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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 9 juin 2009 - Vol. 41 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 49 - Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales. Donc, je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lapointe (Crémazie) est remplacée par Mme Doyer (Matapédia).

Étude détaillée

Dispositions transitoires (suite)

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Pour tous ceux qui ont quitté la télédiffusion de nos débats hier soir, avant minuit, nous sommes rendus à l'article 118. Nous avons adopté l'article 117. Il reste six articles qui sont en suspens, plus les 10 à la fin du projet de loi. Alors, sans plus tarder, on va aller directement à l'article 118, Mme la ministre, où, si j'ai bien compris, il y a un amendement.

Mme Thériault: Absolument, M. le Président. L'article 118, c'est: Remplacer... l'amendement: Remplacer, dans la première ligne de l'article 118 du projet de loi, les mots «de l'article» par ce qui suit: «des articles 118.1[...]».

Donc, on comprend qu'on introduit un nouvel article à 118.1.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des...

Mme Doyer: Est-ce qu'on l'a?

Mme Thériault: Oui.

Mme Doyer: Hier soir, vous nous l'avez donné, le 118?

Le Président (M. Kelley): Alors, de nouveau, Mme la ministre, juste pour nous bien situer, le projet d'amendement ajoute la notion qu'on va présenter un article 118.1 prochainement.

Mme Thériault: C'est ça.

Mme Doyer: Bon, 118.1, qu'on a ici, que j'ai, que j'ai reçu, là, que vous allez nous déposer, j'imagine.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur l'amendement, 118?

Mme Doyer: C'est adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté.

Mme Doyer: C'est l'introduction de quelque chose, là.

Le Président (M. Kelley): Maintenant, on ouvre la discussion sur 118 tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Donc, 118 se lirait: Sous réserve des dispositions de l'article 119... excusez-moi, de dispositions de l'article 119, toute accréditation accordée à une association représentant des ressources en vertu du Code du travail, toute requête en accréditation pendante et tous les recours en découlant déposés par une telle association ou par une ressource devant la Commission des relations du travail sont caduques.

L'article 118 est une disposition transitoire permettant de régler le passé en matière d'accréditations obtenues en vertu du Code du travail ou de requêtes pendantes devant la Commission des relations de travail.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. M. le Président, je pense qu'on doit avoir tous les contenus qui concernent 118 pour bien discuter de l'article 118. Là, on a l'amendement: Remplacer, dans la première ligne de l'article 118 du projet de loi, les mots «de l'article» par ce qui suit: «des articles 118.1[...]». Mais 118.1, il est où?

Mme Thériault: C'est l'article suivant. Normalement, on devrait le débattre après le 118. Et vous l'avez reçu hier.

Mme Doyer: C'est ça. Ça fait qu'il faut qu'on discute aussi de 118.1, hein, vous en convenez avec moi, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui, oui. Il y a un changement assez important parce qu'on va présenter un 118.1, qui est nouvel article, et on va changer beaucoup l'article 119, qui... La façon que c'est présenté dans le projet de loi va être complètement remplacée, si j'ai bien compris. Alors, il y a une série des trois: il y a le 118 tel qu'amendé, 118.1 et 119, qui est complètement changé. Je ne sais pas, peut-être suite à la suggestion de Mme la députée de Matapédia, parce que 119 était l'article en litige, peut-être de faire une explication de l'économie générale de ces trois articles.

Mme Doyer: Mon collègue n'a pas reçu les amendements.

M. Gauvreau: C'est ça. Effectivement, je n'ai pas eu ces amendements-là, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Bon. On a des copies, alors on va s'assurer que le député de Groulx a copies de l'article 118, 118.1 et 119, si on peut les distribuer. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui n'ont pas eu copies? Juste faire signe, et le page va distribuer des copies.

Mais, suite à la suggestion de Mme la députée de Matapédia, peut-être, Mme la ministre et/ou Me Gaudreau, on peut avoir une explication de ? ou Me Deaudelin ? l'économie générale de ces changements avant de les prendre un par un. Est-ce que c'est une bonne façon de procéder?

Mme Thériault: Oui, ça nous va.

Le Président (M. Kelley): Alors, Me Deaudelin va être... va lancer la balle.

n (11 h 40) n

M. Deaudelin (Jean): Merci. Dans un premier temps, lors de nos travaux, je crois que c'est vendredi, il y avait eu un engagement qu'on vous remettrait une liste des requêtes en accréditation qui étaient pendantes devant la Commission des relations du travail. On a préparé un document qui va vous être distribué. Essentiellement, il s'agit...

Document déposé

Le Président (M. Kelley): Alors, formellement, Mme la ministre, on va déposer ce document pour les membres de la commission. Donc, le document est déposé. Le page va le distribuer. Merci beaucoup. Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Alors, le document consiste en une décision de la Commission des relations du travail qui était rendue en avril dernier et qui a suspendu l'ensemble des requêtes en accréditation qui concernaient des ressources, compte tenu d'un débat qui est devant, présentement, la Cour d'appel, sur la validité constitutionnelle d'une autre loi, ce qu'on appelle la loi n° 30, qui a redéfini, également en 2003, les unités de négociation dans le secteur de la santé et des affaires sociales.

À l'époque, en avril, évidemment le projet de loi n° 49 n'avait pas été présenté à l'Assemblée nationale, et, juridiquement, compte tenu des anciennes décisions des instances spécialisées, ces gens-là étaient considérés comme des salariés. Et donc c'était la question de savoir comment s'arrimait le Code du travail avec la loi n° 30 qui redéfinissait les unités de négociation, d'où la décision de la Commission des relations du travail de suspendre les requêtes en accréditation, compte tenu que la validité constitutionnelle de la loi n° 30 était devant la Cour d'appel. On attend le jugement de la Cour d'appel dans les prochains mois.

Évidemment, la situation a changé depuis par le dépôt du projet de loi n° 49. Il n'en demeure pas moins qu'à une annexe de la décision vous avez la liste des requêtes en accréditation qui étaient pendantes à cette époque, autant celles qui avaient été déposées avant la loi n° 7, donc avant le 18 décembre 2003, que celles qui ont été déposées après le jugement Grenier, donc à partir du mois de décembre 2008.

L'article 119 où... 119 qui avait été dans le projet de loi tentait de résoudre certaines difficultés face à une situation totalement inusitée, j'allais dire. Il faut se rappeler que la situation actuelle, c'est qu'on a d'une part quelques accréditations qui ont été émises en vertu du Code du travail avant le 18 décembre 2003. Par contre, on ne peut pas nécessairement les transposer facilement dans le nouveau régime, puisque les ressources qui sont visées, ça ne correspond pas nécessairement aux deux unités de représentation que le projet de loi n° 49 prévoit, à savoir une unité pour les gens qui s'occupent d'enfants et l'unité de gens qui ont comme usagers des adultes. Il faut nécessairement transposer ces anciennes accréditations dans le nouveau régime.

Deuxième difficulté, c'est qu'il est possible que certaines ressources qui ont été visées par ces accréditations ne soient pas des ressources visées à la loi. Deuxième difficulté.

Troisième difficulté, elle est majeure, c'est également possible et c'est même réel que certains établissements, après 2003, ont été fusionnés avec d'autres, de sorte que peut-être un syndicat X est accrédité pour certaines ressources qui relevaient d'un établissement Y, mais l'établissement Y, désormais, a été fusionné dans un plus grand nombre d'établissements. C'était l'une des difficultés auxquelles on se confrontait.

L'autre difficulté, c'est évidemment le passage du temps qui fait en sorte que des requêtes à certains...

Mme Doyer: Le passage de quoi?

M. Deaudelin (Jean): Du temps, pardon.

Mme Doyer: Ah! du temps, voilà, ce que je soulignais l'autre soir.

M. Deaudelin (Jean): Qui fait en sorte que des requêtes qui ont été déposées en 2003, qu'est-ce qu'on fait par rapport à des situations où... Aujourd'hui, six ans après, est-ce que les ressources sont nécessairement les mêmes, etc.?

L'article 119, tel que dans le projet de loi, tel qu'il a été présenté, tentait de prévoir un modus operandi pour cette situation-là particulièrement complexe. Les commentaires qui ont été reçus en commission parlementaire font en sorte que nous avons refait nos devoirs, d'où les articles 118.1 et 119.

Le Président (M. Kelley): Des questions, Mme la députée de Matapédia?

M. Deaudelin (Jean): Je veux juste ajouter...

Le Président (M. Kelley): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): ...d'information, pardon. La liste des requêtes qui sont annexées à la décision de la Commission des relations du travail qui est devant vous n'est pas exhaustive, puisque, depuis lors, il y a eu d'autres requêtes en accréditation qui ont été déposées. Malheureusement, la liste, on ne l'a pas. Sur le site de la Commission des relations du travail, vous pouvez... il y a une sorte de registre des requêtes en accréditation, et, en la consultant, on voit qu'il y en a quand même passablement qui visent, semble-t-il, des ressources visées à notre projet de loi.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, on est dans, je vous dirais, l'ordre de plusieurs noeuds gordiens. Et ces noeuds gordiens là, si on réussit à les dénouer correctement, en fonction de certains enjeux qui m'apparaissent extrêmement importants par rapport à ce projet de loi là, ça va aller. Mais, moi, je veux qu'on comprenne bien ensemble... qu'on comprenne la même affaire. Parce qu'on s'est rendu compte, lors des consultations, M. le Président, que, bon, c'est un projet de loi... Et là je vois la liste que vous m'avez remise, Me Deaudelin, et il y a des dossiers d'accréditation qui remontent à 2000. Moi, je pensais que c'était 2001, mais il y en a qui vont jusqu'à 2000. C'est la date ultime, 2000?

M. Deaudelin (Jean): Bien, selon la liste, là, oui, ce... il n'y aurait pas de requête plus vieille que 2000. Ça fait presque neuf ans, là... Ça fait neuf ans.

Mme Doyer: Alors, je vais essayer de me ramasser, là, dans ma tête, là, pour... parce que c'est vraiment, ça, quelque chose qui m'apparaît extrêmement important. Depuis que le processus de volonté de syndicalisation a été comme lancé dans le décor... ou qu'on a pressenti que ça se passerait, le processus de syndicalisation par rapport aux familles d'accueil, aux ressources intermédiaires et aux services de garde... Laissons faire les services de garde, l'autre projet de loi s'en occupe, 51, mais restons sur 49.

On a, depuis 2000, un processus d'accréditation, sur le terrain, qui s'est mis en place. On a ça, là. Parallèlement à ça, il y a des syndicats qui se sont manifestés comme étant intéressés à représenter les gens, à les défendre, à aller chercher de meilleures conditions de travail. On a, de 2000 à 2003... 2003, les poursuites, le jugement Grenier qui a été rendu, hein, la poursuite, 2003, les lois... c'est ça, les lois nos 7 et 8 qui ont été votées, qui retiraient aux gens le droit de se syndiquer. C'est ça. Et ce processus-là avait été enclenché de 2000 à 2003. Là, on part de 2003, on arrive à 2009 maintenant. On est ici.

