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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 23 avril 1998 - Vol. 35 N° 33

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Duguay): Je déclare la séance ouverte. Je tiens à vous rappeler que, en ce qui concerne les travaux de la commission, la commission de l'aménagement du territoire est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre des Affaires municipales, le programme 6, élément 2, de 15 h 15 à 16 h 15, et les programmes 8 et 9, de 16 h 15 à 18 h 15. Est-ce que ça dérange les membres de la commission qu'on déborde un peu jusqu'à 18 h 15?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, on pourra convenir...

Mme Delisle: Moi, je ne peux parler au nom de ma collègue, je veux dire, je ne peux pas...

Le Président (M. Duguay): On verra au fur et à mesure. O.K. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par Mme Papineau (Prévost); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne); et M. Morin (Dubuc) est remplacé par M. Laprise (Roberval).


Volet assainissement des eaux

Le Président (M. Duguay): Bienvenue aux remplaçants. Bienvenue, également, aux membres participants. En ce qui concerne maintenant l'étude, je tiens à vous faire une suggestion, bien sûr. Est-ce qu'on peut procéder programme par programme? Alors, on procède au niveau de l'assainissement des eaux. M. le ministre.

M. Trudel: Je crois comprendre, donc, qu'on a convenu de jusqu'à 18 h 15. C'est ça? On verra?

Le Président (M. Duguay): On verra selon les besoins.

M. Trudel: Merci beaucoup. Alors, comme d'habitude, j'essaierai d'avoir des réponses courtes aux questions. Très certainement.

Mme Delisle: Je suis très rassurée. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Il me semble que la députée de Jean-Talon semble particulièrement rassurée. La députée de Beauce-Sud va l'être dans quelques minutes, j'en suis sûr.

Mme Delisle: Je ne lui même pas posé de questions, puis il parle.


Remarques préliminaires


M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, je veux juste faire quelques remarques d'ouverture, puisque, donc, nous avons convenu d'étudier nos crédits programme par programme et que c'est demain que j'aurai l'occasion de faire les remarques générales. Oui. Alors, Mme la députée de Jean-Talon veut que je sois direct, répondre aux questions sur l'assainissement des eaux, le programme 6. Alors, je vais faire quelques phrases d'introduction et on pourra répondre à toutes les questions évidemment subséquemment, y compris celles qui ont déjà fait l'objet de réponses suite aux questions écrites de l'opposition qui nous ont été communiquées.

D'abord, M. le Président, saluer les membres de la commission et vous présenter les gens qui m'accompagnent ici aujourd'hui. M. Georges Felli qui est le sous-ministre en titre au ministère des Affaires municipales. Je suis certain que les membres de la commission se joignent à moi, d'abord, un, pour féliciter M. Felli qui est sous-ministre en titre aux des Affaires municipales depuis un grand total de sept ou huit jours, depuis sept jours. C'est une acquisition, à ce titre-là, exceptionnelle pour l'administration publique québécoise, le premier à s'en réjouir étant son ministre et l'ensemble de la communauté municipale, puisque M. Felli – il aura un peu de difficulté, ça va lui siler dans les oreilles un peu – est un homme qui a une très longue expérience au ministère des Affaires municipales, dans les communautés locales, qui est un spécialiste en administration des communautés locales et aussi en aménagement et, que tout le monde se calme, il a servi toutes les administrations québécoises.

Alors, à ce titre-là, il est, je pense, et je peux le dire pour avoir travaillé avec lui, comme sous-ministre adjoint depuis un bon nombre d'années et directeur des programmes d'infrastructures pendant un bon nombre d'années également, un homme qui a non seulement une réputation, mais un élément de compétence absolument remarquable, ce qui fait la fierté de notre administration québécoise. Je lui souhaite donc la bienvenue à ce titre. Nous aurons à collaborer avec lui au cours des prochains mois. M. Felli, qui est à ma droite, ici.

Je suis accompagné également de M. Pierre Boutet, qui est mon directeur de cabinet, qui dirige l'équipe du ministre des Affaires municipales. Des gens qui nous accompagnent en arrière, je tiens à vous présenter plus spécifiquement Mme la nouvelle sous-ministre adjointe à l'administration et aux programmes du ministère des Affaires municipales, Mme Louise Milhomme, qui est une femme aussi qui a eu et qui a toujours, bien sûr, une carrière remarquable, je tiens à le souligner, une carrière remarquable dans l'administration publique québécoise, qui a servi à différents ministères et à différents organismes et qui s'est jointe à notre équipe depuis la semaine dernière également au niveau sous-ministériel.

Je ne vous présente pas toutes les autres personnes, j'aurai l'occasion de le faire, mais, en particulier au niveau des eaux usées, cependant, M. Michel Guimont, qui est avec nous et qui pourra nous aider à répondre à un certain nombre de questions, puisque toute la section des infrastructures, traitement des eaux usées, c'est, comme on dit communément, le rayon de M. Guimont. Et les gens qui l'accompagnent, au fur et à mesure, j'aurai l'occasion de vous les présenter.

M. le Président, nous entrons, avec l'étude du programme 6, dans l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Le programme 6, Aide financière à la construction des réseaux d'aqueduc et d'égout et de l'assainissement des eaux. Ce programme financier, au niveau des crédits détaillés qui vous ont été présentés au cours du mois de mars par le président du Conseil du trésor, eh bien, d'abord, il faut noter une chose, noter un élément extrêmement important: ce qui apparaît au livre des crédits au titre du programme 6 doit absolument se lire en conjonction avec la page 3-11 des crédits en ce qui concerne le Fonds spécial de financement des activités locales.

(15 h 20)

Pour mettre ça très au clair, pour être sûr qu'on s'en va dans la bonne direction pour l'étude de ces crédits, partons de l'an passé. L'an passé, 1997-1998, au titre du programme 6, Construction de réseaux d'aqueduc et d'égout et assainissement des eaux, nous avions prévu des crédits de 410 000 000 $. 410 000 000 $. Je vais faire une vérification. Des crédits qui étaient plutôt de l'ordre de 493 000 000 $. Je m'excuse, je reprends. Nous avions, l'an passé, tel que ça apparaît à la page 3-7 des éléments complémentaires du livre des crédits au volume II, pour 1997-1998, 493 000 000 $.

Pour l'année 1998-1999, donc l'année à venir, les fonds qui seront consacrés aux programmes, au pluriel, de construction des réseaux d'aqueduc, d'égout et l'assainissement des eaux, eh bien, ça sera d'abord une première somme de 172 790 000 $ tel que ça apparaît à la page 3-7. Il faut ajouter à ce 172 000 000 $ la somme de 337 000 000 $ en provenance du Fonds de financement des activités locales suite à l'entente du 23 octobre avec l'UMQ. Donc, les fonds prévus formellement à l'élément 6 qui nous indique 172 000 000 $ doivent être additionnés avec l'information qui est au livre des crédits sur les fonds spéciaux, du Fonds spécial de financement des activités locales, donc, de 337 000 000 $ supplémentaires.

À titre d'information, M. le Président, il faut ajouter également que le financement des activités de la Société québécoise d'assainissement des eaux, nous prévoyons, et c'est un fonds extrabudgétaire – je reviendrai là-dessus, ça aura besoin d'explications – qu'il faut ajouter 58 000 000 $ qui est dans un autre fonds, mais qui doit être déboursé par le gouvernement du Québec pour financer les activités de la Société québécoise d'assainissement des eaux, c'est-à-dire les activités passées de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Donc, M. le Président, nous allons consacrer, en 1998-1999, pour la construction des réseaux d'aqueduc, d'égout et l'assainissement des eaux, des dépenses totales de...

(Consultation)

Mme Delisle: M. le Président...

M. Trudel: ...510 190 000 $. Si vous voulez, on va refaire le total du 510 000 000 $ consacré à la fonction – je dis bien la fonction, je n'ai pas parlé du programme – réseaux d'aqueduc, d'égout et d'assainissement des eaux usées pour 1998-1999. Le gouvernement du Québec va donc dépenser 510 190 000 $ composé essentiellement de 172 000 000 $ en provenance du programme 6, de 337 000 000 $ en provenance du Fonds de financement des activités locales et la somme résiduelle pour le financement des programmes assurés par la Société québécoise d'assainissement des eaux. Alors, nous sommes donc, M. le Président, à discuter d'un programme de 510 000 000 $.

Pour ce qui est des différentes composantes, je pense bien que nous aurons l'occasion d'y revenir pendant toute la période ou l'heure que nous avons prévue pour l'analyse de ce programme.

Mme Delisle: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oui.

Mme Delisle: ...j'aurais une question de directive. D'après ce que je peux voir, le ministre répond aux questions avant même qu'elles aient été posées, puis il a décidé quelles questions seraient posées. Bon. Je veux bien que ça fonctionne de même, fidèle à ses habitudes. L'heure qui nous est consacrée ne commence pas à 15 h 25, elle a commencé, déjà, il y a 10 minutes. Moi, je...

M. Trudel: M. le Président. Oui, je souscris à ce que madame dit, c'est-à-dire l'heure qui nous est consacrée. Pas qui lui est consacrée, qui nous est consacrée.

Mme Delisle: «Qui nous est». Parfait, parfait.

M. Trudel: Je fais partie du «nous». Merci.


Discussion générale

Le Président (M. Duguay): Mme la députée.


État de la situation de la Société québécoise d'assainissement des eaux

Mme Delisle: C'est vrai, vous avez parfaitement raison, et aux parlementaires, effectivement.

Alors, M. le Président, j'aimerais avoir des informations sur, justement, la Société québécoise d'assainissement des eaux et où en est rendue cette Société. On sait qu'il y a recommandation de démantèlement, on sait qu'il y a des employés qui ont déjà reçu leur congédiement, on sait qu'il y a une situation finalement qui pourrait être problématique. Maintenant, étant donné que les réponses sont longues, vous me permettrez d'inclure plusieurs questions. Alors, peut-être qu'on aura la réponse qui couvrira tout ça.

Moi, j'aimerais ça savoir de la part du ministre ce qui va arriver de la surveillance, finalement, que faisait la Société québécoise d'assainissement des eaux des usines de traitement soit d'eaux usées ou des autres travaux qui étaient en cours et qui ne sont pas terminés. Est-ce que ce serait possible pour le ministre de nous dire, finalement, l'état de situation de la Société québécoise d'assainissement des eaux, autant au niveau du nombre d'employés qui restent actuellement, là? Il y a un article de journal qui faisait état, en mars, en février dernier, que plusieurs employés avaient déjà quitté. On sait qu'il y a des travaux, comme j'ai mentionné tout à l'heure, qui ne sont pas terminés. Moi, j'aimerais qu'on m'éclaire là-dessus.

On sait également qu'il n'y a pas tellement longtemps, par le projet de loi n° 68, le prédécesseur du ministre avait modifié la mission de la Société québécoise d'assainissement des eaux pour lui donner la possibilité, c'est-à-dire la possibilité pour la SQAE de faire bénéficier à d'autres organismes de son expertise qu'elle a évidemment acquise au fil des ans. Ça, je pense qu'il ne faut pas oublier que cet organisme-là a quand même beaucoup d'expertise. Alors, il arrive quoi, là, de cette Société-là au moment où on se parle? Est-ce que les dossiers sont fermés? Est-ce qu'il en reste encore d'ouverts? Quels sont les échéanciers prévus? Moi, je pense qu'on a besoin de plus d'information là-dessus.

M. Trudel: Alors, c'est une très bonne question, puisque, M. le Président, on peut partir effectivement de la loi qui a été adoptée par mon prédécesseur qui, pour reprendre son expression, visait à modifier sensiblement le rôle de la Société québécoise d'assainissement des eaux, parce qu'on a décidé que c'était fini, le bar ouvert. C'était essentiellement cela. On a décidé qu'il y avait un nouveau régime, qu'il y avait un nouveau gouvernement, puis qu'on fermait le bar et qu'on n'allait pas piger impunément...

(15 h 30)

Nous avions toutes sortes d'espèces de mécaniques qui nous amenaient à ne pas avoir de transparence, d'abord, un, il faut le dire, au niveau de la comptabilisation des dépenses publiques reliées aux investissements de traitement des eaux usées. Parce qu'il vaut la peine de répéter ici comment fonctionnait, fonctionne toujours la mécanique dans les cas pour lesquels la Société québécoise termine ses travaux. C'est que la Société québécoise d'assainissement des eaux était essentiellement un bras articulateur, un bras réalisateur pour les municipalités. On va prendre un exemple. Une municipalité avait des travaux de 20 000 000 $ d'assainissement des eaux. La Société québécoise empruntait l'argent sur le marché international, réalisait les travaux avec et pour la municipalité, et le gouvernement lui remboursait les frais sur 15, 20 ans de façon à ce que, en particulier, l'endettement encouru pour réaliser les travaux d'assainissement des eaux dans la municipalité n'émarge pas aux états financiers de la municipalité, et donc faisait en sorte que nous avions une situation pas mal moins transparente au niveau de la connaissance de l'état de la santé financière de la municipalité quand elle s'engageait dans des travaux d'assainissement des eaux usées parce que l'emprunt de 20 000 000 $ émargeait au budget de la SQAE et non pas au budget de la municipalité.

Vous vous souviendrez très bien de ce que mon prédécesseur avait énoncé. On a vu dans un certain nombre de municipalités que, à l'égard du traitement des eaux usées, on était quasiment devenu des universités parce qu'on a étudié au moins 10 fois le programme qu'il fallait mettre en place. C'était rendu qu'on faisait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'études. On faisait aussi beaucoup de travaux, mais on faisait beaucoup d'études. Mon prédécesseur a décidé qu'on mettait fin au bar ouvert, que, là, maintenant, nous allions procéder en toute transparence, c'est-à-dire: une municipalité fait application pour faire le traitement de ses eaux usées et l'indique à la population très clairement sans passer par une société. Elle indique aussi à la population, comme à Rouyn-Noranda, pour choisir un cas tout à fait au hasard, qu'elle désire réaliser des travaux de 28 000 000 $, et que tout cela va coûter 23 000 000 $ aux citoyens, et qu'on devra procéder par règlement d'emprunt, et que ça va paraître dans les états financiers exactement comme ça va paraître dans les états financiers à Saint-Jérôme, à Lafontaine, à Bellefeuille et à Saint-Antoine parce que les citoyens doivent savoir les coûts encourus pour ce projet de 63 000 000 $ à Saint-Jérôme, à Bellefeuille, à Lafontaine et à Saint-Antoine. Bon. Et, compte tenu de ça, que chacune des municipalités prenne sa partie des emprunts et affiche les remboursements à faire pour les citoyens et que, si les citoyens ne sont pas d'accord, ils aillent signer le registre, demandent des référendums, fassent le tour, se présentent et indiquent à la municipalité si elle désire s'engager dans ce programme ou pas. C'est ça, la transparence. Maintenant, on a mis fin au système du bar ouvert sans contrôle démocratique des citoyens.

Deuxièmement, la Société québécoise d'assainissement des eaux est engagée – et c'est la question précise de la députée – oui, et la Société québécoise d'assainissement des eaux termine tous les contrats dans lesquels elle a été engagée. J'indiquerai dans quelques minutes dans combien de contrats elle est encore active, en particulier un gros contrat à ville de Laval, l'usine de traitement des eaux usées de La Pinière, qui est le plus gros contrat dans lequel elle est engagée, ainsi qu'un certain nombre d'autres qui sont en finition. La Société québécoise d'assainissement des eaux termine tous les mandats pour lesquels elle avait des engagements et, sitôt qu'elle a terminé ses engagements, elle doit gérer également sa décroissance parce qu'il y a un choix fait par ce gouvernement: il a confié dorénavant la responsabilité de ses programmes de traitement des eaux usées aux municipalités et aux citoyens et ne passe plus par une société qui est la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Par ailleurs – deuxième élément de la question de la députée – qu'est-ce qu'il advient de la Société québécoise d'assainissement des eaux à cet égard? Le rapport Facal, qui a été publié il y a quelques mois, recommandait au gouvernement de mettre fin aux activités de la Société québécoise d'assainissement des eaux en ce qui concerne la réalisation d'ouvrages pour et au nom des municipalités. Par ailleurs, il recommandait que nous conservions, en quelque sorte, la Société québécoise d'assainissement des eaux comme instrument, véhicule pour assurer la suite financière des engagements qu'elle a pris à l'égard des municipalités.

Nous avions, au ministère des Affaires municipales et chez le ministre des Affaires municipales, à faire rapport au 31 mars de l'intention du ministre, et du ministère, quant à ses intentions, donc, de donner suite à ce rapport. Mes communications ont été réalisées, et les directions que nous avons décidé d'adopter sont à l'effet effectivement que nous allons continuer, un, le mandat de la transparence, de la démocratie et de la connaissance par les citoyens des coûts des travaux en matière de traitement des eaux usées au Québec dans les municipalités. Deuxièmement, nous entendons également conserver l'existence, si telle est la décision du gouvernement qu'il aura à prendre au cours des prochaines semaines, de la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui demeurera un véhicule assuré par le gouvernement pour assurer en toute conformité, en toute responsabilité les engagements financiers que nous avons pris sur les marchés financiers internationaux, parce que, quand nous prenons des engagements, au Québec, nous les respectons, et il faut que ce soit extrêmement clair.

À cet égard-là, par ailleurs, nous avions indiqué que la Société québécoise d'assainissement des eaux pouvait également répondre à des demandes des municipalités qui souhaiteraient faire appel à ses services pour assurer le suivi soit en termes de démarrage, soit en termes d'entretien des usines, des «plants» de traitement des eaux usées dans les différentes municipalités au Québec. Nous avons eu, à cet égard, M. le Président, de très nombreuses représentations, pour être très clair, de l'entreprise privée, des grandes firmes d'ingénierie au Québec qui nous ont posé la question bête et méchante mais claire: Pourquoi l'État maintiendrait-il un organisme public financé par le public, financé à même les fonds publics lorsque vous êtes attachés à une lutte féroce au déficit du Québec, un organisme qui, oui, a des compétences, mais dont les fonctions peuvent très bien être assumées par l'entreprise privée et par les firmes d'ingénierie au Québec? ce à quoi j'ai répondu par une directive adoptée par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres à l'effet qu'on souhaitait que la Société québécoise d'assainissement des eaux, dans ses mandats de démarrage, de suivi et d'entretien, se limite aux usines dans les municipalités de 4 000 et moins et que tout cela se fasse par une résolution adoptée par la municipalité en vue de confier ces suivis-là à la Société québécoise d'assainissement des eaux, si telle était la volonté, parce que nous pensons effectivement...

Pour être extrêmement clairs, M. le Président, nous pensons qu'effectivement les petites, les moyennes et les grandes firmes d'ingénierie au Québec et dans les régions du Québec ont la compétence, la capacité et la possibilité d'assumer la phase de démarrage, de suivi, de surveillance, d'accompagnement des municipalités et qu'à cet égard-là il nous apparaît que nous n'avons peut-être pas la nécessité de maintenir aux frais de l'État... Compte tenu, encore une fois, que nous sommes dans un processus d'assainissement des finances publiques, nous avons un certain nombre de gestes à poser, et, parmi ces gestes, eh bien, puisque nous avons déjà dépensé 5 905 000 000 $ depuis 1980 pour l'assainissement des eaux usées au Québec, il nous apparaît que maintenant l'entreprise privée peut nous aider à accompagner, et c'est les municipalités, les élus municipaux qui prendront la décision.

Nous allons, quant à nous, continuer d'assumer avec la Société québécoise d'assainissement des eaux nos responsabilités en tant que gouvernement et surtout en tant qu'État auprès des marchés financiers internationaux. Nous avons demandé à la SQAE, par ailleurs, de réduire au fur et à mesure ses personnels pour en arriver à assumer les mandats qu'elle a toujours et de ne garder à son service que les employés évidemment dont elle a besoin pour finir ses travaux.

