Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

La Présidente (Mme Bélanger): La commission débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

Alors, il n'y a pas de remarques préliminaires parce que nous poursuivons le débat.

Alors, lors de l'ajournement des travaux, nous étions à l'article 15.

M. Trudel: Nous avions expliqué, Mme la Présidente, pourquoi 20 % de participation du fondateur minimal, au moins 20 % pour le fondateur privé.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'était dans l'article 14, ça, M. le ministre.

M. Trudel: Non, c'est à 15: «détenir au moins 20 % du montant du capital-actions versé de la société d'économie mixte, procéder à un appel de candidatures».

Mme Delisle: Mme la Présidente, c'est qu'on n'a pas lu 15. On était rendu à 15. Il faudrait peut-être recommencer...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on était rendu à 15. Le 20 %, c'est dans l'article 14.

Mme Delisle: Il faudrait peut-être lire 15.

M. Trudel: Allez-y.

M. Morin (Dubuc): On a eu le temps de lire en substance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

Mme Delisle: Peut-être vous autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, article 15:

«15. Le fondateur municipal doit, pour choisir comme cofondateur une personne qui exploite une entreprise dans le secteur privé et qui est tenue de détenir au moins 20 % du montant du capital-actions versé de la société d'économie mixte, procéder à un appel de candidatures.

«Cet appel de candidatures doit être publié dans un journal diffusé sur le territoire du fondateur municipal et doit inviter toute personne qui exploite une entreprise dans le secteur privé à soumettre son expérience et ses principales réalisations relativement à la fourniture de biens ou de services reliés aux activités de la société d'économie mixte à constituer et indiqués dans l'appel de candidatures.

«Dans le cas où le fondateur municipal est un ensemble, le membre de celui-ci dont la population est la plus élevée doit faire publier l'appel de candidatures dans un journal diffusé sur son territoire.

«Le choix du cofondateur ne peut être fait avant l'expiration de la période de 90 jours qui suit la publication de l'appel de candidatures.»

Il y a un amendement et il se lit comme suit: L'article 15 du projet de loi n° 63 est amendé:

1° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «Les dépenses reliées à l'appel de candidatures et au choix du candidat sont réparties entre les membres au prorata de leur population ou selon tout autre critère dont ils conviennent.»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, du nombre «90» par le nombre «60»;

3° par l'addition, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Pour l'application de la présente loi, la population de l'Administration régionale Kativik est le total des populations des municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de celle-ci.». M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, d'abord sur l'amendement. C'est assez clair, là. C'est celui qui a la plus grande population qui fait publier l'appel de candidatures, mais les frais sont partagés entre tous les membres, entre tous les fondateurs municipaux de la SEM. Et, deuxièmement, c'est à l'égard de la population de l'ARK, l'Administration régionale Kativik: c'est l'addition des populations des municipalités locales dont le territoire est compris dans celui-ci qui doit compter.

Quant au fond de l'article, Mme la Présidente, alors c'est: l'appel de candidatures doit être publié dans un journal diffusé sur le territoire. Et puis on a 60 jours pour procéder à la... avant l'expiration de la période de 60 jours qui suit la publication de l'appel de candidatures pour retenir le fondateur privé.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. D'abord, évidemment, sur l'amendement. Quand on dit que la publication devra être faite dans un journal qui est diffusé dans la ville la plus grande qui fait partie de l'ensemble du fondateur municipal, prenons, à titre d'exemple... prenons l'exemple de ma collègue de Beauce-Sud. Supposons qu'il y a un projet de création de SEM, style MRC Beauce-Sartigan, est-ce qu'on doit comprendre que c'est la ville de Saint-Georges, puisque c'est la plus grande ville, que c'est elle qui doit s'occuper de faire publier des avis, etc.? Puisque c'est ça, on retrouve aussi dans l'amendement que, par contre, les coûts vont être répartis au prorata de la population. Là où je m'interroge, c'est qu'on sait que des règles de répartition de... pour les coûts, là, qui sont assumés pour différents champs de compétence... Est-ce que c'est toujours au prorata de la population ou bien... Qui a décidé, là, que c'était au prorata de la population? Autrement dit, est-ce que ça va à l'encontre de règles déjà existantes à l'intérieur de la gestion de la MRC?

M. Trudel: On a tout simplement pris le critère population. Il pourrait arriver que pour certaines quotes-parts la MRC décide que ça se fait sur la richesse foncière. Sur la «richesse foncière», bien, c'est un critère simple, là, au prorata de la population. On ne parle pas de gros montants, ici, là. C'est de répartir le coût des appels de candidatures.

Alors, on a pris un critère simple, celui de la population. C'est parce que, quand il s'agit de montants beaucoup plus élevés, bien, il peut arriver quelquefois que le critère richesse foncière soit davantage relié et utilisé suivant les objectifs poursuivis.

Mme Delisle: Alors, à ce moment-là, pourquoi ce n'est pas la MRC qui publie l'avis? Je présume que, si on a un amendement, c'est pour permettre à l'ensemble de la population desservie, là, par le journal comme tel qui... doit être avisée par cet appel-là. Pourquoi ce n'est pas la MRC qui publie l'avis et qui fait la répartition des coûts? Pourquoi c'est envoyé à la municipalité la plus populeuse?

M. Trudel: Bien, c'est parce que, dans ce cas-là, là, ça pourrait être la MRC effectivement, si toutes les municipalités étaient comme fondateurs de la société d'économie mixte. Si c'était la MRC qui était le fondateur municipal, comme on a vu à l'article 1, bien là, évidemment, toutes, chacune des municipalités...

Une voix: ...

M. Trudel: Tout le monde participerait.

Mme Delisle: Bon, puisqu'on doit se remettre dans le projet de loi, où est-ce que c'est écrit, Mme la Présidente, que ça s'applique si c'est la MRC ou un ensemble?

M. Trudel: Non, mais c'est parce que dans le cas où le fondateur municipal est un ensemble, si cet ensemble comprend la totalité, chacune des municipalités va assumer sa part. Là, vous posez la question quant à la publication. Pourquoi savoir...

Mme Delisle: Oui, la publication et les dépenses qui sont reliées...

M. Trudel: Les dépenses, ça, ça se règle par...

Mme Delisle: On dit: Les dépenses reliées à l'appel de candidatures et au choix du candidat sont réparties entre les membres – donc les membres qui forment l'ensemble municipal qui, lui, est le fondateur municipal – au prorata de leur population. J'ai pris l'exemple de Beauce-Sartigan.

M. Trudel: Bien, ça, c'est dans le cas où nous aurions trois municipalités de la MRC, quatre municipalités... où ce n'est pas la totalité. Parce que trois municipalités peuvent se mettre ensemble et constituer...

Mme Delisle: Mais ça peut être la MRC elle-même, si c'est la MRC.

M. Trudel: Parce que c'est une municipalité.

Mme Delisle: Maintenant, on retrouve dans l'amendement: par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, du nombre «90», le remplaçant par le nombre «60». Moi, j'aimerais ça avoir davantage d'explications là-dessus.

M. Trudel: Je ne me souviens pas, Mme la Présidente, lesquels groupes nous l'avaient réclamé, mais je pense que c'est le groupe de Compo–Haut-Richelieu qui avait fait des... la Chambre de commerce de Montréal qui trouvait le délai bien long. Parce qu'à partir du moment où on a pris la décision de faire la publication de l'appel de candidatures, deux mois pour décider, ça donne le temps de le faire, et ça prolongeait indûment les délais à 90 jours. C'est aussi simple que ça.

Mme Delisle: O.K., ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 16. L'article 16:

«16. Le nom de la société d'économie mixte doit comprendre les mots "Société d'économie mixte" ou le sigle "SEM".» Ça va de soi.

M. Trudel: Ça va de soi.

Mme Delisle: On se rappellera qu'il y avait... En fait, la MRC du Haut-Richelieu avait quand même soulevé une interrogation à l'égard, là, du fait qu'il faudrait que ça s'appelle SEM plutôt... C'est ça, en fait, qui avait été soulevé, là. Ils s'interrogeaient là-dessus. Je ne fais que le relever...

M. Trudel: Bien, nous, on a eu un souci pour que... Essayer, pour le public, là, de bien saisir les catégories de types d'entreprises, ils vont dire: C'est une régie, une régie, on commence à savoir ce... on l'utilise de plus en plus.

(20 h 20)

Alors, pour le public, on sait à quel type d'organisme on a affaire. Là on dit: Si c'est toujours précédé de «Société d'économie mixte de», tel objet dans telle région, bien, on va se rendre compte, là, progressivement, pense-t-on, on va identifier ça en un organisme pas identifié aux municipalités puis contrôlé par les municipalités.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 16 est adopté. L'article 17, il y a un amendement.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je m'excuse.

Mme Leblanc: J'aimerais juste que vous précisiez, là, dans le cas d'une société d'économie mixte, la compagnie doit déposer ses statuts auprès de l'Inspecteur des institutions... Ah non! On est à 16. C'est correct, c'est beau, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, alors, à l'article 17, il y a un amendement à la version anglaise. L'article 17 de la version anglaise du projet de loi n° 63 est amendé par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, du mot «member» par le mot «members». C'est bien.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 17:

«17. Avant le dépôt auprès de l'inspecteur général des institutions financières, en vertu de la Loi sur le compagnies (L.R.Q., chapitre C-38), des statuts de constitution de la société d'économie mixte, le fondateur municipal doit, en plus de désigner la personne autorisée à effectuer la signature du fondateur, obtenir du ministre des Affaires municipales l'approbation des statuts. Une copie du document confirmant cette approbation doit accompagner les statuts lors de leur dépôt.

«Dans le cas où le fondateur municipal est un ensemble, la désignation du signataire des statuts, ainsi que celle de l'organisme municipal membre de l'ensemble qui est chargé d'obtenir l'approbation ministérielle, s'effectuent par l'adoption, par tous les organismes municipaux membres de l'ensemble, de résolutions identiques quant à ces désignations.» M. le ministre.

M. Trudel: Je pense que le principal de l'explication de cet article, c'est à l'article 17 que prend origine l'autorité du ministre des Affaires municipales. C'est là qu'on va retrouver l'assise de l'approbation de la création de la SEM. Auparavant, on n'avait qu'à envoyer une copie de l'avis de la résolution avec l'avis comme quoi il y a eu une assemblée dans certains cas, comme de quoi on veut fonder une SEM. Mais là, on devra faire approuver les statuts par le ministre des Affaires municipales avant le dépôt auprès de l'Inspecteur général des institutions financières, en vertu de la loi des compagnies, des statuts de constitution de la société d'économie mixte. Alors, là, c'est là que s'exerce le contrôle de l'approbation du ministère des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Moi, ça va.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il n'y a pas un dédoublement du fait qu'il y a l'Inspecteur des institutions financières qui doit aussi approuver les statuts? Normalement, l'Inspecteur des institutions financières, c'est son rôle, puis, en plus, on parle d'une compagnie privée – c'est privé, on a dit hier que c'était une compagnie privée – est-ce qu'il n'y a pas un dédoublement de compétence?

M. Trudel: C'est qu'une société d'économie mixte...

Mme Leblanc: Oui, je suis d'accord.

M. Trudel: ...s'inspirant davantage du droit privé, droit de l'entreprise privée, cependant avec un bon nombre de caractéristiques des personnes morales du droit public... Et, parce qu'on va intervenir dans un domaine de production et de livraison de services dans le domaine public de compétence municipale, ça fait partie, ça aussi, des balises un peu beaucoup sévères que l'on introduit au départ pour s'assurer vraiment qu'on est dans la direction et l'économie générale prévues par la société d'économie mixte parce que c'est, à l'égard du secteur municipal, une première, et on veut bien s'assurer que c'est conforme à l'esprit général du législateur. Vous avez mentionné cependant que l'Inspecteur général des institutions financières avait à approuver les statuts. Non, il n'a pas à approuver. On ne fait que déposer auprès de l'Inspecteur général des institutions financières. Il n'a pas, lui, de pouvoir d'approbation.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors 17 est adopté?

Mme Delisle: Est-ce que je peux revenir?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Est-ce qu'à partir de ce moment-là, une fois que le ministre a pris connaissance de la volonté du fondateur municipal d'aller de l'avant avec le projet, pas à cette étape-ci, juste avant le dépôt auprès de l'Inspecteur général, est-ce que le ministre pourrait, dépendamment des commentaires qu'il aurait reçus ou dépendamment d'aller de l'avant ou pas, autrement dit, est-ce que le ministre, à cette étape-ci, pourrait mettre les freins, là?

M. Trudel: Définitivement qu'il pourrait mettre les freins à ce moment-là, mais peut-il mettre les freins un peu avant?

Mme Delisle: Ça prend des bonnes raisons, j'en conviens, là.

M. Trudel: Oui, oui, mais je pense qu'il peut mettre les freins auparavant parce que, en vertu de 9: «Le ministre des Affaires municipales peut ordonner, à l'égard de toute résolution visée à l'article 3...» Alors, ça veut dire que la résolution lui est parvenue, et on peut d'ores et déjà, c'est ça, donner un coup de frein s'il y avait de bonnes raisons au niveau de l'introduction de la consultation municipale, en vertu du mécanisme dont on a parlé hier soir. Là, ce pourrait être un coup de frein qui arrête, qui prête un refus.

Mme Delisle: Oui, mais il n'y a rien qui nous indique dans le projet de loi que, s'il y avait référendum, scrutin référendaire, et que la population était assez majoritairement contre, le ministre est obligé de respecter cette décision-là.

M. Trudel: Non, consultation.

Mme Delisle: Le scrutin référendaire est toujours consultatif...

M. Trudel: Consultatif.

Mme Delisle: ...même si on déplace le monde, puis ils vont voter.

M. Trudel: Oui, tout à fait.

Mme Delisle: Alors, disons que c'était serré, là.

M. Trudel: On pourrait l'arrêter là.

Mme Delisle: Vous pourriez, avant le dépôt auprès de l'Inspecteur... C'est ça?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: C'est un peu le sens de ma question. Donc, ce n'est pas parce que les citoyens seraient contre ou seraient... Bien, s'ils étaient pour, en fait...

M. Trudel: Oui, la condition se poursuivrait, là.

Mme Delisle: C'est ça. Mais vous pourriez choisir, comme ministre, malgré l'opposition des gens, d'aller de l'avant, si vous pensez que c'est un bon projet.

M. Trudel: Oui, comme on l'a vu dans un exemple. L'exemple le plus illustratif, quant à moi, c'est peut-être dans un cas de regroupement, à Rigaud, Rigaud village et paroisse, 52 % de la population...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, est-ce que vous pourriez changer de chaise, s'il vous plaît?

M. Trudel: ...de mémoire, s'était prononcée...

Mme Delisle: Je n'ai pas entendu.

M. Gauvin: Ce n'est pas que vous nous dérangez, mais votre chaise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Je la change tous les jours, puis il y a quelqu'un qui s'organise pour la remettre là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est toujours des référendums consultatifs. Ça donne une indication. Je me souviens, je pense que c'est avant mon arrivée aux Affaires municipales, je pense que c'est la municipalité de Rigaud village où, à 52 % de la population, on a quand même accepté la proposition de regroupement, la demande commune de regroupement, parce qu'il y avait une majorité dans la municipalité de village, 52 % dans le cas de la municipalité de paroisse, et l'ensemble donnait très majoritairement. Et les indications étaient à l'effet qu'on pouvait procéder à certains ajustements, en particulier au niveau du service de police, ce qui a été fait.

Mme Delisle: Parfait. Regardez, moi, ça me ramène à ce qu'on disait hier soir: l'ingérence, finalement, ou l'obligation qu'a le fondateur municipal de se soumettre à certains contrôles ministériels. Ça, je trouve que c'en est un exemple, dans la mesure où le ministre... Parce qu'il n'y a absolument rien dans le projet de loi qui, à mon sens, protège les citoyens qui seraient contre. Et un ministre qui choisirait d'aller de l'avant parce que, pour toutes sortes de raisons, il trouve que le projet a bien de l'allure - ça peut être un projet, une expérience-pilote qui pourrait à toute éventualité servir de modèle de développement économique, ou peu importent les raisons... Le citoyen qui, de bonne foi, est allé voter, avec une bonne majorité, n'a pas la garantie, même s'il était contre, même si la majorité est contre, que le ministre n'ira pas de l'avant. Il n'y a rien qui protège. Alors, dans le sens où le maire d'une municipalité ou un conseil municipal qui, lui, a toujours le choix de retirer ou pas son projet lorsqu'il a lui-même initié la mécanique, le départ, là... c'est quelqu'un d'autre qui va décider à sa place.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire qu'à tout moment, évidemment, le fondateur municipal, peu importent les événements en cours ou tenant compte des événements en cours, peut décider de retirer sa demande auprès du ministre des Affaires municipales. Par ailleurs, il est vrai d'indiquer que le ministre des Affaires municipales, en dépit du résultat, par exemple où il y aurait une majorité qui s'opposerait, pourrait, pour des raisons qu'il aura à défendre, donner l'autorisation. Ça s'appelle «l'imputabilité politique».

Mme Delisle: Imputabilité au-dessus de l'imputabilité des élus municipaux. C'est le point que je veux faire, là.

M. Trudel: Il y a aussi de l'imputabilité des élus municipaux vis-à-vis du ministre. Le ministre aura à faire la démonstration aux autorités municipales qu'il y a un ensemble de bonnes raisons de croire que nous devrions procéder, aller de l'avant.

(20 h 30)

Mme Delisle: O.K. Bon, je comprends, Mme la Présidente, que j'étais peut-être un peu hors sujet, là, mais je trouvais que c'était important de ramener le débat là-dessus pour qu'on comprenne bien qu'il n'y avait pas de garantie pour le citoyen dans le projet de loi: s'il s'opposait majoritairement à la création de la SEM, le ministre des Affaires municipales peut toujours, de façon discrétionnaire, pour toutes sortes de raisons qui lui appartiennent, aller de l'avant avec le projet.

M. Trudel: Il y a même un ministre des Affaires municipales qui m'a précédé, qui a déjà été du parti qui actuellement est de l'autre côté de la Chambre, qui s'est fait ordonner par la Cour du Québec de procéder à une annexion même si lui avait dit non, et que les deux parties étaient d'accord. On est allé en appel de ce jugement, et le ministre avait bien raison. Il peut toujours exercer sa discrétion. On a gagné en Cour d'appel.

Mme Delisle: C'est quelles villes?

M. Trudel: C'étaient Bristol et Pontiac.

Mme Delisle: Moi, j'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Dans la question qui était soulevée par Mme la députée de Jean-Talon, peut-on imaginer un ministre des Affaires municipales qui irait, dans le présent cas, dans l'exemple qui était fourni, par dessus la tête du fondateur municipal?

M. Trudel: Bien...

M. Gagnon: Si le fondateur municipal décide, à la lumière des résultats de la consultation populaire qu'il y a eu chez lui, de se retirer.

M. Trudel: Non, non, bien, là, évidemment, non.

M. Gagnon: Non. C'est parce que, à ce moment-là, l'imputabilité politique à laquelle on faisait référence, elle est collégiale. Elle englobe...

M. Trudel: Évidemment, on ne saurait dire oui à une demande qui a été retirée.

M. Gagnon: Non, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voulais simplement, à l'instar de ma collègue de Jean-Talon, soulever qu'il y a quand même un certain danger, même s'il y a une imputabilité des élus municipaux et du gouvernement, que les citoyens ne soient pas respectés là-dedans, quitte à mettre le conseil municipal à la porte quatre ans plus tard. Mais c'est un danger pareil.

M. Trudel: Non, ce n'est pas un danger, parce que... Je ne veux pas faire de très long débat, mais c'est précisément ce que M. Ryan a plaidé devant la Cour du Québec. C'est précisément ce que nous avons plaidé devant la Cour d'appel du Québec et que nous avons finalement gagné, c'est-à-dire que c'est de la responsabilité politique d'avoir pleine et entière capacité d'agir et de porter, de ce fait, la responsabilité politique du geste. Ce n'est pas parce que deux parties s'entendent que le ministre a l'obligation de dire oui à ce que ces deux parties ont convenu. Le ministre garde toujours la responsabilité ultime et il doit, quant à nous, aussi, conserver cette responsabilité ultime, parce qu'il peut y avoir d'autres facteurs qui sont invoqués. Et, à ce compte-là, on peut exagérer sur l'image aussi, on n'a pas besoin d'un ministre pour décider, on a rien qu'à mettre des formules dans les lois, peser sur le bouton, puis ça va devenir automatique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17, pour la deuxième fois, est adopté. J'appelle l'article 18:

«18. La société d'économie mixte doit obtenir, le cas échéant, du ministre des Affaires municipales l'approbation de tout statut de modification ou de fusion. Une copie du document confirmant cette approbation doit accompagner les statuts lors de leur dépôt.»

M. Trudel: Même économie générale que l'article 18.

Mme Delisle: Même commentaire concernant les allégements, qu'on ne retrouve pas pour ce...

Une voix: Même adoption.

Mme Delisle: Mais j'aimerais poser une toute petite question. Il n'y a pas de délai de prévu entre l'envoi auprès du ministre, celui auquel on référait en 17, avant le dépôt auprès de l'Inspecteur général, et, par la suite, en 18, lorsque la société d'économie mixte doit obtenir du ministre des Affaires municipales l'approbation. On ne prévoit pas... Il n'y a aucun délai dans les 90 jours ou dans les 60 jours. On retrouve ça souvent dans de la législation. Est-ce que c'est voulu?

