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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 16 avril 1997 - Vol. 35 N° 1

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et du territoire, la CAT, déclare sa séance ouverte. La commission de l'aménagement du territoire est réunie pour étudier les crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1997-1998.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) sera remplacé par M. MacMillan, (Papineau); M. LeSage (Hull), par M. Benoit (Orford).


Organisation des travaux

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'aimerais demander aux membres de la commission comment ils désirent procéder pour étudier les crédits budgétaires, si c'est programme par programme, discussion générale et adoption des programmes à la fin; ou sujet par sujet, puis adoption des programmes à la fin. Mais il faut que je rappelle l'organisation de la séance. D'abord, cet après-midi, nous étudierons les crédits budgétaires relatifs aux programmes 5 et 6 de ce ministère. Le temps imparti à l'étude de ce programme 5 intitulé Développement du loisir et du sport est de 1 h 30 min. Le temps imparti à l'étude du programme 6, Aide financière à la construction du réseau d'aqueduc et d'égouts et à l'assainissement des eaux, est de deux heures.

Le premier programme, c'est le programme 5, Développement du loisir et du sport. On a 1 h 30 min. Alors, je vous demande comment vous voulez discuter, si c'est une discussion générale ou si c'est programme par programme?

(15 h 40)

M. MacMillan: Un échange amical.

La Présidente (Mme Bélanger): Très amical?

M. Trudel: Bien, le député de Papineau nous a habitués aux échanges amicaux. Alors, pourquoi ne poursuivrions-nous pas dans la même direction?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné qu'il y a 1 h 30 min seulement pour ce programme, est-ce que vous avez des remarques préliminaires qui vont durer une demi-heure chacun?

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que, d'abord, le député de Papineau trouvait qu'on n'avait pas assez de temps pour en discuter. Moi, vous savez, je suis un homme ouvert, généreux, sauf que, pour une première fois, Mme la Présidente, ce soir, je tiendrais à terminer à 18 heures parce que j'ai un engagement, si bien qu'on va avoir de la difficulté avec l'agencement. Mais ça ne sera pas sans solution parce que, Mme la Présidente, on pourra voir, quand on aura terminé notre période de sport et loisir, comment nous pourrions nous organiser pour la période de deux heures réservée, de toute façon, peu importe, au niveau de l'assainissement des eaux, le programme 6.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. MacMillan: Mme la Présidente, est-ce que ça vous aiderait si on disait que, dans au maximum une heure, on aurait fini, pour avancer les gens, est-ce que ça vous aiderait beaucoup, ça?

M. Trudel: Ça nous aiderait.

M. MacMillan: Moi, je veux dire, franchement, on pourrait le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vous, monsieur, le porte-parole...

M. MacMillan: Une heure et demie, là...

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le député de Papineau.

M. MacMillan: J'aime bien le ministre responsable du Sport et des loisirs et ministre des Affaires municipales mais, dans une heure et demie, là, je m'ennuierais bien du monde.

M. Trudel: Son amour ne déborde pas plus qu'une heure et demie. C'est correct.

M. MacMillan: As-tu un bon budget discrétionnaire? Tu n'oublieras pas, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): On conclut qu'il y a entente pour faire le programme 5 en une heure.

M. Trudel: C'est que le ministre des Affaires municipales et responsable du Sport et du Loisir a très bien compris que les ascenseurs, ça a deux directions, ça monte et ça descend.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est comme ça que ça se passe.

M. Trudel: J'ai dit que je connaissais les ascenseurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Des fois, il y en a qui tombent.

Des voix: Ha, ha, ha!


Loisir et sport


Remarques préliminaires


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Oui. J'aurais, si le député de Papineau le permet, quand même, peut-être cinq minutes de remarques préliminaires.

M. MacMillan: Cinq minutes?

M. Trudel: D'abord, Mme la Présidente, nous débutons donc aujourd'hui par l'élément 5, secteur sport et loisir, la défense de nos prévisions de dépenses, mieux connue dans le langage parlementaire par la défense des crédits pour l'année 1997-1998. Je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui: Mme Diane Lavallée, qui est sous-ministre adjointe, sport et loisir et bureaux régionaux du ministère des Affaires municipales, qui est avec nous spécifiquement pour sport et loisir, Pierre Boutet, qui est directeur de cabinet – et ça, c'est pour, évidemment, répondre à toutes les questions auxquelles le ministre n'a pas la réponse – et, également, les gens qui nous accompagnent, en particulier Jean-Pierre Bastien, le directeur du Service des sports, et Jacques Beaudoin, qui est le tout nouveau responsable au niveau du secteur des loisirs, qui remplace Gisèle – Mme Gisèle – bien connue du monde du secteur des loisirs, puisqu'on pourra, étant donné qu'il en avait été question, regarder l'organigramme du ministère, qui a été modifié passablement au cours des dernières semaines. Alors, il y a des gens qui nous accompagnent également: Mme Milhomme, la directrice de l'administration, et différentes autres personnes au niveau des services sport et loisir qui pourront nous aider à répondre à toutes les questions, puisque c'est ici qu'il faut répondre à toutes les questions.

Mme la Présidente, d'abord signaler le budget total sport et loisir, gouvernement du Québec, pour l'année 1997-1998: essentiellement les mêmes crédits, le même montant de crédits qu'en 1996-1997, puisqu'on est à 42 768 000 $. On pourrait dire 68 000 $ d'augmentation mais, sur 42 000 000 $, c'est exactement les mêmes. Je tiens à le souligner et à le mentionner spécifiquement au porte-parole de l'opposition parce qu'on a bien vu, dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, les compressions, les réductions de dépenses qui ont été présentées pour atteindre, cette année, conformément aux décisions du Sommet sur l'économie et l'emploi du mois d'octobre, ce déficit annoncé par le ministre des Finances de 2 200 000 000 $. On le sait, la formule 3222120. Cette année, on est sur 2 200 000 000 $, ce qui signifie pour les dépenses gouvernementales une réduction de 3 000 000 000 $ sur l'ensemble des prévisions de dépenses ou des dépenses du gouvernement pour l'année 1997-1998.

Et, dans ce contexte-là, donc, de la compression des dépenses, il faut tout de suite remarquer le maintien de l'effort. Ce qui signifie que, oui, à l'intérieur du ministère des Affaires municipales, pour les autres fonctions dont le ministre est responsable aux Affaires municipales, nous avons dû opérer un certain nombre de transferts pour protéger l'investissement – et j'emploie le mot à dessein – les investissements que nous réalisons au plan des sports et des loisirs, à 42 000 000 $, en constatant aussi – parce qu'il faut regarder l'ensemble de la situation – en regardant que les 42 000 000 $ que l'on investit dans les sports et loisirs, ce n'est pas la très, très, très grande partie de ce que l'on consacre comme Québécois totalement à la fonction sport et loisir puisque, dans les municipalités elles-mêmes, on va y consacrer un peu au-delà de 900 000 000 $. Lorsqu'on regarde l'ensemble des services de loisir et de sport dans les municipalités, ce sont des services de première ligne.

Je veux quand même le mentionner parce que ça a été un effort remarquable que nous avons dû accomplir pour protéger un certain nombre de programmes et, entre autres, un programme qui est extrêmement cher – et je pense qu'il a bien raison là-dessus, le député de Papineau – qui s'appelle le Support à l'action bénévole par les députés. C'est un programme extrêmement important et qui s'administre avec peu de frais d'administration. Oui, c'est divisé. On y reviendra tantôt. Il y a des gens qui n'ont pas la même opinion que nous là-dessus.

Bien, je dois dire que ce qui nous a été dit dans les consultations à l'égard du nouveau cadre d'intervention en matière de sport et loisir demandait un jugement, nous l'avons porté, nous protégeons ce budget. Et non seulement nous protégeons ce budget, mais nous protégeons la totalité du budget en sport et loisir pour l'année 1997-1998. C'est parce que les gens se sont battus à l'interne puis qu'on a fait des transferts puis qu'on a protégé cette fonction-là. Même niveau de budget, des variations à l'intérieur du 42 000 000 $ avec l'effort qui est réalisé.

Au niveau des programmes qui sont inclus à l'intérieur de ce programme – les éléments à l'intérieur de ce programme 5, Développement du sports et du loisir – essentiellement, on pourrait ajouter maintenant un nouveau programme qui est l'accompagnement des personnes handicapées en matière de loisir. Un nouveau programme? Il ne faut pas exagérer le mot «nouveau»: c'était un programme qui était administré par l'OPHQ, l'Office des personnes handicapées du Québec, maintenant administré par le ministère des Affaires municipales, direction des sports et des loisirs, personnes handicapées, le même montant d'argent. On a cependant pris 55 000 $ dans l'enveloppe générale pour distribuer ça aux associations régionales de personnes handicapées, des associations de loisir pour personnes handicapées, pour assurer l'administration de ce programme-là, la distribution de l'enveloppe, parce que c'était important pour nous.

J'ajoute aussi, donc, en termes de séquence en matière de sport et loisir au gouvernement, que nous avons publié au cours des derniers mois un nouveau cadre d'intervention du gouvernement en matière de sport et loisir, cadre d'intervention axé sur le partenariat, qui va prendre pleinement effet à compter du 1er avril 1998. Je suis sûr qu'on aura l'occasion d'en parler, de ce cadre gouvernemental adopté par le gouvernement et son Conseil des ministres, et qui représente l'encadrement au niveau des politiques que nous aurons au cours des prochains mois et des prochaines années en matière de sport et de loisir, pour la participation de masse, et également – deuxième volet, support de l'excellence – du support à l'action bénévole et aux bénévoles, 600 000 personnes qui oeuvrent dans le secteur du loisir.

(15 h 50)

Un nouveau cadre en matière de loisir et de sport au Québec, avec une nouvelle organisation, une nouvelle configuration qui fait des changements. Oui, il y a des modifications. On ne peut pas dire: On change, puis On ne change pas, en même temps. Quand on fait des changements, il y a des modifications aux façons actuelles de procéder, toujours en vue d'augmenter l'efficacité de l'action au plan du sport et loisir en région, en faisant confiance aux gens des régions pour un certain nombre de responsabilités d'administration et de réductions d'administration, pour plutôt consacrer le maximum d'argent qui reste pour les programmes et les services de support à l'associatif loisir et sport dans les régions du Québec.

Un nouveau cadre en matière de sport et loisir, un processus d'implantation sur lequel nous aurons très certainement à revenir tout au cours de la présente présentation avec les détails nécessaires pour y arriver et faire en sorte qu'on se réveillera à la fin de l'année 1998, à ce moment-là – puisque l'année financière va évidemment jusqu'au 31 mars 1998 – pour se retrouver au 1er avril 1998 avec, oui, une transformation de nos façons de faire, une nouvelle séquence pour augmenter l'efficacité, réduire l'administration et consacrer davantage les maigres ressources – parce que quand même ce n'est pas énorme, les maigres ressources que nous avons – au support, aux activités, aux associations, aux participants, aux pratiquants, aux passionnés de sport et de loisir à travers le Québec.


Document déposé

Mme la Présidente, comme j'avais prévu, évidemment, vous faire un très long discours qui est contenu dans un document que j'ai préparé, j'aimerais déposer le texte des notes de présentation qui essentiellement reprennent, mais plus en détails, les principaux axes que je viens d'énumérer en matière programme de sport et de loisir pour l'année 1997-1998 et je suis tout disposé à répondre à toutes les questions, en particulier les demandes, des commentaires ou des précisions sur les demandes de renseignements particuliers qui ont été demandés par l'opposition au cours des dernières semaines. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Ça va nous être très utile, ces notes explicatives de tous les budgets de loisir, chasse et pêche. Alors, M. le député de Papineau, vous avez la parole.

M. Trudel: Mme la Présidente, une petite correction parce qu'il faut s'habituer au langage. Ce n'est plus le loisir, la chasse et la pêche, puisque la chasse et la pêche relèvent maintenant de l'Environnement et de la Faune.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vrai.

M. Trudel: Ici, on est à loisir, sport et plein air.

La Présidente (Mme Bélanger): Loisir seulement, et comme ma commission a été très coupée, je vais être obligée de m'habituer à maintes reprises.

M. Trudel: Alors, loisir, sport et plein air.

La Présidente (Mme Bélanger): Loisir, sport et plein air.

M. Trudel: Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Voilà. Merci, M. le ministre, pour la précision. M. le député de Papineau.


Discussion générale


Support à l'action bénévole

M. MacMillan: Mme la Présidente, juste un petit mot sur notre budget d'action bénévole. Je pense qu'il est important de mentionner aussi, M. le ministre, que quand, à Montréal, on a eu la rencontre avec plusieurs des groupes, il y a plusieurs des groupes qui voulaient récupérer le montant de ce budget-là, je ne me rappelle pas du montant total, là, mais il faut mentionner une dizaine de millions, je pense... Huit millions?

M. Trudel: 8 600 000 $.

M. MacMillan: Comment de groupes chaque député... les montants, là... Puis je pense qu'on en avait parlé à la dernière rencontre. Un exemple: chez nous, dans mon comté, l'an passé, j'ai eu au-delà de 356 demandes et on a donné à peu près une moyenne de 400 $ à 500 $ à des groupes qui ne pourraient pas avoir des argents ailleurs. Alors, je pense que c'est important de le mentionner, ça, à nos groupes de loisirs qui pensaient que ce budget-là que les députés géraient, que ces argents-là étaient donnés, là, politiquement, si vous voulez, mais ce n'est pas le cas. Les demandes qu'on a, dans chacun de nos comtés, c'est des groupes qui n'ont pas d'aide du tout, même des municipalités.

Alors, je pense que c'est important de le mentionner et de vous dire, de la part de notre parti politique, comment les députés étaient contents d'apprendre que ce budget-là demeurait. On doit dire honnêtement que c'est à peu près le seul budget qu'on contrôle, c'est clair. Je pense que chaque député, dans chacun de leur comté ou circonscription, donne ces argents-là vraiment à ceux qui en ont besoin, puis je pense que c'est important. Ce n'est pas le montant, mais c'est l'aide que ça donne à ces groupes-là. Il faut dire au gouvernement, là, et je n'ai pas peur de le dire, je pense que c'est une aide énorme que les députés puissent garder ce budget-là et je pense que c'est réglé une fois pour toutes. Je voulais le mentionner parce que ça fait deux, trois ans... Même quand on était au pouvoir, c'était là un débat à chaque fois. On est parti de 100 000 $ et on est descendu à 60 000 $, là, on se rappelle, puis ça a commencé dans notre temps, quand on était au gouvernement. Mais là j'espère qu'on va le sauver, puis espérons qu'une fois qu'il va y avoir le déficit zéro on va augmenter à 100 000 $.

M. Trudel: Si vous permettez. C'est intéressant ce que vous soulevez et je vais en profiter pour donner la statistique. Effectivement, ce que vous dites quant au montant accordé aux groupes par la totalité des députés, pour l'année dernière, 1996-1997, il y a eu 17 106 subventions qui ont été accordées, de l'aide; 86 % des subventions sont de l'ordre entre 100 $ et 1 000 $. Alors, on voit qu'on aide beaucoup de groupes, souvent en termes de maintien, de démarrage, d'assurance pour poursuivre l'action bénévolement auprès d'un certain nombre de groupes. Donc, 86 % sont de petites subventions, de l'aide d'appoint pour les groupes communautaires. Effectivement, pas uniquement en sport et loisir, sauf que parfois la ligne est mince entre ce qui est sport et loisir, et l'aide pour que du temps soit passé à autre chose qu'au travail, même chez les retraités, évidemment, et chez les personnes de l'âge d'or, par exemple.

On se rapproche souvent de cette notion-là. Bien sûr, on pourrait toujours chercher une définition aussi précise: ça arrêterait à tel endroit puis, en-deçà de ça, nous ne pourrions accorder un programme d'aide. Moi, je pense qu'on en a trouvé une sacrée bonne limite – une sacrée bonne limite – c'est le jugement du député qui, lui, par ailleurs, est élu au suffrage universel de la population et qui répond de ses subventions et de ses décisions. Il a été élu par la majorité de la population, il a été élu pour décider. Comme disait l'autre, à quelque part, dans un colloque, «élu pour décider», et aussi pour rendre compte. Et, effectivement, ajoutons aussi – l'affirmation franche du député de Papineau en appelle une autre – oui, c'est une très, très bonne discussion pour maintenir ce programme aussi, puisqu'il y a différentes écoles de pensée à l'égard du maintien et du développement de tel programme.

