Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 427, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes municipaux.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'inviterais le ministre à faire des remarques préliminaires.

M. Trudel: Bien, une seule minute, Mme la Présidente, parce que... D'abord, m'excuser du 15 minutes de retard. J'étais au Comité de législation et nous aurons l'occasion de discuter dans quelques minutes aujourd'hui de pourquoi on était là. C'est qu'il y avait une disposition qui devait être approuvée par le Comité de législation. Alors, je m'en excuse auprès de mes collègues et de l'opposition, d'avoir eu les minutes de retard.

Deuxièmement, quant à moi, Mme la Présidente, inutile de reprendre le préambule du projet de loi, puisque le grand nombre de sujets qui sont contenus dans ce projet de loi n° 427, ça s'inscrit toujours dans un mouvement qui, aux Affaires municipales, nous amène, tous partis confondus, à justifier pourquoi, à chaque session, nous devons adopter un bill ou une loi omnibus. C'est parce que le ministère des Affaires municipales est, au sens figuré du terme, le dépositaire de quelque chose comme 1 342 constitutions des municipalités, puisque le Code municipal, la Loi des cités et villes et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ainsi qu'en particulier la Loi sur la fiscalité municipale nous amènent à gouverner, à édicter les règles de gouvernance dans chacune des municipalités.

Il est normal que, pour 1 432 municipalités locales, on soit sujets à des demandes d'ajustements, puisque la réalité évidemment évolue, change et que nous sommes appelés à faire en sorte que, comme dirait Montesquieu, la loi suive les faits et également la réalité qui est vécue dans nos communautés locales. À cet égard-là, donc, Mme la Présidente, je souhaiterais plus que l'on puisse introduire chacune des mesures et que je puisse donner des explications idoines pour chacune de ces dimensions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon, des remarques préliminaires?

Mme Delisle: Très courtes. Merci, Mme la Présidente. Elles seront très courtes. Oui, il y a effectivement, dans le projet de loi n° 427, des assouplissements au contrôle ministériel. Ça suit la ligne de pensée qui gouverne le ministère des Affaires municipales depuis quand même plusieurs années, bien avant l'arrivée au pouvoir du Parti québécois. On parle de 107 articles de loi, mais il faut reconnaître, par contre, qu'il y en a plus de la moitié, tout au moins, qui sont des articles de concordance. Donc, ce n'est pas un très gros projet de loi, malgré que ça modifie diverses dispositions législatives.

J'avoue un peu ma déception. Il me semble qu'on aurait pu en profiter pour assouplir davantage, parce qu'il y a encore de nombreuses demandes qui sont sur la table, des demandes qui avaient été faites par les deux Unions, c'est-à-dire l'UMQ et l'UMRCQ. Donc, c'est une loi régime minceur. Il y a des amendements qui sont là puis qui vont faire l'affaire, c'est sûr, des municipalités. Alors, ça, je ne peux pas être contre ça. Par contre, j'avoue ma déception à ce qu'on ne retrouve pas plus de législation dans le projet de loi.

(12 h 10)

Ça m'amène à passer un commentaire au ministre, que, si on peut faire le constat qu'il n'y a pas grand-chose là-dedans, c'est peut-être parce que les rencontres avec les Unions ont été très espacées. Et j'aimerais lui demander à quand remonte la dernière rencontre avec la Table Québec-municipalités qui était et qui devrait toujours demeurer le lieu privilégié pour connaître ce que vivent les municipalités sur le terrain. À ma connaissance, ça fait très, très, très, très longtemps que la TQM n'a pas été rencontrée. À ma connaissance, et qu'on me corrige si je me trompe, les deux dernières fois – ça remonte loin – ont été pour annoncer des mauvaises nouvelles aux municipalités.

Alors, j'espère qu'on pourra, dans un avenir assez rapproché, entendre le ministre nous dire qu'il déposera prochainement des assouplissements aux lois qui encadrent les municipalités ou des amendements permettant des assouplissements.

Alors, c'était l'essentiel de mes commentaires. J'en avais fait plusieurs lors de l'adoption de principe. Je sais que le ministre a l'intention de déposer des papillons suite aux demandes de certains organismes. Alors, on aura l'occasion d'en discuter évidemment tout au long de la journée durant l'étude article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Pouvez-vous répondre à la question, M. le ministre?

M. Trudel: Oui, tout à fait. Si Dieu m'avait prêté la vie de député de l'opposition, je pense que c'est la première question que j'aurais posée, mais, comme Dieu m'a refusé cette faveur, je vais occuper ma responsabilité. De mémoire, la dernière réunion formelle de la TQM – parce que je dois dire pourquoi c'est formel – est du mois de septembre, enfin août ou septembre, peut-être fin août ou début septembre 1997. Pourquoi? Bien, évidemment parce qu'on sait que... pour des raisons qu'il faut ici expliquer.

D'abord, à l'égard de l'annonce que nous avons faite aux municipalités quant à la façon dont elles allaient honorer leur engagement du 30 octobre 1996, les municipalités, par la voie de l'UMRCQ et de l'UMQ, se sont engagées, le 30 octobre 1996, à participer à la réduction du déficit. Il suffisait d'avoir quelques discussions sur la formule. Nous en avons eu plusieurs. Un, nous en avons eu plusieurs en particulier sur ce qu'on a appelé la formule du 20 juin qui faisait une proposition sur la répartition du poids. Nous avons tenu différentes rencontres sur les 20 champs de discussion qui étaient sur la table et nous avons, avec l'UMRCQ, conclu une entente, de mémoire, le 27 ou 28 septembre. L'UMRCQ a soumis cette entente à ses membres et n'a pas accepté l'entente présentée, ce qui est tout à fait normal dans les mécanismes d'approbation. Ce n'est pas la première fois qu'un exécutif syndical ou un exécutif quelconque représentant d'association conclut une entente et que ce n'est pas ratifié par les membres.

Subséquemment, je l'avais déclaré, d'ailleurs, le dimanche soir suivant la fin du congrès de l'UMRCQ, c'est que nous allions, à ce moment-là, revenir sur la proposition d'un autre partenaire qui s'appelait l'UMQ. Et tout cela, pour aller très rapidement, a donné la deuxième entente qui a été ratifiée par les membres de l'UMQ le 23 octobre.

À l'intérieur de l'entente du 23 octobre, il y avait un certain nombre de gestes à poser pour assurer la suite. La formation d'une commission nationale sur les finances et la fiscalité locale, ce qui dorénavant s'appelle la commission Bédard depuis le 9 avril dernier. Nous devions également lancer une opération intensive de mise en commun. Ça a également été fait le 9 avril dernier avec un programme de 2 000 000 $. Et nous devions également donner naissance à un comité technique pour discuter d'un certain nombre de champs de discussion et négocier avec le monde municipal certains changements techniques en rapport avec la fiscalité et les revenus des municipalités. Là-dessus, l'entente est maintenant complétée et nous pourrons annoncer d'ici quelques jours la composition de ce comité technique.

Par ailleurs, Mme la Présidente, et ça vaut la peine de le dire, évidemment, ce n'est pas un hasard que la TQM ne se soit pas réunie formellement. Nous avons continuellement tenues informées l'UMQ et l'UMRCQ, sauf que vous vous souviendrez qu'il y a comme un petit problème de représentation qui n'est pas chez nous, qui est dans le monde municipal. La CMBM, la Conférence des maires de banlieue de Montréal, sur l'île, s'est retirée – ce n'est pas de notre responsabilité puis ce n'est pas de notre ressort – de l'UMQ.

À cet égard-là, j'avais une demande de reconnaissance de la Conférence des maires de banlieue de l'île de Montréal pour qu'ils fassent partie officiellement de la TQM, de la Table Québec-municipalités. À cet égard, j'ai demandé au président de la Commission municipale du Québec, M. Jacques O'Bready, d'analyser la question, de rencontrer les différentes associations: l'UMRCQ, l'UMQ, la Conférence des maires de banlieue, le Regroupement des villes-centres et j'en oublie un, un regroupement, et de me faire des recommandations.

Ses recommandations me sont arrivées à la mi-avril. La conclusion est simple: Nous vous recommandons, M. le ministre... Le président de la Commission municipale du Québec, M. Jacques O'Bready, me recommande de ne pas reconnaître de nouvelles associations de municipalités au Québec. Pourquoi? Parce que, entre-temps, entre autres, l'Union des municipalités du Québec a annoncé publiquement son intention et a annoncé un projet de réforme de ses structures qui, de l'avis du président de la Commission municipale du Québec, pourrait constituer la solution plus simple et plus efficace. Je dis «pourrait» parce que ce n'est pas de notre ressort. Ça fait partie de la liberté d'association.

À cet égard-là, j'ai jugé souhaitable de ne pas réunir la Table Québec-municipalités avant que nous ayons matérialisé les éléments de l'entente du 23 octobre, d'une part, et, d'autre part, pas de nouvelles réunions tant que nous n'aurions pas convenu, comme nous l'avons fait pour tous les autres objets, de la reconnaissance d'autres groupes. Parce que – je conclus là-dessus – le dernier état de situation – je cherche le mot français, là – le dernier «statement» qui a été fait sur la composition de la Table Québec-municipalités, ça a été fait sous la responsabilité, sauf erreur, de M. Ryan qui avait convenu de comment la responsabilité allait s'organiser à la TQM. Et, de convenance, les gens ont dit: Bon, bien, ce sera les deux Unions municipales avec tant de représentants.

Avant que nous modifiions cette entente non juridique qui était plutôt une entente de principe, bien on pense qu'il faut regarder ça comme il faut. Et je conclus en disant: Comme l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, a sur la table un projet de réforme, ce projet de réforme est conduit par un groupe de travail au sein de l'UMQ, conduit par le maire de Trois-Rivières, M. Guy Leblanc, il m'a semblé préférable que, dans le mouvement actuel, on examine aussi la conclusion de ces travaux, pas pour la partie gouvernementale mais pour la partie municipale, et que, compte tenu que nous sommes en juin, traditionnellement la TQM ne se réunit pas non plus juin, juillet et au début d'août à cause – on comprend pourquoi – de la période estivale, nous pourrons reprendre les activités régulières, en quelque sorte, dès la fin de l'été avec la TQM.

Pour matérialiser, en quelque sorte, cette volonté, je déposerai ici, à cette commission, un amendement législatif visant à reconnaître formellement dans la loi la Table Québec-municipalités comme étant l'instance officielle de consultation et d'échange du gouvernement avec le monde municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: J'aimerais, Mme la Présidente, réagir, un court commentaire à l'explication que vient de donner M. le ministre des Affaires municipales.

(12 h 20)

M. le ministre des Affaires municipales, pourquoi pénaliser les membres de l'Union des municipalités régionales de comté qui auraient probablement avantage à recevoir de l'information des échanges et à collaborer à la préparation de certaines activités ou projets de loi du ministre et du ministère des Affaires municipales, connaître les intentions du gouvernement dans les projets futurs de ses relations avec le monde municipal? Pourquoi pénaliser l'Union des municipalités régionales de comté, éviter de profiter de cette instance parce que, à l'Union des municipalités du Québec, il y a division, il y a un problème? Donc, entre-temps, vous avez au-delà de 1 000 municipalités qui ne peuvent pas profiter de cette instance et le ministre a choisi d'autres petites instances plus informelles pour tenter de rétablir ses relations plus amicales avec les maires, les membres des municipalités régionales de comté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: M. le député de Montmagny-L'Islet, prévoyant aussi cette question, nous avons pris certaines précautions élémentaires, c'est-à-dire que les membres de l'UMRCQ n'ont jamais été mis, de quelque façon que ce soit, de côté au niveau des consultations. C'est plutôt le ministère des Affaires municipales qui a doublé son travail en consultant toujours, à chaque fois, et l'UMQ et l'UMRCQ dans sa préparation. Et, pour ce faire, évidemment nous avons noté les heures, les jours et nos interlocuteurs dans les Unions pour être bien sûrs que l'apparence soit contredite par les faits. Nous avons toujours tenu informées les deux Unions, dans les délais décidés par le gouvernement, de nos intentions.

Est-ce qu'on pourrait retrouver quelque part une disposition de modification législative qui n'aurait pas reçu, entre guillemets, l'aval de l'une ou deux des deux Unions? Oui, la réponse, parce que vous et moi sommes élus au suffrage universel pour faire les lois et nous avons aussi l'obligation morale de consulter. Nous consultons, mais ceux qui font les lois, ce sont les membres de l'Assemblée nationale. Nul n'a le pouvoir de restreindre votre liberté de parlementaire – souvenez-vous d'un cas célèbre ici à l'Assemblée nationale – et, dans ce cas-là, nous avons toujours tenu les membres des deux Unions informés de nos intentions.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, est-ce que nous allons à l'article 1? Alors, l'article 1, M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la Présidente, l'article 1 du projet de loi, c'est en matière de dérogation dans les zones inondables. Alors, cet article instaure un mécanisme dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme relativement à l'octroi des dérogations à l'interdiction de construire en zone inondable. Ainsi, pour qu'une dérogation soit accordée, il faudra, dans un premier temps, que la municipalité régionale de comté ou la communauté urbaine précise, cas par cas, dans le document complémentaire à son schéma, les dérogations à l'interdiction qu'impose ce document de faire des constructions, ouvrages, usages du sol ou lotissements en décrivant, d'une part, l'immeuble à l'égard duquel la dérogation est permise et en indiquant, d'autre part, la fin pour laquelle la dérogation peut être accordée.

Nous verrons aussi subséquemment, aux articles 4 et 5 du projet de loi, que, dans un deuxième temps, les municipalités locales auront à introduire dans leur règlement de zonage ou de lotissement, selon le cas, les mêmes dispositions, au même effet que celles contenues dans le document complémentaire.

Voici un article qui, dans le fond, a été provoqué par Saguenay, par les pluies diluviennes. Il nous a été donné de constater qu'il y avait un certain nombre de dérogations qui étaient accordées, très certainement en toute bonne foi des municipalités. Mais il y a tellement de gestes administratifs qu'une municipalité doit réaliser à l'égard des règlements, d'abord du schéma d'aménagement, deuxièmement, de ses plans d'urbanisme, de ses règlements de zonage ou de ses règlements d'urbanisme.

Il nous semble d'appoint de rendre plus visible, si vous me permettez l'expression, une dérogation à l'interdiction de construire en zone inondable. On va le dire d'une autre façon aussi, d'abord. On va rendre plus difficile une dérogation à construire en zone inondable. Pourquoi? Parce qu'à chaque année, peu importe le gouvernement – on n'a malheureusement, comme gouvernement, pas le contrôle sur le thermostat – il y a toujours des événements climatiques qui se produisent et on se réveille tous, tous les gouvernements confondus, généralement avec la situation suivante: Comment ça se fait que c'est arrivé? On se dit: Comment ça se fait qu'on n'a pas prévu ça puis comment ça se fait qu'on a pris la bâtisse là?

Là, tout le monde paie, à ce moment-là, parce qu'il faut dédommager, parce que la personne dit: Moi, j'ai construit en toute légalité. J'ai eu une dérogation. J'ai construit en toute légalité. Le poids retombe sur la municipalité. La municipalité, elle, a quasiment l'obligation, en quelque sorte, si vous me permettez aussi l'expression, de faire retomber ça sur le gouvernement qui, par ailleurs, a une loi pour dédommagement en cas de sinistre, etc.

Il faut apprendre de ces malheureux événements, et je soumets donc respectueusement un article pour modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour rendre plus sévères, plus transparentes, plus visibles les modifications et toute dérogation à l'interdiction de construire en zone inondable.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je trouve que c'est une amélioration, finalement, puis je pense que c'était nécessaire. Je me demande même si ce n'était pas dans le rapport Nicolet, ça, de s'assurer que les municipalités ne puissent pas émettre des permis de construction avec des dérogations. Il y a des endroits, là, où il y a des chalets, enfin des constructions qui ont d'abord été des chalets puis, ensuite, les gens veulent les habiter à l'année. Les permis ont été donnés en zone inondable à l'époque et les gens veulent, je ne sais pas, moi, ajouter un deuxième étage ou ajouter un... Est-ce que ça touche ça aussi ou bien si...

M. Trudel: Non, ça ne touchera pas ça en soi, parce que, là, ce que ça va toucher, évidemment pour l'avenir, c'est une municipalité qui serait appelée...

Mme Delisle: Non, je comprends que ce n'est pas rétroactif, là.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: On ne peut pas revenir en arrière. Non, non, ce n'est pas ça que je pose comme question.

M. Trudel: O.K.

Mme Delisle: Est-ce que cet article-là vient aussi régler le cas de ceux et celles qui veulent demander des permis de construction, des permis de restauration ou d'agrandissement d'un vieux chalet sur le bord d'une rivière ou du fleuve, peu importe où, là, et qui décident que c'est tellement beau qu'ils veulent y rester à l'année, souhaitent... Bon, il manque une pièce, ou deux, ou trois. Est-ce que ça vient régler ça?

M. Trudel: Je dois malheureusement vous dire: Oui et non. C'est oui dans la mesure où la modification à la bâtisse, supposons, est dans une zone inondable – d'abord, il faut supposer ça – et, deuxièmement, qu'il n'y ait pas de droits acquis sur cette bâtisse. C'est-à-dire que – je vais prendre techniquement votre exemple – si c'est pour rajouter un deuxième étage et que cette construction, malgré la modification, est déjà légalement située, a déjà son droit d'habitation là puis que c'est en zone inondable – parce que ça s'est produit à des endroits – on ne saurait annuler à l'occasion d'une modification. Cependant, si nous visions, et ce serait... Cependant, ce serait oui si on visait à ce que la modification en fasse une résidence permanente, supposons, avec tout ce que ça contient. À ce moment-là, la municipalité sera soumise aux obligations prévues en termes de dérogation, et là tout le... O.K.?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui, dans la mesure où... Bien, en tout cas, je n'ai pas l'impression qu'il a répondu vraiment à la question.

M. Trudel: C'est clair.

Mme Delisle: C'est que, si les municipalités ont l'autorisation, par voie de dérogation mineure... Je comprends qu'il y a un schéma, là, qui est la pièce maîtresse évidemment, qui règle finalement l'aménagement du territoire, mais je reviens avec l'exemple. Je sais que de plus en plus de gens souhaitent évidemment habiter près d'un plan d'eau. Ça calme les esprits et c'est très beau, évidemment. Je voulais juste savoir, parce que je sais qu'il y a plusieurs municipalités qui ont des demandes pour ça, pour avoir des dérogations...

M. Trudel: ...être plus clair dans cette...

Mme Delisle: Est-ce que ça vient régler ça? Est-ce que ça ajoute ou enlève quoi que ce soit?

M. Trudel: Ça ajoute. Par exemple, on aura tantôt, à l'égard des dérogations mineures...

Mme Delisle: On encadre davantage.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Bon, parfait. J'aurais dû la poser autrement.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Merci.

Une voix: Juste une...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. M. le député de Saguenay.

M. Trudel: C'est pour une demande d'information? O.K.

M. Gagnon: Je voudrais comprendre correctement le sens de l'article qui est proposé. On veut permettre à une municipalité d'encadrer des dérogations en zone inondable?

M. Trudel: C'est ça.

(12 h 30)

M. Gagnon: Là, on précise sur la zone inondable. Il y a, dans des municipalités, des zones qui, sans être inondables, peuvent être à risque. Je regarde, plusieurs de nos municipalités qui longent le fleuve Saint-Laurent sont aux prises avec des problèmes d'érosion parce qu'il y a des falaises instables qui sont grugées constamment par l'effet des marées, des vents, et tout le reste. Et là la précision qu'on vient apporter, on écarte cette possibilité-là, on ne fait que circonscrire cette possibilité-là qu'aura le conseil municipal aux zones inondables.

Là, j'aimerais comprendre le rationnel qu'il y a derrière ça. Pourquoi dans un cas on fait cette ouverture et que, dans l'autre, on ne le fait pas? Et plus fondamentalement aussi la préoccupation: Comment peut-on se justifier de permettre des constructions dans des zones où on s'attend à avoir du trouble?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bon, regardez. La disposition vise à renforcer, oui, rendre plus difficile une dérogation pour une construction. Quand il y a une demande de dérogation, on va rendre ça, oui, plus difficile par la transparence, par l'exposition en zone inondable, un. Tout autre espèce de construction sur tout autre espèce d'espace est évidemment soumis au schéma d'aménagement de la MRC, au plan d'urbanisme et au règlement d'urbanisme.

Et à cet égard-là – ce que vous avez appelé, par exemple, les zones à risque – les zones à risque n'ont pas de définition juridique, on n'a pas, dans notre corpus législatif, un inventaire de ce qu'on pourrait appeler des zones à risque. Ça, c'est la responsabilité des élus locaux et régionaux qui peuvent identifier, dans leur schéma d'aménagement, dans le plan d'urbanisme, dans le plan de zonage et dans le règlement d'urbanisme, l'interdiction de construire dans telle zone parce qu'ils considèrent que c'est une zone à risque et qu'en conséquence il est souhaitable qu'il n'y ait pas de construction là. On s'en remet, à cet égard-là, à la responsabilité des élus locaux et des élus régionaux. Là où on a une capacité juridique de limiter et la construction, sinon l'interdiction, et les dérogations, c'est dans des zones identifiées comme étant les zones inondables et encore là on a des catégories de zones inondables: 0-20 ans, 0-50 ans, 0-100 ans, etc.

Alors, à votre question, c'est: On rend plus difficile, oui, l'obtention d'une dérogation pour une construction en zone inondable. Pour toutes les autres zones, il n'y a rien de changé, la municipalité et la MRC ont toujours la même responsabilité de rigueur pour ne pas autoriser des constructions en zone à risque.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Merci, Mme la Présidente. Je dois comprendre, M. le ministre, que des zones inondables seront identifiées par les MRC et identifiées et bien marquées à l'intérieur du schéma d'aménagement. Maintenant, la notion des droits acquis advenant, par exemple, le cas où une maison est bâtie dans une zone identifiée dans le schéma inondable, qu'il arriverait un sinistre, est détruite par le feu. Est-ce que la notion de droit acquis demeure ou si on perd le droit acquis automatiquement? Autrement dit, est-ce que cette personne peut reconstruire là maintenant que c'est interdit ou si elle perd son droit et devra se retirer?

M. Trudel: Deux réponses: Dans les schémas d'aménagement, c'est une obligation qui est faite aux MRC de tenir compte des zones inondables. Ce n'est pas eux autres qui l'identifient, elles ont l'obligation. Parce que ça, les zones inondables, c'est identifié par l'Environnement, les Ressources naturelles puis aussi le gouvernement du Canada au niveau de... je ne me souviens plus de l'organisme. Ça, c'est la première question, donc elles ont l'obligation, ce n'est pas la MRC qui a à identifier, il faut qu'elle tienne compte qu'il y a des zones inondables avec des risques, les probabilités 0-20 ans, 0-50 ans, bon, etc.

Deuxième élément de la question, je vous donne l'avis: quand ça passe au feu, tu perds tes droits. Parce que comment autoriser la reconstruction d'un édifice dans une zone inondable, donc avec tous les risques, parce qu'il y avait un droit acquis dessus? Il a passé au feu, tu perds ton droit, c'est fini. Alors, conclusion: vaut mieux ne pas mettre le feu si vous voulez continuer à habiter cette résidence.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Vous avez un bon élément de réponse. Maintenant, pour préciser, est-ce que ça veut dire que la destruction complète d'une résidence fait en sorte de la perte du droit acquis? C'est strictement dans des cas de destruction complète par feu ou autrement?

M. Trudel: Bon, il faudrait voir les cas, il y a de la jurisprudence, mais en général c'est lorsque le lieu n'est plus habitable et que nous devons faire des rénovations majeures pour le rendre à nouveau habitable. Ce n'est pas parce que le solage de ciment n'a pas brûlé que tu conserves ton droit acquis. Si la bâtisse n'est plus utilisable aux fins pour lesquelles elle était utilisée, donc on vient de perdre, à moins qu'on décide de faire du camping sur le solage.

M. Pelletier: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté? Une question, M. le député de Montmagny?

M. Gauvin: Une courte question sur les droits acquis, M. le ministre. Est-ce que les municipalités ont tous les éléments nécessaires pour bien gérer cette partie-là? À savoir, si vous avez un chalet évalué en zone à risque ou inondable où... en fait, la preuve a été démontrée qu'à tous les printemps ou à peu près, à l'occasion de la fonte des neiges, l'eau passe à peu près sur la galerie. Mais ils ne sont pas là, ça fait que ça ne pose pas de problème.

Ils décident d'en faire une résidence permanente. Elle vaut 30 000 $ aujourd'hui. Quand ils ont fini de rénover – parce qu'ils ont des droits acquis, puis tu ne changes pas nécessairement la dimension de la maison, t'ajoutes des étages – elle vaut 150 000 $. S'il y a des dommages à la maison le printemps suivant, parce qu'ils vont être là au moment de la fonte des neiges, est-ce qu'il y a des situations où la municipalité peut vraiment définir de par les droits acquis dans des situations de même? Définir, c'est-à-dire reconnaître ou pas les droits acquis.

M. Trudel: Bon, les municipalités en général ont les instruments pour gérer ces cas-frontières. Par exemple – je donne une possibilité pour un cas – on pourrait autoriser du développement de l'édifice en hauteur, ajouter un deuxième étage, mais on ne saurait autoriser une extension sur la largeur, parce que, évidemment – on voit pourquoi – on vient d'augmenter le dommage, on est en zone, etc., et ça, ce serait gérable. Mais votre question va un petit peu au-delà de ça, là.

Est-ce que les municipalités ont le pouvoir, en termes d'interdiction, pour une résidence qui passe de résidence d'été, pour prendre une expression connue, à résidence permanente, à une résidence 12 mois par année? Là, on ne peut pas avoir de règle générale là-dessus parce que le droit, il est sur la bâtisse, il n'est pas sur le temps que le monde passe dans la cabane. Le règlement d'urbanisme, il est sur la bâtisse, il n'est pas sur le temps et qu'est-ce qu'on met dans la maison. Parce que, sans cela, ça voudrait dire que toute... je ne sais pas, moi, quand, dans le salon, il y a un meuble qui n'est pas un meuble de seconde main, ça s'appellerait une maison puis, là, on l'interdirait.

C'est plutôt la municipalité qui a à interdire une construction en zone inondable et, s'il y a dérogation, à faire appel au mécanisme transparent ici. Et, deuxièmement, pour des zones qui ne sont pas à risque ou qui ne sont pas en zone inondable, eh bien, là, que l'on tienne compte de ce que ça peut provoquer sur le plan de l'urbanisation de la municipalité. Est-ce qu'on met ça dans un périmètre d'urbanisation? Est-ce que ça va appeler des systèmes d'égout et d'aqueduc, etc.? C'est plutôt des considérations d'ordre de conception à l'aménagement et à l'urbanisme dans la municipalité.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

(12 h 40)

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, moi, je veux simplement vous dire que, venant d'une région qui connaît année après année des débâcles assez spectaculaires, c'est une disposition que vous ajoutez à la loi, qui est bienvenue chez nous, là. Les citoyens, c'est bien sûr qu'ils sont touchés par les inondations à chaque année, ont à subir les dommages, et, les citoyens payeurs de taxe qui ne les subissent pas, souvent font le commentaire qu'on devrait interdire, à toutes fins pratiques, toute construction en zone inondable. Or, le fait de venir renforcer la loi en tant que telle, je pense que, chez nous, c'est bienvenu. Et c'est parfait comme ça.

M. Trudel: Mme la députée, c'est parce que, dans la Beauce, tout le monde sait que la beauté attire, elle attire au point de se rapprocher de la magnifique rivière, et qu'à certaines périodes de l'année la beauté coûte.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, l'article 1 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 2, M. le ministre.

M. Trudel: L'article 2, Mme la Présidente, O.K., c'est une concordance, là, dans le projet de loi n° 175. Ça va supprimer en effet la règle spéciale de prise de décision au sein du conseil de la municipalité régionale de comté, qui se trouve à l'article 67 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui est différente de la règle générale instaurée par le projet de loi n° 175. Cet article-là est très mécanique, mais ça nous permet de faire un peu de pouce sur ce qui va venir.

Mme Delisle: C'est sur la prise de décision.

M. Trudel: C'est parce qu'on a aboli toutes les particularités de règles de décision à la MRC, et on a une règle générale maintenant. Vous vous en souvenez?

Mme Delisle: Puis on en a oublié.

M. Trudel: On a oublié d'abolir une règle spéciale. On en a oublié une...

Mme Delisle: Ça, c'est sur celle-là...

M. Trudel: ...en matière de règlement de contrôle intérimaire. On avait oublié de l'abolir, cette disposition spéciale.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 2?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3, M. le ministre.

M. Trudel: Il ajoute les mots «ou révisant» pour tenir compte du règlement de révision du plan d'urbanisme, élément de la nouvelle procédure introduit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, en décembre dernier. Alors, voyez, quand on avait adopté les dispositions sur la nouvelle façon dont pouvaient bénéficier les municipalités en termes de modification de leur plan d'urbanisme au plan global, eh bien, la procédure nécessaire de consultation s'applique également pour la révision de ce plan – pas rien que son adoption, sa révision – tous les mécanismes de consultation.

Mme Delisle: Je n'ose pas passer le commentaire suivant parce que je sens que je vais avoir une réponse qui va être longue.

M. Trudel: N'osez pas, Mme la députée, n'osez pas.

Mme Delisle: Mais j'ai encore de la misère à comprendre pourquoi, lorsqu'on a modifié ça, en décembre dernier, dans le 175, on a oublié le mot «révisant». Il me semble qu'on doit savoir que, si on modifie, il y a une mécanique qui va réviser après.

M. Trudel: Je vais un peu, Mme la députée...

Mme Delisle: Mais ça ne mérite pas un commentaire très long. Ça ne me dérange pas. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, mais je vais juste me porter à la défense et illustration de nos juristes et que ce n'est pas les miens qui sont nos juristes à l'État, au ministère des Affaires municipales. C'est vrai que c'est compliqué et c'est vrai... c'est parce que je répète ce que j'ai dit en introduction, je vais vous dire, je l'ai moi-même découvert, en fait, sur le terrain de la pratique comme ministre des Affaires municipales.

Je n'avais pas réalisé, avant d'être ministre des Affaires municipales, que la constitution de 1 342 municipalités, ça se trouve à être le Code municipal, la loi des cités et villes, La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la loi... On pourrait prendre ça autrement aujourd'hui. On pourrait dire: livre I, livre II, et le livre III qui s'en vient – nous aurons l'occasion d'en discuter un peu cette semaine. Et c'est normal que, dans tout cela, dans le corpus législatif qui est une montagne de lois, on ait un peu d'indulgence pour nos excellents juristes qui, quelquefois, oublient un mot, parce qu'ils reçoivent un nombre d'ordres impressionnants du ministre et des autres membres de la législation, de la Législature, pour ajuster la loi aux nécessités des municipalités.

Mme Delisle: ...s'améliore.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4. Il y a un amendement à l'article 4:

L'article 4 du projet de loi n° 427 est amendé par le remplacement, dans la sixième ligne du paragraphe 3.1° du deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé, des mots, entre guillemets, «et celles» par les mots – entre guillemets – «, leur conjoint, y compris leur conjoint de fait et les personnes». Fermer les guillemets.

M. Trudel: Bon, si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais donner l'explication et sur l'amendement et sur le fond. On va juste s'ajuster. Est-ce que l'opposition a l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ils ont les amendements.

M. Trudel: Bon, je donnerai l'explication de l'amendement à la fin de ma courte explication.

Alors, il s'agit d'une toute nouvelle disposition pour permettre aux municipalités d'autoriser, dans un règlement de zonage, qu'un logement supplémentaire puisse être aménagé dans une résidence uniquement dans le cas où ce logement serait destiné à être habité par une ou des personnes ayant un lien de parenté ou d'alliance avec le propriétaire ou l'occupant de la résidence. Bon.

Mme la Présidente, c'est une grosse modification qui a beaucoup d'implications, et je dois vous dire, bien candidement, que le ministre des Affaires municipales a eu beaucoup de résistance avant d'accepter de vous présenter cette disposition. Je viens d'entendre quelqu'un qui dit: Et pour cause. Alors, pourquoi? Parce que je dirais, au-delà peut-être de nos débats partisans, il y a de beaux débats de société qui se font ici comme ailleurs. Essentiellement, il s'agit de tenter de répondre à la préoccupation sociale suivante. De plus en plus de familles, de personnes, de couples, d'adultes souhaiteraient – on va prendre des expressions simples – dans le bungalow laisser développer un logement pour garder ses parents, ses beaux-parents – oui, ses beaux-parents au pluriel parce que ça arrive de plus en plus que le nombre de beaux-parents augmente par les temps qui courent – puissent accueillir donc...

Une voix: ...

M. Trudel: Pardon? Ha, ha, ha! Il y a une augmentation des fois; parfois, certaines circonstances font que le nombre de beaux-parents ou de parents augmente, parce qu'on retrouve maintenant, dans beaucoup de familles, des enfants qui ont un nombre de grands-parents impressionnant. Dans ce contexte-là, donc, pourrions-nous permettre qu'une municipalité puisse autoriser de développer un logement dans une résidence unifamiliale, dans le bungalow du quartier résidentiel, pour accueillir un parent, garder ses parents? Bon, le motif et la réponse sont assez faciles au niveau théorique. Bien, la réponse, c'est: Oui. Parce que tous les membres de la commission ici sont d'abord dominés par leur coeur et leur volonté d'occuper leurs responsabilités vis-à-vis de leurs parents, leurs grands-parents ou de la parenté.

On dit: Bien, oui, ça fait du sens, ça, permettre d'avoir un logement pour qu'on puisse garder nos parents. Puis là on pourrait trouver des explications qui vont durer deux jours, allant de: Il ne s'agit que d'un geste de bon aloi envers des parents qui nous ont consacré une partie de leur vie et qui font en sorte que probablement on est tous ici aujourd'hui, puis probablement qu'on ne fait pas fausse route en disant que c'est le monde qu'on aime le plus au monde, notre père et notre mère. Parce qu'on voit ça souvent, des fois, des gens décèdent à 90 ans, 95 ans, puis les gens disent: Ah, ils étaient rendus vieux de toute façon. Vos parents ne sont jamais vieux; notre père, notre père, ça nous habite jusqu'à la toute dernière minute et, même à la dernière minute, nous regrettons que cela ne nous habite plus, parce que c'est le lien le plus précieux que nous avons dans la vie. Alors, la réponse, pour un parlementaire, c'est: Oui. Cependant, il y a des implications.

