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Version finale

31e législature, 2e session
(8 mars 1977 au 22 décembre 1977)

Le mercredi 26 octobre 1977 - Vol. 19 N° 215

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Audition des mémoires sur le projet de loi 24 - Loi sur la protection de la jeunesse


Journal des débats

 

Audition des mémoires

sur le projet de loi no 24

Loi sur la protection de la jeunesse

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons les travaux de la commission conjointe des affaires sociales et de la justice pour l'audition des mémoires relativement au projet de loi 24, Loi sur la protection de la jeunesse.

Sont membres de cette commission, M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Burns (Maisonneuve), M. Charbonneau (Verchères), M. Charron (Saint-Jacques), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Tardif (Crémazie)...

M. Forget: M. Saint-Germain est remplacé par Mme Lavoie-Roux.

Le Président (M. Laplante): ... Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Vaillancourt (Jonquière), M. Tardif (Crémazie) est remplacé par M. Lavigne (Beauharnois).

On demande, tout comme hier, la collaboration de la salle à ne point fumer. A cause des travaux qui se font, aucune ouverture des fenêtres ne peut se faire, ni de l'extérieur, ni de l'intérieur.

J'appelle les mémoires qui seront entendus aujourd'hui: Le Conseil du Québec de l'enfance exceptionnelle. Sont-ils présents?... La Commission des services juridiques, l'Association des psycho-éducateurs.

J'appelle maintenant le Conseil du Québec de l'enfance exceptionnelle. A cause des contraintes qu'on a aujourd'hui pour les trois mémoires que nous avons à entendre, c'est-à-dire que nous avons environ trois heures pour entendre les trois mémoires; ce qui voudrait dire que vous auriez environ une vingtaine de minutes pour présenter votre mémoire, et peut-être moins, si vous êtes capables de faire une synthèse encore plus courte. Le reste du temps sera pour la période des questions. Vous pouvez identifier votre groupe et identifier les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Conseil du Québec de l'enfance exceptionnelle

M. Gauthier (Pierre): M. le Président, nous représentons le Conseil du Québec de l'enfance ex- ceptionnelle. A ma droite, Mme Marianne Harvey; à ma gauche, M. Jean-Marc Roussel, M. Roger Gagnon et, moi-même, Pierre Gauthier.

Nous serons le plus bref possible. Nous allons présenter un aperçu des principales idées de notre commentaire sur le projet de loi et ce que nous préférons, comme vous, je pense, c'est une période où nous pourrons dialoguer. Le projet de loi a déjà été présenté—enfin une version a déjà été présentée par l'ancien gouvernement en la personne de M. Forget—et le Conseil du Québec de l'enfance exceptionnelle avait déjà fait ses commentaires sur cette première version. Nous avons constaté qu'un certain nombre de changements ont été faits, suite aux nombreux commentaires qui avaient été exprimés par différents organismes. Dans l'ensemble, nous pouvons dire tout de suite que nous sommes favorables au projet de loi, dans son esprit, et si on peut dire, dans les grandes lignes de sa formulation. Les objectifs nous apparaissent extrêmement valables, à savoir le respect des droits de l'enfant, la valorisation du milieu naturel et de la famille comme lieu d'intervention ou ressource sociale d'intervention, de même que la participation de l'enfant et de ses parents aux décisions qui affectent l'avenir d'un enfant.

Cependant, nous disons tout de suite, comme nous l'avions dit la première fois, que le projet de loi évidemment s'inscrit dans des limites relativement restreintes. C'est un projet de loi qui propose un ensemble de mesures correctives et essentiellement curatives. Nous allons faire nos commentaires sur le projet de loi tel que formulé, et nous convierons M. le ministre Marois et les autres membres de la commission à peut-être considérer des perspectives qui sortiraient du cadre strict du projet de loi, mais qui nous semblent essentielles si on veut s'attaquer aux racines des problèmes auxquels s'adresse le projet en question.

Disons tout de suite cependant que la mesure centrale qui nous semble visée par le projet de loi, c'est celle de l'aliénation qui affecte une bonne partie de la jeunesse québécoise actuelle. Sur ce plan, je pense que si on essaie d'analyser ce qui cause cette aliénation de la jeunesse, on va être amené à proposer des mesures de planification sociale plus larges que strictement celles qui sont proposées ici. Ceci étant dit, on s'adresse tout de suite à l'analyse du projet de loi comme tel.

M. Roussel (Jean-Marc): Avant de débuter sur les points, on s'est posé deux questions en termes administratifs face à l'application du projet de loi. On veut faire une mise en garde à ce niveau; c'est qu'il faut faire attention de ne pas créer une autre structure parallèle au réseau déjà existant. Surtout, il faut essayer d'y aller par fusion de nouveaux services et non pas par addition, pour éviter une bureaucratie énorme a ce moment.

Il y a aussi la dimension des projets pilotes ou il y a déjà certains services existants qui sont très valables à l'heure actuelle. Il ne faudrait pas les mettre au rancart parce que cela brise la vie du groupe à l'intérieur, par exemple.

II y a aussi une autre dimension dont il faut tenir compte au niveau de l'application d'un projet de loi comme celui-là au Québec, à savoir certaines particularités régionales. Nous, au CQEE, on divise le Québec en trois régions: les groupements métropolitains, tels que Montréal et Québec, où on retrouve certains problèmes particuliers pour les jeunes; les régions intégrées autour d'une sous-métropole comme Sherbrooke ou le Saguenay-Lac-Saint-Jean et la constellation des petites villes qu'on retrouve en Gaspésie où les problèmes jeunesse sont différents et les solutions à apporter sont différentes. Cela a soutenu l'ensemble de l'analyse qu'on a faite du projet de loi et des points qui ont retenu notre attention.

Mme Harvey (Marianne): Par ailleurs, il y a une question qui nous a particulièrement intéressés— je pense qu'on n'est pas les seuls — c'est toute la possibilité de déjudiciarisation dont on parle à l'intérieur du projet de loi. On sait, par la pratique, que les cas de protection (article 15) pourraient très facilement être traités en dehors d'un contexte judiciaire. C'est souvent le hasard, les circonstances qui font qu'on les reçoit à la cour. Là-dessus, on embarque d'emblée dans les propositions du projet.

Il y a une question, par ailleurs, qu'on s'est posée. Les enfants de moins de quatorze ans, même si on parle de cas de protection, ont très peu la possibilité de s'exprimer si, par exemple, une décision est prise par le DPJ en accord avec les parents. On a pensé qu'un enfant de moins de quatorze ans était quand même capable d'exprimer son opinion sur ce qui doit lui arriver. Il devrait avoir un moyen de recours qui pourrait, éventuellement, être le tribunal dans un cas comme ça. C'est-à-dire qu'on ne devrait pas lui imposer la passation devant une cour, mais la lui permettre, à un moment donné, si l'enfant n'est pas d'accord.

M. Gagnon (Roger): En ce qui concerne la sécurité et le développement de l'enfant, soit l'article 35, nous avons porté notre attention sur l'article 35e qui parle de fréquentation scolaire. La proposition que nous faisons aujourd'hui concerne les enfants d'âge scolaire qui ne fréquentent pas une école, ni un milieu d'apprentissage équivalent, ou s'en absentent fréquemment sans raison. Il nous semble un petit peu illusoire et très difficile de contrôler la fréquentation scolaire surtout si on pense à certains quartiers où presque 50% des enfants ne fréquentent pas l'école. Le fait d'inscrire dans un projet de loi l'illégalité de ne pas fréquenter l'école fait en sorte que les jeunes sont considérés comme illégaux par le fait même qu'ils ne sont pas à l'école.

Ce que nous proposons, c'est d'étendre l'école aux milieux d'apprentissage. Je pense qu'il y a certaines expériences qui ont été faites, notamment à la commission scolaire de Chambly, où on s'est servi du marché du travail pour pouvoir intégrer certains jeunes et leur faire apprendre des choses, en ce sens que le milieu même devenait un milieu d'apprentissage pour le jeune qui ne voulait pas fréquenter l'école.

Je pense qu'on se rend compte qu'il y a plusieurs enfants qui seraient à même d'apprendre dans un tel milieu et qui, pourtant, se rebutent constamment à l'école.

Il faut également voir la situation actuelle. Nous pensons que certains enfants, à cause de problèmes de changements de familles d'accueil, de changements de familles, de placements en centres d'accueil, en arrivent, au secondaire, à n'avoir, à toutes fins pratiques, aucune ou presque aucune acquisition scolaire et on constate que l'école offre, actuellement, très peu de services à ces jeunes.

Dans ce sens, nous proposons de le prolonger en milieu d'apprentissage.

On constate également, au niveau des mesures d'urgence et d'orientation de l'enfant, que la situation actuelle n'est pas tellement une difficulté pour poser des diagnostics et pour trouver des orientations pour les jeunes, mais la difficulté se retrouve lorsqu'on cherche une place où envoyer l'enfant en mesure d'urgence.

Je pense que tout le monde est au courant de la difficulté de plus en plus grande de trouver des familles d'accueil, surtout pour nos adolescents. Il y a, effectivement, des tentatives qui ont été faites. Il y a Habitat Soleil qui travaille dans ce sens et qui fait un bon travail.

Je pense qu'il faudrait développer énormément ces ressources parce qu'au niveau du diagnostic et au niveau de l'orientation, je pense qu'on a actuellement en place les mécanismes qui font qu'on sait où orienter l'enfant, mais souvent la ressource n'est pas disponible.

En ce qui concerne l'hébergement obligatoire, on s'est arrêté également à cet article qui figurait déjà à la loi 65. Il nous semble un peu illusoire d'imposer à un centre d'accueil et encore plus à une famille d'accueil de devoir héberger un enfant.

Nous avons apprécié énormément le fait qu'on consulte l'enfant en ce qui concerne les mesures volontaires. Il nous semble également important de considérer la ressource qui recevra l'enfant. Dans la mesure où il est important que le jeune soit d'accord sur la mesure, nous pensons qu'il est important aussi que le centre d'accueil qui le reçoit soit d'accord sur cette mesure.

Il ne faut pas ignorer non plus, je pense, que certains centres d'accueil ou l'ensemble des centres d'accueil ne peuvent pas résoudre tous les problèmes. Il faut se rendre compte que certains enfants dépassent les capacités actuelles des centres d'accueil. En ce sens, nous suggérons peut-être d'investir des fonds budgétaires supplémentaires ou du personnel afin que certains centres d'accueil deviennent des centres de recherche, des centres qui prendront une clientèle assez difficile et qui pourront travailler à la recherche de solutions face à ces enfants.

Il est important, évidemment, d'apporter à ces centres un support scientifique et une supervision qui leur permettront de cheminer et de trouver des nouvelles ressources. Il faudra également penser à diversifier ces centres d'accueil, de telle sorte que cela ne soit pas le même centre d'accueil qui re-

çoive tous ces cas difficiles pour devenir un dépotoir.

Nous soulignons également la nécessité de se pencher sérieusement sur les cas qu'on dit psychiatriques. Nous constatons, en centre d'accueil, que plusieurs cas nous arrivent et qu'il est parfois difficile de répondre à leurs besoins et il est très difficile de trancher pour savoir à qui appartient le service à rendre.

Est-ce que c'est au service de psychiatrie de rendre le service à ce jeune ou est-ce que c'est au centre d'accueil? Il nous paraît important également de clarifier cette situation le plus tôt possible.

Mme Harvey: On a remarqué aussi qu'on donnait des pouvoirs assez importants à la DPJ dans le projet de loi. Je pense que cela peut faciliter énormément de choses, mais il y a un problème d'encadrement. Il faut dire, à ce stade-ci, qu'il existe énormément de possibilités au plan professionnel, de capacités, de compétences. Il y a des ressources aussi, mais j'aimerais glisser ici qu'on se plaint beaucoup, par exemple, qu'il y a trop d'enfants sécuritaires par rapport au nombre d'enfants qui pourraient être à l'extérieur.

C'est entendu qu'il faut mettre le focus sur la famille, mais comme il y a des enfants pour lesquels on ne peut pas compter sur la famille, à ce moment-là, je pense qu'il va falloir penser aussi en termes de possibilités à des réaménagements ou à des choses comme cela. C'est-à-dire que si on avait, par exemple, plus de possibilités dans le domaine non sécuritaire, peut-être qu'il y aurait moins d'enfants sécuritaires.

Il y a, par exemple, le cas des sujets de douze et treize ans, si je peux me permettre de prendre les cas particuliers ici, à titre d'illustration, les garçons de douze et treize ans pour lesquels il y a assez peu de choses à ce moment-ci, les jeunes de seize et 17 ans et plus susceptibles d'être déférés, pour lesquels il y a peu de choses entre le système des mineurs et le système pour adultes et pour lesquels on pourrait peut-être faire davantage à partir du projet.

Il y a un autre point sur lequel je voudrais revenir; on a parlé, tout à l'heure, des cas de protection. Si on pense aux jeunes délinquants qui ont moins de quatorze ans, cela nous pose aussi une difficulté ou du moins une question en tout cas. On se demande jusqu'à quel point ce jeune délinquant ne peut pas se sentir brimé, celui qui a treize ans, par exemple, qui ne pas pas aller faire reconnaître son innocence devant un tribunal. Cet enfant, dans bien des cas, l'expérience a montré qu'il a quand même une responsabilité réelle face à son agir c'est pour cela qu'on se demande s'il ne devrait pas avoir non pas l'obligation de passer devant un tribunal, mais la possibilité de le faire s'il a l'impression que ses droits sont brimés. Mais on est tout à fait d'accord avec la possibilité de l'éviter quand c'est possible, évidemment. Toutefois, pour plusieurs personnes, passer devant une cour reste peut-être encore une garantie de faire respecter leurs droits et non pas seulement une répression. Il y a également le cas des assesseurs, sur lequel on revient. On ne peut évidemment rien avoir contre l'idée des assesseurs, mais si on refait le processus, si les enfants ont été très bien sélectionnés, très bien évalués, c'est-à-dire que si chacun fait très bien son travail, si l'aide juridique, par exemple, qui a un rôle très particulier quand il s'agit de mineurs joue bien son rôle, c'est-à-dire avec une dimension autant sociale que juridique, si les juges sont formés, comme le projet de loi le prévoit, nous arrivons à la conclusion que les assesseurs ne seraient peut-être pas tout à fait nécessaires, en tout cas dans le concret.

M. Gauthier: On doit aussi souligner que, dans notre rapport, il y a une erreur de typographie, à la page 12, qui change passablement le sens de notre intervention. C'est qu'on dit, au deuxième paragraphe, les trois lignes avant la fin: "Toutefois, l'enfant de moins de 17 ans devrait pouvoir en appeler au tribunal." Ce qu'on veut dire, c'est: "Toutefois, l'enfant de moins de 14 ans ou les adultes qui en sont responsables devraient pouvoir en appeler au tribunal de la décision du directeur s'ils se croient lésés par son intervention."

Nous en sommes déjà à la conclusion. En somme, ce que nous suggérons, ce sont des modifications mineures au projet de loi, si on parle de cela dans une perspective générale. Il est bien certain que les mesures qui sont proposées sont nécessaires, toutefois, elles nous apparaissent nettement insuffisantes et nous allons expliquer dans quel sens cela nous apparaît insuffisant. Le problème qui apparaît aux spécialistes de l'enfance c'est que, alors que la natalité diminue, le nombre d'enfants inadaptés semble augmenter et même si on n'a pas de données très exactes sur le degré de leur inadaptation, il semble que la pathologie des enfants augmente. C'est un peu impressionniste comme données, mais c'est tout ce que nous pouvons offrir à ce moment-ci. De sorte que la question se pose: Est-ce qu'il y a quelque chose qui, actuellement, dans notre société, affecte la jeunesse ou une partie importante de la jeunesse. Si on regarde les éléments susceptibles de nous apporter une réponse, on s'aperçoit qu'il y en a effectivement. Le projet de loi articule toute son intervention ou met le point focal de son intervention sur la famille et le milieu local, la communauté locale. Or, on s'aperçoit bien que la famille donne des signes de grande fatigue, la famille telle qu'on l'a connue dans le passé donne des signes de stress évident et le milieu local à toutes fins pratiques, sauf exception, n'existe pas comme ressource communautaire. Il n'y a pas une telle chose dans la communauté locale comme entité vivante et dynamique sur laquelle la famille peut s'appuyer. La question est: Qui va s'occuper des enfants? Qui s'occupe de socialiser les enfants du Québec maintenant? Traditionnellement c'est la famille, l'école et la communauté locale qui font cela. Les taux de divorces et de séparations augmentent. On fait actuellement une étude sur la famille monoparentale, étude qui est d'ailleurs

supportée par le ministère des Affaires sociales, et on s'aperçoit que, dans la région métropolitaine de Montréal, grosso modo, il y a un tiers des enfants qui vivent en famille monoparentale; à peu près 12% à 14% pour des raisons de veuvage, il s'agit de familles monoparentales dont le chef de famille est une veuve, et 20% à 25% qui sont surtout des mères dont le mari est absent et, dans quelques cas, disons une minorité d'environ 4% à 5%, de pères qui vivent seuls avec leurs enfants.

Cela fait donc un tiers des enfants qui sont en situation de familles monoparentales. Si on considère aussi que, grosso modo, de 35% à 38% de toutes les femmes adultes, y compris celles qui ont des jeunes enfants, travaillent à temps plein, on peut imaginer qu'il y a une fraction importante, pas loin de la moitié des enfants de la région métropolitaine de Montréal et même du Québec, qui vivent, pendant de longues périodes, strictement sans supervision adulte.

Quand il n'y a pas de classe, quand il n'y a pas d'école et que le marché du travail fonctionne, il y a des milliers d'enfants qui se trouvent, à toutes fins pratiques, à s'élever entre eux seulement, parce que, lorsque l'école n'est plus là, il n'y a pas de ressources alternatives. Quand l'école est là, elle y est relativement peu dans la journée; chaque jour, l'école ferme bien avant l'heure de fermeture des bureaux et des usines. Cela pose donc un problème d'éducation de la jeunesse du Québec.

Sur ce plan, on sait que les institutions scolaires, que ce soit au niveau des directions, des administrations ou au niveau des syndicats, ont comme négocié, aménagé les horaires de travail, les calendriers de travail et même les programmes selon une dynamique qui est articulée essentiellement sur deux points, à savoir les enseignants, d'une part, et les administrateurs scolaires, d'autre part, sans que les autres corps aient pu ou voulu intervenir beaucoup.

Cela fait qu'il y a comme une désarticulation entre les calendriers et les horaires scolaires et les calendriers et les horaires de travail de l'ensemble de la population adulte, à savoir des parents, ce qui entraîne passablement d'aliénation chez une bonne partie des jeunes, de sorte que, actuellement, il y a certains milieux scolaires et certaines situations d'adolescents, surtout, qui sont des occasions très propices au développement de l'inadaptation. On fabrique des inadaptés, dans une certaine proportion qui est difficile à déterminer, mais qui est numériquement considérable.

L'autre phénomène qui a été souligné par des chercheurs américains, entre autres Coleman, c'est que, de la manière que la société est organisée, il en résulte le fait que la jeunesse est "ségré-guée" de l'ensemble de la vie adulte dite significative. En particulier, la jeunesse n'a rien à voir avec le mouvement ou le développement économique de la société nationale, quelle que soit la façon dont on voudra décrire le mot "nationale".

Durant une longue période durant laquelle on est défini comme un jeune, cela veut dire qu'on est strictement en préparation et on n'a rien à voir avec l'aspect productif et de production économi- que de la société, et même de production de services sociaux à l'ensemble de la société.

On se réveille donc, sans l'avoir voulu, dans une situation de ségrégation sociale de toute une catégorie de la population, les jeunes, et ceci, à notre avis, entraîne de l'inadaptation, de la désaffection chez beaucoup de jeunes et, chez les plus faibles évidemment, de l'inadaptation avancée.

Ce que cela entraîne surtout, c'est l'incapacité d'utiliser comme intervention la ressource fantastique que peuvent constituer les adolescents et les jeunes adultes de notre société.

Ce qu'on propose, c'est de mettre sur pied... et on pense que les gens qui sont dans les... Oui...

Le Président (M. Laplante): Une minute!

M. Gauthier: Une minute. Ce qu'on propose, c'est, au niveau de la prévention, de définir non pas la prévention seulement, le diagnostic hâtif, mais d'amorcer un mouvement où les jeunes seraient conviés à des projets d'ensemble. On voit des projets socio-économiques d'ensemble. On voit trois axes à ces projets, le premier axe est la mise en valeur du patrimoine national, au sens écologique, que ce soient nos forêts, nos cours d'eau, la culture et l'ensemencement des forêts, le nettoyage des cours d'eau, des choses comme cela, l'agriculture, qui manque de façon effarante de main-d'oeuvre, et on propose d'instituer des stages de jeunes qui seraient supervisés et qui seraient organisés, mais qui commenceraient dès le secondaire. On propose que certains projets sociaux, par exemple les garderies ou l'équivalent des garderies, soient mis sur pied dans les écoles secondaires, dans les CEGEP et les universités, ou encore sur les lieux de travail, et qu'ils fassent appel aux jeunes comme main-d'oeuvre, encore une fois comme stage qui compte dans leur éducation, mais qui, en même temps, constitue un service social. Finalement, au plan culturel, il est également possible de faire de la restauration de sites ou d'édifices de quartiers urbains et de choses comme cela; il est évidemment très possible aussi — cela se fait déjà jusqu'à un certain point — d'avoir des projets sur les arts d'expression, les arts de spectacle, où les jeunes sont conviés à s'exprimer soit sous supervision, soit sous encadrement adulte.

