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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 24 avril 2008 - Vol. 40 N° 41

Étude des crédits du ministère de la Famille et des Aînés (3): volet Aînés


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Table des matières

Aînés

Autres intervenants

 
Mme Lucie Charlebois, présidente suppléante
M. Russell Copeman, président suppléant
M. Robert Deschamps
M. Éric Laporte
Mme Stéphanie Vallée
* M. André Sylvain, ministère du Revenu
* Mme Marie-Josée Guérette, ministère de la Santé et des Services sociaux
* Témoins interrogés par les membres de la commission
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
 

Journal des débats

(Quinze heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme Charlebois): La commission reprend donc ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission. Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude du volet Aînés des crédits budgétaires du portefeuille ministériel Famille et Aînés pour l'année financière 2008-2009. Alors, une enveloppe totale de cinq heures a été allouée à l'étude de ce volet.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Deschamps (Saint-Maurice) remplace M. Roy (Montmagny-L'Islet).

La Présidente (Mme Charlebois): Merci. Je me dois, à ce moment-ci, comme on a déjà du retard, si vous voulez bien, de demander un consentement afin de poursuivre au-delà de l'heure prévue. Et nous pourrions terminer à 18 h 17, puisqu'il y a 17 minutes de retard. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Consentement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charlebois): D'accord. Consentement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charlebois): Vous avez donné votre consentement? Bon. Merci. Alors, je sens que nous allons passer un très bel après-midi.

Aînés

Remarques préliminaires

Étant donné que nous avons tous consenti à poursuivre les travaux jusqu'à 18 h 17, nous allons d'abord débuter par les remarques préliminaires. Et, les remarques préliminaires, il y en aura pour chaque groupe parlementaire pour une durée de 10 minutes, et nous allons débuter par les remarques préliminaires de Mme la ministre.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Mme la Présidente, collègues membres de la commission.

n (15 h 20) n

Permettez-moi tout d'abord de vous présenter les gens du ministère de la Famille et des Aînés qui m'accompagnent aujourd'hui ainsi que les représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux de même que ceux du ministère du Revenu: tout d'abord, Mme Sylvie Barcelo, sous-ministre; au bureau de la sous-ministre Mme Sylvie Barcelo, M. Georges Leclerc, secrétaire général; Louise Gagné, analyste; Solange Matte, analyste; au Secrétariat des aînés, M. Michel Hamelin, sous-ministre adjoint; Sylvie Gagnon, adjointe du sous-ministre adjoint; Françoise Duranleau, directrice du développement et de l'amélioration des conditions de vie; M. Robert Beaulieu et Mme Denise Leblond, la Direction des services à la gestion; Direction des relations publiques, M. Pierre Pouliot, directeur des relations publiques et des communications; et, Revenu Québec, M. André Sylvain, fiscaliste; Mme Ginette Pelland, juriste; et, du ministère de la Santé et des Services sociaux, Marie-Josée Guérette, sous-ministre adjointe; Mme Sylvie Lavoie, directrice du programme et des Aînés; et, du cabinet, Mme Hélène Ménard, directrice du cabinet, et Mme Kathya Parisée, adjointe, ainsi que M. Denis Harvey et Daniel Doucet.

C'est certainement la nervosité, mais je dois vous dire, Mme la Présidente, que je suis contente de me retrouver ici. Ça ne fait pas tout à fait un an, j'étais ici, au mois de juin l'année dernière. Alors, en moins de un an, j'ai été énormément sur le terrain, en tant que ministre responsable des Aînés, et je dois vous avouer que c'est un plaisir. Je me sens privilégiée de pouvoir accompagner les aînés et faire en sorte que les aînés vivent dans une société plus juste, plus équitable et plus solidaire. Je pourrais peut-être rappeler quelques données concernant la population. Nous le savons, le Québec est la deuxième société qui vieillit le plus rapidement, après le Japon. Selon des données de l'Organisation mondiale de la santé, la proportion des plus de 60 ans dans la population mondiale devrait passer de 11 %, qu'elle était en 2006, à 22 % en 2050. Et, en 2050, il y aura 20 000 centenaires au Québec, et ça, je trouve formidable, parce que je rencontre de plus en plus de centenaires, et des centenaires qui sont tout à fait extraordinaires. J'ai même célébré avec une dame qui avait 106 ans et qui m'a dit que sa recette pour vivre jusqu'à 106 ans avait été de rester célibataire. Et elle célébrait cette journée avec son verre de vin et sa pointe de tarte au sucre, et j'ai trouvé ça formidable. J'étais très impressionnée d'être avec cette personne.

Alors, l'organisation mentionnait que, lors de la deuxième Assemblée mondiale sur le vieillissement en 2002, le vieillissement de la population aura des répercussions directes sur les relations au sein des familles, sur l'équité entre les générations, sur les modes de vie et les solidarités familiales qui constituent le fondement de notre société. D'ailleurs, le phénomène des baby-boomers, c'est unique dans l'histoire. On se retrouve avec des baby-boomers qui s'occupent de parents plus âgés, qui ont des enfants à la maison, souvent de petits-enfants sur le marché du travail, et c'est un nouveau phénomène dans l'histoire.

J'aimerais vous parler de notre vision. Au Québec, notre gouvernement, Mme la Présidente, a une vision du vieillissement de la population. Nous avons envie de créer une société pour tous les âges afin de permettre aux générations actuelles et futures de personnes aînées et de personnes plus jeunes de vivre dans un environnement qui favorise leur épanouissement et un vieillissement actif. Pour atteindre cet objectif, il faut veiller à adapter nos infrastructures et nos structures ainsi que nos programmes et tous nos comportements et nos attitudes au vieillissement. Ce n'est pas une mauvaise nouvelle, le fait que la population vieillit, c'est une bonne nouvelle. Ça veut dire que nous avons été capables d'éliminer des maladies pour lesquelles on mourait au siècle dernier. C'est d'ailleurs Otto Bismarck qui, au XIXe siècle, avait décidé que l'âge de la retraite était à 65 ans. Aujourd'hui, on vit beaucoup plus longtemps. Alors, 65 ans, qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que ça veut dire, être une personne âgée aujourd'hui? Sommes-nous âgés à 55 ans, 65 ans, 75 ans, 85 ans? Alors, il y a vraiment, maintenant, des âges différents quand on parle des aînés. Je rencontre des personnes de 95 ans qui se disent encore très, très jeunes, qui sont alertes et actives.

Et d'ailleurs plus de 90 % des personnes âgées sont actives et se disent en bonne santé. Évidemment, il y a une portion de la population plus vulnérable. Il faut être extrêmement attentifs à cette vulnérabilité.

Notre gouvernement, en 2003, est passé à l'action avec, en 2004, le Forum des générations parce qu'on parlait d'examiner les moyens afin de permettre aux aînés de participer pleinement au développement du Québec. De ce forum a découlé une consultation qui a été menée, en 2005, par M. Georges Lalande, président du Conseil des aînés, un budget 2007-2008 qui donnait suite à cette consultation par la mise en place de la Stratégie d'action en faveur des aînés avec des mesures fiscales et budgétaires de 1,2 milliard de dollars. Toutefois, en avril 2007, notre gouvernement désirait intensifier ses efforts, Mme la Présidente, pour améliorer les conditions de vie des aînés.

Cela s'est traduit par un ministre entièrement dédié aux aînés, un secrétariat aux aînés qui est passé de quatre à 21 effectifs pour se consacrer entièrement aux mesures mises en place par notre gouvernement et la mise en application complète de la Stratégie d'action en faveur des aînés ainsi qu'une consultation publique sur les conditions de vie des aînés à la suite d'ententes avec les deux partis de l'opposition. Alors, ça a été une consultation formidable qui s'est tenue du 26 août au 16 novembre derniers. Je suis convaincue que j'aurai la chance d'en parler durant ces cinq heures que nous passerons ensemble.

Depuis la dernière étude de crédits, voici les mesures que nous avons mises en place: un octroi de 12,5 millions de dollars aux conférences régionales des élus pour les cinq prochaines années afin qu'elles investissent dans les infrastructures et les services offerts aux aînés; des ententes spécifiques ont été signées avec les 21 CRE, qui respectent les besoins des aînés dans chacune des régions du Québec et le Nunavik; un octroi de 2,4 millions de dollars pour l'implantation du projet Ville-amie des aînés, selon le modèle de l'Organisation mondiale de la santé, dans sept villes du Québec, y incluant une MRC. Ce projet se fera en collaboration avec le Centre de recherche sur le vieillissement de l'Université de Sherbrooke, qui obtient un financement de 470 000 $ pour soutenir l'implantation des projets pilotes dans les villes. De plus, un octroi de 175 000 $ à la Fédération québécoise du loisir en institution. Pourquoi, Mme la Présidente? Pour que nos aînés en CHSLD aient plus de loisirs; un 25 000 $ pour Kino-Québec afin de développer de nouvelles routines de vie active pour celles et ceux qui désirent se maintenir actifs le plus longtemps possible. Ajoutons le rehaussement du programme Du coeur à l'action pour les aînés du Québec qui est passé de 900 000 $ à 1,6 million de dollars. Cette aide est accordée à des organismes qui, tout comme nous, ont l'objectif d'améliorer les conditions de vie des aînés; une hausse du financement des 17 tables régionales de concertation des aînés, passant de 26 300 $ à 40 000 $, pour un total annuel de 680 000 $.

Et ce n'est pas tout. Une aide de 392 000 $ a été accordée à l'Association québécoise de défense des droits des préretraités et des retraités ainsi qu'au Réseau québécois pour contrer les abus envers les aînés afin que ces organismes recensent les meilleures pratiques pour contrer les abus, la maltraitance dont sont victimes les aînés; un autre 103 000 $ pour le Regroupement des aidants naturels du Québec afin qu'il puisse dresser un portrait des meilleures pratiques au Québec pour soutenir les proches aidants et les faire connaître afin que d'autres puissent s'en inspirer. Nous avons également octroyé une aide de 227 500 $ pour soutenir le Regroupement provincial des comités des usagers dans les CHSLD et signé une entente avec la FADOQ pour reconduire le programme Roses d'or pour une somme de 1,2 million de dollars pour les quatre prochaines années, en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Comme vous avez pu le constater, nous avons diffusé une campagne gouvernementale de sensibilisation pour promouvoir une image favorable du vieillissement. Nous n'avons pas attendu, Mme la Présidente, la fin de la consultation pour commencer à répondre aux besoins exprimés par les aînés. Une aide de 500 000 $ a été accordée, et ce, de façon récurrente, au Baluchon Alzheimer, un organisme qui propose un service de répit et d'accompagnement à domicile à des familles dont un proche est atteint de la maladie d'Alzheimer. Auparavant, on devait payer 100 $ par jour pour une personne qui vient faire du répit. Avec cette subvention gouvernementale, c'est 15 $ par jour. En décembre dernier, avec mon collègue ministre du Revenu, Jean-Marc Fournier, j'annonçais un projet pilote de simplification des rapports d'impôt pour les aînés. Ainsi, 80 000 aînés ont reçu une déclaration de revenus préremplie. Cela a souvent été demandé par les aînés au cours de la consultation publique.

Une voix: ...

n (15 h 30) n

Mme Blais: En conclusion. Je n'ai même pas eu le temps de vous parler du budget. C'est-à-dire qu'avec le budget de cette année, qui est une autre aide de 1 milliard de dollars, nous sommes rendus à 2,2 milliards de dollars pour les aînés en moins de un an. C'est un tournant historique pour les aînés.

Je viens de vous parler de mesures du budget antérieur pour les aînés et j'aurai la chance de vous parler de tout ce que nous allons faire cette année parce que nous avons à coeur les conditions de vie de nos aînés.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci beaucoup. Alors, pour poursuivre avec les remarques préliminaires, maintenant je vais laisser la parole à Mme la députée de Masson.

Mme Ginette Grandmont

Mme Grandmont: Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner la présence des collègues des deux partis et les personnels de soutien de la ministre. Je sais que nous allons passer un moment fort de cette étude des crédits qui touchera un grand nombre de citoyens concernés par cette étude de crédits.

Je crois que nos trois formations politiques n'ont qu'un seul but: voir à une meilleure qualité de vie pour une classe de personnes qui ont tant donné pour un Québec meilleur. Nous leur devons un grand respect, car il ne faut pas oublier que ces aînés, qui ont vécu une période difficile dû à la guerre, mais quelques années en ont vécu deux, avec tout ce que ça comporte: les billets de rationnement, les remplacements des hommes partis à la guerre pour subvenir à leurs familles, depuis 1945, ces aînés ont toujours travaillé à ce que cela ne se reproduise plus et développé le Québec d'aujourd'hui. Ce sont eux qui ont fait ce que nous sommes. Alors, c'est maintenant à nous d'en prendre charge avec le plus grand respect. Quand j'entends les jeunes dire que les aînés coûtent cher, cela me désole, car ils ne connaissent pas leur histoire. Ils auraient dû se documenter et aller discuter avec eux, ils apprendraient beaucoup et développeraient plus de respect envers les aînés. Nous avons un grand défi à entreprendre pour développer plus de respect envers eux, soutenir nos aînés, nos aidants naturels, et ce, à partir d'aujourd'hui, pas dans un an, car sinon il y aura des personnes qui auront souffert de notre manque de soutien et de prévention.

Les points durant lesquels nous allons vous entretenir aujourd'hui sont consacrés aux dépenses des crédits d'impôt. Nous avons des contraintes, mais s'efforcer de faire mieux avec peu, en ciblant bien les besoins réels. Je ne crois pas que la publicité, c'est faire mieux. Cela ne rapporte rien aux personnes dans le besoin, c'est juste démontrer la réalité que tout le monde connaît. Le rôle de l'État, c'est de soutenir. Merci.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, Mme la députée de Masson, qui est évidemment porte-parole de l'opposition officielle en cette matière. Maintenant, aussi pour les remarques préliminaires, j'entendrai Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour le deuxième parti de l'opposition.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous saluer, saluer mes collègues. Nous aurons l'occasion, durant ces cinq heures, d'échanger avec vous, Mme la ministre, et avec les personnes qui vous accompagnent. D'abord, je veux vous remercier pour votre carte d'anniversaire, elle est vraiment très, très, très jolie. Je l'ai apportée, là. Je vous en remercie.

Alors, ça fait déjà deux ans que je suis sexagénaire. Mais ce que je comprends, c'est que maintenant le troisième âge, c'est comme le mitan de la vie parce qu'avec ce qui s'est produit d'inédit dans les sociétés humaines comme la nôtre, en fait avec l'espérance de vie qui s'est allongée, c'est d'un quatrième âge puis d'un cinquième âge dont on parle maintenant. Et, compte tenu de ce phénomène inédit qui est unique dans l'histoire, aussi loin qu'on puisse reculer en arrière, il est évident que jamais des sociétés humaines n'ont eu à relever le défi d'une cohabitation de quatre générations. Il y avait des gens très âgés qui, comme mes grands-parents, atteignaient 92 et 93 ans respectivement, mais on les comptait en nombre très limité, alors que maintenant, lorsque je m'adresse aux enfants des écoles primaires de mon quartier et que je leur demande de lever la main, ceux et celles qui connaissent bien leurs arrière-grands-parents, très souvent une bonne majorité des enfants dans les classes lèvent la main. En tout cas, en tant que sexagénaire, je dois vous dire que, quand nous connaissions nos grands-parents seulement, on était très chanceux.

On voit bien qu'on n'a pas besoin de grandes études universitaires pour constater ces changements très profonds qui sont survenus et qui vont transformer nos sociétés, des changements démographiques qui sont extrêmement importants alors, compte tenu de ce phénomène qui, rappelons-le, est inédit, unique dans l'histoire humaine. C'est ce qui avait amené d'ailleurs les Nations unies, lors de la dernière année du dernier siècle, en 1999, à déclarer l'Année internationale des personnes âgées, parce que c'était le phénomène, malgré tout ce qui a pu se produire durant ce XXe siècle, c'était le phénomène le plus important qui s'était produit, celui finalement de l'espérance de vie. Quand on sait qu'aux États-Unis, au début du XXe siècle, l'espérance de vie était de 37 ans, alors on voit bien tous ces changements et particulièrement au Québec.

Je rappelle donc, et la ministre en a parlé tantôt, que c'est un phénomène qui concerne au premier chef le Québec, puisque nous occupons le deuxième rang dans le monde en ce qui concerne le vieillissement accéléré. Alors, ce n'est pas parce qu'on a... malheureusement, ce n'est pas parce qu'on a éliminé la maladie, contrairement cependant à ce qu'a dit Mme la ministre, c'est parce qu'on vieillit avec nos maladies. Autrefois, on en mourrait. Alors, c'est ça, le grand phénomène qui fait qu'on a à changer nos façons de faire en matière de santé et de services sociaux. On ne meurt plus comme avant du diabète, ou de l'hypertension, ou des maladies cardiovasculaires, on vit avec. Et puis il y a eu des changements extrêmement importants au niveau non seulement du médicament, mais ce qui n'a pas changé, malheureusement, c'est notre façon de soigner. On amène encore les gens vers l'hôpital, alors que ce qui profondément doit changer, c'est qu'on doit aller vers les gens à domicile. J'ai à ce sujet, là, un grand nombre de choses dont je voudrais parler avec la ministre durant les heures qui viennent.

Alors, dans ce contexte de phénomène important, je crois qu'il faut constater qu'on s'attendait mais beaucoup, beaucoup plus à ce que le gouvernement s'engage dans une véritable politique de vieillissement, suite à cette consultation publique menée à travers le Québec. Il y avait eu tellement de documents. Écoutez, c'est consultation après consultation. Vous vous rappelez 2004, le Forum des générations, Georges Lalande qui est chargé de mener, pendant un an, une autre consultation en région. Ça a abouti à un rapport de consultation avec 17 recommandations, et je vais interroger la ministre sur ces 17 recommandations. Comment se fait-il qu'elle les a oubliées entre-temps? Alors, c'est en 2005, là, ça ne fait pas si longtemps, là. Ça fait à peine, quoi, trois ans maintenant. Et puis par la suite il y a eu ce très, très, très bel avis sur les milieux de vie substituts pour les aînés en perte d'autonomie, en septembre 2007, n'est-ce pas, dont on ne parle plus maintenant. Il y a des couches successives, là. On va essayer, pendant les cinq heures qui viennent, là, de passer à travers toutes ces couches successives de rapport sur rapport, sur rapport et puis de voir qu'est-ce que ça a donné en réalité.

Alors, en réalité, quand je regarde de près, bon, d'abord ça a donné une consultation où l'un des partenaires majeurs, nul autre que le Dr Réjean Hébert, celui-là même qui est le spécialiste en gériatrie et doyen de la Faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke, qui se dit très déçu par la faiblesse de l'engagement gouvernemental. Alors, je lis Le Devoir du 20 mars. Le Dr Hébert, qui avait agi comme commissaire et donc qui a fait toute la tournée à travers le Québec, dit ceci: Il y a très peu de choses. Je le cite, là: «"En fait, il y a très peu de choses qui répondent aux recommandations que j'ai faites. Je me serais pourtant attendu à un engagement gouvernemental plus important." Le financement du soutien à domicile est [...] trop faible et trop complexe. Il est de surcroît ? ajoute-t-il ? inéquitable parce que tous les aînés n'y auront pas accès et parce qu'il ne sera pas proportionnel à leurs besoins.» Et d'ajouter que «le Dr Hébert avait [...] réclamé une prestation de soutien à l'autonomie destinée à combler toutes ces iniquités».

Là, il faut rappeler. Et j'ai apporté ici le discours du budget, parce que dans le fond les suites de cette consultation... Malgré le fait qu'elle a quand même mis en présence 4 000 personnes âgées ? j'ai pu y participer, à Montréal surtout, à quelques-unes de ces rencontres ? qui, de très bonne foi, sont allées exprimer leurs espoirs, leurs ambitions et leurs attentes à la ministre, mais, la réponse finalement, bon, on la retrouve dans le discours du budget. Et qu'est-ce qu'on retrouve dans le discours du budget? Alors, j'aimerais ça rappeler que ce qui est le plus important souvent dans le budget, dans le plan budgétaire, c'est non pas le discours qui est lu, mais les pages après, là, qu'on retrouve. Et, quand on va nous ajouter des milliards, hein, on va nous ajouter... bien là, pour en faire plus, évidemment c'est multiplié par un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans.

n (15 h 40) n

Là, aujourd'hui, on est réunis pendant cinq heures pour adopter le budget d'une année, alors celui de l'année 2008-2009. Alors, qu'est-ce qu'on retrouve en 2008-2009? À la page E.41 du document du budget de 2008-2009, on retrouve ceci: le crédit d'impôt remboursable pour maintien à domicile d'une personne âgée de 70 ans et plus. Alors, c'est un crédit d'impôt, là, dont on nous dit qu'il a beaucoup été bonifié. Savez-vous en quoi il a été bonifié, Mme la Présidente? Les dépenses admissibles, c'est-à-dire celles que vous devez faire pour avoir droit au crédit d'impôt, elles ont été augmentées de 15 000 $ par année à 21 000 $ par année. J'ai été fouiller à savoir combien il y a de nos aînés qui de 70 ans et plus ont comme revenus 21 000 $ par année pour vivre. Alors, la moyenne: une femme sur deux a moins de 15 000 $ de revenus par année, une sur deux; deux sur trois ont moins de 20 000 $ de revenus par année. La moyenne pour les femmes de 70 ans et plus, la moyenne de revenus, c'est 18 000 $ par année, et la moyenne des hommes et des femmes, c'est 23 000 $.