M. Trudel: Oui, c'est voulu parce que, à moins d'avoir un motif explicite, on essaie de mettre le moins de dates, de rigueur. Parce que ça peut donner lieu à des motifs pour des poursuites, des contestations ou encore à une décision qui parfois en termes de jours... C'est comme l'ensemble des dates ou des moments, des périodes pour les différentes étapes d'adoption d'un schéma d'aménagement. Je ne l'ai pas par coeur, là, mais mettons, après tant de jours, il faut absolument que le ministre fournisse une réponse, si bien que, souventefois, nos joyeux vendredis soir sont meublés d'analyses de propositions et de modifications de schémas d'aménagement parce qu'on doit rendre la réponse avant le lundi matin. Et comme il y a eu de la législation toute la semaine, bien, on passe nos joyeux vendredis soir à analyser d'immenses propositions de modifications d'aménagement, ce qui est passionnant, le vendredi soir. À part quelques autres activités qu'on pourrait tenir aussi, également!

M. Gagnon: Ça change de la Gazette officielle .

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça change de la Gazette officielle . J'allais le dire. J'avais les mots à la bouche. Quand on est dans l'opposition, le vendredi, c'est la Gazette officielle . Madame, le vendredi, il faut toujours lire la Gazette officielle . Spécialement, le cahier II...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...qui, lui, est d'un ennui, madame, mortel, mais c'est comme à la pêche.

Mme Delisle: Très informatif.

M. Trudel: C'est comme à la pêche...

Mme Delisle: Tu finis par trouver quelque chose.

M. Trudel: ...tu finis par trouver quelque chose!

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, donc, l'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19. Il y a un amendement à l'article 19. Alors, l'article 19:

«19. Tout règlement que la société d'économie mixte adopte en vertu de l'article 93 de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38), toute convention unanime des actionnaires prévue à l'article 123.91 de cette loi ainsi que toute convention des actionnaires à laquelle est partie un organisme municipal qui est le fondateur municipal de la société ou qui est membre de l'ensemble qui est ce fondateur doivent, pour avoir effet, être approuvés par le ministre des Affaires municipales.»

Alors, l'amendement à l'article 19: L'article 19 du projet de loi n° 63 est amendé:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «toute» par les mots «et toute»;

2° par la suppression dans les quatrième, cinquième et sixième lignes, des mots «ainsi que toute convention des actionnaires à laquelle est partie un organisme municipal qui est le fondateur municipal de la société ou qui est membre de l'ensemble qui est ce fondateur».

Une voix: Adopté.

Mme Delisle: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, je n'ai pas beaucoup d'explications à donner. Je pense que l'article parle par lui-même. On approuve la convention unanime. Toute autre entente entre actionnaires n'a pas besoin d'approbation.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Je voudrais juste faire un commentaire pour rendre hommage à celui ou celle qui a pensé à cet amendement parce que, sans cet amendement, je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui aurait été en mesure de comprendre l'article 19 tel que formulé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Il manquait des virgules un peu.

M. Trudel: M. le député de Dubuc.

Mme Delisle: Moi, je pensais qu'il dormait, mais il ne dort pas, il écoute. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, mais lisez-le. C'est la modification, encore.

M. Morin (Dubuc): Quand on lit: à laquelle est partie un organisme municipal qui est le fondateur municipal de la société et qui est membre de l'ensemble et qui est fondateur. Oh!

La Présidente (Mme Bélanger): Qui est ce fondateur!

M. Morin (Dubuc): Oui, oui, ce fondateur.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Morin (Dubuc): Ah, oui, à l'unanimité.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19, amendé, est adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé. Alors, j'appelle l'article 20:

«20. La liquidation volontaire ou la dissolution de la société d'économie mixte doit, pour avoir effet, être autorisée par le ministre des Affaires municipales.»

M. Trudel: Pas de commentaire supplémentaire.

M. Gauvin: M. le ministre, Mme la Présidente. M. le ministre des Affaires municipales, un projet de mise en place de société mixte qui a des problèmes d'entente ou de règlement, le ministre intervient souvent, finalement. Vous allez devoir être disponible.

M. Trudel: Oui, savez-vous pourquoi? Non, vous avez raison. Vous avez raison de soulever que le ministre intervient souvent. C'est parce qu'on est dans le droit nouveau, hein. On est dans le droit nouveau. Puis il faut... Je voulais indiquer dès le départ que ça fait partie de l'ensemble des balises sévères, un peu plus sévères qu'on l'exige d'habitude, parce qu'il faut bien s'assurer de l'application de l'économie générale de cette loi-là. Et, s'il y a lieu, nous y reviendrons après un certain nombre d'années avec des allégements, mais, au départ, ce que nous nous disons, c'est: Il s'agit d'un instrument tout à fait nouveau. Il y a une marge de prudence qu'il faut se donner à l'égard de ces nouveaux instruments là, compte tenu de ce qui s'est passé ailleurs dans d'autres pays, également.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

(20 h 40)

M. Morin (Dubuc): Oui, moi, je voudrais savoir si le terme «autorisée par le ministre» a été utilisé sciemment, dans le sens que, à partir du moment où il y a une liquidation volontaire ou une dissolution, que le ministre l'autorise ou pas, qu'est-ce que ça changerait, finalement? Alors, est-ce que l'esprit de cet article-là a pour but surtout de permettre un regard au ministre plus qu'un pouvoir d'autoriser? Autrement dit, pourquoi on a utilisé le terme «autorisée» à la place de ce qui m'aurait paru plus à propos, le terme «entérinée»?

Des voix: ...

M. Morin (Dubuc): Parce qu'à ce moment-là le ministre peut difficilement empêcher une dissolution. Par contre, il peut avoir un droit de regard sur une telle dissolution. Donc, j'aurais mieux compris qu'on dise que le ministre pourrait avoir affaire à «entériner» plutôt que «autoriser». Ça m'aurait paru plus approprié.

M. Trudel: Bien, écoutez. Tout comme on avait tantôt introduit la règle de l'approbation pour la création, on dit: l'approbation du ministre pour la liquidation, puis voir qu'est-ce qui arrive avec la disposition: les biens dont on procède à la disposition, là où ça s'en va, est-ce que ça respecte l'esprit de la majorité du municipal, est-ce que... Bon.

M. Morin (Dubuc): Oui, bon. J'attendais l'explication. J'attendais ça de la part du ministre. A priori, lorsqu'il s'agit de la formation d'une SEM, on comprend mieux l'autorisation, surtout lorsque la formation s'est faite dans un contexte où il a pu y avoir une certaine opposition. Alors, l'autorisation... Parce que l'implantation de la SEM va traîner avec elle toutes les difficultés ou toutes les séquelles qu'elle aurait pu avoir provoqué. De là une plus grande opportunité ou une nécessité, de la part du ministre, d'autoriser la formation de la SEM. Alors que, lorsqu'on parle de dissolution, bien, c'est le droit qui s'applique, puis le ministre ne peut pas faire grand chose pour l'empêcher si ce n'est que de l'entériner, parce qu'il a quand même droit de regard sur la dissolution d'une société. Mais il n'a pas le pouvoir de l'empêcher. Alors, voilà ma question. Je la répète. Je m'excuse d'insister, mais c'est uniquement pour mieux comprendre.

M. Trudel: C'est parce que ça ne serait pas seulement une décision d'information ou d'être informé d'une dissolution volontaire. Le ministre pourrait, avant de donner son approbation, donner des directives sur des éléments de direction de dissolution, comme, par exemple, les éléments d'actifs qui ne seraient pas disposés dans la direction, de par l'orientation générale, vers le public, vers l'organisme municipal, parce que, une dissolution volontaire, c'est une dissolution volontaire. Il pourrait arriver que des éléments d'actifs ne prennent pas la direction souhaitable, compte tenu de la décision du conseil d'administration, et le ministre pourrait ordonner que la dissolution se réalise dans telles ou telles conditions dans l'intérêt public.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, dans la même veine que notre collègue de Dubuc, j'avais prévu cette question-là. Moi, je ne comprends pas pourquoi, mais absolument pas, que le ministre doive autoriser la liquidation volontaire. Bien franche, moi, là, si les partenaires veulent liquider la compagnie – on a une compagnie qui est majoritairement administrée par le fondateur municipal, puis le fondateur municipal, à mon point de vue, il y a des élus municipaux là-dessus qui, eux, sont imputables – j'ai bien de la misère avec le fait que... Moi, je vois ça comme de l'ingérence.

Je le dis depuis le début, puis le ministre nous dit souvent: On fait dans le droit nouveau. Bien, justement, parce qu'on fait dans le droit nouveau, je ne vois pas pourquoi on met plus de carcans. On essaie, depuis déjà quelques années, d'éliminer les contrôles ministériels puis les carcans qu'on retrouve partout autour des élus municipaux. Bien, il me semble que, si, de façon volontaire, les partenaires décident que c'est assez, que ça ne fonctionne pas, il y a des règles qui sont prévues pour la dissolution de la compagnie ou de la société d'économie mixte. Et, moi, ce qui m'agace, je vous le dis bien honnêtement, là, c'est: Être autorisé par le ministre. Il me semble que le ministre peut être averti, puisque, de toute façon, il y a eu des étapes, qu'on a vues hier soir, qui conduisent à la création de la société d'économie mixte et qui font en sorte que le ministre est presque partie prenante de l'ensemble de la démarche.

Je répète encore ce que j'ai dit hier, je trouve que c'est faire un peu fi de l'autonomie des municipalités. Puis même, je dirais, Mme la Présidente, que c'est ne pas faire confiance à l'outil, à cet outil-là qu'est la société d'économie mixte. Si on est dans le droit nouveau, bien, qu'on innove! Moi, je ne vois pas pourquoi le ministre devrait autoriser la dissolution puis la liquidation volontaire. Honnêtement, là! Les actifs, ils vont s'en aller là où ils doivent aller.

M. Trudel: Nous nous sommes inspirés d'un article de loi adopté en 1992 par nos prédécesseurs à l'égard des mutuelles d'assurance...

Mme Delisle: Ça ne m'inspire pas plus.

M. Trudel: ...des corporations municipales, je veux dire.

Mme Delisle: Ça ne change pas ce que j'ai dit.

M. Trudel: Plusieurs municipalités peuvent se mettre ensemble et former une mutuelle d'assurance. Et, s'il y avait dissolution, on doit obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales.

La même chose, d'ailleurs, dans les régies intermunicipales. Lorsqu'il y a dissolution d'une régie, on doit obtenir l'autorisation du ministre pour procéder à la dissolution, parce que tantôt, moi, j'ai parlé des actifs, mais il y a, bien évidemment, les passifs aussi, hein. Les passifs!

Alors, oui, c'est vrai, il y a des corporations municipales impliquées, mais il y a également une économie générale. Lorsqu'on s'associe, deux ou plusieurs corporations municipales, on a l'autorisation du ministre pour s'assurer, bien sûr, qu'il n'y a pas de parties qui sont lésées, que l'équité est respectée et que chacun absorbe bien, s'il y a lieu, sa juste part soit dans les passifs soit dans les actifs, lorsqu'il s'agit des actifs.

C'est un pouvoir de surveillance générale. C'est la même, d'ailleurs... C'est ça, dans les mutuelles d'assurance entre les municipalités, comme je le disais il y a quelques minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, cette clause-là, elle a son importance au niveau de la protection des citoyens dans la mesure suivante: c'est lorsqu'il y a une liquidation et lorsqu'il y a conflit au niveau de la liquidation, c'est les tribunaux qui décident, qui tranchent, qui règlent les conflits de liquidation.

Mais lorsqu'il y a – et le mot important dans cet article-là, c'est la «liquidation volontaire» – une liquidation volontaire entre les deux associés à la société mixte, les deux associés peuvent être d'accord volontairement pour la liquidation, mais ça peut brimer les citoyens de la municipalité. Et c'est dans ce sens-là que l'article a sa justification, au niveau de la protection des citoyens.

Mme Leblanc: Juste un commentaire. J'aurais aimé savoir: Pourquoi ce n'est pas un rôle qui est joué par l'Inspecteur des institutions financières, dans ce cas-là?

M. Pelletier: Quand il n'y a pas de litige, il n'y en a pas besoin.

M. Trudel: Parce que c'est à l'égard d'un objet, d'une entreprise qui oeuvre dans le domaine des compétences municipales.

Une voix: Ça a quand même un caractère privé.

M. Trudel: Non, c'est une société d'économie mixte dont plusieurs...

Mme Leblanc: C'est parce que c'est déjà leur rôle.

M. Trudel: ...dont l'inspiration générale est en vertu de la première partie de la loi des compagnies. Mais, encore une fois, mentionner que plusieurs...

Mme Leblanc: Mais c'est déjà un rôle que l'Inspecteur joue, est habitué d'assumer. Il est habitué d'assumer ce rôle-là.

M. Trudel: Pas à l'égard des municipalités et de la dynamique générale des municipalités.

Mme Leblanc: Au niveau de la distribution des entreprises.

M. Trudel: Des entreprises privées. Mais, à l'égard d'entreprises qu'il y a dans le secteur municipal et d'un type tout à fait nouveau, je pense qu'il est important que ce soit aux Affaires municipales qu'on procède à l'autorisation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Moi, quand je vois cet article-là, j'imagine un cas qui pourrait ressembler à celui-ci, où le fondateur municipal est composé d'une municipalité très populeuse et d'une municipalité de plus petite taille qui n'aurait pas vu en cours d'exercice de véritables avantages à sa présence dans cette SEM là, et que, pour toutes sortes de désaccords, même si la municipalité la plus populeuse avait eu une voix plus prépondérante... s'assurer que les citoyens de la municipalité de plus petite taille puissent être protégés adéquatement lors de la dissolution autant du passif que des actifs. Ça m'apparaît être une sécurité à l'avantage des contribuables.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Trudel: Tout en maintenant qu'il y a toujours l'imputabilité aussi, de la partie du fondateur municipal à l'égard de sa population. Ça existe aussi. Mais c'est une garantie supplémentaire.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je maintiens ce que j'ai dit tout à l'heure, d'autant plus que le ministre aura approuvé la convention des actionnaires. La convention, à ce que je sache, va devoir prévoir les modalités de dissolution. Bon. Alors...

Une voix: C'est son rôle.

Une voix: Sauf qu'il faut qu'il y ait quelqu'un qui arbitre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Il n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas l'amendement, excusez-moi, l'article 20?

Mme Delisle: C'est sur division.

(20 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, j'appelle l'article 21:

«21. Tout organisme municipal qui est le fondateur municipal de la société d'économie mixte ou qui est membre de l'ensemble qui est ce fondateur doit, en tout temps, être un actionnaire de la société.

«Cet actionnaire ou, selon le cas, cet ensemble d'actionnaires doit, en tout temps, détenir la majorité des voix rattachées aux actions de la société d'économie mixte.»

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, premier alinéa. Tu ne peux pas être fondateur puis te pousser, après, de la société d'économie mixte. Et, par ailleurs, il faut que la majorité, 51 %, soit des actions détenues par le fondateur municipal.

Mme Delisle: C'est clair.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est clair. Alors, 21 est adopté. J'appelle l'article 22:

«22. Le conseil d'administration de la société d'économie mixte et, le cas échéant, le comité exécutif de ce conseil doivent être majoritairement formés de personnes qu'élit exclusivement l'actionnaire ou, selon le cas, l'ensemble d'actionnaires visé à l'article 21.

«Les administrateurs ainsi élus doivent, en majorité, être membres du conseil de l'actionnaire ou, selon le cas, de l'un des actionnaires composant l'ensemble.»

M. Trudel: Bien, là aussi, ça me semble assez clair, Mme la Présidente. Le conseil d'administration, le comité exécutif, ça doit être majoritairement formé de personnes qu'élit exclusivement l'actionnaire, selon le cas, ou l'ensemble d'actionnaires lorsque c'est un ensemble d'actionnaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Quand on dit: «Le conseil d'administration de la société d'économie mixte et, le cas échéant, le comité exécutif de ce conseil doivent être majoritairement formés de personnes qu'élit exclusivement l'actionnaire», est-ce qu'on fait référence ici à une élection par le conseil municipal, autrement dit des nominations approuvées par le conseil municipal? Est-ce que c'est une élection? De quelle façon on veut procéder, là?

M. Trudel: Le conseil d'administration de la société, il est formé à l'occasion de l'assemblée des actionnaires. Et c'est à ce moment-là que se fait l'élection du comité exécutif et du conseil d'administration parmi les personnes déléguées par les actionnaires.

Mme Delisle: Non, non, ce n'est pas ça que ça dit, là.

M. Trudel: Semble-t-il, oui. C'est ça.

Mme Delisle: Excusez-moi, là. Ma question, c'était... «Le comité exécutif et ce conseil doivent être majoritairement formés de personnes qu'élit exclusivement l'actionnaire». J'ai présumé qu'on parlait de l'actionnaire principal, ici, là.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Bon. Si on parle de l'actionnaire principal, on parle donc du fondateur municipal qui, lui, a la majorité des voix à ce conseil-là.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Puis, si c'est le fondateur municipal, on présume donc que c'est un conseil de ville ou une MRC, en tout cas, ou un ensemble de municipalités. Bon, je vais continuer dans cette veine-là. Normalement, le conseil de ville ou la MRC va, par voie de résolution, nommer ou... En tout cas, de quelle façon on prévoit le faire? Puis j'aimerais ajouter à ça: Est-ce que ce sera exclusivement des élus que l'actionnaire va élire ou bien est-ce que le conseil municipal pourrait, par voie de résolution, au lieu d'élire, nommer, je ne sais pas, moi, un président d'une société, de l'entreprise privée, qui a une expérience importantes dans un domaine x?

M. Trudel: Tout à fait. Cependant, la majorité des personnes représentant l'actionnaire principal, l'actionnaire municipal, ce devrait être une majorité de personnes élues.

La Présidente (Mme Bélanger): Des élus municipaux?

M. Trudel: Des élus municipaux.

Mme Delisle: Alors, ce n'est pas ça que ça dit, là. Oui, oui, c'est là que ça se dit, après...

M. Trudel: Ça le dit au deuxième.

Mme Delisle: ...«être membres du conseil de l'actionnaire».

M. Trudel: C'est ça: «être membres du conseil de l'actionnaire».

Mme Delisle: Alors, vous nommez comment, ou on élit comment ceux qui ne seraient pas des élus? À supposer que...

M. Trudel: C'est le conseil municipal qui désigne les personnes non élues. C'est le conseil de l'actionnaire qui va désigner la personne non élue pour siéger au conseil d'administration de la société d'économie mixte. Cependant, l'actionnaire principal municipal devra s'assurer qu'une majorité...

Mme Delisle: Ce n'est pas clair.

M. Trudel: ...de personnes les représentant sont des personnes élues.

Mme Delisle: Moi, je trouve que cet article-là n'est pas clair, dans la mesure où... Oui, on comprend que l'actionnaire principal doit détenir la majorité des membres au conseil d'administration, ou à l'exécutif, oui, on comprend que la majorité des gens qui siégeront au nom de l'actionnaire principal doivent être majoritairement des élus municipaux, mais en aucun cas on ne nous dit comment l'autre membre ou les autres membres, dépendamment du nombre de membres qui composeront ce comité et qui sont nommés par le conseil... Est-ce que ça prend une résolution? On ne l'explique pas, là.

M. Trudel: C'est par résolution que le conseil va procéder soit à la désignation d'un membre élu du conseil municipal ou d'une personne qui n'est pas élue, et c'est la responsabilité de l'actionnaire principal de s'assurer que, pour être conforme à la loi, la majorité des personnes désignées par l'actionnaire principal municipal soient des élus municipaux.

Mme Delisle: C'est juste le mot «élit». Est-ce que vous pourriez parler sur ça?

M. Trudel: Ce qui est embêtant, c'est «qu'élit exclusivement l'actionnaire».

Mme Delisle: C'est «élit». C'est «nomme». Le conseil municipal nomme. Il n'élit pas. C'est juste le choix du mot.

M. Trudel: Précisément, je me pose la question moi-même. C'est un peu bizarre, effectivement, en français.

Mme Delisle: C'est ça. C'est que le conseil municipal parle par résolution et par règlement.

M. Gauvin: Le sens de ma question, c'est...

Mme Delisle: C'est juste «élire». Il élit comment?

M. Gauvin: La compréhension est difficile.

M. Gagnon: On peut se retrouver dans une situation où les membres du conseil peuvent être partagés et, là, à ce moment-là...

M. Trudel: C'est plus un problème de forme. C'est-à-dire que c'est majoritairement formé de personnes que nomme exclusivement l'actionnaire, parce que, élire quelqu'un qui n'est pas membre du conseil municipal pour siéger en son nom au conseil d'administration de la société d'économie mixte, j'ai tout lieu de croire qu'on serait beaucoup plus clairs, beaucoup simples, que «nomme»...

Mme Delisle: En anglais, ça s'appelle «motherhood». Délègue. Le conseil délègue par voie de résolution.

Mme Doyer: Parce que les conseils d'administrateurs, soit le conseil municipal ou le partenaire, vont déléguer des personnes. Ils vont se les choisir. Moi, ce que je comprends, c'est qu'il peut y avoir des élus. Est-ce qu'il peut y avoir aussi des administrateurs, par exemple, le directeur ou l'ingénieur d'une MRC? Il doit y avoir un certain nombre d'élus. Il va déléguer des personnes qui sont élues ou...

Mme Delisle: Mais il faut qu'il fasse partie de la résolution, d'après moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez qu'on suspende une minute?

M. Trudel: Oui. Si on peut suspendre une minute.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

(Reprise à 21 h 1)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Le mandat de la commission, c'est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

Alors, vous avez des explications, M. le ministre?

M. Trudel: Le conseil d'administration de la société d'économie mixte, il va être élu parmi les membres qui sont les actionnaires. D'où ces actionnaires proviennent-ils? Ils proviennent de deux sources principales: du monde municipal, majoritairement, et des partenaires privés. Parmi ces actionnaires, parmi l'actionnaire municipal, eh bien, le conseil d'administration de la société d'économie mixte va élire, de façon majoritaire, un nombre de personnes en provenance du secteur municipal pour former son conseil d'administration.