Alors, moi, ce que je veux dénouer... D'abord, les syndicats, ils étaient comme lancés dans le décor, aller rencontrer des gens, et tout. Il y a eu le mouvement de 2003 qui a comme arrêté ça un peu, hein, un peu beaucoup. Et là on est en 2009, et Mme Carbonneau, qui est venue nous voir... puis elle nous a manifesté qu'il y aurait assurément ? moi, je l'ai sentie très décidée ? poursuite, hein? Elle nous l'a même signifié clairement. Alors, moi, ce que je veux, comme parlementaire, je veux dénouer ces noeuds gordiens là et m'assurer qu'il n'y ait pas de poursuite d'un bord ou de l'autre ou de qui que ce soit, parce que ce ne serait pas à l'avantage des familles d'accueil, des personnes qui ont voulu aller chercher de meilleures conditions de travail, hein? Et, le gouvernement, j'imagine qu'il n'est pas intéressé non plus à se lancer dans le décor avec des poursuites tout le temps au bout du nez. Je pense qu'il y en a une, là, qui... il y a un dossier, là, le jugement de la juge Danielle Grenier a... on l'a eu, puis c'est pour ça qu'on a le projet de loi n° 49.

Alors, par rapport à la date, et tout est dans la date, je le relis: 118.1. Une accréditation obtenue en vertu du Code du travail avant le 18 décembre 2003, à l'égard de ressources visées à la présente loi, est réputée être une reconnaissance accordée en vertu de la présente loi. La Commission des relations du travail accorde cette reconnaissance en modifiant la description de l'unité de négociation pour l'adapter aux groupes de représentation visés à la présente loi. Elle n'inclut, dans l'un ou l'autre de ces groupes, que des ressources visées à la présente loi ? ressources, les deux qu'on a définies, intermédiaires ou de type familial. Elle applique l'article 45 et, en faisant les adaptations nécessaires, l'article 46 du Code du travail si l'établissement visé par l'accréditation a fait l'objet, depuis, d'une fusion, d'une division ou de tout autre changement à sa structure juridique.

Je veux qu'on m'assure qu'avec cet article-là, et l'autre, on a un climat de... des syndicats qui sont là qui ne sont pas trop de mauvaise humeur, qui vont être capables de vivre avec ça, qu'on a des listes... Vous... M. le Président, on nous dit que, les listes, on ne les connaît pas tant que ça. Moi, j'en ai une ici, qui me semble être assez exhaustive. J'ai des... j'ai une liste, là, bon, puis je vois, dans ma région du Bas-Saint-Laurent... Parce qu'il y a eu des dépôts, des requêtes, hein, qui ont été déposées. Il y en a eu qui ont été déposées par-dessus. C'est ça, hein? Alors, il y a eu, de 2001 à 2003, des dépôts, des dépôts par-dessus, puis ensuite, après, encore. Je ne me trompe pas en disant ça, hein, Me Deaudelin?

n (11 h 50) n

M. Deaudelin (Jean): Vous avez raison. D'ailleurs, dans la liste qui accompagne la décision de la Commission des relations de travail, ma compréhension, effectivement que, pour le même établissement, il y a un recoupement entre deux requêtes, soit une vieille ou une nouvelle ou, à la limite, deux nouvelles, et avec le contexte en plus que certains établissements ont été fusionnés, de sorte qu'il y avait une requête qui était déposée à une composante du nouvel établissement et une autre requête pour un autre établissement, mais, désormais, comme il s'agit du même établissement, il y a deux requêtes qui se confrontent, si on peut dire, là. Effectivement, ça fait partie de la dynamique, vous savez, de la problématique.

Mme Doyer: M. le Président, qu'est-ce qui va se passer en cas de litige?

Le Président (M. Kelley): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Merci. Si on revient à 118.1, 118.1 vise une situation particulière, le cas où il y a des accréditations qui ont été émises avant la loi n° 7, avant le 18 décembre 2003. À ma connaissance, il n'y en a pas beaucoup. Il y en a quelques-unes. Et, après la loi n° 7, donc entre 2003 et le jugement Grenier, compte tenu de la teneur de la loi n° 7, en principe aucune requête en accréditation ne pouvait être déposée en vertu du Code du travail. Ces gens-là, par la loi n° 7, étaient déclarés ne pas être des salariés. Évidemment, il y a eu des requêtes à partir... après le 1er décembre 2008, qui correspondait, là, aux 30 jours qui ont passé après le jugement de la juge Grenier, et qui a passé en phase de chose jugée, compte tenu qu'il n'y a pas eu d'appel. C'est d'ailleurs pour ça que le 1er décembre était mentionné dans notre date... dans notre version antérieure de l'article 119.

Mais, si je reviens à 118.1, donc on vise la situation d'une association de salariés qui a été accréditée avant le 18 décembre 2003. La loi... l'article 118 dit, grosso modo: S'il n'y a pas eu de changement, depuis, dans la structure juridique de l'établissement, la reconnaissance... l'accréditation qui avait été émise devient une reconnaissance en vertu du nouveau régime, mais il faut adapter les unités de négociation aux deux unités de représentation que le projet de loi n° 49 prévoit. Et il faut faire en sorte également que, dans chacune de ces unités, seulement des ressources visées à la présente loi s'y retrouvent. Par contre, dans le cas où l'établissement, suite... après 2003, à l'égard duquel une accréditation avait été émise a été fusionné, divisé ou sa structure juridique modifiée, ce qu'on dit, c'est d'appliquer l'article 45 et 46. On dit à la Commission des relations de travail: Applique les dispositions du Code du travail qui visent cette situation-là. L'article 45 et 46.

Mme Doyer: Rappelez-les-nous, pour le bienfait de la commission.

M. Deaudelin (Jean): Oui. 45 pose le principe, grosso modo, que, lorsqu'une entreprise fait l'objet d'une requête en accréditation, ou il y a une accréditation émise, bien, si elle fusionne, divise, l'accréditation, la convention collective suit l'entreprise. C'est le principe, là, de 45, grosso modo. Je vous épargne les détails.

46 donne à la Commission des relations de travail de larges pouvoirs pour résoudre les difficultés qui sont susceptibles d'être entraînées par l'application de ces articles-là, notamment lorsqu'on se retrouve, au sein de la même entreprise... la nouvelle entreprise, avec deux accréditations ou deux requêtes en accréditation qui visent, en tout ou en partie, les mêmes personnes et où... de sorte que, notamment, la Commission des relations de travail peut décider de décréter la tenue d'un scrutin secret qui va permettre, une fois pour toutes, aux gens de choisir l'association qui les représentera à l'avenir. C'est le but de 118.1.

Mme Doyer: Et, M. le Président, est-ce que Me Deaudelin pourrait nous rappeler... Il y a des articles qu'on a adoptés là-dedans, là, sur le vote au scrutin secret. C'est lesquels? Vous souvenez-vous?

M. Deaudelin (Jean): On a ça au début, là, au début des...

Mme Doyer: On les a au début.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Qui reprennent les modalités générales du Code du travail, là, selon le pourcentage de compagnies, de sorte que ça, il n'y a rien de nouveau, là. C'est le même régime, grosso modo.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui. Moi, je... Je vais vous dire que... Je ne veux pas bloquer ce projet de loi là, mais je vais vouloir m'inscrire en faux. Et ma façon, pour moi, de m'inscrire en faux... dans le sens que je suis une sociale-démocrate, M. le Président, puis je pense que ces gens-là qui voulaient se regrouper pour défendre des conditions de travail avaient toute la légitimité de le faire. Puis mon parti avait voté contre les lois nos 7 et 8 qui leur retiraient ces droits-là, que la juge Danielle Grenier leur a redonnés après.

Alors, moi, je sais que, l'article 118, l'article 118.1, l'ajout qu'on fait et la date de 2003... Je reconnais qu'il y a eu comme un effort de fait dans ce... je n'oserais pas utiliser un mot vulgaire. Je ne l'utiliserai pas, ce ne serait pas parlementaire. Ça commence par b, hein, b-o... J'ai quasiment le goût de le dire, mais...

Une voix: ...

Mme Doyer: Pardon? Bordel. C'est un bordel politico-administratif syndical. Hein, c'est pas pire? Il y en a... Des fois, on lit des romans, là, puis on les trouve intéressants, mais on a été obligés de devenir des législateurs sur la 49, c'est notre travail. Mais, moi, je trouve qu'à quelque part il y a des préjudices qui ont été faits, dans le sens qu'en cours de route d'un processus de syndicalisation, qui était comme lancé, on est arrivés avec deux lois qui empêchaient ces gens-là de se syndiquer. La juge Grenier les a invalidées, a dit que c'était inconstitutionnel. Puis là on essaie de régler ça au mieux pour les personnes qui attendent. Il y a des personnes qui attendent depuis des années, là, de régler leur situation, d'avoir de meilleures conditions de travail, on en convient, tout le monde.

Puis, moi, je veux le sortir, ce projet de loi là. Je l'ai dit à la ministre que je travaillerais correctement, mais je ne lui ai pas promis que je me tairais, par exemple. Et ça, M. le Président... Puis je pense que la ministre ne l'attend pas puis je pense qu'elle est... Elle est de bonne foi. Elle a suivi son parti, elle a voté, et, à un moment donné, c'est ça aussi d'avoir une solidarité de caucus. Moi, je peux vous dire que je n'aurais pas voté pour ça. Je n'ai pas voté pour ça, puis je suis contente de ne pas avoir voté pour la loi n° 7 et n° 8, parce que je me serais fait honte à moi-même. Puis je le dis, là, et c'est ça, et je le ressens vraiment, puis je suis fière qu'on n'ait pas voté pour ça.

Ceci étant dit, je ne le dirai pas 50 heures de temps, là, je vais voter sur cet article-là sur division, puis je vais voter pour le projet de loi en dernier ressort. Je vais voter, je vais me lever en Chambre pour voter pour le projet de loi, mais je ne veux pas cautionner par mon vote cette espèce d'embrouillamini, là, de possibles poursuites de ci, de ça. Il y a des syndicats qui se sont lancés dans le décor, ils le feront bien, leur travail, ils l'ont fait jusqu'à maintenant. Puis, s'ils veulent s'obstiner, ils continueront de s'obstiner sur un certain nombre de choses.

Je comprends, M. le Président, qu'avec cet article-là... M. Deaudelin, avec toute la bonne volonté qu'ils ont, ce sont des fonctionnaires qui font ce que les ministres leur disent de faire, puis qui font du travail qui est valable, mais avec ce qu'on leur donne comme commande, hein, aussi.

Une voix: ...

Mme Doyer: Pardon?

Une voix: ...

Mme Doyer: Alors, moi, je... Est-ce que mon collègue est d'accord qu'on vote ça sur division?

M. Gauvreau: J'aurais une ou deux questions, par contre.

Mme Doyer: Oui. Bien, c'est ça, peut-être qu'il va me convaincre de ne pas le faire, mais, moi, j'ai bien le goût de... mais ça va probablement être ma position, de voter sur division là-dessus, parce que je suis mal à l'aise.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Une question très technique, Me Deaudelin. En l'approche, 118.1 parle d'une accréditation obtenue en vertu du Code du travail avant le 18 décembre 2003. Est-ce qu'il y a eu des groupes qui ont fait des demandes d'accréditation qui ont été suspendues avant le 18 décembre 2003 qui finalement passeraient... passeraient au broyeur, si je peux me permettre, là?

