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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 29 avril 1997 - Vol. 35 N° 4

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales


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Table des matières

Discussion générale

Aménagement du territoire municipal

Adoption des crédits


Intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. Rémy Trudel
Mme Margaret F. Delisle
M. André Pelletier
M. Gabriel-Yvan Gagnon
M. Robert LeSage
M. Serge Deslières
Mme Danielle Doyer
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministre responsable du Développement des régions. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Neuf heures onze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission de l'aménagement du territoire est réunie pour étudier les crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1997-1998.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais aux membres de la commission comment ils désirent procéder pour étudier les crédits budgétaires. Programme par programme?

Une voix: On l'a fait.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est fait, ça? On poursuit comme avant? Oui. Alors, on était rendu au programme 1.

M. Trudel: Mme la Présidente, je pense que nous en étions aux programmes 2, 3 et 4, sauf que nous avions convenu aussi qu'on pourrait revenir sur n'importe quel programme, puisque, maintenant, nous pouvons compter aussi sur...

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que je n'étais pas là, M. le président qui m'a remplacée... On m'a dit que l'aménagement du territoire municipal, le programme 1, ce n'était pas clair qu'on avait terminé d'en discuter. Alors, est-ce que c'est terminé? Oui? Terminé. Parfait.

Mme Delisle: J'aimerais juste revenir sur un élément dans le programme 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, ce n'est pas terminé.


Discussion générale

Mme Delisle: Ce n'est pas nécessairement pour clarification, mais, après ça, j'aimerais ça qu'on passe, si vous le voulez, au programme 2. Vous me permettrez, Mme la Présidente, avant de commencer, j'aimerais, puisqu'on est dans les crédits des Affaires municipales, mentionner que j'ai l'intention de m'en tenir pour l'essentiel, évidemment, aux crédits des Affaires municipales, mais je ne peux pas passer sous silence ce qui s'est passé en fin de semaine au congrès de l'Union des municipalités et, bien que j'aie eu l'occasion de discuter avec le ministre, de questionner le ministre la semaine dernière sur ce qui serait annoncé dans le cadre du congrès et qu'il ne semblait pas trop savoir sur quel pied danser, je pense que les élus municipaux ont eu tout une – pour citer un journaliste, je sais qu'on ne doit pas souvent faire ça, mais je vais le faire quand même – une bouillabaisse jeudi soir et vendredi matin. Il est certain dans notre esprit qu'on a fait fi de l'autonomie des municipalités. Il y a de nombreuses questions qui restent sans réponses et qui, d'après nous, resteront sans réponses, évidemment, puisque le temps imparti pour régler l'ensemble des demandes et des exigences du gouvernement est très court. On a réussi – et, quand je parle de «on», je parle du gouvernement – à semer la division, ça c'est clair et net, et on fera certainement la démonstration que c'était dans tous les domaines que cette division-là a été faite afin de mieux régner.


Transfert de responsabilités aux municipalités

Pour ce qui est du 500 000 000 $ qui doit être pelleté dans la cour des municipalités, encore là, le ministre a préparé des propositions qui sèment totalement la zizanie et qui font en sorte que les petites villes ou les villes moyennes seront en confrontation constante avec les villes-centres, et je ne vois pas comment on arrivera, d'ici quatre mois, à réaménager à la fois la fiscalité, ce qui était un engagement du Parti québécois en campagne électorale... C'est le discours que le Parti québécois tient depuis deux ans et demie, et on réussit le 25 avril à déposer 12 éléments qui peuvent faire partie de mesures de réaménagement fiscal. On dit ici au profit des municipalités, moi, je pense que ce n'est certainement pas – et le monde municipal est d'accord avec ça – au profit des municipalités. Et on n'a pas tenu compte, évidemment, de l'ensemble des recommandations du rapport D'Amours. Donc, c'est une espèce de réformette pour se donner bonne bouche, se donner bonne conscience, puisque le gouvernement a décidé de façon unilatérale de transférer 500 000 000 $ dans la cour des municipalités, a décidé que les municipalités ne savaient pas gérer.


Réduction de la masse salariale des employés municipaux

D'ailleurs, même le ministre des Finances a eu le culot de dire au lendemain de son budget que «les municipalités – et je le cite – n'avaient pas fait les efforts nécessaires de rationalisation». Je voudrais bien savoir qui, en haut lieu, a décidé que les élus municipaux n'avaient pas bien géré, n'avaient pas fait leurs devoirs, n'avaient pas réussi, depuis plusieurs années, à rationaliser à la fois les effectifs et les dépenses et je prédis au ministre des Affaires municipales et à ce gouvernement un été qui sera des plus chauds, parce que, sous aucune considération, les élus municipaux vont se laisser embarquer dans une telle situation et vont se faire dicter... À moins que le gouvernement ait décidé, comme je l'ai dit lors de mes notes d'ouverture, de tenir encore son double langage, de parler de ses partenaires, de parler de l'autonomie des municipalités et, d'un autre côté, décider, en lieu et place des élus municipaux, comment ils et elles doivent gérer.

Alors, je suis persuadée que le ministre a l'intention de répliquer à ce que je viens de dire, le connaissant, mais, d'entrée de jeu, je vous le dis tout de suite, je n'ai pas l'intention de passer les trois heures à parler de ça. Les élus municipaux ont fait entendre, par leurs propres unions, un début de réplique au gouvernement. Il y a beaucoup d'éléments sur la table, et, je vous dirais mon impression, Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'on a préparé un menu à la carte. J'avais même l'impression, vendredi matin, d'avoir à subir un examen objectif et que je pouvais choisir, dépendamment de la région où j'étais, les éléments 3, 4 ou 5 de la partie gauche de la feuille qui avait été distribuée et peut-être les éléments 12, 13, 14 de la partie droite de la feuille 8,5" X 11" qui a été distribuée aux municipalités. Ce n'est pas sérieux. On sait que le ministre s'est fait refuser à deux reprises les propositions qu'il a apportées et qu'il a déposées au Conseil des ministres. Il a dû, en toute catastrophe, en déposer de nouvelles. Ce n'est certainement pas être respectueux de l'opinion des élus municipaux, de la sagesse des élus municipaux, de l'expérience des élus municipaux et de l'autonomie des élus municipaux. Ils sont élus par les mêmes électeurs que nous, mais ils sont élus à un autre palier que nous, et ça, je pense que le ministre des Affaires municipales va devoir s'en rappeler. Ils sont imputables également auprès de leurs citoyens des décisions qu'ils et elles prennent dans leur municipalité. C'est à elles et à ils – je fais référence, évidemment, aux élus municipaux – de prendre les décisions qui s'imposent, et, si le gouvernement avait vraiment voulu leur donner un outil ou des outils pour les aider à gérer certains éléments pour lesquels il les blâme, il leur aurait donné le même outil qu'il s'est donné lui-même. Ça s'appelle une loi n° 104, élément avec lequel le gouvernement a négocié avec ses employés le couteau sous la gorge. On se rappellera qu'on a eu la loi 102, du temps du gouvernement précédent, qui n'obligeait pas les municipalités, je vous le rappelle, à négocier, qui n'obligeait pas les municipalités à geler les salaires, qui n'obligeait pas non plus les municipalités à faire la récupération de 1 %. Mais les municipalités avaient accès, avec leurs employés, à cet outil-là.

Le gouvernement du Parti québécois avait décidé – et je le cite – de «scraper la loi 102». C'est exactement ce qu'ils ont fait, et, aujourd'hui, on se retrouve avec le gouvernement qui fait la leçon aux élus municipaux. Un gouvernement qui, en 1982, a coupé de 20 %, on s'en rappellera, dans les salaires des employés et qui, aujourd'hui, nous dit: Bien, les élus municipaux n'ont pas fait leurs devoirs, et l'écart entre les salaires du public-parapublic par rapport aux fonctionnaires municipaux est beaucoup trop large. Il faudra donc que les élus fassent leurs devoirs et les réduisent. Bien, moi, je pense que, si le gouvernement a décidé de se mêler des affaires des autres – et je trouve ça absolument intolérable – bien, s'il décide et impose pour et en lieu et en place des élus municipaux, ça serait peut-être la plus élémentaire politesse à l'égard de leurs partenaires, au moins, de mettre sur la table des outils pour les aider à rencontrer les objectifs du gouvernement. Alors, c'est ce que j'avais à dire, Mme la Présidente, sur ce sujet-là.

(9 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bon, Mme la Présidente, ces nouvelles notes d'ouverture étant faites, je regrette un peu que Mme la députée de Jean-Talon n'ait pas pris le parti d'en parler pendant trois heures, parce que, moi, je suis prêt à en parler pendant trois heures. D'abord, la première chose, il faut rectifier un certain nombre de lieux communs et de faussetés qui viennent d'être affirmés. Des faussetés, Mme la Présidente. D'abord, on va commencer par la dernière dans l'histoire. En 1982, au pire de la crise économique, ce qui a été fait au niveau salarial, c'est 5,85 %, ce n'est pas 20 %. Je mets la députée de Jean-Talon au défi de prouver qu'il y a eu réduction, dans les salaires, de 20 %. Première fausseté.


Participation des organismes aux chantiers sur le nouveau pacte municipal

Mme la Présidente, je peux comprendre, ce matin, les lieux communs de la députée de l'opposition, elle qui pensait tellement que la bagarre allait prendre, elle qui pensait tellement que ça allait brasser, elle qui pensait tellement que ce serait une fin de non-recevoir, et on peut comprendre. On peut comprendre très facilement la position de l'opposition, ce matin, quand Le Soleil dit: «Mme Simard, de l'UMRCQ, qui représente 1 100 municipalités, est satisfaite, et c'est la déception chez l'opposition libérale.» On comprend très bien parce que j'ai passé du 25 mars au 22 avril à répéter à la députée de Jean-Talon qu'elle devait d'abord lire attentivement les pages 38 et 39 du budget du ministre des Finances pour qu'elle puisse en arriver à conclure que nous devions déposer une proposition détaillée à l'ensemble des élus municipaux pour en arriver à discuter.

Eh bien, Mme la députée de Jean-Talon, porte-parole de l'opposition, vous avez une proposition, tel que nous nous sommes engagés depuis vendredi dernier. Vingt champs de discussion pour, oui, effectivement, baisser la facture de 500 000 000 $ au gouvernement et dans les municipalités. Vingt propositions, trois chantiers de travail, une date butoir. Voilà ce que nous avons proposé conformément à l'engagement du 25 mars pris par le gouvernement, par le ministre des Finances du Québec. Vingt champs de discussion pour réduire de 500 000 000 $ les dépenses du gouvernement et des municipalités. Trois chantiers de travail sur lesquels l'UMRCQ a dit: Oui, nous allons siéger. L'UMQ a dit: Oui, nous allons siéger. Sur lesquels un chantier en particulier, au niveau du lieu national d'échanges sur les coûts de main-d'oeuvre, les syndicats ont répondu qu'il y avait des éléments intéressants et qu'ils iront chercher les mandats nécessaires. Il faut être capable de lire. Il faut être capable de conclure. Trois chantiers de travail; on peut comprendre la déception de l'opposition ce matin. Oui, bien sûr, Mme la Présidente, on va prendre exactement le même temps pour répondre à ses questions et à toutes les questions nécessaires, puisque nous avons un plan de travail.


Date butoir pour le nouveau pacte municipal

Nous avons un plan de travail. Elle l'a réclamé pendant trois semaines, elle a maintenant son plan de travail, et là aussi il faut qu'elle le lise et qu'elle le comprenne. Nous avons à mettre en branle des chantiers de travail qui vont nous amener à un résultat le 1er septembre, parce que Mme la députée de Jean-Talon doit très certainement comprendre qu'on ne peut plus pelleter en avant. On ne peut plus retarder. On ne peut plus en arriver à reporter à plus tard. Les budgets municipaux, c'est le 1er janvier 1998. La date ultime pour préparer ces budgets, c'est le 1er octobre. Donc, il faut qu'on en arrive à ce que tout soit conclu pour le 1er septembre.

Mme la Présidente, les prédécesseurs de la députée de Jean-Talon ont toujours refusé de se donner des dates pour avoir des résultats. C'est pour ça que vous vous retrouvez de ce côté-là de la Chambre à l'Assemblée nationale. C'est pour ça que vous vous retrouvez de ce côté-là de la table, parce que vous avez toujours refusé de rencontrer vos responsabilités et que, à chaque année, vous avez défoncé vos budgets de 1 000 000 000 $. C'est vos prédécesseurs qui ont fait ça. C'est vos prédécesseurs qui ont fait en sorte que vous êtes assis de ce côté-là de la table, parce qu'ils ont toujours refusé de faire face à la musique. Oui, Mme la députée de Jean-Talon, vous avez bien raison, il faut choisir notre camp: le camp de ceux qui veulent vivre aux dépens des autres, ceux qui ne veulent pas payer la note, ceux qui ne veulent pas partager, ceux qui veulent avoir les revenus de taxation des institutions d'enseignement supérieur, qui ne veulent pas faire leur part au niveau du logement social, ceux qui veulent continuer à vivre de l'iniquité... Comme disait si bien la mairesse de Sainte-Foy à propos de ce que vous avez vous-mêmes évoqué à l'égard de certaines municipalités, villes-centres, villes plus urbanisées par rapport à d'autres, eh bien, Mme la mairesse de Sainte-Foy dit, elle affirme, elle croit que c'est l'UMQ elle-même qui a engendré la division quand elle a entrepris de publier un rapport sur les villes-centres. M. Ulric Blackburn, maire de la ville-centre de Chicoutimi, était président à cette époque, et Mme Boucher pense qu'il pourrait un jour y avoir deux unions, etc.

Alors, là, Mme la Présidente, il faut remettre les pendules à l'heure. Il faut remettre les horloges à l'heure juste et comprendre que nous avons mis, donc, de l'avant un programme, 20 champs de discussion pour réduire les dépenses dans les municipalités au gouvernement de 500 000 000 $, trois chantiers de travail, une table centrale de négociations, un lieu national d'échanges sur les coûts de main-d'oeuvre et une opération de mise en commun. Et je comprends la déception de la députée de Jean-Talon, parce que ça marche. Les tables, elles sont parties, elles sont au travail parce que nous avons une date butoir extrêmement serrée, un défi absolument colossal. Certains ont dit, en fin de semaine, ce sera les travaux d'Hercule. Oui, ce le sera effectivement, et nous pourrons les assimiler aux travaux d'Hercule, mais nous en avons fini de pelleter en avant, fini de toujours reporter le problème, de remettre ça aux autres, de remettre ça sur le dos de nos enfants, de nos petits-enfants et de dire qu'on n'a pas à s'occuper de ça.

Le gouvernement fédéral, à Ottawa, il en a fait un bout. Au gouvernement du Québec, on a vu le bout qu'on a fait en réduisant les dépenses de 3 000 000 000 $ uniquement cette année. On pense qu'on a quelque chose à faire également dans nos municipalités. Est-ce que ça va être difficile? Est-ce qu'on réinvente le monde ce matin? La réponse, c'est non. Le travail est déjà commencé, les municipalités font des efforts, mais absolument magistraux pour y arriver, mais il faut faire encore plus. Pourquoi? Parce que nous avons pris un engagement solennel, en octobre 1996, d'atteindre le déficit zéro en l'an 2000. Ce n'est pas le gouvernement qui l'a décidé, ce sont tous les partenaires autour de la table. Et on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, dire qu'on va atteindre le déficit zéro puis qu'on ne fera rien. Quand on ne fait rien, Mme la députée de Jean-Talon et porte-parole de l'opposition, on se réveille dans le siège où vous êtes – vous êtes de ce côté-là de la Chambre – puis on se réveille avec des problèmes financiers immenses. C'est assez, et les élus municipaux l'ont compris aussi. Vous l'avez bien vu en fin de semaine. Vous l'avez vu par la réaction également. Puis vous avez compris aussi qu'il y a 34 villes ce matin qui, en somme, au niveau des discussions, voient bien les avantages qu'elles vont retirer au niveau de la taxe d'amusement, des droits sur le divertissement qui, dorénavant, vont leur être retournés, que nous allons régionaliser un certain nombre de responsabilités qui étaient locales et que certaines banlieues – oui, il faut le dire comme cela – vivaient aux dépens des autres. Je comprends qu'il y a des gens qui veulent plutôt regretter l'avenir pour éviter le changement. Il y en a qui ont peur de regretter le passé pour éviter le changement.

(9 h 30)

Mme la Présidente, oui, nous sommes dans une opération qui va demander de l'énergie, qui va demander du travail, qui va demander de l'imagination, puis ça ne se fera pas tout seul, et c'est pourquoi nous avons mis sur pied ces trois chantiers de travail qui vont être à l'oeuvre dès cette semaine pour en arriver, oui, à une date extrêmement rapprochée. Et nous avons le choix, encore une fois, de choisir notre camp puis de dire: Je pense qu'on va reporter ça à plus tard. On pourrait peut-être faire ça l'année prochaine parce que le temps est trop serré, c'est trop difficile. Savez-vous la meilleure raison que j'ai trouvée et qu'on vient encore d'évoquer du côté de l'opposition? Savez-vous pourquoi on devrait reporter ça à plus tard, Mme la Présidente? Parce que, comme chaque année, il va y avoir un été. Il va y avoir un été. On devrait reporter cela, il va y avoir l'été. On a une belle occasion de se défiler. Vous le savez, on ne peut pas travailler l'été, il fait chaud. On ne peut pas travailler. C'est magnifique comme raison, c'est extraordinaire! On va pelleter en avant parce qu'il va y avoir un été cet été, et on va reporter nos problèmes à plus tard. Puis voulez-vous avoir une autre information? On va avoir une autre belle occasion de reporter le problème en décembre prochain parce que, imaginez-vous que, l'année prochaine, il va y avoir un hiver. Et, quand, l'hiver, il fait froid, il y a des tempêtes, puis on peut difficilement déplacer le monde. Tous les prétextes sont bons. Tous les prétextes peuvent être utilisés pour en arriver à éviter le travail, à éviter de réaliser l'objectif, éviter d'en arriver à des résultats.