Et, pour le ministre actuel, je partage pleinement l'approche que les contacts du député avec les différents groupes dans la population lui permettent des interventions d'appoint qui ne doivent pas exiger une trop grande dépense bureaucratique ou administrative. Parce que là il faut bien comprendre que la totalité du budget ne réclame, à toutes fins utiles, que très peu d'administration puisque, la décision prise, le formulaire nous parvient au ministère. Tout ce qu'on demande, c'est une signature du responsable du groupe – qui protège le député, d'ailleurs – par laquelle l'organisme sans but lucratif et la personne au nom du groupe qui va recevoir l'aide s'engagent à ce que cette aide-là serve, effectivement, aux objectifs et au programme, ou les buts pour lesquels cette subvention a été demandée, et ce, sur la bonne foi de ces groupes. Il peut bien arriver, sur 18 000 cas, qu'il y ait une ou deux exceptions, sauf qu'il y a une signature qui garantit sa bonne foi au député. Elle est garantie par le demandeur de la subvention, qui s'engage à faire servir cette subvention aux fins pour lesquelles elle a été demandée. Et le restant de l'administration, c'est tout simplement au service des sports et loisirs du ministère, en passant par une personne au cabinet du ministre, et c'est tout simplement cheminé.

Il y a toujours la question du député qui – vous le souleviez tantôt – va remettre cette subvention et qui, quelquefois, comme on dit, se fait tirer le portrait. Mais encore, notre système est aussi fait de cette façon, et je pense qu'on peut rassurer aussi les gens en disant qu'il y a un certain nombre de règles très strictes qui président, par exemple, à de telles façons d'agir en période électorale, qui sont interdites, et les députés respectent ça facilement. M. Ryan, à la dernière élection, aurait émis cette directive-là. À partir du moment où l'élection est déclenchée, il n'y a plus tels gestes qui doivent être posés et les députés s'en servent bien, je pense.

M. MacMillan: Ce qui serait important, M. le ministre, je l'avais mentionné avec le député de Joliette, c'est que nous, comme dans la région de l'Outaouais, les cinq députés, on a pris comme... Dans notre budget d'action bénévole, tous les gens qui nous font des demandes, qui sont déjà subventionnés par le gouvernement, exemple, les télévisions communautaires, on ne leur donne pas d'autre argent dans notre budget.

(16 heures)

On avait discuté avec M. Chevrette – je ne sais pas si c'est possible, je ne sais pas si c'est beaucoup d'ouvrage, je ne connais pas toutes les modalités des ministères – chaque député pourrait avoir les montants d'argent qui sont donnés à d'autres associations, à côté de l'action bénévole. «C'est-u» trop demander, ça? C'est parce que chez nous, par exemple, on reçoit, vous le savez, toutes les demandes – pas les budgets discrétionnaires des ministres, ce n'est pas ça que je veux dire – mais des programmes qui existent, de subventions, au ministère de la Culture, au ministère des Communications, etc. Les programmes normés, autrement dit. On reçoit ça puis on dit aux gens: Bien non, vous êtes déjà subventionnés. Ah, non, non, non! Puis, tu sais, souvent... Je ne sais pas si... Ça aiderait beaucoup les députés, ça, je pense, moi, tu sais, de dire plus facilement... Puis notre enveloppe serait encore mieux placée. Puis je n'ai rien contre les télévisions communautaires – ce n'est pas ça que je veux dire – mais elles sont très bien subventionnées, déjà. C'est un exemple, ça.

Il y en a d'autres exemples d'associations communautaires qui sont déjà subventionnées puis on ne le sait pas toujours, nous. Je ne sais pas si ce serait un point qu'on pourrait regarder à votre ministère, à un moment donné, que les listes soient fournies, puis ça serait quasiment une norme nationale: quand vous recevez déjà de l'argent, l'action bénévole, tu ne peux pas en avoir d'autre.

M. Trudel: Très certainement.

M. MacMillan: Je ne sais pas si les députés sont d'accord avec ça, là, mais...

M. Trudel: Très certainement qu'on peut aller dans cette direction-là, sans dire la totalité.

M. MacMillan: Sans mettre un règlement au bout.

M. Trudel: C'est ça, sans mettre un règlement. Comme, par exemple, bon, bien, là, sur 42 000 000 $ – on l'a dit, tantôt, le budget de sports et loisirs, 42 000 0000 $ – enlevons notre 8 000 000 $...

M. MacMillan: Oui.

M. Trudel: ...de support à l'action bénévole, bon, on est sur 36 000 000 $. Enlevons 2 500 000 $, à peu près, pour l'administration, bon, on est à 33 000 000 $ de différents programmes d'aide: sport, loisir.

Oui, dans nos propres programmes, il peut très bien arriver, et souventes fois il va arriver, que le programme normé, au niveau du ministère... Prenons un cas au hasard: les camps de vacances. Il pourrait très bien arriver – c'est un cas totalement choisi au hasard – où, là, de par les normes du programme, on va distribuer – on pourrait revenir sur le programme tantôt – de l'argent et, par ailleurs, le même camp de vacances va aller voir le député de Papineau et va demander de l'aide. Et le député de Papineau, ayant grand coeur, ayant une grande écoute et connaissant bien ce camp-là, va dire: Bon, bien, c'est pour les jeunes, c'est pour les défavorisés, je vais faire un effort. Il l'aurait probablement fait comme effort supplémentaire, mais il aurait peut-être aimé savoir que cet organisme-là avait reçu de l'aide.

Alors, on va le regarder, ça, si on peut au moins le produire dans nos propres secteurs, au moins dans nos propres secteurs à nous, et voir si, dans d'autres ministères, ça peut se faciliter comme tâche, là. Ça nous donnerait un coup de main et on pourrait augmenter l'efficacité du programme. On pourrait augmenter l'efficacité. On va le regarder très sérieusement.

Regardez, tantôt, je donnais le pourcentage des subventions: c'est 11 000 subventions de 100 $ à 500 $, sur 17 000 $. Alors, vous voyez, c'est quelque chose. Et je souligne aussi une statistique: sport et loisir, là, c'est 44 % des subventions; et au secteur communautaire comme tel, 10 % supplémentaire qui est donné. Vous voyez ce que ça... Et il faudrait compter les équipements là-dedans. Donc, c'est un programme... Vous vous souvenez, à l'époque, en tout cas, au moment où – sauf erreur, c'est sous M. Blackburn, l'ex-député de Roberval – on avait transformé le PADEL léger et le PADEL lourd, pour employer les jargons de l'époque, en supports à l'action bénévole. On se souviendra qu'une des statistiques, c'est que, dans ces programmes-là, pour distribuer 1 $, il en coûtait 1,35 $ de frais administratifs.

Alors, aujourd'hui, on est encore dans la même direction, c'est-à-dire que les coûts administratifs sont minimes et les contrôles ne sont pas moins élevés puisque, évidemment, l'imputabilité du député, la signature de l'organisme, la mécanique par laquelle on l'accorde font en sorte qu'on est toujours en situation d'imputabilité et de transparence très claire au niveau de cette aide à différents groupes reliés à l'action bénévole. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Elle est dans le même sens que la question du député de Papineau. En supposant que le petit formulaire ne soit pas déjà imprimé, est-ce qu'il y aurait lieu d'inclure cette dimension-là à l'effet qu'il y ait une question de posée sur l'éligibilité ou le fait que l'organisme ait pu... enfin, sur les subventions reçues au cours de la dernière année, qui donnera une belle indication au député s'il y a lieu de renchérir, ou s'il y a lieu finalement de s'en tenir aux subventions déjà obtenues? Ça pourrait s'ajouter aux autres informations qu'on pourrait obtenir du ministère ou des autres. Mais, si on l'avait, même si ce n'est pas une garantie que les organismes nous donnent toute l'information, 90 % des organismes, je pense, se sentiraient obligés de répondre et de nous donner de l'information.

Ce serait un beau guide pour nous, parce que le but de notre programme, avec son ampleur et son envergure... Je pense qu'on peut difficilement aller plus que desservir les organismes qui ne sont éligibles à aucun programme. Je pense que c'est notre priorité. Et les organismes qui sont déjà éligibles à des programmes, que ce soient des maisons des jeunes ou autres, les OVEP, à ce moment-là, le député aurait l'information à même le questionnaire qu'on envoie. Je ne sais pas si c'est possible, si le formulaire n'est pas déjà imprimé.

M. Trudel: Bien, regardez. Sauf erreur, d'abord, le formulaire n'est pas de rigueur. C'est un instrument d'aide qu'on fournit aux députés, qu'ils peuvent utiliser. Et, à ma connaissance, tous les députés se servent de ce formulaire d'une seule page – parce qu'on n'est pas en matière d'abus – pour demander des informations.

Je pense, M. le député de Dubuc, que c'est une excellente suggestion qu'on puisse renverser le fardeau, en quelque sorte, responsabiliser le demandeur, le groupe, l'organisme, nous indiquer si l'organisme tire des subventions d'un autre organisme ou d'un autre ministère, en tout cas, une source gouvernementale d'aide de fonds publics. Ça pourrait nous aider énormément pour porter le jugement et être capables de le voir.

La question si le petit formulaire est imprimé: le petit formulaire, il est photocopié. Parce qu'on ne le fait même pas imprimer; on fait ça très, très léger. Alors, on ne doit pas avoir des provisions cosmiques, pour le formulaire. On pourrait très bien intégrer votre suggestion, les passer à la photocopieuse puis vous les expédier.

Au moment où les crédits seront adoptés, on va tous vous faire parvenir une lettre pour vous indiquer le montant qui est le vôtre pour l'année à venir. Alors, on pourra intégrer cela. J'ai vu le crayon chauffer en arrière, là. Alors, ça va être bien noté. Et on intègre ça à l'action pour l'année à venir au niveau du support à l'action bénévole.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, M. le ministre. En attendant que le nouveau formulaire puisse nous venir en aide, je pense qu'on reçoit quand même de l'information dans le moment, mais elle nous arrive après l'année financière. Sauf que cette aide-là, ces informations-là qui nous arrivent après les montants qu'on a nous-mêmes donnés, ils peuvent quand même nous servir de référence pour l'année qui s'en vient. Ceux qui ont déjà reçu de l'aide, l'année passée, on a déjà ce portrait-là. Donc, lorsque ces mêmes associations reviennent, ça nous donne quand même une piste de renseignements qui peuvent nous être utiles dans notre décision.

M. Trudel: Oui. La suggestion du député de Papineau n'est pas exclue par la deuxième suggestion du député de Dubuc. On peut très bien combiner les deux effets. Ça sera un maximum de connaissance de l'information. Puis c'est comme un indicateur: si tel camp de vacances est un organisme qui l'a eue l'année passée, bien, il y a peut-être des bonnes chances... Surtout qu'il y a un programme sur lequel nous allons travailler très, très bientôt, puisque c'est une préoccupation du ministre, on a un de nos programmes dont le premier critère pour obtenir une subvention est d'en avoir eu une l'année précédente. Alors, on va très certainement modifier ce programme-là très, très bientôt. Quand on examine chacun de nos programmes, on a découvert – j'ai découvert, en tout cas – cette perle dans l'un de nos programmes. Et, en fait, en termes de continuité, ça peut s'expliquer. On va réviser cela.

(16 h 10)

Mais pour l'ensemble, et par exemple, les camps de vacances, ils ne se multiplient pas comme des petits pains; il y en a une quantité assez limitée, dans la réalité québécoise, dans chacune des régions, et souvent c'est les mêmes qui reviennent effectivement. Puis quand on conserve et qu'on protège les niveaux de budget que l'on a, il y a des chances qu'on puisse les retrouver. On peut quand même s'appuyer sur l'information des années passées, ou de l'année passée, pour l'illustration.

M. MacMillan: Juste un petit exemple. Chez nous, avec les carrefours jeunesse-emploi, on avait de la difficulté. À un moment donné, Mme Harel demandait qu'on ramasse des fonds dans la région, par les compagnies, etc, puis il nous manquait 60 000 $. Alors, on a décidé, chez nous – j'ai décidé, chez nous – d'organiser un cinq-à-sept pour ramasser 60 000 $, puis je ne savais pas comment partir le bal. Alors, j'ai décidé, on avait un genre d'association à part, là, de mettre... Alors, de l'Action emploi, là, j'ai mis un montant d'argent dedans, à 5 heures, pour partir le bal, pour créer notre Carrefour jeunesse-emploi. Puis, dans deux heures, on a ramassé 62 000 $, à cause de l'implication, de la part du député, si tu veux, du gouvernement. Puis, les résultats: on a notre Carrefour jeunesse-emploi chez nous, puis ces gens-là vont investir de 60 000 $ à 70 000 $ à toutes les années, pendant trois ans, pour aider au Carrefour jeunesse-emploi. Ce n'est pas sport et loisir, mais c'est de l'aide quand même, des jeunes de 18 ans à 35 ans, puis ça a eu un effet bénéfique. C'est parce qu'on l'a ramassé, à cause de ça, puis on s'est servi du budget d'Action emploi-jeunesse, il ne faut pas s'en cacher. C'est du sport, organiser quelque chose pour les jeunes, tu sais. Mais ça a créé... Déjà, il y a...

Une voix: C'est du loisir.

M. MacMillan: Bien, c'est du loisir, mais déjà il y a une dizaine de jeunes qui se sont trouvé des emplois après trois mois, quatre mois, à cause de l'implication de ce budget-là. C'est juste un exemple, à qui a servi le budget, l'année passée, à la fin, là, puis ça a eu un effet extraordinaire.

M. Trudel: C'est un exemple très illustratif que vous donnez là. C'est que, souvent, ça donne l'impulsion à un groupe, une association...

M. MacMillan: ...des sandwiches, puis du vin, mais ça, je l'ai payé de ma poche.

M. Trudel: Ah, les sandwiches puis le vin, de la poche, les téléphones, aux frais de l'État, mais ça a rapporté 60 000 $.

M. MacMillan: Oui.

M. Trudel: Parce que l'élément...

M. MacMillan: Un ajout de...

M. Trudel: ...déclencheur, l'allumeur, ça a été...

M. MacMillan: Ça.

M. Trudel: ...la petite contribution à partir du soutien à l'action bénévole et c'en est, de l'action bénévole, parce que les gens qui interviennent au niveau du Carrefour jeunesse-emploi, il y a cette partie, le conseil d'administration, c'est bénévole. Il y a des entreprises qui contribuent. C'est une subvention ou de l'aide qui est «matchée» – excusez-moi l'expression – avec de l'aide gouvernementale. Alors, ça, c'est une belle description de l'effet d'entraînement d'une petite contribution, à partir du support à l'action bénévole qui permet, des fois, à un groupe, même, d'exister, de partir.

M. MacMillan: Avec cet investissement-là, de 2 000 $ ou 3 000 $, on a 400 000 $, au total, pour l'année. C'est beaucoup pour un petit comté.

M. Trudel: 400 000 $ pour l'année?

M. MacMillan: 200 000 $...

M. Trudel: Du gouvernement.

M. MacMillan: ...du gouvernement; 200 000 $ aussi qu'avait Action emploi Papineau, qui venaient du fédéral. On a tout mis ça ensemble; 400 000 $ par année, pour aider les jeunes qui sont décrochés, c'est beaucoup d'argent.

M. Trudel: Oui, ça a des effets assez marquants au niveau du raccrochage.


Aide à la pension dans le cadre d'un programme sports-études en Beauce

M. MacMillan: Et voilà! Bon. Football.

M. Trudel: Football de la Beauce.

M. MacMillan: C'est ça.

M. Trudel: Football...

M. MacMillan: Je n'ai pas rappelé, moi-même, là. J'ai eu des contacts avec les gens de la Beauce. Alors, c'est peut-être le temps. Il y a une partielle. On pourrait aller l'annoncer ensemble.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, on pourrait, M. le député de Papineau, comme reformuler la question, puisque c'était aux engagements financiers.

La Présidente (Mme Bélanger): ...forum en Beauce.

M. Trudel: Oui, oui. On va tout expliquer ça. Le député de Papineau avait soulevé, à l'occasion des derniers engagements financiers que nous avons vérifiés, ici, en commission parlementaire, la question des programmes sports-études. Bon. À travers le Québec, donc, un certain nombre de programmes dans les écoles sont reconnus par le ministère de l'Éducation pour les fins de bourses aux étudiants qui poursuivent ces programmes sports-études, comme on a arts-études, comme on a différents programmes spécialisés au Québec.

Or, il y a un programme, actuellement, qui n'est pas reconnu par le ministère de l'Éducation pour les fins d'aide à la pension, et c'est le football, en particulier le programme dispensé par une institution collégiale de la Beauce, le cégep...

M. MacMillan: C'est une polyvalente.

M. Trudel: Pas le cégep, comment ça s'appelle? Une polyvalente.

M. MacMillan: Une polyvalente. Ils l'ont, le programme.

M. Trudel: C'est la polyvalente de Saint-Georges de Beauce. Enfin, on ne dit plus polyvalente, on dit l'école secondaire.