Malgré l'évolution et la progression phénoménale des sciences de la technologie, le taux de mortalité chez les êtres humains est encore à 100 %. Donc, en conséquence, un jour, quelqu'un à qui on a autorisé l'occupation d'un logement va disparaître; c'est malheureusement encore le lot de la race humaine. Ce logement pourra-t-il être, en quelque sorte, fermé et, maintenant, ne plus être autorisé à titre de logement parce que, évidemment, la personne dite parente ne sera plus là?

Ce qui ne cause pas seulement un petit problème d'urbanisme, là, parce qu'on voit venir ça. J'ai fait beaucoup, beaucoup de consultations, j'ai fait beaucoup d'échanges, en particulier avec des municipalités et des représentants des unions municipales. Je dois vous dire, donc, en conclusion, que les unions, les municipalités concernées m'ont convaincu à tout le moins d'amener la modification ici, que nous fassions débat et que nous prenions le risque. Et, moi, j'annonce mes couleurs comme ministre responsable, j'accepte que l'on prenne le risque collectivement de gérer des problèmes qui pourraient apparaître parce que nous avons écouté aussi notre coeur et nos responsabilités sociales.

(12 h 50)

Ça va nous amener des problèmes à gérer. Sommes-nous capables de les gérer dans la municipalité, avec le maire et les conseillers et le conseil municipal? Sommes-nous capables de faire face à ces difficultés? J'estime que oui, et mon jugement, c'est une estimation subjective. Je vous invite juste à partager mon jugement, puis, si ici d'une façon extrêmement brève évidemment, Mme la Présidente, il y avait des gens qui nous amenaient des arguments massue, je ne suis pas, comme on dit, coulé dans le béton quant à cet amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je souscris de tout coeur aux éléments qui ont été soulevés par le ministre des Affaires municipales. Il est vrai que la société a beaucoup changé, les familles sont éclatées, et on se retrouve avec des femmes, aussi, qui sont sur le marché du travail et qui sont souventefois celles qui, malgré la double et la triple tâche – je ne sais pas, ça doit être biologique – se retrouvent avec la responsabilité de parents immédiats ou de grands-parents qui ne sont pas bien.

Moi, je pense que c'est effectivement une bonne solution, une belle solution pour permettre un peu à tout le monde de souffler, avoir un appartement qui soit à l'intérieur du bâtiment principal, qui permet une intimité et qui permet, par contre, une sécurité à la fois pour le parent qui habitera là et pour la famille qui fera aussi le sacrifice de certaines pièces.

J'ai aussi de gros points d'interrogation sur comment ça va s'articuler. Évidemment, mon bon vieux chapeau, que j'ai toujours de la misère à enlever et qui revient à l'occasion, qui me sert et me dessert à l'occasion aussi, m'oblige à réfléchir à voix haute et vous dire qu'il y a des quartiers où la réglementation évidemment est résidentielle unifamiliale. La mécanique prévue ou non prévue à la loi, il faudra en discuter; lorsque la personne décédera ou le couple partira, il y a effectivement un logement qui va rester là. Qui va faire la police? D'abord, y a-t-il quelqu'un qui va la faire? Qui aura le fardeau de la preuve? Et je m'explique. Est-ce que la municipalité va devoir exiger... D'abord, est-ce qu'il y aura un règlement? Qui va l'exiger? Est-ce que c'est le ministère qui va exiger d'avoir une certitude que, si la ville adopte un tel règlement, bien, que ce règlement-là sera appliqué uniquement dans la mesure où ce sera pour des membres de la famille, que ce soit le conjoint ou la conjointe ou... je ne me souviens plus exactement comment on l'exprime, mais, enfin, on comprend tout le monde ce que je veux dire.

Il y a aussi – puis ce n'est pas par méfiance que je dis ça, la nature humaine étant ce qu'elle est – il y a des citoyens qui pourraient se réveiller dans 10 ans ou dans cinq ans ou dans sept ans, puis s'apercevoir finalement qu'il y a une belle façade chez les voisins, à côté, mais qu'il y a comme deux appartements. Si vous avez la chance de rester près de l'Université Laval, ce qui est le cas de la ville chez nous, il y a une réglementation qui est très stricte et très sévère, mais, je veux dire, est-ce que ça va augmenter le nombre de logements disponibles pour les étudiants? Je pose la question. Je parle de ce que je connais, moi, mais ça peut arriver ailleurs.

Je pense que le ministre apporte une solution qui est très humaine et très réaliste par rapport à ce qui se vit sur le terrain et je me sens un peu coincée entre notre discours, très coincée entre mon discours concernant l'assouplissement des règles et un autre qui me dit: Bien, est-ce qu'il ne faudrait pas s'assurer qu'il n'y a pas un encadrement pour ne pas contourner la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, puis qu'on se réveille un jour avec des gens qui vont dire: Bien, coudon, y a-t-il eu des amendements au règlement de zonage dans notre coin? Il va dire: Non. Mais comment ça se fait qu'il y a tant de monde dans les maisons, puis...

Alors, c'était le point que je soulevais. Je comprends qu'il faut... Non seulement je comprends, j'admets vraiment qu'il faut faire confiance à tout le monde et je pense...

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui, d'abord aux élus. C'est ça. Et je sais qu'il y a plusieurs années il y avait eu des projets-pilotes sur les pavillons-jardins, il y a quelques municipalités sur la rive sud, d'ailleurs, je pense dans la région de Québec et peut-être ailleurs, qui s'étaient prévalues de ces dispositions-là. Mais ça ne semble pas avoir eu un effet où toutes les municipalités ont pu se prévaloir, ou les gens se sont prévalu, d'un bâtiment extérieur. Ce n'est peut-être pas ce que la société recherche finalement aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: L'excellence question de la députée permet d'ajouter une information.

Mme Delisle: Je dois dire, Mme la Présidente, qu'il pourrait revenir du côté de l'opposition. Pas de problème! Il n'aura pas perdu ses bons...

M. Trudel: D'après moi, Dieu me protège – d'après moi – de cette responsabilité, lourde, par ailleurs.

Il faut bien saisir le règlement. Actuellement, vous vivez près ou dans une municipalité – par exemple, à l'Université Laval – qui a autorisée, dans un quartier résidentiel, le développement d'unités de logement pour les étudiants.

Ce que nous aimerions ici adopter, c'est une disposition qui permettrait à une municipalité de permettre le développement d'un logement mais uniquement si ça sert aux parents. On restreint, en quelque sorte, la nécessité d'appliquer le règlement général pour qu'une municipalité puisse adopter un règlement d'urbanisme plus restreint quant aux catégories de personnes qui pourraient habiter ce logement. Alors, si on fait cela, ça n'autoriserait pas les autres personnes à avoir l'usage d'une logement, comme, par exemple, les étudiants. Puis dans un quartier résidentiel, c'est quand même important. Alors, ça donnerait la possibilité.

L'autre élément que ça me permet de préciser, votre question, c'est qu'un règlement d'urbanisme, comme, ici, on donnerait l'autorisation de le faire, en termes de modification, c'est toujours soumis à l'ouverture des registres et possiblement d'un référendum; ce qui donne un autre élément, je pense, de sécurité et de responsabilisation au niveau social. Ça veut dire que quelqu'un qui s'opposerait à cela de bon aloi devrait s'en expliquer en public et convaincre ses concitoyens et concitoyennes – je le dis de façon un peu caricaturale – que c'est plus important la maison que les personnes. Ça se pose, comme débat, ça. Quelqu'un fera ce débat, et ça pourrait, à la limite, être soumis à un référendum dans la municipalité.

Mme Delisle: Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement... M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Oui, Mme la Présidente. Je voulais tout simplement faire le commentaire suivant, c'est que le projet de loi est un projet de loi qui permet, c'est clair que ça n'oblige pas, ça permet. Mais, en même temps, les municipalités vont sûrement avoir à définir toute cette notion de logement supplémentaire. Un logement supplémentaire pour ses parents, les municipalités auront la possibilité de le faire, le règlement, mais aussi de préciser des choses. Le logement supplémentaire, j'imagine, ils vont sûrement préciser qu'il ne devra pas devenir plus grand que le logement principal.

Et pour la gérance de ce logement-là, lorsque le parent n'est plus là, les municipalités vont être conscientes que n'importe quel voisin pourra obliger le respect du règlement qu'ils ont adopté. Donc, il va y avoir une dynamique qui va se mettre en place, et, au cours des prochaines années, la gestion va se faire mais va amener aussi certaines problématiques de gérance de ce règlement-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté ou s'il y a encore...

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Attention, je note que l'article comprend aussi une deuxième dimension qui n'est pas à l'égard du logement, c'est à l'égard de: on fait la concordance avec l'article 1 qu'on a adopté tantôt au niveau local, au niveau municipal, plus encadré, encadrer les dérogations en zones inondables. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4, tel qu'amendé, est adopté. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Gagnon): Je déclare que la séance est ouverte. On va rappeler le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 427, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes municipaux. Nous étions rendus à l'article 5. M. le ministre.

M. Trudel: Cet article précise ce que devra indiquer le règlement de lotissement d'une municipalité locale afin qu'une opération cadastrale puisse être effectuée dans une zone inondable, et ce, malgré l'interdiction qu'il y est prévue. Alors, c'est comme de l'ajustement mécanique de la restriction à, l'accès à la dérogation.

Une voix: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 6.

M. Trudel: Alors, c'est de la concordance aussi.

Mme Delisle: C'est de la concordance. O.K.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

Mme Delisle: Oui.

(15 h 10)

Le Président (M. Gagnon): Article 7, pour lequel nous avons un amendement se lisant comme suit:

L'article 7 du projet de loi n° 427 est amendé par la suppression, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 201 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé, du mot – entre guillemets – «positive».

M. Trudel: Bien, en fait, c'est de la correction.

Mme Delisle: Ça, c'est sur la prise de décision, là?

M. Trudel: Oui, c'est ça. C'est pour que l'écriture – si vous me permettez l'expression – française rende le texte plus évident. On ne change rien sur le fond; on modifie la forme pour exprimer notre pensée des nouvelles règles de décision à...

Mme Delisle: Moi, j'ai une question là-dessus. Je pense que je suis d'accord avec ça et je vais vous dire pourquoi. C'est qu'elle pourrait être négative. Les gens peuvent dire non majoritairement comme ils peuvent dire oui majoritairement, et le positif pourrait donner l'impression, ici, que ça prend un oui. Ça ne prend pas toujours un oui, M. le Président, ni M. le ministre, des fois, le non l'emporte.

M. Trudel: Oui, et c'est pour ça qu'il faut mettre «positive» et «négative».

Une voix: Des fois, le non est positif.

Mme Delisle: Bien, non.

M. Trudel: Ah, non, on l'enlève, le «positif», excusez-moi.

Mme Delisle: On enlèverait «positive», alors peu importe la décision, c'est ça?

M. Trudel: Bien dit. Je l'ai toujours dit et je le répète le jugement et le gros bon sens sont deux notions assez bien réparties à travers tout le Québec et à l'Assemblée nationale.

Mme Delisle: Maintenant, ça, c'est sur l'amendement.

M. Trudel: Sur l'amendement.

Mme Delisle: On s'en va à l'article, maintenant.

M. Trudel: À l'article.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous parler de...

M. Trudel: O.K. Bon, alors, voici. Nos nouvelles règles de décision adoptées en décembre à l'égard de la prise de décision dans les MRC ont été appliquées sur le terrain à compter de janvier.

Il y a un certain nombre de réactions qui sont apparues. On va l'appeler le cas de la MRC de Sherbrooke. À la première réunion de la MRC de Sherbrooke, tout à fait par un accident du hasard, la ville de Sherbrooke n'était pas à la réunion, n'était pas représentée, puisque M. le maire Perrault s'était fait remplacer par un de ses conseillers, et, par une histoire enchaînée très, très, très élémentaire, monsieur ou madame la conseillère n'a pas pu se présenter pour une simple raison familiale qu'on n'a pas à regarder.

Cependant, on a pu tenir la réunion quand même, on a pu procéder à un certain nombre de travaux, mais il appert qu'on n'a pas pu prendre de décision parce que, oui, on s'en souviendra, la prise de décision à la double majorité implique évidemment que la grande municipalité soit à toutes fins utiles toujours présente, parce qu'elle constitue, dans 23 cas, plus que 50 % de la population, et dans d'autres cas, beaucoup.

On nous a demandé de corriger cela. Nous corrigeons en introduisant, à toutes fins utiles, l'amendement suivant: Si, à l'ouverture de la réunion de la MRC, la grande municipalité n'est pas présente ou... – enfin – les populations qui seront présentes autour de la table pourront procéder de façon usuelle avec la règle de la double majorité.

Alors, on s'entend, là. C'est, dans le fond, un truc très, très simple, là, mais regardez bien. Les gens commencent la réunion. Ils pourront commencer la réunion et traiter tout ce qu'il y a à l'ordre du jour même si la grande municipalité n'occupe pas son siège et/ou, pour toutes sortes de raisons, n'est pas présente à la réunion. Cependant, il y aura une restriction: on ne pourra traiter à cette réunion que les sujets qui étaient à l'ordre du jour lors de la convocation. On sait pourquoi.

Alors, je répète, parce que je sais que c'est compliqué puis qu'il y a des petites consultations. On pourra traiter à cette réunion tous les objets à double majorité qui sont inscrits à l'ordre du jour, mais ce sera impossible d'en ajouter. Pourquoi? On comprend facilement. Parce que, si on permettait cela, ce serait peut-être l'occasion d'un comportement qui ne serait pas conforme à l'esprit, c'est-à-dire introduire un sujet qui touche la grande municipalité et lui imposer par la double majorité des petites municipalités.

Alors, nous corrigeons. Le pouvoir, si vous voulez, d'annuler la réunion, en quelque sorte, ne sera plus possible par la simple absence d'une municipalité qui représente plus que 50 %, et, d'autre part, la MRC va pouvoir continuer, pendant sa réunion, à traiter tous les objets à l'ordre du jour, mais ne pourra pas en ajouter. C'est une correction qui fait l'affaire de tout le monde.

Mme Delisle: M. le Président, deux choses. La correction pour qu'elle ne puisse discuter d'autre chose, on la retrouve dans un autre amendement, je pense, hein?

Une voix: Oui.

Mme Delisle: Bon. Mais on la retrouve effectivement dans un autre amendement. Je voudrais juste vous signaler, pour ma gouverne et celle des autres, qu'on vient d'adopter un amendement dans lequel on retirait le mot «positive», mais on a un deuxième mot «positive» dans la deuxième ligne de ce... Est-ce qu'il doit rester là, lui?

M. Trudel: Maître...

Mme Delisle: «Pour qu'une décision positive soit prise par le conseil – donc pour qu'une décision soit prise par le conseil – les voix exprimées doivent être majoritairement...» Pourquoi il faut qu'elles soient positives?

M. Trudel: Me Drouin va vous répondre.

Une voix: ...d'accord.

Mme Drouin (Andrée): C'est ça.

Mme Delisle: Mais ça peut être en désaccord. Tu peux être majoritairement en désaccord. Ben voyons!

M. Trudel: Mme Drouin va donner l'explication avec le sujet, le verbe et le complément.

Mme Drouin (Andrée): O.K. Nous, dans le fond, on était d'avis que la décision...

M. Trudel: Si vous voulez vous identifier.

Mme Drouin (Andrée): Mme Drouin, Andrée Drouin. Merci.

M. Trudel: Me Andrée Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Nous, on était d'avis que, pour qu'il y ait une décision, automatiquement la décision devait être positive pour que les voix exprimées... Quand on dit: «Les voix exprimées doivent être majoritairement positives», c'est sûr que, si on n'a pas cette majorité-là, automatiquement la décision est négative.

Nous, on nous a dit qu'en utilisant l'expression «décision positive» on pouvait causer un problème d'interprétation, tout dépendant de quelle façon la résolution qui devait faire l'objet de la décision était formulée. Si on avait une résolution qui était formulée à la négative, automatiquement on se demandait: Quel genre de décision on va devoir prendre à l'égard de cette résolution-là? Est-ce qu'on va prendre une décision qui est positive ou négative? Alors, c'est pour ça qu'on a accepté de retirer le premier mot «positive», mais par contre il faut quand même que, pour qu'il y ait une décision de prise au sein de la MRC, la double majorité qu'on retrouve ici soit exprimée.

M. Trudel: On pourrait peut-être...

Mme Drouin (Andrée): C'est pour ça que...

M. Trudel: ...exprimer ça en d'autres termes. C'est que, pour toute décision à la MRC...

Mme Delisle: Pourquoi faire compliqué quand ça peut être si simple?

M. Trudel: Oui. Sauf que le droit fait partie de la vie aussi. C'est pour ça qu'il y a tant d'avocats qui gagnent bien leur vie et qui...

Une voix: On les aide.

M. Trudel: On les aide. Nous, c'est juste pour aider les avocats à mieux...

Une voix: À mieux gagner leur vie.

M. Trudel: Non, non. Regardez, sérieusement, c'est qu'il peut y arriver que la décision, ce soit: on est majoritairement tous contre.

Mme Delisle: Oui. Exactement.

M. Trudel: Alors, nous sommes positivement contre.

Mme Delisle: Mais non, voyons! Ça a l'air fou.

M. Trudel: Bien, oui. C'est ça quand même. Une MRC qui dirait: Nous sommes contre... On est contre la majoration de – je ne sais trop, moi – on est contre un changement au schéma d'aménagement. Alors, il faut écrire qu'il faut qu'une majorité positive...

Mme Delisle: Pour qu'une décision soit prise par le conseil, les voix exprimées doivent être majoritaires.

M. Trudel: ...une majorité, pardon – forcément qui soit positive – même pour approuver une décision négative.

Mme Delisle: Non. M. le Président, me permettez-vous? De toute façon, je ne ferai pas un long débat là-dessus. Si on me dit que les légistes trouvent ça non seulement du bon français, puis logique, je me rendrai à leur décision. Mais je vous dis bien honnêtement que, s'il y a une proposition sur la table, une résolution, peu importe la façon dont elle est formulée, cinq personnes sur sept peuvent décider de voter contre. Ça ne la rend pas positive la décision, ça ne la rend pas nécessairement négative, ça exprime une décision dans un sens ou dans l'autre d'élus autour de la table. Moi, je vous dis bien humblement, je vous soumets bien humblement que je suis persuadée qu'on va revenir ici, à une autre session, pour nous dire que le mot «positive», qu'on n'a pas enlevé dans la deuxième ligne du premier alinéa, prête à confusion.

Si on disait: Pour qu'une décision soit prise par le conseil, les voix exprimées doivent être majoritaires – majoritaires, ça veut dire qu'il y a une voix de plus – et le total des populations attribuées aux représentants qui ont exprimé des voix – j'enlèverais «positives» – doit équivaloir à plus de la moitié du total des populations attribuées aux représentants qui ont voté. Je vous soumets ça très respectueusement. J'imagine que les légistes du...

M. Trudel: Ce que nous constatons, c'est que vous nous placez dans le cas où nous serons jugés par l'histoire. Si un jour...

Mme Delisle: Vous serez jugés, si toutefois on se retrouve tout le monde du même côté de la table à la prochaine session, par la députée en face de vous qui vous dira: «I told you so.» Je suis persuadée que... Je ne comprends pas pourquoi on ajoute «positives».

M. Trudel: Et là que les juristes dans ce grand ministère soient tous concernés, en disant: Le ministre n'aimerait pas ça se faire dire ça. Donc, grande prudence. Non, madame, ce que vous... Je ne pense pas.

Mme Delisle: Je vais vous faire... J'aimerais ça déposer un amendement. Est-ce que je peux faire ça?

(15 h 20)

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Mme Delisle: Ah, on l'avait voté?

Le Président (M. Gagnon): Sur l'amendement.

M. Trudel: D'habitude, Mme la députée, on fonctionne, oui, c'est vrai, par consensus ici. Mais je vous soumets respectueusement...

Mme Delisle: Non, non, non, non. Un instant, là. L'opposition a le droit de déposer, je pense...

M. Trudel: Non, non. Vous avez le droit.

Mme Delisle: ...sauf que je dois admettre qu'on avait voté.

M. Trudel: Vous voulez faire sauter le «positives» dans le deuxième?

Mme Delisle: Aux trois places.

Une voix: Vous êtes d'accord avec ça?

M. Trudel: Moi, je n'ai pas de problème sur le fond. Si vous nous convainquez qu'il y a un problème sur la forme, je souscris.

Mme Delisle: Alors, je répète mes arguments. Je la lis telle que je la proposerais ou telle que je l'aurais rédigée si j'avais été un éminent légiste du ministère des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, transformez-vous en éminent légiste...

Mme Delisle: Une éminente légiste.

M. Trudel: ...en éminente légiste et proposez-nous, madame.

Mme Delisle: Je ne vise pas Me Drouin ni personne en particulier. Je ne suis pas avocate.

M. Gauvin: Et c'est dans le but de faire le consensus, M. le ministre.

Mme Delisle: Pour qu'une décision soit prise par le conseil, les voix exprimées doivent être majoritaires, et le total des populations attribuées aux représentants qui ont exprimé des voix doit équivaloir à plus de la moitié du total des populations attribuées aux représentants qui ont voté.

M. Trudel: Me Drouin trépigne.

Mme Drouin (Andrée): Non, c'est que, moi, j'en viens à la conclusion que votre rédaction dans le fond, ce qu'elle fait, c'est que, si on n'arrive pas à avoir une majorité de voix exprimées, c'est qu'automatiquement il n'y aura pas de décision de prise. Alors que c'est faux. Il y aura une décision, mais la décision sera de refuser l'amendement ou la résolution qui est proposée. C'est pour ça que, nous, on revenait toujours avec notre concept de décision positive. Parce que, si on n'arrive pas à obtenir la majorité exprimée, automatiquement la décision est négative.

Mme Delisle: Mais non, mais...

Mme Drouin (Andrée): C'est qu'il y a toujours une décision de prise, peu importe... Sur la résolution qui est amenée, il y a toujours une décision de prise. Nous, on dit: Pour que la décision soit favorable, il faut que la majorité des gens aient voté de façon...

Mme Delisle: Mais favorable à quoi?

M. Trudel: À l'adoption de la résolution.

Mme Drouin (Andrée): À l'adoption de la résolution. Sinon la résolution est négative, et on n'adopte pas la résolution qui est proposée.

Mme Delisle: Mais qui vous dit que la décision négative, c'est une décision de ne pas acheter de l'équipement?

M. Trudel: Donc, il n'y a pas de décision parce qu'il y a une majorité négative.

Mme Drouin (Andrée): Parce que c'est positif, les gens ne sont pas d'accord.

M. Trudel: Pour qu'elle soit adoptée, il faut une majorité positive; s'il y a une décision négative, il n'y a pas de décision.

Mme Delisle: O.K. C'est dans ce sens-là que vous voulez...

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Matapédia.

Une voix: Disons que ça prête à confusion.

Mme Doyer: Je sais que c'est ambigu, mais là j'essayais de me remémorer quand j'étais autour de la table du conseil à Baie-des-Sables puis qu'on avait des gens qui étaient dissidents. Des fois, un conseiller qui décide d'être dissident, il dit: Je n'ai pas assez d'information, je me retire de la décision.

M. Trudel: Illégal.

Une voix: Il n'a pas le droit; il faut qu'il vote contre ou qu'il vote pour.

Mme Doyer: Il n'a pas le droit, hein? En tout cas. Il ne sait pas trop...

M. Trudel: Il va aux toilettes.

Mme Doyer: C'est ça, il se retire. Moi, ce que je comprends de ça... Au début, je trouvais que c'était ambigu, mais dans le fond... Mettons qu'on a une proposition pour acheter de la machinerie ou entériner une modification au schéma, ou quoi que ce soit, ce que je comprends, c'est qu'il faut que le oui ressorte – une décision positive, c'est, oui, d'accepter quelque chose qui est proposé, quelle que soit cette chose-là – et qu'il faut que ce soit majoritairement oui, majoritairement en accord avec cette proposition-là qui est de faire ou de ne pas faire quelque chose, dans le fond, quelle que soit la chose à faire. «Et le total des populations attribuées aux représentants qui ont exprimé des voix positives», donc ce oui-là doit aussi aller chercher une majorité des voix exprimées. C'est ça?

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Doyer: Et quelle que soit la proposition, que ça soit une proposition de faire ou de ne pas faire ou d'acheter ou quelle que soit ça, il faut que le «oui» ressorte.

M. Trudel: C'est ça. Alors...

Le Président (M. Gagnon): Oui. Mais si la résolution...

Mme Doyer: Que l'accord de l'ensemble...

Le Président (M. Gagnon): Si le libellé de la résolution qui est faite à la table du conseil est quelque chose du genre: Que le conseil refuse la proposition qui lui est faite.

M. Trudel: C'est ça.

Une voix: C'est quand même une décision.

M. Trudel: Alors, si c'est ça...

Mme Drouin (Andrée): Ça sera une décision positive...

M. Trudel: ...ça sera une décision positive d'adopter...

Mme Doyer: C'est ça. Il va falloir que l'ensemble des gens soient...

M. Trudel: C'est ce que j'ai évoqué il y a quelques minutes.

Mme Doyer: ...en accord avec ce refus-là.

M. Trudel: Ça prendra une majorité positive pour l'adoption de la résolution négative.

Mme Doyer: Voilà.

Mme Drouin (Andrée): Alors, c'est pour ça que, nous, on tenait quand même à notre concept...

Mme Doyer: Dans le fond, c'est d'accord. Moi, ce que je comprends, c'est qu'il faut que l'ensemble des gens soient d'accord pour entériner ça.

M. Trudel: Ça prend un accord.

Mme Delisle: Bon. Alors, M. le Président...

M. Gauvin: On peut être en faveur, on peut être...

Mme Doyer: C'est ça.

Mme Delisle: On se reverra.

M. Trudel: Mais parce que maintenant...

M. Gauvin: C'est le mot «positif» qui a été retenu.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Je pense que le président a des doutes autant que moi...

Mme Doyer: On aurait pu dire «d'accord», mais «positif»...

Mme Delisle: ...mais on verra. Alors...

Mme Doyer: On reviendra l'année prochaine. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: On reviendra au mois de décembre avec ça.

Le Président (M. Gagnon): Ça fait que nous sommes prêts à voter?

M. Trudel: Mais c'est une belle occasion, parce que, Mme la députée de Jean-Talon, vous savez que maintenant nos travaux de commission sont télédiffusés. Il faut en profiter pour faire aussi de la pédagogie. Madame disait tantôt: Quelqu'un pourrait vouloir être dissident. Non, parce qu'il y a obligation pour un conseiller municipal... C'est parce que les gens écoutent cela, là; c'est passionnant, les gens écoutent cela. Dans un conseil municipal, les gens ont l'obligation de voter.

Et savez-vous aussi une merveilleuse expression de la langue française qui a été inventée par des Québécois et qui vaut pour nos instances démocratiques? Quelqu'un, dans un conseil municipal ou à l'Assemblée nationale, qui ne veut pas se prononcer sur une décision, on dit: Il va voter avec ses pieds. Savez-vous ce que ça veut dire? Ça veut dire: il quitte la salle. Et quelle expression jolie pour dire: Il vote avec ses pieds. C'est-à-dire sa façon de s'exprimer, c'est qu'il marche et il quitte la salle. Dans une salle de conseil municipal, il y a une belle expression: voter... Et je pense que je ne me tromperais pas... En tout cas, pour ma part, je l'ai appris de l'ex-ministre des Affaires municipales, M. Ryan. C'est là que j'ai découvert cette expression: voter avec ses pieds, c'est-à-dire prendre ses pieds et quitter la salle, l'enceinte où se prend la décision. Et, comme dirait l'autre: Et voilà pourquoi votre fille est muette, madame.

Mme Delisle: Alors, M. le Président, je retire ma proposition d'amendement. J'achète, je me rends à l'explication, et on verra.

Le Président (M. Gagnon): Ça fait que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Non.

Le Président (M. Gagnon): Non?

(Consultation)

M. Trudel: Une commission parlementaire, ça ne sert pas à rien, ça sert à améliorer les textes. Nous venons de constater que madame n'avait pas, à notre avis, raison sur le deuxième «positif». Mme la porte-parole de l'opposition a peut-être raison sur le fait de retirer le premier «positif» de la première ligne, parce que, pour qu'une décision, quelle qu'elle soit, soit prise par le conseil, mais, pour qu'une décision soit prise, il faut que ce soit positif, tel que nous venons de l'expliquer. Alors, nous sommes un peu pris dans notre propre jeu juridique. C'est vrai. Il faut y penser comme il faut.

Une voix: Oui, oui.

M. Trudel: Si vous voulez, nous allons suspendre l'adoption de cet article. Mme la députée, nous allons suspendre l'adoption de cet article pour que les juristes en parlent et que, s'il y a lieu, nous retirions aussi l'amendement que j'ai proposé. Alors, l'amendement avait été adopté, hein?

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté...

M. Trudel: Si l'opposition est d'accord avec nous, on va suspendre l'amendement et l'article. Mais je veux que l'opposition soit d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée, la proposition qui est faite de...

M. Trudel: Attention.

Mme Delisle: De suspendre?

M. Gauvin: Oui.

Une voix: Et l'amendement adopté.

Le Président (M. Gagnon): ...et de retirer en même temps l'amendement qui a été fait pour nous assurer d'un libellé adéquat pour cet article.

M. Gauvin: Pour une prise de décision ultérieure.

Mme Delisle: Oui. O.K. On s'en parlera après.

Le Président (M. Gagnon): C'est ça. Ça nous convient?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Gagnon): À ce moment-là, on irait à l'article 8.

M. Trudel: On va aller à l'article 8, et ça va nous donner un petit peu de temps pour y réfléchir. Mme la porte-parole de l'opposition? Madame?

Le Président (M. Gagnon): On est prêt pour l'article 8?

M. Trudel: Oui, pour l'article 8, s'il vous plaît. On va suspendre l'amendement et l'article 7.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: L'article 8. Cet article vise à permettre à une municipalité d'acquérir, de construire et d'aménager sur son territoire des immeubles dans le but de les donner à bail ou de les aliéner à titre gratuit au profit d'un établissement public, d'une commission scolaire, d'une corporation d'hébergement.

(15 h 30)

En fait, il s'agit ici d'une modification suite à l'entente du 23 octobre avec l'UMQ et les municipalités du Québec. Nous nous étions engagés, à l'article 4, à apporter un certain nombre d'amendements législatifs pour faciliter les mises en commun entre municipalités et aussi d'autres organismes. Ici, ce que nous disons, c'est: Restreignons le juridisme, le formel, et autorisons les municipalités à créer, à construire et à aménager, pas n'importe quoi, des immeubles dans le but de les donner à bail ou de les aliéner au profit d'un autre organisme public. Ça va simplifier la vie, en particulier, des équipements scolaires, des équipements au niveau de la santé. La municipalité pourrait servir de lieu intermédiaire. C'est pour faciliter. Alors, c'est pour donner suite à l'article 4, pas au complet là, parce qu'il y a beaucoup d'autres changements qu'on doit apporter. Mais voilà une modification législative qui répond à l'entente que nous avons signée le 23 octobre 1997.

M. Gauvin: M. le Président, est-ce que ça se limite aux établissements ou aux organismes cités?

M. Trudel: Oui, parce que... Par ailleurs, il faut être prudent là. Nous ne saurions, par exemple, autoriser la municipalité à bâtir et à louer à de l'entreprise privée.

M. Gauvin: C'était ma deuxième question.

M. Trudel: Oui, évidemment. Mais vous avez bien raison de poser la question, parce qu'il y a des gens qui réclament ça effectivement, que la municipalité agisse comme un entrepreneur privé. Ce n'est pas dans l'économie générale de nos lois; on est dans une économie de marché, il faut respecter les lois de l'économie de marché.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 9.

M. Trudel: C'est de la concordance.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez un amendement. Ah non, c'est à 9.1. Excusez.

M. Trudel: À 9.1. C'est de la concordance par rapport à l'article qu'on vient d'adopter pour les immeubles à titre gratuit.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9 est adopté?

Mme Delisle: Bien, c'est-à-dire, il n'y avait pas un amendement?

Le Président (M. Gagnon): Non, c'est 9.1.

Mme Delisle: Ah! Ça n'a rien à voir avec l'article 9?

Le Président (M. Gagnon): C'est ça.

Mme Delisle: Non, ça, ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9 est adopté. Article 9.1.

M. Trudel: L'article 9.1, en fait, comme amendement, est un nouvel article. C'est bien ce que vous avez appelé là? Oui? Et vous l'avez lu? Je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon): Non, je ne l'ai pas lu.

M. Trudel: Je vous demanderais, M. le Président, de lire cet article-là, cet amendement-là, parce que dans le fond ce n'est pas un amendement, c'est un article neuf, dans les deux sens du terme.

Le Président (M. Gagnon): Article 9.1. Le projet de loi 427 est amendé par l'insertion, après l'article 9, du suivant:

9.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 29.12.1. du suivant:

«29.12.2. Toute municipalité à qui a été déléguée une compétence peut, si elle y est autorisée par le déléguant et aux conditions qu'il détermine, la subdéléguer, en tout ou en partie, à une personne morale de droit public, à un organisme mentionné dans la présente sous-section ou au directeur général des achats.»

M. Trudel: Il y a un principe de droit qui est fondamental dans notre droit civil, il s'agit du principe si souvent cité par les avocats: delegatus non potest delegare. Je ne peux pas déléguer à quelqu'un ou à un organisme quelque chose qui m'a été délégué. Nous sommes présentement à signer des ententes, en particulier avec les MRC, pour la gestion des baux de villégiature sur les terres publiques. Il y a eu des négociations hier soir. J'ignore la conclusion des négociations avec la ministre déléguée aux Terres, mais disons que nous étions tout près d'une entente hier soir avec l'UMRCQ pour que les municipalités régionales de comté... Je ne sais pas s'il y a eu entente, enfin, nous avons tous travaillé très tard, on ne peut pas tout savoir. Ça devait se régler hier soir. De toute façon, c'est une question de négociations sur un quantum d'argent que nous donnerions aux MRC et il y a une toute petite, toute petite différence maintenant dans les positions gouvernementales et des MRC.