Mme Delisle: C'est le conseil d'administration qui élit...

M. Trudel: C'est l'assemblée des actionnaires, n'est-ce pas?

Mme Delisle: Mais c'est...

M. Trudel: Le conseil d'administration, bien sûr, de la société d'économie mixte est nommé par l'assemblée des actionnaires. L'assemblée des actionnaires est, elle-même, formée de l'ensemble des actionnaires privés et municipaux. On va s'assurer qu'une majorité des membres du conseil d'administration de la société d'économie mixte va être élue par et parmi, exclusivement, l'actionnaire municipal, de façon majoritaire.

Mme Delisle: Bon. Je veux bien comprendre, là, ce que le ministre vient de nous expliquer. Mais, à partir du moment où la municipalité x, prenons le... Ne nous compliquons pas la vie, là, on va prendre un fondateur municipal avec une entreprise privée.

Le fondateur municipal sait que doivent siéger sur ce conseil d'administration là des membres qui viennent de son groupe, là. Bon. Alors, à supposer que le conseil d'administration soit composé de sept personnes, il y en a donc quatre qui proviennent du fondateur municipal et trois qui proviennent du partenaire privé.

Les quatre qui proviennent du partenaire municipal, du fondateur municipal, sont nommés par le fondateur municipal ou bien ils sont nommés...

Une voix: Ils sont élus.

Mme Delisle: Attendez un petit peu, là. Ils sont élus, mais élus par qui?

M. Trudel: Trois parmi ceux-là doivent être des élus.

Mme Delisle: Oui, mais ils sont élus... Il y a quelqu'un qui délègue, là.

M. Trudel: Oui, oui...

Une voix: Ça peut être le maire.

Mme Delisle: Moi, je suis maire de ma ville, puis ça me prend trois...

M. Trudel: C'est le conseil municipal.

Mme Delisle: Ça me prend quatre personnes.

M. Trudel: C'est le fondateur municipal, par son conseil, par résolution qui va déléguer qui va agir au nom de l'actionnaire.

Mme Delisle: Bon. Donc, le mot «élit», ici, n'a aucune référence à l'exemple que je viens de donner.

M. Trudel: N'a aucune référence au conseil municipal.

Mme Delisle: C'est après.

M. Trudel: C'est après. C'est au conseil de la société d'économie mixte.

Mme Delisle: Mais la société d'économie mixte doit tenir compte, évidemment, des règles de la majorité.

M. Trudel: Voilà.

Mme Delisle: Il se pourrait peut-être que trois municipalités décident de devenir le fondateur municipal.

M. Trudel: Je vous vois venir, là.

Mme Delisle: Êtes-vous en train de dire, M. le ministre, que la chicane pourrait prendre sur qui va aller s'asseoir là, à partir du moment où les noms sont sur la table?

M. Trudel: Oui. Ça pourrait prendre. Il va falloir qu'ils s'entendent. Les actionnaires forment leur conseil d'administration et doivent élire une majorité de personnes de l'actionnaire principal, municipal. Parce «principal» et «municipal» se confondent, ici.

Mme Delisle: À ce titre-là, comment la municipalité qui souhaiterait y déléguer son directeur général ou son commissaire industriel... elle s'organise comment pour le faire élire, lui?

M. Trudel: Il faut qu'il soit le quatrième, dans votre exemple que vous avez utilisé, là?

Mme Delisle: Oui, oui, toujours dans mon exemple de 7.

M. Trudel: Excusez-moi l'expression, mais il faut qu'il «deal» avec les trois autres.

Mme Leblanc: Comment peut-il être élu puisqu'il n'est pas membre?

M. Trudel: Il peut être membre, sauf qu'une majorité de personnes de la majorité municipale doivent être des élus municipaux.

Mme Leblanc: M. le ministre, pour élire quelqu'un, il faut que ce soient les membres qui fassent l'élection.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Leblanc: Alors, quand on parle d'un conseil municipal qui veut déléguer son commissaire industriel, le conseil municipal, les membres du conseil municipal sont les seuls qui peuvent élire des membres, et le commissaire industriel, n'étant pas un membre, ne peut pas être élu, il peut juste être nommé.

M. Trudel: Non, non, parce que, là, on parlait de deux catégories. Le conseil municipal peut nommer qui il veut pour le représenter à titre d'actionnaire dans la société. Par ailleurs, il n'y a pas de garantie qu'il sera au conseil d'administration. Parce que, au conseil d'administration, il faudra s'assurer qu'il y a une majorité d'élus municipaux quand on va élire, parmi l'assemblée des actionnaires, le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour 22. l'article 22 est adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 23:

«23. Le président du conseil d'administration de la société d'économie mixte préside également, le cas échéant, le comité exécutif de ce conseil.

«Le président du conseil d'administration n'a pas droit à un second vote ni à un vote prépondérant en cas d'égalité des voix au conseil d'administration ou au comité exécutif.»

Une voix: Adopté.

Mme Delisle: Ça va.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, pour ce qui est d'un second vote, je comprends. Mais, pour ce qui est d'un vote prépondérant, dans le cas d'égalité des voix, est-ce que, à ce moment-là, c'est rejeté par absence de majorité? C'est quoi, là?

M. Trudel: On continue de discuter jusqu'à temps qu'on ait la majorité.

M. Morin (Dubuc): Mais qu'est-ce qui empêche que le président ait un vote prépondérant?

Une voix: La loi.

M. Trudel: Quelle loi?

Une voix: La loi qu'on est en train de passer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Cette loi-là va l'empêcher.

M. Morin (Dubuc): S'il y a un vote additionnel, je comprends. Mais un vote prépondérant?

M. Trudel: C'est à partir du principe qu'ils ont déjà 51 %... la majorité. C'est pour donner le même poids à chacun des membres, à chacune des municipalités ou à chacun des membres actionnaires, pour ne pas qu'il y ait de double poids. Et c'est la force de la conviction qui doit présider et non pas la majorité de l'exercice de deux droits de vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Pas de vote prépondérant.

M. Morin (Dubuc): Ce n'est pas bien, bien pratique, mais enfin, ça va.

Mme Delisle: Bien, moi, je pense qu'il faut reconnaître une chose, c'est que le choix du président, si vous me permettez un commentaire, Mme la Présidente, c'est qu'il n'est pas dit qu'il vient du public ou du privé.

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Alors, je pense que c'est important. À partir du moment où on parle du vote prépondérant, il faut tout le temps que la majorité soit assumée par le... c'est ça.

Une voix: ...pas renverser cette majorité-là, qu'on a voulu préserver, par ailleurs, dans la loi.

Mme Delisle: Oui, en tout cas, moi, c'est comme ça que je le lis.

Une voix: Ça prend des positions plus fortes.

Une voix: La sagesse du ministre est évidente.

M. Trudel: Il s'agit des auditions que nous avons entendues. Parce que, souvenez-vous, on avait eu des remarques là-dessus.

Mme Delisle: Il est bon, son café, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): On «peut-u» s'en aller? Alors, 23 est adopté?

Une voix: Adopté.

(21 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 24:

«24. L'administrateur élu parmi les membres du conseil d'une municipalité ou d'une communauté urbaine continue son mandat même s'il cesse d'être membre de ce conseil.»

Il y a un conseil.

M. Trudel: Bon. Ça, c'était un...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon. Il y a un amendement, M. le ministre.

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 du projet de loi n° 63 est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «ou d'une communauté urbaine» par les mots «d'une communauté urbaine ou de l'Administration régionale Kativik». L'amendement est adopté?

Mme Delisle: Sur l'amendement, ça va.

M. Trudel: L'amendement, ça va. Alors, sur le fond. Bien, évidemment, on avait eu beaucoup de remarques qui nous avaient été faites à cet égard-là en consultation. C'était pour permettre la continuité au niveau de l'actionnaire. Celui qui n'est pas élu membre du conseil municipal ou qui cesse de l'être peut continuer, de par la volonté de l'actionnaire.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. On n'a pas mis de... L'administrateur qui est un élu et qui perd son élection ou qui choisit de ne pas se représenter pourrait continuer à siéger parce que la municipalité choisit de le laisser là, bon, pour toutes sortes de raisons. Mais, à ce titre-là, puisqu'il est un non-élu, il faut évidemment que la municipalité le remplace par un autre élu. Mais jusqu'à quand l'administrateur élu qui vient de perdre ses élections peut rester là? Est-ce qu'on a prévu... C'est-à-dire qu'on n'a pas prévu de temps, évidemment, dans la loi parce qu'il n'y en a pas, là, mais...

M. Trudel: Jusqu'à la fin du mandat ou de la durée du mandat prévu aux statuts et règlements de la société d'économie mixte, parce que les statuts et règlements vont prévoir la longueur des termes.

Mme Delisle: C'est ça. Mais il pourrait, par contre, y revenir comme un délégué du conseil.

M. Trudel: Ça ne peut pas excéder une période de deux ans, en vertu du droit des compagnies. Ça peut être un an ou deux ans, dans le fond.

Mme Delisle: Je m'excuse. Mais, si le conseil municipal choisissait de le nommer à nouveau à titre de délégué, ça ne l'empêche pas, ça. Ces lois-là ne l'empêchent pas de le faire.

M. Trudel: Non. Alors, là, c'est n'importe quelle personne, puis il pourrait avoir la durée de mandat que prévoient les statuts et règlements. J'aimerais corriger un petit élément que vous aviez dans votre question, cependant. Dans votre question vous avez dit: «Si cette personne cesse d'être un élu municipal, évidemment, la municipalité devra désigner une autre personne qui est élue.» Il n'y a pas obligation, parce que le fondateur municipal pourrait désigner cette personne comme étant le représentant à la compagnie, à la société d'économie mixte, mais à titre de personne non élue. Ça va de soi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: C'était ma question. Je veux bien comprendre, M. le ministre. On doit comprendre qu'en tout temps les membres du conseil doivent représenter 51 %.

M. Trudel: Toujours. Il n'y a aucune... Si vous découvrez une faille dans la loi, il faudrait la corriger. Il n'y a aucune exception à la règle. Il pourrait arriver cependant que la majorité des actionnaires et/ou des membres du conseil d'administration des actionnaires de la société ne soit pas composée exclusivement, on l'a vu tantôt, d'élus au plan municipal, parce qu'un actionnaire municipal pourrait déléguer une personne non élue pour le représenter comme actionnaire.

Une voix: Mais au conseil d'administration il n'y a pas de problème.

M. Trudel: Mais au conseil d'administration la partie fondateur municipal doit être composée d'une majorité d'élus.

M. Pelletier: Donc, cet article-là ne doit pas avoir pour effet de diminuer la représentation des élus à moins de 51 % au conseil.

Mme Delisle: Mais il faut faire attention.

M. Trudel: Attention. À une exception près cependant dans l'interprétation, là. Pour terminer son mandat qui est en cours, il va continuer de siéger pour représenter l'actionnaire principal, cela va de soi, mais comme s'il avait le statut d'élu, à titre d'élu. Pour terminer son mandat.

M. Pelletier: Qu'est-ce qu'on fait de l'article antérieur qui mentionne que le conseil d'administration doit être formé de 51 % d'élus de municipalités?

Une voix: C'est pour le couvrir, justement, 24.

M. Trudel: C'est parce que l'article 24 vient conférer le statut d'élu pour terminer le mandat de cette personne qui ne l'est plus, au conseil municipal. On lui confère ce statut comme si elle était une personne élue, jusqu'à la fin de son mandat.

Une voix: C'est un abri temporaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Pelletier: Il se fait battre par les citoyens puis il est encore élu!

Mme Delisle: Je ne voudrais pas être prophète de malheur...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je ne voudrais pas être prophète de malheur, mais ça s'est déjà vu, des conseils municipaux complètement balayés par une nouvelle équipe. Et qu'est-ce qu'on fait de ceux qui vont garder leur statut d'élu alors qu'ils sont défaits? Vous avez une nouvelle équipe qui arrive au conseil, qui voudrait bien déléguer les gens...

Une voix: ...la durée du mandat.

Mme Delisle: Mais c'est ça que j'ai posé tantôt, puis il n'y en a pas. On m'a dit: Deux ans.

M. Trudel: La durée du mandat, c'est le maximum, deux ans, en vertu des dispositions du droit des compagnies. Mais...

Mme Delisle: Bien, c'est long, deux ans, travailler avec du monde avec qui tu ne veux pas travailler.

M. Trudel: En général, cependant, ce sont des mandats d'un an.

M. Gagnon: Vous avez raison.

Mme Delisle: Ah oui? Vous trouvez ça long? Mais c'est de valeur, on n'est pas encore dans une dictature.

M. Trudel: C'est deux ans.

Mme Delisle: Mais trêve de plaisanterie! Si le fait de continuer à y siéger pour deux ans leur confère un statut d'élu même s'ils ne le sont plus, on peut facilement s'imaginer la situation où un nouveau conseil municipal – même si on est d'accord avec le fait qu'il y ait une continuité, puis je suis d'accord qu'il y ait une continuité – pourrait se retrouver avec des décisions prises à l'encontre de ce que le conseil souhaiterait par des gens qui ne sont même plus des élus de la municipalité. Je déteste être prophète de malheur, mais on passera le pont quand on arrivera à la rivière.

M. Trudel: Est-ce que vous êtes en train de dire que, par exemple...

Une voix: À la veille d'une élection.

M. Trudel: ...non, mais dans un conseil élu, par exemple, le maire ne pourrait pas choisir et destituer et remplacer les membres de son comité exécutif? Écoutez, ce n'est pas ça que vous faites.

Mme Delisle: Non, non. Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est un exemple tout à fait au hasard que vous prenez. Bon, je comprends.

Mme Delisle: Non, Mme la Présidente, ce n'est pas ça que je dis.

M. Trudel: Cependant, à l'égard de la situation spécifique que vous soulevez, on peut destituer un administrateur, s'il peut poursuivre en vertu du droit des compagnies, à l'article 123: Les actionnaires peuvent, par résolution, destituer un administrateur lors d'une assemblée générale spéciale convoquée à cette fin.

Mme Delisle: Ils sont majoritaires.

M. Trudel: Non. Ils sont majoritaires, la partie...

Mme Delisle: Fondateur municipal.

M. Trudel: ...fondateur municipal. Ils sont majoritaires, mais, s'ils décidaient, il faudrait que ce soit un dans le cas d'une entreprise... pardon, qu'il y ait un seul fondateur municipal et que tous les administrateurs soient des élus municipaux et que tous les administrateurs aient été battus aux élections. Oh!

M. Gagnon: Quand tu as le pouvoir de nommer, tu as le pouvoir de destituer.

Mme Bélanger: M. le député de Saguenay.

M. Trudel: Comment vous dites ça, vous?

Mme Delisle: Ah bien, là, On ne partira pas ce débat-là... lundi prochain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon: Mais, par ailleurs, juste pour votre information, dans la loi sur l'interprétation, quand tu as le pouvoir de nommer, tu as le pouvoir de destituer.

M. Trudel: C'est ce qui est indiqué dans un autre cas, hein. Ce n'est pas toujours ce que les cours ont dit tout le temps, tout le temps, tout le temps.

Mme Delisle: Ça dépend des chartes.

Une voix: C'est ce que la Loi sur les compagnies dit.

M. Gagnon: Non. C'est parce que, là, on réfère à des archaïsmes, dans l'autre cas dont vous parlez.

Mme Bélanger: Parce que, là, c'est dur à présider un peu.

M. Trudel: Alors, il peut se présenter ce cas, mais il y a quand même une série de conditions qui devraient se présenter et être connexes pour que la situation puisse exister.

Mme Delisle: Mme la Présidente, de toute façon, comme je suis convaincue que le projet de loi est tellement restrictif et contraignant qu'il n'y aura pas des douzaines de sociétés d'économie mixte qui vont se créer demain matin, moi, l'exemple hypothétique, probablement qu'il ne s'appliquera pas. Alors...

Mme Bélanger: Alors, l'article 24 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Mme Bélanger: Tel qu'amendé. Alors, j'appelle l'article 25:

«25. Le quorum aux réunions du conseil d'administration de la société d'économie mixte ou, le cas échéant, aux réunions du comité exécutif de ce conseil doit comporter la majorité parmi les administrateurs élus exclusivement par l'actionnaire ou, selon le cas, l'ensemble d'actionnaires visé à l'article 21.

«Le premier alinéa s'applique également, malgré l'article 123.20 de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38), à la réunion d'organisation des administrateurs.»

M. Trudel: Je pense que c'est assez clair, là, les majorités au conseil d'administration pour le quorum. Pas les majorités, mais le quorum aux réunions du conseil d'administration. Pardon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut savoir ce que dit l'article 123.20 de la Loi sur les compagnies?

M. Trudel: On va lire, Mme la...

(21 h 20)

Mme Delisle: Excusez-moi, j'avais oublié que j'avais ce document-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 123.20: «Le quorum à la réunion d'organisation est établi à la majorité simple des administrateurs.»

Mme Delisle: Je vous remercie, Mme la Présidente, ça répond à ma question et ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 est adopté?

Mme Delisle: 25.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26:

«26. Le deuxième alinéa de l'article 21 et les articles 22 et 25 ne s'appliquent pas dans le cas où le fondateur municipal s'est joint à une compagnie à fonds social qui est mandataire du gouvernement et qui détient au moins 50 % du montant du capital-actions versé de la société d'économie mixte.»

M. Trudel: Bon. Alors, ça ne s'applique pas lorsque intervient, comme cofondateur, une compagnie à fonds social mandataire du gouvernement qui détient au moins 50 % du capital-actions versé à la société d'économie mixte. Alors, les règles de majorité et les règles, à 22, pour le conseil d'administration, ça ne s'appliquera pas, puisque les mêmes catégorisations ne sauraient s'appliquer lorsque le deuxième fondateur est une compagnie à fonds social.

Mme Delisle: Mme la Présidente, on se rappellera que, lors des consultations publiques, il y a eu aussi de nombreux intervenants qui se sont questionnés sur la pertinence de permettre à une compagnie à fonds social qui est mandataire du gouvernement d'avoir un traitement qui serait différent. Et aussi... D'abord, allons-y sur le traitement. J'aimerais ça qu'on m'explique pourquoi ces articles-là ne s'appliquent pas au fondateur municipal qui s'est joint à une compagnie à fonds social qui est mandataire du gouvernement.

M. Trudel: C'est parce qu'on n'a pas le même type... Le deuxième fondateur n'a pas le même type d'intérêt. C'est une compagnie à fonds social mandataire du gouvernement. Donc, il n'a pas les mêmes objectifs d'une société, d'une compagnie à but lucratif, de dégager les profits. Et, à cet égard-là, son intérêt n'étant pas du même type, il est plus une entreprise qui est du même type que le fondateur municipal, c'est-à-dire une entreprise publique.

Mme Delisle: Mais à partir du moment où on a deux publiques...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: ...si le fondateur municipal s'associe à une compagnie à fonds social, c'est encore public. Ça ne fait pas une société d'économie mixte forte, forte, forte, ça, là.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire qu'on vient de donner une définition à «mixte» dans ce cas-là.

Mme Delisle: C'est public-public.

M. Trudel: C'est mixte avec une compagnie à fonds social. Ce n'est pas une compagnie de droit privé. C'est une compagnie à fonds social, mais c'est un type de compagnie.

Mme Delisle: Elle n'a plus rien de privé.

M. Trudel: Alors, c'est mixte, mais ce n'est pas mixte au sens du privé. C'est mixte au sens d'une compagnie à fonds social.

Mme Delisle: Est-ce que vous pourriez nous illustrer un exemple?

M. Trudel: SEPAQ. L'exemple qu'on emploie le plus souvent, c'est la SEPAQ, la Société des établissements de plein air du Québec, pour, par exemple, exploiter un parc régional. La Société a de l'expérience, a une connaissance, a des réseaux, a un système de réservation qu'elle administre pour Vacances Québec, quelque chose du genre. Bon. Alors, ces qualités de l'actionnaire à fonds social qui s'appelle SEPAQ pourraient faire en sorte que ce soit attrayant pour le fondateur municipal qu'il soit dans une société d'économie mixte, par exemple, pour l'exploitation d'une réserve, tel qu'on l'a actuellement, parce qu'on a confié, par exemple, 17 ou 18 réserves à la Société des établissements de plein air du Québec.

Je sais que dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, par exemple, la SEPAQ a formé ce qu'ils appellent des conseils d'administration. Enfin, ce sont des conseils de réserve, des conseils d'administration de réserve. Ce sont des simili-conseils d'administration, puisque ce ne sont pas des compagnies réellement formées, et c'est la MRC de la Vallée-de-l'Or qui agit à titre de principal mandataire dans le conseil d'administration avec la SEPAQ pour exploiter la partie nord de la réserve La Vérendrye. Alors, il pourrait arriver qu'à cet égard-là, éventuellement, une compagnie à fonds social, pour ce qu'elle représente et ce qu'elle a comme expérience, comme expertise, puisse être utile avec le fondateur municipal pour l'exploitation d'un secteur à compétence d'une municipalité.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je ne pense pas que ça soit une raison suffisante pour changer nécessairement les règles. Parce qu'une compagnie comme la SEPAQ n'a pas la même culture qu'une structure municipale. Ce n'est pas les mêmes cultures. Je ne vois pas pourquoi on se sent obligé de changer les règles quand on s'associe avec une société comme celle-là. Parce que ça peut être des éléments de frustration plutôt que d'autres choses plus évidentes. Aviez-vous de bonnes raisons pour changer les règles quand l'actionnaire...

