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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 30 avril 1997 - Vol. 35 N° 7

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales


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Table des matières

Société d'habitation du Québec

Régie du logement

Société d'habitation du Québec

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits


Autres intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. Gabriel-Yvan Gagnon
M. André Pelletier
*Mme Hélène Beaumier, Régie du logement
*Témoin interrogé par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère de la Métropole. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Quinze heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est d'étudier les crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 8 et 9, pour l'année financière 1997-1998.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: M. LeSage (Hull) sera remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne).

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, je demanderais aux membres de la commission comment ils veulent discuter des crédits. Est-ce que vous voulez programme par programme, discussion générale et adoption des programmes à la fin? Ou sujet par sujet et adoption à la fin?

Mme Loiselle: Moi, je préférerais un échange ouvert. On fait surtout le programme 8 sur la Société d'habitation du Québec et la Régie du logement. Alors, c'est surtout sur l'habitation sociale. Je pense qu'on peut avoir un échange assez souple et ouvert, si ça va au ministre.

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente, ça va très bien au ministre. On va d'abord souhaiter la bienvenue, quant à nous, à la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Bélanger): Et on mettra aux voix à la fin? Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?


Société d'habitation du Québec


Remarques préliminaires


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente. Il y a quelques remarques préliminaires au moment où nous abordons donc l'étude de nos crédits, aux éléments 8 et 9, comme on vient de le mentionner.

Donc, les crédits de la Société d'habitation du Québec, qui relève du ministre des Affaires municipales, et qui sont pour l'année 1997-1998 – ce qu'on appelle la subvention d'équilibre, puisqu'on est en présence d'une société qui administre toutes les fonctions reliées à l'habitation et au logement social au Québec – à 277 000 000 $. Suivant les questions qui seront posées, on pourrait examiner les crédits prévus pour ce qu'on appelle la conciliation entre locataires et propriétaires, ou la Régie du logement.

Je voudrais d'abord, M. le Président – il y a eu un changement soudain – vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui pour répondre aux questions de la députée de Sainte-Marie–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Trudel: Saint-Henri–Sainte-Anne, parce que le comté est un peu nouveau. Pour vous, il n'est plus nouveau parce que ça fait un bon moment, mais Saint-Henri–Sainte-Anne... C'est comme quand on dit le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, je vous prie de me croire, parfois le Témiscamingue tombe et les gens l'oublient. C'est Rouyn-Noranda–Témiscamingue comme Saint-Henri–Sainte-Anne, Mme la députée et nouvelle porte-parole de l'opposition en matière d'habitation et de logement social.

Ça me fait plaisir, et on va répondre à toutes les questions que vous pourrez nous adresser, ainsi qu'aux questions des députés ministériels, en particulier celles du député de Dubuc qui est particulièrement... Se tenant très près du ministre, c'est qu'il a des questions bien serrées à poser à son ministre responsable de l'habitation.

Mme Annick Bélanger, qui est attachée politique principale, Mme Bélanger est responsable des questions d'aménagement et de logement social au cabinet du ministre; M. Jean-Paul Beaulieu, le président-directeur général de cette grande société, la Société d'habitation du Québec, dont nous allons examiner les budgets, les tenants et les aboutissants, au cours des prochaines minutes. Nous avons également avec nous, à l'arrière, M. le vice-président de la Société d'habitation du Québec, un homme de longue expérience aussi dans le domaine de l'habitation et du logement social, M. Paul Angers; il y a également le responsable de l'administration et des finances à la SHQ, M. Yves Poirier. Et, s'il y avait des questions plus spécialisées, il y a également avec nous cet après-midi M. Guymont Parent, qui est le directeur général de l'administration; Mme Georgianne Gagnon, qui est aux communications à la Société d'habitation du Québec; et Mme Monique Bouffard, qui est l'adjointe au directeur général de l'administration et la coordonnatrice du dossier au niveau de l'administration, ainsi que d'autres collaborateurs de la Société d'habitation du Québec.

Si nous avons à examiner les crédits à la Régie du logement, eh bien, il y a Mme Hélène Beaumier, présidente-directrice générale de la Régie du logement, qui est avec nous. Il y a également M. Sauvé, M. Reid et M. Levasseur, qui sont de la Régie du logement, qui sont également avec nous, le temps venu. On va leur souhaiter, au nom de tout le monde, la bienvenue, également.

M. le Président, tel qu'indiqué au programme 8 du ministère des Affaires municipales, il est prévu des crédits, en provenance du gouvernement, pour la Société d'habitation du Québec, des crédits totaux de 277 575 900 $, par rapport à 282 788 000 $ en 1996-1997. En gros, M. le Président, à peu près les mêmes montants consacrés à l'habitation et au logement social. Parce que, on le constatera, il y a bien sûr deux éléments fondamentaux dans la mission de notre Société d'habitation du gouvernement du Québec: c'est le volet Habitation et le volet Logement social. Alors, le budget de la Société d'habitation du Québec, pour l'année 1997-1998, c'est en fait 519 000 000 $. Le 277 000 000 $, ça, c'est la part du gouvernement du Québec, la contribution du gouvernement au budget. Le 277 000 000 $, c'est la subvention d'équilibre du gouvernement du Québec au budget total de la Société d'habitation du Québec.

Mme la Présidente, il est d'habitude – et c'est ce que je fais en termes de notes d'ouverture – que nous puissions donner un certain nombre de précisions au lieu d'avoir à lire tout ce document. Mais, pour s'y référer, et pour que ça soit la pièce officielle des notes préliminaires, je dépose les notes de présentation sur les éléments. On distribue ces notes, actuellement, et on pourra s'y référer pour les différents programmes. Mme la Présidente, pour en arriver aussi, je pense, à une discussion qui nous amènerait à bien comprendre et surtout à bien éclairer les éléments en cause, j'aimerais également faire distribuer le budget ainsi que les postes détaillés du budget de la Société d'habitation du Québec. Déjà, l'opposition a reçu réponses aux questions générales qu'elle nous a présentées, les renseignements généraux. Il y a des questions particulières qui nous avaient été adressées par l'opposition, ces informations ont été reçues.

(15 h 40)

Et j'ajouterais, comme documents de référence, aujourd'hui, si on veut les utiliser, le budget ou les prévisions budgétaires 1997-1998, pour la Société d'habitation, tenant sur deux pages. On retrouvera, à la deuxième page, chacun des éléments du budget de prévisions de dépenses pour l'année 1997-1998, à la Société d'habitation du Québec, pour une somme totale de 519 000 000 $, dont les 277 000 000 $ de subvention d'équilibre du gouvernement du Québec. On aura la comparaison avec les dépenses de 1996-1997 – on va dire «dépenses probables» puisque ce ne sont pas évidemment des dépenses vérifiées au niveau de l'année financière – et vous avez, également, la variation au niveau de ce budget. Ça nous aidera probablement à en connaître davantage au sujet du défi, du travail, et des prévisions de travail de la Société d'habitation du Québec.

Il faudrait également, Mme la Présidente, que nous puissions peut-être en arriver à examiner les clientèles que l'on sert – «clientèle» n'étant pas tout à fait un terme que j'aime beaucoup – les personnes que l'on aide, au Québec, en matière de logement social, en matière d'aide au logement social, pour l'ensemble du Québec. J'aimerais que l'on distribue une deuxième fiche, celle décrivant les différentes catégories de personnes que nous aidons au Québec en termes d'habitation sociale. En fait, c'est 261 000 personnes que nous aidons au Québec en matière d'habitation et de logement social. Et on pourra revenir sur chacune de ces catégories de personnes. Évidemment, on notera que c'est le total des personnes que nous aidons pour l'année 1996, au Québec, avant la réforme annoncée le 25 mars dernier et qui prévoit l'injection d'un nouveau 118 000 000 $ au niveau de l'habitation et du logement social. Quant aux clientèles qui ont été desservies et qui le sont toujours, il va s'en ajouter, bien sûr, un bon nombre, à partir de l'adoption de notre nouveau programme, de notre nouveau plan en matière de logement et d'habitation sociale au Québec, tel que nous l'avons dévoilé le 25 mars dernier. On pourra donc distinguer chacune des catégories de personnes, de ménages concernés, parmi les 261 000.

Mme la présidente, donc, un budget total de 519 000 000 $ avec diverses contributions administrées par une société, la Société d'habitation du Québec, qui est le «bras articulateur» – si on peut employer l'expression – du gouvernement à l'égard de l'habitation et du logement social, et qui répond aux demandes, aux intentions ainsi qu'aux objectifs à être réalisés pour le gouvernement du Québec avec différentes sources de revenus, différents moyens d'intervention, mais deux sources privilégiées, majeures: la contribution au fonctionnement des unités au niveau du logement social, de la part du gouvernement fédéral, et la part du Québec en matière de logement social, puisque nous n'avons pas encore totalement convenu de rapatrier, avec les montants nécessaires, cette responsabilité en matière d'habitation et de logement social au Québec. On aura l'occasion d'y revenir au cours de la présente discussion puisque ça implique des sommes extrêmement importantes et nous sommes actuellement en négociations – je l'ai dit hier – au niveau des crédits. Les prévisions de dépenses au budget des Affaires municipales, le résultat de ces négociations, visent à faire en sorte que le Québec récupère son butin et sa juste part des sous, des piastres, des dollars qu'il envoie à Ottawa et qui ne reviennent pas intégralement au Québec, compte tenu du fait que le gouvernement fédéral s'est poussé, en matière de responsabilité de développement du logement social au Québec, et que la participation demeure uniquement au niveau du fonctionnement d'un certain nombre d'unités.

Mme la Présidente, évidemment, dans cette présentation, je pense qu'il faut revenir sur le geste absolument majeur que nous avons posé le 25 mars dernier. Nous avons travaillé ensemble, au gouvernement du Québec, les différents ministères et, en particulier, la Société d'habitation du Québec, pour mettre sur pied une réforme, une réorganisation de nos programmes, un nouveau plan d'action gouvernemental en habitation et en logement social au Québec. Le résultat, le 25 mars, Mme la Présidente, compte tenu des défis qui nous sont imposés en termes d'équilibre budgétaire, c'est un résultat, je pense, spectaculaire. Oui, spectaculaire, parce qu'il y a un choix qui a été fait au niveau du gouvernement, au niveau de sa responsabilité en matière de logement social. Pour ce faire, il fallait faire des choix, oui, bien sûr, restreindre les dépenses gouvernementales de 3 000 000 000 $ mais, à l'intérieur de cet effort, dégager une marge de manoeuvre avec le ministre des Finances d'au-delà de 118 000 000 $ pour en arriver à répondre et aux engagements et aux besoins en matière de logement social au Québec.

Le résultat, c'est d'abord, une première dimension, le remboursement d'impôts fonciers pour aider les personnes qui consacrent une trop large part de leurs revenus à leur logement sur le marché privé. Le remboursement d'impôts fonciers, mieux connu dans les milieux plus initiés par le sigle RIF, le RIF est maintenu et il est bonifié: 35 000 000 $ de plus dans le RIF pour l'année financière 1997-1998. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que les ménages qui recevaient un remboursement d'impôts fonciers dans la partie de leur loyer qui est liée aux taxes foncières dans l'immeuble dans lequel ils résident, eh bien, Mme la Présidente, ces gens-là recevaient 100 % du remboursement à partir d'un seuil de 20 000 $; c'est maintenant un seuil de 26 000 $. Tous les gens qui gagnent 26 000 $ et moins, bien sûr, se voient rembourser la partie du logement inscrite sur le feuillet qui leur est expédié par leur propriétaire. C'est 35 000 000 $ de plus. C'est un seuil de 26 000 $. On passe du seuil de 20 000 $ à 26 000 $. Mme la Présidente, ça, ça veut dire qu'on avait, au niveau de ce programme de remboursement d'impôts fonciers, de mémoire, 730 000 personnes qui étaient admissibles à ce remboursement d'impôts fonciers, 730 000 ménages, eh bien, on verra que ça va être substantiellement augmenté, parce que, maintenant, c'est des personnes à 26 000 $ de revenus nets et moins qui pourront se voir admises à ce remboursement. On sera sur 180 000 000 $, plutôt que les 145 000 000 $ que nous remboursons actuellement. C'est une mesure extrêmement importante.

Une nouvelle allocation, une allocation-logement unifiée et élargie à plus de personnes. Cent soixante-treize mille ménages à faibles revenus, maintenant, auront droit à de l'aide au niveau de l'allocation pour les aider à payer leur loyer. C'est 112 000 000 $. D'abord, Mme la Présidente, le programme Logirente auquel étaient admissibles les personnes de 57 ans et plus qui doivent payer plus que 30 % de leurs revenus sur le marché privé suivant le loyer moyen de la région donnée, eh bien, ces gens-là étaient admissibles à compter de 57 ans à une allocation-logement. Nous bonifions, nous unifions et élargissons les clientèles admissibles. Maintenant, c'est à compter de 55 ans qu'on pourra avoir droit au programme Logirente. Vous, Mme la Présidente, vous pourriez théoriquement être admissible en vertu d'un critère – on ne sait pas trop si vous répondez au deuxième critère, ça, ça sera à vérifier par les autorités compétentes – mais, au niveau du premier critère, certains vont peut-être en douter en vous regardant mais, peut-être – c'est vous qui le dites – que vous seriez admissible au nouveau programme d'allocation-logement, unifié et élargi.

Mais, plus important encore, les familles avec enfants qui sont à l'aide sociale, et la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne va particulièrement, je pense, se réjouir de cet aspect de la réforme, puisque familles avec enfants qui sont à l'aide sociale et qui recevaient une bonification de 50 % au niveau du dépassement de l'allocation logement recevront maintenant une allocation logement de 66 % du montant qui dépasse le seuil de 30 % qu'elles doivent consacrer à leur logement. On augmente donc la partie aide au logement, l'allocation. On passe de 50 % à 66 % là aussi. Donc, 112 000 000 $ pour 173 000 ménages à faibles revenus, dans les différentes catégories que je viens de vous indiquer. Ça, c'est 30 000 000 $ de plus par rapport à ce que nous avons actuellement.