M. Deaudelin (Jean): Si vous vous référez...

Le Président (M. Kelley): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Pardon. Si vous vous référez au tableau annexé à la décision de la Commission des relations du travail, effectivement il y a des requêtes en accréditation qui avaient été déposées avant le 18 décembre 2003 qui n'ont pas été tranchées par la Commission des relations du travail. Elles vont tomber sous l'article 119. Donc, 118 vise une situation... 118.1, pardon, vise une situation particulière: les accréditations qui avaient été émises ou accordées par la Commission des relations du travail avant la loi n° 7.

M. Gauvreau: Donc, si je comprends bien ? je veux bien comprendre, là, j'ai plus de difficultés ce matin qu'hier soir peut-être ? alors l'effet de 118.1 et 119 combinés fait en sorte qu'il y a des demandes d'accréditation qui n'ont pas été accordées, qui ont été suspendues dans le cours normal des choses, notamment avec l'arrivée des projets de loi nos 7 et 8, qui, dans ce cas-ci, seraient mises de... seraient, à toutes fins pratiques, mises de côté complètement.

M. Deaudelin (Jean): Non.

M. Gauvreau: C'est pour ça que je veux être éclairé.

n (12 heures) n

M. Deaudelin (Jean): Non, 119 prévoit qu'à toutes fins utiles toute requête en accréditation qui aura été déposée avant la date d'entrée en vigueur de l'article, donc de la loi, à toutes fins utiles, sera traitée selon le régime de 119, y compris celles qui ont pu être déposées avant 2003.

Une voix: Elles seront toutes traitées?

M. Deaudelin (Jean): Elles seront toutes considérées traitées selon le régime général du Code du travail.

M. Gauvreau: Aurait-il été plus approprié ? ça va me permettre de mieux comprendre ? d'utiliser la phrase «une accréditation obtenue ou une requête en accréditation déposée», par exemple? Ça fait...

M. Deaudelin (Jean): Bien, avec égard, là, pour 118.1, on s'est attardés vraiment à la situation particulière où il y avait vraiment une décision d'accréditation. Donc...

M. Gauvreau: Donc, je devais trouver un reflet de ce que je recherche en 119.

M. Deaudelin (Jean): C'est ça. 119 vise tout ce qui n'a pas été décidé sur des requêtes, peu importe la date où elles ont été déposées.

Mme Doyer: Puis 118 vise les autres d'avant.

M. Deaudelin (Jean): 118, oui, fait... Bien, comme 118 dit: Sous réserve de 118.1 et 119, bien ce qui peut subsister, quant à nous... C'est quand même passablement exhaustif, là, 118.1 et 119, effectivement, oui.

M. Gauvreau: Comme ça, 119... Je regarde 119, la nouvelle rédaction, je n'y retrouve pas de référence à une date, contrairement à la première rédaction.

M. Deaudelin (Jean): Effectivement.

M. Gauvreau: Et ça inclurait des requêtes en accréditation qui auraient été suspendues quelque part, là, depuis le début, finalement.

M. Deaudelin (Jean): Oui, tout à fait.

M. Gauvreau: O.K. Merci, ça va.

Mme Doyer: O.K. M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Doyer: Moi, je questionnerais la ministre parce que ce que je... Ce sur quoi je vais la questionner, c'est que... Est-ce qu'elle croit qu'avec 118, avec l'ajout de 118.1 et avec 119 tel qu'il est là... Parce qu'on s'était dit, vendredi soir, qu'ils engageaient des discussions avec les syndicats. Est-ce qu'elle pense qu'avec ça on va retrouver de l'ordre, une bonne entente puis, avec tout ce que... Et là je comprends bien que, tel que Me Deaudelin nous l'a expliqué... c'est que vous avez essayé d'aller chercher tous les cas d'espèce, hein, 2000, 2001, 2003 et ensuite jusqu'à maintenant, vous avez essayé de couvrir toutes les situations puis de ne pas échapper des petits poussins ici et là, là, c'est ce que je comprends, et de faire en sorte de retrouver, entre guillemets, une paix où est-ce que les gens vont pouvoir appliquer sereinement et correctement, je l'espère, le projet de loi n° 49, pour finir par finir par donner des conditions de travail meilleures à ces personnes qui réclamaient de se syndiquer puis d'aller chercher une amélioration et l'exercice de droits fondamentaux qui leur avaient été retirés.

Alors, c'est ça, moi, là-dessus, que je voudrais... Je veux un engagement... bien, je veux... je demande à la ministre de me signifier son engagement que ces discussions-là ont porté fruit et qu'elle est rassurée sur... que ce soient la CSN, la CSD, les groupes, les associations syndicales qui sont impliquées, suite aux discussions qui ont eu lieu entre les différentes parties. Parce qu'il y a pas mal de monde, là. M. Deaudelin, il est au Conseil du trésor, il y a le gouvernement, il y a le ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a le ministère du Travail qui est impliqué aussi dans ces discussions-là. Est-ce qu'on peut être rassurés là-dessus?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Moi, Mme la députée, à partir du moment où Me Deaudelin me dit que toutes les requêtes seront traitées, je pense qu'on répond aux demandes des gens qui ont déposé des requêtes, et c'est ça qui est important. Là, vous l'avez dit, le jugement Grenier est venu invalider une loi. Je pense que ça fait assez longtemps que ça traîne, puis il est temps qu'on les règle. Et j'ai confiance en la Commission des relations du travail pour aller décider par la suite. Je pense qu'il faut partir à quelque part, puis c'est bien évident que, si le 2008 ne faisait pas l'affaire des centrales... Vous avez mentionné les propos de Mme Charbonneau. Moi, j'essaie de ne pas faire de la législation pour le plaisir d'en faire non plus. Je suis un peu comme vous, je pense que, tant qu'à faire des lois, il faut les faire correctement, ces lois-là. Je pense qu'aujourd'hui et les soirées qu'on a passées ici, en étude de projet de loi, on a tous été animés par le désir de répondre au jugement Grenier et de protéger les plus vulnérables qui sont dans les familles d'accueil et dans les ressources intermédiaires. Donc, à partir du moment où les législateurs ont discuté avec les différentes centrales, à partir du moment où on va traiter toutes les demandes d'accréditation, bien je pense qu'on prévoit à peu près toutes les situations et que normalement, un coup que ça, ce sera réglé, là, ça va être drôlement plus agréable pour les centrales de faire le travail qu'elles ont à faire.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, après avoir dit ce que j'ai dit puis que je n'ai le regret d'aucune des paroles que j'ai prononcées, nous serions prêts à voter sur ces articles-là, puis nous allons nous positionner sur division pour ce qui est de ces articles-là.

Le Président (M. Kelley): Alors, si j'ai bien compris, ça, c'est sur les articles 118, 118.1 et 119?

Mme Doyer: Oui, puis j'aimerais qu'on les lise, par exemple, parce qu'il y a...

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. On va les prendre un par un. Commentaire final sur 118 tel qu'amendé? Je ne sais pas, Mme la ministre, si vous avez des mots à ajouter sur 118 tel qu'amendé?

Mme Thériault: Tel qu'amendé, tout simplement que c'est une disposition transitoire qui permet de régler le passé en matière d'accréditation obtenue en vertu du Code du travail ou de requête pendante devant la Commission des relations du travail.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur 118?

Mme Doyer: Non, ça va aller.

Le Président (M. Kelley): Alors, 118, si j'ai bien compris, est adopté sur division.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Tel qu'amendé, pardon. 118, tel qu'amendé, est adopté sur division. On va passer maintenant à l'amendement qui est l'article 118.1. Mme la ministre.

Mme Thériault: Donc, 118.1: Insérer, après l'article 118 du projet de loi, l'article suivant:

118.1. Une accréditation obtenue en vertu du Code du travail avant le 18 décembre 2003, à l'égard de ressources visées par la présente loi, est réputée être une reconnaissance accordée en vertu de la présente loi. La Commission des relations du travail accorde cette reconnaissance en modifiant la description de l'unité de négociation pour l'adapter aux groupes de représentation visés à la présente loi. Elle n'inclut, dans l'un ou l'autre de ces groupes, que des ressources visées à la présente loi. Elle applique l'article 45 et, en faisant les adaptations nécessaires, l'article 46 du Code du travail si l'établissement visé par l'accréditation a fait l'objet, depuis, d'une fusion, d'une division ou de tout autre changement à sa structure juridique.

Le Président (M. Kelley): Commentaires, questions sur l'article 118.1?

Mme Doyer: Adopté sur division.

Le Président (M. Kelley): Alors, encore une fois, l'amendement qui a créé l'article 118.1 est adopté sur division.

Maintenant, il y a l'amendement qui remplace le 119 avec une nouvelle formulation. Mme la ministre, le nouvel article 119. Présentez votre amendement.

Mme Thériault: Pour ce qui est, M. le Président... Oui. Donc, le nouvel article, c'est:

Remplacer l'article 119 du projet de loi par le suivant ? et le 119 se lirait:

119. Une requête en accréditation déposée à la Commission des relations du travail avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) concernant des ressources visées à la présente loi est traitée, par le commission, en vertu des dispositions du Code du travail. À cette seule fin, les ressources sont assimilées à des salariées au sens du Code du travail. La commission accorde la reconnaissance en modifiant, le cas échéant, la description de l'unité de négociation prévue à la requête pour l'adapter aux groupes de représentation visés à la présente loi. Elle n'inclut, dans l'un ou l'autre de ces groupes, que des ressources visées à la présente loi.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur la nouvelle formulation de l'article 119?

Mme Doyer: Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Non, prenez votre temps. Il faut faire les choses correctement, alors, si ça prend un certain temps, c'est mieux.

Mme Doyer: Je veux juste faire une petite vérification, je vous reviens.

(Consultation)

Mme Doyer: ...juste vérifier une dernière chose avec Me Deaudelin.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Doyer: Ça a des liens avec l'article que vous venez d'adopter... qu'on a adopté sur division, le scrutin secret puis de dénouer certaines situations qui pourraient porter à questionnement.

Le Président (M. Kelley): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Bien, effectivement...

Mme Doyer: Le scrutin secret... C'est comment on va établir le scrutin secret des...

n (12 h 10) n

M. Deaudelin (Jean): Bien, effectivement, 119 vise, là, à toutes fins utiles, à confier à la Commission des relations de travail de démêler les impasses, avec possibilité, puisqu'elle pourra les traiter selon les dispositions du Code du travail... Le Code du travail lui permet, notamment l'article 32, dans... le fin de vérifier la représentativité d'une association, de tenir un scrutin secret. Ça fait partie des possibilités qui s'offrent à la commission.

Évidemment, il y a plusieurs situations différentes. Il peut y avoir un cas où une seule requête en accréditation a été déposée et très récemment, de sorte qu'en principe, si le décompte des effectifs est fait et la majorité absolue favorise l'association en question, normalement la commission devrait émettre la reconnaissance relativement rapidement. Dans d'autres cas, il peut y avoir un jeu entre des vieilles et des nouvelles requêtes, et là évidemment le débat est un peu plus particulier et... Mais c'est à la commission, qui est quand même habilitée en vertu du Code du travail à trancher ces difficultés-là, que... qui va le faire.