Dernière intervention de quelques secondes. Actuellement, on pense qu'il y a dans la province une énorme ressource non employée, à savoir les professionnels, à cause du chômage et des difficultés économiques actuelles, qu'il y a beaucoup de professionnels de grand talent, donc certains des meilleurs cerveaux de la province, qui pourraient être conviés à planifier de telles opérations, à les encadrer, à les programmer et, possiblement, à les superviser. A condition que cela se fasse sans abus du point de vue des honoraires et tout cela. On pense que ce serait économiquement très possible, de réaliser des projets de ce genre, d'une certaine envergure, et, graduellement, de plus en plus. C'est tout, merci.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le Conseil du Québec de l'enfance exceptionnelle pour la qualité de son mémoire. Je pense vraiment que vous nous présentez quelque chose de passablement bien équilibré; il contient, à la fois des recommandations très particulières en vue de nous inviter à améliorer le projet de loi et, en même temps, il offre cette préoccupation fondamentale de compléter un projet de loi comme celui-là dans la perspective de l'élaboration d'une véritable politique de protection, mais dans le sens vraiment d'une prévention de la jeunesse par toute une série de mesures, de programmes complémentaires susceptibles de créer des conditions qui pourraient davantage s'attaquer à la racine des maux. Vous nous faites toute une série de recommandation et de suggestions très précises. Je vous remercie, en ce sens.

Je voudrais vous faire part d'un certain nombre de questions et de remarques; si vous me permettez, je vais vous donner un peu, dans l'ordre, la liste de ces questions et de ces remarques, dans un premier temps.

D'une part, vous nous suggérez d'ajouter à l'article 35e du projet de loi, cette idée d'ajouter la notion du milieu d'apprentissage équivalent. Est-ce qu'il vous serait possible de préciser un petit peu plus concrètement à quoi correspond le "milieu d'apprentissage équivalent"? Je présume que vous avez des choses précises en tête. A l'extrême, on pourrait penser qu'il suffirait qu'un jeune ait un travail, pour qu'on considère qu'il est dans un milieu d'apprentissage équivalent. Peut-être que oui, peut-être que non, je n'en sais rien. C'est une question que je voudrais vous poser.

Deuxièmement, en page 6 de votre mémoire, vous proposez que le comité de protection de la jeunesse, si je comprends bien, pour éviter la création de nouvelles structures, résulte de la fusion de services existants. Je voudrais rappeler que, dans notre esprit, le futur comité de protection de la jeunesse ne serait pas autre chose que l'actuel comité de protection de la jeunesse qui, pour l'instant, ne s'occupe que des enfants maltraités, mais dont le rôle, forcément, serait élargi. Il demeurerait une structure extrêmement souple et légère, forcément complétée par d'autres éléments pour lui permettre d'être capable d'assumer l'ensemble des responsabilités et de jouer véritablement un rôle de protecteur du citoyen dans le cadre des fonctions et des pouvoirs inhérents au projet de loi. C'est une remarque que je voulais faire au passage.

Par ailleurs, je note, et c'est ma troisième remarque, avec beaucoup de satisfaction le fait que vous vous dites d'accord avec cette idée que l'intervention judiciaire ne devrait pas intervenir — je veux parler du tribunal — avant l'âge de 14 ans. J'apprécie qu'il y ait des témoignages dans ce sens. On croit que c'est vraiment une, pas la seule, mais une des clefs du projet, dans cette perspective d'une déjudiciarisation.

Quatrièmement, quant à l'idée du huis clos ou des audiences publiques, je note que vous nous proposez une formule semi-publique. J'en prends bonne note au passage. D'ailleurs, vous n'êtes pas le seul groupe à nous avoir fait des suggestions en ce sens. Soyez assurés qu'on va les regarder au mérite.

Maintenant, lorsque vous faites allusion à la présence des assesseurs, vous affirmez ou, en tout cas, selon vous, la présence d'assesseurs serait superflue. J'aimerais que vous nous expliquiez un petit peu plus pourquoi, à votre point de vue, cela serait superflu ou risquerait d'alourdir davantage cette partie, cette étape qui, forcément, viendra dans certains cas.

Des enfants, forcément, seront encore obligés, dans certains cas, le moins possible, j'espère, de passer devant le tribunal de la jeunesse. Donc, c'est une question, en cours de route.

Là-dessus, je greffe une remarque. Vous évoquez cette idée, qui est rattachée à la question des assesseurs, qu'il est important, de mettre à la disposition des juges des ressources qui leur permettent de parfaire leurs connaissances dans le domaine. Je voudrais vous signaler une chose au passage, vous l'avez sûrement notée, mais ce n'est peut-être pas mauvais de la rappeler. L'article 108a du projet accorde au ministre de la Justice, après consultation avec le juge en chef du tribunal de la jeunesse, le pouvoir de permettre, d'inviter et même d'inciter les juges du tribunal de la jeunesse à aller, comme on dit, sur le terrain faire le travail de cette personne qui serait déléguée par le ministère de la Justice pour faire partie du comité d'orientation.

A la limite, on peut voir ce que cela pourrait donner comme expérience, formation et même sensibilisation d'un certain nombre de juges appelés à traiter des problèmes de la jeunesse. Ils verraient sur le tas, par exemple, puisque ce serait des services ouverts 24 heures par jour, sept jours par semaine, une nuit, un jeune arriver au CSS et ils auraient à participer à une prise de décision. Il y a quelque chose qui participe d'une formation qui n'est pas du tout théorique, mais très concrète.

Est-ce que cela ne s'inscrit pas dans la perspective que vous évoquez et qui est quelque chose de vraiment nouveau, comme tel, en le formalisant dans une loi.

En terminant, je ne reviendrai pas sur ce que j'ai évoqué sur le fait... Je pense bien qu'on est obligé d'admettre que vous avez raison quant à toute la gamme de recommandations que vous accrochez autour du thème de la prévention. Il va falloir qu'on mette l'imagination au pouvoir et, en même temps, qu'on fasse l'impossible le plus rapidement possible afin de compléter une politique de protection de la jeunesse par l'ouverture sur toute une série de mesures qui tournent autour du thème d'une politique de la famille, de l'école, et aussi, de ce que vous avez appelé les projets socio-économiques.

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Peut-être qu'un porte-parole préférerait répondre immédiatement aux propos du ministre.

M. Gauthier: On peut peut-être prendre les deux questions par ordre. La première portait sur le milieu d'apprentissage équivalant à l'école. On pense qu'il y a certains jeunes pour qui — ici on parle d'une très petite minorité de jeunes — strictement être au travail, c'est beaucoup mieux que d'être dans des espèces de limbes sociales, comme actuellement, où la loi, supposons à quatorze ou quinze ans, leur défend de travailler et les oblige à être strictement à l'école. Or, ils ne veulent pas être à l'école et, effectivement, ils n'y sont pas.

On pense que pour ces jeunes, simplement d'avoir un emploi, ce serait préférable à l'espèce d'oisiveté cachée qui est leur lot actuellement. Mais ce serait la moins bonne des solutions, si on peut dire. Ce qu'on entrevoit comme lieu d'apprentissage serait que dans des milieux de travail, il y aurait des contremaîtres ou des ouvriers ou des travailleurs accompagnateurs de jeunes qui en feraient une espèce de spécialité, qui développeraient une espèce de compétence dans la conduite d'apprentissage de jeunes, mais d'apprentissage sur le lieu même du travail. C'est une très vieille notion qui est disparue. On pense qu'elle devrait être ressuscitée, cette notion de l'apprenti, avec un travailleur plus expérimenté, qui lui sert de guide. Cela peut mener à des abus. Il faudrait prendre des précautions pour qu'il n'y ait pas de "cheap labour" déguisé sous cette façon, mais on pense que dans les milieux de travail, il y aurait moyen de trouver des gens de compétence et d'expérience qui aimeraient devenir une nouvelle sorte d'éducateurs. Ce ne seraient pas des enseignants, mais des gens qualifiés dans leur métier ou leur occupation — pas nécessairement un métier — qui pourraient transférer leur expérience sur les lieux mêmes du travail, sans qu'il y ait de cours ou de choses semblables. Cette pratique supposerait sans doute un minimum de surveillance ou de supervision de l'extérieur pour voir comment elle se déroule. Mais l'élimination totale de l'apprentissage par l'ouvrage lui-même nous apparaît comme une erreur qu'il faudrait corriger à court terme. C'est en ce sens qu'on voit le milieu de travail équivalent.

Mme Harvey: Je pense que...

M. Gagnon (Roger): Dans ce sens-là, je donnerais un exemple qui a été fait à la commission scolaire de Chambly, pour ne pas la nommer. Il y avait une huitaine d'enfants qui ne fonctionnaient absolument pas à l'école et c'était suspension par-dessus suspension et on sait le taux de suspensions qu'on a dans nos écoles, c'est effarant. Il y a des enfants qui sont même renvoyés carrément de l'école et qui sont dans l'illégalité parce qu'ils ont été renvoyés de l'école. Il y a eu une expérience à la commission scolaire de Chambly qui a consisté à amener ces enfants sur le marché du travail, mais avec des professeurs disponibles pour les sensibiliser à un paquet de choses du milieu du travail, et il y a même des enfants qui ont senti un certain besoin d'acquérir des compétences scolaires. Ils en ont senti le besoin quand ils étaient sur le marché du travail. Ce professeur ou cette personne pouvait, avec eux, faire un retour, et il y a même des enfants qui sont revenus passer certaines périodes à l'école, mais la motivation étant d'avoir des choses concrètes à faire et de comprendre que l'école a son importance. Je pense qu'on ne peut pas leur expliquer sur les bancs d'école, pour plusieurs enfants. Le travail alors, devient un milieu d'apprentissage, parce qu'il est supervisé par quelqu'un. Il y a une aide professionnelle qui leur est apportée.

Mme Harvey: En ce qui concerne les assesseurs, peut-être que je peux expliquer, à partir de ce qui se fait. On peut supposer qu'un enfant qui va passer devant un juge aura passé toute la gamme des examens, que ce soit psychologiques, psychiatriques, si nécessaire, des examens d'ordre social, familial, etc. Il aura été très bien analysé avant d'en arriver là. On l'espère. C'est le but de la déjudiciarisation. Si les juges, par ailleurs, ont une formation, jusqu'à un certain point, d'ordre psychologique, enfin, s'ils se perfectionnent, outre leurs connaissances juridiques, si l'aide juridique qui est déjà éveillée, je pense, à ces situations joue son rôle aussi également social et judiciaire, on se demande ce que les assureurs viendraient ajouter, compte tenu que les analyses sont déjà toutes faites, qu'on a le portrait de l'enfant, que les solutions ont été proposées.

On se demande vraiment ce que cela apporterait.

Cela ne serait pas inutile, mais vraiment, ce serait un gros investissement, d'après nous, pour ce que cela donnerait, suite à ce qui aurait déjà été fait.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, je veux féliciter mes anciens collègues du CQEE... Oui, c'est l'avantage d'être un peu plus vieux. C'est un des rares avantages. C'est un mémoire qui, à la fois, contient des suggestions teintées un peu d'idéalisme — et on en a besoin — teintées d'imagination et contenant aussi des propositions très précises.

Je vous avoue que je suis heureux de trouver tout à coup, de façon inopinée, des alliés sur deux de mes sujets préférés, les garderies et le service civique que vous appelez autrement. Alors, je laisse à d'autres le soin de poser des questions là-dessus.

Deux ou trois remarques. Mon collègue a touché la plupart des points que je voulais toucher. Alors, je ne reviens pas là-dessus. Deux ou trois remarques.

Autres places non sécuritaires. Vous dites qu'il y a probablement assez de places sécuritaires dans les centres d'accueil, mais peut-être qu'on

devrait avoir plus de places non sécuritaires, si j'ai bien compris votre remarque. Cela varie selon les régions, mais la région de Québec, en particulier, contient beaucoup de places non sécuritaires, de places en centre d'accueil qui nous paraissent refléter quelque chose d'un peu archaïque. Je m'explique. Il y a plusieurs douzaines de places pour des jeunes enfants de six ans à douze ans. Cela nous paraît un peu dépassé de placer en internat pour un an, deux ans, trois ans, des jeunes entre six et douze ans. Nous avons beaucoup de difficultés — mon prédécesseur le sait — à faire comprendre à ces institutions qu'elles devraient peut-être modifier leur vocation. J'en profite peut-être pour demander l'aide de votre organisme, l'influence morale que votre organisme peut avoir auprès de certaines institutions qui continuent à préconiser le pensionnat, l'internat pour de très jeunes enfants. Cela ne nous paraît pas la formule de premier choix.

Les cas psychiatriques... D'une part — et je rejoins cela à une autre remarque — vous dites que malgré la baisse de natalité, on note une augmentation du nombre d'enfants inadaptés et c'est juste. Cependant, faudrait-il voir si c'est une augmentation réelle de la mésadaptation ou si c'est une augmentation de l'intolérance du milieu, que cela soit le milieu scolaire ou le milieu social.

Les cas psychiatriques que vous évoquez sont un mélange. Il s'agit d'un réservoir d'enfants, d'adolescents, des deux sexes, évidemment, qui, bien souvent, se voient donner l'étiquette "cas psychiatrique" à la suite d'une espèce de refus de la plupart des intervenants, un refus des différentes personnes concernées d'accepter d'essayer d'intégrer l'enfant.

En d'autres termes, l'étiquette psychiatrique peut devenir trop facilement un fourre-tout. Il existe quand même — et c'est une frontière, M. Gauthier le sait particulièrement bien pour avoir fait une étude à l'hôpital Rivière-des-Prairies — des cas où il est très difficile de placer la frontière entre ce qui est pathologique, ce qui est psychiatrique et ce qui est simplement une mésadaptation sociale.

Je suis un peu étonné que vous proposiez de ne pas utiliser les assesseurs. Cela découle d'un motif assez idéaliste, je crois. Vous prenez la peine de dire: Si telle chose, si tous les juges étaient bien formés, si tous les professionnels faisaient bien leur travail... Mais je pense que, dans un premier temps, on a besoin de cette garantie. On a besoin de la présence des assesseurs.

En terminant, je vous rappelle aussi qu'il y a un livre vert sur les loisirs qui doit paraître très bientôt et je vous engage aussi à faire part de vos commentaires sur ce document.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. Je voudrais féliciter aussi le Conseil du Québec de l'enfance exceptionnelle pour un mémoire qui soulève un certain nombre de points fort intéressants. Je vais mentionner en particulier la question de la fréquentation scolaire ou l'équivalent. Il y a deux attitudes possibles vis-à-vis de cela et probablement que cela dépend de l'importance du phénomène de non-fréquentation scolaire. On peut dire, d'une part, comme le projet de loi le dit dans le moment, que celui qui ne fréquente pas l'école, conformément d'ailleurs aux règles et aux lois sur la fréquentation scolaire obligatoire, c'est un enfant qui, à moins qu'on ne fasse quelque chose, voit sa santé, sa sécurité, son développement menacés. Donc, cela devrait provoquer l'enclenchement du mécanisme de protection de la jeunesse.

S'il y a une équivalence à trouver à l'école, c'est dans le cadre de la loi de protection de la jeunesse que cela devrait être défini comme un des moyens, et il y en a d'énumérés, au moins implicitement, dans un article sur les mesures volontaires. Ou alors, on peut dire: Non, c'est tellement répandu, cette non-fréquentation scolaire, qu'on n'a vraiment pas besoin d'en faire une règle d'exception. Il s'agit tout simplement de reconnaître qu'il existe une chose telle, si bien décrite, si bien connue que l'équivalence à la fréquentation scolaire est que, en soi, un enfant, un adolescent qui s'inscrit dans cette voie-là ne voit pas son développement, sa santé, sa sécurité, dans le sens de la loi, menacés.

Je serais porté à croire que, même s'il est réel qu'il y a un certain nombre d'adolescents qui sont des "dropout", qui décrochent du système scolaire, c'est malgré tout un phénomène pour lequel on n'a pas de solution si bien rodée, si bien connue qu'on puisse, dans une loi de protection de la jeunesse, dire: C'est l'équivalent, cela revient au même et on n'a pas besoin de s'en occuper, dans le cadre de la protection de la jeunesse. Donc, ma question, c'est essentiellement de savoir jusqu'à quel point ce phénomène est répandu. Jusqu'à quel point a-t-on développé des alternatives, des équivalences de fréquentation scolaire qui permettraient à une loi de protection de la jeunesse de dire: Tout va bien, on n'a pas besoin de s'occuper de cela?

M. Gauthier: C'est une bonne question. Il semble que, dans l'ensemble de la jeunesse québécoise, ce n'est pas un problème numérique important que le décrochage scolaire, mais, dans certains secteurs urbains ou ruraux, cela en est un. Dans ces endroits, est-ce qu'il est réaliste de penser que les mécanismes de protection de la jeunesse sont tellement larges ou tellement capables d'absorber les jeunes et rapidement, et surtout de les identifier... Parce que le principal problème de ces jeunes, c'est qu'ils sont, à toutes fins pratiques, inexistants, au sens bureaucratique du terme. On ne les connaît pas. Ils s'inscrivent à l'école, mais n'y vont pas. Ils sont censés être à un endroit, mais ils sont ailleurs, ainsi de suite. Alors, il me semble que, si on favorisait plutôt la création du genre de service qu'on propose, quitte, après cela, à le confier ou à y mettre un fond avec le système de protection de la jeunesse, on accomplirait quelque chose, mais, pour l'instant, comme

la notion même et le service même n'existent pas, c'est là que serait la principale ligne d'intervention, celle de créer cette nouvelle race de superviseurs ou de travailleurs qui s'intéresseraient aux jeunes.

En somme, la spécialisation de l'éducation à certaines catégories de genre de la société nous semble une erreur. L'éducation est trop importante pour laisser cela seulement aux éducateurs, et il faudrait développer, à la fois, comme dit mon confrère Gagnon, des éducateurs qui vont dans le milieu du travail et aussi des travailleurs qui ont une fonction éducative. Mais il me semble que, si on agit là d'abord, on pourra ensuite faire les raccordements, mais donner cela à la protection de la jeunesse à ce moment-ci, il me semble que cela serait trop lourd et trop différent de l'orientation actuelle pour que ce soit efficace.

M. Forget: Oui, enfin, tout le problème est de savoir quelle est l'organisation ou le système institutionnel qui va offrir la meilleure solution, le système de protection de la jeunesse ou le système scolaire. Dans le fond, ce sur quoi, peut-être, il faut insister au départ, c'est qu'un lien soit établi entre les deux systèmes.

A ce propos, j'aimerais vous poser la question. Quand on parle de l'obligation, pour un professionnel, indépendamment du secret professionnel, de dévoiler le cas d'un jeune dont le développement, la santé ou la sécurité est menacée, instinctivement, tout le monde pense à un problème d'inceste, à un gynécologue dans un hôpital qui tout à coup se rend compte qu'il y a peut-être un problème de ce côté-là, on lui fait l'obligation et on se limite assez facilement à cela. Cela ne veut-il pas dire qu'il y a quelque chose qui est adressé aux écoles, d'après cette loi, aux professeurs, aux instituteurs, aux administrateurs scolaires? Cette obligation leur est aussi adressée, à mon avis, je vois que vous êtes d'accord, dans le but d'enclencher le processus de protection. On peut imaginer que le directeur de la protection de la jeunesse, si l'école n'en prend pas l'initiative, pourrait exercer son influence auprès des structures scolaires pour que, dans le milieu scolaire lui-même, se développe des alternatives. Parce que les alternatives peuvent se trouver dans le domaine de juridiction du ministère des Affaires sociales mais, comme vous le soulignez, elles peuvent certainement se trouver dans le domaine de l'éducation. Ce serait peut-être un rôle à développer pour le directeur de la protection de la jeunesse, c'est-à-dire se faire le porte-parole de ce besoin et de stimuler le milieu scolaire à développer des formes alternatives sur lesquelles il pourrait quand même conserver un certain droit de regard à titre de protecteur de la jeunesse, de manière à s'assurer que ce ne sont pas simplement des espèces de classes qu'on crée un peu artificiellement pour se débarrasser du problème mais qu'il y a effectivement un plan d'intégration sociale ou autre qui...

M. Gauthier: Dans le cas des enfants maltraités, on peut dire, sans trop se tromper, que le principal adulte près de l'enfant, autre que le milieu familial immédiat, qui peut déceler qu'il y a un problème, c'est habituellement l'enseignant, celui qui reçoit l'enfant en classe. J'aimerais savoir ce que Mme Lavoie-Roux pense de ce que vous dites. Parce que la raison pour laquelle les enfants dépistent si peu, c'est-à-dire avertissent si peu, c'est que la ligne de communication n'est pas accessible. Rédiger un rapport à quelqu'un qui n'est pas trop identifié, ils ont l'impression que cela ne les regarde pas. Serait-ce possible de créer une espèce de lien de communication entre le directeur de la protection de la jeunesse et les instituteurs de première ligne pour que, quand ils voient qu'un enfant arrive soit maltraité par absence de soins ou par coups physiques ou psychologiques graves, ils puissent immédiatement référer le cas et avoir l'espérance raisonnable que quelqu'un va s'en occuper?