Alors, après que vous ayez payé votre loyer, votre chauffage, votre électricité, peut-être votre, disons, votre téléphone, quand vous avez 70 ans et plus, peut-être un transport, peut-être quelquefois un loisir, là le gouvernement, il vous permet, avec 15 000 $, 18 000 $ par année, de dépenser 21 000 $ de plus en soins à domicile puis avoir des reçus. Il y a 28 pages, hein, qui expliquent, là, les reçus que vous devez aller chercher, là. Et ça vous donne quoi, la moyenne? Vous l'avez ici: 75 % de nos aînés qui vont recevoir le crédit d'impôt remboursable pour maintien à domicile vont recevoir en moyenne 23 $ par année, 0,50 $ par semaine. Ça, c'est la moyenne. Puis, pour les plus, plus chanceux qui ont assez de revenus pour en dépenser plus, alors ceux qui peuvent s'en aller en résidences qui peuvent charger 1 500 $, 1 800 $ et plus par mois, alors ça, c'est les plus chanceux qui dépensent plus, qui vont avoir des reçus pour pouvoir totaliser 21 000 $ de dépenses, et encore. Mais quand même la moyenne de ceux-là, c'est le quart de ceux qui reçoivent un crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile, eh bien, la moyenne de ceux-là reçoit 1 $ par jour. C'est 384 $ pour l'année. Ça, c'est le crédit d'impôt remboursable pour maintien à domicile.

Quel est le vice de ce crédit d'impôt remboursable pour maintien à domicile? C'est que plus vous avez des revenus, ce qui n'est pas le cas des femmes âgées de plus de 70 ans en général, mais plus vous avez des revenus, plus vous pouvez dépenser à domicile, et plus ça vous donne droit à un crédit d'impôt qui malgré tout, hein, fait juste 4 500 $ maximum, là. Une fois que vous avez dépassé le 21 000 $, ce qui vous est remboursé, c'est 4 500 $ maximum. Mais, encore là...

Une voix: ...

Mme Harel: ...en conclusion, c'est qu'on va les chercher, ceux qui ont la capacité de dépenser plus. Parce qu'à la page E-40 toujours du même budget ce que vous retrouvez, c'est que le plafond est mis, en revenu familial, à 50 000 $. Donc, si, par exemple, vous êtes parmi les chanceux de votre génération, que vous avez un revenu familial à deux de plus de 50 000 $, alors là il y a une réduction du crédit d'impôt en fonction du revenu familial, et la bonification pour les personnes âgées qui apparaît dans le discours du budget, eh bien, elle est financée. En fait, c'est les vases communicants, on a enlevé à Pierre pour donner à Jean. Alors, la bonification du crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile est en même temps financée par le plafonnement à 50 000 $ de revenus de ce crédit d'impôt pour, disons, les plus chanceux parmi les aînés.

Alors, vous comprenez, Mme la Présidente, qu'on aura l'occasion de revenir sur toutes ces questions durant les prochaines heures.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci. Bien sûr, vous aurez l'occasion de revenir. D'ailleurs, j'allais vous dire que je devais vous parler de l'attribution des temps de parole, mais je me suis dit qu'après les remarques préliminaires ça ferait aussi bien.

Alors, l'attribution des droits de parole sera en débutant par l'opposition officielle, bien entendu, le deuxième groupe d'opposition ensuite et, pour terminer, avec le groupe formant le gouvernement. Et nous fonctionnerons par blocs de 20 minutes, questions et réponses. La répartition des temps de parole sera en fonction de l'entente conclue entre les groupes parlementaires et faite en fonction de l'entente, là. En fait, c'est 35 % pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, soit 1 h 35 min, 35,6 % pour l'opposition officielle, soit 1 h 36 min, et 29,4 % pour le deuxième groupe de l'opposition, soit 1 h 19 min. Et, à la suite des échanges d'aujourd'hui, nous allons voter le programme 3 relatif à ce volet-là demain matin, le 25 avril, à la fin de l'enveloppe de temps allouée.

Discussion générale

Alors, pour le premier bloc d'intervention, je céderai la parole à Mme la députée de Masson et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'aînés.

Ventilation des crédits alloués
au programme Condition des aînés

Mme Grandmont: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je voulais savoir, Mme la ministre, comment vous allez ventiler le budget de 2008-2009, comment les argents vont être répartis à travers tout ce que vous voulez faire, parce que, là, vous nous avez parlé, 2007-2008, ce qui avait été fait, mais, 2008-2009, c'est ça qu'on étudie aujourd'hui, là. On n'étudie pas le passé, on étudie l'avenir. Ça fait que, moi, dans l'avenir je veux savoir où l'argent va aller, comment elle va être dépensée puis dans quelle proportion. Parce que c'est quand même pas mal d'argent qu'on a au budget, là, puis j'aimerais savoir où est-ce qu'on s'en va avec ces montants-là.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Blais: Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la députée, de me donner la parole. Je suis toujours très touchée quand vous vous exprimez, d'entrée de jeu, parce que vous aimez les aînés, puis ça paraît.

Alors, effectivement, j'ai parlé de la Stratégie d'action en faveur des aînés, et Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve se demandait pourquoi, bon, il y a eu le rapport Lalande, une consultation publique, qu'est-ce que ça avait donné. Ça a donné une stratégie d'action pour 1,2 milliard de dollars totalement engagés. J'ai fait la mise en place. Je croyais avoir le temps de pouvoir parler du budget, et vous me donnez cette occasion. Alors, il y a eu, entre autres, une enveloppe supplémentaire de 400 millions de dollars sur cinq ans pour accélérer le développement des services de maintien des aînés dans la communauté. Ça veut dire que c'est 80 millions de dollars par année qui s'ajoutent aux 282 millions de dollars pour le maintien des aînés dans la communauté. Ça fait donc 362 millions de dollars pour plus de services pour les aînés en perte d'autonomie à domicile ou rehausser les services dans les CHSLD ou pour développer plus de soins postopératoires ou des ressources intermédiaires. Alors, c'est un montant quand même énorme compte tenu de l'ensemble du budget. Il y a aussi un fonds de 200 millions de dollars pour les 10 prochaines années qui sera créé en partenariat avec la famille Chagnon.

Vous savez que vous aimez les aidants naturels, Mme la députée de Masson, et que c'est important de soutenir les aidants. Alors, ce fonds va viser à soutenir davantage les aidantes et les aidants qui ont un ou des membres de leurs familles atteints de la maladie d'Alzheimer ou d'autres maladies apparentées. Ce fonds va servir aussi à mettre en place des services d'accompagnement pour soutenir les proches aidants dans leurs rôles.

En 2009, il y a le dépôt d'un plan d'action gouvernemental pour lutter contre les abus, la maltraitance envers les personnes âgées, et le suicide, mais de ce plan va découler aussi un 25 millions de dollars sur cinq ans pour soutenir des initiatives locales qui sont en lien justement avec l'abus, la maltraitance. Pendant la consultation publique, il y a un organisme, qui s'appelle DIRA-Laval, qui m'a beaucoup touchée. Et DIRA-Laval, ce sont des bénévoles, ce sont des aînés qui viennent aider d'autres aînés qui sont victimes d'abus, de maltraitance, d'exploitation financière. Pourrait-on s'inspirer de ce modèle-là pour qu'il y ait plus de DIRA-Laval? Aussi, j'ai entendu parler des travailleuses de corridor, des travailleuses de milieu, des travailleurs de rang. Alors, pourrait-on avoir davantage, dans nos HLM, des travailleurs de milieu qui viennent toquer aux portes, qui viennent voir comment se sentent nos aînés, qui viennent partager avec les aînés leurs moments de solitude? Ces travailleurs, là, ils font beaucoup de choses. Souvent, ils vont ouvrir le réfrigérateur pour regarder si les aliments ne sont pas périmés. Ils sont capables d'aviser le CSSS si la personne est en situation de détérioration physique. Alors, ces travailleurs de milieu existent déjà et remportent un vif succès. Ça fait qu'on pourrait davantage soutenir des initiatives de cette nature.

Il y a également un support aux initiatives de nature à améliorer la qualité de l'alimentation. C'est une mesure qui représente 15 millions de dollars pour les cinq prochaines années. J'ai aussi été touchée quand on nous parlait, durant les consultations publiques, de la qualité des présentations dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée. Et je sais, Mme la députée, que 35 CHSLD ont pris le virage, entre autres, pour les personnes qui ont des problèmes de déglutition. Alors, si on est capable de prendre le virage dans 35 CHSLD, l'ensemble du réseau de la santé pour les centres de santé et de services sociaux peut aussi s'ajuster. Il y aura une politique alimentaire dans nos centres hospitaliers et dans nos centres d'hébergement et de soins de longue durée.

n (15 h 50) n

En tenant compte du budget 2008-2009, il y a une aide fiscale aux aînés qui est passée de 304 millions en 2003-2004 à 719 millions en 2008-2009. Quand on parlait de la bonification et de la simplification du crédit d'impôt pour maintien à domicile, c'est la deuxième opposition qui a mis en place le crédit d'impôt pour maintien à domicile. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, ce crédit d'impôt était de 63 millions de dollars. Il est passé de 63 à 239 millions de dollars. Et, si nous aidons davantage les personnes qui ont des revenus inférieurs à 50 000 $ par année, c'est justement pour couvrir l'ensemble des aînés qui sont moins fortunés. Donc, ce crédit d'impôt va soutenir les personnes, jusqu'à hauteur de 55 %, qui obtiennent le supplément de revenu garanti. Ça touche 75 % des femmes. Alors, vraiment, les aînés, durant la consultation publique, nous demandaient de simplifier et de bonifier ce crédit d'impôt.

Il y a d'autres crédits d'impôt aussi. Celui pour frais de relève pour les aidants naturels, c'est un crédit d'impôt remboursable. On parle souvent de crédits d'impôt, mais il y a des crédits d'impôt qui s'ajustent avec la déclaration d'impôt, il y en a d'autres qui sont remboursables. Et ce crédit d'impôt, qui peut aller jusqu'à 1 560 $, c'est-à-dire qu'on peut obtenir jusqu'à 1 560 $, c'est pour des frais de relève. Alors, si, par exemple, vous avez une personne qui provient d'un organisme accrédité, bien vous pourrez prendre du répit, vous pourrez aussi faire affaire avec une infirmière ou un infirmier, et ça vous permettra d'avoir du temps pour vous.

Alors, grosso modo, ça se résume aussi par la retraite progressive, le projet de loi de mon collègue Sam Hamad. Vous savez, la ministre des Aînés travaille beaucoup avec les autres ministres. Donc, la retraite progressive entre aussi en lien avec des mesures dans ce budget parce que la retraite progressive a été demandée au cours de la consultation publique. Et ça va permettre à des aînés qui souhaitent rester sur le marché du travail, deux journées, une journée par semaine, de pouvoir le faire.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la députée de Masson.

Mesures de soutien aux aidants naturels

Mme Grandmont: Toutes ces mesures qui ont été annoncées, on les a entendues, ce n'est pas la première fois que vous nous les dites, on les connaît, sauf que, moi, je veux savoir. À quelque part, c'est beau, des mesures, mais est-ce que ça va arriver directement aux personnes concernées ou si ça va passer par plusieurs mains encore puis que les gens qui ont vraiment besoin ne vont pas encore avoir l'argent pour eux autres? C'est beau, là, on a des belles mesures, des beaux projets. 1 560 $ pour de la relève, là, on s'entend-u qu'à quelque part, là, ça ne fait pas beaucoup d'argent quand on est obligé de payer des professionnels? Parce qu'on est obligés de prendre des professionnels pour nous remplacer puis qui chargent 20 $, 25 $, 30 $ de l'heure. On ne se fait pas remplacer tellement souvent dans un an à 1 560 $. Ça ne fera pas tellement d'heures, là, qu'on va pouvoir être en congé, là, quand on sait que les aidants ont besoin de beaucoup plus que ça.

Je regardais. J'avais un article, que j'ai regardé, de Chloé Sainte-Marie, qui disait que le montant, c'était comme à peu près rien. Et j'ai son article devant moi. Elle, elle pense, c'est des mesures, que c'est vague. Tu sais, c'est comme avoir zéro, là, parce que ces montants-là, c'est tellement minime dans la balance pour les aidants naturels que ça ne fera pas la différence dans la vie de personne, là. Parce que, quand on est obligé de prendre ces montants-là, on est obligé de produire des factures, et c'est des personnes... On ne peut pas choisir les gens que l'on veut. Ça ne peut pas être une personne que l'on connaît, qui va venir, c'est obligé d'être une personne qui est responsable, qui connaît, que ce soient une infirmière, une aide. Ces gens-là sont dispendieux à utiliser, tandis que, si on peut prendre quelqu'un de notre famille puis on lui dit qu'on va lui donner 10 $ de l'heure, bien on va faire plus de temps avec. Mais ça, ce n'est pas là, là. On nous dit qu'on est encore obligé de prendre des personnes qualifiées pour le faire. Ça fait qu'à quelque part les aidants, ils ont besoin de plus que ça, Mme la ministre. Parce que je trouve important que... quand on est aidant, c'est d'avoir un montant qui va nous rentrer plus régulièrement qu'à la pièce, parce qu'à la pièce on ne fait pas grand-chose.

Puis les gens qui sont obligés de débourser, ils ne l'ont pas, l'argent, là. Quand tu es aidant, là, tu n'as pas de revenu, là; tu restes à la maison pour aider une personne, tu n'as aucun revenu qui rentre, là. Comment peux-tu être capable de débourser des sommes supplémentaires à part que de vivre pour aller chercher 1 560 $ dans un an? Ça, là, dans mon livre à moi, c'est des petites mesures que... C'est sûr que c'est un début, on s'entend, mais à quelque part c'est des petites mesures qui auraient moyen d'être modifiées pour être capable que les aidants aient un montant à tous les mois ? j'en ai parlé l'année dernière, j'en reparle encore cette année ? que ce soit versé sous forme de rentes, qu'ils peuvent l'utiliser, puis être vraiment responsables puis dire: On va prendre soin de nos gens, on va être chez nous puis on va être capables de le faire sans souci de savoir: On va-tu avoir assez à manger? Si je paie ça, je peux-tu faire ça? Si je fais ça? Non.

Qu'ils aient un petit peu moins de soucis. Si on prendrait tous ces gens-là et on les placerait en institution, ça coûte combien, les placer en institution, tu sais? Tous les nombres d'heures que l'on doit donner quand on est aidant, à quelque part il faut que ce soit reconnu, puis pas juste par des petites mesures. Avez-vous une autre solution à apporter pour ces gens-là, d'autres moyens plus concrets, qu'ils vont dire: «Bien, enfin, on est écoutés vraiment»? Pas avec 1 560 $ dans un an, là.

Mme Blais: Vous savez, Mme la députée...

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Blais: C'est à mon tour, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charlebois): Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Blais: Je suis très sensible, je sais que les aidants naturels, c'est votre cause, c'est la mienne aussi, et je pense que c'est la cause aussi de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous avons toutes et tous été, à un moment donné dans notre vie, aidants naturels.

Vous savez, 200 millions de dollars pour les 10 prochaines années, ça fait 20 millions par année, dans un fonds. Ce n'est pas une petite mesure. Et j'aimerais vous rappeler bien humblement qu'il y a déjà un 10 millions annualisé pour les aidants naturels dans les différentes agences de santé et services sociaux. Ça veut dire qu'il y a plus de répit, plus de soutien, plus d'aide à domicile. On est rendus à 30 millions de dollars par année pour les aidants. Moi, j'ai toujours pensé que le gouvernement devait accompagner les solidarités familiales et non pas se substituer aux solidarités familiales. Nous sommes en train d'examiner autre chose. Mais, vous savez, une personne qui se retire pendant un bout de temps du marché du travail, c'est aussi une personne qui s'appauvrit pour le futur. Vous le savez comme moi, vous êtes sur le marché du travail, Mme la députée. Et, quand on est sur le marché du travail, on contribue aussi à la Régie des rentes. Et une des raisons pour lesquelles il y a, aujourd'hui, beaucoup de femmes pauvres, c'est parce que ce sont des femmes qui ont été peu ou pas sur le marché du travail et qui se retrouvent, plus tard dans leur vie, avec une pension qui est minime. Et c'est la raison pour laquelle on fait un crédit d'impôt pour maintien à domicile.

Et, quand vous parlez d'aidants naturels, quand on parle d'un ajout de 80 millions annuellement pour le maintien des personnes âgées en perte d'autonomie et que nous en sommes à 362 millions par année, je n'appelle pas ça une petite mesure, Mme la députée. Si on additionne le 20 millions, le 10 millions, le 362 millions, le 51 millions avec le crédit d'impôt remboursable, je n'appelle pas ça une petite mesure. Il y avait, dans le budget précédent, aussi deux autres crédits d'impôt pour les aidants naturels. Ça fait deux ans qu'on parle des aidants naturels. Il n'y en avait pas, de mesure, auparavant. Et, moi, j'aurais souhaité, là, vraiment, beaucoup, beaucoup, beaucoup lire votre mémoire pendant la consultation publique sur les conditions de vie des aînés. J'aurais tellement aimé que vous me soumettiez un mémoire pour me dire comment on devait aider et accompagner davantage les aidants naturels au Québec. Parce qu'il n'y a pas consensus. Non, ça ne fait pas consensus dans la société. Il y a des personnes comme vous; vous pensez que peut-être on devrait donner plus pour une personne pour rester à domicile. Et j'ai entendu énormément d'autres personnes et même des spécialistes dire: Ce n'est pas ça, il faut augmenter le répit, il faut augmenter le soutien, il faut peut-être élargir le panier de services, soutenir davantage les entreprises d'économie sociale en aide domestique.

Donc, il faut discuter de cette question-là, il faut discuter de la question où on doit s'immiscer dans les solidarités familiales, mais je suis plutôt d'avis qu'un gouvernement doit accompagner les solidarités familiales. Et je crois que nous avons fait beaucoup. C'est la première fois dans l'histoire, Mme la députée, qu'un gouvernement fait autant pour ses aînés en moins de un an. Et j'aimerais vous rappeler que c'est 2,2 milliards de dollars pour les cinq prochaines années. On pourrait toujours faire plus, et je veux faire plus. Et la réponse que nous avons donnée le 19 mars, qui fait suite au budget, ce n'est pas la réponse ultime, c'est le début d'une réponse, et nous allons continuer. Nous avions déjà fait des choses et nous allons poursuivre parce qu'on veut se donner une vision d'avenir, on veut une vision plus juste, plus équitable, une vision qui ajuste ses structures et ses services au vieillissement de sa population et qui accompagne ses familles.

n (16 heures) n

Mme Grandmont: Écoutez...

La Présidente (Mme Charlebois): Allez-y, Mme la députée de Masson.

Mme Grandmont: Merci, Mme la Présidente. Le fait que je n'ai pas déposé de mémoire, je vais vous répondre. Ce n'est pas la première fois que vous me le dites: Quand c'est une consultation publique, ce n'est pas une consultation des élus, et j'ai donné la chance à tous les gens qui sont au public de déposer leurs mémoires. Nous, on est là pour travailler avec ce que les gens ont donné. Ce n'est pas à nous à aller déposer des mémoires. Nous sommes des élus et nous sommes là pour représenter, écouter et travailler avec ce qu'eux veulent avoir, et c'est ça, notre mandat. Ce n'est pas de déposer des mémoires. Notre mandat, ce n'est pas ça, à nous. Ça fait que c'est pour répondre à votre altercation, parce que, ça, je trouve ça déplorable. Bien, j'aurais pu le faire, oui, parce que j'ai assez d'expérience pour pouvoir le faire et j'aurais pu déposer des choses intéressantes. Mais tous ces gens-là ne veulent pas savoir ce que, nous, on a vécu, ce que, nous, nous proposons, ils veulent savoir ce que nous allons faire pour eux. C'est ça, la différence. Ça fait qu'il faut écouter ce qu'ils nous demandent puis faire ce qu'ils veulent parce que c'est ces gens-là qui sont sur le terrain, c'est eux autres qui ont besoin. Nous, là, on est en parfaite santé, on fonctionne très bien, même si on est aînés. Moi, je suis une aînée, je travaille ici et j'en suis très, très fière, d'être ici. Puis je vais continuer à le faire aussi longtemps que je vais être capable.

