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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 24 avril 2008 - Vol. 40 N° 40

Étude des crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale (3): volets Action communautaire et Régie des rentes


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Table des matières

Action communautaire

Adoption des crédits du programme 2

Adoption de l'ensemble des crédits

Régie des rentes

Documents déposés

Intervenants

 
M. Pierre Reid, président suppléant
M. Sam Hamad
Mme Monique Roy Verville
Mme Ginette Grandmont
M. Éric Dorion
M. Nicolas Girard
Mme Stéphanie Vallée
M. Henri-François Gautrin
M. Russell Copeman
Mme Louise Harel
M. Hubert Benoit
* M. François Turenne, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale
* M. Daniel Jean, idem
* M. André Trudeau, Régie des rentes du Québec
* M. Bun Luk Khuong, idem
* M. André Lorquet, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère de la Famille et des Aînés. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Reid): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des affaires sociales ouverte. La commission est réunie afin d'étudier le volet Action communautaire des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour l'année financière 2008-2009. Une enveloppe totale de deux heures a été allouée pour ce volet, soit jusqu'à 11 h 30. Nous entendrons par la suite la Régie des rentes du Québec pendant une heure, soit jusqu'à 12 h 30.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Charlebois (Soulanges) remplace M. Sklavounos (Laurier-Dorion); M. Dorion (Nicolet-Yamaska) remplace M. Caire (La Peltrie); Mme Roy Verville (La Prairie) remplace M. Roy (Montmagny-L'Islet) pour la partie réservée à Action communautaire; M. Benoit (Montmorency) remplace M. Roy (Montmagny-L'Islet) pour la partie réservée à la Régie des rentes du Québec; et Mme Harel (d'Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la secrétaire. Alors, étant donné la durée du débat, donc deux heures et moins, il n'y aura pas de remarques préliminaires. Nous allons donc commencer par les questions et nous allons procéder par des blocs de 20 minutes comprenant questions et réponses. Les répartitions du temps de parole se feront en fonction de l'entente conclue entre les groupes parlementaires dans ce sens-là. Donc, finalement, nous voterons le programme 2 relatif au volet Action communautaire cinq minutes avant la suspension de la séance.

Action communautaire

Discussion générale

Et je vais commencer donc par reconnaître... oui, par reconnaître la députée de La Prairie.

Crédits alloués à l'action communautaire

Mme Roy Verville: Bonjour, M. le Président. M. le ministre, les collègues, bonne journée. On y va tout de suite, là, on saute dans le vif du sujet?

Le Président (M. Reid): Oui, tout à fait.

Mme Roy Verville: Parfait. Quel est le montant des sommes accordées au budget 2008-2009 en action communautaire?

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: Alors, M. le Président, je voudrais souhaiter un bon matin, et je voudrais souhaiter un bon matin à mes collègues de l'Assemblée nationale, ici. Je vais demander, si vous êtes d'accord, le sous-ministre, monsieur...

Alors, je vais peut-être commencer par présenter les collègues ici, autour de moi: M. Luc Bastien, qui est le chef de cabinet; M. François Turenne, qui est sous-ministre du ministère. Alors, je vais demander à M. Turenne de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Reid): Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à M. Turenne? Oui? Merci. M. Turenne.

M. Turenne (François): Oui. M. le Président, dans le cahier explicatif, je ne sais pas si la députée a eu la chance de... qui avait été distribué, là, pour aider les parlementaires pour l'étude de ces crédits, on retrouve, à la page 30, les crédits qui sont prévus pour l'action communautaire. Donc, il y en a une partie qui est à l'élément 1, donc, qui concerne le Fonds québécois d'initiatives sociales. On parle d'un budget de dépenses de 7 319 000 $, et l'autre partie se retrouve à l'élément 2, toujours du programme 2, l'élément 2, l'action communautaire, pour laquelle des crédits de 7 millions sont prévus en affectation à un fonds spécial. Juste spécifier, M. le Président, que, concernant l'action communautaire autonome, rappeler que les dépenses transitent dans un fonds qui s'appelle le fonds de l'action communautaire autonome, lequel fonds est alimenté, d'une part, par des revenus de Loto-Québec, pour environ 13 à 14 millions de dollars, et l'autre partie est comblée par des crédits qui sont votés par l'Assemblée nationale. Donc, on parle ici, à ce moment-ci, d'un budget au FAACA, au fonds d'action communautaire autonome, d'environ une vingtaine de millions.

Mme Roy Verville: Merci.

Le Président (M. Reid): Est-ce que ça complète la réponse? Oui, merci. Mme la députée de La Prairie.

Financement des
organismes communautaires

Mme Roy Verville: Merci, M. le Président. L'année passée, le ministre s'est engagé à financer la mission globale à la hauteur de 60 %. Est-ce que cet engagement a été respecté?

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: Bien sûr, M. le Président. Merci pour cette question-là. Et définitivement nous avons atteint l'objectif de 65 % des sommes octroyées à l'appui à la mission globale par rapport aux autres modes de soutien financier gouvernemental. Donc, ce que nous avons promis l'année passée, c'est réalisé, M. le Président. C'est-à-dire qu'on a passé, l'année passée, de 57 %, 2001-2002, à 65 %, aujourd'hui.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Masson.

M. Hamad: Et je veux la remercier de sa question.

Mme Roy Verville: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Oui. Mme la députée de Masson.

Corporations de
développement communautaire

Mme Grandmont: M. le ministre, dans la corporation de développement communautaire, le budget du SACAIS est environ de 23 millions et les CDC reçoivent 2,3 millions. Est-ce que les 42 corporations de développement communautaire se sont partagé le montant alloué du soutien financier en appui à la mission globale des CDC intervenant dans la lutte à la pauvreté confiée au MESS? Est-ce que le ministre peut nous dire comment fonctionne... ou comment cet argent doit être dépensé par les CDC? Parce qu'à première vue ce n'est pas tous les CDC qui ont les mêmes objectifs.

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: Merci encore pour cette question-là. Donc, ça va bien, ce matin. C'est définitivement le... En 2007-2008, on avait un budget de 2,4 millions... plus précis, là: 2 492 000 $, et les prévisions pour 2008-2009, c'est 2 750 000 $. Alors, si on fait le calcul, c'est 258 000 $ de plus pour l'année prochaine.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Masson.

M. Hamad: ...il y a eu une modification à plusieurs... que nous avons bonifié plusieurs organismes. En fait, la majorité, si ma mémoire est bonne, ils ont été bonifiés. La majorité, je ne dirais pas, à la limite, la totalité des organismes, leur budget a été bonifié.

Le Président (M. Reid): Mme la députée.

Mme Grandmont: Est-ce que le ministre croit qu'il est vraiment nécessaire que l'argent destiné à l'action communautaire passe dans les mains d'organismes comme les CDC pour être distribué, considérant qu'il y a des coûts administratifs qui sont reliés et que ça donne moins d'argent au communautaire sur le terrain? Est-ce qu'il ne pourrait pas être donné directement au communautaire sans encore leur passer par un autre organisme qui a encore des frais d'administration?

M. Hamad: Bien, je suis...

Le Président (M. Reid): M. le Président...

M. Hamad: ...très surpris de la question de la députée. Je ne sais pas, peut-être, je vais la pardonner, parce que probablement elle connaît un peu moins le rôle de ces organismes-là sur le terrain, et ce n'est pas de l'argent qui est redistribué après. Ça, c'est de l'argent qui va à des groupes communautaires que, leur principale mission, c'est aider les autres groupes à... En fait, c'est des organismes qui regroupent plusieurs groupes et ils donnent des services aux groupes communautaires dans le but d'économiser des coûts de services. Alors, il y a un rôle important, et ces gens-là travaillent très fort.

Et, en fait, là, je donne quelques exemples ici de ce qu'ils font: ils regroupent les organisations communautaires sur son territoire; exercent des représentations appropriées; ils font la concertation, dans chaque territoire, de l'action des organismes communautaires qui oeuvrent dans la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Ces organismes-là font la concertation. Ils sont parfois catalyseurs de projets issus de milieux communautaires en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Ils vont stimuler le développement socioéconomique de la communauté par la contribution du secteur communautaire. Ils vont mener diverses actions en concertation avec des partenaires.

Mais je ne sais pas, peut-être que je dois comprendre, la députée de Masson... est-ce que... si je comprends de la députée de Masson, elle, ce matin, elle veut qu'on abolisse tous ces organismes-là?

n (9 h 40) n

Mme Grandmont: Non. Pas du tout. Ce n'est pas ça.

M. Hamad: Alors, je ne comprends pas. Est-ce qu'elle peut répéter la question? Qu'est-ce qu'elle veut dire, là, exactement?

Mme Grandmont: C'est que je me demandais, en ayant l'organisme, là, le centre de développement communautaire, il y a d'autres organismes qui sont à l'intérieur de ça, parce qu'eux autres, ils desservent un groupe d'organismes. Ça fait que je me dis, si l'argent passe par eux autres puis que les autres organismes, ils ont déjà, eux, leurs conseils d'administration, il y a toujours trop d'argent qui s'en va en administration. C'est juste cette partie-là que je regarde.

M. Hamad: Juste...

Mme Grandmont: S'il y a juste une place qui est administrée, M. le ministre, ce n'est pas un problème.

M. Hamad: Oui. Mais là, en passant, là, je veux féliciter ces bénévoles-là qui travaillent. Le conseil d'administration ne sont pas payés, hein, ne sont pas payés, là. Puis là la députée vient d'apprendre qu'ils ne sont pas payés, c'est une bonne nouvelle. Et l'argent...

Puis ce n'est pas tous des organismes communautaires qui sont reliés aux CDC. Ils ont un mandat de concertation, de développement, puis aider les organismes communautaires à faire la lutte contre la pauvreté.

Un autre élément important aussi, il sert comme une mutuelle de services. En fait, ce qu'ils font, il y a une économie là-dedans. Ce n'est pas une dépense, c'est une économie, parce que ces organismes-là, ils vont offrir des services à plusieurs organismes communautaires qui n'ont pas les moyens d'avoir ces services-là, et, grâce à ces organismes-là, bien ils vont regrouper des services. Et en plus ce qui est intéressant... Parce que je les ai visités plusieurs fois et même leur regroupement, le dernier, si ma mémoire est bonne, il était à Trois-Rivières, et ce qu'ils faisaient, ils avaient des projets particuliers par région. Et, à chaque région... Et ce qu'on fait après, les projets particuliers qu'on fait par région, on va les partager avec les autres régions. Donc, ça donne un échange de savoir à travers tous les organismes et permet aux organismes de performer davantage. Puis, dans la région de la Capitale-Nationale par exemple, moi, je le connais bien, l'organisme, il travaille très fort pour aider les autres organismes. Il y a aussi... nous, comme gouvernement, on veut lutter contre la pauvreté, et ces organismes-là, par la concertation, bien, ils travaillent dans ce sens-là.

Et, aussi, quand un petit organisme communautaire n'a pas beaucoup de moyens, il y a deux façons de faire: ou on augmente le financement pour payer des services qu'ils ont besoin; ou il y a un organisme communautaire qui va offrir ces services-là et qui va permettre de baisser les coûts des petits organismes, qu'ils n'ont pas le moyen d'avoir. Et, à tous les niveaux... ça peut être au niveau de l'administration, les photocopies, la concertation et l'alignement et l'aide, l'expertise. Et maintenant ils travaillent d'un projet, par exemple, d'améliorer leurs conditions dans le sens d'avoir, par exemple, un régime d'assurance pour l'ensemble des travailleurs communautaires. Et, vous le savez comme moi, les travailleurs communautaires malheureusement ne sont pas payés des gros, gros salaires, c'est des gens qui ont la volonté, le désir de servir la société puis ils le font parce qu'ils aiment ce qu'ils font. Donc, ces organismes-là vont davantage faciliter la tâche de ces gens-là et les supporter dans leurs démarches. Et l'argent qui est investi là n'est pas perdu; au contraire, il va donner des résultats. Alors, je comprends maintenant pour la députée de Masson, les conseils d'administration ne sont pas payés. Ce n'est pas un duplicata. C'est plutôt pour aider davantage les organismes.

Mme Grandmont: C'est bien.

Le Président (M. Reid): Mme la députée de Masson.

Mme Grandmont: Je les connais, les organismes, j'en ai 250 chez moi et je déjeune avec eux autres à tous les mois, là. Ça fait que je les connais très bien, les organismes communautaires. Je sais le travail qu'ils font et comment on doit les remercier pour tout ce qu'ils font, parce qu'il ne sont pas assez reconnus, ces gens-là, parce que c'est du travail bénévole, c'est du travail... de longues heures. En quelque part, moi, je dis toujours: Il faut les reconnaître pour les remercier parce que, si on serait obligés de payer toutes ces heures de travail là qu'ils font, on n'arriverait jamais à être capables de donner ce service-là. Ça fait que ce n'est pas à négliger, là. Ça fait que c'est bien. Merci beaucoup pour la réponse, M. le ministre, ça satisfait à ma question. Éric.

Le Président (M. Reid): Est-ce qu'il y a encore un député du côté de l'opposition officielle? M. le député de Nicolet-Yamaska.

Programme de soutien aux
organismes communautaires

M. Dorion: Oui. Merci beaucoup. Ma question, M. le Président... D'entrée de jeu, je tiens à vous saluer, mes collègues ainsi que le ministre, le sous-ministre et les employés du ministère.

La question au ministre, le SOC, c'est le soutien à l'action communautaire. Est-ce que les fonds qui sont distribués font partie, entre autres, du soutien aux organismes communautaires? Parce que, dans chaque agence de santé et services sociaux, si je comprends bien le principe, c'est que les agences ont également le mandat de gérer une enveloppe budgétaire qui leur est attribuée pour les organismes communautaires de leur région, ce qu'on appelle, entre parenthèses, le SOC. Est-ce que c'est des montants qui sont pris à partir du soutien, M. le ministre?

M. Hamad: En fait, M. le Président, permettez, ils ne sont pas au ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Je pense que c'est l'expérience du député de Nicolet-Yamaska, qui est dans le domaine de la toxicomanie, donc qui est relié pas mal à la santé, ils sont dans les budgets du ministère de la Santé, ils ne sont pas dans Emploi et Solidarité.

M. Dorion: Ne touchent pas à...

M. Hamad: On n'est pas touchés dans les crédits. Mais, s'il veut avoir une information, par exemple, ça fait plaisir de l'obtenir puis de la fournir, s'il y a une information particulière.

M. Dorion: Parfait. M. le Président...

Le Président (M. Reid): Monsieur...

M. Dorion: ...d'entrée de jeu, également, je voudrais vérifier avec le ministre ou du moins le sous-ministre quelle est la façon pour un organisme de déposer une demande. Parce que, si je me fie... et je prends l'exemple d'un autre ministère, et je souhaite, M. le Président, qu'on me dise que ce n'est pas comme ça que ça se gère.

Moi, j'ai vu des organismes communautaires ayant des beaux projets qui comblaient des besoins immédiats et réels, et, lorsqu'ils sont arrivés pour adresser leur demande, on a dit: Ne vous cassez surtout pas la tête pour déposer votre demande parce que les budgets qu'on a sont déjà alloués, sont coulés dans le béton, et c'est déjà distribué. Donc, c'est des organismes qui, d'année en année, de façon récurrente, reçoivent toujours les mêmes montants, et, moi, je me dis, M. le Président, je pense que tout principe d'aide est de permettre justement à un organisme de pouvoir prendre son envolée. Et je sais très bien, le ministre va me dire: Oui, mais, écoutez, il y a des organismes qui ne reçoivent pas de financement. Moi, je n'ai pas de difficulté avec ça qu'un organisme qui n'a aucun moyen d'aller chercher du financement à l'extérieur pour développer davantage son autonomie, ce soit de façon récurrente, je n'ai aucune difficulté.

Par contre, ce n'est pas le cas de tous les organismes, et il y a des organismes qui peuvent développer également des moyens, des moyens de s'autofinancer, de par des campagnes de financement, et tout ça. Et je trouve un peu la réaction, de par les gens qui administrent ce programme, de voir une fermeture aussi complète... Ce n'est pas normal que quelqu'un qui arrive avec un projet se fait carrément fermer la porte et en disant: Non, non, donne-toi même pas la peine, là, parce qu'on a une enveloppe puis cette enveloppe-là, là, elle est déjà distribuée puis on ne touche pas à ça. Et il y a des gens qui se sont fait même dire: C'est coulé dans le béton. Ça fait que ce n'est pas très... Je dirais, dans une démocratie... je pense que même les institutions se devraient de... Et là, bien, je me dis: Si c'est fait de cette façon-là puis que les enveloppes sont déjà coulées à des organismes, bien, je me dis: Le ministère, après quatre ans, cinq ans, six ans, sept ans que les organismes reçoivent ces montants-là, je pense que c'est un temps qui est relativement suffisant.

On dit que de permettre... Puis tous ceux qui sont en affaires, M. le Président, le confirmeront: implanter une entreprise, du moins que ce soient des services, on dit qu'il y a une moyenne de cinq ans pour la stabilisation. L'objectif premier, je pense, de ce fonds-là, est de permettre à un organisme de se développer, mais, dans le suivi, je me dis: Quand l'organisme théoriquement a peut-être moins besoin du montant de départ qu'ils ont eu parce qu'on sait que les besoins au départ sont beaucoup plus grands qu'après deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, bien, c'est des fonds qui théoriquement pourraient servir à d'autres besoins puis combler d'autres besoins. Est-ce que le ministre peut me rassurer qu'au niveau du soutien aux organismes communautaires ce n'est pas nécessairement le même procédé et la même attitude que les agences ont par rapport au soutien aux organismes communautaires?

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: Tout d'abord, M. le Président, pour le bénéfice de mon collègue, mentionner que notre gouvernement... le budget, en 2002-2003, c'était de 530 millions pour le soutien aux organismes communautaires, 530 millions. Aujourd'hui, 2006-2007, nous sommes rendus à 666 millions. Donc, c'est 136 millions de plus depuis cinq ans. Et ça, ça correspond à peu près à 27 %, 29 % d'augmentation.

Maintenant, si j'ai bien compris la question de mon collègue, ce qu'il dit, une fois qu'ils ont fait, les organismes communautaires, cinq ans à peu près ? à peu près ? et là ils n'ont plus besoin de financement, on va prendre cet argent-là pour financer d'autres. Alors, si je suis la logique de mon collègue, je vais lui demander quel organisme dans son comté qu'il propose, demain matin, d'enlever le financement et qu'on prend ce financement-là pour financer les autres organismes qui font d'autres demandes. Juste comprendre, là, bien la question de mon collègue. J'ai compris: cinq ans, ils n'ont plus besoin de ce financement-là, il faut qu'on se retire puis qu'on finance d'autres.

n (9 h 50) n

M. Dorion: M. le Président...

Le Président (M. Reid): Est-ce que le ministre a terminé son intervention?

M. Hamad: Oui, j'ai terminé. Parce que j'ai hâte d'avoir la réponse.

Le Président (M. Reid): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: M. le Président, je tiens à dire que je trouve un peu déplorable la réponse du ministre. Je veux dire, je pense que le ministre comprend ce qu'il veut bien comprendre, parce que ce n'est pas ça que j'ai dit, ce n'est carrément pas ce que j'ai dit. Puis je pense que les collègues alentour de la table... ou du moins il y a juste le ministre qui a compris et qui a interprété parce que je pense que c'est une façon puis c'est une coutume courantes chez le ministre d'interpréter.

Pourtant, ma question, elle est très pertinente, M. le Président, il y a des organismes qui sont aux prises avec cette situation-là, puis ce n'est pas une façon d'administrer. Je veux dire, lorsqu'un organisme... Au bout de quatre ans, moi, je pense que, comme État responsable, on se doit de réanalyser à chaque année les demandes des organismes communautaires. Puis, je veux dire, il y a des organismes communautaires, M. le Président... et je serais capable d'en faire la démonstration avec des organismes, oui, dans mon territoire, qui ont su, par force, par ténacité, par courage, par développement, par initiative, développer davantage et aller chercher du financement ailleurs... que dans les entreprises, que dans le privé, que par des campagnes de financement.

Mais, à partir de là, ce n'est pas vrai, M. le Président, que ce qui a été donné comme montant initial dans la première année est nécessairement le portrait dans la quatrième année. Puis, moi, ce que je dis, puis ce n'est pas un reproche que je fais au ministère, je dis: S'il y aurait une meilleure supervision dans les fonds qui sont distribués au communautaire, bien ça permettrait également à d'autres... Et je pense que le ministre ne pourra pas nier qu'on en a, des besoins, qu'on en a, des besoins, au Québec, je veux dire, je pense que, même au sein du ministère auquel il a, je veux dire, on ne s'en va pas nécessairement... il y a des difficultés qui sont réelles. J'avais la chance, la semaine dernière, justement avec le ministre, de côtoyer une problématique qui était, entre autres, la toxicomanie, je veux dire, au niveau des organismes communautaires.

Le Président (M. Reid): Il vous reste environ une minute. Si vous voulez donner une chance...

M. Dorion: Oui. Pas de problème.

Le Président (M. Reid): ...au ministre de répondre à votre question. Oui.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Donc, tout simplement pour terminer, pour bien faire comprendre, c'est un fléau qui ne cesse de grandir d'année en année, puis, de plus en plus, la clientèle est jeune. Alors, ça permettrait, s'il y aurait une meilleure administration sur les fonds qui sont dévoués pour les organismes... Je ne dis pas d'aller couper, M. le Président, je dis qu'il y a des organismes qui ont su prendre leur envolée, puis que d'autres sommes pourraient théoriquement être servies pour combler d'autres besoins, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Quelques secondes, M. le ministre.