M. Forget: N'y a-t-il pas des travailleurs sociaux en milieu scolaire dont c'est au moins une des fonctions?

Le Président (M. Laplante): Une question accessoire, madame?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement répondre. Vous êtes peut-être au courant qu'il y a une école en particulier, l'école Louis-Riel, où on semble avoir trouvé des mécanismes de communication entre la Cour de bien-être social et les enfants qui ont des problèmes particuliers. Evidemment, c'est un cas particulier. Cela n'existe probablement pas ailleurs, ou dans très peu d'autres cas. Mais ce n'est pas irréel de penser, pour répondre à votre question, à des mécanismes possibles par lesquels il y aurait cette communication réelle.

M. Marois: Précisément sur cette question, je voudrais vous signaler une situation pour illustrer à quel point vous avez raison. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur le rapport du comité de protection de la jeunesse. On constate que les enseignants ont été précisément un de ces groupes de professionnels, parmi d'autres; là il s'agissait uniquement des enfants maltraités, où la communication ne se faisait pas par des tonnes de papier, c'était le téléphone la plupart du temps. Le comité de protection de la jeunesse a pu dépister un certain nombre de cas d'enfants, précisément parce que des enseignants les contactaient. Cela se faisait très simplement. Au fond, il s'agit d'élargir cela. Vraisemblablement, comme certains groupes l'évoquent d'ailleurs dans leur mémoire parce qu'il y a la notion de professionnels, il n'y a pas de définition qui apparaît au projet de loi, il faudra probablement y inclure une définition pour être sûr que cela déborde la notion de professionnel, du Code des professions, pour inclure notamment tes enseignants. Il faut que cela soit bien clair parce que c'est certainement une piste importante.

Le Président (M. Laplante): Le député de Pointe-Claire.

Excusez-moi, aviez-vous fini, M. le député de Saint-Laurent? Allez-y.

M. Forget: II y a d'autres points que vous mentionnez, mais je pense que ce sont des choses qui ont déjà été largement discutées, hier, par d'autres groupes qui se sont présentés devant nous. J'y fais référence, parce que vous avez cru bon de souligner qu'il était opportun qu'au moment du placement le directeur consulte la ressource qui va être utilisée.

Je ne sais pas si vous étiez ici hier, mais on a souligné abondamment le pouvoir qu'avait le directeur de la protection de la jeunesse de placer, de façon autoritaire... en définitive, d'utiliser un pouvoir de placement, que celui-ci devrait être utilisé en conjonction avec les comités d'admission, etc. et que ce devrait être un instrument de dernier recours.

J'ose penser que votre remarque n'est pas opposée à ce qu'il existe quelque part dans le système quelqu'un qui ait une autorité finale pour briser une impasse, si l'impasse existe, mais, de façon coutumière, cela ne devrait pas être le cas.

Je n'insiste pas là-dessus, je pense que cela est à peu près le point de vue qui s'est dégagé hier. De la même façon, je note au passage vos remarques au sujet de la partie de la loi qui traite de l'intervention judiciaire, de même que vos remarques au sujet du huis clos qualifié, c'est-à-dire d'un huis clos avec des exceptions prévues dans la loi pour des personnes qui seraient, soit sur le plan de l'information du public, sous réserve de confidentialité des noms et de leur intérêt comme personnes-ressources ou autrement, présentes aux audiences. Je pense que c'est également un témoignage qu'on retrouve dans plusieurs mémoires, de même que vos remarques sur les assesseurs.

Vous avez ouvert la porte, et je pense que c'est suffisamment important étant donné les propos que le ministre des Affaires sociales a tenus sur le sujet, à cette question de services civiques pour les jeunes. Je suis sûr que cela va faire l'objet de commentaires. J'aimerais que vous alliez un peu plus loin pour décrire ce que vous avez à l'esprit.

Ne vous semble-t-il pas contraire à l'objectif d'intégration sociale ou d'insertion sociale de ces jeunes qui, pour toutes sortes de raisons, décrochent de la société ou de l'école, d'avoir un système qui soit encore plus aliénant par son caractère obligatoire, son caractère d'"enrégimenta-tion"? Il me semble que si c'était vraiment cela la solution, on n'aurait qu'à avoir, selon la recette traditionnelle, plus de discipline dans les écoles et tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Est-ce que ce n'est pas essayer de guérir le problème avec un remède qui peut être encore plus une cause d'aliénation et de refus de la part des jeunes?

Mme Harvey: Ce qu'on avait vraiment à l'esprit, ce n'était pas d'aller recruter les jeunes et leur imposer ce système. Ce qu'on a voulu signaler, c'est la responsabilité des adultes par rapport à cette population de jeunes qui est démobilisée, dans plusieurs cas.

Nous, ce à quoi on faisait appel, c'était à l'imagination des adultes qui pourraient mobiliser, mais de façon volontaire, ces jeunes, susciter de l'enthousiasme pour des causes globales, des causes de groupes. C'était beaucoup plus dans ce sens-là. Ce n'était pas leur imposer une punition parce qu'ils ont tel ou tel problème. Ce n'était vraiment pas le sens. En termes de responsabilités de la part des syndicats, des professionnels, d'organismes, enfin, d'un peu de tout le monde, trouver des solutions. C'est dans ce sens. On parlait plus en termes de créativité que de répression.

M. Gauthier: M. le Président, si je peux intervenir tout de suite là-dessus. Je ne connais pas l'opinion du ministre Lazure, mais, selon nous, ces projets civiques ne devraient pas être forcés, en aucune façon. Ils ne devraient même pas être composés en majorité d'adolescents inadaptés. Ils devraient faire appel aux meilleurs éléments, aux jeunes les plus talentueux et les plus dynamiques de la société, et on pourrait y insérer un certain nombre de jeunes qui ont des problèmes d'adaptation. Mais on ne voudrait pas d'une espèce de "labour camp" américain dégénéré. On pense plutôt à des projets, pour prendre des exemples dans d'autres pays, du type propagande chinoise de même que les meilleurs exemples des réalisations de Fidel Castro ou d'Israël.

C'est plutôt dans cette perspective que cela s'inscrit. Ce n'est pas de ramasser des gens qui ont des problèmes ensemble et de les envoyer dans le bois faire quelque chose. Cela nous semblerait tout à fait contre-productif.

M. Forget: Est-ce qu'il y a, dans notre milieu, des exemples d'entreprises, d'initiatives de ce genre-là, qui ont fait l'objet d'une étude systématique, ou pas systématique, mais qui contribueraient à un témoignage de la "faisabilité" d'une telle chose.

Je crois qu'il y a eu des initiatives de ce genre, qu'il y a eu un certain nombre de projets; je crois que c'étaient, très souvent, des projets financés par des programmes fédéraux qui ont cherché à mobiliser des gens pour des choses qui étaient conçues localement. Un projet d'initiative locale et un grand nombre de ces projets avaient ce caractère. Est-ce que vous voyez là le genre de choses qui peuvent avoir une influence d'intégration sociale des jeunes, etc., puisque c'est le problème que vous voulez résoudre au départ?

M. Roussel (Jean-Marc): II y a une série de projets, comme cela, qui existent à l'heure actuelle et qui n'ont pas cette vocation première de "services civiques", comme vous les appelez. Je prends seulement un exemple concret, l'été, les camps de vacances qui engagent un certain nombre d'étudiants pour qu'ils donnent certains services à une population. Je veux dire qu'on engage une popu-

lation étudiante pour donner un service complémentaire dans l'encadrement des jeunes. La difficulté que ce type d'organisme rencontre à l'heure actuelle, c'est que, justement, il n'y a pas de possibilité en termes de salaires d'engager des jeunes qui iraient participer au niveau de l'encadrement d'autres jeunes.

Il y en a une série d'autres. On peut nommer tous les projets PIL qui ont engendré extrêmement de créativité à ce niveau, au niveau de la création d'emplois pour certains jeunes. Mais si on prend seulement l'exemple des camps de vacances qui vont chercher au moins 10 000 adolescents pour encadrer des plus jeunes, c'en est un exemple concret de mobilisation; c'est volontaire; les jeunes y vont volontairement; il n'y a aucune norme; il n'y a aucun critère; il y a les critères de sélection du camp, c'est tout.

M. Gauthier: Un autre exemple qu'on peut donner et qui s'est passé pendant la période pré-olympique à Montréal où il y a eu, pendant deux ou trois ans, une vitalité très grande au niveau des terrains de jeux. Il y avait des jeunes plus âgés, si on peut parler comme cela, qui étaient entraînés durant les mois de février à mai et qui prenaient la charge de groupes de plus jeunes enfants, dans les parcs, dans des programmes et avec un certain encadrement. Cela a duré deux ou trois étés et cela a été liquidé quand les dépenses préolympiques ont commencé à gagner les budgets.

M. Roussel: II y a un autre exemple qui a été pris dans un quartier populaire de Montréal, dans le quartier centre-sud. C'était un programme conjoint de jeunes et de personnes âgées pour embellir ce quartier. Il n'y a eu aucune dépense salariale. Les jeunes ont travaillé pendant trois semaines à fabriquer des boîtes à fleurs. Par une entente avec la ville de Montréal, on a obtenu des fleurs. Ce sont peut-être des choses très particulières. On peut penser que cela n'a aucune valeur, mais le jeune qui embarque à l'intérieur de ce mouvement, qui a quatorze ou quinze ans, et qui voit, après ses quinze jours ou trois semaines de travail, tout le projet réalisé et les boîtes à fleurs sur les balcons dans le centre sud, c'est "marditement" valorisant. Il a travaillé avec son grand-père ou une autre personne et il y a eu un échange entre une personne âgée et une jeune personne. On pourrait vous faire parvenir un rapport sur cette expérience de centre-sud qui est une des expériences d'intégration pas mal le "fun" qui s'est faite à Montréal.

Le Président (M. Laplante): Vous avez terminé, monsieur?

M. Roussel: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: J'ai trois questions, M. le Président, passablement courtes. En lisant votre mémoire, messieurs, vous avez mentionné, à la page 6, les pouvoirs qui couvrent un vaste champ de juridiction dont la grande partie était déjà assumée officiellement. On a vu cela avec le comité de la protection de la jeunesse et même avec les PJ. Croyez-vous que ces pouvoirs sont assez contrôlés par la société? Sont-ils assez surveillés ou responsables de leurs actes?

M. Gauthier: Pourriez-vous préciser votre question?

M. Shaw: On accepte une demande de quelqu'un pour faire des interventions avant le processus des cours. On accepte cela, mais, nous avons déjà donné, par le projet de loi, un pouvoir qui est passablement vaste sur la question de la juridiction. On dit qu'il a un pouvoir d'enquête avec moins de responsabilité qu'un officier de la cour. Est-ce que c'est, à votre point de vue, assez de contrôle sur les pouvoirs de cet agent du DPJ, comme le dit le projet de loi.

Mme Harvey: Je pense qu'il y a deux façons de contrôler, si je comprends bien votre question. C'est qu'il y a toujours, jusqu'à un certain point, l'accès à la cour qui est disponible, dans le cas de mesures non volontaires, dans le cas où les gens ne sont pas d'accord avec les mesures proposées. Il y a également le comité de protection qui va être en étroite collaboration avec le DPJ à ce niveau. Il s'agit quand même de deux ministères différents, il s'agit de deux organismes qui ne dépendent pas l'un de l'autre. A ce point de vue, je pense que cela donne quand même un minimum de garantie.

M. Shaw: On voit que la protection du DPJ dans ses actes est prévue dans la loi. Il est protégé par sa classification d'enquêteur. Alors, il n'y aurait pas vraiment un recours. Je ne voudrais pas enlever des pouvoirs, mais je voudrais savoir... Nous sommes prêts à accepter autant de pouvoirs sans contrôle par les autres formes de contrôle, comme des officiers de la cour ou les juges eux-mêmes.

M. Gagnon (Roger): Je pense qu'il y a un tas de choses dans la loi qui permettent un certain contrôle. Je pense, entre autres, à ce que Marianne disait, à la possibilité pour un jeune ou pour une famille d'avoir recours à la cour si elle est insatisfaite ou se sent lésée par la décision d'un PDJ.

M. Shaw: Mais pas dans tous les cas.

M. Gagnon (Roger): Je pense aussi que, dans tous les cas qui sont présentés à la DPJ, il y a un paquet d'autres gens qui sont là, les travailleurs sociaux, les éducateurs si l'enfant est en centre d'accueil, la famille. Je pense qu'il y a des comités de révision de chacun des cas qui sont prévus assez régulièrement, à tous les six mois. Cela me semble être certains éléments qui permettent un certain contrôle.

M. Shaw: D'accord. Deuxième question, le voeu du projet de loi est de garder autant que possible les enfants dans leur milieu familial. Selon vos expériences, dans le système actuel, est-ce que les prévisions sont établies pour répondre à ce voeu? Est-ce qu'on a, dans le système actuel, dans toutes les localités du Québec, des "social workers", des travailleurs sociaux qui sont disponibles pour surveiller un enfant dans une situation familiale ou si nous allons continuer, comme c'est maintenant, avec la plupart de nos enfants dans les systèmes d'institutions?

M. Gauthier: Je pense que vos deux questions posent, premièrement, le problème du pouvoir du directeur général, s'il n'est pas trop grand. Deuxièmement, est-ce qu'il y a les ressources familiales et locales pour faire ce qu'on veut faire dans le projet de loi? A la première question, on doit dire qu'on a consacré beaucoup de temps à discuter avant d'écrire le présent rapport. On s'est demandé si, dans ce merveilleux appareil administratif qui était créé, la force même de cet appareil ne serait pas telle que l'individu, l'enfant ou ses parents, qui arrive devant cet appareil, ne serait pas démuni, même si on dit: Vous pouvez faire ceci, cela et autre chose. Il nous semble que c'est un danger qui est là, tout à fait présent dans ce qui est envisagé. Cet appareil administratif peut être tellement lourd que l'individu qui sera engrené dans cet appareil sera comme celui qui est maintenant engrené dans l'appareil judiciaire. Il a sa dynamique propre et son destin est presque déterminé à la minute où il met le pied dans l'engrenage. Il faudra sans doute beaucoup de compétence et beaucoup de savantes analyses, de travail soigné de la part des gens responsables pour mettre cela en place pour que cela n'arrive pas. Ce que vous soulignez, le danger que vous soulignez, à notre sens, est très réel, cette espèce de bureaucratisation des services.

Le deuxième élément, c'est qu'il nous semble évident qu'actuellement, il n'y a pas, au niveau familial et local, les ressources voulues pour, effectivement, appliquer les objectifs qui sont là. Si on veut être sérieux, cela veut dire que le premier point d'application serait d'aller dans le milieu, aider la famille, créer la communauté locale pour qu'elle ait ce qu'il faut pour remplacer le rôle qui avait été, jusqu'à une date récente, donné à des institutions.

M. Shaw: J'ai seulement une petite question pour le ministre lui-même...

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Shaw: Je trouve, à l'article 77, que les audiences sont publiques. C'est un changement au système actuel. Quelle est la raison de cela?

Je vois que les parents peuvent demander que les audiences se déroulent in camera, mais est-ce qu'il y aurait une raison pour que les audiences ne soient pas publiques?

M. Marois: M. le Président, je ne voudrais pas être brutal à ce stade-ci des travaux de la commission, mais je sais qu'il y a plusieurs parlementaires qui ont des questions à poser. Je pense qu'on aura amplement le temps d'en débattre entre nous et de répondre à toutes les questions. Il y avait évidemment des raisons très précises qui nous amenaient à proposer ce changement. J'ai dit tantôt, suite à des remarques, à des recommandations qui sont contenues dans le mémoire du groupe qui est présentement devant nous, qu'à la lumière de leurs remarques, à la lumière des commentaires, d'ailleurs, d'autres groupes concernant cette recommandation, on était prêt à la réévaluer. Alors, on aura l'occasion, je pense, d'en débattre plus amplement. Mais je ne voudrais pas, à ce stade-ci, empêcher, étant donné le temps qui passe quand même assez vite, les autres parlementaires qui auraient des questions à poser.

Le Président (M. Laplante): II reste encore dix minutes. Il y aurait les députés de Beauharnois, de L'Acadie, de Saint-Anne, de Verchères et de Drummond, en dix minutes, questions et réponses.

Le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, ça me fait plaisir de constater que le comité qui est devant nous est quand même sûrement sensibilisé aux problèmes qu'on retrouve chez les enfants présentement dans la société nouvelle qu'on connaît.

Je constate avec eux — je l'ai constaté parce que j'ai été dans le milieu, comme enseignant — que, finalement, on a, il y a quelques années, fait en sorte que les enfants fréquentent l'école à un âge plus avancé qu'auparavant, ce qui faisait que les enfants faisaient une sélection naturelle. A l'âge de huit, neuf, dix ou onze ans, si on voyait que l'enfant n'était pas plus doué qu'il fallait pour la chose scolaire, ou n'avait pas de goût particulier pour les études, le père l'amenait dans son atelier de menuiserie ou dans la ferme et il se faisait une espèce de sélection naturelle qui faisait que ces enfants n'étaient pas gâtés par une obligation de vivre dans un système donné.

Aujourd'hui, avec l'obligation de maintenir les enfants en milieu scolaire, on se rend compte que tous les enfants ne sont pas doués de la même façon, n'ont pas les mêmes désirs et la même volonté d'apprendre des choses d'une façon stéréotypée. On a, dans le milieu scolaire, un encadrement, et on essaie que cet encadrement soit celui qui permette au plus grand nombre d'enfants de s'y ajuster et de fonctionner à l'intérieur. Mais il s'avère qu'il y a un certain nombre de ces enfants qui ne sont pas moins intelligents que ceux qui s'adaptent au système mis en place, mais qui fonctionneraient beaucoup plus, beaucoup plus efficacement si on pouvait avoir une autre façon, une façon plus adaptée à eux, de leur montrer ce qu'on a à leur montrer. Ce qui fait que tous ces gens-là, qui ne s'adaptent pas ou qui s'ajustent mal au système mis en place, on en fait et on les appelle des mésadaptés. Le système mis en place les endommage davantage, parce qu'ils ne retrouvent pas leur place à l'intérieur. On dira d'abord

que ce sont des troubles pédagogiques, parce que l'enfant ne s'ajuste pas. Des troubles pédagogiques arrivent et découlent des troubles psychologiques et, finalement, le cas s'aggrave à un point tel qu'on retrouve cet enfant dans les problèmes judiciaires. Arrive alors toute la kyrielle de problèmes que l'enfant a eu à subir au cours de son évolution. Je pense que tout le monde le constate.

Maintenant, on ne changera pas la société du jour au lendemain. Quand vous donniez des chiffres tout à l'heure selon lesquels 12% à 14% des enfants se retrouvent avec une mère veuve, de 20% à 25% ont un père très absent de la maison, il y a aussi le phénomène de la mère qui s'en va au travail, donc, tout ça fait en sorte que l'enfant ne retrouve plus le père qui pouvait le recueillir et le récupérer à un moment donné.

Je me demande si, ici, on ne devrait pas penser à une formule qui permettrait de récupérer cet enfant par le milieu du travail, comme vous l'avez suggéré d'ailleurs. Je pense que là, il y aurait un rôle, très important à jouer pour les commissions scolaires, à partir du moment où on s'aperçoit qu'un enfant, après le primaire, par exemple, ne cadre pas ou n'embarque pas dans le système scolaire qu'on lui propose. Il faudrait qu'il y ait une espèce de deuxième voie, qui serait bien organisée, bien structurée, qui permettrait... Sans doute qu'il y aurait des ententes à faire entre le ministère de l'Education, d'une part, et le ministère du Travail, d'autre part, pour que cet enfant puisse déjà être intégré en milieu de travail, mais organisé pour lui, qui verrait à promouvoir son développement.

Je pense que cela serait un élément très positif et cela ne serait pas rêver en couleur que de penser à instaurer un tel système.

D'ailleurs, nous avons fait des tentatives. J'ai déjà enseigné à une école de métiers, à l'enfance inadaptée. En quatrième année, on les intégrait, à la moitié de l'année, en milieu de travail. On a toujours eu des problèmes avec le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre à cause des comités conjoints, etc. En tout cas, vous connaissez toute la kyrielle de problèmes auxquels on avait à faire face. On voyait bien qu'on était quasiment obligé de placer nos enfants en milieu de travail d'une façon illégale, et ce n'était pas normal.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauharnois, je vous prierais de poser une question, parce qu'il ne reste que quatre minutes et je voudrais que le député de L'Acadie se fasse entendre aussi.

M. Lavigne: C'est très bien. Je me plie à votre demande. C'était seulement pour faire voir que j'ai constaté combien vous étiez sensibilisés au problème. Je vous demanderais de nous aider à mettre en oeuvre, le ministre Lazure faisait appel à vos services tout à l'heure... Faites des pressions au niveau des ministères concernés, et de l'Education et du Travail et de la Main-d'Oeuvre, pour que s'instaure le plus rapidement possible une voie en milieu de travail pour les enfants qu'on dit mésa- daptés, mais qui ne le sont pas finalement, si on peut les adapter à un système qui leur convienne.