(15 h 50)

L'autre pièce de cette réforme extrêmement importante, c'est la création d'un fonds québécois de logement social de 43 000 000 $ par année, pour 1 820 logements par année, soit 1 200 logements pour familles à faibles revenus, 500 logements pour les personnes âgées en perte d'autonomie et 120 unités de logements à travers le Québec, au cours des prochaines années, à chaque année, pour en arriver à répondre aux besoins des personnes ayant des besoins particuliers, comme les itinérants, par exemple, ou les gens qui sortent d'institution; 600 logements additionnels, au niveau de l'adaptation du PAADPH, Programme d'aide à l'adaptation de domicile pour les personnes handicapées; 700 nouvelles unités pour les personnes âgées en perte d'autonomie qui demeurent à la maison, un nouveau programme, donc, un programme additionnel de 3 000 000 $; le programme rénovation de vieux quartiers – on y reviendra largement – qui fonctionne si bien dans toutes les villes du Québec qui ont des quartiers de plus de 20 ans et qui sont admissibles à la subvention: 20 000 000 $ par année. Ça veut dire 60 000 000 $ qu'on va dépenser, puisque c'est un programme tiers, tiers, tiers, c'est-à-dire tiers au gouvernement du Québec, tiers les municipalités, tiers le secteur privé. Également, 10 000 000 $ par année pour en arriver à aider 1 600 unités d'habitation dans les régions rurales, non pas dans les régions urbaines. Ces programmes sont administrés, en général, par les municipalités locales et les MRC. C'est donc 10 000 000 $ pour 1 600 unités d'habitation. On n'oublie pas, également, bien sûr, les populations inuit du Nord du Québec avec 5 000 000 $, 40 logements par année; et aussi la création de différents programmes au niveau du soutien au secteur de l'habitation: 1 300 000 $ pour un programme d'aide aux organismes communautaires qui oeuvrent au niveau du logement social. Par exemple, pour les 19 groupes affiliés au FRAPRU, ils recevront une subvention totale de 250 000 $. Ce programme est doté d'un budget annuel de 1 300 000 $. Un mouvement vers la décentralisation. Nos négociations avec le fédéral, c'est au-delà de 100 000 000 $ sur chantiers en habitation, suite à ce plan d'action gouvernemental en matière d'habitation pour l'année 1997-1998.

Mme la Présidente, il faudra donc examiner, quant à moi, en détail, l'ensemble de ces programmes, le choix que nous avons fait d'intervenir massivement au niveau de l'habitation et du logement social. Bien sûr, nous avons tous noté très certainement l'excellente réaction des groupes communautaires, des coopératives, des organismes sans but lucratif et des intervenants qui, oui, il faut le dire, en conclusion, avaient effectué un bon nombre de pressions avec des instruments sonores d'une qualité indéniable au cours de l'automne et qui ont sensibilisé, de ce fait, le ministre responsable de l'habitation et les ministres responsables. À cet égard-là, nous avons travaillé et trimé très dur pour en arriver à ce résultat dont nous sommes extrêmement fiers. Tout cela va se réaliser en partenariat, en partenariat – on pourra le redire et le détailler – pour chacun des programmes que je viens d'énumérer. Dans ce contexte-là, nous allons tout de suite, dès que les crédits seront adoptés, avec la Société d'habitation du Québec, continuer l'oeuvre et nous mettre à l'oeuvre pour la réalisation de ce plan d'action gouvernemental inclus dans les 519 000 000 $ de budget à la Société d'habitation du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bienvenue chez nous, Mme la députée.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci. Tout d'abord, j'aimerais remercier le ministre pour m'avoir souhaité la bienvenue et j'admets, Mme la Présidente, que je suis très heureuse d'être la nouvelle porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'habitation sociale. C'est un dossier qui me tient à coeur. Vous comprendrez que le développement du logement social est très important pour la population que je représente et que, pour plusieurs familles démunies et à très faibles revenus de mon comté, le fait d'obtenir un logement social, bien, c'est un moyen d'améliorer quelque peu leur qualité de vie.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, je dois admettre que j'ai été surprise que la politique d'habitation, si attendue depuis tout près de deux ans et pour laquelle le gouvernement avait promis une consultation publique, une consultation parlementaire, ait été déposée il y a quelques semaines, en même temps que le budget, et sans l'ombre d'une possibilité de consultation.

Dans son plan d'action et d'orientation que le gouvernement a déposé, que le ministre a déposé, moi, j'admets, là, j'ai regardé ça, et les personnes âgées sont particulièrement touchées avec l'allocation unifiée que vous proposez, touchées négativement, Mme la Présidente. Cette nouvelle allocation, même si elle est élargie, elle abaisse le taux de subvention, qui part de 75 % puis qui descend à 66 %. Et on inclut une nouvelle affaire, le loyer minimum, qui n'existait pas avant, et qui aura pour conséquence, ce loyer minimum là, de soustraire 6 500 ménages âgés de l'allocation logement. Alors, l'allocation logement unifiée, pour ces personnes âgées là, ça veut dire 6 500 ménages âgés qui vont perdre l'aide qu'ils reçoivent actuellement. Ils vont complètement perdre cette aide-là pour se loger.

Je dois dire, Mme la Présidente, que depuis deux ans les personnes âgées, au Québec, n'ont pas été épargnées par le gouvernement actuel. Je vous rappelle, pour peut-être la mémoire de certaines personnes qui l'auraient oublié, que le gouvernement leur a retiré, aux personnes âgées du Québec, le crédit d'impôt pour personnes seules. Le gouvernement aussi a récupéré des crédits d'impôt en raison d'âge et pour des revenus de retraite. Ça, c'est une perte importante pour les personnes âgées. Le gouvernement a augmenté les frais d'hébergement dans les centres d'accueil de 10 %, d'un coup, 10 % d'augmentation dans les centres d'accueil. Pour certaines personnes âgées, c'était plus de 100 $ par mois qu'elles devaient payer de façon supplémentaire.

Le gouvernement leur a imposé aussi un fardeau financier additionnel pour ce que, moi, je considère être le fardeau peut-être le plus difficile à absorber pour les personnes âgées, pour pouvoir se procurer leurs médicaments avec l'assurance-médicaments. Le président de la RAMQ nous a confirmé, lors de l'étude des crédits aux services sociaux, que le gouvernement, avec l'assurance-médicaments pour les personnes âgées, vient récupérer, fait des économiques de 253 000 000 $ par année.

Le ministre, Mme la Présidente, précise également dans son plan d'action et d'orientation – c'est marqué en quelque part, le plan d'action cohérent, là – qu'il respecte les recommandations des rapports Bouchard et Fortin en ce qui a trait à l'allocation-logement unifiée. Je me permets de rappeler au ministre que MM. Bouchard et Fortin ne suggéraient pas une baisse du taux de subvention, mais suggéraient plutôt l'abolition de la coupure pour le partage du logement. Une promesse électorale, maintes fois répétée et brandie lors de la campagne électorale, et une promesse aussi référendaire, maintes fois répétée, et promise, mais l'abolition de la coupure pour le partage du logement n'apparaît même pas dans la réforme, elle est maintenue dans la réforme de la sécurité du revenu.

Je ne sais pas si, aussi, le ministre est conscient de l'inquiétude et de l'insécurité qu'il suscite avec trois petits mots que l'on trouve dans son plan d'action et d'orientation. Ces trois petits mots, Mme la Présidente, c'est «au moment opportun». Quand le ministre précise qu'il envisage de hausser les loyers de 25 % à 30 % dans les HLM, je lui rappelle – parce que je sais qu'il a été très occupé, alors, il ne sait peut-être pas tout ce qu'il s'est passé à l'aide sociale – mais je lui rappelle que, depuis l'arrivée au pouvoir de son gouvernement, les plus démunis de notre société ont été la cible privilégiée de ce gouvernement quant aux coupures, quant aux mesures appauvrissantes sur le dos des prestataires de l'aide sociale, sur le dos des familles monoparentales, sur le dos des gens les plus démunis du Québec.

On ne peut pas passer sous silence, Mme la Présidente, que les prestataires de l'aide sociale ont connu des coupures drastiques au niveau des barèmes de l'aide sociale, la restriction de l'accès à l'aide sociale, aussi, avec la nouvelle mesure des avoirs liquides qui doivent tomber à zéro avant d'aller faire une demande à l'aide sociale. Il y a eu des coupures aussi, importantes, au niveau des soins dentaires et optométriques. Il y a eu l'abolition, on y reviendra, de l'allocation-logement, Mme la Présidente. Parce qu'avant, les bénéficiaires de l'aide sociale avaient le droit à 75 %, maintenant c'est tombé à 50 %. Alors, quand on nous dit qu'on leur donne un beau 66 %, ils sont encore perdants, ces gens-là, parce qu'ils étaient à 75 % avant, et on a coupé.

(16 heures)

Il y a bien, bien d'autres compressions, madame. Je ne pourrai pas faire toute l'énumération parce que je n'aurai peut-être pas le temps avec mes 20 minutes. Mais il y a une coupure, ou un effort, un fardeau supplémentaire pour les bénéficiaires de l'aide sociale que je ne peux pas laisser passer sous silence, c'est l'assurance-médicaments. Mme la Présidente, vous avez sûrement, dans votre comté, vous aussi, des gens qui, actuellement, se privent de manger pour pouvoir se procurer leurs médicaments. Vous avez sûrement des pharmaciens, comme moi j'en ai dans mon comté, qui font crédit actuellement à des prestataires de l'aide sociale, à des personnes âgées très pauvres, parce qu'ils ne sont pas capables de leur dire: Écoutez, vous n'avez pas l'argent, je ne vous donne pas vos médicaments. Ça existe dans mon comté, des pharmaciens qui font crédit. Il y en a qui sont rendus à plus de 1 500 $ de crédit pour aider ces gens-là.

Avec l'assurance-médicaments pour les assistés sociaux, le gouvernement – encore confirmé par le président de la RAMQ – fait une économie de 37 000 000 $ sur le dos des familles les plus pauvres du Québec. Il y a 85 000 ménages – on pourra préciser le chiffre, là – mais 85 000 ménages qui vivent dans les loyers à prix modiques au Québec. Et moi, je vous dis, Mme la Présidente, je vois ce qui se vit sur le terrain, ces gens-là ne sont pas capables d'absorber une augmentation de loyer, c'est impossible pour eux. Que le ministre pense même, avec ses «au moment opportun», le moment opportun, il peut venir très près. Vous savez que, dans le laps de temps d'un moment opportun, ça peut être dans deux mois comme ça peut être dans six mois. Mais ils ne sont pas capables d'absorber cette augmentation-là, et il va falloir que le ministre, le plus rapidement possible, retire cette épée de Damoclès au-dessus de leur tête.

Il y a une autre inquiétude aussi qui est grande également, c'est au niveau du désengagement de l'État face au projet de décentralisation des programmes de logement social vers les municipalités. Si le gouvernement impose ce virage, que certains appellent un délestage de ses responsabilités, il devra s'assurer qu'il met en place des normes nationales qui sont claires, qui sont précises et qui vont protéger la qualité et le maintien du parc du logement social actuel du Québec et qui, en même temps, vont protéger et assurer le développement du logement social au Québec.

En terminant, je me permets de réitérer l'invitation maintes fois offerte au ministre par des organismes de mon comté, particulièrement le POPIR et le projet Saint-Charles qui ont lancé une invitation au ministre et au premier ministre du Québec à venir dans le sud-ouest de Montréal, à venir constater les graves problèmes de logement dans le sud-ouest de Montréal et à venir s'asseoir quelques heures avec les intervenants socio-communautaires du sud-ouest de Montréal. Alors, par le biais de cette commission, je lui relance l'invitation, et il me fera grand plaisir de l'accompagner et de lui faire faire la tournée des quartiers du sud-ouest de Montréal et de lui démontrer la problématique grave que vit la population de ces quartiers. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Trudel: Mme la Présidente, comme on a parlé d'échanges, il est aussi d'habitude, et je me...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là est-ce que les remarques préliminaires sont finies? Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut faire des remarques préliminaires? Des questions? Alors, court commentaire, sur ce, pour que le questionnement commence après.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Mme la Présidente, je voudrais, bien sûr, apporter des commentaires et réponses, dans le fond, à des affirmations et à des questionnements qu'a faits la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne qui bien sûr constate, comme nous, l'ampleur du plan d'action gouvernemental mais, par ailleurs, qui en profite pour aborder d'autres dossiers qui étaient les siens et dire: On ne peut pas sortir comme ça des questions de la sécurité du revenu. Ça vous habite toujours un peu, surtout avec les personnes que vous représentez. Ça vous permet, bien sûr, de poser un certain nombre de questions au niveau de la globalité, des questions qui doivent nous intéresser au niveau des personnes qui sont plus en difficulté dans notre société.

Je m'en tiendrai, bien sûr, aux questions du logement social en essayant de déborder le moins possible, quant à moi, puisque Madame a certainement eu l'occasion de poser des questions au niveau du régime d'assurance-médicaments et d'autres domaines aux ministres concernés. Mais quand même apporter quelques précisions, là, d'abord à l'égard des personnes âgées en matière de logement social. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne précise que 6 500 personnes de 57 ans et plus, d'ici trois ans, à cause des changements au niveau des loyers minima et des taux d'aide, vont en arriver à avoir des modifications au niveau de l'allocation d'aide qu'elles ont, ces personnes, actuellement. Mais il ne faudrait pas que la députée oublie non plus de mentionner qu'il y a 41 000 personnes âgées qui vont se voir, d'une façon ou d'une autre, bonifier l'aide à laquelle elles ont droit, ces personnes, au niveau du paiement de leur loyer. Et ça veut dire ceci, par exemple: au moment où on va donc élargir l'accès à Logirente à 55 ans, ça veut dire qu'il y a 10 000 personnes de plus, selon les indications que nous avons, qui vont pouvoir recevoir de l'aide au niveau du paiement de leur loyer, et ça, ce n'est pas petit, Mme la Présidente. Oui, bien sûr, il y a des changements, mais les gens qui sont le plus en difficulté, à partir de 55 ans, il va y en avoir 10 000 de plus qui vont avoir accès à ce nouveau Programme d'allocation-logement unifié, alors, ça, c'est important.