M. Trudel: Il y a une caractéristique aussi qu'il faut bien noter: c'est dans le cas où la compagnie à fonds social, comme co-fondateur, détient au moins 50 % du capital-actions versé dans la société d'économie mixte, autrement, ce sont les règles ordinaires qui s'appliquent. Parce qu'à 26 – on va dire ça tantôt – on va dire que c'est pour les entreprises qui détiennent au moins 50 % du montant du capital-actions versé dans la société d'économie mixte. Autrement, c'est les règles ordinaires qui s'appliquent.

M. Gauvin: Au moins 50 % et plus. Mais on l'a dans le partenaire privé. Il peut détenir 60 %, mais il n'a pas la majorité. Jamais. «C'est-u» ça? Ça revient à ma question: pourquoi on se serait senti obligé de changer les règles pour être partenaire à capital-actions?

(Consultation)

M. Trudel: M. le député de Montmagny-L'Islet, s'entend que le cas qui nous intéresse ici, c'est pour une entreprise ou une compagnie à fonds social, donc qui détient 50 % du capital-actions, et donc est un partenaire – le moins qu'on puisse dire – important, et, à cet égard-là, on ne le soumet pas, puisqu'il n'est pas d'abord dicté par les règles du profit, aux règles de la majorité des actionnaires.

(Consultation)

M. Gauvin: M. le ministre, il n'est pas soumis aux règles du profit, mais la culture d'une société comme celle-là est tellement différente parfois de celle d'une municipalité ou d'un corps municipal.

M. Trudel: Oui, en termes de culture, je dirais que vous marquez un point, là, parce que, évidemment, c'est un partenaire. Si c'est exactement la même culture, ça serait un partenaire municipal, et on appellerait ça une régie, à ce moment-là. Cependant, on ne peut pas non plus aller à l'autre extrémité du continuum et dire que c'est une culture plus inspirée du droit privé ou d'une compagnie privée. C'est quand même une entreprise à fonds social mandataire du gouvernement, parce que c'est de ça dont il s'agit. Alors, là, il y a bien sûr des questions de culture qui doivent être prises en compte, mais il y a aussi le caractère fondamental du partenaire en question. Et ce n'est pas une entreprise privée.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Vous avez l'air sceptique. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 est adopté sur division. J'appelle 27:

«27. Toute assemblée générale de la société d'économie mixte ainsi que toute réunion de son conseil d'administration ou, le cas échéant, du comité exécutif de celui-ci doivent se tenir à Québec.»

Mme Delisle: «Au Québec».

La Présidente (Mme Bélanger): «Au Québec», excusez-moi.

Mme Delisle: Ça m'aurait fait tellement fait plaisir que ça soit à Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Grosse différence.

(21 h 30)

Une voix: On aurait pensé que si ça avait été dicté par la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Il y a aurait eu exagération.

M. Trudel: C'est que votre perception sélective s'est transmise à la présidente.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: «Au Québec».

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

«28. Toute décision du conseil d'administration de la société d'économie mixte qui fixe ou modifie la rémunération des administrateurs doit, pour avoir effet, être approuvée par le fondateur municipal.

«Dans le cas où le fondateur municipal est un ensemble d'organismes municipaux, la décision est réputée approuvée par lui si la majorité de ces organismes l'approuve et si la population totale des organismes qui l'approuvent représentent au moins 50 % de la population de l'ensemble.

«Un organisme municipal qui ne se prononce pas sur la décision dans les 60 jours qui suivent la réception par lui d'une copie de celle-ci est réputé l'avoir approuvée.»

M. Trudel: Bon. Bien, alors, c'est la même chose. Il faut que le fondateur municipal approuve la rémunération des administrateurs... c'est ça, de la société d'économie mixte.

M. Gauvin: Le fondateur municipal formé de quatre municipalités. Il y en a une qui n'a pas approuvé dans les 60 jours. Il passe outre son retard ou sa négligence ou son questionnement, toujours en cours?

M. Trudel: Oui, elle est réputée l'avoir approuvée. C'est parce que ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut être vigilant. Mme le députée de Jean-Talon.

M. Trudel: Il faut qu'ils soient vigilants.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme le députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Sur la question de la rémunération et l'obligation qui est faite, là, au...

M. Trudel: Au conseil d'administration de la faire approuver.

Mme Delisle: ...de l'approuver, là. Bon, moi, je n'ai pas vraiment de problème avec ça. Je veux juste demander si c'est une règle de régie interne dans les MRC de l'approuver, là, de la façon qui est proposée ici: «et si la population totale des organismes qui l'approuvent représente au moins 50 % de la population totale de l'ensemble».

M. Trudel: Ce n'est pas une règle de la MRC, c'est une règle qu'on fixe ici, là.

Mme Delisle: Pourquoi vous la fixez comme ça?

M. Trudel: C'est la même réponse que j'ai donnée à l'autre article précédemment, là. Oui, on aurait pu choisir que ce soit, par exemple... que ça représente 50 % de l'évaluation foncière, mais ça nous apparaît plus simple ici, là, de dire «représente au moins 50 % de la population totale de l'ensemble». Plus facile en termes d'application.

(Consultation)

Mme Delisle: Mais, Mme la Présidente, moi, là, je n'en reviens pas comment est-ce qu'on se complique la vie. Je ne suis pas vraiment totalement familière avec les règles de régie interne des MRC. On sait qu'il y a déjà des demandes sur la table, là, pour changer la mécanique du vote et l'approbation par les membres qui composent la MRC.

Là, on dit qu'il faut absolument que «la population totale des organismes qui l'approuvent – donc, la décision, là, concernant la rémunération – représente au moins 50 % de la population totale de l'ensemble».

M. Trudel: Mais ce n'est pas nécessairement toute la MRC, là. Ça peut être trois municipalités qui se sont mises ensemble pour mettre sur pied une société d'économie mixte.

Mme Delisle: Ah! oui, j'oublie toujours.

M. Trudel: Mais votre question puis votre observation demeurent quand même pertinentes.

Mme Delisle: Je sais, elles sont toujours pertinentes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 28?

M. Trudel: Alors, vous n'aurez pas à la répéter demain à l'occasion de 137. Ça nous fera ça d'économisé.

Une voix: C'est une société d'économie.

M. Trudel: Voilà. Nous sommes dans l'économie et l'économie des mots, aussi.

M. Gagnon: Mais l'économie générale de la loi que vous proposez nous indique cependant que la majorité de la population concernée doit se manifester par ses représentants dans les décisions qui sont prises. C'est un principe qui devrait être intéressant. On devrait avoir un souci de cohérence dans d'autres lois aussi.

Mme Delisle: Dans d'autres projets de loi.

M. Gagnon: Je trouve ça très inspirant.

M. Trudel: Je note.

M. Gagnon: Le déficit démocratique.

M. Trudel: Vous, vous représentez une circonscription qui inclut la ville de «Be-Comeau», n'est-ce pas?

M. Gagnon: De Baie-Comeau.

M. Trudel: «Be-Comeau» comme disait...

Mme Delisle: Qui disait «Be-Comeau»?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: M. Mulroney, il disait toujours «Be-Comeau».

Mme Delisle: Qui disait «Be-Comeau»?

M. Trudel: M. Mulroney. Il disait toujours «Be-Comeau».

Mme Delisle: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il ne met pas les points sur les «i».

M. Trudel: Je ne sais pas pourquoi... Déficit démocratique, «Be-Comeau», Mulroney, je ne sais pas si ça va ensemble, s'il y a une association, là.

Mme Delisle: Alors, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28 est adopté?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 29:

«29. Tout organisme municipal qui est le fondateur municipal de la société d'économie mixte ou qui est membre de l'ensemble qui est ce fondateur peut conclure avec la société une convention portant sur l'exercice de leur compétence commune.»

Ça, ce sont des conventions, chapitre V.

M. Trudel: Bon, alors, c'est assez...

M. Pelletier: Ça dit que la neige est blanche.

M. Trudel: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Quand elle n'est pas sale. Ça va?

Mme Delisle: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29 est adopté.

Mme Delisle: Le «peut» signifie le «doit» ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 30. Il y a un amendement. C'est: L'article 30 du projet de loi n° 63 est retiré. Je n'ai pas besoin de le lire. «Faut-u» que je le lise pareil?

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: L'article 30 est retiré.

Mme Delisle: Il est retiré pour quelle raison?

M. Gauvin: Étant donné qu'il est retiré par un amendement, on peut poser la question au ministre: Quelle bonne raison vous amène à le retirer?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article disait:

«30. Toute compagnie à fonds social qui est mandataire du gouvernement et cofondateur de la société d'économie mixte doit être cosignataire de la convention conclue avec la société.»

M. Trudel: Cette règle apparaissait dans l'avant-projet de loi du printemps 1996 sur les sociétés d'économie mixte, dans un contexte que l'on ne retrouve pas dans le projet de loi n° 63. En effet, au printemps 1996, l'avant-projet de loi accordait automatiquement une compétence conjointe à l'organisme municipal et au mandataire du gouvernement lorsque la SEM devait être créée à l'égard d'un domaine propre au mandataire du gouvernement. Or, cette génération spontanée de la compétence municipale sur un objet propre au mandataire du gouvernement n'est pas reprise dans le projet de loi n° 63. Alors, un organisme municipal ne pourra pas aller s'immiscer dans une compétence du mandataire du gouvernement par sa seule association à travers une SEM avec ce mandataire, comme aurait pu le permettre l'avant-projet de loi. Dorénavant, ce partage ou cet accroissement de la compétence devrait être, préalablement à la constitution d'une SEM, accordé à l'organisme municipal dans le cadre, entre autres, d'une expérience-pilote – nous pourrions dire – s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30 est adopté tel qu'amendé. Il est retiré.

M. Trudel: Adopté et retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 31:

«31. La convention doit, pour avoir effet, être approuvée par le ministre des Affaires municipales.

«Elle ne requiert aucune autorisation ou approbation du ministre prévue aux articles 29.3 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q. chapitre C-19), 14.1 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1), 721 de la Charte de la Ville de Montréal (1959-1960, chapitre 102) et 191a de la Charte de la Ville de Québec (1929, chapitre 95).

«Les articles 573 et 573.1 de la Loi sur les cités et villes, 935 et 936 du Code municipal du Québec, 82.1 à 83 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais (L.R.Q., chapitre C-37.1), 120.0.1 à 120.0.3 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal (L.R.Q., chapitre C-37.2), 92 à 92.0.2 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec (L.R.Q., chapitre C-37.3) et 107 de la Charte de la Ville de Montréal ne s'appliquent pas à l'égard de la convention.»

C'est clair comme de l'eau de roche.

M. Trudel: Bon, alors, sur l'amendement. C'est tout simplement pour la concordance avec la... Excusez, je pensais que vous l'aviez lu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 31 du projet de loi n° 63 est amendé: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du numéro «721» par «18.1 et 361.1 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (L.R.Q. chapitre V-6.1), 721»;

(21 h 40)

2° par le remplacement, dans la cinquième ligne du troisième alinéa, du mot «et» par «204, 204.1, 358 et 358.1 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik et». M. le ministre, les explications?

M. Trudel: Alors, il faut que la convention entre la SEM et l'organisme municipal soit approuvée par le ministre des Affaires municipales pour prendre effet. Ce qui est plus important ici, là, c'est à l'égard de la dispensation, en quelque sorte, aux deuxième et troisième alinéas, des obligations de la SEM à l'égard de certaines obligations auxquelles est soumis le fondateur municipal. Alors, vous avez, là, les explications, je pense, qui vous ont été données. Ainsi, peu importe sa durée, l'engagement pris par cette convention n'est pas soumis à l'autorisation du ministre des Affaires municipales, même s'il excède une période de cinq ans, la convention entre la SEM et l'organisme municipal. De même, les dépenses que l'exécution de la convention entraîne ne donnent pas lieu à l'application des règles relatives aux soumissions publiques ou sur invitation, pour permettre à l'organisme municipal de contracter ainsi avec la SEM.

Mme Delisle: Bon. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je comprends que la société d'économie mixte ne sera pas soumise aux soumissions publiques. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Trudel: Non. Ça, c'est pour les approbations du ministre nécessaires pour ces dépens; on n'a pas besoin d'aller chercher l'approbation du ministre pour ce faire. Mais ça ne veut pas dire qu'on est dispensé d'appels d'offres publics pour les produire, si c'est à l'égard de la convention entre la SEM et l'organisme municipal, uniquement.

Mme Delisle: Bon. Mme la Présidente, je voudrais juste prendre l'exemple des articles 573 et 573.1 de la Loi sur les cités et villes, qu'on retrouve dans le troisième alinéa de l'article 31, et on nous dit que ces deux articles-là – je ne prendrai pas tous les articles, je prends juste ces deux-là – ne s'appliquent pas à l'égard de la convention. Quand on dit: Ne s'appliquent pas à l'égard de la convention, est-ce que ça veut dire que ça ne s'applique pas à l'égard de la SEM? Oui?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Mais si on le prenait, l'article 573 de la Loi sur les cités et villes, ça concerne l'adjudication des contrats.

M. Trudel: Non, mais regardez. C'est ça. Oui.

Mme Delisle: Bon. C'est quand même important, là, soumission publique par annonce dans un journal. Bon, j'en ai pris un, là.

M. Trudel: Oui, ça va, ça va.

Mme Delisle: Je veux savoir pourquoi on exclut...

M. Trudel: Bon. Entre la SEM et l'organisme public, il faut qu'il intervienne un contrat pour exécuter la compétence du fondateur municipal, puisque c'est l'objet même de la fondation d'une SEM. On ne saurait avoir un appel d'offres pour ce contrat, puisque c'est la décision de mettre sur pied cet outil pour exécuter cette compétence. C'est le contrat. On n'est pas soumis aux appels d'offres publics pour ce contrat.

(Consultation)

Mme Delisle: Pour signer la convention, ils n'ont pas besoin de passer par ça.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: O.K. Moi, ça va, j'ai compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté et l'article 31, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 32:

«32. La convention doit contenir:

«1° une description détaillée de son objet;

«2° les obligations des parties dont, notamment, celles relatives à leur participation financière;

«3° les modalités d'établissement des coûts de sa réalisation;

«4° les obligations des parties au cas de sa non-exécution totale ou partielle;

«5° la mention de sa durée et, le cas échéant, les modalités de son renouvellement.»

M. Trudel: L'article parle par lui-même.

Mme Delisle: J'imagine que, ce qu'on voit dans l'article 32 quant au contenu de la convention, ce sont les éléments qu'on retrouverait dans la convention pour la création d'une compagnie privée ou... C'est ça? Tous les éléments s'y retrouvent.

M. Trudel: C'est ça, c'est similaire.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 33:

«33. La convention doit également contenir, le cas échéant, toute stipulation relative aux salariés visés à l'article 5.»

M. Trudel: Alors... Pardon... Nommément, c'est à l'égard s'il y a des salariés, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, on n'a pas compris votre question.

M. Trudel: S'il y a des salariés – c'est parce que c'est une autre question, là...

Mme Delisle: De toute façon, c'est à moi à la poser en premier.

M. Trudel: S'il y a des salariés, bon, ça doit mentionner... la convention doit également contenir les stipulations relatives aux salariés qui sont à l'emploi du fondateur municipal qui oeuvre dans le secteur, dans le domaine de la compétence...

M. Gauvin: Après une modification de l'article 45?

M. Trudel: Ce n'est pas tout à fait inclus dans cette disposition. Ça serait plutôt dans l'esprit du respect de l'article 45. Et c'est, comme j'ai déjà dit, peut-être pour protéger contre certains abus: votre beau-frère, votre belle-soeur, un membre de votre famille qui serait susceptible d'être appelé à transférer d'entreprise et qui ne voudrait pas du lien de protection, si l'entreprise qui succède n'incluait pas également les droits de la première entreprise. Parce qu'il n'y a pas seulement des désavantages, à l'article 45, ici, là...

Mme Delisle: Non, non, il y a des avantages aussi.

M. Trudel: ...il y a un acquis social inclus là-dedans.

Mme Delisle: C'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: C'est un autre débat.

M. Trudel: Oui, c'est ça, un autre débat.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui, une question d'information. Sur le contenu minimal de la convention, pourquoi on ne prévoit dans ce contenu minimal des dispositions relatives à la dissolution?

M. Trudel: Parce que ça se retrouvera...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Mais, la réponse, c'est quoi?

M. Trudel: Il peut être là, ça pourrait être là. C'est parce que c'est un contenu minimal dans cette convention. On pourrait très bien dire: Les modalités de dissolution.

Mme Delisle: Mais pourquoi on ne l'a pas mis?

M. Trudel: Bien, on ne l'a pas mis parce qu'on ne présuppose pas en partant qu'on va avoir à utiliser les modalités de dissolution ou des modes de dissolution ou des prévisions de dissolution. Il faudrait établir au départ: On part, là. En fait, est-ce qu'on fixe tout de suite les conditions de non-réussite? Ça pourrait.

M. Gagnon: Bien, moi, je ne crois pas que ça serait une marque de non-confiance dans l'objet de la séance. C'est beaucoup plus à titre préventif. Lorsque les choses vont bien entre des coactionnaires, tout roule, mais lorsque ça commence à frotter, si tu n'a pas prévu ce genre de mécanisme là, tu t'exposes à toutes sortes de déchirements, alors que quand les esprits sont clairs, ne sont pas échauffés, tu es capable d'établir un cadre de dissolution correct.

M. Trudel: En se rappelant que les règles de dissolution doivent être approuvées par le ministre lorsqu'il s'agit d'une dissolution volontaire.

M. Gagnon: Ah, je n'oublie pas ça. Mais ça viendrait peut-être mieux préciser et limiter d'autres observations qui ont été faites tantôt.

M. Trudel: C'est ça, il faudrait inclure la façon dont on va divorcer, dans le contrat de mariage.

Mme Delisle: Mais c'est ce qui se fait actuellement. Tout le monde fait ça, sauf moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Trudel: Comment vous dites?

Mme Delisle: Sauf moi. Mme la Présidente, j'aurais un amendement à proposer. Est-ce que je peux le faire?

M. Gagnon: Parce que l'article 32 est adopté.

M. Trudel: Donnez-nous l'essentiel, l'essence.

Mme Delisle: Là, on est à l'article 30, pardon. C'est vrai, on est rendu à 33.

M. Trudel: Non, non, mais, quand même, sur l'essence, là.

Mme Delisle: Est-ce que vous me permettez de revenir à 32?

M. Trudel: Bien, d'abord dites-nous l'amendement, je vous le dirai après.

Mme Delisle: Bon. La convention doit contenir notamment – je rajouterais «notamment» – je garderais 1, 2, 3, 4, 5 et j'ajouterais 6 où je dirais: Les modalités de la liquidation volontaire ou de la dissolution de la société d'économie mixte. Je reprendrais la...

M. Trudel: Est-ce que ça ne serait pas la convention des actionnaires, ça, où on devrait retrouver ces modalités-là?

Mme Delisle: Ou les modalités de la dissolution. Je veux dire, la dissolution, elle peut être volontaire ou elle peut être faite d'une façon. Pourquoi on ne marque pas juste «les modalités de la dissolution»?

M. Trudel: Enfin, je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: On peut suspendre deux minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 50)

(Reprise à 21 h 52)

La Présidente (Mme Bélanger): On reprend les travaux. C'est toujours le même mandat. C'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Tout d'abord, ça me prend le consentement pour revenir à l'article 32.

M. Trudel: Consentement.

Mme Delisle: Oui, consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Consentement.

Mme Delisle: Bon, j'apprécie qu'on soit revenu. Et j'apprécie également qu'on ait pu suspendre, là, pour discuter un peu comment on pouvait articuler, là, l'inclusion de la modalité ou des modalités de dissolution. Alors, je fais une proposition, si ça agrée tout le monde. C'est que j'aimerais ça que le ministère le regarde. Je ne suis, j'avoue, pas très familière avec la Loi sur les compagnies. Je pense qu'il ne faudrait pas qu'on fasse d'erreur, non plus. Mais, si c'était possible, puisque la convention «doit» contenir, hein – le collège du Saguenay a, à juste titre, bien mentionné que c'est impératif – donc, est-ce que c'est possible d'ajouter un sixièmement qui serait les modalités de dissolution ou de répartition des actifs? Et le ministre pourrait nous revenir avec un papillon lors de l'adoption. Parce que c'est possible, lors de l'adoption ou de la prise en considération.

La Présidente (Mme Bélanger): La prise en considération du projet de loi.

M. Trudel: Oui, on peut l'examiner, mais je dois dire que tout de suite, là... On va l'examiner puis on pourra revenir à cette étape-là, mais les obligations des parties, là... Dans les obligations des parties, il pourrait y avoir des règles à l'égard de la dissolution. Mais il faut qu'il y ait notamment celles relatives à la participation financière.

Mme Delisle: C'est ça. Alors, si on dit «La convention doit contenir notamment», à ce moment-là, ça n'inclut pas exclusivement cinq éléments. Si on ajoutait le «notamment» tout de suite après «la convention doit contenir» – je vous demande de le regarder, là – à ce moment-là, ça laisse la porte ouverte pour d'autre chose, si les partenaires souhaitent inclure autre chose.

M. Trudel: On va l'examiner attentivement.

Mme Delisle: Parfait. Ça me satisferait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 32 est réadopté. L'article 33, est-ce qu'il est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33 est...

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, je m'excuse, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Moi, je voudrais requestionner ça un petit peu, parce qu'il faut se souvenir que l'article 5 auquel fait référence l'article 33 touchait les salariés accrédités.

M. Trudel: Oui.

M. Morin (Dubuc): Selon le Code du travail. Donc, ça pouvait avoir un certain sens de le maintenir. Comme on a amendé l'article 5 et que les employés salariés ne sont pas nécessairement accrédités – on parle uniquement d'employés – à ce moment-là, que pourraient comprendre les stipulations relatives aux salariés? Parce que, si c'est une compétence de services déjà effectués en partie ou en totalité par les employés déjà à l'emploi de la municipalité... En tout cas, je me pose la question sur la pertinence. Parce que, ça, la raison d'être de 33, c'était à cause, justement, des salariés accrédités, en particulier, que ça avait...