M. MacMillan: Les Dragons de Saint-Georges.

M. Trudel: Les Dragons de Saint-Georges et, si ma mémoire m'est fidèle, sept ou neuf étudiants...

M. MacMillan: Six.

M. Trudel: Six viennent de l'extérieur pour poursuivre ce programme sports-études à Saint-Georges-de-Beauce, bon. Voilà où sont situés la question et le problème. C'est le ministère de l'Éducation, et non pas le ministère des Affaires municipales, dans sa direction des sports et loisirs, qui gère ce programme. Mais nous nous étions engagés à aller vérifier tout ça et à voir comment ça se passait et comment ça pourrait se passer pour l'année 1997-1998.

Bon, on a d'abord fait le ménage dans l'analyse de la situation, puisque ces programmes, il faut le dire, c'est assez compliqué en termes d'administration, parce qu'on envoie l'argent dans les directions régionales du ministère de l'Éducation, d'abord, pour ensuite faire affaire avec la commission scolaire concernée et l'école concernée, là où sont ces programmes sports-études, pour en arriver à calculer les montants d'aide qui sont donnés aux étudiants et qui se rapprochent de quelque chose comme 2 500 $ par année.

M. MacMillan: 200 $ par mois.

M. Trudel: 200 $ par mois, à peu près, 2 500 $ par année, pour l'aide à la pension. Bon. L'alignement pris par le ministère de l'Éducation pour reconnaître lesquels programmes sports-études peuvent être reconnus, c'est une définition universelle, c'est-à-dire: est-ce que c'est un sport olympique, reconnu au niveau des Olympiques? Si tel est le cas, et qu'il y a une demande qui est faite, et qu'il y a une reconnaissance, puis qu'il y a un programme de pratique de ce sport-là, toute la mécanique s'enclenche et, à l'intérieur d'une enveloppe, le ministère porte un jugement: j'aide ou je n'aide pas.

Or, le problème que nous avons, c'est que le football n'est pas un sport olympique. Là, on n'a pas envie non plus de commencer à aller quêter et à faire des représentations auprès du Comité international olympique pour que ce soit inscrit aux prochaines en vue de subventionner les six étudiants à sports-études, si bien que nous avons convenu avec le ministère de l'Éducation de trouver une solution. On ne l'a pas trouvée. Honnêtement, au 16 avril 1997, on n'a pas trouvé la solution. Mais on a d'abord débroussaillé, vu les critères sur lesquels on s'appuie, et c'est évident que je ne pense pas qu'à court terme le football soit une discipline olympique bientôt.

Cependant, il y a des pratiquants de ce sport-là au Québec, il y a de la formation, puis on me dit que les Dragons de Saint-Georges de Beauce, il paraît qu'ils sont pas mal bons et que l'école polyvalente qui dispense ce programme-là, de ce que j'ai eu comme information, ils sont bons. Ils ont même un niveau d'excellence qui est reconnu, non seulement dans leur niveau, mais par les autres niveaux, comme étant une espèce de pépinière.

Alors, ce sur quoi on s'est entendu avec le ministère de l'Éducation, les directions concernées, c'est de poursuivre les discussions, maintenant que le débroussaillage est fait, pour arriver à une réponse satisfaisante. Là, ce sera satisfaisant quand on aura la réponse, puis qu'elle sera positive. Pour l'instant, c'est là où on est rendu, pour donner le score exact de la partie au député de Papineau. C'est ça, en ce qui concerne nos six, sept ou neuf joueurs qui pourraient...

M. MacMillan: Ça dépend des années aussi.

M. Trudel: Ça dépend des années.

M. MacMillan: C'est ça. Effectivement, je veux dire, moi, je l'ai vécu – je me répète, là – mais mon gars a participé pendant une année à ce programme-là puis c'était 200 $ par mois puis c'était en 1989. Claude, ici, me fait remarquer, dans le développement de l'excellence sportive... Je n'ai pas fouillé ça. Je vous le dis honnêtement.

M. Trudel: À quelle page?

M. MacMillan: Page 47, ministère des Affaires municipales. Il y a des commissions scolaires qui ont des subventions. Je ne sais pas, peut-être que ça serait une place où vous pourriez regarder parce que le côté olympique, là, ça... Quand on parle du midget AAA – on va revenir tantôt avec le midget AAA – on sait qu'il y a des gens qui se sont posé des questions sur le programme d'aide à la pension – je ne me rappelle pas si c'est le nom exact, mais on se comprend là.

Alors, peut-être qu'il y aurait un programme... Je sais bien que c'est l'Éducation... Ces gens-là vont là parce que, dans leur région, ils n'ont pas le programme du football. Il y a ça aussi. Alors, ça serait peut-être possible, M. le ministre, grâce à Claude, ici, de regarder la possibilité que peut-être, Saint-Georges... puis en faire une exception, parce que c'est la seule place au Québec, je pense, qui a le programme du football. Ils l'ont à Montréal, mais à Montréal, c'est géré par des groupes de... Ce n'est pas les écoles qui gèrent la ligue de football à Montréal. C'est des associations de sport et loisir. Alors, ils ne sont pas affectés directement.

Mais Saint-Georges, c'est un cas exceptionnel. Il y a beaucoup d'écoles à l'extérieur qui n'ont pas le programme football puis, eux, ils vont chercher les meilleurs pour qu'ils se développent. Je sais, d'ailleurs, M. le ministre, depuis 1989, il y a des gens qui ont participé, à Saint-Georges, qui, suite à leur participation, ont été au cégep de Saint-Georges puis, ensuite, ont eu des «scholarships» à l'université canadienne ou québécoise même, Lennoxville, etc. Alors, je pense que ça serait le fun qu'on trouve une solution, comme vous dites, pour qu'on ne revienne pas là-dessus. Puis, c'est intéressant votre réponse là, que vous fouillez toujours. Mais, dans ce programme-là, peut-être qu'on pourrait aller chercher un 15 000 $ pour cette année puis le travailler encore plus pour l'an prochain.

(16 h 20)

M. Trudel: Ça se travaille très bien à l'intérieur de différents programmes. Cependant, il faut en arriver aussi à ce qu'on ne soit pas à se faire une exception qui dénature la définition actuelle de sports-études. Mais là...

M. MacMillan: On pourrait le rajouter. On pourrait rajouter sports-études.

M. Trudel: En tout cas, il faut trouver une solution pour en arriver à cela parce que...

M. MacMillan: Je ne lirai pas les galées des crédits, mais on avait même parlé du discrétionnaire du ministre puis, peut-être, du député de Papineau, si ça va mal.

M. Trudel: Ça tient toujours.

M. MacMillan: Pour une année.

M. Trudel: Ça tient toujours, cette approche-là, oui, oui, tout à fait.

M. MacMillan: Mais ce n'est pas l'idée de donner... C'est parce que le programme, je l'ai vécu chez nous personnellement avec mon gars puis ça a été extraordinaire. Je vous le dis honnêtement, je ne pourrais pas donner 5 000 $...

M. Trudel: C'est ça que je vous dis, ça peut très bien s'organiser, parce que là on n'est pas en matière d'une masse monétaire imposante.

M. MacMillan: ...mais ça vaut la peine d'être regardé parce que c'est un programme qui est excellent. Ces jeunes-là sont tellement bien encadrés à Saint-Georges, c'est quasiment du professionnel, les pratiques, l'école. Je vais vous dire, cette année-là, je pense que c'est la seule année que mon gars a passé tous ses examens en haut de 70 %, puis il pratiquait tous les jours, pendant deux mois, trois mois de temps, sept jours par semaine. Ce n'était pas facile.

Alors, une réponse va suivre? Il va y avoir un contact à mon bureau à un moment donné pour me dire que c'est réglé?

M. Trudel: Voilà!


Nombre de joueurs de hockey de niveau midget AAA éligibles à l'Aide à la pension

M. MacMillan: O.K. Midget AAA. Un de vos directeurs, M. Bastien, était supposé rencontrer M. Magnan, Alfred, je pense, de son premier nom. Est-ce que la rencontre a eu lieu?

M. Trudel: Alors, on va demander à M. Bastien, le directeur des sports, de venir – au lieu de passer par un intermédiaire – donner un peu le résultat. Ça aussi, c'est une suite donnée aux derniers engagements financiers. Bon, comment ça s'est passé au niveau du midget AAA? M. Bastien, comme on dit, faites le compte rendu de votre rencontre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bastien, voudriez-vous donner votre titre, s'il vous plaît?

M. Bastien (Jean-Pierre): Jean-Pierre Bastien, directeur du sport et de l'activité physique au ministère des Affaires municipales. Merci.

Effectivement, on avait une rencontre qui était cédulée avec M. Magnan, qui était une rencontre qui devait suivre une autre rencontre qu'on avait avec le ministère de l'Éducation, pour obtenir réponse à toutes les questions qui avaient été soulevés par M. Magnan. La dernière fois qu'on s'était vus, on vous avait dit qu'on avait une rencontre de cédulée, ce qui était tout à fait vrai, mais, entre le moment où la rencontre a été cédulée et la fois où on avait eu à répondre aux questions, nous n'avions pas reçu du ministère de l'Éducation les questions précises. On ne les a reçues qu'hier, de la part du ministère de l'Éducation, mais cette fois-là on a toutes les réponses qui étaient soulevées par les interrogations de M. Magnan, de sorte qu'il y a, cette fois-là, une rencontre qui va effectivement avoir lieu dans le plus court terme possible, mais pour lui donner les chiffres très précis et très pointus cette fois-là.

La raison pour laquelle le ministère de l'Éducation, on me dit, ne pouvait nous donner ces réponses-là auparavant, c'est que, comme tous les éléments du programme sports-études Aide à la pension sont gérés dans les directions régionales du ministère avec les commissions scolaires, ils ne sont pas capables de récupérer l'ensemble des données en cours d'année. Ils sont obligés d'attendre d'avoir les bilans de fin d'année pour faire les conciliations nécessaires. Mais ce qu'on sait – vous aviez, l'autre jour, soulevé la question à savoir le nombre d'athlètes midget AAA visés par les programmes d'aide à la pension – le ministère de l'Éducation l'a maintenant établi pour 1996-1997 à 91 joueurs maximum, avec un déboursé maximum également de 204 750 $. Quand on dit maximum, c'est parce que, si un athlète cesse de jouer en cours d'année pour une formation et qu'il retourne chez lui, dans sa région d'origine, évidemment il cesse d'avoir droit à l'aide à la pension. S'il y a quelque changement que ce soit dans la situation de l'athlète, il y a un changement, fatalement, qui s'ensuit au niveau des subventions qu'il va recevoir de la part du ministère de l'Éducation. Quant au nombre, il est fixé en fonction des critères précis de la directive qui permettent de déterminer ceux qui sont admissibles ou pas à une subvention. Donc, c'est 91 joueurs, pour l'année en cours, pour les midget AAA.

Pour les années précédentes, ce qui nous avait été également demandé, le ministère n'est pas capable de l'établir de façon précise pour le hockey, parce que, eux autres, au niveau du ministère de l'Éducation, ils n'ont que des chiffres réconciliés pour l'ensemble des athlètes. Et, plus problématique, dans le cas de la région de Québec, Cardinal-Roy, c'est une école arts-sports-études, donc c'est confondu, athlètes et artistes. De sorte qu'on a les nombres: en 1996-1997, par exemple, le nombre d'athlètes qui sont bénéficiaires de l'aide à la pension, et artistes, pour une des écoles, c'est de 224, pour un total de 504 000 $. Donc, c'est les chiffres que le ministère nous a transmis et qu'on va utiliser pour notre discussion avec M. Magnan, toujours en rappelant que les questions qu'il soulevait, on a maintenant les réponses techniques. Et il y a toute une série d'interprétations que M. Magnan souhaitait pouvoir faire à partir de ça qui sont maintenant, à mon avis, possibles.

Et il y avait des questions additionnelles qui étaient posées par M. Magnan: si un joueur est échangé après le 30 septembre ou change de place, est-ce qu'il peut avoir accès à l'aide à la pension, considérant la directive qui dit que ça doit être établi avant le 30 septembre? Le ministère de l'Éducation nous dit que, dans la mesure où ça touche un petit nombre de citoyens, ils appliquent également le même comportement que pour ce qui est des enfants de parents qui sont transférés, qui déménagent d'une région à une autre, de sorte qu'eux autres ne font pas la distinction entre le fait que ça soit un athlète, un artiste ou un jeune qui doit s'en aller dans une autre région pour procéder à des études qui ne peuvent pas lui être offertes dans sa région d'origine ou suite au déménagement des parents.

Une dernière question qui était très pointue, il dit: Un joueur de hockey de la ligue midget AAA qui retourne vivre chez ses parents, dans la ville de résidence principale, continue-t-il de recevoir? La réponse, c'est non. C'est coupé automatiquement par les instances locales puis régionales.

M. Trudel: Ce n'est pas une bourse annuelle donc, c'est au moment où on est à fréquenter le programme...

M. Bastien (Jean-Pierre): Mais comme ces données-là, qui me semblaient très pertinentes par rapport à la rencontre avec M. Magnan, n'étaient pas disponibles et qu'on ne les a eues qu'hier, c'est très bientôt que maintenant on pourra revoir M. Magnan sur ces questions.

M. MacMillan: O.K. De manière à avoir un suivi de ma part – juste parce qu'il m'envoie toutes sortes de lettres, là, et puis vous en avez copie – après la rencontre, même si c'est juste par téléphone, pour voir comment a été la réaction de...

M. Trudel: On va noter ça puis on va...

M. Gauvin: Ou bien votre cabinet, M. le ministre.

M. Trudel: ...s'engager à...

M. MacMillan: Oui. C'est juste d'avoir un...

M. Trudel: Nous, on fera nos rencontres avec M. Magnan aussi pour donner des réponses, là...

M. MacMillan: Ou M. Bastien, m'appeler ou me faire un rapport ou...

M. Trudel: On vous tiendra au courant.

M. MacMillan: C'est parce qu'il a fait beaucoup de contacts aussi avec notre chef, M. Johnson, là-dessus. Alors, j'aimerais être capable de lui répondre que le dossier va se régler ou... M. Magnan décidera, dans toutes ses demandes qui durent depuis un an et demi, s'il n'est pas satisfait au bout, bien, ça sera ses... Mais, une fois que les réponses vont être données, là, on verra bien qu'est-ce qui va se passer avec ça.

M. Trudel: Très bien.


Abolition de la Régie de la sécurité dans les sports

M. MacMillan: Parfait. Sécurité des sports, je reviens avec ça, côté vraiment sécurité: est-ce que Trois-Rivières, c'est complètement transféré ici à Québec déjà? Non. Est-ce que vous pouvez me résumer ça un peu?

(16 h 30)

M. Trudel: C'est une sacrée bonne question...

M. MacMillan: Surtout côté boxe, j'aimerais savoir pour la boxe. On parlera peut-être des visières après.

M. Trudel: Oui. Bon, d'abord la séquence. On a annoncé il y a quelques semaines que nous allions fermer l'instrument que nous nous étions donné: la Régie de la sécurité dans les sports, située à Trois-Rivières, pour maintenant faire en sorte que la sécurité soit une responsabilité directe du gouvernement, comme ça l'était auparavant mais à travers un organisme mandaté qui était une régie. Alors, dès lors qu'on a annoncé la décision, on a dit que cela s'appliquerait à partir du 1er avril 1998. Donc, on se donnait 13 mois pour assurer la transformation, c'est-à-dire le passage entre un organisme responsable de l'application de la réglementation, des règlements, que nous nous étions donnée en différentes matières... Je ne vais pas dans le détail, on reviendra, sauf spécifiquement sur la boxe.

Comment la transformation va se faire. À cet égard-là, j'ai désigné une toute petite équipe de transition, une personne au ministère des Affaires municipales – justement M. Jean-Pierre Bastien qui est directeur des sports – pour ce qui est de la partie gouvernementale, pour conduire la transition, qui ne comporte pas que la transition au plan législatif et des responsabilités, pour qu'il n'y ait pas de vide juridique, là. On ne va pas se retrouver pendant trois semaines, un mois, six mois où on n'a pas d'application des règlements ou des lois qui relevaient de la Régie de la sécurité dans les sports. Et, par ailleurs, du côté de la Régie elle-même, il est avec nous aujourd'hui, M. Claude Lamarre, qui est le directeur des ressources humaines à la Régie de la sécurité dans les sports, qui, je dirais, en termes de mandat, a exactement le même mandat en termes de faire la transition au niveau des responsabilités avec la personne du ministère du gouvernement. Mais ajoutons à cela que les deux ont le même mandat mais de points de vue différents. Comme M. Lamarre est le directeur des ressources humaines, on a 22 personnes dans la boîte, ce sont des gens qui ont des contrats, des sécurités d'emploi ou encore des conditions de travail spécifiques. Ou des nominations, mais c'est à contrat. Alors, il faut respecter ces contrats. Il faut donc assurer le passage, pour ces personnes, de différentes façons. Il y a une transition parce qu'il faut faire ça dans le respect des personnes qui sont là.