(15 h 40)

Dernier élément, lors d'une rencontre avec le conseil d'administration de la Société québécoise d'assainissement des eaux, je lui ai demandé, par ailleurs, d'entrer en contact avec les grandes firmes d'entreprise privée au Québec pour me présenter un document, une position, une perspective à l'égard de la possibilité que la SQAE, avec l'entreprise privée, puisse former un consortium d'actions pour intervenir sur les marchés internationaux en vue de supporter la pénétration des marchés internationaux par nos firmes d'ingénierie en matière d'aqueduc, de systèmes de collection des eaux usées et surtout de traitement des eaux usées. Je n'ai pas encore entre les mains ce rapport. Et voilà de quoi serait fait l'avenir de la Société québécoise d'assainissement des eaux, M. le Président.

Mme Delisle: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, je répète ma question: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il reste d'employés à la Société québécoise d'assainissement des eaux, quel est l'échéancier? Malgré les projets qu'il a de créer un consortium, je pense que c'est un volet intéressant, mais, si on parle de ce qu'on vit actuellement à la Société québécoise d'assainissement des eaux, combien y a-t-il d'employés, à ce jour? Et j'aimerais savoir si le ministre peut nous fournir le nombre d'usines de traitement des eaux qui sont en opération à ce jour, combien d'usines de traitement des eaux usées sont en période de rodage, combien d'usines de traitement des eaux usées sont sous la responsabilité de la SQAE, s'il en reste encore.

J'aimerais également savoir si, parmi ces usines de traitement des eaux, il y en a encore qui sont sous la responsabilité de la SQAE, si elles le sont depuis un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans ou six ans. Et j'aimerais que le ministre nous clarifie s'il y a effectivement un plan en ce qui regarde ou ce qui a trait à la décroissance. Quand je parle de décroissance, je parle du démantèlement. Je devrais plutôt dire «du démantèlement de la SQAE». Il ne faudra surtout pas voir, M. le Président, dans mes questions une orientation pour pouvoir garder la SQAE très vivante, ce n'est absolument pas ça. Je veux savoir ce qui se passe. C'est sous le couvert évidemment de la transparence, puisqu'on partage les mêmes objectifs, j'imagine, le ministre et moi.

Cet organisme-là subit effectivement des transformations majeures, puis je pense qu'il est important que l'opposition et que les membres de cette commission soient mis au parfum de ce qu'elle sera, si elle existe encore, dans sept, huit, neuf ou 10 mois. Alors, la question, me semble que ce n'est pas compliqué: Au moment où on se parle, est-ce qu'il y a 45 employés, est-ce qu'il y en a 19, est-ce qu'il y en a 25? Est-ce qu'il peut nous dire quels sont les mandats qui sont encore en force, quelles sont les usines dont la SQAE a encore la responsabilité, quel est l'échéancier prévu pour le démantèlement? Et j'ai compris que, s'il devait y avoir un consortium de créé, évidemment ça fera suite à un rapport qui sera soumis au ministre incessamment, de ce que j'ai cru comprendre, donc je ne pousserai pas l'audace jusqu'à lui demander copie du rapport.

M. le Président, j'aurais un dernier élément. Je voudrais juste signaler que mon intérêt découle du fait qu'il y a une très grande expertise qui a été développée au fil des ans, là, depuis longtemps, à la SQAE et qu'il faudrait s'assurer que cette expertise-là ne soit pas perdue un peu n'importe où. On a quand même assaini nos eaux, au Québec, on a 95 % ou 96 %. Peut-être que mes chiffres ne sont pas tout à fait bons, mais on sait que l'ensemble des régions du Québec ont vu leurs eaux traitées, et ça, je pense que c'est tout à l'honneur des gouvernements qui se sont succédé.

Si la SQAE a terminé son mandat ou si la mission s'est terminée, bon, je n'ai pas de problème avec ça. Moi, je pense que c'est important de bien clarifier où on s'en va avec la SQAE parce qu'on a quand même voté ici, en cette Chambre, discuté aussi d'un projet de loi qui s'appelait le projet de loi 68 et qui élargissait le mandat de la SQAE. Ça, ça ne fait pas 10 ans, là, ça ne fait même pas trois ans. Alors, si on avait eu une vision si extraordinaire d'où on s'en allait, il me semble qu'on ne serait pas en train de parler du démantèlement.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre toutes les questions?

M. Trudel: Toutes au complet.

Le Président (M. Duguay): À vous la parole.

M. Trudel: M. le Président, on va commencer par la fin. Je suis heureux que la députée semble indiquer son choix, parce que, là, on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, dire que c'est fini puis qu'on conserve. Je veux dire, à un moment donné, là, il faut faire des choix dans l'administration.

Mme Delisle: M. le Président, il ne faudrait pas que M. le ministre commence à dire des choses que je n'ai pas dites.

M. Trudel: Bon, c'est ça. Je suis heureux, M. le Président...

Mme Delisle: Alors, on «pourrait-u» répondre à la question, s'il vous plaît?

M. Trudel: ...parce que, en tout cas, si ce n'est pas l'interprétation qu'il faut donner, effectivement, la députée a raison, le gros du programme d'assainissement des eaux, je l'ai mentionné tantôt, 6 195 000 000 $, c'est fait. Alors, est-ce qu'on garde l'organisme administratif, et qu'on garde les amis qui sont là-dedans, puis qu'on paie tout le temps si on n'en a pas besoin? La madame veut avoir une réponse claire: C'est clair, c'est non. Nous ne garderons pas à l'emploi de l'État ou d'un organisme subsidiaire du gouvernement du Québec des employés qui avaient été engagés à ce titre et qui nous ont donné des services professionnels excellents.

Deuxième partie de la question de madame, ces gens, qui ont une compétence, tel qu'elle le reflète et que j'accompagne en termes de jugement, eh bien, peuvent, oui, se retrouver dans l'entreprise privée parce qu'il s'est développé aussi, au Québec, au cours des quelque 20 dernières années, une compétence extraordinaire dans les firmes privées qui peuvent assumer ce travail et qu'on n'est pas obligé... C'est un peu curieux que ce soit quelqu'un de ma formation politique qui défende ça, hein, mais c'est comme cela. On pense que les firmes privées dans les régions du Québec, dans les grandes villes du Québec ont la capacité, l'intelligence, la possibilité d'assurer le suivi et nous n'avons pas l'intention de prendre l'argent des citoyens puis de payer, au-delà de l'entreprise privée, des professionnels compétents pour assurer des travaux qui peuvent être faits ailleurs, que ce soit bien clair.

Troisièmement, M. le Président, je l'ai indiqué et je vais l'indiquer de nouveau parce que c'est extrêmement important, la SQAE, le gouvernement va continuer d'assumer ses responsabilités au plan des engagements financiers qu'il a contractés sur les marchés internationaux sans aucune remise en question de quelque façon que ce soit. Quatrièmement, combien reste-t-il d'employés à la Société québécoise d'assainissement des eaux? Réponse: 48.

M. le Président, question cinquième: Quels sont les projets qui ont été réalisés, qui sont en voie de réalisation et qui peuvent être complétés? Eh bien, la SQAE a complété 411 projets d'assainissement des eaux au Québec. Il en reste pas mal moins. C'est pour ça qu'on a moins d'employés, parce qu'on ne conserve pas des gens à l'emploi d'une firme juste parce qu'ils sont nos amis et qu'ils sont bons. Quand on a terminé, on a terminé.

Par ailleurs, il y a 185 usines, «plants» qui ont été en rodage, en démarrage sous la responsabilité de la Société québécoise d'assainissement des eaux et il demeure actuellement 22 stations, 22 projets qui sont à se compléter à l'intérieur du mandat de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Et question n° 6: Quand se termineront ces contrats? Au plus tard le 31 décembre 1998 parce que, après le 31 décembre 1998, nous avons des pénalités aux contrats avec les municipalités, et que ce n'est pas de l'intention du ministre des Affaires municipales de faire en sorte qu'on ait des problèmes d'amendes et de pénalités après le 31 décembre 1998. Et, comme la SQAE a toujours fait un excellent travail et a respecté ses engagements, eh bien, nous allons également respecter nos engagements.

(15 h 50)

Pour ce qui est de la suite des choses, M. le Président, que ce soit extrêmement clair, nous avons une compétence extraordinaire qui a été développée par la SQAE, par les professionnels de la SQAE, et de nombreuses personnes professionnelles oeuvrent maintenant... Comme ça l'est dans les économies de marché, eh bien, il y a, oui, des gens qui doivent maintenant se joindre à des firmes privées en particulier ou encore au ministère des Affaires municipales parce que nous avons, au ministère des Affaires municipales, une équipe de suivi des projets d'usine de traitement des eaux usées et que nous entendons agrandir, nous entendons développer notre équipe de surveillance et de suivi des usines de traitement des eaux usées, au cours des prochains mois et des prochaines années, parce qu'il y a là une responsabilité essentielle et que les plus grandes compétences que nous pourrions y trouver... Il y a des gens également qui pourraient se retrouver chez nous.

Voilà, M. le Président, l'état de la situation avec la Société québécoise d'assainissement des eaux. Mais, que ce soit bien clair, en conclusion, il n'y a pas de demi-mesures puis il n'y a pas d'ombrage, le travail a été fait. On a changé de direction pour compléter les travaux dans les municipalités de petite taille – on y reviendra tantôt, j'espère – mais, pour l'instant, et c'est la vision du gouvernement, nous allons faire en sorte que la Société québécoise d'assainissement des eaux assume ses responsabilités, termine ses mandats et que nous puissions compter sur la compétence de nos professionnels dans cette entreprise-là dans des lieux où ils pourront s'exprimer adéquatement.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. L'élément suivant ne requiert pas nécessairement une réponse. Ce serait pour demander au ministre s'il est possible qu'il nous fasse parvenir l'étude qui a été confiée à l'Institut national de la recherche scientifique l'année dernière. On se rappellera que le ministère nous avait informés qu'il y avait une étude qui avait été faite pour essayer de connaître l'état du réseau, des infrastructures souterraines, et vous attendiez, M. le ministre, les résultats préliminaires, je crois, de cette étude-là vers la fin de... en tout cas, cette année. Je ne me souviens plus de la date.

M. Trudel: Novembre.

Mme Delisle: Bon. Alors, est-ce que ce serait possible d'avoir une copie de cette étude-là?

M. Trudel: Dès lors que nous aurons le rapport final, qui ne m'est pas encore parvenu, et dès après le moment où j'en aurai pris connaissance et je l'aurai lu.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a eu un rapport intermédiaire?

M. Trudel: Il y a eu un rapport préliminaire qui a été fait à mes services, et je n'ai pas l'intention de rendre publics les documents préliminaires qui ont été faits.


Projet de la firme ACTU-Biotech

Mme Delisle: O.K. Alors, lorsque vous aurez l'autre, ce serait bien apprécié.

M. le Président, j'aurais une autre question. J'étais contente d'entendre le ministre nous dire qu'il faisait faire une étude en vue de la possibilité de créer peut-être un consortium, d'inclure l'entreprise privée dans la gestion, finalement, de dossiers au niveau des infrastructures. J'aimerais lui demander ce qu'il a l'intention de faire avec tout le dossier d'ACTU-Biotech, qui est un dossier qui touche Saint-Antoine-sur-Richelieu, dossier qui touche le projet d'implantation d'une usine-pilote et d'une grappe industrielle, qui sont liés à la technologie qu'on appelle ACTU-Biotech, pour la municipalité de Saint-Antoine-sur-Richelieu. C'est une technologie qui est nouvelle.

Il s'agit ici d'apporter de l'aide aux bassins aérés. J'ai en main un dossier qui est assez volumineux. Il y a 26 pages d'interventions qui ont été faites depuis juin 1997 jusqu'à ce jour, et la municipalité attend toujours de connaître la réponse du ministère, parce qu'on parle ici d'un projet-pilote. Je ne l'ai peut-être pas dit au début, là, mais on parle d'un projet-pilote, et on aurait aimé savoir où vous étiez rendu avec ce dossier-là et si vous aviez l'intention, comme ministre, de donner suite à cette demande.

M. Trudel: Oui, nous avons l'intention de donner suite à cette excellente demande et surtout à l'excellent projet que contenait la demande. C'est pourquoi j'ai retenu ce projet pour qu'il puisse recevoir un appui financier, tel que requis, à même le volet II.3 du programme d'infrastructures II en ce qui concerne les nouvelles technologies, et seront communiqués très bientôt les montants qui seront accordés à la municipalité de Saint-Antoine-sur-Richelieu pour réaliser ce projet.

Nous y avons ajouté, de concert avec la municipalité, une espèce de condition, puisqu'il s'agit d'un projet, oui, extrêmement intéressant, qu'il s'agit d'un projet qui, à l'oeil, au niveau de ce que nous avons comme expertise au ministère des Affaires municipales – puis je vais vous dire qu'on a un oeil assez averti – nous semble un projet porteur d'avenir. Nous avons convenu que le projet serait également suivi et de nous assurer de la participation du Centre de recherche industrielle du Québec, du CRIQ, pour assurer la mise en place et le suivi de ce projet-là parce qu'on ne veut pas le faire, bien clairement, uniquement pour Saint-Antoine-sur-Richelieu, on veut le faire pour toutes les municipalités du Québec, en termes de solutions que pourrait receler cette nouvelle technologie qui serait utilisée.

Alors, les gens compétents au ministère – il y en a un sacré paquet – nous ont indiqué qu'il serait intéressant d'inclure le CRIQ dans le suivi, donc nous avons l'intention de donner une réponse positive. Nous allons y aller avec le volet II.3 des nouvelles technologies du programme Canada-Québec, de la deuxième version du programme, et les montants que pourra recevoir Saint-Antoine-sur-Richelieu pourront lui être communiqués et lui seront communiqués dans pas beaucoup d'heures à venir.

Mme Delisle: Merci. M. le Président, je ne sais pas si quelqu'un d'autre a des questions.

Le Président (M. Duguay): Il y avait, au début, M. le député de Roberval qui avait demandé la parole.


Financement des activités locales d'aqueduc, d'égout et de traitement des eaux usées

M. Laprise: Je voudrais savoir, vous avez parlé tout à l'heure des fonds qui vont assumer les responsabilités financières des projets qui s'en viennent. J'aimerais avoir une précision sur le deuxième fonds que vous avez souligné. Il y avait des argents dans deux endroits. Le 500 000 000 $ qui va se dépenser cette année, là, il avait des...

M. Trudel: Oui, oui. Bon.

M. Laprise: O.K.?

M. Trudel: Ça va, ça va. Très bien. Alors, c'est dans la mécanique, donc, de financement du 510 000 000 $. Il va se financer, cette année, par le gouvernement du Québec, 510 000 000 $ de travaux déjà réalisés, en voie de réalisation ou qui se réaliseront avec les municipalités. On va le dire d'une deuxième façon, la participation du gouvernement au financement de travaux passés en termes de réseaux d'aqueduc, de réseaux d'égout et de traitement des eaux usées, eh bien, ça va totaliser 510 000 000 $.

D'où viendra cet argent de 510 000 000 $? Il va dorénavant provenir de deux sources: première source, 337 000 000 $ qui sont en provenance des municipalités. C'est l'entente du 23 octobre avec l'UMQ, 5,78 % des dépenses municipales. Ça constitue donc, avec la loi n° 173, qu'elle s'appelait, celle-là, le Fonds de financement des activités locales. On va financer des travaux locaux d'aqueduc, d'égout et de traitement des eaux usées.

En sus de cela, le gouvernement va ajouter, à même le fonds consolidé du Québec, 172 000 000 $, ce qui va nous amener à 510 000 000 $. Deux sources pour financer 510 000 000 $ de travaux réalisés, de travaux à réaliser ou de travaux qui se réaliseront par le gouvernement du Québec pour l'année 1998-1999 dans le monde municipal au Québec. Je devrais peut-être ajouter l'élément suivant: dont 58 000 000 $ vont servir à financer les engagements pris par la Société québécoise d'assainissement des eaux.

(16 heures)

Encore là, la Société québécoise d'assainissement des eaux tire ses revenus de deux endroits. Elle tire ses revenus des citoyens des municipalités pour lesquelles elle a fait des travaux et du gouvernement du Québec qui s'était engagé à participer à ces travaux. Dans le 510 000 000 $, il y en a 58 000 000 $ supplémentaires qui vont être versés à la SQAE pour assurer la partie du financement que la SQAE a encourue pour des travaux dans les municipalités, tel que je l'ai énuméré tantôt, là. J'ai dit, tantôt – d'ailleurs, je ferais une petite correction – «411 projets complétés». Ce n'était pas 411, c'est 324 projets dans 411 municipalités; 324 projets dans 411 municipalités parce que – on va prendre un exemple tout à fait au hasard – quand on réalise des travaux de 63 000 000 $ au niveau de l'assainissement des eaux à Saint-Jérôme, à Lafontaine, à Bellefeuille, à Saint-Antoine – le deuxième plus gros chantier d'assainissement des eaux, après l'usine de La Pinière, à Laval, dans le magnifique comté de Prévost – avec la direction de la Régie de l'assainissement des eaux usées de la Rivière-du-Nord, eh bien, ces 63 000 000 $ là sont assurés par les municipalités, mais c'est quatre municipalités qui se sont mises ensemble pour réaliser une station de collecte et de traitement – surtout de traitement – des eaux usées. Et, que je sache, d'après les premiers rapports qui me sont parvenus, il s'agit d'un contrat qui est administré avec toute la rigueur et avec des comportements des élus municipaux qui méritent d'être cités.

Le Président (M. Duguay): Madame... Ça va, M. Laprise?

M. Laprise: ...compléter la question, s'il vous plaît. Concernant le fonds de financement local, est-ce que ça provient du 6 % qui a été demandé aux municipalités et qu'ils ont mis dans un fonds global provincial?

M. Trudel: Ça coûte déjà assez cher, il faut dire 5,78 %, M. le député.

M. Laprise: 5,78 %?

M. Trudel: Oui. Tout à fait.

M. Laprise: C'est ça. Mais est-ce que ça veut dire à ce moment-là que les municipalités concernées qui vont profiter du programme cette année vont avoir le même prorata que celles qui en ont profité avant, par exemple? En fait, que la SQAE payait, disons, 85 % dans une section et 80 % dans l'autre, ou même 90 % dans certains cas.

M. Trudel: Vous, vous avez le comportement ratoureux et prévisible d'un maire qui a déjà occupé une fonction de maire, comme la mairesse de Sillery.

Mme Delisle: Je m'en viens, aussi.

M. Trudel: Voilà. Vous avez ça à l'esprit. Votre question a l'air d'en cacher une autre.

Mme Delisle: C'est moi qui ai la question cachée.

M. Trudel: Ha, ha, ha! C'est vous, la question cachée?

Mme Delisle: Je vous suis.

M. Trudel: D'abord, un, il ne faut pas mélanger le fait que la contribution de 5,78 %, ça ne change rien sur le traitement des uns et des autres à l'égard du programme de traitement.

M. Laprise: Ils sont traités de la même façon.

M. Trudel: Tout le monde sera traité de la même façon.

M. Laprise: C'est de ça que je voulais m'assurer.

M. Trudel: Question b, question peut-être importante pour le député de Roberval, et je sais que ça l'est aussi pour la députée de Jean-Talon: Quelle sera la proportion des travaux que nous financerons en matière d'aqueduc, de collection des égouts et de traitement des eaux usées dans le nouveau programme qui apparaîtra d'ici quelques jours pour les quelque 400 municipalités de petite taille à travers le Québec et dans lesquelles on prévoit investir 180 000 000 $? Malheureusement, M. le député, c'est ce que vous saurez dans quelques jours, puisque nous l'annoncerons d'ici quelques jours. Nous n'avons pas les approbations requises pour ce qui est de la proportion qui sera financée par le gouvernement du Québec.