Mais il reste qu'on se rend compte qu'il y a des aînés qui ont des besoins. Et être aidant, là, ce n'est pas juste pour les aînés, Mme la ministre, être aidant, c'est pour toutes les catégories de citoyens, parce qu'une maman qui reste à la maison, là, avec un enfant handicapé, là, elle devient aidante malgré elle. Ça peut être un papa qui va y rester ou une maman, tout dépend, mais eux aussi, ils ont besoin. Ici, on parle d'aînés pour aidants, mais on n'a pas juste les aînés dans ça. Ça fait que, quand je parle des mesures pour ça, là c'est que je veux qu'on soutienne plus de gens, pas juste les personnes aînées qui ont besoin. Les personnes aînées, oui, elles ont besoin, mais les gens qui les soutiennent, ils ont déjà fait un grand bout dans leur vie où est-ce qu'ils ont contribué au marché du travail. Mais les jeunes qui n'ont pas eu le temps de faire une grande période de travail, c'est eux autres qui sont pénalisés, et c'est à nous, le gouvernement, de prendre les moyens pour les aider. Pas juste les aînés qui sont aidants, là, il faut vraiment, là, ventiler, là, le principe de dire: Aidant, aîné, non, ça ne vient pas comme ça.

J'ai été aidante, moi, puis je n'avais pas 50 ans, là, tu sais, puis je ne me sentais pas bien, bien vieille, là. Puis je l'ai fait 12 ans, là, tu sais, puis après ça j'ai repris une carrière. Mais c'est possible à tout le monde de le faire, mais tout le monde n'est pas apte à faire ça, puis à reprendre sa vie en main, puis être capable de fonctionner. Ça fait que c'est à nous, en tant que gouvernement, à être responsables puis à aider toutes ces personnes-là qui ont besoin du soutien du gouvernement. Puis c'est de l'argent directement dans leurs poches, qu'ils ont besoin. Ils n'ont pas juste besoin de répit, ils n'ont pas juste besoin de services. Les services, là, ils sont capables d'en avoir, mais ce n'est pas juste ça qu'ils ont besoin. Ils ont besoin, pour fonctionner tous les jours, de l'argent pour manger, se nourrir, se loger, s'habiller et faire une vie décente. C'est ça qu'ils ont besoin et c'est ça qu'on doit leur donner.

Ça fait que c'est là-dessus que je veux vous interpeller, puis que vraiment on en vienne à trouver une solution qui va être acceptable, puis qu'on n'ait plus à se faire dire dans les médias: Ce n'est encore rien, ce qui est donné, puis encore se faire critiquer. Vous le savez, comment ça me tient à coeur puis que je veux travailler sur ce projet-là. On en a parlé, on va en reparler, on va travailler, et je veux être certaine que vous allez être prête à travailler dans ce sens-là.

Mme Blais: J'aimerais...

La Présidente (Mme Charlebois): Rapidement, Mme la ministre, en moins de 30 secondes.

Mme Blais: Moi, j'ai beaucoup d'admiration pour vous, je vous aime beaucoup, je n'ai pas fait d'altercation. C'est juste qu'on est dans un gouvernement de cohabitation, alors un mémoire aurait été fantastique pour faire avancer la cause, parce que j'aurais aimé connaître votre point de vue.

Effectivement, les proches aidants, ce n'est pas seulement pour les aînés, c'est pour les plus jeunes aussi. Alors, j'aurais beaucoup aimé pouvoir vous lire pour pouvoir avancer avec vous, parce qu'on avance ensemble, on est dans un gouvernement de cohabitation. C'est quoi, les aidants, dans le programme de l'ADQ, alors que vous voulez couper dans la santé? C'est ça que je veux savoir. Comment vous feriez pour donner de l'argent aux aidants?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charlebois): Ça vient de finir, effectivement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Rassurez-vous, je suis le temps d'une façon très rigoureuse.

Mme Harel: Je compte sur vous.

La Présidente (Mme Charlebois): Oui, vous pouvez compter sur moi. Alors, c'est votre bloc. Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Crédit d'impôt offert
aux aidants naturels

Mme Harel: Merci. Alors, je compte sur vous parce qu'on a tellement un bon président puis je suis certaine que vous souhaitez être à la hauteur de notre collègue.

Alors, Mme la ministre, vu du point de vue des gens, bien évidemment vous parlez des millions, des milliards et vous en ajoutez, vous en ajoutez, mais, dans la vraie vie... Par exemple, sur les aidants naturels, tantôt vous avez dit à ma collègue qu'il pouvait y avoir un crédit d'impôt jusqu'à 1 500 $, c'est ça, 1 560 $. Mais la complexité pour aller chercher ce crédit d'impôt! D'abord, il n'y en pas un, il y en a trois. Pour faire le 1 560 $, là, il faut en additionner trois avec des factures différentes. Alors, vous avez le crédit d'impôt remboursable pour les aidants naturels d'une personne majeure. Vous en avez aussi un autre pour les personnes qui accordent un répit aux aidants naturels. Vous en avez un autre qui s'intitule répit d'un aidant naturel ou encore on pourrait l'appeler aussi relève, je pense, hein, les frais de relève. Juste pour appliquer le nouveau, il y a 21 pages, hein, parce qu'il faut toutes sortes de reçus de professionnels, bon, etc. Mais juste pour celui-là, le dernier, là, le plus récent, il faut débourser 5 200 $. Est-ce que vous croyez qu'il y a beaucoup de nos concitoyennes et concitoyens, parmi ceux et celles qui ont une moyenne de 15 000 $ pour vivre...

Ça, ce sont les revenus moyens des femmes, puis il y en a deux sur trois qui ont moins de 20 000 $. Est-ce que vous croyez qu'il est possible de débourser pour un des trois crédits d'impôt, là, 5 000 $? Parce qu'il faut faire la dépense, il faut prendre les reçus puis, au bout de l'année, il faut faire un rapport d'impôt pour ce crédit d'impôt des frais de relève.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Blais: Alors, Mme la députée, écoutez, en 2001 ? je pense que c'est 2001-2004 ? votre plan d'action sur le vieillissement comprenait 1,5 million de dollars par année. Ça fait 4,5 millions de dollars pour les trois années. Il n'y avait pas de crédit d'impôt pour les aidants naturels. Ça n'existait pas.

Alors, nous, on a annoncé 2,2 milliards. Vous dites qu'on parle de milliards, on parle de milliards, mais votre programme, votre plan d'action sur le vieillissement comprenait 900 000 $ pour le programme Engagés dans l'action, 100 000 $ pour le gérer, il y avait 75 000 $ pour la Rose d'or et il y avait 25 000 $ par table des aînés. Alors, c'est tout ce qu'il y avait dans votre programme. Ici, j'aimerais vous mentionner que, dans le crédit d'impôt pour les bénévoles...

Une voix: ...

Mme Blais: Alors, ce nouveau crédit d'impôt remboursable pour les frais de relève pour les aidants naturels, alors, quand vous regardez à la page E.51, les personnes qui font 25 000 $ et qui doivent dépenser 5 200 $ obtiennent quand même 1 560 $. Auparavant, ça n'existait pas. C'est quand même quelque chose de plus qui existe cette année, c'est un pas de plus dans la direction.

Mme Harel: Ce qu'il faut savoir d'abord, Mme la Présidente, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il faut que la personne ait ce liquide, là. Il faut qu'elle embauche quelqu'un, qu'elle ait des reçus et qu'elle dépense l'argent. Est-ce que vous croyez que les personnes qui ont moins de 20 000 $ peuvent prendre l'équivalent du quart de leurs revenus, alors qu'elles ont un loyer qui est de plus en plus cher ? le chauffage, on n'en parle pas ? l'électricité, qui a augmenté de 18 % durant les quatre dernières années, et ainsi de suite? Pensez-vous qu'elles puissent se le payer? En fait, ce que ça faisait dire en fait à Mme Sainte-Marie, ma collègue en a parlé, c'est: Un gouvernement grand parleur qui déçoit. Et ça n'a pas été contredit, là.

Je n'ai pas vu, moi, d'articles dans les journaux, qui ont dit: Mme Chloé Sainte-Marie a tort. J'ai vu à l'inverse des articles aux lecteurs dans les journaux, qui ont dit: Mme Chloé Sainte-Marie a raison, c'est un gouvernement qui donne l'impression qu'il fait quelque chose, alors que ce n'est pas atteignable. Il donne l'impression qu'il va y avoir un crédit d'impôt, mais, pour l'attraper, il faut dépenser 5 000 $. On ne l'a pas, l'argent pour le dépenser. Donc, finalement, tout ça, c'est beaucoup de la frime. Le crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile, je vous rappelle que c'est 23 $ par année, c'est 0,50 $ par semaine.

n (16 h 10) n

Une voix: ...

Mme Harel: Bien, madame, vous m'avez cité le E.51, allez quelques pages plus loin et vous allez le retrouver, c'est indiqué. E.41, tenez, E.41: Gains: 23 $ par année, 0,50 $ par semaine pour 75 %, pour 232 000 âgés vivant à domicile. Et, pour les plus chanceux qui vivent en résidence privée ? ça, c'est les plus chanceux, tant mieux pour eux ? mais c'est 384 $ en moyenne, le gain, c'est 1 $ par jour. Ça, c'est E.41 du budget.

Alimentation des aînés
dans les centres d'hébergement
et de soins de longue durée (CHSLD)

Mais, moi, je veux revenir avec une question importante. Tantôt, vous avez dit: Il y aura une politique alimentaire dans les CHSLD. Vous avez ma pleine collaboration. Mais, moi, j'ai interrogé le ministre de la Santé et des Services sociaux qui occupait votre siège pas plus tard que la semaine passée. Il ne m'a pas du tout répondu qu'il y aurait une politique alimentaire dans les CHSLD, au contraire. Mais j'ai communiqué avec l'Ordre des diététistes qui contredit complètement, mais totalement les affirmations que vous m'avez faites dans une lettre que vous m'avez remise aujourd'hui. Mais totalement.

Alors, j'ai ici copie, Mme la Présidente ? je peux déposer le mémoire de l'Ordre professionnel des diététistes du Québec avec votre consentement ? et vous allez retrouver, à la page 19 de ce mémoire, les chiffres qui sont ceux du centre ? voilà: «...du Système opérationnel et financier informatisé [...] de comparaison interhospitalières nous renseignent sur l'allocation relative au budget aliment ? pour les personnes âgées qui ont des problèmes, étant en perte d'autonomie, alors. Pour 2005-2006, les centres d'hébergement [...] accordent généralement moins de 6 $ par jour en aliments pour nourrir un résident [...] plusieurs centres accordent plutôt autour de 4 $ par jour pour nourrir chaque aîné hébergé. Avec une allocation de 4 $ à 6 $ en aliments par jour, il est difficile de croire que les aînés hébergés bénéficient d'une offre alimentaire qui satisfait leurs besoins nutritionnels tout en prenant en compte leur condition de santé.» Alors, on dit: «Sachant que le taux de dénutrition dans nos centres de soins de longue durée peut aller jusqu'à 60 % ? et il continue ? [...] il est facile de comprendre que cette situation épidémique de dénutrition [...] provoque une augmentation des autres coûts de soins, [etc.,] notamment les soins associés...»

Alors, j'ai vérifié auprès de l'Ordre des diététistes aujourd'hui même. Comment se fait-il que, d'une manière officielle, la ministre des Aînés puisse prétendre que les CHSLD... et on m'a expliqué pourquoi. C'est un peu comme si chez soi on faisait le coût des aliments en mettant dedans le coût de notre hypothèque. Parce que le coût, tel que Mme la ministre des Aînés me l'a indiqué, là, dans une lettre qu'elle m'a adressée aujourd'hui, bien ça comprend la rémunération des employés, le coût des casseroles, le coût du réchaud, etc., c'est 18 $ à 20 $. Et ce n'est pas que l'aliment, ce n'est pas le coût de l'aliment, c'est le coût au complet du repas tel que confectionné. Alors, c'est comme si chez soi, à part l'épicerie, on mettait, dans le coût de nos aliments, le coût de l'hypothèque, de la cuisine ou le coût d'électricité ou etc., le déplacement, du gaz pour aller le chercher, etc. Moi, je veux avoir la collaboration de Mme la ministre des Aînés, mais je ne veux pas prétendre, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas de problème.

Il y a un vrai problème. Et on l'a vu ici même, à l'Assemblée nationale, lors d'un petit-déjeuner où on nous a fait la démonstration qu'il y a près de 75 000 de nos aînés les plus vulnérables qui ont des problèmes de déglutition, on appelle ça d'un nom un peu... de la dysphagie, là, et qui parfois, m'a même rappelé une personne qui était l'organisatrice de cette rencontre du petit-déjeuner au Parlement, parfois, dans notre société, là, meurent de faim, faute d'avoir finalement les aliments qui correspondraient à leurs besoins. Et donc je demande à la ministre d'être très ouverte à l'idée de faire comme en Ontario, de faire comme en France, de faire comme en Angleterre et d'avoir une politique-cadre de nutrition. On en a eu une dans les écoles pour empêcher la malbouffe, il en faut une dans nos résidences pour empêcher la dénutrition des personnes âgées.

Document déposé

La Présidente (Mme Charlebois): Si vous me permettez, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, j'accepte le dépôt du document de l'Ordre professionnel des diététistes du Québec, et nous allons en faire copie pour les membres de la commission.

En réponse au commentaire et à la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, Mme la ministre.

Crédit d'impôt offert aux
aidants naturels (suite)

Mme Blais: Mme la Présidente, avant de répondre à cette question, est-ce que je pourrais passer la parole à M. Sylvain, du ministère du Revenu, puisqu'il était question de crédit d'impôt? Est-ce que je peux le faire ou pas?

La Présidente (Mme Charlebois): Il faut demander le consentement des membres de la commission. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...parce qu'on a déjà les documents, hein?

Mme Blais: Celui concernant les aidants naturels, oui.

Mme Harel: Oui. Moi, je les cite, les documents, puis, si vous me les citez à nouveau, je vais trouver ça redondant. Mais comme vous voulez. Consentement.

La Présidente (Mme Charlebois): Consentement. Est-ce que vous voulez vous identifier?

M. Sylvain (André): Alors, je suis André Sylvain, je travaille au ministère du Revenu du Québec. Je voulais tout simplement préciser qu'à la page E.52, ce qui avait été prévu au niveau de la politique fiscale pour le répit d'aidant naturel, on parlait de 10 millions et on visait une clientèle susceptible de pouvoir bénéficier du crédit, de 40 000 personnes. Alors, c'est certain que c'est un estimé d'entrée de jeu, mais évidemment, au fur et à mesure que la politique fiscale... ou dépendamment des gens qui pourraient utiliser le crédit, ça peut des fois être modifié ou reconduit et être bonifié davantage.

Alimentation des aînés
dans les CHSLD (suite)

Mme Blais: Merci, M. Sylvain. Maintenant, pour répondre à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, Mme la Présidente, vous savez, c'est la première fois aussi dans l'histoire qu'il y a cette volonté de mettre en place un programme élaboré avec le ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports, et, pour rehausser l'offre de service de nutrition clinique dans les CHSLD, ce 15 millions sur cinq ans sera utilisé d'une part pour élaborer un programme de formation afin d'améliorer les compétences des cuisiniers qui travaillent en CHSLD. Et, si 35 CHSLD ont été en mesure de prendre le virage de l'entreprise Prophagia, dont les coûts sont supérieurs à un plat quotidien qui varie autour de 5,90 $ à 7 $ ? c'est autour de 8 $ ? si 35 CHSLD ont été en mesure de le faire avec la même enveloppe budgétaire, tous les CHSLD sont en mesure de le faire.

Et j'aimerais préciser, Mme la Présidente, que, le rapport de 2001, de L'exploitation des personnes âgées: vers un filet de protection resserré, de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, à l'époque où Mme la députée était au pouvoir, on parle à la page 53 «que les personnes âgées qui ont de la difficulté à manger sont gavées: "La personne dispose d'une moyenne de 10 minutes pour alimenter chaque patient, ce qui entraîne des troubles de digestion, [de] nausées ou encore des vomissements chez certains patients; [et] les repas sont servis en purée.»

Nous voulons améliorer la qualité de la présentation des plats pour les personnes qui ont des problèmes de déglutition dans nos centres d'hébergement et de soins de longue durée. Et je ne vais pas faire de démagogie ici. Chaque personne hébergée, ça coûte 223 $ par jour, et de ce montant il y a entre 18 $ et 20 $ par jour pour nourrir une personne hébergée. Ce sont des investissements qui se situent entre 126 $ et 140 $ par semaine pour les repas des résidents des centres d'hébergement et de soins de longue durée. Ce sont les estimations du ministère de la Santé et des Services sociaux. D'ailleurs, Mme la Présidente, je mange régulièrement dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée et j'y vais, je les fréquente, je suis invitée, je suis bien avec les aînés, je mange bien, je ne mange pas mal. Je ne dis pas que c'est comme au restaurant, mais je dis que, partout où je suis allée, il y a des endroits où il faut s'améliorer. C'est la raison pour laquelle il y a des visites d'appréciation, c'est la raison pour laquelle on veut rehausser cette qualité.

Alors, Mme la Présidente, je vous invite tous et toutes à aller faire un tour dans les CHSLD et à manger avec les aînés parce que je pense de plus en plus qu'il y a une qualité de plats présentés dans nos établissements de soins de longue durée.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Bon. La première des choses, Mme la Présidente, c'est que je mets au défi la ministre des Aînés de nous dire, dans ces 1 000 pages du budget de 2008-2009, où on retrouve le 15 millions qu'elle prétend qui va être investi pour donner des cours de cuisine. Bon. Là, on comprend que ce n'est pas pour améliorer les aliments des personnes, qui sont à l'évidence, hein... Parce qu'elle pense pouvoir contredire l'Ordre professionnel des diététistes du Québec, elle pense pouvoir contredire les personnes qui sont venues nous présenter ? je vais avoir d'ailleurs l'occasion, sûrement d'ici la fin de nos travaux, de déposer ces présentations qui nous ont été faites... elle pense pouvoir contredire ceux et celles qui sont venus nous dire: Cri d'alarme. Avec le quatrième âge et le cinquième âge, il y a beaucoup de problèmes cardiovasculaires, beaucoup de problèmes de dysphagie, beaucoup de problèmes de déglutition, et beaucoup de personnes finalement sont en très grande difficulté, très grave difficulté.

Moi, je la remercie de citer le rapport de la commission des droits et libertés de la personne. Je parlais à Mme Wavroch, qui à l'époque était présidente du Conseil des aînés au moment où, moi, j'ai eu la responsabilité des aînés en 1999, et j'avais moi-même demandé à la commission des droits et libertés de la personne de faire rapport sur la situation des aînés.

Alors, ceci dit, je la réfère encore au budget, E.57, Stratégie d'actions en faveur des aînés. Il n'y a pas aucun montant. On le retrouve dans le discours du budget. Attendez. C'est le 3 millions. Un budget, on vote ça une fois. On vote un budget par année. Bon. Je sais que la ministre a quand même célébré son premier anniversaire de fonction, je l'en félicite, mais, un budget, on ne vote pas ça pour cinq ans, on vote ça une fois seulement. Et c'est dans le Fonds de suppléance. Je ne sais pas si vous savez la différence, Mme la Présidente, mais, quand un budget est dans le Fonds de suppléance, les crédits, ce ne sont pas des crédits réguliers qu'on alloue à un ministère. Le Fonds de suppléance, il y a des années qu'il y en a un, puis il y a des années qu'il n'y en a pas, puis il y a des années où, le Fonds de suppléance, c'est parce qu'il y a des événements comme ceux, par exemple, qui s'étaient produits à l'occasion, par exemple, de l'inondation au Saguenay, ou etc. Et on voit que, les cours de cuisine ? parce que, là, ça va être des cours de cuisine ? moi, je veux qu'on aille plus loin que ça.