Mme la députée indique qu'au niveau de l'aide sociale ces gens étaient passés à 50 % d'un taux d'aide. Elle dit: Bon, maintenant, je ne peux pas me réjouir complètement qu'ils aient 16 % de plus d'aide au niveau de l'allocation-logement. Alors, c'est la théorie du verre à moitié plein puis du verre à moitié vide, Mme la Présidente. La députée va très certainement accepter qu'on se réjouisse qu'on ait fait un effort pour élever le taux d'aide que nous réalisons pour les familles avec enfants à l'aide sociale. Bien sûr, c'est difficile au niveau des défis que nous nous sommes fixés parce qu'il faut rencontrer des objectifs qui sont ambitieux, c'est difficile au niveau des programmes, mais les choix du gouvernement, c'est d'augmenter, au niveau du logement social, pour les familles à l'aide sociale avec des enfants, le seuil d'aide, le niveau d'aide. Ça, il faut le dire.

Mme la Présidente, la députée nous indique également, au lieu de se réjouir et de féliciter le gouvernement – je comprends bien la position de la députée puisque j'ai, pendant quelques mois, quelques années, occupé les banquettes et les sièges de ce côté-là de la table – au lieu de se réjouir que nous ayons annoncé qu'il n'y aurait pas d'augmentation de la participation des locataires dans les HLM au Québec pour cette année, elle dit: J'ai peur d'avoir peur, c'est-à-dire que le «moment opportun» vienne. Bien sûr, Mme la Présidente, c'est vrai, c'est bien indiqué dans notre plan d'action en matière d'habitation sociale, lorsque nous aurons à regarder cette question, nous aurons à la regarder éventuellement. Mais, pour l'instant, la bonne nouvelle, c'est qu'il n'y aura pas de hausse au niveau de la contribution des locataires, de l'effort des locataires, au niveau du paiement des loyers dans les HLM au Québec. Alors, moi, je pense qu'il faut bien diviser les choses en périodes. Il faut se réjouir des bonnes nouvelles puis il faut regarder de quoi sera fait l'avenir avant de penser que l'avenir pourrait être moins rose puisque nous avons réussi – oui, la députée va le reconnaître – à nous faire un excellent programme au niveau de l'habitation et de l'habitation sociale au Québec.

Ça permet d'aborder l'autre question qui a été amenée par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne en disant: Oui, mais le plan d'action a été déposé, j'ai été un peu surprise par décision du ministre des Finances, il n'y a donc pas eu de consultation au niveau de l'application de ce plan... malgré que nous ayons rencontré tous les groupes, les nombreux groupes qui oeuvrent au niveau du logement social et en habitation au Québec, au cours des mois à venir, et que nous les ayons rencontrés également dans les heures qui ont suivi la publication du plan d'action gouvernemental. Tous les intervenants ont été rencontrés et, à l'unanimité, Mme la Présidente, ces gens ont dit: Bon, bien, M. le ministre, d'abord, on vous le dit, on est un peu surpris. On est surpris qu'il y en ait tant que ça pour l'habitation et le logement social. Il y a des modalités d'application dont nous aimerions discuter – puis on a dit oui à cela – en termes de partenariat. Et ce que ces gens nous ont indiqué: On est bien maintenant, on connaît bien la direction du gouvernement qui a fait son lit, 1 820 unités de logement social par année au cours des prochaines années, les différents programmes que j'ai énumérés tantôt, la participation importante des coopératives d'habitation, des organismes sans but lucratif, le secteur privé, l'aide au niveau du développement en habitation.

(16 h 10)

Ce plan, Mme la Présidente, il a été conçu, préparé, élaboré avec les groupes concernés, en particulier au niveau du logement social. C'est pourquoi aussi ces gens savaient déjà que nous allions être la province qui consacre le plus important pourcentage de ses budgets en habitation sociale, au niveau de l'aide aux groupes communautaires: 1 300 000 $ par année, Mme la Présidente. Voilà pourquoi la consultation préalable a donné cela comme résultat, comme programme au niveau de ce plan d'action gouvernemental en matière d'habitation.

Bien sûr, Mme la Présidente, si on dit: Oui, mais j'ai aussi peur qu'à l'égard de l'avenir il y ait du délestage du côté des municipalités, puis il faudrait que le gouvernement impose des normes au niveau du logement social si tant est que nous en appelions à la collaboration des municipalités... encore là, avec les groupes concernés, j'ai annoncé et j'ai eu l'occasion de préciser que nous aurions à mettre sur pied au cours des prochains jours – et en fait on est dans cette démarche-là – on a annoncé aux groupes concernés la création d'un mécanisme national de décentralisation en habitation qui va inclure, bien sûr, les unions municipales, nos partenaires municipaux, les groupes communautaires et les concernés. Pourquoi? Parce qu'on pense qu'au niveau du logement social il y a là une responsabilité locale importante et que les citoyens doivent être au coeur de l'action que nous avons à mener, au niveau des normes et également au niveau des modalités qui devront se réaliser sur le terrain.

Mme la Présidente, au niveau du logement social sur le plan local, je ne pense pas, et ce n'est certainement pas cela qu'a voulu dire la députée, en tout cas, je l'espère... Il ne faut pas commencer par blâmer les municipalités en partant et leur dire: Vous n'êtes pas bonnes, vous n'êtes pas capables de vous occuper de logement social. Ce n'est certainement pas cela et j'aimerais ça que la députée le précise, là. Parce que, quand elle nous dit: Faites donc des normes nationales pour les empêcher de déraper, en quelque sorte, pour qu'elles réalisent...

Mme Loiselle: ...

M. Trudel: Bon. Mme la Présidente, j'espère que la députée aura l'occasion de...

Mme Loiselle: Vous m'avez mal écoutée.

M. Trudel: ...préciser sa pensée. Parce que, nous, on part dans l'état d'esprit suivant au niveau de nos échanges. On part dans un esprit de confiance et de bonne foi des parties en disant: Avec les municipalités et avec les organismes, on pense qu'au niveau local vous réalisez des choses extraordinaires. Et, oui, il peut arriver qu'on soit en mesure et qu'on doive se donner des normes nationales en vue d'en arriver à ce qu'il y ait équité, justice, partage au niveau du logement social et qu'il y ait davantage de péréquation et pour s'assurer que tous les citoyens ont des normes nationales en matière de logement social. Il se peut que nous en arrivions à cela, mais c'est pour ça que nous avons prévu un mécanisme national, au départ, pour en arriver à fixer les paramètres de tout éventuel mouvement de décentralisation pour protéger les acquis et s'assurer du développement, sur la bonne foi et sur les capacités qu'ont les municipalités d'oeuvrer. Parce que les municipalités, elles en mettent beaucoup, de fric, actuellement, beaucoup de dollars, beaucoup d'argent déjà dans le logement social, dans les 630 offices municipaux d'habitation que nous avons, joint à cela les centaines d'organismes sans but lucratif et coopératives, c'est comme qu'on arrive.

Je conclurai, Mme la Présidente, ces quelques remarques en réponse en disant: Bien sûr, j'ai reçu l'invitation du POPIR des gens du sud-ouest de Montréal. Je leur ai répondu qu'avec plaisir j'irais leur rendre visite dès que nous aurions un moment et on va le trouver très bientôt, ce moment, et c'est avec un aussi grand plaisir que j'accompagnerai la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne dans cette tournée du sud-ouest de Montréal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.


Discussion générale


Allocation-logement unifiée

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aborder tout de suite – parce que le temps, je vois, file très vite – l'allocation-logement unifiée. Quand j'ai analysé votre allocation-logement unifiée, sur le coup, on a l'impression que c'est très bon mais, quand on creuse un peu, on se rend compte que vous êtes en train de redistribuer la pauvreté. Je m'explique, parce qu'il faut regarder les gestes qui ont été posés, on ne peut pas ignorer ce qui a été fait. Mme la Présidente, en baissant le taux de subvention pour les personnes assistées sociales, il y a plus d'un an, de 75 % à 50 %, il y a des milliers de familles qui ont été exclues, qui recevaient de l'allocation-logement et qui ont été exclues. Et, pour les personnes âgées, c'est vrai qu'on élargit l'accessibilité et qu'on donne ça à des gens qui vont avoir 55 et 56 ans. Mais, comme je le disais tantôt, on baisse le taux de subvention de 75 % à 66 %. Alors, il y a une perte de revenus pour ces personnes âgées là et on impose un loyer minimum qui va faire que des gens qui recevaient actuellement ne recevront plus.

Mais où je veux vous amener, c'est, quand vous dites que vous accordez un 30 000 000 $ de plus à votre allocation-logement unifiée – vous allez à 112 000 000 $ – vous dites: On a un ajout de 30 000 000 $ pour l'allocation unifiée. Moi, je vous ramène dans les chiffres d'avant que vous coupiez dans les prestations de l'aide sociale, dans l'allocation de logement pour les prestataires de l'aide sociale, je vous amène à la page 4 de votre plan d'orientation. Dans votre tableau Aide aux ménages à faibles revenus, coût par programme , vous dites: Allocation-logement pour le ministère de la Sécurité du revenu, coût moyen d'un logement: 37,50 $. Mais, avant votre coupure de 75 % à 50 % pour les assistés sociaux, la moyenne était – je vous amène à regarder vos chiffres, je les ai vérifiés – de 66,49 $. Alors, si on multiplie votre 86 900 par 66,49 $, on a grosso modo 69 000 000 $. Votre 69 000 000 $, plus votre Logirente, ça vous amène à 112 000 000 $. Alors, si vous n'aviez pas fait la stratégie, il y a un an et demi, de couper l'allocation-logement chez les assistés sociaux.. Votre 30 000 000 $ de financement, vous le financez sur le dos des assistés sociaux que vous avez coupés et que vous avez exclus en diminuant le taux de subvention il y a un an et demi. C'est là que vous le prenez, votre 30 000 000 $.

Alors, dire que vous faites un ajout de 30 000 000 $ pour l'allocation unifiée, c'est incorrect parce que vous avez fait une stratégie qui peut être questionnable et que peut-être certaines personnes n'ont pas vue. Mais, étant donné que, moi, j'étais à l'aide sociale, ça m'a frappée. Là, je me suis dit, ils ont fait le calcul avant. Ils sont allés couper à l'aide sociale et là, vous nous arrivez, dans votre plan d'action, en disant: La grande nouvelle, on ajoute un 30 000 000 $ pour obtenir 112 000 000 $. Mais c'est exactement les mêmes montants. Comme dirait votre collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous avez fait une réallocation, on peut dire masquée parce qu'elle n'a pas été dite clairement au moment où on coupait à l'allocation-logement. C'est vrai, Mme la Présidente, que je ne peux pas me réjouir complètement qu'on augmente de 50 % à 66 % pour les bénéficiaires de l'aide sociale parce que, en quelque sorte, on s'est servi de ces gens-là pour mettre en place la stratégie de l'allocation unifiée actuellement. Alors, j'aimerais que le ministre finalement me confirme, un, au niveau de mon calcul.


Inscription à Logirente

J'aimerais aussi lui demander, étant donné que le temps passe très vite, au niveau de l'allocation-logement, toujours, pour les personnes âgées à faibles revenus, il y a une question qui se pose. Avant, les personnes assistées sociales, dès qu'elles étaient à l'aide sociale, automatiquement la demande se faisait en même temps pour l'allocation-logement. Maintenant, on installe un nouveau système, comme la Logirente, où c'est les gens qui doivent s'inscrire. Moi, je vous le dis, je le vis dans mon comté depuis des années. Les personnes âgées, souvent, ne connaissent pas le programme Logirente. Quand elles viennent me voir et qu'elles disent qu'elles ont un problème de logement, c'est moi qui les informe qu'il y a un programme qui existe et qui s'appelle Logirente. Alors, en instituant, avec votre allocation unifiée pour le logement, que c'est les personnes qui vont s'inscrire, il y a des gens qui vont glisser et qui ne le sauront même pas, qui n'auront pas l'information et vous allez perdre des gens.

(16 h 20)

J'ose espérer que ce n'est pas une autre stratégie pour dire combien il y a de gens qui vont passer dans le filet finalement et qui ne sauront même pas que l'allocation unifiée existe. Ces gens-là n'iront jamais faire de demandes pour l'obtenir, des gens qui en ont besoin. Parce que ce sont toujours des gens qui sont à faibles revenus, les gens qui en ont besoin. Ils ne seront pas informés et on va se retrouver avec la même problématique avec laquelle on s'est retrouvé pendant des années au niveau du Logirente. Je ne sais pas pourquoi vous ne mettez pas un système plus facile où les gens n'auront pas à s'inscrire, mais où la demande se fait automatiquement.


Regroupement des chèques des prestataires de l'aide sociale

Un autre point que je veux amener, Mme la Présidente. Actuellement, on fait plein de réformes, on change plein de choses. Mais, pour les prestataires de la sécurité du revenu, pouvez-vous croire que ces gens-là, pour obtenir... Actuellement, quand ils reçoivent leurs prestations, l'allocation-logement est incluse dans le chèque. Un chèque par mois, ce n'est pas compliqué. Mais là les prestataires de la sécurité du revenu vont recevoir un chèque pour leur prestation unifiée pour enfants – ceux qui ont des enfants – de la Régie des rentes du Québec, ils vont recevoir un chèque de la Sécurité du revenu pour leurs prestations de base d'aide sociale comme adultes et là, maintenant, ils vont recevoir un troisième chèque du ministère du Revenu pour l'allocation-logement unifiée. Je veux que vous m'expliquiez comment ces gens-là, parce que ce sont des gens qui vivent sur l'aide des derniers recours, des gens qui vivent déjà sous le seuil de pauvreté, c'est quoi le mécanisme que vous allez mettre en place pour vous assurer que ces gens-là vont recevoir les trois chèques en même temps, à la même date? Parce que c'est une question de survie, ici. Les chèques, il faut bien le comprendre, Mme la Présidente, ne couvrent même pas, actuellement, les besoins essentiels de ces gens-là. Alors, expliquez-moi tout ça, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.