Puis, je tiens à le mentionner ici, ce n'est pas parce que nous avons décidé de réaliser la mission sécurité dans les sports et loisirs autrement qu'à travers une régie spécifique dédiée à cette question-là que nous étions en train de porter un jugement négatif sur le travail ou sur les personnes qui réalisaient ce travail-là, les 22 ou 23 personnes à cette Régie. Au contraire. Il y a là un bassin de compétences que nous avions développé au cours des années et sur lequel il nous faut compter non seulement pendant la période de transition, mais après également. Parce que cela, la sécurité dans les sports et les loisirs, dont le gouvernement va assumer directement maintenant la responsabilité, ça ne se fera pas par miracle en criant «ciseaux». Ça va nous prendre encore, bien sûr, des personnes qui connaissent le secteur, qui ont de l'expertise, qui ont de l'expérience.

Donc, on va, dans la période de transition, préparer également la transition des ressources humaines et comment, au ministère, monter le plan pour en arriver à assumer nos responsabilités, qu'il n'y ait pas de vide au plan juridique mais qu'il y ait une continuité au niveau des responsabilités et aussi que tout cela se fasse dans le respect des personnes qu'il y a dans ce secteur d'activité. On y travaille depuis deux mois maintenant, presque?

Une voix: Un mois et demi.

M. Trudel: Un mois et demi, ça vous a paru deux mois par l'intensité de l'action, et on m'a indiqué qu'on me présentera d'ici quelques jours, quelques semaines tout au plus, le plan de transition. Parce que j'ai demandé de préparer un plan de transition en tenant compte des dimensions que je viens d'énumérer.

Et là, pour chacun des secteurs d'activité dont avait la responsabilité la Régie, il y aura un plan. Il y aura des passages...

M. MacMillan: Pour être spécifique, dans un cadre d'intervention, la sécurité va quand même être surveillée?

M. Trudel: Bien oui, tout à fait. Le premier élément du plan, la prémisse, c'est: pour ne pas qu'il y ait de vide entre les deux, quand ça passera de l'endroit A à l'endroit B ou de la responsabilité de telle personne à telle autre personne...

M. MacMillan: Automatique.

M. Trudel: Automatique, pour s'assurer qu'il y ait les ponts entre les deux et qu'il n'y ait pas... Comme on avait répondu à la blague un peu à la dernière question que vous aviez posée au mois de décembre à la session à l'Assemblée nationale, on ferme la Régie de la sécurité dans les sports, mais on ne ferme pas la sécurité dans les sports. Et on continue d'occuper la responsabilité. Il faut...

M. MacMillan: De mémoire, M. le ministre, je n'avais pas eu de question... Là, j'en pose une.

M. Trudel: Oui, tout à fait. Alors, elle était très bien posée d'ailleurs, avec beaucoup de doigté, à cette époque-là. Je pense que c'était la dernière journée de la session, au mois de décembre, alors il ne fallait pas l'échapper. Mais j'étais bien content de l'avoir. Ha, ha, ha!

M. MacMillan: C'est ça. Puis, durant les Fêtes, les gens m'ont dit: Bien, tu as posé une question. Alors, c'était bon pour tout le monde. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Bon, parfait. C'était bon pour tout le monde. C'était bon pour la sécurité, bon pour la Régie, bon pour le député de Papineau, bon pour le ministre... qui te permettait de répondre.

Alors, ça va être ça, la séquence, nommément donc, sans aller dans le détail mais au plan de la boxe. La boxe, c'est bien, bien spécifique, puisque, en application à l'article du Code criminel et des lois et règlements que nous avons en pareille matière, il y a les permis à émettre. Les permis qui sont émis aux commissions athlétiques. Pour tenir un événement, il y a des conditions, évidemment. Alors, là, dans le plan de transition, on va prévoir, au moment où... Actuellement, on continue cette fonction-là à la Régie de la sécurité dans les sports. Au moment où ça arrêtera d'être à la Régie de la sécurité dans les sports, ça sera quelqu'un d'autre, et on fera le contact évidemment avec les organismes...

M. MacMillan: C'est bâti depuis... En tout cas, je suis ça beaucoup, la boxe, mais, depuis une dizaine d'années, le monsieur... J'ai oublié son nom là.

M. Trudel: Mario Latraverse?

M. MacMillan: Oui. Il a une certaine expertise quand même que les gens de la boxe reconnaissent. Puis je pense que c'est important parce qu'on sent qu'il va y avoir un regain dans la boxe avec les Hilton pour probablement deux ou trois ans. Alors, c'est important qu'on soit présents, côté sécurité, par les mêmes personnes qui sont là. Je ne veux pas défendre... Je ne le connais même pas, monsieur... Je le connais pour l'avoir vu, mais ce que je veux dire, je pense que c'est important que la même expertise demeure, de ne pas recommencer ça à zéro. Je ne sais pas si vous avez l'intention de faire ça. Je ne connais pas les intentions de monsieur...

M. Trudel: Je ne veux pas personnaliser à Mario Latraverse, mais je peux généraliser à ce que je disais tantôt. Il y a là de l'expertise et de l'expérience sur lesquelles il faudra compter pour assurer la continuité des activités. Il faut garder cela. Alors, je ne me prononce pas parce que je n'ai pas eu le rapport du directeur des ressources humaines ni du chargé de mission au niveau du ministère.

M. MacMillan: L'important, c'est que la sécurité dans tous les niveaux du sport au Québec, même si à Trois-Rivières la clé est dans la porte... D'ici avril 1998, il va y avoir une continuité de votre ministère à Québec. C'est ça?

M. Trudel: Tout à fait. Et que la transformation se fasse dans l'ordre, sans vide juridique et dans le respect des personnes qui sont là, c'est bien important, ça.

M. MacMillan: Parce qu'il faut continuer de surveiller les gens qui jouent au hockey pas de grille.

M. Trudel: Il faut continuer, en particulier, de surveiller, oui, certaines personnes qui dans de grands amphithéâtres peuvent, par exemple...

M. MacMillan: Quel honneur!

M. Trudel: Par exemple, toute équipe de hockey qui évolue au Centre Molson, dans ce magnifique amphithéâtre, est appelée à respecter, lorsqu'elle est dans une ligue organisée reconnue, donc, les règlements en pareille matière.

M. MacMillan: Un petit commentaire. Quand tu passes ton temps à regarder une partie de hockey à la télévision puis qu'on en fait une montagne parce que c'est un député et qu'il n'a pas une grille en avant de lui, là – puis j'espère que ça va être écrit dans les galées – tu n'as pas grand-chose à faire. Occupe-toi donc des jeunes qui jouent au hockey, puis laisse donc faire les adultes qui ont 50 ans puis qui veulent s'amuser deux, trois fois par année, là, puis qui n'ont jamais joué avec une grille, puis qui ne jouent même pas avec un arbitre qui est recommandé, si vous voulez. C'est juste amical. Alors, ce monsieur-là, qu'il s'occupe donc du hockey au Québec, là, on va l'appuyer, puis qu'il se mêle de ses affaires dans mes affaires personnelles. Je voulais le mentionner, ça.


Réglementation de la circulation sur les lacs et les cours d'eau

M. le ministre, la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, moi, j'ai reçu une lettre de ce monsieur-là. Je ne sais même pas si ça a à faire avec les sports, les loisirs ou...

M. Trudel: Oui.

M. MacMillan: Je sais que c'est aux affaires municipales, là. Moi, j'avais seulement accusé réception, puis là il m'a renvoyé une belle lettre disant que je ne suis pas trop correct parce qu'il y a bien des lacs dans ma région puis qu'il veut absolument que les bateaux se promènent à 10 km/h proche des rives, puis là il blâme le député de Papineau puis il blâme le ministre aussi, là. Je ne sais pas si on...

M. Trudel: Oui. Bien, regardez. C'est à la fois sport, loisir et affaires municipales. Mais, comme c'est d'actualité, en particulier, là, il y a eu un article, hier, dans La Presse à l'égard de cette même...

M. MacMillan: Mais c'est du sport et loisir, ça.

M. Trudel: Non. C'est les affaires municipales.

M. MacMillan: Totalement, hein.

M. Trudel: Parce qu'on est en matière de sécurité et de loi sur les cours d'eau portables et navigables.

M. MacMillan: Ah! Je ne savais pas. Je m'excuse. Oui, c'est ça.

M. Trudel: Bon. Cependant, il y a comme un croisement. Ici, on parle de moto marine, les pratiquants de la moto marine, puis d'autres vont en parler ou s'intéressent à la question du point de vue des utilisateurs. C'est entre autres les gens qui ont signé cette... Bon. Tony LeSauteur qui est, mettons, très connu au niveau de la FAPEL, au niveau de l'environnement et de la protection des lacs au Québec, c'est lui qui vous a adressé cette lettre.

Alors, voici la situation et ça donne suite aussi à une autre action intensivement menée par une dame de la Mauricie, Mme Pénélope Blouin, dont la tante Paule Blouin est malheureusement décédée l'été dernier par un accident, suite à la circulation d'un canot automobile, si ma mémoire est fidèle, sur le lac aux Sables, municipalité entre Sainte-Thècle et, enfin, un peu en-bas de Saint-Marc-des-Carrières, Saint-Ubalde, dans ce coin-là, en Mauricie. Bon. Alors, la nièce de Mme Blouin conduit actuellement une campagne. Puis je vais vous dire, c'est une campagne intensive parce que ce malheureux accident... Et là le mot est faible, «malheureux». Lorsqu'il y a un décès, c'est toujours trop malheureux. Bien, c'est parce qu'il y a de nouveaux comportements qui sont apparus sur un grand nombre de nos plans d'eau au Québec parce qu'il est apparu, on va dire les mots simples, de nouvelles machines: les moto marines.

Alors, pour ceux qui viennent de régions fournies de lacs, comme le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, d'une région où il y a 100 000 lacs, je vais vous dire que ces bébites-là, on voit circuler de ça. Puis, quand on pêche tranquillement, au crépuscule, le doré en entendant le chant et les criquets dans nos oreilles et qu'il te passe un criquet qui généralement émet le bruit suivant: Bzzout! je vais vous dire que c'est assez énervant merci, mais, bon.

(16 h 40)

Ce sont des appareils qui sont apparus dans le décor depuis quelques années grâce au génie québécois, en particulier de Bombardier qui, maintenant, ne fabrique plus que des ski-doos mais des sea-doos. Et je dois dire que c'est éminemment pratique pour aller à la chasse, par exemple, et pour pénétrer dans certains endroits où on peut aller câler l'orignal, pour être un pratiquant de ce sport, moi également.

Alors, Mme Blouin, et c'est la même requête que vous a placée M. Tony LeSauteur... Au Québec, on doit avoir une vitesse réduite dans une distance de 30 m de la rive. Et la réglementation en matière de circulation sur les cours d'eau portables et navigables au Québec, M. le député de Papineau, c'est de responsabilité fédérale.

M. MacMillan: C'est la faute du fédéral.

M. Trudel: C'est la faute du fédéral. Et, à chaque fois que l'on veut en arriver, par exemple dans une municipalité, à réglementer ou implanter un règlement sur un cours d'eau portable et navigable, il faut avoir l'autorisation du gouvernement fédéral pour implanter un tel règlement, par exemple en matière de circulation sur ce cours d'eau flottable et portable.

Au ministère des Affaires municipales, compte tenu du grand nombre de municipalités – 1 393 jusqu'à maintenant – et également du grand nombre de cours d'eau, et de ces plans d'eau portable et flottable – et flottable, c'est ça, l'expression – on offre un service, en quelque sorte. On reçoit les demandes de réglementation des municipalités et on les porte en groupes. Si vous voulez, on est en négociation permanente avec le gouvernement fédéral. Continuellement, on négocie avec le gouvernement fédéral en disant: Telle municipalité veut appliquer tel règlement de circulation des canots, des motos marines sur tel plan d'eau, etc.

M. MacMillan: Les canots, ça ne dépassent pas trop, trop les vitesses.

M. Trudel: C'est ça. Les canots ne dépassent pas trop, trop les vitesses, mais il y a d'autres choses qui peuvent être invoquées.

Alors, on négocie constamment. Comme par exemple, on va prendre un autre exemple totalement au hasard, très localisé dans le comté de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, à une époque jadis célèbre, qui demeure célèbre toujours, mais à une époque bien marquée dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue... Un peu au sud de Rouyn-Noranda, il y a deux magnifiques plans d'eau qui s'appellent le lac Kanasuta et le deuxième lac, je ne me rappelle plus son nom. Et ces deux magnifiques lacs sont séparés par un rocher d'à peu près une trentaine de mètres de longueur.

Et un des pratiquants passionnés de la pêche et de la pratique du canot automobile à l'époque, c'était M. Réal Caouette, qui était notre célèbre député fédéral au Parlement canadien. Si bien que les riverains ont demandé à M. Caouette, peut-être, un petit programme d'aide spécifique pour procéder au minage de la trentaine de mètres entre les deux lacs pour qu'on puisse circuler librement. Et ce qui a été fait grâce à M. Caouette, d'où d'ailleurs, depuis ce temps, depuis une trentaine d'années, la célèbre passe à Caouette. Elle s'appelle comme ça. Alors, les utilisateurs – et ils sont très nombreux – du lac Kanasuta franchissent la passe à Caouette à chaque fois qu'ils s'en vont à la pêche, au crépuscule, et ça va très vite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, étant donné qu'il y avait eu entente que vous aviez une heure pour discuter du programme 5, l'heure est maintenant dépassée, mais...

M. MacMillan: Juste une dernière chose.

M. Trudel: Je vais finir ma réponse. Mais là-dessus, finalement, la passe à Caouette, on finira plus tard.

M. MacMillan: O.K.

M. Trudel: On finira plus tard parce que je vais vous conter l'histoire de comment installer une bouée sur un plan d'eau douce au Québec. C'est une aventure.

Alors, on demande d'élargir à 50 m. Je consulte actuellement les unions municipales sur le 50 m et qu'on puisse avoir ça pour tous les plans d'eau au Québec.


Budget de la fête nationale

M. MacMillan: O.K. Dernière question, M. le ministre. C'est sur la fête nationale.

M. Trudel: Oui.

M. MacMillan: Je ne veux pas faire le même débat qu'il y a eu l'autre fois, parce que, si c'était moi qui étais ministre des Affaires municipales puis que c'était la fête nationale, le 1 700 000 $ serait dépensé pour la fête du Canada. Ça fait qu'on ne s'obstinera pas là-dessus.

Est-ce qu'on pourrait avoir, M. le ministre, une liste, dans chaque région du Québec, des montants d'argent qui sont donnés aux gens qui organisent la fête nationale? Ça, je vais le demander. C'est des demandes des gens sur mon côté, qui ont des demandes d'organisations dans leurs régions pour le budget d'action bénévole. Alors, comme un exemple: dans Pontiac, la personne d'Impératif français, elle a fait une demande au député de 5 000 $ ou 10 000 $ de son action bénévole, mais on sait qu'il est probablement subventionné par la fête nationale. J'aimerais avoir ça, que je puisse le donner à mes collègues de mon côté de toutes les régions du Québec.

M. Trudel: Vous savez que c'est le Mouvement national des Québecois qui est responsable. Alors, on va leur demander, effectivement, puisque c'est de l'argent de l'État.

M. MacMillan: De m'envoyer ça pour que je puisse le donner aux... Parce que là ils font deux demandes, une à Action bénévole et ensuite ils vont là. Les mêmes cas que tantôt.

M. Trudel: Les mêmes cas que tantôt.

M. MacMillan: En tout cas, s'ils veulent le savoir... C'est parce qu'ils ne veulent pas le leur dire, par exemple, dans ce cas spécifique...

La Présidente (Mme Bélanger): Les montants ne sont pas donnés au prorata de la population.

M. MacMillan: ...il dit: Tu vas en avoir de la fête. Si tu connaissais le bonhomme, tu comprendrais pourquoi.

M. Trudel: C'est une décision discrétionnaire de l'organisme à qui on a confié l'administration du programme, et il y a 740 000 $ qui ont été accordés l'an passé. C'est les mêmes montants qui sont reconduits cette année. Dans chacune des régions, le Mouvement national des Québecois constitue des comités de sélection qui analysent les projets, et c'est discrétionnaire dans le sens que ce n'est pas l'État qui décide. C'est un organisme dédié à cette fête.

M. MacMillan: Est-ce que ça va être long pour avoir ça?

Une voix: Une dizaine de jours au maximum.

M. Trudel: Sauf que là on vous donnera les subventions qui ont été accordées l'an passé.

M. MacMillan: Bien oui, parfait.

M. Trudel: Parce que cette année on est en marche. Les concours viennent d'être lancés.

M. MacMillan: Mais c'est sûrement les mêmes gens qui organisent cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Si j'ai bien compris, vous allez envoyer au porte-parole, puis c'est le porte-parole qui... Ou si vous allez distribuer aux membres de la commission ou au secrétariat de la commission?