Mme Doyer: M. le Président, dans le deuxième paragraphe... Bon: Prend part à ce scrutin toute association qui, avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article), a déposé une requête... Ce n'est plus bon, ça, c'est fini, ça.

Des voix: ...

M. Deaudelin (Jean): 119, tel qu'il est devant vous, remplace entièrement le 119 vieille mouture.

Mme Doyer: Le 119 nouveau, là.

M. Deaudelin (Jean): Le 119 nouveau tient dans un paragraphe.

Mme Doyer: Une requête en accréditation déposée... M. le Président, on va faire le même vote que tantôt.

Le Président (M. Kelley): Alors, il n'y a pas d'autre question ou commentaire sur 119? On est prêts? Alors, si j'ai bien compris, l'amendement à 119 est adopté sur division. Donc, l'article 119, tel qu'amendé, est adopté sur division, si j'ai bien compris. C'est la bonne formulation, Mme la secrétaire? Parfait.

Important, à 120, j'ai Me Gaudreau qui m'informe qu'il y avait une proposition de modification, qu'on a distribuée informellement aux membres de la commission, mais il y a maintenant une nouvelle formulation de 120. Alors, la première ébauche d'un projet d'amendement, on peut mettre ça dans la boîte bleue et recycler le papier, et on revient maintenant avec une nouvelle formulation qui remplace au complet l'article 120. Alors, est-ce que tout le monde a cette nouvelle formulation? Et également Me Gaudreau a distribué les notes explicatives à la nouvelle formulation de 120. Alors, si tout le monde est sur la même feuille, je vais demander à Mme la ministre de présenter l'article 120.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc: Remplacer l'article 120 du projet de loi par le suivant:

120. Jusqu'à ce que le taux de cotisation, fixé par [le] règlement du Conseil de gestion de l'assurance parentale, en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 6 de la Loi sur l'assurance parentale, tel que modifié par le paragraphe 1° de l'article 73 de la présente loi, soit applicable à une ressource de type familial et à une ressource intermédiaire, le taux de cotisation qui leur est applicable aux fins du calcul de la cotisation prévu à l'article 66 de la Loi sur l'assurance parentale est celui, fixé par [le] règlement du Conseil de gestion de l'assurance parentale, applicable à un travailleur autonome.

Donc, dans les notes explicatives, je dois vous dire que c'est à la demande du ministère du Revenu que nous déposons ce nouvel article-là et aux fins du calcul de la cotisation du Régime québécois d'assurance parentale. La disposition transitoire a pour but de rendre le taux de cotisation du travailleur autonome applicable à une ressource de type familial et à une ressource intermédiaire pour l'année dans laquelle entrera en vigueur l'article 80 du présent de projet de loi, qui modifie l'article 66 de la Loi sur l'assurance parentale.

Puisque l'article 6 de la Loi sur l'assurance parentale confère au Conseil de gestion de l'assurance parentale l'obligation de fixer par règlement les taux de cotisation au Régime québécois d'assurance parentale applicables aux employés, aux employeurs et aux travailleurs autonomes, il est proposé de modifier la disposition transitoire pour y préciser que le taux de cotisation du travailleur autonome déterminé par le Conseil de gestion s'appliquera jusqu'à ce qu'un règlement fixant le taux de cotisation applicable à une ressource de type familial ou à une ressource intermédiaire soit en vigueur. Donc, ce qui leur permettra de pouvoir profiter de l'assurance parentale le plus rapidement. Et c'est une mesure transitoire, évidemment.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, on a adopté justement cet article 80, c'est pour les assujettir aux décisions du Conseil de gestion de l'assurance parentale. Ça va pour ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement à l'article 120 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Donc, l'article 120, tel qu'amendé, est adopté. On arrive à l'article 121. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. 121...

Le Président (M. Kelley): Parce que, si j'ai bien... juste pour être certain, l'ancien amendement qui a créé un article 120.1...

Mme Thériault: N'est plus bon.

Le Président (M. Kelley): ...est caduc.

Mme Thériault: Est caduc.

Une voix: Il n'a jamais été...

Le Président (M. Kelley): Alors, boîte bleue, boîte bleue.

Mme Thériault: Boîte bleue.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Donc: 121. Le gouvernement peut, par règlement pris avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article), édicter toute autre disposition transitoire ou mesure utile à l'application de la présente loi.

Ce règlement n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements ni au délai d'entrée en vigueur prévu à l'article 17 de cette loi.

Un tel règlement peut toutefois, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article).

Donc, l'article 121 est aussi une disposition transitoire qui permet au gouvernement d'édicter, par règlement, toute autre disposition transitoire ou mesure utile à l'application de la présente loi.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je pense que tous les membres et vous aussi, comme président de cette commission, vous avez reçu la lettre du Protecteur du citoyen, dans laquelle il nous fait part qu'autant dans la loi n° 49 qui nous concerne que dans celle du projet de loi n° 51 concernant les ressources en services de garde... toutes les deux font disparaître l'étape de prépublication du règlement.

Et je lis le dernier paragraphe de la lettre du Protecteur du citoyen, M. le Président: «Conséquemment, je recommande le retrait du deuxième alinéa de l'article 121 du projet de loi n° 49 et du deuxième alinéa de l'article 105 du projet de loi n° 51, ainsi que la modification de l'article 122 du projet de loi n° 49 et de l'article 106 du projet de loi n° 51.» Il dit: «Pour ce qui est du projet de loi n° 49, il m'apparaît...» Et c'étaient des commentaires sur l'accessibilité. Il dit: «L'introduction de dispositions concernant la non-publication des règlements à venir m'inquiète. Il s'agit là d'une manière de procéder inhabituelle, bien qu'elle tende à se répandre, et une entorse au principe de la prépublication des règlements et de la transparence de l'action gouvernementale. Une telle absence de prépublication limite le droit des citoyens de se prononcer sur ces règlements et de proposer des modifications pouvant les bonifier. La prépublication des règlements est la règle et il faut des circonstances exceptionnelles pour y déroger», comme par exemple l'urgence d'une situation.

Alors, pourquoi? Ce n'est pas la première fois, moi, que, comme parlementaire, je retrouve des lettres telles que celle-là du Protecteur du citoyen. Pourquoi on ne répond pas à sa demande qu'il fait, et refait, et refait constamment?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: J'imagine qu'il y a une question juridique qui est liée à ça. Je vais laisser Me Gaudreau répondre.

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Merci, M. le Président. Cette situation, qu'on nous dénonce comme si c'était: tous les règlements que le gouvernement peut prendre en vertu d'une loi sont exemptés de prépublication, ce n'en est rien. 121 nous donne simplement la possibilité, si tant est qu'on a une difficulté de mettre en oeuvre cette loi-là, de pouvoir procéder, par le gouvernement, à la prise d'un règlement d'ordre transitoire ou d'ordre simplement de mise en oeuvre et, ce faisant, de ne pas perdre, entre guillemets, les délais de prépublication et d'entrée en vigueur. Ça, c'est 121.

Et le secrétariat du Comité de législation, et le Comité de législation lui-même, dans les lois nouvelles, en regard de la mise en oeuvre de lois nouvelles qui nécessitent minimalement, quand même, qu'on s'active, ne met pas de difficulté d'ordre juridique sur une telle disposition. Ce n'est pas une disposition qu'on retrouve dans le corpus législatif à l'égard de tout pouvoir réglementaire. C'est purement en raison de la difficulté qui pourrait se présenter de rendre à ce point la loi difficile d'application qu'il faudrait à la limite se dire: Peut-être que ça reprendrait un amendement, puis il faudrait revenir à l'autre session. Le gouvernement se trouve investi de la possibilité de trancher la difficulté.

n (12 h 20) n

J'avais moi-même, en 1991, introduit cette disposition-là dans la réforme de la santé et des services sociaux, et ça a servi dès le départ à une petite difficulté qu'on a eu à régler par le règlement en question, puis, point à la ligne, on a pu poursuivre les travaux de mise en oeuvre. Je pense que, dans quelques lois nouvelles, génératrices de situations nouvelles... et à ce moment-là le gouvernement s'aménage cette petite porte de sortie qu'advenant une difficulté il puisse prendre un règlement et que ce règlement ne souffre pas les délais qui allongeraient de... Parce qu'on sait qu'avec les délais de prépublication, et d'adoption, et d'entrée en vigueur, c'est souvent entre trois et jusqu'à six mois de délai, perdus. Alors, 121, il faut bien le lire. C'est bel et bien par rapport... «Édicter toute autre disposition transitoire ou mesure utile à l'application de la présente loi», ça n'a rien à voir avec des pouvoirs généraux de réglementation que le gouvernement pourrait avoir.

Alors, là-dessus, moi, j'avais eu l'occasion de présenter des observations à la personne du Protecteur du citoyen qui m'avait appelé, mais, je me dis, ils n'avaient pas d'autre chose de ce projet de loi à soulever que cet aspect-là. Je n'ai pas eu l'heur de convaincre la dame qui m'a appelé à ce sujet-là, alors ça fait l'objet de la lettre.

Mme Doyer: Mais vous m'avez convaincue, ça fait que je vais...

M. Gaudreau (Marc): Mais, moi, personnellement, pour dire, c'est...

Mme Doyer: Me Gaudreau, vous m'avez convaincue, dans le sens que, bon, vous nous rassurez sur le fait que, par la réglementation, il n'y aura pas de problème. Ce qu'on veut, là, c'est que la loi n° 49 se mette en place, que... Puis il y a beaucoup de boulot, on en convient, par rapport à des changements de différentes lois, de différents régimes, hein, dans lesquels les choses vont devoir s'appliquer. Alors, je pense que, comme c'est attendu, on...

M. Gaudreau (Marc): Et mon collègue à droite me fait remarquer que c'est bel et bien pour une durée d'un an. C'est-à-dire, si on trouve des difficultés à l'intérieur d'un an, on peut procéder, sinon c'est perdu. C'est-à-dire, le gouvernement devra envisager des modifications législatives, si...

Une voix: ...

M. Gaudreau (Marc): Ça va être plus long.

Mme Doyer: Alors, adopté.

Le Président (M. Kelley): 121, adopté. Mme la ministre, 122.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. 122. Un règlement pris avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article), pour l'application de l'article 57 de la présente loi, peut être publié avec un délai plus court que celui prévu à l'article 11 de la Loi sur les règlements, mais qui ne peut être inférieur à 20 jours.

De plus, un tel règlement n'est pas soumis au délai d'entrée en vigueur prévu à l'article 17 de cette loi.

Donc, l'article 122 est une disposition transitoire qui permet au gouvernement d'édicter plus rapidement que d'ordinaire les règlements établissant le régime de retraite préventif annoncé à l'article 57 du projet de loi. Donc, c'est spécifiquement pour les retraits préventifs, nous permettre de gagner du temps, évidemment.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la députée?

Mme Doyer: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, juste une question. On met fin maintenant au chapitre des mesures transitoires. Est-ce qu'on veut revenir sur les six articles qui étaient en suspens, pour finir le débat sur 119, avant de passer aux provisions finales? Ou c'est quoi, la...