À Chandler en Gaspésie, ils ont commencé le travail. À Mont-Laurier, Jacques Brisebois a commencé le travail. À Charlesbourg, Ralph Mercier a commencé le travail. À Granby, Duchesneau a commencé le travail. À Huntingdon, des gens que j'ai vus hier soir, ils ont commencé le travail. En Abitibi, ils ont commencé le travail. Oui, il y a des gens qui pensent qu'il n'y a rien de changé au Québec, qu'on va encore éviter les responsabilités et qu'on ne fera pas face à nos responsabilités. Mme Simard, de l'UMRCQ, l'a bien indiqué: Nous devons être dans cette opération. Le nouveau président de l'UMQ, préfet de la MRC de Papineau, M. Mario Laframboise, a été très clair: Nous serons à la table, nous discuterons, nous échangerons. Puis il a ajouté, comme bon représentant de ces unions, de ces municipalités: Avec un plan costaud. Ça adonne bien parce qu'on en a un plan costaud, nous aussi, et on est capables de travailler ensemble. J'ai eu de longues conversations, déjà, avec le président de l'UMQ, et nous savons tous autour de la table que nous avons une obligation de résultat. C'est ça que la population nous demande. C'est pour ça qu'on a mis ces trois chantiers de travail à l'oeuvre. C'est pour ça que ceux qui, comme dans l'opposition, voudraient qu'on aille par loi puis qu'on impose, qu'on décrète... Il y a des gens qui préféreraient utiliser la voie de l'obligation.

Ça, c'est le mode des 10 dernières années avant nous, l'obligation. Vous voulez absolument que nous adoptions des lois matraque pour commencer le travail. Vous voulez qu'on impose d'abord. Vous voulez qu'on impose des lois spéciales. Oui, l'opposition a le choix et le droit de prendre sa position. Vous voulez commencer par écraser avant de discuter. Vous voulez commencer par oppresser avant d'échanger. Vous voulez dire aux partenaires, avant de commencer, qu'on va les frapper d'avance. Vous leur faites tellement confiance que vous voulez les menacer d'une loi. Vous insistez, c'est la position de l'opposition. Vous prenez la position de la loi spéciale. Vous prenez la position de l'imposition. C'est votre choix, vous l'assumerez, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

M. Trudel: Mme la Présidente, je conclus mon 10 minutes, tout comme l'opposition l'a pris, en disant...

Une voix: Ça fait combien de temps?

Une voix: Ça fait 20 minutes qu'il parle.

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, il y a un chronomètre en arrière, puis la présidente, elle va décider du temps qu'il reste. Il n'y a personne d'autre que je vois qui a un chronomètre, là.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je conclus en disant ceci. Nous avons annoncé le 25 mars que nous ferions notre bout pour donner suite à l'engagement solennel de tous les partenaires, y compris des unions et des municipalités autour de la table au Sommet sur l'économie et l'emploi, à Montréal, en octobre 1996, que nous avions un objectif de résultat de fixé; deuxièmement, que nous allions avoir un plan de travail et un plan d'échange et de discussion, pas d'imposition, comme le voudrait bien la porte-parole de l'opposition. C'est des chantiers de discussion et d'échange pour en arriver à un nouveau pacte municipal au plus tard le 1er septembre 1997. C'est pourquoi nous avons déposé devant les premiers intéressés, les élus municipaux, directement devant eux, à 8 heures, vendredi matin dernier, oui, le programme de discussion, le plan, y incluant une ligne qui indique «toute autre mesure proposée par les municipalités», parce que nous sommes ouverts et que nous ne sommes pas du genre à imposer, à dicter, à ne pas favoriser le dialogue et l'échange. Et c'est ça qui a été mis sur la table: 20 champs de discussion pour en arriver à un nouveau pacte municipal, trois chantiers de travail, une date butoir, le 1er septembre 1997. Et, si on veut parler de chacune de ces 20 propositions, Mme la Présidente, bienvenue, j'y suis.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Aïe, un instant! Aïe, s'il vous plaît, là, je demanderais l'ordre! Il n'y a pas d'applaudissements en commission parlementaire. Alors, réjouissez-vous à l'intérieur, pas de manifestations extérieures. M. le député d'Abitibi-Est, s'il vous plaît!

M. Pelletier: Bien oui, mais je suis content d'entendre ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est, vous n'avez pas la parole. Alors, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Rapidement, madame, tantôt, lorsqu'on a entendu l'expression «double langage», je pense que le double langage vient principalement de l'opposition à ce moment-ci. La même opposition a participé à l'adoption de la loi n° 3 sur les équilibres financiers. L'objectif qui a été fixé est contenu dans cette législation-là: 3 200 000 000 $ de déficit, 2 200 000 000 $, 1 200 000 000 $, puis on va arriver à zéro en l'an 2000. C'est ça, l'objectif. Ça fait que tu peux pas garder le gâteau puis le manger, tu as des choix à faire. Il y a des choix difficiles, on en convient. Puis, par contre, les décisions doivent se prendre, et il y a des propositions sur la table, et on aurait peut-être plus intérêt à favoriser le meilleur cadre possible pour que ce redressement puisse se faire et non pas empêcher la réalisation de ces objectifs-là. Quand, sur la place publique ou à l'Assemblée nationale, vous participez, vous acceptez ces objectifs-là et que, lorsque arrive le temps de poser des gestes, vous torpillez des objectifs, ça m'apparaît incorrect, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): J'allais lui dire.

M. Gagnon: ...vous l'aurez compris. Évidemment, le risque que l'on court, c'est de corriger les choses, et nous le prenons. La crainte, peut-être, qu'ils expriment, c'est que ça bouge. On les comprend. Cependant, dans la position qu'ils ont adoptée, par contre, lorsqu'il y a des propositions sérieuses sur la table, on devrait en traiter de façon correcte et faire le tour de l'ensemble de la question. Ça fait qu'on aurait intérêt à regarder plus spécifiquement les propositions qui sont là pour favoriser l'atteinte des objectifs. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon, Mme la Présidente, deux éléments, je pense, qui sont très importants. Je n'ai jamais dit que le parti que je représente souhaitait une loi spéciale. Je n'ai jamais dit qu'on souhaitait imposer aux municipalités des façons de faire. Je dénonçais et je le dénonce de la même façon que, si le ministre avait été assis samedi matin à la plénière, à l'UMQ, j'y étais, certains de ses collaborateurs y étaient, je les ai vus... Bien, moi, je peux vous dire que les lunettes roses, je pense que le ministre devrait les enlever.

(9 h 40)

L'exercice d'assainissement des finances publiques, oui. Déficit zéro, oui. On a voté pour ça, mais on n'a jamais dit qu'il fallait que le gouvernement décide en lieu et place d'un autre gouvernement qui, lui, est élu par les mêmes électeurs que nous et qui, lui, prend des décisions non seulement au meilleur de sa connaissance, mais aussi parce que les citoyens requièrent certains services. Et je pense que c'est important de le reconnaître – moi, en tout cas, personnellement, je l'ai toujours dit, mon parti est d'accord avec ça – il est vrai que, depuis, je dirais peut-être 30 ans, là, on a, par toutes sortes de programmes, il est vrai, et de bonne foi, encouragé sans le savoir l'effritement de nos villes-centres, le dépérissement de nos villes-centres. Je suis d'accord avec ça. Ce que je dis ce matin, M. le ministre, et ce que vous devriez savoir, ça n'a rien à voir...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon, adressez-vous à la présidence.

Mme Delisle: Je conclus. Mme la Présidente, oui, c'est vrai. Alors, Mme la Présidente, ce que je dis au ministre, et c'est très clair, c'est qu'il a, on le sait, une job de bras à faire. Il l'a à faire. Le ministre a imposé aux municipalités une date butoir. Que ce soit en été, que ce soit en hiver, que ce soit au printemps ou à l'automne, ça n'a rien à voir avec ce qu'on discute, c'est le quatre mois qui est inacceptable. Quand on pense qu'on a discuté, et toujours de bonne foi, ici même avec le ministre – et vous y étiez, Mme la Présidente – de réaménagement de la fiscalité, de revoir les champs de taxation, de revoir les mécanismes d'évaluation foncière, on ne retrouve rien là-dedans. On a un ministre qui a annoncé que le volet 2 des regroupements des municipalités de 10 000 et plus se ferait, évidemment, et que les municipalités avaient jusqu'au 30 juin pour lui faire des propositions et qu'elles entendraient parler de lui au 1er octobre. Tous ces vastes chantiers – pour utiliser le terme qu'adore utiliser le ministre – vont certainement manquer de gens pour s'y asseoir, de gens pour discuter, hein? C'est ça, le message ce matin, et, si le ministre avait été assis à l'intérieur de la plénière de samedi matin, il se serait aperçu que, oui, l'UMQ a dit: On va s'asseoir, oui, l'UMQ a fait des propositions, mais il y a eu un débat d'une heure et demie, et je peux vous dire que les dirigeants vont avoir du fil à retordre parce que la chicane qui est prise actuellement entre les villes-centres et les autres villes, elle est plus que palpable, elle est là. Quand les villes-centres viennent dire au micro qu'elles vont continuer de négocier directement avec le premier ministre – pas avec le ministre des Affaires municipales, avec le premier ministre – parce que c'est comme ça qu'elles vont régler leurs problèmes, qu'arrive-t-il des négociations pour les autres municipalités? Oui, l'UMRCQ est heureuse de certaines des décisions. Je n'ai pas de problème avec ça.

Et, pour le titre du Soleil qui disait que l'opposition libérale s'inquiète, je comprends que le ministre prend ce qui fait son affaire dans ce qu'a dit Mme Boucher et dans ce que j'ai dit. Je n'ai pas écrit le titre, je n'ai pas fait le titre, évidemment, mais, oui, je suis inquiète. Je suis inquiète parce que je pense qu'il y a des mesures là-dedans qui ne sont même pas sur la table. On va faire une réformette de la fiscalité. C'est ça qu'on va faire, alors qu'on avait le rapport D'Amours qui nous a fait des propositions. J'ai l'impression – puis vous allez m'excuser d'utiliser ce terme-là, Mme la Présidente – que c'est du botchage pour faire une job de bras de 500 000 000 $. C'est ça, la réalité, ce matin. C'est ça, la réalité. Les municipalités n'avaient aucun autre choix que de s'asseoir à cette table-là, de négocier, effectivement, avec le ministre parce que, de toute façon, dans ce qui est demandé là puis ce qui est sur la table, il y a des éléments qui vont mériter plus qu'une discussion, là.


Abolition de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels

Quand on parle d'abolir la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, prenons donc l'exemple de Sainte-Foy, je pense qu'ils recueillent, oui, à peu près un tiers du budget à Sainte-Foy – il faudrait qu'on me pardonne si mes chiffres ne sont pas bons – à peu près un tiers, je pense, des revenus, et, si jamais le ministre allait de l'avant avec sa proposition de percevoir au nom des municipalités une taxe uniforme sur la surtaxe et de la redistribuer pour et au nom du gouvernement aux municipalités, bien, il y a une espèce d'injustice là-dedans. Il y a une autre injustice, c'est que les municipalités... Pas une injustice, je vais reprendre mon terme pour mon deuxième bout de phrase. Le gouvernement, en décidant d'abolir cette surtaxe-là et en décidant de la redistribuer selon des critères de péréquation, va faire en sorte de tuer la concurrence naturelle qui existait entre certaines municipalités en ce qui regarde le développement économique et industriel, et c'est sain, ça. C'est sain. Ce n'est pas malsain d'avoir des municipalités qui sont en concurrence entre elles. Moi, je n'ai jamais entendu dire qu'une municipalité comme Sainte-Foy, ou comme Saint-Hyacinthe, ou d'autres municipalités au Québec qui allaient chercher des industries contrevenaient à quelque règle que ce soit et étaient inéquitables à l'égard d'autres villes. Mais il y a des municipalités qui ont fait des choix, Mme la Présidente, et ça fait longtemps qu'elles ont fait ces choix-là, et, aujourd'hui, on veut leur demander, aux municipalités qui sont périphériques, d'assumer les décisions que certaines villes ont faites.


Date butoir pour le nouveau pacte municipal (suite)

Bien, moi, je pense qu'on a une moyenne côte à remonter, et la raison pour laquelle je trouve la date butoir très serrée, très serrée, c'est qu'on chambarde, qu'on redécoupe ou on recompose non seulement la vie municipale, la gestion municipale, mais que ça ne se fait pas en quatre mois. Quand le gouvernement, justement, du Parti québécois, à la fin des années soixante-dix, est arrivé avec sa réforme sur la fiscalité et que tout le monde l'a citée en exemple pendant je ne sais pas combien d'années, bien, il n'a pas fait ça en quatre mois, je regrette. Ça a pris bien du temps, puis on a touché l'aménagement du territoire, on a touché la taxation, on a touché la fiscalité. Là, on a dit aux municipalités: Oui, le 500 000 000 $, c'est vrai que ça fait mal. Là, on n'exigera plus que vous réduisiez de 500 000 000 $ de façon obligatoire vos coûts de main-d'oeuvre, ça va juste être 250 000 000 $. Ça fait que ça va peut-être faire un petit peu moins mal. Puis, pour l'autre 250 000 000 $, vous pourrez vous entendre entre vous autres. On verra.

J'ai lu, M. le ministre. Je sais lire, M. le ministre. Mme la Présidente, je lui ai fait le message par votre voie. Je suis capable de comprendre également de la même façon que les élus comprennent. Bon. Mais on a également dit aux élus municipaux... Et c'est là que ça va être intéressant de voir le débat, c'est que les régions vont être confrontées à prendre des décisions qui, peut-être, vont être détrimentaires à l'une ou à l'autre. C'est le message, je pense, qu'il est important de relever ce matin. On a l'impression que le gouvernement a laissé le choix aux régions et aux municipalités de décider ce qui leur ferait moins mal, quelles colonnes additionner, quels chiffres feraient mieux leur affaire. Bien, moi, je pense que ce n'est pas sérieux puis je suis convaincue que l'ensemble des élus municipaux du Québec trouvent qu'on a parfaitement raison de dire ça.

Et j'ai entendu dans les corridors en fin de semaine, j'ai entendu dans la plénière, Mme la Présidente – j'y étais, j'étais assise là – ce qui s'est dit et je peux vous dire que les maires qui sont repartis de là ne sont pas repartis enchantés et qu'ils ne sont pas repartis en se disant: Bon, bien, c'est réglé, ils vont aller s'asseoir à la table avec le ministre, puis, nous, on ne se sent pas concernés. C'est faux. Les maires sont repartis dans leur municipalité, dans leur MRC, ont décidé, oui, de discuter pour savoir comment ils vont faire en sorte que ça fasse moins mal, c'est vrai, mais ils ne comprennent pas pourquoi le gouvernement du Québec a décidé en leur lieu et place – je parle des municipalités – ce qui serait le mieux pour les municipalités, donc pour les services dispensés aux citoyens. C'est ça, la réalité, et je n'accepte pas qu'on fasse croire et que le ministre se promène en disant que l'opposition veut une loi spéciale, que l'opposition veut imposer des décisions. Au contraire, j'ai toujours pensé et j'ai toujours cru, et mon parti aussi que je représente ici, à cette table a toujours cru en l'autonomie de gestion des municipalités.

Alors, vous me faites signe, Mme la Présidente, que je dois conclure. Je conclus donc en disant que quatre mois, c'est trop court. Des mesures qui sont, quant à nous, des mesurettes, une réformette de la fiscalité, alors que tout le monde réclamait à cor et à cri depuis longtemps une réforme complète de la fiscalité municipale, et le rapport D'Amours en donnait plein d'exemples.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, toujours en défense de ces crédits de 1 275 000 000 $ que nous allons consacrer au monde municipal en 1997-1998, là, vous avez la parfaite illustration d'une chose et de son contraire dans la même phrase. Ça, c'est parfaitement conforme à l'opposition. Alors donc, les municipalités seraient reparties en se demandant quel choix elles vont faire, mais, par ailleurs, vous me dites qu'on impose. Ah bon, il faudrait vous décider, là. Ou bien donc on leur impose ou ils ont le choix. Imposer, ça, ça veut dire obligatoire, puis choisir, ça veut dire qu'on a place à discussion, à échange et à voir effectivement comment on peut prendre les meilleures mesures pour rendre les services à meilleurs coûts avec les meilleurs outils disponibles. Ça, choisir, c'est l'antithèse d'imposer. Vous, du côté de l'opposition, vous préféreriez l'imposition. Vous préféreriez dire aux municipalités: Voilà, nous décrétons. Nous avons décidé du haut de notre grandeur. Nous ne voulons pas discuter. Pas de tables de travail, pas de chantiers de discussion, pas d'échanges, pas d'aboutissement, pas de résultats négociés pour un nouveau pacte municipal. C'est le choix de l'opposition. L'opposition préfère imposer. L'opposition préfère décréter. L'opposition préfère en arriver à tout décider par les autres. Ce n'est pas la voie que nous avons choisie: trois chantiers de travail, un ensemble de mesures sur la table, des champs de discussion.