Allocation-logement unifiée (suite)

M. Trudel: Bon, alors, Mme la Présidente, c'est avec grand plaisir que nous allons nous exécuter sur ces trois dimensions. D'abord, il faut indiquer une chose à la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, je pense qu'elle en a oublié un bout. Le premier bout qu'elle a oublié c'est que, le 12 septembre 1994, il y a eu comme un changement de gouvernement. Ça, il ne faut pas qu'elle oublie ça, parce que Mme la députée fonctionne avec des paramètres déficitaires de 6 000 000 000 $ par année. C'est ça! Elle compare une situation où c'était le laisser-aller, elle compare ça avec une situation où on ne contrôlait plus rien. Mme la Présidente, vous le savez, et personnellement vous n'avez pas cautionné ça, mais ça se passait dans un gouvernement, pendant 10 ans. À chaque année, il se dépassait la prévision budgétaire de déficit de 1 000 000 000 $ par année puis, quand on est rentré, il y en avait pour 6 200 000 000 $. M. Campeau a réduit ça de 500 000 000 $, puis on a terminé l'année 1994-1995 avec 5 700 000 000 $ de déficit.

Personne n'acceptait ça, c'était fini cette histoire-là, on était en retard, on était en arrière dans le dernier wagon du train, parce que nous étions en train de perdre, effectivement, toute notre marge de compétitivité, notre marge de travail, notre marge de liberté. Là, tout ce qui nous restait comme marge de liberté, c'est que, le 1er janvier, les six premiers milliards de dollars, c'étaient des intérêts pour les banques, pour les institutions financières; c'est ça, le déficit. Puis l'absence de liberté, c'est l'obligation de verser, au niveau du déficit, les six premiers milliards de nos taxes et impôts.

Bon. Et là la députée nous fait une comparaison, en disant: En matière de logement social, il ne faut pas que vous oubliiez que nous autres, avant ça, au gouvernement, eh bien, on avait des barèmes qui nous amenaient à aller joyeusement dans les déficits. On dépassait cela allègrement, à un niveau inacceptable pour les contribuables, les citoyens, puis là il faudrait que vous nous disiez, M. le ministre, que vous auriez dû continuer dans la même direction.

Bien, voyez-vous, Mme la Présidente, première chose, il faudrait que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne procède à une certaine mutation. Il va falloir qu'elle change son état d'esprit, parce qu'elle a deux ans et demi de retard; les citoyens, eux autres, ont décidé ça en 1994. En 1994, ils ont dit: Ouf! On vire la page parce que c'est devenu invivable sur le plan financier et sur le plan des résultats de ce gouvernement. C'est ce qui est merveilleux en démocratie. À partir de ce moment-là, Mme la Présidente, nous sommes entrés dans un plan d'action gouvernemental au niveau de la réduction et de l'assainissement des finances publiques, et de création de conditions pour le développement de l'emploi, dans l'ensemble des ministères. On va rappeler à la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne que, pour la seule année 1997-1998, ça veut dire 3 000 000 000 $ de réduction de dépenses. Trois milliards de réduction de dépenses. Pas l'absence d'efforts, pas un résultat qui nous amènerait à dire qu'à la fin de l'année on va encore dépasser pour 1 000 000 000 $. Non! Des prévisions qui vont rejoindre un niveau d'assainissement des finances publiques et qui vont conduire le déficit à 2 200 000 000 $ pour cette année. Pourquoi? Parce qu'on a tous pris l'engagement solennel, en octobre 1996, d'épouser la formule de 3,2, 2,2, 1,2, 0. Mme la députée devrait l'apprendre.

Ça a été 3 200 000 000 $ l'an passé, 2 200 000 000 $ cette année, 1 200 000 000 $ l'an prochain, et quand on tournera le calendrier de l'an 2000, il y aura trois zéros au calendrier – un nouveau millénaire – et un zéro au déficit du Québec. Pour faire cela, il faut être capable de se donner un plan d'action, de privilégier des clientèles, des interventions bien ciblées pour les personnes qui ont plus de difficulté. Puis c'est pour ça qu'au niveau du logement social, des personnes qui ont besoin d'aide, on a, oui, examiné au microscope nos budgets, on a regardé scrupuleusement nos revenus. Et nous avons décidé non seulement d'atteindre nos objectifs financiers, mais de prendre une option qui nous amenait à augmenter le seuil que nous avions fixé à 50 % du niveau qu'il en coûte aux personnes au-dessus d'un loyer cible, dans la région donnée, de 50 % d'aide, de l'augmenter de 16 %.

Mme la Présidente, je rêve du matin où nous allons non pas l'augmenter à 66 %, mais à 100 %. Quand on aura redressé la situation, qu'on aura une situation économique qui va nous permettre d'avoir davantage de revenus, de poursuivre dans la direction dans laquelle on se retrouve, depuis cinq mois, d'être les grands créateurs d'emplois au Canada, eh bien, on sera capable d'y arriver. Dans ce sens-là, Mme la Présidente, il faut franchement avoir un raisonnement qui prend racine dans la théorie et dans une absence de planification pour dire: Voyez-vous, vous en êtes arrivés à réduire le budget de déficit que nous avions généré, au niveau du Québec, à tel niveau; puis, après ça, vous vous êtes organisés pour recycler ça au niveau de l'allocation-logement.

Mme la Présidente, c'est déjà bien clair, on est à 50 % d'aide au niveau de ce qui dépasse le seuil. Au niveau des familles avec enfants qui sont à l'aide sociale, on l'augmente à 66 %. Je note la clarté du propos de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Elle dit: «Je ne peux pas me réjouir complètement.» On est d'accord. On est d'accord: moi aussi, je vais me réjouir complètement lorsque nous serons capables d'en arriver à rencontrer 100 % de ces besoins d'aide pour les familles démunies; lorsque nous aurons les moyens; lorsqu'on aura la capacité; lorsqu'on aura atteint nos équilibres; lorsqu'on aura redressé la situation. Puis, au fur et à mesure qu'on va obtenir des bons résultats, eh bien, on va être capable de poser ces gestes-là et non plus de continuer à emprunter sur le dos des enfants, sur le dos des générations futures.

La députée oublie aussi, à cet égard-là, qu'il va y avoir, dans l'ensemble de la réforme du plan d'action, 200 000 ménages qui n'ont pas d'aide, actuellement, et qui vont recevoir de l'aide. Mais j'aimerais aborder surtout la deuxième question qui a été abordée par la députée. Donc, à la première, nous sommes passés, Mme la Présidente, de 50 % à 66 %. La députée de Saint-Henri–Sainte-Anne peut élaborer quelque raisonnement qu'elle veut, la résultante, c'est qu'on augmente l'aide, en 1997, aux personnes puis aux ménages avec des enfants, à la sécurité du revenu, qui ont des besoins en termes de logement.


Inscription à Logirente (suite)

Deuxièmement, le programme Logirente. Mme la Présidente, le programme Logirente, c'est probablement l'un des programmes les plus connus au gouvernement du Québec. Mais, pour être sûr, pour rejoindre l'objectif soulevé, à bon escient, par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, c'est-à-dire que les personnes qui arrivent, non plus à 57 ans – il faut le rappeler, maintenant, Mme la députée – mais à 55 ans, lorsque ça entrera en vigueur, eh bien, pour toutes les personnes de 55 ans et plus qui consacrent plus que 30 % de leurs revenus, quant au loyer, en comparaison avec le loyer moyen dans la région dans laquelle demeurent ces personnes, automatiquement nous leur faisons parvenir, à travers Revenu Québec, un formulaire dès qu'elles atteignent ce seuil au niveau de l'âge. Nous leur expédions automatiquement un formulaire ainsi qu'un dépliant d'information pour leur dire: Suivant vos revenus, vous êtes probablement admissible à Logirente, à ce programme d'aide, à cette allocation-logement, unifiée maintenant; et vous pouvez nous réexpédier ce formulaire avec les données pertinentes. Et, bien sûr, pour en arriver à ce que les personnes non seulement contactées personnellement, par cet envoi de Revenu Québec, puissent être davantage sensibilisées, on va également, le moment venu, mener une campagne de sensibilisation pour que ces personnes puissent bénéficier du programme en question, donc du programme Logirente.


Regroupement des chèques des prestataires de l'aide sociale (suite)

La troisième dimension, Mme la Présidente. Nous avons voulu regrouper, à la Société d'habitation du Québec, la fonction logement, pour peu importe les catégories de personnes. Parce que, oui, on se rend compte, quelquefois, que les programmes, à travers les dédales administratifs, il y a des croisements qui ne sont pas toujours au profit des bénéficiaires, des personnes qui ont besoin. Maintenant, il est vrai, l'allocation-logement ne sera plus administrée à deux endroits, puisque c'est à la Société d'habitation du Québec, avec le ministère du Revenu, que nous allons administrer l'ensemble des programmes en habitation, en habitation sociale, au niveau du logement social, parce que c'est une préoccupation centrale et que nous allons bien voir à distinguer, bien sûr, chacune des catégories de personnes, mais s'organiser également pour qu'il n'y ait pas d'entrecroisements qui pénalisent une quelconque clientèle.

(16 h 30)

Dans ce sens-là, Mme la Présidente, bien sûr, le programme, le plan d'action n'est pas parfait, mais il nous amène à vivre avec les choix que nous avons faits d'assainir les finances publiques, d'en arriver à réduire le déficit à zéro en l'an 2000 tel que nous l'avons décidé avec nos partenaires municipaux, syndicaux, patronaux et également, je le rappelle, l'opposition et les autres partis, dont l'Action démocratique, à l'Assemblée nationale. C'est comme ça qu'on va faire pour y arriver. Au fur et à mesure qu'on récoltera les fruits de notre démarche et de nos actions, eh bien, on pourra continuer d'adopter une attitude social-démocrate qui fait en sorte qu'on puisse mettre sur pied pour 1 200 000 personnes un nouveau programme de médicaments à des personnes qui n'avaient aucune assurance, ni pour elles ni pour leurs enfants, au cours des dernières années. Comme dirait Mme Nancy, dans le comté de Rouyn-Noranda–Témiscamingue: Moi, depuis le 1er janvier 1997, je suis millionnaire, parce qu'avec mes deux enfants qui, malheureusement, sont asthmatiques et pour lesquels je payais 3 000 $ de médicaments par année, maintenant, grâce au gouvernement, oui, il y a des gens qui partagent, mais nous avons, mon ami qui est camionneur, moi qui travaille dans un restaurant à 8,75 $ de l'heure et pour mes deux beaux petits enfants, nous avons une assurance-médicaments, une assurance anti-catastrophes.

C'est ça, adopter des programmes d'assainissement des finances publiques et également des mesures sociales qui font en sorte qu'en appelant à la solidarité, en appelant également au coude à coude, on en arrive à couvrir, en besoins essentiels, 1 200 000 personnes de plus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri–Saint-Jacques... Saint-Henri–Sainte-Anne.


Contribution des municipalités au Fonds québécois du logement social

Mme Loiselle: Ha, ha, ha! Qu'est-ce qui se passe avec mon comté aujourd'hui, Mme la Présidente?

Premièrement, Mme la Présidente, sur les derniers propos du ministre, j'inviterais le ministre à lire les commentaires des différents groupes de son comté qui sont venus en commission parlementaire sur la réforme de la sécurité du revenu et qui ont exprimé exactement le contraire, mais avec beaucoup plus de colère...

M. Trudel: J'ai très bien lu les propos de mon ami Claude Trépanier...

Mme Loiselle: Bien, je vous invite à lire...

M. Trudel: ...de Ville-Marie...

Mme Loiselle: Je vous invite à lire...

M. Trudel: ...qui m'avait bien montré son mémoire auparavant, que nous avons examiné ensemble.

Mme Loiselle: M. le ministre, je ne vous ai pas coupé. Mme la Présidente... Plusieurs groupes de votre comté, M. le ministre, Mme la Présidente, sont venus en commission parlementaire sur la réforme de la sécurité du revenu et ont exprimé tout à fait le contraire de ce que le ministre vient de dire. Peut-être que Mme Nancy, de son comté, lui a dit ça, mais les groupes qui travaillent auprès des plus démunis dans son propre comté sont venus nous exprimer beaucoup de colère face aux coupures qui ont été apportées par ce gouvernement, surtout envers les bénéficiaires de l'aide sociale.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, pour revenir sur l'allocation-logement unifiée, si je n'ai pas sorti trompettes et clairons à l'annonce du ministre sur son allocation-logement unifiée, c'est que, quand on regarde la stratégie qui a été choisie pour mettre en place cette allocation unifiée et quand on regarde les budgets de Logirente, de l'allocation-logement pour les bénéficiaires de l'aide sociale, si on retourne depuis la prise de pouvoir de ce gouvernement, c'est exactement le même montant. Alors, il n'y a pas de cadeau qui est fait à personne ici.

J'aimerais revenir sur votre fonds, que vous annoncez dans votre plan d'action, le Fonds québécois du logement social. Il y a une quote-part du gouvernement de 43 000 000 $ sur une période de cinq ans pour la création de 1 820 logements par année. Vous précisez bien que, pour y arriver, vous avez besoin de la contribution des partenaires, et notamment les municipalités. Avec le pelletage que vous êtes en train de faire vers les municipalités de 500 000 000 $, j'aimerais savoir comment pensez-vous que ces municipalités-là, qui se sentent déjà prises au piège par votre annonce, vont pouvoir être enclines et disposées, Mme la Présidente, à être partenaires et à collaborer avec le ministre quand le ministre vient de leur faire une ponction de 500 000 000 $?