Mme Doyer: Je pense qu'on devrait revenir aux articles qui ont été suspendus, quitte à finir avec les derniers articles.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder ainsi?

Une voix: ...

Articles en suspens

Le Président (M. Kelley): Alors, le premier article suspendu, c'est l'article 45. Peut-être un bref retour, Mme la ministre, sur 45.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'article 45 se lisait comme suit:

«45. Les parties peuvent conjointement demander au ministre du Travail de soumettre un différend à un arbitre. Elles conviennent préalablement des limites à l'intérieur desquelles l'arbitre doit rendre sa décision. Les articles 75 à 93, 103 et 139 à 140 du Code du travail s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Et dans les commentaires nous disions que l'article 45 prévoit la possibilité, pour les parties qui y acquiescent, de soumettre un différend à un arbitre. Il prévoit que les parties déterminent les champs d'application de cet arbitrage. Et enfin il prévoit l'application de certaines dispositions du Code du travail. Le renvoi qui est fait aux dispositions du Code de travail vise les pouvoirs et devoirs de l'arbitre ainsi que sur la sentence à être rendue.

Le Président (M. Kelley): À la lumière de notre discussion, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 45? Mme la députée et M. le député.

Mme Doyer: Oui. À la lumière de notre discussion, on ne l'a pas faite encore, on ne l'a pas finie, M. le Président, on va la poursuivre, hein?

Une voix: On l'avait commencée.

Mme Doyer: Parce que, bon, il y a deux éléments là-dedans. Il y a: «Les parties peuvent conjointement ? ce qui m'agace, le "conjointement" ? demander au ministre du Travail de soumettre un différend à un arbitre.» Bon, il y a toute la question de la médiation. Si une médiation échoue puis qu'il y a des éléments qui restent en litige, il y a la... Et on a aussi à mettre ça en perspective avec la question des moyens de pression qu'on n'a pas réglée encore, hein? Cet article-là a été suspendu, je ne rêve pas, moi, là? 52 a été suspendu, l'article 52 concernant les moyens de pression. Bon, on a dit que c'était quand même limité, puis je l'ai entendu même dans des remarques, là. On se l'est dit, on en convient, il n'y aura pas la possibilité de faire trop, trop de moyens de pression dans ce... j'appellerais ça ce champ de travail là, pour ce que la loi n° 49 va chercher en termes de champ d'application par rapport aux ressources intermédiaires et de type familial.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, elle ne pourrait pas ouvrir sur quelque chose? Parce que «les parties peuvent conjointement», est-ce que c'est coulé dans le béton par rapport à tout le régime de travail, tout ce qui relève du Code du travail au Québec, là? C'est toujours conjointement qu'on doit demander d'aller régler un différend avec un arbitre, ou si ce n'est pas une des deux parties qui pourrait y aller, éventuellement? Ça, ça aiderait beaucoup à dénouer par rapport aux moyens de pression. Moi, ce que je veux vous dire, M. le Président, que je serais plus en humeur de voter sur les moyens de pression, qu'on n'a presque pas ou peu, si on donne un peu de lest par rapport à cette question-là puis qu'on permet aux gens...

On l'a dit, dit, dit et redit que c'est spécifique, c'est particulier. Ils ont un statut de travailleur autonome et travailleuse autonome, ils n'ont pas un statut de salarié. On ne pourra pas se faire un moyen de pression pour aller se promener en pyjama de flanellette avec je ne sais pas quoi dessus parce que les gens vivent dans leurs maisons. Vous avez dit: Ils vont se promener avec le macaron entre la cuisinière puis la salle de bains. Bien, ça dépend de la grosseur du macaron. Si le macaron est gros comme un bouclier, ça fait un gros macaron pas mal. Mais là on ne s'obstinera pas sur une grosseur de macaron, M. le Président. Les gens ont le coeur assez à la bonne place pour ne pas faire des moyens de pression qui vont, je dirais, brutaliser psychologiquement ou... je n'oserais même pas dire physiquement. On le sait que les gens ne feront pas subir des moyens de pression indus à des clientèles, on en a convenu ensemble, qui sont vulnérables.

Alors, qu'est-ce qu'on fait pour dénouer ça, M. le Président? Qu'est-ce que la ministre aurait à me proposer, à moi qui est une parlementaire de bonne volonté, là, aujourd'hui, pour sortir ce projet de loi là puis faire en sorte que les gens... Il n'y en a pas, là... On s'en va, on l'a dit, dans du droit nouveau, et, les gens, ça va être leur première convention collective. Est-ce que ça pourrait... Si c'est différent, est-ce que ça ne pourrait pas être différent aussi par rapport à des moyens qu'on leur donne, quelque chose qu'on leur donne? Au tout début, quand on avait commencé nos discussions, M. le Président, avec la ministre, j'ai souvent utilisé «un comité de litige», «comité de litige». Mais, si on mettait «une des parties». «Les parties peuvent conjointement demander...» Bien sûr, les parties peuvent demander conjointement, ou une des parties. Pourquoi... On peut le laisser, le «conjointement», mais ce pourrait être aussi «ou une des deux parties concernées». Laissons le «conjointement» puis ouvrons sur quelque chose, et, à l'usage...

De quoi, M. le Président, de quoi ont-ils peur? C'est quoi qui complique la vie tant que ça, là, hein, de permettre aux gens qui vont se chercher une première convention d'arriver à quelque chose qui pourrait permettre de régler des différends, des litiges? Pourquoi on ne peut pas amender l'article 45 puis ajouter: «Les parties peuvent conjointement ou une des deux parties»? Je ne sais pas, moi, il y a tellement de beaux cerveaux de légiste ici, dans cette salle-là. Sinon, expliquez-moi pourquoi on ne peut pas le faire. Pourquoi ne peut-on pas le faire? Et pourquoi ne voudriez-vous pas le faire?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: Dans un premier élément de réponse, cet article-là, l'article 45, ce que Me Gaudreau me dit, c'est que ça ne vise seulement que les négociations et non pas les moyens de pression. Donc, je pense que c'est important de faire la différence au niveau des négos, O.K.?

Mme Doyer: Mais voyons donc, M. le Président! Mais voyons donc, là! Je m'excuse...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée, la ministre est en train de formuler sa réponse. Après ça, vous pouvez la commenter.

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Kelley): Oui. Mme la ministre.

n(12 h 30)n

Mme Thériault: Je pense que, si Me Gaudreau peut ajouter après, il le fera. Vous savez, également, le projet de loi n° 49, il prévoit le même modèle que celui qui est applicable présentement dans le secteur de la santé et des services sociaux. Donc, lorsque nous avions eu notre discussion l'autre soir, ce que je vous avais indiqué également, c'est que, moi, je trouve qu'il est important que ce soient les deux parties conjointement qui fassent cette demande-là. C'est ce qu'on a dans notre réseau présentement. Et j'aurai, malgré toute la bonne volonté... Chaque fois que j'ai pu ouvrir sur une modification que vous demandiez, Mme la députée, j'ai toujours été assez correcte, mais, sur celle-là, je dois vous dire que je ne ferai pas d'ouverture. Est-ce que vous voulez ajouter, Me Gaudreau, au niveau... au point de vue juridique, ou Me Deaudelin?

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau, et après ça Mme la députée.

M. Gaudreau (Marc): Merci. Sur le plan juridique, effectivement, l'article 45 n'est pas l'article qui traite des moyens de pression concertés. C'est celui qui ouvre une possibilité dans la mesure où, conjointement, les parties y acquiescent d'ouvrir sur l'arbitrage, mais ça prend l'accord des deux parties. Ça prend la démarche conjointe des parties. C'est conforme à tout ce qu'on trouve dans la fonction publique, excepté les policiers.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Doyer: Bon, M. le Président, là, on a même pris des exemples justement de policiers, hein? Les policiers, là, ils se sont mis en congé un peu pendant des mois, et des mois, et des mois. Ils ont porté des pantalons de camouflage puis ils ont fait baisser le pourcentage de millions qui rentraient, les millions qui rentraient au gouvernement du Québec, là. Je l'ai dit l'autre soir, ils ont la possibilité... malgré que c'est... qu'ils sont quand même un service essentiel, hein, ils ont la possibilité de prendre des moyens de pression, des mesures dilatoires en tout cas, je ne sais pas comment les appeler.

Dans le secteur hospitalier, il y a déjà eu, au tout début... Je me souviens, moi, dans les années soixante-dix, je me souviens de ma soeur qui était enfermée ? elle était étudiante infirmière ? elle était enfermée dans l'Hôpital de Mont-Joli ? on l'appelait comme ça dans le temps, un hôpital psychiatrique ? puis elle ne pouvait pas sortir, puis les cadres étaient obligés de rester là parce qu'il y avait une grève. Il y avait déjà... Il y a déjà eu, historiquement, des grèves, puis des grèves assez dures dans le milieu de la santé et des services sociaux.

Actuellement, il y a 80 % de services essentiels, là, c'est 80 % dans les hôpitaux et c'est 90 % au niveau des CHSLD. Et là on parle de quelque chose de complètement nouveau, qui est d'aller chercher une négo, une première négo. Et, quand on me dit: Ça n'a rien à voir avec les moyens de pression puis... Bien là, la poule est dans l'oeuf, l'oeuf est dans la poule. Écoutez, M. le Président, là, je... On parle d'arbitrage. On parle de médiation. On va essayer aussi... Quand tout ça va être installé, c'est d'aller chercher une première négociation. Mais, pour aller chercher la première négociation, il va falloir qu'il y ait des discussions. Puis, s'ils n'arrivent pas à une entente, ils vont commencer peut-être à exercer des moyens de pression concertés dans le cadre de... le petit cadre tout gentil qu'on leur fait, là. Il n'y en a pas beaucoup, de moyens de pression qui vont être possibles. Puis on en a convenu que c'est ça aussi, à quelque part, qu'on voulait.

Mais, comme c'est ça qu'on veut aussi un peu, est-ce qu'on ne peut pas lâcher du lest par rapport à quelque chose? Puis ça ne se compare pas beaucoup, hein, ce statut d'hybride entre un travailleur autonome et un salarié. Ce n'est pas tout à fait la même chose que dans le cadre d'exercice normal de l'employeur et du salarié qui peut vraiment, là, mettre du sable dans l'engrenage pour permettre de...

Puis, moi, je me permets de dire, M. le Président, que mettre du sucre dans la soupe puis mettre du sel dans le dessert, là, franchement ce n'étaient pas des moyens. Je ne pense pas que les gens aillent jusqu'à faire ça. Ce n'étaient pas des exemples, ou engorger les fax ou... On n'est pas trop là-dedans, là. Si on est là-dedans, bien je... On a essayé, l'autre fois, d'être imaginatifs, créatifs, innovateurs dans les moyens de pression. On était quasiment en train de leur en suggérer, mais... C'est vrai. C'est vrai, à quelque part on était un peu ridicules, tous les deux, j'en conviens. Mais, moi, je n'ai pas peur du ridicule, j'ai peur de l'inefficacité d'un article d'un projet de loi. Ridicule en politique, là... Pardon?

