvent le font par amour, le font par compassion, le font parce qu'elles aiment la personne qui est en perte d'autonomie ou malade. Parfois, c'est un enfant. Ce n'est pas toujours un aîné, là. Un aidant naturel, parfois c'est pour un enfant qui est handicapé. Alors, on le fait parce qu'on a à coeur nos personnes, nos membres de la famille. Le gouvernement ne peut pas se substituer aux solidarités familiales. Le gouvernement ne peut pas entrer non plus trop dans la vie privée des individus.

Alors, M. le Président, je vous ai parlé des mesures qui ont été mises en place depuis 2003. Il n'y en avait pas auparavant. Ce n'était pas une question, on ne se préoccupait pas de cette question des aidants naturels. On s'en préoccupe de plus en plus, et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je vous disais et je vous dis encore une fois que j'ai l'intention, au cours de la consultation publique concernant les conditions de vie des aînés qui sera tenue à l'automne, de parler de la condition des aidants naturels.

Mais je ne vais pas m'engager, là, ce soir, sur des questions d'ordre monétaire. On va commencer par consulter, on va prendre acte et après nous aurons des recommandations. Mais je tiens à dire que notre gouvernement a fait plus en matière pour aider les aidants naturels que n'importe quel gouvernement auparavant.

Le Président (M. Kelley): Dernière question, Mme la députée de Masson.

Mme Grandmont: M. le Président, pour continuer dans la même veine, Mme la ministre, il reste que tout le beau côté humanitaire que vous nous dites, toute la bonne volonté, l'amour, tout ça, c'est que, quand tu arrives à l'épicerie, là, il n'en prenne pas, de cette bonté-là, ils veulent les dollars, eux autres. Et les aidants, à un moment donné, ils n'ont plus la possibilité de payer, et l'aîné ne l'a pas non plus parce qu'il se ramasse avec un petit revenu. Ça fait que ces aînés-là sont toujours encore en problème, les aidants sont toujours en problème. C'est très important de trouver des solutions pour ces personnes-là, à quelque part. Et ce n'est pas juste...

C'est sûr que tous les gens qui font ça le font par amour puis ils le font par bonté d'âme, puis que les familles doivent soutenir, mais ce n'est pas toutes les familles qui ont le moyen de soutenir une autre personne puis qui ont la capacité de le faire aussi. Ça fait qu'il reste qu'il faut vraiment en tenir compte. C'était une remarque que je vous faisais en passant. Ça fait qu'il faudrait vraiment en tenir compte lorsqu'on va aller faire pour ces aidants naturels là.

Financement des services de maintien
à domicile pour les aînés (suite)

Autre question. Nous savons qu'une personne âgée qui retient les systèmes hospitaliers est très dispendieuse pour l'État. Quand on les laisse dans des résidences que c'est des personnes qui vont s'en occuper chez eux, c'est beaucoup meilleur marché. Puis il faudrait encore soutenir ces gens-là. C'est pourquoi j'aimerais savoir si la ministre, elle a des chiffres à nous fournir entre la différence du coût que ça coûte d'envoyer quelqu'un dans un établissement au lieu de le garder chez nous. Parce qu'il y a quand même une grande différence. Et je pense que, si on aiderait les aidants, on aiderait les personnes, notre coût serait beaucoup moindre que de placer les gens encore en centre hospitalier, encore en hébergement, où est-ce que ça coûte énormément cher. Il faudrait peut-être regarder les possibilités. Puis je voudrais savoir qu'est-ce qu'elle a l'intention de faire sur ce côté-là. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre, dernier commentaire sur les remarques de Mme la députée de Masson?

Mme Blais: Oui, ce n'est pas très long, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ah, bon! Alors.

Mme Blais: Écoutez, mon collègue de la Santé et des Services sociaux veut que les personnes soient de moins en moins dans les CHSLD pour être de plus en plus dans les milieux de vie. Alors, ça correspond évidemment à ce que préconise la députée de Masson. On veut les garder le plus longtemps possible à domicile, on veut leur offrir des soutiens à domicile.