M. Trudel: On l'enverra au secrétariat de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça serait peut-être préférable d'envoyer ça au secrétariat de la commission.

M. MacMillan: Vous pouvez me l'envoyer après.

M. Trudel: C'est bien?

M. MacMillan: On pourrait en parler encore pour trois ou quatre heures, des sports et des loisirs, M. le ministre.

M. Trudel: Du sport et du loisir.

M. MacMillan: Mais là on a madame la porte-parole des affaires municipales qui attend avec impatience.

M. Trudel: Nous, on est sur l'assainissement de la santé par le sport et le loisir. Madame est sur l'assainissement des eaux.

M. MacMillan: Des eaux privées.

M. Trudel: Non.


Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, est-ce que les crédits des Affaires municipales, programme 5, Développement du loisir et du sport, élément 1, Promotion du loisir, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'élément 2, Promotion du sport, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 5 est adopté dans son ensemble.

M. Trudel: Merci au député de Papineau.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons pour quelques instants.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous reprenons les travaux de la commission. Nous sommes à l'étude des crédits des Affaires municipales, programme 5, et nous avons aussi parlé du programme 7, qui est l'élément 2, Régie de la sécurité dans les sports du Québec. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté.

M. Trudel: Merci à nouveau au député de Papineau.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 55)


Construction de réseaux d'aqueduc et d'égout et assainissement des eaux

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1997-1998. C'est le programme 6, Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout et à l'assainissement des eaux.

Il y avait deux heures de prévues pour l'étude de ce programme, mais, tel que mentionné au début de nos travaux, le ministre nous a fait savoir qu'il devait quitter absolument à 18 heures. Alors, il y aura arrangement à prendre entre le ministre et la porte-parole pour savoir quand on pourra reprendre l'autre heure, parce que je pense qu'on a à peu près 1 h 5 min de disponible.


Remarques préliminaires

Alors, est-ce que, M. le ministre, vous faites des remarques préliminaires?


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Très peu, Mme la Présidente, puisque c'est comme entendu, là. Les remarques préliminaires, Affaires municipales, nous les ferons demain en général. Alors, on commence par le particulier, on fait une pratique, et demain on pourra aller dans le détail.

Bon, tout simplement, peut-être, introduire le programme 6, les crédits de l'Aide financière à la construction des réseaux d'aqueduc et d'égout et à l'assainissement des eaux. Les députés et la porte-parole de l'opposition vont se retrouver aussi rapidement en disant: Quand on énumère ce programme dit de l'Aide financière à la construction des réseaux d'aqueduc et d'égout et à l'assainissement des eaux, bien, dans la continuité historique, on peut même parler de PAIRA, AIDA et RES-EAU, en ce qui concerne les tuyaux pour simplifier au maximum au niveau de l'eau – PAIRA, AIDA, RES-EAU – et on pourra parler au moins des programmes d'assainissement des eaux qui sont passés par PAEQ et PADEM. Le programme d'assainissement des eaux du Québec qui, lui, est terminé, mais le programme PADEM qui a pris la relève du PAEQ et qui, donc, pour les crédits qui sont à pourvoir sont maintenant inscrits dans ces programmes PADEM.

Pour l'année 1997-1998, on va dire en général, aux fins des paiements des déboursés d'immobilisations, de l'aide financière pour réseaux d'égout et d'aqueduc et traitement des eaux usées municipales, eh bien, c'est 513 000 000 $ qui seront affectés dans l'ensemble du ministère des Affaires municipales pour les parties variables d'aide aux municipalités, puisque les pourcentages d'aide sur les projets des municipalités, ça dépend. Si on est en matière de traitement des eaux usées et qu'on est dans le programme PADEM – on va le donner à titre illustratif seulement – c'est du 85-15; 85 % par le gouvernement et 15 % par la communauté locale concernée, la municipalité. Lorsqu'on est en matière de réseaux d'aqueduc, d'adduction d'eau ou de distribution, rénovation, réfection, bien, là, on est dans des proportions variables, mais, en général, on sera sur 50-50; en moyenne, 50 % de subvention pour ces programmes-là. Encore que cela mériterait, évidemment, plus de détails si nous étions sur les programmes, par exemple, AIDA ou les programmes PAIRA où on serait dans des proportions différentes.

Pour répondre à l'ensemble des questions, des détails à l'égard des prévisions budgétaires, j'ai avec moi M. Georges Felli, qui est le sous-ministre adjoint à l'administration – je vais me familiariser avec les titres, puisqu'on a modifié. Aux politiques et aux programmes, M. le sous-ministre Georges Felli, qui est le nouveau sous-ministre adjoint aux politiques et aux programmes. M. Felli connaît très bien ces programmes, puisqu'il a été directeur de l'administration de ces programmes au cours des nombreuses dernières années. Maintenant, M. Felli, qui a non seulement toute une connaissance dans ce domaine, mais qui a aussi une formation dans ce secteur d'activité, est sous-ministre adjoint aux politiques et aux programmes et pourra nous aider à répondre aux questions.

(17 heures)

Vous connaissez déjà M. Pierre Boutet, qui est le directeur du cabinet, pour également nous aider à répondre aux questions, et Carl Cloutier, attaché politique au cabinet, qui travaille dans ce secteur d'activité et qui, je dirais, transige avec beaucoup de députés et beaucoup de municipalités. Il y a plusieurs autres personnes qui nous accompagnent, dont M. Jacques Lapointe, qui est l'ex-directeur des programmes d'infrastructures et de ces programmes en termes de réseaux, et le nouveau responsable de la nouvelle Direction des infrastructures, M. Michel Guimont, qui est avec nous et qui, lui, a les deux mains dedans jusqu'au coude, et d'autres collaborateurs dont je ne sais pas tous les noms par coeur. J'aurai l'occasion de vous les...

Une voix: ...

M. Trudel: M. Marchand, qui, lui, est connu, je pense, de tous les députés, aussi, parce qu'il est là depuis au moins aussi longtemps que nos programmes; M. Monfet, qui est avec nous également pour répondre aux questions; et Mme Milhomme, qui, elle, est toujours là, parce qu'elle administre les piastres au niveau de tout le ministère, Mme Louise Milhomme, qui est à la Direction générale des services à la gestion, le fric dans tous les programmes du ministère – on pourrait dire, oui, c'est notre ministre des finances au niveau du ministère des Affaires municipales – et des collaborateurs qui sont avec elles. Pour les fins de sport et loisir, j'avais oublié tantôt de vous présenter Mme Renée-Claude Boivin, qui, également, agit à temps partiel comme attachée politique responsable des dossiers sport et loisir au niveau du ministère des Affaires municipales.

Mme la députée de Jean-Talon, nous sommes à votre disposition par l'intermédiaire de Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai peu de mots d'ouverture, puisque ce sera demain qu'on livrera nos commentaires. Je suis bien heureuse de voir que le ministre est accompagné de toutes ces bonnes et compétentes personnes. Alors, je les salue toutes individuellement. Puisque l'heure avance et qu'on a quand même un assez bon questionnement, je vais essayer de réduire mon temps de questionnement en espérant que le temps de réponse sera réduit d'autant, avec tout le respect que je dois à celui qui donne les réponses, évidemment.


Discussion générale


Diminution des crédits

Dans le livre des crédits, Mme la Présidente, au programme 6, on s'aperçoit qu'il y a une diminution de l'ordre – là j'additionne le Programme d'assainissement des eaux au programme d'aide financière aux infrastructures – de l'ordre de près de 14 000 000 $. Bon, j'ai lu, comme tout le monde, les notes explicatives à la fois dans les deux volumes, le premier et le deuxième. J'aimerais ça que le ministre nous explique de façon succincte en quoi consistent ces diminutions-là, pour quelles raisons il y a une diminution de 14 000 000 $.

M. Trudel: En très bref, c'est les taux d'intérêt.

Mme Delisle: Uniquement?

M. Trudel: On fait une transition là. On passe donc du programme PAEQ, on termine le programme PAEQ, on a un certain nombre d'engagements à l'intérieur de... On va avoir les chiffres très précis là. Alors, on termine au fur et à mesure – je vais appeler ça comme ça – les vieux PAIRA, les vieux AIDA. On est dans les nouveaux réseaux, mais les nouveaux projets de réseaux, ils ne nous coûtent pas cher en termes de déboursés, puisque...

Mme Delisle: Parce que les taux d'intérêt sont plus bas.

M. Trudel: ...ils sont à se réaliser, on enclenche leur réalisation.

La même chose, on sort du programme PAEQ, on termine les programmes du Programme d'assainissement des eaux du Québec; même raisonnement, on rentre dans PADEM, donc on a moins de déboursés au plan financier et on a aussi la baisse des taux d'intérêt qui nous rend bien service au niveau de «on peut», parce que c'est comme des dépenses incompressibles. Pour une très grande partie de ces montants, ce n'est pas compressible, ce sont des engagements contractuels. C'est-à-dire qu'on paie, en général, sur 20 ans. Lorsqu'on dit à une municipalité, par exemple: On vous accorde 2 100 000 $, ce qui représente 85 % du coût du plan de traitement des eaux usées de votre municipalité, bien, évidemment, on n'envoie pas un chèque de 85 % du montant. On finance ça sur 20 ans. La totalité des financements des différents programmes, année passée, et les engagements que nous avons pris, bien, ça vous donne, au programme 6, 513 000 000 $. Évidemment, on entre là-dedans nos frais d'intérêt. Ça va de soi.

Alors, quand on a le bonheur, comme l'année qui vient de passer et l'année qui semble se présenter, d'avoir des taux d'intérêt aussi réduits, je dois vous dire qu'on respire un peu d'aise parce que, évidemment, lorsqu'on est sur – je ne sais pas, moi – 10 %, 12 %, 15 %, pour employer une expression bien connue, ça nous en coûte une beurrée au niveau des frais d'intérêt. Alors, l'explication est essentiellement: on sort des programmes, les nouveaux nous coûtent moins chers parce qu'on n'est pas en déboursés puis on a la réduction des taux d'intérêt.


Fin du Programme d'assainissement des eaux du Québec

Mme Delisle: Est-ce que tous les montants qui avaient été prévus pour ces programmes-là, là, ceux qui sont en «phasing out» ont été dépensés? Est-ce qu'il y en a, finalement, où il y avait eu acceptation de travaux puis ça ne s'est pas fait ou bien est-ce que, finalement, tous les programmes ont été réalisés, tous les argents consacrés à ces programmes-là ont été utilisés?

M. Trudel: Oui, en principe, parce qu'on a fermé puis on a transporté...

Mme Delisle: Ouvert le programme.

M. Trudel: ...les dossiers dans le nouveau programme PADEM. Cependant, il y a des engagements dans l'ex-PAEQ, par exemple, qui sont encore à se réaliser. Prenons un petit projet tout à fait au hasard, évidemment...

Mme Delisle: Dans le comté de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Non, dans un comté d'une île bien connue à Montréal, l'Île-Jésus, l'usine La Pinière à ville de Laval pour le traitement des eaux usées, parce que, à un moment donné, il va falloir arrêter de s'épurer d'un bord puis de continuer à apporter des charges polluantes de l'autre côté de la rivière des Prairies. Alors, c'est un gros problème, la réalisation de l'usine La Pinière à ville de Laval. Ça, c'est sous l'ancien programme PAEQ – on est sur PAEQ – et, comme c'est un engagement de plusieurs millions de dollars, ce n'est pas terminé, on est en pleine réalisation, on est encore en appel d'offres sur certaines étapes du contrat de réalisation de l'usine La Pinière, le dernier appel d'offres était sur un contrat de l'ordre de 50 000 000 $.

Et c'est, sauf erreur, le plus gros chantier, l'usine La Pinière, actuellement au Québec en matière de travaux par les municipalités et qui se fait en collaboration avec l'organisme qui était chargé de suivre ça au gouvernement, la SQAE, la Société québécoise d'assainissement des eaux, avec ville de Laval pour la réalisation de ces travaux. Ce n'est pas la SQAE qui réalise les travaux, c'est toujours par appel d'offres. Donc, si je cite de mémoire, il y a neuf projets... Il y a 62 projets à PAEQ qui sont encore en voie de réalisation, qui ne sont pas finalisés, là.

Mme Delisle: Et l'échéancier, c'est quoi? Est-ce qu'il y a un échéancier?

M. Trudel: L'échéancier, oui. On a un échéancier très serré, puisqu'on a adopté un décret de fermeture de ce programme-là. Au 1er janvier 1999, on devra avoir tout terminé. On a pris des dispositions non seulement pour mettre une date butoir, nous aussi, pour finir ce programme-là, Mme la députée de Jean-Talon, mais on a pris également des dispositions – on va les appeler comme ça pour illustration – butoirs au niveau des investissements, c'est-à-dire on ne peut dépasser l'enveloppe PAEQ des projets qui restent à terminer avec tous ceux qui ont été réalisés. On ne pourra dépasser 6 175 000 000 $. Il faut qu'on s'organise avec cela.

Parce qu'une des particularités de PAEQ, c'est que nous étions appelés, compte tenu de l'ampleur des travaux, à des ajouts, des demandes d'ajout, je dirais, continuellement – et là, ça n'implique pas la mauvaise volonté des professionnels, c'est la complexité des ouvrages. Et ça nous amenait à avoir un programme soit sans plancher ou sans plafond. Là, on a donné une date butoir, 1er janvier 1999, et mots «enveloppe fermée», 6 175 000 000 $. Et, avec l'autorisation cependant à l'intérieur de la partie du 6 175 000 000 $ qui n'est pas encore dépensée, versée, de pouvoir affecter d'une catégorie à l'autre sans dépassement. Alors, nous sommes en enveloppe fermée. C'est un principe que nous voulions adopter, en enveloppe fermée, pour terminer PAEQ, les 62 projets qui, certains, sont en phase de démarrage. Donc, on a adopté par le Conseil du trésor un ensemble de règles de gestion pour la fermeture du programme PAEQ au plus tard le 1er janvier 1999.

Mme Delisle: Est-ce que ça serait possible d'avoir, évidemment, pas aujourd'hui, là, mais... la liste des 62 projets qui restent? Évidemment, je ne m'attends pas à les avoir aujourd'hui, là, mais assez rapidement.

M. Trudel: Oui, très certainement. Il n'y a pas de problème. Même que, si on regarde un peu, on les a peut-être ici dans nos... Est-ce qu'on les a? On ne les a pas ici, mais ce n'est pas... Assez rapidement.


Reconduction du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec

Mme Delisle: J'aimerais revenir sur... bien, pas revenir parce que je n'ai pas encore posé la question là-dessus, sur le programme des infrastructures Canada-Québec, puisque M. Guimont est là, et j'ai cru comprendre que c'est M. Guimont qui, pour citer le ministre, a les deux mains dedans, là, dans le programme d'infrastructures. Est-ce qu'on pourrait nous rappeler de quel ordre de grandeur on parle dans le programme? On parle du programme du fédéral. C'est de ça, là?

M. Trudel: Oui.

(17 h 10)

Mme Delisle: Bon.

M. Trudel: Puis là je vais demander, par exemple, à la députée de Jean-Talon... Nous, on n'a pas amené tous les documents parce que ça, Canada-Québec et infrastructures, on est au programme 2.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Est-ce que c'est des questions là-dessus que vous voulez poser?

Mme Delisle: Bien, en fait, la phase qui vient d'être annoncée, là, la reconduction du programme ou bien... Moi, je m'en allais sur la reconduction du programme.

M. Trudel: O.K. Alors...

Mme Delisle: Je veux juste avoir des grandes lignes, là. Je ne veux pas aller.

M. Trudel: O.K. Je vais vous donner ça.

Mme Delisle: Ça va?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Alors, moi, je voulais avoir les grandes lignes de l'entente sur la reconduction du programme. J'aimerais ça savoir aussi, M. le ministre, s'il y aura des critères d'acceptation, s'il y aura un comité de sélection, de quelle façon ça va se passer, parce qu'on se rappellera les hauts cris qui ont été poussés par votre prédécesseur lors de l'acceptation de certains projets par son propre prédécesseur qui était M. Ryan. Alors, je voudrais bien qu'on m'explique de quelle façon ça va procéder. Alors, j'aimerais avoir l'enveloppe totale, le contenu de l'enveloppe, puis grosso modo où on en est rendu dans ce dossier-là.