Une voix: Ça ne tue pas.

Mme Doyer: Ça ne tue pas. Ça n'a pas encore tué, sinon il y en aurait plusieurs qui seraient tombés au champ d'honneur.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires, Mme la ministre.

Mme Doyer: Alors, ce faisant, je ne sais plus quoi dire. Puis je sais que mon collègue avait des remarques.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires, Mme la ministre, ou M. le député de Groulx.

Mme Thériault: On peut aller au député de Groulx.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Bon, vendredi soir dernier, nous nous sommes quittés sur ce point-là en particulier avec des devoirs à faire. On avait énuméré un certain nombre de groupes de travailleurs au Québec. On avait parlé des policiers, des ambulanciers et des pompiers qui avaient des restrictions particulières en matière, par exemple, de droit de grève. Dans le réseau de la santé, et vous avez dit justement, Me Gaudreau, qu'effectivement il y a certaines limitations, c'est selon l'unité, c'est entre 80 %, 90 % au niveau des services essentiels qui doivent être maintenus. Ici, ce qu'on nous demande de faire éventuellement, c'est de faire en sorte que ces ressources-là soient, en termes de services essentiels, l'équivalent de 100 % ou à 99,9 %.

Et, effectivement, c'est très difficile de ne pas faire la part des choses entre ? je l'ai écrit pour être sûr de bien me rappeler ? un juste équilibre du rapport des négociations et l'utilisation de moyens de pression. Les moyens de pression ont toujours été utilisés par les travailleurs du Québec, qu'ils soient salariés ou travailleurs autonomes, comme étant une façon de maintenir un certain équilibre dans des négociations, que ce soit une première convention collective ou une 30e.

On demande un effort qu'à peu près toutes les ressources vont nous dire être en mesure de faire. Et ici, à l'article 45, on rend une obligation un peu malheureuse, si je peux me permettre, en disant qu'il faut faire une demande conjointe. Alors, il ne suffirait à des établissements de mauvaise foi que de ne pas s'allier à la demande conjointe d'arbitrage. Et qu'est-ce qu'on fait à partir de ce moment-là? Où on se retrouve dans la négociation si la demande, elle n'est pas conjointe? Si on ne va pas à l'arbitrage obligatoire, on se retrouve dans un cul-de-sac. On a un processus de médiation qui a été fait, un rapport qui a été écrit. Normalement, l'étape suivante, c'est quoi? C'est soit un processus d'arbitrage conjoint, s'il est demandé conjointement. S'il n'est pas obligatoire, on arrête là. Et l'étape suivante, c'est le décret, parce qu'on arrive à un cul-de-sac au niveau de la négociation à ce moment-là.

Et ce que l'on cherchait et ce dont nous avions un peu discuté vendredi soir, c'était de dire: Alors, pour qu'il y ait un équilibre dans une négociation où on demande à des travailleurs autonomes de s'abstenir totalement, donc de fournir des services essentiels à 100 %... avec plus que 100 % parce que non seulement il y a des moyens de pression qui ne doivent pas être utilisés, mais qui ne doivent pas avoir d'impact direct ou indirect au niveau des gens. Alors là, la définition d'impact indirect, imaginez, on pourrait en avoir... on pourrait en avoir pour longtemps, là, à essayer de définir qu'est-ce qu'un impact indirect. Encore une fois, c'est: Quand la colline devient-elle une montagne?

Alors, il me semble qu'il était raisonnable de ne pas faire échouer un processus de négociation au seul fait que, par exemple, un établissement ou un groupe syndical, un groupe d'associations puisse décider de ne pas faire une demande conjointe d'arbitrage, et là on se retrouve dans un cul-de-sac et à la fois juridique et à la fois... et au niveau de la négociation. Qu'est-ce qu'on fait à partir du moment où nous ne retrouverons pas les deux conjoints dans cette demande d'arbitrage là?

Le Président (M. Kelley): À qui? À Me Gaudreau? À Mme la ministre?

Mme Thériault: Me Gaudreau?

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Merci. Je n'ai qu'un élément à ajouter sur ce discours, c'est que ce ne sont pas les établissements qui décident conjointement d'aller en arbitrage, c'est le ministre, en tant que partie signataire de l'entente collective, avec les associations reconnues. Alors, il y aura nécessairement une pression populaire si on en vient à ne pas régler l'entente collective après un certain temps, mais ça s'arrêtera là. Comme il peut y avoir une pression populaire aussi dans le réseau public en général. Les services publics, indépendamment du fait qu'il peut y avoir 80 % ou 90 %, si ça traîne en longueur, à un moment donné, c'est la population qui dit: Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce que le gouvernement fait? Mais les établissements n'y seront pour rien dans le fait d'aller au conjoint, là... de façon conjointe à l'arbitrage.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Gauvreau: Est-ce qu'on n'est pas en train de refaire ce qui est très malheureux dans tout le réseau de la santé et des services sociaux actuellement? À peu près toutes les négociations finissent par un décret et une loi spéciale. Les négociations sont coupées, diminuées, bafouées. Le projet de loi n° 142 a eu des effets fort pervers dans lesquels actuellement tout le monde doit subir des conséquences dans le réseau, des conséquences qui affectent d'ailleurs la qualité de travail, dans certains cas, de façon notable. Et on n'est pas en train de favoriser, encore une fois, le règlement de négociations par l'appel au décret? Peut-être Mme la ministre qui pourrait plus me répondre, parce que c'est moins juridique que politique.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

n(12 h 40)n

Mme Thériault: Bien, moi, je vous dirais que tous les gouvernements qui se sont succédé ont toujours pris les mêmes dispositions. Donc, c'était de l'arbitrage conjointement. Donc, non, je ne pense pas qu'on va aller avec des décrets, je pense que ce serait de présumer de la mauvaise foi du gouvernement. Je pense que la discussion a toujours eu un meilleur impact, puis une discussion avec des solutions négociées, c'est toujours mieux pour tout le monde. Je regarde ici ce qu'on a fait avec l'étude du projet de loi n° 49. Moi, j'ai fait montre de beaucoup d'ouverture, beaucoup de transparence, on a donné tous les amendements avant, on a fait des briefings. On a essayé de répondre à vos questions en toute transparence également. Je pense qu'on a tous le désir que cette loi-là soit adoptée.

Moi, je pense que c'est également une première convention, il ne faut pas l'oublier. Et je pense que les gens vont tous travailler de bonne foi là-dedans, parce qu'on est tous conscients que les ressources intermédiaires, les ressources de type familial vont attendre avec beaucoup d'impatience d'avoir leurs nouvelles conditions de travail. Et il ne faut pas oublier non plus que ça va nous permettre, dans le réseau, possiblement d'aller chercher des nouvelles familles d'accueil, puis vous savez comme moi, M. le député, qu'on en a grandement besoin. Il y a des régions qui en on beaucoup de besoin. Donc, non, je pense qu'il faut... Je pense que les parties sont réellement de bonne foi tout partout là-dedans.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Dans la vraie vie, là, qu'est-ce qui se passe? Parce que le mot «conjointement», là... Qu'est-ce qui se passe quand ce n'est pas fait conjointement, que c'est juste une des deux parties? Dans la vraie vie, là.

M. Gaudreau (Marc): Pas d'arbitrage.

Mme Doyer: Il n'y a pas d'arbitrage. C'est ça, dans la vraie vie, il n'y en a pas, d'arbitrage. Il faut que les deux... Alors, la médiation... On a le processus de médiation qui est élaboré par rapport à 43, hein, 43, 44. Bon, la médiation ne fonctionne pas. Qu'est-ce qui se passe? C'est le gouvernement qui va décréter unilatéralement les choses? Parce que, là, c'est une première convention.

Puis je le relis, M. le Président, je relis l'article 52, là, tantôt quand on disait que ça n'avait pas... ça a à voir: «Tout moyen de pression concerté ayant pour effet de priver un usager d'un service auquel il a droit ou d'en diminuer la qualité, pendant la durée d'une entente collective, est prohibé.»

Puis, avec tout le... «l'exercice des moyens de pression est assujetti aux conditions suivantes». Puis, on conclut cet article 52 par: «Le Conseil des services essentiels peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une personne intéressée, exercer les pouvoirs que lui confère le Code du travail pour assurer l'application du présent article, s'il est d'avis qu'un moyen de pression contrevient au premier alinéa ou, dans le cas visé au deuxième alinéa, compromet ou est susceptible de compromettre la santé ou la sécurité d'un usager.»

Alors, nous, on est d'accord avec ça, mais il y aurait... Il faudrait retrouver quelque chose, un contrepoids. Moi, c'est vraiment ça: Y a-tu quelque chose qu'on pourrait ajouter à quelque part dans le projet de loi où on ajoute une tierce partie? Si vous avez peur du mot «arbitrage», un comité des litiges au moins, au moins, M. le Président. On ne pourrait pas avoir quelque chose au moins pour la première convention? Non?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: Vous savez, Mme la députée, dans l'article 52 auquel vous faisiez référence, ça parle de quand il y a convention collective qui s'applique au niveau des moyens de pression. Celui-là parle de se doter d'une première convention collective. Je pense que c'est un peu différent. Moi, je pense que, définitivement, les parties doivent conjointement demander à l'arbitrage. Et autant je suis convaincue que toutes les parties qui seront prenantes à la négociation pour l'établissement d'un premier régime qui va faire en sorte que nos travailleurs vont avoir des bonnes conditions dans le réseau... Je pense qu'il faut tous avoir la bonne foi. Sauf qu'évidemment le «conjointement» pour l'arbitrage, moi, ça m'apparaît essentiel parce que ça, c'est la première convention, et on ne peut pas laisser à un arbitre le soin de trancher si les deux parties ne sont pas d'accord.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Doyer: Bon. M. le Président, on ne discutera pas de ça jusqu'à la Saint-Jean-Baptiste, là, mais, moi, je veux vous signifier, M. le Président, qu'à quelque part c'est comme un peu une vue de l'esprit de penser que... C'est sûr que c'est une première négociation, qu'on fait... On dit que les gens sont de bonne foi, ça fait assez longtemps qu'ils attendent après ça en plus, mais, comme on a cadenassé beaucoup... hein, on en convient, on a cadenassé beaucoup, on a dit... l'article... attendez que je le retrouve. L'article 61. On a cadenassé à l'article 61.

Alors, moi, ce que je dis, là, c'est que c'est bien beau la bonne foi, c'est bien beau la bonne entente, c'est bien beau de penser que tout va bien aller, puis qu'on va arriver à une première négo, puis qu'il n'y a absolument rien qui va se passer dans le décor avant que le gouvernement... C'est le gouvernement qui va signer par rapport à cette première négociation, M. le Président, ça fait que ce ne sera peut-être pas juste des... Il va y avoir des objets en litige, il va y avoir des sujets en litige, des réclamations.

Alors, en tout cas, moi, je vais voter pour ça, je vais l'accepter, le projet... cet article-là, mais je voulais vous signifier que je trouve que... Comme c'est quelque chose quand même d'exceptionnel comme champ de travail et champ d'application de la loi n° 49, que j'aurais aimé ça... j'aurais aimé que ce soit: les parties peuvent conjointement ou peut-être exceptionnellement de... Je ne sais pas. En tout cas.