Dans le cas où nous allons déléguer la gestion des baux de villégiature sur les terres publiques à des gouvernements régionaux, les MRC, dans certaines régions il y a des MRC qui souhaiteraient se mettre toutes les deux ensemble, c'est-à-dire, une MRC qui ferait le travail pour l'autre MRC. Elle ne pourrait le faire en vertu de ce principe fondamental du delegatus non potest delegare, et c'est ce que l'on fait. Nous écrivons un article qui permettrait de, je dirais, passer outre à ce principe de droit: on ne peut déléguer quelque chose qui nous a été délégué. C'est une demande des MRC en vue de gérer, oui, soit des mises en commun, soit de la décentralisation. Je note aussi qu'il s'agit d'un autre amendement à nos lois, qui va dans la réponse à l'article 4 de l'entente que nous avons signée le 23 octobre 1997 avec les municipalités, pour tâcher de faciliter la tâche aux municipalités qui souhaitent faire des mises en commun ou encore de partager avec d'autres des travaux dans la production des services publics locaux.

Le Président (M. Gagnon): ...ça va?

Mme Delisle: Ça va. Le seul élément que je voudrais voir clarifié, c'est – bon, il y a des ententes qui sont sur le point d'être signées: Est-ce que ça ouvre le champ à d'autres ententes? Ça, ça ne limite pas seulement aux types d'ententes dont on vient de parler. Ça permet, en fait.

M. Trudel: Effectivement, ça ouvre, oui, et ça a valeur pédagogique. Vous avez bien raison de poser la question, c'est parce ça voudrait dire qu'on pourrait le faire autrement. Comme par exemple...

Mme Delisle: Mais on peut faire autre chose aussi, il peut y avoir d'autres types d'ententes?

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Parfait, c'est la réponse que je voulais entendre.

M. Trudel: La gestion d'îlots intramunicipaux.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9.1 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 10.

M. Trudel: C'est de la concordance pour que tu aies la possibilité, pour une municipalité locale qui est régi par la Loi des cités et villes et dont le territoire n'est compris ni dans celui d'une municipalité régionale de comté, ni dans celui d'une communauté urbaine, de constituer un fonds destiné à soutenir financièrement les opérations de mise en valeur des terres du domaine public. En fait, c'est pour que ça marche. Pardon?

Mme Delisle: ...une ville comme Mirabel?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Non, ce n'est pas ca?

M. Trudel: La Basse-Côte-Nord, le territoire de la Baie-James.

Mme Delisle: Ah oui!

M. Trudel: Le territoire de la Baie-James, ces municipalités, par exemple, Lebel-sur-Quévillon, Matagami, Chapais, Chibougamau ne sont pas membres d'une MRC.

Mme Delisle: Et Mirabel non plus.

M. Trudel: Laquelle?

Mme Delisle: Mirabel.

M. Trudel: Non. Mirabel est une municipalité et une MRC en même temps.

Mme Delisle: Est-ce que ça touche Mirabel et Laval, ça?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Vous êtes sûr?

M. Trudel: Non, non.

Mme Delisle: Oui. O.K. On m'avait dit que ça touchait Mirabel et Laval.

M. Trudel: Non, non, parce que la ville de Laval se confond avec la MRC de Laval ou on peut dire, vice versa, la MRC de Laval se confond avec la ville de Laval. La municipalité de Mirabel se confond avec la MRC de Mirabel, et la MRC de Mirabel est aussi la ville de Mirabel. Ça, c'est pour les municipalités qui ne sont pas dans une MRC ou une communauté urbaine.

Le Président (M. Gagnon): Ça va?

Mme Delisle: Je répète ma question parce que l'information qu'on m'avait donnée, c'est que ça touchait aussi Mirabel et Laval. Si on me répond que c'est non, là... Laval, je comprends que c'est une ville, une MRC, là...

M. Trudel: Non, ça ne touche pas à cela.

Mme Delisle: Non? Parfait. Merci.

Le Président (M. Gagnon): L'article 10 est adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 11.

M. Trudel: Même chose, pour l'exploitation de certains...

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 11 est adopté. L'article 12.

M. Trudel: Bon, c'est de la clarification. La modification qu'on apporte ici, c'est pour de la concordance avec l'article 13. Qu'est-ce qu'on fait ici? On vise à écarter expressément la Loi sur l'interdiction des subventions municipales et ainsi clarifier que la subvention que la municipalité peut accorder pour l'installation d'un appareil destiné à avertir en cas d'incendie ou à combattre le feu peut être versée au propriétaire d'un établissement industriel ou commercial.

C'est parce qu'il y a des municipalités qui fixent, par règlement, l'obligation d'avoir des détecteurs de fumée. Pour quelqu'un qui refuse d'obtempérer, la municipalité peut aller installer et envoyer la facture, ou encore la municipalité décide de subventionner un établissement commercial pour qu'il installe de tels dispositifs parce que c'est profitable à la collectivité. Ça évite des frais, etc.

Si c'est la décision du conseil municipal, ils ne peuvent le faire parce qu'il y a une loi qui interdit, il y a interdiction de subventions municipales. Dans ce cas-là, ça pourrait être utilisé, ça pourrait être permis.

(15 h 40)

Mme Delisle: M. le Président, je pense que l'objectif est très bon. La seule chose que je voudrais souligner, c'est qu'en vertu de cette Loi sur l'interdiction des subventions municipales on arrive avec des modifications un peu à la pièce dans la mesure où... Là, cette fois-ci, je pense qu'on fait référence aux gicleurs puis aux systèmes d'alarme, en d'autres occasions, c'était autre chose.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à un moment donné, de la faire, la liste de ce qui peut être subventionné puis pas subventionné?

M. Trudel: Je dirais, pour ma part, que j'ai un peu de résistance à faire ça. Vous savez pourquoi? Parce que, d'abord, actuellement, la liste est extrêmement courte. Sauf erreur, actuellement la liste comporte une exception, c'est pour des programmes de rénovations domiciliaires dans les quartiers de 20 ans et plus. Sauf erreur, c'est la seule exception que la loi permet actuellement en termes de ne pas respecter l'interdiction de subventions municipales. Le deuxième cas, ce serait ici.

Dès le moment où nous reviendrions avec une liste, ça voudrait donc dire que nous remettons en cause ce principe de l'interdiction des subventions municipales. Ça, c'est la partie, quant à moi, négative qui devrait nous amener à ne pas faire de liste et traiter les cas quand ils se posent avec un certain fondement, comme ici, par exemple, pour la prévention des incendies.

Je dois vous dire cependant que personnellement votre suggestion, loin de là, n'est pas dénuée de gros bon sens. Vous savez pourquoi, madame? Je vais vous le dire. Quant à moi, je ne suis pas très, très sûr, comme ministre des Affaires municipales, qu'il y ait un respect scrupuleux de la Loi sur l'interdiction des subventions municipales. Et de le poser de cette façon permettrait peut-être d'introduire de la rigueur dans le respect. Et je vous dis que ce n'est pas dénué d'intérêt, votre suggestion, parce que, oui, je dois dire...

Écoutez, ce n'est pas parce qu'on est au gouvernement, d'abord, un, qu'on a toujours raison puis qu'on pense que tout est dans l'ordre des choses. J'observe certaines pratiques dans certaines municipalités. On me rapporte certaines pratiques dans certaines municipalités qui ne sont pas illégales, ce ne sont pas des pratiques illégales, sauf que disons qu'on a l'esprit ouvert quant à l'application de la loi. Et, à cet égard-là, on a un devoir de responsabilité et de rigueur dans le respect de la loi. Bien, j'affirme que la suggestion de la députée de Jean-Talon à cet égard-là pourrait être un moyen que nous pourrions utiliser pour davantage de rigueur, de fermeté et de clarté dans l'exercice de l'interdiction des subventions municipales pour tel ou tel autre secteur. Et je pense qu'on peut dire ici qu'on s'entend généralement bien sur un certain nombre de points avec l'opposition. Il est évident que, lorsque je reviendrai, éventuellement avec peut-être une liste, j'évoquerai l'argumentation de madame, qui est positive.

M. Gauvin: Tu vas être partie de ses discours.

Mme Delisle: Oui, je vais faire partie de la cassette. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): L'article 12 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 13.

M. Trudel: Même affaire, nous revenons à l'article 13. Non, pas la même chose, je m'excuse. À l'article 13, on va autoriser les municipalités à pouvoir adopter un règlement pour obliger le propriétaire d'un immeuble à y installer une pompe pour réduire les risques de refoulement des eaux d'égout. On appellerait ça la clause Gatineau. C'est la clause Gatineau parce que la municipalité... C'est comme dans le cas des zones inondables, tantôt. La municipalité n'a pas le pouvoir, par règlement, non seulement d'imposer, mais d'aller installer dans la propriété, à défaut, un clapet de non-retour, hein? Et, ce faisant, bien, il y a des dommages des fois qui sont faits aux résidences, puis là des réclamations.

Gatineau nous demande – et ça me semble rempli de sagesse – qu'on lui donne le pouvoir d'adopter un règlement qui ferait que quelqu'un qui ne se conformerait pas au règlement, bien, la municipalité pourrait dire: Allez installer un clapet de non-retour sur les égouts. Puis les coûts encourus seront au frais du propriétaire. C'est ce qu'on pourrait appeler la clause Gatineau, qui va servir beaucoup de monde.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 14.

M. Trudel: Cet article vise à accorder à la municipalité le pouvoir de procéder à des travaux d'épandage des pesticides. Moi, celle-là, je l'appellerais la cause Malartic.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est pour ça que... c'est toujours des suggestions. Il s'agirait de la clause Malartic. Pourquoi Malartic? Malartic est une grande municipalité de l'Abitibi-Témiscamingue, la plus belle région du Québec évidemment, pour votre humble serviteur, après la région du Bas-Saint-Laurent, après la Côte-Nord, après la région de Québec, après la région de la Beauce et après, bien sûr, la région de Montmagny-L'Islet, sans oublier Val-d'Or, mais c'est une ville de la circonscription du député d'Abitibi-Est.

Il y a, dans cette ville, un magnifique camping municipal, c'est un équipement exceptionnel. Ça arrive quelquefois que, dans ce pays merveilleux qui s'appelle le Québec, il y a des moustiques. La municipalité prend à sa charge le fait d'épandre des pesticides – en conformité avec les lois de l'environnement, et tout ça – sauf qu'elle n'a pas le pouvoir actuellement de faire ça elle-même, il faut qu'elle le fasse faire par l'entreprise privée. Certaines municipalités voudraient le faire elle-même. Ce n'est pas nécessairement le cas de Malartic. C'est ce que ça vise ici.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 14 est adopté. L'article 15.

M. Trudel: Cet article introduit trois nouveaux articles dans la loi des cités et villes visant à habiliter une municipalité locale dont le territoire n'est compris ni dans une MRC, ni dans une communauté urbaine à constituer un fonds destiné à soutenir financièrement des opérations de mise en valeur des terres du domaine public ou des terres privées sur son territoire.

C'est toujours la même chose. C'est parce qu'on doit toujours adopter des articles d'exception pour des municipalités qui sont établies dans des territoires non «MRCisés». En gros, c'est le cas du territoire de la Baie-James, c'est le cas sur la Basse-Côte-Nord et c'est le cas aussi, sauf erreur, pour une partie du territoire... Ah! C'est marqué ici. Bon. J'ai rien qu'à lire mes choses, parce que rien qu'à lire la troisième place, je vais le trouver. Alors, les municipalités locales visées par ce pouvoir sont la ville de Laval, Mirabel, Baie-James, Chibougamau, Chapais, Matagami, ville de Lebel-sur-Quévillon, et là madame va dire: Et voilà pourquoi votre fils est muet, M. le ministre. Et c'est bien inclus. Bon. Alors, là, je vais demander conseil et je vais trouver la bonne réponse qu'il faut que l'on trouve pour cet article-là.

(Consultation)

M. Trudel: Oui. Alors...

M. Gauvin: ...préparer la réponse.

Le Président (M. Gagnon): On va voir si le ministre a bien compris.

M. Trudel: Oui, alors la réponse que je vérifiais comme explication, c'est que, dans le cas de la ville de Mirabel et de la ville de Laval, ces villes sont également des MRC uniquement aux fins de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. En matière des autres dispositions des lois des cités et villes et du code municipal, le cas échéant, eh bien, elles sont considérées effectivement comme des municipalités qui ne sont pas «MRCisées», si vous me permettez l'expression. Alors, madame n'avais pas tort, et j'ai raison.

Mme Delisle: Un instant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, constituer des fonds pour soutenir la mise en valeur des terres du domaine public et des terres privées sur son territoire, est-ce que vous avez déjà des municipalités qui ont fait la demande ou qui sont en préparation dans des projets comme ceux-là pour préparer des fonds?

(15 h 50)

M. Trudel: La MBJ. La municipalité de la Baie-James, c'est leur cas. Alors, tant qu'à faire l'amendement, on va couvrir tous les cas qui pourraient se présenter. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de dispositions du côté de ville de Laval, parce que la mise en valeur des terres du domaine public et des terres privées... quoique vous savez que la ville de Laval produit 37 % de la production horticole du Québec. Alors, quand on parle de terres du domaine public, il se pourrait qu'un jour la ville de Laval veuille se prévaloir de cette disposition, puisque... Vous vous souvenez qu'on a adopté une loi ici pour remembrer les terres agricoles de ville de Laval? Dieu sait que, dans le territoire de Mirabel, il y a du remembrement qui s'est fait aussi, dans des circonstances plus douloureuses.

M. le député de Montmagny-L'Islet, à court terme, c'est la MBJ, la municipalité de la Baie-James, qui elle recèle des lots intramunicipaux fort nombreux, qui souhaite être habilitée le plus rapidement possible. Également, donc, les villes du territoire: Chibougamau, Chapais, Matagami, Lebel-sur-Quévillon.

M. Gauvin: Oui. Margaret.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 15 est adopté?

Mme Delisle: Non, ça va, les explications me conviennent parfaitement.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 16.

M. Trudel: L'article 16 est de corriger une erreur commise dans le projet de loi n° 171, à la loi sur le ministère des Régions. Imaginez, on corrige les erreurs qui ont pu se produire ailleurs. Nous sommes tous mortels. Il supprime un alinéa qui a été introduit dans notre Loi sur les cités et villes, alors qu'il aurait dû être introduit à l'article 466.3 au lieu de 466.2. Très mécanique. Mais ce qu'on comprend, c'est qu'il peut y avoir des erreurs de commises ailleurs aussi.

Mme Delisle: Ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'on le supprime à 16 puis on le réintroduit à 17.

M. Trudel: Exact.

Mme Delisle: L'article 16 est adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 16 est adopté. Article 17...

M. Gauvin: En se rapportant au bon article.

M. Trudel: Oui, c'est ça. Exact.

Le Président (M. Gagnon): ...est adopté? Article 17, l'explication ayant été donnée.

M. Trudel: Article 18.

Le Président (M. Gagnon): Article 18, maintenant.

M. Trudel: Bon. C'est un article à contenu. Il s'inscrit dans la volonté gouvernementale de faciliter les mises en commun, permet aux municipalités locales de conclure des ententes relativement à tout ou une partie du domaine de leur compétence. Alors, expliquons-nous le plus simplement possible, je le souhaite. Article 4 de l'entente avec l'UMQ, du 23 octobre. Je répète, parce que c'est le troisième article du présent projet de loi, qui donne suite à ça, et c'est gros là: faciliter par des amendements législatifs les mises en commun.

Alors, on sait que jusqu'à maintenant, avant qu'on adopte cet amendement et qu'on ... à l'Assemblée nationale, une municipalité ne peut pas confier à une autre sa responsabilité à l'égard d'un service public. Elle peut faire ça par entente pour produire le service, mais elle ne peut pas déléguer à une autre municipalité. Elle ne peut pas dire, par exemple... Duhamel-Ouest ne peut pas dire à la ville de Ville-Marie: Vous allez vous occuper à ma place de la cueillette des déchets domestiques, ou des ordures ménagères, comme on dit. Elle pourrait confier un contrat à la ville de Ville-Marie, mais elle garderait la compétence.

Cet article-là va faire en sorte que dorénavant on pourrait confier sa compétence à une autre municipalité. La mise en commun fait en sorte qu'une municipalité pourrait confier sa compétence dans tel domaine à une autre municipalité. C'est une autre façon aussi d'ajuster dans le droit municipal ce principe de delegatus non potest delegare. Une municipalité ne peut pas déléguer ce qui lui a été délégué par le législateur au niveau national. C'est une autre façon de dire qu'elle pourrait, cette municipalité, delegatus à l'autre.

Mme Delisle: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je pense que ça s'inscrit dans la mouvance non seulement des regroupements de services ou des mises en commun de services, mais je pense que c'est quelque chose qui peut certainement rendre service en tout cas à l'ensemble de deux ou trois communautés. D'abord, ça va se faire par résolution ou par règlement? Est-ce que c'est prévu dans la loi?

Mme Drouin (Andrée): C'est par entente. Donc, il y aura un règlement de chacune des municipalités qui devra être adopté.

Mme Delisle: Un protocole d'entente?

Mme Drouin (Andrée): Non, c'est vrai. C'est maintenant par résolution. Excusez-moi. On a modifié la loi.

M. Trudel: Par résolution. On a modifié la loi. C'est par résolution.

Mme Delisle: Ce sera par résolution. Évidemment, les deux...

Mme Drouin (Andrée): Dans le fond, ici, ce qu'on fait, à cet article-là – si vous me permettez, M. le ministre – c'est qu'on vient élargir les domaines sur lesquels les municipalités vont pouvoir s'entendre. C'est qu'à l'heure actuelle les municipalités peuvent déjà conclure d'un bon nombre d'ententes sur les biens, services et travaux. Nous, on vient utiliser une expression plus générale, on parle de tout ou partie d'un domaine de leur compétence. Donc, on se dit: On va pouvoir mettre en commun l'assurance collective des employés, on va pouvoir élargir dans le fond les sujets sur lesquels les municipalités pouvaient déjà s'entendre, parce que, dans la loi, c'est déjà permis que la municipalité...

M. Trudel: Qu'elles pouvaient s'entendre sans confier la responsabilité légale à l'autre. Là, elles le pourront; ces municipalités pourront confier leurs compétences au voisin ou à la voisine.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Allez.

M. Gauvin: M. le ministre, ici, on finit l'explication, «d'un domaine de leur compétence». La compétence d'une municipalité régie par le Code municipal et d'une ville régie par la loi des cités et villes n'est pas la même. Est-ce que ça pose problème? Est-ce qu'une municipalité locale est en mesure de négocier et d'assumer la compétence d'une ville? Est-ce que ça élargit drôlement son pouvoir?

M. Trudel: On aura des articles tantôt qui vont amender les deux lois, ce qui fait en sorte qu'une ville pourrait confier à une autre municipalité qui vit sous l'empire d'une autre loi, oui, effectivement, de faire cela, mais il faut amender les deux à ce moment-là.

M. Gauvin: Donc, ma question était devancée, était prématurée.

M. Trudel: Pardon?

M. Gauvin: Ma question est prématurée.

M. Trudel: Non, pas prématurée; elle était prémonitoire, ce qui est une énorme qualité, pour un homme politique, de prévoir les choses. Vous avez la sagesse prémonitoire de l'homme public qui dure depuis longtemps. On vient de comprendre des choses.

M. Gauvin: On ira plus loin à ce moment-là.

Le Président (M. Gagnon): Ha, ha, ha! Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce qu'on pourrait, à la limite, s'imaginer que deux municipalités pourraient, par protocole d'entente, décider de n'avoir qu'un trésorier ou de n'avoir qu'un... Est-ce que la trésorerie...

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: ...ça fait partie du domaine de la compétence?

M. Trudel: Tout à fait. Service administratif de la municipalité. Tout à fait. Bel exemple. C'est pédagogique, votre exemple.

Mme Delisle: Ça pourrait... Alors, c'est ça: un inspecteur en bâtiments, un urbaniste...

M. Trudel: Tout à fait. Votre question, madame, mériterait d'être mise sur cassette, et envoyée à toutes les municipalités et au public, pour expliquer au public: C'est ça que ça veut dire. Ça veut dire, comme exemple concret, que deux municipalités pourraient avoir le même secrétaire-trésorier. Et, donc, ce que madame certainement veut dire est donc que ça coûte moins cher aux contribuables et que subséquemment il y a peut-être une baisse du taux de taxes, parce qu'on produirait les services municipaux moins cher.

Mme Delisle: Mais attendez. Ça mérite réflexion ce que je viens de poser comme question, parce qu'à la limite...

M. Trudel: Là, vous ne voulez pas dire que vous réfléchissez après votre question, vous là?

Mme Delisle: ...est-ce qu'on pourrait avoir un trésorier qui prépare deux budgets, le budget des deux villes?

Des voix: Oui.

Mme Delisle: Oui?

Une voix: Pourquoi pas?

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire qu'il faut faire attention, par exemple. C'est oui techniquement, mais ça supposerait que...

Mme Delisle: Non, c'est compliqué, mais je veux dire, ce n'est pas exclu.

M. Trudel: ...la totalité des compétences aient été déléguées. Et là, si la totalité des compétences étaient déléguées, d'après moi on se rapproche très sérieusement de...

Mme Delisle: De la fusion.

M. Trudel: ...ce qu'on appelle une fusion.

Mme Delisle: Tout à fait. Alors, ça va.

Le Président (M. Gagnon): Ça favorise les fréquentations.

M. Trudel: La forme la plus affinée de mise en commun s'appelle un regroupement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui, ça va.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Trudel: Je veux resignaler, Mme la députée, d'abord, un – question de se tremper dans le sens – que c'est un pas énorme en vue de faciliter la tâche des municipalités qui veulent mettre des choses en commun.

Le Président (M. Gagnon): Article 19.

M. Trudel: Cet article propose d'exclure d'une entente intermunicipale la délégation de compétence, l'imposition des taxes plutôt que leur perception. Selon l'adage – enfin, c'est plus qu'un adage, c'est un principe de démocratie – «No taxation without representation», il faut s'attarder au pouvoir d'imposer des taxes municipales plutôt qu'aux mesures accessoires et nécessaires à leur perception. C'est juste qu'on veut rendre ça très clair qu'on ne pourrait pas déléguer le pouvoir de taxation, on pourrait déléguer la perception.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Mais là il y a une limite à la délégation.

Mme Delisle: Les pouvoirs d'imposer demeurent au...

M. Trudel: Si on confie à la municipalité voisine la compétence de taxer les...

Mme Delisle: Tu gardes...

M. Trudel: ...citoyens de la municipalité, imaginez un cas tout à fait au hasard: la ville de Québec qui aurait la compétence de fixer le taux de taxes à Sillery.

Mme Delisle: Ah, Seigneur!

M. Trudel: Ça ne tomberait pas sous le sens...

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...quand même. Et nous pourrions dire: Vice versa.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Non, ce ne serait pas une très bonne idée. Ha, ha, ha!

M. Gauvin: La ville...

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ça, non.

Le Président (M. Gagnon): À moins que les élus le veuillent.

M. Trudel: Et la population, vous voulez dire.

Mme Delisle: Comme citoyenne de cette municipalité, je m'y opposerais.

M. Trudel: À moins que les élus et la population le veuillent...

Le Président (M. Gagnon): Représentant leur population.

M. Trudel: ...les représentants de la population le veuillent après avoir procédé aux gestes nécessaires.

Le Président (M. Gagnon): C'est en plein ça.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 19 est adopté.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Oui.

(16 heures)

Le Président (M. Gagnon): Nous avons l'article 19.1, un amendement. Je peux le lire. Le projet de loi n° 427 est amendé par l'insertion, après l'article 19, du suivant:

19.1. L'article 468.26 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «et le remboursement des dépenses» par les mots «, le remboursement des dépenses et la compensation pour perte de revenus»;

2° par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le mot «fixée», des mots «et à l'approbation du règlement prévoyant la compensation».

M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, celle-là, on va l'appeler la clause verglas. C'est le premier élément de l'article verglas. Vont survenir, au cours du projet de loi, d'autres articles. Je vais ici expliquer l'économie générale de ce que nous allons retrouver. C'est-à-dire que nous introduisons quelque chose aussi d'éminemment progressif, d'éminemment progressiste. Enfin, «progressiste», c'est un mot qui demande un jugement de valeur à l'égard du travail des 10 000 élus municipaux du Québec. Voici la situation.

À la demande de l'UMRCQ, en particulier, on m'a invité à examiner la possibilité que, suite à la tempête de verglas du mois de janvier, certains élus municipaux qui se sont consacrés exclusivement au devoir de leurs fonctions ou aux charges de leurs fonctions pendant la tempête de verglas ont dû s'absenter de leur travail. Des maires, des mairesses, des conseillers et des conseillères se sont absentés pour répondre de leur devoir d'élus municipaux et, donc, ont été absents de leur travail cinq, 10, 15, 20 jours.

Ça, c'est l'occasion qui nous a été donnée de réfléchir sur une situation plus large au niveau municipal. C'est-à-dire, actuellement, quand on est autour d'une table d'un conseil municipal, maire ou conseiller, conseillère, on reçoit tous un salaire de base qui n'est pas le pactole. Le salaire de base, on peut avoir des appréciations différentes, mais il y a plusieurs personnes ici qui ont été maire ou mairesse, conseiller et conseillère, franchement, les élus municipaux, on pourrait faire une observation qu'on entend généralement, si on calculait à l'heure le rapport prestation de travail, prestation de rémunération, c'est très petit.

Deuxièmement, les élus municipaux reçoivent une allocation financière dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions.

Troisièmement, un maire, une mairesse, un élu municipal, un conseiller, une conseillère qui se déplace pour répondre à une responsabilité de la municipalité se voit rembourser ses dépenses occasionnées par la responsabilité qu'on lui confie dans la municipalité. Illustrons ça par un exemple très simple. On demande à un conseiller ou à un maire d'aller rencontrer le ministre des Affaires municipales, d'aller participer à une réunion d'une instance municipale de concertation, eh bien, il y a une décision du conseil qui autorise le remboursement de ses dépenses. On lui rembourse évidemment les frais directs: son essence, son automobile, les frais de logement, s'il en est, etc. Ça se limite à ça.

Maintenant, il y a une situation qui se présente de plus en plus. Des hommes et des femmes qui sont en situation de travail sont appelés à remplir les devoirs de leur charge sur du temps de travail et, à cet égard-là, donc, se privent d'un revenu qui est nécessaire à leur vie familiale, à leurs revenus, quoi. Nous savons que, de plus en plus, il y a des gens qui souhaiteraient offrir leurs compétences à leur communauté locale, mais qui, compte tenu de leur situation professionnelle ou leur situation de travail, ne peuvent pas se rendre disponibles, parce que quelqu'un qui va manquer deux jours de travail pour remplir les devoirs de sa charge, même si la municipalité voulait lui rembourser ces deux jours de travail, elle ne le peut pas. La municipalité ne peut pas rembourser une dépense qui serait de la perte de revenus.

Je propose que nous corrigions cette situation, c'est-à-dire que, d'abord, nous habilitions légalement les municipalités à rembourser une dépense aux élus municipaux, une dépense dont la définition serait «perte de revenus pour assurer une charge, une responsabilité qui lui a été confiée par le conseil municipal». On verra, dans les articles qui vont suivre, que cela va se faire à l'aide d'un mécanisme extrêmement transparent et extrêmement rigoureux.

Pour ce faire, la municipalité aura l'obligation d'adopter un règlement, ce qui veut dire qu'elle aura l'obligation de donner un avis de 30 jours – on appelle ça un avis de motion – d'afficher publiquement qu'il y aura une réunion qui va porter sur ce sujet nommément, qui va donc informer les gens que ce soir-là, dans 30 jours au maximum, on va discuter de la possibilité d'adopter un règlement en vue de rembourser certaines dépenses qui seraient de la perte de revenus.

Et, plus que cela, au-delà de cet avis de motion, de cet affichage public, de cette discussion publique qui aura lieu au conseil, nous allons soumettre ce règlement à la procédure des registres et éventuellement des référendums. C'est-à-dire, si la municipalité veut procéder, elle pourra procéder à la fois par avis de motion pour un règlement et le règlement lui-même en séance publique, mais nous allons nous donner des bretelles et une ceinture pour exercer cette nouvelle compétence. On va également soumettre cette décision réglementaire à ce qu'on appelle la mécanique des registres et éventuellement des référendums.

Expliquons-nous là-dessus, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent et il faut faire de la pédagogie. Ça veut dire ceci. Ça veut dire que la municipalité aura l'obligation d'ouvrir ses registres à la population qui pourrait manifester une opposition à cette éventuelle décision. Et, si un nombre suffisant de personnes vont signer le registre, il y aura obligation pour la municipalité de tenir un référendum qui devra être positif évidemment pour donner suite à son règlement.

Oui, comme on dit communément, ça va nous donner une paire de bretelles et une ceinture pour cette mesure assez exceptionnelle. Je crois cependant que nous devons permettre à nos élus municipaux dans les conseils municipaux d'avoir cette possibilité pour l'une ou l'autre des 10 000 personnes au Québec qui sont des conseillers, des conseillères, des maires, des mairesses et qui répondent de leurs gestes en public au public à l'occasion non seulement des élections municipales, mais qui vont répondre aussi à l'occasion possiblement d'un référendum. De cette façon, avec cet encadrement extrêmement rigoureux, bien malin serait celui ou celle qui pourrait prédire qu'il y aura des effets pervers à l'utilisation de cette nouvelle responsabilité, cette nouvelle possibilité pour les municipalités.

Pourquoi je l'appelle la clause verglas, même si elle ne s'appliquera pas pour la période du verglas? C'est que ça nous a été suggéré à l'occasion du verglas par certains maires et mairesses qui l'ont demandée d'abord à l'UMRCQ, et l'UMRCQ qui nous l'a véhiculée par une lettre de sa présidente au ministre des Affaires municipales.

(16 h 10)

Pourquoi je ne rends pas cette clause rétroactive? C'est comment fixer la rétroactivité? Comment pourrions-nous fixer la rétroactivité? C'est-à-dire, si nous permettions que cela s'applique au verglas, pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas aux activités du 19 juillet 1996, au déluge? Pourquoi ça ne s'appliquerait pas à un autre événement d'une année auparavant? Pourquoi ça ne s'appliquerait pas à Saint-Jean-Vianney, tant qu'à y mettre? Alors, puisqu'il faut bien commencer un jour, eh bien, ça sera à partir du moment de la promulgation de la loi.

Oui, nous aurons utilisé l'accident qui nous est arrivé pour bonifier nos lois, pour bonifier notre régime, mais ça va s'appliquer pour ce qui va venir dans l'avenir. De cette façon, je pense que nous allons avoir équité et respect dans le temps pour toutes les personnes concernées. C'est ce que je soumets respectueusement à mes collègues de la commission.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je dois vous avouer que j'ai beaucoup de choses à dire là-dessus. Je suis à la fois surprise, très surprise, et aussi déçue. Je suis surprise de voir qu'on aborde aujourd'hui indirectement, si vous voulez, toute la question de la rémunération ou du traitement des élus. Je suis parfaitement d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que ces gens-là ne sont pas très bien payés, que leur charge de travail est très lourde et que, dans le cadre de ce qu'ils ont vécu lors du dernier verglas, évidemment ces gens-là ont dû travailler 24 heures sur 24 quasiment pour aider leurs concitoyens et leurs concitoyennes à se sortir de la misère. Alors, ça, là-dessus, je souscris entièrement aux arguments du ministre.

Mais je suis très surprise de l'entendre parler de ça, parce que j'aimerais lui remémorer une discussion que nous avons eue lors de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 175, où il y avait quasi-unanimité autour de la table. On se rappellera, d'ailleurs, qu'on avait introduit dans le projet de loi n° 175, puis on me corrigera si je me trompe, un nouveau minima, là, pour la rémunération des élus municipaux. On se rappellera également que, lors de cette discussion-là, il avait été question de revoir, à la suggestion de l'UMRCQ, parce que l'UMRCQ en avait fait une proposition, les planchers, parce qu'effectivement ce n'était pas très élevé.

J'avais parlé en faveur de faire ça et le ministre avait dit, presque textuellement: Ça serait intéressant d'en faire un mandat d'initiative, peut-être que l'opposition serait intéressée. J'avais dit oui. La commission a été convoquée à la toute fin de janvier, je ne me souviens plus de la date, pour une séance de travail, pour savoir si on devait ou pas discuter de la rémunération des élus. À ma très grande surprise, les élus, les députés du côté ministériel n'ont pas voulu discuter de ce dossier-là. J'ai déposé une résolution faisant état évidemment de la possibilité d'en discuter. Il n'était pas question de prendre de décision. Ce qu'on m'a servi comme argument, c'est que c'était préférable de regarder toute la question de la fiscalité. Sauf que la question de la fiscalité, c'est une chose, la question de la rémunération des élus, c'en est une autre.

Je prétends toujours que, si ça peut apparaître un peu loufoque que ce soit l'Assemblée nationale ou le législateur, en fait, qui décide du minima des élus municipaux – ils pourraient toujours se voter un règlement, ça, on en est tous conscients et conscientes, là, mais on sait très bien que, dans les petites municipalités, ce n'est pas évident, c'est plus difficile – il n'en est pas moins vrai que les revenus ou les émoluments des élus municipaux des petites municipalités sont inférieurs, et de beaucoup, à la tâche et aux responsabilités qu'ils doivent assumer.

Je trouve très louable qu'on veuille compenser les élus municipaux pour des situations qui s'apparentent finalement à un verglas ou, tant qu'à ça – ne souhaitons pas que ça arrive à nouveau, là – une situation où il y aurait des inondations, j'imagine que ça va toucher ces situations-là également, mais vous me permettrez de vous dire, M. le ministre, que je trouve que vous leur donnez quelque chose pour ne pas vraiment leur donner, et je m'explique.

Ça va tellement être compliqué que je ne suis pas sûre qu'il y a un élu municipal qui va vouloir s'embarquer dans cette voie-là. Qu'on avise les citoyens, oui, qu'on tienne une séance publique, oui – moi, je pense que c'est important, on ne peut pas faire ça en catimini, d'ailleurs; j'ai pris en note les démarches à suivre, mais je ne les trouve pas dans la proposition qui est sur la table – qu'on en discute, oui, pas de problème, qu'on aille au registre, je trouve ça un peu fort. Il m'apparaît qu'il devrait... Je ne suis pas certaine, moi, qu'un règlement pour se voter des salaires chez les élus – qu'on me corrige si je me trompe – ça aille au registre, ça, là. Quand les élus municipaux se votent un règlement concernant leur salaire, ça ne va pas au registre.