M. Trudel: Je vais vous donner les grandes lignes de la proposition que nous avons faite au gouvernement fédéral suite à son invitation du 27 décembre, parce que l'entente n'est pas signée. Il y a un accord de principe entre les deux gouvernements, mais nous n'avons pas encore procédé, si bien que les détails de chacun des programmes ne sont pas non plus totalement connus. Mais en gros d'abord, donc, on travaille sur une somme totale de 333 000 000 $. Essentiellement, donc, 111 000 000 $, 111 000 000 $, 111 000 000 $: 111 000 000 $ du gouvernement fédéral; 111 000 000 $ du gouvernement du Québec; et 111 000 000 $ de la part d'une tierce partie. Alors, je n'ai pas dit uniquement les municipalités parce que différents intervenants pourront être le tiers de la partie d'un projet en termes structurants dans le volet 3 des projets à incidence économique, technologique ou urbaine, des projets structurants qui pourront être présentés et réalisés.

Essentiellement, en premier, trois programmes dans le nouveau projet d'infrastructures Canada-Québec et municipalités et intervenants. Un premier programme sur la réfection, des travaux au niveau du réseau routier supérieur, 133 000 000 $ qui vont être affectés au volet 1, réseau supérieur, dont un minimum de 20 000 000 $ d'interventions sur le réseau routier supérieur, des travaux à incidence municipale. C'est-à-dire qu'on a des éléments du réseau supérieur de routes qui forcément se situent dans les municipalités, où on procède à des travaux de réfection, de rénovation par protocoles ou par interventions spécifiques du ministère à travers la municipalité, avec la municipalité ou encore en collaboration avec la municipalité. Alors, un minimum de 20 000 000 $ à incidence municipale.

Un deuxième programme serait relié aux réfections des infrastructures municipales, et l'expérimentation des nouvelles technologies, un autre 133 000 000 $, et là on serait à tiers, tiers, tiers: tiers Québec, tiers Canada et tiers municipalités. Ce programme, ce deuxième volet va lui-même se subdiviser en trois sous-programmes. Une première enveloppe de 93 000 000 $ sur les 133 000 000 $ réservée pour les municipalités de 5 000 et plus. Un deuxième volet pour les municipalités de 5 000 et moins, une enveloppe de 30 000 000 $, essentiellement, là, le même calcul pour tout le monde: 17,12 $ par citoyen – c'est ce qui nous permet de constituer l'enveloppe et non pas les sommes réservées; je répète: Ça nous permet de constituer les enveloppes par catégories et non pas les montants réservés, parce que, écoutez, en termes de quantum, à 17,12 $ comme base de calcul, on se serait retrouvé avec un saupoudrage qui n'aurait pas, évidemment, permis d'atteindre les objectifs poursuivis par les différents gouvernements. Et, également, une somme de 10 000 000 $ pour l'expérimentation des nouvelles technologies.

Un troisième volet, ce sera pour des projets à incidence économique, technologique ou urbaine, donc des projets structurants de développement au plan économique, au plan technologique et au plan de l'urbanité. Trois sous-volets: donc, des projets structurants pour la création d'emplois permanents; un deuxième volet relié aux technologies de l'information et de la géomatique; et un troisième volet qui pourrait être utilisé pour des projets de centres de formation et centres de recherche et de développement à travers tout le Québec: 67 000 000 $. En fait, le restant de l'enveloppe totale qui sera réservé pour des projets qui pourront être présentés, si l'entente est signée tel que nous en avons convenu pour la réalisation de tels projets.

Sur la méthode, maintenant. On sera en mesure, d'ici quelques jours tout au plus – bien, il faut bien répondre à votre question, hein...

Mme Delisle: C'est correct. C'est correct. Ça va. Mais, moi, je n'ai rien dit, là.

M. Trudel: ...tout au plus, d'émettre les règles précises. Mais ça me permet de donner une information absolument fondamentale, votre question.

Mme Delisle: C'est pour ça que j'ai posé la question, M. le ministre.

M. Trudel: Ce n'est pas la règle du premier arrivé, premier servi, qui va... Premier arrivé, premier servi, ce n'est pas ça qui va présider. C'est parce que, écoutez, en toute bonne foi, je sais que des gens qui veulent du bien aux municipalités ont diffusé une information en disant: On pense qu'il va y avoir un programme aux Affaires municipales et au gouvernement du Québec. Et on m'a dit: Écoutez, on a invité des municipalités: Dépêchez-vous parce que ça va être le premier arrivé, le premier servi.

Non, ce n'est pas ça, le principe, parce que, écoutez, comment retrouver une règle de justice et d'équité en pareille circonstance? On va déterminer des périodes de traitement des demandes pour que chacune des municipalités de petite taille ou de grande taille, à l'intérieur des catégories que nous avons identifiées, puisse nous présenter des projets, et là il y aura différents critères de sélection, différentes méthodes pour la sélection des projets.

Et nous ne sommes pas – je tiens à le préciser aussi – ici en matière de montants réservés pour chacune des municipalités. C'est les projets, sauf qu'il y a des enveloppes. Par exemple, on vient de le dire pour les 5 000 et plus. Et même à l'intérieur des 5 000 et plus il y a une sous-catégorie qui va probablement, donc... – parce qu'on attend la signature, entre nous – une sous-catégorie, la sous-catégorie villes-centres, villes-centres au sens où nous allons reconnaître 42 villes-centres pour le Québec, puisque...

On va prendre un exemple réel, là. Actuellement, nous reconnaissons à titre de villes-centres 41 municipalités pour l'application des programmes en habitation. Au niveau de l'application du programme Achat-Rénovation, on reconnaît la notion de ville-centre, la qualification de ville-centre, à 41 municipalités à travers le Québec. On sera, après évaluation, à reconnaître 42 villes-centres à travers le Québec pour les fins de gestion du programme des infrastructures, comme nous l'avions jusqu'à maintenant pour les fins de gestion de certains programmes en habitation, dont le programme... J'ai dit Achat-Rénovation. Ce n'est pas Achat-Rénovation; c'est Revitalisation des vieux quartiers. Alors, pour l'application de Revitalisation des vieux quartiers, on était à 41 municipalités. Là, on sera à 42 municipalités-centres à travers le Québec pour le volet des 5 000 et plus. En gros, voilà comment ça va se passer.

Mme Delisle: Bon, là, il semble y avoir disparité entre le montant annoncé par le ministre Massé, qui était de 355 000 000 $... C'est peut-être juste une erreur, là.

M. Trudel: Non, non, non, il n'y a pas d'erreur.

Mme Delisle: Bien, vous, vous venez de dire 333 000 000 $.

M. Trudel: Oui, mais c'est parce que, là...

Mme Delisle: C'est lui qui s'est trompé?

M. Trudel: Non, non, c'est parce qu'ils ont... Dans une annonce, vous savez, des fois, on a tendance à...

Mme Delisle: À inflationner?

M. Trudel: ...inflationner un peu.

Mme Delisle: Oui.

(17 h 20)

M. Trudel: C'est qu'on a additionné les montants de l'ex-entente qui ne sont pas encore dépensés et qui sont, de mémoire, de l'ordre de 74 000 000 $. Et ces sommes sont engagées...

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: ...mais elles ne sont pas dépensées, puisqu'on a donné jusqu'au 31 décembre 1997 pour réaliser les travaux dans certains cas. Et, bon, bien là on espère fermement... Non, pas «on espère», il faut fermement que les travaux se réalisent pendant la période d'été, de printemps et d'été qui s'en vient...

Mme Delisle: O.K., si on en a un.

M. Trudel: ...sur l'ex-programme. Alors... Pardon? Si on en a un.

Mme Delisle: Si on en a un.

M. Trudel: Oui. Alors, comme on dit en Abitibi...

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai un projet, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui, s'il y en a un. Comme on dit en Abitibi: Qu'est-ce que vous avez fait l'été passé? Cette journée-là, on s'est baigné.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Bon.

Mme Delisle: Bien, ça ressemble à ça ici, je vais le dire bien franchement. Alors, la signature se fera quand?

M. Trudel: C'est les dispositions mécaniques. Là, on attend d'organiser les horaires; là, on a des crédits à défendre à l'Assemblée nationale et il faut faire les déplacements.

Mme Delisle: Il me semble donc, oui.

M. Trudel: Non. Écoutez, c'est une question d'agenda, là...

Mme Delisle: Les élections fédérales, puis...

M. Trudel: Ah! Bien, ça, vous savez...

Mme Delisle: ...on va tout attendre ça, là?

M. Trudel: On en a suffisamment dans notre cour pour ne pas s'occuper de...

Mme Delisle: Bien, je suis bien contente de vous l'entendre dire, M. le ministre.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Ça veut dire qu'on va vous voir ici, à l'Assemblée nationale, tout le temps. C'est ça?

M. Trudel: Comme toujours.

Mme Delisle: Parfait. Alors, sur ce sujet-là, j'aurais encore beaucoup de questions, mais évidemment, le temps nous presse encore, là. J'aimerais... Oui.


Fin du Programme d'assainissement des eaux du Québec (suite)

M. Trudel: Alors, c'est pour une petite correction élémentaire sur tantôt sur les projets PAEQ: ce n'est pas 62 projets, c'est 38 projets dans 62 municipalités.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Et on vous fera parvenir évidemment la liste de ces projets, de ces 38 projets.


Nouvelles responsabilités de la Société québécoise d'assainissement des eaux

Mme Delisle: M. le ministre, étant donné, évidemment, qu'on parle des réseaux d'aqueduc, d'égout, d'assainissement des eaux, j'aimerais qu'on parle de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

M. Trudel: Mieux connue sous le nom de «SQAE».

Mme Delisle: De la SQAE, exactement. Et j'aimerais, sans revenir sur le réaménagement qui s'est fait à partir de la loi 65, où il y a quand même eu un réaménagement important, comme l'année dernière n'était pas tout à fait une année complète par rapport à la mise en place et à la gestion de la SQAE, j'aurais quelques questions sur les aménagements qui avaient été apportés, je pense entre autres lorsqu'on a ajouté à la mission de la Société québécoise d'assainissement des eaux les articles... à l'article... Attendez un petit peu que je me retrouve.

On avait ajouté comme responsabilité d'agir comme conseiller auprès des municipalités, de fournir aux municipalités de l'aide technique – là, j'en passe des bouts – et d'élaborer des projets de transfert et de diffusion de nouvelles technologies. J'aurais aimé qu'on me dise, dans un premier temps, combien de municipalités ont fait appel à l'expertise de la Société québécoise d'assainissement des eaux d'abord comme conseiller dans des nouveaux projets ou des projets qui étaient déjà... Je ne fais pas référence aux conventions, là; je ne fais pas nécessairement référence aux 19 projets qui étaient dans les conventions. Est-ce qu'il y a eu d'autres demandes de la part des municipalités?

M. Trudel: Alors, regardez, on va d'abord donner quelques éléments contextuels pendant qu'on sort tous nos papiers aux bonnes pages.

Mme Delisle: Oui, excusez. Là, j'essaie de suivre deux choses en même temps.

M. Trudel: Bon. D'abord, pour mentionner... Effectivement, donc, il y avait des nouveaux mandats à la Société québécoise d'assainissement des eaux, que vous venez d'énumérer, là: conseiller auprès des municipalités en matière de réalisations, fourniture de techniques professionnelles en matière de gestion pour la réalisation d'ouvrages et l'élaboration de projets de transfert et de diffusion des nouvelles technologies. Et, à cet égard-là, disons que la SQAE se retrouvait – on va employer une expression générale – sur le marché, puisque l'entreprise privée peut réaliser ces mandats-là. On y reviendra, parce que, oui, ça a causé un peu de perturbation, ça a branlé un peu dans les bambous avec cette question-là de confier en quelque sorte à une société d'État la possibilité d'intervenir sur le marché privé.

J'en profite pour signaler que M. Felli, le sous-ministre adjoint – et on peut l'utiliser aussi à ce titre, «utiliser» au bon sens du terme – est également membre du conseil d'administration de la Société québécoise d'assainissement des eaux, en provenance du ministère des Affaires municipales, du gouvernement, pour assurer la complétion de l'action. Alors, M. Felli est membre du conseil d'administration de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Alors, vous nous avez donc posé une question précise: Quelle est la liste des mandats que la Société québécoise d'assainissement des eaux a obtenus en 1996-1997 pour des services-conseils et montants des honoraires pour ce faire – ce travail-là. Alors, il y en a eu, de ces mandats, huit mandats dans le cadre du PADEM. On va même vous énumérer les municipalités: les municipalités de Hope, La Malbaie, Les Cèdres, Rivière-au-Renard, Sainte-Agathe, Saint-Michel-de-Bellechasse, Saint-Noël, Saint-Octave-de-Métis, Saint-Joseph-du-Lac, Sainte-Marthe, Pointe-Calumet, Deux-Montagnes, pour le gros projet qui dépasse 30 000 000 $. Et, également, pour ce qui est des services-conseils, 36 mandats.

Mme Delisle: O.K. Dans, justement, cette liste-là, quand vous faites référence aux 36 mandats, est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi, pour certaines municipalités, les honoraires sont à déterminer. Je vois ici Lavaltrie, Pointe-à-la-Croix, Saint-Pascal. Est-ce qu'on est à la même page?

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait. Tout à fait. Lavaltrie...

Mme Delisle: Parce que vous avez des honoraires...

M. Trudel: Saint-Henri-de-Lévis, Saint-Paul, Pointe-à-la-Croix et Lavaltrie.

Mme Delisle: Oui. J'en ai trouvé trois, là.

M. Trudel: Oui. Je dois vous indiquer qu'il va falloir que je demande l'information parce que j'imagine que la convention n'est pas finie, n'est pas terminée, n'est pas signée. Parce qu'on peut prendre le mandat, puis il faut qu'ils s'entendent, dans un deuxième temps, sur non seulement l'ampleur, mais l'échéancier puis le type de travaux à réaliser. Parce que c'est surtout en termes de génie-conseil auprès des municipalités, en matière de réalisation et d'exploitation d'assainissement des eaux usées.

Regardez, il y a une expression qui est bien connue dans ce monde-là, le démarrage, la phase démarrage. Tu construis le truc, peu importe comment. Tu construis le truc d'assainissement. Puis, après ça, bien, il faut que tu partes le truc. Il faut qu'il fonctionne. Et la phase démarrage, bien, ça demande une intervention spécifique. D'ailleurs, l'entreprise privée va souvent offrir ses services aux municipalités en disant: Vous avez bâti conformément au devis. À cette heure, il faut partir. Comme disent les gens dans le privé, il faut le «start-up». Il faut que ça parte, l'affaire. Alors, pour faire le «start-up», on prend un contrat. Et là on a dit à la SQAE, à l'intérieur de certaines limites, cependant: Bien, vous pourriez effectuer des travaux de conseils de démarrage d'usine.

Et il y a aussi l'élément suivant qu'il faut prendre en considération, Mme la députée de Jean-Talon. Souvent, la réalisation du gros oeuvre, du travail de construction, a été faite sous la supervision et la responsabilité de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Et, dans le contrat, il y a un élément qui inclut la phase de démarrage qui est à négocier, c'est-à-dire que les deux parties s'engagent tout de suite, en particulier dans les municipalités de 4 000 et moins, où on dit: Bon, bien, dans la résolution qui fait qu'on vous engage, sous l'ancien régime, il y a la phase démarrage. Puis la phase démarrage, ça, on va la négocier avec vous.

On a même – d'ailleurs, j'en profite pour le glisser – dans nos normes de fermeture de PAEQ, demandé que les municipalités reconfirment ce mandat pour les 4 000 et moins à la Société québécoise d'assainissement des eaux. Même si ça faisait partie du contrat général, on a demandé de reconfirmer le mandat. Et je vais vous dire très ouvertement pourquoi on a demandé ça. Très ouvertement parce que ça fait partie de la réalité. Oui, écoutez, le marché du génie-conseil, au Québec, il s'est comme rapetissé un peu, hein, il s'est comme rétréci, compte tenu que vous voyez bien dans quel volume on est.

On va avoir dépensé, en 1999, 6 175 000 000 $ en assainissement des eaux. Je vais vous dire une affaire: On va atteindre des records au niveau du traitement des eaux usées dans les municipalité au Québec. En 1999, 98 % de nos eaux usées, au Québec, dans les municipalités, vont être traitées, ce qui va faire que le Québec va être la société nord-américaine qui traite le plus haut taux de ses eaux usées. Je vais passer un deuxième commentaire, la parenthèse dans la parenthèse, c'est qu'il restera aux environs de 400 toutes petites municipalités qui n'auront pas traité leurs eaux usées, mais elles ne produisent, entre guillemets, que 2 % des eaux usées québécoises, au niveau municipal. On aura traité 98 % de nos eaux usées au Québec. Il faut être fier de ça.