M. Gauvin: Comme on le lit, ça a l'air de ça.

M. Morin (Dubuc): Ah, bien, ça n'a pas juste l'air, puis on le dit souvent, quitte à être redondant: Quand le législateur écrit quelque chose, généralement, ce n'est pas pour le plaisir de le faire.

M. Trudel: Bon. Non, c'est que...

M. Morin (Dubuc): Alors, moi, je requestionne un petit peu la pertinence de 33, dû au fait qu'il se réfère à 5, parce qu'il pourrait être référé à bien d'autres articles, aussi, qui touchent des employés. Et là on le réfère uniquement à 5.

M. Trudel: O.K. Alors, oui...

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

M. Trudel: ...le questionnement est pertinent, puisque c'est à l'égard de tout salarié visé à l'article 5, et l'on se souviendra qu'à 5, donc, ça ne visait pas que les salariés syndiqués. C'était: tous les salariés.

Bon, alors, là, le souci du législateur, c'est de dire: Lorsqu'il y a une société d'économie mixte qui apparaît et dont l'objet est une compétence qui était exercée par des salariés ou des salariés accrédités, bien, on donne, en quelque sorte, le même privilège d'inclure – le privilège ou l'obligation – dans la convention qu'est-ce qui arrive à l'égard des salariés. On accorde la même protection, comme s'ils étaient accrédités.

Bon, là, il y a un souci de continuité, en quelque sorte, dans le sens suivant: c'est... La société d'économie mixte, là, on l'a dit à l'occasion des auditions publiques, il ne faut pas que ce soit, d'une certaine façon, un outil pour contourner une situation problématique. Si la société d'économie mixte est conçue pour contourner, par exemple, un problème de relations de travail qu'on a de la difficulté à solutionner, il ne faut pas que ce soit... Ce n'est pas ça, l'esprit d'une société d'économie mixte. C'est vraiment de joindre l'expertise et aussi, bien sûr, le capital privé sous la responsabilité et avec des règles contrôlées par le fondateur municipal, le fondateur public, pour réaliser une mission ou une compétence du domaine municipal.

Alors, pour éviter, au maximum, qu'il y ait ces façons détournées d'utiliser la SEM, on l'a extensionné aux travailleurs, aux salariés aussi qui ne sont pas membres d'une unité d'accréditation. Mais je reconnais que votre questionnement est bien pertinent dans le contexte. Bon. Sauf que, comme on a choisi, à 5, d'inclure tous les salariés, bien, on se dit, dans la suite des choses, lorsque la SEM est mise sur pied, bien, continuons le raisonnement général d'accrédités ou pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Moi, ça va. De toute façon...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, l'article 33 est adopté.

M. Gauvin: Pourquoi... Excusez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Pourquoi qu'à 33, M. le ministre, on se sent obligé de préciser «salariés syndiqués»?

Des voix: Non.

M. Trudel: Pas à 33.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ils ne le sont pas. «Salariés».

M. Trudel: Pas à 33. Excusez-moi. C'est parce que, vous, vous avez les explications généreuses que nous vous avons distribuées. Il y a une faute dans les explications. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est parce qu'on vous a généreusement donné les explications du ministre...

M. Gauvin: Oui.

M. Trudel: ...puis, dans les explications du ministre, on fait effectivement référence uniquement aux salariés syndiqués.

M. Gauvin: Ça va.

M. Trudel: Alors, c'est pour ça qu'il y a une certaine confusion.

M. Gauvin: ...

Mme Delisle: ...c'est qu'à 5 on a élargi. On ne l'a pas limité exclusivement aux syndiqués.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Alors, on a convenu, tout le monde ensemble, que c'était, à la fois, les syndiqués et les salariés. Donc, on l'avait élargi de cette façon-là.

M. Trudel: Alors, le même élargissement est conservé à 33 lorsqu'on arrive à la convention.

Mme Delisle: C'est ça.

(22 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 33 est adopté.

J'appelle l'article 34:

«34. Les articles 35 à 37 s'appliquent dans le cas où une municipalité locale a exercé son droit de retrait visé à l'article 10 à l'égard d'une compétence et ne s'y est pas assujettie avant la constitution de la société d'économie mixte qui, par application de la convention à laquelle elle est partie, exerce cette compétence.

«Pour l'application des articles 35 à 37, l'assujettissement de la municipalité locale comprend celui de son territoire.»

M. Trudel: Bon. Alors, le premier alinéa annonce la procédure établie par les articles 35 à 37 que doit suivre la municipalité qui veut faire réintégrer un champ de compétence de la MRC à l'égard duquel une SEM a été constituée par la MRC. N'est-ce pas? Oui?

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Et le deuxième alinéa ne vise qu'à préciser le réassujettissement au cas de la municipalité locale à la compétence de la MRC qui ne vise pas uniquement sa participation financière aux dépenses de la MRC et aussi sa participation à la prise de décision, mais également l'assujettissement de son territoire à la fourniture de biens de services, le cas échéant.

Mme Delisle: Une petite précision, Mme la Présidente. Pour quelle raison on se sent obliger de dire que l'assujettissement de la municipalité locale comprend celui de son territoire?

M. Trudel: C'est-à-dire que...

Mme Delisle: L'exercice de la compétence, et sur un territoire, évidemment, dans lequel est cette municipalité-là.

M. Trudel: Cette municipalité. C'est-à-dire que, enfin, la municipalité pourrait confier sa compétence, mais sur une partie seulement de son territoire. Quand vous vous assujettissez à la MRC ou à la SEM, le cas échéant, c'est tout votre territoire qui sera desservi, pour la compétence, par le geste de réassujettissement.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors l'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35. Il y a un amendement. Je lis l'article:

«35. La municipalité locale peut demander à la municipalité régionale de comté son assujettissement à la compétence.

«Le greffier ou secrétaire trésorier de la municipalité locale doit, le plus tôt possible, transmettre à la municipalité régionale de comté et à la société d'économie mixte, par courrier recommandé, une copie vidimée de la résolution par laquelle elle formule la demande.

«Pour que l'assujettissement ait effet à compter d'un exercice financier municipal, la copie doit être reçue par la municipalité régionale de comté au plus tard le 1er août qui précède le début de l'exercice.»

Alors, l'amendement: L'article 35 du projet de loi n° 63 est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne du troisième alinéa, du mot «août» par le mot «juillet».

Mme Delisle: Pourquoi? Pourquoi on passe de août à juillet?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, on ajoute 30 jours supplémentaires...

Mme Delisle: Bien non, on retranche 30 jours.

M. Trudel: Je m'excuse, je m'excuse, je m'excuse.

(Consultation)

M. Trudel: Ça, c'est comme – pour choisir une illustration au hasard – par exemple, quand on voudrait en arriver à un nouveau pacte municipal.

Mme Delisle: Quel hasard!

M. Trudel: Si on veut que ça s'applique le 1er janvier – c'est un hasard, complètement, comme illustration – évidemment, on va retrouver dans l'article 63, tantôt, là, de transmettre avant le 1er octobre l'estimation des coûts reliés à l'application de la convention pour le prochain exercice financier, pour que la municipalité puisse préparer, évidemment, ses budgets. Si une municipalité, par ailleurs, demande son assujettissement, alors, on lui dit: Fais ça avant le 1er juillet pour avoir trois mois, là, 90 jours, pour en disposer ou, en tout cas, avoir suffisamment de temps et prendre la décision suffisamment tôt pour qu'on puisse préparer les prévisions budgétaires qui doivent être transmises aux municipalités, au fondateur municipal, le 1er octobre, pour prévoir, évidemment, là, dans les budgets qui seront appliqués le 1er janvier suivant.

Mme Delisle: O.K. Donc, si je comprends bien...

M. Trudel: Alors, là, on aurait pu mettre le mois de septembre. Ça aurait fait pareil, mais là on a choisi 90 jours. C'est le 1er juillet au lieu du 1er septembre.

Mme Delisle: Il y a toute une logique dans votre explication, M. le ministre. C'est incroyable. Est-ce que je comprends que les municipalités...

M. Trudel: C'est aussi clair que le texte. Pardon.

Mme Delisle: Est-ce que je comprends que les municipalités, dans une MRC, doivent envoyer toutes sortes de documents, au 1er octobre, pour d'autres champs de compétences, pour d'autres décisions, étant donné que le budget...

M. Trudel: De mémoire, je pense que les quotes-parts...

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a un lien avec ça? C'est ça que je veux savoir. Est-ce qu'il y a un lien avec cette mécanique-là à l'intérieur des MRC?

M. Trudel: Bien, il n'y a pas une mécanique extrêmement formelle. C'est-à-dire que... On sait que le mouvement...

Mme Delisle: Voyons! Il y a eu une demande, certain!

M. Trudel: ...ou les discussions, les échanges pour préparer le budget municipal, dans un très grand nombre de cas, les discussions commencent en octobre. Les quotes-parts, souvent... Au plus tard en octobre. Et, à ce moment-là, généralement, les quotes-parts de la MRC, soit pour des compétences qui ont été acquises, soit pour l'administration, soit pour les compétences obligatoires de la MRC, sont transmises généralement, sauf erreur, pour le 1er octobre – j'espère ne pas me tromper, là – avant le 1er octobre, aux municipalités locales pour, évidemment, tenir compte de ces dépenses dans leurs budgets.

Mon hésitation est entre le fait que le budget de la MRC est plutôt adopté le troisième lundi du mois de novembre, sauf erreur.

Mme Delisle: Je pense qu'il y a quelqu'un qui s'en vient en arrière de vous, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Sauf erreur, les budgets des MRC...

Mme Delisle: O.K. Mais il y a une demande, certain, là. Ma question, c'était par curiosité: Pourquoi on est passé de août à juillet? Il doit y avoir une explication quelconque.

M. Trudel: C'est le 90 jours.

Mme Delisle: Mais il est où l'article de 90 jours? Pas dans 63.

Une voix: Dans le 36.

Mme Delisle: Ah! Dans 36.

M. Trudel: Dans 36.

Mme Delisle: Ah bon! Alors, merci. L'autre bord de la page. Parfait!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'amendement?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle 36:

«36. La municipalité régionale de comté doit se prononcer – il y a un amendement aussi – sur la demande au cours de la période de 90 jours qui suit la réception de la copie de la résolution qui la formule, à défaut de quoi la demande est réputée être acceptée.

«Les représentants de la municipalité locale au conseil de la municipalité régionale de comté ne peuvent prendre part aux délibérations ni voter relativement à la demande. La résolution acceptant la demande doit être adoptée à la majorité des deux tiers des voix exprimées.

«Le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté doit, le plus tôt possible, transmettre à la municipalité locale et à la société d'économie mixte, par courrier recommandé, une copie vidimée de la résolution par laquelle elle se prononce sur la demande.»

Alors, l'amendement à l'article 36: Le projet de loi n° 63 est amendé par le remplacement de l'article 36 par le suivant:

«36. La demande prévue à l'article 35 est réputée avoir été refusée si la municipalité régionale de comté n'a pas adopté, au cours de la période de 90 jours qui suit la réception de la copie de la résolution qui la formule, une résolution par laquelle elle l'accepte.

«Les représentants de la municipalité locale au conseil de la municipalité régionale de comté ne peuvent prendre part aux délibérations ni voter relativement à la demande. La résolution acceptant la demande doit être adoptée à la majorité des deux tiers des voix exprimées.

«Le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté doit, le plus tôt possible, transmettre à la municipalité locale et à la société d'économie mixte, par courrier recommandée, une copie vidimée de la résolution par laquelle elle accepte la demande.»

Mme Delisle: C'est quoi la justification de l'amendement? C'est de la réécriture, point final, ou quoi?

M. Trudel: Je m'excuse, je cherchais une autre explication de l'amendement. L'amendement, l'amendement, l'amendement.

Mme Delisle: Mais pourquoi on a réécrit l'article au complet?

(Consultation)

M. Trudel: Parce que là il y a un peu de modification de l'économie générale de l'article précédemment énoncé. Ça doit être accepté formellement pour l'assujettissement. Et, si on ne s'est pas prononcé formellement, bien, on va tenir comme étant... ça va être réputé être refusé au bout de la période de 90 jours qui suit la réception de la résolution qui la formule, une résolution par laquelle elle accepte. C'est-à-dire qu'on doit formellement accepter, sinon c'est considéré comme étant formellement refusé.

(22 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Vous permettez? J'aurais une petite question, une explication.

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le deuxième paragraphe de l'amendement, on dit: «La résolution acceptant la demande doit être adoptée à la majorité des deux tiers». Ça veut dire quoi «la majorité des deux tiers», «c'est-u» à la majorité ou aux deux tiers?

Mme Delisle: À la majorité des deux tiers; ça prend 66,66 %.

M. Trudel: La majorité des deux tiers des voix.

M. Gagnon: Au lieu de dire la majorité simple, on dit la majorité des deux tiers.

Mme Delisle: Cinquante plus un, ça passe, sinon ça prend...

M. Trudel: La majorité doit être deux sur trois.

M. Gauvin: La majorité devient deux tiers.

M. Trudel: C'est ça. Ce n'est pas une majorité simple, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne trouvez pas que... Ça doit être adopté aux deux tiers des voix exprimées, ça devient une majorité, c'est de la redondance.

M. Morin (Dubuc): C'est même de la contradiction. Bien oui, majorité, ça ne peut pas être la moitié.

Mme Bélanger: La majorité, c'est les deux tiers.

M. Morin (Dubuc): La majorité, c'est 50 % plus un.

Mme Delisle: Bien, pas toujours.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, dans les municipalités régionales de comté, ils disent que ça doit être les deux tiers.

M. Trudel: Parce que, en général, dans nos lois, on dit: à la majorité et, ensuite, on qualifie la majorité. Est-ce que c'est la majorité qualifiée de 50 % et plus, de 60 %, 70 %? On qualifie la majorité.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, en tout cas, je trouve que, la majorité des deux tiers des voix exprimées... en tout cas.

M. Trudel: Le droit a ses raisons que la présidence doit ignorer.

La Présidente (Mme Bélanger): Ne devrait pas ignorer, mais ignore.

(Consultation)

M. Trudel: La majorité? C'est parce que c'est les expressions habituellement utilisées pour qualifier la majorité.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

Mme Delisle: On n'a pas répondu à ma question, tantôt. Pourquoi on avait réécrit l'article au complet, pourquoi on a proposé cet amendement-là?

M. Trudel: C'est parce que, si vous regardez le dernier alinéa de l'ancien texte, là: «Le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté doit, le plus tôt possible, transmettre à la municipalité locale et à la société d'économie mixte, par courrier recommandé, une copie vidimée de la résolution par laquelle elle se prononce sur la demande.» Alors là, on dit plutôt...

Mme Delisle: Qu'elle accepte.

M. Trudel: Qu'elle accepte.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Trudel: Et, si elle ne s'est pas prononcée en 90 jours, c'est réputé être refusé.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 36 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors j'appelle l'article 37:

«37. Si la demande est acceptée, la municipalité locale et la municipalité régionale de comté conviennent des modalités de l'assujettissement, y compris du paiement des dépenses qui en découlent.

«Tout désaccord à l'égard de ces modalités peut être réglé, compte tenu des adaptations nécessaires, conformément à la procédure prévue aux articles 468.53 et 469 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19).

«L'assujettissement prend effet selon les modalités convenues ou décidées par application du premier ou du deuxième alinéa. Sous réserve de ces modalités, l'assujettissement effectué en vertu des dispositions du présent chapitre est assimilé à un assujettissement effectué en vertu des articles 678.0.2 et 10.1 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1).»

M. Trudel: Le premier alinéa, c'est les modalités d'intégration ou de réintégration de la compétence locale, de la municipalité locale à la compétence régionale, et, le deuxièmement, c'est de prévoir l'arbitrage de la commission municipale, comme dans bien d'autres cas, lorsqu'il y a des différends quand à l'établissement des modalités.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Moi, ça va, Mme la Présidente. J'ai vérifié les articles auxquels on faisait référence et ça me va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 37 est adopté tel qu'amendé.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Il n'est pas amendé.

M. Trudel: Pas amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 37 est adopté.

J'appelle l'article 38:

«38. La société d'économie mixte ne peut être actionnaire d'aucune personne morale ni prendre de participation dans aucune société.»

M. Trudel: Pour éviter la multiplication des filiales.

Mme Delisle: Je m'excuse, là.

M. Trudel: C'est parce qu'il pourrait arriver, dans bien des cas, évidemment, qu'on mette sur pied...

Mme Delisle: Dans aucune autre...

M. Trudel: ...un être de raison qui s'appellerait une société d'économie mixte et puis, par ailleurs, on donnerait une filiale et on réaliserait par la filiale. Or, l'objet, c'est vraiment deux fondateurs, deux partenaires qui s'associent pour produire un service municipal ou bien/et en assurer la distribution aux citoyens.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39:

«39. La société d'économie mixte ne peut accorder aucun prêt ni aucune aide financière à un actionnaire ni s'en rendre caution.

«Elle ne peut, de la manière prévue au premier alinéa, venir en aide à quiconque relativement à l'acquisition de quelqu'une de ses actions.»

Mme Delisle: C'est clair.

M. Trudel: C'est clair.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40:

«40. La Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales (L.R.Q., chapitre P-45) s'applique à une société d'économie mixte.»

M. Trudel: C'est assez clair, ça aussi.

Mme Delisle: Ça aussi, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est adopté. L'article 41:

«41. La société d'économie mixte est réputée être une personne morale de droit public pour l'application de l'article 916 du Code civil du Québec.» Il y a un amendement qui retire l'article. Ça va?

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi il est retiré?

M. Trudel: Bien, vous devez certainement vous souvenir de l'argumentation lourde qui avait été évoquée en consultation particulière, c'est-à-dire que, en gros, on ne pouvait aliéner le bien qui servait à produire le service municipal. Alors, là, en retirant l'article, on sera plus contraint à 916 du Code civil.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Et on pourra nantir et donner les équipements en garantie.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41, il est retiré. J'appelle l'article 42, et il y a un amendement:

«42. Tout contrat que la société d'économie mixte octroie à une personne pour exercer tout ou partie de la compétence qui fait l'objet de la convention doit, pour avoir effet, être autorisé par le fondateur municipal.

«Les deuxième et troisième alinéas de l'article 28 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de ce contrat.»

L'amendement: L'article 42 du projet de loi n° 63 est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «exercer tout ou» par les mots «lui faire exercer toute».

Mme Delisle: Je m'excuse, Mme la Présidente, j'étais distraite. On est...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 42, l'amendement.

Mme Delisle: Alors, si vous permettez, je vais prendre...

M. Trudel: Pour exercer toute la compétence.

Mme Delisle: «Lui faire exercer toute». Bon. Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): «Exercer tout ou» par les mots «lui faire exercer toute». L'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 43:

«43. L'article 42 ne s'applique pas, toutefois, à un contrat qui, s'il était octroyé par le fondateur municipal, ne serait pas assujetti aux règles d'appel d'offres public ou sur invitation qui s'appliquent à ce fondateur ni au contrat que la société d'économie mixte octroie en suivant, compte tenu des adaptations nécessaires, les règles d'appel d'offres qui régissent l'octroi d'un tel contrat par le fondateur municipal.

«Pour l'application du premier alinéa, le fondateur municipal est réputé, dans le cas d'un ensemble, être le membre de celui-ci dont la population est la plus élevée.»

M. Trudel: Donc...

Mme Delisle: Ça va prendre des bonnes explications.

M. Trudel: Oui. Alors, le premier alinéa de 43 prévoit qu'il va y avoir deux exceptions à l'égard de la règle qui est fixée par l'article 42 quant à la nécessaire autorisation par le fondateur municipal d'un contrat pour exercer tout ou une partie de la compétence qui fait l'objet de la convention. Dans ces deux cas, le contrat que la société d'économie mixte octroie dans l'exercice de la compétence qu'elle a reçue du fondateur municipal n'a pas à être autorisé par ce dernier.

Le premier cas d'exception, c'est lorsque ça vise un contrat qui, s'il était accordé par le fondateur municipal, ne serait pas, soit de par sa nature soit de par le montant de la dépense qu'il comporte, assujetti aux règles de soumission publique ou sur invitation.

Puis le deuxième cas, où il n'a pas besoin d'avoir l'approbation du fondateur municipal, c'est à l'égard du contrat que la SEM décide d'octroyer en se soumettant volontairement aux règles d'appel d'offres qui sont applicables au fondateur municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, c'est le premier cas d'exception avec lequel j'ai un peu de problèmes, parce que je voudrais qu'on me l'explique. On dit: Si le premier cas d'exception vise un contrat qui, s'il était octroyé par le fondateur municipal... Il manque peut-être un mot. N'y serait pas.

M. Trudel: Soit par sa nature...

Mme Delisle: Ah! «Ne serait pas».

(22 h 20)

M. Trudel: «Ne serait pas».

Mme Delisle: «Soit par sa nature, soit par le montant de la dépense qu'il comporte, assujetti aux règles de soumission publiques ou sur invitation.»

M. Trudel: C'est clair. Si la municipalité ne l'était pas, assujettie à ces règles-là, on n'assujettira pas à la nécessaire approbation du fondateur municipal un contrat de telle nature.

Mme Delisle: Autrement dit, on va l'assujettir aux lois qui la concernent...

M. Trudel: Voilà, voilà.

Mme Delisle: ...et celles qui ne la concernent pas, ils ne sont pas assujettis à ça. C'est ça que ça veut dire, grosso modo?

M. Trudel: Oui. Moi, je dirais ça autrement, mais je pense que vous voulez dire que, si le fondateur municipal, lui, n'a pas cette obligation...

Mme Delisle: Oui, c'est ça.