Je tiens cependant à vous rappeler qu'il a été une certaine époque où nous avions des problèmes graves de chômage, des problèmes graves au niveau des emplois, et d'autres gouvernements avaient mis sur pied un programme de plan de relance où on finançait à 95 %, par exemple, le traitement des eaux usées. Le tarif normal était 90 % avant qu'on le bonifie à l'égard d'un programme de relance. Le dernier programme PADEM du gouvernement du Québec finançait les travaux de traitement des eaux usées à une hauteur de 85 %, et, au cours des derniers mois, avec l'aide du programme des infrastructures Canada–Québec, nous financions les dépenses que nous jugions admissibles dans ces projets sur la base du tiers-tiers-tiers, c'est-à-dire deux tiers des gouvernements supérieurs et un tiers de la part de la municipalité.

Quand on regarde cela et que nous observons l'histoire... Et aussi un élément extrêmement important, je tiens à le dire, M. le Président – vous en particulier qui représentez le comté de Duplessis, c'est-à-dire un comté où il y a beaucoup de municipalités de petite taille – lorsque nous aurons à fixer le pourcentage des dépenses admissibles que nous financerons, il faudra tenir compte d'une situation particulière extrêmement précieuse.

Ce programme va s'adresser pour la plupart, quasiment 100 %, à des municipalités de moins de 1 000 personnes. Il faudra donc tenir en compte la capacité de payer de ces citoyens et, donc, tenir compte de cela dans le pourcentage que nous fixerons pour le financement du traitement des eaux usées, de collection des eaux usées ou encore des systèmes d'adduction et de distribution d'eau en termes de réseaux d'aqueduc. On devra tenir compte de ça.

Alors, je pense, suite à la question du député de Roberval, d'abord, que la première chose qu'il faut noter, c'est la bonne nouvelle. La bonne nouvelle, c'est qu'il y a 180 000 000 $ pour les réseaux d'aqueduc, les réseaux d'égout, le traitement des eaux usées dans les petites municipalités du Québec. Pourquoi? Parce que les grandes, on l'a fait, on a investi là-dedans, 6 195 000 000 $ de dépensés jusqu'à maintenant, et on a investi 6 650 000 000 $, puis on a de déboursé, enfin, d'engagé en termes de déboursements, 6 195 000 000 $.

Maintenant, il est temps de passer davantage aux municipalités de petite taille, et on va s'en occuper. Parce que, même en termes de périodes de gestion budgétaire qui vont nous amener à l'an 2000 avec trois zéro sur le calendrier puis un zéro sur le déficit du Québec, eh bien, on peut investir dans les infrastructures du Québec. Ça, tout le monde peut comprendre ça. Et c'est la volonté du gouvernement de continuer d'investir fermement dans nos infrastructures; comme nous l'avons fait dans les grandes communautés, on va le faire dans les petites communautés, dans les communautés de petite taille.

Comme je dis souvent, il n'y a qu'une catégorie de municipalités au Québec. Cependant, ces municipalités, il y en a de grande taille et de petite taille, mais ces municipalités ont toutes les mêmes droits, les mêmes capacités, et les citoyens et citoyennes paient tous le même degré d'impôt et paient tous des taxes et ont droit à des services. Nous allons les supporter fermement et très clairement au niveau de ce programme.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, j'aimerais poursuivre dans la même veine que mon collègue de Roberval en faisant réaliser au ministre que, s'il a effectivement mentionné qu'il n'y aurait aucune injustice, ou enfin que les critères seraient les mêmes pour les municipalités qui doivent bénéficier des programmes qui restent, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu aussi de reconnaître que, à supposer que c'est 85-15, les municipalités qui, elles, contribuent leur part de 15 % vont avoir aussi contribué leur part de 85 % à l'intérieur du 375 000 000 $?

Alors, les municipalités, si on voulait vraiment calculer leur contribution en ce qui a trait à l'assai7nissement des eaux dans leur propre projet, elles vont avoir contribué deux fois plutôt qu'une.

M. Trudel: La réponse, c'est non.

Mme Delisle: Je suis convaincue que le ministre va dire non, parce qu'il est davantage convaincu depuis le début que cet argent-là est tombé du ciel, qu'il n'y a pas personne qui en a payé le prix. Mais il est clair dans notre esprit et dans l'esprit des maires et dans l'esprit de bien des gens, que la proportion que devront payer les municipalités, elle sera la même sur papier, c'est vrai, mais, quand on considère ce qui aura été investi par les municipalités pour leur contribution au Fonds spécial de financement des activités locales, on pourrait également dire que les municipalités vont avoir contribué deux fois, tout au moins celles-là. Pas l'ensemble des municipalités mais celles-là.

M. Trudel: Effectivement, M. le Président, la réponse, c'est non, extrêmement ferme. Parce qu'on n'ira pas punir les municipalités qui ont déjà fait leurs travaux, qui ont déjà payé pour ces travaux d'assainissement des eaux, pour ces travaux de collection des eaux usées ou pour se bâtir des réseaux. C'est celles-là qu'on punirait. Non, au Québec, sous notre administration en tout cas, il n'y a qu'un seul régime, celui qui est basé sur l'équité et la justice, et le traitement est uniforme pour les gens. Il n'y aura pas de différence dans les types de municipalités, que ça soit très clairement compris.

M. le Président, on a passé une année terrible avec beaucoup de courage et de détermination, avec le monde municipal, pour réparer le gâchis du passé. Tout le monde, dans un certain côté de la Chambre, a souhaité l'échec. Ça n'a pas marché leur affaire parce que notre affaire a marché. Pourquoi? Parce qu'il y a des élus municipaux qui ont signé une entente pour contribuer 5,70 %. Ça a été difficile, douloureux...

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): S'il vous plaît!

M. Trudel: ...ça a demandé de l'imagination, ça demandé des sacrifices, ça a demandé beaucoup de négociation, nous y sommes arrivés. Pourquoi? Parce que nous avions une responsabilité collective et que nous avons assumé cette responsabilité collective. Et, quand ceux qui sont arrivés le 24 octobre ont dit: Malgré l'entente du 23 octobre, vous voyez bien que vous n'y arriverez pas, à négocier des conventions collectives où les employés, les syndicats vont faire aussi leur bout, ils se sont encore trompés. Les syndicats, les syndiqués ont fait leur bout. On a négocié et on est arrivé à des ententes pour en arriver à assurer la contribution du monde municipal.

M. le Président, ce qui va continuer à s'appliquer, c'est la règle de l'équité, c'est la règle des critères objectifs, et ce n'est pas parce que quelqu'un va déjeuner à 3 000 $ avec son chef de parti le matin, qu'on va favoriser telle ou telle autre entreprise. Ce n'est pas vrai. Ça ne marchera pas ici, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): M. le député de l'Abitibi-Est.


Enveloppes fermées et date limite d'inscription des projets

M. Pelletier: M. le Président, j'avais pratiquement envie d'applaudir aux propos du ministre, qui sont tout à fait justes et très pertinents.

(16 h 10)

J'aimerais revenir sur le fonctionnement du programme, les travaux d'assainissement. On sait que maintenant le programme est sous gestion des municipalités, et les maîtres d'oeuvre sont les municipalités directement pour l'ensemble des travaux d'assainissement, le règlement d'emprunt, et maîtres d'oeuvre des travaux d'ingénierie. Elles se font aider aussi, quand même, d'une manière très importante, très judicieuse aussi, par le ministère des Affaires municipales au niveau du suivi technique puis au niveau de certains conseils.

Ce que j'aimerais demander au ministre, c'est qu'on sait que le fonctionnement de ce programme-là, la nouvelle manière, a été aussi de fixer des limites dans la réalisation des travaux pour chaque municipalité, il y a une date limite bien spécifique que les municipalités ne doivent pas dépasser. Ma première question. J'ai cru comprendre tantôt une réponse du ministre à l'effet qu'il n'admettrait pas des délais supplémentaires aux limites fixées dans les protocoles; j'aimerais qu'il me reprécise sa réponse là-dessus. Et, aussi, les budgets sont fermés. Dans les budgets fermés des protocoles – l'ensemble des budgets fermés, dans les protocoles signés – est-ce que c'est suivi ou est-ce qu'il y a des dépassements, est-ce qu'il y a un ordre de grandeur, est-ce qu'il y a des cas isolés, est-ce qu'il y a des choses...

En d'autres mots, j'ai deux questions: Est-ce que j'ai bien compris tantôt que les dates limites fixées dans les protocoles, il n'y aura pas de délai qui serait accordé, est-ce que j'ai cru comprendre ça? Et est-ce que les budgets fermés inscrits dans les protocoles, au cours des dernières années, la politique, ça s'avère suivi par la majorité des municipalités? J'attendrais la réponse à ces deux questions et j'aimerais revenir sur les programmes actuels du 180 000 000 $ que vous allez annoncer dans quelques semaines.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, il vous reste 30 secondes pour la réponse.

M. Trudel: Ah! Bien, M. le Président, les enveloppes fermées pour les municipalités, c'est un succès immense. Je vais citer deux cas. On a offert 24 000 000 $ à la ville de Rouyn-Noranda pour réaliser son plan de traitement des eaux usées sous son entière responsabilité. Travaux à réaliser, les offres faites, ils ont économisé tout près de 4 000 000 $ de l'enveloppe qu'on leur avait offerte, parce qu'on comprend que, quand ils économisent, ils économisent pour la municipalité et leurs contribuables et pour nous aussi.

Deuxième cas, la Régie des eaux usées de la Rivière du Nord, Saint-Jérôme, Saint-Antoine, Bellefeuille et Lafontaine. Je n'ai pas les derniers chiffres, mais, la dernière fois que j'ai parlé avec le maire de Saint-Jérôme, on est au moins à, je dirais, 4 000 000 $ en bas des prix de revient, ne serait-ce que nous avons... Non. M. le Président, c'est important de le dire parce que c'est des belles réalisations des élus municipaux.

Mais, même à ça, on a rencontré un problème particulier dans les travaux à la Régie de la Rivière du Nord; on a été obligé d'envoyer pour 2 000 000 $ de sol creusé à Mirabel parce qu'on a une politique d'inondation. Ça nous a coûté 2 000 000 $ de plus, ce n'était pas prévu au départ, et malgré tout ça, dans l'état actuel des travaux, ils vont réussir avec l'enveloppe fermée à économiser au-delà de 3 000 000 $ pour leurs citoyens. Ça, ça veut dire une chose, et j'en conclus là-dessus, les élus municipaux, ils connaissent ça, puis ils sont bons quand on leur fait confiance et qu'on leur demande de faire ça en toute transparence. C'est ça qu'il faut dire.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes rendus au temps limite que nous avions. On devrait passer à l'adoption du programme 6.

Mme Delisle: Non. J'aurais d'autres questions. On n'a pas convenu, M. le Président, d'adopter les programmes par programme.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus à la fin du programme 6. On pourra convenir de l'adopter à la fin de la séance. Oui?

M. Trudel: Avec plaisir. C'est tellement plaisant de parler de ça, un si beau programme comme celui-là.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus aux programmes 8 et 9. Merci beaucoup, madame de l'opposition officielle.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'on est prêt à continuer avec les programmes 8 et 9? M. le ministre, pour les programmes 8 et 9, on est prêt?

M. Trudel: Oui, M. le Président, on est prêt. Comme information, en termes d'horaire de travail, on a deux heures?

Le Président (M. Duguay): Deux heures, maximum. Et là on pourra aller à 18 h 15.

M. Trudel: Est-ce que je peux, M. le Président, demander quel temps en particulier l'opposition souhaite accorder à la Régie du logement?

Mme Loiselle: Une quinzaine de minutes.

M. Trudel: À la fin, une quinzaine de minutes?

Mme Loiselle: Oui, à la fin.

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Mme Loiselle: On peut le faire au début, si vous voulez.

M. Trudel: Non, merci.

Mme Loiselle: Non? O.K.

M. Trudel: Si ça ne vous fait rien.


Volet habitation

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que tout le monde est pas mal prêt? Je déclare la séance ouverte et j'invite maintenant le ministre à faire des remarques préliminaires; le porte-parole de l'opposition officielle par la suite et les autres membres, selon la procédure. On s'est fixé comme horaire jusqu'à 18 h 15. M. le ministre.


Remarques préliminaires


M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, nous allons donc vous présenter maintenant les crédits qui seront dévolus par le gouvernement du Québec, cette année, 1998-1999, essentiellement à la Société d'habitation du Québec mais qui constituent les prévisions budgétaires, les prévisions de dépenses à l'égard du logement au Québec.

Les crédits qui ont été déposés par le président du Conseil du trésor prévoient donc des dépenses totales, des crédits de 574 000 000 $ pour la fonction habitation et logement social au Québec, pour l'année 1998-1999. En comparaison de l'année 1997-1998, nous avions prévu, en termes de dépenses pour 1997-1998, 537 000 000 $; ce qui donne donc un écart important en termes de millions de dollars, de 36 000 000 $, favorable pour l'année 1998-1999.

(16 h 20)

Pour expliquer, M. le Président, ces budgets de 574 000 000 $, je suis accompagné aujourd'hui, pour les fins de la commission, du nouveau président-directeur général de la Société d'habitation du Québec, M. André Marcil, qui va nous accompagner tout au long de ces deux heures de discussion; également, à ma gauche, de Me Nathalie Verge, qui est attachée politique, responsable des dossiers d'habitation au cabinet du ministre responsable de l'habitation, et de Mme Monique Bouffard, qui est l'adjointe au directeur des ressources financières et matérielles, à la Société d'habitation du Québec.

Mais, M. le Président, aujourd'hui il y a aussi une parole historique que je peux prononcer à l'égard de l'habitation et du logement social au Québec. Nous sommes également accompagnés de Mme la présidente du conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec, Mme Rita Bissonnette, qui est avec nous aujourd'hui. Je dis historique, M. le Président, parce que c'est la première fois, depuis l'existence de la Société d'habitation du Québec, qu'une femme est appelée à présider le conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec.

Qui plus est, M. le Président, la Société d'habitation du Québec est administrée par un conseil d'administration de neuf personnes. Jusqu'à il y a tout récemment, c'est-à-dire jusqu'à la fin de l'année 1997, aucune femme ne siégeait au conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec. J'ai demandé au Conseil des ministres de procéder à la désignation non seulement de Mme Bissonnette, à titre de présidente du conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec, mais de désigner également six autres femmes qui vont accompagner Mme Bissonnette et les autres membres du conseil d'administration pour administrer les 574 000 000 $ que nous consacrons, au niveau du gouvernement du Québec, à l'habitation et au logement social.

Il y a deux survivants de la gent masculine au conseil d'administration. Il s'agit du président-directeur général, qui n'a qu'à bien se tenir pendant l'année à venir, M. André Marcil – en vertu de la loi, il siège au conseil d'administration – et d'un représentant en provenance du Mouvement Desjardins, M. Marc Laplante, qui subsiste au conseil d'administration. Je veux donc signaler qu'en plus de Mme Bissonnette au conseil d'administration, la vice-présidente va également être une femme, c'est Mme Louise Charette, qui est actuellement et toujours à la Commission de la construction du Québec. Une femme dans la construction, ça met de l'ordre. Mme Charette sera avec nous pour les prochaines années.

Il y a également Mme Suzanne Deault, qui est directrice de la qualité dans une entreprise d'informatique dans le plus beau comté du Québec, le comté de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. Également, nous serons accompagnés de Mme Pauline Gingras, qui est la présidente de l'Office municipal d'habitation de la ville de Québec, de Mme Josée de Grandmont, qui est la présidente de l'Ordre des agronomes du Québec, de Mme Colombe Leblanc, qui, elle, est de la région de La Mauricie et du Centre du Québec et qui est une femme qui a une entreprise qui fait de la formation dans le domaine de l'entrepreneurship, et de Mme Lucie Roy, de la ville de Drummondville, du Service des loisirs et du développement des activités sportives à la ville de Drummondville et qui est responsable également de l'organisation d'événements internationaux.

Donc, M. le Président, je tenais à le mentionner parce que c'est important de le souligner, il y a un effort systématique qui est fait. On va revenir, bien sûr, sur les crédits puis l'habitation, mais je tenais à le mentionner parce que j'ai moi-même été un peu beaucoup très surpris de constater, à mon entrée au ministère, qu'il n'y avait aucune femme au conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec. C'est avec fierté qu'on a procédé à ces nominations, et on va souhaiter bonne chance à ce tout nouveau conseil d'administration; Mme Bissonnette, qui est au Service développement économique à la ville de Montréal, va, j'en suis sûr, puissamment contribuer à la réalisation de nos objectifs avec l'équipe d'administration, d'administrateurs et d'administratrices qui sont à la Société d'habitation du Québec, dont plusieurs membres sont en arrière, ici. Voilà pour un point qui est marqué.

M. le Président, essentiellement, pour 1998-1999, d'abord, un, en plus du 574 000 000 $ que nous prévoyons pour le soutien à l'habitation et au logement social au Québec, il faut y ajouter 180 000 000 $. Alors, au 574 000 000 $, additionnez 180 000 000 $ pour le RIF, le remboursement d'impôts fonciers aux locataires qui assument une partie des taxes municipales d'un édifice dans le paiement de leurs loyers. Parce que c'est important de le noter, M. le Président. L'administration publique fait en sorte qu'on divise ça par catégorie, que ça émarge à différents budgets. Alors, nous consacrons, je le répète aux membres de la commission, nous allons consacrer formellement au budget de la Société d'habitation du Québec 574 000 000 $ pour la fonction habitation et logement social. Ajoutez à cela une somme de 180 000 000 $ pour les locataires du Québec, les locataires à faibles revenus, qui assument à même leur loyer une partie des taxes municipales.

On va donc leur retourner 180 000 000 $. Et qui plus est, M. le Président, jusqu'à maintenant nous retournions, à titre de remboursement d'impôts fonciers, aux locataires du Québec une partie des taxes municipales qui étaient insérées dans le coût de leurs loyers lorsque le revenu familial, le revenu du ménage était de 20 800 $ et moins. Dorénavant, le seuil, pour être pleinement admissible au remboursement d'impôts fonciers, sera fixé à 26 000 $. Les ménages à loyer dont le revenu est de 26 000 $ et moins évidemment sont admissibles à un remboursement d'impôts fonciers de 180 000 000 $. Ça aussi, M. le Président, ce 180 000 000 $, ça fait partie des dépenses au niveau du logement social parce que ça s'intéresse et ça répond aux besoins des clientèles les moins favorisées dans notre société.

Revenons maintenant au 574 000 000 $. Ce 574 000 000 $, en termes de réponse aux besoins, il permet d'abord de financer les déficits d'opération dans le réseau de HLM et également le réseau de HLM publics au Québec, le réseau de HLM chez les communautés inuit et également assurer ce qu'on appelle le supplément aux loyers qui est donné aux personnes qui ont des revenus insuffisants, les personnes qui occupent des logements privés ou des logements qui sont administrés par des coopératives ou des organismes sans but lucratif et pour lesquels nous donnons un supplément pour assurer du logement décent.

Nous allons consacrer cette année essentiellement, parce que c'est le gros de la somme, pour les déficits d'opération dans les HLM du Québec, 253 000 000 $. Nous allons consacrer, pour les déficits, dans les HLM publics au Québec, chez la communauté inuit et pour les suppléments au logement des personnes les plus démunies, 253 000 000 $. C'est pour vous indiquer d'abord, M. le Président, que l'engagement du gouvernement du Québec, à l'égard du soutien et de la poursuite de ses engagements, en matière d'habitation et de logement social, ça se poursuit toujours au Québec, et nous n'allons pas abandonner cette responsabilité, au contraire.