(9 h 50)

Pour en arriver à un résultat, il y a une date butoir. C'est bien confirmé. On trouve la date trop rapprochée. On trouve la date butoir difficile en termes d'échéancier. Mme la Présidente, ce sera difficile. Ou on fait comme l'opposition a fait pendant 10 ans et veut continuer à le faire, le repousser. On va repousser ça à plus tard puis on va toujours dire que c'est trop proche. Mme la députée a été mairesse de la ville de Sillery, elle doit savoir que les budgets, c'est le 1er janvier que ça s'adopte à chaque année dans les municipalités puis que, quand on commence les budgets, on commence ça au mois d'octobre, puis que, quand on commence ça au mois d'octobre, il faut avoir les données les plus précises possibles pour en arriver à préparer les budgets. C'est pour ça que la date, elle s'impose d'elle-même pour avoir un calendrier de travail qui va nous demander des efforts immenses.

Mme la députée de Jean-Talon peut choisir son camp: le camp du travail ou le camp du laisser faire; le camp de la détermination ou le camp de ceux qui pensent que ça va s'arranger tout seul; le camp du travail ardu, le camp de l'imagination ou le camp de ceux qui pensent qu'on va laisser perdurer la situation année après année. Ce n'est pas celui qu'on a choisi, Mme la Présidente. Une chose et son contraire dans la même phrase. Un jour, il faut choisir, se mettre à table et travailler. Mme la Présidente a assisté à des discussions entre les élus municipaux. Oui, il y a eu des discussions, nous en sommes parfaitement au courant, et la conclusion du président élu par l'ensemble des représentants au conseil d'administration de l'UMQ, M. Mario Laframboise, la conclusion de la présidente de l'UMRCQ, Mme Jacinthe Simard, c'est que, oui, on va être à table pour travailler.

Et Mme la députée de l'opposition dit qu'on impose une date butoir, qu'on impose les choix qu'il y aura à faire en termes de travail. Il faut se décider, Mme la Présidente. On nous dit en même temps: Bien, ce qui a été présenté, c'est une réformette. Mais, sans arrêter le respir, la phrase se termine par: Tout ça va chambarder le cadre complet d'administration des municipalités. Bon, bien, alors, si c'est une réformette, si c'est petit, comment ça se fait que ça chambarde? Il faudrait vous décider aussi. Ça «chambarde-tu» ou ça ne chambarde pas? Si ça chambarde, oui, c'est une réforme. Si ça ne chambarde pas, votre terme va s'appliquer. Choisissez votre camp: celui de ceux qui veulent enfin réaménager la fiscalité locale et retrouver plus de justice, plus d'équité, plus de justice dans le partage des coûts. Ce n'est pas toujours aux mêmes uniquement à recevoir les revenus des entreprises qui se déplacent sur le territoire parce qu'on a un plus faible taux de fiscalité et qu'on n'occupe pas nos responsabilités sociales dans la région donnée, qu'on profite des équipements des autres.

Il y a des principes qui sont à la base de ce projet-là, et c'est pourquoi, ce matin, en plus de Montréal et de Québec, eh bien, à Hull, Chicoutimi, Sherbrooke et Trois-Rivières, on sait qu'on aura notre juste part au niveau du retour des droits de divertissement. Puis c'est la même chose à Saint-Jean-sur-Richelieu, à Shawinigan, à Drummondville, à Granby. Puis la même situation à Saint-Jérôme, Saint-Hyacinthe, Rimouski, Sorel et Salaberry-de-Valleyfield. Puis ça continue parce qu'on a donné suite à une des recommandations de la commission D'Amours au niveau des droits de divertissement qui avaient été abordés. C'est vrai aussi à Victoriaville, à Rouyn-Noranda, à Joliette, à Baie-Comeau, à Thetford Mines, tout comme c'est le cas à Alma, Val-d'Or et Sept-Îles. Puis ce que ça veut dire, Mme la Présidente, ça veut dire que, également, à Rivière-du-Loup, à Saint-Georges, à Magog, à Dolbeau, à Matane, à La Tuque, à Cowansville et à Lachute, eh bien, aujourd'hui, il y a des mesures d'équité et de justice qui se rendent dans toutes les régions du Québec. Mme la présidente, on a eu le rapport D'Amours, avec des recommandations à l'égard de la fiscalité municipale. Mme la députée de Jean-Talon, porte-parole de l'opposition, ma foi, n'a pas lu ce que nous avons prononcé, ce que nous avons dit devant les municipalités. Oui, la question des «en lieu» de taxes à 100 %, nous l'abordons dans ce projet. Oui, il faut le voir comme mesure, champ de discussion sur la table.


Abolition de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels (suite)

Deuxièmement, la surtaxe sur les immeubles, sur le non-résidentiel qui fait en sorte que les résidents des milieux plus urbanisés au Québec et en particulier les propriétaires des immeubles du non-résidentiel qui sont surtaxés... Il ne faut pas se surprendre, quand on est à 5,49 $ du 100 $ d'évaluation à la ville de Montréal, qu'on songe à regarder ce qui se passe à ville Saint-Laurent, à Brossard ou, plus loin, à Saint-Bruno. Et il faudrait se surprendre du déplacement des entreprises non seulement à la ville, mais sur l'île et dans la région de Montréal. Est-ce qu'on va laisser se perpétuer ces iniquités? La réponse, c'est non et c'est la mesure 9. C'est ce qui a été proposé: l'abolition des actuelles surtaxes sur les immeubles non résidentiels et leur remplacement par une contribution uniforme perçue par les municipalités, pour les municipalités pour l'ensemble de ces immeubles. Pourquoi? Pour en arriver à faire cesser cette concurrence malsaine, cette concurrence malsaine, oui, je l'affirme, Mme la Présidente, sur les champs de discussion que nous avons, c'est-à-dire qu'on soit, au niveau de notre urbanisation, au Québec, toujours aux prises avec la reproduction de l'effet trou de beigne, que les centres-villes, les villes-centres et les agglomérations urbaines comme les 34 que nous venons d'énumérer soient toujours prises avec des taux de taxation qui ne sont pas des facteurs d'attraction et que d'autres, par ailleurs, comme à Valleyfield soient prises avec des responsabilités, comme villes, qu'elles assument seules et non pas au niveau régional. Certaines profitent des «en lieu» de taxes des institutions d'enseignement supérieur comme l'Université Laval, et d'autres, comme si c'était bien partagé, s'occupent du logement social à Québec. Je pense qu'il est temps qu'on regarde ça, et c'est ce que nous avons proposé.

Le rapport D'Amours nous disait également: Regardez donc ça, l'effet néfaste de la taxation, des surtaxes qui ont été autorisées par le régime libéral sur les terrains inoccupés, non pourvus de services, sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal et les autres villes du Québec. Eh bien, on a une mesure et on répond à ce que le rapport D'Amours nous a suggéré comme champ de travail à cet égard aussi. À l'égard de la détermination d'une méthode d'évaluation des immeubles à vocation unique sur l'ensemble du territoire québécois, on n'a pas attendu. On a d'abord adopté l'article 48, si ma mémoire est fidèle, dans le projet de loi n° 67, aux Fêtes, et on a mis au travail le comité O'Bready avec tous les partenaires. Nous avons une conclusion. Nous en sommes arrivés à pouvoir établir une méthode d'évaluation des immeubles à vocation unique au Québec. Le comité est à la fin de ses travaux, nous avons atteint nos objectifs et nous aurons cette méthode d'évaluation unique sur les immeubles à vocation unique au Québec. Ça fait 20 ans que ça traînait dans le décor, Mme la Présidente. On ne donne pas suite à D'Amours? On ne donne pas suite au rapport sur la fiscalité locale et le financement des services publics? Oui, Mme la Présidente. Nous allons même au-delà dans le projet qui a été présenté, et il n'y aura rien d'imposé, comme le veut l'opposition. Il n'y aura rien de décidé centralement, comme le veut l'opposition. Il n'y aura pas de décision unilatérale, comme le voudrait bien l'opposition. Ce que nous mettons sur la table, c'est 20 champs de discussion pour un nouveau pacte municipal, trois chantiers de travail pour en arriver avec nos partenaires avec une date butoir parce qu'on ne veut pas reporter le problème à l'année prochaine, à dans deux ans et dans trois ans. On ne veut pas reporter le problème, on veut travailler.

Et les municipalités savent très bien que, oui, ça sera difficile. Oui, ça va être ardu. Oui, il faudra en arriver à travailler en tout premier lieu avec les 536 conventions collectives de travail qui sont présentement échues dans le monde municipal sur les 750. Il faudra par ailleurs travailler sur les autres pour se rendre à 750 et il faudra avoir une attitude de respect de nos employés, de compréhension de nos relations de travail au Québec et de l'économie générale basée sur l'échange, la bonne foi et la négociation. C'est ça, commencer un travail sérieux avec l'ensemble de ces mesures.

Je comprends l'opposition, j'y ai malheureusement fait un séjour pendant cinq ans, et puis c'est parce qu'ils n'ont pas fait ce qu'ils auraient dû faire qu'ils s'y sont retrouvés. Et, Mme la Présidente, on ne peut plus accepter que, au niveau de la fiscalité locale, chacun s'en tire avec les iniquités qui se sont glissées dans le système au cours des années.

(10 heures)

Mme la Présidente, je conclus en disant: Eh oui, la porte-parole de l'opposition, maintenant, a bien hâte de voir le volet 2 de la politique de consolidation et de renforcement des institutions municipales pour les agglomérations de 10 000 personnes et plus, parce que, encore là, on a demandé aux concernés de nous écrire, de nous faire valoir leur point de vue d'ici le 30 juin. On va prendre ça en considération, et c'est à l'automne qu'on va arriver avec cette politique-là. Et tout ça ne nous empêchera pas de réaliser de façon pressée le troisième chantier que nous avons mis sur pied, l'opération mise en commun, pour en arriver à un maximum d'utilisation des ressources à des fins publiques et que nous soyons capables de produire nos services locaux à moindre coût.

L'opposition aurait probablement souhaité que tout cela casse, que tout cela ne permette pas d'avoir des tables d'échange, des tables de discussion. C'est malheureux pour l'opposition, l'UMRCQ dit oui. Oui, l'UMQ dit oui. Oui, les MRC ont dit oui. Oui, les partenaires ont dit oui. Oui, les milieux urbanisés ont dit oui. Et, que je sache – et je conclus, Mme la Présidente – l'UMRCQ, ça ne représente pas tout à fait les milieux urbanisés au Québec. Les 1 100 municipalités et plus représentées au sein de l'UMRCQ, ce n'est pas tout à fait les milieux urbanisés. Puis les milieux urbanisés, ils ont répondu par leur union, l'UMQ, avec M. Mario Laframboise, qu'il faut féliciter pour son élection et se souhaiter bonne chance, parce que c'est toujours des mandats intenses puis des mandats qui vont être particulièrement intenses cette année. Je vais souhaiter bonne chance à M. Laframboise. C'est la première fois qu'un préfet et maire d'une municipalité d'une taille plus modeste préside cette grande union qui s'appelle l'UMQ. Oui, on a du travail sur la table. Nous, on ne choisit pas la méthode de l'imposition. On ne prend pas la méthode du décret, on ne prend pas la méthode de décider au-dessus de la tête des autres, on prend le parti, le camp de la discussion, de l'échange pour en arriver à un nouveau pacte municipal au 1er septembre 1997 avec un échéancier extrêmement serré, et nous n'allons pas renoncer. J'allais dire nous n'allons pas, surtout, céder à la tentation de dire: À plus tard, à plus tard. Non, c'est maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, je m'excuse, une minute, là. Je veux comprendre. Je ne veux pas qu'on commence à... Alors, bon, je veux donner des explications. Un instant, s'il vous plaît! Je «peux-tu» prendre un instant, moi, si vous voulez, un petit cinq minutes? Bon, c'est parce que, tout à l'heure, Mme la députée de Jean-Talon a fait 10 minutes à sa première intervention; le ministre, 10 minutes. Elle avait un autre 10 minutes, ce qui fait un 20 minutes cumulatif. Je m'excuse, M. l'attaché politique de madame, mais c'est parce que, elle, quand je lui ai demandé le temps, elle m'a dit que ça faisait 20 minutes. Alors, 20 minutes... Bon.

Mme Delisle: On était très intéressé par ce que le ministre avait dit. Très intéressant.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, je n'aime pas me faire obstiner puis je veux bien mettre les choses au clair.

Une voix: C'est tellement intéressant.

Mme Delisle: C'est tellement intéressant quand il parle.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Premièrement, vous n'avez pas d'affaire à lui parler, à elle, vous me parlez, à moi. Puis là c'est moi qui parle. Alors, là, il reste 10 minutes à Mme la députée de Jean-Talon avant de faire l'alternance. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Attendez un petit peu. O.K. Alors, je vais céder la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas possible.

Mme Delisle: Alors, je voudrais juste comprendre, là. Pourquoi il me reste 10 minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme et peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. Alors, il y a une première intervention qui a été faite par Mme la députée de Jean-Talon, il y a une réplique qui a été faite par le ministre, et là j'ai donné l'alternance. Normalement, j'aurais dû redonner la parole à Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: C'est ce que je pensais.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, si vous remettez votre temps de parole au député de Hull, vous n'avez plus ce 10 minutes de réplique sur cet élément-là.

Mme Delisle: Alors, je vais garder mon 10 minutes de réplique, si vous permettez, cher collègue. Je ne veux pas le perdre.


Recommandations de la commission D'Amours sur la fiscalité locale

Mme la Présidente, pour illustrer le point que je faisais à l'égard de la réformette, j'ai devant moi, ici, les recommandations qui ont été faites par la commission D'Amours sur la fiscalité du secteur local. Au-delà d'une vingtaine de recommandations. J'inclus les a, les b et les c. Sur une vingtaine de recommandations, le ministère nous a préparé très gentiment trois colonnes: suite déjà donnée; à l'étude; aucune suite prévue. J'aimerais ramener le ministre au Discours sur le budget , annexe A, addenda 1, page 10. Peut-être que s'il l'avait lu, il comprendrait ce que je dis. Alors, ça part de la recommandation 45. Sur 12 recommandations, avec plusieurs a, b, c, je disais donc qu'il n'y en a que deux pour lesquelles il y a une suite qui a déjà été donnée. Pour ce qui est des éléments à l'étude, il y en a 10 éléments à l'étude. Et, pour la suite prévue, il n'y en a aucune. La raison pour laquelle je soulève ce point-là, c'est simplement pour illustrer que la date butoir de quatre mois nous apparaît effectivement très illusoire. Le grand, grand, Sommet, chantier sur l'économie qui devait créer des centaines de milliers d'emplois, à ce chantier-là, à ce Sommet-là, il y a des propositions ont été faites par le rapport D'Amours, par M. Alban D'Amours. Ça fait six mois de ça, et on est encore en train d'étudier une dizaine de propositions et on a donné suite à deux seulement. C'était ce que je voulais illustrer. Ce n'est pas parce que je veux mettre des bâtons dans les roues, c'était pour illustrer la difficulté que les municipalités auront, évidemment, d'ici au 1er septembre, à se rendre aux exigences du ministre.


Effets du transfert de responsabilités aux municipalités sur les comptes de taxes

Maintenant, Mme la Présidente, un élément très important de ce qui s'est passé en fin de semaine, et je suis contente de voir que le premier ministre a enfin reconnu – et le ministre lui-même – qu'il y aurait peut-être possibilité d'augmentation de 183 $ des taxes pour les citoyens contribuables municipaux. Et j'allais vous dire que je ne souhaite pas que ça arrive au ministre, mais j'aimerais vous lire ici une lettre envoyée aux citoyens et citoyennes d'Évain – au cas où le ministre ne saurait pas d'où ça vient, c'est dans son comté – et c'est daté du 29 janvier 1997. «La présente est pour vous expliquer les raisons pour lesquelles votre facture totale de taxes a augmenté cette année. Lors de la préparation du budget, votre conseil municipal avait réussi à obtenir une légère diminution de taxes. Le gouvernement provincial en a décidé autrement et nous a imposé des montants additionnels: Sûreté du Québec, 94 700 $ de plus que l'an passé; coupures de la péréquation, 23 000 $; TGE et coupures 17 000 $; retour sur la TVQ, 20 000 $; total, 150 000 $. C'est pour cette raison que votre facture a augmenté. Ce serait important de dire à votre député, le ministre Rémy Trudel, que nous en avons assez des taxes péquistes.»

Je pense qu'on en a eu une belle illustration hier soir, Mme la Présidente, avec la belle victoire dans la Beauce. Et je vous dirai bien honnêtement que je vais utiliser la victoire morale, mais que, franchement, dans Prévost, c'est un sapré message aussi. Alors, ça, c'est ce qui va arriver.

Une voix: Combien de votes vous avez eus?

Mme Delisle: Pardon?

Une voix: L'élection dont vous parliez l'autre jour...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît.

Mme Delisle: Bon. En tout cas, sur ce sujet-là, j'ai réussi... Qu'est-ce qu'il a dit? Combien de votes que, moi, j'ai eus?

(10 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, là, on ne recommence pas ça. De toute façon, Mme la députée de Jean-Talon, elle est bel et bien députée légitime.