Le Président (M. Laplante): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Deux minutes, je vais être très brève. Je veux d'abord vous remercier pour votre vigilance et votre présence continuelle aux problèmes de l'enfant. Je voudrais simplement demander à madame si je l'ai bien comprise lorsqu'elle a fait la suggestion que les enfants de douze à quatorze ans, sans obligatoirement aller devant le tribunal, puissent avoir la possibilité de se faire entendre devant le juge. Si je l'ai bien comprise, c'est une chose que je partagerais et sur laquelle le gouvernement devrait se pencher.

Une partie des problèmes des enfants de dix, onze, douze et même treize ans, c'est que jamais ils n'ont eu l'occasion de se faire entendre, que cela soit à l'école, chez eux, ou ailleurs. Ils sont vraiment capables, très souvent, de voir les choses de façon plus objective que bien des adultes qui sont autour d'eux.

Alors, je voudrais être bien certaine que je vous ai bien comprise.

Mme Harvey: C'est tout à fait juste. Si je peux me permettre rapidement d'illustrer par un exemple. Supposons deux jeunes, un de quatorze ans et un de treize ans, qui auraient commis ensemble un délit. On imagine la situation. Celui de quatorze ans va aller, effectivement, devant un tribunal. Sa culpabilité ne sera pas reconnue parce qu'il a été bien défendu ou parce que ce n'était réellement pas vrai, tandis que celui qui a treize ans, on risque de le prendre dans le système et d'en avoir bien soin avec de bonnes intentions. Mais pour lui, on s'est demandé s'il n'aurait pas le sentiment d'être brimé, parce qu'il n'aurait pas eu la possibilité d'aller exprimer son opinion. De la même façon les moins de quatorze ans — évidemment, je ne veux pas descendre indéfiniment — mais plusieurs de moins de quatorze ans seraient en mesure de faire des remarques ou des revendications sur les mesures qu'on prend à leur endroit.

On pense que, au moins pour les douze et treize ans, cela peut leur poser des problèmes.

Mme Lavoie-Roux: Une seule autre question. Vous avez assez développé la question des liens entre le travail, l'école et les "décrocheurs". Dans votre esprit, voyez-vous d'autres modifications à d'autres lois ou règlements, à savoir, par exemple, que, dans des conditions particulières, l'accès au travail devrait être permis plus tôt et qu'on devrait réfléchir très sérieusement avant de rendre l'école obligatoire un an de plus? On va peut-être simplement ajouter des "décrocheurs" ou des "illégaux" de plus?

M. Gauthier: Là-dessus, on doit dire qu'on est bien d'accord sur ce que vous mentionnez. La loi peut créer des délinquants, par un simple artifice administratif ou législatif.

Sur le deuxième point, la ligne qu'on propose suppose que les chefs syndicaux, les chefs de fédérations et les chefs de syndicats locaux soient mis dans le coup. Il peut arriver que de tels projets soient ni plus ni moins torpillés par les syndicalistes qui verraient là une espèce d'invasion du marché du travail.

Il faudrait que tout le monde se concerte et planifie cela ensemble. Je pense que la dimension additionnelle à celle, par exemple, des projets PIL, c'est qu'on voudrait convier aussi l'élément professionnel de notre société à participer à cela. Cela supposerait une analyse assez soignée et, donc, d'y aller piano. Il ne faudrait pas y aller dans un grand mouvement, tout d'un coup. Il faudrait être très graduel dans l'approche.

Le Président (M. Laplante): Dernière intervention, M. le député de Sainte-Anne.

M. Lacoste: Une question courte. Pour moi, ce serait juste pour préciser les raisons pour lesquelles vous êtes contre les deux assesseurs. Est-ce qu'il y a une précision là-dessus?

Mme Harvey: II n'y en pas d'autre que ce qu'on a dit précédemment, à savoir qu'on n'est pas contre, en principe. Il y a des gens qui ne font certainement pas de dommage aux enfants ou au système, mais nous nous étions dit que, compte tenu de tout ce qui va avoir été fait au préalable, d'analyses, de recommandations et de vérifications— parce qu'on suppose qu'il va y en avoir, il y en a déjà et la loi prévoit qu'on va être bien sûr de notre affaire — on s'est demandé ce qu'ils allaient vraiment ajouter à cette somme d'investigations.

Le Président (M. Laplante): C'est tout?... Il faut qu'elle soit très courte, M. le député de Drummond. Il reste une minute et demie, on va...

M. Clair: II y a encore le député de Verchères sur la liste, également. Je pense qu'on pourrait sûrement prendre encore dix minutes pour permettre aux députés ministériels de poser des questions.

Le Président (M. Laplante): C'est une entente que je ne veux pas briser, qu'on a faite, les trois partis, ce matin. Déjà on dépasse de près de quinze minutes l'entente qu'on a prise. Je pense que j'ai été pas mal libéral là-dessus.

M. Clair: Justement, M. le Président... Mme Lavoie-Roux: C'est un bon principe. M. Alfred: Etymologie du terme.

M. Clair:... on a été pas mal libéral, parce que je pense que tous les députés de l'Opposition...

Le Président (M. Laplante): Avez-vous une question à poser? C'est le temps de la poser plutôt que de prendre le temps... Une question très courte.

M. Clair: Cela va, j'y vais. Si vous me donnez le droit, j'y vais. Premièrement, sans préambule, concernant les régions, vous dites: Ajoutons ici qu'au Québec toute création de services doit s'ajuster aux particularités régionales. C'est une dimension qui m'intéresse beaucoup. J'aimerais savoir dans quelle mesure vous avez articulé des choses qui pourraient justement tenir compte des particularités régionales? C'est certain que les problèmes ne sont pas les mêmes à Montréal, à Québec et à Drummondville. J'aimerais savoir si vous avez préparé des choses de ce point de vue-là?

M. Gauthier: Le Conseil du Québec de l'enfance exceptionnelle a fait une étude il y a deux ou trois ans sur le réseau des services à l'enfance au Québec, particulièrement sur les internats de rééducation et on a utilisé ce modèle pour bâtir la recherche et en même temps on voulait le vérifier. On s'est aperçu, effectivement, qu'en amassant des données, qu'en faisant l'analyse de systèmes dans ces régions-là, on arrivait à des différences marquées. Par exemple, une ville comme Montréal ou comme Québec est suréquipée en termes de spécialistes alors que des régions comme le Nord-Ouest peuvent être sous-équipées, comme la Gaspésie peut être sous-équipée. Ce serait rêver en couleur que de souhaiter que la Gaspésie ait le degré de spécialisation qu'on peut trouver autour du Mont-Royal à Montréal, par exemple, dans l'ensemble des hôpitaux et des institutions qu'il y a là. Donc, l'intervention doit s'articuler sur des modèles différents comme cela.

M. Clair: Une autre question. Concernant la possibilité de tenir compte du milieu d'apprentissage à l'article 35, est-ce que vous ne pensez pas que tant et aussi longtemps que des mesures ne seront pas adoptées et qu'on ne donnera pas une structure globale à une espèce de service civil obligatoire ou facultatif, qu'à toutes fins pratiques, c'est de rêver en couleur? Parce que, que ce soit dans le cadre de la construction où à peu près dans n'importe quel domaine, on va faire face à des problèmes de convention collective, de droit du travail etc., et tant qu'on n'aura pas créé un cadre défini pour prévoir cela, je pense que c'est être idéaliste, c'est peut-être souhaitable, mais cela m'apparaîtrait très difficilement réalisable tant qu'on n'aura pas un cadre spécifique pour cela.

M. Gauthier: J'ai l'impression qu'il y a deux courants idéalistes qui s'affrontent. Un qui verrait la toute puissance de l'Etat capable de générer des choses très difficiles, et notre proposition qui dit que c'est tellement compliqué, c'est tellement complexe, cela doit être tellement tricoté délicatement à travers tous les arrangements bureaucratiques et administratifs et être tellement sur le consensus des gens, que toute mesure obligatoire est appelée à l'échec.

Le Président (M. Laplante): Là-dessus, madame, messieurs, les membres de cette commission vous remercient de votre mémoire.

M. Gauthier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant la Commission des services juridiques.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il vous serait possible de préciser ce dont vous avez fait état précédemment, c'est-à-dire la nature des ententes entre les partis pour la répartition du temps?

Le Président (M. Laplante): Oui, si vous aviez été à l'heure ce matin, lorsque la commission a commencé, Monsieur le député de Verchères...

M. Charbonneau: Je pourrais vous expliquer pourquoi je n'étais pas à l'heure, cela ne me dérange pas du tout.

Le Président (M. Laplante): Je ne veux pas de raison. Vu qu'on avait trois mémoires à entendre aujourd'hui des gens de l'extérieur, il a été entendu entre les deux partis d'Opposition et le parti ministériel qu'on prendrait environ une heure pour chaque mémoire vu qu'on ne siège pas ce soir et que c'est la journée des députés aujourd'hui. Je suis une directive actuellement, un accord qui s'est fait entre les partis.

M. Charbonneau: D'accord, mais est-ce qu'à l'intérieur de cette heure qui est allouée pour chaque mémoire, il y a eu une répartition du temps?

Le Président (M. Laplante): Non. On y va selon la bonne volonté, actuellement, des gens qui sont ici et cela va bien jusqu'à maintenant. Monsieur, si vous voulez identifier votre organisme et les personnes qui vous accompagnent.

Commission des services juridiques

M. Lafontaine (Yves): M. le Président, MM. les ministres, mon nom est Yves Lafontaine, de la Commission des services juridiques. La personne à ma droite est Céline Pelletier, qui travaille au service de recherche à la commission même; à ma gauche, Louise Galipeault-Moisan, avocate au Centre communautaire juridique de Québec.

Dès le début de l'aide juridique, cela a été une priorité que de s'occuper de l'enfance devant les tribunaux et devant les organismes qui intervenaient aux endroits où un avocat pouvait être situé. A titre d'exemple, jusqu'au début d'avril 1977, je peux dire que nous avions déjà représenté 15 000 jeunes devant les tribunaux qui s'occupent spécifiquement de la jeunesse. C'est donc dire que le mandat que nous détenons pour venir devant vous nous vient surtout d'expériences vécues avec ces jeunes, avec qui nos avocats ont été en contact. Le mémoire a d'ailleurs été préparé par des avocats qui sont en contact quotidien avec les tribunaux et avec des jeunes. C'est pourquoi notre approche vis-à-vis de ce mémoire est plutôt pratique.

De façon unanime, du moins chez nous, on pense que la loi actuelle avait besoin d'être chan- gée. On en arrive effectivement à un changement législatif, et nous savons que c'est le troisième projet. Il n'était pas question pour nous d'essayer de trouver des bêtes ou des puces pour faire que ce projet avorte en cours de route. Autrement dit, quant à nous, il faut qu'il se rende à maturité même s'il contient des erreurs. On pourra toujours les corriger par la suite, parce que le législateur peut toujours corriger sa loi.

Je suis content de voir que le législateur fait un grand pas pour essayer de concilier les différents organismes intervenant au niveau de la jeunesse. Je m'explique. Le jeune délinquant, ou celui qui est dans un danger de voir son avenir, et son épanouissement compromis, parce que sa sécurité même ou son développement est compromis, ce jeune n'a jamais été divisé en deux parties: une légale et une plus humaine ou plus sociale. Par contre, jusqu'à maintenant, à cause de l'orientation des lois et d'une certaine dualité bureaucratique, qu'il faut bien constater, entre différents ministères, il y avait, en quelque sorte, des chasses gardées, des cloisonnements entre les différentes juridictions, de telle sorte que c'est le jeune qui en était pénalisé d'une certaine façon.

Je suis content de voir qu'enfin on va peut-être réussir à trouver une façon de s'y prendre pour que le jeune soit considéré dans son entité, quand il va devant un tribunal ou du moins quand il va embarquer dans l'engrenage des mesures judiciaires ou quasi judiciaires qui vont s'appliquer à lui.

Je trouve la solution du comité de protection de la jeunesse astucieuse, d'en venir à réunir des intervenants qui s'occupent d'un même enfant. On aurait pu penser à toutes sortes d'organismes lourds, compliqués, avec un gros pouvoir réglementaire pour fixer toutes sortes de choses. Ce n'est pas ce qu'on a fait.

On a créé, comme le ministre l'a dit tantôt, un ombudsman, mais on lui a donné des pouvoirs d'enquête. Et ces pouvoirs d'enquête sont très poussés. Une analyse très approfondie de la loi nous montre que le comité de protection de la jeunesse peut intervenir au moment même des décisions, avant que cela ne soit rendu devant le tribunal, alors que c'est devant le tribunal; il peut même aller lui-même en appel des décisions qui sont prises à propos d'un jeune et il peut aussi demander que le tribunal révise une décision. En plus — c'est l'aspect légal — il a un pouvoir d'intervention vis-à-vis des intervenants sociaux, par voie d'enquête. Par voie d'enquête, il a même un pouvoir de tutelle sur des organismes qui ne rempliraient pas leur fonction. Je pense que c'est l'article 22d qui énumère tous ces pouvoirs d'enquête. Pour nous, c'est une façon très astucieuse de réussir à joindre la partie sociale et la partie juridique de la loi.

Une autre chose qui nous frappe, c'est qu'on a essayé de mettre concrètement dans une loi des principes de déjudiciarisation. C'est difficile pour des avocats qui ont à se battre quotidiennement suivant les règles du jeu actuel et qui ont à vivre des situations assez difficiles au niveau des pro-

cédures légales et au niveau des personnes en place, de s'imaginer une déjudiciarisation qui fonctionnerait.

D'abord, à cause de leur propre formation qui est une formation légale. On se sent à l'aise quand on a un texte de loi et que le texte de loi spécifie différentes choses.

On se dit: Qu'est-ce qui va arriver si, à un moment donné, on livre notre jeune en pâture au directeur de la protection de la jeunesse? La plupart du temps, on ne sera peut-être pas là. Dans le fond, est-ce qu'on devrait être là ou si on serait mieux de ne pas être là? C'est actuellement le dilemme de l'avocat de l'aide juridique qui représente une personne devant la Cour de bien-être social. Autrement dit, est-ce que j'empêche de tourner en rond ou si je contribue réellement à la réinsertion sociale possible de cette personne?

Nous avons pris le pari de dire que si on a permis que les jeunes ne soient pas traumatisés par l'appareil judiciaire, en créant, en donnant des pouvoirs au directeur de la protection de la jeunesse, on a pris le pari que c'était une bonne chose et que, quant à nos avocats, il serait peut-être mieux qu'ils ne soient pas au stade de déjudiciarisation. Parce que cela va peut-être déjudicia-riser quelque chose et cela va ajouter un palier légal, ni plus ni moins, si l'avocat est déjà là et qu'on a fait des structures légales ou légalistes qui font que l'avocat se sentirait obligé d'y aller.

Pour m'expliquer plus clairement, c'est évident que si on prévoit qu'on a un client qui pourrait être accusé de meurtre, quand il s'agit d'un adulte, et qu'il y a une enquête du coroner, on va aller à l'enquête du coroner, parce qu'on sait qu'il va se passer des choses importantes là pour notre client, qui pourront servir par la suite, lors du procès.

Au niveau de la déjudiciarisation, on dit qu'il ne faudrait quand même pas recommencer un tel système et que cela soit déjà une cour au niveau du directeur de la protection de la jeunesse. Nous disons: Correct, on va faire comme si cela n'était pas un tribunal et autant que possible, cela ne sera peut-être pas nécessaire que nos avocats y aillent.

Cependant, on ne veut pas non plus que ce directeur de la protection de la jeunesse ait les mêmes pouvoirs qu'un tribunal complètement ou, du moins, s'il a les mêmes pouvoirs, qu'au moins, on encadre ces pouvoirs. Nous suggérons que le directeur n'abuse pas de ses pouvoirs contraignants pour appliquer des mesures volontaires vis-à-vis d'un jeune ou vis-à-vis de ses parents; il faudrait qu'on donne au moins un contrat, c'est-à-dire qu'on spécifie les mesures que le directeur veut prendre, par écrit, vis-à-vis de ce jeune, que ce soit communiqué aux parents et à l'enfant, par écrit, et en plus, il faudrait aussi un délai additionnel de réflexion de 48 heures avant que ces mesures ne soient réellement volontaires. Autrement dit, il faudrait que cela constitue réellement un contrat qui lie les parties. C'est la première exigence que nous formulons vis-à-vis des pouvoirs quand même très grands du directeur.

Quant à la deuxième exigence, nous disons que ce qui se passe devant le directeur qui est quand même muni de pouvoirs d'enquête, comme un commissaire-enquêteur, ne pourrait pas servir de preuve au tribunal par la suite, si cela devait se rendre devant le tribunal. A ce moment-là, si c'est pour servir de preuve devant le tribunal, on crée un tribunal immédiatement. Donc, on va faire la preuve immédiatement là, quitte, par la suite, à la verser devant l'autre tribunal.

Pour que la déjudiciarisation marche à fond, il ne faudrait pas que ce que le directeur apprend là, ou ce que les intervenants apprennent là, puisse servir ensuite dans la preuve, quand cela sera rendu devant le tribunal. Autrement dit, quand cela sera rendu devant le tribunal, il faudrait que tant que l'accusé n'a pas été trouvé coupable, on lui fasse la preuve, suivant les règles normales de preuve. Autrement dit, la preuve que sa sécurité et son développement son mis en péril ou sont compromis. Il faudrait que le dossier soit vierge quand il arrive devant le juge et que la personne ait décidé de demander que cela se continue devant le juge, parce qu'elle n'a pas consenti aux mesures volontaires.

Une autre chose qu'on demande, c'est le fameux quatorze ans. Je comprends qu'il y ait des difficultés énormes à propos du quatorze ans. On a essayé de compléter un peu par la suite, notre mémoire. Vous remarquez que nous disons que cela prend le consentement d'un enfant, même s'il a moins de quatorze ans. C'est un des éléments de...

D'un autre côté, si on veut qu'un traitement réussisse, pour employer le langage d'une autre discipline, on dit qu'il faut quand même que la personne à qui s'applique ce traitement, même si elle est âgée de moins de quatorze ans, y croit et le veuille bien. Je pense que cela ne pose pas de difficultés non plus, au contraire. De toute façon, si on prend tous les articles qui concernent les quatorze ans, vous avez les articles 7, 43, 48, 65 et 98 où on ne fait pas de distinction entre jeunes de moins de quatorze ans et de plus de quatorze ans.

Entre autres, en vertu de l'article 98, l'appel, un enfant peut porter sa cause en appel, même s'il a moins de quatorze ans. Par contre, d'autres articles, comme les articles 49, 70, 72, 74, 77, 82, 92, 93a et 93e limitent à l'âge de quatorze ans. C'est drôle, parce qu'un jeune de moins de quatorze ans a droit de porter sa cause en appel, mais, par contre, en vertu de l'article 92, il ne sera pas avisé du jugement, parce qu'il a moins de quatorze ans. Il y a certainement une contradiction là.

Par contre, nous disons que, pour des questions évidentes et pratiques, la limite de quatorze ans pourrait être maintenue dans trois cas. D'abord à l'article 42c: c'est l'hébergement dans une unité sécuritaire. Autrement dit, quand on est rendu là, il n'est pas question du consentement de l'enfant de moins de quatorze ans. A l'article 87e, c'est l'hébergement obligatoire qui se termine en cours d'année scolaire. On dit, quand il a moins de quatorze ans, pour cette décision, par exemple, il ne faudrait pas lui demander son consentement.

L'article 60, c'est au niveau du juge pour la même chose.

Autrement dit, nous disons que le quatorze ans, pour des raisons pratiques, pourrait avoir un sens vis-à-vis de ces trois articles, mais que, pour les autres cas, pourquoi ne pas faire comme dans la plupart des autres articles et dire que la limite de quatorze ans n'existe pas? C'est, entre autres, au niveau des mesures volontaires que cela prend le consentement de l'enfant, même s'il a moins de quatorze ans.

Par contre, nous sommes pleinement d'accord pour dire que ne devraient pas aller devant le tribunal des infractions à une loi ou à un règlement du Québec si l'enfant a moins de quatorze ans. Nous sommes pleinement d'accord là-dessus. Cela ne donne rien d'expliquer; je pense que, là-dessus les principes de base sont clairs.

Etant donné que le temps nous presse et pour apporter ce que le président suggère, j'aime autant arrêter immédiatement les interventions, d'autant plus que les autres choses sont plus des technicités, même s'il y a des choses très importantes que nous aurions voulu discuter. On est à votre disposition pour répondre aux questions.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, très rapidement, parce que je voudrais quand même donner le maximum de chances à nos collègues de pouvoir poser les questions qu'ils jugent pertinentes et formuler les remarques aussi pour engager le dialogue avec la commission, je voudrais remercier cet organisme au nom de la commission, pour la qualité de son mémoire. Je sais fort bien, pertinemment bien, jusqu'à quel point vos recommandations, vos remarques sont fondées sur votre propre pratique. Parfois, c'est peut-être une chose qu'il ne faut absolument pas perdre de vue. Parfois, cela fait drôlement le poids face à la théorie, parce qu'il n'y a rien comme quand on a été collé dans le concret, dans le quotidien, avec les problèmes réels vécus par les jeunes.