(16 h 30)

C'est pourquoi aussi, M. le Président, vous avez été vous-même à même de constater, au cours des derniers jours, qu'un certain nombre de citoyens et de citoyennes du Québec ont demandé l'intervention de l'Assemblée nationale sous la forme d'une pétition qui demandait à ce que l'Assemblée nationale intervienne afin de s'assurer que la Société d'habitation du Québec demeure l'unique propriétaire des HLM et n'en transfère pas la responsabilité aux municipalités.

C'est avec grand plaisir que j'annonce aux membres de la commission qu'en janvier dernier, donc, un groupe de travail dont faisaient partie les représentants des locataires des HLM avait été créé afin d'engager la réflexion sur les principales questions du logement social dans un contexte de décentralisation. Les analyses qui ont eu lieu au cours des quelques réunions tenues par ce groupe auront permis de rencontrer cet objectif et de connaître les positions de chaque intervenant quant aux enjeux d'une éventuelle décentralisation des HLM publics.

Toutefois, j'ai rencontré personnellement les membres de ce comité, de ce groupe, le 7 avril dernier pour leur faire part de la décision du gouvernement de mettre de côté les travaux liés à une éventuelle décentralisation du logement social au Québec. En outre, je désire insister sur le fait que le logement social est une responsabilité que le gouvernement québécois continuera, à travers sa Société d'habitation du Québec, d'assumer pleinement. Il n'est pas question, il n'a jamais été question que la décentralisation se fasse sans qu'il y ait des normes nationales strictes permettant d'assurer la vocation de nos logements sociaux.

M. le Président, oui à la requête des associations et des membres de locataires des HLM du Québec: il n'y aura pas de décentralisation vers les municipalités des HLM du Québec et la Société d'habitation du Québec va demeurer l'unique propriétaire des HLM et ne transférera pas la responsabilité aux municipalités du Québec.

M. le Président, l'Association des locataires du Québec demande également d'assurer que la Société d'habitation du Québec adopte des mesures positives à l'égard des ménages travailleurs à faibles revenus à l'intérieur des HLM et n'augmente pas les loyers. Par ailleurs, l'Association demande également de s'assurer que la Loi de la Société d'habitation du Québec soit modifiée afin que les associations de locataires puissent s'impliquer réellement dans l'administration de leurs logements.

La réponse, M. le Président, c'est: Oui, le gouvernement du Québec va modifier la Loi de la Société d'habitation du Québec pour s'assurer que les locataires dans les HLM du Québec puissent participer formellement au conseil d'administration de chacun des HLM du Québec dont ils sont les occupants. La loi sera modifiée et nous allons autoriser, permettre, obliger la participation des locataires au conseil d'administration de chacun des OMH du Québec pour les personnes qui habitent ces habitations à loyer modique à travers tout le Québec, dans les quelque 630 offices municipaux d'habitation.

De plus, M. le Président, oui, nous allons faire en sorte que les locataires puissent s'impliquer réellement dans l'administration de logements. La Société d'habitation du Québec et le gouvernement vont adopter un guide des pratiques administratives en matière de participation et d'implication des locataires dans la gestion de leur HLM à travers tout le Québec et ce guide des pratiques administratives sera de rigueur, il devra être suivi par les administrateurs et les conseils d'administration qui ont la responsabilité de l'administration de ces HLM au Québec.

Donc, deuxième réclamation, deuxième réponse positive, M. le Président: Oui, nous modifierons la loi et nous adopterons le guide de pratiques administratives qui va favoriser l'implication réelle des locataires dans l'administration de leurs logements dans les HLM du Québec.

Troisième demande, M. le Président: s'assurer que la SHQ adopte des mesures positives à l'égard des ménages travailleurs à faibles revenus à l'intérieur des HLM et n'augmente pas les loyers. Oui, M. le Président, nous adopterons d'ici quelques mois les mesures nécessaires pour soutenir l'encouragement des personnes qui ne sont pas en emploi et qui occupent des HLM, qu'elles puissent réintégrer, intégrer le marché du travail. Et, pour tout cela, les familles ou les responsables de familles occupant des habitations à loyer modique, des HLM, dont on pourra favoriser le retour sur le marché du travail se verront accompagnés de mesures positives pour favoriser ce retour au marché du travail et tenir compte de leur situation quant aux frais qu'ils doivent assumer à l'égard de leur logement.

Je souligne à cet égard aussi, M. le Président, que, depuis l'an passé, 19 600 familles avec enfants qui sont à la sécurité du revenu peuvent dorénavant recevoir de l'aide au Programme d'allocation-logement que nous avons mis sur pied l'an passé. Et, dans ce sens-là, M. le Président, l'intervention de l'Assemblée nationale et de mes collègues membres de l'Assemblée nationale fait en sorte que demain, à midi, devant le parlement, nous pourrons dire aux personnes qui viendront nous reporter ce message que nous accueillons favorablement leur demande, que nous y apportons une réponse positive et que nous allons faire en sorte que l'État va demeurer propriétaire de ses HLM, va continuer d'assumer ses responsabilités, va également favoriser la participation des locataires, va également faire en sorte qu'il y ait une participation réelle.

De plus, j'ajouterai, M. le Président – parce qu'on aura l'occasion de répondre à des questions sur les autres éléments du budget, j'en suis convaincu – nous allons également dire à ces 500 manifestants, paraît-il, qui vont venir nous présenter cette demande que nous attendons toujours les 450 000 000 $ que le gouvernement fédéral nous doit depuis qu'il a abandonné sa responsabilité du logement social au Québec et que nous attendons toujours notre juste part de nos impôts. Et nous allons également leur dire, et j'en préviens tout de suite l'opposition, que nous espérons que l'opposition va se joindre au front québécois pour en arriver à réclamer notre juste part et que tous les parlementaires de l'Assemblée nationale vont se joindre à nous pour réclamer: au gouvernement du Québec, à l'État du Québec, exactement la même proposition que le gouvernement fédéral fait à l'Ontario en matière de logements sociaux et en matière d'occupation et de responsabilité pour les logements sociaux dans les provinces canadiennes.

M. le Président, j'espère que nous pourrons compter sur un front uni québécois – et je conclus là-dessus – pour que nous revienne le minimum de nos 450 000 000 $ qui nous appartiennent et qu'on puisse avoir au Québec exactement le minimum du traitement équitable que le gouvernement fédéral considère être équitable envers le gouvernement de l'Ontario. Pourquoi le Québec, lui, serait plus maltraité que le gouvernement de l'Ontario? Merci, M. le Président.


Discussion générale

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Savez-vous, je vais sauter les remarques préliminaires, parce que, l'année dernière, je n'ai pas eu la chance de pouvoir poser beaucoup de questions étant donné que souvent les réponses sont très longues. Alors, je vais tout de suite commencer l'échange au niveau du questionnement sur les crédits. Merci.


Montant transféré pour l'allocation-logement unifiée

J'aimerais tout de suite commencer avec le volume III du budget des dépenses, dans les crédits, le programme 8, quand vous dites, dans le programme 8, Société d'habitation du Québec: Les crédits prévus en 1998-1999 sont en hausse de 55 000 000 $. C'est le résultat net du plan d'action gouvernementale du transfert des crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour le Programme d'allocation-logement. Quel est le montant exactement que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité vous a transféré pour l'allocation-logement?

M. Trudel: De mémoire, en faisant appel aux nombreuses parties de la mémoire collective en arrière, c'est 55 000 000 $.

(16 h 40)

Mme Loiselle: Pour l'année ou à partir d'octobre 1997?

M. Trudel: Alors, 35 900 000 $ au global, dont 17 000 000 $... Madame.

Mme Bouffard (Monique): Dont 17 800 000 $ pour l'exercice...

M. Trudel: Voulez-vous vous identifier auparavant?

Mme Bouffard (Monique): ... – excusez-moi, Monique Bouffard – se terminant au 31 mars 1998. Ce qui fait que, dans le 55 000 000 $, il y a un montant de 18 100 000 $ qui est prévu, qui est le delta.

Mme Loiselle: O.K. Et, pour Logirente, qui se retrouve dans le 162 000 000 $, quel a été le transfert? Dans le même paragraphe, vous dites...

M. Trudel: Pour Logirente, il n'y a pas de transfert, puisque...

Mme Loiselle: Mais le 162 200 000 $, le financement des mesures du plan d'action, une enveloppe de 162 000 000 $ qui ont été financés par Logirente, Virage Rénovation. Parce que votre allocation- logement unifiée, vous avez mis Logirente et l'allocation-logement, qui venaient des prestataires de la sécurité du revenu.

M. Trudel: Alors, il n'y a pas eu de virement, puisque...

Mme Loiselle: Les deux ensemble.

M. Trudel: Il n'y a pas eu de virement, puisque c'était déjà le ministère des Affaires municipales, donc...

Mme Loiselle: Le montant?

M. Trudel: ...la Société d'habitation qui administrait cela.

Mme Loiselle: Et quel est le montant?

M. Trudel: Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que nous avons, à compter du 1er octobre 1997, admis à notre nouveau Programme d'allocation-logement toutes les personnes de 56 ans et plus qui répondaient aux critères, c'est-à-dire consacrer plus que 30 % de leurs revenus à leur logement, et également, dans les crédits de 1998-1999, est inclus le fait que nous allons réaliser l'engagement pris en 1994 d'admettre les gens de 55 ans et plus au Programme d'allocation-logement, si bien que le Programme d'allocation-logement, donc, va, en termes de dépenses, totaliser 123 000 000 $ en 1998-1999 et ce Programme d'allocation-logement va se voir créditer d'un ajout de 63 900 000 $ pour assurer maintenant l'allocation-logement pour toutes les nouvelles clientèles qui ont été énumérées, c'est-à-dire les familles avec enfants qui étaient et qui sont toujours à la sécurité du revenu, les gens de 56 ans et plus, les gens de 55 ans et plus maintenant, et également les clientèles... Non, ça va, pour ces quatre clientèles-là, il y aura un ajout de 63 900 000 $.

Mme Loiselle: L'enveloppe de Logirente, c'est combien?

M. Trudel: 22 400 000 $.

Mme Loiselle: 22 400 000 $?

M. Trudel: Oui.

Mme Loiselle: Quand vous dites qu'il y a une hausse de 55 000 000 $, 55 000 000 $, c'est le...

M. Trudel: Je m'excuse, je me suis corrigé sur 55 000 000 $, là, je me suis repris sur 35 900 000 $ pour...

Mme Loiselle: Non, non. Oui, mais les crédits prévus sont en hausse de 55 000 000 $.

M. Trudel: 63 900 000 $.

Mme Loiselle: Mais, à la page 37, le deuxième paragraphe: «Les crédits prévus en 1998-1999 sont en hausse de 55 000 000 $.»

M. Trudel: Non. Il y a donc 36 000 000 $ supplémentaires qui sont aux crédits de la Société d'habitation du Québec, par rapport au budget de l'an passé.

Mme Loiselle: Oui. Ma question. Vous dites: Les crédits prévus en 1998-1999 sont en hausse de 55 000 000 $...

M. Trudel: Mais, non.

Mme Loiselle: ... – non, mais attendez, je vais juste... – cette augmentation est le résultat net du budget additionnel accordé lors du discours du budget pour le plan d'action gouvernementale – qui est de 43 000 000 $, O.K.? – et du transfert du ministère de l'Emploi – vous venez de me dire – de 35 000 000 $. J'essaie juste de comprendre ce qui est écrit.

M. Trudel: Oui, regardez, c'est parce que...

Mme Loiselle: Alors, 35 000 000 $ – non, attendez – allocation-logement, 43 000 000 $ pour votre plan d'action, on arrive à 78 000 000 $ et vous me dites qu'il y a des crédits supplémentaires de 55 000 000 $. C'est là la différence que je veux comprendre.

M. Trudel: Ce qu'il faut comprendre, c'est que le plan d'action gouvernementale à ces différents chapitres comporte donc des engagements. Je ne mentionne pas de chiffres, on pourra y revenir pour chacun. Par ailleurs, ces engagements sont financés au cours des prochaines années.

On va prendre un exemple très concret. L'an passé, nous avons pris un engagement de dépenser 43 000 000 $ pour développer 1 325 unités de logement en collaboration avec les coopératives ou les organismes sans but lucratif. Nous n'avons pas déboursé 43 000 000 $ l'an passé; nous avons pris des engagements et nous avons engagé 43 000 000 $. Les constructions ne sont pas finies, des fois, elles ne sont même pas entreprises, mais elles sont engagées comme dépense. Donc, il faut qu'elles soient en termes de financement. Pour 1998-1999, nous engageons une deuxième somme de 43 000 000 $ pour réaliser un minimum de 1 325 autres unités de logement dans toutes les villes du Québec. Et ce 43 000 000 $ là, il va se financer au cours des années à venir, au fur et à mesure que les organismes sans but lucratif ou les coopératives vont réaliser les travaux.

On va prendre un exemple très concret pour dire ça encore une fois. À la ville de Montréal, nous avons négocié et nous avons autorisé la réalisation de 314 nouvelles unités de logement pour les familles à faibles revenus ou pour les familles à revenus modestes dans la ville de Montréal. Ces projets sont engagés. Pour l'année 1998-1999, nous n'avons pas encore la réponse, mais nous prévoyons, pour la ville de Montréal, peut-être – je ne peux pas confirmer aujourd'hui – engager un nombre d'unités similaire, puisque nous aurons un autre 43 000 000 $. Le gouvernement du Québec maintient sa responsabilité. On serait en matière de réalisation d'au moins 628 unités dans la région de Montréal, ce qui nous permettrait donc de réaliser les engagements que nous avons pris vis-à-vis de la ville de Montréal.

D'ailleurs, à cet égard, M. le Président, j'aimerais que l'opposition corrige un peu, si c'est possible, ses demandes de questions particulières, parce qu'on a cherché beaucoup, beaucoup, beaucoup... La question 25 qui nous a été posée par l'opposition nous demandait de nous donner le résultat du bilan ou du plan stratégique en matière de logement social qui était contenu dans le programme pour un développement durable qui était le Plan stratégique du Grand Montréal publié par le Parti libéral. Nous avons cherché, cherché, cherché, épluché et nous avons constaté qu'il n'y avait aucune disposition pour le logement social dans la région de Montréal dans l'immense et fabuleux plan Pour un redressement durable: plan stratégique du Grand Montréal .

Alors, à la question 25, nous pouvons répondre à l'opposition. Pour ce qui est du bilan, c'est que vous aviez prévu zéro et nous allons faire au moins 314 fois plus pour l'année 1997-1998. Et, je vous en prie, ne posez plus une question pour laquelle vous ne vous étiez pas engagés. Vous aviez prévu zéro. Ce n'est pas surprenant que ça vous donnait zéro en termes de réalisation. Vous pourriez au moins corriger vos questions.


Remboursement d'impôts fonciers

Mme Loiselle: Bon. Le ministre est de bonne humeur. M. le Président, j'aimerais demander au ministre, revenir sur l'allocation-logement, parce que le ministre aussi fait des belles promesses, mais en cours de route...

M. Trudel: Non. Le ministre ne fait pas des promesses; il fait des engagements. Ce n'est pas pareil.

Mme Loiselle: Bien, c'est ça. Les groupes s'en rendent compte, aussi.

Alors, vous dites, dans votre plan d'action de l'année dernière, il y a un an... Je vous rappelle que votre allocation-logement unifiée, vous l'avez faite un peu comme ce que vous avez annoncé tantôt, votre RIF, ça s'est fait un peu sur le dos des assistés sociaux. Parce que je vous rappelle que, l'année dernière, à la sécurité du revenu, vous avez brisé le filet de sécurité sociale, votre gouvernement, en retirant aux assistés sociaux leur allocation pour le remboursement d'impôts, l'impôt foncier, le 10 $ à 13 $ par mois qu'ils recevaient.

(16 h 50)

J'ai l'impression que, avec votre RIF que vous avez annoncé très fièrement tantôt, vous faites exactement ce que vous avez fait avez l'allocation-logement unifiée. Vous vous êtes pris un an d'avance. Ce que vous avez fait pour l'allocation-logement unifiée, vous vous êtes pris un an d'avance, vous avez baissé le taux d'aide de 75 % à 50 % pour les assistés sociaux pour annoncer en grande pompe un peu plus tard, un an plus tard: Ah! On arrive avec l'allocation-logement unifiée. Maintenant, l'accessibilité est beaucoup plus grande. Mais ça s'est fait sur le dos, sur l'économie des gens les plus pauvres au Québec.

Dans votre plan d'action, vous annonciez, c'est écrit noir sur blanc, l'année dernière que, pour les familles prestataires à la sécurité du revenu, on passait de 50 % à 66 %. Quelques mois plus tard, au mois d'août, vous faites une belle conférence de presse avec la ministre de l'Emploi, et là ça devient graduel. Là, ce n'est plus d'un coup à 66,33 %, quand ils étaient à 75 % puis qu'on les a coupés à 50 %, mais là on dit: Bon, bien, ça va passer de 50 % à 55 % pour le 1er octobre prochain, 55 % à 60 % pour le 1er octobre 1998. Alors, étant donné que votre engagement a été gradué au cours des mois, est-ce que vous nous donnez l'engagement que, le 1er octobre prochain, les gens vont recevoir une augmentation de leur taux d'aide? Ou ils vont recevoir un autre communiqué de presse qui va faire une modification?

M. Trudel: M. le Président, il faut remettre les choses dans leur contexte. Et je conteste formellement l'interprétation qu'en fait la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, au niveau de l'allocation-logement. D'abord, il faut situer les choses. Avant l'entrée en vigueur de la réforme, c'était un taux de 50 % qui était...

Mme Loiselle: 75 %.

M. Trudel: 50 %.

Mme Loiselle: 75 %. Vous l'avez baissé.

M. Trudel: Au 1er octobre dernier, c'était à 50 %. Toute affirmation contraire n'est pas conforme à la réalité. Deuxièmement, nous l'avons donc augmenté à 66,33 % en termes de pourcentage, donc, de contribution. Troisièmement, il est faux d'affirmer que nous avons aboli le RIF dans le remboursement d'impôts fonciers dans la prestation d'aide de dernier recours à l'assistance sociale. C'est faux, puisque les personnes qui sont à la sécurité du revenu sont toujours admissibles pour réclamer, si tant est qu'elles en paient, bien sûr, des remboursements d'impôts. Lorsqu'ils paient au-delà de tel pourcentage, ils sont admissibles au RIF.

Par ailleurs, il n'y a jamais eu dans la prestation une catégorie spécifiquement déterminée comme étant du remboursement d'impôts fonciers. Au Québec, toutes les personnes, tous les ménages, toutes les familles sont sur le même pied d'égalité. Suivant la catégorie de revenus où nous sommes, nous pouvons réclamer, si on correspond aux normes, un remboursement d'impôts fonciers.

Nous avons l'intention, M. le Président, de continuer à soutenir les personnes gagnant 26 000 $ et moins qui occupent des logements au Québec et qui assument dans ces logements une partie des impôts fonciers municipaux dans leur loyer, de les rembourser suivant leur revenu net par ménage. Nous allons continuer d'appliquer la politique qui va faire en sorte que tout le monde va être traité sur un pied d'égalité et que les gens qui recevaient 75 %, ça va être un programme qui, après 1999, vont se voir attribuer un décroissant de 75 % à 66 % sur trois ans, donc garanti jusqu'en 1999, et que pour les personnes, par ailleurs, qui sont à 50 %, eux autres, ça ne prendra pas trois ans, ils vont passer tout de suite à 66 %.