Et je comprends beaucoup les préoccupations de la députée de Masson concernant les aidants naturels, les sommes d'argent que les aidants naturels n'ont pas, ou quoi que ce soit, je compatis. Je tiens à vous dire que notre gouvernement a investi beaucoup d'argent dans les soins de santé, comme jamais auparavant un gouvernement ne l'avait fait. Je ne veux pas faire de politique, ce soir, Mme la députée de Masson, je ne voudrais pas dire des choses blessantes, je ne voudrais pas dire, par rapport à votre parti, ce que vous vouliez investir en santé ou comment vous ne vouliez pas toucher la dette, je ne veux pas dire ça, je veux qu'on travaille main dans la main. Et je viens de vous dire que j'avais envie qu'on fasse une consultation publique et que justement on pose cette question-là.

Alors, je la dis à la commission, ça fait au moins je ne sais pas combien de fois que je redis que la question des aidants naturels, c'est une question qui me touche. Alors, une fois que j'ai dit ça et que vous savez que j'ai cette bonne volonté là, que je prends la peine de le dire publiquement et que je vous invite à travailler avec moi pour trouver des solutions, pas seulement pour dire: Qu'est-ce que vous allez faire? Qu'est-ce que vous allez faire?, moi, je vous invite à m'aider à trouver des solutions, c'est ça que je fais, je vous tends la main. Si vous avez beaucoup de bonnes solutions, bien, faites-moi part de vos solutions, et nous allons ensemble mettre des pistes d'action si ces pistes sont réalistes, si ces pistes sont réalistes. C'est la raison pour laquelle on veut faire une consultation publique.

Concernant votre dernière question, j'en prends acte, on va regarder ça. Mais, si je m'appuie à la lumière de ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux préconise, c'est: de moins en moins d'institutionnalisation et de plus en plus d'aînés dans leur milieu de vie naturel.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste un court bloc de 10 minutes environ.

Mme Harel: Pourquoi reste-t-il 10 minutes?

Le Président (M. Kelley): Hein?

Mme Harel: Pourquoi?

Le Président (M. Kelley): Bon ça, c'est le temps qu'il reste pour le deuxième parti de l'opposition.

Mme Harel: Ah bon! Et on terminerait, à ce moment-là? Il reste combien pour les deux autres formations?

Le Président (M. Kelley): La plupart du temps qu'il reste est à ma droite.

Mme Harel: Ah! Bon, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): 33 minutes, pour être précis.

Mme Harel: ...je comprends que la ministre des Aînés est une nouvelle venue à l'Assemblée, que c'est une députée récemment, fraîchement élue, mais il lui faudrait peut-être un peu plus le don de modestie dans ses déclarations affirmatives, où elle disait tantôt: Il ne s'est rien fait avant que nous arrivions au gouvernement pour les aidants naturels ? elle l'a dit deux fois ? alors que les normes du travail qu'elle a lues, M. le Président, c'est en 2002 que ça a été adopté. J'ai même ici, moi, le mémoire de la FADOQ, là, la Fédération de l'âge d'or du Québec, qui a été présenté au ministère du Travail dans le cadre de ses consultations sur les dispositions concernant les aidantes naturelles. Et ces dispositions qu'elle a lues tantôt, bien c'est celles qui ont été adoptées en 2002. Je ne sache pas qu'il y en a eu de nouvelles.

Mesures de soutien aux
aidants naturels (suite)

Justement, la question que j'allais lui poser avant qu'elle fasse ces affirmations, c'est très simplement: Qu'est-ce qu'elle entend apporter de nouveau en matière, si vous voulez, de dispositions des normes du travail pour les aidantes naturelles? En fait, celles qu'elle a lues, ce sont celles du gouvernement précédent. Est-ce qu'elle a l'intention d'en apporter de nouvelles? C'était la première question.

La deuxième, M. le Président. Dans les recommandations du groupe de travail, en plus de cette politique de vieillissement ? qui m'a l'air d'être mise au congélateur ? qu'entend-elle faire de l'étude sur la contribution des aînés à l'économie du Québec qui a été en fait recommandée, étude afin de faire un juste bilan des coûts et des bénéfices qui sont attribuables aux aînés? A-t-elle l'intention d'aller de l'avant avec cette recommandation concernant l'étude sur la contribution des aînés à l'économie?