Soyez assurés que, partant de ce point de vue, on va regarder très attentivement toutes et chacune de vos recommandations. Je voudrais vous poser une seule question, à ce stade, quitte à revenir à la fin, s'il reste du temps. Vous recommandez que le comité de la protection de la jeunesse soit soumis au pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure. Est-ce qu'à votre avis, le comité en question, de toute manière, ne serait pas soumis à un tel pouvoir de surveillance et de contrôle? Sinon et si oui, je ne vois pas ce que cela ajouterait de le mettre dans le texte. Sinon, pour quelle raison et vous fondant sur quoi, formulez-vous une recommandation comme celle-là?

M. Lafontaine: Je crois que, légalement, du moins après l'étude qu'on en a faite, effectivement, le comité est soumis à un certain pouvoir de surveillance de la Cour supérieure, entre autres sur le droit lui-même. C'est simplement pour fins de clarification, étant donné que la loi des pouvoirs d'enquête enlève aussi ce pouvoir de surveillance et qu'il y a des pouvoirs d'enquête qui sont donnés au comité même. C'était face à cette contradiction qu'on pouvait voir, pour être sûr que ce soit comme cela.

M. Marois: D'accord. Je comprends que, dans le fond, vous êtes passablement d'accord sur l'affirmation que j'ai faite, et vous l'envisagez comme une espèce de contrepoids au pouvoir d'enquête, entre autres, du comité. Est-ce qu'à votre avis, les pouvoirs d'enquête qui sont prévus aussi bien pour le comité que pour le directeur de la protection de la jeunesse sont trop larges, trop considérables? Est-ce que, par exemple, les pouvoirs d'enquête dont dispose présentement l'actuel comité de la protection de la jeunesse, en vertu de la loi 78, sont les pouvoirs d'enquête d'agents de la paix, si ma mémoire est bonne? Est-ce que cela serait suffisant?

M. Lafontaine: Je préfère plutôt que, quant à donner des pouvoirs d'enquête, on donne tous les outils, et le commissaire-enquêteur, cela me plaît. C'est peut-être aussi la seule façon d'arriver à une certaine forme de polissage par l'intérieur. C'est de toujours sentir qu'on va peut-être enquêter, de toute façon, et que cette enquête ne sera pas simplement une enquête comme celle d'un agent de la paix. Cela sera une enquête un peu plus en profondeur, il me semble. Quant à moi, pour avoir des pouvoirs réels, je préfère que le pouvoir soit entre les mains du comité, mais limité quand même, comme les commissions d'enquête. Parce qu'il y a une clause privative dans la Loi des commissions d'enquête, et même si on ne sait pas la valeur de cette clause, on dit quand même que, suivant la loi des commissions d'enquête, étant donné cette clause privative, ce serait peut-être bon de dire dans cette loi qu'il y a quand même un pouvoir de contrôle de l'extérieur, pour qu'il n'y ait pas d'abus de droits, si on me passe l'expression.

M. Marois: D'accord.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Je vais ajouter aussi mes remerciements à la Commission des services juridiques et je soulève seulement trois points, très rapidement, qui ont retenu mon attention. Il y a une foule de suggestions fort pertinentes, surtout les trois points suivants. Que, par exemple, l'enfant ne puisse pas être détenu non seulement dans une prison, mais aussi dans un poste de police. Je pense qu'il fallait y penser, mais cela va de soi.

Deuxièmement, que la composition du Comité de la protection de la jeunesse soit vraiment régionale. Pour ma part, je pense que c'est très important et on avait peut-être glissé trop rapidement là-dessus. Finalement, l'expression "enfant caractériel", moi aussi, je trouve qu'elle est indéfi-

nissable. Je finis là-dessus. Est-ce que vous avez une proposition à faire pour remplacer cette expression?

M. Lafontaine: Non.

M. Lazure: On va y penser.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Deux questions seulement, M. le Président. La Commission des services juridiques a fait quelques remarques relativement à l'âge limite inférieur de quatorze ans et s'est dit tout à fait d'accord avec la notion qu'un enfant ne puisse pas être cité en justice relativement à une infraction à une loi provinciale.

Est-ce que c'est un lapsus ou est-ce qu'on doit lire dans ça un accord avec le groupe qui a précédé les représentants de la commission et qui suggérait qu'entre douze et quatorze ans, il y ait une certaine flexibilité à cet égard, au point de vue de la responsabilité pénale, de la même façon qu'il y a une flexibilité à la limite supérieure pour les jeunes de seize ou dix-sept ans, qui peuvent être traités comme des adultes ou traités comme des adolescents? Est-ce que vous voyez l'intérêt de pouvoir, malgré tout, disposer d'une certaine flexibilité, peut-être pour des offenses graves? C'est pour ça que je voyais peut-être une porte ouverte dans votre référence aux lois provinciales.

M. Lafontaine: Je vais présenter la situation d'un côté pratique, disons. On va suivre un adolescent, peut-être, qui aurait commis un crime grave. C'est peut-être la meilleure façon de voir, en pratique, comment cela peut se présenter dans le dédale actuel qui est proposé.

Disons qu'une personne est accusée d'un crime d'incendiaire, ou même d'un crime de meurtre; disons un crime d'incendiaire parce qu'il y a déjà des cas particuliers qui me viennent à l'esprit en disant cela. Disons qu'il a treize ans. Présentement, qu'est-ce que ça va faire? Il va y avoir une information qui va être donnée, je présume, qui va être acheminée au directeur de la protection de la jeunesse dans une région déterminée. Le directeur, à ce moment-là, va déterminer ce qu'il fait avec ça. Est-ce que je l'accuse, autrement dit, d'incendiaire? A ce moment-là, il sait fort bien qu'il ne débouchera pas au tribunal; du moins, dans la phraséologie actuelle sur laquelle nous sommes d'accord, cela n'irait pas au tribunal. Quelle est l'option, à ce moment-là, du directeur? C'est de dire: Je vais maintenant le prendre comme un cas de protection, pour employer un langage courant dans notre métier. On dit que c'est un cas de délinquance ou un cas de protection. Il va prendre un cas de protection. Pour son cas de protection, à ce moment-là, il ne devra pas prouver que c'est un incendiaire. Il devra prouver, autrement dit, que la sécurité et le développement de cet enfant sont compromis, et s'il décide, lui, que la sécurité et le développement sont compro- mis, il va lui proposer une mesure volontaire. L'enfant refuse. A ce moment-là, qu'est-ce qu'il est obligé de faire? Il va aller, suivant 56, au représentant du ministère de la Justice pour décider s'il y a matière à aller devant la cour. Il n'y aura sûrement pas matière pour aller devant la cour s'il s'agit d'un acte criminel et si on veut le poursuivre pour un acte criminel, parce que la loi dit qu'il n'y a pas juridiction de la cour là-dessus s'il a moins de quatorze ans. Mais, si on détermine que sa sécurité est compromise, à ce moment-là, on pourra aller devant le juge, mais ce qu'on devra prouver devant le juge, c'est que sa sécurité et son développement sont compromis, peut-être, à cause de l'acte qu'il a accompli. Mais on devra relier cet acte à un ensemble de circonstances et à une situation réelle qui l'entoure, qui fait que la sécurité de cet enfant est compromise.

C'est la mécanique qui est actuellement suggérée dans le projet de loi et sur laquelle je suis d'accord. Parce que ce n'est pas la grosseur du crime qui va changer sa limite d'âge de quatorze ans. Je crois que le tribunal pourra intervenir au niveau de la protection à ce moment, parce que cela sera un enfant qui aura besoin de protection plus que d'être embarqué dans un engrenage plus légal, au niveau d'une infraction qui doit être techniquement prouvée devant le tribunal avec, entre autres, l'intention coupable. Avant quatorze ans, il ne faudrait pas trop pousser sur l'intention coupable.

C'est ce qui est la base, ni plus ni moins.

M. Forget: Même s'il s'agit de récidive, par exemple?

M. Lafontaine: Comment peut-on dire qu'il s'agit de récidive tant que...

M. Forget: Vous vous rabattez sur une réponse purement technique; mais mettant de côté, si, évidemment, il y a une limite inférieure à l'âge selon lequel on est tenu responsable criminellement, par définition, la récidive est impossible. Il se peut quand même que des actes soient posés de façon répétitive qui, dans d'autres circonstances, seraient considérés comme des actes criminels. Si on se trouve devant ce phénomène, chez un jeune de treize ans, vous jugez que, malgré tout, cette limite doit être absolue de quatorze ans.

M. Lafontaine: Je le croirais pour les principes que j'ai énumérés tantôt. Maintenant, il y aussi le fait qu'il y a une tutelle de prévue ici dans la loi. Le directeur général peut demander la tutelle, mais à ce moment, par contre — je trouve cela charmant — quant aux amendements que nous proposons, il devrait démontrer qu'il a investi toutes les mesures que la société avait à sa disposition pour l'empêcher de "graduer" ni plus ni moins, à des tribunaux supérieurs pour réussir à en obtenir la tutelle. Cela, pour nous, c'est une garantie à laquelle nous tenons.

Remarquez que je n'ai pas eu le temps d'en parler, mais, elle est là quand même.

M. Forget: La tutelle était justement dans la prochaine question. L'Association des centres de services sociaux va beaucoup plus loin que vous. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de son mémoire, mais elle suggère même, si ma mémoire est bonne, une tutelle légale, c'est-à-dire une tutelle automatique en quelque sorte, dans un certain nombre de cas prévus dans la loi. C'est l'attitude diamétralement opposée à celle du groupe que vous représentez. On se demande un peu, entre les deux attitudes, laquelle est préférable.

Celle que le projet de loi retient, c'est sur requête et dans des circonstances qui sont précisées, mais sans que le fardeau de la preuve soit extrêmement lourd.

Vous suggérez d'accroître le fardeau de la preuve pour le directeur. Donc, vous voulez en faire une mesure absolue d'ultime recours.

Qu'est-ce qui vous amène à penser que la tutelle qui, dans les cas suggérés par le projet, intervient pour permettre que relativement à un enfant qui, de toute façon ne sera pas retourné à sa famille, parce que les circonstances le rendent impossible, un certain nombre de décisions que la loi attribue à l'autorité parentale puissent être prises en sa faveur par ceux qui, effectivement, en ont la responsabilité? Qu'est-ce qui vous fait dire que cela n'est pas bon?

Parce que c'est un peu une espèce de division des responsabilités en continuant à l'attribuer en partie importante, à des gens qui manifestement sont jugés incapables de l'assumer. Cette situation peut durer très longtemps et l'enfant peut être affecté, de façon négative, par une situation où il est dans une famille d'accueil, la tutelle n'étant pas prononcée, cette situation peut durer très longtemps et il peut y avoir toutes sortes de difficultés.

Mme Galipeault-Moisan (Louise): Si vous me permettez de répondre, on voit constamment deux faits: par exemple, des parents qui vont, à un moment donné, souffrir de dépression nerveuse, des cas de maladie physique, des cas de conflits conjugaux qui les mettent hors d'état de prendre soin de leurs enfants temporairement. On voit, par exemple, qu'au bout d'un certain moment, il y a des amorces de divorce qui s'engagent, etc., et après cela, on va retrouver des parents qui vont être dégagés et qui vont pouvoir reprendre leurs obligations face à leurs enfants. Le délai, en vertu duquel la requête en tutelle peut être exercée, est très bref, c'est-à-dire qu'au bout d'une période de six mois, ce n'est pas très long.

De plus, à l'heure actuelle, la situation qu'on vit, c'est que les travailleurs sociaux, par suite de la surcharge de travail et du nombre assez restreint qui travaille sur le terrain, une fois que l'enfant est placé, il ne s'exerce pas, en tout cas dans cette région-ci, de travail auprès des parents. On ne fait rien pour que la mère, qui est alcoolique, par exemple, puisse se faire traiter et être en mesure de reprendre son enfant six mois plus tard. A ce moment-là, il ne faudrait pas en venir à une es- pèce de "hold-up" d'enfants parce que, tout simplement, on mettrait les parents sur la voie d'évitement pour leur trouver des foyers qui seraient soi-disant préférables. Il faut quand même que le CSS joue d'abord son rôle auprès de la famille et essaie de maintenir... parce que les parents ont quand même des droits, ils ont beaucoup de devoirs, mais je reconnais quand même qu'ils ont des droits face à l'enfant et que l'enfant a avantage à retourner dans son milieu naturel. C'est d'accord avec le principe de la loi. Je pense qu'à ce moment-là il va falloir que le CSS démontre qu'on a fait un travail auprès de la famille et que vraiment, il n'y a pas de possibilité de retour dans le foyer.

M. Forget: Est-ce une réponse adéquate au phénomène qui est bien connu? Beaucoup de jeunes enfants, qui sont dans des familles d'accueil, et qui ne sont pas adoptables parce que leurs parents conservent un vague espoir de s'en occuper un jour, un espoir qui est très théorique. Mais dans la pratique, il y a des centaines d'enfants qui demeurent assis entre deux chaises, pendant des années, presque jusqu'à leur majorité, très souvent jusqu'à leur majorité, pour préserver un droit très théorique du parent de reprendre un jour l'enfant. Ce sont ces positions qui sont visées.

Mme Galipeault-Moisan: On ne refuse pas la tutelle, mais il faudrait quand même voir...

M. Forget: Vous ne refusez pas la tutelle sauf que le fardeau de preuve que vous exigez est insurmontable dans la plus grande partie des cas. Comment peut-on démontrer que tout a été fait?

Mme Galipeault-Moisan: Si les services sociaux amorcent une démarche auprès des parents et qu'il n'y a aucune espèce de collaboration, on ne demande pas l'impossible. Mais il faudrait quand même qu'il y ait un plan de travail qui soit fait et c'est pour cela, qu'à ce moment-là, on voudrait que dans le contrat social qui serait signé au moment du placement de l'enfant, il y ait des mesures volontaires; ou dans l'ordonnance du juge qu'on définisse également la tâche du CSS envers les parents de façon que les parents partent en disant: Si on veut ravoir notre enfant on doit se soumettre à une cure de désintoxication sérieuse, on doit faire telle et telle chose et mettre de l'ordre dans notre vie sur tel et tel plan. Et qu'à ce moment-là ils puissent avoir l'impression de savoir pourquoi ils n'ont pas leur enfant parce que, bien souvent, les gens n'ont pas compris.

Le Président (M. Laplante): Sujet très intéressant. Excusez-moi d'être obligé de couper à midi. Je voudrais vous demander si vous êtes prêts à revenir cet après-midi vers 16 h 15 parce que beaucoup ont encore des questions à vous poser. Nous allons ajourner sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)

Reprise de la séance à 16 h 35

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît, mesdames et messleursl

Reprise des travaux, sur l'audition des mémoires sur la loi 24, à la commission conjointe des affaires sociales et de la justice.

Les membres de cette commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Burns (Maisonneuve), M. Charbonneau (Verchères), M. Charron (Saint-Jacques), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Tardif (Crémazie), M. Vaillancourt (Jonquière).

Excusez-moi, j'ai fait une erreur, vous voyant déjà assis. Le groupe de la Commission du service juridique avait commencé à se faire entendre. Nous allons continuer avec le même groupe jusqu'à 17 heures. La parole était, je crois, au député de Saint-Laurent. Aviez-vous terminé?

M. Forget: J'avais terminé. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): II est défendu de fumer dans la salle encore aujourd'hui. M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: M. le Président, puis-je demander au témoin, quant au comité de la protection de la jeunesse et le directeur lui-même, comment les pouvoirs peuvent être contrôlés juridiquement? Nous avons parlé, tantôt, sur le sujet, mais pour le journal des Débats, pouvez-vous m'expliquer comment vous...

M. Lafontaine: Ce que j'ai dit en partie ce matin, c'est qu'au niveau même du comité, le comité est quand même contrôlé par la loi qui fait que, puisque c'est une commission d'enquête, la commission d'enquête, normalement, du moins sous l'aspect légal, si elle commettait des illégalités, pourrait tomber sous la juridiction de la Cour supérieure.

Je comprends que, dans la loi des commissions d'enquête même, il y ait une clause privative de ce principe. Même au niveau de la jurisprudence, c'est discuté. C'est pourquoi nous disons que nous demandons qu'il y ait un pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure sur ce comité.

Au niveau du directeur de la protection qui, lui aussi, a un pouvoir d'enquêteur, cela pourrait être, dans son cas, le pouvoir d'un agent de la paix. Ce n'est peut-être pas nécessaire que cela aille jusqu'aux pouvoirs d'une commission d'enquête. Comme garantie légale additionnelle, il faudrait que les conditions, entre autres, qu'un directeur va fixer vis-à-vis des mesures volontaires qu'il va prendre, que ces conditions soient mentionnées par écrit, dans un contrat écrit, qui sera donné à l'enfant lui-même ainsi qu'à ses parents. Nous disons aussi que ce contrat ne deviendrait valable qu'après une période de réflexion de 48 heures, de telle sorte que les gens pourraient quand même consulter et être avisés pour savoir si-, oui ou non, ils savent où ils s'en vont.

Il y a un autre principe que nous aimerions voir ajouté au projet de loi comme garantie légale vis-à-vis des mesures que le directeur pourrait prendre. Nous disons que ce qui se passe entre le directeur et l'enfant, au niveau d'une entente qui peut arriver ou ne pas arriver, suivant que cela plaît à l'une ou l'autre des parties, nous disons que toutes ces démarches ne devraient pas faire partie du dossier du tribunal, si la chose va ultérieurement devant le tribunal. Ce sont les mesures de sécurité que nous aimerions voir ajoutées à ce projet de loi.

M. Shaw: Merci. Une deuxième question concernant la tutelle des clients. Nous avons entendu hier certains centres d'accueil qui voulaient avoir le contrôle du temps du client.

Je veux demander au ministre dans quel sens il croit que la tutelle réelle va être gardée. Est-ce que cela va être sous condition ou pour une période de temps fixée? Est-ce que l'enfant va rester comme "award of the Court", avec le dernier contrôle dans les mains du directeur de la protection de la jeunesse, pour la surveillance?

M. Marois: M. le Président, je voudrais, encore une fois, parce que cela s'est présenté à quelques reprises... Je pense qu'on aura amplement l'occasion entre nous, parlementaires, de discuter, d'échanger des points de vue, d'apporter des éclaircissements. A ce stade-ci, il y a des groupes qui se sont donné la peine de préparer des documents, des mémoires.

Je pense que c'est l'occasion d'en profiter pour avoir une bonne discussion avec eux, le cas échéant, de leur demander d'apporter des éclaircissements sur certains points de vue et certaines recommandations qu'ils font. Ce n'est pas que je me refuse à répondre aux députés, mais, si on utilise le temps qu'on a pour entendre les gens qui sont venus ici, je pense qu'on les prive d'une période de temps qui est à leur disposition, qui est quand même limitée, compte tenu du nombre de groupes, pour apporter un éclairage qui pourrait permettre à chacun d'entre nous, par la suite, à la lumière de ces points de vue, de faire ensemble le meilleur travail possible pour améliorer le projet de loi.

Partant de cet éclairage, nos opinions personnelles, nos différents points de vue, rendus à l'étape où on pourra examiner le projet de loi article par article, je pense qu'on pourra en débattre beaucoup plus longuement. Je préférerais que...

M. Shaw: C'est important, parce que je voudrais demander...

M. Marois: Oui, c'est important. Ils ont peut-être un point de vue à émettre. Je pense que ce qui est intéressant à ce stade-ci, c'est d'écouter et d'entendre leur point de vue.

M. Shaw: Avez-vous un point de vue sur le même sujet?

M. Lafontaine: Oui, ce que nous disons, c'est que, d'abord, ce qui serait l'idéal, c'est qu'il y ait un seul tribunal pour s'occuper des enfants, qu'on appellerait le tribunal unifié, qui serait un tribunal de la famille, qui s'occuperait, autrement dit, de toutes les questions qui peuvent se rapporter, de près ou de loin, à l'enfance, avec un personnel spécialisé, etc.

En annexe, on a déjà produit un mémoire que nous avions fait et nous voulons en arriver, à un moment donné, au tribunal unifié de la famille. Idéalement, ce serait cela.

Par contre, on nous dit, présentement qu'il faut peut-être qu'on en arrive à une tutelle, parce qu'il arrive qu'il y a des enfants qui n'ont pas de parents. Il y a aussi des situations qui font que les enfants ne pourront peut-être pas retourner à leurs parents, à un moment donné. Je comprends qu'on est peut-être rendu au bout du chemin. On arrive aussi, à la fin, à une réhabilitation possible dans d'autres cas.

Nous disons: notre prétention est que cette tutelle pourrait quand même être donnée par un juge de la Cour supérieure et ce serait le directeur qui présenterait la requête, tel que c'est prévu dans le projet de loi.

Ce que nous voulons voir ajouter, ce sont des garanties quant aux procédures qui devront être suivies et aussi quant aux délais qui devront être respectés. Nous ajoutons aussi que le tribunal devra aussi prendre en considération les efforts qui se sont faits vis-à-vis de cet enfant ou vis-à-vis de la famille de cet enfant pour décider si, oui ou non il va accorder la tutelle.

Quant à nous, les juges sont les personnes les plus idéalement placées pour voir au respect des droits des personnes. Quand on arrive à la question de tutelle, quant à moi, c'est important, parce qu'on transfère les droits vis-à-vis d'un enfant. Quant à nous, c'est le tribunal qui est le plus apte à le faire. C'est bien sûr que cela peut être la Cour de bien-être social, que cela peut être la Cour supérieure.