J'apprécie cependant la haute préoccupation de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne pour la question des personnes qui sont à plus faibles revenus. J'imagine que c'est de cela qu'il a été question ce matin au Club Saint-Denis lorsqu'on a reçu des personnes à déjeuner à 3 000 $ avec votre futur chef. J'imagine que c'est de ça qu'on a parlé.

Mme Loiselle: M. le Président, là, si le ministre veut faire de la démagogie, on va parler des chèques que le Bloc québécois donne et que les députés péquistes dans leur comté ne sont même pas capables de remettre.

M. Trudel: Allons-y, parlons-en.

Mme Loiselle: Vos petites stratégies... Mais non, mais...

Le Président (M. Duguay): S'il vous plaît! Ça allait bien. M. le député d'Abitibi-Est. Après ça, on reviendra.

Mme Loiselle: M. le Président, je n'ai pas terminé sur l'allocation au logement.

Le Président (M. Duguay): O.K. Est-ce que vous voulez toujours que le ministre réponde à chaque fois ou vous voulez qu'il prenne connaissance des questions et il répondra par la suite?

Mme Loiselle: On va continuer l'échange et on verra, comme ça, comment ça procède.

Le Président (M. Duguay): C'est difficile à suivre.

M. Pelletier: M. le Président, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir alternance dans les questions?

Mme Loiselle: Bien, un instant! Je n'ai pas terminé mon échange avec le ministre sur l'allocation-logement unifiée.

M. Pelletier: O.K.

Mme Loiselle: Le ministre a dit des choses, M. le Président, il a dit que j'avais dit des faussetés, mais là il va falloir qu'il consulte la ministre de l'Emploi et de la sécurité, qu'il consulte les décrets de l'année dernière où le gouvernement, pour mettre en place l'allocation-logement unifiée, a coupé de 75 % à 50 % un an, avant le taux d'aide aux assistés sociaux, pour pouvoir aller chercher de l'argent, de l'économie pour mettre en place son allocation-logement unifiée. Il est faux de prétendre, M. le Président, comme l'a dit le ministre, que ce n'était pas la stratégie que vous avez faite pour mettre en place votre allocation-logement unifiée, parce que c'est comme ça que vous l'avez fait.

C'est exactement ce que vous êtes en train de faire avec le RIF que vous avez annoncé tantôt, avec votre grande fierté, 180 000 000 $ pour les familles à faibles revenus. Vous avez fait exactement le même stratagème. L'année dernière, vous avez retiré aux prestataires de la sécurité du revenu leur allocation pour impôts fonciers, une perte de 10 $ à 13 $ par mois pour les familles les plus pauvres du Québec et qui a fait, M. le Président, qu'on a brisé le filet de sécurité sociale, qu'une personne seule au Québec maintenant vit avec un maigre 490 $. C'est là que vous êtes allé chercher de l'argent, dans la bouche des sans-voix, parce que vous savez qu'ils sont sans défense. Et là vous annoncez très fièrement que vous allez donner 180 000 000 $ pour le remboursement d'impôts fonciers.

On connaît vos stratégies. Je n'apprécie pas, M. le Président, que, pour une chose qui a été prouvée l'année dernière par décret, aujourd'hui le ministre essaie de faire accroire ici que ça n'a pas été fait. Le gouvernement a baissé de 75 % à 50 % le taux d'aide pour l'allocation-logement. C'est comme ça qu'il a mis en place son allocation-logement unifiée. En mettant en place son allocation-logement unifiée... Les 57 ans et plus, ils ont été appauvris avec l'allocation-logement unifiée. Il y a 6 500 ménages qui recevaient Logirente qui ne la reçoivent plus, avec votre nouvelle allocation-logement unifiée. Alors, il faut mettre les pendules à l'heure, M. le Président.

M. Trudel: M. le Président, la vérité a ses droits, quand même.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Trudel: Au 1er octobre 1997, les personnes à la sécurité du revenu recevaient, en vertu du programme d'aide au logement, 50 % du montant qui dépassait 30 % de leurs revenus consacrés à la fonction logement. La mise en place du régime d'allocation-logement a permis de l'augmenter, et je le maintiens très fermement, à 66,66 %

Mme Loiselle: Je déposerai le décret demain en Chambre. Mardi, je dépose le décret en Chambre.

M. Trudel: Quand madame parle, dans ses calculs, elle parle de 1996, parce que, vous le savez, M. le Président, quand on est revenus aux affaires, en 1994, c'était la faillite totale. On était à 5 700 000 000 $ de déficit. Là, le filet de sécurité sociale, il était en voie de se détricoter au complet. C'était ça, le grand danger. Donc, il a fallu prendre des mesures d'urgence pour corriger ça. Puis ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on va retarder encore d'un an puis qu'on va se mettre à réendetter les Québécois après avoir fait des efforts difficiles, des efforts rigoureux, des efforts immenses pour se mettre au propre, ce n'est pas vrai qu'on va écouter des prophètes de malheur qui nous disent: Recommencez donc à emprunter, recommencez le déficit, recommencez la spirale de l'endettement et recommencez à nous mettre dans le trou. Ce n'est pas vrai.

Nous allons maintenir les augmentations décidées au 1er octobre 1997, pour les ménages à la sécurité du revenu en particulier, à 66,66 % du taux qu'ils consacrent au-dessus de 30 % de leurs revenus puis on va continuer de donner 66,66 % à 172 000 ménages plutôt que 143 000 auparavant, avant le 1er octobre 1997. Non, M. le Président, nous n'allons pas renoncer à nos engagements. Non. On va continuer de réaliser nos engagements vis-à-vis les personnes de 57 ans, de 56 ans et les personnes de 55 ans, puis on va continuer à les soutenir, puis les 172 400 personnes qui ont besoin d'aide pour leur logement, on va continuer à les aider. Puis, quand on va tourner le calendrier de l'an 2000, M. le Président, avec nos politiques progressistes et avec la gestion qu'on aura eue, il va y avoir trois zéros au calendrier puis il va y en avoir, même en dépit de l'opposition de l'opposition, un au déficit du Québec, puisque nous l'avons décidé.

(17 heures)

Le Président (M. Duguay): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le Président, avant d'adresser une question au ministre concernant le financement du logement social, j'aimerais aussi remettre les pendules à l'heure. Le gouvernement fédéral, par son plan B, intervient même dans le logement social en se retirant du financement du logement social. C'est connu, tous les moyens sont utilisés dans le plan B pour faire mal au Québec. Ce qui est plus malheureux, c'est de voir que le plan B du gouvernement fédéral est approuvé, est appuyé d'une manière tout à fait aveugle par l'opposition libérale, par notre collègue de Saint-Henri–Saint-Jacques qui, dans un domaine aussi...

Des voix: Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Pelletier: ...Sainte-Anne, Saint-Henri–Sainte-Anne, qui, dans un domaine aussi difficile que le logement social... Qu'on puisse voir le gouvernement fédéral se retirer du financement du logement social et voir l'opposition libérale appuyer, mais d'une manière totale, ces démarches, ce n'est pas normal dans la société québécoise.


Participation du fédéral au financement du logement social

J'aimerais souligner que, au cours des dernières années, le ministre des Affaires municipales, qui est responsable du logement au niveau du gouvernement du Québec, a non seulement continué à assumer la responsabilité du logement social au niveau du Québec, mais par toutes sortes de moyens a essayé d'en améliorer certaines facettes, juste pour penser, entre autres, à la liste d'attente au niveau des logements pour personnes handicapées et pour laquelle le ministre a pris des engagements très précis récemment. Je veux démontrer que, pendant les dernières années où le budget du Québec était très difficile, la gestion était très difficile, le logement social, le gouvernement en a fait une priorité de maintenir au niveau actuel le financement du logement social.

J'aimerais demander au ministre: Avec les difficultés qu'on a connues et celles qu'on connaîtra encore au cours de la prochaine année, est-ce que, au niveau des négociations, malgré la situation qu'on connaît où le fédéral nous rentre dedans d'une manière tout à fait pas correcte, lorsqu'on se compare à d'autres provinces, entre autres, au moment où on se parle, étant donné qu'on sait que le gouvernement fédéral a présentement des surplus réels puis des surplus, entre autres, à partir de la caisse de l'assurance-chômage, des surplus qui dépassent maintenant 15 000 000 000 $, il n'y a pas une négociation en cours avec le gouvernement fédéral pour essayer de récupérer notre part des impôts qui s'en vont là-bas? Le gouvernement fédéral s'est complètement effacé, a complètement abandonné le Québec dans le logement social. Maintenant, il a 15 000 000 000 $ et plus de surplus. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de... Ma question est simple: Au moment où on se parle, est-ce qu'il n'y a pas une négociation toujours en cours pour essayer de le ramener à une certaine responsabilité dans le financement? Non pas dans la gestion des logements sociaux, parce qu'on sait que c'est notre responsabilité et qu'on l'assume, mais, au niveau du financement, est-ce que vous n'êtes pas toujours en négociations, dans le moment?

M. Trudel: Merci, M. le Président. Bien, allons-y directement, parce que, bien franchement, le gouvernement du Québec est déconcerté. On est déconcerté devant l'attitude du gouvernement fédéral. Les chiffres sont bien simples, le gouvernement fédéral, il y a deux ans, a dit, dans son budget, à la face de tout le monde – puis c'est la volonté du gouvernement fédéral: On veut se délaisser de la responsabilité du logement social puis on veut avoir des ententes avec les provinces; on va vous faire des offres. Bien, Québec répond tout de suite, par la voix de celui qui est devant vous: Oui, on embarque. On embarque tellement que, bon, quand ils se sont retirés du développement du logement social, en 1993, nous, on a continué. On est prêts, on y va, faites-nous votre offre.

Là, M. le Président, cette année, il n'y a rien à comprendre. Il va falloir que quelqu'un explique ça sur la place publique à quelque part. Le Québec, là, il reçoit actuellement... Le fédéral, là, ça dépense. On va mentionner les chiffres très carré. Le fédéral, avec son budget puis son autonomie, il dépense 1 939 000 000 $ au Canada en matière de logement. C'est de ça qu'il veut se retirer en transférant des sommes aux provinces.

Au Québec, actuellement, hein, on a 18,69 % de cette enveloppe-là, très exactement 18,69 % du budget de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Là, on leur dit: On va assumer tout ça, au Québec, on veut. Comment vous nous offrez? Ils nous offrent 17,54 %. Ils nous donnent 18 % actuellement puis ils nous offrent 17 %. Bien, je vous invite, sur les prochains chiffres surtout, à regarder ça.

Par ailleurs, on est 25 % de la population canadienne; pouvez-vous nous retourner au moins ce qu'on représente de la population canadienne? Qui plus est, le gouvernement fédéral – pas nous autres, là – il a une expression pour ça, ça s'appelle le «nombre de ménages en besoin impérieux d'aide pour le logement social». Le gouvernement fédéral lui-même estime que nous avons 29,25 % des ménages en besoin impérieux de logements au Québec puis il nous offre 17 % pour assurer le petit, la bassine, puis l'eau.

Deuxièmement, et là, M. le Président, à proprement parler, c'est un scandale – il n'y a pas d'autres mots, c'est un scandale – on va comparer ça avec l'Ontario. L'Ontario, actuellement, il reçoit – oui, c'est une plus grosse province en termes de nombre – 34 % du budget de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Qu'est-ce qu'ils leur ont offert? Ils reçoivent, actuellement, là, je vous le dis, 34 %. Nous, on reçoit 17 %...

Une voix: 18 %.

M. Trudel: ...18 %, pardon, puis ils nous offrent 17 %. Eux, ils reçoivent 34 %, puis ils leur offrent 36 %. Ils leur offrent 36 %! Et savez-vous, selon le gouvernement fédéral, quel pourcentage de besoins représente l'Ontario en termes de ménages qui ont besoin de support? 33 %. Ils représentent 33 % des besoins, puis ils leur en offrent 36 %. Nous autres – c'est eux autres qui le disent, là – on représente 29 % des ménages, puis ils nous en offrent 17 %. M. le Président, y «a-tu» quelqu'un qui va refuser de se joindre à la coalition québécoise pour réclamer que le Québec ait, en matière de logement social, très exactement le même traitement qui est fait à l'Ontario?

Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, on connaît votre attachement traditionnel, votre dévouement, on connaît également la fougue avec laquelle vous défendez cette cause du logement social au Québec. Pouvez-vous formellement demander à votre futur chef de se prononcer publiquement, ouvertement et de prendre la part du Québec, s'il vous plaît, de prendre la part du Québec pour que nous ayons, au Québec, de la part du gouvernement d'Ottawa, exactement le même traitement que l'Ontario? Nous n'en demandons pas plus. Nous voulons, en matière de logement social, avoir très exactement le même traitement que l'Ontario. On a 29 % des besoins en logements sociaux au Canada. Le gouvernement fédéral peut-il nous donner exactement le même traitement que l'Ontario et nous donner l'argent pour répondre à ces besoins? Est-ce que le futur chef du parti libéral peut joindre sa voix à la grande coalition québécoise et formellement réclamer le même traitement pour le Québec que le gouvernement fédéral fait au gouvernement de l'Ontario et qu'il nous retourne ici le minimum, c'est-à-dire les 450 000 000 $ que représente, au strict minimum, cette portion?

(17 h 10)

M. le Président, à la question du député d'Abitibi-Est, je demande formellement et j'enverrai ce soir une nouvelle lettre à mon homologue fédéral, M. Gagliano, pour lui demander une nouvelle rencontre pour répondre à la question essentielle du Québec: Pouvez-vous nous traiter comme l'Ontario en matière de logement social? Ce n'est pas exagéré? Merci.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Je suis contente d'entendre les derniers propos, parce que sûrement l'Ontario, M. le ministre, n'a pas fait comme vous l'avez fait – bien, votre collègue le député de Lac-Saint-Jean – un geste théâtral qui est de rompre les négociations avec le gouvernement fédéral, d'aller en conférence de presse. J'imagine que les négociateurs de l'Ontario sont restés à la table de négociation, ont négocié et ont obtenu peut-être plus parce qu'ils étaient à la table de négociation et non pas dans leur salon, les deux pieds sur le pouf. Vous, vous avez cette attitude d'approche de confrontation avec le gouvernement fédéral et vous avez aussi le syndrome de la chaise vide. C'est ce que vous avez fait au mois de décembre, vous avez quitté, vous avez fait une conférence de presse très théâtrale: Bon, les deux ministres, on rompt les négociations. Je suis contente d'entendre que vous êtes revenu à de meilleures idées et avez demandé une rencontre avec votre homologue fédéral. C'est en négociant qu'on obtient des choses. Ce n'est pas, M. le ministre, en rompant les négociations que vous allez obtenir plus du gouvernement fédéral.


Supplément au loyer permanent

Mais j'aimerais revenir maintenant sur le supplément au loyer permanent. J'ai en main une lettre que vous avez fait parvenir à des groupes communautaires au niveau de la possibilité de donner le supplément au loyer permanent parce que, on le sait, actuellement, M. le Président, les ménages à faibles revenus qui reçoivent une aide du supplément au loyer, ce n'est garanti que pour cinq ans. Je vous rappelle que vous n'aviez peut-être pas prévu, dans votre fonds de 43 000 000 $ – c'est pour ça que vos unités de logement sont passées de 1 825 à 1 325 – à l'époque, le supplément au loyer et que vous avez été contraint de le prendre dans le fonds de 43 000 000 $.

Ce qui m'inquiète énormément dans votre lettre... Et je vous rappelle aussi que le comité tripartite que vous vouliez mettre en place a finalement été refusé par les regroupements, avec le FRAPRU, la Société d'habitation et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Dans votre lettre, quand vous parlez de l'arrimage avec le ministère de l'Emploi et de la Sécurité du revenu, je pense que vous vous éloignez de votre mission du logement social et je ne vois pas comment le supplément au loyer pourrait être rattaché avec le ministère de l'Emploi et de la Sécurité du revenu. Ça donne l'impression, M. le Président, que le ministre est en train de concocter avec la ministre de l'Emploi et de la Solidarité une nouvelle façon de forcer les gens à réintégrer le marché du travail: Tu reçois le supplément au loyer avec la réinsertion sur le marché du travail, avec l'effort que tu vas démontrer pour réinsérer le marché du travail, l'intégration sur le marché du travail. C'est écrit dans votre lettre: «Ce ministère consacre en effet des efforts sans précédent. On ne peut s'engager à aider les clientèles du ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour les 25 prochaines années sans arrimer nos programmes avec ce ministère.»

Vous parlez aussi – ce que j'ai trouvé très tordu, je vous le dis tout de suite – que, bon, vous ne pouvez pas donner le supplément permanent au loyer parce que, même si c'est une période de 25 ans, ça coûterait 200 000 000 $. Si on se met à comptabiliser tous les efforts ou les mesures qu'on met en place puis à comptabiliser ça sur 25 ans, 50 ans, il ne se fera pas grand-chose dans un gouvernement. C'est parce qu'il y a des chiffres qui m'ont été transmis et qui sont des chiffres de bonne source, M. le Président, que, si le gouvernement avait accepté, pour 1998-1999, de donner aux ménages à faibles revenus le supplément au loyer permanent, ce ne serait qu'une augmentation de 1 300 000 $ pour 1998-1999 et, au rythme de croisière, pour 2002-2003, une augmentation de 9 600 000 $. Alors, je me demande pourquoi vous avez eu cette idée-là tout à fait saugrenue de calculer ça sur une base de 25 ans pour arriver à un chiffre monstrueux de 200 000 000 $.

Étant donné qu'à votre idée de comité tripartite les gens vous ont dit: Non, ça ne nous intéresse pas, on n'embarque pas dans votre idée parce que vous vous en allez sur une voie qui ne fait pas notre affaire, alors, étant donné que maintenant les discussions vont se faire seulement entre vous et la ministre de l'Emploi et de la Sécurité du revenu, et avec les conséquences que l'on retrouve dans la loi sur la réforme de l'aide sociale, le projet de loi n° 186, j'aimerais savoir quelle direction vous prenez face à l'idée de mettre en place le supplément au loyer permanent pour des familles, des ménages à faibles revenus.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut faire l'enchaînement avec l'autre question, cependant, qui vient d'être posée. Madame, serez-vous du côté du Québec pour le logement social, vis-à-vis d'Ottawa? Madame...

Mme Loiselle: Retournez à la table de négociation, négociez de bonne foi, et on verra.

M. Trudel: Madame, publiquement, il faudra bientôt que votre formation politique le dise. Qu'est-ce que vous choisissez: Ottawa, l'Ontario ou le Québec? Faudra choisir.

Mme Loiselle: Nous, on ne choisit pas l'approche de confrontation qui est votre façon de faire.

M. Trudel: Bon. Il faudra choisir et il faudra le dire publiquement parce que, vous voyez, l'engagement politique, ce n'est pas la langue de bois, c'est la pédagogie, il faut dire.

Mme Loiselle: Le Parti libéral du Québec a toujours défendu les intérêts supérieurs du Québec et le Parti libéral du Québec n'a jamais mis les prestataires de l'aide sociale dans la misère comme vous depuis que vous êtes au pouvoir. Alors, vous n'avez pas de leçons à donner, M. le ministre, au Parti libéral du Québec.

M. Trudel: Alors, je répète, il faudra que la question trouve une réponse, M. le Président. Les membres de l'Assemblée nationale, les partis politiques à l'Assemblée nationale seront-ils du côté du Québec pour assurer aux personnes qui en ont besoin du logement social au Québec? Chacun a à choisir son camp, ou Ottawa ou l'Ontario ou le Québec. Il faudra apporter une réponse.