M. Trudel: O.K.

Une voix: La SEM ne l'a pas.

M. Trudel: La SEM ne l'a pas.

Mme Delisle: La SEM ne l'a pas, c'est ça.

Une voix: D'accord.

M. Trudel: O.K.

Mme Delisle: Parfait.

Une voix: C'est parce que ce n'est pas clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 43?

M. Trudel: C'est aussi clair qu'un...

Mme Delisle: Ce n'est jamais clair.

M. Trudel: C'est aussi clair qu'un avocat peut parler. Vous savez comment les avocats sont clairs!

Mme Delisle: C'est pour ça qu'on a des avocats qui font du droit municipal.

M. Trudel: ...ah! d'une clarté, maître.

Mme Delisle: C'est pour ça qu'on a des avocats qui gagnent leur vie à faire du droit municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): Les avocats, c'est de la logique. Alors, on y va pour l'article 44? Il y a deux amendements. Je veux dire, la version anglaise, il y a un amendement à la version anglaise: L'article 44 de la version anglaise du projet de loi n° 63 est amendé par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots «of section» par les mots «and of section».

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Prononciation extraordinaire. Alors, l'article 44:

«44. Pour l'application des dispositions de la section III.1 du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1), de l'article 143.3 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais (L.R.Q., chapitre C-37.1), de l'article 222.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal (L.R.Q., chapitre C-37.2) et l'article 157.3 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec (L.R.Q., chapitre C-37.3), tout bien ou service ou toute activité de la société d'économie mixte est réputé être celui de l'organisme municipal qui exerçait, sur le territoire visé, la compétence à laquelle est lié le bien, le service ou l'activité avant que cet exercice ne soit confié à la société.

«Aux fins du premier alinéa, l'article 143.3 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à toute municipalité régionale de comté.»

M. le ministre. Ah, puis l'amendement: L'article 44 du projet de loi est amendé par la suppression du deuxième alinéa. M. le ministre.

(Consultation)

M. Trudel: J'espère que c'est bien clair, en tout cas, parce que, sur le plan juridique, il faut que l'article 44 dise bien que la société d'économie mixte n'a pas de pouvoir de tarification. Ici, là, tout le détail de 44 amendé, c'est pour indiquer que toute tarification à l'égard d'un service rendu par la SEM pour une compétence municipale ne pourrait faire l'objet d'une tarification par la SEM. C'est l'organisme municipal qui va être responsable de la tarification sur le territoire visé par la compétence, et ça, c'est extrêmement important, puisque, pour la tarification du service, on ne saurait confier cette responsabilité même à une entreprise mixte contrôlée à 51 % au minimum par le fondateur municipal. On ne trouve pas cela suffisant. La société d'économie mixte n'a pas de pouvoir de tarification.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: C'est intéressant d'entendre l'explication du ministre, parce que je me souviens que ça a fait l'objet aussi, ça, d'un bon débat...

M. Trudel: Je comprends.

Mme Delisle: ...lors des discussions en commission parlementaire, les commissions parlementaires précédentes. Si on prend l'exemple d'un aréna – oui, évidemment, on n'est pas... – la gestion d'un aréna, et qu'un fondateur municipal décidait...

M. Trudel: Et qu'il y a un problème de toit.

Mme Delisle: ...de confier... décide que lui ne veut plus gérer ça... On sait que les arénas...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: ...en tout cas, trouvez-en un qui fait ses frais au Québec, puis... je n'ose pas dire que je vous amène tous souper, mais il y en a rarement.

M. Trudel: Il y en a un à Montréal qui fait ses frais, le Centre Molson.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Il n'est pas public, non plus, hein. Bon.

Une voix: On verra, on verra.

Mme Delisle: En tout cas, je ne sais pas si on m'annonce de quoi, mais... Mais revenons à l'exemple de l'aréna. Donc, le fondateur municipal part à la recherche d'un partenaire privé pour gérer l'aréna, et un des objectifs du partenaire du fondateur municipal, c'est justement d'essayer de faire en sorte que ce soit rentable. Bon. Le partenaire privé dit: Moi, je vais vous gérer l'aréna. Mais il va mettre ses conditions. Il va investir sans doute dans l'entretien, puis... Mettons que toutes les conditions soient positives, là: que les employés de l'aréna sont transférés sans grincements de dents à la SEM, etc., mais qu'est-ce qui arrive? Il va falloir qu'il charge ses heures de glace puis ses heures d'utilisation? C'est de la SEM que je parle, là.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Comment ça va se faire cette tarification-là?

M. Trudel: Il va devoir faire approuver sa tarification par le fondateur municipal.

Mme Delisle: Bien, il y a une différence entre la faire approuver puis dire que c'est le fondateur qui va tarifer. Parce que vous avez dit tout à l'heure que cet article-là – puis, moi, je ne vous obstinerai pas parce qu'il est compliqué à lire – mais si ce que vous nous avez dit est vrai...

M. Trudel: Il faut que ce soit vrai.

Mme Delisle: ...vous nous avez dit: J'espère que cet article-là est clair et que vous comprenez que la SEM n'a pas le droit de tarifer et que c'est le fondateur qui tarife. Bon. Alors, si c'est le fondateur municipal qui tarife, qu'est-ce qui arrive de la tarification qui serait nécessaire pour rendre la SEM efficace puis faire en sorte que ça s'opère efficacement, cette histoire-là?

M. Trudel: Mais oui, mais... Précisément, ça va être là le risque de la partie privée pour s'introduire dans un champ d'exercice...

Mme Delisle: Bien voyons! Ça n'a pas de bon sens, cette affaire-là.

M. Trudel: Non, non, mais regardez bien, là. C'est très précieux. Il y a des avantages qui sont conférés à l'entreprise privée. On lui ouvre un champ d'exercice qui n'était pas auparavant prévu et permis pour le secteur privé. On lui permet maintenant d'opérer dans ce secteur, dans ce créneau. Cependant, comme il s'agit d'un créneau de service public, il faut que le contrôle des tarifs pour rendre ce service public soit approuvé par le fondateur municipal, et le risque du partenaire privé, en regard du droit qu'il a acquis d'exploiter une entreprise mixte dans un secteur de compétence publique, eh bien, c'est de se soumettre à la règle de la... Il devra prouver la nécessité de ce tarif pour répondre d'abord aux exigences des objectifs de la compagnie mixte. Il devra aussi démontrer, bien sûr, une marge de profit qui va être dégagée, il va devoir en faire la preuve, et de façon à ce qu'il n'y ait pas, on va appeler, de profits excessifs sur le dos des citoyens, au contraire, parce qu'on va faire ça pour que ce soit moins cher, eh bien, on va faire en sorte qu'on devra faire approuver le tarif. Sans ça, on vient comme de donner un pouvoir de taxation à la société d'économie mixte.

Une voix: Moi, j'aimerais avoir...

Mme Delisle: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Mme la députée de Jean-Talon.

(22 h 30)

Mme Delisle: Je voudrais juste terminer là-dessus. Je veux bien que le ministre nous explique qu'on ouvre des champs de compétences à l'entreprise privée. Il ne faut pas oublier, par contre, qu'un des éléments ou un des objectifs visés par la création de la société d'économie mixte et de donner cet outil de gestion aux municipalités, c'est aussi pour aider les municipalités non seulement à mieux gérer, mais aussi essayer d'aller partager l'expérience, les coûts... Je pense qu'il ne faut pas donner... Je ne suis pas sûre que c'est ça que vous vouliez dire, mais l'impression qu'on dégage de vos propos, M. le ministre, c'est que c'est comme si on faisait une faveur au privé. Il faut peut-être aussi comprendre que le public a besoin aussi de ce know-how, de cette expertise et de ces fonds-là, sinon la municipalité... Alors, je reviens à mon exemple...

Une voix: ...

Mme Delisle: Bien oui. Alors, je reviens à mon exemple d'aréna. Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec le fait que la SEM ne puisse pas tarifer, mais il peut arriver un moment où le fondateur municipal – là, mon exemple, ça n'incluait pas qu'une seule municipalité. Mais imaginez la situation où vous auriez trois municipalités impliquées là-dedans, et que la proposition du conseil d'administration de la SEM est de charger 125 $ de l'heure, à supposer. Le conseil d'administration dit oui, retourne dans le conseil de ville, et ils disent non. Bien là, on a un problème.

M. Trudel: On a un problème, mais c'est le risque inhérent d'entrer dans une société d'économie mixte.

Mme Delisle: Mais on n'en créera pas, de sociétés d'économie mixte, à ce rythme-là.

M. Trudel: Il n'y a pas que des avantages, il y a des risques aussi quand tu entres dans une société d'économie mixte. C'est un champ nouveau d'intervention.

Mme Delisle: Bien oui, mais on ne s'aide pas, on se complique la vie.

M. Trudel: C'est parce qu'il faut aussi qu'il y ait une protection, on va dire, à l'égard de certaines dimensions. Il faut qu'il y ait une protection blindée des citoyens, parce que, autrement, si nous abandonnions en quelque sorte le pouvoir de tarification qu'à la société d'économie mixte, sans approbation des élus au suffrage universel, imputables devant la population du fondateur municipal, nous serions en train de confier à une entreprise mixte un pouvoir de tarification qui ne serait pas balisé. Là, non seulement il est balisé, mais il est restreint parce que c'est le fondateur municipal qui va exercer cette responsabilité-là, et ça sera à la société d'économie mixte de faire la démonstration de la nécessité de ce tarif et, également...

Mme Delisle: Mais la majorité est le fondateur municipal.

M. Trudel: Oui, mais, également, le fondateur municipal pourrait théoriquement – je dis bien théoriquement – dans certains cas, constater que, lui, il peut faire ça mieux que la société d'économie mixte au bout d'un certain nombre d'années, et il prend la décision de dissoudre sa société d'économie mixte. En fait, le principe est toujours le même, c'est à l'égard de la tarification, ça ne sera pas uniquement la société d'économie mixte qui va décider. C'est le conseil du fondateur municipal qui va prendre cette décision parce qu'on est en matière de services publics, d'une compétence, d'une corporation publique. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, on a donné des exemples qui ne sont pas des exemples de tarification dans le sens qu'on l'entend généralement. Évidemment, si vous faites référence, M. le ministre, à la tarification qui est imposée dans le cadre du budget municipal pour la consommation d'eau potable, par exemple, le service d'aqueduc, c'est bien sûr que je verrais mal que la SEM puisse remplacer. Par contre, là, si on parle de ça comme tarification, c'est bien. Mais les exemples qu'on a donnés, ça ne m'apparaît pas poser problème, parce qu'au moment où on se parle il y a beaucoup de services municipaux, dont certains tarifs ou certains coûts pour des activités qui, sont optionnelles, qui ne sont pas imposés, telles les bibliothèques qui sont gérées par des corporations, les centres de ski, ce n'est pas le conseil municipal qui décide des droits d'entrée. Alors, en présumant, comme chez nous, que La Baie donne la gestion des grands spectacles – c'est quand même majeur – à une SEM, moi, j'y reconnaîtrais très bien le pouvoir d'imposer des coûts d'entrée. Il ne s'agit pas de tarification dans le sens qu'on l'entend généralement. Ça, là-dessus, c'est bien sûr qu'il faut fermer la porte, mais, pour le reste, ça se fait déjà beaucoup. Alors, que ça soit fait par une SEM où la municipalité y est déjà majoritaire, ça ne me paraît pas faire problème. Parce que le ministre nous a bien dit que l'article 44, ce qu'il fallait comprendre, c'était ça. Évidemment, il ne faut surtout pas le lire. Il faut écouter le ministre qui nous dit que ça ne permet pas la tarification. Évidemment, quand on le lit, c'est moins évident, mais je présume que c'est ça qui est l'objet de...

M. Trudel: Il faut que ce soit ça parce que c'est l'intention du législateur. On peut en discuter, sur l'opportunité ou pas, mais l'article dit ça, un.

Deuxièmement, oui, ce sont des bretelles par-dessus la ceinture. Oui, parce que, par exemple, est-ce qu'on va se mettre à énumérer les secteurs dans lesquels on pourrait tarifer et, dans d'autres secteurs, on ne pourrait pas tarifer? Oui, il y a peut-être un petit excès d'approbation recherchée, mais davantage de prudence que le contraire. Nous sommes en droit nouveau, d'un type nouveau d'entreprise au Québec. Et, en matière de production de services publics, soyons plus prudents que moins. Il y aura peut-être un geste supplémentaire à poser de faire approuver, mais je vais vous dire, entre vous et moi, que le risque n'est pas très élevé, justement en vertu du fait que le fondateur municipal, il est majoritaire au conseil d'administration de la SEM. Le risque n'est pas très élevé, mais il faut que tous les élus municipaux du conseil soient bien conscients qu'on est en train de décider. Si on donnait le pouvoir à la SEM, ce serait le mandataire qui déciderait d'un tarif qui s'appliquerait aux utilisateurs.

M. Morin (Dubuc): Oui, mais,. là-dessus, Mme la Présidente, je répéterai que le conseil municipal a déjà transféré à des corporations puis à des bénévoles. On l'a déjà fait, alors... En autant que ça ne touche pas des volets de services essentiels. Si ça ferme la porte à ça, on est couvert, mais il faut être sûr.

M. Trudel: C'est sûr que ça ferme la porte à ça. C'est sûr que ça ferme la porte au pouvoir de tarification, non pas seulement en termes de services essentiels, mais en d'autres matières aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'eau est exclue.

M. Trudel: Non, ça, c'est les domaines de compétence. Mais, même à l'égard de d'autres services qu'on pourrait considérer comme essentiels, il n'y aura pas de pouvoir de tarification uniquement par la SEM. Il va falloir que ça soit le fondateur municipal qui approuve et, dans certains cas...

Mme Delisle: Dans tous les cas.

M. Trudel: C'est-à-dire qu'il est à prévoir que, dans la majorité des cas, tous les cas, effectivement, le fondateur municipal, comme il est majoritaire, il va être bien conscient de la décision qui est prise.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Moi, je voulais simplement vous dire, Mme la Présidente, que je ne partage pas nécessairement les craintes du ministre parce que, d'abord, c'est une entité, la SEM, c'est une entité juridique, légalement constituée, donc autonome, dont les actionnaires principaux sont les fondateurs municipaux. Alors, je ne vois pas pourquoi on viendrait enlever cette autonomie-là à la SEM. J'y vois même des craintes que, l'entreprise privée, on aille enlever sa motivation, un peu, à participer à une SEM dans ces domaines-là. Alors, comme vous le dites, c'est des bretelles par-dessus une ceinture qui sont peut-être superflues, et même, peut-être, peuvent démotiver l'entreprise privée.

M. Trudel: Il y a effectivement un risque que l'on contribue à cet objectif, là, que l'on contribue à ce mouvement d'avoir moins d'intérêt de la part du secteur privé. En exagérant à peine, c'est pour ça que certains représentants du secteur privé sont venus nous dire: Vos règles sont tellement sévères que je ne pense pas que ça nous intéresse, comme secteur privé, parce que nous, ce qu'on veut...

Une voix: Exact.

M. Trudel: Bien, écoutez. Il faut écouter le restant de la phrase. Parce que ce que ces gens-là nous disaient, c'est: Nous, on veut avoir le droit, en quelque sorte, d'agir à titre d'entreprise privée, pour produire des services publics. Nous, on dit: C'est une société d'économie mixte. Ce n'est pas la privatisation. Mais, quand on veut rendre un service public par l'entreprise privée, il y a des règles prévues à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal pour la durée des contrats, etc. Et ce n'est pas ça, l'objet. Et ça répond aussi de l'indication de prudence que je donnais au départ, et c'est le signe sous lequel on a toujours placé l'établissement de ce nouvel instrument pour la production des services municipaux. Il y a un risque, mais je pense qu'il faut être plus serré que moins à cette étape-ci. À l'exercice, on verra, mais il faut éviter la dérive, toute dérive possible.

(22 h 40)

Mme Leblanc: Vous savez, M. le ministre, que l'entreprise privée, son premier rôle, pourquoi elle est là, c'est pour faire, normalement, des profits. Alors, c'est normal que, si on veut quand même l'intéresser dans la gestion des fonds publics, elle ait un certain profit à retirer de ça.

M. Trudel: Mais là, vous m'apportez exactement la bonne raison pour laquelle il faut mettre cette balise-là ici. Il faut mettre cette balise-là ici, oui, parce que c'est ça, l'objectif premier de l'entreprise privée qui va joindre le fondateur municipal qui, lui, a comme objectif premier la livraison d'un service public au moindre coût possible pour les citoyens.

Mme Leblanc: Mais expliquez-moi quel serait l'intérêt d'une entreprise privée de s'associer à une SEM quand on lui demande d'être un organisme, finalement, sans but lucratif?

M. Trudel: Non, pas un organisme sans but lucratif, mais on va l'obliger à agir à l'intérieur de certaines règles de droit public et certaines règles qui relèvent de la production, de la distribution, sous le contrôle du secteur public des biens où le service est concerné. On est en matière de société d'économie mixte, c'est-à-dire qu'on permet l'entrée du privé, mais il y a des règles. On ne vient pas de confier au privé l'exercice de certaines responsabilités publiques, on dit: En vertu de l'expérience, votre connaissance, est-ce que notre association peut nous permettre de rendre le service à meilleur coût, de façon plus efficace pour la population, en même temps, de rejoindre l'objectif du profit de la partie privée du fondateur privé? Il faudra que tout cela soit rejoint. Ça donne des balises, ça exige de se conformer à certaines règles. Ce n'est pas une ouverture sans aucune règle au secteur privé.

Mme Leblanc: À mon avis, c'est encore trop limitatif, là, mais j'accepte vos explications.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, ça va, avec toutes les explications ou si vous voulez revenir?

M. Gagnon: Un petit exemple rapide pour être certain de la limitation au niveau de cette tarification. Imaginons une SEM dans une... lorsque le fondateur municipal déciderait d'utiliser la Loi sur la municipalisation de l'électricité permettant à une SEM d'administrer, de gérer un réseau électrique sur le territoire de la municipalité. Je ne sais pas si le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, la question était, n'est-ce pas...

M. Gagnon: J'imaginais... J'essayais de voir, là, sur le plan de la tarification, une SEM qui oeuvrerait dans le domaine de la municipalisation de l'électricité, de la gestion d'un réseau électrique municipal. C'est une fin municipale. Il pourrait y avoir, si j'ai bien compris les premiers articles de notre loi, une SEM créée pour la gestion et l'administration d'un réseau électrique. Ce que vous nous dites là, c'est que la tarification qui serait applicable pour l'ensemble des usagers, c'est toujours le conseil municipal qui aurait la main mise là-dessus.

M. Trudel: Voilà.

M. Pelletier: Puis ce n'est pas bien grave parce que le conseil municipal forme déjà 51 % de la SEM.

Mme Delisle: Bien non.

M. Pelletier: Bien oui.

M. Trudel: Alors, c'est oui, oui. Ils forment toujours 51 %. Cependant, l'ensemble des élus municipaux...

Mme Delisle: C'est l'organisme municipal, ce n'est pas le conseil.

M. Trudel: ... qui prendront la décision de la tarification. Il y a cependant des prémisses dans votre question sur lesquelles il faudrait revenir, mais elles ne font pas partie de l'objet dans la présente loi.

M. Gagnon: Non, non, mais c'est parce qu'il peut y avoir des SEM pour ça, et ça peut être intéressant pour les municipalités dans l'ouverture des nouveaux champs, là. Tu te cherches des revenus, tu en as là.

M. Trudel: Il faudrait cependant, quant à l'exemple que vous avez donné, que ça soit fait à titre d'expérience-pilote. Parce que, que je sache, les municipalités n'ont pas de champ de compétence pour produire de l'électricité, sauf celles...

M. Gagnon: Oui, oui, elle existe, elle est abrogée, cette loi-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle est abrogée, la Loi sur la municipalisation de l'électricité.

M. Trudel: Il reste neuf exceptions au Québec. Mais, malheureusement, ça a été abrogé, puis vous ne pourrez pas avoir votre petite centrale, M. Gagnon.

M. Gagnon: Meilleure chance la prochaine fois.

M. Trudel: Meilleure chance la prochaine fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, ceci étant dit, l'article 44 est adopté...

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Les deux amendements, la version anglaise de l'amendement 46 est adoptée?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. J'appelle... l'article 44, excusez-moi.

M. Trudel: L'article 44 est fait. L'article 45.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on va à l'article 45.

«45. La convention peut prévoir que la société d'économie mixte perçoit toute somme dont le paiement est imposé en vertu d'une disposition mentionnée à l'article 44 pour le financement de tout bien ou service ou de toute activité y visé et prévoir, soit que la totalité de la somme perçue est conservée par la société ou remise à l'organisme municipal qui en a imposé le paiement, soit qu'une partie de la somme perçue et conservée et une autre remise.»

M. Trudel: Alors, c'est pour permettre non pas de tarifier, mais de percevoir. C'est pour percevoir la tarification.

Mme Delisle: C'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46, et il y a un amendement. L'article 46:

«46. À moins qu'il n'en soit autrement prévu dans la convention, la société d'économie mixte peut fournir, en dehors du territoire d'un organisme municipal qui est partie à la convention, tous biens ou services reliés à sa compétence.»

Alors, l'amendement, c'est: L'article 46 du projet de loi n° 123 est amendé par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot «peut» des mots «en application d'un contrat,».

M. Trudel: Une société d'économie mixte...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le mot, à la deuxième ligne, le mot «peut» par les mots «en application d'un contrat». L'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Bien, on en a discuté, je pense. On l'a déjà discuté en relation avec un autre article, Mme la Présidente. C'est le pouvoir d'exercer son champ de compétence en dehors de son territoire.

Mme Delisle: Mme la Présidente, hier soir, quand on a commencé à étudier le projet de loi, on avait fait référence à cet article-là...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 12.