Une voix: ...

Mme Doyer: Ah! bien, oui, on va le faire sur division.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Doyer: On va l'adopter sur division, tout simplement. Puis, effectivement, on a quand même très bien travaillé, on a relativement bien travaillé. On a joué visière ouverte depuis le début de tout ce qu'on a fait par rapport à la loi n° 49. Alors, faisons-le sur division.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 45? Alors, 45 est adopté sur division. On passe maintenant à l'article 52.

Mme Thériault: L'article 52, on recommence. Donc, c'est:

«52. Tout moyen de pression concerté ayant pour effet de priver un usager d'un service auquel il a droit ou d'en diminuer la qualité, pendant la durée d'une entente collective, est prohibé.

«En tout autre temps, l'exercice de tels moyens de pression est assujetti aux conditions suivantes ? donc:

«1° 90 jours se sont écoulés depuis la réception de l'avis exigé par l'article 38;

«2° le recours à ceux-ci a été autorisé au scrutin secret par un vote majoritaire des membres de l'association reconnue qui exercent leur droit de vote ou, si la négociation a lieu avec un groupement, par un vote majoritaire de l'ensemble des membres des associations de ce groupement et qui exercent leur droit de vote;

«3° l'association reconnue ou le groupement a transmis au ministre et au Conseil des services essentiels constitué par l'article 111.0.1 du Code du travail un avis écrit dénonçant les moyens envisagés, au moins 15 jours avant d'y recourir.

«[Et] le Conseil des services essentiels peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une personne intéressée, exercer les pouvoirs que lui confère le Code du travail pour assurer l'application du présent article, s'il est d'avis qu'un moyen de pression contrevient au premier alinéa ou, dans le cas visé au deuxième alinéa, compromet ou est susceptible de compromettre la santé ou la sécurité d'un usager.»

Donc, dans les commentaires, on disait que l'article...

Mme Doyer: M. le Président, je donne congé à la ministre pour les commentaires, parce qu'elle les a déjà lus. Je pense qu'on a dit... Si vous me permettez, M. le Président, si la ministre me permet, on va l'adopter, cet article-là du projet de loi. Mais c'est tout simplement qu'on le sait que, les moyens de pression, ils ne pourront pas en exercer beaucoup, alors c'est concerté. On aurait aimé ça avoir une idée de qu'est-ce que c'est un moyen de pression concerté. On a essayé d'en inventer, on n'en a pas trouvé beaucoup. Alors, on va vivre notre vinaigrette par rapport à l'application du projet de loi n° 49 dans les mois qui viennent, puis on verra bien si les Québécois, les Québécoises sont très imaginatifs dans ce domaine de travail, en famille d'accueil, ressource intermédiaire. On verra ce que les gens ont comme possibilités.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 54. Encore une fois, si... on n'a pas besoin de relire, ça a été fait. Est-ce qu'on a des commentaires? Ou peut-être juste un résumé très rapide, Mme la ministre, le contenu de 54, sans le lire.

Mme Thériault: Donc, l'article 54, c'est les règles qui sont applicables à l'entente spécifique à intervenir entre la ressource et l'établissement public auquel elle est liée.

Je voudrais tout simplement peut-être rappeler aux gens qui nous écoutent que particulièrement l'Association des centres jeunesse, avec qui j'ai eu une conversation aussi, était préoccupée sur le fait qu'on devait laisser cet article-là comme ça pour avoir en tête la protection également des enfants et de la clientèle des plus démunis, notamment les centres jeunesse, parce qu'il y a aussi les centres en réadaptation en dépendance qui nous ont parlé de ça.

n(12 h 50)n

Mme Doyer: M. le Président, il faut nous rappeler ensemble qu'on a adopté un amendement par rapport à 54, hein, l'amendement qui est: «L'établissement public signataire ne peut modifier l'entente spécifique, y mettre fin avant l'arrivée du terme ou empêcher son renouvellement sans avoir obtenu l'autorisation de l'agence concernée.» On a adopté ça. Ça donne un petit espace, là, de protection aux gens des ressources, à mon idée.

C'est encore une fois la même réflexion que je vais faire, M. le Président: on va vivre ça puis on va... Puis, si, à un moment donné, on est obligés de revenir dans les années ultérieures, c'est... Bon, on a dit tout ce qu'on avait à dire, hein: l'entente spécifique versus l'entente collective, l'entente spécifique qui remplace le contrat type, c'est ce que j'ai compris, l'entente collective... On a parlé aussi abondamment de tout ce qui concernait les services cliniques. Alors, ça va aller.

Le Président (M. Kelley): Alors, 54, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe maintenant à l'article 69. Mme la ministre, juste un bref résumé.

Mme Thériault: Absolument. L'article 69, M. le Président, c'est les amendes suivant les personnes qui peuvent être poursuivies en cas de moyens de pression.

Mme Doyer: Rappelez-moi le numéro de l'article.

Mme Thériault: 69.

Le Président (M. Kelley): 69, c'est les amendes qui découlent de 52.

Mme Doyer: Pourquoi on l'avait suspendu?

Mme Thériault: C'était avec 52, et 52 était suspendu.

Le Président (M. Kelley): Oui. C'est toute la question des mesures de pression et les amendes qui découlent.

Mme Doyer: ...c'est moi qui l'avais suspendu en plus.

Mme Thériault: Parce que c'était lié avec 52.

Mme Doyer: Oui, oui, c'est ça. Oui, c'est ça, c'était toute la question des moyens de pression concertés, entre autres, pendant la durée... tant qu'elle n'a pas acquis le droit de les exercer. Oh! c'est ça. Puis on avait... on avait «»... M. le Président, on n'avait pas parlé de ça beaucoup, mais on en avait parlé en consultations, hein? Puis lisons, M. le Président, ensemble, le premièrement, là:

«1° de 75 $ à 225 $, s'il s'agit d'une personne responsable de la ressource ou d'une personne qui l'assiste ou la remplace.»

Ça, il y avait eu des interrogations là-dessus un peu. C'est parce qu'elle est reconnue comme coresponsable? Parce que, dans... Ça, on réfère à premièrement, hein, quand on...

Deuxièmement du projet de loi... Attendez que j'aille chercher deuxièmement. Non. L'article 2, là: «La présente loi ne s'applique pas à une personne qu'une ressource visée à l'article 1 embauche directement pour l'aider ou pour la remplacer temporairement.» M. le Président, comment on fait pour vivre avec l'article 2 et ça, là, qu'on lui applique une amende...

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): La loi, dans son régime qu'elle instaure, ne s'applique pas aux conditions de travail d'une personne engagée par la ressource. Mais, si cette personne participe à des moyens de pression illégaux, c'est comme le «quiconque» d'hier soir, elle est susceptible de se voir appliquer des pénalités pour avoir... Parce que ce serait trop facile en disant: Ce n'est pas moi, la ressource, c'est mon employée qui a parti des moyens de pression concertés ou qui ne sont pas admissibles. Alors, il faut avoir le contrôle sur son environnement en tant que ressource, si sa propre employée est susceptible de créer des moyens de pression non autorisés, non connus par la loi, bien elle sera sujette à des pénalités.

Mme Doyer: Je comprends.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 69?

Mme Doyer: Non, ça va aller.

Le Président (M. Kelley): 69 est adopté. Maintenant, on a à 82 un amendement, qu'on est en train de distribuer. Peut-être, Mme la ministre, expliquer...

Mme Thériault: Je vais faire l'amendement. Je vais faire l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait.

Mme Thériault: Merci.

Le Président (M. Kelley): On pourra voir, M. Gaudreau ne chôme pas.

Mme Thériault: Article 82, paragraphe 27° de l'annexe I du Code du travail. L'amendement se lit comme suit: Dans la première ligne du paragraphe 27° de l'annexe I du Code du travail, introduit par l'article 82 du projet de loi:

1° Insérer, après 26.11...

Des voix: ...

Mme Thériault: ...O.K. «26,» ? pardon, donc je ferme les guillemets ? «28.1,»; et

2° supprimer entre... «, 55».

Le Président (M. Kelley): Alors, peut-être sur l'amendement, le pourquoi, Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): ...concordance, dans le sens qu'on a adopté un article 28.1, un peu plus tôt dans nos travaux, et qui crée un nouveau recours devant la commission, c'est-à-dire qu'il permet à la commission de trancher toute question relative à la reconnaissance. Alors, cette disposition se doit d'apparaître dans l'énumération de l'annexe. Quant à 55, ça provient sûrement de versions antérieures où l'article est demeuré et n'a pas d'affaire là. Alors, on l'enlève.

Mme Doyer: On fait du ménage.

M. Gaudreau (Marc): Printanier.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On est pour le ménage. Parfait. Maintenant, on revient sur l'article 82. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 82 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, 82 est adopté. On passe maintenant à l'article 110.

Mme Thériault: Cet article-là, M. le Président, c'est ce qu'on a appelé du droit nouveau qui vient conférer aux ressources intermédiaires, par le jeu de l'article 314, aux ressources de type familial un droit d'appel au Tribunal administratif en regard de la perte ou de la suspension de la reconnaissance.

Le Président (M. Kelley): La discussion d'hier soir.

Mme Thériault: Oui, la discussion d'hier soir. C'est des dispositions de concordance à la Loi sur la justice administrative, qui ont été proposées aux articles 85 et 86 du projet de loi.

Mme Doyer: C'est ça, là, M. le Président, on a discuté, hein, hier soir, on a discuté là-dessus, où est-ce qu'on voulait ajouter «établissement». Puis Me Gaudreau nous en a... je ne lui ferai pas répéter tout ce qu'il nous a dit hier, c'était non, la ministre, elle disait non. C'était non, non, non, la chanson Une poupée qui fait non. Donc, moi, là, je ne m'obstinerai pas longtemps, La poupée qui fait non, non, non. Alors, tu as quelque chose là-dessus?

Le Président (M. Kelley): ...M. le député de Groulx.

Mme Doyer: Oui, mais juste avant...

Le Président (M. Kelley): Pardon?

Mme Doyer: ...c'est que vous nous disiez que ça n'avait comme pas de bon sens d'ajouter ça. Vous nous l'avez expliqué longuement. C'est ça, hein?

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau, commentaires? Ou sinon je vais passer la parole au député de Groulx

M. Gaudreau (Marc): ...que la discussion a été longue, mais au-delà... Je laisse la parole au député de Groulx.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: La discussion était longue, mais elle était bonne, notamment sur l'absence probablement... ou le fait que l'article 305 lui-même était incomplet. Parce qu'on parlait d'accréditation à 305, mais à partir d'une évaluation d'un établissement, on ne mentionnait pas la révocation de l'accréditation. Et nous avons cherché ensemble, si je me rappelle bien, une formule. Et j'avais espoir d'avoir un amendement, ce matin, par rapport à ça, qui nous permettrait d'être encore meilleurs, mais je constate que...

Mme Doyer: Il n'y en a pas, pas d'espoir.