M. Hamad: Ce que nous faisons, M. le Président, pour ça, on a augmenté de 130 millions de plus, premièrement. Deuxièmement, j'aimerais dire au député, corriger: c'est que ce n'est pas automatique à chaque année. Ce n'est pas parce qu'un organisme, la première année, il a reçu sa subvention que, l'autre année, il est rassuré de l'avoir. Il y a une reddition de comptes, il faut qu'il démontre qu'il a atteint les résultats, les objectifs, il a bien géré l'argent, puis il a répondu vraiment à la demande initiale. Alors, cette analyse-là de reddition de comptes se fait à chaque année.

Et aussi ce qu'on essaie de faire, c'est répondre à la demande de l'ensemble, dans la mesure où on a augmenté de 130 millions. Et on l'a fait, puis on est conscients de l'importance des organismes. Puis malheureusement la demande est en augmentation parce que la demande est là, mais on essaie de répondre à la demande. Tantôt, j'ai dit qu'on a augmenté de 29 % puis ailleurs on a augmenté de 258 000 $ pour les CDC et autres.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Avant de passer au bloc pour la deuxième opposition, je vais passer la parole à la secrétaire de la commission pour nous faire part d'une information qui n'était pas arrivée au moment où nous avons commencé.

La Secrétaire: Oui. Donc, M. Girard (Gouin) va remplacer M. Drainville (Marie-Victorin).

Le Président (M. Reid): D'accord. Alors, je vais passer la parole, je pense, d'ailleurs, pour le bloc, au député de Gouin.

Financement des organismes
communautaires (suite)

M. Girard: Merci... Merci, M. le Président. Je salue mes collègues de la commission. Je salue également le ministre et son équipe. On a eu l'occasion d'avoir des échanges fort intéressants vendredi dernier, lors de la commission parlementaire. Je suis convaincu que ce sera le cas à nouveau dans le cadre de nos échanges sur l'action communautaire.

Je veux aborder avec le ministre la question de la politique gouvernementale, L'action communautaire, qui avait été adoptée en 2001, en préparation de l'étude des crédits de l'action communautaire. J'ai eu l'occasion de relire la politique et je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de la relire récemment, mais je trouve que c'est fort intéressant, les objectifs de la politique. Puis je vais en lire un certain nombre d'extraits au ministre puis voir un peu, dans l'application, comment ça se pratique puis est-ce que les différents ministères respectent l'esprit de la politique.

On comprend que la politique, un des objectifs, c'était la simplification, l'harmonisation et une exigence également de cohésion gouvernementale. Si l'on prend la page 26 de la politique, j'en lis un extrait qui m'apparaît fort significatif: «La participation du gouvernement au financement de la mission globale des organismes d'action communautaire autonome est un élément clé de la présente politique. C'est un enjeu majeur pour l'autonomie et la stabilité de cette catégorie d'organismes communautaires.»

On indique un peu plus loin, à la page 27, et j'en cite à nouveau un extrait: «Le gouvernement du Québec s'engage à: faire en sorte que le dispositif de soutien financier à l'action communautaire autonome soit généralisé dans les ministères et les organismes gouvernementaux afin d'appuyer la mission globale des organismes d'action communautaire autonome.»

J'aimerais savoir, de la part du ministre, combien de ministères financent la mission globale des organismes et combien ne la financent pas, et combien d'organismes sont exclus du financement de la mission globale tel qu'il était prescrit dans la politique adoptée en 2001?

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: Merci. Je voudrais remercier le député de Gouin pour sa question. Je suis convaincu que ça va être aussi intéressant que vendredi. Et donc juste le rappeler en fait de sa... la politique de 2000-2001. Dans le temps, il y avait 472 millions de dollars qui étaient consacrés pour l'action communautaire. Donc, dans le temps de son gouvernement, il y avait 472. Aujourd'hui, 2006-2007, 667 millions, donc à peu près 200 millions de plus, c'est à peu près 25 %, 29 % de plus, ce que nous consacrons pour l'action communautaire. Ça démontre l'importance que le gouvernement a pour l'action communautaire, ça démontre l'importance que le gouvernement a pour aider ces travailleurs-là de terrain partout dans les régions du Québec. Pour la mission globale, en 2001, en fait il y avait à peu près un pourcentage de 57 % qui était consacré pour la mission globale. Aujourd'hui, je suis très fier de le dire, en 2006-2007, nous sommes rendus à 65 % de tous les fonds qui répondent à la mission globale des organisations.

Maintenant, pour les détails, je vais demander à M. Turenne de donner d'autres explications, s'il y a un consentement.

M. Girard: Oui, il y a consentement.

M. Turenne (François): Oui. M. le Président, juste simplement dire que la réponse à la question posée par le député, là, se retrouve dans l'État de situation de l'intervention gouvernementale en matière d'action communautaire, état de situation en 2006-2007. C'est un document public. On retrouve là-dedans ce que le ministre vient de dire, c'est-à-dire le total du financement qui est consacré à la mission globale, donc 431,9 millions sur une aide totale de 666,7 millions, donc, le 65 %, et on a la répartition par ministère.

Donc, par exemple, je ne veux pas étirer le temps, là, mais, exemple, la Culture, Communications, sur 5,2 millions, il donne 4,1 millions en mission globale; le ministère de Famille, Aînés, Condition féminine, c'est 16,1 millions sur 17,1 millions. Je ne rentre pas dans les détails, là, mais on a la division, là, pour chacun des ministères.

Donc, la plupart des ministères, pour répondre à la question précise, là, consacrent une partie de leurs subventions à la mission globale. Donc, on me dit que c'est 19 sur 27 donc qui consacrent des montants à la mission globale. Donc, il y a eu effectivement progression, conformément à l'engagement qui avait été pris dans la politique, puisque le montant global est passé de 57 % à 65 %.

Le Président (M. Reid): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Je comprends donc, M. le Président, qu'il y a huit ministères qui ne respectent pas la politique qui a été adoptée par... la politique gouvernementale adoptée en 2000-2001. C'est pour le moins particulier quand on cite, là, les extraits, ou si: «Le gouvernement s'engage à: faire en sorte que le dispositif de soutien financier à l'action communautaire autonome soit généralisé dans les ministères et les organismes gouvernementaux afin d'appuyer la mission globale des organismes d'action communautaire autonome.» Donc, on vient de m'avouer que 30 %, là, des ministères, au niveau du gouvernement du Québec, ne respectent pas la propre politique qui a été adoptée par le...

M. Hamad: M. le Président...

n(10 heures)n

M. Girard: ...juste compléter. Et, si on va juste un petit peu plus loin, on fait une analyse du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui est le ministère porteur de la politique, qui est chargé de s'assurer de la faire appliquer.

Or, le fonctionnement au niveau du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le financement à la mission, vous financez, par exemple, les carrefours jeunesse-emploi qui ont du financement à la mission; il y a des entreprises d'insertion qui ont du financement à la mission. Cependant, les organismes en employabilité, pas de financement à la mission. La façon dont fonctionne le ministère, c'est en fonction des coûts du participant, ce que j'appelle, là... je pourrais appeler ça à la tête de pipe. Donc, il y a un montant qui est donné en fonction du coût du participant. Or, le ministère lui-même ne finance pas l'ensemble des organismes qui relèvent de son ministère pour du financement global et du financement à la mission. C'est pour le moins étonnant quand le ministère porteur de la politique ne respecte pas lui-même la propre politique adoptée par le gouvernement.

Et je rappelle au ministre que, par exemple, le ministère de la Santé et des Services sociaux, lui, accrédite des groupes et verse un soutien à la mission et d'autres fonds conditionnels pour la livraison de service, achats de service, livraisons locales, mais le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale... Puis j'ai des cas dans mon comté, des organismes, puis, si ça ne répond pas à certains objectifs d'Emploi-Québec, eux se financent des... on finance des achats de service, on finance des services particuliers, on donne des montants pour le coût par participation, mais il n'y a pas de financement pour la mission.

Alors, j'essaie de comprendre, M. le ministre: on a une politique, adoptée par votre ministère, et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ne la respecte pas. Alors, j'essaie de comprendre, là, la logique derrière tout ça. Peut-être que le ministre pourrait m'éclairer.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de répondre à la question du député de Gouin, parce que, là, il a tout mélangé les choses, et je suis convaincu qu'il ne fait pas ça par exprès, mais en tout cas ce qui sort de ce qu'il dit, c'est tout mélangé. Ce n'est pas vrai, ce qu'il dit, et donc on va reprendre, on va reprendre.

Un qu'il faut qu'il se rappelle, il ne le dit pas souvent: on a augmenté autour de 200 millions ce qu'on finance, les organismes communautaires. M. le Président, 200 millions, j'espère que le député de Gouin, il est sensible et il comprend que c'est majeur et important.

Quand il parle des organismes d'employabilité ? je le sais, qu'il le sait, mais il a peut-être omis de le dire: c'est que c'est des ententes de service avec ces organismes-là. Donc, il y a des services à rendre, et on fait une entente avec ces organismes-là, et on paie les services rendus. Et d'ailleurs, M. le Président, je suis très fier de dire que récemment nous avons annoncé, pour ces organismes-là, ils sont tous heureux, ils sont tous heureux, ces organismes-là... on a prévu avec ces organismes-là une augmentation sur trois ans. Et ça, ces organismes-là, ils l'ont demandé depuis longtemps, ils disent: Moi, j'aimerais ça planifier sur trois ans pour savoir les revenus que je vais obtenir sur trois ans. Donc, nous avons annoncé à ces organismes-là une augmentation pour à peu près autour de 6,1 % sur trois ans, et l'ensemble des organismes qui étaient présents à la réunion, les organismes externes, qu'on les appelle, ils étaient tous heureux de cette annonce-là.

Il a parlé de carrefours jeunesse-emploi, et je suis convaincu qu'il y en a un dans son comté...

M. Girard: ...

M. Hamad: ...ils doivent lui dire aussi qu'ils étaient contents, très contents d'avoir l'annonce qu'on a bonifié l'argent qu'on donne à carrefour jeunesse. Et là je vois le député qui est d'accord avec ça. Nous avons donné 500 000 $.

Maintenant, pour le nombre de ministères qui ne subventionnent pas à 65 % de la mission globale, il n'y en a pas huit, neuf, là, en fait il y en a trois, et je vais demander au sous-ministre d'expliquer pourquoi ces trois-là n'ont pas 65 % de la mission globale.

Le Président (M. Reid): Oui, M. le sous-ministre.

M. Turenne (François): Oui, c'est ça. En fait, je m'excuse. Tantôt, là, probablement que j'ai répondu trop vite, là ? le député est très rapide. En fait, il y a trois ministères, là, qui ne donnent pas de montant à la mission globale. Je vais vous les donner, M. le Président. D'abord, il y a le ministère des Services gouvernementaux. Juste rappeler que le ministère des Services gouvernementaux donne 22 500 $ à des organismes communautaires, donc ce n'est pas des montants extrêmement importants, là, via le Fonds de la société de l'information, et il n'y a pas de financement à la mission globale. Il y a le ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour lequel il y a un montant de 1,9 million qui est attribué, là, à des organismes communautaires, il n'y a pas de financement à la mission globale, et le ministère des Transports, pour lequel 2,2 millions est donné donc puis qui ne donne pas de financement global. Donc, on voit ici, là, que c'est à peine... on parle de 3 millions sur 666 millions, là. C'est quand même marginal, là, dans l'ensemble des subventions qui sont versées aux organismes communautaires dans l'appareil public.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le sous-ministre.

M. Turenne (François): Donc, c'est trois pour lesquels il n'y a pas de...

Le Président (M. Reid): Trois. Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Mais je comprends très bien, là, ce que le ministre et le sous-ministre m'indiquent. Je cite, là, la politique gouvernementale adoptée en 2000-2001, qui parlait des trois principaux modes de financement: «Le financement en appui à la mission globale des organismes communautaires autonomes, le financement d'ententes pour des services complémentaires à ceux du réseau public, le financement d'activités particulières et de projets ponctuels ou de courte durée.» Donc, c'est indiqué qu'il y a trois modes de financement.

Cependant, je me réfère, je me réfère à la politique, et la politique indiquait que le gouvernement allait aller plus loin et allait faire en sorte que le dispositif de soutien financier à l'action communautaire autonome soit généralisé dans les ministères et les organismes afin d'appuyer la mission globale des organismes d'action communautaire autonome. Donc, je comprends très bien la politique, là, et je comprends très bien que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale fait du financement particulier pour des achats de service et des services complémentaires au réseau public, des services complémentaires à Emploi-Québec.

La réalité... Puis je sais que les carrefours jeunesse-emploi ont du financement à la mission, et je m'en réjouis, certaines entreprises d'insertion aussi. Ça, je m'en réjouis, c'est une excellente nouvelle. Ma question, c'est: Comment se fait-il qu'il y a des organismes financés par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui n'ont pas de financement à la mission, alors que vous êtes chargé d'appliquer votre propre politique, vous êtes le ministère porteur? C'est ça que je ne comprends pas et que je ne saisis pas de la réponse du ministre et du sous-ministre et j'aimerais qu'on m'explique.

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, juste rappeler au député de Gouin, quand ils ont mis cette politique-là, eux-mêmes, le Parti québécois était à 53 % et aujourd'hui nous sommes à 65 %. Pourquoi qu'il n'a pas parlé en 2001, 2002, 2003, où il était au gouvernement dans ce temps-là? Ça, c'est un. Deux, un fait majeur, là on parle de mission globale: pour nos auditeurs qui nous écoutent attentivement, il y a 200 millions de plus, 200 millions de dollars de plus pour tous les organismes communautaires. Il y a de l'argent qu'on a investi. Et tantôt j'ai dit qu'on a augmenté les organismes externes du ministère de 6,1 % sur trois ans. On a augmenté de quelques millions le carrefour jeunesse-emploi. Et on parlait de CDC il n'y a pas longtemps: tous les CDC ont été augmentés depuis l'année dernière. Alors, il y a de l'argent qu'on a investi à la bonne place, et on a tout donné cet argent-là. Il faut qu'on soit conscient qu'on a investi 200 millions de plus. Pour l'autre détail, je vais demander à M. Turenne de répondre pour l'autre détail.

Le Président (M. Reid): M. le sous-ministre.

M. Turenne (François): Oui. En fait, M. le Président, deux points. Le premier point: d'abord, juste rappeler au député que, dans la politique, là, qui est citée, à la page 32 il était déjà prévu que... on regarde le titre, là, de la page 32, on parle des limites d'application du dispositif particulier du soutien financier de l'action communautaire. Donc, on reconnaissait dans la politique qu'il y a des activités qui pouvaient être financées par entente de service. Donc, c'était déjà prévu dans la politique.

Et, dans le cas des organismes avec lesquels le ministère a des ententes de service, donc les ressources complémentaires, là, avec lesquelles on a des ententes de service, il y a une reconnaissance puis il y a un partenariat existant puis il y a même une entente avec le regroupement de ces organismes-là à l'intérieur de laquelle on reconnaît qu'on les finance par entente de service. Alors, moi, je ne pense pas qu'il y ait une règle... Je pense que l'idée générale de la politique, c'est qu'on voulait accroître. C'est ce que le gouvernement fait, la portion du financement s'est accrue. D'autre part, il y a des particularités, puis c'est convenu avec ces organismes-là.

Alors, je ne pense pas qu'il y ait un problème majeur puis que le ministère soit en dehors de la politique, là, tel que c'est mentionné. Au contraire, on a des ententes avec ces organismes-là, avec le regroupement de ces organismes-là. Le ministre l'a mentionné tantôt: récemment, ces organismes-là ont été indexés sur une base triennale, ce qui est d'ailleurs un précédent...

M. Hamad: ...

M. Turenne (François): ...c'est la première fois que ça arrive. Et il n'y a pas actuellement de revendication, de la part de ces organismes-là, pour avoir un financement à la mission globale, il y a une satisfaction des modes de fonctionnement actuels.

n(10 h 10)n

Le Président (M. Reid): ...M. le député pour la deuxième opposition, nous allons pouvoir y revenir tout à l'heure. Je vais maintenant passer la parole à la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le ministre, bonjour à toute l'équipe. J'aimerais revenir un petit peu sur des commentaires qui m'ont surprise tout à l'heure, suite à la question posée par notre collègue députée de Masson. J'ai cru comprendre... et c'est fou ce qu'on apprend à l'étude des crédits par le ton des questions posées, par le type de questions préparées par le service de recherche de la deuxième opposition officielle. Lorsqu'on prend le temps de décortiquer les questions et lorsqu'on prend le temps de regarder ce qu'il y a en arrière de ça, on se rend compte que la lignée abolitionniste de l'ADQ continue de faire son petit bout de chemin.

Alors, on a appris pendant cette étude de crédits que, bon, l'ADQ songeait à abolir Emploi-Québec; que l'ADQ maintenait sa position d'abolition des commissions scolaires; l'ADQ avait, lors de la session d'automne, soulevé la possibilité d'abolir les cégeps en région, vous vous souviendrez, M. le ministre; et, lors de l'étude des crédits Famille, on a vu un petit peu se dessiner la propension à vouloir abolir les services de garde, les CPE.

Et là, ce matin, bien, il semble que ce soit l'action communautaire et certaines structures de l'action communautaire qui soient dans la mire, dans la mire du service de recherche. Peut-être pas de la députée de Masson, parce que la députée de Masson, par ses interventions, ses interventions plus improvisées ou plus... qui viennent du fond du coeur...

Une voix: Spontanées.

Mme Vallée: ...spontanées, semblait être très près des organismes communautaires... les organismes communautaires généraux, et je n'en ai aucun doute. Mais, chose certaine, son service de recherche, lui, lui avait préparé une question qui nous laissait entrevoir une vision ou une volonté d'abolitionnisme ou d'abolition des comités de défense collective des droits, à tout le moins, parce qu'évidemment, lorsqu'on remet en question le financement de ces organismes-là en soutenant qu'il serait mieux pour le gouvernement d'injecter des fonds directement aux organismes communautaires, bien, en quelque part, on laisse sous-entendre qu'on souhaite abolir les structures.

Alors, c'était un petit préambule, et je pense que c'était important pour les gens qui nous écoutent de rappeler que, bien, tout ça semble définir un petit peu ce que c'est, l'ADQ, un petit peu plus. On en apprend tous les jours, puis dans le fond c'est très, très instructif, cette étude de crédits. Non seulement on apprend ce qui se fait concrètement au sein de l'appareil gouvernemental, mais on en apprend davantage par le ton des questions sur la vision des différentes formations politiques.

Organismes de défense collective des droits

Alors, également, ma question, M. le Président, s'adresse au ministre parce qu'effectivement, tout à l'heure, suite à la question de la députée de Masson, le ministre a indiqué l'aide... a soulevé les types d'aide qui étaient pour être apportés aux organismes de défense collective des droits. Mais j'aimerais savoir, au-delà du rehaussement du financement des organismes, ce qui va être fait pour répondre aux besoins de l'ensemble de la structure. Parce que, vous savez, que ce soit au niveau des organismes communautaires, que ce soit au niveau des organismes communautaires Famille ? un domaine qui me touche particulièrement ? évidemment on fait affaire avec des gens qui font un boulot considérable, qui investissent énormément de temps, qui s'y investissent personnellement, parce que, comme le ministre l'a souligné tout à l'heure, bien des gens ne sont pas rémunérés sur les conseils d'administration. Donc, ce sont des gens qui bénévolement donnent du temps pour une cause à laquelle ils croient profondément et pour venir en aide à des gens qui n'ont pas nécessairement la capacité de se sortir d'une situation difficile par eux-mêmes et qui ont besoin de support.

Alors, ces organismes-là en font beaucoup avec très peu de moyens. Nous sommes sensibles... je sais que le gouvernement est sensible à ce qui se fait sur le terrain, et j'aimerais entendre le ministre sur les différentes mesures qui seront prises. Là, je sais qu'on a un budget qui est très prudent, on a un budget... on doit gouverner de façon prudente, on ne doit pas dépenser outre mesure, mais je sais également qu'il y a une conscience sociale chez notre gouvernement. Donc, j'aimerais savoir ce qui se fait dans le cadre de ce budget prudent, mais aussi dans le cadre de notre vision globale de la société, ce qui sera fait, au cours de la prochaine année, pour donner un coup de pouce aux organismes communautaires et pour rehausser ou pour répondre, là, au besoin de rehaussement du financement des organismes de défense collective des droits.

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: Je veux remercier ma collègue la députée. On voit qu'elle est une femme de terrain, elle connaît ces organismes puis elle travaille très fort avec ces organismes. Et les organismes de défense de droits, défense collective des droits, évidemment ils jouent un rôle important, eux autres aussi, sur le terrain: défendre les intérêts des citoyens et défendre aussi les droits des citoyens.