Mme Delisle: À 12. O.K.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Parce que, dans l'article 12, on référait au fait que ça ne pouvait pas être à l'extérieur du territoire qui était compris dans celui de «tout organisme municipal», et, dans 46, on fait référence à la possibilité d'aller à l'extérieur, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Delisle: Bon, je voudrais juste qu'on me rafraîchisse la mémoire, si c'est possible, là.

M. Trudel: Oui, oui, je vais vous la rafraîchir.

Mme Delisle: Parce qu'on semblait... vous vous rappelez, hier soir, M. le ministre – puis j'avoue que je ne m'en souviens plus trop, de la réponse, là, à l'heure qu'il est rendu – on s'interrogeait sur la contradiction possible qu'il y avait entre l'article 12 et l'article 46. J'aimerais qu'on me rafraîchisse la mémoire.

M. Trudel: Bon, alors, la deuxième phrase, donc, indique bien, l'article 12, là: «Une telle fourniture de service peut être effectuée sur le territoire qui est compris dans celui de tout organisme municipal, qui est un fondateur ou un membre de l'ensemble constituant ce fondateur, et sur lequel un tel organisme la compétence avant que cet exercice ne soit confié à la société.»

Ça, c'est le plein droit. On met sur pied la société d'économie mixte pour exercer une compétence ou réaliser une compétence sur le territoire municipal de l'organisme municipal concerné. Bon, on établit ça au départ.

Par ailleurs, à 46, on pourra, à moins qu'il n'en soit prévu autrement dans la convention, là, avec le fondateur municipal, on pourra dispenser ce service à l'extérieur du territoire. Mais on ne saurait mettre sur pied une société d'économie mixte qui n'utiliserait que 45 et qui n'aurait pas l'obligation de 12.

Mme Delisle: C'est d'abord 12 puis ensuite 46.

M. Trudel: C'est ça. Parce qu'il pourrait arriver, à certains égards, qu'on mette sur pied une société d'économie mixte pour remplir une responsabilité, une compétence, à l'extérieur, uniquement à l'extérieur...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 46 est adopté tel qu'amendé?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

(22 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 47:

«47. Tout organisme municipal qui est le fondateur municipal de la société d'économie mixte ou qui est membre de l'ensemble qui est ce fondateur peut acquérir de gré à gré ou par expropriation tout bien en vue de l'aliéner ou de le louer à titre onéreux à la société ou de lui fournir à titre de paiement d'actions.»

M. Trudel: Ça habilite le fondateur municipal à acquérir par les moyens décrits un bien dans le but de l'aliéner ou le louer à titre onéreux ou en paiement d'actions à la SEM. Il peut donc, par exemple, exproprier puis, après ça, le louer à la SEM.

Mme Delisle: Cet article-là est intéressant, parce que je le trouve assez large. Par contre, je trouve qu'il y a des précisions qui méritent d'être données.

D'abord, si on donne à l'organisme municipal qui est fondateur municipal de la société d'économie mixte le pouvoir d'acquérir de gré à gré ou par expropriation tout bien, etc., est-ce qu'il y a des conditions d'attachées à ça? Est-ce que le conseil municipal doit l'approuver, cette décision-là, avant que le fondateur municipal, qui est majoritaire au conseil d'administration de la SEM, puisse aller dire: Bien, je suis d'accord avec ça, là?

M. Trudel: Attention, ce n'est pas la SEM qui a le droit d'exproprier. Il ne faut pas se tromper.

Mme Delisle: Non, le fondateur le fait, mais pour la SEM.

M. Trudel: Non. Non, non. Il le fait pour lui et pour le louer à titre onéreux, pour l'aliéner ou le louer, à titre onéreux, à la SEM. Mais il le fait d'abord pour lui, dans le but...

Mme Delisle: Ah, le louer.

M. Trudel: Ça peut être dans le but de l'aliéner ou de le louer à la SEM, mais il ne le fait pas pour la SEM. Ce pouvoir-là, il l'a...

Mme Delisle: Non, c'est correct.

M. Trudel: ...mais il ne l'a pas, actuellement, à l'égard d'un bien qu'il a l'intention de louer ou de vendre à une SEM. Il faut le dire nommément. Sans ça, il ne pourrait l'exercer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que ça va pour l'article 47?

Mme Delisle: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48:

«48. Tout emprunt par émission d'obligations de la société d'économie mixte doit, pour avoir effet, être autorisé par le fondateur municipal.

«Les deuxième et troisième alinéa de l'article 28 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires à l'égard de l'emprunt.»

M. Trudel: Alors, c'est la même chose, là, mais c'est à l'égard des emprunts.

La Présidente (Mme Bélanger): Absolument. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: O.K. En fait, «doit être autorisé par le fondateur municipal» puisqu'il est majoritaire.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Est-ce qu'on doit aller chercher l'approbation de son conseil?

M. Trudel: Oui. Je m'excuse. Je m'excuse. Oui, oui, oui.

Mme Delisle: Ça peut compliquer la vie, ça aussi, hein?

M. Trudel: Bien, c'est toujours la même...

Mme Delisle: Bien, c'est un commentaire. Je ne veux pas repartir le débat, là. Mais je passe un commentaire.

M. Trudel: O.K. Ça va. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Ce n'était pas spécifiquement sur 48. C'était plutôt sur une précision d'une réponse qui m'a été donnée tantôt quand on m'a dit que la loi avait été abrogée – c'est la Loi sur la municipalisation de l'électricité – ça, c'est exact. Sauf qu'elle a été remplacée par une autre loi aux mêmes fins. C'est la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon...

M. Trudel: Pour les municipalités qui avaient des services...

La Présidente (Mme Bélanger): ...c'est rendu moins pertinent, là.

M. Trudel: ...ou des réseaux au moment où on a abrogé la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49:

«49. Tout organisme municipal qui est le fondateur municipal de la société d'économie mixte ou qui est membre de l'ensemble qui est ce fondateur peut garantir les obligations émises par la société.»

M. Trudel: Le fondateur municipal peut garantir les obligations émises par la SEM.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. 50. Ah! il y avait un autre paragraphe l'autre bord: «La garantie envers les détenteurs d'obligations peut porter non seulement sur le remboursement du capital et des intérêts de ces obligations mais également sur le paiement des frais et engagements y afférents.»

Alors, j'appelle l'article 50. Comme ça a été adopté, c'est adopté, les deux paragraphes, évidemment. Alors, j'appelle l'article 50.

M. Trudel: L'article 50. Il y a un amendement.

Mme Delisle: Un instant. Un instant, là!

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement. Est retiré...

Mme Delisle: Est-ce que vous avez appelé le vote sur 49?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Bon, alors...

M. Morin (Dubuc): Oui, on a même voté deux fois.

Mme Delisle: Deux fois, même? Plus qu'une fois. Alors, c'est parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, l'article 50.

Mme Delisle: L'article 50.

M. Trudel: Retiré.

Mme Delisle: Il est retiré?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50 est retiré.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 50 est retiré. J'appelle l'article 51.

M. Trudel: Retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 51 est retiré, aussi. L'article 52. Il y a un amendement. Alors, l'article 52:

«52. Tout organisme municipal qui est le fondateur municipal de la société d'économie mixte ou qui est membre de l'ensemble qui est ce fondateur peut se rendre caution de la société à l'égard d'engagements autres que ceux mentionnés à l'article 49.

«Toutefois, une municipalité dont la population est de moins de 50 000 habitants doit obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales pour se rendre caution d'une obligation de 50 000 $ et plus. Une municipalité dont la population est de 50 000 habitants et plus ou une communauté urbaine doit obtenir une telle autorisation si l'obligation qui fait l'objet de la caution est de 100 000 $ et plus.

«Le montant jusqu'à concurrence duquel un organisme municipal peut s'engager en vertu du présent article ne peut excéder la valeur du capital-actions de la société d'économie mixte qu'il a payé.»

Alors, l'amendement: L'article 52 du projet de loi n° 63 est amendé par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «habitants», des mots «ou l'administration régionale Kativik».

M. Trudel: Bien sûr, c'est évident.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 52, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 53:

«53. La société d'économie mixte doit souscrire et maintenir en vigueur une assurance couvrant la responsabilité de ses administrateurs, dirigeants et autres représentants.»

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 54:

«54. Pour l'application de la section XIII.1 de la Loi sur les cités et villes et du titre XVIII.2 du Code municipal du Québec, la société d'économie mixte est réputée être un organisme mandataire de tout organisme municipal qui est le fondateur municipal de la société ou qui est membre de l'ensemble qui est ce fondateur à l'égard de tout administrateur de la société qui est membre du conseil ou fonctionnaire ou employé de cet organisme ou, selon le cas, de toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de cet organisme.»

M. Trudel: Est-ce assez clair?

Mme Delisle: Les élus l'ont, la protection, en vertu de...

M. Trudel: Oui, c'est ça, ils ont la protection en vertu de 54. En vertu de ce qu'on a adopté au projet de loi n° 24, en 1996, chapitre XXVII.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le premier alinéa de cet article-là s'applique malgré les article 123.87 à 123.89 de la Loi sur les compagnies. Alors, il est adopté, l'article 54?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 54 est adopté, j'appelle l'article 55. Il y a un amendement. Alors, l'article 55:

«55. Est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de toutes municipalité locale la personne qui, pendant la durée de son mandat de membre du conseil d'une municipalité locale, acquiert ou possède, directement ou indirectement, des actions émises par une société d'économie mixte liée à la municipalité ou a un intérêt direct ou indirect dans un contrat auquel est partie une telle société.

«Pour l'application du premier alinéa, est liée à la municipalité locale dont la personne est membre du conseil la société d'économie mixte dont le fondateur municipal est:

«1° la municipalité locale;

«2° la municipalité régionale de comté ou la communauté urbaine dont le territoire comprend celui de la municipalité locale;

«3° un ensemble d'organismes municipaux qui comprend l'un de ceux visés aux paragraphes 1° et 2°.»

Alors, l'amendement, c'est: L'article 55 du projet de loi n° 63 est amendé par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa et après le mot «locale» des mots «ou, selon le cas, l'administration régionale Kativik».

M. Trudel: Concordance pour l'amendement.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'amendement est adopté. L'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 56:

«56. L'article 55 ne s'applique pas dans les cas énumérés à l'article 305 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q., chapitre E-2.2).»

Mme Delisle: Ça veut dire quoi, ça?

(23 heures)

M. Trudel: Un instant, là...

(Consultation)

M. Trudel: Les cas énumérés à 305, on ne les a pas.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Trudel: Voulez-vous les avoir ou vous faites confiance au législateur?

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut nous expliquer ce que c'est?

M. Trudel: L'article 305, alors on va vous énumérer les cas.

Alors, ça ne s'applique pas lorsque la personne a acquis son intérêt par succession ou par donation et y a renoncé ou s'en est départie le plus tôt possible.

2° lorsque l'intérêt de la personne consiste dans la possession d'actions d'une compagnie qu'elle ne contrôle pas et dont elle n'est ni un administrateur, ni un dirigeant et dont elle possède moins de 10 % des actions émises donnant le droit de vote, etc., jusqu'à 9°. Il y en a toute une série.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57:

«57. L'inhabilité prévue à l'article 55 peut être déclarée au moyen de l'action en déclaration d'inhabilité prévue aux articles 308 à 312 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

«Cette inhabilité subsiste jusqu'à l'expiration d'une période de cinq ans après le jour où le jugement qui déclare la personne inhabile est passé en force de chose jugée.»

M. Trudel: Que ces choses sont si bien dites!

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58:

«58. Tout administrateur de la société d'économie mixte doit s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision du conseil d'administration ou, le cas échéant, de son comité exécutif qui le placerait dans une situation de conflit entre son intérêt personnel et ses obligations d'administrateur.» Ça va?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59:

«59. Les actionnaires de la société d'économie mixte peuvent destituer tout administrateur qui a contrevenu à l'article 58. Malgré le deuxième alinéa de l'article 123.77 de la Loi sur les compagnies, la destitution doit être décidée par le vote majoritaire des actionnaires présents lors d'une assemblée générale extraordinaire convoquée à cette fin avant l'expiration de l'année qui suit la commission de l'acte reproché.»

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60:

«60. Toute personne qui, directement ou indirectement, acquiert ou possède des actions émises par une société d'économie mixte ou a un intérêt direct ou indirect dans un contrat auquel est partie une telle société est inhabile à occuper un poste de fonctionnaire ou d'employé, autre que celui de salarié au sens du Code du travail, au sein de tout organisme municipal lié à la société.

«Pour l'application du premier alinéa, est lié à la société d'économie mixte tout organisme municipal qui est:

«1° le fondateur municipal de la société;

«2° membre de l'ensemble d'organismes municipaux qui est le fondateur municipal de la société;

«3° une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'un des organismes municipaux visés aux paragraphes 1° et 2°.»

Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voudrais juste clarifier, quand on dit: toute personne qui est – je vous épargne les trois premières lignes – inhabile à occuper un poste de fonctionnaire ou d'employé – ça, ça va – autre que celui de salarié au sens du Code du travail, au sein de tout organisme municipal lié à la société.

M. Trudel: Me Robert Couture va vous donner la fine explication juridique.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture.

M. Couture (Robert): Ça indique que la personne pourrait quand même occuper une fonction de salarié au sens du Code du travail. Donc, elle n'a pas de responsabilité de direction, de gestion dans l'entreprise ou dans la municipalité, comme fonctionnaire. Elle est habile à occuper une fonction comme celle-là.

Mme Delisle: Alors, cette personne-là, si elle occupait un poste de salarié, pourrait le faire?

M. Couture (Robert): Oui, mais pas à un poste de responsabilité.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: Je suis aussi curieux que la députée de Jean-Talon, parce que, quand on le lit, ça dit: est inhabile à occuper un poste de fonctionnaire – donc, un fonctionnaire n'est pas un salarié – ou d'employé autre que celui de salarié au sens du Code du travail.

M. Couture (Robert): Ça indique un degré de responsabilité dans la municipalité comme fonctionnaire.

Mme Delisle: Dans la société.

M. Trudel: Dans la société comme fonctionnaire.

M. Couture (Robert): C'est pour ça qu'il y a l'expression «autre que celui de salarié». C'est parce que la définition de «salarié» au sens du Code du travail est spécifique à des fonctions qui ne sont pas des fonctions de gestion...

M. Trudel: De responsabilité.

M. Couture (Robert): ...dans les municipalités.

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voulais juste clarifier le «poste de fonctionnaire». Vous stipulez que c'est un poste qui a des responsabilités...

M. Trudel: Oui, c'est ça.

Mme Leblanc: ...un poste décisionnel?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61:

«61. L'article 60 ne s'applique pas à une personne qui détient, même après l'acquisition visée à cet article le cas échéant, moins de 10 % des actions donnant le droit de vote émises par la société d'économie mixte.» Pardon?

Mme Delisle: On avait oublié de lire l'autre côté, ici.

M. Trudel: Non, non, vous l'avez lu.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je l'ai lu.

M. Trudel: Vous l'avez lu tantôt.

Mme Delisle: Ah! Avant, oui?

Une voix: Oui, il avait été lu, oui.

M. Trudel: Il avait été lu.

Mme Delisle: Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Trudel: Il avait été lu.

Mme Delisle: C'est moi qui n'avais pas tourné ma page.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes deux, en plus, qui étiez dans...

M. Trudel: Oui, hein.

Mme Delisle: Les «vaps».

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui?

M. Trudel: Il faut surveiller l'opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, article 61?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 62... Les dispositions financières, documents et rapports. 62:

«62 L'exercice financier de la société d'économie mixte coïncide avec l'année civile.»

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 62 est adopté. L'article 63:

«63. La société d'économie mixte doit, avant le 1er octobre de chaque année, transmettre à tout organisme municipal qui en est le fondateur municipal ou qui est membre de l'ensemble qui est ce fondateur une estimation des coûts reliés à l'application de la convention pour le prochain exercice financier de la société ainsi que du montant de la participation financière requise, à cette fin, de tout organisme municipal partie à la convention.»

M. Trudel: C'est pour préparer le budget.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 63, adopté. Article 64:

«64. Malgré les articles 123.98 à 123.100 de la Loi sur les compagnies, les actionnaires de la société d'économie mixte doivent, conformément à l'article 123.97 de cette loi, nommer un vérificateur.»

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 65:

«65. La société d'économie mixte doit transmettre à tout organisme municipal qui est le fondateur municipal ou qui est membre de l'ensemble qui est ce fondateur une copie des documents et renseignements mentionnés à l'article 98 de la Loi sur les compagnies à l'époque ou à la date déterminée conformément à cet article.

«Pour chacun de ses cinq premiers exercices financiers, la société d'économie mixte doit également transmettre au ministre des Affaires municipales une copie des documents et renseignements visés au premier alinéa.»

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Non, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Est-ce que c'est de coutume de se limiter à cinq ans dans des situations?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est du droit nouveau.

M. Trudel: Non, il n'y a pas d'habitude, on ne peut pas se référer à des habitudes.

Mme Delisle: C'est un nouveau contrôle du ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Non, non. C'est-à-dire, c'est une clause crépusculaire...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...quant à une obligation. On n'aura pas besoin de revenir pour des allégements, ça va s'alléger tout seul.

M. Gauvin: Ça va.

Mme Delisle: Mais je vous prédis qu'on va revenir avec des amendements à ce projet de loi là.

M. Trudel: Bien, quand on fait du droit nouveau, ce n'est pas exceptionnel.

M. Gauvin: Dès les premières...

Une voix: Prends avec la ville de Montréal: pendant 70 ans, on est revenu.

M. Trudel: Hein?

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Prends avec la ville de Montréal: pendant 70 ans, on est revenu.

M. Trudel: Au moins trois fois par année.

Mme Delisle: André Pelletier dit: Ce ne serait pas une loi normale. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ajouter, bonifier. Alors, l'article 65 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 66:

«66. La société d'économie mixte doit, en outre, fournir au ministre des Affaires municipales tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.»

M. Gauvin: Ça fait curieux.

M. Trudel: L'inspecteur Clouseau veut tout savoir.

Une voix: J'aime bien.

Mme Delisle: Ça va.

M. Gauvin: Je dis: Ça fait plus curieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: Non. Écoutez, c'est parce que c'est une provision générale, c'est une provision vraiment très générale, c'est le cas de le dire, et...

Une voix: Il va être riche plus tard, lui. Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...comme on est en matière de droit nouveau, encore une fois, et si on a besoin, pour les fins du public, de connaître...

Mme Delisle: Mais pourquoi?

M. Trudel: ...telle activité, telle dimension de la compagnie mixte qui a été autorisée par le ministre des Affaires municipales, par le gouvernement à travers son ministre des Affaires municipales, nous, on pense qu'on doit garder cette possibilité de demander, comme on a le droit de le faire pour un conseil municipal, pour une administration municipale, tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

(23 h 10)

Mme Delisle: Mme la Présidente, à quel moment ou à quelle étape le ministre peut-il décider de demander des renseignements supplémentaires ou des renseignements sur les activités de la société d'économie mixte? Il y a déjà suffisamment de paperasse qui va être acheminée entre la société...

M. Trudel: À n'importe quel moment, sur n'importe quelle activité de n'importe quel type, le ministre des Affaires municipales, sur ces activités, peut toujours demander un renseignement. Il n'y a pas d'époque.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a d'autres instances où les municipalités...

M. Morin (Dubuc): Probablement que c'est un fonctionnaire qui veut tout savoir, mais il marque le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Qu'est qu'il a dit?

Mme Delisle: Il a dit que probablement c'est un fonctionnaire qui veut tout savoir, et il marque le ministre.

M. Trudel: Non, non, regardez, c'est que ça répond de l'économie générale, désormais, qui veut qu'une municipalité doive fournir tout renseignement que le ministre requiert à l'égard de l'exercice de ses activités. Comme on va agir dans un champ de compétence municipale, s'applique la même règle.

M. Gauvin: Si jamais il y a des plaintes que le ministre est justifié d'aller...

M. Trudel: Qu'il sache, voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, l'article 66 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 67:

«67. La présente loi s'applique malgré la Loi sur les immeubles industriels municipaux (L.R.Q., chapitre I-0.1), la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (L.R.Q., chapitre I-15) et la Loi sur la vente des services publics municipaux (L.R.Q., chapitre V-4).»

M. Trudel: Voilà, permet, malgré cela.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 68, et il y a un amendement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! Là, on va faire le français et on fera l'anglais après. Ce n'est pas moi qui va le lire. Mme la députée de Jean-Talon, si vous voulez lire l'amendement, à l'article 68, qui modifie la version anglaise.

Mme Delisle: L'article 68 de la version anglaise du projet de loi n° 63 est amendé par le remplacement des première, deuxième et troisième lignes du paragraphe (3) ajouté à l'article 5 de la version anglaise de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels par ce qui suit: «(3) a mixed enterprise company established under the Act respecting mixed enterprise companies in the municipal sector (insert here the year and chapter number of this Act) and a company established in accordance with».

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. C'était déjà difficile.

Mme Delisle: Répétez après moi.

M. Trudel: Oui, mais ça, ça ne paraissait pas dans les notes.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je le sais, mais ils n'auraient peut-être pas été capables de les écrire. C'est ça qui aurait été le problème. Alors, ils sont adoptés?

M. Trudel: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 68.

Mme Delisle: Non, non, pas 68, il n'est pas adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. L'amendement pour la version anglaise.

Mme Delisle: Anglais, oui, oui.

M. Gagnon: Si on a adopté la version anglaise...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement.

Mme Delisle: Je «peux-tu» vous dire que l'amendement en anglais, ce que je viens de lire, ce n'est pas du tout la même chose que ce qu'on a ici, là.