Mme Loiselle: Apprenez à bien négocier, vous allez obtenir autant que l'Ontario.

M. Trudel: Deuxième question qui est posée à l'égard du supplément au loyer qui est accordé à 625 ménages à partir de l'année 1997-1998. Là, je n'en espérais pas tant au niveau de la question de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. M. le Président, qu'est-ce qui nous prend de calculer la conséquence financière de nos gestes? Mais qu'est-ce qui nous prend, dans ce gouvernement, de calculer que, quand on s'engage, on sait quelle est la dépense qui correspond? Pour une stricte question de responsabilité, parce qu'on veut savoir, quand on prend des décisions, si on met nos enfants dans le trou, si on endette les générations futures ou bien donc si on continue la pratique des 10 dernières années avant 1994. Peu importent les conséquences, on prend des engagements, on ne calcule pas. Puis ça donne quoi comme résultat? Je vais vous dire ça. Ce n'est pas le futur, c'est le passé, ça. 1 000 000 000 $ par année de décalage entre les prévisions financières et le résultat puis 5 700 000 000 $ de déficit en 1994-1995. Pourquoi? Parce qu'ils n'étaient pas capables de calculer ou bien donc qu'ils calculaient puis qu'ils le cachaient. Bien, moi, je pense plus qu'ils ne calculaient pas. C'est pour ça qu'on s'est réveillé dans le trou, c'est pour ça que les Québécois avaient un niveau d'endettement scandaleux.

M. le Président, quand on prend un engagement responsable en administration publique, faut indiquer les coûts qui vont être engendrés. Qu'on n'essaie pas de faire accroire qu'on peut s'acheter la plus belle des Cadillac et puis que ça ne coûtera pas de gazoline pour la faire rouler: On a beau s'acheter n'importe quel bien, ça ne coûtera rien pour entretenir ça. Ça, on verra ça plusse tard, comme dirait Richard Desjardins. Le bonheur, c'est pour plus tard; c'est comme l'avenir, ça, hein? C'est comme ça qu'on se réveille dans le trouble, c'est comme ça qu'on s'est retrouvé dans une situation financière catastrophique au gouvernement du Québec. C'est là qu'on a retrouvé une situation absolument scandaleuse.

M. le Président, tant qu'on va être là, qu'on soit bien prévenu, ça ne marchera pas comme ça. Il n'est pas de notre intention de cacher les coûts qu'entraînent des mesures que nous pouvons prendre au niveau du gouvernement du Québec, puis on va dire publiquement, ouvertement, en toute transparence les coûts des engagements que nous prenons, et comment nous allons les financer, puis comment on va arriver à tourner le calendrier de la page de l'an 2000 avec trois zéros dessus puis toujours un zéro au niveau du déficit.

Quand on est en matière de supplément au loyer, ce que nous avons convenu, c'est que, pour une période de cinq ans, nous sommes en mesure d'affirmer que nous allons payer à 625 ménages un supplément financier pour assumer la partie de leur logement qui dépasse 25 % de leurs revenus. C'est ça, formellement, le programme. Puis qu'est-ce qui va arriver, la sixième année? M. le Président, on va commencer par gérer les cinq premières années, où on a un avenir prévisible – on est capables d'assumer ça – puis, deuxièmement, j'ai proposé que nous puissions aider les personnes qui ne sont pas sur le marché du travail et qui vivent soit dans nos HLM, soit dans des logements pour lesquels il y a un supplément de loyer à se trouver un emploi, les supporter.

(17 h 20)

Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne est-elle en train de dire que nous n'avons pas à prendre des mesures pour supporter le monde, pour supporter les hommes, supporter les femmes qui ont besoin d'aide, qui ont besoin d'accompagnement pour favoriser la réintégration au marché du travail, M. le Président, de façon volontaire? Je démens formellement, avec force mots, qu'il y ait quelque mesure que ce soit qui pourrait s'appliquer pour soutenir les personnes qui sont à la sécurité du revenu et qui habitent soit des HLM, soit des logements pour lesquels il y a du supplément au loyer et que ces mesures ne soient pas volontaires. Que toutes les personnes au Québec qui ne souhaitent pas que nous aidions les hommes et les femmes qui ont besoin d'accompagnement, d'assistance, de programmes, de moyens pour intégrer le marché du travail, qui souhaitent que nous ne fassions pas cela se lèvent debout et le disent.

M. le Président, la volonté du gouvernement du Québec est extrêmement claire et elle va continuer de s'exercer avec ceux et celles qui veulent contribuer à ce travail avec nous. Nous allons aider les hommes, les femmes qui vivent dans des HLM du Québec ou qui reçoivent des suppléments au loyer pour les aider à réintégrer le marché du travail en leur fournissant tous les outils, les instruments, les moyens nécessaires pour ce faire. Toute autre interprétation est contraire à la volonté et à la lettre exprimées par le ministre responsable de l'habitation et la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Loiselle: M. le Président, si je comprends bien...

Le Président (M. Duguay): Juste un instant, s'il vous plaît.

Mme Loiselle: Je n'ai pas terminé sur le dossier. J'ai une dernière question sur le supplément au loyer.

Le Président (M. Duguay): O.K.

Mme Loiselle: Si je comprends bien la réponse du ministre, c'est non pour le supplément au loyer permanent. La réponse est définitive: On verra quand le délai de cinq ans va être terminé. Je demande au ministre de me donner sa parole qu'il ne rendra pas conditionnelle, de n'importe quelle façon que ce soit, l'obtention du supplément au loyer pour les bénéficiaires de l'aide sociale attachée à l'effort de réinsertion au travail. Je veux sa parole.

M. Trudel: Vous avez ma parole publiquement exprimée, formellement dite ici, il n'y aura aucune liaison conditionnelle entre l'obtention du supplément au loyer et toute mesure d'aide, de soutien pour intégrer le marché du travail. La réponse à votre question, j'en prends ici l'engagement formel, solennel. La parole donnée, ça vaut quelque chose, vous avez raison. Vous avez la parole donnée.

Deuxièmement, au premier membre de votre question, il n'est pas question que nous abolissions dans six ans le supplément au loyer pour les personnes qui en ont besoin pour occuper des loyers. Il n'est pas question que nous abolissions ce régime-là. Ce que nous avons pris...

Mme Loiselle: Mais vous dites non au supplément au loyer permanent. Votre réponse, c'est non.

M. Trudel: Ce que nous disons, M. le Président, c'est qu'en toute responsabilité financière nous assurons ce programme pour cinq ans et nous assurons que nous n'abolirons pas ce programme la sixième année. Mais nous allons le gérer avec nos capacités, avec les moyens que nous avons, et il n'est pas de l'intention du gouvernement du Québec de se retirer de ces programmes de supplément au loyer. Nous avons garanti, dans un premier temps, une première séquence budgétaire: cinq ans. Nous ne nous sommes pas défilés en matière de logement social, nous ne nous sommes pas défilés en matière d'aide aux ménages plus démunis pour le remboursement d'impôts fonciers, nous ne nous sommes pas défilés devant les personnes de 56 ans, nous ne nous sommes pas défilés devant les personnes de 55 ans, nous ne nous sommes pas défilés pour les 43 000 000 $ par année et les 1 325 unités qu'on va développer, on ne s'est pas défilés pour les 600 unités pour les personnes qui ont des besoins d'adaptation de domicile et on ne se défilera pas non plus devant cette responsabilité, tout comme j'aurais pu répondre au député d'Abitibi-Est que nous allons, tel que nous l'avons annoncé la semaine dernière avec la présidente du conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec, en 1998-1999 – l'année financière – traiter totalement la liste de 2 520 dossiers de personnes qui sont en attente d'adaptation de domicile à la Société d'habitation du Québec et que nous allons liquider complètement cette liste au cours de l'année financière 1998-1999. On ne se défilera pas là puis on ne se défilera pas ailleurs parce que nous avons à coeur le logement social et l'habitation au Québec.

Le Président (M. Duguay): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le Président, le problème du financement de logements sociaux, il est majeur, on en parle ça fait déjà depuis un bon bout de temps. Ce problème-là est majeur, et ce n'est même pas un problème de parti politique. J'aimerais ça avoir l'attention de ma collègue de Sainte-Marie–Sainte-Anne à l'effet que ce problème...

Des voix: ...

M. Pelletier: Non, mais ça pourrait aider, parce que j'aimerais donner un exemple.

Le Président (M. Duguay): Continuez.


Participation du fédéral au financement du logement social (suite)

M. Pelletier: J'aimerais donner l'exemple suivant, que le problème du financement de logements sociaux n'est même pas un problème de parti politique, il est un problème de structure de gouvernement. Et je donne l'exemple suivant. Le Parti libéral du Québec, pendant de nombreuses années, a négocié année après année avec le Parti libéral fédéral. Ils ont négocié pendant des années concernant le financement de logements sociaux, avec le résultat suivant: aujourd'hui, le fédéral supporte au Québec 18 % du financement de logements sociaux alors qu'il supporte en Ontario 34 %, et même si deux partis libéraux amis, main dans la main, ont négocié durant nombre d'années. Ce n'est pas une question de négociations, c'est une question de système.

Et c'est là-dessus, M. le ministre, que je vous demanderais de transmettre ce message-là lorsque vous allez aller rencontrer les gens qui vont être en manifestation concernant le logement social, leur démontrer que, même tous gouvernements confondus au Québec, qu'ils soient libéraux ou péquistes, même s'ils ont essayé de toutes sortes de manières, de bonne foi, de négocier avec le système fédéral, le résultat est que, dans le moment, le Québec reçoit presque la moitié de la part de l'Ontario au niveau du logement social. Me semble que ça crie, que ça saute aux yeux. Et en même temps je vous invite à inviter les protestataires, lorsqu'ils viendront en face du parlement, à aller peut-être où est le problème. La prochaine manifestation, qu'ils aillent donc la faire à Ottawa, c'est là qu'est le problème.

M. Trudel: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Trudel: D'entrée de jeu, d'abord je me permets de souligner un élément extrêmement important dans la continuité des demandes du Québec. Vous savez, on peut avoir des oppositions assez graves sur certaines dimensions de la gestion publique, mais on peut reconnaître aussi du travail qui a été fait par d'autres partis politiques, vous avez raison. Faut reconnaître qu'en 1993 M. Ryan, qui occupait la responsabilité de l'habitation, a eu le courage, la détermination... Je veux que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne écoute ça aussi. Le député d'Argenteuil, M. Ryan, a eu le courage, devant le désengagement du fédéral... Puis on sait que la situation n'était pas facile au plan financier. Il a réussi à arracher quelques millions pour continuer d'assurer la responsabilité historique du Québec en matière de logement social. M. Ryan a toujours réclamé ce que vous répétez, M. le député d'Abitibi-Est, la juste part du Québec en matière de financement, d'argent qui lui revient des impôts du fédéral pour assumer sa mission.

(17 h 30)

Nous aussi, on a assuré la continuité – vous le savez bien, vous le voyez au niveau du programme AccèsLogis, de la rénovation de vieux quartiers, de la rénovation en milieu rural – en s'arrachant le coeur à économiser ailleurs pour répondre au minimum des besoins de logements sociaux au Québec en milieu urbain ou en milieu rural. Puis je suis certain d'une chose. Je ne l'exige pas, mais j'ai l'impression que, si M. Ryan pouvait s'exprimer publiquement aujourd'hui, il continuerait de réclamer cette juste part du Québec en matière de logement social, en matière de ce qui lui revient parce qu'il l'a fait lorsqu'il était là. Et je le sais, on l'a vu dans d'autres dossiers, il sait prendre la partie du Québec, il sait prendre la cause du Québec.

Alors, dans ce contexte-là, il faut donc noter, M. le député d'Abitibi-Est, que, oui, il faut souhaiter que toutes les forces politiques québécoises, pas rien que les voix de ceux qui, dans le passé, comme M. Ryan... Puis je le dis avec admiration, il s'est battu pour que le Québec obtienne sa juste part du financement fédéral en matière de logement social. On n'ira pas lui reprocher de ne pas avoir eu du succès, on ne l'a pas eu, au Québec, de n'importe quel parti. Le traitement du Québec par Ottawa, ça n'a pas changé. Ils ont dit non à M. Ryan, ils ont dit non à l'autre parti puis ils continuent de dire non aux Québécois. Si on était tous ensemble, là, on pourrait peut-être réussir à avoir notre juste part du butin. Tous ceux qui sont passés et tous ceux qui sont à venir dans l'arène politique, il faut dire quel parti on prend. On «peut-y» avoir au Québec, en matière de logement social, le même traitement que l'Ontario?

On ne demande pas de faveur, on ne demande pas d'exprès, on ne demande pas d'extra, on ne demande pas de supplément, on demande pour le Québec exactement le même traitement que l'Ontario. On pourrait dire ça autrement: Y «a-t-y» quelque chose que l'Ontario fait qui fait en sorte que, eux, ils reçoivent plus que la juste part identifiée par le fédéral lui-même en matière de logements sociaux? Comment ça se fait que le Québec ne reçoit pas sa juste part? Et nous allons ici, M. le Président, et, oui, M. le député d'Abitibi-Ouest, poursuivre dans le sens qui avait été fermement initié, soutenu, répété par l'ex-ministre responsable de l'habitation, M. Ryan.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.


Coût du loyer pour les travailleurs en HLM

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir aux remarques préliminaires, tantôt, du ministre des Affaires municipales. Je suis contente de constater, M. le ministre, que finalement vous avez décidé de mettre à la poubelle les recommandations des députés péquistes, dans le rapport Facal, qui avaient, dans leur rapport... vos collègues députés avaient demandé l'abolition de la Société d'habitation du Québec. Alors, c'est une bonne nouvelle, n'est-ce-pas, M. Marcil? Et aussi les députés péquistes avaient recommandé à leur gouvernement le transfert de la gestion et l'entretien des HLM vers les municipalités. Alors, je pense que demain vous allez avoir une bonne nouvelle à transmettre aux locataires et à la Fédération des HLM. Il y a peut-être certains de vos députés ministériels qui vont avoir la larme à l'oeil, mais c'est une bonne nouvelle pour les locataires.

M. Trudel: Mais est-ce une bonne nouvelle pour vous?

Mme Loiselle: Oui.

M. Trudel: Ah.

Mme Loiselle: J'aimerais, demain, que vous annonciez aussi, comme vous l'aviez fait par le biais d'un communiqué de presse l'année dernière, que vous allez vous engager aussi, avec autant de fermeté et de conviction que vous l'avez fait pour le supplément au loyer, que vous n'allez pas faire d'augmentation de loyer dans les logements à prix modique cette année.

M. Trudel: Demandé d'une aussi charmante façon, ce serait bien tentant de répondre positivement.

Mme Loiselle: Ah bon. On verra demain. Toujours au niveau de la pétition, pour les deux autres points, ça ne sera pas vraiment des surprises parce que ça fait un an que les gens attendent. Pour le premier point, quand vous dites: des mesures positives à l'égard des ménages de travailleurs à faibles revenus, c'était dans votre plan d'action. Alors, ça fait un an, il ne s'est rien passé. Demain, vous allez redire: oui, on va faire quelque chose. Mais vous aviez dit: oui, on va faire quelque chose il y a un an passé.

Les gens vont sûrement vous demander demain: Oui, mais pour quand? Puis j'aimerais savoir, au niveau des travailleurs dans les HLM, si vous allez établir un loyer plafond afin de sécuriser ces gens-là.

M. Trudel: D'abord, il faudra attendre les quelques jours seulement pour avoir le rapport sur la mécanique à établir pour atteindre les objectifs de soutien aux travailleurs en HLM, les plus démunis, et également les mesures de participation, puisque les gens qui seront avec nous demain ont participé à ce comité. Et il faudra attendre les quelques jours, on nous dit que c'est d'ici quelques jours qu'on nous remettra formellement les recommandations. N'est-ce pas? C'est d'ici quelques jours. Puis, sitôt qu'on aura le rapport des concernés, parce qu'on a travaillé avec ces gens-là, la Fédération des locataires de HLM du Québec, les coopératives, les OSBL etc., – on a travaillé avec tout ce monde-là – on va articuler ça de la façon la plus rapide possible. Parce que, sur le plan mécanique – je sais que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne connaît très bien ces questions – c'est une mécanique extrêmement compliquée à mettre en place pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'effets pervers. Il ne faut pas qu'il y ait d'effets pervers. C'est une mécanique très compliquée de comment on va en arriver à soutenir les personnes qui sont en HLM et qui réintègrent le marché du travail. Et la question de l'équité devient une question extrêmement importante.

Si vous voulez, on peut faire juste une minute. Je ne veux pas abuser; si madame trouve que je suis trop long, qu'elle me le dise, là. Regardez la question qui se pose. Par exemple, une personne qui est en habitation à loyer modique, pour faire une situation simple, doit verser donc 25 % de son revenu pour assurer son logement. Sitôt qu'elle intègre le marché du travail, elle a à verser 25 % de son revenu de travail.

En partant, monétairement parlant, ce n'est pas un puissant stimulant. Ça veut dire que, quand tu intègres le marché du travail, tu viens de dire que tu paies plus cher de loyer. Ce n'est pas un gros, gros stimulant. Puis là ce n'est pas de parler des catégories de personnes, là, c'est tout simplement humain. Tu dis: Je voudrais que tu retournes sur le marché du travail, mais la première stimulation, c'est que je vais te pénaliser, ça va te coûter plus cher de loyer. Je veux dire, simple à répondre, mais pas simple à appliquer.

Pourquoi? Parce que les personnes voisins et voisines qui occupent un autre logement et qui sont, par exemple, malheureusement... Parce qu'il n'y a personne qui cherche à être à la sécurité du revenu dans la vie. C'est des situations... on tombe dans ces situations-là, on devient. Alors, on est dans cette situation-là puis on a choisi socialement de se solidariser. Puis on dit: Pourquoi, moi, qui suis sur le marché du travail, je paierais plus que 25 % par rapport à une personne qui n'est pas sur le marché du travail, pour toutes sortes d'espèces de raisons, et qui, elle, ne paie que 25 %?

Alors, comment on va arrimer les deux pour faire en sorte qu'on ait de l'encouragement à retourner sur le marché du travail pour s'épanouir, s'exprimer, réaliser ses capacités personnelles, qu'en même temps cela ne corresponde pas à une pénalité financière et qu'on demeure en équité avec les personnes qui malheureusement ne sont pas en situation de travail, les personnes pour lesquelles 25 % de leur revenu est consacré à la fonction logement? Ce n'est pas une mécanique simple à établir, d'où l'idée d'établir la notion de loyer plafond.

Bien, encore là, quand on fixe un loyer plafond, ça, c'est un résultat. C'est un résultat, le loyer plafond. Il faut savoir ce que ça signifie. D'une part, pour les personnes qui retournent en situation de travail, ça va vouloir dire quoi, en termes de contribution, si on dit: On ne dépasse pas tel seuil?

Et, deuxièmement, Mme la députée, je ne veux pas être trop sévère, là, mais il y a un coût pour le gouvernement là-dedans, là. Quand on dit qu'on fixe un loyer plafond, devinez qui c'est qui paie au-dessus du plafond? C'est vous puis moi puis le gouvernement. Bon, bien, alors, il faut l'établir, la prévision, ça, parce qu'autrement – je ne veux pas en mettre trop parce que ça va trop vous chatouiller puis je comprendrais que je dépasserais les bornes – si on ne la calcule pas, Mme la députée, M. le Président, on ... dans le trou. Il faut calculer ça.