Alors, en 2007-2008, M. le Président, ce sont 334 organismes qui sont soutenus dans le programme pour un montant total prévu de 17 165 213 $. Ça, c'est juste en 2007-2008. Alors, il y a 17 millions qui est prévu pour ces 334 organismes. Et le financement moyen de ces organismes-là du secteur a été de 551 509 $, et la médiane, c'est de 46 510 $ au terme de l'exercice financier 2006-2007. Et, lors de ce même exercice là... dans le temps, c'était ma collègue qui était ministre de l'Emploi et de la Solidarité... a octroyé une aide additionnelle de 1,5 million à ces organismes. Donc, en 2006-2007, ma collègue est allée chercher 1,5 million de plus pour le budget pour ces organismes-là.

L'enveloppe réservée maintenant aux organismes de défense collective des droits sera haussée encore, en 2008-2009, de 800 000 $. Et ce montant, il va être établi en fonction des disponibilités budgétaires, qui quand même va répondre partiellement à deux des trois revendications financières du comité, et on va établir le seuil de financement plancher à 25 000 $. Et donc, en fait, là, c'est une bonne nouvelle pour les organismes de défense de droits, et le fait d'avoir un plancher minimal de 25 000 $, et en plus d'augmenter le financement global de 800 000 $, ce qui signifie beaucoup d'argent pour... et en plus, chaque année, le gouvernement investit avec les 334 organismes un montant de 17 165 000 $. Alors, vous comprendrez, M. le Président, c'est beaucoup d'argent, mais cet argent-là est bien dépensé parce que cet argent-là va à la défense des droits des citoyens de la province du Québec, dans le but de les aider, les supporter dans les situations difficiles. Alors, nous avons mis de l'argent, on prévoit augmenter de 800 000 $, 2007-2008. Ma collègue, notre gouvernement, dans le passé, a augmenté aussi de 1,5 million. Alors, nous sommes là, au rendez-vous, pour les supporter. Évidemment, c'est une bonne nouvelle pour les organismes de recevoir 800 000 $ de plus.

Le Président (M. Reid): Je voudrais maintenant passer la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Oh! merci, M. le Président. Il me reste combien de temps, s'il vous plaît?

Le Président (M. Reid): Ah! vous avez une bonne dizaine de minutes.

Régime de retraite par financement salarial

M. Gautrin: Ah! c'est parfait. Alors, voici, M. le Président. Vous n'êtes pas sans savoir que, le 14 février dernier, vous avez passé un décret ? 14 février 2007, hein, pas 2008 ? en ce qui touche l'instauration des nouveaux régimes de retraite, régime de retraite à financement salarial ? alors, c'est RRFS ? qui a pour effet, voyez-vous, à ce moment-là, de faire porter les risques sur les régimes de retraite particulièrement sur les salariés, en l'occurrence. Ceci est destiné en particulier... et touche les gens qui travaillent dans les organismes communautaires.

On a, comme l'a rappelé très justement ma collègue la députée de Masson tout à l'heure, beaucoup de gens qui travaillent dans les organismes communautaires, des gens qui n'ont pas la possibilité, parce que les organismes communautaires ont des financements qui sont des financements à court terme, de pouvoir avoir un régime de pension. Ce qu'on vient d'établir, ce que vous avez établi donc par le décret du 14 février 2007, a instauré un nouveau type de régime de retraite qui peut avoir une possibilité de prestations déterminées. Bien sûr, il faudrait qu'il y ait une initiative du gouvernement pour faire en sorte que ces travailleurs, qui sont des travailleurs multi-employeurs, parce qu'il y a plus d'un employeur, etc., puissent bénéficier éventuellement d'un régime de retraite.

Ce que j'aimerais connaître, M. le Ministre, c'est où en est le gouvernement, à l'heure actuelle, dans l'instauration et éventuellement l'extension à ces travailleurs, dans le secteur communautaire, des possibilités de pouvoir bénéficier de ce nouveau régime qu'on a mis... de la place et qui est particulièrement conçu pour pouvoir satisfaire les besoins des gens dans les secteurs où il y a une multiplicité d'employeurs, et ce qui touche en particulier les gens qui travaillent dans le secteur communautaire.

n(10 h 20)n

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: Je veux remercier mon collègue député de Verdun. Vous savez, sa réputation est connue, notre collègue député de Verdun, c'est monsieur retraités, c'est monsieur retraite, et il est devenu un expert dans ce domaine-là. Et c'est un gars qui défend... c'est un ardent défenseur des intérêts des retraités, et aussi il est devenu un expert dans les régimes de retraite.

Puis il a raison de poser cette question-là, parce que c'est important pour nous, comme gouvernement. Et, vous savez, le gouvernement du Québec soutient 5 000 organismes communautaires. Et tout le monde est conscient que les conditions de travail, salaires, avantages sociaux, dans ce milieu-là, demeurent toutefois inférieures à ceux des milieux recourant à des personnes ayant des niveaux de formation et d'expérience similaires ailleurs. Alors, c'est une situation un peu plus difficile, mais c'est parce que ces gens-là sont dévoués, ils veulent servir la société, puis évidemment c'est des gens qu'on devrait les supporter. Et, malgré aussi les conditions au travail qui prévalent, le milieu communautaire est devenu un milieu dans lequel un nombre grandissant de travailleuses ? 80 % de la main-d'oeuvre communautaire ? et des travailleurs passent une partie considérable de leur vie professionnelle.

Et on a fait un sondage. Le règlement qui a été adopté au mois de février 2007, c'est suivi d'un sondage... en fait, une étude qu'on a faite auprès des travailleurs et travailleuses, et les résultats de ce sondage-là: 54 % des répondants considéraient la question d'un régime de retraite comme très importante ou importante; il y avait moins de 1 % des groupes du secteur qui offraient un régime complémentaire de retraite, un fonds de pension, en fait; il y avait 9 % seulement des groupes qui prévoyaient la possibilité pour le personnel de participer à un REER. Donc, on comprend bien que la question retraite était essentielle pour ces gens-là. Cependant, ça démontrait qu'il y a un grand besoin pour ce monde-là de les aider, les supporter, les encourager à continuer à servir les plus démunis de notre société.

Et alors les orientations, on a indiqué, comme gouvernement, qu'on avait une grande volonté d'accompagner les démarches visant l'amélioration des conditions de travail en milieu communautaire. Et aussi on a poursuivi l'objectif, et c'est dans ce sens-là qu'on a adopté... comme il l'a bien mentionné, le député de Verdun, la réglementation de la Régie des rentes du Québec a été adoptée et modifiée en février 2007.

Par la suite, ce que nous avons fait, M. le Président, alors ce nouveau règlement là finalement autorise la mise en place d'un régime de retraite par financement salarial, soit un régime à prestations déterminées, où les employés et l'employeur cotisent, mais où la cotisation de l'employeur est fixée à l'avance. Le solde des cotisations est à la charge des employés, et les surplus ou déficits leur sont attribués. Ça, c'est un élément important dans ce régime-là. Et aussi, pour limiter le risque financier des participants, le régime est financé comme si les rentes des participants actifs et non actifs étaient pleinement indexées. Cette pleine indexation ne peut leur être accordée que si le régime est en excédent d'actif et qu'il demeure solvable après application de cette indexation.

Alors, le Secrétariat à l'action communautaire autonome et aux initiatives sociales va soutenir financièrement les différentes étapes du projet avec une injection de 346 000 $ en 2008-2009. Et on souhaite que le démarrage des régimes, on souhaite évidemment que le démarrage des régimes soit... est prévu pour le 1er octobre 2008. Et évidemment les différents étapes préliminaires étant franchies, les organismes promoteurs doivent maintenant recruter au moins 800 adhérents afin que le régime soit viable. À ce jour, en passant, c'est: 650 adhérents ont été recrutés. Et, selon l'estimation du milieu communautaire, le nombre d'adhérents requis devrait être atteint dans les prochaines semaines, et on pense que le démarrage va être prévu pour le 1er octobre 2008.

Je vais laisser peut-être le...

M. Gautrin: Est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Reid): M. le député.

M. Gautrin: Alors donc, vous avez très justement rappelé, vous avez donné donc au SACAIS le mandat. Il a donc, dans les crédits, vous l'avez rappelé très justement, à peu près une enveloppe de 300 000 $ qui a été... 346 000 $ qui a été donnée pour lancer ce régime, ce régime de retraite. Vous avez rappelé que ça prend évidemment un nombre minimal d'adhérents, et on est à 650. Je crois que le nombre minimal a été calculé à 800, 850; donc, on est en bonne voie actuellement. Si je comprends bien, ça va être un seul régime pour tous les gens qui travaillent dans le milieu communautaire, c'est ça?

La définition des gens qui travaillent dans le milieu communautaire, est-ce que vous pourriez nous la donner? C'est-à-dire qui va avoir le droit de pouvoir contribuer ou bénéficier de ce régime? Parce que le milieu communautaire, c'est parfois un milieu qui est plus ou moins mal défini. Est-ce que c'est limité uniquement aux gens qui reçoivent des prestations d'action communautaire, c'est-à-dire des prestations gouvernementales, ou est-ce que ça peut s'étendre à tous les gens qui sont dans le milieu communautaire, qu'ils soient financés ou non? Parce que, vous savez, il y a bien sûr des sources de financement qui viennent de vous, mais il y a d'autres sources de financement pour le milieu communautaire, je pense à Centraide, je pense à des maisons comme ça qui financent aussi le milieu communautaire.

Le Président (M. Reid): M. le ministre, si vous pouvez répondre en quelques minutes, rapidement.

M. Hamad: Oui. Oui. Très rapidement. Il a tout à fait raison. Et d'ailleurs... en fait, l'argent, c'est pour financer une mise en place du régime.

M. Gautrin: Écoutez, non, non...

M. Hamad: Et on se comprend que la cotisation, ça vient à l'employeur et l'employé...

M. Gautrin: Et que ça...

M. Hamad: Et la réponse, c'est oui. Centraide, par exemple, sera inclus dans cette démarche-là, et les économies sociales aussi ? les entreprises d'économie sociale. En fait, on parle de 5 000 organismes communautaires. Peut-être, M. Jean, s'il veut ajouter d'autres choses à cette réponse-là, on a encore quelques minutes, je pense, ou une minute?

Le Président (M. Reid): Très rapidement.

M. Jean (Daniel): M. le Président, ce qui est visé, c'est majoritairement les gens qui travaillent dans le secteur de l'action communautaire. Donc, on pense aux 5 000 organismes communautaires financés par le gouvernement du Québec. Et les 1 000 autres qui sont moins... ils ne sont pas financés par le gouvernement du Québec, on pense aux entreprises d'économie sociale, on pense aussi à des coops. Donc, cet environnement communautaire.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez, M. le Président, déposer à la commission, à ce moment-là, la définition des gens qui vont être couverts, etc.? Je pense que la commission serait intéressée, et, moi qui suis un remplaçant, je serais aussi intéressé qu'on nous le donne de ce que vous voulez couvrir, etc., parce que c'est important, là, qu'on comprenne bien cet élément-là.

Le Président (M. Reid): On va s'assurer que l'information est envoyée aux membres de la commission ainsi qu'au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Reid): Alors, nous allons passer...

M. Hamad: ...déposer ça, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Oui, d'accord. Merci. Alors, nous allons passer au deuxième tour de table et je vais commencer par donner la parole au député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le Président, j'aimerais m'excuser. J'aimerais m'excuser au nom de ma collègue la députée de Gatineau, parce que c'est irrespectueux, ce qu'elle a fait. Nous avons un bloc de deux heures, M. le Président, puis je tiens à vous dire que, dans le bloc de deux heures, là, on parle du milieu communautaire, on parle des ressources qui représentent 50 % et plus des services offerts et dispensés, M. le Président, pour venir en aide à toute forme de personne ou de difficulté, M. le Président. Et la collègue la députée de Gatineau a pris la partie de son temps malheureusement à faire...

Le Président (M. Reid): M. le député de Nicolet-Yamaska, dans les crédits...

M. Dorion: Oui?

Le Président (M. Reid): ...ce que j'en sais, c'est la tradition, il n'y a pas... Vous posez la question de pertinence, je pense?

M. Dorion: Oui.

Le Président (M. Reid): Alors, il n'y a pas... la pertinence est très, très large là-dessus. Et, si vous permettez, la question de la pertinence ne se pose pas vraiment dans ce cas-là.

M. Dorion: Bien, M. le Président, c'est parce que...

Le Président (M. Reid): Mais vous avez le droit de vous exprimer...

M. Dorion: ...il y a des gens, il y a des gens qui...

Le Président (M. Reid): Je vous laisse la parole.

M. Dorion: ...nous écoutent, M. le Président, et, quand on passe la moitié de son temps à faire de la partisanerie... Je vous ai laissé aller, M. le Président, mais c'est carrément de la partisanerie qu'elle a faite. Et, moi, je m'attends à avoir plus de respect envers les gens qui se dévouent dans le milieu communautaire. Et, eux, ce n'est pas ça qu'ils veulent entendre, M. le Président, loin de là.

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement.

M. Dorion: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Reid): Pardon, excusez-moi, il y a une question de règlement.

M. Gautrin: Sur une question de règlement. M. le Président. Je ne pense pas que le collègue puisse imputer et penser que la députée de Gatineau, en aucune manière dans son intervention, n'a mis en question le respect qu'elle avait envers les travailleurs du milieu communautaire. Et je ne crois pas que le collègue puisse imputer ceci aussi facilement qu'il voudrait le faire. Je voudrais que vous le rappeliez, si vous voulez, à la...

Le Président (M. Reid): Bien, écoutez, je pense qu'on va s'en tenir à ça. Je vous laisse la parole, M. le député de Nicolet-Yamaska.

n(10 h 30)n

M. Dorion: Je voulais simplement remettre les choses à l'heure, M. le Président, et qu'on n'a simplement qu'un bloc de deux heures. C'est tout. Je voulais simplement reprendre les faits de la députée et ce qu'elle a mentionné.

Frais d'administration

M. le Président, lors de la Commission sur l'administration publique, on a quand même fait, là, un peu le survol, entre autres, au niveau de la gestion du fonds communautaire. On nous a mentionné qu'il y a une moyenne de 340 à 350 organismes qui reçoivent le financement. Par contre, nous avons pris connaissance également que les frais d'administration pour gérer ces subventions-là ont, malheureusement, de façon considérable, augmenté, passant de 9 % à 11 %, ce qui représente tout près de 2 millions pour gérer grosso modo le même nombre d'organismes.

Et j'entendais le ministre, M. le Président, tantôt nous dire: Bien, écoutez, effectivement, je veux dire, il y a un suivi des dossiers, il y a une gestion de dossiers, puis il y a un roulement, puis il y a des... Mais par contre, lors de cette commission-là, le sous-ministre nous a quand même mentionné qu'annuellement ce n'est grosso modo à peu près simplement que huit organismes qui se retirent de ce financement-là et l'arrivée d'une dizaine de nouveaux organismes qui font face à une étude pour avoir le financement à même les fonds. Je pense que tout le monde va comprendre, M. le Président, qu'à chaque palier il y a des frais d'administration.

Et, si je fais le résumé, là, de chacun des dossiers, si on fait une moyenne de 350 organismes, là, pour s'assurer du suivi, M. le Président, des ressources communautaires, leur émettre leurs chèques et faire le bilan durant l'année, j'imagine que, s'il y a une administration serrée et le ministère voit, au cours de l'année, également que les sommes qui sont distribuées sont gérées, administrées de façon adéquate, bien on a grosso modo des frais d'administration de 6 000 $ par dossier, M. le Président, donc par organisme. Et ce que ma collègue tantôt voulait exprimer au ministre et malheureusement que le ministre a encore interprété à sa façon, c'est qu'à chaque palier il y a des sommes qui sont allouées pour l'administration, M. le Président, et à chaque palier c'est des sommes en moins qui, au bout de la ligne, en bas, ne servent pas pour le milieu communautaire, ne servent pas à soutenir les gens qui se dévouent dans le milieu communautaire, M. le Président.

Et est-ce que le ministre ou le sous-ministre peut reconnaître que les frais d'administration ne sont pas acceptables, M. le Président et qu'il y aurait des sommes supplémentaires qui pourraient rester aux organismes communautaires?

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, le député de Nicolet-Yamaska, je me permets, là, avec toute mon amitié, il est mêlé dans ses chiffres un peu, et on va le démêler un peu, comme il était mêlé, son intervention pour la députée... ma collègue à l'Assemblée. En fait, l'argent pour l'administration, ce n'est pas pour 300 organismes, c'est pour 5 000 organismes. Donc, en partant, là, son échelle de calcul, là, elle n'est pas bonne. Et donc, si on fait le même calcul que l'exercice qu'il a fait, alors ça donne à peu près 385 $ par organisme au lieu de 6 000 $ qu'il vient de mentionner. Ça, c'est la première affaire. Alors là, on parle de 20 % de moins, là, pour partir.

Deuxième élément, c'est important, faire la reddition de comptes, c'est important, faire le contrôle. Puis en même temps, évidemment, faire le contrôle et la reddition de comptes, il faut mettre du temps pour faire ça, il faut mettre l'effort pour faire ça, et ce que nous faisons, M. le Président. Donc là, on n'est pas à 6 000 $, on est à 300 $. Et d'ailleurs le sous-ministre, lors de la Commission de l'administration publique, s'est engagé à envoyer une note explicative, et ce que le sous-ministre a fait déjà, il l'a envoyée. Mais, pour le bénéfice de nos auditeurs, je vais demander au sous-ministre d'expliquer un petit peu les pourcentages. Parce que ce n'est pas 11 %, c'est 8 % pour l'ensemble de la gestion, et je vais demander à M. Turenne, s'il y a un consentement, de donner plus d'explications.

Le Président (M. Reid): Consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Reid): O.K., il n'y a pas consentement.

M. Dorion: ...quand même passer la parole à ma collègue la députée de La Prairie.

M. Hamad: Bien, je peux-tu revenir là-dessus? Est-ce que, M. le Président, je peux revenir? Parce que je n'ai pas fini. S'il n'y a pas de consentement, je vais continuer ma réponse.

Le Président (M. Reid): Oui. Oui, vous pouvez continuer votre réponse, M. le ministre.

M. Hamad: O.K. Alors là, si le député de Nicolet-Yamaska ne veut pas entendre la réponse, alors il est mieux de penser mieux à ses questions avant. Il pose des questions, il n'a pas de réponse, là, je ne comprends pas, là. Puis on veut l'aider à comprendre, là. Il est déjà mêlé entre 6 000 $ puis 345 $ puis il ne veut pas qu'on l'explique, pourquoi la différence. Alors, c'est simplement, actuellement, avec le calcul... Parce qu'il faut tenir compte...

Le Président (M. Reid): ...ministre. Oui, M. le député.

M. Dorion: Je vous ai simplement exprimé la satisfaction que j'avais eu ma réponse.

Le Président (M. Reid): Oui, mais, M. le...

M. Dorion: Je ne vois pas la pertinence de continuer si...

Le Président (M. Reid): M. le député, les questions et les réponses, il y a une période, et il y a un certain équilibre qui est gardé lors des crédits, et généralement on accorde même un peu plus de temps aux réponses qu'aux questions. Alors, nous allons permettre au ministre de répondre.

M. Hamad: Je dois comprendre que le député de Yamaska a compris que ce n'est pas 6 000 $, c'est 345 $, et le taux d'administration, c'est 8,1 % au lieu de 11 %. Et notre objectif, c'est faire la reddition de comptes. On demande aux organismes d'avoir une reddition de comptes parce que c'est de l'argent de tout le monde, de tous les payeurs d'impôt, et on devrait être très sévère à ce niveau-là, sur l'utilisation de l'argent. Merci.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Alors, je vais passer maintenant la parole à la députée de La Prairie.

Hausse du coût de la vie

Mme Roy Verville: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais interpeller ma question directement à vous. Il y a des gens qui nous regardent présentement. J'ai fait le tour de tous mes organismes, et il y a des personnes qui m'ont demandé est-ce que vous étiez capable de leur donner le coût d'un quatre litres de lait et d'un pain. C'est juste pour vous dire que tout a augmenté, les organismes manquent d'argent. C'est rendu qu'on donne énormément de paniers alimentaires. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous allez augmenter un petit peu l'aide que vous donnez à ces organismes-là? Parce qu'un pain coûte 9,18 $ avec un quatre litres de lait, là. Il y a des familles monoparentales qui ont des difficultés à payer leur électricité et la nourriture.

Le Président (M. Reid): Vous avez terminé votre question, Mme la députée de La Prairie?

Mme Roy Verville: Oui.

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: Tout d'abord, je suis content qu'elle pose la question. Elle devrait, premièrement, poser la question à son parti à elle. Il n'y a pas longtemps, son parti à elle, ce qu'il voulait faire, là, il voulait prendre les pauvres puis couper toute l'aide de dernier recours.

Mme Roy Verville: ...

Le Président (M. Reid): Mme la députée.

M. Hamad: Eux autres, au lieu de faire la lutte contre la pauvreté, ils voulaient faire la lutte contre les pauvres. Au lieu de s'attaquer à la pauvreté, ils s'attaquent aux pauvres. Au lieu de faire des travailleurs des pauvres, ils veulent mettre les pauvres à la rue. Alors là, je suis très surpris de voir la question.