M. Couture (Robert): Non, la version anglaise amendée, c'est pour rendre le texte conforme à la version française de présentation.

Mme Delisle: Oui, mais ce n'est pas la même chose, là.

Une voix: Non, non, pas du tout.

Mme Delisle: Si vous lisez l'amendement que je viens de lire en anglais, et l'amendement 68, c'est deux textes différents.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, ce n'est pas la même chose, non plus. Alors, l'article 68:

«68. L'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1), modifié par l'article 13 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe 2°, du suivant:

«3° une société d'économie mixte constituée conformément à la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi) et une société constituée conformément à la Loi concernant la Ville de Laval (1994, chapitre 56), à la Loi concernant la Ville de Saint-Romuald (1994, chapitre 61), à la Loi concernant la Municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu (1994, chapitre 69) ou à la Loi concernant le Village et la Paroisse de Saint-Anselme (1995, chapitre 84).»

Alors, l'amendement à l'article 68: L'article 68 du projet de loi n° 63 est amendé par la suppression, dans les troisième, quatrième, cinquième, sixième, septième et huitième lignes du paragraphe 3° qu'il ajoute à l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1), de ce qui suit: «et une société constituée conformément à la Loi concernant la Ville de Laval (1994, chapitre 56), à la Loi concernant la Ville de Saint-Romuald (1994, chapitre 61), à la Loi concernant la Municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu (1994, chapitre 69) ou à la Loi concernant le Village et la Paroisse de Saint-Anselme (1995, chapitre 84)».

M. Trudel: L'amendement à l'article 68 du projet de loi n° 63 a pour objet de faire en sorte que les compagnies privées créées sous la première partie de la Loi sur les compagnies en vertu des chapitres 56, 61, 69 des lois de 1994 et en vertu du chapitre 84 des lois de 1995 ne soient pas, aux fins d'accès à l'information, sur le même pied que les sociétés d'économie mixte qui sont constituées conformément au projet de loi n° 63. Ces quatre compagnies, bien qu'elles soient formées dans un cadre de partenariat public-privé, ont un statut dont les différences avec celui des futures sociétés d'économie mixte justifient l'exclusion de l'assimilation à un organisme municipal au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels que décrète 68 du projet de loi n° 63.

Les caractéristiques qui distinguent ces quatre compagnies privées, et plus particulièrement celle constituée par la MRC du Haut-Richelieu – celle qui s'appelle Compo–Haut-Richelieu inc. – des SEM créées par le présent projet de loi, sont entre autres les suivantes. Elles ont été créées dans le cadre d'une loi privée et non d'une loi publique habilitante. Les lois privées qui les concernent directement leur attribuent explicitement le statut de personne morale de droit privé, ce qui est difficilement conciliable avec celui d'organisme municipal au sens de la législation en matière d'accès public à l'information, plus particulièrement dans le dossier 951-186 de la Commission d'accès à l'information du Québec. Celle-ci a reconnu, le 7 novembre 1996, le caractère de compagnie privée à la compagnie Compo–Haut-Richelieu inc., créée en vertu du chapitre 69 des lois de 1994, en s'appuyant sur la disposition qui la déclarait personne morale de droit privé.

Par cette reconnaissance du statut privé de cette compagnie, la Commission d'accès à l'information a refusé l'accès à divers documents impliquant cette compagnie et que le MAM avait en sa possession. La compagnie était donc, au sens de l'article 23 du chapitre A-2.1, un tiers, puisqu'elle est considérée comme du secteur privé.

L'article 68 de la présentation du projet de loi n° 63 aurait donc un effet direct de révision de la décision judiciaire à laquelle cette compagnie a été partie. Sans prétendre qu'elle a un droit acquis à la permanence du droit qui la gouverne, on peut toutefois reconnaître que le changement éventuel des règles relatives à l'accès de ces documents risque de changer sérieusement sa structure administrative face, entre autres, à la concurrence.

Bon. Ça modifierait...

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: On se rappellera que... J'imagine que c'est...d'ailleurs, le ministre nous l'a donné dans la note explicative, qu'une des raisons pour lesquelles on soustrait ces quatre sociétés d'économie mixte là, qui avaient été créées par la voie de bills privés, donc on les soustrait à la Loi sur l'accès à l'information.

On se rappellera par contre qu'avec beaucoup de véhémence on a entendu certains intervenants, lors de la commission parlementaire sur le projet de loi, nous dire qu'ils trouvaient ça un peu aberrant, la situation où des citoyens, pour toutes sortes de raisons, demanderaient à avoir accès aux livres de la compagnie privée. Et c'est là, je pense, que se situe la différence de points de vue entre le projet de loi n° 63 déposé par le gouvernement et notre vision à nous de ce que devrait être et de ce que sont les SEM.

(23 h 20)

J'ai dit dans mes notes d'ouverture qu'il y en a qui la voient comme une compagnie privée, d'autres la voient comme une compagnie publique. Est-ce que ce sont les règles du public? Est-ce que ce sont les règles du privé?

De toute façon, on peut conclure facilement, rendu à l'article 68, après avoir fait l'étude hier soir et ce soir, que ce sont davantage les règles du public qui protègent les citoyens, oui, mais qui, lorsqu'on regarde l'ensemble de cette compagnie-là, qui, à toutes fins pratiques, est créée; il y a des règles qui, je pense, vont venir lui être détrimentaires. Et ça, c'en est une. La loi sur l'accès à l'information, elle est là pour tout le monde, j'en conviens et je suis parfaitement d'accord avec cette loi-là. Sauf que, à un moment donné, quand on veut jouer le jeu du privé avec des règles du public, on va avoir des situations un peu aberrantes. Et on va se retrouver avec des situations où la compagnie ou l'entreprise privée qui est partenaire du fondateur municipal va être obligée de se soumettre à l'obligation d'ouvrir ses livres au public.

Je ne suis pas certaine, moi, que c'est ce qu'on souhaite. Pas par souci de manque de transparence, je pense pas qu'il faille le voir dans ce sens-là, mais il y a des règles qui jouent dans le domaine du privé, et ces règles font en sorte que, si tu es une entreprise privée, tu n'es pas obligé d'ouvrir tes livres à tout le monde. Puis on n'a pas de règles ici qui encadrent ça. Il n'y a rien qui nous dit, dans ce projet de loi là, à moins que je ne me trompe, qu'on balise la possibilité d'avoir accès à la loi sur l'accès à l'information. Alors, moi, vous comprendrez que j'ai beaucoup de misère avec ça.

Je trouve que c'est pas tout à fait juste à l'égard du privé, puis je ne tiens pas nécessairement à prendre la part du privé par rapport à la part du public. Je viens du milieu municipal, je viens du milieu où il y a une imputabilité évidemment parce qu'on gère les fonds publics, parce qu'on prend les décisions pour les citoyens, on est imputable lorsqu'on est un élu municipal. Mais là je trouve qu'il y a une exagération qui ne m'apparaît pas nécessaire, à ce niveau-là. Puis j'aimerais ça que le ministre m'explique pourquoi il a maintenu cet article-là.

M. Trudel: C'est clair qu'il y a un choix qui a été fait. Vous affirmez dans vos prémisses qu'il s'agit là d'une compagnie privée qui relève davantage du privé. Ce n'est pas...

Mme Delisle: : C'est pas ça que j'ai dit.

M. Trudel: Oui, il y a des éléments d'économie de ce droit nouveau qui relèvent du droit privé. Mais, fondamentalement, on va autoriser cette société d'économie mixte à opérer dans un champ de compétence d'une corporation publique. Et, à cet égard-là, on doit s'offrir un maximum de...

Mme Delisle: De bretelles.

M. Trudel: ...capacité pour les citoyens de savoir ce qui se passe à l'intérieur de cette société-là parce que ça produit et distribue un bien ou un service de nature qui relève de la compétence de la municipalité. Et, à cet égard-là, les balises, elles sont incluses dans la loi d'accès à l'information, parce que ce ne sont pas toutes les informations qui doivent être divulguées, en comprenant d'abord, au départ, que ce sont les informations en ce qui regarde la société d'économie mixte. Ça ne regarde pas les livres de l'entreprise. Les livres de l'entreprise, ce sont les affaires privées, dans la société d'économie mixte. Ça ne va pas au-delà de cela.

Ça ne concerne pas les éléments d'information de la compagnie privée. Ce sont les affaires du privé, dans la société d'économie mixte, qui sont maintenant des objets d'économie mixte et non pas des éléments de l'économie du privé. La loi sur l'accès à l'information balise les types d'information qui peuvent être obtenues en vertu des dispositions de cette loi et quelles sont les autres informations qui ne peuvent être obtenues, comme par exemple – je vous donne l'exemple le plus patent – les secrets de fabrication, les patentes, les licences, c'est ça, les secrets reliés au processus de production. Oui, il y a un choix, c'est de dire: les citoyens, parce que ce ne sont pas tous les administrateurs qui sont élus au suffrage universel, même dans cette entreprise qui sera contrôlée majoritairement par des personnes élues au suffrage universel, doivent posséder, à notre avis, les instruments et les moyens pour obtenir l'information relativement à la production du service public qui a été confiée à cette société qui fait appel au secteur privé. C'est ça, essentiellement. On ne peut pas faire le tour de la question plus clairement que cela. C'est pour assurer un meilleur contrôle des citoyens.

Mme Delisle: Quand un citoyen obtient l'autorisation de consulter les livres d'une entreprise – puis c'est clair dans mon esprit qu'on ne parle pas d'un secret de fabrication – il est certain que les concurrents pourraient certainement être intéressés à savoir quel est le prix de revient, quels sont les coûts d'exploitation. Bon, alors... On vient encore une fois de tuer, quant à moi, l'initiative que pourrait avoir le privé de s'associer avec un partenaire public.

Je ne trouve pas qu'on met en place une mécanique qui va permettre facilement – puis, quand je dis «facilement», je ne veux pas dire la porte grande ouverte à des abus, je parle de pouvoir le faire correctement, dans des conditions qui sont légales – et je ne vois pas en quoi les citoyens... Parce que vous savez très bien, M. le ministre, vous avez vous-même fait un petit aparté dans un conseil municipal, pour toutes sortes de raisons qu'on n'a pas à qualifier, il y a des gens qui vont être contre sans doute et qui vont prendre tous les moyens nécessaires pour essayer de mettre des obstacles puis d'empêcher la création de la société d'économie mixte, et ça peut venir autant de citoyens que de concurrents.

Alors, si le gouvernement a vraiment l'intention de faire en sorte que cet outil-là soit utilisé, il me semble que la loi sur l'accès à l'information est un obstacle, l'accès à la loi sur l'information, le document des organismes publics est un obstacle majeur. Je n'ai pas l'intention de faire un débat d'une heure là-dessus, je fais mon point, sauf que, puisqu'on est dans le droit nouveau... Et ça me rappelle aussi un commentaire que le ministre a passé à plusieurs reprises lors de la deuxième consultation publique sur le projet de loi, lorsqu'il parlait de la deuxième génération des sociétés d'économie mixte et qu'il justifiait l'accès aux documents pour les citoyens ou pour toute personne qui souhaitait l'utiliser, en disant: Bon, écoutez, on pense que c'est important, c'est une protection, etc. Et il est souvent revenu avec cette distinction entre la première génération des sociétés d'économie mixte et la deuxième. J'aimerais juste faire remarquer au ministre que, quand on parle de la première génération, il y en a une seule qui fonctionne. Il n'y en a pas trois puis il n'y en a pas quatre puis il n'y en a pas deux, il y en a une. Alors, je ne vois pas pourquoi les règles qui s'appliquaient lors de la création des quatre premières ne pourraient pas s'appliquer, dans ce cas-ci, pour celles qui viennent. C'est le commentaire que je veux faire. J'ai l'intention de voter contre.

M. Trudel: Sur la dernière partie, bien, évidemment, j'ai donné l'explication sur le plan judiciaire...

Mme Delisle: Oui, oui.

(23 h 30)

M. Trudel: ...sur le plan des jugements qu'on a. Mais je tiens quand même à faire remarquer que, à l'égard du régime général, il y a un très grand nombre de restrictions à l'exercice des dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels que décrète l'article 68 du projet de loi n° 63, et je voudrais juste en donner un exemple: Un organisme peut refuser de confirmer l'existence ou de donner communication d'un renseignement dont la divulgation aurait pour effet de révéler un emprunt, un projet d'emprunt, une transaction ou un projet de transaction relatif à des biens, des services ou des travaux, un projet de tarification, un projet d'imposition d'une taxe, d'une redevance, d'une modification d'une taxe ou d'une redevance lorsque vraisemblablement une telle divulgation procurerait un avantage indu à une personne, ou lui causerait un préjudice sérieux, ou porterait sérieusement atteinte aux intérêts économiques d'un organisme public et de la collectivité à l'égard de laquelle il est compétent. Et là, on pourrait continuer.

On pourrait continuer: On peut refuser de communiquer un secret industriel; on peut refuser de communiquer un autre renseignement financier, commercial, scientifique ou technique lui appartenant et dont la divulgation risquerait vraisemblablement d'entraver une négociation en vue de la conclusion d'un contrat ou de causer une perte à l'organisme et de procurer un avantage appréciable à une autre personne.

Alors, ce n'est pas toute information qui peut être requise et obtenue. C'est balisé de façon...

Mme Delisle: Raison de plus! Pourquoi les assujettir à cette loi-là?

M. Trudel: Hein? Alors, c'est très balisé. Donc, le choix qui a été fait par le gouvernement, c'est de dire: assimiler à un organisme public pour que la loi puisse s'appliquer mais à l'intérieur, bien sûr, des balises qui sont prévues et qui sont déjà assez sévères quant au type d'information.

Alors, sans cela – je dis «sans cela» pas uniquement à l'égard de cette disposition – ça s'appelle une compagnie privée.

Mme Delisle: Ça va, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 68 est adopté sur division. L'amendement est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division aussi. Alors, j'appelle l'article 69:

«69. L'article 99 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa et après le mot "émis", des mots "ou garantis".»

Il y a un amendement: L'article 69 du projet de loi 63 est remplacé par le suivant:

«69. L'article 99 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19), modifié par l'article 12 du chapitre 77 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa et après le mot "mis" des mots "ou garantis".»

M. Trudel: Alors, c'est étendre aux obligations émises par la SEM le champ de placements autorisés des deniers d'une municipalité locale régie par cette disposition.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté? L'article 69, tel qu'amendé...

Mme Delisle: Attendez un petit peu! Est-ce qu'il n'y a pas un problème avec Montréal pour ça?

M. Trudel: Il y a un papillon après.

Mme Delisle: Ah bon! Il y a des papillons?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors 69, tel qu'amendé, est adopté? J'appelle 70. Il y a un amendement. Alors:

«70. L'article 203 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1), modifié par l'article 455 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la dixième ligne du premier alinéa et après le mot "émis", des mots "ou garantis".»

Alors, l'amendement: L'article 70 du projet de loi n° 63 est remplacé par le suivant:

«70. L'article 203 du Code municipale du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1), modifié par l'article 455 du chapitre 2 des lois de 1996, et par l'article 203 du chapitre 77 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la dixième ligne du premier alinéa et après le mot "émis", des mots "ou garantis".»

C'est quoi la différence?

M. Trudel: Concordance.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: Et après ça, on va... Non, ça va.

Mme Delisle: Non, non, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70 est adopté?

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a 70.1 et 70.2 qui suit. Alors:

Le projet de loi n° 63 est amendé par l'insertion, après l'article 70, des suivants:

«70.1 L'article 301 de la Charte de la Ville de Québec (1929, chapitre 95), remplacé par l'article 19 du chapitre 42 des lois de 1980 et modifié par l'article 12 du chapitre 88 des lois de 1988 et par l'article 13 du chapitre 55 des lois de 1994, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la huitième ligne et après le mot "émis", des mots "ou garantis".»

L'article 70.1 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté. Ça, ça fait suite aux demandes qui avaient été faites pour Montréal et Québec. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 70.2:

«70.2 L'article 707 a de la Charte de la Ville de Montréal (1959–1950, chapitre 102), édicté par l'article 64 du chapitre 59 des lois de 1962 et modifié par l'article 34 du chapitre 96 des lois de 1971, par l'article 14 du chapitre 76 des lois de 1972, par l'article 68 du chapitre 77 des lois de 1973, par l'article 1 du chapitre 85 des lois de 1975, par l'article 14 du chapitre 52 des lois de 1976, par l'article 213 du chapitre 38 des lois de 1984, par l'article 27 du chapitre 187 des lois de 1988 et par l'article 20 du chapitre 90 des lois de 1990, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant:

«5° Les derniers fonds de roulement peuvent être placés...»

M. Trudel: «Les deniers du fonds»!

La Présidente (Mme Bélanger): Les deniers du fonds de roulement peuvent être placés... Ha, ha, ha! Je me demandais où je m'en allais avec les derniers fonds.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il faut prendre les choses en riant et non les roses en criant.

M. Trudel: Alors: Les deniers du fonds de roulement peuvent être placés...

La Présidente (Mme Bélanger): «Les deniers du fonds de roulement peuvent être placés à court terme dans une banque à charte...

M. Trudel: «Ou une autre institution».

La Présidente (Mme Bélanger): ...ou autre institution financière autorisée à recevoir des dépôts, par l'achat de titres émis ou garantis par le gouvernement du Canada, du Québec ou d'une autre province canadienne ou par une municipalité, un organisme mandataire d'une municipalité ou un organisme supramunicipal au sens des articles 18 et 19 de la Loi sur les régimes de retraite des élus municipaux (L.R.Q., chapitre R–9.3) ou pour l'achat de titres émis par le Conseil scolaire de l'Île de Montréal.»

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 70.2 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, il y a une petite coquille sur l'amendement. À l'article 59, ce n'est pas 59.50, c'est 59.60. Alors, j'appelle l'article 71:

«71. Le ministre des Affaires municipales est responsable de l'application de la présente loi.»

M. Trudel: Adopté.

Une voix: C'est ça, le problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): La présente loi entre en... Pardon?

M. Trudel: «C'est-u» ça, le problème?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 72:

«72. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté. Alors, nous allons mettre aux voix les intitulés, les chapitres. Les intitulés et les chapitres sont adoptés?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre...

M. Trudel: Alors, je fais une motion pour assurer la...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le ministre pourra faire une présentation d'une motion de renumérotation?

M. Trudel: Alors, avant que vous ne m'interrompiez, Mme la Présidente, j'allais présenter une motion de renumérotation du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, M. le ministre, je peux vous permettre de faire des remarques finales.

M. Trudel: Très brièvement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Après 22 h 30, c'est deux minutes.

(23 h 40)

M. Trudel: Très brièvement, Mme la Présidente. Nous aurons l'occasion d'avoir ces remarques aux étapes ultérieures. Mais simplement indiquer qu'il y a eu de longues, longues consultations, de nombreux ajustements. On fait dans le droit nouveau, on ajoute un outil à la disposition des municipalités pour la production et la distribution de biens ou de services publics à moindres coûts pour les citoyens. Nous souhaitons vivement que cela puisse être utile parce qu'un grand nombre de municipalités demandent que l'on mette à leur disposition ce nouvel instrument. Oui, l'instrument pourra être dessiné avec des balises sévères, et c'est la volonté du législateur. Et nous verrons pour les prochaines années l'application qu'on en fera dans le monde municipal et avec le secteur privé, et c'est à l'usage que nous pourrons, évidemment, porter une évaluation sur les dispositions que nous avons vues dans ce projet de loi, pour la possibilité de créer des sociétés d'économie mixte dans le secteur des compétences municipales au Québec.

Merci, Mme la Présidente. Je remercie de sa collaboration l'opposition, les recherchistes de l'opposition et également Mme la présidente pour cette lecture si attentive qui a été faite, et également mes collègues de l'Assemblée nationale qui, de ce pas, peuvent quitter maintenant après avoir entendu les remarques de l'opposition à cet égard.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je ne peux que réitérer ce que je dis depuis le début, depuis le dépôt de l'avant-projet de loi sur la création des sociétés d'économie mixte. Les deux commissions parlementaires et les commentaires que nous avons entendus m'amènent encore à penser que ce projet de loi là est beaucoup trop contrôlé par le ministre des Affaires municipales. On a beau nous dire qu'on fait dans le droit nouveau, il n'en demeure pas moins qu'on est à une époque où on allège les contrôles plutôt que de les alourdir ou de les augmenter. On a fait quelques remarques ici ce soir. Le ministre a souvent mentionné que, oui, effectivement, on ajoutait les bretelles à la ceinture, mais j'avoue qu'il y a pas mal de bretelles et pas mal de ceintures dans ce projet de loi là. Il y a des balises...

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui, mais c'est tellement bien soutenu, tout ça, que, finalement, je ne comprends toujours pas l'intérêt qu'aura l'entreprise privée ou même le fondateur municipal à faire un joint venture ou à créer ce type de partenariat, parce que c'est effectivement très très encadré. J'aurais préféré qu'on continue encore pour quelque temps avec la présentation de projet par voie de bill privé. Je comprends qu'il y a des municipalités ou qu'il y a des gens qui attendent après un projet de loi plus large qui leur permette de pouvoir créer des sociétés d'économie mixte.

Je ne souhaite pas de malheur à personne, mais je n'ai pas l'impression qu'il va y en avoir beaucoup qui vont se créer, parce qu'il est beaucoup trop contraignant par rapport aux exigences qu'ont, en fait, nos citoyens lorsqu'on leur parle, qu'ils nous disent que c'est toujours tellement compliqué. On cherche davantage à assouplir aujourd'hui qu'à compliquer la vie des gens. Alors, c'est pour toutes ces raisons, résumées très succinctement, que nous avons voté contre ce projet de loi là, tout en maintenant que nous étions d'accord avec la création, projet par projet, de sociétés d'économie mixte.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, la commission de l'aménagement du territoire, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 44)