Mme Delisle: Aucun problème, je suis élue. Absolument. Je suis élue, puis mon fauteuil, Mme la Présidente, est aussi épais que celui du député... De quel endroit déjà?

M. Gagnon: De Saguenay.

Mme Delisle: C'est Saguenay. C'est ça, Saguenay.

M. Gagnon: C'est une grande région, chère madame, une grande région.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît.

Mme Delisle: Alors, Mme le Présidente... Bien, quoi?

Une voix: C'est une majorité, et ça en vaut une autre.

Mme Delisle: Absolument. Je n'ai pas de problème avec les majorités, mais les messages étaient clairs. Nous, on s'est ramassés...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là est-ce que vous voulez cesser de parler de majorité? Une fois qu'un député est élu, il est élu. Alors, s'il vous plaît...

Une voix: Qu'elle l'admette, elle aussi.

Mme Delisle: Franchement, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je regrette, vous avez la peau sensible ce matin.

Mme Delisle: Ils ont raison d'avoir la peau sensible, Mme la Présidente, je les comprends. Alors, ceci étant dit, sur ce sujet-là, moi, j'avoue que j'ai terminé. J'aimerais qu'on revienne au programme 2, Aide financière aux municipalités et aux villages nordiques.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député d'Abitibi-Est.


Date butoir pour le nouveau pacte municipal (suite)

M. Pelletier: Mme la Présidente...

Une voix: Enfin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: ...merci beaucoup. J'aimerais revenir un petit peu sur ce qu'on a entendu dans les dernières minutes. Spécialement, j'aimerais revenir sur la manière d'agir du ministre des Affaires municipales depuis qu'il a été nommé ministre, mais encore spécialement davantage en fin de semaine. On parle beaucoup de la fin de semaine, puisqu'on a ouvert la séance, ce matin, en parlant de la fin de semaine. M. le ministre des Affaires municipales, depuis qu'il est là – et il vient d'en donner, je pense, une démonstration assez magistrale – il travaille avec le monde municipal, il travaille avec ces gens-là comme des vrais partenaires sur toute la ligne, puis, moi, j'ai vécu les deux manières, j'ai vécu les deux bords de la médaille. Moi, je me rappelle, j'étais maire – mon voisin d'en face, qui a été maire, il sait de quoi on parle – puis on a eu, à un moment donné, juste avant Noël...

Une voix: Il n'a jamais été maire.

M. Pelletier: Ma voisine d'en face. Mme la Présidente, j'essaie de vous regarder pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous inspirer. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: ...pour suivre vos instructions, mais il ne faudrait pas me distraire. Mais ce que je veux dire, c'est que le ministre actuel travaille avec le monde municipal comme partenaire. Et je me rappelle de la réforme Ryan du ministre Ryan, dans le temps, où, une fois, il nous avait planté un 500 000 000 $ juste avant Noël, pendant qu'on était à finir nos budgets, sans aucune consultation, sans aucune discussion, rien. C'est arrivé comme ça, et on a été obligés de refaire nos budgets. Le ministre actuel – et c'est là que je veux faire le parallèle – c'est vrai qu'on est dans des grands changements, mais il s'y prend d'avance, et le monde municipal le reconnaît qu'il y a un besoin de changement, mais il reconnaît surtout la sagesse du ministre de ne pas les prendre dans six mois, pendant leur budget. Le monde municipal apprécie son geste de la fin de semaine, lorsqu'il leur a fait des propositions huit mois avant. Et je vais vous dire comment il l'apprécie, il l'apprécie de la manière suivante. Il a mis en place trois grands chantiers. Des chantiers, vous trouvez qu'il y en a trop, puis que c'est trop gros. Bien non, des chantiers ça veut dire que c'est tout le monde qui travaille ensemble. Et, dans les chantiers, au moment où on parle ici, ce matin, il y a déjà des élus assis depuis hier à discuter, à trouver des solutions. Personne ne dit que c'est facile. Il n'y a personne qui a dit que c'était facile, mais tout le monde a dit qu'il s'assoirait puis qu'il essaierait de trouver une solution.

En plus des élus municipaux, j'ai même vu hier soir, à la télévision, le vice-président de la CSN, un M. Valois, qui était assis avec Mme la vice-présidente de l'UMQ. Ils ont discuté. C'est vrai que ça n'avait pas l'air facile de trouver toutes les solutions, mais ils ont terminé l'émission en disant ceci. M. Valois, il a dit: Oui, on est des partenaires. On va s'asseoir puis on va négocier. Il n'a pas dit que ça serait facile, mais il a dit: On va négocier. À partir de ce matin, on va négocier.


Réduction de la masse salariale des employés municipaux (suite)

Donc, vraiment, là, c'est sûr que, parce qu'on n'utilise pas, nous autres, le plan B, ça fait différent puis c'est plus long. Le plan B d'Ottawa, vous autres, vous êtes déjà tellement calqués là-dessus que vous ne voyez pas d'autre manière, mais le ministre, dans son allocution de ce matin, il vous fait...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que ce n'est pas très pertinent, cette comparaison.

M. Pelletier: Le plan B, c'est-à-dire la matraque. La matraque, vous comprenez ça, vous autres? La matraque. Laissons faire le plan B, la matraque. Et, je termine là-dessus, l'intervention du ministre de ce matin, elle a un effet même sur l'opposition, et c'est bon. Il veut travailler en partenaire. Ce matin, Mme la députée de Jean-Talon, dans son discours d'ouverture, elle nous a ramenés je ne sais pas combien de fois l'obligation d'une loi spéciale. Le ministre a pris la parole, il a dit pourquoi ce n'était pas bon, et ça a eu un effet tout de suite même sur les gens de l'opposition parce qu'elle est revenue pour nous dire qu'elle ne la voulait pas tant que ça la loi spéciale. C'est tant mieux. C'est dans le discours du ministre que l'opposition se réforme et, tranquillement, va faire en sorte de devenir un partenaire pour faire avancer le Québec. Oui, Mme la Présidente, écoutez bien ce que je vous dis, vous avez devant vous un grand ministre. Merci.

Mme Delisle: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, il y a une question de règlement.

M. Pelletier: Oui, oui.

Mme Delisle: Question de règlement, Mme la Présidente. L'article 212, je pense...

La Présidente (Mme Bélanger): «Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.»

Mme Delisle: Mme la Présidente, je me vois dans l'obligation de reprendre le député d'Abitibi-Est et de lui rappeler que je n'ai jamais parlé d'obligation de loi spéciale.

M. Pelletier: Je vous dis que vous avez...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

Mme Delisle: On va faire ressortir les galées, parce que, là, ça va faire. On ne se promènera toujours bien pas en disant des choses que je n'ai pas dites. Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais parlé de l'obligation d'une loi spéciale, j'ai fait référence au fait que le gouvernement s'était servi d'une loi spéciale pour négocier avec ses syndicats le couteau sous la gorge. Donc, reprenez à votre compte, si vous voulez, ces propos-là, mais, certainement pas, je n'ai jamais dit ça. On va sortir les galées puis on verra, parce que c'est certain que je n'ai jamais parlé de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Très bien. Les explications sont données. Il n'y a pas d'autres commentaires.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Il avait terminé.

M. Pelletier: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dit: Je termine là-dessus.

M. Pelletier: Bien, j'allais terminer, mais j'ai été coupé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Vous avez dit: Je termine là-dessus. Mais il y avait une question de règlement.

M. Pelletier: Oui, mais on dit toujours qu'on termine et on termine dans une minute.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous n'avez pas terminé...

M. Pelletier: Trente secondes.

La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes, mais en ne revenant pas sur les propos de la députée de Jean-Talon.

M. Pelletier: Non, mais c'était la fin...

La Présidente (Mme Bélanger): Votre conclusion.

M. Pelletier: ...de mon exposé. J'étais après dire que les propos du ministre, autant de la fin de semaine que de ce matin, avaient même un effet sur l'opposition, parce que, dans sa présentation, elle avait largement utilisé les termes «loi spéciale» – c'est ce que j'ai dit – et que, après les paroles du ministre, elle avait précisé à notre satisfaction que ce n'était pas ça, ce qu'elle voulait dire, qu'elle ne voulait pas nécessairement utiliser la matraque d'une loi spéciale. Et on est bien content de l'avoir entendu une deuxième fois. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Si j'ai bien compris l'intervention de la députée de Jean-Talon, elle faisait allusion à la loi n° 104.

Mme Delisle: ...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît. Alors, M. le député de Hull.

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous avez droit à une réplique.

M. Trudel: On va prendre un petit arrêt de deux minutes, et je vais vous dire l'objet – parce que j'en ai parlé avec la députée de l'opposition – c'est que ce matin ce sera les funérailles du père de la présidente de l'UMRCQ, Mme Simard, à Chicoutimi, et j'en profiterais pour parler avec Mme Simard. Trois minutes, s'il vous plaît, de suspension, parce que, à travers tous ces grands débats, il y a aussi des événements parfois malheureux qu'il faut prendre en considération.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

(Reprise à 10 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission de l'aménagement du territoire est d'étudier les crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1997-1998.

Je pense que le temps de parole était au ministre en réplique au député d'Abitibi-Est ou, s'il n'y a pas de réplique...

M. Trudel: Bien, Mme la Présidente, je pense qu'on a mis la situation au clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Hull.


Abolition de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels (suite)

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais demander au ministre qu'il élabore un peu plus sur une des mesures qu'il a mises de l'avant, soit la numéro 9, l'abolition de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, remplacement par une contribution uniforme perçue par les municipalités pour l'ensemble de ces immeubles. On sait que, présentement, dans certaines municipalités, suite à la réforme sur la fiscalité municipale mise de l'avant par le gouvernement libéral, certaines municipalités ont vu leurs revenus augmentés par une participation plus accrue des gouvernements supérieurs sur le paiement des taxes. Parce que, avant ça, on ne pouvait percevoir... Même que les montants n'étaient même pas reconnus, les évaluations n'étaient pas reconnues par les gouvernements supérieurs. C'étaient des «en lieu» de taxes tout simplement. Quel impact aura sur certaines municipalités – pour ne nommer que Hull, La Baie, Saint-Hubert, Dorval et même la ville de Québec – cette réforme n° 9?

M. Trudel: D'abord, je vais remercier le député de Hull de sa question parce que c'est une belle occasion, en commission parlementaire, effectivement, d'entrer dans chacun des champs de discussion que nous avons ouverts pour examiner ce qu'il y a sur la table et ce que nous aurons à continuer à examiner, parce que c'est la première dimension que je vais mentionner au député de Hull. Ce sont des mesures de réaménagement fiscal au profit des municipalités pour davantage répondre à un certain nombre de principes. Je vais juste les énumérer, parce qu'on a voulu que les mesures mises sur la table, les champs de discussion, ça réponde à un certain nombre de principes: l'autonomie municipale, l'équité dans le partage des coûts, la subsidiarité, le partage des retombées du développement, la mise en commun de services et la réduction des coûts d'opération. Bon.

Quand on arrive à la mesure n° 9, telle que vous l'avez évoquée, bon, au niveau des retombées du développement, voici la situation dans laquelle nous nous retrouvons pour préconiser – je dis bien préconiser – l'adoption de cette mesure, abolir les surtaxes. Sauf erreur, dans 222 municipalités actuellement, les surtaxes... Et je donne ce chiffre sous réserve parce qu'il y a deux chiffres: il y a 93 et 222 municipalités. Alors, je le cite sous réserve, 222 municipalités, donc, qui ont des surtaxes sur les immeubles non résidentiels, et ça signifie qu'on se retrouve avec la structure de taxation suivante sur un territoire donné. On va prendre un cas au hasard... Ce n'est pas un cas au hasard, c'est à la ville de Montréal. La ville de Montréal, sur l'île de Montréal, à la Communauté urbaine de Montréal, dans la région de Montréal. C'est important, chacun des membres de la phrase. Je cite aussi de mémoire, Mme la Présidente, mais l'ensemble des taxes reliées au foncier sur un immeuble non résidentiel à la ville de Montréal, c'est 5,49 $ du 100 $ d'évaluation. C'est énorme. Pas uniquement les surtaxes, là, surtaxes et taxes, et taxe de services compris, peut-être à quelques sous près, c'est 5,49 $ du 100 $ d'évaluation. Là, on pourrait comparer avec n'importe quelle autre municipalité, d'abord, de l'île à la Communauté parmi les 28 autres. On pourrait comparer avec l'une ou l'autre des 111 de la RMR, de la région métropolitaine de recensement. On comprend facilement qu'il y a là une inéquité, c'est-à-dire que les services que doit dispenser la ville de Montréal à tous égards l'amènent non seulement à une taxe, pour l'occupant, pour le commerçant, sur la valeur locative, mais également à une taxe sur l'immeuble non résidentiel du résident puis à une troisième taxe qui a été autorisée à l'époque de M. Ryan, le député d'Argenteuil et ministre des Affaires municipales, une surtaxe sur la valeur résidentielle, l'autorisation de lever des surtaxes pour les propriétaires sur la valeur locative, si bien que, pour un propriétaire d'un immeuble non résidentiel commercial, par exemple, à la ville de Montréal – et c'est vrai dans n'importe quelle autre ville du Québec si tant est qu'on l'utilise – on peut se retrouver avec trois taxes. Et une de celles-là est une surtaxe, ce qui fait en sorte qu'on se retrouve dans une situation de facteur, non pas d'attraction, mais de facteur de répulsion qui fait en sorte qu'une municipalité qui n'a pas à assumer toutes les responsabilités d'une ville plus centrale, eh bien, va pouvoir se passer ou n'aura pas à adopter de surtaxe, et là on voit bien l'effet d'ici, l'entreprise ne choisira pas, bien sûr, d'aller s'établir à un endroit où il y a une surtaxe sur l'immeuble non résidentiel.

Il s'en collecte, si vous me permettez l'expression, à peu près 200 000 000 $ par année de ces surtaxes sur les immeubles non résidentiels. Ce que nous préconisons comme mesure, c'est d'abolir, pour l'ensemble des villes où ça existe, cette surtaxe, la taxe sur la taxe, les taxes par-dessus les taxes au niveau des immeubles du secteur non résidentiel, pour remplacer cela par une contribution qui serait uniforme sur l'ensemble du territoire québécois. Et on comprend bien l'effet, ça aura un effet de baisser les telles surtaxes dans les territoires les plus urbanisés pour faire en sorte qu'on se réveille avec davantage d'équité, davantage de justice, davantage au niveau du partage des coûts et davantage au niveau du partage des retombées, parce que, quand on réussit à développer une infrastructure dans telle ou telle municipalité, c'est souvent parce qu'on a, par exemple – puis ce n'est pas le seul facteur – une ville-centre très forte, et on va dire: J'aime mieux aller m'installer à 40 km de la ville de Québec parce que je vais pouvoir utiliser les services de la ville de Québec et, par ailleurs, la taxation va retomber du côté d'une autre municipalité. Ce que nous préconisons comme champ de discussion n° 9, c'est l'abolition des surtaxes sur les immeubles non résidentiels, qu'on en arrive à une contribution uniforme à travers le Québec et, évidemment, que ce 200 000 000 $ à effet nul soit le lot des municipalités, puisqu'il s'agirait d'une mesure d'équité pour l'ensemble des municipalités du Québec. Ça aura pour effet principal d'en arriver à davantage d'équité et de justice non seulement au niveau du partage des coûts d'infrastructures, mais du partage des retombées du développement. Ça, ça fait 20 ans, au moins 20 ans, que cette discussion est dans le décor, que cette question est posée, c'est-à-dire que certains ont des responsabilités en termes de coûts puis d'autres profitent des retombées et n'ont pas à payer au niveau du partage des coûts.

Là, on pense qu'on doit également s'intéresser non seulement à la mise en commun et au partage des coûts et des ressources, mais également au partage des retombées pour qu'il y ait des retombées au niveau régional pour l'ensemble des municipalités concernées et qu'on se retrouve dans une situation où on ait, comme région, davantage de facteurs compétitifs avec les municipalités de l'extérieur du Québec, par exemple, et non pas avec des facteurs qui fassent en sorte qu'on se compétitionne entre municipalités dans un même territoire. On a suffisamment de travail à faire, nous dit-on dans les unions municipales – et c'est ce qui m'a été dit à la Communauté urbaine de Montréal, à la Communauté urbaine de Québec, à la Communauté urbaine de l'Outaouais lorsque j'ai rencontré tout ce monde-là – pour concurrencer les villes extérieures. Prendre de l'énergie à se compétitionner entre nous, ce n'est pas ça que les citoyens nous demandent. Alors, M. le député de Hull, il s'agirait donc d'avoir un taux uniforme qui ferait en sorte qu'on serait mieux organisé pour compétitionner avec l'extérieur, avec des municipalités à l'extérieur du Québec, et moins se compétitionner entre nous sur le même territoire, et avoir davantage de facteurs d'attraction plutôt que des facteurs de répulsion ou des facteurs qui font en sorte qu'on prend beaucoup d'énergie à se tirailler entre nous et moins pour gagner la compétition.