Alors, pour quelle raison, si on fait confiance aux élus, si on reconnaît que leur tâche est lourde, si on reconnaît qu'il peut y avoir perte de revenus, dans les circonstances exceptionnelles – parce qu'évidemment il va falloir qualifier le «exceptionnelles» – on oblige ces gens-là à tenir un référendum? Je vous dis bien honnêtement, d'abord, c'est des coûts. Tout le monde sait que ça coûte cher.

M. Trudel: Juste une petite correction ad hoc. Il n'y a pas d'obligation de tenir un référendum; il y aura obligation d'ouvrir les registres, ce qui pourrait amener un référendum.

Mme Delisle: Bon. Oui, mais tout le monde sait que, quand on ouvre les registres, ce sont les «de contre» qui viennent, passez-moi l'expression très québécoise.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ce n'est pas les «de pour», c'est les «de contre».

Mme Delisle: Ce n'est pas les pour qui viennent, ce sont les gens qui sont habituellement contre. Les élus municipaux pourraient, s'ils le choisissent, c'est sûr, retirer leur proposition. Mais, si la volonté du ministre et de cette commission est de reconnaître qu'il y a effectivement perte de revenus, moi, je comprends mal pourquoi on encarcane à ce point, on encadre à ce point cette volonté du ministre. Moi, j'ai l'impression qu'on donne d'une main puis qu'on reprend de l'autre. Ça fait qu'on n'aura rien réglé.

Si vous permettez, M. le Président, je reviens sur la première partie des propos du ministre, en ce qui regarde les allocations financières qui sont très peu généreuses à l'égard des élus dont on parle, là. Je vous avouerai que je suis un peu surprise, puisque sa propre formation politique n'a pas voulu qu'on en discute. Elle était majoritaire, donc on n'en a pas discuté.

Le Président (M. Gagnon): Je vais intervenir deux secondes sur ce que vous venez de mentionner, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Trudel: ...président de la commission.

Le Président (M. Gagnon): Plus comme membre de la commission.

M. Trudel: Ah bon!

Le Président (M. Gagnon): Oui, on en a parlé à plusieurs reprises, la question de la perte de revenus, et on avait manifesté le désir, à plusieurs reprises, d'avoir une proposition comme celle qui est devant nous, maintenant.

Lorsqu'il avait été question de la préparation d'un mandat d'initiative, lorsque nous nous sommes rencontrés, la majorité, incluant également des membres de votre formation politique, avait rejeté la proposition qui avait été faite en se disant que, si la présente commission désire faire un mandat d'initiative, à choisir entre un champs qui permettrait d'avoir des revenus aux municipalités ou faire un mandat d'initiative là-dessus – c'est le débat qu'on a vu, on retournera au libellé de nos discussions – à ce moment-là, on avait écarté la proposition qui avait été faite non pas pour dire que les élus ne méritaient pas une meilleure rémunération ni sur la question de la compensation.

Là, on a la possibilité de récupérer l'intention qui avait été exprimée à ce moment-là, tant lors des discussions qu'on avait eues pour le mandat d'initiative que lors des échanges qu'on avait eus sur le projet de loi n° 175 auquel vous faisiez référence tantôt.

Mme Delisle: Étant donné que c'est l'alternative, donc vous faites partie du côté ministériel...

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Mme Delisle: ...j'aimerais juste vous rappeler, M. le Président, que les éléments qui militaient en faveur de ne pas discuter de ce sujet-là étaient justement le traitement qu'avait eu les élus municipaux à l'égard des coupures de 6 %, que ça n'allait pas si bien que ça. Je ne dis pas que la décision...

Le Président (M. Gagnon): Ça avait été considéré aussi, mais ce n'était pas ça. C'était...

(16 h 20)

Mme Delisle: Oui, oui, mais, de toute façon, on ne redébattra pas des raisons pour lesquelles ça n'avait pas été accepté. Je dis juste qu'on est passé à côté, à mon point de vue, d'une bonne discussion qui aurait permis, je pense, de faire évoluer le dossier. Alors, ça me permet de dire, à nouveau, que je pense qu'un jour il faudra s'asseoir et... Parce qu'un élément qui avait été soulevé, et à juste titre, c'était que ce n'est pas au gouvernement à décider du salaire des élus, mais la contradiction, c'est que c'est dans les lois du gouvernement de déterminer quels sont les minima. Donc, c'est comme s'il y avait contradiction finalement dans nos façons de voir.

C'est vrai que ce n'est pas évident pour nous d'en discuter. On ne discute pas de nos salaires. D'ailleurs, les propos du ministre s'appliqueraient aussi bien à notre niveau. On n'aime pas en parler. On a toujours l'air du monde qui veut en avoir plus, hein, sauf qu'on sait très bien ce que ça signifie comme charge de travail. Et ça prend beaucoup de courage pour aller devant le public puis dire: Je mérite tel salaire, hein, ou: Je pense que ça vaut ça. Je reconnais que, si ça prend un règlement, il faut que ce soit les élus municipaux qui aient le courage d'en débattre avec leur population. Ça, j'abonde dans ce sens-là. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais, d'un autre côté, la loi nous oblige à en discuter ici, si jamais on veut augmenter les minima. Le choix a été fait de ne pas en discuter, alors on se reprendra une autre fois.

M. Trudel: Moi aussi, ça appelle un certain nombre de commentaires, le relevé de Mme la députée de l'opposition. D'abord, sur les apparentes contradictions, ç'a été géré, je pense, sur le mandat d'initiative et, à l'égard de votre humble serviteur, ça prouve au moins qu'il n'est pas têtu à être borné et qu'il peut changer d'idée lorsqu'on le convainc. Donc, vous avez bien relevé qu'est-ce que nous avons dit ici. Lorsque le gros bon sens apparaît, il ne faut pas avoir l'esprit obtus au point de refuser le débat sur ce qui apparaît davantage une évidence à l'occasion de la crise du verglas.

Deuxièmement, bon, là vais me réjouir de la volonté de la députée qu'on aille là. Non, mais c'est ce qu'elle a dit, puis je suis content qu'elle dise ça, parce qu'on a eu plusieurs occasions effectivement d'accrocher le sujet ou juste de l'aborder par la bande, à l'égard de la rémunération de la fonction d'élu au niveau municipal et au niveau local.

Troisièmement, je suis un peu en désaccord, cependant, avec elle sur uniquement la façon dont elle conçoit les choses, pas sur le fond, sur la façon dont vous concevez les choses. C'est-à-dire, je pense que vous avez bien compris pourquoi le législateur, de tous les temps, là – hein, je ne sais même plus quel parti qui avait fait ça – pourquoi on avait fixé un plancher. Parce que, pour des municipalités, par exemple, de très petite taille, ça devient un débat, mais cosmique que de donner une rémunération minimale, même si elle n'est pas élevée. C'est pour ça que le législateur, dans sa sagesse, était intervenu pour fixer le plancher, pas le plafond. Le plafond, ça, c'est une responsabilité locale. Il y a certains plafonds dans les grandes villes, mais c'est exceptionnel. C'est pour ça qu'on a fixé un plancher.

Mais là où je diffère au niveau de la perception de la question de la députée, c'est dire: Pourquoi on ne discute pas plutôt de la rémunération que de payer une dépense qui s'appelle la perte de revenus? Pourquoi on ne discute pas plutôt d'élever la rémunération? Pourquoi on n'appelle pas une discussion là-dessus?

Mme Delisle: Non, non, je m'excuse, si vous permettez...

M. Trudel: Non, non, c'est correct, corrigez-moi tout de suite.

Mme Delisle: Non. Moi, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas en parler, de la compensation pour perte de revenus; au contraire, je suis d'accord qu'on en parle. Je dis juste que c'est dommage qu'on n'ait pas profité d'une occasion qu'on avait aussi... À ce moment-là, on n'était pas dans le débat sur le verglas, en janvier dernier, mais je ramène sur le tapis, finalement, cette discussion-là, parce que je pense qu'il faudra la faire un jour. Mais je n'exclus pas... D'ailleurs, je ne suis pas contre l'idée de compenser pour perte de revenus.

M. Trudel: Ce que vous dites – puis j'espère que je perçois bien – c'est que vous souhaiteriez que se crée une occasion de discuter le plancher. Parce que c'est de ça, finalement, qu'on...

Mme Delisle: Là, je ne dis plus rien, parce que, elle, elle va me convoquer...

M. Trudel: Non, non, je veux juste comprendre, parce que mon interprétation il y a quelques minutes n'était pas conforme avec ce que vous venez de dire. Ce n'était pas conforme. Je l'avais mal reçu. Bon.

Mme Delisle: Non, non, j'ai dit deux choses...

M. Trudel: Alors, oui, la question est posée: Devrions-nous avoir ici, par quelque mécanique que ce soit, une discussion sur le plancher de la rémunération dans les municipalités avec ce qui existe actuellement? Bien, je vais vous dire, au minimum, la question est à tout le moins légitime. Il est à tout le moins légitime de la poser, la question, puisque, moi-même, j'ai posé un jugement tantôt en disant: Ce n'est pas très élevé. Déjà, de porter un jugement là-dessus, ça confère au moins la légitimité à la question posée par la députée de l'opposition. Moi, je souhaitais qu'on puisse aborder ce volet-là ici.

Par ailleurs, je vais répondre au dernier argument que vous avez soulevé. Là, par exemple, je suis en désaccord avec la députée sur le jugement de valeur qu'elle porte sur.... Elle a changé son mot, mais ça traduisait bien son état d'esprit. Elle a dit: Ça va encarcaner l'exercice de ce droit. Ça veut dire que c'est rendu tellement lourd et difficile. Je vais vous dire que je tiens personnellement à ce que ce soit non pas lourd, mais que ce soit obligatoirement très transparent. Vous savez, ce vieux principe de la justice: non seulement doit-il y avoir justice, mais apparence de justice. Non seulement faut-il que toute personne concernée, tout élu à une fonction publique soit au-dessus de tout soupçon, mais il faut aussi que la femme de César soit au-dessus de tout soupçon. Pourquoi? Parce que c'est important, quand on gère des collectivités humaines, on gère aussi des perceptions.

Ici, qu'est-ce que l'on fait? C'est que l'on affirme que la question de la rémunération des élus va obéir à toutes les normes, toutes les dispositions, toutes les règles, règlements et obligations en matière de transparence. C'est une clause au cas où on aurait à l'utiliser. Et, avec cela, puisqu'il s'agit d'un pas énorme quant à l'exercice d'une responsabilité publique, je n'ai pas, au départ, de restriction mentale pour me dire: Oui, ça va être sévère, oui, ça va être rigoureux, oui, ça va poser la question et oui, ça va peut-être réprimer certaines envies. Mais, comme on dit: Vaut mieux davantage de rigueur que pas assez. Si, dans l'exercice au cours des prochaines années, nous avions à assouplir la rigueur que nous introduisons, bien j'aimerais mieux corriger la rigueur que d'être obligé du contraire, d'avoir davantage de rigueur. Tout le monde va y gagner au niveau de l'exercice d'une responsabilité publique.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: À mon humble avis, c'est moins une affaire de justice que d'administration publique et de transparence, d'une part. D'autre part, j'aimerais, M. le ministre, qu'ensemble on regarde comment les élus, eux-mêmes, vont décréter l'appréciation de leur perte de revenus et une compensation équivalente. Comment ces gens-là, eux-mêmes... Exemple, je suis assis à la table du conseil et j'explique à mes pairs que je suis dans le commerce de la vente automobile et que vendredi passé, parce que je n'étais pas chez nous, j'aurais pu vendre 10 automobiles.

M. Trudel: Le député de Montmagny-L'Islet pose une saprée bonne question. Ça, c'est la grande question, je dirais, avec tout le respect qu'on a pour tout le monde, au-delà des débats de principe qui doivent se faire, maintenant sur le terrain de la pratique...

Mme Delisle: On forme une équipe.

M. Gauvin: C'est-à-dire, on en a parlé.

M. Trudel: Tout à fait. Vous, vous êtes dans la théorie, lui dans la pratique, mais, comme vous avez été tellement dans la pratique, maintenant vous pouvez être dans la théorie et, lui, il a été dans la pratique, il peut être dans la théorie lui aussi. Comment on va déterminer cela?

Une voix: ...

M. Trudel: Effectivement, quelqu'un pourrait dire: Théoriquement. On va le dire pour s'exprimer clairement. Bien sûr, personne n'a l'esprit tordu comme ça dans les élus municipaux, mais théoriquement ça pourrait se produire. Voilà pourquoi il faudra que tout cela soit adopté par règlement. Et la façon de fixer le remboursement de la perte de revenus devra être prévue dans ce règlement. Parce que, vous avez raison, quelqu'un pourrait prétendre: Je suis un vendeur automobile. Je me suis absenté pour une réunion le vendredi. Vendredi, je pense que j'ai perdu la vente de 10 automobiles dans ce beau mois de mai – c'est les ventes au printemps, etc. – et je réclame en conséquence le remboursement des commissions que j'ai perdues ou je ne sais trop.

(16 h 30)

Le conseil municipal aura à évaluer dans son règlement le type et le niveau de dépenses à être remboursées au niveau de la perte de revenus. Dans ce contexte-là, M. le député, voilà pourquoi il faut que ce soit extrêmement transparent. Vous savez pourquoi? Parce que la décision qui sera prise, qui peut fixer à n'importe quel niveau – théoriquement, ça peut être à n'importe quel niveau – il y aura toujours une responsabilité de l'imputabilité politique.

Reprenons votre exemple, qui est parfait, quant à moi. Supposons que le conseil municipal donne suite à une demande comme celle que vous suggérez et que là on rembourse la perte de revenus – on va donner un chiffre tout à fait théorique pour les fins de la pédagogie – de 4 000 $ perdus en commission cette journée-là. Si le règlement de la municipalité permet cela et que tout ça est discuté publiquement, est-ce que vous pensez que les élus municipaux n'auront pas à rendre compte de ça au plan public, au plan de la population? Et voilà pourquoi il faut que ce soit très bien encadré. On ne peut pas inscrire ce principe sans qu'il y ait des balises extrêmement sévères pour en arriver à répondre non pas aux objections, mais aux types de cas que vous soulevez.

On pourrait employer un exemple peut-être davantage extrême – si le mot s'emploie en français – un exemple plus extrême. Un grand constitutionnaliste pourrait être aussi conseiller municipal. Il irait assister à une réunion à la demande du conseil municipal et il pourrait dire: Moi, pendant cette journée-là, j'ai perdu – je ne sais pas, moi – 50 000 $, parce que... Il pourrait, il pourrait.

Cependant, non seulement va-t-il y avoir une responsabilité publique politique, mais on devra être bien sûr que tout cela soit prévu aux règlements de la municipalité et que tout ça soit soumis à la discussion publique. Troisièmement, si c'était soumis à la discussion publique, il faudra aussi que ça soit soumis à l'ouverture des registres, que les «de contre», comme dirait madame, aillent s'exprimer et que, s'il y a lieu, il y ait tenue d'un référendum. C'est pour cela que les balises sont très sévères et c'est pour ça que je ne veux pas, je refuse à – ce qu'on pourrait appeler – assouplir la règle. Ça va demeurer.

L'adoption de cet amendement qui répond aux besoins des maires des municipalités, des conseillers et conseillères municipaux et qui a été manifesté par l'UMRCQ en particulier, eh bien, il faut que ce soit encadré très, très, très sévèrement. J'espère que ma réponse était suffisamment éclairante, M. le député.

M. Gauvin: Je sais que vous êtes en mesure de me fournir une autre explication à un autre exemple ou question que je pourrais vous donner très brièvement, là, sans prendre trop de temps. Je vous donne un exemple. Dans une situation dite d'urgence, un des élus se doit... Un pont tombe. Le pont de la route 212 tombe. Un des élus doit, dans une situation d'urgence, mettre beaucoup de temps à gérer cette situation-là. Il réclame à sa municipalité une perte de revenus.

Et là on va contester le fait que, dans cette situation d'urgence là, il aurait pu aller agir comme contremaître. Bien, oui, il était pris, il y avait une situation d'urgence. On répare, on fait un pont temporaire, ça prend quatre jours. Il n'y a personne, vite, qui est en mesure d'assumer la responsabilité; l'élu le fait, il agit comme contremaître, contracteur.

On va trouver des situations comme ça où c'est tout à fait légitime que l'élu prenne ces responsabilités. Comment va-t-il expliquer à sa population qu'il a perdu, pendant ces quatre jours-là, 1 000 $ ou qu'il a droit à une compensation de 1 000 $ pendant que quelqu'un, sur le terrain, va lui reprocher: J'aurais pu faire ce travail facilement, M. l'élu?

M. Trudel: Deuxième beau cas pédagogique que vous soulevez. On ne pourrait pas souhaiter avoir plus belle question à l'égard de cela. Non, franchement, parce que ça permet de faire de la pédagogie, M. le député de Montmagny-L'Islet. C'est parfait.

Oui, d'abord, ce cas pourrait se présenter. Ce n'est pas un cas exclu de la loi. Ça pourrait se présenter. Sauf que le conseil municipal va avoir à prévoir ce genre de cas-là, parce que essayez d'imaginer, M. le maire, de vous retrouver, pour quelques instants, dans votre vie antérieure de maire de Montmagny. Est-ce que vous, comme maire de Montmagny répondant à votre population avec toutes les mises en garde que vous venez d'émettre, vous auriez accepté qu'un de vos conseillers agisse comme contremaître? Mon évaluation à moi, c'est que non vous n'auriez pas accepté ça. Je fais juste vous donner mon impression.

Vous n'auriez pas accepté ça, parce que vous savez, comme responsable public d'une question, que non seulement il y a une question de justice et de transparence, mais une question de capacité d'expliquer. Et c'est très difficile d'expliquer cela. Vous auriez probablement refusé qu'il y ait compensation pour perte de revenus parce que ça serait ingérable sur le plan public, premièrement.

Deuxièmement, si vous aviez adopté, par ailleurs, l'attitude contraire, oui, dans un geste de bon aloi, dans un geste de bonne foi, pour faire épargner de l'argent à vos contribuables, à vos concitoyens, vous aviez accepté une telle suggestion, eh bien, vous auriez certainement réfléchi sur les conséquences – on dit généralement politiques; c'est les conséquences de l'administration publique de votre geste – en disant: Est-ce que ma volonté de vouloir économiser des sous aux contribuables est suffisante pour permettre cela?

Troisièmement, si, par exemple, cela se produisait à l'égard du cas que vous soulevez, vous savez que l'élu municipal concerné est soumis à d'autres règles, il ne pourrait être partie à la décision à ce moment-là parce qu'il serait en train de prendre une décision qui le concerne en termes de... Il ne pourrait pas être partie à la décision, à mon avis. Mais la grande question est plutôt celle du fait que, oui, il y aura toujours une question d'évaluation de la légitimité et de l'à-propos pour le conseil municipal.

Je vais même rajouter, quant à moi, un quatrième élément pour décrire la perception de ce qui pourrait se passer. J'ai rencontré, pendant les longues discussions qui ont précédé le dépôt de l'article, aujourd'hui, des gens qui m'ont posé beaucoup de questions du genre de celles – qui sont excellentes, je le répète – que vous posez. Et je vais vous dire, je porte un jugement subjectif, très subjectif. Il y a, à l'égard du travail des élus municipaux, au Québec, et, surtout – je ne parle pas de vous – une somme élevée de préjugés négatifs. Et je le répète parce que ce n'est pas votre cas; vous n'avez jamais fait ça ici, et je ne veux pas qu'on dise: On nous a dit que... Mais, dans toutes les couches de la société, il y a des préjugés que je trouve en dehors de la réalité – c'est la nature même du préjugé – il y a des préjugés négatifs à l'égard de la capacité de jugement de nos élus municipaux pour prendre et poser de tels gestes.

Cela traduit une espèce de courant de pensée qui, à mon avis, est beaucoup trop fort et surtout n'est pas conforme à la réalité – c'est pour ça qu'on l'appelle préjugé – à l'égard que les élus municipaux, ils ne seraient pas capables, eux, redevables à la population, de prendre leurs responsabilités et de porter un jugement.

Moi, je conclus en disant: Au fur et à mesure que je progresse dans mes responsabilités de ministre des Affaires municipales et que je rencontre un nombre impressionnant d'élus municipaux, eh bien, il y a une théorie qui se confirme qui devient la pratique. Eh bien oui le jugement et le gros bon sens sont éminemment bien répartis sur tout le territoire québécois, en particulier chez nos élus municipaux.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, plus j'écoute le ministre, plus je deviens inquiète. Je vais vous dire pourquoi. Lorsqu'on a parlé de cet article-là, au tout début, ma perception, c'était que c'était uniquement en situation d'urgence. Je réalise que c'est laissé à la discrétion d'un conseil municipal, mais dans un cadre très restrictif, si je peux m'exprimer ainsi.

(16 h 40)

Mais, moi, j'aurais une proposition à faire. J'aimerais qu'on suspende l'étude de cet article-là. J'en fais la proposition pour qu'on puisse, nous, en discuter, et on reviendra avec une décision. Je trouve qu'il y a comme un non-sens dans ce qu'on est en train de faire, puis je ne veux pas aller à l'encontre de ce que j'ai dit tout à l'heure. Parce que je demeure persuadée que les élus municipaux, en tout cas ces gens-là ne sont pas très bien payés, je demeure convaincue que, si on regardait l'ensemble du traitement des élus municipaux, on arriverait peut-être à régler la question du remboursement des dépenses pour des situations dites exceptionnelles. Parce que dans mon esprit c'est de ça qu'on doit discuter. Je pensais que c'était de ça qu'on discutait.

Je m'aperçois qu'il y a une ouverture beaucoup plus large et je m'aperçois qu'avec toute la bonne volonté, la bonne foi du monde, il est possible qu'un conseiller ou une conseillère municipale ou un maire qui est enseignant quelque part... peu importe sa profession, il est d'abord et avant tout professionnel dans quelque chose. Il assume des charges qu'il a choisies comme élu municipal, ça aussi il y a des conditions qui sont attachées à ça; il y a, je pense, des responsabilités qui vont avec ça. Mais je vous avoue bien honnêtement que je n'avais pas compris que l'article allait dans le sens beaucoup plus large que la situation d'urgence.

Les représentations qui m'ont été faites et l'explication qui avait été donnée au tout début, à mon point de vue, parce qu'on l'a appelée la clause verglas, m'ont sans doute induite en erreur, parce que, si on parle de la clause verglas, dans mon esprit la perception que j'en ai, c'est que c'est exceptionnel. Ça peut être une situation d'inondation, c'est exceptionnel. Bon. Mais qu'un conseiller ou une conseillère municipale ou un élu municipal se retrouve dans une possible situation où il ou elle pourrait réclamer un remboursement pour compensation... c'est-à-dire des compensations pour pertes de revenus dans le cadre de ses fonctions comme élu, bien, à un moment donné, je réfléchis à voix haute, puis je suis pas mal certaine que le ministre a dû y penser aussi, il y a des choix à faire. Bon. On fait chacun notre lit, on couche dedans, c'est sûr, mais, moi, j'aimerais avoir un petit peu de temps pour y penser. On peut suspendre jusqu'à après souper.

M. Trudel: M. le Président, cette demande est remplie de gros bon sens. Oui, il faut suspendre, on peut même dire plus que ça, si l'opposition... puis ce n'est pas une question de... On connaît nos jeux parlementaires, on n'est pas venu de la dernière pluie. Moi, je ne soutiendrai pas cet amendement si nous n'avons pas l'unanimité à cette commission, puis en toute bonne foi quand je dis cela. Je ne veux pas mettre le poids sur l'opposition, mais pas du tout. Ce genre de... Je souscris à ce que madame dit, Mme la députée. C'est une question tellement importante et c'est pourquoi j'ai voulu, comme toujours je l'espère, mais en tout cas, j'ai voulu l'expliquer, mais dans le fin détail pour être sûr qu'on comprenne bien le sens et l'ampleur de ce que nous sommes appelés éventuellement à faire. Et, si, ici, il se développe des réticences, des points que nous n'avons peut-être pas vus, y compris dans la perception, j'accepte, quant à moi, que l'on suspende cet article. Il faut que nous prenions tout le temps nécessaire, et j'ajoute donc qu'il faudra que l'on s'entende, entre guillemets, pour adopter cet amendement-là, parce que, moi, j'annonce mes couleurs, les miennes. Puisque je dépose l'amendement, c'est parce que je suis favorable.

Moi, je suis très favorable à cet article-là, je suis très favorable à un encadrement extrêmement rigoureux. Si l'opposition et mes collègues membres de la commission me font voir des dangers que je n'avais peut-être pas perçus, des limites qui sont dépassées et qui n'habitent pas ma perception, il faut que cette discussion soit une discussion ouverte, franche, claire. Et je conclus aussi que je ne reprocherai pas, jamais, à l'opposition de dire: Nous, on est en désaccord avec cela. On pourrait le faire en d'autres circonstances. Non. Il s'agit d'une question très importante, et, quant à moi, ce n'est pas l'histoire de dire: On ne politisera pas ça. Tout ce qu'on pose comme gestes est politique. C'est clair? Bon. Cependant, on n'est pas obligé d'en remettre par dessus, et j'accepte que l'on suspende l'article. On y reviendra au moment où l'opposition sera capable de prendre sa position, qu'elle en ait discuté chez eux.

Mme Delisle: Merci, M. le Président.

M. Trudel: Et il en sera ainsi des autres articles qui toucheront plus tard ces choses-là.

Mme Delisle: L'article 39, je pense?

M. Trudel: Juste pour terminer, est-ce que vous avez d'autres questions d'éclairage là-dessus? Parce que j'ai compris que vous allez faire une discussion dans d'autres lieux. Est-ce qu'il y a d'autres dimensions, d'autres informations que vous souhaiteriez avoir pour... On n'y reviendra pas jusqu'à la prochaine fois. Est-ce que ça vous apparaît extrêmement clair? Y a-t-il des cas que vous voulez soulever?

Le Président (M. Gagnon): Il y avait un commentaire de Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Très court, mais ça m'a rappelé... C'est parce que, dans le fond, ça va chercher des balises, je dirais, de court, moyen et long terme. Ça m'a rappelé un souvenir quand j'étais conseillère municipale, puis ça touche à ça.

Pendant un après-midi, quand j'étais conseillère municipale à Baie-des-Sables, j'ai couru d'un bord puis de l'autre parce qu'il y a un pont de la municipalité qui s'était vraiment brisé, à peu près ça de large, puis ça faisait un trou, puis l'inspecteur municipal, dans les petites municipalités, il n'est pas toujours disponible, hein, il est où? J'avais couru pour intervenir, pendant un après-midi de temps.

Alors, si t'es agriculteur, tu vas te faire compenser pour quoi si tu ne vas pas chercher ton foin puis qu'il pleut le soir? Si t'es un professeur, si t'es un chirurgien. Parce que, moi, j'ai un maire qui est chirurgien; s'il est obligé d'intervenir, de laisser son emploi de chirurgien pendant une journée. C'est tout ça. Pardon?

Mme Delisle: Juste à ne pas être maire.

Mme Doyer: Non, bien...

Mme Delisle: Je m'excuse, là, mais c'est aussi...

Mme Doyer: Il est libéral, vous aimeriez mieux que...

Mme Delisle: Ça ne me dérange pas.

Mme Doyer: C'est Gaétan Archambault d'Amqui.

Mme Delisle: Ça ne me dérange pas.

Mme Doyer: Vous devriez le garder. Non, non, c'est une petite farce en passant, mais tout le monde le sait.

Mme Delisle: Elle est de très mauvais goût.

Mme Doyer: En tout cas... Ce que je veux préciser, c'est comment on fait pour déterminer la perte de revenus. Est-ce que c'est une catastrophe de court, moyen, long terme? Une inondation qui dure cinq jours, et quelque chose qui te mobilise une demi-journée et une journée?

M. Trudel: En tout cas, il faut se donner des réponses à ces questions. On ne peut pas prendre une décision éclairée.

Le Président (M. Gagnon): C'est un article qui est suspendu. Parce qu'on peut faire cette discussion-là. Les critères qui pourraient conduire le conseil à déterminer le mode de compensation, c'est à lui à le faire. Ça, on pourra faire cet échange-là. Il est suspendu?

M. Trudel: C'est parce que, M. le Président... Si vous me permettez encore une fois, c'est juste par acquit là. Pour que les gens puissent en discuter chacun de leur côté, y a-t-il des éléments d'information...

Mme Delisle: Alors, les critères, on les trouve où? C'est la municipalité qui les détermine.

Le Président (M. Gagnon): Moi, je pense que c'est à la municipalité à le faire.

M. Trudel: Les critères, ça va être la municipalité, dans le règlement.

Mme Delisle: O.K. Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Elles assument leurs responsabilités. L'article est suspendu. Nous sommes à l'article 20. M. le ministre.

M. Trudel: À l'article 20, M. le Président, c'est de la concordance pour les ententes intermunicipales.

Le Président (M. Gagnon): C'est accepté?

M. Trudel: Il y a de la discussion entre la théorie et la pratique.

Mme Delisle: Excusez-moi. Lequel?

Le Président (M. Gagnon): L'article 20.

M. Trudel: De la concordance, M. le Président. C'est un article de concordance.

Mme Delisle: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 20 est adopté. Article 21, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, on veut réduire les interventions en législation privée. À chaque fois qu'une municipalité au Québec veut développer un centre à congrès – je vais essayer de corriger mon français; je fais toujours la même erreur – un centre de congrès... Alors, à chaque fois qu'une municipalité veut établir, fonder, gérer un centre de congrès, on doit y aller par législation privée, c'est-à-dire, à chaque fois, un projet de loi, ici. Bon. Ça a été le cas, sauf erreur, à Québec? Ça a été le cas à Québec?

Une voix: Oui, oui.

M. Trudel: Oui, voilà. Ça a été le cas à Rouyn-Noranda. Ça a été le cas... enfin, Baie-Comeau. À chaque fois, là. Alors, si on passe des législations privées et qu'on dit oui à chaque fois, est-ce que cela ne mérite pas d'avoir un principe général de compétence? La réponse que nous suggérons, c'est oui, alors, que les municipalités au Québec aient dorénavant le pouvoir d'exploiter un centre de congrès. Le règlement pour établir cela devra cependant être approuvé par la MRC et la communauté urbaine. Voilà.

Il y a deux particularités. D'abord, un, accorder la compétence. Deuxièmement, la compétence ne pourra s'exercer que sur approbation du règlement par la MRC et la communauté urbaine. Pourquoi? Pour, en quelque sorte, forcer le débat. Une responsabilité régionale doit être assumée de façon régionale; une responsabilité locale doit être assumée de façon locale. Dans ce contexte-là, une nouvelle compétence pour les municipalités, plus de souplesse, plus d'efficacité, mais également davantage de responsabilités.

(16 h 50)

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, comme membre de la commission... Enfin, à moins que madame...

Mme Delisle: Un commentaire.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon. Je reviendrai après.

Mme Delisle: On est d'accord avec cet article-là. Je pense qu'il faut relever aussi que, lorsqu'on parle d'équipements structurants comme un centre de congrès ou tout autre équipement de ce genre-là, si on n'a pas encore compris dans nos régions qu'il faut que tout le monde tire dans le même sens et qu'il n'est pas nécessaire que chacun ait son petit centre de congrès ou sa petite salle de congrès, je pense qu'on n'a pas avancé beaucoup. Alors, moi, personnellement, je suis d'accord avec le fait qu'on provoque, comme l'a dit le ministre, un débat là-dessus, un débat, finalement, régional qui permettra de construire là où il sera préférable de le construire ou de l'installer, le centre de congrès, dans le cadre justement de l'application du schéma d'aménagement.

M. Trudel: J'ai oublié, M. le Président, de mentionner que la compétence va valoir également pour les embranchements ferroviaires. De plus en plus de municipalités souhaitent supporter des embranchements ferroviaires pour soutenir le développement industriel dans leurs municipalités. Et l'industrie dit: Moi, je m'installe chez vous à condition que vous assumiez le petit bout de voie ferrée. Et, comme il y a un désengagement majeur, important – je ne veux pas soulever de polémiques – comme il y a un désengagement scandaleux du CN et du CP, du CN au niveau des voies ferrées au Québec, et que ce sont les municipalités qui, malheureusement, sans les revenus, sont appelées à assumer cette responsabilité, je pense qu'on doit leur accorder également cette compétence dans le même cadre législatif. Et puis, en passant, qu'on passe le message qu'on ne comprend toujours pas pourquoi le CN achète des lignes ferroviaires en Ohio pour 2 300 000 000 $ et se désengage des régions du Québec dans leurs tronçons ferroviaires. C'est un scandale.

M. Gauvin: Parce qu'ils gèrent ça sur une base d'affaires.

M. Trudel: Je comprends, les affaires des autres. C'est-à-dire qu'ils nous laissent le trouble. Ils privatisent les profits et socialisent les pertes.

M. Gauvin: Je ne peux pas les expliquer, mais...

M. Trudel: C'est ça, on privatise les profits et on socialise les pertes.

Mme Delisle: Mais on a peut-être quelques petites choses dans nos garde-robes aussi, nous autres, non?

M. Trudel: Quelques squelettes dans nos placards, vous voulez dire?

Mme Delisle: Peut-être, oui.

M. Trudel: Comme exemple?

Le Président (M. Gagnon): Comme?

Mme Delisle: Quelques augmentations de charges.

M. Trudel: Comme?

Mme Delisle: Mais on pourrait peut-être avoir un débat là-dessus à un moment donné, les transferts.

M. Trudel: Sur les squelettes dans le placard?

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, on va commencer par celui sur le CN et on pourra faire les autres aussi.

Mme Delisle: On va régler celui-là.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, j'ai compris votre explication pour...

M. Trudel: Sur le CN ou sur...

Le Président (M. Gagnon): Non, je reviens sur le centre de congrès. Une municipalité – je prendrais comme exemple, mettons...