Actions envisagées afin de
favoriser la retraite progressive

Et sur la retraite progressive, sur la retraite progressive, on sait, M. le Président, qu'il y a un désir, toujours sur une base volontaire, je l'affirme, mais il y a quand même un désir chez bon nombre de gens de continuer à travailler après ce qu'on considérait habituellement comme l'âge de la retraite. Mais actuellement on ne peut pas, en vertu des lois de l'impôt sur le revenu, celle d'Ottawa comme celle de Québec, à la fois contribuer et recevoir des prestations. La retraite progressive, c'est un voeu pieux tant qu'on ne pourra pas en même temps contribuer, continuer à contribuer comme un travailleur et en même temps recevoir la prestation, ce qui supposerait changer les lois. Alors, a-t-elle l'intention de le faire et quand?

Le Président (M. Kelley): La question est posée, tout en rappelant qu'il y avait une réponse fournie à la commission à cette question, aujourd'hui, par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Mais la parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Blais: Alors, si je comprends bien, M. le Président ? parce qu'il y a eu une couple de questions ? c'était concernant la retraite progressive. Alors, concernant la retraite progressive...

Mme Harel: C'est d'abord concernant les aidants naturels, ensuite concernant les recommandations sur l'étude, là, sur la contribution économique des aînés et sur la retraite progressive.

n(22 h 20)n

Mme Blais: Oui. Alors, M. le Président, concernant la politique du vieillissement, je ne l'ai pas mise aux oubliettes, là. Alors, j'ai répété à quelques reprises que nous avons privilégié des actions sur le terrain et que ce n'est pas parce qu'une recommandation dans un rapport n'était pas retenue immédiatement que cette recommandation-là ne serait pas suivie ultérieurement. La preuve, M. le Président, c'est qu'il y a 10 recommandations dans la Stratégie d'action en faveur des aînés et qu'une onzième recommandation verra le jour à la suite de l'adoption des crédits, puisque ça se retrouve dans le budget du Conseil des aînés, et c'est un 200 000 $ pour mettre sur pied le centre d'éthique. Alors, vous voyez que les recommandations des fois peuvent aboutir.

La politique sur le vieillissement, on va y réfléchir. Je répondais à cette question de la députée de Masson. Je ne peux pas donner la réponse actuellement, mais nous allons y réfléchir, parce qu'à la suite de la consultation ça pourrait peut-être aboutir aussi à une politique de gestion du vieillissement. Il n'y a rien qui empêche de mettre en place cette stratégie d'action en faveur des aînés, de faire une consultation publique et de réfléchir à une politique de gestion du vieillissement.

Mesures de soutien aux
aidants naturels (suite)

Concernant la question des normes du travail et des aidants naturels, surtout concernant les aidants naturels, il y a des mesures qui sont mises en place. Nous voulons, à l'intérieur de la consultation publique, poser la question de cette difficulté des aidants naturels et trouver des pistes de solution.

Actions envisagées afin de favoriser
la retraite progressive (suite)

Et concernant la contribution des aînés à la retraite progressive, vous le savez que c'est dans mon mandat de faire en sorte que nous obtenions des résultats au sujet de la retraite progressive. Et, dans le cadre du discours du budget 2007-2008, le gouvernement présente l'analyse détaillée qui a conduit aux propositions transmises au gouvernement fédéral afin de favoriser la retraite progressive. Il y a actuellement des négociations avec le fédéral, les négociations se poursuivent, et nous devons aboutir puisque ça fait partie du discours et que ça fait partie d'un de mes mandats.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président, et je remercie les membres de la commission, ça a été fort agréable. Je remercie la ministre, les personnes qui l'accompagnent. Et je souhaite que, dès la fin de ce mois-ci, nous sachions, là, comment nous préparer pour cette consultation de l'automne prochain.

Adoption des crédits

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Les deux enveloppes de temps réservées pour les partis de l'opposition sont épuisées. Alors, on est maintenant jusqu'à mettre au vote.