(10 h 40)

Je conclus, Mme la Présidente, en donnant ceci comme réponse. Bien sûr qu'on sera amené, à notre table de discussion centrale, pour chacune des municipalités concernées, à voir les effets, puisqu'on est en termes de réaménagement fiscal. Il y a donc les effets sur les unes – les municipalités, sur les municipalités – puis il y aura des effets d'une autre nature sur d'autres municipalités. C'est cela qu'on va regarder en détail autour de la table nationale de discussion pour un nouveau pacte fiscal pour en arriver à atteindre les objectifs que nous cherchons à atteindre. Bien sûr, il y aura du déplacement, parce que, un peu comme on disait ce matin à l'égard d'autres dimensions, on ne peut pas dire: On cherche davantage d'équité, davantage de justice, davantage de mesures de partage puis, en même temps, on ne change rien. Il faut présenter des propositions pour en arriver à atteindre ces objectifs-là. On va en discuter et, quand on sera autour de la table avec tous les partenaires, les 34 municipalités qui retirent maintenant les droits de divertissement, celles qu'on dit être les grandes villes-centres du Québec, comme la ville que vous représentez en particulier, dans votre comté, la ville de Hull... Ça va être vrai aussi pour des municipalités de petite taille, parce que là il y aura de la mise en commun au niveau des territoires de MRC. Eh bien, la conclusion, c'est davantage de justice, davantage d'équité, davantage de partage, moins de compétition entre nous et davantage de facteurs compétitifs pour l'extérieur.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente. Je ne m'attendais pas à un discours de 20 minutes sur une question aussi simple. Je pensais qu'elle était simple. J'ai eu le malheur de mentionner cinq municipalités qui pourraient être visées directement par le numéro 9, abolition de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Mme la Présidente, je vais m'en tenir uniquement à la ville de Hull. La ville de Hull possède un grand nombre d'immeubles non résidentiels et qui appartiennent au gouvernement fédéral. La ville de Hull, pour accueillir ces immeubles, a dû débourser de gros montants d'argent pour des infrastructures: égouts, aqueduc, service de police, service d'incendie, équipement pour le service d'incendie pour les immeubles en hauteur, et je ne les énumérerai pas tous. Mais ces équipements-là ont été payés par les gens de Hull. Ils sont encore payés sur des règlements d'emprunt par les gens de Hull.

Ma question, elle est simple, Mme la Présidente: Qu'est-ce que le numéro 9 va faire à la ville de Hull suite à l'adoption par le gouvernement libéral en rapport avec la réforme sur la fiscalité municipale mise de l'avant par M. Ryan, alors que cette réforme a fait en sorte que la ville de Hull a pu récupérer 8 000 000 $ de plus par année de taxes du gouvernement fédéral... Qu'est-ce que ça va faire aux revenus de ce 8 000 000 $ à la ville de Hull? C'est ça, ma question. Ce n'est pas un grand discours. C'est tout ce que je veux savoir, ce que ça va faire à la ville de Hull. Et ce que ça va faire à la ville de Hull, ça va sûrement le faire aux autres municipalités que j'ai mentionnées tantôt. C'est ça, ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bon, alors, Mme la Présidente, oui, ce sont des questions complexes et pas simplistes, on est en matière de fiscalité. Il y a en a certains qui voudraient bien que ça soit comme une boîte de pop-corn, cette histoire-là, puis que ça soit bien, bien simple, qu'on ouvre la boîte, puis qu'on... Non. C'est une question de fiscalité, et la fiscalité, ce n'est jamais neutre. Ça a des effets. Alors, la ville de Hull, c'est pour ça que nous mettons d'abord une proposition sur la table, pour prendre en considération des situations qui pourraient être particulières, comme les édifices fédéraux à Hull. Si le député de Hull pense qu'on va renoncer à 8 000 000 $ de revenus du gouvernement fédéral sur ses édifices pour la ville de Hull, il se trompe royalement. On ne renoncera pas à ça, et c'est précisément ce que nous allons nous permettre de regarder ensemble, non pas décider d'en haut puis n'écouter personne. On met de l'avant une mesure. On a nos impacts au niveau de chacune des municipalités. On va en discuter à une table centrale de discussion, le premier des chantiers que nous avons mis sur pied, pour en arriver à des résultats.

Deuxièmement, le député trouvera une bonne partie de sa réponse à la mesure n° 12. Il l'a évoqué lui-même dans sa question, il a dit: Ce sont les citoyens de Hull uniquement qui ont payé. Et tout le monde sait, le député de Hull en premier, que la présence des édifices, tout ce que cela contribue, ça ne profite pas ou ça ne retombe pas uniquement sur les citoyens de Hull. Ça retombe sur la région de l'Outaouais, sur la communauté urbaine de l'Outaouais, et, dans ce sens-là, il faut en arriver, au niveau de la fiscalité, à ce qu'on soit capable d'avoir une responsabilité régionale au sens de la Communauté urbaine de l'Outaouais, par exemple, le cas échéant, ici, qu'on soit capable d'analyser les tenants et les aboutissants et que nous soyons capables de nous dire qu'il n'y a pas d'injustice, qu'il n'y a pas d'inéquité, et qu'on soit dans une situation pour avoir davantage de capacité d'attraction, de capacité de soutien et des municipalités-centres et des municipalités aussi qui contribuent au développement de l'agglomération. Dans la question de l'Outaouais, par exemple, on se retrouve dans une situation bien particulière. La ville de Gatineau s'approche des 110 000 personnes. La ville de Hull, sauf erreur, 70 000. Combien on est à Hull? 58 000, 60 000?

M. LeSage: 60 000.

M. Trudel: 60 000. Vous voyez, on se retrouve dans une situation bien particulière au niveau de la structure urbaine de cette région-là. Et, à Aylmer, il y a plusieurs milliers de personnes également. 35 000?

Une voix: ...

M. Trudel: 35 000 à Aylmer. On est en présence d'une communauté urbaine qui a des choses – ça le dit bien, communauté urbaine – en commun. Est-ce qu'on va continuer à organiser et à soutenir la compétition entre, par exemple, trois municipalités qui vivent dans la même communauté? Ces gens-là ont des choses en commun, ont des équipements en commun, utilisent les équipements en commun. Par exemple, il y a des équipements à Gatineau qui sont, bien sûr, utilisés par les gens de la communauté sur ce territoire-là, tout comme il y en a à Aylmer. Certains diront en moins grand nombre. Bien sûr, en moins grand nombre, mais quand même utilisés. Les revenus générés par une contribution uniforme au niveau du secteur non résidentiel à la mesure 9 se retrouveront dans la mesure 12 également pour en arriver à supporter les équipements à vocation supralocale, pour en arriver à davantage de justice et d'équité. C'est cela qu'on va étudier à notre premier chantier de travail et dans ce sens-là cela répond... Je conclus, Mme la Présidente.

Je conclus en disant que c'est pour ça que, le 29 avril... Il n'y a pas tellement de jours de ça, là, hein? Le 29 avril, c'est dret aujourd'hui. C'est pour ça qu'on notait que, suite au Forum Outaouais 2000, il y a un accord unanime sur la régionalisation des services municipaux. Alors, pour les gens de l'Outaouais, là, ça répond à un voeu unanime exprimé en fin de semaine, et le député de Salaberry-Soulanges, qui est également le député secrétaire général pour la région de l'Outaouais, peut en témoigner, il a été de ceux et celles qui ont participé autour de la table. Et on le dit très bien: «Après une journée de discussion, les décideurs du Forum ont conclu qu'il fallait régionaliser les équipements municipaux et vite: culture, police, tourisme, développement économique, services des ressources humaines, santé communautaire. Une série de groupes de travail seront mis sur pied dans les plus brefs délais afin d'étudier tout ce qui peut être réalisé, et, si ces études se concrétisent, l'Outaouais sera la première région du Québec à aller aussi loin sur le plan des fusions de services», selon M. Mario Laframboise, nouveau président de l'UMQ. Voilà la tendance. Voilà qu'il y a des élus municipaux qui voulaient que nous discutions de cette question. On la met de l'avant, on va l'appliquer en accord avec les élus municipaux pour répondre aux besoins de régions comme l'Outaouais.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Hull.

M. LeSage: Mme la Présidente, je vais être encore un peu plus concis puis un peu plus précis. Qu'est-ce qui va arriver avec le 8 000 000 $ que la ville de Hull perçoit du gouvernement fédéral? Où va aller ce 8 000 000 $? À Hull ou ailleurs? C'est ça, ma question.

M. Trudel: À Hull, dans la région de l'Outaouais.

M. LeSage: Excusez.

Mme Delisle: Ce n'est pas la même affaire, là.

M. LeSage: «C'est-u» à Hull ou dans la région de l'Outaouais?

M. Trudel: Bien, Hull, c'est dans la région de l'Outaouais, ça.

M. LeSage: Mais Hull perçoit présentement ce 8 000 000 $. Je vous demande où il va aller, le 8 000 000 $ avec votre réforme.

M. Trudel: Ce qu'on vous indique, là, il faudrait que vous compreniez ça. Regardez ce que les gens de l'Outaouais disent.

M. LeSage: Je ne veux pas, Mme la Présidente, savoir ce que les gens de l'Outaouais disent par les médias, ce que j'aimerais que le ministre dise aux gens de l'Outaouais et plus précisément aux gens de Hull, c'est où le 8 000 000 $ va aller. Le 8 000 000 $ qui est perçu sur une taxe d'immeubles non résidentiels par la ville de Hull pour des services payés par des gens de Hull, où est-ce qu'il va aller, ce 8 000 000 $? C'est tout ce que je veux savoir.

(10 h 50)

M. Trudel: Alors, il va aller pour payer des services sur des équipements mis en commun à la ville de Hull, situés dans la ville de Hull, comme, par exemple, des équipements reliés à la culture, à la police, au tourisme, au développement économique parce que ce sont des services communs pour lesquels il faut partager non seulement les coûts, mais également les bénéfices, et c'est toujours les gens de Hull, toujours les gens de l'Outaouais qui vont en profiter selon une formule différente, pour en arriver à un résultat qui fasse en sorte qu'on ait plus d'équité, plus de justice, une répartition qui tienne davantage compte de la réalité du territoire, par exemple, de la communauté urbaine de l'Outaouais, parce qu'il y a un bon nombre d'élus municipaux, en Outaouais comme ailleurs, qui ont également mis de l'avant la fin du chacun pour soi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Hull?

M. LeSage: Si je comprends bien, Mme la Présidente, finalement, ce que le ministre est en train de dire aux gens de Hull, c'est: Vous avez payé et vous payez encore pour des services municipaux et des services que les conseils municipaux... Celui qui est là et également les conseils qui l'ont précédé ont prévu des infrastructures pour accueillir, justement, des gros immeubles du gouvernement fédéral. Vous avez payé pour ces services, vous payez encore pour ces services, sauf que les revenus provenant de ces immeubles seront répartis à l'ensemble des municipalités de la Communauté urbaine de l'Outaouais. C'est ça que je semble déceler dans la réponse du ministre, et, si c'est ça l'équité qu'il veut imposer aux gens de l'Outaouais québécois, je ne suis pas convaincu que les gens de Hull vont l'accepter trop, trop. À tout événement, si j'ai mal compris, les galées, Mme la Présidente, je vais les apporter aux gens de la ville de Hull. Ils les étudieront, les galées, puis ils auront sûrement des questions à poser au ministre, parce que les réponses qu'il nous a données ce matin ne reflètent certainement pas les aspirations des Hullois et des Hulloises.

M. Trudel: Mme la Présidente, je veux être formel là-dessus, ce que le député vient d'affirmer est faux et n'a jamais été prononcé ici. Dans le sens suivant, Mme la Présidente, soyons très clairs, la proposition réclamée par la ville de Hull à titre de ville-centre pour avoir davantage d'équité et de partage dans les coûts que doivent assumer seuls les citoyens de Hull nous a amenés à déposer la proposition n° 9, c'est-à-dire partager le coût des dépenses assumées par les citoyens de Hull tout seuls pour en arriver à un partage de l'ensemble des dépenses et des revenus pour les infrastructures qui sont actuellement situées dans la ville de Hull physiquement. On prend, pour les citoyens de la ville de Hull, le parti de la justice, le parti de l'équité pour arrêter que ce ne soit toujours que les citoyens de la ville Hull qui paient pour des équipements régionaux qui servent à d'autres personnes et à d'autres contribuables utilisateurs dans la Communauté urbaine de l'Outaouais, parce qu'on préconise la justice et l'équité et d'en arriver à réduire substantiellement le poids financier des taxes qui repose sur les épaules des seuls citoyens de Hull. Les citoyens de Hull font une grande part, une très grande part, une large part au niveau des revenus pour supporter des équipements régionaux. Si ce sont des équipements de nature régionale, nous allons l'appliquer à ce niveau, au niveau des dépenses et des revenus, et les gagnants, tel qu'on nous l'a demandé à la ville de Hull et au conseil municipal de Hull, ce seront les citoyens de Hull et les citoyens de l'Outaouais, en particulier ceux de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Toute autre interprétation, Mme le Président, relèverait d'une intention qui n'est pas la nôtre et qui servirait d'autres fins politiques.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. LeSage: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Salaberry-Soulanges.


Impact pour les municipalités du retrait du fédéral en matière de financement du logement social

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je voudrais attirer votre attention sur la mesure n° 19 qui est contenue dans votre document. On parle toujours d'un 5 % global, l'effort de 500 000 000 $, un effort de 5 % par rapport aux 10 000 000 000 $ du budget global de l'ensemble des municipalités. On parle, à la mesure 19, de 100 000 000 $ de récupération par Québec si les négociations aboutissent positivement. Alors, ma première question, c'est: Dans quel état est ce dossier?

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, effectivement, il faut voir ensemble des champs de discussion qui ont été ouverts et qui font partie de l'ensemble à discuter. Alors, le député de Salaberry-Soulanges s'intéresse non seulement au côté cour, le 5 % de réduction des dépenses du gouvernement et des municipalités à l'égard des dépenses municipales, mais il s'intéresse au côté jardin également, c'est-à-dire la juste part de notre butin qui devrait nous revenir en matière d'habitation et de logement social.

Bien, l'état de la situation, pour l'information du député, est le suivant. Nous avons tous noté avec un intérêt certain que, au discours du budget de l'année 1996, le ministre fédéral des Finances, M. Martin, avait énoncé dans son budget l'intention ferme du gouvernement fédéral de se retirer complètement de la question du support au logement social après avoir abandonné sa participation dans le développement de l'habitation sociale. On se souviendra que l'un de mes prédécesseurs, le député d'Argenteuil, avait été mal pris avec cela, puisqu'il s'est fait retirer la participation fédérale, en 1993, donc, de la construction et du développement de nouveaux logements. Le fédéral, depuis 1993, s'est poussé de ses responsabilités et n'assume plus de développement en matière de logement social, sauf pour les communautés autochtones. Le Québec, comme dans bien d'autres domaines, s'est retrouvé tout seul à payer deux fois puis à dire: Nous, on continue d'être dans le mouvement de la solidarité et, donc, à supporter le logement social et son développement. Pour les citoyens qui consacrent une trop grande partie ou une partie inacceptable de leurs revenus au logement, on va continuer, mais tout seul.

Par ailleurs, donc, le ministre Martin a énoncé très clairement dans le budget de l'année 1996-1997 l'intention du gouvernement fédéral de se retirer du soutien au développement au logement social. Mme Marleau, responsable de ces dossiers au gouvernement fédéral, m'a expédié une lettre dans les jours qui ont suivi la publication du budget de M. Martin pour m'indiquer, donc, la volonté et la prise en charge par Mme Marleau de cette responsabilité, ce à quoi j'ai répondu que nous allions aller discuter avec le gouvernement fédéral rapidement pour avoir notre partie du butin, pour avoir notre juste part des points d'impôt puis des taxes qu'on envoie à Ottawa puis qui ne reviennent pas, parce que tout ce qu'il nous renvoie, c'est de s'occuper tout seul de la responsabilité du logement et de l'habitation sociale au Québec.

Nous avons, effectivement, débuté une série d'échanges avec le gouvernement fédéral. Je ne peux pas affirmer ici que l'intensité des négociations soit à une vitesse qui va nous amener à une conclusion qui fasse en sorte qu'on espérerait conclure dans un délai beaucoup plus rapide, et c'est pourquoi je rappelle, avec nos partenaires dans cette question, c'est-à-dire les municipalités qui partagent avec nous, maintenant, la construction des logements sociaux, les municipalités qui partagent avec nous, au tiers, la rénovation des vieux quartiers et le développement de logements sociaux dans ces vieux quartiers, les municipalités qui partagent, qui prennent 10 % de la facture du déficit d'exploitation dans nos habitations à loyers modiques, eh bien, qu'on soit ensemble, municipalités et gouvernement du Québec, à la négociation pour dire au gouvernement fédéral: Il y a en a pour 100 000 000 $ de notre argent, à nous, du Québec, qui tombe dans vos coffres, et il faut que ça revienne au Québec et il faut que la négociation se presse. Il faut en arriver à des résultats. Il faut en arriver a récupérer notre butin au niveau de l'habitation sociale et du logement social pour qu'on puisse, non plus tout seul, mais avec nos pleines responsabilités et nos points d'impôt et les moyens financiers, assumer nos responsabilités.

(11 heures)

Et, dès lors, M. le député, Mme la Présidente, que nous pourrons compter sur cette conclusion pour en retirer notre juste part et récupérer notre butin, eh bien, il est évident que, en termes de pacte municipal, cela aura un effet, puisque toutes ces mesures, les 20 mesures qui sont présentées en termes soit de réaménagement fiscal ou de responsabilités accrues, eh bien, toutes ces mesures ont des influences les unes sur les autres. Suivant qu'on va utiliser telle mesure de préférence à une autre, eh bien, ça aura inévitablement de l'influence sur l'une ou l'autre des mesures. C'est pour ça que, aujourd'hui, nous sommes en présence, donc, de 20 champs de discussion qui impliquent aussi d'autres éléments, par exemple la mesure n° 19 qui implique le gouvernement fédéral, et notre tâche serait d'autant facilitée si le fédéral nous payait notre juste part et nous remettait notre butin à l'égard du gouvernement du Québec, mais qui affecte les municipalités également.