M. Trudel: Je vous voir venir, vous.

Le Président (M. Gagnon): Je prendrai un exemple hors de mon comté. J'imagine, comme à Sept-Îles...

M. Trudel: Ha, ha, ha! Un cas tout à fait au hasard.

Le Président (M. Gagnon): ...la municipalité désire mettre en place, qu'il y ait un centre de congrès, fait le nécessaire. Vous soumettez ce débat-là aux élus de l'ensemble de la communauté des Sept-Rivières. Une localité membre de cette MRC là pourrait mettre en échec ce projet-là alors que c'est les élus municipaux de la localité en question qui font la promotion et ont pris cette décision-là? Je m'étonne de la...

M. Trudel: M. le Président, d'abord, la réponse, c'est oui, et je constate que votre question soulève un gros problème, parce que ce qu'on voulait – et l'opposition l'a manifesté – c'était de provoquer le débat et non pas d'avoir un droit d'empêcher. Je me rends compte qu'à la façon dont nous avons rédigé notre article, eh bien, notre bonne volonté peut avoir des effets pervers. Ce n'est pas votre esprit qui est pervers, c'est...

Le Président (M. Gagnon): J'avais bien compris. Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...l'article qui a été rédigé. Je pense que nous devrions suspendre pour cet article-là pour qu'il soit plutôt rédigé de façon à dire que le règlement ne saurait être adopté sans un avis – parce que notre objectif, c'est de provoquer un débat; ce n'est pas d'empêcher, c'est de provoquer un débat – nécessaire de la MRC. Ils devront obligatoirement produire un avis. Pardon?

Une voix: ...

Mme Delisle: ...si tu l'approuves. Bien...

M. Trudel: Ah, non, ça ne donne pas rien. Parce que ce qu'on veut prévoir ici, c'est que le débat se fasse vraiment et qu'on se pose la question: Que ceux et celles qui disent non à cela le disent, l'expriment, et le pourquoi, et que la municipalité, elle, qui construit, développe, ait l'occasion de s'exprimer et peut-être de demander à ce que ce soit soumis régionalement si tel est la volonté de la municipalité.

Mme Delisle: Mais si c'est uniquement un avis et que la MRC était contre?

M. Trudel: La municipalité procède quand même, mais elle a l'avis des autres municipalités.

Mme Delisle: Mais alors, il y a une grande différence entre un avis et une approbation.

M. Trudel: Et tout à fait.

Mme Delisle: L'approbation, ça veut dire que c'est un vote majoritaire...

M. Trudel: Il s'agit d'un changement...

Mme Delisle: ...en faveur de.

M. Trudel: ...qualitatif important, parce que le député de Saguenay nous soulève un effet pervers important d'une rédaction. Parce que le cas qu'il soulève, on peut peut-être le répéter rapidement. La ville de Rouyn-Noranda décide de bâtir un centre à congrès. Elle doit faire approuver son règlement par la MRC Rouyn-Noranda et les 10 autres municipalités et, en vertu de la double majorité, la règle: La MRC dit: Non, on n'est pas d'accord. À ce moment-là, Rouyn-Noranda ne peut pas procéder. Ils ne peuvent pas procéder, même s'il n'y a pas de responsabilités financières, parce que ça pourrait être ça aussi. C'est un effet pervers important parce que nous permettrions que la règle soit une espèce de droit de veto sur l'exercice d'une compétence locale.

Notre objectif, notre préoccupation, si j'ai bien compris votre réponse à la mienne...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...c'est que vous voulez qu'il y ait un débat, moi aussi. Mais je ne veux pas empêcher, par exemple...

Mme Delisle: C'est-à-dire que vous l'avez dit d'abord, je vous ai répété.

M. Trudel: Pardon?

Mme Delisle: Oui, oui, c'est ça. On était tous les deux d'accord là-dessus.

M. Trudel: C'est ça. Mais je ne pense pas que ce qui occupait notre esprit... on ne voulait pas qu'il y ait de pouvoir bloquant.

Mme Delisle: Non. Il y en a un.

M. Trudel: Et là, de la façon dont l'article est rédigé, il y a un pouvoir bloquant ici. Alors, on pourrait peut-être le modifier. Si vous acceptez la substance, ce sera que le règlement devra cependant être approuvé...

Mme Delisle: Non.

M. Trudel: ...suite à un avis – je ne sais pas si c'est comme ça qu'on va dire ça...

Mme Delisle: Non, mais le règlement ne doit pas être...

M. Trudel: ... – de la municipalité régionale de comté ou de la communauté urbaine.

Mme Delisle: Quel règlement?

M. Trudel: Alors, l'approbation se transforme en un avis obligatoire.

Le Président (M. Gagnon): Le règlement doit recevoir l'avis de la municipalité ou de la communauté.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Avant d'être adopté.

Le Président (M. Gagnon): On suspend...

M. Trudel: On va suspendre, puis on va le rédiger pour être clair.

Mme Delisle: On le donnera tantôt.

Le Président (M. Gagnon): ...le temps de rédaction. Article 22.

M. Trudel: L'article 22, voilà un autre cas d'espèce. Enfin, celle-là, c'est la clause Val-d'Or, vallée de l'or. Parce que vous savez, quand on apporte des modifications, ça vient toujours de quelque part. Pardon?

Mme Delisle: C'est le 22?

M. Trudel: Oui, 22.

Mme Delisle: «C'est-u» le système Merx, ça?

M. Trudel: Je m'excuse. Je suis en train de vous induire en erreur.

Mme Delisle: Bien, non, c'est le système électronique...

M. Trudel: Je m'excuse. Ce n'est pas la clause Val-d'Or.

Mme Delisle: ...qui doit être le même utilisé par tout le monde.

M. Trudel: La clause Val-d'Or viendra plus tard. Je m'excuse.

Mme Delisle: C'est le système Merx.

M. Trudel: Je m'excuse. C'est que nous avons fait obligation, donc, de publier dans un système électronique...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...et là on va le préciser, que, dans la 102, c'est le système Merx.

Mme Delisle: C'est ça. En fait, ça fait suite, M. le Président...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: ...à l'entente Québec-Ontario. Ça fait trois fois, par contre, qu'on revient avec cette entente-là pour... En fait, ça fait trois fois qu'on doit amender nos lois pour...

M. Trudel: C'est parce qu'on ajoute...

Mme Delisle: ...inclure ces achats.

M. Trudel: On ajoute...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...pour son application.

Mme Delisle: Mais c'est venu après?

M. Trudel: Pardon?

Mme Delisle: Mais c'est venu après, ça, cette exigence-là, ou bien...

M. Trudel: Non, non, c'est venu en même...

Mme Delisle: C'était déjà dans l'entente.

M. Trudel: C'était dans l'entente. C'est parce qu'on disait: un système électronique.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: On disait qu'on devait passer par un système électronique. Ce qu'on a ajouté, c'est que ce ne sera pas n'importe quel système électronique.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Ça va être le système Merx qui, lui, a été développé pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental par le Conseil du trésor et sa rigueur habituelle.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 22.1.

M. Trudel: C'est de la concordance avec l'article 8.

Le Président (M. Gagnon): Article 22.1...

M. Trudel: Pardon? 22.1.

Le Président (M. Gagnon): 22.1, qui se lit comme suit...

M. Trudel: Je m'excuse. Je m'excuse. Je suis trop en avance.

(17 heures)

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi n° 427 est amendé par l'insertion, après l'article 22, du suivant:

22.1. L'article 573.3.1 de cette loi, modifié par l'article 10 du chapitre 53 des lois de 1997, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Le ministre peut, de son propre chef, exercer ce pouvoir à l'égard de toutes les municipalités ou d'une catégorie d'entre elles pour un contrat ou une catégorie de contrats.»

M. Trudel: Voilà la clause vallée de l'or. J'ai dit Val-d'Or tantôt, c'est la clause vallée de l'or. Le gouvernement a signé une entente spécifique avec le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue et aussi d'autres conseils régionaux, comme Saguenay–Lac-Saint-Jean, par exemple, et a confié, en vertu de cette entente, la gestion des lots intramunicipaux aux municipalités. Les lots individuels, dits les lots épars, ça, c'est confié aux municipalités locales, en général. Les blocs de lots, 400 hectares et plus, sont confiés aux MRC pour qu'elles gèrent des conventions de gestion, dans le langage des forestiers, là. Donc, la MRC agit comme une compagnie. Elle est une compagnie qui gère. Elle a une convention de gestion d'un certain nombre de terrains sur lesquels il y a des arbres.

Pour gérer, pour exercer son contrat de gestion de l'aménagement de lots intramunicipaux boisés de 400 hectares et plus, eh bien, la municipalité doit faire faire des travaux, des travaux de coupe, des travaux de scarification, des travaux d'éclaircie, des travaux d'amélioration, etc. Quand elle arrive pour faire ces travaux, évidemment elle agit comme un organisme municipal et, donc, doit toujours passer par la mécanique des appels d'offres publics dans la catégorie – puis on pourra y revenir – des niveaux de contrats 10 000 $, 50 000 $, 100 000 $.

Le ministre des Affaires municipales possède toujours le pouvoir d'exempter une municipalité d'aller en appel d'offres public. Il peut autoriser une municipalité à aller en appel d'offres – voyons, je cherche l'expression, là – sur invitation écrite – voilà l'expression juste – peut autoriser une municipalité à ce que sa demande, son appel d'offres soit fait par invitation écrite à deux, ou trois, ou plusieurs. On peut autoriser une municipalité à dire: Vous n'êtes pas obligé d'aller en soumissions publiques, mais vous avez l'obligation de faire des invitations écrites – sur invitation écrite – à plusieurs entreprises de soumettre votre prix.

Dans le cas de la gestion des contrats de gestion, des contrats d'aménagement des MRC en vertu de cette entente-là, l'objectif fondamental, c'est de favoriser le développement de l'économie locale. C'est-à-dire, au lieu que tout ça soit géré à partir de Québec, que ce soit géré localement. Or, la règle actuellement nous fait atteindre l'objectif tout à fait contraire. Parce qu'on veut favoriser le soutien au développement local, on les oblige, en vertu d'une autre règle, à aller en appel d'offres public. Et, à cet égard-là, dans le respect de l'accord Québec-Ontario toujours, eh bien, il peut arriver que le contrat soit obtenu par quelqu'un qui est de la région de Montréal, qui est de la région d'ailleurs. Et l'objectif de l'entente, c'est de favoriser le développement local. Pas à n'importe quel prix, il faut toujours que ce soit sur invitation écrite.

Ce que l'article propose, c'est que le ministre puisse posséder le pouvoir, qu'il a déjà, là, d'autoriser une dérogation pour qu'on aille sur invitation écrite non seulement pour un contrat, mais une catégorie de contrats. Ce faisant, la catégorie qui appelle ici ce libellé, c'est la gestion des conventions d'aménagement dans les MRC qui ont signé des ententes sur la mise en valeur des lots intramunicipaux.

Je tiens à dire publiquement et ouvertement, pour que ce soit inscrit au Journal des débats, que, par ailleurs, cet article est conforme à l'entente sur la libéralisation du commerce entre le Québec et l'Ontario. Nous respectons intégralement notre entente. C'est important, parce que non seulement... Ce n'est pas le gouvernement qui a signé une entente, c'est l'État. Alors, il faut que les voisins, en termes de commerce, comprennent que nous n'adoptons avec cette disposition aucune restriction à l'égard des contrats – vous vous souvenez de la discussion que nous avons eue ici – de 100 000 $ et plus. On est toujours sur invitation écrite puis c'est en bas de 100 000 $.

Mme Delisle: M. le Président, une petite précision. Est-ce que le ministre pourrait autoriser une municipalité à ne pas aller sur invitation et à accorder le contrat à – je prends un nom fictif – M. Tremblay?

M. Trudel: Théoriquement, oui, mais vous savez comment cela se passe: non seulement sous ma responsabilité, mais également tous mes prédécesseurs l'ont fait, et j'ai adopté également cette pratique-là, nous n'autorisons jamais un tel geste sans avis de la Commission municipale du Québec.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: À chaque fois que nous avons une demande, je réfère à la Commission municipale pour qu'elle me donne un avis là-dessus. En général, j'ai observé que mes prédécesseurs se sont toujours conformés aux avis de la Commission municipale et je m'en tiens aussi à cette pratique. Lorsque la Commission municipale, par exemple... Un exemple – il n'est pas au hasard, mon exemple, vous le savez bien: la STCUM m'a demandé une exception pour ne pas aller en appel d'offres pour le système de traitement informatique ou toute la transformation de la... J'ai demandé avis à la Commission municipale du Québec et la Commission m'a indiqué que, compte tenu des motifs qui avaient été invoqués, elle ne me recommandait pas de donner le contrat sans appel d'offres. À cet égard-là, j'ai donc refusé à la STCUM l'autorisation qu'elle m'avait demandée de passer outre au mécanisme et qu'elle aille en appel d'offres. Je sais bien que ça cause quelques inconvénients, mais gérer la chose publique comporte un certain nombre d'inconvénients et qui deviennent des avantages dans d'autres circonstances.

Le Président (M. Gagnon): Cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Trudel: Alors, c'était donc la clause vallée de l'or. Ça fait trois ans que nous la discutons, ou à peu près. Je suis certain que le député d'Abitibi-Est, s'il avait la possibilité, s'en réjouirait hautement et qu'il le fera.

Le Président (M. Gagnon): L'article suivant, article 23.

M. Trudel: L'article 23, c'est pour ajuster, ce que je disais tantôt, dans le Code municipal l'article 8 que nous avons fait dans la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article suivant, article 24.

M. Trudel: À 24, on fait une petite correction qui vise à supprimer une règle spéciale de prise de décision au sein du conseil. On avait oublié de supprimer une autre règle, alors on fait ça. Ce que j'ai expliqué tantôt, on a...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Gauvin: On corrige un oubli.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: C'est que, voyez, il y en avait tellement eu, des particularités, que là, quand on repasse nos lois, on en découvre. C'est juste pour indiquer qu'il y en «avait-u», des règles de décision qui étaient disparates. La petite table, la grande table, toutes ces histoires-là. On simplifie et on allège.

Le Président (M. Gagnon): L'article 24 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 25.

M. Trudel: Ça, c'est de la concordance avec 23.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 25 est adopté. Article 26.

M. Trudel: De la concordance également avec 42 pour...

Mme Delisle: Attendez! Oui, oui, ça va. C'est le fonds qui est destiné... le soutien à...

Le Président (M. Gagnon): L'article 26 est adopté?

M. Trudel: Moi, je pense, M. le Président, que c'est la première fois que nos travaux sont télédiffusés en direct. Non?

Mme Delisle: Regardez, on n'est pas à l'université, là.

M. Trudel: Non, mais c'est important. Les gens qui nous écoutent disent: Qu'est-ce qu'ils font là quand ils disent que c'est juste de la concordance? Il faut que les gens comprennent ce qu'on fait. Vous savez, il va y avoir un canal communautaire, il va y avoir un canal spécialisé et les gens vont nous voir dans la télévision, comme on dit, et vont dire: Qu'est-ce qu'ils font là, eux autres? C'est quoi, la concordance? «C'est-u» quelqu'un qu'on connaît, ça? C'est comme les commentateurs sportifs qui disaient: Et on va passer la rondelle. Ils disaient: C'est qui, ça, la rondelle? Il joue pour qui, lui? La concordance, ça veut dire tout simplement ceci. Ça veut dire que nous avons adopté le principe de fond. Nous avons adopté ensemble le principe qui veut qu'on change et, après ça, il faut modifier toute une série de lois, de dispositions et d'articles pour s'assurer que c'est conforme partout. Pour tout cela, nous aurons peut-être un jour des crédits universitaires, madame.

Mme Delisle: Ça, ça serait intéressant.

M. Trudel: Vous en auriez beaucoup, vous.

Mme Delisle: J'en aurais besoin. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous, vous auriez un baccalauréat, sinon une maîtrise, je dirais.

Mme Delisle: Ah! Au moins. Sûrement.

M. Trudel: Compte tenu de votre connaissance des dossiers, certainement que ça serait une maîtrise en droit municipal. Est-ce que nous oserions dire en droit?

Mme Delisle: En gestion.

M. Trudel: Ils diront en gestion municipale. Est-ce qu'un jour je pourrai mériter un doctorat, pas un doctorat de recherche, mais un doctorat d'université?

Mme Delisle: Honoris causa.

M. Trudel: Honoris causa, peut-être. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): L'article 26 est adopté?

M. Trudel: L'article 26, c'est de la concordance.

Mme Delisle: Oui, ça va.

M. Gauvin: L'article 27 ressemble à ça.

Le Président (M. Gagnon): L'article 27?

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: L'article 27 aussi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 27 est adopté. L'article 27.1, M. le ministre.

M. Gauvin: La même explication que vous avez donnée vaut, M. le ministre.

(17 h 10)

Le Président (M. Gagnon): L'article 27.1.

M. Trudel: Oui, de la concordance aussi.

Le Président (M. Gagnon): Je vais le lire, parce qu'on ne l'avait pas dans le...

M. Trudel: Oui, oui, on l'avait.

Le Président (M. Gagnon): L'article 27.1, on l'avait?

Mme Delisle: Oui, on l'a ici, là.

M. Trudel: Excusez, excusez. Comme on dit communément, vous ne l'aviez pas dans la première pile. Je n'oserais pas expliquer au public qu'est-ce que la première pile et la deuxième pile.

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous le faire?

Mme Delisle: Non, non.

M. Trudel: C'est trop long.

Mme Delisle: Je n'ai pas envie de coucher ici, là.

Le Président (M. Gagnon): L'article 27.1. Le projet de loi n° 427 est amendé par l'insertion, après l'article 27, du suivant:

27.1. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 14.17, du suivant:

«14.18. Toute municipalité à qui a été déléguée une compétence peut, si elle y est autorisée par le délégant et aux conditions qu'il détermine, la subdéléguer, en tout ou en partie, à une personne morale de droit public, à un organisme mentionné dans les articles 6.1 à 14.17 ou au directeur général des achats.»

M. le ministre.

M. Trudel: Alors, oui, c'est de la concordance, là, toujours visant à adapter la législation aux principes de delegatus non potest delegare et à l'égard d'un certain nombre de responsabilités. Alors, ça nous permet d'ajuster à cela.

Le Président (M. Gagnon): L'article est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 28.

M. Trudel: Article 28, avant l'introduction, je vais ici... Alors, c'est une modification de concordance pour la suppression des règles spéciales de prise de décision au sein de la MRC et qu'on retrouve au Code municipal. C'est de l'ajustement.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 28 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 28.1. Nous avons un amendement, M. le ministre, à 28.1.

M. Trudel: Vous allez certainement le lire.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi n° 427 est amendé par l'insertion, après l'article 28, du suivant:

28.1. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 148, du suivant:

«148.1. Dans une session ordinaire du conseil d'une municipalité régionale de comté, on ne peut prendre une décision qu'à l'égard des sujets et des affaires mentionnés dans l'ordre du jour, sauf du consentement unanime des membres du conseil qui ont le droit de voter sur le sujet ou l'affaire que l'on veut ajouter, s'ils sont tous présents.»

M. Trudel: Alors, c'est le principe que nous avons expliqué. On pourra donc tenir la réunion, mais sur les objets, les sujets qui étaient à l'ordre du jour de la MRC. Madame avait une question.

M. Gauvin: Avec le consentement.

Mme Delisle: M. le Président, ce que je comprends de ça, là, c'est que, lorsqu'il y aura absence d'un des membres du conseil, le varia... C'est-à-dire qu'il y aura... Il y a un ordre du jour qui est envoyé aux membres du conseil. Ces gens-là, si absence, ne devront discuter que ce qui est sur l'ordre du jour – est-ce que je comprends que... – à moins que, de façon unanime, les membres du conseil choisissent d'ajouter un autre point à l'ordre du jour.

M. Gauvin: «S'ils sont tous présents».

M. Trudel: «S'ils sont tous présents».

Mme Delisle: «S'ils sont tous présents». Mais «tous présents», c'est parce que ça réfère à ceux qui sont déjà là ou à celui qui manque?

M. Trudel: Madame, vous me forcez à répondre: Tous, c'est tous. Mais, je vous comprends, ce n'est pas tous ceux qui sont présents.

Mme Delisle: Ce n'est pas évident, là. Je m'excuse. Je l'ai lu et ce n'est pas évident.

«Dans une session ordinaire du conseil d'une municipalité régionale de comté, on ne peut prendre une décision qu'à l'égard des sujets et des affaires mentionnés dans l'ordre du jour, sauf du consentement unanime des membres du conseil qui ont le droit de voter sur le sujet ou l'affaire que l'on veut ajouter, s'ils sont tous présents.»

Qu'est-ce que me dit, dans cet article-là, qu'il n'y a pas un absent?

M. Trudel: À mon avis, vous soulevez une ambiguïté. Vous avez raison.

Mme Delisle: C'est que le dilemme... Enfin, le dilemme qu'avaient les élus actuellement, puis on se l'est fait expliquer à plusieurs reprises lors d'une tournée, en fait, ce que les élus reprochaient finalement à la décision qu'on avait prise, entre autres, en décembre dernier, c'est que les municipalités de plus grande taille qui n'étaient pas là, qui n'étaient pas présentes et qui, pour toutes sortes de raisons, n'avaient pas de représentant pouvaient se voir imposer une décision à laquelle ils n'avaient pas participé ou pour laquelle ils n'avaient pas voté.

Moi, qu'on me rassure, là, mais, c'est drôle, je ne retrouve pas dans ça que... Quand on réfère à «s'ils sont tous présents», ça ne me confirme pas que tout le monde doit être là, tous les membres du conseil des maires doivent être là. Ça ne me confirme pas ça, là.

M. Trudel: Regardez le dernier membre de la phrase.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: «Sauf du consentement unanime des membres du conseil qui ont le droit de voter». Alors, pour s'assurer que... il faut que tous soient présents, tous les membres du conseil qui ont le droit de voter.

Mme Delisle: Oui, mais ceux qui sont présents...

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: ...ou ceux qui sont...

Mme Drouin (Andrée): S'ils sont tous présents, les membres du conseil...

M. Trudel: S'ils sont tous présents.

Mme Drouin (Andrée): ...qui ont le droit de voter.

M. Gauvin: La partie qu'il faut retenir, je pense, M. le Président, c'est que consentement unanime des membres du conseil qui ont le droit de voter, ils sont identifiés dans la charte des MRC. C'est comme ça qu'il faut voir ça.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que tout le monde a toujours le droit de voter sur tout, effectivement. Tout le monde a le droit de voter sur tout dans une MRC, évidemment. Il n'y a pas de municipalités qui sont privées de...

M. Gauvin: Ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que les membres du conseil, on les connaît déjà, ils sont identifiés dans la charte.

M. Trudel: C'est ça. Non, non, regardez, là. D'abord, un, sur l'objet... A moins que ça puisse arriver. Il ne faut pas que ça prête à confusion. D'abord, le fondement de l'article, c'est évident, c'est pour corriger le petit aspect qui a été soulevé: Est-ce qu'on peut tenir la réunion de la MRC même quand il manque une ville, ou une grande ville, ou une grande municipalité? La réponse, c'est oui. Maintenant, avec cela, à condition qu'on s'en tienne à l'ordre du jour qui a été adopté.

Par ailleurs, si tout le monde est présent autour de la table et qu'on consent d'ajouter sur les sujets, on peut en ajouter. Mais il faut que tout le monde soit présent autour de la table, tous ceux qui ont le droit de voter à la MRC. C'est marqué, là: tous ceux qui ont le droit de voter.

Mme Delisle: Mais ce n'est pas...

M. Trudel: Je demande une suspension de trois minutes pour deux devoirs, une vérification et un autre.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Gagnon): Nous reprenons les travaux de la commission. Nous serions prêts. Est-ce que l'article est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: L'«unanime» aussi, le terme «unanime» fait la...

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 28.1, tel qu'il a été lu.

Mme Delisle: Parfait.

Une voix: L'article 28.1, tel qu'il a été lu?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Trudel: S'il y avait, d'ici la fin de nos travaux, démonstration que nous avons défaut, on apportera un amendement rétroactif.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): Merci. L'article suivant, l'article 29.

M. Trudel: Une règle de concordance.

M. Gauvin: Adopté.

Mme Delisle: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 30.

Mme Delisle: Concordance.

M. Trudel: De la concordance avec ce que nous avons déjà adopté.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): Article 31.

M. Trudel: Concordance avec ce que nous avons déjà adopté.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 32.

Mme Delisle: Concordance.

M. Trudel: C'est de la concordance aussi à l'égard de l'établissement et de l'exploitation d'un centre de congrès.

Mme Delisle: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Adopté également?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 33.

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: De la concordance à l'égard des pesticides.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 34.

M. Trudel: Identique. Concordance.

Le Président (M. Gagnon): Article 35.

M. Trudel: Concordance pour le refoulement des eaux d'égout. La clause Gatineau.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 36.

M. Trudel: Concordance, élargissement en matière d'ententes intermunicipales.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 37.

Mme Delisle: Ça va. Adopté.

M. Trudel: Quel article?

Le Président (M. Gagnon): L'article 37.

Mme Delisle: Ententes intermunicipales.

M. Trudel: Adopté. Ententes intermunicipales. Concordance.

Mme Delisle: Il me semble qu'il y a un 37.1 à quelque part. Non. C'est 39.1.

Le Président (M. Gagnon): Article 38.

M. Trudel: Concordance sur «no taxation without representation». On ne peut pas déléguer le pouvoir de taxation.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 39.

M. Trudel: Dans ce cas-là va s'appliquer, donc, à l'article 38 intégralement le principe delegatus non potest delegare.

Le Président (M. Gagnon): Article 39, adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 39.1. Un amendement.

Mme Delisle: Il doit être suspendu, M. le Président, parce que ça rejoint l'article 19 qu'on a suspendu tout à l'heure, 19.1.

M. Trudel: Suspendu.

Le Président (M. Gagnon): L'article 19.1, il n'avait pas été présenté.

Mme Delisle: Non, non, on l'a suspendu.

Le Président (M. Gagnon): O.K. En attente.

M. Trudel: Alors, il n'a pas été présenté.

Le Président (M. Gagnon): C'est ça.

M. Trudel: Article 41.

Le Président (M. Gagnon): Article 40.

M. Trudel: C'est de la concordance dans le Code municipal.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 41.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 42.

M. Trudel: C'est pour permettre aux municipalités de la Basse-Côte-Nord d'être aussi dans l'instrument de l'UMQ.

Mme Delisle: Un instant. Mais on l'a fait. C'est de la concordance par rapport à l'article 15.

M. Trudel: C'est de la concordance, oui. C'est parce qu'on avait autorisé la création de fonds de mise en valeur des terres du domaine public... Non. Je m'excuse.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: C'est correct. C'est de la concordance avec l'article 15 pour les municipalités de Gros Mécatina, Saint-Augustin, Blanc-Sablon, Bonne-Espérance et la municipalité de Côte-Nord-du-Golf-Saint-Laurent.

M. Gauvin: Donc, c'est un article différent parce que c'est régi par le Code municipal.

M. Trudel: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Article 42, adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 43.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté. C'est de la concordance.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 44.

M. Trudel: C'est la même chose. Correction.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 45.

M. Trudel: Cet article vise à habiliter les MRC à constituer avec Hydro-Québec une société en commandite qui a, entre autres objets, celui de produire de l'électricité. Attention, c'est qu'il y a ici une modification substantielle.

Nous avons adopté la possibilité pour les municipalités locales et régionales de fonder des sociétés en commandite avec Hydro-Québec pour gérer les redevances d'un projet hydroélectrique. Ici, nous allons autoriser les municipalités à être membre d'une société en commandite pour produire de l'électricité, pas gérer les retombées, pour produire de l'électricité. Mais il est prévu qu'Hydro-Québec doit fournir, en tout temps, la moitié de l'apport au fonds commun de la société en commandite et en être le commandité. Est-ce qu'on s'entend bien? Toute municipalité pourrait participer à une société en commandite. La société en commandite, il y a, minimum, 50 % des fonds qui devront provenir d'Hydro-Québec. Le seul commandité possible, ce sera Hydro-Québec.

M. Gauvin: C'est ce que j'allais dire. Est-ce qu'Hydro a le goût de s'associer aux municipalités pour produire de l'électricité? Dans le sens de: Est-ce que ça a déjà fait le débat?

M. Trudel: C'est elle qui le demande.

Le Président (M. Gagnon): C'est fait. Projet d'optimisation des rivières, c'est pour ça.

M. Trudel: Comme dirait le président de la commission, pour optimiser...

Le Président (M. Gagnon): Dans les projets d'optimisation de nos rivières. Article 45, adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 46, pour lequel nous avons un amendement.

M. Gauvin: J'essaie de comprendre. On a 46 puis on a 46 comme... Ah! C'est un amendement à 46.

Le Président (M. Gagnon): À 46. Je fais la lecture de l'amendement à 46.

M. Trudel: Article 46, l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): L'article 46 du projet de loi n° 427 est remplacé par le suivant...

M. Trudel: Ah! C'est extrêmement important. Dans l'acquisition de compétences locales, nous avions prévu au départ qu'on peut déléguer au niveau supramunicipal toute compétence sauf la fourniture de services policiers.

La Communauté urbaine de l'Outaouais nous a fait savoir que, dans son cas particulier, ça pouvait être un cas assez grave, puisque vous savez qu'il y a un projet de mise en commun, à tout le moins, de forces policières Hull, Aylmer, Gatineau. D'aucuns songent que l'instrument juridique pour faire cette mise en commun, ce serait la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Si nous adoptions l'article sans l'amendement, c'est qu'il serait interdit à la Communauté urbaine de l'Outaouais d'acquérir la compétence d'Aylmer, de Gatineau et de Hull pour des services policiers, un seul corps de police. En souhaitant, par ailleurs, que non seulement... maintenant qu'ils auraient la capacité de le faire, l'on règle le seul problème qui semble rester dans la question à Hull, Aylmer, Gatineau, c'est-à-dire le coût de 3 000 000 $ du nouveau système de télécommunications dont on serait obligé de se doter selon l'étude préliminaire qui a été faite.

Mme Delisle: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...je suis très contente de voir qu'on amende l'article 46 du projet de loi, parce que, advenant le cas où le ministre de la Sécurité publique un jour permettrait la création des corps policiers régionaux, ça permettrait donc à une MRC d'avoir cette compétence-là et de pouvoir créer des corps policiers régionaux.

M. Trudel: À l'intérieur de la loi sur la fourniture des services de police.

Mme Delisle: Oui, oui, mais la façon dont l'article était libellé, ça excluait évidemment toute possibilité, à mon point de vue.

M. Trudel: L'UMRCQ nous avait fait également cette remarque.

Mme Delisle: Effectivement.

M. Trudel: Alors, ça nous fait plaisir de nous rendre à votre suggestion et celle de l'UMRCQ.

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Gauvin: ...M. le ministre nous a expliqué que l'amendement touchait la région de l'Outaouais.

M. Trudel: Il va toucher beaucoup plus que cela. Il va toucher tout le monde. Mais c'est parce que c'est à l'occasion... C'est la Communauté urbaine de l'Outaouais qui nous a soulevé la première la difficulté de notre rédaction et, presque en même temps, simultanément, l'UMRCQ. Alors, comme les deux doivent avoir du bon sens...

M. Gauvin: Seriez-vous en mesure d'identifier, pour rendre service à ma région, par la même occasion la grande région de Montmagny qui voulait se former un service de police régional? Ils réalisent aujourd'hui que la seule municipalité de Cap-Saint-Ignace aurait eu une économie de 35 000 $ par année, et ça lui a été refusé. Il serait peut-être intéressant de vous entendre...

M. Trudel: Oh! Oh, que vous me donnez une belle occasion de saisir la perche! Oh, que je suis intéressé à répondre!

M. Gauvin: ...préciser que la grande région de Montmagny aurait la possibilité de le faire.

M. Trudel: Est-ce que les élus municipaux concernés avaient aussi, M. le député, évalué le coût qu'ils auraient dû payer pour faire appel à l'escouade spécialisée des stupéfiants lorsqu'il y aurait eu un cas sur son territoire? Est-ce que les gens de Cap-Saint-Ignace ont également évalué combien ils auraient dû payer s'il s'avisait qu'un filou particulièrement habile au plan des fraudes économiques s'installe à Cap-Saint-Ignace pour faire enquête sur un crime économique majeur?

À prime abord, votre question, comme toujours, M. le député, est inspirée du gros bon sens. Cependant, il faut voir la panoplie de cas. Pourquoi on a fait cela comme cela? C'est que les services spécialisés, il aurait fallu les tarifer, et il aurait fallu les tarifer à un taux tel, parce qu'on serait moins à partager la facture, que ce serait devenu quasi inabordable. C'est vrai qu'il n'y a pas, probablement, un haut potentiel de risque de trafic de stupéfiants à, je ne sais pas, Cap-Saint-Ignace, vous dites? Bon. C'est vrai qu'il n'y a pas un haut potentiel. Mais le jour où ça se produira, tout comme le jour où il y aurait malheureusement un homicide, on devra faire appel, à ce moment-là, aux forces spécialisées. Là, la force spécialisée sera obligée de charger un taux, parce qu'il n'y a rien de gratuit, comme disait le commanditaire.

(17 h 40)

C'est ça, ma réponse là-dessus. Premièrement, à toutes celles qui disent: Nous, ça nous coûterait beaucoup moins cher que d'assumer les services de gendarmerie, quand on s'en tient à ça, l'affirmation tombe sous le coup du gros bon sens et d'un bon jugement. Cependant, on ne peut pas se limiter à cette phrase-là. Il faut prendre l'autre phrase: Et qu'en est-il des services spécialisés auxquels ferait appel la municipalité? Là, d'aucuns diront: Ça, payez ça, au gouvernement. Non. On a décidé que la sécurité, c'était l'affaire de tout le monde et que chacun payait sa juste part. Il aurait donc fallu trouver un tarif pour le service spécialisé. Ça deviendrait démesuré, ça deviendrait très, très, très, très élevé et hors de la capacité pour les municipalités de petite taille de faire cela. Quand on s'en tient aux services de gendarmerie, il y a d'autres jugements ailleurs, mais disons que ça peut s'évaluer dans ces paramètres que vous avez suggérés.