Maintenant, maintenant, on va répondre. Alors là, à ce niveau-là, M. le Président, le revenu des familles monoparentales, au Québec, il a augmenté de 25 % depuis 2003, revenu disponible. Et, en plus de ce que je viens de mentionner, de 2001 à 2007-2008, les subventions qui sont données aux organismes communautaires ont augmenté autour de 200 millions de dollars, qu'on donne aux organismes communautaires. Moi, je comprends les organismes communautaires, je comprends les travailleurs communautaires qui travaillent avec passion. Ils donnent des services aux citoyens. C'est des gens qui investissent énormément de leur temps, et, nous comme gouvernement, on est là pour les supporter parce qu'on a besoin d'eux, on a besoin d'elles, ces travailleurs acharnés sur le terrain. Et ce que nous avons fait depuis quelques années, nous avons augmenté les subventions aux organismes communautaires.

J'aimerais mentionner à la députée, pour son information, le bilan de la lutte contre la pauvreté qu'on a déposé à l'Assemblée nationale, et de lui dire en fait: Il y a plusieurs programmes qu'on a mis en place, hein? Il y a 23 000 enfants de moins qui grandissent dans une famille à l'aide sociale, aujourd'hui, 23 000 enfants. Alors, je comprends que la députée, elle doit être sensible à ça, là, 23 000 enfants, puis je vois qu'elle est d'accord avec ça. Et en plus il y a 60 000 personnes de moins à l'aide sociale aujourd'hui. Alors, le plan de lutte à la pauvreté donne des résultats. Malheureusement, la mauvaise nouvelle...

Le Président (M. Reid): ...demander de conclure rapidement parce que la question a été assez brève et...

M. Hamad: Alors, malheureusement, le combat contre la pauvreté n'est pas terminé, et on va continuer.

Le Président (M. Reid): Merci. Mme la députée de La Prairie.

Mme Roy Verville: Comment ça se fait que, s'il y a 60 000 familles de moins, comme vous dites...

M. Hamad: ...

Mme Roy Verville: ... ? pardon?

M. Hamad: Personnes.

Mme Roy Verville: ...personnes? O.K. ? personnes de moins, comment ça se fait que les organismes ont de plus en plus et toujours plus de demandes pour des paniers alimentaires, pour de l'aide alimentaire, payer des comptes d'électricité? C'est parce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là, l'aide, elle ne se rend peut-être pas où elle doit aller, là.

M. Hamad: Non, ce n'est pas...

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. En fait... parce que malheureusement le combat, il n'est pas terminé, il y a encore la pauvreté au Québec, malheureusement. Puis on est conscients, nous, nous sommes conscients, et, nous, on va préparer le deuxième plan de lutte contre la pauvreté qui va suivre, et on va continuer nos démarches. Et j'aimerais rappeler à la députée, pour son information sur... le plan initial prévoyait 2,7 milliards de dollars, et nous allons se rendre à 3,2 milliards de dollars dans l'investissement dans la pauvreté. Et le dernier geste que le gouvernement a posé, c'est le Pacte pour l'emploi, où on veut investir 1 milliard de dollars, on veut aider 50 000 personnes à l'aide sociale de retourner sur le marché du travail, on veut former nos travailleurs pour qu'ils deviennent moins... en fait qu'ils ne soient pas dans la situation critique quand ils perdent leurs emplois, et on continue à lutter contre la pauvreté.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Prairie.

Mme Roy Verville: Oui. Je suis capable de comprendre, là, que vous en faites, des efforts, là, mais, demain matin, la famille monoparentale qui reçoit des comptes d'électricité qui ont été élevés, la nourriture qui a toujours... qui augmente, le logement insalubre ? et ça, vous savez qu'il y en a énormément ? qu'est-ce qu'on leur dit pour demain matin? Pas pour dans deux ans, pas pour dans un an, là, demain. Comment est-ce qu'on fait pour les aider?

n(10 h 40)n

M. Hamad: En fait, je dirais qu'ils ont toute ma compassion, et, pour moi, ce n'est pas évident, ce n'est pas facile, et on continue à les aider. Par exemple, l'aide, si on regarde qu'est-ce qu'on a donné aux familles depuis quelques années, on a donné 2 milliards de dollars aux familles, on a donné 2 milliards aux familles. Il y a 860 000 familles qui reçoivent de l'aide, il y a 1,4 million d'enfants qui reçoivent de l'aide de notre gouvernement, ce qu'ils n'avaient pas il y a quelques années. Le revenu disponible, là, quand on parle d'augmentation ? on a eu le même débat avec le député de Gouin la semaine dernière, puis il a compris ça se passe comment finalement ? et le revenu disponible à la fin, en fait, si on tient compte, M. le Président, de toutes les augmentations et on le ramène en 2003, le revenu pour une famille monoparentale de deux enfants, trois et sept ans, il a augmenté, le revenu disponible. Si on tient compte de toutes les augmentations qu'ils ont eues, le revenu disponible a augmenté de 13 %, il y a 13 % de plus d'argent dans les poches des citoyens. Les familles à faibles revenus, pour terminer, M. le Président, on a baissé les personnes à faibles revenus de 2,7 %, ce qui correspond à 196 000 personnes de moins qui sont maintenant considérées comme à faibles revenus. Nous avons fait beaucoup, mais on continue parce que, pour nous, ce n'est pas terminé encore.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Prairie.

Mme Roy Verville: En parlant de la compassion, votre compassion, on la connaît.

M. Hamad: C'est bon.

Mme Roy Verville: Oui, mais je vais vous dire que j'ai des enfants, moi, chez nous, qu'on est obligés de leur donner le dîner parce que, la compassion, ils ne la digèrent pas. Ce n'est pas normal, ça, M. le ministre.

M. Hamad: Bien, c'est quoi, la question?

Mme Roy Verville: Essayer de nourrir des familles avec de la compassion, ça n'aide pas, là.

M. Hamad: Bien, en fait, nous...

Le Président (M. Reid): ...attention, M. le ministre, Mme la députée, adressez-vous à la présidence. Ça va nous permettre d'avoir des débats un petit peu plus organisés.

Mme Roy Verville: Je m'excuse.

Le Président (M. Reid): Non, non, il n'y a pas de problème. Est-ce que vous avez terminé votre question?

Mme Roy Verville: Oui.

Le Président (M. Reid): Oui? O.K. M. le ministre.

Mme Roy Verville: On prévoit quoi? On prévoit quoi?

M. Hamad: M. le Président, on a investi 2 milliards de dollars dans les familles, on a investi dans le Club des petits déjeuners. Elle parle de dîner. Nous, là, on s'occupe aussi des déjeuners, petits-déjeuners. Les enfants, les jeunes enfants qui malheureusement vivent dans des situations de pauvreté, malheureusement il y a certains enfants, ils rentrent le matin à l'école sans avoir un petit-déjeuner. Nous avons subventionné des organismes. Nous, par exemple, dans la région de Québec, on va travailler avec Pignon bleu pour les supporter davantage dans ces actions-là, le Club des petits déjeuners au Québec, qui sert des milliers et des milliers d'enfants. Dans mon comté, Coeur-Vaillant, sur la rue boulevard Nelson à Québec, M. le Président, nous avons supporté cette école-là parce qu'il y a plusieurs enfants qui rentraient le matin sans avoir eu leurs déjeuners. J'ai participé à ça. Nous avons subventionné ces écoles-là pour donner de la nourriture à nos jeunes parce que malheureusement, lorsqu'on n'a pas eu notre petit-déjeuner, malheureusement, bien, on ne sera pas des bons élèves pour l'école, et ça, c'est important pour nous. Nous l'avons subventionnée. Ce n'est pas juste la compassion. Il y a la compassion, il y a l'action puis il y a des résultats, ce que nous faisons, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Je vais passer maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska.

Frais d'administration (suite)

M. Dorion: M. le Président, simplement pour mentionner au ministre qu'une meilleure administration de ces fonds-là nous permettrait facilement d'aller chercher 500 000 $. Puis, s'il veut parler de petits-déjeuners de distribués au Québec, là, bien c'est l'équivalent d'à peu près 125 000 déjeuners sur une meilleure gestion puis une meilleure administration de ces fonds-là. Puis que le ministre ne me dise pas que l'effort ne pourrait pas être fait pour arriver à avoir moins de frais d'administration parce qu'une meilleure organisation dans la gestion de ces choses-là pourrait nous permettre de sauver 500 000 $ en administration de ces fonds-là. C'est 125 000 déjeuners, M. le Président.

Et ça va être ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre ou le sous-ministre considèrent qu'il peut y avoir un effort considérablement de fait au sein du ministère pour arriver à une administration moins lourde? On ne dit pas «moins coûteuse», on dit «moins lourde», M. le Président.

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: En tout cas, si on va gérer le gouvernement comme le député de l'ADQ gère, là, ça va faire une faillite demain matin, avec l'ADQ, c'est certain, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens, ce qu'il dit. Quand ils arrivent, eux autres, avec leur programme de ramener 25 000 personnes à l'aide sociale en neuf mois, avec juste 20 millions de dollars d'efforts... C'est ça, leur plan. Leur plan, là, lutter contre la pauvreté, là, c'est 20 millions. On met 20 millions et on règle la pauvreté au Québec demain matin puis on va mettre 400 000 pauvres, au Québec, à la rue, M. le Président. C'est ça, leur plan. 400 000 pauvres à la rue, ça, c'est la résolution de leur assemblée malgré le travail de leurs commandos qui ont essayé de ne pas faire parler tout le monde. Bien, ils n'ont pas réussi à tout faire taire tous leurs membres, ça a sorti. 400 000, on les met à la rue, puis demain matin on met 20 millions et on règle tous les problèmes du Québec.

Alors, moi, je pense que je veux quand même, M. le Président, le remercier et féliciter le travail des bénévoles, le travail acharné de nos travailleurs dans le milieu communautaire. Puis je veux dire à toutes les personnes qui sont en situation de pauvreté: Vous avez un gouvernement qui est sensible pour vous. On veut créer la richesse au Québec. On va vous aider que la situation de pauvreté soit une situation temporaire parce que, nous, on croit que, la lutte contre la pauvreté, il faut qu'on continue. Malheureusement, le combat n'est pas terminé, mais on continue à mettre tous les efforts nécessaires pour faire ça. Merci.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le Président. Nous allons passer maintenant... à moins que ce soit très, très bref parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps.

M. Dorion: ...bref, M. le Président. C'est simplement, à la page 7 du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, tout simplement lire une petite phrase qui disait: «Pour l'année financière terminée le 31 mars 2007, les charges d'exploitation et d'administration représentaient 11,42 %.» Alors, tantôt, on entendait 8 %, M. le Président. C'est tout.

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: ...Président, je viens de répondre à ça, c'est 8,1 %. Puis ce n'est pas 6 000 $ par organisme, c'est 385 $, là, on vient de répondre à ça. S'il veut le répéter, on va le répéter, mais une chance que... imaginez si l'ADQ était à la gestion de ça, M. le Président. Moi, là, je dirais comme Mme Tremblay a dit, là: C'est... J'ai peur.

M. Dorion: Un dernier commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Bien là, il ne reste plus de temps.

M. Dorion: Bien, c'est simplement pour vous dire que c'est un document qui nous a été déposé par le ministère même, on ne l'a pas inventé, là, et ça le dit: 11,42 %. Merci.

M. Hamad: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Reid): Oui.

M. Hamad: ...je vais déposer un document qui a été déjà envoyé à la commission ? et c'est Mme Anik Laplante, qui est secrétaire de la commission ? et qui a été déposé, et qui décrit exactement... On a répondu à cette question-là. Et, pour le bénéfice des collègues, je demande de déposer le document, copie de ça.

Document déposé

Le Président (M. Reid): Oui, on va recevoir le document. Alors, nous allons passer maintenant au bloc réservé à la deuxième opposition, et je vais passer la parole au député de Gouin.

Financement des organismes
communautaires (suite)

M. Girard: Alors, merci, M. le Président. Je veux revenir sur la politique d'action communautaire. À la lumière des réponses du ministre et du sous-ministre, il m'apparaît assez clair que chaque ministère travaille en silo et que, sur le plan de la cohérence, de la cohésion, il y a des efforts à faire pour certainement l'améliorer. Et je rappelle, lors de la commission parlementaire, où M. Turenne et un représentant du SACAIS sont venus nous rencontrer, j'avais posé une question à M. Turenne, puis je veux citer sa réponse, là, en appui à mes propos. Il disait, et je cite: «En ce qui concerne les rattachements d'organismes communautaires à l'ensemble des missions, [je fais] juste rappeler que c'est chaque ministère qui examine, qui a à juger s'il y a nécessité d'avoir un financement d'organismes communautaires à la mission.» Il continue un peu plus loin: «La décision d'investir, ou de ne pas investir, ou de développer, ou de ne pas développer ce secteur-là est une décision qui appartient à chaque ministère, à chaque ministre. On ne fait pas d'ingérence là-dedans.»

Alors, au fond, il m'apparaît assez clair qu'on a une politique, mais chaque ministère est libre ou non de l'appliquer. Et, si les ministères n'appliquent pas la politique du gouvernement, bien personne n'intervient. Alors, chaque ministère travaille en silo, et je rappelle au ministre que, dans la politique, c'était indiqué qu'il fallait qu'il y ait une plus grande cohésion et cohérence. Visiblement, il n'y en a pas.

Alors, ce que je veux savoir de la part du ministre, qui est en réflexion actuellement sur un nouveau plan d'action, action communautaire: Quels correctifs il entend apporter pour faire en sorte qu'il y ait une cohérence, une cohésion au niveau de la politique, et que chaque ministère soit tenu de respecter la politique, et qu'il y ait un financement global à la mission? Parce qu'actuellement ce n'est pas le cas, les faits sont là pour le démontrer.

Le Président (M. Reid): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Hamad: Je vais demander, compte tenu que le député de Gouin a cité M. Turenne, alors je vais demander à M. Turenne de répondre à la question du député de Gouin.

Le Président (M. Reid): M. le sous-ministre.

n(10 h 50)n

M. Turenne (François): Oui. Bien, en fait, M. le Président, peut-être aller un peu sur les faits, là, par rapport à l'application de la politique. Dans les faits, deux choses. D'abord, les montants qui sont versés aux organismes communautaires dans l'ensemble du gouvernement s'accroissent. On l'a vu, là, les chiffres ont été cités, historiquement, il y a une croissance continue, ce qui est un bon signe. Donc, ça veut dire que le secteur communautaire est en bon développement, puis les ministères reconnaissent l'utilité du secteur communautaire.

Deuxièmement, la portion qui est ? et on l'a mentionné précédemment ? financée pour la mission globale s'est accrue aussi, donc ce qui est déjà un bon signe. On est passé de 57 % à 65 %. Donc, c'est conforme à la politique et ça va dans le bon sens.

Troisièmement, on agit avec les ministères. Puis c'est un peu ce que je mentionnais lors de ma comparution ici, à la commission, on n'agit pas de façon coercitive, on agit sur une base volontaire, hein? On ne force pas les ministères à financer les organismes communautaires. C'est les choix des ministères qui décident de faire affaire avec les organismes communautaires. Et ils le font puisque la portion s'accroît.

Maintenant, je voulais juste mentionner au député qu'il y a aussi... on a établi, avec l'ensemble des ministères, des ententes administratives qui ont été signées, l'an passé, entre les ministres responsables pour s'assurer que chaque ministère s'engage à respecter la politique, à respecter aussi les conséquences de la politique, notamment l'identification de protocoles, l'application de mécanismes qui sont communs à l'ensemble des organismes communautaires, de façon à ce que ce secteur-là continue à progresser, comme c'est arrivé au cours des dernières années.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Gouin.

M. Girard: À la lumière, là, des faits et de la réalité dans les différents ministères, il y a des efforts considérables à faire pour que l'ensemble des ministères respectent la politique et qu'il y ait un financement à la mission. Puis il y a des efforts à faire, puis une propre réflexion à faire au niveau du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour qu'il y ait du financement à la mission de ces organismes en employabilité parce qu'il y a des cas, dans différentes circonscriptions, qui démontrent que ce n'est pas le cas.

Indexation du Fonds d'aide à
l'action communautaire autonome

Je me permets de revenir sur les crédits affectés à un fonds spécial. À la page 110 du Budget des dépenses 2008-2009, on indique que, pour le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, le budget 2007-2008, là, qui se situait à plus de 7 079 000 $, c'est la même chose en 2008-2009, donc il n'y a pas d'indexation.

Ma question au ministre: Comment se fait-il que le ministère de la Santé, lui, indexe les montants qui sont versés aux organismes, donc il y a une politique d'indexation au niveau du SOC, mais qu'il n'y a pas de politique d'indexation, en 2008-2009, dans le cas du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de qui relève le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome? Alors, s'il y a une politique, normalement le ministre devrait respecter sa propre politique. Alors, il y a un ministère qui indexe puis il y a un ministère qui n'indexe pas. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer pour quelle raison on ne le fait pas en 2008-2009?

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: Je vais laisser le sous-ministre répondre à la question.

Le Président (M. Reid): M. le sous-ministre.

M. Turenne (François): Oui. M. le Président, en fait, comme on l'a mentionné précédemment, là, les sommes globalement consacrées à l'action communautaire, dans l'ensemble des ministères, augmentent plus que l'indexation, là, on l'a vu, qu'elles sont passées, sur une période de cinq ans, de 27 %... Maintenant, il appartient à chacun des ministères d'appliquer ou non des politiques d'indexation. Le député l'a mentionné, dans le cas de la Santé et services sociaux, effectivement il y a une politique d'indexation qui s'applique. Dans le cas de notre ministère et en ce qui concerne les programmes qui sont visés, là, donc les programmes de soutien à la défense collective des droits ? c'est ce qui est concerné ici ? le ministre l'a mentionné précédemment, il y a une croissance budgétaire qui est prévue de 800 000 $. Puis le ministre a pris la décision, plutôt que d'indexer l'ensemble des organismes, de soutenir les organismes qui étaient les moins bien aidés. Donc, il a été décidé de mettre un plancher de financement de 25 000 $. En ce faisant, par exemple, on vient aider un organisme qui, je ne sais pas, auparavant avait 10 000 $, on lui donne un plancher de 25 000 $. Donc, il y a eu un choix de fait d'assumer un minimum à ces organismes plutôt que de verser une indexation à tous les organismes. Alors, c'est le choix qui a été fait.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Gouin.

M. Girard: Je pense que ça confirme, là, qu'il y a des politiques qui sont différentes d'un ministère à l'autre, qu'il n'y a pas de cohérence et cohésion, puis que le ministre a un sérieux travail à faire pour s'assurer du respect de la politique parce que son propre ministère ne semble pas la respecter.

Reconnaissance du travail des bénévoles

Je veux aborder la question des bénévoles, qui jouent un rôle majeur, au Québec, dans plusieurs organismes communautaires. Nous en avons dans toutes nos circonscriptions, je pense qu'il faut saluer leur travail. Il y a une semaine de l'action... une soirée hommage bénévolat. Dans chaque circonscription, on valorise, on remercie, on salue le travail extraordinaire que font les bénévoles au Québec.

On m'a indiqué, M. le ministre, qu'il y avait un groupe de travail qui s'était réuni sur le bénévolat l'automne passé, et on m'indique que vous réfléchissez à la possibilité d'offrir un crédit d'impôt pour l'action bénévole. On m'a informé de ça. J'aimerais savoir si effectivement le ministre réfléchit à cette possibilité-là. Si tel était le cas, comment ça va fonctionner? Est-ce que le ministre va instaurer un registre du temps des bénévoles au Québec? Comment ça pourrait fonctionner? J'aimerais entendre le ministre un peu plus sur la réflexion entamée par son ministère. Et quel est le point de vue du ministre sur cette question-là? Est-ce qu'on va monnayer le bénévolat?

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, nous, pour nous, les bénévoles sont importants, et leur travail évidemment. Et je pense qu'au-delà de la politique tous les partis politiques apprécient le travail des bénévoles. Il faut les reconnaître. Et, dans le sens d'aller encore plus loin pour la reconnaissance du travail des bénévoles, j'ai demandé à un groupe de travail pour faire des recommandations et réfléchir comment on peut valoriser le travail du bénévole. Et j'ai trouvé leur rapport très intéressant. Il y a plusieurs recommandations qui ont été préparées par le groupe, et évidemment on va essayer de mettre en place, le plus rapidement possible, quelques recommandations.

Maintenant, en ce qui concerne le crédit d'impôt, pour le moment il n'y a pas de recommandation du groupe au crédit d'impôt. Il n'y en a pas, et il n'est pas actuellement dans notre radar, si on veut, dans l'étude. On veut plus poser des gestes concrets pour reconnaître... Par exemple, on réfléchit sur l'aspect de donner une attestation, avec la collaboration de l'organisme où le bénévole oeuvre, et qu'on reconnaît que... Mettons, cet organisme-là, l'attestation dit: On apprécie le travail de tel, qui a donné des heures... et on met des critères à ce niveau-là pour reconnaître le travail. Donc, on veut diffuser ça à travers le Québec, et ça devient une mécanique. Évidemment, il faut s'assurer de la qualité dans la recommandation et s'assurer définitivement que le bénévole a vraiment rendu des services bénévoles à l'organisme. Il y a un nombre minimum de services, etc.

Et évidemment il y a la reconnaissance qu'on fait. Je pense, c'est le 30 avril, si ma mémoire est bonne, la soirée où il y a plusieurs bénévoles à travers la province qui sont là. C'est une tradition qui se poursuit. Il y a aussi quelques recommandations, et nous essayons de regarder puis étudier comment on peut faire mieux. Mais une des recommandations qui est sortie, c'est vraiment l'attestation du travail du bénévole.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Oui. M. le député.