M. Deslières: Mais, en somme, le 100 000 000 $ récupéré – hypothèse – c'est 500 000 000 $ moins 100 000 000 $. C'est 400 000 000 $ dont on parlera.


Péréquation du transfert de responsabilités aux municipalités

M. Trudel: Bon. Alors, l'ensemble de ces mesures sont dans un système de vases communicants, M. le député, et, oui, nous aurons à prendre cela en considération, puisqu'il n'y a pas que des dépenses dans ces mesures, il y a également des revenus. On pourrait prendre la même comparaison à l'égard de deux champs de discussion qui s'appellent... Actuellement, on verse aux municipalités 314 000 000 $ pour les taxes municipales: 25 % sur les édifices du réseau primaire et secondaire; 80 % sur le réseau collégial et universitaire, l'enseignement supérieur; 80 % sur le réseau de la santé, les immeubles du réseau de la santé; et 100 % sur les immeubles administratifs. Alors, on verse 314 000 000 $ par année à ce titre des «en lieu» de taxes. Par ailleurs, on a une proposition, la proposition D'Amours, sur la table, qui nous dit – et nous l'avons reprise parce qu'il faut en discuter – à la mesure n° 15: Oui, il nous faut mettre sur la table le paiement à 100 % de nos «en lieu» de taxes, et, sur les édifices – primaire, secondaire, collégial et universitaire, santé et administratif – il y a là un impact financier de 175 000 000 $.

Il faudrait même compléter, Mme la Présidente et M. le député de Salaberry-Soulanges, en allant lire également la mesure n° 18: Suivant les responsabilité accrues qu'auront à assumer les municipalités, eh bien, on sera amené à développer un programme de péréquation qui pourrait atteindre – pourrait atteindre – 225 000 000 $. Pourquoi? Parce que, suivant les mesures de responsabilités accrues qui seront dévolues aux municipalités, il faudra très certainement adopter des mesures de péréquation de façon à se réveiller avec, toujours, une réponse au principe de l'équité et de la justice suivant certaines dimensions. Parfois, c'est à l'égard des immeubles résidentiels; parfois, c'est à l'égard des immeubles non résidentiels; parfois, c'est à l'égard de la ruralité par rapport à l'urbanité; parfois, c'est à l'égard de la distance et du réseau routier, par rapport aux responsabilités des infrastructures plus urbanisées. Voilà pourquoi il nous faut prévoir un programme de péréquation qui, suivant les mesures de responsabilités accrues qui seront données et qui seront dévolues aux municipalités, pourrait nous amener à 225 000 000 $ de péréquation. Une mesure ne peut pas être prise isolément. Voilà pourquoi il nous faut un chantier de travail avec tout le monde autour de la table.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Mme la députée de Jean-Talon.


Prise en charge d'équipements gouvernementaux à portée supramunicipale

Mme Delisle: Alors, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je ne sais pas si on est capable de s'entendre. J'aurais trois, quatre questions concernant des éléments qu'on retrouve dans la feuille qui a été distribuée sur les champs de discussion. Je ne veux pas faire le débat ici, mais j'aimerais avoir assez succinctement réponse à trois ou quatre questions si ça vous agrée.

Bon, je pense entre autres à la proposition n° 5 dans le réaménagement des modes de financement qui dit ceci: Prise en charge par les communautés urbaines ou l'agglomération d'équipements gouvernementaux à portée supramunicipale. Donc, ce qui est la proposition 5, qui doit évidemment s'accorder avec la proposition 12 – si j'ai bien appris à lire, selon vos bonnes directives – dans les mesures de réaménagement fiscal.

Je comprends très bien le discours que vous avez tenu tout à l'heure en ce qui a trait à la responsabilité régionale, mais, à partir du moment où les communautés urbaines ou les MRC – mais surtout les communautés urbaines – prendraient charge de ce type d'équipement là – je comprends que ce sont certains exemples et qu'il y en a bien d'autres – de quelle façon entrevoyez-vous la répartition de ce type de quote-part régionale? On sait que les communautés urbaines n'ont pas de pouvoir de taxation. À la mesure 20, quand on y lit: Révision des règles de décision dans les MRC et les communautés urbaines, est-ce que ça signifierait, donc, qu'on serait prêt à revoir la mécanique non seulement de décision, mais une ouverture sur une mécanique de taxation à ce niveau-là? J'aimerais, si c'est possible, ramasser ces trois-là, parce que, d'après moi, ça va ensemble.

M. Trudel: Oui, vous avez absolument raison.

Mme Delisle: Je suis bien heureuse de vous l'entendre dire.

M. Trudel: Puis, si c'est trop long, je vous donne l'autorisation de m'arrêter. Bon. C'est parce que c'est effectivement une question complexe. D'abord, un, par le détail. Mme la Présidente, je m'adressais à vous, bien sûr.

Mme Delisle: J'ai réalisé qu'il ne fallait pas le faire de façon de confrontation...

M. Trudel: Bien sûr, que c'était à vous, Mme la Présidente, que je m'adressais.

Mme Delisle: ...mais que plutôt, avec une voix douce, je réussissais à avoir ce que je veux.

M. Trudel: Vous voyez, comme vous l'avez dit dans votre affirmation. Vous commencez à comprendre.

Mme Delisle: Mais, après 30 ans de mariage, j'ai compris que ça marchait de même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Elle semble bien bonne, et je ne l'ai pas captée. Alors, c'était laquelle?

Mme Delisle: J'ai dit que j'ai réalisé que, en baissant la voix et en baissant le ton, en essayant d'être moins de confrontation, je réussissais peut-être, en 20 minutes, à vous faire répondre à mes trois questions et que c'était probablement l'expérience de 30 ans de mariage qui m'amenait à vous dire ça.

M. Trudel: Heureuse conclusion. Qu'est-ce que je fais? Je pars dans sa direction ou je parle de taxation?

Mme Delisle: Alors, je voudrais bien avoir réponse à ces trois questions-là.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, je vais tenter d'être...

Mme Delisle: Bref.

M. Trudel: ...d'avoir une réponse qui va m'amener autant de bonheur que le mari de madame. Bon. Oui, effectivement, d'abord, c'est une question complexe. Il n'y en a pas beaucoup d'équipements – vous avez dit beaucoup d'autres équipements – et ça peut se résumer à ceci. Les équipements, ici, dont il est question, c'est essentiellement la Place des Arts à Montréal, le Grand Théâtre de Québec, le Palais des congrès à Montréal, le Centre des congrès. Et, quand je dis la Place des Arts à Montréal, les équipements qui y sont rattachés, parce que vous savez que l'amphithéâtre du grand Festival de Lanaudière appartient à la Place des Arts à Montréal.

Premier élément de compréhension, c'est que les déficits d'exploitation de 34 000 000 $ sont assumés, actuellement, par le gouvernement du Québec. C'est le Québec qui assume la totalité des déficit de 34 000 000 $. La proposition qu'on met sur la table, c'est que les déficits de fonctionnement ou le coût du fonctionnement de ces grands équipements à portée nettement supralocale... Parce que tout le monde va s'entendre que le Grand Théâtre de Québec et, par exemple, le Palais des congrès, ça ne sert pas qu'à la ville de Québec, évidemment, ça sert à la grande région de Québec, et ce qu'on pense, c'est qu'on met sur la table une proposition – puisqu'il faut en arriver à la grosse dernière ligne à une réduction de 500 000 000 $ – qu'on puisse partager le coût de fonctionnement de ces équipements au niveau supralocal, premièrement, et, deuxièmement – à bien capter, là – au niveau supramunicipal. Dans le sens suivant, ça pourrait être aussi suprarégional. Qu'est-ce que c'est que le suprarégional? Bien, c'est la RMR, la région métropolitaine de recensement, qui vaut pour la région de Québec, qui vaut pour la région de Montréal pour qu'on en arrive à partager ensemble le coût.

Maintenant, sur la fine mécanique, comment on va faire cela? Il va falloir s'assurer que toute espèce de revenus en provenance des municipalités, par exemple, de l'agglomération ou de la région métropolitaine de recensement, par exemple, avec la mesure n° 9, eh bien, que cela soit retourné pour assurer le paiement des déficits de ces équipements à vocation supralocale. Alors, on pourrait même résumer ça à quelque chose d'encore plus simple en disant: Ce sont là des équipements à vocation suprarégionale. Et, encore là, essayons de nous rapprocher du principe de l'utilisateur-payeur et que les retombées également... Parce que ça ne veut pas dire que ça va être déficitaire éternellement, ces équipements-là. S'il y avait des retombées positives, eh bien, ça sera sur ces municipalités-là.

(11 h 10)

En tout dernier lieu, il n'est aucunement question de confier des pouvoirs de taxation au niveau suprarégional, que ce soit la communauté urbaine ou la MRC. Les deux mécaniques que l'on peut utiliser actuellement, c'est la tarification – ça, les communautés urbaines avaient déjà ce pouvoir-là jusqu'à maintenant, et on l'a autorisé pour les MRC en décembre dernier – et, deuxièmement, c'est la fixation des quotes-parts. La fixation des quotes-parts, ça veut dire que ce sont les élus locaux, au sein de leur communauté régionale, à la MRC ou à la communauté urbaine, qui décident du mode de répartition de ces équipements.

En notant en tout, tout dernier lieu que, pour ces équipements, la Place des Arts, le Musée d'art contemporain et l'Amphithéâtre Lanaudière – ces trois équipements sont tous propriété d'un seul organisme qui s'appelle la Place des Arts – pour le Grand Théâtre de Québec, le Palais des congrès de Montréal, le Centre des congrès de Québec, eh bien, le gouvernement du Québec paie actuellement quelque 14 000 000 $ de taxes sur ces édifices, et qu'il y a un déficit au niveau du fonctionnement que l'on peut chiffrer, donc, aux environs de 34 000 000 $, et qu'il faudra analyser la proposition 5 avec la proposition 9 et également la proposition 12, puisque ces éléments sont interpénétrés.

Mme Delisle: Mme la Présidente. Je comprends que, si on transfère les cinq équipements dont on parlait tout à l'heure aux communautés urbaines, on parle d'une économie pour le gouvernement du Québec de 34 000 000 $. Le ministre vient de nous dire qu'il faudrait se rappeler que le gouvernement du Québec paie 14 000 000 $ en taxes, sauf que j'aimerais rappeler bien poliment au ministre que, si les communautés urbaines prennent charge de ces équipements-là, il n'y aura plus de taxes municipales de perçues, à moins que, moi, je n'ai rien compris, là. Je comprends que, dans l'esprit du ministre, il va rester 20 000 000 $, mais 20 000 000 $, ce n'est pas un gain pour le suprarégional. Ils vont devoir trouver les moyens de compenser ça. Mais il y a un élément de la réponse...

M. Trudel: Juste là-dessus, Mme la députée, c'est que, ça, c'est l'une des hypothèses à l'égard des taxes.

Mme Delisle: Non, non, je sais que ce n'est pas décidé, là, je veux juste qu'on comprenne.

M. Trudel: Non, non, mais à l'égard des taxes... Parce que le gouvernement pourrait très bien décider, dans notre négociation, de continuer à assumer les «en lieu» de taxes. Même si la propriété n'est plus la ville de Québec, mais, par exemple, la responsabilité à la RMR, pourquoi on serait appelé nécessairement à changer cette décision-là? Ça va dépendre du résultat de nos échanges. Écoutez, c'est parce que ce que vous évoquez, c'est qu'il n'y aura plus d'«en lieu» de taxes là-dessus. Ça va dépendre du résultat de la négociation, cela. Il ne faut pas présumer au départ qu'il n'y aura nécessairement plus d'«en lieu» de taxes. Ce qu'on propose, c'est à l'égard des déficits de fonctionnement, ce n'est pas à l'égard des «en lieu» de taxes. C'est à un autre endroit qu'on parle de ça.

Mme Delisle: Quand on dit «prise en charge», est-ce que ça signifie le transfert du bâtiment, tel qu'il est dans son état actuel, à une instance suprarégionale? Autrement dit, à titre d'exemple, la communauté urbaine deviendrait, suite aux discussions avec le gouvernement, propriétaire du Grand Théâtre ou propriétaire... Il faut s'entendre, parce que propriétaire, ça veut dire... En tout cas, en anglais, on dit «lock, stock and barrel». C'est tout. Alors, s'il devient propriétaire, j'imagine mal le gouvernement du Québec continuer à payer des taxes sur un bâtiment qui n'est plus le sien.

M. Trudel: Voilà. C'est pourquoi la mesure qui est mise sur la table, en termes de discussion, elle ne fixe pas le résultat en termes de propriété de l'équipement. «Prise en charge», c'est au niveau des déficits, au niveau du fonctionnement, premièrement. Deuxièmement, il faudra regarder avec les intéressés qui devrait détenir la propriété. Est-ce la ville de Québec ou la société qui détient l'équipement en question qui continuera d'être propriétaire ou si on nous proposera une formule qui ferait en sorte que ça irait mieux, que ce serait plus logique... Je pense bien qu'on n'a pas besoin, actuellement, de discuter de la propriété. Ce qui est en cause actuellement, c'est les déficits d'opération de ces équipements au niveau du fonctionnement. Mais il faudra en arriver, dans nos négociations et dans nos échanges, à parler de la question de la propriété, et là il y aura encore deux ou trois possibilités: la municipalité locale sur le territoire sur lequel repose cet édifice, la société sans but lucratif généralement subsidiaire de la municipalité, ou encore la municipalité elle-même, ou la communauté urbaine, ou une autre instance supralocale. Parce que, dans la région de Montréal, par exemple, il faudra se poser la question. Est-ce la ville? Est-ce la CUM? Ou est-ce la nouvelle structure supralocale de l'agglomération, la Commission de développement de la métropole? On va se poser la question et on va travailler. Y répondre tout de suite ne tiendrait pas compte de la réalité de terrain. Il faut voir ce que ça signifie en termes de quotidien, en termes de responsabilités. Ce qui est clair, c'est qu'il y a 34 000 000 $ actuellement assumés par l'ensemble du gouvernement du Québec, et on veut modifier cette façon de faire les choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, toujours avec ces exemples-là, si le gouvernement du Québec choisit de se départir de son déficit d'opération, est-ce que ce ne serait pas plus intelligent de discuter immédiatement de la propriété de ces bâtiments-là? Et je mettrais aussi dans la discussion, Mme la Présidente: Pourquoi faut-il que ce soit un organisme public qui gère le Centre des congrès, le Palais des congrès, le Grand Théâtre et les deux ou trois autres bâtiments dont parlait le ministre? Pourquoi on ne s'en va pas tout simplement vers une prise en charge par le privé? Vendre ces bâtiments-là au privé, est-ce que ça va faire partie d'une possible discussion avec les municipalités? Et, je pose vraiment la question très sincèrement ce matin, pourquoi la Communauté urbaine de Québec ou la Communauté urbaine de Montréal devraient-elles assumer, d'abord, le déficit d'opération de ces équipements-là et, deuxièmement, peut-être la prise en charge, suite à ces discussions-là, de ces bâtiments-là dans l'état dans lequel ils sont?

On a fait toute la discussion sur les sociétés d'économie mixte. On a des gens qui sont venus nous dire qu'il fallait privatiser. D'autres nous ont dit qu'ils préféraient un mariage public-privé. Mais on ne parle pas d'équipements municipaux, là, on parle d'équipements gouvernementaux. C'est un autre débat. Et puis je pose la question sincèrement, moi qui suis la députée de Jean-Talon, pourquoi faudrait-il que les régions du Québec, surtout celles de Montréal et de Québec, assument, par le biais des taxes foncières, des équipements qui servent à l'ensemble des gens? On sait que l'entreprise privée est sans doute capable de rentabiliser ces équipements-là. Je ne vois pas pourquoi, par le biais de nos taxes municipales, nos taxes foncières, on devrait – en tout cas, je vais parler pour ma région, mais je peux parler aussi pour d'autres régions – assumer ça.


Révision des règles de décision dans les communautés urbaines et les MRC

Et j'attends votre réponse, mais je veux aussi – parce que j'ai peur qu'on manque de temps – que vous m'expliquiez encore ce que veut dire, au point 20, «révision des règles de décision dans les MRC et les communautés urbaines». Les MRC, vous en avez fait état dans le discours que vous avez livré devant les congressistes à l'UMQ, mais les communautés urbaines, ça a comme échappé à tout le monde. Mais, moi, ça ne m'a pas échappé, et je veux savoir ce que ça veut dire.