L'autre paramètre qui, lui, est une question, mais purement subjective: tous les pays au monde ont une sûreté nationale sur l'ensemble de leur territoire. C'est une valeur importante dans les sociétés. Ça se discute. Ça se discute, cependant. Mais une sûreté nationale sur l'ensemble du territoire, il faut également considérer cela, parce que c'est important au niveau de l'ordre dans les sociétés.

M. Gauvin: Personne ne conteste cette partie-là, M. le ministre.

M. Trudel: O.K.

M. Gauvin: Ma question est à l'effet que, aujourd'hui, au moment où on se parle, vous avez fait allusion au regroupement des villes de l'Outaouais...

M. Trudel: Oui.

M. Gauvin: ...est-ce que ces villes-là ont à payer une facture pour le service d'enquête spécialisé ou d'équipe spécialisée de la Sûreté du Québec? Je ne crois pas, à moins qu'on me fasse...

M. Trudel: D'une certaine façon, oui, mais là, formellement, c'est non.

M. Gauvin: Non.

M. Trudel: D'une certaine façon, oui. C'est qu'elle paie deux fois. Elle paie pour leurs services spécialisés puis elle paie... C'est comme la Communauté urbaine de Montréal. Le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal a des équipes spécialisées et, sur le même territoire, des équipes de la Sûreté du Québec avec des équipes spécialisées, eh bien, vivent également sur ce territoire. Quelquefois, parce que c'est assez complexe, l'enquête est confiée à la Sûreté du Québec et, la majorité du temps, elle est confiée au Service de police de la Communauté urbaine. Ces gens-là paient deux fois, parce qu'ils ont un service spécialisé et ils paient, à même leurs impôts, le service spécialisé.

Si on distingue partout, partout, partout, qu'on ne charge que la gendarmerie et que la partie spécialisée, elle, est assumée à tarification, il faudra inventer une tarification et ça ne sera pas jojo au niveau des services. Pourquoi?

M. Gauvin: Vous n'êtes pas après nous dire que vous êtes en train de préparer une autre facture aux municipalités pour les services spécialisés?

M. Trudel: Exactement le contraire. Nous avons refusé d'établir une tarification pour les services spécialisés.

M. Gauvin: Pourquoi?

M. Trudel: C'est exactement le contraire.

M. Gauvin: Mais pourquoi Cap-Saint-Ignace s'inquiéterait si vous avez refusé?

M. Trudel: C'est pour ça que je ne comprends votre inquiétude.

M. Gauvin: Mais pourquoi qu'ils s'inquiéterait de recevoir une facture additionnelle, comme vous m'avez dit?

M. Trudel: Si vous nous forciez à distinguer «gendarmerie» et «services spécialisés», si vous nous forciez à avoir ce raisonnement-là, il faudrait que les gens craignent ce raisonnement.

Mme Delisle: Bon, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Gauvin: Il faut y revenir.

Mme Delisle: ...j'aimerais ajouter à ce que mon collègue disait. Ce qui se passe actuellement, c'est que le ministre de la Sécurité publique a convoqué les élus municipaux et les intervenants sur le terrain à une rencontre à Saint-Hyacinthe. Ça a duré deux jours. J'ai même lu le projet que le ministre de la Sécurité publique souhaite mettre en place, en tout cas, tout au moins, les balises non seulement de sa réflexion, et j'ai également lu son discours d'ouverture et son discours de clôture.

Il est clair, dans mon esprit et dans l'esprit de tout le monde, que ce que le ministre de la Sécurité publique recherche, c'est que, en regard des services spécialisés, les services de base spécialisés en sécurité publique, il va y avoir des coûts et les gens vont partager les coûts. On peut s'entendre sur la pertinence ou pas de faire ça. Mais que Cap-Saint-Ignace s'inquiète d'une mesure possible, le maire a parfaitement raison, parce que c'est ce qu'on est capable de lire dans les documents qui nous ont été remis par le ministère. D'ailleurs, moi, ça m'a été même remis en main propre par le ministre.

Alors, il y a une réflexion actuellement qui a cours au sein du ministère. Les élus municipaux ont été convoqués, en ont pris connaissance. Il y a un débat qui se fait. C'est faux de prétendre qu'il n'y aura pas une autre facture ou c'est faux de prétendre qu'il n'y aura pas des coûts supplémentaires. Si le gouvernement actuel est logique avec ce qu'il a fait depuis quelques années, est logique avec sa politique de regroupement des services puis de regroupement des collectivités locales, je ne voudrais pas accuser le ministre de quoi que ce soit, mais je voudrais juste lui signaler qu'effectivement le ministère de la Sécurité publique s'en va dans la direction de charger, au prorata, les services spécialisés de base sur – excusez-moi si je répète le mot «base» – la base suivante: c'est que tout le monde doit contribuer à éliminer le crime. C'est sur cette base-là qu'elle se fait, la discussion, actuellement. Il y aura donc facture à quelque part, là.

M. Trudel: Je nie formellement, au nom...

Mme Delisle: Bien, je ne dis pas qu'il va y avoir une facture pour un service particulier dans leur municipalité; je dis qu'il y aura répartition régionale de factures. Ça, c'est clair et net.

M. Trudel: Je suis en mesure, au nom du gouvernement du Québec...

Mme Delisle: Tant mieux!

M. Trudel: ...d'affirmer formellement que nous allons respecter notre signature du 23 octobre 1997. Et, à cet égard-là, vous le savez, de ce côté-ci – je ne veux pas partir une bataille politique puis vous accuser – on respecte notre parole, la parole donnée. Dans ce cas-là, ce n'est pas qu'une parole, c'est une signature. Nous avons signé une entente avec les municipalités et nous entendons toujours respecter l'entente que nous avons signée. Une entente, ça se fait à deux parties. L'entente signée par le gouvernement, le ministre des Affaires municipales, le premier ministre, l'Union des municipalités du Québec et ses témoins sera respectée.

À cet égard-là, personne n'a le droit d'inférer, de dire, d'affirmer, d'insinuer, de conclure qu'il va y avoir une augmentation des charges financières des municipalités en dehors de l'entente que nous avons signée le 23 octobre 1997. Il faut que ce soit extrêmement clair, parce que Mme la députée de Jean-Talon n'utilise jamais cette tactique de dire une chose... Elle n'utilise jamais... Depuis trois ans que je travaille avec elle, presque, je ne l'ai jamais vue utiliser une tactique de répéter une chose qui n'est pas vraie afin qu'elle devienne vérité. Et je ne fais pas allusion à d'autres. Madame n'a jamais pratiqué ou ne mange pas de ce pain. J'espère que ce que vous venez de dire n'est pas dans cette ligne-là. Une chose qui n'est pas vraie est une chose fausse et une chose fausse répétée 10 fois ne devient pas une chose vraie. Mme la députée de Jean-Talon n'a jamais utilisé cette tactique bien connue au niveau du langage et je conclus qu'elle ne l'a pas utilisée ici, non plus.

Mme Delisle: Je pense qu'il faut être clair, là, sur ce qui a été dit et ce qui a été interprété. Ce que je prétends, c'est qu'il y a volonté, au ministère de la Sécurité publique, de charger – de quelle façon ils le feront, on verra – certainement de faire payer par les régions, par l'ensemble des citoyens les services de base spécialisés. Comment ça va s'articuler? Je ne le sais pas. Je n'ai pas participé à ces discussions-là et je n'en ai pas parlé avec le ministre non plus. C'est ce que je tenais à dire et c'est ce qui explique mon commentaire en ce qui a trait aux inquiétudes du maire de Cap-Saint-Ignace ou d'autres personnes.

Maintenant, je suis fort heureuse d'entendre le ministre nous dire qu'il va respecter sa parole, qu'il va respecter l'entente signée le 23 octobre, mais vous me permettrai aussi de lui faire remarquer qu'il y avait une entente de signée en août 1996, et qui n'avait pas été respectée, celle-là, concernant la ponction dans la TGE.

(17 h 50)

Je voudrais demander au ministre, suite à ses propos: Est-ce que ça signifie que, d'ici au 31 mars 1999 ou... Dans l'entente, c'est jusqu'au 31 mars 1999 ou au moment où il y aura un nouveau pacte fiscal. Ça veut donc dire qu'il n'y aura pas de transfert de factures, qu'il n'y aura pas de nouvelles factures ou de nouveaux coûts qui seront imputés aux municipalités? C'est ça qu'il veut dire. Si le ministre nous dit aujourd'hui qu'il va respecter sa parole et sa signature, il veut donc dire qu'il ne se passera rien à ce niveau-là d'ici le 1er mars 1999.

M. Trudel: C'est ce que prévoit le dernier article de l'entente.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: C'est ce que ça dit. Je ne verrais pas pourquoi, à moins de consentement des parties, qu'il arrive quelque chose, pas dans ce domaine-là, comme dans tous les autres domaines ailleurs... Écoutez, une entente est une entente. Elle a donc été négociée. Cette phrase-là n'est pas apparue à l'entente comme ça, comme on dit communément, sur le «fly»; c'est une phrase qui a été longuement négociée, en toute responsabilité. Que l'on rassure tous les Cap-Saint-Ignace du Québec, le gouvernement du Québec, comme d'habitude, va respecter sa parole et sa signature et il n'y aura pas d'augmentation de charges financières des municipalités par transfert de services parce que nous nous délesterions de certaines responsabilités pour les faire assumer par d'autres niveaux de gouvernement local et de municipalités, à moins qu'il n'y ait entente pour ce faire.

Un texte est un texte. Une phrase est une phrase. Ce qui est clair est clair. Il faudra que ça soit respecté et nous respecterons notre engagement. Et vous savez pourquoi, en particulier? Surtout que les municipalités du Québec, elles, ont respecté la parole donnée. Les municipalités du Québec s'étaient engagées le 30 octobre 1996 à participer à la réduction du déficit du Québec et elles ont honoré leur engagement du 30 octobre 1996 à Montréal. Ça s'est formalisé dans une entente.

Alors, que notre entente soit respectée, que notre entente soit respectée de part et d'autre. Il en va de la parole solennelle, de l'engagement de l'État et aussi – et je le dis pour quiconque, parce que, qui sait, au cours des cinquante prochaines années, il y aura peut-être un changement de gouvernement – il faut que les gens gardent confiance dans leur État. Un engagement d'État, c'est un engagement d'État. L'État actuellement dirigé par le premier ministre M. Lucien Bouchard respectera la parole et la lettre donnée et signée.

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...j'aimerais demander au ministre: Qu'est-ce qui vous a guidé tantôt, quand vous m'avez donné comme réponse: Cap-Saint-Ignace, s'ils avaient négocié avec Montmagny une police régionale, il y aurait eu économie de 30 000 $, mais ils auraient probablement eu la surprise de recevoir une autre facture pour les services spécialisés? Qu'est-ce qui vous a guidé?

M. Trudel: Nous étions, M. le député, à discuter d'une hypothèse et je vous indiquais que nous devrions prendre tous les éléments de l'hypothèse et non pas seulement une partie. Tous les éléments. Vous avez soulevé une question hypothétique. Je vous indiquais qu'il manquait, dans votre hypothèse, un élément.

Parce que c'est facile – M. le député, ce n'est pas vous qui dites ça, là – que d'autres infèrent, au niveau du raisonnement, en disant: Nous autres, on ne va payer que la partie gendarmerie puis on va économiser. Mais qui va payer la partie spécialisée? Bien sûr qu'on peut décider que ce sont tous les citoyens, puis, pour certains citoyens, deux fois.

Ça, c'est une problématique admise à la Communauté urbaine de Montréal, à la Communauté urbaine de l'Outaouais et dans un grand nombre de grandes villes du Québec. Ils paient deux fois parce qu'ils paient au niveau des impôts les services spécialisés de police et ils paient aussi leurs propres services spécialisés. Ils paient deux fois. C'est une problématique à régler. Quant à nous, le premier endroit où il faut tenter de régler ça – puis je vais revenir, M. le député – c'est à Communauté urbaine de Montréal. C'est une grosse question que d'aucuns estiment entre 25 000 000 $ et 80 000 000 $, mais il faudra qu'un jour on trouve un règlement.

Deuxièmement, à votre question, j'ai tout simplement soulevé qu'il manquait un élément à votre hypothèse et qu'il y a ce slogan que nous avons tous intégré que rien n'est gratuit lorsqu'on produit un service. Quant à nous, qui a à assumer la paie du service? Ce ne sera pas les municipalités locales, parce que nous nous sommes engagés au niveau d'une entente formelle. S'il advenait que ça ne soit pas le cas, c'est parce qu'il y aurait eu une entente différente.

M. Gauvin: M. le ministre, ce n'est pas une hypothèse, c'est des chiffres. Il y avait proposition pour une police régionale. Les coûts avaient été établis. Ils ont signé récemment avec la Sûreté du Québec pour 30 000 $, 35 000 $ de plus.

M. Trudel: O.K. D'abord, puisque vous insistez, vous allez me répondre à la question suivante: Est-ce que la proposition qui a été faite sur la table incluait des services spécialisés de police?

M. Gauvin: La proposition incluait les mêmes services que se donne aujourd'hui la ville de Montmagny par son service de police.

M. Trudel: M. le député, vous devez me répondre précisément, parce que c'est ça, le coeur de la question: Est-ce que l'entente proposée au niveau du service de police local prévoyait des services spécialisés de police? C'est toute la différence au monde dans la question et surtout dans la réponse que nous pouvons nous donner.

M. Gauvin: Ce que je vous dis, c'est que c'étaient des services régionaux, les mêmes qu'ils reçoivent aujourd'hui au niveau de la ville de Montmagny. C'est ce que j'en sais.

M. Trudel: Bon. Restons au niveau de la théorie. C'est quand même intéressant, à condition qu'on ne fasse pas dire qu'on est en pratique. Il y a des services collectifs. Qui paie pour les services généraux de gendarmerie, qui paie pour les services généraux de gendarmerie sur les routes nationales et qui paie pour les services spécialisés d'enquête dans des services très spécialisés? On ne peut pas avoir une escouade des stupéfiants dans chacune des municipalités du Québec. On ne peut pas avoir une escouade des crimes économiques dans chacune des municipalités, c'est normal. Il faut que ce soit des équipes spécialisées. Alors, qui paie pour cela? Bien, on a décidé qu'il y avait un certain partage des coûts, 50-50, dans la gendarmerie et que les services nationaux spécialisés allaient continuer à être payés par l'ensemble des citoyens. Il n'y aura pas de changement, il n'y a pas de changement de cap à l'horizon et à vue de nez.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

M. Trudel: Oui, M. le Président.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 47.

M. Trudel: C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): À l'article 47, j'ai: L'article 47 du projet de loi n° 427 est retiré.

M. Trudel: Retiré. De la concordance. On vient de supprimer la non-compétence en services policiers. C'était de la concordance en termes de retiré.

Le Président (M. Gagnon): O.K. Retiré.

M. Trudel: Retiré.

Le Président (M. Gagnon): Article 48.

M. Trudel: Même nature que l'article 19.

Mme Delisle: Ça va. C'est de concordance.

M. Gauvin: Ça s'explique... Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 48 est adopté. Article 49.

M. Gauvin: Article 49, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 50.

M. Trudel: Concordance. Système électronique d'appel d'offres.

Le Président (M. Gagnon): L'article 50 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 50.1. Modifié par l'insertion, après l'article 50, du suivant:

50.1. L'article 938.1 de ce Code, modifié par l'article 21 du chapitre 53 des lois de 1997, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Le ministre peut, de son propre chef, exercer ce pouvoir à l'égard de toutes les municipalités ou d'une catégorie d'entre elles pour un contrat ou une catégorie de contrats.»

M. Trudel: C'est de la concordance avec ce que nous avons adopté déjà.

Mme Delisle: Ah! On l'a passé tout à l'heure.

M. Trudel: C'est ça. Sur les lots intramunicipaux.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Nous avons 50.2.

M. Trudel: C'est suspendu, ça.

Le Président (M. Gagnon): Suspendu.

Mme Delisle: L'article 50.2, suspendu?

M. Trudel: Oui, c'est dans le cadre du traitement des élus. L'article 51, également.

Mme Delisle: L'article 50.2, pardon, c'était dans le cadre du traitement des élus. Bon.

M. Trudel: Traitement des élus.

Le Président (M. Gagnon): Ça veut dire qu'on ne présente pas 51.

M. Trudel: Comme on va revenir avec les amendements, bien c'est difficile d'adopter le principal, n'est-ce pas? Alors, suspendons 51.

Le Président (M. Gagnon): On le suspend.

M. Trudel: Là, c'est une question mécanique, ce n'est pas une question de contenu.

Le Président (M. Gagnon): O.K. Oui.

M. Trudel: L'article 52, concordance. Adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 52, adopté. L'article 53.

M. Trudel: Compétences. Concordance. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 53, adopté. Article 54.

M. Trudel: Correction mécanique.

Le Président (M. Gagnon): Il y a un amendement à 53. Comme il est 18 heures, on reprendra à 20 heures.

M. Trudel: On reprendra à 20 heures, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Nous suspendons jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 25)

Le Président (M. Gagnon): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 427, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes municipaux.

Nous étions rendus à l'article 53, et il y avait un amendement.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a un amendement? Je crois qu'il y a un amendement.

Le Président (M. Gagnon): Je vais vous lire l'amendement.

Article 53. L'article 84.1.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais, proposé par l'article 53 du projet de loi n° 427, est amendé:

1° par la suppression, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «de la fourniture de services policiers et»;

2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du quatrième alinéa, des mots «par au moins les deux tiers des municipalités, conformément au présent article», par les mots «, conformément au présent article, par au moins les deux tiers des municipalités, y compris la ville de Gatineau et la ville de Hull».

M. le ministre.

M. Trudel: En fait, c'est assez bizarre. Le fondement de l'article, on pourrait l'appeler, donc, la clause de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Et le mot principal pour lequel nous adoptons cet amendement, assez curieusement, n'apparaît pas dans l'amendement. La Communauté urbaine de l'Outaouais souhaite prendre compétence en matière de culture; alors, on dit: Tous les domaines de compétence locale, elle pourra le faire avec la définition de la règle.

C'est suite à ce qu'on pourrait appeler la saga de La Maison de la culture, à Gatineau. Les élus municipaux, dans un geste que, moi, je peux qualifier – de mon côté en tout cas – de généreux, ont décidé une belle concertation à la faveur de la population de l'Outaouais. Et c'est la CUO, la Communauté urbaine de l'Outaouais. Alors, pour ce faire, il faut qu'on leur permette donc d'acquérir cette compétence. On élargit donc la compétence de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Par ailleurs, sur des représentations de la communauté urbaine, nous incluons dans la règle de prise de compétence le nécessaire accord des villes de Gatineau et de Hull – et d'Aylmer? Non. Gatineau et Hull – On comprend pourquoi. Je ne veux pas être très long, mais, dans le cas de la Communauté urbaine de l'Outaouais, il y a un phénomène bien, bien particulier. La ville-centre, elle s'appelle Hull. Elle a, en gros, 65 000 habitants. La ville dite périphérique ou dite de banlieue de l'agglomération urbaine, elle s'appelle Gatineau. Elle a 110 000 personnes. Le statut de ville-centre consacré en quelque sorte à Hull fait en sorte que sa voisine, la grande municipalité de Gatineau, est plus nombreuse, si bien que le statut ne correspond plus à.

Dans ce contexte-là, d'habitude – c'est le cas à la Communauté urbaine de Québec avec les autres groupes de municipalités, les moyennes et les petites, c'est le cas à la Communauté urbaine de Montréal pour la ville de Montréal – il y a des droits de veto en ce sens qui en exigent une double majorité. Dans le cas de la Communauté urbaine de l'Outaouais, la double majorité va se faire à l'aide de la dénomination de la ville de Hull et de Gatineau.

Je trouve qu'il s'agit là d'une règle qui est parfaitement conforme à la configuration démocratique et sociologique de cette région, et ça nous permet d'accorder également une réponse positive à la demande des élus de l'Outaouais – Hull, Gatineau et Aylmer – de prendre comme compétence le champ de la culture. Et cela n'exclut pas non plus nommément, sauf erreur, les services policiers, comme on l'a dit, parce qu'il y a un dossier de mise en commun des services policiers entre Gatineau, Hull et Aylmer. Le dossier ne progresse pas à la vitesse souhaitée par d'aucuns, dont le ministre des Affaires municipales, mais j'ai l'intention d'informer les élus municipaux de Hull, Aylmer et Gatineau, d'ici quelques jours, de mon intention de nommer un médiateur, un facilitateur, un conciliateur pour en arriver à trouver des solutions dans ce dossier. J'ai l'intention d'y désigner un maire actuellement en exercice, qui a une longue carrière et d'une compétence reconnue en pareille matière, et aussi un ex-maire qui a aussi des compétences reconnues et qui pourrait peut-être aider les gens de la Communauté urbaine de l'Outaouais, si tant est que nous puissions en arriver à une solution négociée. Voilà l'essentiel de la clause.

Mme Delisle: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui, on est d'accord avec cet article-là, d'autant plus que le ministre a reconnu les interventions du maire de Hull, qui nous a signalé qu'il y avait un problème avec le libellé de l'article. Alors, ça nous satisfait.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 53 est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Je vais vérifier techniquement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Pardon?

M. Trudel: Est-ce qu'il y a deux amendements à cet article?

Le Président (M. Gagnon): Un seul.

M. Trudel: Alors, si vous permettez, on va vérifier techniquement, parce que vous avez lu... Alors, c'est bien cela. On va faire la suppression des mots «services policiers». Merci beaucoup. Oui, adopté.

(20 h 30)

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 54.

M. Trudel: C'est de la concordance avec le Code municipal puis les articles 16 et 43.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 54 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 55.

M. Trudel: Concordance avec l'article 54 qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Gagnon): Il est adopté. Article 56.

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 56.1, un amendement: Le projet de loi n° 427 est amendé par l'insertion, après l'article 56, du suivant:

56.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 166.0.9, du suivant:

«169.0.10. Le chapitre III.1 de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001) s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à la Société, à l'exception des règles concernant l'adoption et l'approbation du règlement.»

M. Trudel: Alors, c'est pour qu'il soit soumis à l'appel d'offres électronique.

Mme Delisle: Non.

M. Trudel: Ils sont déjà soumis...

Mme Delisle: Non, non, non.

M. Trudel: Article 57?

Le Président (M. Gagnon): On est à 56.1.

Mme Delisle: C'est le traitement des élus.

M. Trudel: Je m'excuse, j'étais rendu à... 56?

M. Gauvin: 56.1.

M. Trudel: C'est la même chose que...

M. Gauvin: Ce n'est pas...

M. Trudel: C'est de la concordance. 56...

Mme Delisle: Non, 56.1.

M. Gauvin: Un amendement qui est nous est présenté...

Une voix: 56.1.

M. Gauvin: ...sur le traitement des élus.

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: C'est quoi, la Société? C'est quelle société, ça? On a besoin d'aide.

M. Trudel: Juste une seconde.

Mme Delisle: La société de transports? Je le retirerais.

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: On le retire?

M. Trudel: Non, retiré. Suspendu, pardon.

Mme Delisle: Suspendu.

M. Trudel: C'est ce qui concerne la rémunération...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: ...et c'est suspendu.

Mme Delisle: Ça, c'est la société de transport? O.K.

Le Président (M. Gagnon): Article 56.2. Même chose?

Mme Delisle: C'est la même chose, suspendu.

M. Gauvin: Même chose.

M. Trudel: Suspendu.

Le Président (M. Gagnon): Suspendu? Vous savez de quoi on parle?

M. Trudel: Oui, oui. Compensation pour rémunération.

Le Président (M. Gagnon): Article 57. Il y a également un amendement à 57, amendement qui se lit comme suit:

L'article 57 du projet de loi n° 427 est amendé par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de «la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal (L.R.Q., chapitre C-37.2)» par «cette loi».

M. Trudel: C'est suspendu, s'il vous plaît, M. le Président.

Mme Delisle: Ça aussi?

M. Trudel: Suspendu.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est suspendu. Est-ce que l'article 57 est suspendu aussi?

M. Trudel: Non. L'article 57 lui-même concerne la nécessaire utilisation du système d'appel d'offres électronique en vigueur. Alors, là, je peux attendre, parce que, comment suspendre un amendement en adoptant le principal? Il y a comme un problème mécanique. C'est de la mécanique, mais ça ne touche pas la rémunération; le 57, c'est tout simplement l'ordonnancement, comme dirait l'autre dans un mauvais français.

Le Président (M. Gagnon): Ça fait que l'article 57 et son amendement sont suspendus?

Mme Delisle: Bon. Alors, ça ne touche pas le système Merx, non?

M. Trudel: Oui, c'est ça, sauf qu'on ne peut pas adopter ici l'article 57 quand on vient de suspendre les amendements. Les amendements touchaient d'autre chose, parce que c'est pour ordonner.

Mme Delisle: Non, mais les amendements étaient sur 56.

Le Président (M. Gagnon): Il y avait un amendement à 57.

M. Gauvin: Non, sur 57. Il y en a un sur 57.

M. Trudel: Non, il y en avait à 57 aussi.

Une voix: Il y avait un amendement sur 57.

M. Trudel: Il y en avait un à 57 sur la Communauté urbaine de Montréal.

Mme Delisle: Ah bon! O.K.

M. Trudel: C'est parce qu'on avait regroupé tout ce qui concernait la Communauté urbaine de l'Outaouais, la Communauté urbaine de Montréal, la Société de transport, etc.

Mme Delisle: Parfait.

M. Gauvin: Donc, suspendu.

Le Président (M. Gagnon): Le 57 et son amendement sont suspendus?

M. Trudel: Suspendu.

Le Président (M. Gagnon): Article 58.

M. Gauvin: Concordance.

Mme Delisle: Non.

M. Trudel: Oui, concordance pour l'acquisition de compétence.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

Mme Delisle: Est-ce qu'on l'avait – je m'excuse, j'ai un blanc – défini de cette façon-là dans un autre article du projet de loi? C'est drôle, je ne me souviens pas d'avoir vu ça.

M. Trudel: Oui, tout à fait. On utilise le mot «domaines» plutôt que «matières» pour concorder dans...

Mme Delisle: C'est parce qu'on change la terminologie.

M. Trudel: Oui, l'expression.

Mme Delisle: Bon, parfait.

M. Trudel: C'est parce que dans l'Outaouais on dit «domaines».

Mme Delisle: On n'ajoute pas de compétence nouvelle là?

M. Trudel: Non, non, non.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): L'article 58, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 59.

Mme Delisle: Concordance.

M. Trudel: C'est de la concordance également.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 59 est adopté. Article 60.

M. Trudel: Concordance.

Le Président (M. Gagnon): Pour lequel nous avons un amendement.

M. Trudel: Qui concerne?

Le Président (M. Gagnon): Que je vais lire.

M. Trudel: Attendez un peu avant de le lire, on va regarder c'est quoi. O.K. Allez-y. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Article 60. L'article 121.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, proposé par l'article 60 du projet de loi n° 427, est amendé par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du quatrième alinéa, des mots «par au moins les deux tiers des municipalités, conformément au présent article» par les mots «, conformément au présent article, par au moins les deux tiers des municipalités, y compris la ville de Montréal».

M. Trudel: Alors donc, c'est ça. C'est le droit de veto de la ville de Montréal pour l'acquisition d'une nouvelle compétence. Une nouvelle compétence à la CUM s'acquerrait avec une majorité des deux tiers, les deux tiers devant inclure la ville de Montréal, sans ça on ne pourrait pas acquérir la compétence.

Mme Delisle: Une question, M. le Président, justement sur les règles de prise de décision à la Communauté urbaine de Montréal. Ça ne vient rien changer, ça? Est-ce que ça change quelque chose? Je ne suis pas familière avec les règles de prise de décision.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, j'ai vérifié comme il faut, ça ne vient rien...

Mme Delisle: Je connais celles de la CUQ, mais je ne connais pas celles de la CUM.

M. Trudel: Ça ne change rien dans les règles. Ce que ça change, c'est qu'il y aura possibilité d'acquérir une compétence locale avec le deux tiers des votes et l'obligation...

Mme Delisle: Que Montréal en fasse partie.

M. Trudel: ...de Montréal comme droit de veto. Puis, quand on fait le calcul maintenant «Comment le deux tiers doit-il être composé?», on se réveille avec exactement la même règle qu'à Québec où les municipalités de petite taille ont le droit de veto, les municipalités de taille moyenne; tout étant proportionnel à Montréal, on se retrouve avec la même règle qu'à la Communauté urbaine de Québec.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 60, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 61.

M. Trudel: On corrige une petite erreur, à l'article 61, à l'égard de la Loi sur l'interdiction des subventions municipales. La même chose, la Loi sur les cités et villes.

Mme Delisle: Ah, c'est sur les centres locaux. Oui, ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 62.

M. Gauvin: Même chose?

M. Trudel: Même chose que l'article 17.

Le Président (M. Gagnon): L'article 62 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 63.

M. Trudel: Concordance avec l'élargissement des domaines de la Communauté urbaine.

Mme Delisle: Oui, ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 63 est adopté? Il y a un article 63.1, un amendement?

M. Trudel: Oui. Suspendu. Rémunération.

Le Président (M. Gagnon): Suspendu? Ah bon. Article 63.2, même chose?

M. Trudel: Suspendu.

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes rendus à l'article 64 pour lequel il y a un amendement.

L'article 64 du projet de loi n° 427 est amendé par le remplacement, dans les première et deuxième lignes...

M. Trudel: Suspendu.

Le Président (M. Gagnon): Suspendu? L'article 64 est-il suspendu aussi?

M. Trudel: Suspendu. On va attendre tantôt.

Le Président (M. Gagnon): Article 65.

M. Gauvin: C'est l'élargissement des domaines?

M. Trudel: C'est «matières» à «domaines».

Le Président (M. Gagnon): L'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 66.

M. Gauvin: Même chose?

M. Trudel: Même chose, adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 66 est adopté. Article 67, pour lequel nous avons un amendement. L'amendement se lit comme suit.

Mme Delisle: Tout est concordance.

M. Trudel: Alors, c'est la même chose que la Communauté urbaine de Montréal...

Mme Delisle: Policiers.

M. Trudel: ...veto de la ville de Québec.

Mme Delisle: Parfait, ça va.

Le Président (M. Gagnon): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 68.

M. Trudel: Concordance avec les «domaines» de compétence au lieu de «matières». Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 69.

M. Trudel: La correction pour les CLD, adopté.

M. Gauvin: Pour corriger une erreur.

Le Président (M. Gagnon): L'article 69 est adopté. Article 70.

M. Trudel: Concordance avec l'article 17. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 70 est adopté. Article 71.

M. Gauvin: Concordance en rapport avec un libellé, l'article 95.

M. Trudel: Un petit commentaire qualitatif.

Mme Delisle: Ça, c'est sur la fiscalité?

M. Trudel: Non, non, c'est sur la compétence sur certaines matières.

Une voix: Prises de compétence.

(20 h 40)

M. Trudel: Prises de compétence. On va donner des précisions. On disait auparavant... En fait, on va donner plus de précisions que... On peut acquérir une compétence relative: «...soit au domaine des parcs, soit à celui des centres et autres équipements de loisirs, soit à celui des pistes et bandes cyclables, s'appliquent à compter de l'entrée en vigueur d'un règlement adopté en vertu de l'article 95, par lequel la Communauté urbaine décrète avoir compétence sur ce domaine.»

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: On y ajoute ça.

Mme Delisle: C'est parfait.

M. Trudel: Je ne sais pas si ça va permettre les cyclistes à la plage Jacques-Cartier, ou je ne sais pas trop. Je ne pense pas.

Le Président (M. Gagnon): L'article 71 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 72.

M. Trudel: Concordance.

Mme Delisle: Oui, ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 72 est adopté.

Mme Delisle: Attendez donc un petit peu là.

Le Président (M. Gagnon): Nous allons attendre.

Mme Delisle: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Il me semble qu'on vient... Est-ce qu'on a ajouté la construction de logements à loyers modiques? Ça, ça concerne la loi. Excusez-moi, là... C'est parce qu'on parle de concordance avec l'article 71, mais il me semble qu'on a...

Mme Drouin (Andrée): C'était dans la Loi sur la Communauté urbaine de Québec.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Drouin (Andrée): On référait au paragraphe c de l'article 95 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, puis, quand on allait voir l'actuel paragraphe c de l'article 95, on prévoyait la construction de logements à loyers modiques. Comme on a changé le libellé de l'article 95 pour ouvrir, pour élargir à tous domaines de compétence, ici, à l'article 145, on devait préciser qu'est-ce qu'on retrouvait au paragraphe c auparavant de l'article 95.

Mme Delisle: Ah, bon.

Mme Drouin (Andrée): Donc, on est venu reproduire en quelque sorte le paragraphe c de l'article 145.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Alors, c'était donc Me Drouin.

Mme Delisle: Mais est-ce que...

M. Trudel: Oui? Pour les gens toujours qui nous regardent à la télévision, ils disent: Il y a deux nouveaux députés à l'Assemblée nationale. Puisqu'ils nous voient siéger, qu'ils voient les gens parler, ils disent: Mais il y a deux nouveaux députés à l'Assemblée nationale. Il s'agit en fait des gens qui nous assistent du côté de l'opposition comme du côté du gouvernement. Me Drouin, Me Andrée Drouin est avocate aux ministère des Affaires municipales, et la jolie voix d'homme qu'on entend parfois du côté de l'opposition, c'est Me Claude Peachy, qui, lui, sert de conseiller. Alors, il n'y a pas de nouveaux députés, mais ce sont les gens qui nous aident, tant du côté de l'opposition que du côté de la commission. Et madame est ici à l'emploi du ministère des Affaires municipales et non pas au cabinet du ministre des Affaires municipales. Voilà, madame.

Le Président (M. Gagnon): L'article 72 est adopté. L'article 72.1, un amendement. Il est suspendu? L'article 73.

M. Trudel: Cet article apporte correction à l'annexe de la Loi de la Communauté urbaine pour remplacer «la municipalité de Lac-Saint-Charles» par «la ville de Lac-Saint-Charles».

Le Président (M. Gagnon): L'article 73 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 74.

M. Trudel: Même chose, «municipalité» à «ville» pour Lac-Saint-Charles.

Le Président (M. Gagnon): L'article 74 est adopté. L'article 75.

M. Trudel: Même chose, l'obligation d'utiliser le système électronique pour la corporation municipale et intermunicipale de transport.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): L'article 75 est adopté. L'article 76.