J'ai bien vérifié, j'ai fait mes devoirs. Je sais très bien que les évaluations qui se font, ce sont des évaluations qui sont faites. Il y en a plusieurs. Il n'y a aucune harmonisation, aucune. J'ai bien vérifié auprès de divers intervenants. Alors, vous avez des visites possibles d'agrément aux niveaux québécois et canadien. Alors, au niveau canadien, les seuls critères utilisés pour l'agrément des établissements, ce sont la salubrité et l'innocuité. Ça veut dire que dans le fond ce n'est pas contaminé. C'est juste ça qui est utilisé. Au niveau québécois, il y a deux systèmes dans les visites d'agrément, mais dans le fond c'est justement le Guide alimentaire canadien qui est excellent pour des personnes en bonne santé mais qui ne convient absolument pas quand on s'adresse à des personnes à risque de souffrir de dénutrition. Et il y a d'autres visites mais toujours avec des grilles d'inspection qui sont jugées comme vraiment insuffisantes. Et je dis à la ministre de prendre ses responsabilités à l'égard des aînés et d'aller plus loin que de donner une réponse comme celle que le ministère m'a transmise, à moi aussi, quand j'ai posé la question au ministre de la Santé et des Services sociaux. Parce qu'il ne s'agit pas d'aliments, il ne s'agit pas de personnes qui ont des problèmes d'alimentation, il s'agit du coût de revient, de comment on confectionne. Il y a le coût du cuisinier, il y a tout le reste là-dedans. C'est ça qui n'a pas d'allure.

Moi, je voudrais qu'on s'adresse aux aînés. Je ne veux pas la réponse du ministre de la Santé et Services sociaux, je veux la réponse de la ministre des Aînés. Je crois qu'il est temps, comme on l'a fait pour l'école, de faire vraiment des gestes concrets et conséquents. Et j'en appelle aussi à l'opposition officielle. Je pense qu'on pourrait ensemble faire des choses conséquentes à ce sujet.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre, en 45 secondes.

Mme Blais: Vous me demandez de prendre mes responsabilités. Est-ce que vous les avez prises, vous, en 2001, quand on vous accusait de les gaver, les aînés? Nous, Mme la députée, la Direction de la santé publique va mettre en place une politique alimentaire d'ici un an. Et, si vous regardez à la page E.13, il y a un tableau, et, dans ce tableau, vous voyez que, pour les cinq prochaines années, il y a 3 millions de dollars par année, et, si on calcule trois fois cinq, ça fait 15 millions de dollars pour justement améliorer la nourriture.

Nous prenons le virage, Mme la députée. C'est à cause de la consultation publique, parce que la propriétaire de Prophagia est venue justement nous préparer ces plats, et c'est à cause d'elle que nous avons eu cette initiative et que nous prenons notre virage et nos responsabilités, Mme la députée.

La Présidente (Mme Charlebois): ...Mme la ministre. Vous allez pouvoir revenir dans un prochain bloc, si vous voulez bien.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charlebois): Au prochain bloc, vous allez pourvoir revenir.

Mme Blais: ...13, à la page E.30.

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, pour le troisième bloc maintenant, nous entendrons un député du gouvernement, et c'est le député de Notre-Dame-de-Grâce, je crois, qui a une question.

M. Copeman: Exact, Mme la Présidente. Merci, Mme la Présidente. Peut-être en guise de commentaire, je suis d'accord avec la députée de Masson que nous sommes, tous autour de la table, intéressés à améliorer la situation des aînés.

J'ai écouté et suivi attentivement l'échange entre Mme la ministre et la députée concernant la consultation sur les conditions de vie des aînés. J'ai entendu l'explication de Mme la députée de Masson, pourquoi elle n'est pas allée présenter un mémoire. Elle a bien pris soin de dire qu'elle ne voulait pas que les élus viennent faire des présentations. C'est une façon de voir des choses. C'est l'attitude d'ailleurs de l'ADQ, hein? C'est la même chose, Bouchard-Taylor. C'était la même chose pour la condition de vie des aînés. Vous voyez, c'est une consultation publique. Mme la députée a une drôle de façon de voir la fonction d'un parti politique. Moi, je prétends qu'un parti politique, une formation politique fait également partie du public et qu'effectivement le Parti libéral du Québec et le Parti québécois ont déjà présenté des mémoires lors des consultations publiques, parce qu'un parti politique fait partie, quant à moi, du public. Nos membres sont membres du public, ils ont un intérêt dans la chose politique, la chose publique. Moi, je trouve ça intéressant.

Écoute, que l'ADQ a décidé de ne pas le faire, c'est leur droit. La députée a dit ? et je suis d'accord avec elle: Les gens veulent savoir ce qu'on veut faire pour eux. C'est ça qu'elle a dit en guise d'explication de pourquoi ils ne sont pas allés. Mais, ma foi, y a-t-il une autre façon, une meilleure façon pour un parti politique que de présenter un mémoire qui indique expressément qu'est-ce qu'ils veulent faire, un parti politique, pour les aînés? Ça aurait été une occasion en or pour l'ADQ de dire quelle est la vision adéquiste pour l'avenir, pour les conditions de vie des aînés. Ils ont choisi de ne pas le faire. C'est leur droit, Mme la Présidente. Mais, moi, je trouve que c'est malheureux. D'ailleurs, je crois que le Parti libéral du Québec était la seule formation politique d'avoir présenté un mémoire parce que nous considérons qu'un parti politique fait partie effectivement du public et de la chose publique. Ça nous permet, à un parti politique qui est formé de membres, dans notre cas à nous, des dizaines de milliers de membres, pour s'exprimer sur des questions.

Mme la Présidente, pour comprendre bien où est-ce qu'on est aujourd'hui, je pense qu'il est approprié également de faire des comparaisons. Quelle a été notre case de départ? Parce que Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve va tenter de décortiquer et de, je dirais, diminuer la portée de toutes les mesures gouvernementales, quasiment: C'est des petits montants, ce n'est pas suffisant, c'est des gestes qui n'apportent rien ou très peu. Ça dépend de quelle comparaison on fait, Mme la Présidente. Si on commence à zéro puis on ajoute, étape par étape, des mesures, peut-être la mesure qui est présentée est jugée insuffisante dans les yeux des deux partis de l'opposition. Mais on fait du progrès. Je pense que personne autour de la table, Mme la Présidente... Puis je mets au défi Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et Mme la députée de Masson de dire qu'aujourd'hui...

n(16 h 30)n

Est-ce que la situation des aînés s'est améliorée ou s'est détériorée, grosso modo? Moi, je prétends, avec des mesures fiscales, avec des mesures de soins à domicile, avec des mesures de crédit d'impôt, avec toutes sortes de mesures, que la situation des aînés est meilleure aujourd'hui qu'elle l'a été il y a cinq ans.

On pense au crédit d'impôt pour revenus de retraite, n'est-ce pas, qu'on va doubler de 1 000 $ à 2 000 $ d'ici 2011. L'impact de ça, c'est qu'en 2011 les personnes, les aînés ayant des revenus de retraite auront 400 $ dans leurs poches de plus qu'ils avaient. Est-ce que ça répond à tous leurs besoins? Bien sûr que non. Est-ce que c'est du progrès? Bien, j'espère au moins que la députée de Masson peut être d'accord avec moi que c'est du progrès. Alors, le crédit d'impôt pour maintien à domicile, est-ce qu'on fait du progrès? Je pense qu'on fait du progrès. Est-ce que c'est suffisant pour répondre à tous les besoins? Non. Je n'ai pas entendu la ministre dire: Oui, oui, on a tout réglé tous nos problèmes. Ce n'est pas vrai, là. Il faut être lucides autour de la table, là. Mais on a posé des gestes très concrets, que ce soit le fractionnement du revenu, n'est-ce pas, qui a été introduit par notre gouvernement, qui permet à des aînés avec des revenus de retraite et des revenus de fractionner leurs revenus pour diminuer leurs impôts. Ça laisse un peu plus d'argent dans leurs poches.

Mme la Présidente, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve peut bien tenter de dire que l'engagement pour le 15 millions n'est pas là, qu'il n'est que de 3 millions de dollars. Effectivement, vous l'avez bien indiqué, Mme la ministre, page E.30, tableau 1.13, les 3 millions de dollars sont là pour cinq ans. Je comprends, oui, je veux bien que ce soit sur le Fonds de suppléance. Si, l'année prochaine, on ne le fait pas, moi, je suis sûr que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve va être là pour dire: On ne l'a pas fait. Mais on peut-u au moins présumer, on peut-u présumer qu'on va le faire? On a dit qu'on va le faire. Bon.

Une voix: ...

M. Copeman: O.K. Bien, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ne veut pas présumer. Parfait. On se donne rendez-vous dans à peu près un an puis on verra que les sceptiques seront confondus. Je suis sûr de ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charlebois): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Stratégie d'action en faveur des aînés

M. Copeman: On a beaucoup à date focussé sur les aînés en perte d'autonomie, ce qui est tout à fait normal et approprié. Par contre, il y a tout un autre volet: les aînés en bonne santé et actifs. Il ne faut pas que, cinq heures de temps, on ne parle que des aînés qui sont hébergés. Je ne veux pas minimiser leurs difficultés. C'est vrai, il faut améliorer leur qualité de vie, il faut travailler sur la nourriture, sur la malnutrition. Je ne veux pas me faire dire que le député de Notre-Dame-de-Grâce n'est pas intéressé par ces questions-là. Ce n'est pas vrai. Mais j'aimerais aborder avec la ministre la question des aînés actifs. Est-ce qu'elle peut nous dire quels sont les programmes? Un plan d'action? Est-ce qu'elle a un plan d'action? Parce qu'il est vrai qu'il y a à peu près 80 000 aînés hébergés ou, si on ajoute le... un peu plus, mais il y a 1 million d'aînés au Québec, et un grand pourcentage de ce million d'aînés là sont en bonne santé, en grande forme, veulent contribuer à la société québécoise. Est-ce qu'on a une idée de comment les aider à faire cela?

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Blais: Mme la Présidente, merci. Je remercie le député de NDG. Je trouve sa question intéressante parce que ça nous permet justement de parler de ce pourcentage d'aînés actifs, en bonne santé qui contribuent, qui paient des taxes, des impôts, qui participent à la conciliation famille-travail, qui consomment des biens de culture.

Vous savez, on vient de mettre sur pied un projet unique de l'Organisation mondiale de la santé qui s'appelle Ville-amie des aînés. Alors, le Québec aura cette Ville-amie des aînés. Une ville-amie des aînés, c'est une ville qui est amie avec tous ses citoyens finalement, parce que, si on synchronise un feu de circulation pour permettre à la personne âgée de traverser la rue, on permet aussi à la maman qui a une poussette de pouvoir traverser l'artère, on permet aussi à la personne en fauteuil roulant de pouvoir le faire. Si on veut maintenir nos aînés actifs le plus longtemps possible, il faut que ces aînés aient des programmes de sport et, entre autres, qu'ils puissent faire des déplacements actifs. Alors, si une ville pense à faire du déplacement actif pour ses aînés, elle va penser à mettre en place des bancs pour permettre aux aînés de s'asseoir, pour reprendre leur marche. Vous savez qu'à La Pocatière le maire de La Pocatière est en train de faire en sorte qu'il y ait un parc intergénérationnel. Il est en train de mettre en place des installations pour permettre à la fois aux jeunes de pouvoir s'adonner à des loisirs, de pouvoir faire des activités et aussi à des aînés de pouvoir le faire.

Et on a besoin de tisser ces liens intergénérationnels. Dans notre programme, M. le député, Du coeur à l'action pour les aînés du Québec, le 1,6 million de dollars, ça touche des organismes, des personnes qui oeuvrent. Ce sont des bénévoles qui viennent en aide à d'autres aînés et c'est extraordinaire parce que nous avons soutenu beaucoup plus, beaucoup plus de projets. Et j'aimerais vous en nommer quelques-uns, si je peux. Entre autres, vous savez, on parlait beaucoup d'abus, de maltraitance dernièrement, comment faire pour les soutenir. Bien, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y a eu des montants d'attribués de 21 000 $; en Estrie, à Montréal, Chaudière-Appalaches, Montérégie. Il y a aussi d'autres organismes qui ont reçu du financement pour faire des activités physiques ou des pièces de loisir.

Je vais vous raconter une histoire. Pas plus tard qu'il y a à peu près trois semaines, un mois, j'étais invitée, dans le cadre des Fêtes du 400e anniversaire de Québec, à un championnat mondial de hockey sur glace pour les personnes de 70 ans et plus. J'étais un peu pressée. Je me précipite, j'arrive à l'aréna, tu sais, d'une activité à une autre, et je demande à la personne qui était à côté de moi, j'ai dit: Pouvez-vous m'indiquer les personnes de 70 ans et plus qui jouent sur la glace? Alors, elle me dit: Ils sont là, ils sont en train de jouer. Mais non, j'ai dit, les 70 ans et plus. Alors, je ne pouvais pas croire que j'étais en présence de personnes aînées. Et c'est là que j'ai vraiment pris conscience, pas pour la première fois, mais j'ai encore repris conscience qu'on pouvait, à 70 ans, être drôlement actif et patiner.

Et, la semaine d'après, j'étais invitée ? et ce sont des gens de Saint-Eustache qui ont remporté le championnat international ? et, la semaine d'après, j'étais à Saint-Hubert, et là c'était un championnat sur glace de personnes âgées entre 75 et 84 ans. Et nous voulons soutenir des initiatives de cette nature-là parce qu'on pense que c'est de cette façon qu'on peut rester actif le plus longtemps possible. Et, vous le savez, Mme la Présidente, c'est pour ça que mon collègue Sam Hamad a annoncé son projet de loi pour la retraite progressive, parce que, pendant la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, il y a beaucoup d'aînés actifs qui sont venus nous voir. Ce ne sont pas les aînés qui sont en CHSLD qui se sont déplacés, ce sont les aînés qui sont en forme en général ou les aidants proches qui sont venus nous parler. Mais ce sont nos aînés qui sont venus nous dire: On la veut, cette retraite progressive, on veut travailler deux jours par semaine, on ne veut pas être pénalisés, on veut être reconnus. Et savez-vous pourquoi on a fait une campagne de sensibilisation pour contrer l'âgisme? Je trouve ça épouvantable, on vit dans une société qui a de la difficulté à reconnaître le rôle de nos aînés, on vit dans une société où l'âgisme est extrêmement présent.

Il va y avoir une conférence mondiale du vieillissement en septembre prochain. Puis il y a M. Robert T. Butler, qui est l'un des conférenciers, qui a dit: En 1969, ça fait longtemps que l'âgisme, avec le racisme et le sexisme, faisait partie des trois «isme» que nous devions éliminer de notre vocabulaire. Donc, mon cheval de bataille maintenant, c'est d'éliminer l'âgisme et de faire en sorte que nos aînés, dans la société... Parce que j'entends la députée de Masson ou la députée d'Hochelaga-Maisonneuve dire: On fait partie du début des personnes, on est dans la soixantaine, donc on s'en va vers les personnes un peu plus âgées. Moi aussi, j'ai 57 ans, je file vers ça. Mais on veut rester actifs le plus longtemps possible et en santé. Et, pour rester en santé, il faut être actifs.

Donc, les villes-amies des aînés, c'est un beau projet. Maintenant, on a signé des ententes avec les 21 conférences régionales des élus. On a réussi, en six mois, à pouvoir signer 21 ententes spécifiques. Ça veut dire que chaque conférence régionale des élus a adapté, pour son territoire et concernant les besoins des aînés, des services, va faire des services à certains endroits. C'est pour du transport, pour que les aînés puissent se déplacer et faire des activités d'un endroit à l'autre. Ailleurs, c'est pour des parcs intergénérationnels. À d'autres endroits, c'est pour qu'il y ait plus de services pour les proches aidants, qu'il y ait plus de répit, plus de respect envers les aînés.

n(16 h 40)n

Donc, c'est un ensemble, et nous devons effectivement tenir compte de nos aînés qui sont en bonne santé et nous devons les inclure dans notre société. Et les deux règles fondamentales, les règles au-dessus de tout, devraient être respect et dignité pour les personnes qui ont bâti le Québec.

Une voix: ...

M. Copeman: ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charlebois): Oui. Il vous reste environ six minutes.

M. Copeman: Six minutes. Ce n'est pas beaucoup.

La Présidente (Mme Charlebois): Six.

M. Copeman: Six. Le temps file. Mme la Présidente, peut-être la ministre pourrait élaborer un peu plus sur la campagne de sensibilisation et de promotion de l'image positive des personnes aînées.

Mme la députée de Masson a fait référence à juste titre, dans ses remarques préliminaires, en se disant: On entend parfois, trop souvent ou on entend trop souvent des stéréotypes envers des personnes âgées, qu'ils coûtent cher au système de santé, qu'ils sont un fardeau sur la société, des stéréotypes tout à fait inacceptables quant à moi, Mme la Présidente, mais qui sont malheureusement trop présents. Et, je me souviens, même avant la consultation entreprise par la ministre sur les conditions de vie des aînés, le Conseil des aînés a également entrepris une consultation sur toute la question des aînés, et j'étais membre de ce comité et j'ai assisté à plusieurs réunions publiques où les aînés nous disaient: Mais, coudon, tout ce qu'on entend ou presque autour de nous, publiquement, c'est négatif, et il faudrait tenter de balancer ça, d'équilibrer ça avec l'autre aspect qui serait un aspect beaucoup plus positif de l'apport des aînés.

Alors, je comprends qu'il y a 1,5 million de dollars, je crois, échelonnés sur plusieurs années. Est-ce qu'on peut... Je me trompe peut-être, là. C'est ce que j'ai compris. La campagne de promotion, est-ce que j'ai les chiffres exacts? Puis sinon la ministre va me corriger. Et quelle est la nature de cette campagne? Est-ce qu'on a les détails là-dessus?

Mme Blais: Oui, oui, je vous remercie beaucoup, Mme la députée. Vous savez, au cours de la consultation publique, les aînés...

Une voix: ...

Mme Blais: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charlebois): ...

Mme Blais: Oui. Alors ? Mme la Présidente ? M. le député. Durant la consultation publique ? c'est parce que j'entendais parler, j'entendais tout ? durant la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, un peu partout...

M. Copeman: ...pour plaisanter, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a déjà dit que l'Assemblée nationale a le pouvoir de changer un homme en une femme, ou vice-versa. Ça fait que c'est...

Mme Harel: ...mais elle n'aura pas le pouvoir de changer une femme députée en homme.

M. Copeman: Mais, excusez-moi, je vous ai interrompue, Mme la ministre.

Mme Blais: Non, ça fait du bien. Pendant la consultation publique, il y a plusieurs personnes qui nous ont demandé de faire une campagne de sensibilisation. Et c'était aussi inscrit dans le rapport Lalande. Et, dans le rapport provisoire du Comité sénatorial spécial sur le vieillissement qui vient de sortir en mars 2008, alors bien après notre consultation publique, on parle d'âgisme. Et le comité a appris que l'âgisme est l'un des principaux obstacles au vieillissement actif.

Alors, ils parlent de l'importance de contrer l'âgisme. Vous savez, j'ai été un peu blessée parce que les deux oppositions ont fait des reproches par rapport à cette campagne de valorisation, et ça m'a personnellement blessée, et je vais vous dire pourquoi. Jamais on ne critique une campagne de sensibilisation qui fait état de l'importance de la sécurité routière ou qui parle des agressions sexuelles, mais, quand on parle de valoriser les aînés, quand on parle de leur contribution, je trouve qu'il y a un phénomène incroyable. Je ne comprends pas. On se demande pour quelle raison nous avons investi 979 610,39 $ dans une campagne de sensibilisation ? c'est à peu près les coûts des campagnes de sensibilisation; il y en a qui sont plus élevés ? pour faire cette campagne. Vous savez que ça a été très bien accueilli. Brigitte Breton, du Soleil, a dit «que le gouvernement utilise 1 million [...] pour une campagne de sensibilisation à la réalité des citoyens qui ont franchi la soixantaine [ce] n'est pas du gaspillage, mais bien un moyen pour modifier les perceptions et les comportements».

Il y a Mario Roy également, de La Presse, qui a mentionné que c'était important. Il a dit sur la campagne de publicité qu'«il s'agit d'une des retombées de la consultation publique sur le sort des aînés menée par la ministre au cours des derniers mois». Et la «FADOQ se réjouit de voir que la ministre a retenu l'idée d'une campagne de sensibilisation contre l'âgisme exprimée lors de la consultation publique».

Écoutez, il me semble qu'il était temps de faire cette campagne de sensibilisation. Savez-vous pourquoi, M. le député? Au Québec, il y a 1,1 million de personnes âgées de 65 ans et plus. En 2026, ce nombre aura doublé. Nous sommes la deuxième société au monde, après le Japon, et, au Japon, les aînés, là, ils font partie du trésor national. Nous, au Québec, est-ce qu'on pense même en termes de trésor national quand on parle de nos aînés? Aussitôt qu'ils se retirent, quand ils prennent la retraite, c'est comme s'ils se retiraient de la vie...

Une voix: Madame.

Mme Blais: ...c'est comme s'ils étaient identifiés à leur travail. Alors, moi, je pense qu'une campagne de...

Une voix: ...