Prise en charge d'équipements gouvernementaux à portée supramunicipale (suite)

M. Trudel: Bien, d'abord, dans votre première dimension, il y a deux autres questions que vous soulevez. Il y a la question d'assumer les frais d'opération de ces équipements au niveau régional, public, tels qu'ils sont actuellement. Alors, ce qu'on fait comme proposition, c'est d'assumer les coûts de fonctionnement dans l'état où ils sont actuellement au niveau de la région concernée. Deuxièmement, je pense bien que la députée va convenir que, si elle veut, dans la discussion, soumettre que l'entreprise privée pourrait avoir un rôle à jouer, ce n'est nettement pas l'intention du gouvernement à l'égard du Musée d'art contemporain, du Grand Théâtre de Québec et de la Place des Arts. Ce sont des équipements nationaux. Il n'en est aucunement question. La position du gouvernement, là, c'est qu'il n'aura aucune, aucune emprise sur quelque privatisation que ce soit là-dedans. Ce sont des acquis nationaux, ce sont des équipements qui servent en particulier plus intensément des populations régionales, et ça, qu'il n'y ait aucun dixième de l'ombre d'un doute là-dessus.

(11 h 20)

Par ailleurs, d'autres équipements de nature différente, les salles à congrès, les palais des congrès et le Centre des congrès de Québec, ça, ce sont actuellement des équipements qui sont propriété, sauf erreur, d'organismes, évidemment, sans but lucratif qui relèvent des municipalités, de la municipalité où sont insérés ces équipements-là. Et, dans ce sens-là, ce sont des équipements collectifs que nous nous sommes donnés pour assurer le développement, et toute modification à la formule devra se faire, d'abord, avec les concernés. Si, par ailleurs, par exemple – et c'est une illustration, très certainement, que la députée a voulu faire – la formule des sociétés d'économie mixte, c'est-à-dire là où la municipalité puis les élus contrôlent tout le temps avec l'entreprise privée, tu as une formule qui en arrive à une démonstration, eh bien, ce sera une formule que les élus municipaux de la région concernée regarderont. Mais il ne faut pas au départ – et ce n'est pas la vision du gouvernement – dire: On va privatiser tout ça. Ce n'est pas la vision du gouvernement. Ce qu'on dit, c'est que, au niveau du fonctionnement, les payeurs doivent se rapprocher de ceux qui sont les utilisateurs. Utilisateur-payeur, c'est: quand j'en profite, je fais ma part et, quand j'ai des retombées, j'ai également des retombées sur l'ensemble de la région concernée. Rapprocher utilisateurs et payeurs et rapprocher les payeurs des retombées bénéfiques, s'il en est, suivant le dossier dont on parle.

Deuxième question...

Mme Delisle: Oui...

M. Trudel: Oui, oui, vous avez absolument raison.

Mme Delisle: ...c'est parce que je ne sais pas si vous voulez éviter d'y répondre, mais je voudrais savoir ce que veut dire «révision des règles de décision dans les communautés urbaines».


Révision des règles de décision dans les communautés urbaines et les MRC (suite)

M. Trudel: Bon, à l'égard des MRC, vous l'avez...

Mme Delisle: Je la connais, celle-là.

M. Trudel: Bon, vous la connaissez, celle-là.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: À l'égard des communautés urbaines, c'est qu'on n'a pas voulu fermer la porte à toute autre proposition qui viendrait des municipalités membres des communautés urbaines. Le gouvernement, le ministère des Affaires municipales n'a pas, sur la table, de proposition à l'égard des règles de fonctionnement dans les communautés urbaines – les trois du Québec: l'Outaouais, Montréal et Québec – mais nous ne voulions pas fermer la porte à toute espèce d'ajustement qui pourrait être réclamé par les municipalités, et c'est tout simplement le sens, et là on retrouve la préoccupation de la députée de Jean-Talon qui se souvient très bien de sa longue carrière à la Communauté urbaine de Québec et qui s'en soucie toujours.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Correct? Une autre question?

Mme Delisle: Sur ce point-là, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, il y a une question sur le même point. Mme la députée de...


Prise en charge d'équipements gouvernementaux à portée supramunicipale (suite)

Mme Doyer: Sur le même point, le point 12, en tout cas. Moi, ce que je veux vous dire, c'est que, une chose que les gens savent, Mme la Présidente, c'est que ce sont eux qui paient à quelque niveau de gouvernement que ce soit. Puis je travaillais dans une petite boîte à un moment donné, puis il y a une dame qui disait souvent: Acheter maintenant, brailler plus tard, ce n'est pas mon fort. Alors, je pense qu'on s'est ramassé dans une situation, à quelque niveau de gouvernement que ce soit, où on s'est dit: On va acheter maintenant, puis on va brailler plus tard.

Bien, au niveau des infrastructures, certaines sont utilisées, justement comme M. le ministre le disait, par un ensemble plus grand. Moi, je veux vous dire que l'État fait des choix, que les gens font des choix. Les élus aussi font des choix. J'ai 33 municipalités, puis, quand je les rencontre, je leur dis: Il y a des principes fondamentaux qui nous guident. Puis c'est revenu beaucoup dans le discours du ministre: équité, solidarité, responsabilité. Comme personne, quand on décide d'aller habiter quelque part dans une banlieue, ou dans une ville, ou à la campagne, on décide aussi, en quelque part, d'aller s'établir là puis de choisir un taux de taxation puis des services aussi qui font notre affaire puis de payer pour ces services ou de ne pas avoir une ribambelle de services puis d'accepter que... En tout cas, ça fait notre affaire de ne pas payer trop cher de taxes. On exerce des choix. Moi, en tout cas, c'est ce que je répète souvent aux municipalités, puis je leur dis: Bien, là, il y a aussi des services qu'on utilise, puis c'est juste d'aller chercher une plus grande justice au niveau de la taxation.

Moi, j'ai un problème, M. le ministre, c'est plutôt par rapport à la prise en charge. J'aimerais ça que vous nous donniez des éclaircissements, parce que j'ai un problème avec une de mes MRC où il y a un problème avec un site d'enfouissement sanitaire. Puis là c'est sûr que c'est en lien avec l'environnement, mais, à un moment donné, des petites MRC, pas beaucoup de population, pas de capacité trop, trop de payer, alors ça m'intéresse, ce que vous avez mis là au point 12. Puis, moi, je pense à un regroupement de MRC qui peuvent aller se doter ensemble d'un service quel qu'il soit puis d'une meilleure capacité de se le payer aussi, mais d'en être responsables conjointement, parce qu'on est toujours en train de repousser le problème aux autres. La petite municipalité dit: Bien, je vais me doter de mon... Tu sais, il y a beaucoup de petites municipalités qui pourraient aller avec des sites en tranchée, mais là l'environnement, je pense qu'ils ne sont pas très chaleureux là-dessus.

Alors, au point 12, quand vous parlez de prise en charge par la MRC, communauté urbaine, l'agglomération d'équipements municipaux à portée supramunicipale à identifier par les municipalités, ça va être quoi, la latitude? Ça va être quoi, les choix? Ça va être quoi, les possibilités puis les mesures de réaménagement fiscal au profit des municipalités? Bien, en tout cas, je fais de la politique, il faut que je fasse de la politique aussi encore tout en vous questionnant, dans le sens que, à un moment donné, il faut peut-être serrer la vis un peu pour que les municipalités acceptent de partager au niveau fiscal aussi, parce que sinon... En tout cas, moi, je vous questionne là-dessus. Puis ça rejoint aussi ce que vous avez amené lorsqu'on a fait la consultation sur le regroupement municipal. Vous avez parlé de coops de services au niveau d'une MRC. C'est quoi, je dirais, la marge de manoeuvre qu'on a? Jusqu'où on pourra aller, vous comprenez, dans l'imagination collective, pour aller chercher la réponse à des problèmes collectifs puis avec une fiscalité plus respectueuse aussi, plus équitable?

M. Trudel: D'abord, tout le monde sait qu'il n'en manque pas d'imagination dans la vallée de la Matapédia et qu'il va falloir aussi l'utiliser pour en arriver à des solutions. Bon, votre question, là, elle reflète des éléments fondamentaux du projet qu'on a mis sur la table et à travers les 20 champs de discussion. Vous citez l'exemple des sites de disposition des déchets domestiques dans le territoire d'une MRC et ce que ça pose souvent comme problèmes ou comme situations d'iniquité, d'injustice. Les uns paient, les autres ne paient pas. Les 2 000 et moins qui peuvent enfouir en tranchée selon les normes du ministère de l'Environnement, les 2 000 et plus, sauf erreur, qui doivent utiliser un site régional – souvent, le site régional, il est administré par une municipalité – et partager les coûts.

Ce qu'on a fait avec ce genre de question, Mme la députée, c'est qu'on travaille depuis un an avec les unions municipales à définir ce que c'est un équipement à portée supralocale, un équipement régional. Ça se définit, ça, un équipement régional. Il y a des critères, il y a des attributs pour ça. On ne peut pas en parler en l'air comme ça puis décider que, demain matin, je ne sais pas, moi, tel équipement dans telle ville, que le site de disposition des boues usées à Val-d'Or, tout simplement, on décide que c'est régional puis que, parce qu'on l'a dit, c'est décidé. Non, il y a des critères pour cela.

(11 h 30)

Alors, on a travaillé avec les unions municipales pour définir ce que c'était qu'un équipement régional et on en est arrivé à une conclusion, des critères et des attributs pour qu'on puisse dire d'un objet, d'une responsabilité, d'un service, mais d'un équipement en général: Voici, cet équipement est un équipement régional au sens du territoire de la MRC ou de la communauté urbaine concernée. On a déposé ce rapport, qui a été préparé par le ministère des Affaires municipales avec l'UMRCQ et l'UMQ, à la dernière Table Québec-municipalités et on a fait parvenir, déjà, à l'ensemble des municipalités du Québec cette grille et on leur a dit: Voulez-vous nous indiquer, selon votre analyse à vous, avec les critères suivants, sur lesquels nous nous sommes entendus, si vous disposez, dans votre localité, dans votre municipalité, d'un équipement à vocation régionale? Les réponses entrent. Le retour des municipalités entre au ministère, et on va se retrouver très bientôt avec une grande liste dans les 96 MRC du Québec et les trois communautés urbaines, avec des propositions à partir de critères et d'attributs en disant: Le site d'enfouissement des déchets domestiques, par exemple, dans la MRC à laquelle vous avez fait allusion, voilà, c'est un équipement régional. Quand on va arriver, dans nos échanges avec les municipalités, sur la mesure n° 12, eh bien, on dira: Voici les équipements. Et c'est pour ça qu'on a marqué «à identifier par les municipalités», et non pas par le gouvernement. C'est les municipalités qui, à l'aide des critères et des attributs qu'on a définis ensemble, vont définir ce que c'est qu'un équipement régional, et on dira: Cet équipement, il est donc maintenant la responsabilité du gouvernement suprarégional, qui s'appelle la MRC, ou de la communauté urbaine lorsqu'on est à Montréal, Québec, les régions de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Et, pour en arriver à payer les frais relatifs à la gestion de ces équipements – dorénavant, des équipements régionaux – eh bien, il y a différents moyens qui peuvent être utilisés, c'est-à-dire la quote-part ou la tarification, suivant le choix des élus au niveau local. C'est comme ça que ça va fonctionner, et nous pensons, à la demande de l'ensemble des régions du Québec, que nous devons conclure qu'il y a certains équipements qui sont situés, forcément, dans une municipalité, mais dont la vocation est régionale. La justice, l'équité, le partage nous amènent à devoir partager non seulement les coûts, mais également les retombées si on parle d'équipements qui pourraient amener des retombées au niveau de la région. Mais certainement la mise en commun des ressources et des coûts. Ça, Mme la députée, ça devrait répondre à votre question pour cette MRC en particulier.

Et il y aura des cas frontières. Est-ce que suffisamment de critères nous permettent de dire que c'est un équipement régional ou il n'y a pas assez de critères? Oui, il faudra trouver un léger mécanisme d'arbitrage parce qu'il y aura toujours des cas frontières. Quand on décide de classer quelque chose, eh bien, il y a en a qui sont sur le bord de la ligne. Alors, il faudra trouver un mécanisme d'arbitrage pour les quelques cas qui se retrouveront là. En matière, par exemple, d'enfouissement des déchets domestiques, bien, là, on aura une petite problématique supplémentaire à solutionner, c'est-à-dire que, pour les 2 000 et moins, qui, elles, par ailleurs, ces municipalités, peuvent utiliser des sites en tranchée avec des caractéristiques de sols, etc., bien, à ce moment-là, l'équipement régional, très certainement, sera partagé par les municipalités qui ont l'obligation d'avoir des sites conformes aux normes de l'environnement.

Et, vous savez, ce qu'il y a de plus difficile à gérer au niveau d'une collectivité, c'est un objet sur lequel nous n'avons pas de règles. Lorsqu'on n'a pas de règles définies, c'est là qu'on est dans des situations problématiques parce qu'on n'a pas de pôle de référence. Maintenant, notre travail avec les unions municipales nous amène à dire: On a une définition d'un équipement régional. On a des critères, des attributs, une grille d'analyse. On peut en arriver à un résultat, puis, maintenant, il faut passer à l'action puis arrêter de dire que ce sont là des équipements au niveau local et puis laisser à la seule municipalité où est campé cet équipement-là de se débrouiller seule. Et c'est là qu'on voit apparaître, à l'égard d'équipements ou de services, toutes espèces de formules de tarification, de cartes de citoyens, de droits d'admission, de tarifications qui font en sorte que les citoyens, souvent, y perdent leur latin et souffrent d'un déficit démocratique au niveau de l'administration de ces équipements. Plus de simplicité, des règles définies, de la mise en commun, de la justice, de l'équité et du partage.

Mme Doyer: Merci.

M. Gagnon: Est-ce que je peux poser une petite question?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le député de...

Mme Delisle: Bien, si elle est petite par rapport à une petite réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.


Révision des règles de décision dans les communautés urbaines et les MRC (suite)

M. Gagnon: C'est une question très courte, je vous remercie. Dans la proposition 20, révision des règles de décision dans les MRC, moi, je voudrais m'assurer auprès de vous que la proposition de révision fera en sorte qu'on règle le problème où la minorité ne décidera pas pour la majorité. Est-ce que vous projetez de permettre la règle de la double majorité dans des décisions qui affectent le plus grand nombre? Quand on se retrouve dans une MRC qui représente 75 % de la population et 90 % de l'évaluation imposable et que cette municipalité-là voit des décisions qui sont prises par la minorité environnante et qui la conduisent, il y a là un déficit important, et je voulais m'assurer que le projet de révision va régler véritablement cette situation.

M. Trudel: Alors, voilà une question qui dure depuis 20 ans. Mme la députée de Jean-Talon m'invite à être très court. Je la comprends, parce qu'il y a beaucoup de questions, mais il faut prendre le temps, il y a au moins trois dimensions que vous soulevez, extrêmement importantes, dans votre question. D'abord, la question du déficit démocratique. On nous a soumis en particulier, d'une façon plus intense au cours des derniers mois, cette question qui se retrouve sous ce vocable, cette périphrase du «déficit démocratique». Vous l'avez bien illustré, M. le député de Saguenay, c'est-à-dire une municipalité dans sa MRC, par exemple, représente 60 % des citoyens et 65 % de l'assiette foncière globale de la MRC et, à la MRC, en vertu de ses lettres patentes, va disposer, disons, de 5 voix sur 30. Je donne ça au hasard comme illustration. La formule que nous avons proposée vise à réduire le déficit démocratique. Je n'ai pas dit, je n'ai pas affirmé solutionner complètement la question du déficit démocratique pour les raisons suivantes. C'est que la prise de décision autour de la coopérative, autour de la table serait le poids réel de la population représentée par son maire à la table de la MRC avec un maximum de 49 %. Alors, c'est le cas, sauf erreur, dans 23 MRC au Québec. Dans 23 MRC au Québec, il y a une municipalité qui a plus de 50 % de la population du territoire de cette MRC. Alors, actuellement, ces municipalités disposent de voix qui varient entre 10 % et 30 %.

Maintenant, les décisions autour de la table seraient prises – je mets ça au conditionnel parce que c'est dans le pacte à convenir avec les municipalités – au poids réel de la population représentée par son maire à la table des maires, avec un maximum de 49 %. Pourquoi 49 %? Parce que le Québec est essentiellement constitué de deux trames: la trame de l'urbanité et la trame de la ruralité. Et c'est ce que nous avons magnifiquement bien réussi au cours des 20 dernières années depuis l'adoption de la loi 125 et en particulier au niveau de la planification, dans nos schémas d'aménagement, de l'occupation harmonieuse du territoire à partir des différents usages. C'est-à-dire que la ruralité doit composer avec l'urbanité, l'urbanité avec la ruralité, les citadins avec les gens des régions rurales, les industriels avec les gens qui sont dans la villégiature, les gens qui sont plus soucieux de la protection de l'environnement avec les utilisateurs des différent usages. C'est un processus unique en Amérique du Nord, la préparation et la réalisation du schéma d'aménagement, où on doit constamment être en discussion, constamment en discussion, pour en arriver à une occupation harmonieuse des 95 territoires de MRC et, dans une dimension différente, des trois communautés urbaines, ce qui signifie ceci, M. le député de Saguenay, que, pour qu'une prise de décision soit effective autour de la table, on devra toujours compter sur plus qu'une municipalité, puisque, pour arriver à une décision à au-delà de 50 %, il faudra forcément, si on ne représente que 49 %, composer avec une autre municipalité de petite taille. C'est le cas pour 23 MRC. Pour les autres MRC, évidemment, ça prendra trois, quatre, cinq municipalités pour en arriver à une décision. Ça, c'est la première dimension. Donc, on réduit de beaucoup ce que d'aucuns appellent, ce que vous avez appelé aussi, le déficit démocratique.