M. Trudel: La prise de décision au sein de la MRC, telle qu'on l'a définie tantôt – je m'excuse, est-ce que...

Mme Delisle: Non, on ne l'a pas vu.

M. Trudel: Est-ce que c'est relatif à ce que nous avons suspendu? Non. C'est encore une autre règle que nous avions oublié de supprimer. Vous savez maintenant, on le rappelle, il n'y a plus qu'une seule règle de décision...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...de prise de décision dans les MRC. Il faut tout faire sauter les vieilles règles. De temps en temps, il en traîne dans le coin, dans le décor. Alors, on en a retrouvé une dans le placard, en arrière, et c'est à l'égard de la compétence des cours municipales. D'ailleurs, le ministre de la Justice lui-même présente, à cette session-ci, un amendement dans un projet de loi à l'effet que maintenant la prise de compétence, en matière de cour municipale, ne sera plus soumise nécessairement à un décret du Conseil des ministres à l'occasion d'une fusion ou de l'intention des municipalités de fusionner leurs cours municipales. Ce sera sur simple décision d'approbation du ministre de la Justice, sur demande des municipalités. Ça va être beaucoup plus simple. Mme la députée de Jean-Talon dirait certainement: encore un autre allégement.

Le Président (M. Gagnon): L'article 76 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 77.

M. Trudel: Même chose...

Mme Delisle: C'est la même chose.

M. Trudel: ...à l'égard des cours municipales.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 77 est adopté. Article 78.

M. Trudel: Il y a des mots de trop. Ah, je m'excuse. Alors...

Mme Delisle: Ah, oui.

M. Trudel: Alors, nous entrons ici dans un chapitre fort important, la modification de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Alors, je dis très brièvement de quoi il en retourne.

Donc, la Loi sur les élections et les référendums s'applique dans les municipalités de 20 000 personnes et plus. Elle prévoit les règles complètes en matière de financement des partis des candidats à des élections municipales. J'ai demandé, il y a bientôt 11 mois, au Directeur général des élections d'examiner la possibilité d'assujettir à la loi les municipalités de 10 000 à 20 000 personnes, les 62 municipalités du Québec qui, donc, comptent plus de 10 000 personnes et moins de 20 000 et que nous pourrions soumettre à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Le Directeur général des élections a élargi son mandat à d'autres pratiques dans le milieu municipal suite à des plaintes ou des observations qu'il avait reçues ou des observations qu'il avait faites lui-même. Il a publié, il y a quelques mois – il y a trois mois, en fait, deux mois – ce que j'appellerai un excellent rapport sur la situation. Nous avons subséquemment décidé de tenir un colloque avec tous les élus municipaux et les représentants du parti politique qui voudraient bien y assister pour que nous discutions de ce rapport et essayé de nous former une idée maintenant sur ce que nous devrions changer dans la Loi sur les élections et les référendums pour davantage, disons, de démocratie au niveau municipal. Mme la députée de Jean-Talon, porte-parole de l'opposition, a d'ailleurs assisté à ce colloque, à Sainte-Foy, et j'ai annoncé dès lors, dès ce moment-là, que j'avais l'intention, dès cette session, de modifier deux règles au minimum.

Un, de limiter à 10 000 $ la caution d'un individu ou d'une corporation pour quelqu'un qui engage une dépense électorale. Bon, je pense que je vais répéter encore une fois, pour la pédagogie, pourquoi on fait ça. Parce que des âmes bien intentionnées avaient adopté, nous dit-on, dans un certain nombre de municipalités, la pratique suivante. Quelqu'un dit: Je me forme un parti politique. Parfait. Deuxièmement, pour faire ma campagne électorale, je vais aller emprunter 300 000 $. Pour emprunter 300 000 $, une corporation ou un individu se porte garant, et le parti ou les individus se disent: Nous allons rembourser cette personne à l'aide d'une campagne de financement populaire respectant les règles et les dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Généralement, ce qui se passe, c'est qu'on arrive après l'élection, le parti n'a pas eu une majorité au conseil municipal, il a obtenu – qui sait? – 5 %, 10 %, 15 %, 20 % des voix, ce qui fait la différence pour d'autres candidats qui étaient dans la lutte, et là on se réveille avec une dette de 300 000 $. Et le parti se déclare incapable de rembourser cette dette, si bien que le cautionneur, celui qui a cautionné, paie allègrement le 300 000 $. De cette façon, on a comme contourné et annulé complètement toute l'économie générale prévue par la Loi sur les élections et les référendums.

On va interdire ça, ça ne sera pas compliqué, on va interdire ça, on ne pourra pas cautionner plus que 10 000 $. On pense que ça va faire cesser certaines pratiques et, surtout, surtout augmenter le degré de respect des personnes – c'est 99 % des hommes et des femmes qui se plantent au niveau municipal – ça va protéger leur réputation. Parce que le cas du 1 %, il a des retombées négatives sur ceux et celles qui sont élus ou qui ne sont pas élus et qui respectent intégralement la loi. Ça fait un dommage considérable.

Deuxième élément, les amendes prévues au chapitre des élections et référendums en milieu municipal pour quelqu'un qui contrevient à cette loi-là, en général, c'est de 50 $ à 100 $. Je vais vous dire quelque chose. Lorsqu'un enquêteur sur plainte du Directeur général des élections se présente, il y a une question, souvent, qui est posée: C'est combien, l'amende? 100 $? Parfait, prenez le 100 $. On paie l'amende, on se déclare coupable. Ce n'est pas un problème, on paie l'amende. Et ça ne corrige pas l'effet recherché, donc. Alors, on va augmenter – on verra tantôt – substantiellement les amendes.

Troisièmement, oui, suite aux commentaires que j'ai entendus au colloque des élus municipaux sur les recommandations du Directeur général, je soumettrai tantôt, dans l'économie générale de ce chapitre, l'assujettissement, la proposition d'assujettir les municipalités de 10 000 à 20 000 personnes à la loi.

(20 h 50)

Quatrième modification – je termine là-dessus – il reste donc les zéro à 10 000 personnes. Là, on a un problème particulier. Si nous les assujettissons à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, on risque de créer une mécanique très lourde pour un homme ou une femme qui veut se présenter dans une municipalité de petite taille. Alors, là, il ne faut pas enterrer ça de bureaucratie et faire en sorte qu'on réduirait l'intérêt des personnes pour se présenter.

Cependant, de zéro à 10 000, c'est beaucoup de municipalités, ça, là. C'est plus de 1 000 municipalités au Québec. Alors, est-ce qu'on a un moyen très, très léger d'avoir un contrôle? Réponse: Oui. Nous allons proposer dans quelques minutes que, pour tout candidat à une élection municipale dans une municipalité de zéro à 10 000 personnes, dès que l'élection aura été faite le candidat aura l'obligation de faire une déclaration solennelle signée, donc, et déposée au directeur général de la municipalité pour déclarer combien a coûté sa campagne électorale et d'où il a tiré ses fonds.

Est-ce que nous allons avoir, de cette façon, toutes les informations nécessaires pour assurer un contrôle très rigoureux? La réponse: Non. Est-ce que ça va nous permettre d'avoir davantage de transparence au niveau de ces candidats et de certaines pratiques? Réponse: Oui. Parce que supposons un individu qui mène une campagne d'enfer, pour employer une expression connue, et qui, une fois l'élection passée, déclare que ça lui a coûté 50 $, sa campagne, et que c'est sa conjointe qui l'a payée. Les gens vont dire: Wo! Un instant, un instant, comment peut-il avoir eu 50 posters dans la municipalité? Comment a-t-il pu faire une émission de télévision? Comment a-t-il pu faire ça avec 50 $? Donc, c'est le public qui va garder ses pouvoirs d'observation, de questionnement au niveau du conseil, en respectant par ailleurs l'engagement d'honneur de la personne qui aura signé la déclaration à cet effet-là. Voilà les quatre modifications que nous allons apporter.

Quant à la trentaine d'autres recommandations du Directeur général des élections, nous avons l'intention d'y donner suite à l'automne parce que ça demande un peu plus de recherches et un peu plus d'évaluation en termes de conséquences. On va en nommer une, conséquence: par exemple, quant au nombre de candidats requis dans une municipalité pour avoir un parti politique reconnu? Là, il y a des interrogations là-dessus: Est-ce qu'on doit mettre la limite plus élevée? Est-ce qu'on doit l'abaisser?

Il y a d'autres recommandations. Est-ce qu'on devrait changer la règle de... Actuellement, un individu peut contribuer jusqu'à 750 $ à une élection municipale, ce qui inclut tous les candidats, est-ce qu'on ne devrait pas indiquer, comme dans la loi sur le financement populaire d'un parti politique au niveau national, est-ce qu'on ne devrait pas dire, je ne sais pas, mais 750 $ pour chacun des partis ou pour chacun des candidats? Parce que, imaginez, souvent un candidat va aller voir une personne, et dire: Écoutez, moi, je veux faire de la politique municipale, est-ce que vous souhaiteriez me supporter pour présenter ma candidature? Et celui qui est en mesure d'aider dit: Non, je ne peux pas parce que j'ai donné ma limite au parti A ou à la personne A. Il ne peut pas aider la personne B. Alors, est-ce qu'on serait mieux de mettre une limite plus basse et permettre que ça soit pour chacun des candidats possibles? Il faut évaluer ça.

Je voudrais bien qu'on dépose ces amendements-là assez tôt pour que l'opposition puisse en discuter – on ne présente pas ça aujourd'hui, parce que ça demande davantage de discussions – déposer ça dans le cadre régulier de la prochaine session et qu'on puisse les examiner et qu'on puisse aussi annoncer... On n'a pas fait les consultations, comme je le disais, à cet égard des autres dimensions avec les unions municipales comme on le fait d'habitude, alors on fera ça à l'automne.

Disons que le restant de l'oeuvre, on va le faire à l'automne et on pense que, comme il va y avoir des élections dans un certain nombre de municipalités, dont une très grande au mois de novembre, il faut donner un signal que l'État va renforcer sensiblement les règles de financement des partis politiques au niveau municipal et également des candidats qui sont candidats à une élection municipale. Et les quatre principaux signes, je vous les ai énumérés il y a quelques minutes.

Alors, voilà l'essentiel des amendements que nous allons proposer. Je conclurai cette présentation générale, quant au chapitre sur les élections et les référendums, en disant: Oui – par ailleurs, je resouligne ici ce que j'ai déclaré en conclusion du colloque sur le financement des partis politiques municipaux et des candidats, il y a un mois – parce qu'il y a une grande campagne électorale à Montréal, et j'ai souhaité que tout cela se déroule dans des conditions, je dirais, impeccables.

Et je fais des rappels aux responsables de tous ces partis politiques. Montréal est la vitrine du Québec, en cette matière comme dans bien d'autres, et, si nous avions des anicroches à Montréal, ça retombe sur tous les élus municipaux du Québec. J'invite donc à la plus grande prudence et à la stricte observance des règles tous ceux et celles qui posent leur candidature dans le cadre de l'élection de Montréal, qui, c'est normal compte tenu du volume, suscite plus d'intérêt qu'ailleurs. Et ça nous permet du même coup de souhaiter bonne chance aux membres des quatre partis politiques qui sont en lice pour les élections à Montréal.

Le Président (M. Gagnon): L'article 78 est-il... Oui? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'ai effectivement assisté au colloque que le ministre avait organisé et j'ai trouvé ça fort intéressant. Je crois qu'il est temps, plus que temps, d'assujettir les municipalités de 10 000 et 20 000 aux mêmes règles qui gouvernent à la fois les candidats et les candidates et les partis politiques des municipalités de 20 000 et plus, mais celles qui nous gouvernent aussi. On a parlé de transparence. S'il y a un milieu où il doit y en avoir, c'est bien celui-là. Et à chaque fois qu'on entend des histoires un peu loufoques – le ministre qualifiait ça de passes western, à un moment donné – à chaque fois qu'on entend des histoires comme ça, c'est toute la classe politique, c'est tous les élus de quelque niveau que ce soit qui sont éclaboussés par l'irresponsabilité de quelques-uns. Alors, moi, je n'ai pas de problème du tout avec – notre formation politique en tout cas n'en a pas – cette décision.

Maintenant, je veux juste comprendre ce que le ministre vient de dire. Ce que je comprends, c'est qu'avec les amendements qui sont apportés, dès la prochaine élection, donc dès l'automne, les municipalités de 10 000 et plus – il y en a 62, si j'ai bien compris... Non, non, peut-être pas 62 cet automne, mais il y en a quelques-unes qui seront...

M. Trudel: Sur 62, il y en a 10 qui sont en élections cet automne.

Mme Delisle: Il y en a 10 qui sont en élections, donc celles-là seront assujetties à cette loi-là...

M. Trudel: Oui. Voilà.

Mme Delisle: ...mais conformément à la réglementation et aux conditions qui existent actuellement dans la Loi sur le financement des partis politiques.

Pour avoir assisté à la consultation qu'avait organisée le ministre, j'ai moi-même appris beaucoup de choses, parce que, ayant été une élue municipale qui n'a pas dû se conformer à cette loi-là – ça n'existait pas – j'ai donc appris comment ça fonctionnait et je sais qu'il y a de nombreux éléments qui ont été soulevés par les municipalités représentées par des maires et des mairesses de municipalités de 20 000 et plus. Je sais que le Directeur général des élections a l'intention – je ne sais pas si c'est dans un avenir immédiat ou pas – de pallier à ça.

Il y a la question des crédits d'impôt, en fait, qui ne sont pas accordés – si j'ai bien compris – aux contributeurs qui choisiraient d'encourager financièrement un candidat ou une candidate. Ça, ça m'apparaît être un problème important, peut-être pas pour l'immédiat, mais ça peut quand même... Ils ne l'ont pas de toute manière, là. Ils ne l'avaient pas, alors ça ne changera rien pour les prochaines élections. Sauf que ça serait important, je pense, qu'on clarifie ces règles-là. On a deux règles finalement, même trois. Non, mais la troisième, c'est celle du fédéral où les gens qui contribuent au fédéral ne sont pas soumis aux mêmes règles...

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: ...qui nous gouvernent ici au Québec. C'est déjà mêlant. Les compagnies ont le droit de contribuer au fédéral alors que la loi au Québec est beaucoup plus stricte, et c'est bien ainsi, là. Il y a évidemment celle qui gouverne les municipalités; par contre, il n'y a pas de reçus d'impôt, au municipal.

En tout cas, j'ai l'air d'accrocher sur celui-là, mais il y a d'autres éléments qui avaient été soulevés. Alors, j'inviterais le ministre à peut-être travailler de concert assez rapidement avec le DGE là-dessus pour apporter les correctifs nécessaires. Toute la question du plafond, aussi, des contributions. Parce que ça va être compliqué pour les municipalités. Moi, autant je suis d'accord avec ça, je pense que c'est important qu'elles le sachent très bientôt. Alors, j'imagine qu'elles n'attendront pas de lire ça dans le journal. En tout cas, j'inviterais le gouvernement, le ministère des Affaires municipales, à aviser le plus tôt possible les municipalités qui sont en élections cet automne, parce qu'il y aura un remboursement des dépenses électorales. Ça, ça ne fait pas partie des budgets.

(21 heures)

Alors, ça peut être une surprise aussi. Je ne sais pas qu'est-ce que ça peut représenter comme somme, mais, par contre, je pense que, pour que les gens, les élus actuels puissent prévoir cette dépense-là qui peut représenter... Je ne sais pas qu'est-ce que ça peut être pour une municipalité comme la nôtre, là. Je n'ai aucune idée de ce que ça peut représenter. Mais, mettons qu'une élection coûte 60 000 $, 65 000 $ dans ma ville, le pourcentage de remboursement... Quand je parle d'élection, ce que ça coûte, je parle pour la ville, là, je ne parle pas pour un candidat. Mais mettons que c'est 20 000 $ ou 25 000 $ qu'ils devront rembourser, ce n'est pas quelque chose qui est prévu dans le budget cette année. C'est ce que je voulais soulever. Alors, il faut peut-être les aviser d'avance pour qu'ils puissent en tenir compte à l'automne.

M. Trudel: Moi, M. le Président, si on finit de bonne heure ce soir, je peux les avertir avant minuit.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Non, mais regardez, sérieusement...

Mme Delisle: Ce n'est pas moi qui donne les réponses trop longues, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Sérieusement, madame – et c'est important de le rappeler – elle soulève le cas pour 10 municipalités – mais c'est important 10, là – ...

Mme Delisle: Bien oui!

M. Trudel: ...qui seront en élection à l'automne. Étant soumises à la loi, oui, elles vont avoir à faire des remboursements, peut-être, à des partis qui obtiennent le pourcentage de voix nécessaire. Et ce n'est forcément pas à leur budget, vous avez bien raison, parce que...

Mme Delisle: Non, mais il y a les officiers municipaux aussi, M. le Président, qui se retrouvent... Moi, je ne veux pas mettre d'embûches, je veux dire que, plus ils le seront rapidement, plus vite ils seront informés, plus rapidement ils pourront mettre en place la mécanique et avertir... Il y a déjà des municipalités où il y a des candidats et des candidates qui se sont fait valoir.

M. Trudel: Tout à fait. Le maire de la ville de Le Gardeur qui va tomber sous la coupole de cette loi, entre 10 000 et 20 000, m'a même prévenu d'une effet pervers sur lequel il faudra être très prudent. Les campagnes électorales sont commencées, là.

Mme Delisle: Exactement.

M. Trudel: Elles sont commencées, là. Ça veut dire que, potentiellement dans 10 municipalités, une campagne électorale a été amorcée avec les anciennes règles. La campagne va devoir se poursuivre selon des nouvelles règles.

J'ai fait vérifier si ça causait des problèmes cosmiques de ça. Ça ne cause de problèmes insurmontables, sauf que ça cause des problèmes. Par exemple, actuellement il y a dans ces municipalités des équipes municipales qui vont devoir se transformer en partis politiques reconnus par le Directeur général des élections. Ce n'est pas grave. Ils sont déjà en équipes, sauf qu'il va falloir qu'il y ait une démarche de reconnaissance de parti. C'est rien que de faire une lettre, sauf qu'il faut faire une lettre.

Alors, j'ai fait examiner sous l'angle: Est-ce que nous étions à bureaucratiser, puis excessivement? Il appert, selon les informations que j'ai eues, que non. Ça va se faire. Est-ce que ça n'exige aucune modification? Non, non, non. Il va y avoir des modifications. Vous avez bien raison, il faudra les avertir prestement. Le gros des campagnes électorales étant fin septembre, octobre, alors il faut le faire avant l'été, bien sûr.

Mme Delisle: Bien, moi, je pense qu'il faudrait le faire à partir du moment de la sanction de la loi.

M. Trudel: C'est pour ça que ça nous presse tant d'adopter ça le plus tôt possible.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): L'article 78 est-il adopté?

M. Trudel: L'article 78, c'est déjà une concordance avec quelque chose qui n'est pas adopté. On va l'adopter tantôt. C'est juste parce qu'on corrige du français dans l'ordre des choses. C'est le prochain article qui va traiter du fond. Là, c'est de la mécanique.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Trudel: L'article 78, c'est de la mécanique pour concordance avec ce qu'on va adopter à 79. Le vrai fond de ce que je viens d'expliquer est à 79.

Mme Delisle: Oui, ça va.

Le Président (M. Gagnon): Donc, 78 adopté. Article 79.

M. Trudel: Alors, c'est ce que je viens d'expliquer: soumettre les municipalités de 10 000 à 20 000 à la loi sur les référendums et les élections.

Le Président (M. Gagnon): L'article 79 est-il adopté?

Mme Delisle: Ça va. Oui.

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Trudel: Oui, on va l'adopter.

Le Président (M. Gagnon): Article 80.

M. Gauvin: L'article 80, c'est sensiblement la même chose.

M. Trudel: Même chose.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 80 est adopté.

M. Trudel: Pour le financement politique.

Le Président (M. Gagnon): Article 81.

M. Trudel: Alors, c'est ici plafonner à 10 000 $ le cautionnement que peut consentir un électeur à la faveur d'un candidat indépendant. Je m'excuse. Je vais vérifier juste une chose.

(Consultation)

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, je soulève à l'opposition qu'il y a non seulement dans cet article le plafonnement à 10 000 $, mais nous introduisons un tout nouvel article qui se lit comme suit, ayant un autre mot important: «Ne peut excéder 10 000 $, pour un même électeur...» Alors, ça introduit la notion que seuls les électeurs vont pouvoir se porter caution, tandis qu'auparavant, comme il n'y avait rien, ça pouvait être une corporation, une entreprise. Là, c'est un électeur qui va pouvoir se porter caution. Ça limite beaucoup le champ de...

Mme Delisle: Ça doit être une banque.

M. Trudel: Ici, ça ne peut pas être une banque. En tout cas, on avait déjà un article qui disait que, si c'était un électeur, on devait avoir son adresse et son... «Lorsqu'un électeur se porte caution de l'emprunt, l'acte de cautionnement doit indiquer les nom, adresse de l'électeur et le montant pour lequel il s'est porté caution.» Ce qui est très clair, donc, c'est qu'une institution financière ne pourrait être caution.

M. Gauvin: C'est limité à un électeur.

M. Trudel: C'est limité à un électeur, et donc de la municipalité, s'entend.

Mme Delisle: Oui. Mais l'électeur peut être propriétaire d'un commerce.

M. Trudel: Tout à fait, par ailleurs.

M. Gauvin: Son institution en tient compte.

M. Trudel: C'est ça. Il serait aussi bien de prendre une banque de la municipalité où il fait affaire.

Le Président (M. Gagnon): L'article 81 est-il adopté?

Mme Delisle: Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...je voulais juste m'assurer: Est-ce que cette caution-là qui ne peut pas excéder 10 000 $ s'applique pour les municipalités de 20 000 et plus?

M. Trudel: Ah bien oui! Ça s'applique à tout le monde.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): L'article 81 est adopté. Article 82.

M. Trudel: Assujettit les municipalités non visées à une seule règle claire et simple en cette matière. Ainsi, toute personne qui s'est portée candidate d'une élection municipale, qu'elle soit élue ou non, devra rendre publique la liste de ses donateurs d'une somme de plus de 100 $. Alors, ils sont soumis... Donc, 100 $ et plus, on veut la liste.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 82 est adopté? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste une question. Quand on parle de la rendre publique, la liste va être où?

M. Trudel: Déposée au conseil municipal, donc à l'officière ou officier responsable, le directeur général ou le secrétaire trésorier.

Mme Delisle: Est-ce que c'est suffisamment clair, ça?

M. Trudel: On indique ici que...

Mme Delisle: Ah, c'est marqué. Le trésorier doit déposer devant le conseil la liste transmise. Merci. Oui, ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 82 est adopté. Article 83.

M. Trudel: Maintenant, il s'agit du vote en ce qui concerne les cas d'une annexion...

O.K. C'est de la concordance. Je m'excuse. On est sortis pour l'instant de la loi sur les élections et les référendums. C'est un autre objet. C'est juste de la concordance. Vous vous souvenez qu'on a retiré au ministre des Affaires municipales la compétence de désigner la personne responsable de la tenue du registre et du scrutin. On laisse ça à la municipalité. Alors, on l'ajuste ici, dans les cas des annexions. C'est de la correspondance avec ce qu'on a adopté dans l'article 175.

Le Président (M. Gagnon): L'article 83 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 84.

M. Trudel: On est toujours dans la loi électorale, la question des infractions.

Mme Delisle: C'est correct, ça.

M. Trudel: Il y a une nouvelle infraction à l'effet de sanctionner sévèrement l'acte commis en rendant le candidat ou le chef de parti passible de manoeuvre électorale frauduleuse. C'est-à-dire que, là, ce n'est plus rien que le candidat, il y a également le chef de parti qui peut être reconnu passible de manoeuvre électorale frauduleuse. Vous savez, ça, c'est une autre histoire, là.

Mme Delisle: C'est combien, l'amende?

M. Trudel: Les amendes vont venir plus tard. Vous allez voir qu'elles sont substantielles.

Mme Delisle: Ah oui, je les ai ici.

(21 h 10)

M. Trudel: On les a augmentées considérablement, mais elles vont valoir pour tous. Mais là on a aussi une infraction pour une nouvelle personne, c'est-à-dire le chef du parti – le chef du parti, c'est ça – peut être rendu coupable. Parce que, vous savez, le chef du parti pourrait dire: Ah! Moi, je ne savais rien de ça. Je n'étais pas au courant.

M. Gauvin: Je ne l'ai pas vu passer.

M. Trudel: Un de mes candidats a fait une passe western et moi...

M. Gauvin: Je n'ai pas vu passer ça.

M. Trudel: ...je n'ai pas vu passer ça. Attention, que chacun se tienne le corps raide et les oreilles molles, on doit être informé, oui. Non, mais c'est exactement ce que vous disiez tantôt, Mme la porte-parole, c'est que, quand ces choses-là arrivent, ça éclabousse tout le monde, peu importe le niveau, vous comme moi, comme les autres députés, comme les autres élus municipaux au Québec. Qu'on se le tienne pour dit.

Le Président (M. Gagnon): L'article 84 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 85.

M. Trudel: L'article 85, c'est une nouvelle infraction à l'égard de ceux qui ne respectent pas la règle introduite à 81 dans la loi quant au montant maximal. Alors, si on ne respecte pas ça, on sera passible de pénalités.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 85 est adopté. Article 86.

M. Trudel: C'est la nouvelle infraction pénale à l'égard de ceux qui ne se conforment pas à la mesure de 82, quant à la transmission de la liste des donateurs.

M. Gauvin: Des donateurs.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 86 est adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 87.

M. Trudel: Renvoi aux dispositions concernant les infractions relatives au financement d'un parti politique municipal en accord avec les dispositions contenues... Tantôt, on va les hausser substantiellement. Alors, que ceux qui ont des infractions à commettre les commettent d'ici cinq minutes, parce que, dans cinq minutes, ça va coûter cher en sibole!

Mme Delisle: Parfait, oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 87 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 88.

M. Trudel: Alors, tous ceux qui n'ont pas commis leur infraction avant le présent article, dès maintenant, les amendes passent, pour une première infraction, de 500 $ à 2 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 1 500 $ à 6 000 $ dans le cas d'une personne morale. En cas de récidive, ça passe de 1 000 $ à 4 000 $, une amende de 1 000 $ à 4 000 $, et, dans le cas des personnes morales, de 3 000 $ à 12 000 $.

M. Gauvin: Quelle comparaison on peut faire avec la Loi électorale provinciale?

M. Trudel: C'est du même ordre de grandeur, parce que ce n'est pas toujours les mêmes infractions, évidemment...

M. Gauvin: Non, mais... Ça, je l'avais compris, moi.

M. Trudel: ...compte tenu des dispositions de la loi. C'est du même ordre de grandeur. Ça ne dépasse pas, je pense. Mais je dois... Oui, il faut que...

M. Gauvin: Parce qu'il faut faire attention.

M. Trudel: J'allais oublier un commentaire fort important. Par ailleurs, mon collègue responsable de la Loi électorale, de la Réforme électorale va, lui aussi, pour toutes les autres dimensions qui concernent le financement populaire des partis politiques, augmenter les amendes très bientôt, de façon à ce que tout le monde va se retrouver à un niveau supérieur. Parce qu'on avait cet effet non incitatif à respecter la loi, aussi, dans notre propre loi. Alors, on les a donc haussées ici à un niveau supérieur à ce qui est actuellement la loi, mais la volonté du gouvernement très clairement exprimée, on va rehausser aussi, au niveau national, les amendes en cas d'infraction à la Loi électorale sur le financement populaire des partis politiques.

M. Gauvin: M. le ministre, vous êtes confiant que cet article-là pourra être adopté?

M. Trudel: Oui.

M. Gauvin: Il faut faire attention pour ne pas donner le signal à l'effet qu'un crime commis dans le cadre d'une élection municipale est plus grave que lors d'une élection provinciale. Donc, vous venez nous rassurer à ce niveau-là, toujours en supposant que votre collègue, lui, peut aussi présumer que son article va être adopté.

M. Trudel: Si, ensemble, nous décidons que c'est un péché mortel, il y a des bonnes chances qu'au niveau national ça demeure aussi un péché mortel et, en conséquence, une pénitence en rapport.

Mme Delisle: Est-ce que ces pénalités-là sont identiques? Je sais que... posé la question.

M. Trudel: Non. Elles sont plus hautes. En général, elles sont plus élevées qu'au niveau national. Pourquoi? Parce que mon collègue apportera, lui aussi, des modifications à la Loi électorale le temps venu et va hausser, lui aussi, pour le financement des partis politiques nationaux, les amendes et les pénalités. Alors, nous, on hausse, mais mon collègue va aussi les hausser. Alors, ça sera tout le monde qui devra être très prudent, parce qu'il y aura des amendes substantielles.

Le Président (M. Gagnon): L'article 88 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 89.

M. Trudel: Alors, là, pour d'autres infractions, ça passe de 100 $ à 500 $.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Alors, vous voyez, ce sont des augmentations substantielles: le quintuple.

Le Président (M. Gagnon): L'article 89 est adopté?

M. Gauvin: Oui.

M. Trudel: C'est salé.

Le Président (M. Gagnon): Article 90.

Mme Delisle: Oui, ça va.

M. Trudel: Alors, vous voyez, on supprime une amende qui était à 10 $.

M. Gauvin: Oui.

M. Trudel: Hein, pensons-nous que c'était très, très contrôlant, une amende à 10 $?

Mme Delisle: Non.

M. Gauvin: Il y a pénalité ou pas, là.

M. Trudel: Oui. Alors, on supprime le 10 $ puis on va fixer ça à 50 $ pour chaque jour de retard. La loi disait: De 10 $ à 50 $. Là, ça va être 50 $ automatiquement pour chaque jour de retard dans la transmission d'un document, rapport. Ça permet de passer un message aussi là-dessus, là. C'est parce qu'il y a la responsabilisation des chefs de parti politique, parce qu'au niveau municipal les partis sont plus, disons, évolutifs et créatifs dans leur nombre, leur désignation, et plus éphémères dans leur vie. Mais souventefois aussi, dû à toutes sortes de raisons, les personnes prévues à la loi, les agents officiels, il y en a quelques-uns qui ont la tendance à s'envoler en fumée après l'élection, et là il faut courir après pour avoir le rapport et ça fait du tort aux personnes du parti qui se sont présentées.

Alors, là aussi, on va augmenter. Donc, on quintuple l'augmentation de l'amende pour chaque jour de retard pour la personne. Ça, ça donne comme signal ceci également: quand vous choisissez votre agent officiel, eh bien, assurez-vous qu'il va faire le travail, parce que, s'il ne fait pas le travail, il va avoir une amende substantielle parce qu'il ne fait pas son travail. Alors, choisir son agent officiel, ce n'est pas juste de dire à son voisin, le soir: Sais-tu, il me manque un nom, là, je vais mettre ton nom comme agent officiel. Il faut que les gens sachent les responsabilités qu'ils encourent lorsqu'ils assument le statut d'agent officiel pour un candidat dans une élection municipale. Et, si on ne produit pas le rapport en temps voulu, il y aura des amendes substantielles.

Le Président (M. Gagnon): L'article 90 est adopté?

Mme Delisle: Oui, ça va.

Le Président (M. Gagnon): Article 91. Oh, il y a un amendement à 90.

M. Trudel: Bon, article 91, on change.

Le Président (M. Gagnon): O.K. Article 90.1. On en fait la lecture?

M. Trudel: Nous sommes à l'article 91, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Articles 90.1 et 90.2.

M. Trudel: Article 90.1.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi n° 427 est amendé par l'insertion, après l'intitulé «Loi sur la fiscalité municipale», des articles suivants:

90.1. L'article 18 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1) est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le propriétaire d'un terrain ou son mandataire doit, de la même façon, lorsqu'il s'y trouve un bien devant être porté au rôle au nom de son propriétaire en vertu du chapitre V, fournir ou rendre disponibles à l'évaluateur ou à son représentant les renseignements dont ce dernier a besoin pour l'exercice de ses fonctions et qui sont relatifs au propriétaire de ce bien.»;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, des mots «au premier alinéa» par les mots «aux premier et deuxième alinéas».

90.2. L'article 40 de cette loi, remplacé par l'article 115 du chapitre 93 des lois de 1997, est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. Trudel: Alors, c'est la clause roulotte ou la clause camping. Bon. Au mois de décembre, nous avons donc adopté un amendement à la Loi sur la fiscalité municipale qui autorisait les municipalités à envoyer le compte de taxes pour les propriétaires d'immeuble dans un terrain de camping. Un immeuble dans un terrain de camping, généralement ça porte le nom de roulotte, hein, mais une roulotte pas de roues. Ça arrive qu'il y ait des roulottes pas de roues dans un camping, ça devient un édifice.

(21 h 20)

Quand il y a un édifice dans une municipalité, il est un bien foncier stable soumis à la taxation foncière tout comme – on va citer encore au hasard, totalement au hasard – le ministre des Affaires municipales a une bâtisse sur laquelle il n'y a pas de roues, qui est son camp de chasse, dans le canton Rémigny, à Rémigny, grande municipalité du comté de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. Le ministre des Affaires municipales paie des taxes sur sa cabane, parce qu'un camp de chasse à l'orignal, c'est une cabane. Ma cabane est évaluée, je ne m'en souviens plus, je pense que l'évaluation est à 250 $. Ça me coûte par année, de taxes, quelque chose comme 22 $ à la municipalité de Rémigny. C'est un immeuble qui a une valeur et, comme citoyen, je paie des taxes sur mon camp de chasse au lac Rogers, dans le canton Rémigny, dans le village de Rémigny qui contient un magnifique territoire de chasse qui m'a permis, d'ailleurs, d'abattre un grand nom d'orignaux. Je sais bien que, pour les chasseurs... Mais, comme beaucoup de gens en Abitibi, je suis un sportif. Bon.

Mme Delisle: Un à la fois, là.

M. Trudel: Un à la fois. Deuxièmement... Un par année, à deux chasseurs, madame. Un par année, à deux chasseurs. Il faut strictement respecter les règles.