M. Gauvreau: Oui, je vais être déçu sur cet aspect-là.

Mme Doyer: Alors, nous vivrons déçus par rapport à 110, déçus doublement, mais on comprend... On va vivre avec notre déception.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 110? Est-ce que 110 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions finales

Le Président (M. Kelley): Adopté. Maintenant, on passe aux mesures finales et 123, où il y a un amendement. Mme la ministre.

Mme Thériault: 123. M. le Président, l'amendement: Ajouter à l'article 123 l'alinéa suivant:

Toutefois, les articles 40 à 48 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail s'appliquent jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu de l'article 57.

Donc, dans l'article comme tel, la Loi sur les normes du travail et la Loi sur la santé et la sécurité du travail ne s'appliquent pas à une ressource visée par cette présente loi. Donc, on vient ajouter les articles 40 à 48 de la santé et sécurité du travail.

Et, dans les commentaires, l'article 123, déclaratoire, il vient préciser que la Loi sur les normes du travail, la Loi sur la santé et la sécurité du travail ne s'appliquent pas à une ressource visée par la présente loi. Et l'article 126 complète cette disposition.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires sur l'amendement?

Mme Doyer: Non, ça va. On a adopté ce qui concernait tout ça par bloc, hein, c'est ça? On se réfère à ça pour ce qu'on a ouvert comme champ de... davantage. Alors, je le comprends, là.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): L'article 123, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 124.

Mme Thériault: 124, M. le Président: La Commission de l'équité salariale instituée par la Loi sur l'équité salariale ne peut recevoir une plainte portée par une ressource visée par la présente loi.

Et, dans les commentaires, l'article 124 rend irrecevable devant la Commission de l'équité salariale toute plainte portée par une ressource visée par la présente loi. L'article 126 complète cette disposition.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 124?

Mme Doyer: Oui. C'est sûr que nous voterons sur division cet article-là parce qu'on ne peut pas se lever en Chambre pour voter l'application d'une loi puis voter cet article-là. Alors, ça va être adopté sur division, M. le Président.

n(13 heures)n

Le Président (M. Kelley): Alors, 124 est adopté sur division.

Je regarde la montre à côté de moi, il est maintenant 13 heures. Alors, soit il faut ajourner nos travaux ou, par consentement, continuer pour...

Mme Doyer: Cinq minutes.

Le Président (M. Kelley): On peut ajouter un autre 10 minutes, par consentement? O.K., parfait. 125. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. 125. Le ministre de la Santé et des Services sociaux est responsable de l'application de la présente loi.

Donc, cet article désigne le ministre qui est chargé de l'application de la loi.

Le Président (M. Kelley): Commentaires?

Mme Doyer: Ça, là, on l'a... même, on aurait pu écrire une thèse de maîtrise là-dessus un soir. Alors, ça va aller.

Le Président (M. Kelley): Alors, 125 est adopté. 126.

Mme Doyer: D'ailleurs, on a eu des gens qui nous ont expliqué ça abondamment, qui ont été bons.

Mme Thériault: 126. Les dispositions des articles 123 et 124 ont effet depuis le (indiquer la date de la présentation du projet de loi).

Donc, cet article-là vient fixer la date du dépôt du projet de loi, soit le 13 mai 2009, la date d'application des articles 123 et 124 ci-dessus.

Mme Doyer: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Kelley): Adopté. 127, sur lequel il y a le dernier amendement proposé par Me Gaudreau. Alors, Mme la ministre.

Mme Thériault: Donc, l'amendement proposé: Ajouter, à la fin de l'article 127, ce qui suit: à l'exception des articles 1 à 30, 52, 53, 57, 58, 60 à 62, 64 à 67, 69, 70, 82, 105 à 111, 113, 114, 116 à 119, 121 à 126 qui entrent en vigueur le (indiquer la date de la sanction du présent projet de loi).

Et l'article 127 se lit, lui: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Donc, c'est la date d'entrée en vigueur.

Mme Doyer: Mais pourquoi, M. le Président, vous ne fixez pas une date? Pourquoi il n'y a pas de date de fixée?

Le Président (M. Kelley): Oui. Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Merci, M. le Président. Ce qu'on apporte comme amendement, c'est pour rendre, dès la sanction par la lieutenant-gouverneur, les dispositions applicables, tout le régime d'association, toutes les dispositions qui entourent ce phénomène-là, y compris les dispositions transitoires. Ce qui va être à déterminer par date du gouvernement, c'est la date à laquelle on entreprendra les négociations de l'entente collective. C'est qu'on veut donner une chance aux associations de se faire... de naître, et d'apparaître, et de s'affilier, puis, à un moment donné, quand on aura suffisamment... disons, le délai aura permis cet état de chose, bien on mettra en vigueur. Et le ministère aussi doit se préparer à négocier dorénavant avec ces associations-là. C'est un phénomène qui n'existait pas.

Mme Doyer: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Et le 127, tel qu'amendé, est également adopté. Parfait. Alors, on aurait la fin de l'étude détaillée.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que les intitulés de chapitres et des sections sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Je propose une motion de renumérotation. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Kelley): Alors, compte tenu de l'heure, on a un bref moment pour les remarques finales. Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Très bref. Très bref. Écoutez, moi, je pense, M. le Président, qu'on a fait un exercice démocratique considérable, dans le sens que, moi, je pense que, comme parlementaires, on a fait notre travail sérieusement. On a eu des consultations intéressantes. Ce n'était pas un projet de loi facile, le n° 49. On l'a radoté souvent, on l'a redit, c'est du droit nouveau, ça va chercher un paquet de modifications, plusieurs modifications à différentes lois, des réglementations qui vont devoir se mettre en place. C'est un historique, on dénoue aussi un historique d'une dizaine d'années, hein, par rapport à des droits que des gens ont voulu exercer au Québec, de se syndiquer, le jugement Grenier. Et je pense que, nos remarques, on a pu les faire tout au long de la législation qu'on a faite ensemble, M. le Président.

Je salue le travail, votre travail, le travail de l'Assemblée nationale, notre personnel qui est toujours là, d'une grande discrétion mais combien efficace. Les gens des différents ministères aussi, je veux vous remercier parce que vous nous avez éclairés. Moi, peut-être que j'ai l'air pointilleuse mais... Puis, des fois, là, les gens doivent se demander: Coudon, elle ne comprend rien, la députée de Matapédia. Ce n'est pas ça du tout, M. le Président. À chaque fois que j'ai fait de la législation, puis j'aime beaucoup faire de la législation, c'est de faire de la pédagogie d'un projet de loi. Parce que ce n'est pas tous des avocats qui vont avoir à vivre avec ce projet de loi, là, n° 49, c'est surtout les personnes qui le voulaient, les familles d'accueil, les ressources intermédiaires, ce sont elles qui vont... ces personnes-là qui vont vivre avec. Les syndicats aussi, bien sûr, mais les syndicats, on le sait, eux autres aussi, ils ont le moyen de se payer des avocats.

Alors, moi, bravo à tout le monde. Bravo à mon recherchiste, qui a été efficace tout au long de cette législation de 49; à mon collègue aussi, le député de Groulx, qui, je le sais, était préoccupé par toutes les questions de protection de la jeunesse. Alors, merci. Merci à la ministre de nous avoir accueillis, dans le sens de bien nous expliquer puis d'avoir des réunions de travail productives. Alors, vous voyez, Mme la ministre, vous l'avez, votre projet de loi n° 49. Les gens l'ont aussi au Québec. Ils vont vivre avec. On va aller vers une première négociation, puis on en verra bien les fruits. Je suis sûre qu'il va y en avoir, des fruits.

Alors, moi, je suis contente d'avoir participé à l'adoption de cette loi-là. Je termine. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Moi aussi, je serai brève dans mes remarques. Au-delà des remerciements pour tous les gens qui ont travaillé à l'adoption de... à l'étude article par article, évidemment je vais remercier les députés de l'opposition. Je pense qu'il est important, lorsqu'on fait un projet de loi comme ça, de s'asseoir, de bien le comprendre, de répondre aux questionnements, parce qu'évidemment tout le monde avait des questionnements. Donc, je remercie l'opposition pour sa grande collaboration, pour les questions qu'ils ont posées. Et je pense qu'on a eu un bel exemple ici, dans cette commission, de quelle façon on peut passer au travers d'un projet de loi qui est assez exhaustif lorsqu'on prend le temps de s'asseoir, et de se parler, puis de répondre aux questions.

Merci aux légistes et aux gens des différents ministères, autant du mien que des autres ministères, qui ont accompagné évidemment tout au long. Parce que c'est évident que, quand tu as des questions qui regardent le Régime des rentes du Québec, ou le Régime québécois d'assurance parentale, ou la loi sur le revenu, c'est assez difficile de pouvoir bien comprendre les petites subtilités des fois lorsqu'on a un projet de loi. Parce que, nous, on a ajouté, modifié, inséré, après l'alinéa, et on n'est pas nécessairement des spécialistes de toutes ces lois-là.

Vous allez me permettre, M. le Président, en terminant, de réitérer moi aussi que, ce projet de loi, je suis sincèrement convaincue que c'est un bon projet de loi, qui est attendu par la majorité des intervenants. Je pense que nous l'avons tous fait, en tant que parlementaires, sur le principe qu'on devait trouver le juste équilibre entre les droits des travailleurs et le juste équilibre pour pouvoir protéger les plus démunis qui sont dans le réseau, qui sont dans les familles d'accueil, dans les ressources intermédiaires, et, en même temps, saluer le travail des familles d'accueil et des ressources intermédiaires, ainsi que de trouver le juste équilibre entre les représentants d'associations et les établissements, qui font aussi un excellent travail avec les familles d'accueil, qui ont à coeur leur clientèle respective, que ce soient les enfants qui sont sous la protection de la jeunesse, les gens qui ont des problèmes de déficience intellectuelle ou de déficience physique ou encore les personnes âgées.

Donc, nous nous reverrons en Chambre. Et je tiens à vous remercier, M. le Président, ainsi que les membres de la commission, parce qu'il est assez exceptionnel ici de siéger un vendredi soir alors que le Parlement est fermé et de resiéger le lundi suivant alors que le Parlement est également fermé. Donc, je remercie tous les collègues qui ont bien voulu être avec nous pour l'étude de ce projet de loi là. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Juste en terminant, je veux dire merci beaucoup à l'ensemble des membres de la commission pour le climat. Je pense, nous avons fait une étude détaillée sérieuse. Merci beaucoup, Mme la ministre, pour avoir partagé les amendements à proposer dès le début de nos travaux et au moment qu'ils étaient préparés. Merci beaucoup, Mme la députée de l'opposition, pour vos questions. Je pense qu'on a fait une étude très sérieuse de l'affaire. Merci beaucoup aux Mes Deaudelin, Forget, Labrecque Gaudreau et Mme la sous-ministre Guérette, qui a donné les compléments d'information.

Et, sur ça, on ajourne nos... on suspend nos travaux ? parce que la Commission des affaires sociales siège tout le temps, on le sait fort bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ... ? on suspend nos travaux jusqu'à 15 heures, où nous allons procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 43, Loi sur le recouvrement des coûts de soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac, dans cette même salle. Merci beaucoup, tout le monde. Et bon appétit.

(Fin de la séance à 13 h 10)


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