Mme Blais: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charlebois): Non, non, ça va.

Mme Blais: Mais j'aime beaucoup ça, moi, cette campagne de valorisation, et je pense que ça a été très important pour les aînés, pour leur redonner une place.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci. On pourra sûrement revenir au prochain bloc. Maintenant, on a fait une tournée déjà, on entame une deuxième série de blocs, et je crois que M. le député de Saint-Maurice aurait une question pour Mme la ministre.

Prévention du suicide chez les aînés

M. Deschamps: Mme la Présidente, Mme la ministre. Selon les données de l'Institut national de santé publique du Québec, en 2004, la proportion des décès par suicide concernant les personnes âgées de 50 ans ou plus était la suivante: pour l'ensemble du Québec, nous avions 35 %; puis, dans des régions particulières, comme la mienne par exemple, en Mauricie, on avait 50 % des décès de suicide. La pire, c'est dans la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, 61 % du taux de suicide. Est-ce que le gouvernement actuel a un programme, qu'il serait peut-être urgent de mettre sur pied, pour la prévention du suicide chez les personnes âgées au Québec si on constate la situation effarante que l'on vit présentement, surtout dans l'âge des aînés, madame?

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Blais: Oui, Mme la Présidente. Je remercie le député pour cette question. Écoutez, je suis très sensible à la question du suicide.

C'est un sujet tabou. Il est tellement tabou qu'on avait de la difficulté à en parler durant la consultation publique sur les conditions de vie des aînés. Et il y a un spécialiste, hein? Moi, j'ai été extrêmement surprise... pas surprise, mais... Quand le Dr Préville a parlé de suicide, à un moment donné, parce que c'est l'un des grands spécialistes du suicide, je l'ai téléphoné ? c'était en mai, l'année dernière ? et je lui ai dit: M. Préville, il faut absolument qu'on se rencontre parce qu'il faut faire quelque chose. Ça touche aussi beaucoup d'hommes. Et je ne sais pas pourquoi on ne veut pas parler de ce sujet tabou chez les aînés et du suicide. Et le Dr Préville a déposé un mémoire durant la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, c'est: Prévenir le suicide chez les aînés: avant tout il y a la vie. Et c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de mettre en place un plan gouvernemental de lutte contre les abus, la maltraitance et le suicide, on veut inclure le suicide. C'est la raison pour laquelle dans le budget ? on est en train de défendre des crédits; dans le budget ? il y a 5 millions annuellement, donc 25 millions, pour des organismes qui vont soutenir des projets concernant les abus, la maltraitance, le suicide.

Moi, je veux en faire une priorité. Et les organismes qui vont nous déposer des projets pour prévenir le suicide, ce seront des organismes qui seront soutenus, parce qu'il faut parler de ce sujet tabou, vous avez tellement raison. Puis il y en a beaucoup, de suicides chez les hommes. D'après vous, pourquoi on parle davantage de suicide chez les jeunes et peu chez les aînés? Et pourtant ça existe dans notre société, et il faut prévenir ce suicide et faire en sorte que nos aînés soient moins isolés. C'est une autre des raisons pour lesquelles il m'apparaît comme étant une bonne idée qu'il y ait davantage de travailleurs de milieu, des travailleurs de corridor, des travailleurs de rang.

n(16 h 50)n

Nos aînés sont souvent isolés, ils sont seuls, n'osent pas entrer en interrelation avec d'autres. Il faut développer ces relations. Il faut faire en sorte que nos aînés ne soient pas isolés. C'est évident, quand on se sent bien, on sort, on va dans un club de l'âge d'or, on participe à des loisirs, à des activités, tout va mieux dans la vie. Mais, quand, à un moment donné, on perd un être cher, quand on devient malade, quand on vit seul, quand, à un moment donné, on est déprimé, on est peut-être plus susceptible d'avoir une propension au suicide, puis il faut prévenir ça.

Alors, moi, je vous appuie. Si vous avez des idées ou si vous connaissez des organismes qui veulent contrer le suicide, nous serons là pour les appuyer.

M. Deschamps: ...Mme la ministre, des chiffres que vous venez de me donner, quelle proportion sera donnée exclusivement à la prévention du suicide?

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Blais: Par rapport au 5 millions? Bien, ça va dépendre des organismes qui vont faire des propositions.

Alors, il y a la Table de concertation des aînés du Centre-du-Québec. Dans la région, il y a un taux très élevé de suicide. Alors, si on a des projets qui viennent du Centre-du-Québec pour mettre en place des outils... Puis déjà, dans nos projets, dans Du coeur à l'action pour les aînés du Québec, nous avons soutenu, cette année, une centaine de projets. Il y en a qui touchent particulièrement le suicide. Et je vais développer un projet avec une grande organisation. Je ne veux pas la nommer aujourd'hui, là, parce que les crédits ne sont pas nommés. Mais on est en train de travailler avec des grandes organisations nationales qui ont à coeur le suicide... pas le suicide, mais la prévention du suicide pour faire en sorte d'en faire un élément central. Et je l'ai mentionné hier, en Chambre. Quand j'ai parlé du plan d'action gouvernemental pour contrer les abus, la maltraitance, j'ai ajouté le mot «suicide». Et ça va faire partie de ce plan d'action gouvernemental. On va se donner les moyens, en tant que société, pour parler du suicide mais surtout le prévenir chez nos aînés.

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, vous avez une autre question, M. le député de Saint-Maurice?

M. Deschamps: Oui. Considérant que le taux de décès a augmenté de 85,4 % depuis à peine sept ans, madame, est-ce que votre gouvernement entend en faire une priorité? Le taux de suicide a augmenté, chez les gens âgés de 65 ans et plus, de 89,4 %. Est-ce que votre gouvernement entend en faire une priorité, la prévention du suicide, madame?

Mme Blais: Bien, M. le député, je vais me répéter, c'est la première fois qu'il y a un plan d'action gouvernemental pour lutter contre les abus, la maltraitance et le suicide, c'est la première fois qu'on se donne ce moyen-là. On se donne un moyen pour lutter contre les abus, la maltraitance et le suicide, un plan gouvernemental, et nous allons investir 5 millions annuellement. Et ce 5 millions s'ajoute au 1,6 million dans Du coeur à l'action pour les aînés du Québec, où les différents organismes du Québec peuvent présenter des projets, que ce soit pour soutenir les proches aidants, pour une vie active, pour les loisirs, pour les abus, la maltraitance, pour contrer le suicide. Nous avons soutenu aussi nos tables. Vous savez, on des tables, on a 17 tables régionales de concertation des aînés, et plusieurs tables font du suicide une priorité. Alors, plus nous allons nous concerter, plus nous allons travailler ensemble dans un gouvernement de cohabitation pour faire avancer les dossiers au-delà de la partisanerie politique, plus nous serons en mesure de soutenir davantage nos aînés et de contrer une cause qui vous tient à coeur, soit le suicide.

M. Deschamps: Merci, madame.

La Présidente (Mme Charlebois): M. le député.

M. Deschamps: Je passe la parole à madame.

La Présidente (Mme Charlebois): Oui, à M. le député de L'Assomption. M. le député de L'Assomption, vous aviez une question?

M. Laporte: Bien, je vais en prendre une, finalement.

La Présidente (Mme Charlebois): Oui.

M. Laporte: Rapidement. La ministre nous parlait de son plan d'action, là, pour le suicide chez les aînés. Est-ce que la ministre considère que ce serait une bonne idée d'inclure son plan d'action dans une stratégie nationale du suicide, donc de mettre sur pied une stratégie? On a une stratégie d'action face au suicide qui est venue à échéance en 2003, stratégie 1998-2003. Est-ce qu'elle considère que ce serait une bonne idée de réactualiser cette stratégie, d'en faire une nouvelle et d'inclure son plan pour les aînés à l'intérieur de cette stratégie?

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Blais: Bien, écoutez, il y a la Stratégie d'action face au suicide, en 2005, une stratégie, et on parle du suicide aussi dans le plan d'action en santé mentale. Je vous ai mentionné que, dans notre plan gouvernemental pour contrer les abus et la maltraitance, on va tenir compte du suicide. Lorsque les crédits seront votés, nous allons rencontrer les différents organismes qui oeuvrent sur le terrain. Et, comme c'est un plan gouvernemental, les différents sous-ministres qui sont concernés par cette question vont se réunir. Nous allons travailler aussi avec des chercheurs pour être en mesure de déposer un plan d'action gouvernemental étoffé et qui met en place des actions directes. Mais on n'attend pas le plan d'action gouvernemental pour agir. C'est la raison pour laquelle nous votons, aujourd'hui, 5 millions pour cette année et 5 millions pour l'année prochaine. Donc, 25 millions de dollars. Je vous l'ai dit, je vous le répète, le suicide fait partie des priorités.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Masson.

Mme Grandmont: Merci. On a changé une présidente à un président assez rapidement.

Le Président (M. Copeman): Je vous assure que ce n'est que temporaire, Mme la députée.

Plan d'action pour contrer les abus
et la maltraitance envers les aînés

Mme Grandmont: On a de la misère à suivre. Mme la ministre, je veux savoir, dans les cas d'agression dans les institutions, avez-vous prévu un programme à court terme? Pas après étude puis travail, mais à court terme, maintenant, qu'est-ce qu'on peut faire pour prévenir puis aider, que ça ne se reproduise plus, les actes qu'on a déjà vus dans les institutions, où est-ce qu'il y a des gens qui sont maltraités, qui sont traînés sur le plancher? Ce qu'on a vu à la télévision, ça ne doit pas exister envers nos aînés, nos personnes les plus démunies. Puis on sait bien que les gens qui ont été maltraités, c'est des gens qui ne pouvaient pas s'exprimer facilement, qui avaient des contraintes sévères, puis c'est ceux-là qu'il faut protéger le plus. Avez-vous un plan d'action à court terme?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Blais: À court terme, bien, il y a déjà la certification dans les CHSLD. C'est déjà une mesure qui a été mise en place, là, qui est fort importante. Puis il y a des visites-surprises en plus qui se font actuellement. Puis j'ai invité Mme Guérette, qui est sous-ministre associée au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui pourrait certainement vous répondre de façon plus pointue.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Guérette puisse intervenir? Consentement. Mme Guérette.

Mme Guérette (Marie-Josée): Merci, M. le Président. Lorsque le ministère de la Santé et des Services sociaux procède avec des équipes à des visites d'appréciation de la qualité dans les CHSLD, s'il y a des situations inacceptables qui sont comme à désigner ou enfin dénoncer, il y a immédiatement un système d'enquête qui se met en place.

Mme Grandmont: Les visites que vous faites, est-ce qu'elles sont annoncées ou si vous vous présentez sans être annoncés? Parce qu'on sait que, si, chez nous, on reçoit de la visite, on va faire le ménage puis on va cacher tout ce qu'on ne veut pas qui soit vu. Ça fait que c'est la même chose dans les CHSLD, là. S'ils savent qu'on s'en vient, écoutez, ils ne vont pas laisser tout ce qui n'est pas adéquat en apparence, ils vont essayer de dire: Bien, on va montrer juste le beau côté pour éviter d'avoir des plaintes. Mais est-ce que vous êtes annoncés ou vous vous présentez subitement dans un CHSLD?

Mme Guérette (Marie-Josée): Il y a deux types de visite: un premier type de visite pour lequel on fait l'annonce 24 heures à l'avance et un deuxième type de visite qui est absolument non annoncé et où les représentants ministériels et des agences arrivent au CHSLD sans annonce, le matin même du début de la visite. Alors, il n'y a pas le temps, comme vous dites, de faire quoi que ce soit, c'est vraiment une visite-surprise.

Certification des résidences
privées pour personnes âgées

Mme Grandmont: Oui, parce que sinon ça n'a pas d'impact, on ne va pas chercher le bon résultat. Dans les accréditations que vous faites présentement, est-ce que c'est juste des CHSLD ou si c'est des résidences privées que vous accréditez aussi?

Mme Guérette (Marie-Josée): Est-ce que vous parlez, madame, du processus de certification des résidences ou des visites?

Mme Grandmont: Des processus de certification que vous faites présentement, parce qu'il y en a quand même 294 de prévus, 296 pour l'année, là. Puis on est rendu à combien? Vous avez fait 45, 46 certifications, présentement?

Mme Guérette (Marie-Josée): Si vous parlez, madame, de la certification, du processus de certification, il s'agit de résidences privées seulement, puisque les établissements publics qui sont des CHSLD disposent déjà de permis délivrés par la loi.

Mme Grandmont: Ça fait que c'est toutes des petites résidences de neuf résidents et plus ou s'ils ont un nombre prédéterminé? Parce que je sais qu'il y a beaucoup de petites résidences que les gens vont garder jusqu'à neuf résidents chez eux. Est-ce que c'est ces gens-là qui sont touchés ou si c'est ceux qui ont plus que neuf résidents?

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

n(17 heures)n

Mme Blais: On parle de deux choses: il y a les visites d'appréciation dans les CHSLD et là où il y a aussi des visites-surprises ? alors, les deux ? puis il y a aussi la certification obligatoire, avec le Conseil québécois d'agrément, où toutes les résidences devront être certifiées d'ici février 2009.

Or, vous parlez des petites résidences de neuf personnes et moins. Or, pour les aider davantage dans leur processus d'accréditation, nous avons octroyé une subvention de 1,2 million de dollars à la FADOQ. Le programme la rose d'or existait déjà, mais nous venons de signer une nouvelle entente avec le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Ce n'est pas une subvention, ce n'est pas un programme qui va venir dédoubler l'autre du Conseil québécois d'agrément. Ce sera complémentaire. Parce que souvent les petites résidences se demandent si elles ne vont pas perdre, leur résidence va fermer. Ce n'est pas le but du gouvernement de faire fermer les portes des résidences. Le but du gouvernement, c'est de protéger les aînés et de faire en sorte que les normes sociosanitaires soient respectées et que la qualité alimentaire soit au rendez-vous. Alors, la FADOQ va être en mesure de soutenir davantage les propriétaires des toutes petites résidences. Et là on parle de certification obligatoire. Et, vous voyez, c'est un pas de plus pour contrer les abus, la maltraitance, faire en sorte que nos aînés soient bien. Et je vous dirais que, dans la majorité des cas, ça va très, très, très bien, le processus de certification. Là, c'est évident que les gens ont peut-être attendu un peu, mais il y a au moins 30 % des résidences qui attendent leur certification mais qui en ont fait la demande. Et on a bon espoir que, d'ici février 2009, l'ensemble des résidences seront certifiées.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la députée de Masson.

Mme Grandmont: C'est parce que, ces petites résidences là, moi, il y en a qui m'ont dit: Il y a des coûts assez élevés, à un moment donné, pour s'adapter, pour être conformes aux normes gouvernementales, parce qu'on sait que ces petites résidences là ne sont pas toutes conformes à 100 %, parce que, pour en avoir visité plusieurs, je le sais, que les salles de bain ne sont pas toujours toutes conformes, puis ils ont beaucoup d'argent à mettre à l'intérieur, et des fois ils ne peuvent pas le faire. Est-ce qu'elles sont obligées de rentrer dans un cadre bien précis pour être capables d'être accréditées ou s'il y a quand même un peu de souplesse pour pouvoir leur permettre de continuer à fonctionner?

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre? Non.

Mme Guérette (Marie-Josée): Le processus de certification prévoit, et c'est prévu dans un règlement qui a été adopté par l'Assemblée, adopté par le gouvernement, 26 critères, de mémoire, là, auxquels les résidences doivent se conformer. C'est vrai que c'est un processus de conformité, hein, c'est vrai. Alors, il n'y a pas par ailleurs que de petites résidences, il y a des résidences aussi qui ont plusieurs centaines d'unités locatives. Alors, ce ne sont pas que de petites résidences, il y en a de très grosses aussi, O.K.?

Mme Grandmont: O.K. Parce que c'est les petites résidences des fois qui ont le moins de budget pour être capables de se conformer. Est-ce qu'il y a les budgets attribués pour les aider ou tout simplement il faut qu'ils se débrouillent puis payer les choses qu'ils doivent faire pour se conformer?

Mme Blais: Bien, je vais répondre. Pour l'instant, il n'y a pas de budget de prévu, mais c'est la raison pour laquelle on a demandé à la FADOQ de travailler avec les plus petites résidences pour voir quels sont les besoins des propriétaires des petites résidences. Parce que, je vous le dis, Mme la députée, je l'ai entendu pendant les consultations publiques sur les conditions de vie des aînés, ces propriétaires de petites résidences qui étaient beaucoup plus nerveux par rapport à la certification, parce que, quand on arrive avec de grandes résidences, c'est sûr que ces personnes ont des moyens autres, mais ces propriétaires ont souvent de la bonne volonté et se demandent combien ça va coûter pour transformer. Mais d'un autre côté il faut toujours se poser la question: On accueille des aînés qui sont vulnérables, plus vulnérables ? peut-être qu'il y en a qui le sont moins; mais plus vulnérables, est-ce que ces aînés-là ont le droit aussi d'avoir une bonne qualité?

Alors, s'il s'avère que pour certaines résidences c'est si compliqué, à ce moment-là, avec la FADOQ nous serons avisés et on pourra voir à l'usage qu'est-ce qu'on va faire avec ça. Mais il n'y a pas de programme pour l'instant qui a été prévu pour les accompagner dans leur financement.

Mme Grandmont: O.K. Parce qu'on sait que, dans ces petites résidences là, les gens qui y habitent, c'est des gens qui ont des budgets moins élevés, qui ne peuvent pas aller vivre où ça va coûter 1 000 $ par mois, là. Parce que ces petites résidences là, en général ils chargent entre 750 $ et 900 $ par mois pour pouvoir loger une personne dans une chambre. C'est sûr que tu ne peux pas avoir le service de l'hôtel, hein, on s'entend, là, à ce prix-là, mais il reste que c'est quand même des gens qui sont un petit peu plus démunis. Ça fait que ça fait que les propriétaires, eux ont quand même des frais pour les nourrir adéquatement, et faire le lavage, et tout faire, puis ils ont moins de revenus que les grosses résidences. Ça fait que, si en plus ils doivent investir pour être conformes, je les comprends qu'ils ont un petit peu peur, tu sais. Ça fait que c'est ça que je me pose comme question: Est-ce qu'il va y avoir un soutien financier pour les aider? Parce qu'on en a besoin, de ces petites résidences là, pour combler le besoin des gens qui n'ont pas le budget pour aller dans des places où c'est plus dispendieux. À 1 000 $, et 1 200 $, et 1 500 $ par mois, ce n'est pas dans les budgets de tout le monde.

Mme Blais: ...tellement raison, Mme la députée, d'autant plus que le crédit d'impôt pour maintien à domicile qui a été bonifié, passant de 25 % à 30 %, passant à 35 millions de dollars, sert surtout pour les personnes qui sont dans les petites résidences, parce que ces personnes-là qui ont moins de moyens reçoivent plus d'argent pour être en mesure de se maintenir. Pour l'instant, comme je vous l'ai dit, il n'y a pas de programme financier pour accompagner les petites résidences pour être en mesure de se transformer, mais nous allons voir à l'usage qu'est-ce qui va se passer. C'est la raison pour laquelle ? je me répète, je semble me répéter; c'est la raison pour laquelle ? nous avons signé une entente avec la FADOQ, le programme la rose d'or qui a été mis en place il y a quelques années et qui a été reconduit mais surtout pour accompagner les plus petites résidences.

La Présidente (Mme Charlebois): Il reste moins de une minute, Mme la députée de Masson. Avez-vous une question ou vous voulez reporter votre temps?

Mme Grandmont: Je vais le reporter.

La Présidente (Mme Charlebois): Oui? Bon.

Mme Grandmont: Parce qu'en une minute tu ne fais rien.

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a sûrement une question.

Programme Roses d'or

Mme Harel: Oh, plusieurs, plusieurs, plusieurs. Le programme Roses d'or. Vous nous dites que le programme Roses d'or, Mme la ministre, va permettre d'accompagner les petites résidences privées dans la démarche d'un financement pour faire les travaux requis. Mme la ministre, vous venez de dire que le programme Roses d'or va accompagner les petites résidences. Madame ma collègue me demandait: En l'occurrence, lorsque ces résidences doivent faire des travaux adéquats, y a-t-il des programmes? Vous dites non. Mais en quoi Roses d'or va accompagner les résidences privées?

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Blais: Oui, oui. Ce que j'ai dit ? puis je me répète, là; ce que j'ai dit ? c'est que nous avons financé, jusqu'à hauteur de 1,2 million de dollars, pour les quatre prochaines années, la FADOQ pour accompagner les propriétaires de petites résidences pour faire des visites d'appréciation comme elle le faisait à l'époque de la rose d'or, c'est ça que j'ai dit. Alors, nous finançons, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de la Famille et des Aînés, la FADOQ pour faire des visites pour améliorer justement leur processus dans les petites résidences. Puis peut-être que Mme Guérette pourrait compléter.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme Guérette.