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: ...il faut bien que les fleurs se promènent quelquefois de part et d'autre. Quelle excellente question, Mme la Présidente, quelle excellente question! Ça nous permet d'illustrer un bon nombre de choses.

Mme la Présidente, d'abord au niveau des groupes qui se sont présentés en commission parlementaire, dont le regroupement des personnes qui sont à la sécurité du revenu du Témiscamingue. Bien sûr, j'avais eu l'occasion d'échanger longuement avec celui qui est membre de mon exécutif au Parti québécois et qui est venu présenter sa version, mon ami Claude Trépanier, qui dirige un regroupement de personnes au Témiscamingue, qui fait une oeuvre magnifique. Nous avons réussi – ça, il faut que je le souligne aussi – à bâtir un centre pour les groupes communautaires – je vais le dire ici – en particulier grâce à une bonne subvention de l'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Charlesbourg, M. Marc-Yvan Côté, qui avait accepté de donner une bonne subvention dans le cadre des amendes qui avaient été récupérées par la loi 160 pour les infirmières. Je tiens à le dire parce que c'est la réalité. Ça a été réalisé, ce centre communautaire, au Témiscamingue, pour les groupes communautaires et l'organisme que dirige M. Trépanier.

M. Trépanier a parlé, bien sûr, de ce projet de réforme à l'égard de la sécurité du revenu, mais il a aussi été capable de mentionner que le régime de l'assurance-médicaments, pour un grand nombre de personnes, ça veut dire un régime anti-catastrophes, un régime d'assurance pour des personnes qui auparavant n'avaient pas de couverture. Ça veut dire aussi – et Claude Trépanier a très certainement dû l'évoquer en commission parlementaire – que maintenant il y a un régime d'assurance pour Guy Trépanier, celui qui est directeur général de la Société de développement du Témiscamingue et qui, comme bien des employés de petites et moyennes entreprises au Québec, n'avait pas d'assurance-médicaments ni pour lui, ni pour sa conjointe, ni pour ses deux enfants.

À cet égard-là, puisqu'on est dans la même famille, il faudrait entendre le témoignage de Gérard Trépanier, le père de Guy Trépanier, qui, lui, dit: Oui, c'est vrai, moi, j'ai 65 ans et plus. Oui, c'est vrai, je vais faire une contribution, mais je suis tellement heureux parce que depuis le 1er janvier, moi, je fais une contribution mais mes petits-fils, ma petite-fille, mes enfants et ma bru ont un régime d'assurance-médicaments. Cela, je peux en témoigner parce que nous avons aussi la capacité de nous serrer les coudes au Québec, la capacité d'en mettre au niveau de la participation de tous et chacun pour en arriver à ce que ça ne soit pas toujours les mêmes, de la même génération, qui fassent les frais de la réorganisation et de la répartition. Il y a aussi ce côté-là qu'il ne faut pas oublier de mentionner.

Mme la Présidente, 1 820 nouvelles unités par année au niveau du fonds social, du Fonds québécois du logement social, que nous avons annoncé le 25 mars dernier au moment du budget du ministre des Finances: 1 200 unités pour les ménages à faibles revenus, 500 unités par année pour les personnes âgées en perte d'autonomie et 120 nouvelles unités pour les clientèles particulières, itinérants, personnes souffrant d'alcoolisme, toxicomanies et autres difficultés graves et qui ont besoin de lieux de transition d'une façon un peu plus longue. Nous devons pourvoir à ces besoins également. On a mis 43 000 000 $ dans ce Fonds et on dit qu'on va avoir besoin de partenaires pour réaliser cela. Bon, voilà. On commence par 43 000 000 $. On va réaliser 1 820 unités de logement par année et on va continuer à faire appel – comme nous l'avons fait pour les 1 200 unités du programme Achat-Rénovation – à la participation des municipalités.

(16 h 40)

Le programme, il fonctionne comme cela: avec une coopérative ou un organisme sans but lucratif, en général, on trouve des unités de logement à rénover dans une bâtisse; on en fait l'acquisition avec cet organisme-là; nous, on fait une partie du financement; on demande à la municipalité de faire une partie de la course, de faire une partie du travail au niveau financier. Elles acceptent, ces municipalités, parce qu'elles savent très bien dans le fond qu'elles remplacent au niveau de cette part le gouvernement fédéral qui s'est poussé, en 1993, et qui a laissé M. Ryan tout seul dans le champ à s'occuper de la responsabilité québécoise du logement social et qui a courageusement passé à travers cette difficulté et qui nous a laissé une situation bien sûr difficile parce qu'il ne pouvait pas faire des miracles lui non plus. Le gouvernement fédéral s'est poussé du développement du logement social puis il a gardé l'argent des impôts. Et c'est pour ça qu'on est en négociations avec le gouvernement fédéral.

43 000 000 $, la participation des municipalités. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, pourquoi vous pensez qu'on se démène tant que ça pour réduire les dépenses de 500 000 000 $ dans les municipalités? Parce que ce sont nos partenaires. Ce sont nos partenaires. Vous comprenez? Bien oui, il faut absolument être capable de déployer tous les efforts pour en arriver à réduire ces dépenses de 500 000 000 $ parce que, dans cette direction-là, dans le secteur des municipalités, il faut aussi que nous poursuivions les efforts de rationalisation, les efforts au niveau de la main-d'oeuvre, les efforts que nous avons à réaliser pour assainir nos finances publiques.

Mme la Présidente, il faut rappeler à la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne que nous avons, bien sûr, ouvert 20 champs de discussion pour un nouveau pacte municipal avec les municipalités, que nous avons élaboré, nous avons mis sur pied un lieu national d'échanges sur les coûts de main-d'oeuvre et une opération mise en commun. C'est pour ça qu'hier on a pu constater que, à l'unanimité, dans la région de l'Outaouais, les gens du forum 2000 disent: Il est temps qu'on régionalise puis qu'on mette en commun des responsabilités municipales, en particulier au niveau de l'habitation. C'est pour ça aussi que le successeur de la députée de Jean-Talon à la mairie de Sillery, M. Shoiry, dit: Enfin, hier, à la Communauté urbaine de Québec, on a accepté de parler de partage, au niveau du logement social par exemple. Il disait, ce matin, à la presse: Je me réjouis de ce nouveau climat de discussion qui nous amène à partager les responsabilités au niveau du logement social comme d'autres responsabilités au niveau d'équipements qui desservent plus que la ville dans laquelle se retrouvent ces équipements. C'est une nouvelle attitude. Oui, il y a du travail. Ce sont des chantiers, Mme la Présidente, qui vont nous demander...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: ...en conclusion, une somme d'énergie, mais fantastique. Pour arriver à quoi? À réduire les dépenses de 500 000 000 $, faire en sorte qu'on en ait pour autant dans les municipalités et qu'on puisse continuer la participation des municipalités au développement de ces 1 820 unités au niveau du logement social. C'est comme ça que ça marche, c'est comme ça qu'on obtient des résultats, c'est comme ça qu'on travaille avec les partenaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais au ministre s'il pouvait être plus court parce que j'ai des demandes de questionnement, puis le temps passe très vite, M. le ministre. Alors, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente.

M. Trudel: Ça vous paraît passer très vite avec l'intérêt que vous avez pour les réponses, je comprends ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Je comprends ça mais il y a du monde qui est impatient puis qui aimerait bien poser des questions et avoir des réponses un petit peu plus courtes.

M. Gagnon: Mais, à l'occasion, tout aussi détaillées pour avoir toute la...

La Présidente (Mme Bélanger): Posez votre question, M. le député de Saguenay.


État de la situation et des besoins en matière de logement social

M. Gagnon: C'est ce qu'on va faire, on va le laisser répondre.

Afin de mieux apprécier l'envergure des mesures proposées et comprises dans les crédits qui sont sous examen, j'aimerais savoir si vous avez brossé un état de situation. Enfin, quelle est la situation générale au niveau du parc immobilier locatif au Québec?

J'aimerais aussi qu'on fasse peut-être un bilan sur des interventions qui ont pu être faites dans les dernières décennies en matière d'aide au logement social, au niveau de l'amélioration de l'habitat, de l'accession à la propriété, pour qu'on sache d'où on vient, quelle est la situation actuelle et où est-ce qu'on se dirige exactement avec les propositions qui sont faites. Est-ce qu'un tel bilan a déjà été fait? Et, aussi, plus spécifiquement en matière de logement social, quels sont les besoins qui sont identifiés au Québec et les mesures qui sont proposées dans les crédits qui permettraient de satisfaire ces besoins-là? Quel est le niveau de satisfaction qu'il pourra y avoir là-dessus?


Part du gouvernement fédéral

Puis, dans l'éventualité où je ne pourrais pas ravoir la parole tout de suite, je suis intrigué également en regard du financement des actions qui sont proposées, je dirais, de façon collective. Vous avez abordé le volet du financement par le fédéral, le retrait du fédéral. Je serais intéressé de connaître l'état des discussions et comment on est traité par rapport aux autres régions du Canada par le fédéral en cette matière.


Participation du Mouvement Desjardins

Et il serait utile aussi de savoir, parce que vous abordiez tantôt la question des logements coopératifs, quelles mesures vous envisagez afin d'associer le mouvement coopératif, ou le Mouvement Desjardins, dans l'aide à apporter à nos coopératives qui désirent se mettre en place pour combler des besoins.

M. Trudel: J'allais débuter mon intervention, Mme la Présidente, en disant: Je suis très surpris de la question. Mais je vais corriger: Je suis très surpris des questions du député de Saguenay, mais qui nous permettent... il m'a demandé une bonne somme d'information, je pense. Je vais bien sûr être court mais donner l'ensemble de l'information également.

Mme la Présidente, des unités de HLM, habitations à loyer modique, au Québec, il y en a à peu près 85 000. Alors, le député pose une question sur l'état du parc, entre guillemets, de l'habitation à loyer modique, il y en a quelque chose comme 37 000 qui relèvent du gouvernement fédéral et 65 000, en propre, du gouvernement du Québec, Je ne parle pas du financement des sites d'exploitation, je parle de ces unités qui appartiennent soit à des municipalités, soit à des organismes sans but lucratif, soit à des coopératives ou à des organismes de même type. Bon, alors voilà.

L'état du parc de logements. M. Beaulieu, le président-directeur général de la Société d'habitation pourrait y revenir mais, en gros, l'analyse que nous en avons fait, c'est qu'on est dans un assez bon état. On n'a pas un niveau de détérioration au niveau des rénovations. Il pourrait bien arriver que, dans des unités, des blocs, dans certaines régions, on puisse en arriver à plus de difficulté. Quand je vais aux Îles-de-la-Madeleine, je pense que c'est à Havre-aux-Maisons, il y a de la difficulté avec la couverture puis les fenêtres, compte tenu qu'ils sont situés sur le bord de la mer, ça pénètre un peu plus qu'ailleurs, puis il faudrait changer la fenestration. Il y a quelques unités qui sont peut-être dans un état de détérioration plus avancée mais, en général, nos offices municipaux d'habitation, nos coopératives et nos organismes sans but lucratif, disons qu'ils prennent bien soin de leur butin et puis qu'ils gèrent serré. Ils gèrent très, très, très serré parce qu'on n'a pas beaucoup d'argent au niveau de cette fonction de l'entretien mais on essaie bien sûr de le faire.

C'est pour ça aussi qu'au Sommet sur l'économie et l'emploi on a accepté – puis je veux le rappeler, je veux le souligner – une belle expérience qui s'implante à Montréal, qui s'appelle «Boulot dodo», et qui va permettre aux personnes qui habitent ces logements d'être au niveau de l'entretien et de travailler sans qu'on ait à en arriver à ce qu'il y ait une mécanique complète et que ces gens-là soient pénalisés parce qu'ils sont dans d'autres régimes. Au niveau de l'aide, on va plutôt favoriser leur participation. C'est un projet qu'on a accepté, avec Mme Neamtan, au niveau de l'économie sociale, au chantier de l'économie sociale, en octobre dernier. Donc, le parc n'est pas dans un mauvais état, il s'entretient bien, mais il y a encore des efforts à consentir, ça va de soi.

(16 h 50)

Depuis 1993, on ne réalise plus d'unités de logement social au Québec, de type HLM, c'est fini, cette époque-là, la page est tournée et, là-dessus, il y a une continuité étatique, il y a une continuité de l'action gouvernementale. On n'achète plus, on ne bâtit plus selon la formule peut-être stéréotypée, on ne bâtit plus un bloc avec des unités de HLM dans la municipalité, dans la ville, puis, là, des personnes dans le besoin vont y résider. Maintenant, on travaille selon la formule, en gros, d'achat-rénovation: prendre le bâti existant, le rénover avec des partenaires, en particulier des municipalités. Les propriétaires sont des organismes sans but lucratif ou des coopératives. C'est ça, la nouvelle formule, il faut s'en rendre compte. C'est utile, les questions qui nous sont posées, bien sûr.

Ce sont des organismes sans but lucratif et des coopératives qui sont maintenant propriétaires et, quand on en arrive à accorder de l'aide et pour l'achat, et pour la rénovation, et pour le développement d'unités de logement social, avec les allocations-logements que nous accordons, les personnes peuvent habiter non pas dans un ghetto, comme on l'a souvent reproché, suivant nos anciennes formules, mais dans un milieu qui permet un reflet de la société ambiante, d'habiter un logement qui est conforme aux formules d'habitation à loyer modique, mais qui n'épouse en rien, je dirais, les vieilles formules d'habitation à loyer modique. Et, à cet égard-là, disons que le 10 % de déficit d'exploitation des édifices HLM par les municipalités depuis 1993, c'est terminé, parce que maintenant c'est au niveau de l'allocation-logement, au niveau de chacune des personnes que nous assumons cette responsabilité, avec la formule des coopératives et des organismes sans but lucratif. Ça, c'est l'état donc de la situation, l'état du parc et de la formule que nous utilisons.