M. Girard: Est-ce que c'est possible que le ministre puisse déposer le rapport du groupe de travail, le rendre disponible pour les parlementaires, puisqu'il vient de nous présenter certaines des recommandations? Bon. Chacun des députés, peu importe la formation politique qu'on représente à l'Assemblée nationale, on est à même de constater le travail extraordinaire que réalisent les bénévoles partout à travers le Québec, et je serais heureux de pouvoir regarder ce rapport du groupe de travail, pouvoir nous faire une tête là-dessus, comme formation politique, pouvoir échanger avec le ministre. Donc, je serais heureux s'il acceptait de nous déposer la copie du rapport du groupe de travail, puisqu'il nous dit qu'il est en réflexion sur des façons de mieux reconnaître le bénévolat au Québec, ce avec quoi nous sommes en accord.

M. Hamad: En fait, si le député devient heureux avec ça, alors ça me fait plaisir de le déposer, le rapport. Et il faut le mettre dans le contexte que, nous, on va l'utiliser et on va utiliser d'autres choses aussi pour préparer notre politique. Alors, c'est un rapport d'un groupe de bénévoles d'ailleurs qui connaît le domaine. Ça me fait plaisir de le déposer, mais il faut le voir dans une vue d'ensemble. C'est un rapport qu'on va tenir compte et on va regarder pour préparer la politique.

Le Président (M. Reid): Merci. M. le député.

M. Girard: Je comprends donc que la question d'un crédit d'impôt, là, n'est pas envisagée de la part du ministre dans le cadre d'une recommandation de nouvelles orientations visant à valoriser et à reconnaître davantage le bénévolat. Ça ne fait pas partie des options du ministre, c'est ce que je comprends de sa réponse.

M. Hamad: Bien, en fait, actuellement, on regarde toutes les alternatives. Il n'y a pas aucune alternative rejetée, on va toutes les regarder, on va les étudier. Alors, je ne rejette rien, mais je dis qu'on ne prend rien pour le moment. Mais on va regarder toutes les alternatives. Il y a une politique qui s'en vient, donc attendons qu'on finalise la politique plus tard.

Le Président (M. Reid): Oui. M. le député.

M. Girard: Il me reste combien de temps, M. le Président?

M. Hamad: ...pour le bénéfice de la commission, c'est un plan d'action qui s'en vient pour l'action bénévole.

n(11 heures)n

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député.

Politique gouvernementale sur
l'action communautaire

M. Girard: Bon. M. le Président, à l'époque, en mai 2006, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale de l'époque affirmait donc: «La fin du plan d'action, c'est août 2006, et on a un premier rapport d'étape à l'automne. On a déjà de bonnes indications, c'est déjà commencé. J'espère rencontrer le comité aviseur très prochainement pour offrir qu'il y ait une façon de collaborer à la fois sur la lecture de l'évaluation et de l'avenir.» Donc, la ministre indiquait que le plan d'action en matière d'action communautaire prenait fin en août 2006, et que l'évaluation était entamée. Et, en juin 2007, le ministre actuel disait: La mise en oeuvre de la politique gouvernementale fait actuellement l'objet d'une évaluation par une équipe multidisciplinaire de chercheurs, le rapport final d'évaluation sera disponible en décembre, en décembre 2007.

Moi, j'aimerais savoir où en est rendu le ministre au niveau de l'évaluation de sa politique en matière d'action communautaire. J'ai fait part d'un certain nombre de réserves, de difficultés tout à l'heure. Alors, est-ce que les évaluations sont terminées par son ministère? Est-ce qu'il a l'intention bientôt de déposer une nouvelle politique? Et il nous indiquait aussi l'an dernier qu'il avait partagé avec les membres du comité interministériel de l'action communautaire la vision du gouvernement en ce qui a trait aux orientations à donner en matière d'action communautaire. Alors, est-ce que le ministre peut partager avec nous les orientations?

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je vais demander au sous-ministre de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Reid): M. le sous-ministre.

M. Turenne (François): Oui. M. le Président, dans ce qui était prévu dans l'évaluation, il y a deux approches, là, qui ont été mises en place, là: il y avait une approche quantitative, une approche qualitative. L'approche quantitative a donné lieu à la réalisation d'un sondage par une firme auprès de l'ensemble des organismes communautaires soutenus par le gouvernement du Québec. Et les résultats de cette évaluation-là ont été même rendus publics dans le cadre d'un bulletin d'information du Secrétariat à l'action communautaire et sont disponibles sur le site du ministère.

Quant à l'approche qualitative, elle a été confiée à une équipe externe de chercheurs. Donc, il y a un comité d'évaluation qui s'est associé au Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture pour sélectionner une équipe externe et lancer un appel d'offres, ce qui a été fait. Et le fonds québécois a été utilisé, là, pour assurer l'autonomie de ce processus d'évaluation. Donc, c'est une équipe de recherche sous la direction de Mme Deena White, qui est un chercheur du Département en sociologie de l'Université de Montréal, qui a été choisie puis qui a fait l'étude, là. Cette étude-là d'ailleurs a coûté 389 000 $. Donc, Mme White a rendu différents rapports, et le rapport d'évaluation, qui est un rapport de 199 pages, il a été déposé le 8 avril, donc c'est très récent, là, et il fait l'objet présentement d'analyses. Puis il y a un certain nombre de recommandations qui ont été faites.

Évidemment, ce rapport-là est soumis... on avait déjà mentionné, M. le Président, que l'évaluation, on le fait conjointement avec le Réseau québécois de l'action communautaire autonome, qui est notre partenaire privilégié, qui représente l'ensemble des organismes. Or, le réseau est associé avec nous à l'évaluation. Donc, on va prendre connaissance du rapport, puis, à la lumière du rapport, il y a certaines recommandations qui vont être analysées et qui vont appuyer la préparation de la suite des choses, donc qui serait le prochain plan d'action qui fait suite, là, à ce qui se terminait l'an passé, en 2006. Et notre objectif, c'est d'avoir quelque chose de prêt pour l'automne prochain.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le sous-ministre. La parole est maintenant au député de Gouin.

M. Girard: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid): Un peu moins de trois minutes, là.

M. Girard: O.K. Est-ce que ce serait possible, M. le ministre, que la copie du rapport de Mme White, là, de 199 pages, auquel le sous-ministre faisait référence, puisse être déposée pour le bénéfice des parlementaires, qu'on puisse avoir une copie?

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: Il n'y a pas de problème. On peut déposer ces rapports-là.

Le Président (M. Reid): M. le député.

Hausse du coût de la vie (suite)

M. Girard: M. le Président, je veux revenir sur la question de la crise alimentaire, on sait, qui frappe plusieurs pays dans le monde. Et il y a des organismes, sans doute que le ministre a déjà visités, qui ont exprimé des craintes face à l'effet de cette crise alimentaire sur les ménages à faibles revenus, les gens à faibles revenus dans différentes circonscriptions. Je note le Regroupement des cuisines collectives, là. Il y a 37 000 citoyens qui participent aux cuisines collectives, qui sont répartis, je pense, dans 1 400 groupes qui existent à travers le Québec ? j'en ai dans ma circonscription. On parle également de Moisson Montréal. Bon. On craint que les impacts... que ça va être un impact majeur. Donc, il y a les augmentations au niveau du blé, du soja et du maïs.

Moi, je veux savoir de la part du ministre s'il a rencontré les groupes qui oeuvrent auprès des plus démunis, au niveau des banques alimentaires, le Regroupement des cuisines collectives. Et c'est quoi, le plan d'action du ministre pour faire face à cette crise-là et pour aider les plus démunis à faire face à cette crise alimentaire qui commence à toucher le Québec, une augmentation au niveau des denrées? C'est quoi, le plan du ministre? Qu'est-ce qu'il entend faire?

Le Président (M. Reid): M. le ministre. Rapidement.

M. Hamad: En fait, je rencontre les organismes régulièrement. D'ailleurs, dans mon comté aussi ? oui, je vais aller rapidement ? il y a des organismes aussi qui oeuvrent dans ce domaine-là. Pour nous, là, c'est l'ensemble... il faut avoir une vision d'ensemble. C'est la lutte contre la pauvreté de l'ensemble. Alors, évidemment, on est préoccupés de voir l'impact de la... si, en passant, parce qu'il y en a qui disent qu'il n'y a pas une crise, il y en a qui disent... mais, peu importe s'il y en a ou il n'y en a pas, nous, en fait, comme gouvernement, on est très sensibles, très préoccupés par l'impact, s'il y a lieu. Et, pour nous, ça fait partie de notre réflexion sur le deuxième plan de lutte contre la pauvreté. Et, en attendant, bien, nous avons un plan qui est sur place actuellement et nous supportons les organismes. Et aussi on finance plusieurs organismes et on continue à être très préoccupés par la situation de pauvreté au Québec.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons donc passer maintenant au dernier bloc pour ce volet d'action communautaire, et je vais passer la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je veux rassurer le député de Nicolet-Yamaska, j'ai une question très précise sur le support pour l'action communautaire autonome. Mais j'aimerais commencer par un court commentaire, M. le Président. Évidemment, toutes les formations politiques ont le droit de gérer leur temps de parole comme ils veulent. Le député de Nicolet-Yamaska s'est plaint qu'on a juste deux heures. La grille déposée pendant la période des crédits est largement déterminée par l'opposition officielle et par la deuxième opposition. Si le député de Nicolet-Yamaska aurait aimé plus de temps, c'était à lui de négocier avec ses collègues de l'Action démocratique pour une enveloppe plus importante de temps. Mais bref...

M. le Président, je ne doute pas du tout, pas du tout des intentions, ni de la bonne volonté, ni de l'intérêt du député de Nicolet-Yamaska, la députée de Masson, la députée de La Prairie pour ces questions-là. Je pense que tout le monde autour de la table se préoccupe et est préoccupé par la question de la pauvreté au Québec. On veut améliorer nos concitoyens qui se trouvent dans des situations plus difficiles, et il n'y a personne qui a le monopole, je pense, ni de la compassion dans ces cas-là, absolument pas personne. C'est partagé, je l'espère bien, par tous les députés de l'Assemblée nationale.

La difficulté, M. le Président, c'est que parfois les politiques des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale ne sont pas forcément cohérentes avec la prise de position de plusieurs de nos collègues. Écoute, l'ADQ, lors de leur dernier congrès, hein, 2008, mars 2008, a adopté une résolution, je la lis: «Une modification [à] la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de préciser que l'aide financière offerte pour les personnes sans contraintes sévères à l'emploi est temporaire.» Ah bon! Temporaire. Ça veut dire qu'il va y avoir une limite, une limite imposée par le gouvernement. Et après, si on atteint la limite, si on lit texto la résolution, vous n'êtes plus sur l'aide sociale. Alors, l'aide financière offerte pour les personnes sans contraintes à l'emploi est temporaire...

Le Président (M. Reid): ...question de règlement? Un instant, monsieur. Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Dorion: ...une question de règlement, M. le Président. Le sujet, c'est le sujet, monsieur...

Le Président (M. Reid): Bon. La pertinence, je l'ai dit déjà une fois, M. le député, la pertinence, surtout au niveau des crédits, on est très, très larges là-dessus, et je ne vois pas de problème de pertinence en ce qui nous concerne.

M. Dorion: Mais, M. le Président, je crois que vous avez fait un excellent... et, d'une façon remarquable, géré cette commission-ci, M. le Président, mais on parle du fonds communautaire, M. le Président, et non pas...

Le Président (M. Reid): Je vous répète, M. le député...

M. Dorion: ...de positions de l'ADQ...

Le Président (M. Reid): Je vous répète, M. le député, et ça...

M. Dorion: ...sur l'emploi et la solidarité sociale, M. le Président.

Le Président (M. Reid): ...ça va clore cet échange, je vous le répète que la pertinence est large quand on parle de crédits à la commission et que je ne vois pas de problème de pertinence dans cet état de fait et selon nos traditions.

M. Copeman: Alors...

Le Président (M. Reid): M. le député.

n(11 h 10)n

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je disais qu'ils proposaient une réforme de l'aide sociale, l'ADQ, qui propose que les personnes sans contraintes sévères à l'emploi... est temporaire. Moi, ma notion du mot «temporaire», ça veut dire que c'est limité dans le temps et que, quand on franchit une étape, on met le monde dehors. Nous, M. le Président, la philosophie, elle s'accorde beaucoup à la notion de l'ADQ, dans leur plateforme électorale, où ils voulaient mettre 25 000 personnes... ils voulaient réduire le nombre de prestataires de 25 000 personnes, sans contraintes, en neuf mois, en neuf mois, M. le Président. M. le Président, je pense qu'il faut être réaliste, là. La philosophie de notre gouvernement a toujours été une d'inciter les gens, d'accompagner et inciter. Nous avons, comme parti politique, rejeté les mesures...

M. Hamad: Coercitives.

M. Copeman: ...coercitives, exact ? merci, M. le ministre ? toujours. C'est constant dans le Parti libéral du Québec qu'on rejette les mesures coercitives. On essaie d'accompagner les gens qui sont sur l'aide sociale, qui sont en situation de pauvreté. On les aide avec des mesures incitatives et non pas coercitives. Moi, je considère que, quand on indique dans un congrès que l'aide de dernier recours est temporaire, il va y avoir des mesures coercitives. C'est de par sa nature une mesure coercitive.

Alors, je veux bien... il y a une tendance, M. le Président, ici, à la commission, les députés de l'opposition officielle, députés de l'ADQ, viennent en commission, indiquent très clairement des préoccupations... Mme la députée de Masson l'a fait, l'autre jour, avec les prothèses auditives. Elle suggérait qu'il faut dépenser plus, il faut ajuster nos façons de faire, dépenser plus. C'est une tendance lourde chez l'ADQ de vouloir dépenser plus, fournir plus en même temps que leur formation politique veut réduire les dépenses de l'État. À un moment donné, M. le Président, il faut être cohérent. C'est ça, le problème, là, il manque une certaine cohérence chez les députés de très bonne volonté que nous avons en face de nous aujourd'hui, qui nous amènent avec des préoccupations très réelles et concrètes qu'on respecte. Je suggère simplement, M. le Président, qu'ils prennent le temps de lire leur plateforme politique et peut-être d'être plus actifs lors de leur congrès pour qu'ils puissent faire valoir ce point de vue qui est manifestement minoritaire à l'ADQ.

Contrat de ville avec Montréal

M. le Président, le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale a développé une entente administrative issue du Sommet de Montréal, le contrat de ville avec la ville de Montréal. Ce contrat de ville, si je comprends bien, a permis au ministère de débourser 5 millions de dollars par année à des organismes communautaires et autres pour lutter contre la pauvreté, l'exclusion sociale sur le territoire de l'île de Montréal. C'est la ville de Montréal qui en a bénéficié, également cinq villes reconstituées. Je comprends, M. le Président, que cette entente-cadre termine cette année, à la fin de 2008. Peut-être le ministre pourrait nous dire, nous décrire brièvement l'impact de cette entente avec la ville de Montréal, qui est très important. Nous savons que la pauvreté n'est pas limitée aux grands centres urbains, M. le Président, mais elle est très présente sur l'île de Montréal. Peut-être le ministre pourrait nous parler de l'impact de cette entente de ville et comment il entend... s'il entend entreprendre des négociations... des discussions avec la ville de Montréal pour le renouvellement de cet important contrat avec la ville de Montréal.

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: Alors, je vais remercier mon collègue pour son excellente question, et on le sait tous, nous, au gouvernement, un de nos piliers pour la lutte contre la pauvreté, c'est mon collègue le député qui est très sensible à cet aspect-là, et depuis des années d'ailleurs. Il a influencé énormément la politique de notre gouvernement dans ce sens-là, et il y a plusieurs réalisations qui sont dues évidemment à sa réflexion et sa ténacité pour défendre les pauvres et lutter contre la pauvreté, et je tiens à le mentionner. Même, il continue à être très préoccupé par ces questions-là et, en plus d'être préoccupé, mais il avait aussi des suggestions et des solutions.

Alors, l'entente de la ville de Montréal vient suite au Sommet de Montréal, et c'est une entente suite au contrat de ville avec la ville de Montréal, c'est une entente sur quelques années, et c'est un montant de 5 millions de dollars par année où on donne à la ville. Et ça fait cinq ans en fait, nous avons investi 25 millions de dollars depuis cinq ans avec la ville de Montréal. Et en fait c'est une entente-cadre sur les quartiers sensibles et les quartiers ciblés. Et j'ai eu l'occasion d'aller visiter en fait un des quartiers cibles, et c'est juste... lorsqu'on visite ça, effectivement on voit que ce n'est pas facile, c'est très difficile, la pauvreté est vraiment encrassée là, et il faut la combattre, il faut l'enlever de là. Et nous avons rencontré, lors de cette rencontre-là, Mme Marie-Andrée Beaudoin, il y avait aussi l'élu M. DeSousa, et on voyait comment l'effort... la ville de Montréal...

Évidemment, dans cette entente-là, la ville choisit, hein, ses projets sur son territoire et décide de travailler sur des projets concrets. Et cette entente-là a été signée en janvier 2003, dans le temps de l'ancien gouvernement définitivement, et elle avait une durée de cinq ans, et nous avons continué évidemment. L'objectif de cette entente, c'est aider les personnes les plus démunies à s'insérer dans leur ville, dans leur milieu en fait. Et on voit des fois, malheureusement, il y a des poches de pauvreté qui sont là autour d'autres quartiers, et l'importance, c'est vraiment faire un événement, là, alors et diminuer aussi l'impact des problématiques sociales propres à une grande ville, offrir aux jeunes des solutions de rechange à l'assistance-emploi et aussi agir selon une approche locale et concertée dans les zones d'intervention prioritaires pour favoriser l'accès à des services adaptés et appropriés. Et je pense que la ville de Montréal a fait un travail exceptionnel et continue à lutter contre la pauvreté aussi avec nous comme partenaire important.

Et, au mois de janvier 2007, une entente administrative a été signée entre le ministère et la ville afin de couvrir les deux dernières années de contrat de ville, soit le projet de 2006-2007 et 2007-2008. Et le montant octroyé annuellement, évidemment comme on l'a dit, représente 5 millions de dollars par année. Et il y a autour de 200... c'est 220 projets qui ont ainsi pu être financés, un montant final de 5 millions. Donc, on a financé... La ville a supporté 220 projets par le biais de cette entente-là, et actuellement on est en train de regarder avec la ville pour le renouvellement de cette entente-là pour le prochain cinq ans.

Le Président (M. Reid): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je suis député montréalais, donc je suis intéressé particulièrement par ceci: Est-ce que vous pouvez nous donner la manière dont la ville sélectionne les projets, premièrement? Est-ce que tous les arrondissements sont traités équitablement? Est-ce que la ville de Montréal qui a changé évidemment de frontières, comme vous savez, avec le problème des fusions et des défusions, est-ce qu'elle traite équitablement l'ensemble des partenaires? La négociation que vous envisagez ? j'ai un certain nombre de questions ? est-ce que ça va être le conseil d'agglo avec lequel vous allez envisager ou est-ce que ça va continuer à être avec la ville?

J'imagine que la ville vous fait rapport, j'aimerais que vous puissiez déposer à la commission les projets qui ont été subventionnés et les arrondissements qui ont été couverts, les arrondissements et les villes défusionnées ? est-ce que ça touche les villes défusionnées? ? qui ont été couverts dans les projets.

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: Alors, on va déposer les listes des projets qui ont été travaillés par la ville.

M. Gautrin: Les critères que la ville utilise. Vous comprenez bien?

M. Hamad: Et on va...

M. Gautrin: Parce que je ne suis pas toujours... Je comprends que, vous, vous traitez actuellement avec la ville de Montréal. Nous qui sommes des députés montréalais sur le terrain, je veux m'assurer qu'il y a équité dans la répartition entre les différents quartiers de la ville de Montréal.

M. Hamad: C'est tout à fait pertinent, et je vois la volonté du député de Verdun de défendre en premier ses citoyens, ce qui est tout à fait normal d'un député libéral.

M. Gautrin: Qui sont aussi dans des poches de pauvreté aussi, particulièrement.

M. Hamad: O.K. Alors, on va soumettre ça, les listes de projets, puis on a des... Pardon. Le sous-ministre va présenter les critères, par exemple, pour ça. Allez-y.

M. Turenne (François): Oui, bien, c'est ça, dans l'entente, M. le Président, avec la ville, il y a des balises, là, il y a des critères qui doivent être respectés pour l'allocation de ces services. C'est certain que les sommes sont allouées par la ville, ça, ce n'est pas le gouvernement qui... c'est la ville. Maintenant, juste vous rassurer, la ville doit quand même contribuer. On met 5 millions, ils doivent au moins contribuer pour le tiers. Je dis «au moins», là, mais ils donnent eux-mêmes une contribution.

Les critères d'allocation se font de la façon suivante. Donc, au sein de la ville, il y a des comités de partenaires, là, qui sont en place et il y a des balises qui sont identifiées. Donc, la première balise, c'est que les zones d'intervention prioritaire en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sont déterminées à l'aide de l'indice de défavorisation matérielle et sociale. Ça, c'est un peu technique là, mais...

M. Gautrin: ...

M. Turenne (François): Vous connaissez?

M. Gautrin: C'est celui qui est utilisé par...

M. Turenne (François): ...Pampalon.

M. Gautrin: Qui a été utilisé pour, par exemple, utiliser la possibilité d'avoir des maternelles quatre ans ou pas dans les zones scolaires.