(17 h 30)

Donc, à l'égard de votre question, le secteur privé, bien, il y a une diminution d'activité là, en termes de génie-conseil, compte tenu qu'on a le gros de nos ouvrages de fait, et on a eu beaucoup de représentations pour dire: Nous, on accepte le fait que la Société québécoise d'assainissement des eaux ait ces nouveaux mandats, mais on veut que ça se fasse d'une façon qui réponde aux règles du marchés, en quelque sorte. Et, dans ce contexte-là, on a demandé que la partie des mandats pour le démarrage des usines construites sous la responsabilité ayant fait l'objet d'une entente avec la SQAE fasse l'objet plus spécifiquement d'une reconfirmation de mandat par la municipalité concernée avec la SQAE. Et c'est probablement – je le dis sous toutes réserves – ce qui explique les trois catégories, les trois cas de «à déterminer» pour des contrats de génie-conseil avec la SQAE.


Refus par les citoyens de Saint-Vallier d'un projet d'assainissement des eaux

Mme Delisle: Je voudrais, pendant qu'on est encore sur ce sujet-là, puis à la lumière de ce qui s'est passé à Saint-Vallier, la fin de semaine dernière... Vous rappellerez que, lorsqu'on a fait le débat sur ce dossier-là, un des éléments que j'avais soulevés, que d'autres ont soulevés aussi, c'était toute la question des règlements d'emprunts. À l'époque, c'était la SQAE qui faisait les emprunts et, pour toutes sortes de raisons, ça a été remis, cette responsabilité-là et la maîtrise d'oeuvre, aux municipalités. On a l'exemple de Saint-Vallier où les gens – je ne porte pas de jugement, là, vraiment pas, ça ne me regarde pas – ont décidé de ne pas accepter la proposition mise de l'avant par la municipalité. Est-ce qu'il y a d'autres municipalités qui avaient pris la décision d'aller dans ce sens-là, l'assainissement des eaux, et qui se sont vu refuser par les citoyens? Est-ce qu'il y en a plusieurs? Puis, si oui, quelles sont les municipalités? Si vous ne les avez pas, on peut attendre la liste.

M. Trudel: On a tout ça, Mme la députée de Jean-Talon. On vous a vue venir puis on a dit: Elle se tient au courant de ses dossiers puis elle lit comme il faut. Elle va poser des questions sur Saint-Vallier, certain. Alors, on a pris bien précaution de veiller tard puis de ramasser les informations pour bien répondre.

Mme Delisle: J'en a un qui est découragé à côté de moi. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! On sait que la députée de Jean-Talon et le recherchiste attitré, M. Piché, ont l'oeil long et fin sur la lecture de la situation. Bien, regardez.

Mme Delisle: Il y a quand même un problème, là.

M. Trudel: Vous avez raison, c'est un problème, rien qu'un. C'est le seul problème qu'on a dans cette catégorie-là. Sur 46 projets... 18 projets sur 20 au volet des projets prioritaires... C'est prioritaire, ceux-là. Le 380 000 000 $ qui est réservé aux projets prioritaires, il y a 18 projets sur 20 qui sont en marche, puis ça a demandé 325 000 000 $ de règlements d'emprunts. Puis ça a été accepté. Sur les projets...

Mme Delisle: Donc, il y en a deux qui n'ont pas été acceptés.

M. Trudel: Non, où ils ne sont pas encore allés. On n'est pas encore allés. On n'a pas signé le protocole d'entente. Il n'y a pas eu de refus.

Mme Delisle: Donc, ça, ça marche, ça a bien été.

M. Trudel: Ça, ça marche. L'autre catégorie maintenant...

Mme Delisle: Le 120 000 000 $.

M. Trudel: C'est 120 000 000 $ pour ce qui est des...

Mme Delisle: Des 4 000 $ et moins.

M. Trudel: Des projets régionaux. On a 46 projets pour 103 000 000 $. Il y a une possibilité de 56 projets au total, mais il y en a 46 qui ont fait l'objet de projets de règlements d'emprunts et un seul, à Saint-Vallier, a reçu la désapprobation de la population. Ce qui signifie ceci.

Mme Delisle: Il y en aurait juste un sur l'ensemble du programme?

M. Trudel: Un sur l'ensemble du programme.

Mme Delisle: Donc, ça fait un problème.

M. Trudel: Donc, c'est pour ça que vous aviez... C'était très juste. Je suis certain que vous aviez choisi votre expression, Mme la députée de Jean-Talon. Ça représentait un problème au niveau du financement. Mais je vais vous dire ceci. Je fais un petit commentaire. Il faut se faire des petits commentaires. Il y en aurait eu trois, quatre ou cinq, je vais vous dire que quelqu'un serait certainement en droit d'inférer le raisonnement suivant en disant: Si le nombre de cas augmentait, c'est peut-être parce que la population est plus conscientisée au niveau de ce que ça signifie pour la municipalité, le règlement d'emprunt.

Parce que, là, vous, vous comprenez bien cela, parce que vous êtes une aguerrie des affaires municipales et vous avez géré une municipalité pendant de nombreuses années. Je ne me souviens plus. Vous avez été maire combien de temps, madame? Bon, 10 ans. Vous savez comment ça se passe. Mais, pour les non-initiés, ça voulait dire ceci: on faisait d'énormes travaux, en termes de millions, dans la municipalité, et c'est la Société québécoise d'assainissement des eaux qui assurait le financement pour la municipalité.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: Si bien que – il faut le dire comme c'est – l'emprunt réalisé pour compléter les travaux, l'emprunt qui était contracté pour réaliser les travaux, eh bien, ce n'était jamais soumis à la consultation de la population, premièrement; et, deuxièmement, ça ne grevait pas le taux de la dette...

Mme Delisle: L'endettement.

M. Trudel: ...l'endettement de la municipalité. Si bien que je pense qu'on pouvait se poser quelques questions sur la transparence pour les citoyens. Bien sûr, il n'y avait pas de changement au niveau des paiements. La municipalité devait payer ses engagements à la SQAE, qui, en général, obtenait – il faut donner crédit à tout le monde, là – d'excellents taux également sur le marché des...

Mme Delisle: C'est dommage que vous n'ayez pas été le parrain de ce projet de loi là. On se serait bien entendus.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Je me souviens très bien de...

Mme Delisle: Vous utilisez absolument les arguments contraires de ceux de votre prédécesseur, qui disait que, non, il ne fallait pas faire ci et, non, il ne fallait pas faire ça.

M. Trudel: Non, non, je ne pense pas que j'utilise des arguments...

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...parce que mon prédécesseur avait fait cela pour qu'on puisse en arriver à de la transparence au niveau des coûts et qu'on ne crée pas d'illusions aux citoyens.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: Vous, vous n'avez pas changé de langage depuis que vous êtes devenue députée par rapport à lorsque vous étiez maire, c'est-à-dire que vous maintenez le discours de la transparence dans de tels travaux. Et je ne suis pas sûr que vous vous seriez opposée à ce projet de loi là non plus à l'époque où il a été adopté, parce que c'est une question de transparence pour les citoyens, il faut qu'ils soient au courant.

Et je ne veux pas porter de jugement – c'est ça, le merveilleux du système – moi non plus, je ne veux pas porter de jugement sur ce que les gens de Saint-Vallier ont décidé. Mais ce que les gens de Saint-Vallier ont décidé, c'est que, compte tenu de leur capacité de payer, ils ont décidé de dire à la municipalité: Il faut recommencer à quelque part. Et c'est ça, le système de l'ouverture des registres, de l'appel au référendum, et ça permet donc aux citoyens d'avoir de l'emprise et du contrôle sur le système.

Mme Delisle: Quelle serait la prochaine étape pour vous dans ce dossier-là, M. le ministre?

M. Trudel: Bon. Ça veut dire qu'il faut reprendre les processus, les travaux, c'est-à-dire qu'il faut réviser avec la municipalité s'il y a lieu de procéder autrement. Comme, par exemple – je dis bien «à titre d'exemple», je ne parle pas de Saint-Vallier en particulier, parce que je n'ai pas le dossier devant moi – il va arriver souvent que, dans des projets d'assainissement, une municipalité, à l'aide d'une firme de professionnels, nous envoie un projet pour l'assainissement des eaux dans la municipalité. On l'analyse, on le regarde avec l'excellente équipe de M. Lapointe, que M. Lapointe dirigeait, l'ex-équipe de M. Lapointe. M. Lapointe, en passant, il est dorénavant et depuis le 14, depuis cette semaine, le responsable maintenant du service de l'organisation municipale. Hein? Organisation municipale?

Des voix: Territoriale.

(17 h 40)

M. Trudel: Territoriale, pardon, l'organisation territoriale. Dans les questions territoriales, si vous voulez parler de programmes de regroupement, maintenant, c'est le chef, c'est le caporal au niveau de la consolidation. Avec M. Martin, M. Lapointe prend ce nouveau défi, parce que – j'en profite pour passer un message du commanditaire – M. Lapointe est non seulement un ingénieur dont la compétence est largement reconnue à travers le Québec, mais c'est aussi un MBA, un maître en administration des affaires, qui, au niveau de l'organisation, a des... Et M. Lapointe a accepté de relever ce nouveau défi de l'organisation territoriale avec M. Fernand Martin. Je ferme la parenthèse.

Je ferme la parenthèse en disant: Maintenant, avec M. Guimont, eh bien, on évalue les projets, Mme la députée de Jean-Talon. Et j'ai l'habitude de dire à la blague: Je pense que nos ingénieurs québécois ont une imagination sans fin. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il arrive dans bien des cas qu'on leur retourne le dossier et qu'on dise: Non, optimisez votre dossier, regardez comment on pourrait faire ça autrement. Et je trouve ça curieux, ils nous trouvent toujours des bonnes réponses.

Alors, on est très, très, très, très, je dois le dire, très sévères, et il y en a même qui nous trouvent un petit peu trop sévères, parce que, lorsqu'on atteint une moyenne par unité, par maison, par unité de résidence qui dépasse un certain seuil et qui amène une trop grande contribution des citoyens, on renvoie le dossier et on dit: Pouvez-vous vous forcer un peu, pas mal, beaucoup pour trouver comment on pourrait réaliser ces travaux-là? Et là on a des jugements de professionnels pour nous aider dans cette chose.

Alors, à Saint-Vallier, il faudra probablement utiliser la même approche, regarder une deuxième, une troisième, une quatrième, une cinquième fois s'il n'y a pas moyen de le réaliser autrement pour qu'on rejoigne à la fois les objectifs et qu'on respecte la décision des citoyens.

Mme Delisle: Oui, mais les échéanciers courent quand même, je pense, au niveau des dates butoirs...

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: ...et aussi par rapport aux ouvrages qui ont été quand même faits par les autres municipalités des deux bords des rives du Saint-Laurent. Est-ce qu'à un moment donné il ne faudra pas qu'on fasse quelque chose pour peut-être davantage les inciter à...

M. Trudel: On va regarder si on peut faire davantage quelque chose, mais il y a des normes dans le programme, là.

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Trudel: Il y a des normes sur les travaux admissibles, et on ne saurait dévier des normes, quand même. Je pense qu'il faudra regarder bien...

Mme Delisle: Et vous vous donnez quoi, comme échéancier, là?

M. Trudel: Ah! écoutez, la fin du programme, c'est le 1er janvier 1999. Alors...

Mme Delisle: Bien non, mais la fin du programme...

M. Trudel: Oui, oui.

Mme Delisle: ...mais je veux dire pour les inciter à représenter un autre projet. Ils doivent être découragés, ces gens-là.

M. Trudel: Le 1er janvier 1999. Alors, on va vous dire qu'on n'attendra pas en 1998 ni en 1999.

Mme Delisle: Bien non!

M. Trudel: Il faut travailler tout de suite, là.

Mme Delisle: C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Trudel: Oui, mais ce n'est pas nous qui allons imposer l'échéancier. On impose la date butoir: après le 1er janvier 1999, c'est fermé.

Mme Delisle: Fini.

M. Trudel: C'est fini.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Alors, ça veut dire aux autorités concernées de Saint-Vallier: Bien, revenez vite avec des suggestions de solutions, parce que là, quand on a un problème, on a aussi la responsabilité d'amener une solution.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Alors, il y a un problème. Il y a une situation qui n'était pas acceptable, il faut qu'ils reviennent avec une solution. On n'est pas là rien que pour amener le problème; ça, on en a en masse, des problèmes. On aime ça quand on nous ramène aussi des solutions, et ça arrive très, très, très, très, très souvent.

M. Pelletier: M. le ministre, ma question est très générale. Dans un cas comme on mentionne ou n'importe quelle autre municipalité, est-ce qu'il pourrait arriver qu'une municipalité n'accepte pas, pour toutes sortes de raisons, de faire son projet, mais qu'en vertu des règles environnementales, d'environnement, elle sera obligée de faire des choses?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a une ordonnance dans cette municipalité-là du ministère de l'Environnement?

M. Trudel: Non, à ma connaissance, il n'y a pas d'ordonnance.

M. Pelletier: O.K.

M. Trudel: Il n'y a pas d'ordonnance...

Mme Delisle: On est du bon bord du fleuve. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Il n'y a pas d'ordonnance encore.

Mme Delisle: Si vous permettez, M. le ministre, je...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

Mme Delisle: Oui, pardon.

M. Trudel: Non, mais, écoutez, je dis «encore» parce que c'est le ministre de l'Environnement qui a à soumettre les projets d'ordonnances quand il y a une question de santé publique en particulier qui est en cause.

Une voix: Ça va?

Mme Delisle: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Pelletier: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

M. Pelletier: Il n'y en a pas, mais il pourrait y en avoir une. Ça, j'ai compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.


Stations de traitement des eaux usées de la Communauté urbaine de Québec


Frais contingents

Mme Delisle: M. le ministre, vous seriez sans doute très surpris si je ne vous posais pas une question sur la Communauté urbaine...

M. Trudel: Ah!

Mme Delisle: ...et les frais de contingence.

M. Trudel: De Québec! Ce merveilleux dossier du traitement des...

Mme Delisle: Bien, si vous vous permettez de parler de votre comté, moi, je vais vous parler de...

M. Trudel: C'est à votre honneur, madame.

Mme Delisle: ...la Communauté. Ça fait trois ans que je fais les crédits, c'est ma troisième année, mon troisième exercice avec les crédits, et, à chaque fois, on a parlé du dossier des stations d'épuration des eaux de la Communauté urbaine de Québec. Je sais qu'il y a un premier dossier qui a été réglé. J'aimerais ici faire un bref historique, parce que je veux vous amener à nous parler des frais contingents.

On se rappellera que, à l'époque où il y avait le projet de construction des stations d'épuration de la Communauté urbaine de Québec, les prévisions étaient de 350 000 000 $, et on est rentré, je pense, la Communauté urbaine – j'ai de la misère à m'exclure, là – de Québec, et je pense...

M. Trudel: On sort de la Communauté urbaine, mais la Communauté urbaine ne sort pas de nous.

Mme Delisle: ...entrer à l'intérieur des... Pardon?

M. Trudel: On sort de la Communauté urbaine, mais la Communauté urbaine ne sort pas de nous.

Mme Delisle: Non, c'est ça. Alors, les stations sont construites, fonctionnent relativement bien maintenant, je pense, même mieux qu'il y a quelques mois et au tout début.

On se rappellera, par contre, que la Communauté urbaine avait la gérance du projet de la construction et a dû faire les études de caractérisation. Par étude de caractérisation, j'entends la nature des eaux, si elles étaient polluantes ou pas et d'autre nature. Ça, ça a coûté 1 600 000 $ à la Communauté urbaine de Québec. C'est le seul endroit où les études n'ont pas été commandées par le ministère; ça a été commandé par la Communauté urbaine de Québec, c'est donc la Communauté urbaine qui a donné le mandat. Et ce que je sais, c'est qu'ailleurs c'est le ministère qui a payé 100 % des coûts de ces études-là. On m'apprend aussi que la demande de la Communauté urbaine auprès du ministre qui vous a précédé... Je sais que M. Chevrette a été rencontré le 17 novembre 1995, vous avez, vous-même, M. le ministre, été rencontré le 21 septembre 1996 pour savoir où était rendu ce dossier-là. La demande vous a été faite par souci d'équité, là, de rembourser ces frais-là à la Communauté urbaine de Québec.

Il y a une autre étude aussi qui a été payée par la Communauté urbaine de Québec. Celle-là, évidemment, elle a été faite... Je fais référence ici au processus de consultation. On se rappellera que, à cette époque-là, dans la région de Québec, il y a eu un soulèvement, une espèce d'état de crise à tous les niveaux, et la Communauté urbaine de Québec a dû faire une consultation publique sur la construction des stations d'épuration. Je me souviens très bien qu'il avait été dit à l'époque: Bon, bien, si on fait une consultation, payez-la vous-même. Je pense qu'il faut être honnête, je ne prétendrai pas le contraire. Mais la Communauté urbaine n'avait pas d'autre choix que de suivre cette voie-là.