Nous avons eu des expériences à la Cour de bien-être social qui font qu'au niveau des droits, ce serait peut-être préférable que ce soit devant la Cour supérieure que cette procédure se fasse. D'autant plus que je présume que la Cour supérieure aura un éclairage particulier, puisque le dossier devrait être presque tout prêt, puisque le directeur décide maintenant d'acheminer cela devant le tribunal de la Cour supérieure.

A cet égard, par exemple, la confidentialité du dossier en Cour supérieure est prévue aussi pour l'appel, c'est respecté, mais devant la Cour d'appel même, je ne crois pas que le projet de loi prévoie la confidentialité du dossier devant la Cour d'appel. Il faudrait peut-être avoir une disposition à ce sujet.

M. Shaw: Une dernière question. Est-ce que vous avez un point de vue relativement aux agences qui sont ouvertes pour les cas qui sont présentés à la cour de la jeunesse?

M. Lafontaine: Nous disons d'abord que les audiences, comme principe, soient publiques. C'est un principe reconnu dans toutes les lois, parce que c'est une garantie d'impartialité, de non-interférence aussi, le fait que ce soit public, sauf que dans le projet, nous disons: Que ce soit à huis clos à la demande des parents ou de l'enfant, sauf que, quant à nous, le huis clos ne pourrait pas être complet, parce qu'on dit qu'il faudrait quand même permettre l'accès aux journalistes, bien entendu avec les restrictions que cela comporte aussi quant à la publication des noms des personnes impliquées, parce que pour nous, c'est une garantie quand même, que la cour puisse se faire en public, d'une certaine façon. C'est un public limité, cependant. Ce n'est pas un public général quand les parents ou l'enfant le demande.

M. Shaw: Merci. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. M. le député de Drummond.

M. Clair: Merci, M. le Président. Une première question concernant le directeur de la protection de la jeunesse et ses pouvoirs de commissaire-enquêteur. Tout au long de votre mémoire, Me Lafontaine, vous avez insisté sur l'aspect de déjudi-ciarisation. Ce matin, justement, au niveau de pouvoirs de commissaire-enquêteur, du résumé de la preuve que pourrait recueillir le comité de protection de la jeunesse, vous disiez que cela ne devrait pas être utilisé en preuve dans les procédures subséquentes. Qu'est-ce que vous pensez plutôt de l'avis de certains autres groupes qui sont venus ici devant nous et qui nous ont dit: L'immunité d'un commissaire-enquêteur, cela va; mais les pouvoirs d'un commissaire-enquêteur, cependant, là, on judiciarise et là, on met des procédures formelles, puisqu'à toutes fins pratiques, devant une commission d'enquête, de deux choses l'une, ou bien, elle n'a pas les pouvoirs, ou bien, elle les a. Si elle les a, on pense tout de suite à la représentation par avocat devant cette commission. J'aimerais vous entendre là-dessus, surtout pas tant au niveau du comité de protection de la jeunesse, qu'au niveau du directeur de la protection de la jeunesse ou de toute personne, suivant la modification que vous proposiez, qu'il désigne.

M. Lafontaine: Quant à moi, vous avez raison de situer cela sur toute la question de la déjudicia-

risation. La déjudiciarisation ne peut pas se faire par un tribunal, cela va de soi, sans cela, cela ne serait pas une déjudiciarisation.

Est-ce que des avocats, ce sont des personnes aussi compétentes dans le domaine de la déjudiciarisation, qui peuvent voir à ce que les procédures soient suivies? Ils peuvent voir à ce que la loi soit appliquée s'ils ont leur déformation ou leur formation professionnelle. Maintenant, au niveau du directeur général, nous ne disons pas que l'avocat n'a pas affaire là. L'avocat pourra y aller si besoin est et s'il s'aperçoit que les circonstances peuvent exiger sa présence. Je n'ai vu nulle part que l'avocat était exclu devant le directeur général.

Mais, pour voir si la déjudiciarisation fonctionne, il faut quand même aussi que ce directeur général puisse avoir un pouvoir d'enquêteur ou peut-être d'agent de la paix. Ce n'est peut-être pas nécessaire que ce soit une commission d'enquête. Cela pourrait être simplement un agent de la paix, c'est-à-dire un pouvoir d'agent de la paix, pouvoir de vérification. On lui rapporte une situation où, disons, la sécurité d'un enfant pourrait être compromise. Il faut quand même qu'il ait le droit de faire une enquête pour être capable d'analyser et de prendre une décision.

Pour ma part, je me dis que ça vaut la peine de l'essayer. Cela fait assez longtemps qu'on parle de déjudiciarisation, qu'il y a des accusations qui sont portées d'une façon inutile et qu'il y a des enfants pour lesquels on déplace tout un appareil judiciaire, qui est impressionnant et pour eux et pour les parents. C'est peut-être une façon de s'y prendre, et nous disons: Essayons-le, on va voir.

M. Clair: Mais vous êtes d'accord sur le fait que les pouvoirs comme tels d'un commissaire-enquêteur pourraient amener un déplacement du pouvoir judiciaire et nécessiter la présence d'avocats, sans aller vers un but qu'on ne cherche pas à poursuivre, et...

M. Lafontaine: Je suis d'accord. C'est pourquoi nous disons qu'on est d'accord pour que le directeur général ait ces pouvoirs, mais vous allez donner deux garanties additionnelles qui s'appellent un contrat écrit avec le droit de se retirer de ce contrat dans les 48 heures; et ce qui va se passer au niveau de cette enquête ne pourra pas être amené devant le juge ultérieurement.

On dit que c'est peut-être la façon d'arriver à une déjudiciarisation, tout en gardant un certain contrôle judiciaire.

M. Clair: Un autre sujet dont vous ne parlez pas dans votre mémoire, mais sur lequel j'aimerais vous entendre, c'est celui du secret professionnel, en vertu de l'article 36. Tout professionnel est libéré de ses obligations de confidentialité; j'aimerais savoir, jusqu'à maintenant, quelle est l'application qu'a reçue, dans le réseau d'aide juridique, dans la loi 78, la loi concernant les enfants soumis à de mauvais traitements? Qu'est-ce qui en est exactement actuellement? Est-ce que ça reçoit véritablement son application ou pas?

M. Lafontaine: C'est un sujet difficile et délicat. La fonction de l'avocat, c'est d'être mandataire d'un client. Il représente quelqu'un, ni plus, ni moins. Quand un client vient nous voir, il nous dit: Monsieur, faites comme je ferais si j'avais les connaissances légales que vous avez. Autrement dit, nous ne donnons pas de soins. Nous ne sommes pas comme un médecin ou un psychiatre ou quelque chose de semblable. On représente une personne devant le tribunal. Autrement dit, on est lui-même avec un aspect technique en supplément.

Nous disons que cela va de soi que, comme individu, on ait à rapporter des situations, tel que la loi le prévoit, mais, comme professionnel, afin d'être capable de garder la confiance de notre client, il ne faudrait jamais nous placer dans une situation où on ait à agir par rapport à un secret professionnel.

Autrement dit, si j'ai, par exemple, à défendre un parent qui aurait battu un enfant et qu'à cette occasion il me conte que, en même temps, il a aussi battu un autre enfant, j'aurais, dans l'état actuel de la loi, l'obligation de le rapporter. Maintenant, il ne faut pas trop charrier sur le secret professionnel non plus parce qu'on va faire des grands débats de principe là-dessus, alors qu'on sait, en réalité, que dans bien des cas on passe à côté.

Ce que je voudrais ni plus ni moins qu'on retrouve dans la loi, c'est que l'avocat soit obligé de mentionner ce qu'il a appris, mais jamais ce qu'il a appris de son propre client lorsqu'il y a une relation entre eux. Autrement dit, il ne faudrait jamais qu'il représente quelqu'un qu'il est dans l'obligation de dénoncer. Il ne faudrait pas que les deux puissent se rencontrer.

M. Clair: A ce moment, cela met en évidence, selon moi, la nécessité de mieux définir encore le mot "professionnel", pour que d'autres personnes que les avocats... parce que, finalement, c'est inefficace, en ce qui concerne les avocats. C'est quand même rare qu'on va apprendre des situations par pur hasard, on les apprend dans le cadre d'un mandat qu'on a à représenter. J'ai l'impression que c'est plutôt inefficace.

M. Lafontaine: Oui, mais vous comprendrez qu'on peut toujours dire au client: Mon cher monsieur, je ne peux pas vous représenter. A ce moment, on peut se servir de ce qui est prévu dans la loi et lui dire: Je ne vous représente pas. A ce moment-là, on pourrait rapporter la situation.

M. Clair: C'est la question que j'aurais aimé poser au Barreau, s'il avait été ici aujourd'hui. C'est tout, M. le Président, merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. J'avais terminé sur les points principaux, mais étant donné qu'on a devant nous des représentants de la profession juridique, j'aimerais savoir d'eux s'ils ont

pris connaissance — je le présume — des articles 116a, 116b et 116c, de la Loi des tribunaux judiciaires, je crois, qui impliquent certains précédents dans la façon dont on considère les membres du pouvoir judiciaire. Ces articles — à la page 37 du projet de loi — prévoient, en premier lieu, une retraite anticipée, à 55 ans, des membres du tribunal, de la Cour de bien-être social dans le moment, et prévoient ce qui me semble un peu sans précédent, qu'à son option, c'est surtout sur ce point que ma question porte, un juge membre de la Cour de bien-être social, peut choisir de devenir une autre sorte de juge et que dans ce cas, la Loi des tribunaux judiciaires qui détermine le nombre de juges qui font partie de la Cour provinciale ou de la Cour des sessions de la paix est amendée pour autant.

C'est-à-dire que l'option d'un individu amende une loi, qu'il est normalement nécessaire d'amender par un geste positif de la Législature. Il me semble que c'est là une situation qu'on peut approuver ou désapprouver relativement à la Cour de bien-être social elle-même. On peut voir là une mesure intéressante ou non, mais pour ce qui est de son impact sur ces autres cours, est-ce que votre groupe a considéré cette histoire et peut se former une opinion? Peut-être qu'à titre individuel vous avez des opinions là-dessus qui pourraient éclairer les membres de la commission.

M. Lafontaine: Nous avons été surpris de la rédaction des articles 116a et 116b. C'est une question délicate. Je vais simplement parler en mon nom personnel. Ce n'est pas une loi qui va amener des changements de mentalité immédiatement lors de sa passation. Autrement dit, cela prend quand même un certain bout de temps avant que des mentalités changent par rapport à des situations préexistantes, des situations que d'ailleurs nos avocats vivent tous les jours à peu près, régulièrement et qui ont amené certaines frustrations. Peut-être qu'on a voulu régler certaines situations de fait qui se sont présentées ou qui sont susceptibles de se présenter par ces articles. Que ce soit une technique législative reconnue, à ma connaissance, c'est la première fois, à peu près, que je vois que, par l'option d'un individu on amende la Loi des tribunaux judiciaires. C'est possiblement pour régler une certaine question de fait où des individus ont dit: Nous avons accepté une chose alors que les règles du jeu étaient telles, aujourd'hui on nous change les règles du jeu, on voudrait être capable de déterminer une nouvelle orientation. C'est possiblement cela qu'on a dit.

Ce qu'on dit même dans notre mémoire, c'est que si, par exemple, une personne, suite à l'ouverture qui lui est donnée par 116a ou 116b décide de devenir celle qui représente la justice au niveau de l'article 56, il ne faudrait quand même pas que cette personne siège ensuite comme juge pour juger, ni plus ni moins, de la décision qu'elle avait prise d'entendre la cause après. Nous nous posons aussi la question. Si la personne ne voulait pas continuer à siéger comme juge, est-ce qu'elle serait apte même à représenter le ministère de la Justice au niveau de l'article 56? Vous comprendrez que c'est un sujet délicat.

M. Marois: Je pense qu'il est important de rappeler une chose là-dessus, pour que cela soit clair, en tout cas qu'on ne le perde pas de vue: la Loi des tribunaux judiciaires ne fixe pas, ne détermine pas un nombre précis de juges, cette loi détermine un nombre maximum de juges. Forcément, il y a toujours des ouvertures, c'est rare qu'on atteigne le maximum dans les faits. Donc, c'est la règle générale. En ce sens-là, on ne peut pas interpréter comme tel, en partant, l'article 116c en disant que cela aura pour effet d'apporter un amendement automatique des simples options faites par des individus à cette loi-là, dans la mesure où il s'agit d'un maximum. Advenant le cas où, parce que, dans les faits, cela pourrait se présenter exceptionnellement, ce jeu d'options aurait pour effet de bousculer le maximum prévu par la Loi des tribunaux judiciaires; il est évident qu'à ce moment-là cela supposerait un amendement d'ordre technique à la loi. Je voulais simplement rétablir les faits.

Le Président (M. Laplante): Une autre question, monsieur?

M. Forget: Non, merci.

Le Président (M. Laplante): Merci. Mesdames, messieurs...

M. Lafontaine: Si vous permettez, étant donné qu'il me reste encore quelques minutes, j'ai deux remarques que je n'avais pas faites dans le projet écrit lui-même. Je calcule que cela prendrait un fichier qui pourrait être suivi dans l'organisme qui s'appelle le comité. Ce fichier serait autant pour les enfants victimes d'abus que pour les enfants placés en hébergement volontaire ou en hébergement obligatoire. Je pense qu'il serait nécessaire de maintenir un tel fichier, en vertu des articles 35f, 50g et 59. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Marois: Excusez-moi, M. le Président, sur cette question du fichier, un fichier qui contiendrait quoi, qui serait tenu par qui, où?

M. Lafontaine: On dit, dans les derniers articles, pour faire une concordance, que le fichier qui existait au niveau de la protection de la jeunesse était transféré, mais on ne dit pas qu'il faut continuer à l'avoir, on ne dit pas non plus qu'il faut en tenir un à propos du placement des enfants.

M. Marois: D'accord.

M. Forget: C'est un instrument indispensable dans les Etats qui ont une législation analogue, puisqu'on voit réapparaître les mêmes familles à différents endroits avec les mêmes problèmes.

Le Président (M. Laplante): Merci, messieurs. Au nom des membres de cette commission, j'appelle maintenant l'Association des psycho-éducateurs.

Messieurs, voulez-vous présenter votre organisme, s'il vous plaît, donner votre nom, et le nom de vos confrères?

Association des psycho-éducateurs

M. Beaulieu: L'Association des psychoéducateurs du Québec est un organisme professionnel voué à la réadaptation des inadaptés. A ma gauche, il y a M. Yvon Pinard, psycho-éducateur de la région de Québec, à ma droite, M. Guy La-palme, psycho-éducateur de la région de Montréal; moi, je suis Gilles Beaulieu.

L'Association des psycho-éducateurs du Québec a déposé un mémoire sur le projet de loi sur la protection de la jeunesse; elle a cru bon de le faire en tant qu'organisme public voué à la réadaptation des inadaptés. Les psycho-éducateurs ont une longue tradition clinique auprès des jeunes mésadaptés, et cette expérience des jeunes a été mise à profit pour faire l'étude du projet de loi 24 et pour formuler nos recommandations.

Notre première réaction à la lecture du projet de loi en a été une de satisfaction, car depuis longtemps, nous déplorions le marasme et la confusion qui régnaient autour des règles régissant l'accessibilité des jeunes à des services.

Nos professionnels sont disposés à s'engager auprès de la jeunesse en difficulté et ils le seront d'autant plus qu'ils auront à travailler avec un instrument légal moderne et adéquat. Cette adhésion de principe à cette nouvelle philosophie ne saurait cependant nous dispenser de relever certains points techniques que vous retrouverez dans notre mémoire et de relever également les limites d'application du projet de loi dans la mesure où il est tributaire de l'organisation des services et de leur qualité.

Madame et messieurs, nous déplorons le fait que le projet de loi, dans son esprit, ne semble accorder aux établissements et particulièrement aux centres d'accueil, qu'un rôle d'hébergement, surtout en ce qui a trait à des endroits sécuritaires.

Notre profession ayant une longue expérience dans ces milieux reconnaît qu'il y a des jeunes adolescents qui ne peuvent être aidés que dans de tels milieux leur offrant sécurité et une réponse des plus adéquates possible à leurs besoins.

Le travail, dans ces internats, n'est pas toujours spectaculaire, mais il est souvent nécessaire. Nous avons, dans notre mémoire, tenté de proposer un nouveau titre au projet de loi. Nous savons que ce n'est pas possible techniquement, mais nous tenons quand même à souligner l'importance que nous accordons à la promotion des droits des enfants.

Dans notre démarche d'analyse du projet de loi, nous reconnaisons le bien-fondé des articles régissant l'accessibilité aux mesures de traitement, ainsi que la protection accordée à l'enfant, face à l'appareil judiciaire et clinique se faisant de plus en plus envahissant dans notre société.

Le besoin des enfants a été notre principal guide de travail et nous avons voulu démontrer que les enfants ont des droits, bien sûr, mais des besoins également. Nous avons aussi voulu faire ressortir le besoin de protection de l'enfant, mais cette protection ne doit pas entraver son évolution et ne pas lui permettre de se soustraire à des responsabilités que tout futur citoyen doit affronter un jour.

Je soumets à votre attention, par exemple, le cas d'un adolescent de seize ans, auteur de cinq vols à main armée et de trois assauts sur la personne et à qui, pour la première fois, on lui demanderait d'être responsable de ses actes.

Voici les points que nous n'avons pas développés dans notre mémoire et nous avons tenu à le faire de vive voix. Ce sont les points touchant le pouvoir et le rôle du directeur de la protection de la jeunesse. L'âge d'admissibilité des enfants à une responsabilité criminelle, la conception des unités sécuritaires et l'article 63.

Les pouvoirs et le rôle du directeur de la protection de la jeunesse. Notre association adopte, en principe, les pouvoirs et les rôles que lui confère le projet de loi. Nous sommes conscients que cette entité peut jouer un rôle déterminant dans l'application de la loi. Les responsabilités qui lui incombent sont énormes, nous en sommes conscients, et la réalisation de son mandat devra reposer sur une concertation de la part de tous les intervenants.

Un problème nous apparaît important, c'est celui des critères d'admission. Qu'advient-il des pouvoirs déjà accordés à des centres d'accueil sur leurs critères d'admission, et ce que la loi semble vouloir donner au directeur de la protection de la jeunesse. Nous espérons que les enfants n'auront pas à faire les frais d'une telle imprécision.

Sur l'âge d'admissibilité des enfants à une responsabilité criminelle. Le projet de loi prévoit que les enfants en bas de quatorze ans ne peuvent être traduits ou poursuivis, selon le Code criminel. En principe, une telle disposition peut nous apparaître très humanitaire et donner au Québec l'image d'une société hautement civilisée. Nous nous permettons cependant de vous soumettre qu'il y a des enfants de treize ans qui, quelquefois, sur le plan du développement physique et mental, agissent presque comme des adultes, surtout dans des cas de délits majeurs; nous vous soumettons ce cas-là, nous n'avons pas de réponse. Mais la question que nous posons, c'est de savoir si cet enfant sera mieux aidé s'il est soustrait à la loi et comment cet enfant réagira devant le fait que la société n'accorde pas d'importance légale à son geste.

Messieurs les législateurs, nous vous soumettons le problème et nous sommes disposés à chercher avec vous la meilleure solution.

La conception des unités sécuritaires. Nous comprenons difficilement comment il se fait qu'un projet de loi aussi important et d'une telle qualité n'accorde pas plus de précisions sur cette entité que sont les unités sécuritaires. Nous savons que de telles unités peuvent être un outil utile pour

permettre à des enfants un arrêt de leur agir délinquant.

Cependant, nous sommes inquiets de la confusion que cela peut amener avec la notion qui déjà commence à se développer dans le réseau, la notion d'un centre de réadaptation qui est complètement sécuritaire. Qu'adviendra-t-il à ce moment-là de la durée des séjours de ces garçons qui sont inscrits dans des plans de traitement à long terme? Y a-t-il un danger de revenir aux bons vieux trois mois que tous les délinquants ont connus ces dernières années? Nos jeunes devront-ils attendre de se retrouver au pénitencier avant de recevoir une aide correspondant à leurs besoins?

Nous vous soumettons donc ces quelques réflexions en espérant que vous y apporterez une attention particulière.

J'ai demandé à mon confrère de droite de préciser notre réflexion sur l'article 63.

M. Lapalme (Guy): L'article 63 nous est apparu clair, au premier coup d'oeil, mais, en consultant d'autres corps professionnels, on s'est aperçu qu'il y avait plusieurs personnes qui l'interprétaient de façon différente, de sorte qu'on ne sait plus si notre clarté était justifiée.

A nos yeux, quand on dit qu'un directeur ne peut confier un enfant à un autre directeur, cela veut dire en gros qu'un enfant de Montréal ne peut pas aller à Sherbrooke et vice versa. Nous aimerions savoir si c'est ce que cela veut dire. Si cela veut bien dire cela, nous aimerions souligner que cela pose, pour certains enfants qui sont quand même une petite minorité dans le réseau, des problèmes majeurs.

On peut vous donner comme exemple l'enfant qui a été confié aux CSS et qui est placé dans une famille d'accueil à laquelle il est très lié, qui reste sur la rue Hochelaga à Montréal et dont les parents restent sur la rue de Lorimier à Montréal. La famille d'accueil déménage à Saint-Jérôme. L'enfant ne peut pas déménager avec elle, dans la compréhension qu'on a quand on dit qu'on ne peut pas confier l'enfant d'un directeur à un autre.