Il faut savoir que si on dit... Prenons une situation théorique, là. Le loyer plafond dans un HLM, ça serait, supposons, 325 $. Qui c'est qui va le payer, au-dessus de 325 $? C'est le déficit d'opération du HLM. Puis là c'est 10 % de la municipalité puis 90 % au niveau des gouvernements supérieurs. Il faut le compter dans les dépenses, ça. Il faut compter ça parce qu'il faut que quelqu'un le paie après ça. Si on ne le calcule pas tout de suite, là, bien, on va se réveiller à la fin de l'année puis on va être dans le trouble, puis on va avoir des milliers puis des millions...

Vous savez, un déficit de milliards, là, ce n'est pas composé de plusieurs milliards, c'est composé de piastres, de centaines de piastres, de cent mille piastres, de petits millions, de gros millions, puis après ça ça fait des milliards. Si on ne commence pas à économiser puis à gérer comme il faut les piastres, on va se réveiller avec des milliards de déficit.

C'est pour ça que la notion de loyer plafond n'est pas du tout exclue de la possibilité, mais, en toute clarté, en toute transparence, en toute honnêteté et en toute connaissance de cause, nous n'avons pas actuellement tous les chiffres qui nous permettent de dire: On s'engage là-dedans.

Ce qui nous intéresse, c'est de soutenir, oui, de toutes les façons possibles les personnes qui actuellement vivent en HLM ou dans des logements pour lesquels il y a des suppléments de loyer, qu'on les encourage, on les soutienne, on les accompagne pour réintégrer le marché du travail et qu'on ait un maximum de facteurs positifs pour qu'elles puissent s'exprimer sur le marché du travail, ces personnes, avec toutes leurs capacités et leurs possibilités. C'est ça, notre défi.

Articuler tout ça, quand on va avoir le rapport des gens à qui on a demandé de nous aider, y compris les concernés, ça va être pas mal plus facile puis ça va aller plus rapidement. On ne voulait pas faire ça à l'aveuglette, on voulait le faire avec les personnes concernées. On a travaillé pendant plusieurs mois avec ça; maintenant, je pense qu'on va être bien armé, on va être bien équipé pour procéder à la mise en place.

(17 h 40)

Mme Loiselle: M. le Président, c'est parce que le ministre a beaucoup insisté sur le coût que ça pourrait coûter de mettre en place des mesures. Mais il aurait fallu y penser avant de créer de l'espoir. C'est vous, l'année passée, qui l'avez mis dans votre plan d'action: mettre en oeuvre diverses mesures afin de protéger les travailleurs à faibles revenus. Vous le mettez dans votre plan d'action et puis là pendant un an les gens attendent, ils pensent qu'il y a des choses qui vont arriver, puis là vous arrivez: Bien, ça dépend des coûts. Mais c'est vous qui avez créé l'espoir.

M. Trudel: Mais Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous le savez qu'on n'est pas de la... Il n'y a pas de solution miracle puis il n'y a pas de solution spontanée comme ça. Ça éclate, comme ça. Le plan d'action, ce n'était pas un plan d'action pour une semaine, vous le savez bien...

Mme Loiselle: Je le sais, mais...

M. Trudel: ...c'est un plan d'action pour les cinq prochaines années.

Mme Loiselle: ...vous parlez comme si, là, vous regrettez parce qu'il y a des coûts. Vous auriez dû l'analyser avant de l'écrire noir sur blanc dans un plan d'action.


Allocation-logement pour les 55 ans et plus

M. Trudel: Ah! pas du tout. On ne regrette pas, madame. On réalise morceau par morceau nos engagements, comme, par exemple... Prenez un autre exemple, Mme la députée, l'engagement de l'allocation-logement pour les 55 ans et plus. Vous pourriez peut-être dire, à juste raison, que l'on s'était engagé dans notre plan d'action à ce que les gens de 55 ans et plus puissent être admis à Logirente, qui est devenu l'allocation-logement élargie. Pourtant, l'an passé on a admis que les personnes de 56 ans et plus; c'est cette année qu'on va permettre aux gens de 55 ans et plus... Oui, Mme la députée.

Mme Loiselle: Vous l'aviez gelé l'année précédente, je vous le rappelle.

M. Trudel: Mme la députée, vous auriez raison de nous dire: Vous avez pris l'engagement en 1994 d'admettre au programme Logirente, devenu l'allocation-logement, des personnes de 55 ans et plus puis l'année passée vous avez juste admis les 56 ans. C'est cette année que seront admises les personnes de 55 ans. Vous pouvez, Mme la députée, en toute équité, en toute justice et dans le respect des faits, nous reprocher d'avoir pris une année de plus pour admettre les personnes de 55 ans et plus au régime Logirente, qui est devenu allocation-logement. Nous expierons cette faute sur la place publique, le moment venu.

Mme Loiselle: Je pourrais même vous dire que vous avez appauvri aussi les 57 ans et plus et que vous avez exclu d'autres personnes âgées qui recevaient et qui aujourd'hui ne reçoivent plus. Je pourrais vous dire ça aussi.

M. Trudel: Ça, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, nous allons en témoigner et en discuter avec les 172 000 personnes que nous aidons à ce titre, au lieu des 143 000 personnes que nous avions auparavant; nous allons aussi en discuter avec les 6 200 personnes qui recevaient 75 % du dépassement de 30 % du coût de leur loyer, compte tenu de leurs revenus, qui maintenant vont en recevoir 66 % et dont la différence entre 75 % et 66 % va être appliquée après 1999, sur trois ans. Ça va être un devoir très agréable de s'expliquer devant la population, j'espère le plus rapidement possible en ce qui me concerne.

Mme Loiselle: Mais les personnes exclues demeurent exclues et les personnes appauvries demeurent appauvries, et on est plus à se partager les miettes.

M. Trudel: Eh bien, oui, madame, le tribunal du peuple sera appelé à en juger...

Mme Loiselle: Eh oui. C'est ça.

M. Trudel: ...et j'ai donc bien hâte que nous soyons rendus à la période de la reddition des comptes.


Reconnaissance des associations de locataires en HLM

Mme Loiselle: Toujours dans la pétition, dans vos annonces de demain pour la pétition, là aussi, je ne pense pas que les groupes vont être très impressionnés, parce que ça fait une année qu'ils attendent une promesse d'avoir un règlement dans la loi quant à leur reconnaissance, quant au financement, aux mécanismes de transparence et d'information pour les associations de locataires. Vous nous arrivez aujourd'hui avec un guide, j'ai pris des notes, guide de pratique administrative. Est-ce que, ça, ça va faire partie de la loi? J'imagine que non.

M. Trudel: Bien, là...

Mme Loiselle: Si ça ressemble à un guide qui veut dire «directives», c'est très inquiétant pour les associations de locataires.

M. Trudel: C'est extrêmement intéressant, votre question, là.

Mme Loiselle: Sûrement.

M. Trudel: C'est parce que là il faut que je distingue un peu, là, qui parle, au Parti libéral? Quand le député de Shefford se lève à l'Assemblée nationale et qu'il nous dépose une pile de documents ça d'épais disant: Vous êtes un gouvernement qui est réglementé, qui ne fait que passer des règlements, plus que nous autres on faisait, au Parti libéral, et qui nous abjure, qui nous conjure de ne plus adopter de règlements bureaucratiques, là vous parlez de l'autre côté de la bouche, vous en réclamez. Qu'est-ce que fait le député d'Orford lorsqu'il se lève à l'Assemblée nationale et qu'il nous dit que nous hyperréglementons, que nous hyperlégiférons, que nous adoptons des règlements, que nous bureaucratisons chacune des fonctions, qu'à chaque fois qu'il s'agit de réglementer ou d'agir dans un secteur d'activités, on le fait toujours par règlement?

Là, M. le Président, je voudrais savoir qui c'est qui parle? Qui c'est qui parle? En voulez-vous, des règlements, ou si vous n'en voulez pas? En voulez-vous, de la bureaucratie, ou si vous n'en voulez pas? Je prends la parole de qui, là? Je «prend-y» la parole de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne ou si je prends la parole du député d'Orford, critique à la petite et moyenne entreprise, M. le notaire, ou est-ce que je prends la parole du député d'Orford, en matière d'environnement? Je prends la parole de qui, là? Est-ce qu'on en fait, des règlements? On en «fais-tu» plus ou si on en fait moins?

Si, Mme la députée – je vais prendre votre parole – vous m'affirmez que nous devons réglementer davantage au Québec, qu'on doit en faire plus, qu'on doit bureaucratiser, qu'on doit mettre un même règlement applicable aux locataires de la ville de Longueuil, dans les HLM, les locataires de la ville de Montréal, les locataires du grand office municipal d'habitation d'une grande municipalité internationalement connue qui s'appelle Belleterre, dans le comté de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, et qui a huit logements et qu'on aurait un règlement qui va s'appliquer autant à Longueuil, à Laval, à Québec qu'à Belleterre, dites-moi ça, Mme la députée, si nous devons réglementer davantage, et dites-moi qui j'écoute dans le Parti libéral? Dites-moi ça.

Mme Loiselle: Premièrement, M. le Président, je dirais que le raisonnement du ministre, ici, est un peu court. Mais commencez donc par prendre votre propre parole avant de prendre la parole des autres, parce que c'est votre promesse à vous, M. le ministre. C'est vous qui vous êtes engagé devant les groupes à mettre en place un règlement dans la loi pour les reconnaître, reconnaître le financement, le mécanisme de transparence et d'information; alors, votre promesse à vous, c'est votre parole.

M. Trudel: Madame, madame, trouvez-moi l'écrit du ministre responsable de l'habitation...

Mme Loiselle: Dites ça, demain, aux groupes, vous allez vous faire huer.

M. Trudel: ...qui s'est engagé à modifier la loi pour qu'il y ait obligation d'inclure les locataires des HLM dans les conseils d'administration des OMH, et cet engagement, je le prends, je le répète, il sera réalisé formellement tel que nous l'avons dit, parce que ce n'est pas une promesse, c'est un engagement.

Quant à la participation des locataires, nous allons faire en sorte qu'adopter les pratiques administratives adaptées à chacun des lieux où s'exerce cette responsabilité des locataires... Et pour l'instant, à moins que ce soit le voeu formel aussi de l'opposition d'hyperréglementer, de bureaucratiser, de faire en sorte que le même règlement s'applique à Belleterre, à Gaspé, à Montréal et à Québec, qu'il y ait la même formule pour tout le monde, si on veut que tout cela se passe par règlement et non pas en tenant compte des situations particulières des personnes qui habitent ces logements, les conditions, les environnements de ces personnes, bien, M. le Président, nous allons respecter l'engagement pris de formellement faire les modifications législatives pour obliger la participation, tel que ça se passe actuellement dans 530 OMH sur 630 au Québec; on va rendre ça, en modifiant la loi, oui, responsable et obligatoire.

Et en ce qui concerne la participation à tout chapitre des locataires à l'administration de leur habitation à loyer modique, oui, M. le Président, nous allons adopter les pratiques administratives nécessaires. Si on nous oblige à faire des règlements, oui, l'opposition portera la responsabilité, et j'attends le prochain qui va se lever à l'Assemblée nationale puis qui va dire, comme aujourd'hui: Vous réglementez trop. Et, madame, si je ne me trompe pas, il me semble qu'aujourd'hui il y a une députée qui s'est levée à l'Assemblée nationale, de mémoire je pense que c'était la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, qui a posé une question sur le fait...

Mme Loiselle: Vous avez des fixations sur moi, parce que ce n'est pas moi.

M. Trudel: Qui s'est levé aujourd'hui à l'Assemblée nationale? Non, c'est Mme la députée de Beauce-Sud, je m'excuse...

Mme Loiselle: Ah! C'est ça. C'est ça, bon.

M. Trudel: ...elle est de la même formation politique que vous. Mme la députée de Beauce-Sud s'est levée et a dit: M. le maire, le président du comité de déréglementation, il veut trop déréglementer. Madame, choisissez votre camp.

Le Président (M. Duguay): ...

Mme Loiselle: Non, je n'ai pas terminé, M. le Président, sur ça.

M. Trudel: Je m'excuse, madame, vous avez raison, ce n'était pas vous.

Mme Loiselle: C'est pour ça que je dis que votre raisonnement est court, parce que vous mélangez les entreprises, la réglementation d'entreprise avec les personnes qui vivent dans des HLM. Vous étirez l'élastique pas mal large.

M. Trudel: Oui, mais, un «règelment», c'est un «règelment», comme dirait mon père.

Mme Loiselle: Et je vous rappelle, M. le ministre des Affaires municipales, que c'est votre promesse et votre engagement de mettre en place un règlement dans la loi pour reconnaître les associations de locataires, pour les informer, les consulter. C'est votre règlement. Vous avez jonglé après, vous avez reculé sur votre promesse, vous avez jonglé avec une directive. Maintenant, demain, vous allez leur dire: J'arrive avec un beau guide pratique administratif. Ça n'a pas la même garantie, ça n'a pas le même poids qu'un règlement dans une loi; vous le savez très bien, et ils le savent.

M. Trudel: Si je comprends bien, dans le dictionnaire, un «règelment», comme disait mon père, ça a deux définitions, ça dépend à qui on l'applique. Un «règelment», là...

Mme Loiselle: Règlement.

M. Trudel: ...ça dépend. Quand c'est pour l'administration des logements, ce n'est pas un «règelment», mais pour les entreprises, c'est de la «règelmentation» abusive. Là, là, écoutez, moi, j'ai le même dictionnaire...

Mme Loiselle: Un règlement dans une loi puis un guide, M. le Président, c'est deux mondes.

M. Trudel: Bon. Deuxièmement, j'ai eu l'occasion de rencontrer cette semaine les représentants des associations de locataires des HLM, et nous avons bien convenu que le guide de pratique administrative, il serait administré par un comité de suivi dont les locataires et les associations nationales représentant les locataires des HLM feraient partie pour suivre très strictement son application quotidiennement avec une évaluation formelle de son application après une année. Je répète, M. le Président, ou nous choisissons l'efficacité ou nous choisissons d'adopter des règlements et d'hyperréglementer, et oui, M. le Président, je suis obligé de répéter. Puis, à chaque fois que vous préparerez votre période de questions et que vous poserez des questions sur l'hyperréglementation du gouvernement, dites bien: Faites attention, vous allez vous faire peut-être interpeller par le député et ministre responsable de l'habitation, à qui j'ai demandé, moi, de réglementer davantage.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée...

(17 h 50)

Mme Loiselle: Quand le ministre va m'amener sur la réglementation, moi, je vais l'amener sur le double langage, la pratique de son gouvernement. On dit une chose et on fait le geste contraire. Alors, on pourra échanger tous les deux ensemble en Chambre.

M. Trudel: Amenez-vous, nous sommes prêts.

Le Président (M. Duguay): O.K. Merci. Mme la députée de Matapédia.


Mesures d'aide aux personnes à faibles revenus

Mme Doyer: Bon. Merci, M. le Président. Alors, moi, je profite du temps qui m'est dévolu pour demander au ministre d'avoir beaucoup d'attention justement pour les gagne-petit, pour les bas salariés qui eux aussi ont droit d'avoir des logements puis des mesures qui vont faire en sorte de les aider à avoir accès à du logement, parce que, même s'ils travaillent, ils restent pauvres. Et j'en profite aussi pour dire qu'à un moment donné le gouvernement, mon gouvernement, a adopté un train de mesures justement pour rendre ça plus intéressant, de réintégrer le travail ou les études, et qu'à un moment donné ce n'est pas un crime d'avoir une vision de court, moyen et long terme en même temps. Alors, justement parce qu'on n'était pas capable de calculer à moyen et long terme, on s'est ramassé avec des déficits sur déficits. Alors, les gens qui étaient les champions de l'économie – je me souviens des Lortie, Gobeil et compagnie – c'est drôle, tout d'un coup, ils savent compter; là, maintenant, quand c'est pour ramasser des fonds, tout d'un coup ils ne savaient plus compter.

Alors, moi, je pense aux 1 200 000 personnes qui ont dorénavant droit à l'assurance-médicaments, je pense aux 200 000 personnes qui, par le biais de la fiscalité, vont payer zéro impôt cette année. Alors, pour moi, il y a un mot clé, M. le Président, dont M. le ministre a parlé beaucoup, c'est l'équité. Pour moi, c'est injuste quand on prend des mesures qui font en sorte que les personnes qui travaillent, qui restent pauvres en travaillant, n'aient pas accès, elles aussi, comme d'autres personnes de notre société qu'on se doit d'appuyer. C'est notre responsabilité. Alors, je vous demande d'avoir beaucoup d'attention pour ces personnes-là, en termes d'allocation des logements et d'allocation des montants qui font en sorte que ça reste intéressant pour eux de rester en emploi, d'avoir accès à des logements. Ils ne restent pas pauvres, ils s'enrichissent un petit peu plus en étant au travail. Merci.

M. Trudel: Nous aurons cette grande attention, Mme la députée, nous l'aurons également pour le programme que nous annoncerons d'ici quelques jours pour des ménages qui vous concernent plus particulièrement, c'est-à-dire les nombreux ménages vivant dans les régions rurales du Québec...

Mme Doyer: Bravo!

M. Trudel: ...puisque nous serons en mesure d'annoncer la réalisation d'un autre engagement, c'est-à-dire consacrer 10 200 000 $, pour l'année à venir, pour l'aide à la rénovation des domiciles pour les propriétaires occupants en milieu rural. D'autant plus que ce 10 200 000 $, dont l'administration est assurée par, en général, les MRC du Québec, nous avons convenu avec les MRC de réviser le tarif que nous consentions aux administrations locales et régionales pour administrer ce programme. Nous versions 250 $ par dossier jusqu'à maintenant; nous nous sommes entendus, nous allons verser 500 $ dorénavant pour les milieux municipaux, les MRC, qui s'occupent de l'administration de ce programme dont les modalités seront annoncées d'ici quelques jours. Ce qui veut dire qu'en termes de décentralisation et de gestion plus souple du programme nous allons consacrer une somme de 800 000 $ qui sera transférée aux MRC du Québec pour nous aider à soutenir localement l'administration du programme selon des modalités d'admissibilité des propriétaires occupants vivant en milieu rural, pour 10 200 000 $, au cours des prochains jours, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le ministre. Et comme notre devise, c'est Je me souviens , j'aimerais, en conclusion, dire que je me souviens que les jeunes du Parti libéral du Québec, dans un congrès, voulaient adopter une résolution qui obligeait les jeunes à réintégrer soit le travail, soit les études.

M. Trudel: Ça ne sera pas le cas chez nous.

Mme Doyer: Ils nous font la leçon aujourd'hui, alors que, dans le reportage qu'il y a eu sur les jeunes en Gaspésie, c'était dû en bonne partie à ce que le fédéral a fait dans le domaine des pêches en Gaspésie. Ça a eu un impact majeur sur l'emploi des jeunes.

Le Président (M. Duguay): Alors, si vous voulez, on va continuer avec le programme 9, Régie du logement.

M. Trudel: Oui, M. le Président. Je remercie M. Marcil, merci Mme Verge, merci, madame... pour l'aide. On va demander aux gens de la Régie du logement...


Projets soumis au Fonds québécois d'habitation communautaire

Mme Loiselle: Une petite question peut-être à échanger pendant qu'ils se placent. Au niveau du Fonds québécois d'habitation communautaire, je regardais la liste des projets présentés à la SHQ. Il n'y en a pas beaucoup dans le volet 1 pour les unités de ménage à faibles revenus; il y en a 24 à date, en date du 31 mars. Le volet 2, pour les personnes âgées en perte d'autonomie, il y a six unités qui sont en marche et le volet 3, il y a 14 unités pour les besoins particuliers. Ça ne bouge pas très vite.