Mme Guérette (Marie-Josée): Oui. Alors, effectivement, la FADOQ, ce qu'on leur a demandé par protocole d'entente, c'est d'accompagner les plus petites résidences pour améliorer la qualité de vie dans les résidences.

Mme Harel: Ça va jusqu'à les accompagner dans les travaux qui doivent être réalisés?

Mme Guérette (Marie-Josée): Non, pas du tout, pas du tout. Dans l'accompagnement du processus de certification, il y a les établissements du réseau, les CSSS, qui sont très présents, de même que les agences, hein, qui font la... j'ai envie dire qui font la route avec les résidences privées vers le processus de certification, et Roses d'or vient en complément, surtout dans les petites résidences, pour les aider à améliorer leur qualité.

Alimentation des aînés
dans les CHSLD (suite)

Mme Harel: Bien, mon Dieu, je suis contente de le savoir, Mme la Présidente. J'ai justement une dame de mon quartier, là, qui a demandé un rendez-vous ? et je l'ai rencontrée ? puis qui a besoin d'avoir... Alors, je vais communiquer avec la FADOQ, là, pour qu'ils puissent lui offrir cet accompagnement. Alors, je vous en remercie.

Je suis contente que la sous-ministre soit là. Tantôt, Mme la ministre, vous avez dit que la Santé publique allait élaborer une politique d'alimentation à l'égard des aînés, en particulier, j'imagine, ceux des plus vulnérables, alors j'aimerais ça que vous en parliez.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Blais: Oui. Est-ce que vous voulez que je parle de la politique?

Mme Harel: Bien, vous avez dit que la Santé publique, hein, allait élaborer une politique d'alimentation. Moi, Mme la Présidente, si vous me le permettez...

La Présidente (Mme Charlebois): ...Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: ...je déposerais ce que j'avais annoncé. C'est-à-dire, lors du petit-déjeuner des parlementaires qui a eu lieu le 10 avril, donc c'est tout récent, le président de l'Ordre professionnel des diététistes du Québec, M. Michel Sanscartier, a déposé les coûts qui originent du ministère, en fait les informations originent du ministère de la Santé et des Services sociaux: pour 2006, le coût moyen de trois repas par jour, par personne ? évidemment, on parle des aliments seulement ? alors, pour 2006, c'était 5,78 $ en moyenne. Mais parfois c'est 2,34 $ par jour puis d'autres fois c'est 13,23 $. Alors, on voit qu'il n'y a pas d'uniformisation, il n'y a pas d'harmonisation. Il n'y a pas de politique qui garantisse à ceux des plus vulnérables de nos concitoyens qui doivent être hébergés qu'ils vont être nourris convenablement.

n(17 h 10)n

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, on va regarder votre document, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Blais: Oui. Bien, Mme la députée, vous êtes certainement contente que la Direction générale de la santé publique du ministère reçoive ce mandat d'élaborer un cadre de référence...

Mme Harel: ...ne dépend pas du ministère, la Santé publique est autonome.

Mme Blais: ... ? du ministère de la Santé et des Services sociaux ? reçoive le mandat d'élaborer un cadre de référence pour les établissements du réseau de la santé et des services sociaux pour se doter d'une politique alimentaire d'ici un an. Alors, vous êtes certainement très, très heureuse de ça. Et je ne sais pas où on prend les chiffres de 2 $ et je ne sais pas trop quoi, mais, au ministère de la Santé et des Services sociaux...

Mme Harel: ...que je suis très, très contente de cela...

Mme Blais: Mais je n'ai pas terminé, là, excusez-moi.

Mme Harel: ...je suis très, très contente et je m'en réjouis au point...

Mme Blais: Oui, mais je n'ai pas...

La Présidente (Mme Charlebois): Je vous demanderais juste une seconde, Mmes les députées. Je vous demanderais de vous adresser toutes les deux à la présidence et je vais vous donner vos droits de parole parce que sinon on ne s'y retrouvera plus. Est-ce que vous aviez terminé, Mme la ministre?

Mme Blais: Non, mais ça va.

La Présidente (Mme Charlebois): Ça va. Bon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Voulez-vous déposer le document que vous venez de lire? C'est en fait, comme vous le savez, selon notre règlement.

Mme Blais: ...aucun problème avec ça.

Plan d'action pour contrer les abus
et la maltraitance envers les aînés (suite)

Mme Harel: Bon. Bien, alors, vraiment j'apprécie beaucoup. À l'égard de la campagne ? tantôt, mon collègue parlait de la question des suicides ? je dois dire que, de la façon dont vous parliez du plan d'action gouvernemental pour contrer les abus, la maltraitance et les suicides, j'avais l'impression que ce plan existait. Vous avez dit, Mme la ministre: C'est la première fois que l'on se donne un plan d'action gouvernemental pour contrer les abus, la maltraitance et le suicide, mais vous l'avez annoncé pour l'an prochain, il n'existe pas maintenant. Moi-même, je me serais laissé prendre si tant est que je n'avais pas su que ce n'était pas maintenant mais juste l'an prochain, seulement. Bon.

Alors, j'ai été moi-même surprise, vraiment surprise de constater à quel point il y a un problème chez, entre autres, les baby-boomers en matière de suicide. J'ai pu prendre connaissance, là, des diverses études qui ont été réalisées et qui m'amènent à penser qu'il y a là suffisamment problème pour qu'on puisse peut-être demander justement à la Santé et Services sociaux qu'ils l'examinent de plus près. J'avais les chiffres, je pense, qui sont ici.

Documents déposés

La Présidente (Mme Charlebois): ...Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, j'accepte le document, que vous avez déposé, de M. Michel Sanscartier, et on va le reproduire pour les parlementaires. Et, du même coup, je vais aussi autoriser le document que Mme la ministre vient tout juste de déposer et dont nous allons faire copie pour les parlementaires.

Mme Harel: ...Mme la Présidente. Je disais donc que c'est avec étonnement que je constatais que le décès, par suicide, des personnes âgées de 50 ans et plus était passé de 27,2 % en 1999 à presque 40 % en fait en 2006. La proportion des décès par suicide concernant des personnes âgées de 50 ans et plus... Et ça, ce sont les données de l'Institut national de santé publique du Québec. Alors, ce que l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, hein, qui est extrêmement concernée par cette situation problématique, demandait ? et ça, c'était il y a déjà quelques semaines, là, c'était le 19 mars dernier ? la mise en place immédiate d'une intervention prioritaire pour les aînés victimes d'abus, la correction, évidemment des nouvelles augmentations, en fait diverses choses qui concernaient les abus, la maltraitance et le suicide. C'est vrai que c'est surprenant de voir qu'on agit immédiatement pour contrer la violence au hockey, on a agi avec bon droit pour contrer la violence dans les écoles, on agit pour contrer la violence conjugale depuis bien des années et on met l'accent sur la lutte aux agressions à caractère sexuel, mais, à l'égard des aînés, c'est reporté à l'an prochain. Et ça m'a étonnée parce que votre collègue, Mme Carole Théberge, lorsqu'interrogée, il y a deux ans de ça, là, sur le même sujet, avait annoncé qu'il y aurait un plan d'action. 2005. C'était en 2005.

Alors, à l'époque, Mme Théberge, comme vous savez, était ministre de la Famille et des Aînés. Bon. Comment se fait-il que, pour tout de suite... Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas maintenant?

Je dois vous dire que j'en ai parlé à des gens qui sont aussi divers que M. Jean-Guy Saint-Gelais, que Mme Wavroch, que M. Norbert Rodrigue, M. Mathieu Santerre, tous des gens qui sont concernés par cette question, qui ont même formé une coalition, une vaste coalition, parce qu'il y a le Réseau québécois pour contrer les abus faits aux aînés, mais qui ont eux-mêmes formé une vaste coalition. Et entre-temps, puisque c'est l'an prochain que vous prévoyez le plan d'action, pourquoi pas tout de suite, là, pourquoi ne pas prendre la responsabilité tout de suite d'appliquer, c'est simple, la même directive, qui est en vigueur depuis 1995, en matière de violence conjugale? En fait, en termes de société, avec cette consultation qui a été menée à travers le Québec, on vient, je pense, tous de constater à quel point la situation de l'abus et de la maltraitance, surtout pour les âgés très vulnérables, très en perte d'autonomie, quatrième âge... comment cette situation est répandue.

Alors, je rappelle que la directive qui est appliquée en cas de violence conjugale, c'est de ne pas attendre que la victime porte plainte, parce que très souvent les victimes, pour toutes sortes de raisons, sont parentes, sont connues. Alors, pourquoi ne pas appliquer tout de suite la directive à l'égard des policiers qui, lorsqu'ils constatent une violence physique qui est faite à une personne vulnérable ? je ne dis pas à un aîné parce que j'en suis une, je me considère comme une aînée puis je pense qu'on est dans la situation où on parle d'aînés vulnérables ou de personnes vulnérables... Tout de suite, qu'ils n'attendent pas de plainte, il n'y en a pas. Les aînés n'en font pas. Les victimes d'actes de violence physique pour la plupart ne portent pas plainte. Voilà. C'est simple, il me semble, et tout le monde me dit que, oui, ce serait la chose à faire.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Blais: Bien, Mme la Présidente, je suis contente de répondre à cette question parce que, de 1995 à 2001, Mme la députée avait le temps de mettre en place un plan d'action pour contrer les abus, la maltraitance et le suicide. La semaine dernière, on vient de sortir...

Une voix: ...

Mme Blais: ...un plan d'action gouvernemental.

Mme Harel: ...de Mme Blais n'est pas là depuis qu'elle est arrivée, là.

La Présidente (Mme Charlebois): Oui, mais là c'était le tour de Mme la ministre de parler. Ensuite, à votre tour, vous allez pouvoir.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Blais: Excusez-moi. C'est la deuxième fois que vous me coupez la parole. Là, on vient de sortir un plan d'action gouvernemental en matière d'agression sexuelle, et, dans ce plan gouvernemental, immédiatement il y a des mesures pour les aînés, entre autres collaborer avec les partenaires du milieu public et communautaire et les soutenir dans le développement et la mise en oeuvre d'actions qui visent à contrer les formes d'abus envers les personnes aînées, dont les agressions sexuelles. Et il y en a d'autres ici, comme définir des actions de sensibilisation et d'information destinées aux personnes aînées concernant les formes d'abus dont elles peuvent être victimes.

On vient de financer, à hauteur de 392 000 $, le Réseau québécois pour contrer les abus et la maltraitance envers les aînés ainsi que l'Association québécoise de défense des droits des préretraités et des retraités pour justement outiller les organismes communautaires pour faire plus de sensibilisation envers les aînés. Et puis, pas plus tard que ce matin, il y avait un communiqué de presse qui est sorti de l'Association québécoise de défense des droits des retraités et préretraités, l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec et le Réseau québécois pour contrer les abus envers les aînés, qui saluent conjointement l'intention du gouvernement d'agir contre les abus et la maltraitance envers les aînés. Ils trouvent que c'est formidable, cette idée de tolérance zéro. Et non seulement, Mme la Présidente, on n'attend pas, nous allons investir 5 millions par année pour contrer les abus et la maltraitance envers les aînés. C'est beaucoup, ça.

Alors, pourquoi il faut attendre jusqu'en janvier 2009? Je vais vous dire pourquoi. Parce que, pendant la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, certaines personnes proposaient, entre autres, de faire comme une direction de la protection des aînés. Cela ne fait pas l'unanimité. D'autres personnes suggéraient de lever le secret professionnel, comme la Curatrice publique. Il y a eu beaucoup d'avis qui ne font pas encore consensus. Il me semble que c'est de l'ordre du gouvernement de ramasser ces idées pour qu'il y ait un consensus. Et en plus le ministère de la Justice est directement concerné quand on parle de plan d'action gouvernemental pour contrer les abus, la maltraitance et le suicide.

n(17 h 20)n

On ne peut pas décider, à la fin d'une consultation, d'écrire comme ça un plan d'action gouvernemental pour contrer les abus et la maltraitance. Nous n'avons pas beaucoup de mois devant nous. Et, ce plan d'action gouvernemental, c'est Mme la sous-ministre qui va diriger cette action-là avec ces autres sous-ministres des différents ministères.

Alors, quand on parle de justice, d'équité mais surtout faire affaire avec la justice, il faut se donner un plan sérieux. Alors, moi aussi, ça me touche quand on me dit que je n'agis pas parce qu'on vient d'agir. Notre gouvernement agit quand il met en place un plan d'action gouvernemental pour contrer les abus, la maltraitance et le suicide et quand il décide d'investir 25 millions pour justement plus de respect, plus de dignité envers les aînés et faire en sorte qu'il y ait des programmes. Alors, je trouve que notre gouvernement est pas mal à l'avant-garde concernant ces actions, et on n'aurait pas eu ce communiqué de presse aujourd'hui, aujourd'hui même, si ces quatre organismes avaient pensé qu'on ne va pas de l'avant.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je demanderais le dépôt, d'abord le dépôt du communiqué, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charlebois): D'accord.

Mme Harel: Écoutez, si la ministre des Aînés pense que former un comité, c'est agir, alors là je ne sais pas où s'en va dans ce secteur.

D'abord, je dois rappeler qu'on est dans la sixième année du gouvernement. Il leur en faudra combien, là, pour avoir l'impression d'être au gouvernement? Sixième année. Ça signifie qu'en regard même du rapport de la commission des droits et libertés de la personne qui a été rendu public en 2002... ça veut donc dire que le gouvernement de Mme la ministre des Aînés est là depuis exactement six ans. Le gouvernement précédent, un an. Alors, en six ans, ils n'ont pas bougé, Mme la Présidente. Puis là elle nous dit qu'elle va former un comité à la charge de la sous-ministre pour répondre à la consultation du comité. Ça, c'est ça, agir, là, pour le gouvernement ou en tout cas pour la ministre des Aînés.

Puis elle me répond par le plan d'action à l'égard des agressions à caractère sexuel. Ce plan d'action à l'égard des agressions à caractère sexuel s'adresse aux hommes et aux femmes du Québec qui en ont été victimes et qui brisent le silence. On se parle d'autre chose, là, pas les abus et la maltraitance des aînés. Ce dont on se parle, Mme la Présidente, c'est rappelé dans un communiqué d'ailleurs de cette coalition des organismes dont a parlé Mme la ministre. On se parle de 42 000 aînés vulnérables qui sont exploités financièrement, on parle de 40 000 aînés vulnérables qui subissent de la violence psychologique, on parle de 25 000 aînés vulnérables qui sont assujettis à la violence physique et de 3 000 qui sont violentés sexuellement.

Alors, moi, je me dis que, ceux et celles qui l'ont été ou qui le sont sexuellement, j'espère qu'ils pourront trouver matière à briser le silence et à être accompagnés parce que d'autres problèmes se posent à ce niveau, notamment par l'absence totale de financement. Les groupes, entre autres les CALACS, là, les centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, qui y travaillent depuis 30 ans, qui n'ont même pas été mentionnés dans le plan d'action... alors on fait silence sur le mouvement qui est supposé accompagner les personnes qui brisent le silence. Mais je reviens, moi, à ces aînés vulnérables qui subissent de la violence physique et là je me dis: Bon, écoutez, je peux, malgré que je ne le partage pas, là, mais je peux toujours comprendre le fait que c'est reporté et reporté dans un comité qui va reporter, mais pourquoi pas, pourquoi pas la directive? Je n'arrive pas à comprendre. C'est peut-être parce que ça vient de l'opposition. Mais peut-être qu'on pourrait peut-être faire une pétition, aller recueillir les dizaines de milliers de noms ensemble, l'opposition officielle et la deuxième opposition. Peut-être que ça convaincrait la ministre des Aînés que la directive en matière de violence conjugale pourrait s'appliquer aux aînés.

Autant mon collège et moi-même avons été surpris, par exemple, du taux de suicide chez les aînés, et peut-être que même des gens qui nous écoutent vont l'être, surpris de comprendre et de constater à leur étonnement que c'est en déclin chez tous les groupes d'âge sauf les 50 ans et plus, mais peut-être aussi vont-ils être surpris de constater l'ampleur des ces abus et maltraitances à l'égard des aînés. Le vieillissement est galopant, on le sait, le quatrième âge et le cinquième âge laissent souvent les gens plus vulnérables. Alors, pourquoi ne pas, Mme la ministre des Aînés, en parler à votre collègue de la Sécurité publique et voir avec lui la possibilité de mettre en place exactement la même mesure que ce plan qui fait en sorte, n'est-ce pas... alors qui met en place finalement, tout simplement, une intervention quand il y a intervention policière?

Alors, tout simplement, le policier qui constate la violence n'attend pas l'infraction... n'attend pas, plutôt, une plainte. Il sait que la personne âgée ne va pas vouloir faire cette plainte et il la fait lui-même.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre, est-ce que vous voulez répondre? Il reste 30 secondes.

Mme Blais: Bien, oui, je veux répondre. Je veux lui dire qu'on n'a pas attendu, nous, on agit, on va le faire, le plan d'action gouvernemental. Il y a déjà un plan d'action en matière d'agression sexuelle. Il y a la ligne Info-Social, qui sera en ligne en 2009, justement pour les personnes en détresse. Et non seulement mon collègue le ministre de la Sécurité publique et le ministre de la Justice, il est au courant, il travaille avec nous pour développer ce plan d'action gouvernemental. Et vous oubliez, vous omettez ? c'est de mauvaise foi ? que nous avons 25 millions de dollars.

Mme Harel: Mme la Présidente, je demande à la ministre de retirer ses propos.

Mme Blais: Bien, je retire ça, mais, vous savez, c'est 5 millions par année pour mettre en place des programmes pour contrer les abus, la maltraitance et le suicide. Alors ça, vous ne le dites pas, vous ne le mentionnez pas. Vous dites: Qu'est-ce que j'attends? Bien, je n'attends pas, je le fais, j'agis. Alors, c'est très difficile quand vous dites: Qu'est-ce qu'on attend? Un plan d'action, un plan d'action. Mais là il y a aussi...

La Présidente (Mme Charlebois): Je me dois de vous interrompre.

Mme Blais: ...

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre...

Mme Blais: Pardon?

La Présidente (Mme Charlebois): ...je me dois de vous interrompre, le bloc est terminé. Si vous voulez poursuivre, on peut y aller, de consentement, sur le bloc ministériel. Est-ce qu'il y a consentement pour finir votre intervention, le bloc ministériel?

Mme Blais: Juste pour dire que le seul pays qui a un plan d'action pour contrer les abus, c'est l'Australie. Alors, quand nous aurons notre plan d'action au début de l'année 2009, nous serons quand même à l'avant-plan.

La Présidente (Mme Charlebois): D'accord. Alors, nous sommes maintenant rendus au bloc d'échange du groupe ministériel, et je crois que M. le député de Notre-Dame-de-Grâce a une intervention à faire.

M. Copeman: Courte, Mme la Présidente, avant de céder la parole à ma collègue la députée de Gatineau. Une bataille de chiffres n'est jamais facile à décortiquer, et je suis honnêtement très désolé d'avoir manqué le déjeuner sur l'alimentation des personnes...

Une voix: ...

M. Copeman: ...c'est ça, atteintes de dysphagie, vraiment désolé parce que ça aurait pu être très révélateur. Je remercie la députée d'Hochelaga-Maisonneuve d'avoir déposé deux pages, hein, une qui est la page de couverture; l'autre, c'est les calculs. Que ce soit bien clair, Mme la Présidente, je ne veux pas du tout critiquer M. Sanscartier, le président de l'OPDQ, mais le tableau qui est là n'indique d'aucune façon comment il arrive à ces sommes-là. C'est pas mal minimaliste en termes d'information. Et les informations que nous avons, provenant du ministère, c'est que le coût est plutôt autour de 18 $, 20 $ par jour. Alors, je comprends, il faut savoir qu'est-ce qui est compris, qu'est-ce qui n'est pas compris, tout. Regarde, il n'y a rien de marqué. Sur la feuille que j'ai devant moi, là, il n'y a absolument rien de marqué.

Une voix: ...

M. Copeman: Puis comment est-ce qu'on arrive à ça? Puis, je vous le dis très respectueusement, Mme la Présidente, avec tout respect pour M. Sanscartier, ça me laisse sur mon appétit ? «no pun intended», comme on dit en anglais, hein; ça me laisse sur mon appétit ? à savoir exactement comment est-ce qu'il arrive à ces chiffres-là. Mais bref, comme vous disiez, ce n'est pas facile de décortiquer des chiffres. On a d'autres chiffres du ministère. Peut-être, un jour, on va s'asseoir ensemble puis essayer de comprendre exactement où on est.