Premièrement, est-ce que le programme 3 du portefeuille ministériel Famille et Aînés, intitulé Condition des aînés, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Nous devons également voter l'ensemble des crédits budgétaires relevant du portefeuille ministériel Famille et Aînés. Donc, est-ce que les crédits budgétaires relevant du portefeuille ministériel Famille et Aînés pour l'année financière 2007-2008 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division.

Troisièmement, je dépose maintenant en liasse les réponses du ministère de la Famille et des Aînés aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes parlementaires formant l'opposition. Je dépose également en liasse les cahiers explicatifs des crédits du Curateur public.

Je ne sais pas si, Mme la ministre, en guise de mots de remerciement, vous voulez faire quelques brefs commentaires?

Mme Blais: Oui, j'aimerais beaucoup remercier les députés et remercier la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui a beaucoup d'expérience en politique. C'est vrai que je suis une nouvelle venue et c'est toujours très impressionnant quand on rencontre des politiciens de la trempe de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je considère que les questions qui m'ont été posées ici, à cette commission parlementaire, par tous les parlementaires, sont des questions judicieuses, et j'espère que vous allez continuer à me les poser, et j'espère que vous allez m'épauler dans mon travail. J'ai besoin de vous, j'ai besoin de votre sagesse, de votre réflexion et je pense qu'ensemble nous allons améliorer la condition de vie de nos aînés. Je le souhaite beaucoup.

Et, M. le Président, j'aimerais vous remercier aussi, vous et les membres de cette commission, parce que, je sais, nous sommes vendredi soir, vous avez énormément travaillé pendant des jours et des jours, vous n'avez même pas pris le temps de manger d'une commission à une autre. Alors, je tiens à vous féliciter et à vous remercier pour le travail admirable que vous faites.

Et je profite aussi de ce moment pour remercier toutes les personnes du ministère de la Famille et des Aînés et mon personnel, ces personnes qui ont travaillé ? écoutez, regardez cette brique-là ? qui ont travaillé beaucoup pour me permettre d'être présente à cette commission parlementaire, aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Masson, en guise de conclusion.

Mme Grandmont: Oui, M. le Président. Je remercie tous les gens du ministère qui ont dû passer un vendredi soir en commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Grandmont: Je remercie également mes...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Grandmont: Ce n'était pas par choix. Je remercie également mes confrères les députés ici présents pour leur travail. Je remercie aussi nos collaborateurs chevronnés. Enfin, M. le Président, je rends hommage à votre part de gentillesse tout au long de ce travail. Je me permets d'affirmer sans me tromper que votre volonté commune pour l'avancement des dossiers aura été récompensée par ce sentiment du travail accompli, ce sentiment qui nous anime tous ce soir, même à cette heure tardive. Merci, et passez une belle fin de semaine.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Et Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Bon, écoutez, mes remarques sont faites, là, mais je m'associe à celles de notre collègue la députée de Masson.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, avant d'ajourner, je veux juste, pour les membres de la commission... un changement de salle pour lundi parce que, lundi après-midi, le salon rouge va être utilisé pour la remise des prix de la citoyenneté. Alors, nous serons réunis dans le salon bleu pour les cinq heures d'étude pour les services sociaux.

Alors, merci beaucoup à l'ensemble des membres de la commission. On a eu toute une semaine! Je pense qu'on peut dire ça comme ça. Merci beaucoup pour votre compréhension, votre polyvalence, notre étude. Merci beaucoup, Mme la ministre. C'est votre première expérience de défense des crédits. Bravo!

Merci pour les membres de la fonction publique, les membres de votre cabinet qui sont ici, également les recherchistes des deux groupes de l'opposition qui ont fait beaucoup de travail cette semaine, alors bravo à vous, aussi la table derrière moi et la secrétaire de la commission, qui ont également travaillé très fort cette semaine.

Alors, sur ça, j'ajourne nos travaux à lundi, 15 heures, le 18 juin. Merci beaucoup et bonsoir.

(Fin de la séance à 22 h 26)


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