M. Turenne (François): C'est ça, exactement.

M. Gautrin: C'est un indice qui est déterminé par code postal.

n(11 h 20)n

M. Turenne (François): C'est ça, exactement, qui était très pointu. Les projets financés visent à offrir des activités et des services à des individus et à des familles démunies et exclues qui vivent des problématiques en lien avec les situations de pauvreté. Donc, ça doit viser des personnes. Ce n'est pas pour financer des études, ou des firmes, ou quoi que ce soit, là, c'est des services. Les projets financés ont fait l'objet d'une analyse partagée des besoins et des priorités et d'une décision concertée des partenaires du milieu. Les projets s'inscrivent dans les grandes politiques et orientations du gouvernement et soutiennent les priorités stratégiques montréalaises en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Les organismes admissibles à l'aide financière sont des organismes sans but lucratif. Alors, il y en a une série comme ceci.

M. Gautrin: Mais vous comprenez mon problème.

M. Turenne (François): Oui, tout à fait.

M. Gautrin: C'est que la ville de Montréal, en 2002, avec laquelle vous avez négocié...

M. Turenne (François): Bien, c'est la...

M. Gautrin: ...n'est plus la ville de Montréal aujourd'hui.

M. Turenne (François): Exact. Mais on travaille sur le nouveau territoire, là, de la... le territoire de la nouvelle ville.

M. Gautrin: Mais je voudrais m'assurer que les gens qui n'étaient pas dans la ville et qui sont maintenant dans la ville et ceux qui étaient dans le territoire au moment de la fusion puis ne le sont plus dans la défusion sont traités équitablement. C'est ça, ma préoccupation, voyez-vous.

M. Hamad: La suggestion est très pertinente, de mon collègue, on va en tenir compte dans la prochaine négociation. C'est tenir compte d'un nouveau visage de Montréal en 2008-2009 qui ne l'était pas...

M. Gautrin: Peut-être que c'est le conseil d'agglo avec lequel vous devez peut-être discuter ou...

M. Hamad: Alors, nous allons le faire.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Reid): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je pense que le point que soulève le député de Verdun est tout à fait pertinent. Je comprends, dans les projets autorisés à date, il y a des projets dans les villes reconstituées qui probablement ont été autorisés possiblement avant la défusion. Alors, le point est absolument essentiel. On a souvent tendance de croire que les villes reconstituées sont toutes des villes riches avec une population très riche, ainsi de suite. Il y a des poches de pauvreté dans tout le territoire sur l'île de Montréal, même la ville de Montréal-Ouest, hein? Quand on regarde, M. le Président ? qui est dans mon comté ? la ville de Montréal-Ouest, qui a un revenu moyen très élevé, supérieur au revenu moyen du Québec, a des secteurs de pauvreté importants, même à l'intérieur d'une petite ville comme Montréal-Ouest, où il y a des logements abordables, des appartements à loyer modique.

Alors, souvent, ces moyens-là cachent une réalité sur le terrain. Je me bats depuis 14 ans, M. le Président, pour convaincre des collègues ici que le comté de Notre-Dame-de-Grâce n'est pas constitué uniquement des anglophones riches et bien nantis. C'est faux. Il y a des poches de pauvreté très importantes dans, je dirais, quasiment tous les secteurs géographiques de l'île de Montréal. Il devient de plus en plus important, avec la nouvelle structure, de s'assurer qu'il y a une distribution équitable basée évidemment sur les projets qui sont sur la table, là. On n'inventera pas des projets pour s'assurer une équité, mais je pense que le point qu'a amené le député est très important.

M. Hamad: Oui. Il a raison, le député de Notre-Dame-de-Grâce, parce que, dans mon comté, moi, dans le comté de Louis-Hébert, à Québec, l'ensemble des revenus, c'est en haut de la moyenne dans la région et au Québec, mais malheureusement il y a des poches de pauvreté, il y a des quartiers où malheureusement il y a des pauvres, et ce n'est pas automatiquement: les pauvres sont juste dans... Et il faut toujours tenir compte de ça. Alors, il faut faire attention aux statistiques parce que malheureusement il y a des quartiers pauvres, et évidemment, comme députés et membres de l'Assemblée nationale, c'est notre première préoccupation, de s'occuper des gens les plus démunis, et notre gouvernement le fait aussi.

Peut-être, je vais demander à M. le sous-ministre de compléter aussi pour les critères, et voir sur cinq ans, un an, comment...

Le Président (M. Reid): M. le sous-ministre.

M. Turenne (François): Oui. Merci, M. le Président. Juste simplement pour compléter, le choix des projets d'abord est révisé à chaque année. Donc, à chaque année, il y a une révision qui est faite, puis il n'y a pas un automatisme d'approbation des projets. Puis, deuxièmement, je peux confirmer, là, que l'application de l'entente se fait en tenant compte de l'évolution, là, de la situation réelle du territoire. Donc, on considère l'ensemble du territoire de la nouvelle ville, là, à chaque année, telle qu'elle a été définie.

Adoption des crédits du programme 2

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre, merci à tous les membres de la commission. Il est maintenant 11 h 25. Nous devons passer au vote sur le programme n° 2 puisque l'enveloppe de temps qui est alloué à l'action communautaire se termine à 11 h 30.

Alors, est-ce que le programme n° 2, intitulé Mesures d'aide financière, des crédits budgétaires relevant du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour l'année financière 2008-2009 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Reid): Adopté sur division. Nous devons également voter les crédits budgétaires relevant du ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour l'année financière 2008-2009.

Est-ce que les crédits budgétaires relevant du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour l'année financière 2008-2009 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Reid): Adopté sur division. Alors, je vais suspendre la séance pour quelques minutes, le temps que nous reprenions place et pour permettre à tout le monde de satisfaire les besoins de sa biologie.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Reid): À l'ordre, s'il vous plaît! Prenez place, M. le ministre.

Régie des rentes

Alors, nous allons maintenant débuter la discussion...

Des voix: ...

Le Président (M. Reid): MM. les députés, Mmes les députées. Nous allons maintenant débuter la discussion avec la Régie des rentes du Québec. Il ne s'agit donc pas de crédits proprement dits, là. Puisqu'il s'agit d'un débat d'une durée de une heure, il n'y aura pas de remarques préliminaires. Je vous propose une seule série d'interventions d'une durée d'environ 20 minutes, un peu moins pour l'opposition... la deuxième opposition, selon les ententes. Et je vais passer la parole...

Une voix: ...

Le Président (M. Reid): Bien, environ 20 minutes, un petit peu moins, peut-être 18 minutes pour l'opposition.

Mme Harel: ...

Le Président (M. Reid): Bien, 18 minutes.

Mme Harel: O.K.

Le Président (M. Reid): Bien, c'est parce que parfois..

Mme Harel: C'est des peut-être.

Le Président (M. Reid): Parfois, malgré que le président essaie de contrôler le temps, il y a des petits dépassements qu'on ne peut pas toujours contrôler.

Une voix: C'est rarement moi.

Mme Harel: ...juste sur moi, les dépassements.

Le Président (M. Reid): Non. Enfin, les autres, on va essayer de faire peut-être 20 minutes.

Mme Harel: Bon.

Discussion générale

Le Président (M. Reid): Oui, alors, le premier intervenant sera le député de Montmorency, pour le premier bloc de l'opposition officielle. M. le député.

Redéfinition des modalités
de départ à la retraite

M. Benoit: Merci, M. le Président. M. le ministre, messieurs dames, bonjour, collègues députés. Alors, on va commencer tout simplement avec la question de main-d'oeuvre. Alors, au Québec, les travailleurs quittent le marché du travail très tôt; alors, au Québec, en moyenne à 60 ans, la moyenne canadienne étant de 61,5 ans et aux États-Unis, 63,5. Dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre qui vraisemblablement ira en s'accentuant, le ministre sera d'accord avec moi pour dire qu'il faut remédier à cette situation, qu'on a déjà discutée, hein? Pourtant, il y a plein de contradictions dans la politique gouvernementale, comme nous l'avons... Comme nous n'avons que très peu de temps, je me limiterai à en citer deux ou trois.

Alors, avec la Régie des rentes, la RRQ, il est possible de demander une rente anticipée dès l'âge de 60 ans, n'est-ce pas? Selon les actuaires que nous avons consultés, on se rend compte qu'il est préférable de prendre une rente anticipée, dans bien des cas, à 60 ans plutôt que de travailler jusqu'à 65 ans pour la bonifier. Est-ce que le ministre reconnaît qu'il est actuellement plus payant de prendre la rente de la Régie des rentes à 60 ans plutôt que de la bonifier et de prendre sa retraite à 65 ans, dans une bonne partie des cas? Et, dans une situation de pénurie de main-d'oeuvre, est-ce qu'il ne serait pas préférable que la Régie des rentes soit au moins neutre à ce sujet au lieu d'encourager une retraite anticipée, comme c'est le cas actuellement?

M. Hamad: Bien, merci, et je vais saluer mes collègues ici. En fait, nous avons déjà agi à ce niveau-là et on a mis le Pacte pour l'emploi. Le Pacte pour l'emploi, comme objectif, c'était de ramener sur le marché du travail le maximum possible des personnes qui sont aptes ou sont disponibles ou ont la volonté de retourner sur le marché du travail. Et aussi, dans la même vague, nous avons pensé aussi de maintenir en emploi le plus long possible les travailleurs expérimentés, entre autres donc les personnes qui ont 55 ans et plus. Et il est constaté... Au Québec, le taux moyen, je pense que c'est entre 60 et 61 ans, le taux de retraite.

Maintenant... et, pour ça, on a déposé d'ailleurs un projet de loi de modification sur la Régie des rentes et modifier aussi la retraite progressive. Et nous serons, si mes collègues sont d'accord avec moi, puis ils vont nous appuyer... mais nous serons la première province au Canada à adopter les mesures pour la retraite progressive.

Pour la Régie des rentes, si je suis une personne ayant 60 ans et plus et je décide de prendre ma retraite, alors j'ai le droit d'avoir une retraite anticipée par la Régie des rentes. Alors là, je ne comprends pas exactement ce que le député parle, là, mais on a le droit actuellement de l'avoir. Et la loi qu'on a déposée permet en plus à cette personne-là, si jamais cette personne-là retourne sur le marché du travail... Donc, j'ai 60 ans, j'ai pris ma retraite, mais je désire retourner sur le marché du travail, alors, avec le projet de modification, ce qui va arriver... Actuellement, cette personne-là ne bonifie pas sa rente si elle continue à travailler. Donc, mettons une personne qui gagne 24 000 $ par année, paie 1 000 $ mais ne reçoit aucune bonification de sa rente. Avec le projet de loi, mais là on va permettre à cette personne-là de bonifier sa rente, si elle est... et en même temps un équivalent, un rendement en fait équivalant à un rendement privé d'autour de 0,5 % du revenu total, ce qui permet à cette personne... pour chaque année travaillée. C'est-à-dire, là, pour le 24 000 $, je peux aller chercher 100 $ par année travaillée, et, si je travaille de 60 ans à 65 ans, mais ma rente, elle sera améliorée ou bonifiée de 500 $ à vie après.

Alors, c'est ce que nous voulons amener comme modifications et c'est le projet de loi en fait qui est déposé, le projet de loi n° 68, si ma mémoire est bonne, qui est déposé.

Le Président (M. Reid): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Bien, effectivement, comme le dit le ministre, le projet de loi n° 68 va modifier cette aberration au niveau du retour à l'emploi et le problème qu'il y avait au niveau de la bonification de la rente et de l'actuariat. Mais c'est un problème qui est là depuis plusieurs années, et tant mieux si le n° 68 vient modifier ça et bonifier la situation des retraités. On va avoir l'occasion de toute façon d'en rediscuter lors de l'étude article par article et aussi lorsqu'on aura le briefing technique. J'ai pris le temps de regarder tout ça. Alors, tant mieux, mais il reste que ça fait combien de temps que la situation est... Ça fait plusieurs années. Dans la pratique privée, on l'a remarqué souvent. Comme je vous dis, on a consulté des actuaires, et puis ça arrivait souvent qu'on était obligés de dire à des gens: Écoute, tu es mieux de prendre ta retraite à 60 ans, ça va être plus bénéfique pour toi, au lieu d'attendre à 65 ans. Alors, oui, c'est une bonne chose que le projet de loi soit déposé, on va travailler dessus, mais il reste que ça fait combien d'années que c'est latent et que ça n'a pas été fait? Je ne peux pas dire que le dépôt du projet de loi n° 68 n'est pas une bonne chose, hein, ça va le modifier, puis c'est en ligne avec le n° 52 aussi, mais ça a pris combien de temps? Alors, voilà.

M. Gautrin: ...

M. Benoit: M. le député de Verdun...

Le Président (M. Reid): Vous avez une question?

M. Gautrin: ...

M. Benoit: Oui, oui, je vais continuer. Oui, non, c'est parce que... Alors, on comprend que l'on veut encourager les gens à rester sur le marché du travail plus longtemps, c'est bien. Comme je disais, on veut encourager les retraités à revenir sur le marché du travail. Lors du projet de loi n° 52, la ministre des Finances nous a confié que certains de ses collègues ministres avaient des réticences à ce sujet. Je comprends donc que vous ne faites pas partie des ministres qui ont des réticences à ramener les gens au travail, les retraités au travail, que vous êtes en faveur du retour des retraités sur le marché du travail et que vous souhaitez leur faciliter la tâche. C'est bien ça?

Supplément de rente fondé sur les
gains après la retraite

Le deuxième point que je voulais toucher, je voulais amener votre attention sur une deuxième situation qui est assez inusitée. Lorsqu'un retraité touche une pension maximum et qu'il décide de retourner sur le marché du travail, il continue à payer des cotisations sans bonifier sa rente. Alors, c'est certain que vous êtes au courant de cette situation, on vient d'en parler, hein? Le projet de loi n° 68 va le modifier, mais il reste que vous êtes d'accord que la situation était telle, M. le ministre, qu'il payait des cotisations et ne bonifiait pas sa rente avant que le projet de loi soit adopté, n'est-ce pas?

M. Hamad: Bien, ce qu'on veut faire. Alors, je comprends que le député, il est bien content de ça.

M. Benoit: Oui.

M. Hamad: Donc, je peux compter sur son appui pour appuyer ce projet de loi.

M. Benoit: On va y aller article par article, M. le ministre, comme je vous ai dit, mais ce que je veux... Alors, vous étiez au courant de la situation, là, que les gens payaient la cotisation mais ne bonifiaient pas leur rente auparavant, n'est-ce pas, avant le dépôt du n° 68 qui n'est pas encore adopté, là? Mais, je l'ai dit, on va travailler ensemble pour améliorer le sort des contribuables québécois, et M. le ministre le sait que je ne suis pas ici pour faire une opposition négative sur les dossiers. Au contraire, on veut être constructif, mais il faut que les contribuables et les payeurs de cotisation en aient pour leur argent.

Mais avant... le projet de loi n'est pas encore adopté, alors vous admettez qu'avant ils payaient puis ils n'avaient pas de possibilité de bonification de rente, n'est-ce pas?

M. Hamad: Oui.

M. Benoit: Bon. Alors, pourquoi est-ce que vous continuiez à percevoir des cotisations aux travailleurs et à l'employeur, les deux payaient, n'est-ce pas, s'il n'y avait aucun bénéfice pour le cotisant? Alors, d'après ce que vous m'en dites, on comprend que les cotisations à la Régie des rentes sont des prélèvements obligatoires faits par l'État afin de redistribuer ces sommes, n'est-ce pas?

M. Hamad: Là, j'invite le député de Montmorency à sortir un peu de son texte puis réfléchir. On va réfléchir ensemble.

Le Président (M. Reid): Alors, je vais passer la parole au ministre? Ça y est, vous avez terminé votre question?

M. Benoit: Il veut me montrer comment réfléchir, on va l'écouter. Allez-y, M. Hamad.

Le Président (M. Reid): Bon. M. le ministre.

M. Hamad: Non, ce n'est pas le but. C'est juste parce que... ce n'est pas le but de montrer comment, je ne vais pas montrer...

M. Benoit: Allez-y, M. le ministre, on va réfléchir ensemble.

M. Hamad: Non, mais en fait c'est parce que, là, actuellement, il faut comprendre une chose, c'est que les personnes qui contribuent à la Régie des rentes, elles contribuent à un ensemble collectif pour permettre à ceux et celles qui prennent leur retraite de recevoir une retraite qui est garantie et qui permet à ces gens-là d'avoir de l'argent. Donc, c'est une décision globale et c'est important, puis je sais que le député de Montmorency connaît bien ça, là, je le sais très bien, puis il a de l'expérience là-dedans. Il sait très bien qu'un régime collectif comme la Régie des rentes, comme un régime d'assurance, il faut que tout le monde contribue pour qu'on assure de payer ces gens-là pour tant d'années après, et c'est le principe. Donc, quand... Et il y a un principe fondamental, c'est qu'on travaille, on contribue à ce régime-là.

Là, maintenant, ce qu'il faut corriger, et on s'entend, je pense, là-dessus, c'est qu'il faut corriger la situation où j'ai 60 ans, je retire ma Régie des rentes et je ne bonifie pas ma rente, et en même temps, évidemment, parce que je ne bonifie pas actuellement et je devrais le faire... ce qu'on veut proposer dans le projet de loi. Donc, moi, selon moi, que les gens cotisent actuellement, c'est normal, c'est important de cotiser. Où il faut corriger, c'est que les gens ne bonifient pas leur régime. Mais on est obligés de cotiser parce que, si on veut maintenir la pérennité du régime, bien il faut qu'on cotise là-dessus, tout le monde, et ça, c'est une question fondamentale.

Et d'ailleurs mon collègue, il sait très bien qu'il va y avoir une consultation bientôt sur l'avenir du régime et c'est quoi qu'on doit faire dans la cotisation et au niveau... évidemment la caisse du régime, l'avenir en termes financiers, et qu'est-ce qu'on peut faire.

M. Benoit: Écoutez, je vais...

n(11 h 40)n

Le Président (M. Reid): M. le député.

M. Benoit: Oui. Je ne remets pas en doute les principes fondamentaux du régime de la Régie des rentes, et puis de la cotisation, et puis de la répartition au niveau de l'intérêt social, ce n'est pas ça que je remets en doute. C'est qu'avant que le projet de loi n° 68 soit adopté, que le lieutenant-gouverneur l'ait sanctionné, avant que ce soit fait, les années auparavant, c'est que les perceptions de cotisations de la Régie des rentes qui se faisaient, pour les gens de 60 ans et plus, puis qui allaient carrément, oui, dans les coffres de l'État, puis ils ne pouvaient pas bonifier, c'est qu'ils payaient une cotisation et ils n'avaient pas de bonification. Donc, c'était un impôt déguisé, hein? Où est-ce que je veux en venir, c'est que c'était une aberration, c'était une forme d'impôt déguisé. Parce que ce que je vous ai dit tout à l'heure, là, hein, le prélèvement obligatoire fait par l'État pour redistribuer ces sommes, c'est la définition de l'impôt dans le dictionnaire.

Alors, les cotisations qui étaient faites, il n'y avait pas de bonification, donc ça allait, oui, effectivement, comme dit le ministre, ça allait pour le filet social, les pensions de tous les contribuables québécois. Mais, si tu cotises puis tu n'as pas de bonification, ça devient un impôt déguisé. C'est ma façon de réfléchir à la cotisation. Mais, comme le disait mon collègue tout à l'heure, le député de Notre-Dame-de-Grâce, les crédits servent à faire l'analyse des crédits, mais, étant donné que c'est à la Commission des affaires sociales, la Régie des rentes, bien j'ai été beaucoup plus sur des points techniques qui me paraissaient aberrants. D'ailleurs, j'ai une autre belle aberration pour vous tout à l'heure, on aura la chance d'en rediscuter mieux.

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. En fait, juste deux corrections peut-être, si vous permettez. À 60 ans et plus, il y a un cas sur deux où il est bonifié.

M. Benoit: Il y a un 50 % qui n'est pas bonifié.

M. Hamad: Non, non, mais c'est une correction, là, ce n'est pas tout le monde automatique, c'est...

M. Benoit: 50 %, c'est déjà beaucoup, M. le Président.

M. Hamad: Premier élément.

Le Président (M. Reid): ...

M. Hamad: Deuxième élément, c'est que la cotisation des gens qui travaillent, ce n'est pas de l'impôt, parce qu'il ne va pas dans le coffre de l'État, ça va dans le régime comme tel, dans la caisse du régime, et ce régime-là, cet argent-là retourne à des gens qui ont cotisé dans le passé, et maintenant ils ont pris leur retraite, ils reçoivent l'argent. Alors, c'est une grosse différence entre un impôt et une cotisation à un régime de rente, d'assurance. Alors, un impôt s'en va au gouvernement pour donner des services aux citoyens, la cotisation à la Régie des rentes s'en va dans la caisse de la régie pour retourner l'argent et faire fluctuer... fructifier, fructifier, pour retourner cet argent-là ? oui, fluctuer, mais bonifier ? pour qu'il retourne finalement dans les poches des gens qui prennent leur retraite. Donc, c'est vraiment, là, deux concepts différents. Alors, j'attire l'attention de mon collègue, ce n'est pas de l'impôt, on paie dans un régime où tout le monde contribue.