Alors, on parle ici de 2 800 000 $ que la Communauté urbaine a dû assumer et elle doit maintenant faire faire des études pour recevoir ces usines – recevoir les usines, ça veut dire que les manufacturiers d'équipements aimeraient bien pouvoir aller vérifier sur place si tout fonctionne bien, les garanties, etc. – et il y a des coûts évidemment qui devront être assumés. Or, ce que j'apprends, c'est que la Communauté urbaine ne peut pas se permettre de défrayer à nouveau des montants importants dans ce cas-ci, étant donné qu'elle est quand même en manque de 2 800 000 $. Je sais qu'il y a des demandes qui ont été faites de façon répétée. Je sais, M. le ministre – je ne vous dit pas ça pour vous encenser – que vous êtes au courant, vous êtes très sensibilisé. Ça bloque où, ce dossier-là?

M. Trudel: Bon, regardez...

Mme Delisle: Je «peux-tu» vous aider?

M. Trudel: Oui, si vous aviez de l'argent, ça pourrait nous aider. Écoutez, c'est une question litigieuse. Vous avez fait une bonne description de la situation. J'allais dire que c'est un problème quasi éternel, mais, évidemment, il n'est pas éternel, il a commencé. On a des difficultés parce que... Sans être trop précis pour porter des jugements sur des situations qui se sont passées, vous décrivez une situation d'équité par rapport à ce qui s'est passé ailleurs, en termes d'analyse de caractérisation avant la construction de tels ouvrages. M. Lapointe était là, je dirais de la naissance du dossier jusqu'à son exécution et à son – excusez-moi l'expression – «closing», nous espérons d'ici quelques semaines, enfin, ce qui va permettre – je le dis toujours à la blague, mais c'est parce que c'est une belle observation – dans quelques mois, j'espère, au député de Limoilou d'aller se baigner à Beauport.

Mme Delisle: Je pense que son costume de bain est démodé. Ça fait trop longtemps qu'il l'a acheté.

M. Trudel: Depuis le temps, vous pensez que son costume est démodé. On a bien hâte de voir ça. On va conclure parce que les usines fonctionneraient bien. Alors, il y a cette question litigieuse des frais contingents. J'ai longuement rencontré les autorités de la CUQ sur cette question. Il y a des ententes qui se sont faites sur le plan verbal, nous dit-on. Et là on ne peut que présumer la bonne foi de tout ce bon monde là, sauf qu'en administration publique il y a différentes étapes à passer, et, bon, la bonne foi, elle va, mais, quand elle s'applique dans un autre contexte... Je vais vous faire une comparaison qui est beaucoup trop grosse, j'en conviens, mais, des fois, ça me fait penser, ce dossier-là, aux orphelins de Duplessis, où on juge à l'aune d'aujourd'hui des événements d'il y a 30 ans, 40 ans, 50 ans.

(17 h 50)

Alors, là, plus le temps passe, évidemment, plus on a de la difficulté. Si bien que j'ai présenté une demande d'intervention spéciale au Conseil du trésor, et – je le prends à ma charge – mon argumentation n'a pas été acceptée. Alors, je ne dis pas... Parce que ces organismes-là sont mis, en vertu de notre loi, spécifiquement sur pied pour effectuer ce travail-là. Votre chef a lui-même été longtemps à la direction du Conseil du trésor, et on disait que c'était un rigoureux pas ordinaire. Avec les difficultés qu'on a eues, des dépassements... Puis je ne commencerai pas à embarquer là-dedans, les dépassements budgétaires à chaque année, ce n'est pas l'objet ici, là. Mais je vais vous dire, on gère tous ces argents-là avec une rigueur extrême. C'est extrême au Conseil du trésor, parce qu'on veut... Il faut continuer à obtenir les résultats prévus des déficits.

Je vais plutôt le prendre à ma charge. Non, je n'ai pas encore réussi à convaincre, avec les arguments qui m'ont été apportés, les autorités compétentes en pareille matière pour répondre positivement au dossier. Cependant, j'espère qu'on pourra, au cours des prochains jours et des prochaines semaines, peut-être envisager... Et je vais demander à M. Lapointe de compléter tantôt ma réponse, si vous me permettez. On pourra peut-être envisager une façon autre de, guillemets, solutionner ce problème-là.


Démarrage et fonctionnement

Au niveau du démarrage et fonctionnement des usines, bien oui, on a connu des problèmes assez importants. Au mois de décembre 1996, mon prédécesseur, le député de Joliette, a nommé un spécialiste extérieur, M. Claude Vallée, pour agir un peu comme médiateur dans cette situation-là, puis de lui dire: Écoutez, voulez-vous regarder ça puis nous dire si on est capable de diagnostiquer ce qui ne marche pas dans la patente? Ce n'est pas aussi simple que ça, mais c'est de même que je le diagnostique. Qu'est-ce qui ne marche pas dans la patente? Comment ça se fait, les débordements puis comment ça se fait qu'on n'atteint pas, en termes de normes, dans les rejets, les normes fixées pour le PAEQ?

Alors, M. Vallée a fait son travail et nous a à tous apporté une sacrée bonne nouvelle. C'est que, le 21 mai dernier, M. Vallée, l'ingénieur qui avait été nommé pour agir comme médiateur, a déposé son plan d'action et il faisait le constat que les actions déjà initiées par l'équipe d'exploitation de la Communauté urbaine étaient sur le point de résoudre plusieurs problèmes et il recommandait la fermeture des contrats, etc.

Des travaux correctifs relativement mineurs étaient préconisés pour les autres équipements de traitement de façon à ce que ce soit pleinement en action, contrairement à ce que d'aucuns avaient prétendu, que ça coûterait beaucoup de fric, beaucoup de millions. Bon. Là, on est dans le fric virtuel. Des gens avaient dit: Ça va coûter énormément cher pour redresser en quelque sorte – c'est pas un terme d'ingénieur, c'est un terme de conception des choses – la situation de façon à atteindre les objectifs. Or, on a réalisé au cours du dernier mois, je pense, des travaux mineurs? M. Lapointe?

M. Lapointe (Jacques): Oui, il y en a quelques-uns qui ont été faits. Il y en a une certaine liste mais tout à fait mineurs, à l'intérieur, sûrement, du demi-million, en fait quelques centaines de milliers de dollars. La solution est vraiment venue de l'intérieur des opérateurs de la CUQ, qui ont, à mon avis, appris à manipuler quelque chose de très complexe, de très sensible aussi et qui ont fait leurs classes. C'est des technologies relativement nouvelles, du moins pour des usines de cette ampleur-là, et il n'y a pas de livres de recettes. Les ingénieurs-conseils ne les connaissaient pas plus. Il les connaissaient de façon théorique, mais, quand on a appliqué ces recettes-là, ça ne marchait pas comme ça devait marcher.

Et ça a pris un certain temps entre la mise en oeuvre en mars 1992 et les résultats de fin 1995, où on commence, là, à voir vraiment une amélioration. Puis aujourd'hui c'est une usine qui performe très bien. Durant les 18 derniers mois, on a eu des résultats remarquables. Il nous reste quelques petits correctifs à faire, puis c'est des correctifs qui sont surtout de nature à favoriser l'exploitation, que ça serait plus simple, plus facile puis moins coûteux.

Alors, la solution est vraiment venue de l'interne de la CUQ, et, comme vous l'avez justement dit, M. le ministre, ce n'était pas des correctifs majeurs à apporter mais plutôt l'apprentissage des modes d'opération. Et, avec l'aide des suggestions qui ont été présentées par M. Vallée, on arrive à un dossier qu'on est, à toutes fins pratiques, prêts à fermer, sur le plan technique en tout cas.

M. Trudel: Bon, alors, sur le plan technique, donc votre autre question, la question subsidiaire, en disant: Si on peut réussir à fermer ça, les fournisseurs, les équipements... On va pouvoir entrer pour les vérifications puis mettre en course les garanties sur les différentes pièces, etc., le «closing» normal de tel gros contrat, on pourra le réaliser.

Alors, moi, ce que je souhaite, Mme la députée de Jean-Talon, c'est qu'on puisse peut-être, aussi, réévaluer la situation à la Communauté urbaine de Québec. Ça va toujours rester un montant supplémentaire à débourser pour les gens, sauf que je pense qu'on pourrait concevoir un règlement terminal à l'intérieur de dépenses qui n'ont pas eu lieu et dont il n'y aura pas besoin d'avoir de travaux majeurs pour des corrections, pour mettre en pleine opération. C'est ce que je disais tantôt. C'est pour ça que je disais: On travaille dans le fric virtuel. C'est que d'aucuns avaient dit: Les correctifs qui vont demander beaucoup d'investissements vont être très chers, les corrections à apporter...

Mme Delisle: Oui, mais sauf que l'argent n'était pas là.

M. Trudel: Sauf que l'argent n'était pas là, sauf qu'on aurait eu l'obligation. Alors, est-ce qu'on peut réévaluer à l'intérieur de ce cadre-là, dire: Bien là, comme on est maintenant avec un ouvrage qui fonctionne, les investissements supplémentaires seront relativement modestes, comme vient de le décrire M. Lapointe? Est-ce qu'on peut se dire: Si nous avions – je le sais qu'on est en termes théoriques, pas en termes d'hypothèse, là – eu à investir de gros montants pour faire mettre à jour et faire fonctionner ces équipements, il aurait bien fallu que l'on débourse d'énormes montants? Est-ce qu'on peut prendre ça en considération et dire: Bien, maintenant, on va tout régler puis on va tout finir?

Mme Delisle: Alors, j'en conclus que vous allez essayer de travailler à l'intérieur de cette enveloppe virtuelle pour essayer de voir s'il n'y a pas rien de réglé.

M. Trudel: Tout à fait.


Bassins de rétention

Mme Delisle: Puis, comme il reste très peu de temps pour cette session-ci, j'aimerais juste qu'on poursuive avec la Communauté urbaine.

Le terme technique m'échappe, je m'excuse. Quand on parle des équipements pour contrôler les débordements en temps de pluie...

M. Trudel: Oui.

M. Lapointe (Jacques): C'est des bassins de rétention qu'il faut parler.

Mme Delisle: Oui, mais il y avait un autre nom, aussi.

M. Lapointe (Jacques): Les SST?

Mme Delisle: Ah! les SST.

M. Lapointe (Jacques): Mais ne parlez pas de ça, ça a été une erreur de vocabulaire que j'ai essayé de corriger à moult reprises, mais ça perdurait.

Mme Delisle: Bon. Alors, vous me voyez corrigée. Bassins de rétention. Alors, parfait. C'est rendu où ce dossier-là? Parce qu'il y a, quand même, en temps de fortes pluies, il y avait des débordements au fleuve. Est-ce que ce dossier-là a bougé auprès du ministère?

M. Trudel: N'appelons pas la pluie, M. Lapointe va nous... Écoutez...

Mme Delisle: Non, c'est parce qu'il faut se rappeler que ce dossier-là...

M. Trudel: Oui, oui. C'est une question générale aussi, en même temps.

Mme Delisle: Il reste juste deux ou trois minutes. Je le sais.

M. Trudel: O.K. Allez-y, M. Lapointe.

Mme Delisle: C'est qu'on se rappellera qu'à l'époque la Communauté urbaine avait le fait le choix de ne pas inclure, dans ces ouvrages-là, les équipements pour le contrôle...

M. Lapointe (Jacques): Le contrôle de débordement.

Mme Delisle: C'est le contrôle de débordement en temps de fortes pluies – bon, en tout cas, mon vocabulaire technique s'arrête là – et c'était un choix, c'est vrai. Par la suite, la Communauté urbaine a essayé de négocier avec le ministère pour faire faire les travaux nécessaires, parce que bon. Et je vous avoue bien honnêtement que je voulais juste avoir...

M. Trudel: Un score.

Mme Delisle: C'est ça. Savoir où était rendu le dossier, si ça avançait ou pas.

M. Lapointe (Jacques): Ce qu'il faut peut-être rappeler, c'est que, de mémoire, c'est en mai 1992, le gouvernement avait présenté au Conseil des ministres un mémoire justement sur le contrôle des débordements. Et il y avait eu une décision de principe, à savoir que le gouvernement était disposé, pour différents projets, dont la première phase de la CUQ qui concernait les battures de Beauport et la plage Jacques-Cartier, à consacrer un certain montant qui totalisait, pour l'ensemble de la province, un 200 000 000 $.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Lapointe (Jacques): Bon. Par la suite, le Conseil du trésor a ni plus ni moins que rendu inopérante cette décision-là parce qu'on a demandé un examen du programme d'assainissement des eaux. Et ça s'est enchaîné d'année en année avec le contrôle des finances publiques, de telle sorte que, même s'il y avait un accord de principe sur un déblocage supplémentaire de fonds dans le cadre du PAEQ, ces fonds-là n'ont jamais été donnés et rendus opérationnels.

Par la suite, il y a eu des études d'optimisation qui ont été faites pour bien connaître l'ampleur de ces travaux-là. Ça a donné lieu à une étude qui avait été faite par la firme BPR, dont les contrats avaient été donnés par la Communauté urbaine et qui ont fait l'objet d'un rachat spécial que M. Chevrette, le ministre prédécesseur, avait annoncé à la Communauté urbaine pour un montant de 5 800 000 $.

Donc, ça, c'est des études supplémentaires qui auraient déjà accentué la marge de 2 800 000 $. C'était en plus de ça. Et on est allé au Conseil du trésor, à ce moment-là – c'est en 1995, je pense. Mais, dans ce temps-là, M. Chevrette avait quand même défendu qu'en faisant une exception pour cette étude de 5 800 000 $ là on devait fermer aussi le...

Mme Delisle: Dossier.

M. Lapointe (Jacques): C'est pour ça que, lorsqu'on est revenu avec d'autres arguments, le Conseil du trésor, avec une mémoire qu'on lui reconnaît, a réellement soulevé aussi ces choses-là.

(18 heures)

M. Trudel: Comme on dit au baseball: Vous partez avec deux prises.

Mme Delisle: Mais est-ce qu'il va y avoir des travaux de faits pour ça, ou bien...

M. Lapointe (Jacques): Les autorisations ne sont pas incluses dans le PAEQ.

Mme Delisle: O.K.

M. Lapointe (Jacques): Alors, toute autorisation nouvelle va devoir faire l'objet d'une décision, et le programme PAEQ étant maintenant fermé dans une enveloppe générale...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Lapointe (Jacques): ...de 6 175 000 000 $, il n'y a pas de fonds, à moins que le gouvernement, de façon tout à fait ad hoc, en rajoute.

Mme Delisle: O.K.

M. Lapointe (Jacques): Et il avait été défendu aussi que les pourcentages de subventions... La Communauté urbaine souhaitant 90 %, le gouvernement, en 1992, ayant autorisé de façon un peu en principe, 66 et deux tiers, voilà qu'elle a aussi des choses à ravoir là-dessus.

Mme Delisle: Je vous remercie, M. Lapointe.

M. Trudel: Mais c'est quand même une fin, je dirais, pas trop malheureuse pour ce dossier, au contraire. Un équipement qui fonctionne, une...

Mme Delisle: Moi, je trouve que c'est dommage, un équipement qui fonctionne très bien, presque, on peut dire, maintenant, à peu de choses près, puis qu'on ait encore les débordements. À moins qu'on nous démontre que ce n'est pas si important que ça, là, que ce n'est pas si dramatique que ça.

M. Lapointe (Jacques): Bien, les débordements, là, il faut s'entendre. Ce ne sont pas des débordements à la station d'épuration.

Mme Delisle: Non, non, non. Je parle toujours dans les réseaux.

M. Lapointe (Jacques): Ce sont sur les deux réseaux...

Mme Delisle: Oui.

M. Lapointe (Jacques): ...notamment, les réseaux sur la partie ouest...

Mme Delisle: Ouest et dans la partie est.

M. Lapointe (Jacques): ...de la ville et dans la baie de Beauport. Malheureusement, ces débordements-là empêchent, par exemple, la récupération d'usage de baignades à tous les jours. C'est sûr que, quand il y aura de gros orages, bien, malheureusement, il y aura peut-être une période de 12 à 36 heures où la baignade va être plus compliquée et on ne rencontrera pas les normes de salubrité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, nous ajournons nos travaux à demain matin, 9 heures...

M. Trudel: Où nous allons commencer l'étude des crédits des Affaires municipales.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): ...à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

M. Trudel: Merci, Mme la députée de Jean-Talon.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Trudel: Est-ce qu'on adopte le programme 6?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez l'adopter ou...

Mme Delisle: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut adopter les programmes...

Mme Delisle: Bien, je dis non, c'est parce que j'avais deux, trois autres questions. Si on est capable de récupérer du temps, par la suite.

M. Trudel: Parfait. Demain. On verra pour demain.

Mme Delisle: Alors, demain, on peut...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, de toute façon, on peut adopter les programmes à la fin, dans l'ensemble des programmes.

M. Trudel: Oui, une autre fois, là. Je n'ai pas de problème avec cela.

Mme Delisle: Merci.

M. Trudel: Merci.

(Fin de la séance à 18 h 2)