C'est quoi les besoins? C'est quoi les besoins en termes de développement? On pense, nous, que c'est un minimum de 1 500 unités par année qui doivent être développées suivant les formules que je viens d'évoquer. Et là on en aura 1 820 au cours des prochaines années, à chaque année, pour répondre au minimum, au minimum de besoins dans les 200 000 ménages au Québec. Lorsqu'on fait une analyse, il y a 200 000 ménages qui sont dans le besoin par rapport à leurs revenus et à la proportion de leurs revenus qu'ils consacrent à payer leur loyer; il y a 200 000 ménages qui sont dans le besoin et qui ne reçoivent pas encore de l'aide. On a vu tantôt qu'il y a 261 000 ménages, ou familles ou personnes qui reçoivent de l'aide, qui ont reçu de l'aide en 1996. Donc, les besoins sont encore immenses. C'est pour ça qu'on n'a pas renoncé, au Québec, et qu'on a, au niveau du logement social, une continuité et une insistance. On l'a vu, là: avec 3 000 000 000 $ de restrictions, on y va d'un effort de 118 000 000 $ de nouveau par année au niveau du développement des unités.

Là reste la troisième partie: les négociations avec le gouvernement fédéral au niveau du rapatriement complet de la responsabilité, au niveau du logement social, puis, bien sûr, M. le député de Saguenay, de notre fric, de notre argent que nous envoyons à Ottawa et qui ne revient pas au niveau de ces unités. Qui ne revient pas. D'abord, illustration de la situation, Mme la Présidente: je suis certain que vous allez être très curieuse d'apprendre que le Québec touche 19 % de l'enveloppe au niveau du logement social, au Canada, par le gouvernement fédéral, alors – là, M. le député de Saguenay, vous qui êtes un fort en chiffre, ça va vous faire apparaître quelques images de même que Mme la Présidente – on retire 19 % de l'enveloppe fédérale consacrée au logement social pour nos unités, nos besoins. Inutile de vous rappeler le pourcentage de la population, M. le député de Saguenay, vous savez qu'on est aux alentours de 25 %. Il y a là comme un déséquilibre.

Et si on s'en allait maintenant au niveau du calcul de la proportion du pourcentage de besoins en logements sociaux dans l'ensemble canadien pour le Québec, on s'apercevrait qu'on est à 29 %. On est à 29 % des besoins. Donc, si on veut en arriver à un résultat qui corresponde aux besoins, quant aux impôts que nous envoyons à Ottawa et les sous qui doivent nous revenir compte tenu de la décision de M. Martin, dans le budget de 1996, qui nous a indiqué son intention de retourner aux provinces, dont le Québec, bien sûr, la totalité de nos responsabilités en matière de logement social, eh bien il faudra réconcilier ces données, Mme la Présidente: 19 % actuel, on est 25 % de la population et 29 % des besoins.

Si on en arrivait à des résultats similaires à ce qui s'est passé par exemple il y a quelques jours ou quelques semaines à Terre-Neuve... À Terre-Neuve – un petit exemple, Mme la Présidente, il n'y a rien comme d'illustrer les choses – ils sont, si ma mémoire m'est fidèle, 3 %, ils représentent 3 % des besoins...

Une voix: Six...

M. Trudel: Saskatchewan – on va prendre cet exemple-là, c'est plus facile – 3 % des besoins en matière de logement social au Canada. Une entente: ils vont leur donner 6 % de l'enveloppe, le double. Je vais vous dire une affaire, Mme la Présidente: Qu'ils déposent cette offre-là sur la table, demain matin, on signe. Qu'ils nous offrent 38 %, on accepte demain matin. Qu'ils doublent, ce qu'ils ont fait dans les autres provinces. Nous avons eu quatre rencontres d'échange avec le gouvernement fédéral, oui, nous avons déposé l'ensemble des informations que je vous mentionne aujourd'hui sur la table, nous sommes toujours à échanger – d'une façon moins intensive par les jours qui viennent de passer – avec le gouvernement fédéral mais, Mme la Présidente, et pour le député de Saguenay, dès le moment où le gouvernement fédéral passera de la parole aux gestes, ça veut donc dire qu'en matière de logement social le Québec aura retrouvé la nécessaire équité en termes de réponses à ses besoins et de retour du fric que nous envoyons à Ottawa en termes d'impôt pour répondre à nos besoins, puisque ça reviendra au niveau du Québec.

Et c'est pourquoi, dans le plan que nous avons présenté – le plan de travail – aux municipalités, nous indiquons qu'au minimum c'est une somme de 120 000 000 $ qui doit revenir au Québec et, ensuite, des sommes supplémentaires. Actuellement, 100 000 000 $ à 120 000 000 $ par année, pour le Québec, pour en arriver à avoir une équité dans la réponse aux besoins.


Adaptation de domicile pour les personnes handicapées

M. Gagnon: Spécifiquement, en ce qui concerne les programmes qui existent, qui sont pour combler les besoins des personnes handicapées, est-ce que vous avez fait une révision de ces programmes-là pour en évaluer la pertinence? Et quelles sont les orientations qui se profilent dans ce domaine-là?

M. Trudel: Bon, bien sûr, Mme la Présidente, il faut aussi réviser ça. Parce que, regardez, il y a une situation pour le programme PAD, programme d'adaptation de domicile, qui est inacceptable, ça n'a pas de bon sens. Mme la Présidente, qu'on soit de quelque côté de l'Assemblée nationale que ce soit, il y a des besoins immenses.

Regardez la situation, là. Actuellement, une personne handicapée qui procède à une demande d'aide pour l'adaptation de son domicile, au niveau de la capacité de vivre dans sa maison, dans son logement, parce qu'elle est une personne handicapée, la liste d'attente est de 24 mois, deux ans. Alors, vous le savez, dans chacun de vos comtés, vous faites du bureau de comté le lundi, vous recevez des personnes, puis ils disent: C'est donc bien long. Oui, c'est long, Mme la Présidente, et c'est ça qu'on a tenté de faire au niveau du plan d'action pour réduire ce délai d'attente et en arriver à la situation suivante: qu'on soit capable de répondre à des besoins, par année, d'adaptation de 600 nouveaux domiciles.

Alors, ce qu'on fait, Mme la Présidente, c'est ceci. Jusqu'à maintenant, on consacrait 4 200 000 $ par année à ce programme-là. Puis là on fait plus que doubler, on ajoute 5 000 000 $ par année. On ajoute 5 000 000 $ par année pour couvrir 600 unités à rénover, en plus des 700 que nous réalisons actuellement, pour en arriver, comme objectif de résultat, à ce qu'il n'y ait pas d'attente au-delà d'une année, qu'à l'intérieur de 12 mois on soit capable de répondre aux besoins d'adaptation de domicile.

Deuxième élément du programme, Mme la Présidente, et le député de Saguenay, quant à moi, pose bien la question: Est-ce qu'on a révisé les normes de ce programme-là? Oui, nous avons révisé les normes. Pourquoi? Pour rencontrer la situation suivante. Actuellement, nous répondons à la demande d'adaptation de domicile, sans égard à la situation financière réelle des personnes qui font la demande. C'est-à-dire qu'on ne répond pas d'abord aux personnes qui ont de plus faibles revenus, c'est par ordre d'entrée des dossiers. Peu importe le revenu de la personne handicapée, elle se situe dans un rang qui fait en sorte qu'on attend son tour, qu'on attend trop longtemps. Maintenant nous allons distinguer. On aura cette première partie du programme, sans égard au statut, pour les personnes qui sont sur la liste d'attente, et nous aurons un deuxième programme, à l'intérieur de ce programme d'adaptation de domicile, pour répondre d'abord aux besoins des personnes handicapées qui ont des revenus plus modestes, ou qui sont à faibles revenus, pour les aider d'abord, ces personnes.

Donc, des ajustements sérieux, des ajustements adaptés, c'est le cas de le dire, pour ce programme-là, pour en arriver à ce qu'on puisse répondre, au minimum, à 1 300 besoins ou 1 300 dossiers, 1 300 unités d'adaptation de domicile pour personnes handicapées par année – c'est 600 de plus que ce que nous faisons actuellement – réduire le temps d'attente de 50 %, puis répondre aux besoins d'autant de personnes handicapées, en particulier pour les personnes à faibles revenus. Bien sûr, la situation idéale – je conclus – ça va être quand il n'y aura pas d'attente pantoute. Quand on pourra répondre immédiatement.

Mais ça, Mme la Présidente, ça aurait demandé que nous investissions 14 000 000 $. On fait un effort substantiel avec la situation financière du gouvernement du Québec, 5 000 000 $, on va atteindre nos objectifs de réduction substantielle. Je dirais 50 %, mais c'est 100 % de réduction quand on pense qu'on est obligé d'attendre 24 mois. Là, on sera à 12 mois lorsqu'on aura atteint le rythme de croisière de ces deux unités de programme.

(17 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.


Hausse des loyers des HML

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. Je constate que le temps file très vite à cette commission. J'ai trois sujets bien précis. J'aimerais revenir à vos trois mots, vos trois mots qui inquiètent énormément les personnes à faible revenu vivant dans les HLM, quand vous dites, dans votre plan d'action, à la page 17, «Revoir "au moment opportun" les mécanismes de fixation des loyers des HLM pour une augmentation à 30 % du loyer de base». Vous avez beaucoup, beaucoup parlé des négociations actuellement que vous avez avec le fédéral pour récupérer l'ensemble des responsabilités dans le domaine de l'habitation, votre guichet unique, et je suis en train de me poser la question si, finalement, votre «moment opportun» n'est pas que, une fois que vous aurez fini vos négociations, vous allez à ce moment-là augmenter les loyers dans les HLM pour finalement ne pas avoir à partager les recettes, les économies, l'argent que vous allez chercher dans les poches des plus démunis, parce qu'actuellement, si vous le faisiez, vous auriez à partager ces recettes-là avec le gouvernement fédéral. Alors, votre moment opportun, moi, je pense qu'il est associé à votre signature en bas du contrat des négociations avec le fédéral et que, là, vous allez passer à l'action une fois que votre négociation va être terminée avec le fédéral. Vous allez augmenter, malheureusement pour les personnes démunies, les loyers dans les HLM et vous allez garder pour vous, finalement, toutes les recettes que vous allez avoir récupérées sur le dos des plus démunis. Ça, c'est ma question un.


Retrait du remboursement d'impôts fonciers aux bénéficiaires de l'aide sociale

Deux, Mme la Présidente, un autre volet. Tantôt, vous avez dit que, dans le budget, on a bonifié le RIF, le remboursement d'impôts fonciers. Je me demande pourquoi vous n'avez pas eu la même générosité d'en donner un peu à ceux à qui vous en avez enlevé, parce que je vous rappelle qu'à partir du 1er avril de cette année 1997 les bénéficiaires de l'aide sociale se sont vu retirer le RIF, l'allocation pour impôts fonciers, ce qui fait qu'actuellement une personne seule à l'aide sociale, qui recevait 500 $ par mois, se retrouve à 490 $ pour vivre. Alors, il me semble que, dans votre bonification, vous auriez dû avoir la générosité de penser aux personnes les plus pauvres du Québec et leur remettre ce que vous leur avez, une fois de plus, enlevé cette année.


Îlot Cloverdale

Un troisième dossier, bien différent, qui m'a été remis par deux députés de l'opposition officielle, le député de Nelligan et aussi le député de Robert-Baldwin qui, malheureusement, retenus par d'autres responsabilités dans d'autres commissions, n'ont pas pu venir poser la question. Je vous donne les grandes lignes. Il s'agit du dossier du parc Cloverdale – je pense que M. Beaulieu connaît le dossier – un parc de locataires, ça touche 3 000 personnes, 734 logements. Il y a un recours collectif en cours, mais il semblerait qu'on pourrait avoir un certain règlement à la satisfaction des parties. Mais semble-t-il que, suite justement aux négociations qui sont en cours entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, la Société centrale d'hypothèques et de logement n'est pas prête en embarquer dans le règlement, même que M. Denis Pagé, pour le compte de la Société centrale d'hypothèques et de logement, a écrit à la coopérative Cloverdale le 12 août, et je cite le texte: «Les négociations ont déjà débuté avec la province de Québec, et, dans les circonstances, nous ne considérons pas approprié de modifier l'entente déjà existante avec le comité d'aide Cloverdale».

J'aimerais savoir si le gouvernement du Québec et la Société d'habitation du Québec sont prêts à appuyer la solution proposée par les locataires pour arriver à un règlement définitif qui, je pense, est suite à une vente illégale du complexe Cloverdale. Et j'aimerais avoir une réponse à savoir si oui, vous avez l'intention d'embarquer, ou, si non, si vous n'avez pas d'intérêt à les aider, il faudrait que ces gens-là soient au courant.

Alors, Mme la Présidente, trois points importants: j'aimerais entendre le ministre sur son «au moment opportun»; j'aimerais savoir pourquoi il ne remet pas ce qu'on a enlevé aux prestataires de l'aide sociale au niveau de l'impôt foncier; et j'aimerais avoir des précisions sur le dossier du parc Cloverdale, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.