M. Benoit: Je le comprends...

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je le comprends très bien, ce que le ministre m'explique. Écoutez, c'est de la répartition, pas du risque, mais de la répartition de la richesse. Mais il reste que, pour le contribuable, lui, qui paie une cotisation et puis qui n'a pas de bonification, ce n'est peut-être pas un impôt, mais ça sort de ses poches. Alors, encore une fois, ça lui enlève du pouvoir d'achat, puis il cotise, oui, effectivement, il cotise au bien-être et il est soutien à la réserve actuarielle de la Régie des rentes pour payer les pensions, oui, j'en suis entièrement d'accord, mais en attendant il paie. Alors, ça devient comme une forme... Peut-être que le mot «impôt» est hors contexte, mais il reste que c'est une cotisation qui sort de ses poches, puis il n'a pas le service directement à lui, hein, directement à lui. Oui, c'est sûr, c'est le filet social, mais il reste que ça sort des poches des contribuables, puis le ministre l'a dit, il y en a 50 % qui n'ont pas de bonification. Donc, pour un pensionné sur deux, c'est une cotisation qui sort de ses poches, donc c'est une forme d'impôt déguisé. Mais en tout cas...

Prestations de survivants

Il y a une autre petite aberration aussi, puis là le ministre va probablement me dire que c'est des cas isolés, mais c'est un cas qui est arrivé, c'est un cas vécu qui est arrivé en rapport avec la prestation de décès qui est versée, le 2 500 $ qui est versé par la Régie des rentes en cas de décès, qui, soit dit en passant, est une prestation imposable. Alors, je ne me cache pas pour le dire, c'est un fait qui m'a été apporté par mes anciens collègues en sécurité financière, hein? Alors, un jeune travailleur... L'exemple que j'ai sous les yeux, là, ça le dit tout simplement. Alors, on donne comme exemple un jeune travailleur autonome célibataire qui commence à travailler avec un salaire de 40 200 $ par année, alors que sa contribution est de 3 979,80 $ maximale par année ? alors, il a atteint le MGA, là, le maximum des gains admissibles. Si malheureusement notre jeune homme ou notre jeune contribuable, homme ou femme, décède dans les 35 premiers mois de cotisation, la succession aura droit, comme prestation de décès, à zéro, hein, alors c'est 36 mois de cotisations avant d'avoir droit à la prestation de décès de 2 500 $. Alors, notre contribuable a payé 3 979,80 $. Le ministre va me dire que ça sert à la réserve et puis à payer les pensions, ça ne sert pas au capital-décès. Mais, s'il décède en dedans des 36 mois, bien il a payé pas loin de 10 000 $ de prime, si vous me permettez l'expression, et puis il a zéro de capital-décès.

Alors, moi, je regarde ça, excusez-moi, je vais mettre mon ancien chapeau, là, puis je regarde ça dans ma pratique privée. S'il fallait qu'une compagnie d'assurance charge ou une société privée charge 10 000 $ de prime pour ne pas payer un capital-décès de 2 500 $ après 35 mois, ça n'irait pas très bien. Je suis certain qu'on aurait des problèmes.

Alors, moi, je calcule que c'est une aberration. Peut-être que vous allez être capables de me ventiler, sur le 3 979,80 $ qui est payé par année par quelqu'un qui atteint les MGA, combien est-ce qui va pour la caisse de retraite, combien est-ce qui va pour le capital-décès, c'est probablement la réponse que je veux avoir, mais il reste qu'il y aurait quelque chose à corriger là, d'après moi. Alors, je veux entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, c'est des faits, ce que mon collègue mentionne, c'est des faits. Et donc là... Exact. Bien, c'est des faits. Et ces faits-là représentent, il faut le mettre dans le contexte, représentent 7 % de l'ensemble, c'est 7 % de l'ensemble des cotisants au Québec qui vivent ces faits-là. Maintenant, il va y avoir, en fait, il va y avoir une... Évidemment, il faut faire attention, ce n'est pas un régime d'assurance privée, c'est plutôt un régime d'assurance publique pour assurer un minimum d'une rente pour une personne qui a travaillé dans sa vie, et il y a des critères qui ont été établis.

Nous allons faire une consultation, puis la consultation justement sert à ça, sert à remettre en question des éléments qui sont là, dans le régime, puis dire: Bien ça, on peut-u le changer? Et on va regarder ensemble, et je suis très ouvert, il n'y a rien d'établi là-dedans. Alors, cette suggestion-là, on va regarder c'est quoi, l'impact, l'impact sur le régime puis l'impact sur l'individu, puis on décidera ensemble comme parlementaires qu'est-ce qu'on fait, puis voir c'est quoi, les coûts qui sont rattachés, puis qu'est-ce qu'il donne comme avantage, puis le pourcentage d'utilisation. Alors, il n'y a pas de problème à ce niveau-là, on va le regarder. Les consultations vont avoir lieu probablement à l'automne, ça fait que c'est la loi qui nous demande de faire ça, puis on aura le plaisir ensemble de faire ça.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Benoit: Bon. Alors, écoutez, j'ai un peu la même réponse que l'an passé, qu'on va avoir une consultation. Le ministre m'avait dit la même chose quand j'avais parlé concernant... j'avais posé la question, l'an dernier, s'il y avait sur les planches à dessin de la Régie des rentes d'augmenter la cotisation, de baisser la rente de conjoint survivant à cinq ans, et puis d'amener la retraite, alors j'ai eu la même réponse: Consultation. Le ministre me dit qu'on va avoir des consultations à l'automne, que vous m'avez dit? À l'automne?

M. Hamad: Bien, en fait, M. le Président, c'est l'obligation d'un gouvernement de faire de la consultation, et on va le faire. Évidemment, on peut tout donner, mais il faut être conscient combien ça coûte. Et, comme gouvernement responsable, il faut faire l'équilibre. Et c'est notre grand défi, et je suis convaincu qu'il va travailler avec nous dans ce sens-là. Alors, si, mettons, baisser la rente de conjoint survivant, c'est un avantage pour le régime, c'est un désavantage pour la personne survivante, donner, par exemple, plus d'argent à une personne, le premier cas que mon collègue mentionne, il y a un coût attaché à ça, il faut voir c'est quoi, puis on va faire l'analyse, voir c'est quoi, le coût, si on ne l'a pas déjà. Donc, à chaque geste qu'on pose, il y a des économies, il y a des gains, et il y a des coûts aussi, puis, de l'autre côté, il y a des personnes qui vont être touchées, puis il y a des personnes qui vont être pénalisées, puis il y a des personnes qui vont être avantagées. En fait, quand je dis... Je ne le ramène pas parce qu'on veut... La loi nous oblige de consulter, et, je pense, c'est une bonne chose, et on veut travailler ensemble là-dedans.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le Président. Une brève question, très brève réponse.

n(11 h 50)n

M. Benoit: Non, bien, je le comprends très bien, effectivement, oui, tant mieux s'il y a une consultation, et puis, oui, je vais travailler en collaboration, je vais faire mon travail de député avec le ministre. Mais je tenais à relever, aujourd'hui, les aberrations du système, et je comprends très bien que rien ne se perd, rien ne se crée. Toutes choses étant égales, si on donne trop d'avantages, on va affecter... Ça, j'en suis entièrement d'accord, mais il reste qu'il y a des aberrations qui doivent être revues, selon moi.

Alors, 36 mois, je reviens à mon cas vécu, là, 36 mois de cotisation et puis pas de 2 500 $, puis Dieu sait que... Oui, effectivement, c'est bien qu'il y ait un capital-décès de 2 500 $, parce que malheureusement il y a encore des gens qui ne pensent pas à assurer leur vie, et le gouvernement le fait. Mais vous savez qu'avec 2 500 $ taxables, on ne va pas loin aujourd'hui. Puis ce que je trouve... J'aimerais qu'on ventile effectivement combien la prime... combien est-ce qu'il y a de prime qui va... Si on est capable d'aménager le régime pour qu'il soit plus avantageux sans pour autant couper dans les bienfaits de la Régie des rentes, parce que c'est important qu'il y ait un filet social au niveau de la retraite, je suis entièrement d'accord avec ça, mais je tenais à relever les aberrations du système, et tant mieux si le ministre et ses collaborateurs en sont conscients. On va travailler là-dessus, puis j'espère qu'on va arriver à des bons résultats. J'espère que la consultation n'ira pas, comme bien d'autres consultations, sur une tablette. Merci.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député. Rapidement, quelques secondes, M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, tenant compte de la proposition de mon collègue, on va l'amener dans la consultation. Je m'engage à l'amener puis à en discuter, puis on va mettre évidemment les scénarios pour que tout le monde comprenne qu'est-ce que ça coûte, les changements qu'on apporte, puis on discutera tous ensemble là-dessus. On est ouverts. En fait, on veut améliorer le régime, c'est clair, puis en même temps on a une obligation de s'assurer de la pérennité du régime. Et le troisième élément qui est important aussi, c'est la capacité du citoyen de payer. Alors, on est dans ces critères-là et on va le travailler ensemble. Ça me fait plaisir de le faire.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant passer la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Document de consultation sur
l'avenir du Régime de rentes

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, je voudrais saluer les personnes qui vous accompagnent, en particulier M. Trudeau. La Régie des rentes a toujours bénéficié de directions assez exceptionnelles, alors je crois que c'est le cas à nouveau. Je voudrais également vous saluer, mes chers collègues.

J'ai eu le privilège et la responsabilité d'assurer la pérennité du régime en 1998, lors de la modification qui aura permis d'empêcher le décaissement. Parce que la Régie des rentes, depuis plusieurs années déjà, commençait à décaisser finalement pour financer les prestations. Alors, c'est à ce moment-là, à l'unanimité de l'Assemblée, dois-je le rappeler, M. le Président, que nous avons porté le taux de cotisation à 9,9 %. Il était de 6,4 % à 9,9 %.

Alors, ce que j'aimerais savoir du ministre... Ce matin, j'ai 18 minutes, je vais en avoir cinq pour les régimes complémentaires de retraite, et puis donc très peu de temps, alors ce sera une salve de questions. La première étant: Ce document de consultation sur les diverses pistes de solution, qui a déjà été annoncé par son ministère et par l'actuaire en chef de la régie, M. Plamondon, quand va-t-il être rendu public?

Le Président (M. Reid): Alors, M. le Président... M. le ministre, pardon.

M. Hamad: Le rapport actuaire?

Mme Harel: Non, le document de consultation sur les diverses pistes de solution, quand va-t-il être rendu public?

M. Hamad: Oui. En fait, on essaie de l'avoir le plus rapidement possible, mais d'ici la fin de session parlementaire probablement, le document sera disponible.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: C'est bien ce que je dois comprendre, d'ici fin juin? D'ici fin juin. Alors, la consultation, vous la prévoyez sur ce document?

M. Hamad: Oui.

Prestations de survivants (suite)

Mme Harel: C'est bien ça, d'accord. Ensuite, il y a déjà eu une consultation, en 2003-2004, par le gouvernement actuel. Cette consultation finalement, je pense, a été sans suivi, disons-nous gentiment, bon, alors, tablettée, diraient d'autres, ça dépend des expressions utilisées, en fait. Est-ce que cette fois le ministre écarte définitivement le remplacement de la rente de conjoint survivant par une rente temporaire de trois ans, comme il avait été proposé en 2003-2004?

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: Tout d'abord, on ne l'a pas écarté et...

Mme Harel: Vous ne l'avez pas écarté?

M. Hamad: Non, non, je parle...

Le Président (M. Reid): Mme la députée, je vous demanderais de laisser le ministre faire son intervention, sinon ça devient un dialogue entre deux personnes.

M. Hamad: On n'a pas tabletté le rapport, en fait. Dans le temps, il y avait une crainte sur la rentabilité, la pérennité du régime, et ce qu'on a vu finalement, c'est que la rentabilité du régime n'était pas en question dans ce temps-là, la pérennité du régime. Et le taux de rendement était très intéressant dans ces années-là, ce qui a permis de dire, avec l'analyse que nous avons en main, qu'on n'a pas besoin d'augmenter la cotisation, le taux de cotisation. Donc, c'est une bonne nouvelle pour tout le monde, le régime va bien. Et, aujourd'hui, le régime, il a 35 milliards de surplus. Alors, dans ces séances-là, 2003-2004, bien ça a démontré qu'on n'avait pas besoin, et on ne l'a pas fait. Donc, il n'y a pas... C'était une bonne nouvelle, dans le fond, pour tout le monde que le régime allait bien et les prévisions étaient correctes.

Maintenant, pour la rente des survivants, en fait je n'ai rien écarté. On va amener ça à la consultation. On va mettre des points de consultation. Et nous allons tous discuter ensemble, ici, comme parlementaires, de ces suggestions-là.

Le Président (M. Reid): Merci. Mme la députée.

Mme Harel: ...où je me félicite, M. le Président, de ce 35 milliards de réserve dont a parlé le ministre. Il me semble que le gouvernement précédent y est un peu pour quelque chose. Et je comprends que le remplacement de la rente de conjoint survivant par une rente temporaire est parmi les hypothèses considérées. Et c'est ce que le ministre vient de nous dire. J'apprécie qu'il le dise clairement.

Report de l'âge de départ à la retraite

J'aimerais également savoir si le report de 65 à 67 ans de l'âge de la retraite est également considéré?

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: Est-ce que vous parlez de la pénalité anticipée si je prends ma retraite à 60 ans par rapport à 65 ans?

Mme Harel: Non.

M. Hamad: Non.

Mme Harel: Par rapport à 67 ans. Ça veut dire reporter à 67 ans... le report de 65 à 67 ans, l'âge de la retraite.

M. Hamad: Actuellement, on n'a pas, dans le carton, nulle part, de ramener la retraite obligatoire à 67 ans.

Mme Harel: Et la pénalité de la prendre à 60 ans serait-elle maintenue ou en fait augmentée?

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Hamad: ...M. Trudeau, si vous permettez. C'est le P.D.G. de la régie.

M. Trudeau (André): Oui, André Trudeau, président donc de la Régie des rentes. Effectivement, actuellement, l'âge de la retraite, quand on regarde l'âge moyen de la retraite, est à 60 ans. Maintenant, c'est ça qui est la situation de fait, de facto. Alors, la question... Pour le moment, on garde l'âge normal de 65 ans. Maintenant, est-ce qu'il y aura des changements? Pour le moment, c'est ça qui est maintenu.

Le Président (M. Reid): Merci.

Mme Harel: Maintenant, parmi les pistes de solution envisagées, est-ce que vous écartez le fait, par exemple, de rendre plus difficile la retraite à 60 ans?

M. Hamad: Bien, en fait, rendre plus difficile... Ce qu'on a déposé comme projet de loi, on veut bonifier... En fait, c'est tout basé sur une question de volonté. Il n'y a aucune obligation. Si la personne, à 60 ans, désire continuer à travailler, bien on va l'aider et on va bonifier les conditions de travail pour elle. Si, par exemple, un travailleur d'usine qui a travaillé fort toute sa vie, puis il a le goût d'arrêter, puis il prend sa retraite, bien on va respecter son choix. On est sur vraiment une base volontaire là-dessus. Mais il n'y aura pas, actuellement, dans nos cartons, une obligation de reporter la date de retraite de 65 à 67 ans.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Et il n'y aura pas non plus, disons, de plus grandes difficultés de la prendre à 60 ans, si tant est, comme le dit le ministre, que la personne volontairement, comme il l'indiquait, là, veut la prendre à 60 ans. Il n'y aura pas, si vous voulez, d'accroissement de la réduction actuarielle?

M. Hamad: Actuellement, quelqu'un qui prend la retraite à 60 ans, il a comme une pénalité actuarielle par rapport à quelqu'un qui la prend à 65 ans.

Mme Harel: Ce ne sera pas changé?

M. Hamad: Bien, actuellement, on n'a pas dans le carton quelque chose qui change ça. Par contre, on veut valoriser... on veut encourager les gens à continuer à travailler s'ils le désirent.

Le Président (M. Reid): Merci.

Mme Harel: Alors, là-dessus, vous allez avoir, comme l'a mentionné d'ailleurs l'opposition officielle, notre collaboration.

Demandes de rente d'invalidité

Alors, concernant les renseignements particuliers, à la question de savoir... les projections établies, là, pour ce qui est du nombre de demandes de retraite. Alors, on retrouve ça ici, dans le cahier des renseignements particuliers. Là, vous nous indiquez le taux d'acceptation des demandes de retraite de premier niveau, 94 %. Quel est le taux d'acceptation des demandes de retraite d'invalidité, de rente d'invalidité à 60 ans?

M. Hamad: ...demander à quelqu'un de... Si vous me permettez... C'est une question technique. On va laisser l'équipe répondre.

M. Trudeau (André): ...là, vous êtes dans les questions, là, qu'on vous avait transmises, hein, c'est ça? Le nombre de demandes de rentes de retraite qui ont été traitées en 2007-2008, le nombre total...

Mme Harel: Non, ce que nous avons, c'est donc: en 2007-2008, le taux d'acceptation des demandes de retraite de premier niveau est estimé à 94 %. En fait, ce que nous n'avons pas, ce que je demande, c'est: Le taux d'acceptation des demandes de retraite d'invalidité a été accepté à quel pourcentage?

M. Trudeau (André): Pour des rentes d'invalidité.

n(12 heures)n

Mme Harel: Pendant que vous cherchez la réponse, je peux peut-être poursuivre avec le ministre?

Le Président (M. Reid): Vous allez passer à une autre question pendant qu'on...

Mme Harel: Oui, oui. Oui, bien, avec le peu de temps à ma disposition.

Le Président (M. Reid): Oui, allez-y. Allez-y, Mme la députée.

Mme Harel: C'est sur la rente d'invalidité. Et, en matière de rente d'invalidité, quelles sont les orientations? Est-ce que vous allez maintenir à partir de 60 ans la rente d'invalidité telle qu'elle existe présentement?

M. Trudeau (André): ...document de consultation. Sur les rentes d'invalidité, là, je pense qu'on n'a pas les données ici, mais on pourra vous les transmettre, vous les procurer, là, parce que je vois qu'on n'a pas le chiffre fait spécifiquement sur ça. On l'enverra au secrétariat, M. le Président.

Le Président (M. Reid): D'accord. D'accord, donc, cette question-là réglée, nous allons passer à la question actuelle.

M. Trudeau (André): O.K.

Mme Harel: Alors, merci. En fait, il faut transmettre au secrétariat...

Une voix: Oui.

Mme Harel: ...puis on aura comme ça bénéfice de tout cela. Alors, concernant la rente d'invalidité, est-ce que vous avez, dans vos cartons, là, l'intention de modifier l'accès à la rente d'invalidité à 60 ans?

M. Hamad: Bien, en fait, juste faire attention en fait, on n'a pas l'intention de les modifier, on a des propositions à soumettre à une consultation juste pour discussion. Et je vais demander à... à monsieur... On va avoir probablement... Ce n'est pas fini, le document de consultation, il n'est pas terminé, mais il va avoir peut-être des propositions de calculs de montant de la rente d'invalidité. On va soumettre ces calculs-là, des modifications, et on verra si ces modifications-là sont raisonnables ou pas, si elles sont bien reçues ou ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Reid): Merci. Mme la députée.

Déficits des régimes
complémentaires de retraite

Mme Harel: Alors, concernant les régimes privés, dans le document que nous avons reçu, je vous renvoie... je crois que c'est à la question 5, et là je vois qu'il y a un gros problème de solvabilité: le nombre de régimes en déficit a progressé, entre 2005 et 2006, du double. Alors, en 2005, le nombre de régimes complémentaires de retraite en déficit était de 134 et, en 2006, de 267. Alors, on voit que c'est majeur, là, le nombre de régimes en déficit. Alors, est-ce que c'est à cause du papier commercial? Et, concernant la réserve que vous nous mentionniez de la Régie des rentes, est-ce qu'à votre connaissance la réserve a été affectée par le papier commercial et en fait par la situation d'ensemble?

M. Hamad: En fait, la crise du papier commercial est en 2007-2008, les données que nous avons ici, c'est 2006, 2005. Donc, il n'était pas question, dans ces années-là... en tout cas, personne n'en parlait, des papiers commerciaux. Maintenant, définitivement, si on regarde ce qu'on a ici, 2004, on avait 203 régimes et, 2005, on avait 114... ou on peut aller à l'autre tableau, là, 213, 134, et, en 2006, 267. Et, si ma mémoire est bonne, c'est là qu'on a adopté la loi, en décembre 2006, la loi sur les régimes... la loi n° 30, et justement parce qu'un nombre élevé de régimes, ils étaient en déficit, il fallait corriger cette situation-là. Donc, l'adoption de la loi va dans le sens de corriger. Mais actuellement ce que nous vivons comme impact sur le Régime des rentes n'était pas considéré dans ce temps-là.

Mme Harel: Merci. Alors donc, ça, ce sont les régimes complémentaires.

M. Trudeau (André): ...précision: pour ce qui est des PCAA, ça a touché plus le fonds du régime...

M. Hamad: On est en 2008.

M. Trudeau (André): ...de retraite, puis c'est en 2008.

Mme Harel: Voilà.

M. Trudeau (André): Ce qui influence le plus, comme vous savez sans doute aussi, les fonds dans ce qu'on appelle les fonds complémentaires, là, dans les régimes complémentaires, c'est habituellement les taux d'intérêt et les taux d'intérêt à long terme. Et ça, on peut dire, même à cette période-là, ce qui influence... même au cours des dernières années, ça a toujours été ça. Alors, c'est évident que c'est un des gros facteurs qui influencent le plus l'évolution de ces fonds-là.