(11 h 40)

L'autre élément le plus important et qui est davantage fondamental quant à nous, c'est la question du droit de retrait. Ça, c'est une dimension plus problématique. Actuellement, on peut prendre la décision de mettre des choses en commun, et, dans le cinq minutes qui suit, je dis: Moi, je n'embarque pas dans la décision que nous avons prise. Le droit de retrait. Nous décidons en commun autour de la table, et, par ailleurs, il existe un droit de retrait. Nous avons accepté majoritairement, par exemple, de réaliser tel service régionalement, et, moi, je décide que je ne m'en prévaux pas, que je n'utilise pas ce service. Il y a comme contradiction dans les façons de travailler. Là, nous serons en termes de majorité démocratique se rapprochant du poids réel de la municipalité dans 23 des cas. Pour tous les autres, ce sera évidemment le poids réel totalement, et on sera soumis à la règle de la majorité, donc, des municipalités autour de la table. Nous avons longuement discuté de cette proposition avec l'UMQ depuis de longs mois, avec l'UMRCQ depuis de longs mois, et nous avons sur la table une formule qui est encore une formule de compromis à l'égard, en particulier, de 23 MRC, puisque, si nous adoptions la position du poids réel autour de la table, ça voudrait dire que, dans 23 MRC, il y aurait une municipalité qui serait toujours en position de décision par rapport au phénomène inverse de celui que vous avez évoqué, M. le député de Saguenay, c'est-à-dire une municipalité qui déciderait pour la totalité des municipalités de la MRC. Ce à quoi nous sommes conviés actuellement, c'est de dire: Il faudra toujours qu'il y ait échanges, qu'il y ait discussion autour de la table de la MRC pour la prise de décision. Et, un coup la décision prise, on passe à l'action, on réalise, on fait. Et, s'il y a des défauts dans la formule – c'est pour ça qu'on la met sur la table aussi – s'il y a des effets pervers qu'on n'avait peut-être pas vus suffisamment, c'est ça qu'on va analyser à la table d'échanges centrale au niveau du premier chantier que nous avons ouvert.

M. Gagnon: Ce que vous venez d'expliquer là, ça va signifier que la minorité peut décider pour la majorité et que la municipalité qui est la plus populeuse ne pourra pas, elle, se retirer d'une décision prise par cette minorité.

M. Trudel: Vous soulevez là, M. le député, un cas exceptionnel où l'ensemble des municipalités composant 51 % en arriveraient à une unanimité entre elles pour en arriver à la décision choisie sans droit de retrait. Par ailleurs, il y a un contrepoids à cela, bien sûr, c'est une municipalité. Là, on parle de 23 cas, on ne parle pas des autres. On parle de 23 cas où, là, on aurait une municipalité qui aurait 49 % des voix. C'est pour ça que j'ai indiqué qu'on se rapproche très largement d'une solution au niveau du déficit démocratique, mais qu'on n'est pas en théorie pure. Oui, il est vrai qu'on n'est pas en théorie pure à dire: Autour de la table de la communauté, une personne, un citoyen, un vote, parce que nous sommes en présence d'un territoire à diverses occupations, et il faut être capable de composer. C'est ça, la dynamique de la coopérative, la dynamique de la MRC: composer entre les municipalités. Et personne ne pourra décider seul, et tout le monde devra décider en parlant avec les collègues représentants autour de la table.

Une voix: C'est le principe même de la MRC.

M. Trudel: Voilà.

M. Gagnon: C'est un peu court, quand on dit là: C'est le principe même de la MRC. N'oublions pas que les MRC ont été établies pour l'élaboration des schémas d'aménagement. À partir du moment où on veut confier d'autres pouvoirs à cet organisme-là, il y a lieu de revoir correctement les règles qui conduisent à la prise de décision, et il y a une iniquité, là, qui a besoin d'être corrigée, et c'est pour ça que je dis: Tant qu'à faire l'exercice ou tant qu'à ouvrir ce débat-là, nettoyons la question correctement.

M. Trudel: M. le député de Saguenay, vous avez raison. Il faut réviser les règles, le moment est venu. Il faut les réviser pour la bonne raison que vous avez soulevée, c'est que, au départ, les MRC ont été créées principalement et quasi uniquement pour la réalisation des schémas d'aménagement, la planification de l'occupation du territoire, travail qu'elles ont bien effectué, en passant. On est bien équipé, au Québec, là-dessus. Mais, par ailleurs, les MRC, comme lieux de coopération des municipalités, se sont mises à faire bien davantage: mise en commun de services, mise en commun d'équipements, mise en commun au niveau du développement économique. Par exemple, dans chacune des MRC du Québec se sont développées des sociétés de développement économique ou des corporations de développement économique où on finance le soutien au développement économique. Les 96 MRC ont toutes demandé, chacune a demandé la création de sa banque d'affaires, qui s'appelle la SOLIDE, pour des prêts de 50 000 $ ou des participations de 50 000 $ et moins avec la participation du gouvernement et du Fonds de solidarité de la FTQ. Alors, on a fait bien davantage. C'est pour ça, effectivement, qu'il faut réviser les règles, parce que vous savez que, actuellement, il y a, de mémoire, une douzaine de règles de prise de décision à la MRC suivant l'objet. Pour fonder une SOLIDE, ça prend tel niveau de décision; pour le schéma d'aménagement, tel autre niveau; pour la mise en commun de services, tel autre niveau. On n'y retrouve pas ses petits là-dedans.

Maintenant, on est à l'heure de la simplification et de solutionner un certain nombre de difficultés qui se posent compte tenu des compétences acquises et des responsabilités nouvelles des MRC, et il semble bien qu'on se retrouve actuellement dans un élément très, très délimité, un champ très délimité où on aurait notre solution pour la totalité des MRC moins 23. Alors, 73 MRC, ça serait parfait, comme on dit dans le langage, là, avec les discussions que nous avons eues. Oui, il y a une situation un peu plus difficile au niveau de ce qui est toujours appelé le déficit démocratique dans 23 MRC, et c'est pour ça qu'on en a discuté intensément avec les unions municipales, en particulier, et qu'on est arrivé à cette conclusion de proposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.


Aménagement du territoire municipal


Regroupement des municipalités (suite)

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Il y a évidemment de nombreuses questions qu'on aurait voulu poser ce matin. C'est trop peu et trop court, et j'aurais aimé terminer en revenant sur un élément dont on a largement débattu, j'en conviens, lors des premières heures qu'on a eues il y a deux semaines, et je voudrais revenir sur la consolidation des communautés locales, mais le volet 2. Lorsqu'on en a discuté, il y a deux semaines, on parlait davantage – en tout cas dans mon esprit, là – de ces propositions que les villes-centres avaient faites au premier ministre. Vous souhaitiez, M. le ministre, avoir des propositions d'ici le 30 juin de la part des municipalités qui étaient visées, donc les municipalités de 10 000 et plus, et ces gens-là avaient jusqu'au 30 juin pour faire les propositions. Et je vous cite ici dans votre texte, à la page 8 des notes préliminaires: «J'annoncerai donc à l'automne une politique urbaine de renforcement de ces milieux qui tiendra compte des propositions des intervenants concernés.» Je sais qu'il y a quand même un lien avec les discussions qui ont déjà commencé – puisque vous nous l'avez annoncé ce matin – entre les municipalités, les unions et le gouvernement en ce qui regarde les différents champs de discussion, mais est-ce que vous poursuivez dans votre volonté de consolidation, mais dans la perspective où on l'a toujours entendu? Si on fait référence au volet 1, où vous avez souhaité réduire le nombre de municipalités et passer de 411 municipalités à 176 communautés, est-ce que cette volonté-là de réduire également les municipalités de 10 000 et plus dans les agglomérations urbaines fait toujours partie de la politique gouvernementale, tout en maintenant, évidemment, les différents champs de discussion auxquels on fait référence depuis ce matin? Est-ce que c'est deux dossiers séparés, c'est lié, puis on va ressortir de là avec une réforme de la fiscalité puis aucun regroupement municipal, ou vous poursuivez quand même dans cette veine-là?

M. Trudel: Nous poursuivons dans la même veine, et ce sont des dossiers interreliés, parce que l'objectif commun qui réunit les deux dossiers, je l'évoquais vendredi matin aussi devant l'UMQ en particulier, bon, qui regroupe les municipalités plus urbanisées, de plus grande taille, eh bien, l'objectif de consolider et de renforcer le rôle des municipalités et des instances supralocales, bien, ça peut s'appeler aussi le volet 2, c'est-à-dire qu'il y a des morceaux, des éléments du volet 2 qui vont devoir contribuer à l'atteinte de cet objectif. Bon.

Mme Delisle: On ne se retrouvera pas avec une carte du ministre, là.

M. Trudel: Avec?

Mme Delisle: Une carte du ministre. Une carte de fusion du ministre.

(11 h 50)

M. Trudel: Bien, je ne peux pas présumer des conclusions d'une politique qui n'est pas encore terminée au niveau de sa préparation et de sa conclusion. Je ne peux pas vous donner la conclusion aujourd'hui quand on attend encore, jusqu'au 30 juin, les propositions de certaines municipalités qui nous ont dit: Oui, oui, on va vous donner de l'information. Par exemple, vous, vous citez ce qui a été fait par six villes-centres au Québec, mais je peux vous dire que j'ai beaucoup d'autres suggestions d'autres organismes et municipalités, puis c'est ça qu'on prend en compte, les éléments qu'on a actuellement, en particulier de M. Martin qui était avec nous ce matin. Fernand Martin qui était avec nous, du Service de l'organisation municipale. Bon.

Mme la Présidente, ce que je dis à la députée de Jean-Talon, c'est que le volet 2, il va faire partie, comme élément, de notre politique de consolidation et de renforcement. Et on ne peut pas dire aujourd'hui qu'on veut absolument en arriver à la réduction du nombre de municipalités. L'objectif, ce n'est pas la réduction, c'est la consolidation puis le renforcement: être mieux outillé, mieux équipé, avoir davantage de possibilités au niveau de la réalisation des services de première ligne, au niveau local, au niveau de la population locale, qu'on soit mieux organisé. Quand on est en milieu rural, quand on est le village et la paroisse, c'est élémentaire, c'est le volet 1. On pense que le village puis la paroisse, ça devrait avoir un gouvernement local, c'est le volet 1. Le volet 2, c'est très différent. C'est très différent, puis ça ne peut pas être la même solution ou la même approche non plus. Ça ne peut pas être la même approche pour l'ensemble du Québec. Pour la Communauté urbaine de l'Outaouais – Hull, Aylmer, Gatineau – c'est une problématique bien particulière. La Communauté urbaine de Québec, c'en est une autre. La Communauté urbaine de Montréal, avec l'île, c'en est une autre réalité. Et l'urbanité, c'en est une autre.

Alors, il y aura le volet 2. Ça va tenter, évidemment, de rejoindre notre objectif de consolidation et de renforcement des institutions municipales et ça va aller dans le sens des discussions que nous entreprenons tout de suite, cette semaine, au niveau d'un pacte municipal. Et il y aura là-dedans des éléments qui pourraient nous amener à dire: Si nous convenons de tel élément dans le pacte, peut-être que des éléments de la politique du volet 2, de renforcement des institutions municipales, devraient nous amener à prendre telle position. Donc, il y a des éléments qui sont interreliés.

Mme Delisle: Mais vous ne prévoyez pas des montants additionnels ou des crédits additionnels, tel qu'on l'a vu dans le programme du volet 1, pour encourager les municipalités de 10 000 et plus à vouloir se consolider, ou se fusionner, ou se regrouper, parce que, finalement, c'est la même chose?

M. Trudel: Bien, vous avez effectivement raison, aux crédits, nous n'avons pas de crédits supplémentaires ou provisionné des crédits en vue de cette politique. On a provisionné 11 000 000 $ au total pour les fins de l'aménagement du territoire. Enfin, ça ne comprend pas uniquement, là... mais c'est 6 000 000 $. C'est l'ensemble?

Une voix: Tout le programme.

M. Trudel: Bon, tout le programme de consolidation au niveau du volet 1 et du volet 3, c'est 11 000 000 $, mais on n'a pas, effectivement, prévu de montant supplémentaire provisionné pour le volet 2. On verra le moment venu.

Mme Delisle: Mais les municipalités qui, aujourd'hui, décideraient de faire une telle démarche auraient-elles accès à ces montants d'argent là?

M. Trudel: Tout à fait, à 50 %.

Mme Delisle: Je parle des municipalités de 10 000 et plus, là.

M. Trudel: Oui, pour les municipalités de 10 000 et plus...

Mme Delisle: Tel que le programme existe actuellement?

M. Trudel: ...elles ont accès au programme tel qu'il existe actuellement. Elles y auront accès tel que ça sera après l'annonce du volet 2. Cependant, pour les municipalités de petite taille, eh bien, ce montant et les programmes sont bonifiés à 100 %. On double les montants.


Mode d'attribution des contrats pour services professionnels dans les municipalités

Mme Delisle: O.K. Mme la Présidente, je changerais complètement de sujet. Je voudrais attirer l'attention du ministre sur... Est-ce que c'est un problème ou une réalité? En tout cas, on a soumis ça à mon attention, et je sais que ça a été soumis à l'attention du ministre au ministère des Affaires municipales. On apprend que le greffier de la ville de Waterloo a donné un mandat à son neveu qui a une firme d'huissiers et qu'il n'y a aucune règle qui oblige – je ne veux pas l'accuser de quoi que ce soit, là – les greffiers, dans ce cas-ci, à aller en appel de propositions. Ils ont une discrétion la plus totale, ne sont pas soumis à la loi sur l'accès à l'information, et, lorsqu'on a soumis ce cas-là à mon attention, ça m'a un peu frappée parce que le conseil municipal n'a pas, semble-t-il, droit de regard sur ces décisions-là. C'est quand même un peu étonnant. Ça existe peut-être ailleurs, je me sers de cet exemple-là pour illustrer mon point, mais, alors que les conseils de villes ont des règles quand même – en tout cas, dans la plupart des villes – assez rigoureuses, qu'ils ont le contrôle sur les mandats qui sont donnés, qu'ils sont, tout au moins, appelés à voter sur des mandats puis à en donner, dans ce cas-ci, il n'y en a pas de règles qui régissent les greffiers. D'abord, est-ce que ça a été soumis à votre attention? Puis, deuxièmement, est-ce que vous avez l'intention de regarder ça pour faire en sorte que ce groupe le plus ciblé soit... qu'on revoie, finalement cette mécanique, cette façon de travailler? Ils ont carrément carte blanche. C'est le seul groupe de fonctionnaires municipaux, à mon point de vue, qui ne sont pas soumis à une règle de contrôle du conseil municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je demanderais une réponse assez courte parce qu'il reste quelques minutes et qu'il faut adopter les programmes.

M. Trudel: Ça n'a pas été porté à ma connaissance, ce cas-là en particulier, mais ce que la députée de Jean-Talon veut certainement soulever, c'est que, d'une part, les contrats pour services professionnels ne font pas obligatoirement l'objet d'appels d'offres dans la loi municipale. Alors, comme on est probablement ici... Si je comprends bien la question et le cas qui est évoqué – puis je ne veux pas parler du cas de Waterloo, ça n'a été aucunement porté à ma connaissance – eh bien, on est probablement en matière, donc, de contrats de nature professionnelle, et là on n'est pas obligé d'aller en appel d'offres. Par ailleurs, le conseil municipal a toujours toute la responsabilité pour édicter les règles d'attribution de ces responsabilités, et, suivant la hauteur – si on me permet l'expression – de l'autorisation de signature de contrats donnés par le conseil municipal, l'un ou l'autre de ses officiers, du directeur général à aller au greffier, jusqu'au directeur du personnel, eh bien, c'est suivant la décision du conseil municipal qui peut autoriser, par exemple, de signer des contrats jusqu'à la hauteur – par délégation de pouvoirs – de 5 000 $, 10 000 $ ou 15 000 $. Et là le conseil doit se reposer la question à savoir s'il n'a pas donné une autorisation qui va au-delà de sa volonté. On doit se reposer la question avec la présomption de l'innocence, évidemment, dans le cas qui est soulevé, mais c'est probablement ce cas-là.

Et, vous savez, c'est toujours une question bien particulière. Est-ce qu'on devrait soumettre aux appels d'offres publics les services professionnels? Et je vois la député de Jean-Talon qui dit: Non, non, non. Puis je partage son opinion là-dessus parce qu'on est en matière de services – ça le dit bien – professionnels. Alors, il y a de la discrétion, et c'est tellement vrai que nous avons actuellement à traiter d'une situation bien particulière. À l'égard des évaluateurs municipaux, compte tenu de l'entente que nous avons signée sur la libre circulation des personnes, des personnels et des services avec l'Ontario, eh bien, on a une situation particulière qu'il nous faudra régler au cours des prochains jours. Voilà, Mme la Présidente.


Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que le programme 1 des Affaires municipales, Aménagement du territoire municipal, est adopté?

Des voix: Adopté

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 2, Aide financière aux municipalités et aux villages nordiques, est adopté?

Des voix: Adopté

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 3, Compensations financières, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 4, Administration générale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 6, Aide financière à la construction des réseaux d'aqueduc et d'égouts et à l'assainissement des eaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 7, Organismes administratifs et quasi judiciaires, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les crédits des Affaires municipales sont adoptées sur division. Il restera le programme 8, Société d'habitation du Québec et Conciliation entre locataires et propriétaires, ce qui veut dire la Régie du logement.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die sous réserve d'une annonce en Chambre après la période de questions.

(Fin de la séance à 12 heures)