Une voix: ...

M. Copeman: C'est ça. Oui, ce que la présidente a dit. Merci.

n(17 h 30)n

La Présidente (Mme Charlebois): ...de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, je crois que Mme la députée de Gatineau a une intervention à faire.

Adaptation des services et des
infrastructures aux besoins des aînés

Mme Vallée: Oui. Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, Mme la ministre, suite à des questionnements de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce sur votre Stratégie d'action en faveur des aînés, vous avez brièvement fait état des ententes qui avaient été signées avec les CRE, et je dois vous dire que cet aspect-là me préoccupe, parce que j'ai participé à la consultation de Gatineau, j'ai entendu également bon nombre d'aînés du comté de Gatineau qui s'adressaient à moi et qui s'adressaient à moi en implorant leur amour pour leur région, leur amour pour leur milieu rural et leur désir également de pouvoir continuer de participer activement à la vie de leur milieu rural sans devoir s'exiler à la ville ? en ville, comme on dit par chez nous ? pour obtenir des services.

Alors, je me demandais si, à l'intérieur de ces ententes avec les CRE, il y avait des mesures justement destinées à permettre à nos aînés de continuer à avoir une qualité de vie active dans leurs régions, assurer, d'une certaine façon, également l'occupation de notre territoire, parce que, vous savez, c'est une autre préoccupation en région. Lorsqu'on perd nos aînés, on perd notre mémoire corporative, on perd des gens qui sont impliqués dans le milieu bénévole, on perd des gens qui transmettent à nos jeunes un amour pour les arts, un amour pour le sport. Bref, nos aînés sont une richesse en région, et je suis persuadée que, par ces ententes-là... Et je sais que vous les avez entendus, Mme la ministre, lors de votre consultation et je me demandais si, à travers ces ententes-là avec les CRE, il y avait des mesures destinées à contrer l'exode rural de nos aînés.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre, allez-y.

Mme Blais: Alors, merci beaucoup. On va pouvoir parler de quelques régions, la région de l'Outaouais entre autres.

La conférence régionale des élus nous a demandé de mettre en place vraiment un carrefour d'information pour les aînés. C'est un projet pilote qui est actuellement en développement à Gatineau avec le Centre d'action bénévole de Gatineau, et l'action régionale structurante consiste à faire un projet pilote régional qui va desservir tout le territoire de l'Outaouais et qui va devenir un modèle pour toutes les autres régions du Québec, mais ça va répondre aux besoins spécifiques de la région. Et en Outaouais on veut faire une campagne de valorisation des personnes âgées. Alors, on veut contribuer, on veut valoriser la contribution des personnes aînées via une campagne régionale pour promouvoir leur participation notamment dans les conseils municipaux, dans les activités de bénévolat, dans le domaine des arts et sur le marché de l'emploi. On parlait d'abus envers les aînés; eh bien, à Montréal, dans la région de Montréal, dans l'entente spécifique, il y a une production d'un état de situation de la problématique sur l'île de Montréal. On va identifier certaines actions susceptibles de mieux prévenir les abus envers les aînés telles qu'un projet pilote en médiation familiale ou l'établissement d'ententes d'intervention entre les CSSS et le Service de police de la ville de Montréal. Ah, ça va faire plaisir à la première opposition. On va évaluer la faisabilité de ces actions et la recherche des moyens et des partenaires nécessaires à leur réalisation.

Je vais aller maintenant dans le Bas-Saint-Laurent. On veut favoriser le maintien de l'autonomie des personnes âgées et le soutien à domicile. On va soutenir davantage les proches aidants. Pour y parvenir, on va documenter leurs besoins en vue de leur offrir des services mieux adaptés. On va promouvoir, on va animer des groupes d'entraide de proches aidants afin de contrer leur isolement, de préciser leurs besoins, de favoriser le partage d'information et d'initiatives. On va mieux les outiller, les appuyer, on va orienter les priorités de service, on va s'assurer de la bonne couverture du territoire et de la complémentarité des interventions et des services destinés aux aidants puis on va mettre en place des réseaux d'aidants locaux. On va aussi bonifier l'information citoyenne destinée aux personnes aînées. On va inclure les informations qui concernent les réalités des aînés de la région, notamment celles de l'accès aux services pour les personnes en situation de pauvreté et du bassin limité d'aidants découlant de la structure démographique.

On va définir un concept général d'information qui va favoriser la mise en place, dans chacune des huit MRC du Bas-Saint-Laurent, d'un comité pour accroître les services en matière de loisirs et d'activités physiques. Alors, dans la région de Montréal, il va y avoir plus de transport pour la mobilité des aînés. Je l'ai mentionné, on va prévenir les abus envers les aînés. Nous allons aussi faire la participation des aînés à la collectivité. Ça, c'est dans l'entente spécifique des CRE de Montréal.

Ça fait que, là, on voit qu'il y a une diversité d'actions. Je vous donne trois CRE différentes, mais chaque CRE est spécifique, et c'est ce qui fait la beauté. Les aînés d'ailleurs, vous savez, nous ont demandé un peu partout: Est-ce que vous pouvez respecter nos régions, nos territoires, notre identité, nos besoins? Nos besoins dans le Bas-Saint-Laurent ne sont pas les mêmes que nos besoins à Montréal, et en Outaouais, et en Abitibi, et à Chibougamau.

Alors, nous en sommes rendus à cette étape-là. Et ce qui est fabuleux aussi, c'est que les agences de santé et de services sociaux travaillent de plus en plus avec le milieu communautaire, le milieu terrain, le milieu des groupes, et on sent de plus en plus cette harmonisation. Et, pendant la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, il y avait toujours des représentants des agences de santé et de services sociaux, un représentant de la table des aînés, il y avait aussi les représentants de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, il y avait un représentant des CRE, et c'est ça qui a suscité vraiment cette cohésion, cette fusion qui fait qu'aujourd'hui on est capables d'annoncer que nous avons signé 21 ententes spécifiques avec les CRE. Et possiblement que, si les acteurs des CRE n'avaient pas été présents durant les consultations, les ententes n'auraient pas été signées aujourd'hui. Mais, parce que justement ces acteurs terrain importants, les élus locaux sont très, très importants, ils prennent des décisions pour les gens qui habitent leur région. Bien, si ces acteurs locaux n'avaient pas assisté aux consultations publiques et si les dirigeants des agences n'avaient pas été présents, bien ça ne donnerait pas cette somme d'harmonisation dont je viens de vous parler.

Puis, on voit, là, plus on avance, plus les gens veulent travailler ensemble parce qu'ils obtiennent des succès.

Mme Vallée: Des succès obtenus en peu de temps.

Mme Blais: Oui, en peu de temps, en moins de un an. Je crois que nous sommes extrêmement actifs, que ce soit dans le plan d'action pour contrer les abus et la maltraitance, mais, surtout pour maintenir les aînés dans leur milieu de vie le plus longtemps possible, un ajout de 80 millions de dollars annuellement. Donc, on en est à 362 millions annuellement pour maintenir les aînés en perte d'autonomie le plus longtemps possible... C'est quand même une augmentation substantielle d'année en année.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la députée.

Mesures visant à rendre
l'information gouvernementale
plus accessible pour les aînés

Mme Vallée: Oui. Mme la ministre, j'ai constaté dans votre rapport sur la consultation sur les conditions de vie des aînés qu'il y avait eu plusieurs témoignages tout au long de la commission, des témoignages qui visaient une demande de simplification des communications entre l'État et les citoyens, et ça m'a fait sourire parce que je pensais à ma grand-mère et je pense à ma grand-mère qui, à 90 ans, est toujours à la maison. Et je la salue parce que je sais qu'elle nous écoute régulièrement et je pensais à elle.

Je pensais également à tous ces aînés qui effectivement ont témoigné. Et, je tiens à le soulever peut-être ou à le rappeler, en page 94 du rapport, une dame de Gaspé vous a confié: «Quand on appelle dans les bureaux du gouvernement, ou partout même, ce sont des boîtes vocales: appuyez sur [...] ci... appuyez sur [...] ça... On ne pourrait pas avoir des services plus humanisés? Une vraie personne qui répond!» Et je pense que beaucoup d'aînés vous ont fait part de cette préoccupation de simplifier les relations, de simplifier la documentation mais également d'humaniser la documentation.

Mme la ministre, je sais que vous passez à l'action, je sais que vous n'attendez pas pour passer à l'action, malgré ce qu'on a tenté de laisser sous-entendre cet après-midi. J'aimerais pour le bénéfice des gens qui nous écoutent cet après-midi que vous nous indiquiez de quelle façon vous avez répondu à cet appel des citoyens qui vous ont témoigné ces besoins-là lors de la commission.

La Présidente (Mme Charlebois): Allez-y, Mme la ministre.

n(17 h 40)n

Mme Blais: Alors, Mme la Présidente, vous savez, on n'a pas terminé, hein, de répondre à cette question-là parce qu'effectivement plusieurs aînés, au cours de la consultation, nous ont dit: C'est tellement compliqué, les communications gouvernementales, les communications, point à la ligne.

On vit dans un monde de communication où tout est communication, mais en même temps on ne se parle plus en face à face. On parle par le biais d'Internet. Tous les aînés ne sont pas branchés à Internet. Mais en plus l'Internet haute vitesse n'est pas partout. Et dans le budget on annonce qu'au Québec nous serons branchés à Internet haute vitesse partout. Un. Mais, deux, tous les aînés ne sont pas branchés à la haute vitesse. Alors ça, c'est important. En plus, c'est vrai qu'on appelle et qu'on parle dans des boîtes vocales. Et on se parle par BlackBerry. Et des fois, on le voit, les jeunes, hein, ils sont dans la même maison puis ils s'envoient un courriel. Alors, c'est tellement important, la communication en face à face. Et c'est pour ça que c'était intéressant, la consultation publique sur les conditions de vie des aînés. Ce sont les aînés qui se sont déplacés. Et je me souviens de la première consultation. C'était à Sept-îles. On était à Sept-îles, puis les aînés étaient dans la salle. Personne ne parlait. Puis là ils attendaient qu'on parle. Mais là on a dit: Non, on veut que vous nous parliez, vous devez vous exprimer. Et là les aînés n'osaient pas trop s'exprimer parce qu'ils se connaissent à peu près tous, alors on va dire des secrets. Mais effectivement les aînés nous ont dit, pas seulement à un endroit, dans plusieurs endroits: La communication est difficile, est-ce que vous pouvez simplifier?

Nous avons une entente maintenant avec services... Nous allons mettre en place une ligne téléphonique pour répondre plus spécifiquement aux besoins des aînés. Aussi, les aînés ont demandé qu'il y ait plus d'informations papier, de l'information écrite et non pas de l'information seulement par le biais d'Internet: Allez consulter le site Internet; si vous voulez faire un commentaire, vous nous le transmettez par courriel. Alors, nous allons faire de la communication écrite. Vous le savez, il va y avoir aussi la ligne Info-Social en 2009. Mais nous voulons mettre en place une ligne avant 2009. De plus, il y a actuellement des projets pilotes dans différentes régions du Québec, des carrefours d'information. Un carrefour d'information, c'est un service d'accompagnement qui permet de faciliter le repérage et l'interprétation de l'information gouvernementale à partir des guides électroniques aînés de Services Québec. Ça va s'adresser aux aînés isolés et vulnérables. Et ce service sera dispensé par l'intermédiaire d'organismes communautaires et bénévoles qui reçoivent la formation nécessaire de la part des partenaires et qui sont en mesure de la transmettre, cette information. Alors, d'une part, les aînés vont se déplacer dans le lieu communautaire, et, si les aînés ne peuvent pas se déplacer, c'est le bénévole qui va se déplacer vers les aînés pour être en mesure de transmettre cette information.

Il y a actuellement 10 carrefours d'information en tant que projets pilotes. Le Secrétariat des aînés va analyser la situation, comment ça se déroule, où ça s'en va pour être en mesure de bonifier puis de l'étendre à l'échelle du Québec, si les projets vont bon train.

Durant la consultation, on nous a parlé aussi de la simplification de la déclaration d'impôt. On nous disait: C'est compliqué, faire le rapport d'impôt. Alors, ce que nous avons fait avec le ministre Jean-Marc Fournier, c'est encore une fois annoncer un projet pilote d'une déclaration de revenus préremplie pour 100 000 personnes. Ça touche 80 % des aînés. L'année prochaine, ce sera pour 300 000 personnes; l'année subséquente, 1 million de personnes, pour atteindre après ça toutes les personnes au Québec, là, tous les citoyens, pas seulement les citoyens aînés. Mais ça va aider beaucoup les aînés, cette déclaration de revenus préremplie. Alors, la FADOQ, là, moi, je vous dis, là, la FADOQ a applaudi cette nouvelle méthode de déclaration du revenu préremplie pour les personnes de 65 ans et plus, parce que souvent c'est difficile de remplir les déclarations fiscales, c'est fastidieux. Alors, de cette manière-là, ce sera beaucoup plus simple. Et puis parfois ce sont les enfants qui remplissent pour les personnes âgées. Alors, on vient aussi simplifier la vie aux membres des familles.

Donc, nous espérons que les différents carrefours qui sont implantés... Il y en a un à Gatineau, hein, je le mentionnais, en Outaouais. Et, en Outaouais, à Gatineau, ce carrefour d'information s'est vraiment donné un mandat très élevé de devenir le modèle pour l'ensemble du Québec. Il y a Berthierville, il y a Laval et il y a un carrefour au Saguenay, à Longueuil, à LaSalle, à Rivière-des-Prairies et à Matane. Et le collègue de la députée ? elle a déjà été ministre pendant de nombreuses années; mais de la députée ? d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Matane, me faisait part qu'il y a un carrefour d'information pour les aînés et qu'il trouvait ça extraordinaire parce que justement les aînés étaient mieux informés et mieux renseignés.

Alors, il y a certains de ces organismes qui ont reçu un financement du ministère de la Santé et des Services sociaux via le Secrétariat des aînés pour mettre en place leurs projets pilotes.

Mme Vallée: Merci. Est-ce qu'il nous reste quelques...

La Présidente (Mme Charlebois): Il vous reste 1 min 10 s exactement.

Hausse du budget accordé aux aînés

Mme Vallée: Écoutez, peut-être que vous saurez, en 1 min 10 s, répondre à ma question. J'aimerais connaître le budget qui était accordé aux aînés en 2003-2004 et comparativement à ce que nous accordons pour l'année 2008-2009.

La Présidente (Mme Charlebois): En moins de une minute, Mme la ministre.

Mme Blais: Alors, c'était 1,5 million et, cette année, en moins de un an, c'est 2,2 milliards de dollars.

Mme Vallée: Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Charlebois): C'est assez rapide, ça, Mme la ministre, comme réponse.

Mme Harel: ...

La Présidente (Mme Charlebois): Mais à votre tour vous pourrez faire état de la situation, Mme la députée d'Hochelaga.

Mme Harel: Bien non, voyons! C'est comme s'il n'y avait pas de crédit d'impôt en 2002-2003.

La Présidente (Mme Charlebois): Non, non, non, je m'excuse, il faut demander le droit de parole ici. Et ce n'est pas...

Mme Harel: Bon. Mme la Présidente, mais ça n'a pas d'allure, c'est comme s'il n'y avait pas de crédit d'impôt.

La Présidente (Mme Charlebois): Non. Ce n'est pas votre bloc, ce n'est pas votre temps. Ce n'est pas votre temps. Demain matin, ça va être votre temps.

Mme Harel: O.K. On reviendra demain.

La Présidente (Mme Charlebois): Nous allons terminer avec l'ADQ aujourd'hui. Alors, Mme la députée de Masson.

Mme Grandmont: Merci, Mme la Présidente.

Mme Harel: ...

Déclaration de revenus préremplie

Mme Grandmont: Mme la ministre, vous avez parlé du rapport d'impôt. J'avais ça dans mes questions, parce que ça m'avait été demandé d'avoir un rapport d'impôt simplifié.

Est-ce que ce serait possible de votre part de nous en remettre une copie, qu'on puisse regarder comment ça a été fait pour les aînés, le rapport d'impôt simplifié? Parce qu'il y a des gens qui m'en ont parlé, ils m'ont demandé, puis j'ai dit: Bien, je vais vérifier si ça a été pensé, si ça a été fait. Puis, comme on est dans la grosse période d'impôt, c'est un gros stress pour les aînés: J'ai gagné trop, je n'ai pas gagné assez, je suis assis entre deux chaises, j'ai-tu le droit? Tu sais, c'est bien, bien compliqué pour eux autres. Puis souvent ils ont des enfants qui peuvent leur aider, mais il y a d'autres fois qu'ils n'ont pas personne, puis ils sont obligés de payer. Puis, si ce serait plus simple, moins compliqué, bien peut-être que ça leur sauverait encore un peu de sous dans leurs poches. Ça fait que j'aimerais ça savoir si ce serait possible d'en avoir une copie, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Blais: Alors, Mme la députée, je n'ai pas de copie avec moi aujourd'hui, mais je vais essayer d'en avoir une pour demain, pour être en mesure, là, de vous la donner. Vous savez, je travaille avec les autres.

Une voix: ...

Mme Blais: Vous en avez une? Oui? Ah bon. C'est parfait, on a une copie.

Mme Grandmont: Parce que j'avais un modèle, moi, déjà de rapport d'impôt simplifié qui avait été fait par l'AQDR qui me l'avait remis, puis il m'avait dit: On pourrait travailler avec un rapport. Mais, comme ça a été fait, j'aimerais ça voir pour comparer avec ce qu'eux avaient fait, qu'est-ce qui a été fait au niveau du ministère. Parce que je trouve ça très important, parce que nos aînés ont un petit peu de difficultés quelques fois, hein? Les aînés comme nous n'ont pas de difficulté, mais ce n'est pas tous des aînés comme nous, hein?

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre, est-ce que...

Mme Blais: Même moi, j'ai de la difficulté à faire un rapport d'impôt, ce n'est pas toujours si simple que ça.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez déposer le document?

Mme Blais: Bien, je ne l'ai pas vu, là.

La Présidente (Mme Charlebois): Ou on peut simplement faire...

Mme Blais: C'est la déclaration de revenus préremplie.

Une voix: ...

Mme Blais: Oui, oui. C'est un modèle. Parfait.

Mme Grandmont: Je voulais... Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme Charlebois): Oui, allez-y, Mme la députée de Masson.

Carrefours d'information pour les aînés

Mme Grandmont: Dans les carrefours de présentation, Mme la ministre, je voudrais savoir de quelle manière on peut s'adresser pour être capable d'en instaurer un dans notre secteur, un carrefour de présentation, parce que j'avais ça dans mes questions aussi, pour alléger le système. J'appelle un, puis on compose 32 numéros, là, avant d'avoir une réponse, là. Nos aînés ont un petit peu de misère avec ça, là: faites le deux, faites le trois. À un moment donné, ils se sont trompés, puis il faut qu'ils recommencent à zéro, là. Je trouve que le carrefour de présentation, c'est une très bonne idée. J'avais ça. Puis je voudrais savoir de quelle manière on peut procéder pour être capable d'en avoir un dans nos régions.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre, allez-y.

Mme Blais: Oui. Alors, le projet pilote se termine à l'automne. Nous allons faire une évaluation, puis il me fera plaisir de m'asseoir avec vous. Et, si vous voulez implanter un carrefour dans votre région... Écoutez, plus il y aura de carrefours d'information pour les aînés, mieux que ce sera.

n(17 h 50)n

Mais il faut procéder à cette évaluation-là, puisque, dans un premier temps, c'est un projet pilote qui est fait en collaboration aussi avec des organismes communautaires et il faut voir comment les organismes communautaires ont été capables, à l'intérieur aussi de leurs autres activités, de mettre en place le service. Et nous allons le faire. Et certaines CRE ont fait des ententes pour mettre en place des carrefours d'information, là.

Mme Grandmont: Je vais vérifier avec la CRE à ce moment-là.

Mme Blais: Vous pourriez vérifier avec votre CRE, voir s'il y a un carrefour d'information ou, si vous voulez plus d'informations, je serais en mesure de vous renseigner.

Mme Grandmont: O.K., oui, bien ce serait quand même assez intéressant, parce que, je me dis, bon, c'est un surplus. Parce que, juste dans ma région, j'ai 16 résidences. Ça fait que j'ai en masse d'aînés chez moi, là. Ce n'est pas ça qui me manque, là. J'en ai plus que 1 000 juste dans mon comté, là, sans tenir compte de mes comtés de mes confrères aux alentours, où est-ce que je vais régulièrement. Ça fait que c'est quand même un service que j'apprécierais, que les gens ne soient pas obligés d'aller à Laval ou à Berthier, qu'ils ne soient pas obligés de se déplacer, parce que c'est encore du transport. Ça fait que j'aimerais ça, là, si ce serait possible, qu'on puisse travailler à avoir ça.