Hausse des loyers des HML (suite)

M. Trudel: Mme la Présidente, oui, trois bonnes questions. Il va falloir essayer de donner trois bonnes réponses à ces questions, comme pour les autres. Mme la Présidente, je suis quasiment obligé, sur la première, de retourner, en tout premier lieu, par une forme interrogative, la question à la députée. Est-elle en train de nous dire qu'elle ne souhaite absolument pas que le Québec récupère ces 120 000 000 $ qui lui appartiennent, parce que, ayant récupéré 120 000 000 $ de notre argent du gouvernement fédéral, ça nous amènerait à avoir la pleine responsabilité, et que, pour éviter que, «le moment opportun», dans sa théorie à elle, de Mme la députée, on n'en arrive pas à être capable d'examiner la contribution du taux d'effort des participants aux HLM, elle renoncerait à 120 000 000 $ par année de notre argent, de notre fric qui est à Ottawa, puis elle renoncerait à ça? Certainement que Mme la députée va avoir l'occasion de nous dire que cette pensée ne l'habite aucunement. Je le souhaite vivement puisque, sans ça, ça serait inacceptable. Je veux comprendre que la maison mère, à Ottawa, n'aime pas bien, bien ça quand vous réclamez la juste part, le butin qui appartient aux Québécois et aux Québécoises, mais quand même, là.

Ça serait intéressant, d'ailleurs, de vous entendre, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, dans la campagne électorale, ça serait intéressant de vous entendre sur la place publique le dire: Le juste butin du Québec en matière d'habitation sociale, c'est 120 000 000 $. Vous joindriez là la voix au concert des autres voix qui défendent les Québécois, puis on sait que vous êtes capable de faire ça. Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bon, bon.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, évidemment, je ne voulais pas soulever la controverse par ma réponse, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je pense qu'étant donné que vous n'êtes pas très pertinent, là...

M. Trudel: Ah! Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, vous avez vu les murmures autour de la table. Alors, si vous voulez revenir...

M. Gagnon: Non, non. C'est de l'encouragement.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît.

Une voix: De défendre le Québec, c'est un devoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez revenir à la pertinence du débat, là, ça va soulever moins de fièvre autour de la table. S'il vous plaît.

M. Trudel: Mme la Présidente, je vais accepter votre remarque, bien sûr, sur la pertinence, mais vous comprendrez que c'était très relié. Cependant, je ne mettrais jamais en doute votre jugement.

La Présidente (Mme Bélanger): Les élections fédérales, ici, M. le ministre, ce n'est pas très pertinent, les élections fédérales.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je vous ai parlé? Je parle au ministre, là.

M. Pelletier: En vertu de quel règlement?

La Présidente (Mme Bélanger): En vertu de rien. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Trudel: Mme la Présidente, c'est parce que, pour répondre à la très bonne question de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne au sujet du «moment opportun», tel que dit dans le plan d'action en habitation sociale du gouvernement du Québec et tel que nous l'avons mentionné, on a dit: On examinera ça «au moment opportun». Bien là, à un moment donné, il faut bien choisir. Quand on a une intention, on le dit, puis on le dit ouvertement, puis je l'ai partagée, cette intention-là, avec les groupes concernés. Je vais vous dire une chose: ils ne m'ont pas donné leur accord, c'est bien sûr, c'est évident, mais on a expliqué que nous sommes dans une dynamique de négociations, puis que les gens qui veulent nous aider... j'espère qu'on pourra compter sur l'opposition aussi pour récupérer nos 120 000 000 $, ça va nous amener à avoir davantage de moyens pour répondre aux besoins des 200 000 ménages qui actuellement ne sont pas couverts au niveau des besoins en logement.


Retrait du remboursement d'impôts fonciers aux bénéficiaires de l'aide sociale (suite)

Mme la Présidente, deuxième question qui nous est posée à l'égard du RIF, du remboursement d'impôts fonciers. Oui, c'est dans la fine mécanique, mais il faut être précis là-dessus. Le montant au niveau de la prestation de la sécurité du revenu qui couvre ce niveau, ce n'est pas le remboursement d'impôts fonciers, puisque ces personnes, qui sont à l'aide sociale, sont admissibles. Les 35 000 nouveaux ménages ou nouvelles personnes qui vont être admissibles au RIF, qui vont être admissibles en termes de demande, bien, ces personnes-là, elles sont membres de cette cohorte, en quelque sorte, pour avoir accès à ce programme-là.

(17 h 10)

On a dit qu'on administrait les programmes d'habitation à partir d'un seul lieu pour en arriver à de la cohérence. Ces personnes-là vont être admissibles si le seuil de revenus et ce qu'elles paient pour leur loyer les rend admissibles à ce remboursement d'impôts fonciers, parce qu'elles auraient à payer. Alors, il y a actuellement 100 000 personnes à la sécurité du revenu qui reçoivent du remboursement d'impôts fonciers, 106 000 personnes qui sont actuellement au programme, à la sécurité du revenu, qui reçoivent du remboursement d'impôts fonciers liés à leur logement ou la partie de leur loyer qui est en partie composée par les taxes que paie le propriétaire de leur loyer.


Îlot Cloverdale (suite)

Dernière question, fort pertinente: Cloverdale. Mme la Présidente, d'abord, un, la prudence, quant à moi, parce que, si nous étions à l'Assemblée nationale, vous seriez obligée de me relire l'article 35. Vous m'inviteriez à la prudence puisqu'il y a, dans ce dossier, des parties qui sont devant les cours de justice. C'est donc sub judice, pour une grande partie de ce dossier. Je vais donner quelques informations à la députée, mais je vais, Mme la Présidente, répondre à l'intention que vous aviez de me rappeler à l'ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai bien de la misère à vous rappeler à l'ordre; je ne connais pas le dossier.

M. Trudel: Mme la Présidente, d'abord, c'est parce que la députée a employé – puis je ne lui en tiens pas rigueur – les mots «vente illégale». Bon. Vous savez que ça, c'est la prétention de l'une des parties composantes de la situation du projet, des 3 000 logements compris dans Cloverdale.

Et, dans ce contexte-là, il faut bien dire qu'on n'est pas propriétaire de ça, nous autres. Ça, c'est la SCHL, au niveau fédéral, qui est propriétaire de ces 3 000 logements-là. Et là, oui, Mme la Présidente, il y a un imbroglio au plan juridique sur la prise en charge, à partir de quel fric, à partir de quelle réserve financière nous pourrions en arriver à assumer ces responsabilités.

Mme la Présidente, je vais être obligé de dire à la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne: Oui, nous avons la volonté d'intervenir, d'en arriver à solutionner le problème; mais je ne peux pas, malheureusement, lui donner, aujourd'hui, comme la conclusion de ce dossier de Cloverdale. Mais elle pourra dire au député de Robert-Baldwin que nous allons continuer nos interventions avec les personnes et les groupes concernés dans Cloverdale pour en arriver à une solution au profit des bénéficiaires, des gens qui sont en logement, des locataires des quelque 3 000 unités de logement de Cloverdale.

C'est un dossier éminemment complexe, délicat sur le plan juridique. Ce qui nous importe, c'est les citoyens, les contribuables. Et, oui, on peut assurer le député de Robert-Baldwin qu'on va continuer nos interventions pour en arriver aux résultats escomptés au profit des locataires, dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.


Régie du logement

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aborder, peut-être, quelques questions au niveau de la Régie du logement.

M. Trudel: Alors, Mme Beaumier, la présidente intérimaire, va se joindre à nous.

Mme Loiselle: C'est Mme Beaumier?

M. Trudel: Mme Beaumier.

Mme Loiselle: Bonjour, Madame! Bienvenue.

M. Trudel: Me Hélène Beaumier, qui est la présidente par intérim de la Régie du logement du Québec se joint à nous.


Discussion générale


Délais dans le traitement des plaintes

Mme Loiselle: Depuis quelques années, je sais qu'il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits, de la part de la Régie, pour diminuer les délais entre le dépôt de la plainte, soit du propriétaire pour non-paiement de loyer, et le jugement qui est rendu. Je pense qu'il y a un effort considérable qui a été fait depuis au moins quatre ans. L'année passée, je relisais les crédits, et M. Dubé... est-ce que M. Dubé est toujours à la Régie?

M. Trudel: Non, M. Dubé a quitté. Mme Beaumier le remplace donc. M. Dubé a quitté depuis quelle date, Madame?

Mme Beaumier (Hélène): Le 1er novembre.

M. Trudel: Le 1er novembre.

Mme Loiselle: O.K. Alors, M. Dubé, l'année dernière, nous disait que le délai normal était aux alentours de 44 jours. La problématique se situait quand il y avait des causes qui allaient en appel. Puis là ça pouvait aller, l'attente, de quatre à cinq mois, ce qui faisait que certains propriétaires se disaient: Mon dieu!, voyaient le loyer qui ne venait pas. Il y avait aussi une difficulté au niveau de paiement pour eux, ceux qui ont des revenus plus modestes, pour leur créance hypothécaire, pour leur édifice.

Est-ce que ça s'est amélioré? Puis, aussi, M. Dubé disait que la CORPIQ avait fait des propositions et que la Régie devait s'asseoir avec eux et analyser les solutions, voir si on pouvait trouver une solution qui, finalement, rencontrerait un peu les attentes de tout le monde. Est-ce que ça a été fait? Est-ce qu'il y a eu une amélioration?

M. Trudel: Oui. Me Beaumier...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Beaumier.

M. Trudel: ...qui administre au quotidien la Régie du logement, va très certainement avoir l'information.

Mme Beaumier (Hélène): Alors, en matière de demande de recouvrement de loyer impayé et de résiliation de bail, probablement le type de demande auquel vous faites référence, le traitement d'une telle demande à la Régie du logement, à partir du moment où la demande est déposée jusqu'au moment où nous expédions au client, aux deux parties, la décision – donc, ça inclut le processus d'adjudication – il y a 41 jours en moyenne. Et, en général, cette demande-là, elle est entendue à l'intérieur de 32 jours. Donc, il s'écoule un petit peu plus qu'un mois à partir du moment où un propriétaire vient introduire une demande en résiliation de bail, recouvrement de loyer, il s'écoule environ un mois entre le moment où il dépose cette plainte-là et où il est entendu. Quelques jours plus tard, généralement, il reçoit sa décision.

C'est assez difficile de faire mieux que ça, même avec une procédure de traitement sur dossier, comme le proposait la CORPIQ. Nous avons déjà rencontré les représentants de la CORPIQ sur cette proposition-là. Nous la regardons à nouveau. Ils ont modifié leur proposition. Mais c'est assez difficile de battre ce délai-là, même sur dossier, parce qu'une procédure sur dossier imposerait des délais de vérification, de signification de la demande à l'autre partie, imposerait d'introduire une procédure de contestation par écrit, s'il y a lieu, avec des délais d'attente pour s'assurer que la procédure est bien entrée à nos bureaux, etc. Alors, je ne crois pas qu'une telle procédure de traitement sur dossier pourrait battre la procédure actuelle par laquelle un régisseur adjuge sur une demande à l'intérieur d'un délai d'environ 32 jours.


Régisseurs dont le mandat est terminé

Mme Loiselle: Dans les demandes de renseignements de l'opposition officielle, au niveau des régisseurs, justement, je constatais que la plupart des contrats sont terminés, une vingtaine, je ne les ai pas comptés, c'est marqué: Fin de contrat en 1996. Est-ce que ces gens-là sont toujours à votre emploi? Pourquoi est-ce que les contrats n'ont pas été renouvelés? On est au printemps 1997 et ce sont des contrats qui ont été terminés, pour la plupart, en février 1996.

M. Trudel: C'est ça. Il y a actuellement, au niveau de la Régie du logement, un nombre très important de régisseurs qui n'ont pas vu leur mandat renouvelé ou qui n'ont pas été remplacés. C'est-à-dire que ces régisseurs sont toujours en fonction. Mme Beaumier pourra également ajouter aux informations que je vais indiquer. Il y a 14 de ces régisseurs... On va commencer par la statistique de base. Il y a 33 postes de régisseurs actuellement à la Régie du logement, auxquels s'ajoutent les postes de président et de deux vice-présidents, des personnes que vous connaissez bien, Mme la députée de Matane, Claire Hovington, qui est vice-présidente de la Régie du logement et M. Pierre Cadieux, l'ex-député conservateur, qui est également membre de la Régie du logement, et qui ont été désignés par les gouvernements précédents. Il y a 35 postes qui sont comblés actuellement sur 36 et il y a une de ces régisseurs qui assume la présidence par intérim, il s'agit de Me Beaumier. Ça, c'est le portrait du personnel en place.

(17 h 20)

Maintenant, au niveau des mandats. Il y a 14 de ces régisseurs qui ont des mandats en cours et qui expireront en 1998. Il y a 20 autres mandats qui sont expirés. On arrive à cette catégorie: 20 qui sont expirés. Ces mandats ont été prolongés, en général, depuis la fin de février 1996. Maintenant, la motivation qui nous a amenés à ne pas remplacer ces personnes et à continuer de faire appel à leur expertise à la Régie du logement. La loi n° 130 sur la réforme des tribunaux administratifs nous touche au niveau de la Régie du logement puisque maintenant la Régie du logement, lorsque la loi sera en application suite, par ailleurs, à l'adoption de la loi n° 89 sur la justice administrative, il y a des dispositions qui vont s'appliquer à la Régie du logement, entre autres, pour la nomination de ces personnes. Et là il y a toute une mécanique qui va s'appliquer en termes de sélection, qui va s'appliquer pour le renouvellement et pour en arriver à nommer les membres qui sont à la Régie du logement.

La loi, je vais vous l'indiquer, la loi n° 89, va modifier la Loi sur la Régie du logement pour y introduire la notion suivante, pour les rendre applicables au régisseur, les règles sur le recrutement, la sélection et la nomination, le renouvellement et la fin prématurée du mandat, et la déontologie prévue dans la Loi sur la justice administrative, et applicables aux membres du tribunal administratif. C'est-à-dire que les dispositions qui sont applicables aux membres des tribunaux administratifs, dès lors que la loi n° 89 sera adoptée, vont s'appliquer pour les régisseurs. D'ici là, nous avons préféré appliquer la formule de ne pas les remplacer, continuer à laisser courir leur mandat puisque, en vertu de la Loi sur la Régie du logement, actuellement, un régisseur qui n'est pas remplacé continue d'exercer son mandat.