M. Trudel: Regardez, je vais citer un peu de mémoire. On a annoncé les modalités du programme, là, en gros, au début de l'automne, vous vous souvenez, on avait annoncé ça à Montréal. Alors, là, les groupes se préparaient. Ils avaient des projets. Alors, il y a des projets qui sont en marche et pour lesquels l'autorisation n'a peut-être pas été donnée. Je vais vous donner un exemple très concret. Il y a des gens qui ont un projet, par exemple, à Montréal, n'importe où, là. Bon, ils ont fait l'achat de l'édifice, ils cherchent la partie du tiers de contribution, c'est-à-dire les locataires généralement, ensuite la contribution de la municipalité, puis là tout est en marche. Bon, ils discutent avec nous. Avant que ça apparaisse dans les documents comme étant approuvé, vous avez raison, ça donne l'impression d'un démarrage très lent.

Un démarrage lent? Oui, c'est un démarrage lent parce qu'on a annoncé le plan d'action le 25 mars; on a fait, là, allocation-logement, etc, et c'est au début de l'automne qu'on a annoncé les éléments d'AccèsLogis principalement. Donc, pour les statistiques qui apparaissent en date de ce jour, tous les projets en gros du 43 000 000 $, c'est engagé. Alors, M. Bergeron, qui est la Société d'habitation du Québec, m'indique, par exemple, qu'on travaille actuellement sur 2 000 unités. On a 2 000 unités de logement en progression. Vous savez qu'on en a 1 325 formellement. Ce n'est pas un problème, parce que, sitôt qu'on sera arrivé au 1 325 avec des marteaux au bout du bras, bien, on sera dans l'autre année, on pourra répondre également aux besoins qui s'en viennent.

Mme Loiselle: Avez-vous l'assurance des 314 unités de Montréal?

M. Trudel: Ouf, oui. Sacrifice, oui. Je dis: Sacrifice, oui, parce que, écoutez, j'ai parlé encore hier soir au maire de Montréal, qui m'en a réclamé au minimum 314 autres pour les engager. Parce que je ne suis pas sûr, moi... Et lundi, le conseil municipal de la ville de Montréal, à l'occasion de sa réunion régulière, va énoncer ses propres orientations – le maire m'a indiqué cela – en matière de soutien au logement social. Ah oui, n'ayons aucune crainte à Montréal. Et je vais vous ajouter, parce que je suis content que vous posiez la question comme ça, en particulier pour Montréal. Puis il y a un dossier en particulier qui préoccupe le ministre des Affaires municipales, le ministre responsable de l'habitation, pour la région de Montréal, c'est, un, tout le travail qui est fait par le collectif en aménagement urbain de Hochelaga-Maisonneuve, que vous connaissez, et le plan...

Mme Loiselle: Le comté de la ministre, la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

(18 heures)

M. Trudel: C'est ça. Deuxièmement, vous êtes probablement au courant des travaux fantastiques qui ont été réalisés au cours des dernières années, et nous avons besoin d'une intervention massive, comme on l'a fait un peu dans le Centre-Sud à Montréal, pour le secteur Hochelaga-Maisonneuve et non pas juste une intervention pour réaliser un grand nombre d'unités. Il faut un effort massif pour faire une espèce de renversement non seulement de la situation, mais de la perception de la situation.

Alors, j'ai des discussions, la Société d'habitation du Québec a des discussions intensives actuellement avec le Collectif en aménagement urbain d'Hochelaga-Maisonneuve et la ville de Montréal pour qu'on en arrive à déterminer ce que, moi, j'appelle une action massive en vue d'en arriver à un renversement au niveau et de la réalité et, deuxièmement, de la perception de la réalité qu'on a quant au logement dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve.

Et, comme suite à toutes les interventions qui ont été réalisées jusqu'à maintenant et qui donnent des résultats, mais absolument fantastiques, la façon dont on a ciblé les pâtés de maisons et les parties du quartier dans lesquelles il faut intervenir, le travail qui a été fait par le Collectif en aménagement urbain d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est absolument exceptionnel. Pas de danger, à Montréal, ils vont réaliser non seulement leurs 314, je suis d'accord avec le maire de la ville de Montréal, il en faut bien plus que ça, et on va lui en trouver plus que ça.

Mme Loiselle: Merci.

M. Trudel: Je suis accompagné et j'ai invité – en saluant et en remerciant tous les gens de la Société d'habitation du Québec qui étaient avec nous, merci de votre support moral et autre, et continuez votre beau travail – pour le programme qui concerne la Régie du logement du Québec, de Mme France Desjardins, qui est aussi, que je sache, la première femme à être à la direction de la Régie du logement du Québec. La révolution féminine s'est emparée de ce gouvernement. Mme Desjardins est avec nous depuis quelques mois. Elle est maintenant présidente-directrice générale de la Régie du logement du Québec. Elle est accompagnée par – des fois, ça m'arrive une fois par année – de M. Sauvé, qui nous accompagne régulièrement à la défense des crédits de la Régie du logement du Québec, et de Me Michèle Durocher, qui est une éminente avocate au cabinet du ministre des Affaires municipales, malgré son jeune âge, qui a une expérience absolument fantastique en pareille matière et qui nous donne un coup de main. Il y a des gens de la Régie du logement également qui nous accompagnent. Et, si nous avons besoin de renseignements complémentaires, nous serons en mesure de requérir ces informations, nous sommes à votre disposition.


Mission, mandat et orientations de la Régie du logement

Mme Loiselle: Merci. Bonjour, mesdames, monsieur, bienvenue. Ma première question serait peut-être à vous, M. le ministre. J'ai eu des discussions avec certaines associations et regroupements quant, peut-être, au nouveau rôle de la Régie du logement. On me rappelait que, lors de sa fondation, la Régie du logement avait plus comme la mission de promouvoir, finalement, des rapports harmonieux entre propriétaires et locataires et aussi que son second rôle était peut-être de protéger l'interlocuteur le plus faible des deux, qui, très souvent, en grande majorité, était le locataire.

Au cours des dernières années, on attirait mon attention sur des changements qui se sont passés à la Régie du logement, où, finalement, la majorité des dossiers que traite maintenant la Régie du logement viennent de plaintes de propriétaires, de cessations de baux, de cas de renouvellement de loyers, des plaintes de la part des propriétaires, et que vous avez très peu de demandes au niveau de la fixation des loyers. C'est plus au niveau des demandes qui sont faites de la part des propriétaires maintenant que vous travaillez que finalement les demandes de fixation de loyers. Et bientôt, avec la loi n° 186, vous allez avoir le pouvoir d'ordonnance pour aviser la ministre de l'Emploi et de la Sécurité du revenu pour les personnes qui font défaut de payer leur logement, vous aurez à ce moment-là le pouvoir d'ordonnance.

Alors, ma question est plus dirigée vers le ministre: Ne croyez-vous pas qu'il y a peut-être lieu de regarder la mission et de faire des ajustements quant au mandat et aux orientations de la Régie du logement, vu les changements qui se sont effectués au cours des dernières années comparativement, finalement, à la mission qu'on lui avait donnée lors de sa fondation comme Régie du logement? Parce que ça a beaucoup changé.

M. Trudel: Si vous permettez, je demanderai aussi à la présidente d'ajouter quelques mots à ce que je vais dire à cet égard-là, à l'égard des orientations de la Régie du logement. D'abord, un, je souscris à votre prémisse. Vous avez raison, la Régie du logement a été créée pour, en particulier, soutenir l'une des parties du rapport locateur-locataire et pour soutenir, en particulier, la partie, oui, la plus faible dans ce rapport, qui est la partie du locataire. C'est une des missions les plus fondamentales de la Régie, pas de plaider en faveur, mais de fournir les outils, les lieux, les instruments, les possibilités pour que la partie qui est moins instrumentée puisse s'exprimer de façon correcte et puisse obtenir justice à l'égard de – on va appeler ça – ces frais relatifs au logement que cette personne occupe.

Il est vrai aussi d'affirmer qu'il y a eu une modification du type de clientèles qui continuent à s'adresser très largement à la Régie du logement du Québec et qu'il y a eu comme un déplacement de clientèles – des chiffres plus précis pourraient être peut-être donnés par les gens de la Régie – en termes des locataires et des locateurs. Bon. À cet égard-là, je partage la préoccupation et j'ai demandé, au cours de l'année dernière, à la direction et à la Régie du logement de se pencher sur cette question et de faire en sorte qu'on puisse adopter des orientations qui seraient davantage orientées vers un soutien peut-être plus efficace de la partie locataire dans le rapport locataire-locateur à la Régie du logement, toujours, évidemment, en respectant les principes fondamentaux de la justice, c'est-à-dire le droit de représentation, l'expression des deux parties, la possibilité d'être représenté ou de témoigner directement, soi-même, de la question et qu'on puisse tenir compte de la condition de chacun.

Il y a trois grandes orientations qui ont été adoptées à la Régie du logement. Je pense que ça reflète les efforts que nous avons demandé de réaliser pour tenter de se rapprocher encore davantage de l'objectif original prévu, en disant cependant qu'évidemment la réalité a changé pour les deux côtés, là, elle a changé pour locataire et locateur. La réalité, par exemple, dans la région de Montréal n'est pas très exactement la même, tout en disant que la partie la plus faible dans le rapport demeure toujours le locataire et que nous devons avoir, oui, très clairement un préjugé favorable à l'égard de cette partie-là.

Un certain nombre de mesures que j'ai demandé de prendre, des orientations à définir pour soutenir cette partie-là et puis des moyens d'action particulièrement en termes d'accessibilité, malgré le fait que nous avons demandé à la Régie du logement exactement le même effort financier que les autres organismes du gouvernement. Et, dans le cas de la Régie du logement, ça a été plus difficile qu'ailleurs. Pourquoi? Parce que cet organisme a un budget ou aura un budget de 13 092 000 $ en 1998-1999. Je vais vous le dire bien honnêtement, Mme la députée, c'est bien peu pour tout le travail qui est accompli par la Régie du logement.

Je souhaite vivement que chacun des députés présents ici, y compris vous, Mme la députée, si ça n'a pas été le cas, aille à la Régie du logement, en particulier au siège social et là où sont nos installations dans l'édifice du Village olympique à Montréal, aille y effectuer une visite. Ça fera certainement plaisir à la présidente de vous accueillir. Je vous fais une gageure – je ne vous dirai pas le montant, parce que je ne suis pas très, très, très, très richard – mais vous allez être impressionnés, impressionnés et par tout le travail du travail d'accueil, et du travail des préposés aux renseignements, et du travail de contrôle quant à l'efficacité de la réponse donnée aux usagers, la partie la plus faible, et du travail des régisseurs. Mais, je vais vous le dire, ce n'est pas tout à fait la Cour suprême, là, hein? La Régie du logement, ce n'est pas tout à fait les conditions de la Cour suprême. Vous n'y verrez pas un grand décorum avec les toges, et tout, et tout. Il faut avoir de l'admiration pour ces gens qui travaillent...

(18 h 10)

Vous savez, à la Régie du logement, ce n'est pas souvent que tu fais la première page du Journal de Montréal , puis de La Presse , puis du Devoir . Je vais vous dire, je souhaite, et je vous invite à transmettre cette invitation à vos collègues des deux formations politiques – parce que ça, la Régie du logement, ce n'est pas une patente du parti au pouvoir puis ce n'est pas une patente de l'opposition, c'est un organisme à la disposition de la partie la plus faible – je souhaite vivement que vous puissiez... Je suis certain que vous allez recevoir un bon accueil et vous allez être extrêmement impressionnés de ce qui se passe là et aussi vous faire décrire, c'est l'occasion, ce qui se passe ailleurs au Québec, dans les régions, là où est présente la Régie du logement avec 13 000 000 $ de budget.

Peut-être que Mme la présidente peut ajouter quelques éléments à ce que je donnais pour répondre à la question de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Desjardins (France): Oui, quelques éléments, M. le ministre. Mme la députée, il est exact de dire que la majorité des recours qui sont exercés à la Régie le sont par les locateurs, simplement par l'effet de la loi, parce que, évidemment, la fixation des loyers est faite... Il est très facile, premièrement, pour un locataire de refuser une augmentation de loyer. Il n'a tout simplement qu'à écrire une lettre au propriétaire à l'effet qu'il refuse et il appartient au propriétaire de faire une demande de fixation de loyer à la Régie. Évidemment, bien sûr, la situation économique fait en sorte que les demandes de recouvrement de loyer sont effectuées en grand nombre, il va se soi, et, bien sûr, elles sont effectuées par les locateurs.

Ceci dit, au niveau du service de renseignements téléphonique, par ailleurs, il y a peut-être un revirement de situation dans ce cas-ci parce que nous avons pu déterminer que les usagers du service d'information téléphonique sont à 69 % des locataires par rapport à un pourcentage, bien sûr, de 31 % pour les propriétaires.

D'autre part, en ce qui concerne le rôle de la Régie du logement, effectivement nous nous engageons, dans les prochaines semaines, dans une démarche de planification stratégique de fond visant à revoir de fond en comble le rôle et la Loi de la Régie du logement, tout en maintenant, bien sûr, les acquis du passé, c'est-à-dire le droit au maintien dans les lieux du locataire.

Alors, c'est un exercice dans lequel nous allons nous engager très bientôt et pour lequel nous allons procéder à une consultation, bien sûr, à l'interne et, bien sûr, à l'externe également.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la présidente. Oui.

Mme Loiselle: Vous savez, avec le projet de loi n° 186, s'il est adopté tel quel, le gouvernement va vous refiler le pouvoir d'ordonnance pour les personnes qui sont en défaut de payer leur loyer. Vous aurez, à ce moment-là, à aviser la ministre de l'Emploi et de la Sécurité du revenu des personnes à qui on doit retirer la composante logement sur le chèque de l'aide sociale.

Avez-vous demandé des opinions juridiques à cet égard-là pour savoir si ce pouvoir d'ordonnance là, vous avez le droit de l'appliquer? Parce que, quand on a eu nos consultations particulières avec certains groupes, des gens qui font du droit social, la Commission des droits de la personne, on nous a fait remarquer que ce pouvoir d'ordonnance là allait à l'encontre de certains articles de la Charte canadienne et de la Charte québécoise et aussi du Code civil, quand on dit qu'on doit donner un minimum d'aide pour des gens pour se loger, se nourrir.

Alors, vous, comme Régie du logement, avez-vous demandé des opinions juridiques avant que le pouvoir d'ordonnance vous soit refilé?

Mme Desjardins (France): Vous me permettrez de vous rappeler que la Régie du logement est un tribunal et applique les lois alors qu'elles sont adoptées. À l'heure actuelle, il s'agit d'un projet de loi qui, d'ailleurs, est sous la responsabilité de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Si le projet de loi devait être adopté, la Régie du logement, bien sûr, l'appliquera tel qu'il aura été adopté.

Mme Loiselle: Mais le fait qu'on nous a dit que ça allait à l'encontre de la Charte québécoise et de la Charte canadienne, est-ce que ça ne vous amène pas à demander peut-être au moins au ministère de l'Emploi et de la Solidarité d'émettre des opinions juridiques pour s'assurer que vous allez faire un geste qui est légal, finalement?

M. Desjardins (France): Je prends pour acquis que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité a procédé à toutes ces études.

Mme Loiselle: O.K.

Le Président (M. Duguay): Madame... Il reste peut-être quelques secondes.

Mme Papineau: M. le Président, je voulais juste... Je suis très heureuse de voir que vous allez conserver votre préjugé favorable aux locataires. Dans une vie antérieure, j'ai eu affaire à des groupes de locateurs pas tellement orthodoxes et j'espère, en tout cas, que vous allez toujours avoir ce préjugé favorable aux locataires. Je vous remercie de l'avoir mentionné. Je pense que c'est M. le ministre, mais enfin.

Mme Loiselle: Juste en terminant, au niveau des points de services. Parce qu'il y a eu une pétition qui a été déposée à l'Assemblée nationale par un groupe du comté d'Outremont qui demandait au gouvernement de... Nous, soussignés, demandons au ministre responsable de la Régie de rouvrir le bureau Côte-des-Neiges de la Régie du logement pour les services de plaintes, d'information et d'audition. Il y a eu deux autres points de services qui ont été fermés sur la rue Bannantyne, à Verdun, et aussi sur Crémazie Est.

Suite à ces fermetures de points de services, avez-vous reçu beaucoup de plaintes des gens de ces quartiers-là qui avaient l'accessibilité tout près de leur résidence à ces points de services là de la Régie du logement et qui maintenant doivent se déplacer? Est-ce que vous avez reçu beaucoup de plaintes suite à la fermeture de ces points de services là?

M. Trudel: Madame pourra compléter, mais selon mon point de vue à moi, on n'a pas reçu beaucoup de plaintes formelles, parce que c'est sûr que...

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, je m'excuse énormément. La commission ajourne ses travaux à demain matin, 9 h 30.

M. Trudel: S'il y a consentement, on peut continuer 30 secondes.

Le Président (M. Duguay): Trente secondes.

M. Trudel: C'est parce que c'est important, la question qui est soulevée, en particulier pour le quartier Côte-des-Neiges. Côte-des-Neiges...

Mme Loiselle: Oui, parce qu'il y a eu une pétition aussi de 369 personnes.

M. Trudel: Oui, c'est ça. Mais c'est non, on ne rouvrira pas ces bureaux-là parce que les installations que nous avons au Village olympique... Écoutez, le système de métro, il existe à Montréal. Nous avons même fait en sorte... Je vais vous dire, on a été très, très, très attentifs. Physiquement, vous connaissez bien Montréal, vous?

Mme Loiselle: Oui.

M. Trudel: Vous savez que la station de métro est en bas de la côte puis le Village olympique est en haut de la côte. Il y a même un service d'autobus pour monter en haut de la côte. On s'est assurés qu'il y ait une accessibilité quasiment totale, parce que c'est important quand les gens ont à se déplacer. Puis, vous avez raison, c'est des gens qui sont dans les conditions les plus difficiles.

Pour les gens des secteurs concernés, en particulier Côte-des-Neiges, on a fermé les bureaux par mesure d'économie parce qu'on trouvait qu'on consacrait trop d'argent à la fonction administration et loyer par rapport aux services qu'on pouvait leur donner soit par téléphone, soit en les accompagnant directement à nos bureaux du Village olympique.

Dans ce sens-là, on ne pense pas, en toute équité, que personne ait été pénalisé compte tenu que le système de transport en commun, quand même, à Montréal, est bien organisé. La station de métro est à combien? Je n'ai pas mesuré le nombre de pas, mais à peu près à quelque chose comme... C'est sept minutes à pied entre la station de métro et l'entrée de l'édifice de la Régie du logement. Encore là, s'il y avait des personnes, des fois... parce que la côte est un peu abrupte, il y a un service d'autobus qui permet d'arriver jusqu'à l'édifice du Village olympique. Ce n'est pas l'intention d'ouvrir. Je ne pense pas qu'on ait reçu un nombre de plaintes incommensurable. Mme la présidente?

Mme Desjardins (France): Non, absolument pas. Bien sûr, il y a eu quelques personnes qui ont fait des représentations, mais vraiment très peu de plaintes à ce niveau-là. J'ajouterais que les gens, le nombre de visiteurs, bien sûr, a diminué si on considère l'ensemble des quatre bureaux qu'il y avait auparavant. Par ailleurs, ça a eu pour effet, comme nous l'avions prévu, d'ailleurs, de faire en sorte que les gens utilisent davantage le service d'information téléphonique. Malgré un certain nombre de personnes de moins qui se sont présentées à nos bureaux de Montréal, nous avons pu desservir 4 000 clients additionnels, de plus, pendant les trois premiers mois de cette année-ci. Alors, l'un dans l'autre, là...

Le Président (M. Duguay): Alors, merci beaucoup. La commission ajourne ses travaux à demain matin, 9 h 30, à la même salle, ici.

(Fin de la séance à 18 h 19)