De la même façon un enfant de Montréal dont les parents restent à Montréal et qui est pris, — ce qui arrive quand même assez souvent ou assez régulièrement— soit dans un réseau de prostitution de mineurs ou dans un réseau de vol — du côté des Laurentides, cela arrive assez régulièrement qu'il y a des jeunes qui sont engagés pour faire des vols — ou dans un réseau de drogue, on calcule en particulier dans un réseau de drogue ou de prostitution où on a eu des cas comme cela; ce n'est pas possible de penser soigner ces enfants en les laissant dans le secteur où les gens essaient de revenir les reprendre régulièrement.

J'ai eu à déplacer une jeune fille qui a demandé à être protégée contre le réseau de prostitution dans lequel elle était et il a fallu l'envoyer à l'autre bout de la province. Ce sont des cas mineurs, mais on aimerait mieux un mécanisme de loi qui rende cela possible quoique bien contrôlé.

M. Beaulieu: En conclusion, nous portons à votre attention, madame, messieurs de la commission, deux sujets qui sont plus détaillés dans notre mémoire, mais qui ne touchent pas nécessairement de façon directe le contenu du présent projet de loi. C'est le problème de la tutelle et de la déchéance de l'autorité parentale et d'adoption et le problème du contrôle de la qualité des services dispensés par les professionnels des sciences humaines qui, comme vous le savez, ne sont pas régis par la loi 250 du Code des professions; car nous considérons également que la protection des enfants passe aussi par la qualité des personnes qui dispensent les services, la qualité professionnelle des personnes.

Il est légitime d'espérer que le présent projet de loi, s'il est adopté et appliqué efficacement, contribuera à un meilleur respect des droits de l'enfant en difficulté. Les changements que nous voudrions voir apporter ne constituent en rien une critique négative de son inspiration fondamentale.

L'Association des psycho-éducateurs accueille positivement le projet de loi 24 sur la protection de la jeunesse et assure les membres du Parlement quelle mettra tous les moyens en oeuvre afin que ses propres membres adoptent rapidement, si ce n'est déjà le cas, toute nouvelle disposition visant à assurer un respect intégral des droits des enfants et des jeunes en difficulté. Je vous remercie.

Le Président (M. Clair): Le ministre d'Etat au développement social.

M. Marois: M. le Président, soyez assurés que notre perception, d'ailleurs, de vos recommandations et de la teneur de votre mémoire nous indique bien clairement que votre approche est loin d'être négative, bien au contraire. Je dirais que vous soulevez un certain nombre de problèmes, je crois, avec beaucoup de pertinence, et il y a peut-être un certain nombre de questions que vous êtes les premiers, d'ailleurs, à évoquer devant nous. Je voudrais simplement, au point de départ, relever une chose que vous soulignez dans votre mémoire. C'est l'espèce de difficile équilibre. Je crois que vous utilisez, d'ailleurs, l'expression, en disant: Le sujet est difficile. Il s'agit de cette question qu'on met souvent comme en espèce d'opposition, cette idée d'une charte des droits de l'enfant et les articles 2 à 11, et il y en a d'autres dans le projet de loi, concernant les droits des enfants. On a eu à faire face à cette espèce d'équilibre extrêmement difficile, d'une part, entre une charte où on a de très belles déclarations qui, très souvent, risquent d'être des déclarations de papier et cette nécessité de cerner un certain nombre de droits l'élargissant, autant que faire se pouvait, mais dans la mesure où on pouvait s'assurer que cela correspondait à des droits fondamentaux et surtout qu'il était possible de préciser, de mettre au point les moyens, les outils, les ressources, les instruments permettant à du monde en vie de les exercer, ces droits, de façon concrète.

En ce qui concerne l'article 63, j'avoue qu'un des exemples que vous avez évoqués, je crois, devrait nous amener à réexaminer très attentivement

cet article. Vous comprenez fort bien que notre préoccupation concernant cet article était essentiellement d'éviter une chose qui, dans les faits, s'est produite malheureusement trop souvent, si vous me passez l'expression, qui consiste, littéralement, en une espèce de "barouettage" d'enfants, d'un coin à l'autre du Québec. Un enfant de Montréal qui se trouve dans le Nord-Ouest et personne n'est capable d'expliquer pourquoi, de façon valable. Enfin, c'est arrivé, des cas comme ceux-là. C'est cela qu'on voulait éviter.

Un des exemples que vous avez évoqués ne me semble pas s'appliquer. C'est le cas de la famille qui déménage, dans la mesure où la première partie de l'article 63 prévoit, notamment, ces cas. Par ailleurs, le dernier exemple que vous avez évoqué devrait nous amener à réfléchir très sérieusement. Partant de là, j'aurais simplement, à ce stade, deux questions à vous poser, dont une qui concerne une recommandation que vous faites relativement à l'article 7, où vous proposez d'ajouter le droit, pour un enfant de plus de 14 ans, de formuler une demande d'aide. A quoi faites-vous allusion, à quel type d'aide? Ce serait ma première question. Si vous permettez, je vais vous communiquer tout de suite la deuxième. Peut-être que vous pourrez répondre aux deux en même temps. L'autre, c'est peut-être secondaire. Comme élément, c'est peut-être une question vraiment mineure, quoique, peut-être, à la lumière de l'argumentation ou au soutien de votre recommandation, on se rendra compte qu'il y a quelque chose de plus fondamental qu'on ne l'avait peut-être cru à première vue. Pourquoi recommandez-vous de rattacher le comité de la protection de la jeunesse — si j'ai bien compris votre mémoire — directement au ministre plutôt qu'au ministère? Qu'est-ce qui vous amène à faire une recommandation comme celle-là?

M. Beaulieu: Pour ce qui est de l'article 7, lorsqu'on fait mention d'enfants qui pourraient placer eux-mêmes une demande d'aide, adresser une demande d'aide à tout organisme du réseau des affaires sociales, que ce soit un centre d'accueil, un hôpital, etc., nous avons voulu ajouter cet article pour bien démontrer que c'est possible pour un enfant de s'adresser à des adultes pour placer une demande d'aide et que ces adultes prennent en charge cette demande et lui donnent suite. C'était tout simplement ajouter un poste de service de plus.

M. Lapalme: C'est parce qu'il arrive souvent que des enfants identifient les services du ministère des Affaires sociales au centre d'accueil qui n'est pas loin de chez eux où va leur ami. Ils vont voir l'éducateur ou ils viennent à l'hôpital et voient leur frère, ou leur soeur, ou leur voisin hospitalisé et ils demandent aux gens qui sont là comment fait-on pour avoir un service. Et souvent, la réponse n'est pas assumée, c'est-à-dire qu'on leur dit: Allez au CSS, mais pour un petit gars de quatorze ans, aller au CSS, ça ne veut rien dire. A ce moment-là, on voudrait que l'enfant ait la possibilité de faire sa demande là ou il veut aller.

Un autre exemple, c'est l'enfant qui dit: Moi, je voudrais aller au Mont Saint-Antoine, ou à Boscoville, ou à Berthelet et son travailleur social a décidé qu'il n'ira jamais là et il refuse de faire continuer cette demande. Cela arrive, des cas comme ça. Parfois, le travailleur social décide que l'enfant — je ne vise par la profession — devrait aller à Boscoville et l'enfant, lui, demande d'aller à Berthelet, mais Berthelet n'entend jamais cette demande. On voudrait donner la chance à l'enfant de l'exprimer lui-même et souvent, pour lui, c'est l'édifice même qui est la seule porte d'entrée. Alors, il va là, et là, on voudrait que la demande continue une fois qu'elle y est entrée.

M. Marois: Vous avez, par ailleurs, je présume, sûrement noté les articles du projet de loi qui prévoient que l'enfant doit être consulté sur des décisions le concernant, d'une part; deuxièmement, qu'il est un de ceux qui ont un droit de faire appel à "l'ombudsman", qui est le Comité de protection de la jeunesse, mais si je comprends bien, même malgré ça, à votre point de vue, ce n'est pas suffisant.

M. Lapalme: Pour un adolescent qui se fait mettre à la porte... Moi, j'en ai vu qui se sont fait mettre à la porte de la maison par leur père à 21 heures du soir. Quand on leur dit: Va au CSS, ça ne veut rien dire. Si on leur dit: Va à l'accueil des jeunes ou à Habitat Soleil et ils vont te répondre. Au moins, il est là pour une nuit et le lendemain, il sait qui aller voir. Ce n'est pas un organisme, c'est une personne qu'il va aller voir le lendemain. C'est dans ce sens-là. Parce qu'en centre d'accueil, on a souvent l'habitude de lui fermer la porte et de dire: Ce n'est pas notre rôle dans la société. On voudrait que le centre d'accueil aille le reconduire là où il faut, parce que monter au quatième étage de la Place Dupuis, ce n'est pas toujours facile pour un adolescent.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre des Affaires...

M. Marois: Je m'excuse. Quant à la deuxième question que j'avais posée concernant votre recommandation de rattacher le Comité de protection de la jeunesse au ministre.

M. Beaulieu: Nous avons fait cette recommandation afin que le Comité de protection de la jeunesse soit le plus près possible du pouvoir, c'est-à-dire de la source de décision pour éviter qu'il soit placé à un même niveau, ou qu'il soit mis sur une tablette, ou qu'il soit oublié, ou que les démarches administratives soient trop longues avant que des décisions se prennent.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, je remercie le groupe des psycho-éducateurs d'avoir préparé cet excellent mémoire. Je vais enchaîner avec les remarques qui viennent d'être formulées dans

l'échange que vous venez d'avoir avec mon collègue concernant la possibilité pour un jeune de demander l'aide lui-même. Je rejoins ces remarques à un passage de votre mémoire, à la page 11, où vous dites: Le point le plus délicat est toutefois ailleurs. Le système préconisé est si parfaitement intégré qu'à la limite, il ne permettrait même plus la prestation de services sociaux aux enfants et aux familles en dehors du contexte de la loi de protection.

Vraiment, il y a une interprétation, de votre part, qui ne correspond sûrement pas à la nôtre. Il n'est certainement pas question que les services sociaux soient dispensés seulement à l'intérieur de cette loi, au contraire. Nous estimons que c'est la mineure partie des jeunes qui aurait à recevoir des services sociaux ou autres dans le contexte de cette loi. Je reprends votre exemple du jeune. Cela n'a rien à faire avec la loi. Quand le jeune se fait répondre: Va au CSS, c'est vrai que le jeune ne sait même pas ce que c'est, le CSS et on devrait perdre l'habitude de parler un en tel jargon. En plus, on devrait avoir plus de points de services qui sont beaucoup plus accrochés à des endroits où le monde va habituellement. Mais, ce que vous évoquez, c'est vraiment un problème qui dépasse de beaucoup le cadre de cette loi. Quant à moi, je veux vous rassurer qu'il n'est pas du tout question de restreindre la dispensation des services sociaux aux cas qui relèvent de cette loi.

Vous avez aussi abordé la question d'hébergement. Vous n'étiez pas ici hier, mais on en a parlé longuement, avec les centres d'accueil en particulier. Là aussi on a dit que le terme était peut-être mal choisi. On va peut-être reconsidérer ce terme, mais dans notre esprit ce n'est pas un verdict négatif sur la qualité des soins qui peuvent être donnés dans les centres d'accueil, pas du tout. Ce n'est pas à un texte de loi à se prononcer sur la qualité des soins qui sont donnés dans un centre d'accueil. Il y a d'autres dispositions. Il y a la Loi des services sociaux et des services de santé, il y a aussi les codes de chaque profession, et ce n'est pas du tout un jugement sur ce qui doit se passer dans un centre d'accueil. Ce qui doit se passer dans les centres d'accueil est prévu par d'autres mécanismes.

Vous parlez aussi de la compétence du personnel en exercice. Vous avez l'air de dire qu'on a négligé cela. Ce n'est pas par négligence, on croit que cela aussi doit être assuré, par exemple, dans le cas des établissements qui relèvent des Affaires sociales, par la direction de l'agrément aussi bien que par la programmation qui doit aider les établissements à établir leurs programmes. Cela doit aussi être évalué par les corporations de chaque profession.

Il a aussi été longuement question des comités d'admission, hier. Je ne veux pas le répéter, je veux simplement dire que, dans les cas où il y a urgence et où on a besoin d'hébergement provisoire — c'est pour cela qu'on utilise un terme au sens large "héberger" plutôt que "placer l'enfant"— nous sommes convaincus qu'il faut conserver ou désigner un individu qui aura l'auto- rité pour trancher un litige, si l'enfant tombe entre deux chaises. Dans les cas qui ne sont pas d'urgence, nous sommes prêts à reconsidérer la possibilité de nuancer et de faire intervenir le mécanisme habituel des comités d'admission.

Enfin, les unités sécuritaires. Vous semblez regretter qu'il n'en soit pas question. Un exemple me vient à l'esprit: On s'attend, dans un hôpital pour soins aigus, en particulier, qui est bien achalandé, qu'il y ait les services requis pour des soins intensifs. De la même façon, encore là cela va de soi, que des établissements qui s'occupent de la jeunesse en difficulté aient des services comparables aux services de soins intensifs, sur le plan des maladies physiques, et qu'il y ait des unités sécuritaires. En passant, il y a suffisamment d'unités sécuritaires, à notre avis, au Québec, pour les jeunes. Je pense qu'il y a parfois le problème d'en contrôler l'utilisation. Mais nous ne pensons pas que ce soit du domaine d'un texte de loi comme celui-ci de définir cette utilisation, nous pensons que cela revient, encore une fois, aux corporations professionnelles et aux services d'agrément.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des commentaires, monsieur?

M. Pinard: Relativement à l'article 7, je crois qu'il y a certainement des jeunes, peut-être peu nombreux, qui, ne pouvant se présenter pour avoir de l'aide, placent eux-mêmes une demande. L'établissement, n'ayant pas l'obligation de répondre à cette demande émise par un jeune, le jeune va se retrouver vagabond, ramassé par la police et, par la suite, sera pris en charge par les services continus. Je crois qu'il y aurait une ouverture à faire à ces jeunes, ce qui enlèverait, au niveau des centres d'accueil, toute une perception de milieu fermé, destiné à une clientèle bien spéciale.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'aimerais, M. le Président, soulever trois points. Mais, avant de le faire, j'attirerais l'attention de nos invités sur l'article 38 qui peut, dans une certaine mesure, répondre à leur inquiétude quant aux services qui doivent être offerts à la demande d'un enfant. On peut lire l'article 38 comme une invitation assez pressante à tout adulte, donc à tout professionnel à l'intérieur d'un centre d'accueil, d'apporter l'aide nécessaire à un enfant qui désire saisir les autorités de son problème ou du problème de son entourage immédiat.

Je pense qu'à partir de cela il pourrait être intéressant de voir si, effectivement, il n'y a pas moyen d'enclencher un processus. Mais tout cela, c'est une question d'interprétation. Je ne veux pas insister.

Je voudrais soulever trois points: la question de l'âge limite inférieur de 14 ans, la question de la prise en charge et la question de contrôle de la qualité des actes professionnels posés à l'intérieur des établissements. Sur le premier point, vous dé-

veloppez un argument qui a été développé dans des centres différents, dans différents mémoires. Certains groupes sont d'accord sur un âge limite de 14 ans, d'autres y voient des difficultés justement pour les raisons que vous avez soulevées. Vous nous avez dit, de façon un peu vague, et je vous comprends, que vous étiez prêts à réfléchir à des solutions possibles. A la question des jeunes de 12 à 14 ans qui se rendent coupables d'actes criminels, et souvent avec multiples récidives, est-ce qu'une solution possible qu'on pourrait envisager serait d'ajouter un cas nouveau à l'article 56, je crois, où une décision est prise conjointement par le directeur de la protection de la jeunesse et un délégué du ministère de la Justice à savoir si l'enfant doit être traduit devant le tribunal? On pourrait, dans les cas de 12 à 14 ans, lorsqu'il semble que le dossier de l'enfant suggère que c'est approprié, confier à ces deux personnes le soin de faire varier la limite inférieure, de déroger à la limite de 14 ans. Est-ce que cela vous apparaîtrait une solution acceptable?

M. Beaulieu: Oui. Cette solution nous apparaît acceptable, parce qu'à ce moment-là elle évite de donner une réponse uniforme à tous les cas, mais elle permet de donner une réponse à des cas très spécifiques, même si on l'utilise pour quelques cas par année.

M. Forget: Pour ce qui est de la prise en charge, un point qui a été développé avec force par les représentants de l'Association des centres d'accueil, et qui a été, je pense bien, très bien éclairci par les réponses qu'a fournies le ministre hier, c'est que la délégation de pouvoirs que la loi envisage, par le directeur, peut avoir comme point d'arrivée, si on peut dire, non seulement les professionnels du Centre des services sociaux, mais également les centres d'accueil. Ceci veut dire que, lorsque la loi utilise les mots: le directeur peut ou le directeur doit, dans un très grand nombre de cas, on peut mentalement substituer, dans les cas où la délégation se ferait dans ce sens, le centre d'accueil peut ou doit, etc. Alors, en supposant qu'on se situe dans ce cadre d'une délégation faite au centre d'accueil, est-ce que, selon vous, cette délégation pourrait, sans difficulté, être faite à l'éducateur dans le centre d'accueil, c'est-à-dire celui qui, d'une certaine manière, est responsable d'une unité de vie, travaille dans une unité de vie et est en contact quotidien avec l'enfant? Ou est-ce que vous croyez, peut-être pour des raisons syndicales ou autres, dans votre groupe en particulier, est-ce que vous verriez plutôt que cette responsabilité soit institutionnelle au niveau du directeur des services professionnels du centre d'accueil ou peut-être du responsable de l'unité de vie, mais pas au niveau de l'éducateur? Comment voyez-vous s'articuler cette responsabilité de l'intervenant auprès de l'enfant avec tout ce que cela implique au niveau de la loi?

M. Lapalme: Vous voulez dire dans la délégation des pouvoirs du directeur de la protection de la jeunesse, au moment de l'application d'un plan de traitement? Je pense qu'il faut que ce soit au niveau d'une direction.

M. Forget: Au niveau de la direction.

M. Lapalme: Oui. Je trouve que c'est très lourd à porter. En tout cas, au niveau d'un éducateur, il me semble que ce serait très lourd à porter.

M. Beaulieu: Surtout si l'éducateur n'est pas soumis à un contrôle de ses actes professionnels. A ce moment-là, on lui donne de très grandes responsabilités, mais il n'y a aucun moyen de contrôler les gestes qu'il va poser envers l'enfant.

M. Forget: Ne croyez-vous pas que si vous tenez cette position, cela affaiblisse grandement l'argumentation d'une délégation au centre d'accueil et qu'à défaut de trouver un point où reposer cette responsabilité personnelle à l'intérieur du centre d'accueil, chez un éducateur, on sera presque inévitablement, dans les faits, en face d'un phénomène qu'on voulait peut-être éviter, au départ, c'est-à-dire que le travailleur social, au centre de services sociaux demeure le chargé de cas, demeure chargé de la responsabilité de l'enfant, même s'il le voit seulement trois fois par année. A défaut de trouver un autre point pour reposer cette responsabilité, comme éducateurs — je comprends que c'est une responsabilité très lourde — ne croyez-vous pas que vous avez une responsabilité qu'il vous faudrait assumer, quitte à examiner les modalités de contrôle d'activités professionnelles, etc? Personnellement, je suis très déçu quand j'entends les psycho-éducateurs me dire: Ecoutez, on vit avec ces enfants-là, on est vraiment ceux qui mettent en marche un programme de rééducation, qui l'actualisent dans les faits. C'est nous qui avons le plus d'informations au sujet de l'enfant et malgré tout on ne peut pas envisager d'assumer une responsabilité vis-à-vis de cet enfant. Cela m'afflige un peu, parce qu'il me semble que vous êtes bien placés pour prendre la responsabilité.

M. Pinard: Je crois que la réponse qui vient d'être présentée... D'abord votre question est générale, elle est au niveau de la loi. Si on répond en termes de psycho-éducateurs, devant l'acceptation d'une telle responsabilité et des pouvoirs qui l'accompagnent, je crois qu'on peut répondre oui. Si on vous donne une réponse concernant tous les centres d'accueil de la province, je crois que ce serait se leurrer que d'affirmer que tout le personnel des centres d'accueil, au moment où on se parle, est habilité à assumer de telles responsabilités et à avoir de tels pouvoirs.

M. Forget: Ce qui tiendrait à démontrer, si je suis prêt à admettre votre raisonnement — je pense qu'il est très valable — qu'il faudrait peut-être une accréditation ou un agrément spécial qui s'ajouterait à l'agrément traditionnel pour s'assurer que si la loi permet une telle délégation, elle n'est pas donnée à n'importe qui.