Oui, Mme la Présidente, ça veut dire qu'il y a 20 personnes qui, actuellement, seraient susceptibles d'être remplacées à la Régie du logement mais qui continuent leur travail de régisseur à cette régie-là jusqu'au moment où nous en arriverons à déterminer, à l'aide de la loi n° 89, si elle est adoptée, les nouvelles règles de sélection applicables en regard de la loi qui, elle, a été adoptée sur la réforme des tribunaux administratifs au Québec, le TAQ. Alors, c'est ça la situation à l'égard des régisseurs. Peut-être que Mme Beaumier a des informations supplémentaires qu'elle souhaiterait donner à l'égard de cette situation, mais c'est ça.

Mme Loiselle: Mais la loi n° 89, est-ce qu'elle a été déposée, puis, quand je regarde ça, est-ce qu'on va l'étudier à cette session-ci? Je me dis que ces gens-là, ces 20 personnes-là, doivent vivre beaucoup d'insécurité parce qu'ils travaillent à la Régie, ils savent qu'il y a la loi n° 89 qui s'en vient et ils ont été ciblés comme les personnes dont on ne renouvelle pas les contrats. Moi, je trouve que vous leur faites vivre de l'insécurité à cause de votre projet de loi n° 89. Et pourquoi ces 20 personnes-là, finalement, se retrouvent dans la liste de ceux ou celles qui n'ont pas vu leur contrat renouvelé, pourquoi ces 20 là? Ils ne font pas bien leur travail? Ce n'est sûrement pas ça la réponse.

M. Trudel: Donc, nous avons décidé de ne pas les remplacer, parce que... je l'ai dit tantôt. Par exemple, sous l'ancien mandat, l'ancien gouvernement, c'était la prérogative, c'était la responsabilité du gouvernement. On a nommé, à la fin du mandat, Mme Claire Hovington vice-présidente de la Régie du logement; bon, on a nommé ces personnes là. M. Cadieux, lorsqu'il a quitté le gouvernement fédéral comme ministre du Travail, bien, il a été nommé à la Régie du logement par l'ex-gouvernement. Nous, ce qu'on a préféré faire, c'est prendre l'option suivante: nous avons une Loi sur la justice administrative maintenant qui va prévoir des règles pour la nomination et la désignation des personnes qui vont occuper des postes dans ces tribunaux administratifs, et le régime sera assimilé, pour les régisseurs, à la Régie du logement.

Alors, dans ce sens-là, on a adopté une loi. Les principes et les modalités pour appliquer cette loi – c'est la loi n° 89 – ça a été déposé en décembre 1996. On a commencé l'étude article par article depuis le 15 avril, c'est au menu législatif. Et, si vous voulez que ce soit adopté rapidement, vous pourriez parler à votre leader, on est bien d'accord avec ça, si c'est adopté le plus rapidement possible en juin – nous, c'est au menu législatif, c'est une priorité, et si l'opposition, comme vous semblez en être, souhaite son adoption le plus rapidement possible, bien, évidemment, on ne va que se réjouir de cela – de façon à ce que les personnes qui non seulement sont actuellement en fin de mandat, mais les personnes qui pourraient remplacer et les personnes qui pourraient être à nouveau désignées vont être maintenant dans une mécanique beaucoup plus objective qui va faire appel à des comités, et ces comités vont évaluer non seulement la compétence mais également les capacités, les critères usuels, etc. On va se retrouver dans un processus beaucoup plus objectif, respectueux de la capacité des personnes, de quelconque personne qui prétend avoir les qualités pour exercer ces fonctions. Ce sera une situation qui va tous nous avantager au Québec, telle que nous l'avons pour les tribunaux de droit commun actuellement, pour la nomination des juges par exemple.

Mme Loiselle: Mme la Présidente, ce n'est pas tellement le processus du projet de loi n° 89 qui m'intéresse. Parce que, si le ministre tient absolument à ce projet-là, il n'a seulement qu'à parler à son leader, parce que c'est le gouvernement qui fait accélérer les projets de loi, qui fait le choix. Moi, ce qui m'inquiète, c'est de voir qu'il y a 20 personnes qui sont régisseurs, dont le contrat actuellement est terminé, et que, là, vous les mettez sur une liste et vous leur dites: Bien, moi, j'ai la loi n° 89. J'ai l'impression que vous avez ciblé ces gens-là et que votre loi n° 89 va faire que ces gens-là vont être écartés de la Régie du logement.

M. Trudel: Bon, d'abord, je constate qu'on va parler tous les deux à notre leader. Très bien, je le ferai de mon côté, puisque vous semblez aller dans cette direction. Je comprends que vous allez le faire vous aussi, vous allez parler à votre leader pour l'adoption de cette loi. Deuxièmement...

Mme Loiselle: Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que si le ministre tenait à sa loi, il n'a seulement qu'à parler à son leader, parce que c'est le gouvernement qui détermine le choix des projets de loi qui vont aller en adoption, ce n'est pas l'opposition officielle, et le ministre le sait très bien.

M. Trudel: La députée de l'opposition sait très bien que le processus législatif fonctionne à deux partis: le parti au pouvoir et l'opposition, et, en le mettant au menu législatif, comme il l'est actuellement...

Mme Loiselle: Attention, vous allez vous accrocher le nez au plafond.

M. Trudel: ...eh bien, on va en arriver à une adoption rapide.

Deuxièmement, la députée souhaite qu'on remplace ces personnes-là le plus rapidement possible; c'est ce que vous nous indiquez, vous voulez qu'on les remplace.

Mme Loiselle: Non, pas du tout. Vous avez la...

M. Trudel: Bon. Alors, bien écoutez, à un moment donné, il faut faire son nid dans la vie.

Mme Loiselle: Vous avez cette facilité de déformer les paroles des autres.

M. Trudel: Il faut faire son nid dans la vie, là.

Mme Loiselle: Je dis que vous avez identifié 20 personnes que vous mettez sur une liste...

M. Trudel: Il y a 20 personnes...

Mme Loiselle: ...et vous n'avez pas renouvelé leurs contrats.

M. Trudel: ...dont les contrats, le mandat comme régisseurs, sont échus à la Régie du logement. Nous avons choisi d'adopter la méthode objective de sélection pour en arriver aux résultats, tel que prévu aux tribunaux administratifs. Si la députée insiste, oui, je vais en rediscuter. La députée insiste pour qu'on procède rapidement, pour qu'on arrive au remplacement de ces personnes, s'il y a lieu, je suis prêt à en rediscuter. Ce n'était pas ça qu'on avait choisi comme processus. Les personnes qui sont là actuellement, en collaboration avec, bien sûr, la direction de la Régie, on a demandé à ce qu'elles poursuivent le travail jusqu'au moment où vont s'appliquer les nouvelles dispositions. Ces personnes pourront, bien sûr, cela va de soi, avec une très grande longueur d'avance, c'est le sens commun... elles auront à rencontrer des comités pour en arriver à déterminer, au niveau de leur candidature, si elles peuvent poursuivre leur mandat et qu'elles soient recommandées au niveau des différents comités de sélection.

Je dis que ces personnes ont de l'avance parce que ce sont des personnes qui oeuvrent actuellement à la Régie du logement. Je ne pourrais pas vous donner l'évaluation de ces personnes une à une, ici, en commission parlementaire, puisque c'est un comité composé de personnes de différents horizons qui va procéder à cette évaluation pour qu'il y ait davantage d'équité et qu'on puisse prendre en considération l'ensemble des critères. Mais si la députée insiste pour que nous examinions ça plus rapidement, on va regarder ça, Mme la députée.

Mme Loiselle: Quelle est la date, environ, pour ces personnes-là, du début de leur contrat?

M. Trudel: Les dates de terminaison de contrat?

Mme Loiselle: Non, non, du début, quand elles commencé, de nomination?

M. Trudel: Là, j'ai les dates de fin de contrat, moi.

Mme Loiselle: Oui, c'est ça.

M. Trudel: Il y en a un fort groupe pour le 26 février 1996. Alors, c'étaient des mandats de cinq ans.

Mme Loiselle: Cinq ans.

M. Trudel: Cinq ans. Vous vous souvenez de qui était au pouvoir à ce moment-là? Oui, très bien.

Mme Loiselle: Oui, c'est justement.

M. Trudel: Alors, ça fait cinq ans; et également, il y en a un autre groupe – bien, je vais le nommer, là – il y en a une qui terminait le 28 avril 1996, une autre le 8 septembre, deux autres le 29 octobre et une le 10 novembre 1996. Alors, ces personnes continuent à oeuvrer à la Régie du logement puisque la loi indique cela: ces personnes continuent à siéger comme régisseurs jusqu'au moment où on les remplace, où l'on souhaite les remplacer, ce qu'on n'a pas effectué comme décision encore jusqu'à maintenant, pour en arriver plutôt au processus de nomination en vertu de la mécanique des tribunaux administratifs.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, une petite dernière courte pour...


Pouvoir d'ordonnance

Mme Loiselle: Je voudrais peut-être entendre, Mme la Présidente... Dans la proposition gouvernementale pour la réforme de la sécurité du revenu, le gouvernement propose de vous donner un pouvoir d'ordonnance qui vous permettrait d'enjoindre le ministère de la Sécurité du revenu de verser la composante logement au propriétaire. On a rencontré 99 groupes lors de cette consultation-là, et je dirais que 97 des groupes – ou 90, parce qu'il y a eu quand même des groupes d'associations de propriétaires – étaient contre, pour différentes raisons, et il y avait l'Association des juristes sociaux, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui sont venues dire que, si le gouvernement allait dans ce sens-là, il allait contre l'article 15, je pense, de la Charte canadienne des droits de la personne et que ce processus-là pourrait aller devant la cour. Alors, j'aimerais vous entendre sur ce pouvoir d'ordonnance là que le gouvernement serait peut-être prêt à vous conférer.

Mme Beaumier (Hélène): Bien, les discussions ont eu lieu à cet effet-là, effectivement, et la commission parlementaire a eu lieu, mais je crois que les décisions ne sont pas arrêtées à ce niveau-là et tout est encore sur la table. Mais, effectivement, il était question à un moment donné de conférer à la Régie du logement un pouvoir discrétionnaire qui aurait pour effet de prélever une partie de la prestation, une partie seulement, et que cette partie-là puisse être versée au propriétaire, à la condition cependant que le propriétaire renonce à la résiliation du bail. Le but de cette procédure-là était de favoriser le maintien dans les lieux. Mais tout ça est encore sous étude, évidemment, suite aux représentations qui ont été faites où les groupes n'étaient pas d'accord avec cette proposition-là. Mais, essentiellement, ça visait à maintenir le locataire dans le logement et à faire en sorte qu'une partie seulement de la prestation soit versée au propriétaire. Mais tout est encore à faire à ce niveau-là; il n'y a pas de décision arrêtée, évidemment.

M. Trudel: Alors, vous voyez, Mme la Présidente, la Régie du logement...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, malheureusement, c'est terminé, là.

(17 h 30)

M. Trudel: ...possède évidemment de bons administrateurs et, les décisions politiques, c'est à un autre niveau, comme vient de l'indiquer Mme la présidente.

Mme la Présidente, à mon tour, 20 secondes. Il y a une partie de la réponse pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Vingt secondes.


Société d'habitation du Québec


Discussion générale


État de la situation et des besoins en matière de logement social


Participation du Mouvement Desjardins (suite)

M. Trudel: Il y a une partie de la réponse que je n'ai pas donnée au député de Saguenay à propos du Mouvement Desjardins dans le Fonds québécois de développement du logement social. Oui, nous offrirons un siège à Desjardins dans l'administration du Fonds québécois de développement du logement social et déjà le Mouvement a indiqué qu'ils étaient intéressés à participer financièrement. On va les rencontrer mardi prochain et, plus que cela, M. le député, même la Banque Nationale – parce qu'il faut le dire – a manifesté de l'intérêt pour investir financièrement avec le gouvernement et les municipalités dans le développement du logement social au Québec. C'est très intéressant. C'est pour ça qu'ils vont être autour de la table au niveau du développement du logement social au Québec.

Mme la présidente, je vais vous remercier aussi et remercier la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne qui, je dirais, comme d'habitude connaît très bien ses dossiers.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, est-ce que les programmes responsables du ministre des Affaires municipales...

Mme Loiselle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...soit la Société d'habitation du Québec...

Mme Loiselle: ...avant de voter sur les crédits, est-ce que je pourrais seulement remercier quelques personnes?

La Présidente (Mme Bélanger): On va les remercier après.

Mme Loiselle: Oui, O.K.


Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, je recommence. Est-ce que les crédits des programmes sous la responsabilité des Affaires municipales, soit le programme 8, Société d'habitation du Québec, sont adoptés?

Mme Loiselle: Sur division.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 9, Conciliation entre locataires et propriétaires, est adopté?

Mme Loiselle: Sur division.

M. Trudel: Adopté.


Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble des crédits des Affaires municipales est adopté?

Mme Loiselle: Sur division.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Les autres ont été adoptés sur division, alors...

M. Trudel: Madame allait remercier des gens.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Loiselle: Oui, j'aimerais remercier premièrement M. Beaulieu, son équipe de la Société d'habitation du Québec, et également Mme la présidente Beaumier et monsieur qui l'accompagne de la Régie du logement pour nous avoir donné les réponses à nos questions particulières et pour les bonnes réponses que vous nous avez données aujourd'hui et remercier aussi, Mme la présidente, Mme Andrée Fortin, qui est pour moi un appui considérable dans mes dossiers comme porte-parole, merci. Et à vous aussi, Mme la Présidente, de mener cette commission avec beaucoup de doigté.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Et...

M. Trudel: Ils n'ont pas remercié les députés ministériels. Ah!

La Présidente (Mme Bélanger): ...remercier les députés de l'opposition quand ils sont sages.

Mme Loiselle: Ils ont laissé plus de place à l'opposition qu'à la Santé et les services sociaux. C'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 33)