Le Président (M. Reid): Merci.

Impact des pertes dans le papier
commercial adossé à des actifs

Mme Harel: Là, on était dans les régimes complémentaires. Concernant le régime public, alors quel est l'impact, en 2007, là, puisque nous sommes aux crédits de 2007, quel est l'impact du papier commercial?

M. Hamad: Tout d'abord, la nouvelle... En fait, il y a une bonne nouvelle là-dedans, c'est que le taux de rendement de la Régie des rentes était supérieur au taux de rendement de la Caisse de dépôt. C'est-à-dire, en 2007, le taux de rendement était de 6,4 et le taux de rendement à la Caisse de dépôt est 5,6 %. Et en fait il y a eu la perte de la Régie des rentes qui a été absorbée... En fait, le taux de rendement de la Régie des rentes, il tient compte des prévisions pour les pertes pour les papiers commerciaux, et qui est estimé à 1,3 %. C'est-à-dire, si on n'avait pas le papier commercial, nous aurions un rendement de 7,7 pour notre régime. Mais malgré tout notre... Et d'ailleurs le 6,4 %, comme rendement, est plus élevé que ce que le fonds Teachers' a rapporté cette année.

Mme Harel: Alors, c'est des bonnes nouvelles, ça.

M. Hamad: Oui.

Taux de rendement

Mme Harel: Hein? C'est des bonnes nouvelles en regard de la pérennité du régime également, n'est-ce pas? Je vois que l'actuaire en chef est à vos côtés, M. le ministre... Non, ce n'est pas vous, alors, M. Plamondon, ce n'est pas vous? Il est derrière. Parce qu'en fait M. Plamondon, il nous prévoit une caisse à sec à compter de 2051, est-ce qu'il le maintient avec le taux de rendement de 2007?

M. Hamad: L'analyse actuarielle est faite pour l'année ? si ma mémoire est bonne ? 2006. Et évidemment, à chaque année, il faut le faire. Et là on a un rendement d'une année, hein? Parce que vous connaissez bien le système et, dans l'analyse actuarielle, le rendement qui était prévu était de 7 %. Et donc, avec un rendement moyen de 7 %, c'est 2052 où les fonds vont manquer. Et là on a eu un 6,4. Mais il ne faut pas regarder juste cette année, il faut regarder à long terme parce que les rendements quand même, les dernières années de la Régie des rentes, sont excellents, c'est la bonne nouvelle. Mais est-ce que les rendements vont se maintenir? Ce qu'ils ont prévu, M. Plamondon et son équipe de la Régie des rentes, un rendement moyen de 7 % sur les prochaines années.

Le Président (M. Reid): Mme la députée, il vous reste environ deux minutes pour la fin de votre rafale de questions.

Redéfinition des modalités de
départ à la retraite (suite)

Mme Harel: Alors, quelles sont les prévisions d'emploi qui pourraient être utilisées suite à l'adoption de ce projet de loi qui a été déposé permettant de favoriser, là, la rétention à l'emploi de retraités? Comment prévoyez-vous... dans les prévisions? Parce qu'on le sait, en comparaison du Canada, au Québec les travailleurs prennent leur pension plus jeunes, ce qui explique en partie également l'écart qui s'accroît entre le Régime de pensions du Canada et celui du Québec. Alors, quelles sont vos prévisions?

M. Hamad: En fait, dans la retraite progressive, on va toucher une clientèle de 550 000 personnes. Et ceux qui vont prendre leur retraite progressive rapidement, c'est autour de 150 000, donc c'est dans ce bassin-là qu'on pense qu'il y a des gens qui vont utiliser la retraite progressive pour maintenir le niveau d'emploi le plus long possible. Pour la Régie des rentes, il y aura 110 000 personnes qui seront touchées positivement par la bonification de la loi qu'on vous propose sur la table. Donc, il y a 110 000 personnes qui vont être avantagées par la modification à la loi, et, de l'autre côté, bien, la retraite progressive, 150 000, là on peut dire une personne sur cinq, une personne sur... alors, ça dépend comment l'évolution de l'utilisation. Donc, demain matin, il y a 150 000 personnes qui vont être directement admissibles à la... à la retraite progressive.

Mme Harel: Et donc ce sont...

M. Hamad: À court terme.

Mme Harel: ...celles qui seraient admissibles, alors qu'il y en aurait 110 qui l'utiliseraient.

M. Hamad: O.K. Régie... la retraite progressive...

Mme Harel: Est-ce que... Juste avant que le président me dise que je n'ai plus de temps...

M. Hamad: Il va vous donner quelques minutes, là, hein?

Le Président (M. Reid): 20 secondes.

Mme Harel: ...ce que je pense qui est important aussi, c'est de savoir pourquoi le secteur public et parapublic est écarté.

M. Hamad: Pour le secteur public... D'ailleurs, dans le budget, ma collègue la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor s'est engagée à amener les modifications puis appliquer le même avantage de la retraite progressive pour les employés de l'État mais après entente avec les syndicats.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Nous avons réussi à limiter le dépassement à quatre secondes, ce qui est excellent, Mme la députée. Je vais passer maintenant la parole au député de Verdun.

Prestations de survivants (suite)

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. C'est toujours un plaisir de rencontrer les gens de la Régie des rentes. Je dois dire globalement que la Régie des rentes est un beau succès en termes de gestion, tant pour le programme principal qui est celui bien sûr du programme de la rente... des rentes et des avantages qui sont donnés aussi, la rente de conjoint survivant, les prestations de décès, mais aussi sur le régime d'assurance parentale que vous gérez aussi et qui d'ailleurs s'est avéré un excellent succès.

J'aurais une question à vous poser. Dans vos indicateurs de performance que j'ai donc regardés ? vous connaissez vos indicateurs, vos indicateurs de performance, M. le ministre ou M. le directeur général ? il y en a un, élément, que j'ai trouvé qui dérogeait par rapport aux autres, c'étaient les temps de réponse sur les rentes de conjoint survivant.

Si vous regardez, à l'heure actuelle, dans vos indicateurs de performance, alors que normalement vous vous situez très correctement, en termes de versement de la rente de conjoint survivant vous êtes à 35 jours en termes de réponse, ce qui est particulièrement long, et vous le reconnaissez d'ailleurs dans votre rapport. Je voudrais que vous m'expliquiez qu'est-ce que vous faites actuellement pour corriger ceci, tout en étant conscient... vous comprenez bien, M. le Président, que tous les autres indicateurs de performance sont très pertinents. Donc, ici, on prend les questions sur ceux qui sont un peu en distorsion avec le reste.

M. Trudeau (André): Bien, merci beaucoup. Je pense que c'est une question... Effectivement, on voit que vous avez suivi nos indicateurs. Je vais inviter M. Bun Luk Khuong, qui est notre directeur, qui est celui qui assume un peu le suivi... qui fixe et nous aide à fixer les indicateurs et qui s'assure qu'on fait un suivi périodique, et je pense qu'il va être plus en mesure de répondre à votre question.

Le Président (M. Reid): M. Khuong.

M. Khuong (Bun Luk): Bun Luk Khuong, directeur général de la Régie des rentes. Pour ce qui concerne la demande pour le conjoint survivant, rente pour le conjoint survivant, effectivement, O.K., ce qu'il y a maintenant, nous avons certains problèmes pour rencontrer nos objectifs. Mais nous avons depuis quatre mois remédié à la situation, et nous prévoyons d'ici maximum trois mois... nous atteignions le résultat et l'objectif que nous avons fixés.

M. Gautrin: Est-ce que vous auriez l'amabilité, quand vous allez atteindre le résultat, de transmettre l'information à la commission puisqu'on suit avec intérêt ce que vous faites?

M. Hamad: Pourriez-vous dire, aussi, en même temps, c'est quoi, l'objectif? Dans trois mois, vous allez atteindre vos résultats souhaités?

M. Khuong (Bun Luk): Ce que nous visons, c'est 95 % de toutes les demandes...

Une voix: ...

M. Khuong (Bun Luk): C'est ça.

M. Hamad: ...95 % des demandes soient traitées dans une durée de?

M. Khuong (Bun Luk): Je ne me rappelle pas la durée exacte que nous avons dans un décret...

M. Gautrin: ...35 jours.

M. Khuong (Bun Luk): 35 jours? Si c'est 35 jours, c'est ça. Et nous sommes actuellement à 93 %.

Déficits des régimes
complémentaires de retraite (suite)

M. Gautrin: Bon. J'ai d'autres questions, M. le Président. Alors, je considère donc, dans mon préambule, que tout ce qui est la grande partie des activités de la Régie des rentes marche bien et c'est pour ça qu'on ne pose pas de question à cet effet-là.

Je vais maintenant m'intéresser, comme ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'a soulevé, aux questions qui touchent les régimes complémentaires de retraite. Vous savez parfaitement que la régie a une obligation de surveillance des régimes complémentaires de retraite. Simplement pour vous signaler, c'est quand même important, là: les régimes complémentaires de retraite, en termes de capitalisation, ça représente de l'ordre de 87 milliards de dollars au Québec.

Aujourd'hui, il faut être conscient que, si je fais la partition entre les travailleurs actifs et les bénéficiaires ? les bénéficiaires n'étaient pas tous des retraités, on se comprend bien, on se comprend là-dessus ? d'après vos chiffres, ça commence à se rapprocher à la parité. Il y a 647 000 travailleurs actifs, 595 000 travailleurs bénéficiaires ? bénéficiaires ou retraités, on se comprend bien. Donc, vous voyez, on est en train tranquillement d'arriver à la parité.

Les gens ont posé des questions sur les régimes en déficit. Moi, je voudrais savoir plus précisément: vous savez qu'il y a deux types de déficits, il y a des déficits... des problèmes de capitalisation et il y a des problèmes de solvabilité. Ce n'est pas la même chose, je ne vous expliquerai pas la différence, je pense que vous le savez. Mais enfin capitalisation, c'est à voir... si le régime continue à voir si l'actif permet à ce moment-là de rendre compte des obligations du régime. La question de solvabilité, ça veut dire: si je mets aujourd'hui fin au régime, c'est-à-dire, si je ferme le régime, est-ce qu'il y a assez d'actif par rapport à mes obligations? Deux éléments.

Alors, mes informations, je les ai vues ici, mais qui n'étaient pas assez précises. Pouvez-vous me dire, à l'heure actuelle, quels sont les régimes qui sont en déficit de capitalisation et ceux qui sont en déficit de solvabilité?

Le Président (M. Reid): M. le ministre. M. Trudeau?

M. Hamad: M. Lorquet, si vous permettez?

Le Président (M. Reid): Oui.

M. Hamad: Oui, oui, M. le Président, permettez à M. André Lorquet de donner la réponse pour l'excellente question d'ailleurs et le cours que nos citoyens sont en train de suivre avec le député de Verdun.

M. Lorquet (André): Vous avez, je crois, dans vos fiches, vous avez une fiche ? et je ne l'ai pas avec moi ? qui répond précisément à votre question. En fait, il y a des régimes déficitaires, il y en a 600...

M. Gautrin: Moi, j'aimerais savoir, sur une base de... Alors, c'est ça, il y en a... bien sûr... c'est parce qu'on m'a malheureusement remis les documents en séance. Alors, je n'y peux rien. Il y en a 492 donc qui sont en déficit de capitalisation, 621 sur une base de solvabilité.

Vous savez qu'on a modifié la loi actuellement pour faciliter en quelque sorte... Vous savez, avant on était obligés quasiment de rendre compte... de corriger en quelque sorte le déficit de solvabilité très rapidement. On a adouci, si j'ai bien compris, dans la loi, la possibilité d'étendre sur une plus longue période la possibilité de combler les déficits de solvabilité. Comment les choses se passent actuellement par rapport à ces 621 régimes?

M. Lorquet (André): En 2005, le gouvernement a adopté des mesures temporaires pour permettre aux employeurs d'amortir le déficit qui existait au 31 décembre 2004, sur une période de 10 ans, avec soit le consentement des participants ou avec une l'utilisation de lettres de crédit. On a plusieurs régimes qui se sont prévalus de ces mesures-là. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais il y a au moins une quarantaine de régimes qui ont utilisé ces mesures-là avec le consentement des participants. Les municipalités, pour la majorité, ont utilisé également ces mesures-là et...

M. Gautrin: Vous savez pourquoi. Parce que dans le fond les municipalités n'avaient pas vraiment de question d'avoir des déficits de solvabilité puisqu'une municipalité va continuer à exister, probablement, à moins qu'on les fusionne. Excusez-moi.

Des voix: ...

Mme Harel: L'inverse...

M. Gautrin: Non, mais... Oui, je comprends. Donc, ma question, c'est vraiment au niveau du secteur non municipal. Combien se sont prévalus des éléments de la loi?

M. Lorquet (André): Il y a une quarantaine de régimes qui ont utilisé ces mesures-là avec le consentement des participants et, je vous dirais, une dizaine qui ont utilisé des lettres de crédit.

M. Gautrin: O.K. Mais vous les surveillez. Actuellement, ils sont...

M. Lorquet (André): Tout à fait.

M. Gautrin: Est-ce que j'ai encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid): Oui, il reste du temps, une dizaine de minutes.

Régime de retraite simplifié

M. Gautrin: Alors, je vais rentrer sur une dimension qui sont les régimes de retraite simplifiés. Vous avez introduit, à l'heure actuelle, en 2004, le concept de régime de retraite simplifié. M. le président-directeur général, vous aviez, dans vos objectifs... dans le plan d'action 2006, je ne sais... 2011, je crois, un objectif d'augmenter la participation dans les régimes de retraite simplifiés. Alors, vous en aviez, je crois, en 2004, de l'ordre de 411, si je ne me trompe pas... 611 en 2004. Où vous en êtes? Quelle est la pénétration? Quels efforts vous faites? Et peut-être, pour le bénéfice des gens à la commission, peut-être expliquer ce que c'est que le régime de retraite simplifié par rapport aux autres régimes de retraite.

Une voix: Allez-y, M. Lorquet.

Le Président (M. Reid): M. Lorquet.

M. Lorquet (André): Bien, d'abord, je voudrais commencer par expliquer un petit peu ce qu'est le régime de retraite simplifié. C'est un régime dans lequel l'employeur et le participant vont cotiser, mais l'employeur peut choisir que les cotisations de l'employé ne sont pas immobilisées comme celles de l'employeur. C'est un régime qui est administré par un établissement financier. Donc, on a simplifié au maximum l'administration de ces régimes-là. Actuellement, on a 1 067 employeurs qui participent à ce régime-là.

M. Gautrin: C'est bon.

M. Lorquet (André): C'est très bon. On a dépassé l'objectif qu'on s'était fixé.

M. Gautrin: L'objectif est atteint, à ce moment-là, l'objectif que vous aviez dans le plan?

M. Lorquet (André): Oui. Oui, mais on ne s'arrête pas là. On veut augmenter, encore une fois, la participation des employeurs au régime de retraite simplifié. Et c'est pour ça que la régie a entrepris... Vous avez probablement vu, dans les journaux, la publicité qui s'adresse directement aux PME, et ça s'intitule Mettez-vous au régime! Donc, ce qu'on essaie, c'est que les employeurs, les PME particulièrement, adoptent l'un ou l'autre de ces trois régimes-là. Évidemment, le régime de retraite simplifié comporte des avantages indéniables au niveau, je dirais, des taxes salariales. Et on pense que cette publicité-là va avoir indirectement pour effet d'augmenter la participation aussi au régime de retraite simplifié.

n(12 h 20)n

M. Gautrin: J'ai encore au moins deux à trois autres petites questions de ce genre-là.

Effets des modifications législatives
en matière de retraite

Ça fait longtemps que je fais les débats sur ces questions, et il y a toujours eu des gens qui faisaient monter des peurs en quelque sorte, en disant: Si vous changez la loi, si vous donnez plus de pouvoir aux retraités, les employeurs vont fermer les régimes à prestations déterminées pour aller vers des régimes à cotisations déterminées, c'est-à-dire on faisait miroiter ces spectres-là.

À l'heure actuelle, on a changé la loi, on a fait ce qui devait être fait pour défendre à l'heure actuelle les droits des retraités. Je ne fais pas de débat actuellement, à savoir si c'était pertinent ou pas, je l'ai fait pendant assez longtemps. À l'heure actuelle, est-ce qu'il y a des... combien... y a-t-il des changements où des employeurs ont mis fin à leur régime de retraite pour le changer en quelque sorte des régimes qui étaient des régimes à prestations déterminées vers des régimes à cotisations déterminées?

Le Président (M. Reid): M. Lorquet.

M. Lorquet (André): Ce n'est pas une tendance qu'on perçoit. On voit ailleurs dans le monde ce genre de tendance là, mais...

M. Gautrin: Mais ici, chez nos régimes à nous.

M. Lorquet (André): Nous, au Québec, on ne sent pas ce genre de phénomène là encore.

M. Gautrin: Je suis heureux que vous me le dites, parce que j'ai dit que ça ne se passait pas ici, et on l'avait monté comme spectre, etc. Je suis heureux d'avoir eu raison à l'époque.

J'ai encore au moins une question, si j'ai un peu de temps, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Oui, M. le député.

Régime de retraite par financement salarial

M. Gautrin: J'ai abordé avec vous, M. le ministre, tout à l'heure, le cas du décret du 14 février 2007, la création des régimes de retraite à financement salarial qui est quelque chose d'assez original, qui permet à des grands groupes de pouvoir donner une forme de retraite en quelque sorte, par exemple dans le secteur communautaire. Mais pas seulement dans le secteur communautaire, par exemple, un syndicat peut prendre tout à fait l'hypothèse de lancer un régime de retraite sans réellement l'obligation patronale. À l'heure actuelle, où en est-on? C'était le 14 février 2007, il y a plus d'un an que le décret a été déposé. Je comprends que ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais où on en est dans la pénétration, y a-t-il des régimes qui se sont enregistrés sur le RRFS?

M. Lorquet (André): Il n'y a pas encore de régimes qui se sont enregistrés comme RRFS. Par contre, on sait très bien qu'il y a des syndicats qui sont actifs actuellement pour essayer de recruter des employeurs qui participeraient.

M. Gautrin: On a les mêmes informations probablement.

M. Lorquet (André): Voilà.

M. Gautrin: Bon. Alors, est-ce que, M. le ministre, au fur et à mesure que cette information viendra, je pense qu'on serait intéressés à avoir... Parce que je pense, et je tiens à féliciter le gouvernement, que c'est réellement une initiative extrêmement intéressante que vous faites là, qui n'est probablement pas assez connue. Et, lorsqu'on aura les premiers... les premiers bébés qui vont naître, si je puis dire, de cette initiative, moi, j'aimerais être au courant, mis au courant de ce qui arrive à cet effet-là.

M. le Président, je crois que j'ai terminé mes questions, et on s'approche de la limite de la commission. Peut-être, certains collègues ont d'autres questions. Moi, j'ai terminé mes questionnements à l'heure actuelle.

Le Président (M. Reid): Oui. Bien, M. le ministre, est-ce que vous voulez faire un commentaire particulier? Parce que nous avons une petite obligation de laisser la salle pour un caucus à et demi, donc nous avons encore quelques minutes.

M. Hamad: Bien, de dire, évidemment, suite à ces discussions-là, nous avons déposé un projet de loi, le projet de loi n° 68, et nous aurons des consultations tel que demandé par les membres de l'Assemblée nationale, consultations publiques rapides avec plusieurs groupes. Et nous aurons aussi... J'ai suggéré aussi de faire à mes collègues un genre de briefing pour le projet de loi pour comprendre un petit peu, et je souhaite qu'on travaille ensemble pour l'adoption, parce que les retraités, ils en ont besoin, de cette loi-là, et elle va faire avancer le Québec, je suis certain.

Et je dois remercier mes collègues, je dois remercier aussi mes collaborateurs de la Régie des rentes qui font un excellent travail, ils travaillent très fort pour amener des idées neuves et en même temps leur responsabilité de maintenir un régime avec une pérennité et maintenir un régime qui est au service des citoyens. Vous savez, ils ont aussi la responsabilité de gérer le soutien aux familles, le programme Soutien aux familles, 2 milliards de dollars, 860 000 familles, 1,4 million d'enfants qui reçoivent le soutien aux familles. Et à date les chèques arrivent à temps et les dépôts se font à temps pour permettre...

M. Gautrin: Et c'est sur Internet.

M. Hamad: ...et aussi évidemment sur Internet, bien sûr. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre, merci à vos invités et merci à tout le monde. Il me reste...

Des voix: ...

Documents déposés

Le Président (M. Reid): Je m'excuse, je n'ai pas levé la séance parce qu'il me reste encore, même si nous ne mettons pas au vote les crédits puisqu'il n'y a pas de crédits qui sont impliqués ici, il me reste à déposer le cahier explicatif du budget de dépenses 2008-2009; les réponses du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes d'opposition; les réponses du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale aux demandes de renseignements généraux des deux groupes d'opposition concernant l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris; et enfin les réponses de la Régie des rentes du Québec aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes de l'opposition.

Ceci étant fait, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes, c'est-à-dire vers 15 heures cet après-midi, afin d'étudier le volet Aînés des crédits budgétaires 2008-2009 du portefeuille ministériel Famille et Aînés. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 26)


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