Cela m'amène à mon troisième point, le contrôle de la qualité. Vous dites dans votre mémoire: On se réjouit que le projet de loi prévoit que le comité pourra exercer un contrôle de la qualité. Je pense que c'est, en effet, opportun qu'il y ait quelqu'un qui puisse le faire, mais dans les faits, croyez-vous vraiment que le comité qui se veut une structure légère de concertation des différents types d'intervenants, enfin vous connaissez sa composition puisqu'elle est décrite dans la loi, il n'y a que quatorze personnes en tout et pour tout qui sont membres du comité, les autres sont des fonctionnaires du comité, croyez-vous que cette structure, dis-je, est la structure appropriée pour, effectivement, juger de la qualité du travail fait par les éducateurs à l'intérieur d'un centre d'accueil et donner ce genre d'agrément? Faites-vous confiance, a priori, que parmi l'équipe qui fera l'agrément, dans laquelle il n'y aura pas nécessairement d'éducateurs, cela peut être fait par d'autres, cela peut être fait par d'autres types de professionnels, il y a des garanties suffisantes pour que l'agrément soit accepté? Parce que là, c'est facile d'en parler en général. Sauf qu'à un moment donné, vous allez avoir la visite du comité ou de représentants d'un comité technique d'agrément. A-t-on des garanties suffisantes que le jugement qu'ils vont porter va être accepté par vous comme groupe d'éducateurs à l'intérieur des centres d'accueil, que vous allez dire: Effectivement, on a été jugé, et on a été jugé avec justice, impartialité et compétence. Ou alors ne faudrait-il pas autre chose?

M. Beaulieu: Pour répondre à votre argumentation, M. le député, je voudrais tout d'abord vous souligner que, en ce qui regarde les psychoéducateurs, ils ont depuis plusieurs années débordé des centres d'accueil. On les retrouve dans les différentes sphères d'intervention auprès des inadaptés. Pour ce qui est du contrôle de la qualité des actes professionnels, nous ne croyons pas que le comité soit l'organisme le plus près de cette réalité. Il est quand même assez loin.

Si on s'inspire de la loi régissant les corporations, c'est le principe de l'autorégulation qui prévaut. Notre association a fait depuis plusieurs années des démarches en vue d'en arriver à être reconnue par le Code des professions et ce n'est pas uniquement le cas des psycho-éducateurs, c'est le cas des éducateurs spécialisés, c'est le cas des criminologues, c'est le cas de différents professionnels des sciences humaines qui ne sont pas régis par une loi. Leur contrôle professionnel, c'est leur patron qui l'a. Ce n'est pas une entité professionnelle qui l'a.

M. Forget: Est-ce que la solution, pour vous, la seule solution possible, c'est la constitution en corporation professionnelle? Voyez-vous une autre issue possible à ce problème, parce que vous savez que...

M. Beaulieu: Actuellement, c'est la formule la plus efficace et c'est la formule connue.

M. Forget: C'est la formule connue. Mais, étant donné les doutes qui planent sur l'avenir ou l'efficacité des mécanismes de contrôle professionnel dans le cas des professions à titre réservé seulement, et je pense que vos demandes n'ont pas été jusqu'à demander d'être reconnus comme profession, à titre exclusif, dans le passé, est-ce que, dans le fond, le problème ne reste pas entier, de ce côté-là, même s'il y avait une reconnaissance professionnelle, à supposer que cela puisse se faire dans des délais raisonnables? Dans le fond, il y a un certain nombre de corporations à titre réservé et ce n'est pas absolument probant comme résultat.

M. Lapalme: Dans votre question, il y a beaucoup de choses. Je voudrais juste souligner, sans vouloir faire une dispute, que si on se réjouit de la création du comité comme tel, on s'est attristé de la disparition du CASEM à qui on donnait, je pense, un rôle important dans la qualité des services à donner aux enfants mésadaptés.

On a aussi donné un indice quand on dit: Si on doit restreindre, dans les centres d'accueil, le droit des enfants de communiquer avec leurs parents, par exemple, parce qu'à un moment donné, il y a certains appels où les parents se rendent complices de la commission d'un délit de l'enfant, on disait: Ce n'est pas quelque chose qu'on peut donner au comité, parce qu'il est à la fois juge et partie. On s'est dit que le CRSSS devrait aussi avoir un rôle de contrôle de la qualité des soins.

Maintenant, on n'a pas structuré de solution adéquate au problème que vous soulevez, on est bien conscient qu'il demeure. Nous, on voyait, dans le CASEM, un outil important pour cela.

M. Forget: Oui, je vois.

M. Lazure: En rapport avec cela, M. le Président, si vous le permettez, puisque vous évoquez les CRSSS, comme vous le savez, les CRSSS ont été autorisés à mettre sur pied des commissions administratives pour mésadaptés sociaux. Si ces commissions administratives pour mésadaptés sociaux, en plus de s'assurer que les critères d'admission deviennent complémentaires, complets pour toute une région, veulent aussi s'assurer des mécanismes d'autodiscipline et d'autoperfectionnement, bravo, je pense que tout cela sera permis à l'intérieur d'une commission administrative et cela n'empêchera pas un ministère ou une corporation de continuer à surveiller.

M. Forget: Cela ne l'empêchera pas, sauf qu'on peut exprimer des doutes sérieux sur l'acceptation par des corporations professionnelles, de l'intervention d'un organisme administratif et, dans le fond, gouvernemental; c'est en effet un domaine qu'elles considèrent réservé à leur seule initiative; en particulier, la Corporation des travailleurs sociaux, la Corporation des psychologues vont s'objecter à ce qu'un organisme administratif du ministère vienne passer des jugements sur la qualité des actes professionnels de leurs membres.

Dans le cas d'un groupe comme celui-ci, qui est engagé jusqu'au cou dans la réadaptation des mésadaptés sociaux et qui n'a pas de corporation professionnelle, il est un peu assis entre deux chaises et se trouve dans une situation difficile.

Il semble, de toute façon, que ceux qui vont prendre l'initiative les premiers, d'après ce qu'on nous a indiqué hier, probablement peut-être en dehors de la science, c'était l'Association des centres d'accueil, un autre organisme administratif qui ambitionne de poser ces jugements.

M. Lazure: M. le Président, il faut tirer cela au clair. Le CRSSS n'est pas un organisme gouvernemental.

Encore une fois, si la majorité des professionnels qui vont être les représentants de ces établissements dans les commissions administratives le désirent, c'est une chose qui est sûrement possible.

M. Forget: Espérons-le. Je ne sais pas si l'optimisme du ministre est partagé par nos invités quant à la possibilité que les commissions administratives fassent ce travail.

M. Lapalme: C'est difficile à prévoir, mais, tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on accepte que le pouvoir que le soignant prend sur l'enfant soit contrôlé de l'extérieur. Ce principe, on l'accepte.

Au niveau des modalités, je pense que...

M. Forget: Cela reste encore vague. M. Lapalme: ... c'est difficile à cerner. M. Forget: D'accord. Je vous remercie.

M. Marois: M. le Président, je pense qu'il faut... C'est peut-être un peu subtil, parce que la réalité est plus englobante que cela; mais il y a une distinction quand même de taille entre le contrôle de la qualité d'un service donné et le contrôle de tel ou tel professionnel, de telle ou telle agence spécifique qui distribue des services donnés.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Simplement pour vous faire préciser. Vous avez parlé tantôt du rôle de l'hébergement dans le domaine sécuritaire, en fait, des unités sécuritaires, et vous avez indiqué que le projet de loi manquait de précision à cet égard. Pourriez-vous, de votre côté, préciser votre pensée et nous indiquer un peu dans quel sens nous devrions nous orienter quant aux précisions qui pourraient être apportées, quant à l'hébergement obligatoire ou sécuritaire?

M. Beaulieu: Pour ce qui est des hébergements en unités sécuritaires, elles existent déjà dans le réseau. Elles ont été mises sur pied il y a quelques années. Elles fonctionnent. C'est une nouvelle conception qu'on a développée d'interventions d'urgence devant des cas qui présentaient des problèmes majeurs et qui pouvaient être un danger pour la société ou pour eux-mêmes.

Notre inquiétude, c'est qu'il risque d'y avoir une confusion entre ce qui est une unité sécuritaire et ce qui est en train de devenir des centres de réadaptation qui ont des caractéristiques sécuritaires; parce que, dans les unités sécuritaires, le projet de loi prévoit un maximum de trois mois comme durée de séjour.

Quand je faisais allusion aux bons vieux trois mois que tous les délinquants ont connus, c'est qu'auparavant on s'est toujours refusé de traiter des délinquants dans des milieux sécuritaires, on leur faisait faire du temps. On les encourageait, on les alimentait dans leur identité délinquante. Nous, en tant que professionnels dont nos actions professionnelles ont commencé dans les centres d'accueil et dans ces milieux, croyons qu'il est possible d'aider des adolescents avec un appareil sécuritaire, mais un appareil sécuritaire qui est utilisé pour être un support au traitement et non uniquement utilisé comme étant une protection pour la société et une protection contre l'individu.

M. Charbonneau: Est-ce que vous...

M. Beaulieu: Excusez-moi, je vais continuer.

M. Charbonneau: Allez-y.

M. Beaulieu: La définition qu'on donne d'une unité sécuritaire, c'est une partie d'un centre d'accueil que le ministère des Affaires sociales désigne comme telle. Je voudrais profiter de l'occasion pour demander au ministre des Affaires sociales s'il a l'intention de désigner, par exemple, dans un centre d'accueil, tous les locaux, toutes les unités de vie comme étant des unités sécuritaires, parce qu'à ce moment-là cela peut changer toute l'orientation d'une maison qui déjà... En tout cas, c'est une interrogation qu'on a et on aimerait être assuré.

M. Charbonneau: Je vais laisser le ministre répondre.

M. Lazure: Je vais réagir à seulement cela. Ce n'est pas du tout dans mon intention. Je pense que ce n'est pas le rôle d'un ministre d'aller aussi loin dans les détails de la régie interne d'un établissement. Je pense qu'au moment de la construction d'un centre d'accueil pour mésadaptés, il faut prévoir une certaine souplesse dans l'aménagement. Idéalement, chaque centre régional pour mésadaptés devrait contenir, et c'est le cas pour plusieurs centres, j'en ai visité plusieurs... On parle du centre de Drummondville où il ne manque pas d'espaces sécuritaires. Il y en a même beaucoup trop, à mon avis. S'il y a eu un excès, il y a eu un excès dans ce sens. Il y a trop d'espaces sécuritaires. C'est pour cela que je disais qu'il y avait suffisamment d'espaces sécuritaires. Quand les gens viennent nous dire: II n'y a pas de ressources sécuritaires, je ne

comprends pas ce que les gens veulent dire. Les gens voudraient peut-être un endroit où la possibilité d'évasion soit annulée complètement. Cela n'existera jamais. Pour revenir à votre question, ma réponse est non. C'est de la régie interne.

M. Charbonneau: Est-ce que vous craignez, par ailleurs, qu'après le délai obligatoire de trois mois, des gens qui ne sont pas prêts à être traités dans d'autres milieux, soient placés, finalement, dans d'autres milieux et que cela ait des conséquences négatives ou dangereuses? Est-ce que c'est dans ce sens que...

M. Beaulieu: Oui, le danger, c'est le renouvellement de ces trois mois. C'est cela, le danger. C'est cette lacune qu'on a connue par le passé. De trois mois en trois mois, un jeune se rend jusqu'à 18 ans, et enfin, lorsqu'il est rendu au pénitencier, là, on s'occupe de lui.

M. Charbonneau: C'est-à-dire que de trois mois en trois mois... Parce que c'est une période de trois mois, il n'y a rien de prévu en termes de traitement. Ce n'est finalement que du temps, c'est cela?

M. Lapalme: Cela nous apparaît, dans le texte de loi, et j'aimerais que le ministre Marois nous dise si on se trompe, mais il nous semble...

M. Charbonneau: C'est l'article 58?

M. Lapalme: Oui... Qu'un enfant, un adolescent de 17 ans qui a fait un vol avec effraction, passe en cour et est reconnu coupable de son geste; le juge, au maximum, peut lui donner trois mois de détention. Alors, si c'est une peine donnée par le juge, je ne pense pas qu'au bout de trois mois, il puisse le condamner à nouveau à un autre trois mois. Il m'apparaît que le jugement rendu est définitif. Quand on donne les décisions que le juge peut rendre, il peut rendre tout ce qui est contenu à l'article des mesures volontaires. En outre, il peut donner trois mois en milieu sécuritaire. Cet aspect nous semble un aspect terminal, parce que c'est le jugement rendu à la suite d'une reconnaissance de culpabilité, si on comprend bien. Il y a aussi avec cela le fait que l'enfant peut aller pendant cinq jours en milieu sécuritaire, avant de passer... Il y a cinq jours de mesures d'urgence. On s'est beaucoup demandé si ces cinq jours de mesures d'urgence étaient renouvelables. C'est un peu ce qui arrive avec les 21 jours actuellement.

M. Charbonneau: Est-ce que...

M. Lazure: M. le Président, je lis l'article 59 et ce n'est pas terminal, pour utiliser votre expression. Ce n'est pas terminal, c'est toujours renouvelable. C'est le principe d'une révision du cas périodiquement. On en a discuté beaucoup hier. On faisait le parallèle avec les révisions pour la Loi de la protection du malade mental. C'est renouvela- ble, après révision du cas. Ce n'est pas terminal du tout.

M. Charbonneau: Non, c'est un fait.

M. Lazure: II n'y a rien qui dit que c'est terminal, d'ailleurs.

M. Lapalme: C'est parce que c'est une décision... Nous, on voyait cela un peu comme un procès d'adulte. Quand il y avait une reconnaissance de culpabilité, il y a le jugement rendu. Là, c'était...

M. Beaulieu: Parce que si c'est vu comme un arrêt dans le traitement ou dans l'intervention en vue d'évaluer si on peut la continuer ou si on doit la changer, à ce moment, nous sommes d'accord avec cette interprétation.

M. Lazure: C'est cela.

M. Charbonneau: Une précision: Est-ce que vous pouvez me dire si, dans les unités sécuritaires que vous connaissez, actuellement, la plupart sont munies de plans de traitements ou de programmes? Est-ce qu'il y a encore de ces institutions où on fait du temps? Moi, j'ai travaillé...

M. Beaulieu: Oui. Il y a encore beaucoup d'unités sécuritaires où on fait du temps. On fait du 21 jours en 21 jours en se promenant à travers la province.

M. Charbonneau: II n'y a aucun...

M. Beaulieu: Cela existe encore, malheureusement.

M. Charbonneau: Plusieurs de ces... Parce que moi, j'ai travaillé à Saint-Vallier. Je sais que c'est fermé. Mais est-ce qu'il y a d'autres Saint-Vallier à Québec?

M. Beaulieu: Ecoutez! Il y a des petits Saint... Je ne voudrais pas appeler ça des petits Saint-Vallier, parce qu'on reconnaît, nous, en tant que psycho-éducateurs, l'utilité des unités sécuritaires qui sont réparties. C'est utile.

M. Charbonneau: Moi aussi, d'ailleurs.

M. Beaulieu: Mais c'est utile pour certains cas, pour éviter qu'un jeune se soustraie à la justice, pour éviter qu'un jeune mette sa vie en danger ou la vie d'autrui en danger. Nous sommes d'accord pour ça. Mais, ce que l'ont veut, c'est que ces jeunes, qui ont besoin d'un encadrement sévère, un encadrement assez important, puissent être aidés autrement que par de la détention. Nous, on prétend que c'est possible de le faire. Il faut le faire, parce qu'on n'aura pas le choix tout à l'heure, parce que nos jeunes vont être déférés. C'est malheureux. Il y a des jeunes qu'on ne peut pas aider parce qu'on n'a pas l'équipement. On a peur de payer une clôture. Cela paraît mal, socia-

lement, de mettre des enfants derrière une clôture, mais on s'est toujours demandé si ça paraissait mieux...

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, monsieur. C'est le vote, actuellement, à l'Assemblée nationale. Lorsque nous reviendrons, il sera 18 heures. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que, d'un commun accord, on revient finir avec ce groupe? Il resterait environ cinq minutes de...

M. Marois: On pourrait peut-être prendre... M. Lazure: ... quatre ou cinq minutes encore.

M. Charbonneau: ... avant que les députés soient...

Le Président (M. Laplante): On peut prendre quatre ou cinq minutes encore — êtes-vous d'accord?— avant d'aller voter pour terminer. Il y a Mme Lavoie-Roux... Excusez.

M. Charbonneau: Je veux simplement terminer, M. le Président, très rapidement, pour souligner, à la suite de ces remarques, au ministre des Affaires sociales et au ministre d'Etat au développement social que j'espère qu'à la suite de cette loi, on aura les moyens de faire en sorte que, dans des unités de sécurité, on fasse autre chose que de la détention ou de faire du temps. Moi, j'ai connu ce que c'était. Je suis bien d'accord avec vous pour dire que c'est essentiel d'en avoir dans une société, mais qu'à l'inverse, ça ne règle pas les problèmes. Ce sont des écoles de crime, finalement. Quand tu sors de là, tu es encore pire. Tu es encore plus en maudit, encore plus révolté.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député.

Mme le député de L'Acadie.

M. Marois: M. le Président, si vous permettez. C'est parce que la question a été posée et il est 18 heures, pas loin, pour tout le monde. Quant à la question des trois mois, je vous invite à lire bien attentivement les articles 58, 59 à la lumière des articles 87, 88. Lorsque les trois mois sont terminés, pour qu'il puisse y avoir quelques nouveaux trois mois que ce soit, il faudrait qu'il y ait une nouvelle décision du tribunal; autrement, non, c'est un autre type d'hébergement qui suivrait. Je m'excuse, mais...

Le Président (M. Laplante): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je vais être très brève. C'est simplement une question et un commentaire sur l'introduction.

Dans l'introduction, lorsque vous parlez des limites de la loi, la première, elle est évidente pour tout le monde; la deuxième, les écueils d'un système si bien intégré qu'il risque de happer indûment ceux qui auraient pu bénéficier de services dans un cadre moins réglementé. J'aimerais que vous... Pour ma part, c'est aussi une inquiétude que j'ai. Par exemple, quand je regarde les catégories qui sont dans l'article 35 ou 36, par exemple, en relation avec les enfants qui s'absentent de l'école, quelle interprétation sera donnée à ça et, ensuite, je me demandais si vous pouviez développer les raisons qui vous ont motivés à signaler cet écueil du système?

M. Lapalme: Si, moi, j'ai de la difficulté avec mon enfant, on peut dire que je suis quand même apte à pouvoir l'aider. Je m'en vais au CSS, on me dit: En effet, vous avez des problèmes, mais votre enfant n'est pas en danger. Il n'a pas besoin d'une protection, parce que vous avez même fait la démarche, cela prouve que vous êtes aux aguets. L'enfant peut avoir des problèmes de croissance qui ne mettent pas son développement en danger. A cause de la façon dont les CSS sont structurés actuellement, à cause de cette loi qui s'en vient, il n'y a pas moyen d'avoir accès aux services de l'enfance sans passer par le service de la protection. Je pense que ce n'est pas une faute de la loi, mais on dit que, si c'était explicite dans la loi, cela aiderait probablement.

L'autre cas, c'est l'enfant qui faisait un vol à l'étalage. Quand il y a un vol à l'étalage, il faut absolument que cela aille à la protection, tout d'abord. Il risque d'y avoir une escalade de services alors qu'antérieurement, à la suite des vols à l'étalage... Dans bien des cas, une seule remontrance du juge et l'enfant ne recommençait jamais, tandis que là il peut y avoir une trop grande...

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec vous et, comme je vous le disais, je partage cette même inquiétude. Je sais qu'il s'agit d'un projet de loi qui avait déjà été mis sur la table par l'ancien gouvernement et qui est repris, avec certaines modifications, par le gouvernement actuel. Etant un peu plus de l'extérieur, c'est quand même une préoccupation qui demeure importante. A un moment donné, il ne faut pas qu'on se retrouve avec un tas d'enfants qui vont devoir recourir à la Loi sur la protection de la jeunesse. Avez-vous des suggestions à faire pour contourner cette difficulté qui, je pense, est réelle?

M. Lapalme: II faudrait que, quand l'enfant entre à travers le réseau de la protection de la jeunesse. Le directeur a le choix entre fermer le dossier ou prendre en charge. Concernant la prise en charge, on veut souligner le fait que cela peut être fait par son oncle ou par sa tante, même s'ils sont en dehors du territoire du directeur. Il y a plusieurs mesures pratiques qui viennent là pour avoir recours à des services. Si on me dit: Votre enfant aurait besoin d'un psychologue mais que je n'ai pas d'argent... Qu'est-ce que le CSS fait s'il me dit: "Votre enfant n'a pas de protection"? Je pense que c'est le contrôle du CSS qui va éviter une escalade au niveau de la protection.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous croyez qu'il puisse y avoir, par exemple, du côté des en-

seignants, un recours trop facile à cette loi pour des enfants, par exemple, qui fréquentent l'école ou qui s'absentent de l'école; une absence peut-être mesurée en termes bien relatifs compte tenu d'autres conditions familiales.

M. Lapalme: La question que vous posez demande un développement de plus de cinq minutes, je trouve.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Merci, messieurs, de votre mémoire. Nous ajournons sine die; demain matin, on ne siège pas, on ne siège que demain après-midi.

Les organismes qui vont être entendus demain, par ordre: Le Gentre d'accueil Berthelet Inc., soit le premier organisme; Lucie Joyal, Louise Mi-ron, Réjeanne Rancourt, Fernand Tremblay. Je m'excuse, le numéro des mémoires: No 6 pour le centre Berthelet, no 20 pour Lucie Joyal, no 17 pour le Centre de services sociaux Ville-Marie, no 4, la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux du Québec, no 12, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Alors, 6, 20, 17, 4, 12. C'est cela?

Le Président (M. Laplante): D'accord. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 56)

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