Mme Blais: Ça me fera plaisir de collaborer avec vous.

Consultation publique sur les
conditions de vie des aînés

Mme Grandmont: O.K. Bon. Je veux revenir sur la consultation publique, Mme la ministre, parce que, quand ça a été demandé l'année dernière, il y avait une consultation publique qui avait déjà été faite en 2005, et je me demandais à quoi ça servait d'en refaire une autre en 2008. Le coût a coûté combien, de cette consultation publique là?

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Blais: Oui. Alors, la première question, c'est: Pourquoi en faire une deuxième? Écoutez, il y a même des personnes qui nous demandent d'en faire une troisième puis une quatrième.

Une voix: ...

Mme Blais: Oui, mais c'est ça qui a donné la Stratégie d'action en faveur des aînés. Alors, les carrefours d'information découlent de cette consultation. Cette consultation, c'était pour la participation, la pleine participation des aînés. Et la consultation que nous avons faite, c'était pour les conditions de vie des aînés. Il y avait quand même une différence entre les deux. Et il y a eu plusieurs recommandations de la consultation du rapport Lalande qui ont été adoptées et qui font partie de la Stratégie d'action en faveur des aînés, pour un budget de 1,2 milliard de dollars, et les villes-amies des aînés, entre autres, les ententes avec les CRE, les carrefours d'information font partie de cette stratégie.

Maintenant, avec la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, on voulait aller plus loin, on voulait voir comment, parce qu'il ne faut pas seulement faire des consultations, mettre en place des actions puis après ça arrêter, il faut continuer. On a voulu aller un peu plus loin. Et, en allant un peu plus loin, bien, dans le budget, il y a eu des mesures, mais il y a eu autre chose. On est en train de travailler avec ? ce n'est pas terminé, là; on est en train de travailler avec ? les autres collègues ministres pour voir comment implanter d'autres mesures pour soutenir les aînés.

Mme Grandmont: Je veux savoir le coût de cette consultation-là.

Mme Blais: Ah oui. Alors, 679 213,08 $.

Mme Grandmont: C'est assez précis.

Mme Blais: Alors, c'est dans votre cahier des crédits, je pense. Vous avez les détails.

Mme Grandmont: Ah, je ne l'ai pas. Ça m'a échappé.

Une voix: ...

Mme Grandmont: Non, il n'est pas dedans?

Mme Blais: Non. Mille excuses. Non.

Mme Grandmont: Je ne l'avais pas vu. Sinon, je n'aurais pas posé la question.

Mme Blais: O.K. C'est 679 213,08 $.

Mme Grandmont: O.K. Parce que, nous, ce qu'on avait demandé, ça avait été une commission parlementaire. Ça fait que c'était différent de ce que vous avez fait. Et c'est sûr qu'on n'aurait pas touché non plus le même type de personnes qui seraient venues nous rencontrer.

J'ai, sur Cyberpresse, une aînée, Mme Ariane Lacoursière, qui a envoyé une chronique disant que les aînés à risque sont... Je pourrai le déposer, si vous voulez, j'ai ramassé ça. Parce qu'ils disent que les aînés qui demeurent dans leurs résidences à eux sont moins susceptibles d'avoir des maladies chroniques, qu'ils ont moins de problèmes de maladies chroniques que... Je l'ai lu attentivement. C'est: «Les personnes [vivant] à domicile sont moins menacées par la douleur chronique que celles qui vivent en établissement. Le quart des aînés vivant à domicile disent être atteints. Dans leur cas, la douleur chronique est de loin le malaise le plus répandu, devant le diabète, la maladie cardiaque et l'Alzheimer.» Ça fait que ça revient à dire qu'il faut toujours s'occuper... Comme je disais tantôt, on revient toujours aux aidants, qu'à quelque part ça a lieu d'être parce que c'est quand même bien de savoir que les gens vont être moins malades parce qu'ils ont plus d'amour, plus d'attention, plus de respect, puis ils sont dans leurs milieux puis ils ne sont pas isolés. Ça fait que je trouve que c'est quand même une idée de continuer à être aidants, d'encore investir de l'argent dans ça. Ça vient encore le prouver une autre fois, qu'on doit continuer à travailler sur ce point-là.

Ça fait que, si vous voulez en avoir une copie, je peux le déposer, si vous voulez. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Charlebois): Non, allez-y. Est-ce que vous voulez réagir aux propos de Mme la députée de Masson?

Mme Blais: Oui, je veux.

La Présidente (Mme Charlebois): Aviez-vous terminé?

Mme Blais: Oui, je ne veux pas vous contredire, mais ce n'est pas une commission parlementaire, je pense, que vous aviez demandée mais plutôt une enquête dans les CHSLD.

Mme Grandmont: Une commission d'enquête, oui.

Mme Blais: Tu sais, une commission d'enquête, c'est un peu différent d'une commission parlementaire, alors je veux juste réajuster...

Mme Grandmont: ...enquête publique.

Mme Blais: ...je veux réajuster le tir.

Mme Grandmont: Je m'excuse, c'est moi qui a fait l'erreur.

Mme Blais: Non, mais je veux juste réajuster. Mais vous avez raison. C'est la raison pour laquelle on investit 400 millions de dollars pour les cinq prochaines années donc, 382 millions pour le maintien des personnes âgées le plus longtemps possible à domicile, et on investit aussi pour développer des projets novateurs, donc de toutes petites résidences. Entre autres, là, ici, dans les villages de Saint-Eugène et de Sainte-Perpétue, sur la Côte-Sud du Québec, à Montmagny-L'Islet, entre autres, là, il y a des petites résidences, deux maisons par village, chacun pouvant accueillir 16 personnes, soit huit par maison. Puis les résidences sont regroupées par profil, après évaluation sur les plans cognitif et physique. Puis, à la différence des CHSLD, là, des milieux institutionnels, bien on peut se lever à l'heure qu'on veut, on peut manger à l'heure qu'on veut et puis on peut prendre les repas à la cuisine ou bien on peut les prendre ailleurs. Les bains sont donnés plus souvent, aux heures qui conviennent le mieux aux aînés.

Alors, on voit qu'il faut développer de plus en plus de ces projets novateurs qui conviennent davantage aux milieux de vie et qui font en sorte que les aînés ne se retrouvent pas dans des milieux qui sont plus hospitaliers. Alors, on les maintient le plus longtemps possible avec une meilleure qualité de vie le plus longtemps possible, dans leur milieu de vie.

Mme Grandmont: Dans les carrefours de présentation que vous avez...

La Présidente (Mme Charlebois): Juste avant que vous continuiez...

Mme Grandmont: Oui. Je m'excuse.

Document déposé

La Présidente (Mme Charlebois): ...votre document est autorisé. Alors, on va en reproduire des copies pour tout le monde.

Mme Grandmont: Merci.

La Présidente (Mme Charlebois): Excusez-moi.

Carrefours d'information
pour les aînés (suite)

Mme Grandmont: Non, il n'y a pas de problème. Dans les carrefours de présentation, moi, je veux savoir si, à l'intérieur de ça, il va y avoir comme un département où est-ce que les gens qui ont des plaintes à formuler vont pouvoir le faire facilement ou s'ils sont encore obligés de passer par tout un système du gouvernement pour être capables de faire une plainte, que c'est compliqué. Parce qu'on sait qu'il y a encore des aînés qui ont besoin de faire des plaintes, de se rapporter puis que ce soit facile d'accès. Est-ce qu'à l'intérieur de ces carrefours-là ça va être ça aussi ou si c'est juste de l'information qu'ils peuvent aller chercher sur les services?

Mme Blais: Oui. Bien, c'est vraiment pour aller chercher de l'information gouvernementale. Mais, avec l'implantation de la ligne Info-Social, c'est une ligne où les gens qui ont des problèmes ? détresse psychologique ? pourront évidemment obtenir de l'information. Il y a actuellement une ligne Info-Abus, du CSSS Cavendish, mais la ligne Info-Social, ce sera vraiment une ligne gouvernementale. Et, vous savez, c'est en échangeant de cette manière-là qu'on peut développer des idées. On parlait, tout à l'heure, d'un plan d'action gouvernemental pour contrer les abus, la maltraitance, le suicide, alors il faut essayer de trouver des nouvelles idées créatrices. Vous êtes là en train de dire: Est-ce que les carrefours d'information, ça ne pourrait pas devenir des lieux où les gens peuvent justement faire des plaintes? Je ne le sais pas, mais toujours est-il que vous envoyez une idée comme ça, puis il faut la prendre au vol. Mais, dans les carrefours d'information, actuellement le but, c'est vraiment de faire en sorte que les aînés puissent obtenir l'information gouvernementale.

Plan d'action pour contrer les abus et la
maltraitance envers les aînés (suite)

Mme Grandmont: Parce qu'on sait que pour les plaintes c'est un petit peu compliqué, puis les aînés ont un peu de misère puis ils ne sont pas portés à tout déclarer non plus parce que c'est tellement compliqué. Ça fait que, je me dis, si on leur met ça plus simple, peut-être qu'on va avoir un meilleur portrait de leurs problématiques qu'ils vivent aussi tous les jours puis peut-être que ça ne dégénérera pas en une grosse catastrophe mais qu'une petite affaire va attirer l'attention, dans laquelle on va être capable de réagir plus rapidement. Ça fait que, si on leur met ça plus simple... C'est ce qu'ils ont besoin, des choses simples, pas des choses compliquées, parce que, l'informatique, la plupart des aînés ne sont pas rendus tous là, là. La prochaine génération d'aînés va être très bonne parce que ça va être nous. Ça fait qu'on va être très, très bons en informatique, on va avoir pratiqué longtemps, mais ceux qu'on a présentement n'ont pas cette possibilité-là. Ça fait qu'il faudrait regarder ça attentivement, là, essayer de voir si on ne peut pas mettre en place quelque chose pour leur simplifier les demandes qu'ils ont besoin.

La Présidente (Mme Charlebois): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Blais: Moi, j'ai une information là-dessus, là, qui ne me venait pas. Mais, vous savez, l'une des raisons pour lesquelles nous avons obtenu 25 millions de dollars, pour les cinq prochaines années, pour des projets, c'est, entre autres, pour implanter des projets comme DIRA-Laval.

n(18 heures)n

DIRA-Laval, ce sont des bénévoles qui se déplacent à domicile pour aller chercher les plaintes des personnes qui sont victimes d'abus puis souvent d'exploitation financière. On le sait, qu'il y a beaucoup d'exploitation financière, puis les aînés ont peur de dénoncer. Et DIRA-Laval connaît beaucoup de succès. Mais DIRA-Laval, c'est dans une région. Alors, ça prend de l'argent. Là, DIRA-Laval vient de recevoir une subvention dans le cadre Du coeur à l'action pour les aînés du Québec, mais on veut, avec le 5 millions annuellement, développer et soutenir davantage, un, DIRA-Laval et développer davantage ce genre de projet, l'exporter ailleurs pour que les aînés soient en mesure de pouvoir justement se confier.

D'autre part, il existe des commissaires aux plaintes et à la qualité des services dans chaque établissement de santé et de services sociaux. Il y a un protecteur du citoyen en cas d'insatisfaction de la décision rendue. Il y a un centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes dans chaque région. Alors, ça aussi, il faut en tenir compte.

Une voix: ...

Mme Grandmont: Mais ce qui arrive, c'est que, dans les centres, Mme la ministre, le problème est: c'est que les gens ont peur de dénoncer parce qu'ils se disent: Après, ils ne voudront plus me garder, ils vont me renvoyer, je vais être plus maltraitée. Ça fait qu'il faut que ce soit fait en dehors du centre parce que leur problème, c'est toujours ça. À l'intérieur du centre, ils ne veulent pas le faire. Ils ont beaucoup plus de difficultés parce que ça va se parler, ça va se savoir, puis les gens disent: Regarde, tu n'es rien qu'une personne à trouble, bien, pfut! On va en prendre un autre qui n'est pas de trouble, il manque de places. Ça fait que c'est pour ça qu'ils ont un petit peu plus de misère dans les centres d'aller dénoncer.

Mme Blais: Bien, moi, je vous dirais, depuis qu'il y a eu la certification, les visites d'appréciation dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, depuis qu'il y a la mise en place des comités d'usagers, d'ailleurs qui seront soutenus financièrement par le Secrétariat des aînés pour mieux les outiller, pour qu'ils soient en mesure de mieux animer leurs groupes d'usagers, depuis qu'il y a un commissaire aux plaintes, il y a quand même eu une très grande évolution, et les gens commencent à dire les choses. Et c'est pour ça que ça change, parce qu'il y a des actions qui sont menées. Et maintenant, quand l'implantation de la ligne Info-Social verra le jour en 2009, c'est pour porter plainte et aussi recevoir des services psychosociaux. On ne va pas seulement porter plainte. Mais, à ce moment-là, il y aura un arrimage avec des intervenants pour mieux les soutenir, pour faire en sorte que ces personnes-là puissent s'en sortir.

Et, quand le plan d'action gouvernemental pour contrer les abus, la maltraitance et le suicide verra le jour au début de 2009, évidemment il y aura encore plus d'actions à articuler. Mais on est déjà sur le terrain, il y a déjà des choses qui se font. Ce n'est pas comme si on partait de zéro, là. On est mouvement.

Mme Grandmont: Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charlebois): Mon Dieu! Il vous reste peut-être 20 minutes.

Mme Grandmont: Non, ça ne se peut pas, il est 6 h 5.

La Présidente (Mme Charlebois): Non. Aïe, excusez, c'est l'inverse. Non, c'est vrai, vous avez absolument raison, il vous reste environ 10 minutes. On finit à 18 h 17, exactement.

Programme 55 ans au volant

Mme Grandmont: O.K. C'est beau. Merci. Ça fait qu'on va aller sur un autre point que l'AQDR m'a fait part et que j'ai parlé avec eux autres, c'est le programme de 55 ans au volant. C'est un programme que, je trouve... qui est quand même bien parce que...

Une voix: ...

Mme Grandmont: Ça vous fait rire?

La Présidente (Mme Charlebois): Non, ce n'est pas votre affirmation, c'est le temps.

Mme Grandmont: O.K. Ça fait que, s'il y a une compagnie d'assurance comme La Capitale qui offre des réductions de prime d'assurance, qui est avantageux parce que les aînés, on veut tous récupérer un petit peu de sous à quelque part... Ça fait que, dans le programme 55 ans au volant, est-ce qu'on peut penser que ça pourrait être une alternative qui serait proposée puis qui pourrait être faite pour dire aux gens: «Regardez, on ne veut pas vous enlever votre permis, on veut juste vous redonner de l'information plus actuelle à aujourd'hui»? On sait qu'il y a plus de véhicules, il y a plus de monde à pied, il y a plus de toutes les sortes de transport. Et je pense que ce serait une belle alternative parce qu'après qu'ils auraient fait le programme 55 ans au volant ils auraient le droit à une réduction d'assurance. Vous n'étiez pas au courant, hein?

Mme Blais: Réduction d'assurance?

Mme Grandmont: Oui. Ça fait que c'est pour ça que je trouve que c'est un programme qui serait quand même intéressant à mettre sur pied puis à exiger qu'il soit fait par les personnes puis qui ne coûte pas des frais non plus pour aller le faire, là, que les gens ne soient pas encore obligés de payer pour aller faire ce programme-là, 55 ans au volant. On ne veut pas enlever les permis de conduire comme ça s'est dit quand ça a sorti, là. C'était moins bien, là, mais maintenant on le regarde d'une façon différente. C'est de mettre à jour les informations pour les personnes que ça fait longtemps qu'ils ont des permis de conduire. Je pense que ce serait peut-être une alternative pour éviter qu'il y ait plus d'accidents, peut-être faire prendre conscience aux gens que, quand ils sont diabétiques, il faut qu'ils soient plus vigilants, qu'il y a des périodes dans la journée où est-ce qu'ils doivent être plus à risque que d'autres périodes de la journée puis qu'ils ne le savent pas.

Ça fait que je pense que le programme pourrait peut-être être intéressant. Il faudrait vraiment regarder, là. Je ne sais pas ce que, vous, vous prévoyez faire dans ça, mais j'aimerais ça avoir votre opinion.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la ministre.

Mme Blais: Je trouve que vous avez beaucoup de bonnes idées, hein? Vous êtes très terrain, vous, Mme la députée. C'est vrai, hein, des idées terrain qui touchent les gens. Moi, je l'avais vu, le 55 ans au volant. Mais vous savez que, pendant la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, les aînés venaient nous voir. Puis ça, c'est une crainte, hein, de perdre le permis de conduire, parce que, si tu perds ton permis de conduire, si tu es en région éloignée, qu'est-ce que tu fais pour te déplacer s'il n'y a pas de service de proximité? Ça, là, c'est un stress pour beaucoup d'aînés.

Et, moi, je trouve que c'est une belle initiative pour se mettre à niveau. Ce que je ne savais pas, c'est qu'il y avait une réduction au niveau de l'assurance. Mais je ne l'avais pas vue, là, dans l'information du Journal de Québec. Mais je trouve que c'est une belle initiative qui pourrait peut-être entrer dans le programme de 5 millions par année, là. Je ne le sais pas, là, je le vois comme ça. Vous me prenez au vol, pas au volant, vous me prenez au vol. Mais, si ça peut sécuriser les aînés, si on peut faire en sorte que les aînés suivent... C'est une autoévaluation critique qui dure six heures de temps pour se mettre à niveau, pour voir comment on en est au niveau de notre conduite automobile. Je trouve que c'est de la prévention.

Mme Grandmont: Puis ça va permettre à des gens à quelque part de savoir mieux, parce qu'après un certain temps tu as une habitude de conduite, puis tu t'en vas, puis tu es habitué. Puis, les nouvelles technologies puis tout ce qui en suit, tu n'es pas tout à fait à la fine pointe.

Mme Blais: Mais ça, ça devrait être bon pour les jeunes aussi, parce qu'il y a des jeunes qui auraient besoin de prendre des cours aussi. On s'entend-u qu'il y a des jeunes au volant...

Mme Grandmont: Bien, les cours sont obligatoires maintenant, là.

Mme Blais: Oui, mais des fois il y a des jeunes, là, qui, je vais vous dire... Tout le monde, hein, je pense que parfois on aurait tous besoin de faire une mise au niveau.

Il y a un peu d'âgisme parfois là-dedans. On a l'impression, parce qu'on vieillit, qu'on conduit moins bien. Et je trouve qu'il y a une partie d'âgisme là-dedans, puis il faut faire attention. Mais de faire une mise à niveau pour essayer de voir nos capacités, où on en est, nos réflexes, ce n'est pas une mauvaise idée en soi. Alors, j'accueille votre suggestion avec plaisir.

Mme Grandmont: C'est parce qu'il y a le côté médical aussi qui pourrait donner de l'information que les gens n'ont pas. Parce qu'on sait que le diabète va atteindre les yeux, va atteindre tes réflexes, des périodes que tu vas avoir plus chaud, tu es plus stressé parce que tu es plus près de tes médicaments ou quelque chose. Puis à quelque part, si les gens en prendraient plus conscience, bien ils auraient moins de problèmes aussi. Puis peut-être que ces gens-là, s'ils seraient au courant, bien ils diraient: Ah! je ne savais pas que ça faisait ça. Si on le mettrait, on l'intégrait à l'intérieur avec des médecins qui pourraient donner de l'information, de la bonne information, à ce moment-là, ça pourrait aider énormément, là, ces personnes-là, là. Ça fait qu'il faudrait regarder attentivement, là.

Mme Blais: J'aurai besoin d'un cours de recyclage quand j'aurai terminé mon mandat.

Mme Grandmont: Oui, mais vous ne conduisez plus, c'est un avantage aussi.

Mme Blais: Bien, c'est ça, c'est pour ça que je vais avoir besoin d'un cours quand je vais reprendre le volant.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la députée de Masson, à ce moment-ci, on a tout près de 22 minutes d'accomplies. En fait, ce que j'allais proposer à tous les parlementaires ici présents, du fait qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, je vous suggère que, de consentement, nous reportions l'enveloppe, de 18 h 9 à 18 h 17, huit minutes, là, le huit minutes restant, ou à moins que vous vouliez continuer votre bloc puis emprunter sur le temps de demain. Mais je vous suggère de reporter sur le bloc de demain avant-midi, si ça vous convient à tous.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, c'est adopté. Alors, c'est ce qu'on fera. Pour aujourd'hui, la commission ajourne ses travaux donc à vendredi, demain, le 25 avril, à 9 h 30, à la salle Papineau, ici même, afin de terminer l'étude du volet Aînés des crédits budgétaires 2008-2009 relevant du portefeuille ministériel Famille et Aînés. À demain matin, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 10)


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