Quand on a, donc, en décembre, adopté un amendement, c'était pour dire que, quand il y a des immeubles sur lesquels il y a des taxes à payer et qui sont sur un terrain de camping, on va envoyer le compte au propriétaire du terrain de camping et, lui, le propriétaire, il va faire, en fait, comme un propriétaire d'édifice à logements multiples, il va refléter le compte de taxes sur le coût de loyer du terrain et de l'emplacement pendant l'année. Ceci a eu pour effet de soulever, le moins que l'on puisse dire, un tollé, c'est le mot le plus possible, sauf erreur. Même le député de Montmagny-L'Islet m'a posé une bonne question là-dessus à l'Assemblée nationale. Il se faisait le porte-parole des gens qui étaient préoccupés par cette situation. Et j'ai répondu qu'on soumettra un amendement ici.

Pourquoi avions-nous proposé et adopté cet amendement? Parce qu'un certain nombre de propriétaires refusaient de donner aux municipalités les informations sur les personnes qui détenaient des immeubles sur leur terrain de camping, ce qui faisait en sorte que ça causait pas mal de difficultés aux municipalités pour aller collecter les taxes des personnes qui avaient ces roulottes pas de roues dans les terrains de camping.

Mais, depuis ce temps, nous avons eu un avis de la Commission d'accès à l'information qui dit que, quand le propriétaire donne à la municipalité les informations sur lesquelles personnes sont propriétaires des roulottes pas de roues dans les terrains de camping, ce n'est pas un renseignement à caractère nominatif et que le propriétaire a le droit de donner ces informations à la municipalité.

Deuxièmement, la situation a eu l'heur de provoquer une bonne prise de conscience de la part des propriétaires de terrain de camping. Ils ont une association, nous les avons rencontrés. Les propriétaires ont convenu de fournir aux municipalités les informations nécessaires à ce que chacun paie ses taxes, juste ses taxes, pas plus que ses taxes, mais rien que ses taxes, pour faciliter la tâche des municipalités, parce que les propriétaires de terrain de camping au Québec, ce sont des citoyens comme les autres, responsables, et ils ont accepté.

En conséquence, puisque la mesure visait à envoyer la facture au propriétaire de camping et que le propriétaire de camping ait un peu, disons-le, l'odieux de faire refléter ça dans le prix du terrain de camping et que, maintenant, ça a changé de par l'avis de la Commission d'accès à l'information sur ce renseignement-là, je propose de retirer les amendements que nous avons adoptés en janvier, parce que ça a changé. Ce qui nous permet d'affirmer haut et clair, comme l'opposition l'a tonné, de bon aloi, quant à moi, à l'Assemblée nationale: Il n'y aura pas, sous quelque forme que ce soit, de nouvelles taxes pour les roulottes dans les campings du Québec.

D'aucuns – ce n'est pas les personnes qui sont devant moi – avaient même fait un peu de politique avec cela en disant: Eh bien, oui, le gouvernement vient de faire une taxe pour les campeurs. Il est vrai que quelqu'un qui a une roulotte pas de roues, c'est un campeur, mais, quand un emploie le mot «campeur», ça voudrait dire aussi toutes les personnes qui ont une tente, une tente-roulotte ou un abri semblable sommaire pour l'été. Il n'y aura aucune taxe, sous quelque forme que ce soit, pour les utilisateurs de tente, de tente-roulotte, de campeur avec des roues, de campeur pas de roues, de roulotte avec des roues, de roulotte pas de roues.

Les seules personnes qui sont susceptibles d'être soumises aux municipalités, ce sont les personnes qui, comme le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, ont un camp fixe sur un terrain qui recouvre le territoire de la municipalité ou toute personne qui a un immeuble évaluable sur le terrain municipal du territoire de la municipalité concernée. Donc, tous ceux qui ont inféré qu'il y avait des taxes pour les campeurs, il n'y aura pas de taxe pour les campeurs puis il n'y a pas de taxe pour aller faire du camping avec sa blonde en fin de semaine, dans quelque camping que ce soit au Québec.

M. Gauvin: M. le Président, j'étais convaincu que j'avais trois ou quatre bonnes questions à poser à l'occasion de l'étude de cet article.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Je dois admettre que vous venez de clarifier, parce qu'il était tout à fait inacceptable pour le type, ce qu'on entendait, que tout le monde entendait comme roulotte sur un terrain de camping, que ces gens-là soient taxés.

Il me reste une question qui peut être intéressante si vous pouvez y répondre, sinon un jour il va falloir y répondre. Quel est le critère qui définit ce qui est un immeuble – vus allez me dire que c'est les roues; roues ou pas roues, ce n'est pas aussi évident que ça – par rapport à une roulotte mobile? Est-ce que c'est seulement les roues? Qui va définir ça? Un jour, il va falloir clarifier.

M. Trudel: Bien sûr.

M. Gauvin: Ce n'est pas d'hier, là.

M. Trudel: Mais c'est déjà pas mal clair, M. le député. M. le député, c'est d'abord l'évaluateur municipal qui détermine. Le critère essentiel, effectivement, c'est les roues. C'est pourquoi vous, avec votre fin sens de l'observation, vous avez certainement remarqué des roulottes fixes avec des paires de roues dessus. Pourquoi? Pour être sorties de l'évaluation municipale.

J'ai même vu, dans ma propre rue... Je demeure dans une grande municipalité qui est maintenant annexée, la municipalité de Rouyn-Noranda, mais cette municipalité s'appelait Granada, Saint-Guillaume-de-Granada. Dans mon rang, parce que je suis un campagnard, il y avait un producteur agricole, avec son gros bon sens et son génie propre. J'en parle aujourd'hui, il est malheureusement décédé le 29 décembre, mon ami Clément Bisson, père de 14 enfants. Il était ingénieux à tous les points de vue. Clément avait développé un petit moulin à scie portatif et il l'avait mis sur un set de roues, comme on dit, parce que c'est un bon inventeur puis que c'était un créatif extraordinaire, Clément. Alors, il l'avait mis... Alors, j'ai dit à Clément: Veux-tu bien me dire pourquoi t'as mis ça sur des roues, ton petit moulin à scie? Un petit moulin à scie portatif, c'est fixe, quand même. C'est portatif, mais il se déplace quand on met ça sur le trailer, comme on dit. Peux-tu bien me dire pourquoi t'as mis des roues fixes là-dessus? Il dit: Pour ne pas être évalué et payer des taxes. J'ai dit: T'es un fin finaud, comme le père Gédéon de la Beauce, toi, mon Clément.

C'est ça qui définit essentiellement ce que c'est qu'un immeuble ou pas. C'est pourquoi vous voyez beaucoup, dans des campings, un édifice, une roulotte isolée pour l'hiver, la base est isolée pour l'hiver, par le dessous...

Le Président (M. Gagnon): La jupe.

M. Trudel: La jupe, voilà. Il y a une jupe isolante pour l'hiver, comme dirait le président, mais vous voyez dépasser, comme on dit communément en Abitibi, deux sets de roues. Les sets de roues, ça sert à quoi? Des fois, c'est parce qu'ils n'ont pas pensé de les enlever, bien sûr, mais ça permet de dire que c'est une mobile. Donc, si elle est mobile, elle n'est pas soumise.

Alors, moi, j'aimerais peut-être mettre ma maison sur des roues, mais je ne veux pas la lever puis je n'ai pas envie de mettre des roues dessus parce que je suis un bon citoyen.

M. Gauvin: J'aimerais brièvement ajouter. Est-ce que nous sommes convaincus, est-ce que vous êtes convaincu que les évaluateurs municipaux, les évaluateurs travaillent vraiment avec ce critère-là, ce seul critère-là?

M. Trudel: Bien, pas ce seul, mais ça devient...

M. Gauvin: Mais c'est le critère d'influence.

(21 h 30)

M. Trudel: Mettons que c'est un critère visuellement vérifiable. Le critère, c'est qu'il faut que ce soit une bâtisse fixe. Alors, le contraire de fixe, c'est quand il y a des roues. Bon. Alors, s'il y a des roues, il n'est pas fixe. C'est l'évaluateur qui décide, mais, pour peu qu'on ait parlé aux évaluateurs... C'est pour ça qu'ils se rendent sur place, d'ailleurs, puis là ils disent: Bien, il y a des roues. Alors, comme il y a des gens qui le savent, ça, évidemment... Puis les gens qui font ça, ce sont des gens qui ont une intelligence plus vive que d'autres, des fois, et ils voient la petite faille. C'est comme un fiscaliste. Qu'est-ce que le travail d'un fiscaliste? C'est de découvrir aussi quelles sont les fines dimensions d'une loi pour en faire profiter leurs clients au maximum. C'est de bon aloi, ça.

M. Gauvin: Votre dernière réserve est plus prudente.

M. Trudel: Pardon, M. le député?

M. Gauvin: La réserve que vous venez d'apporter, à savoir que l'évaluateur est en mesure d'apprécier et de considérer, ça fait plus prudent. Et les roues, c'est un fait, mais...

M. Trudel: Ah, bien, écoutez, c'est parce que, moi, ce que je connais du travail de la vérification que j'ai faite, c'est... Parce que je me suis posé la question, moi aussi, lorsqu'on a commencé cette controverse-là: C'est quoi, ça, un édifice évaluable? Et un des critères particuliers, c'est les roues. C'est là que je me suis rappelé mon ami Clément Bisson. J'ai dit: Voilà, Clément, il avait pensé à tout ça, lui.

M. Gauvin: M. le Président, donc, M. le ministre nous a dit que ça retirait les amendements apportés dans le cadre...

M. Trudel: C'est ça.

M. Gauvin: ...de l'article 175, 173...

M. Trudel: L'article 175.

M. Gauvin: ...article 175, et réintroduit ces article-là pour corriger la situation?

M. Trudel: C'est-à-dire qu'on introduit un article pour enlever tout ce que ça nous permettait de faire. Maintenant, on revient, comme on dirait, au régime régulier.

M. Gauvin: Donc, c'est supposé de... On avait des questions, mais elles sont de trop parce que vous avez clarifié. Quand l'immeuble est mobile et qu'il est prouvé qu'il peut se déplacer à quelques minutes d'avis, il n'est pas taxable.

M. Trudel: Je n'ai pas dit à quelques minutes d'avis, parce que je ne pense pas que ce soit... Là, c'est vous qui avez du génie créatif.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: En fait, le propriétaire d'une roulotte... Parce qu'on joue sur le mot «roulotte». C'est quoi, une roulotte, finalement? Moi, dans mon esprit, une roulotte, c'est quelque chose...

Une voix: ...

Mme Delisle: Non. Pour moi, la roulotte...

M. Trudel: C'est quelque chose qui roule.

Mme Delisle: La maison mobile, elle ne bouge pas. La maison mobile, tu l'installes, puis normalement tu n'es pas censé partir avec. Ça prend un équipement assez lourd pour la transporter. Mais la roulotte, en tout cas dans mon esprit...

M. Trudel: Mais dites-moi, Mme la députée, pourquoi l'appelez-vous maison mobile si elle n'est pas mobile?

Mme Delisle: Elle a probablement déjà été... Parce qu'elle a été déplacée une fois. Elle s'est rendue là. Je n'en sais rien. Mais la roulotte telle qu'on la conçoit aujourd'hui, c'est quelque chose que tu accroches sur ta boule derrière ta voiture. Nous, on connaît des gens qui campent l'été sur un terrain de camping puis, lorsque la saison est terminée, partent avec leur roulotte derrière leur jeep ou leur voiture, peu importe, puis vont l'installer près d'un centre de ski. Ça, ce n'est pas taxable, ça. Les gens vont se trouver à payer peut-être dans le prix de location une partie des taxes municipales qui sont imputées au propriétaire de terrain, mais tu ne les taxes pas, là.

Je pense que la confusion vient de toute cette notion de la définition de roulotte. Moi, ça me satisfait, dans la mesure où ça satisfait les propriétaires de terrain de camping puis les utilisateurs, ceux qui habitent une maison qui est là ou, en tout cas, un logis qui est là en permanence, qui n'est pas une résidence principale, mais qui peut être considérée comme un chalet ou...

M. Trudel: Oui, tout à fait.

Mme Delisle: ...une cache pour les oies, peut-être.

M. Trudel: Parce que, bon, les critères pour évaluer si c'est mobile ou pas, on n'est quand même pas pour dire que tous ceux qui possèdent une belle jeep Cherokee sont susceptibles de déplacer la roulotte et qu'en conséquence ils ont une maison mobile parce qu'ils ont la voiture pour la traîner. Ça ne serait pas un critère qui serait observable. Vous voyez ce que je veux dire?

Le Président (M. Gagnon): Ça fait que l'article 90.1 est adopté?

M. Trudel: Non, M. le Président. Je veux ajouter une précision pour être bien sûr que les membres de l'opposition ont compris. Au deuxième alinéa de l'amendement, on dit que «le propriétaire d'un terrain ou son mandataire doit [...] lorsqu'il s'y trouve un bien devant être porté au rôle au nom de son propriétaire en vertu du chapitre V, fournir et rendre disponibles à l'évaluateur ou à son représentant les renseignements dont ce dernier a besoin».

On fait obligation formelle, avec l'accord de l'Association des terrains de camping du Québec, à ce que les propriétaires rendent disponibles à l'évaluateur les informations qui sont à la...

M. Gauvin: C'est logique.

M. Trudel: C'est logique.

Mme Delisle: C'est correct.

M. Gauvin: Non, non. À un moment donné, il faut que chacun prenne ses responsabilités et collabore.

M. Trudel: Bien, c'est ça.

M. Gauvin: Je me mets dans la situation...

M. Trudel: Et que chacun paie sa part, uniquement sa part, par exemple, mais pas plus que sa part.

M. Gauvin: Et voilà. Moi, ce qui me rassure, en fait, ce qui nous rassure, c'est que vous avez clairement indiqué à plusieurs reprises qu'il n'y a pas de nouvelle taxe sur les roulottes considérées roulottes et que, si l'évaluateur identifie certaines maisons mobiles ou roulottes mobiles vraiment installées en permanence, de par l'appréciation de l'évaluateur, bien là c'est une autre considération. C'est ça qu'on a compris, là, hein?

M. Trudel: C'est tout à fait cela, et très clairement.

M. Gauvin: Il y a une logique, il y a du raisonnable dans cette...

M. Trudel: Vive le camping, vive les campeurs, bon été. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Les articles 90.1 et 90.2 sont adoptés?

M. Gauvin: Oui.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 91...

M. Trudel: Article 91...

Le Président (M. Gagnon): ...pour lequel nous avons un amendement...

M. Trudel: ...pour lequel vous avez un amendement.

Le Président (M. Gagnon): ...qui se lit comme suit: L'article 91 du projet de loi n° 427 est amendé par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de «la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1)» par «cette loi».

(Consultation)

M. Gauvin: ...qui sont à l'intérieur d'une...

M. Trudel: ...et l'amendement et l'article principal.

M. Gauvin: Oui.

M. Trudel: Bon. Alors, toutes nos clauses ont subi le baptême du feu. Celle-là, on va la baptiser Via rail. Via rail, partie 1. Qu'est-ce que c'est? Les rails dans les cours de triage – et là il faut bien vérifier les mots, on parle juste des rails, les trucs en fer et les dormants sur lesquels ils reposent – ce n'est pas porté au rôle d'évaluation en ce qui concerne les rails des cours de triage qui appartiennent au CP et au CN. Vous connaissez le CN, la compagnie qui achète des compagnies aux États-Unis et qui se pousse en dehors de Senneterre, bon, et le CP Rail.

Il y a eu une entente hors cour il y a plusieurs années pour exclure de l'unité d'évaluation de la ville concernée les rails. Il est demeuré un litige fort important pour une autre entreprise ferroviaire qui ne transporte que des passagers et qui s'appelle Via Rail. Via Rail, on le sait, c'est venu au monde par l'acquisition de la partie commerciale, le transport passager de Canadien National en particulier. Et, donc, elle a des installations à elle, cette entreprise.

Dans le règlement hors cour avec, sauf erreur, la ville de Montréal pour CN et CP, eh bien, est demeuré ce litige avec Via Rail. Aujourd'hui, après avoir évalué minutieusement et la question et les effets financiers sur la ville de Montréal, l'amendement ici a pour but d'inclure Via Rail dans l'entente qui avait été faite et qui ne concernait, à l'époque, que le CN et le CP. Attention, cette conclusion, cette clause n'a aucune incidence financière sur les revenus de la ville de Montréal.

(21 h 40)

J'indique cependant que, quand nous serons appelés à discuter le projet de loi n° 440 sur l'évaluation des immeubles à vocation unique, donc modifiant la loi sur la fiscalité, j'y introduirai à ce moment – et j'en préviens l'opposition ce soir – un autre amendement en ce qui concerne Via Rail pour que les bâtiments et autres types d'édifice de Via Rail, dans cette cour de triage en particulier à Montréal, puissent bénéficier d'une autre dimension de l'entente convenue avec la ville de Montréal pour CP et CN, c'est-à-dire qu'ils ne paient que l'équivalent de 60 % des taxes sur ces édifices comme le fait CP et CN, 40 %, je m'excuse – une réduction de 60 %, c'est 40 %, j'inversais les chiffres, petite dyslexie à 21 h 40 – donc pour réduire à 40 % le taux de taxation sur les édifices dans cette cour de triage.

Quand nous arriverons à cette clause, très certainement que l'opposition aura une question: Est-ce qu'il y a une incidence financière pour la municipalité concernée, la ville de Montréal? La réponse, c'est: Oui, il y a une incidence financière sur la ville de Montréal. Le maire de la ville de Montréal a fait parvenir une lettre au ministre des Affaires municipales lui demandant – je pense que l'opposition est au courant de la lettre aussi – d'accéder à cette demande. En fait, nous accédons à une demande de la ville de Montréal, mais également de la compagnie Via Rail, suite au fait que cette entreprise s'est aussi entendu d'abord avec la ville de Montréal.

Ce n'est pas ce soir que nous allons voter le deuxième amendement. J'informe l'opposition que je présenterai cet amendement la semaine prochaine dans le cadre du projet de loi n° 440 que nous avons sur la table. Ce soir, ce n'est que de ne pas taxer les rails.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à... Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voudrais juste... Une question sur la suppression de «lorsque l'entreprise est la Compagnie des chemins de fer nationaux CN, CP». Je croyais qu'il fallait reconnaître dans la loi cette entente hors cour. En fait, ce que je voulais poser comme question, c'est que j'avais cru comprendre que, lorsqu'on avait introduit dans l'article la référence à l'entreprise CN, CP ou aux entreprises CN, CP, c'était justement parce qu'il y avait eu un règlement hors cour et qu'il fallait y faire référence dans l'article. Là, on le supprime. Est-ce qu'on retrouve cette référence à ce règlement hors cour ailleurs?

Mme Drouin (Andrée): C'est que, en fin de compte, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient uniquement supprimer la référence à la compagnie CN et CP, donc ce qui vient faire en sorte que maintenant c'est toute voie ferrée située dans une cour, donc pas uniquement celles qui appartenaient à CN et CP, mais toute voie ferrée située dans une cour.

Mme Delisle: O.K. 60 % va...

M. Trudel: Non, non, non, attention.

Mme Delisle: Bien, c'est ce que je demande comme question.

M. Trudel: C'est ça. Le 60 %...

Mme Delisle: L'entente hors cour était valable pour...

M. Trudel: ...la réduction de 60 %, d'abord, un, va venir dans l'autre projet de loi et va ne concerner qu'une gare de triage.

Mme Delisle: Uniquement.

M. Trudel: L'amendement ici concerne les rails de toute gare de triage au Québec.

Mme Drouin (Andrée): Qui ne sont pas portées au rôle du tout.

M. Trudel: Ce n'est jamais porté au rôle, du tout. Je l'ai appelée la clause Via Rail parce que c'est à partir de la préoccupation de Via que nous avons décidé d'uniformiser notre loi en matière de fiscalité municipale pour les rails dans une cour de triage. Alors, quand il y en a ailleurs au Québec, elles ne sont pas, de toute façon, portées au rôle. On s'entend, là?

Mme Delisle: Oui, c'est correct.

M. Trudel: Les rails ne sont jamais portés au rôle. Cependant, ça ne l'était pas, surtout par convenance, en quelque sorte. Maintenant, ce sera très, très clair.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: ...m'informer. Pourquoi les rails ne sont jamais portés au rôle?

M. Trudel: Bon. Pourquoi les rails ne sont jamais portés au rôle? Parce que, là, on entre dans la fine fleur de la définition de ce que le député posait comme question tantôt. «C'est-y» un matériel de production? Est-ce un équipement fixe? Parce que, vous savez, le premier alinéa de l'article 65, le fameux article 65 qui, sauf erreur, a été introduit par M. Ryan – c'est en plein ça, oui – en 1993... Oui, l'article 65.1° a été introduit par M. Ryan dans sa loi de 1993. J'y souscris, n'ayez crainte. M. Ryan avait indiqué, en 65.1°, que, quand on fait l'évaluation d'un équipement industriel, premièrement, cela n'inclut pas l'équipement qui sert principalement à la production. Le mot «principalement» est devenu célèbre depuis un certain nombre d'années.

J'ai rencontré à cet égard-là le maire de la ville de Bécancour, ex-député à l'Assemblée nationale, M. Maurice Richard, la semaine dernière. Aujourd'hui même, 10 villes qui ont des installations industrielles et qui contestent les valeurs sont en réunion ici, à Québec, et le président de ce groupe à l'intérieur de l'UMQ, M. Richard, est venu me rencontrer pour me soumettre la problématique de la difficulté d'établir l'évaluation de certains immeubles à vocation unique, à vocation industrielle. On me fera parvenir au cours de la semaine prochaine les conclusions de ces municipalités qui sont en réunion, sauf erreur, aujourd'hui à Lévis. Je verrai ce qu'on me demande et j'aviserai au cours de l'automne.

En relation avec cela ici, quand on arrive dans une entreprise ferroviaire, un rail, une section de rail, est-ce que c'est un équipement de production ou si c'est un matériel de support à un matériel mobile qui s'appelle une locomotive? Disons qu'on peut faire longtemps de la haute philosophie. Quoi qu'il en soit, le législateur a décidé de faire un 65.6° qui, suite à un règlement hors cour, réduisait à 60 % du taux reconnu les édifices dans les cours de triage pour CN et CP. Et, par ailleurs, les rails dans une cour de triage ou ailleurs n'ont jamais été considérés comme un bien évaluable. Donc, on rend ça ici extrêmement clair, parce que, par ailleurs, certaines municipalités, dans un effort effréné pour trouver de nouvelles sources de revenus, sont en train de considérer si on ne pourrait pas taxer les rails.

Je pense qu'il faut mettre ça très clair ici. Les rails dans une cour de triage ne sont pas portés au rôle d'évaluation. C'est ce qui est éclairci ici. Ça vient dire, en complément de 65.1°, que ce n'est donc pas une machine, un appareil et leurs accessoires ou autres que ceux d'une raffinerie de pétrole qui sont utilisés ou destinés à des fins de production industrielle ou d'exploitation agricole. Ça exclut le matériel roulant utilisé principalement à des fins d'industrie ou de transport ou destiné à être ainsi utilisé. Ça, c'est 65.2°.

On n'a pas l'intention de modifier ça. Je l'ai indiqué au maire de Bécancour, ex-député de Nicolet-Yamaska, que je n'avais pas l'intention et que le gouvernement n'avait pas l'intention de modifier ni 65.1° ni 65.2°, mais que nous allons quand même accueillir ce qu'on va nous donner comme information. Et j'ai là-dessus prié le maire de Bécancour de continuer, par ailleurs, l'excellente pratique qu'il avait au temps où il siégeait à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire nous offrir les meilleurs bonbons qu'un député pouvait offrir à ses collègues. Chacun s'en souviendra, on parlait de la bonbonnière du député Richard. Ça nous manque.

M. Pelletier: Cet article peut faire perdre combien d'argent à la ville de Montréal?

M. Trudel: Zéro. Zéro, parce que, ici, ce n'était pas porté au rôle. Mais on rend la situation claire. Il n'y a aucune perte de revenu. Ce sera différent lorsque la semaine prochaine on abordera la question des autres immeubles dans une cour de triage, en particulier la cour de triage de Via Rail. Là, je pourrai indiquer au député et à l'opposition, parce qu'on est en train de faire l'évaluation, qu'est-ce que ça signifie comme impact financier. On a la réponse en gros, on l'aura très finement au niveau de la ville de Montréal.

M. Gauvin: Pas d'autres questions, en autant que je suis concerné, M. le Président, sur 91.

Mme Delisle: Moi non plus.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Gauvin: Il n'y a pas un amendement à 91.1?

(21 h 50)

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à 91 est adopté. L'article 91, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article...

M. Trudel: Est-ce qu'on peut suspendre deux petites minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gagnon): Oui. On suspend, oui.

(Suspension de la séance à 21 h 51)

(Reprise à 21 h 52)

Le Président (M. Gagnon): Article 91.1, un amendement.

M. Trudel: Alors, M. le Président, nous changeons de rayon, comme on dit. Deux articles, deux amendements. «La Table Québec-municipalités conseille le ministre sur toute question qu'il lui soumet.» Et, subséquemment: «Le ministre détermine la composition de la Table Québec-municipalités.»

Nous avons posé ce geste dans le cas du ministère des Régions. Nous avons, d'une façon législative, reconnu la Table Québec-régions. Il nous a semblé à tout le moins nécessaire de réaliser le même geste à l'égard de la Table Québec-municipalités pour qu'elle soit davantage formée, qu'elle repose sur des bases législatives et qu'elle devienne, en quelque sorte, l'instance de consultation du gouvernement. Alors, il s'agit essentiellement, donc, des deux mêmes dispositions législatives que nous retrouvons dans la Loi sur le ministère des Régions à l'égard de la TQR, la Table Québec-municipalités.

Par ailleurs, nous ne souhaitons pas inclure dans la loi toute la fine mécanique de la composition. Pourquoi? Parce que c'est à convenir entre les parties. Je l'ai dit d'entrée de débat aujourd'hui, l'actuelle composition de la Table Québec-municipalités se réfère à un consensus qui a été fait avec M. l'ex-ministre des Affaires municipales, M. Ryan, sauf erreur. Depuis ce temps, on dit qu'on vit sur l'erre d'aller Ryan.

Est-ce qu'il y aura d'autres modifications? Bien, vous savez que la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, de l'île de Montréal, a demandé une reconnaissance. J'ai indiqué ce matin que, compte tenu du rapport O'Bready, j'ai refusé d'acquiescer, mais, qui sait, un jour quelqu'un d'autre... Ou je pourrais aussi me faire sensibiliser avec d'autres dimensions et il pourrait arriver qu'on change la composition, parce que tout peut se produire en termes de liberté d'association des municipalités et des corps constitués que constituent les municipalités au Québec.

Alors, l'article permet de reconnaître la Table Québec-municipalités comme instrument formel de référence et de consultation du gouvernement via son ministre responsable, le ministre des Affaires municipales, puis la composition va référer à la nécessité de convenir d'une entente entre les parties concernées. Actuellement, c'est l'UMQ et l'UMRCQ, mais qui sait si, dans l'avenir... Alors, pour ne pas avoir à revenir ici continuellement, on n'ira pas plus précisément que cela dans la composition, mais on va laisser la liberté au ministre responsable des Affaires municipales de la constitution de cette Table en accord et en consensus avec les parties concernées.

Deuxièmement, bien évidemment, cela permet de donner suite également à la demande de l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ. L'UMQ nous a soumis trois projets de loi formels au début de l'automne dernier pour en arriver à soumettre à l'Assemblée nationale différentes dimensions: la reconnaissance formelle de la Table Québec-municipalités, un deuxième projet de loi en ce qui concerne les pouvoirs des municipalités et un troisième projet de loi qui concernait la charte des municipalités.

On donne suite à la partie 1, la reconnaissance formelle dans une loi de la Table Québec-municipalités. Quant à la charte et aux pouvoirs des municipalités, j'ai indiqué, et je renouvelle aujourd'hui l'engagement pris, que nous allons avoir l'occasion de discuter de ces questions dans les livres IV et V de la réforme des lois municipales, après que nous aurons adopté l'automne prochain le livre III sur la réforme de l'organisation de l'administration financière des municipalités.

Vous le savez – si vous ne le savez pas, je vous le rappelle – que nous avons déjà adopté le livre I en ce qui concerne les élections et les référendums. Nous avons déjà adopté le livre II qui concerne l'organisation territoriale des municipalités au Québec. Nous devrions adopter normalement, avec le concours de l'opposition, un immense projet de loi à l'automne – du moins, c'est l'intention de le déposer assez tôt pour que nous puissions l'étudier – un projet d'une très grosse réforme au niveau de l'organisation de l'administration financière des municipalités. Le livre IV portera sur la fiscalité municipale et le livre V portera sur le pouvoir des municipalités.

D'ores et déjà, il faut se préparer l'esprit. La grande question qui se posera, c'est, en quelque sorte: Prenons-nous l'approche albertaine où l'approche albertaine est à l'inverse de ce que nous vivons en droit municipal au Québec? Au Québec, c'est: il est interdit aux municipalités de faire quoi que ce soit qui n'est pas énuméré à la loi. L'approche albertaine, entre autres, et d'autres provinces, c'est l'inverse: les municipalités peuvent tout faire, excluant ce qui est prévu nommément à la loi. C'est l'approche globale par l'exclusion plutôt que l'exclusion par une définition précise des pouvoirs, comme nous l'avons actuellement.

À cet égard, j'ai eu l'occasion il y a 15 jours de participer à une rencontre de plusieurs ministres responsables des Affaires municipales des provinces canadiennes. Nous avons eu l'occasion d'apprécier cette question, en particulier d'en discuter avec notre collègue voisin, M. Allan Leach, de l'Ontario, qui est précisément à cette session-ci, lui, à étudier un projet de loi qui... Et ce n'est pas encore précisément décidé, m'a-t-il indiqué, d'adopter l'approche dite albertaine de la définition du «on peut tout à l'exclusion de ce qui est défendu aux municipalités» plutôt que l'inverse. Cependant, c'est très nettement une tendance très claire du droit municipal nord-américain et nous aurons, j'en suis convaincu, M. le Président, un débat passionnant à l'égard de cette question.

C'est pourquoi je donne suite aujourd'hui à la suggestion et à l'orientation pour l'instrument de consultation à la demande de l'UMQ. Et, quant à la charte des municipalités, cela viendra, donc, au livre V et également en partie dans le livre III sur l'organisation administrative municipale, sur l'organisation dans l'administration financière municipale. Et, quant aux droits dans la charte, tel que l'avait soumis l'UMQ, eh bien, nous la ferons à l'intérieur des prochains livres, des prochaines étapes de la réforme.

(22 heures)

Et j'espère que – et cela est tout un défi pour les légistes du ministère – nous pourrons au cours, maximum, des trois prochaines années avoir une refonte complète de toutes nos lois municipales pour se réveiller avec un corpus législatif pour toutes les municipalités du Québec et, de cette façon, simplifier la législation, la rendre plus efficace, plus moderne et aussi – je dois le dire, pour rendre crédit à César – compléter l'oeuvre qui avait été débutée par M. Ryan.

M. Gauvin: Vous vous prévoyez une longue carrière politique.

M. Trudel: Pardon?

M. Gauvin: Vous vous prévoyez une longue carrière politique.

M. Trudel: Je n'ai pas pris de droit d'option, comme disent les gars de mines, mais disons qu'on a bien du travail à faire, puis ça ne servirait à rien de tout bousculer ça pour rien.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Il y a de ces circonstances lors de ces commissions parlementaires où il y a des débats et des échanges qui se font et qui nous permettent peut-être de laisser de côté le sujet en fait qui était à l'article 91.1.

Je suis très contente, M. le Président, et très heureuse d'entendre le ministre parler de l'approche albertaine, de la possibilité finalement que le ministère regarde ce qui se fait ailleurs. Ça fait déjà plusieurs années que certaines provinces de l'Ouest ont pris l'initiative de revoir la législation tout en maintenant un encadrement qui est assez strict à l'égard de certaines compétences, dans l'exercice de certaines compétences. Il n'en demeure pas moins qu'il y a pas mal plus d'oxygène qui est donné aux élus municipaux dans d'autres domaines.

J'aurais souhaité évidemment qu'on puisse arriver plus rapidement avec le dépôt de ces lois-là. Je comprends évidemment qu'on ne peut pas aller plus vite que la machine peut nous amener, sauf que je pense que c'est important de reconnaître que... en tout cas, moi, je reconnais que le ministre est sur la bonne voie. On fait une consultation, nous, actuellement, au parti, et ça me permet de dire qu'on a plus d'une cinquantaine de MRC de rencontrées, et justement sur ces thèmes-là, la possibilité soit d'enchâsser... non pas d'enchâsser parce qu'on ne peut pas le mettre dans la Constitution, mais de voter une loi à l'Assemblée nationale pour reconnaître...

M. Trudel: Ce serait une bonne idée de l'enchâsser dans la Constitution. Ce serait une très bonne idée.

Mme Delisle: Oui, mais ça, ce débat-là...

M. Trudel: C'est parce que cela supposerait que nous ayons une Constitution.

Mme Delisle: Mais exactement.

Une voix: À nous.

M. Trudel: À nous.

Mme Delisle: Moi, j'ai déjà fait ce débat-là à un autre niveau pour tenter de reconnaître le gouvernement local comme étant un gouvernement. Ça n'a jamais fonctionné, mais en tout cas j'ai déjà fait le débat. Toutefois, je pense que la reconnaissance des municipalités comme ordres de gouvernement, la définition finalement des missions de chacune, quelle est la mission du gouvernement, quelle est la mission d'une MRC, quelle est la mission d'une municipalité, redéfinir le rôle et les pouvoirs de chacun, ça fait partie d'une réflexion qui est commune. Si elle se fait au ministère des Affaires municipales actuellement, elle se fait également non seulement chez les unions, mais sur le terrain. Puis le Parti libéral du Québec non seulement endosse cette réflexion-là et y souscrit, mais est sur le terrain depuis déjà le mois de février pour aller voir comment les élus municipaux voient leurs relations aussi comme partenaires avec le gouvernement.

Il y a aussi évidemment – je pense qu'on ne peut pas passer à côté – la fiscalité. Et là-dessus je pense que ce qu'on entend sur le terrain, c'est que c'est bien beau de vouloir reconnaître les municipalités, c'est bien beau de vouloir se donner un encadrement qui permette aux municipalités d'avoir un peu plus d'oxygène, mais, si on ne touche pas la fiscalité rapidement, on n'aura pas réglé grand-chose non plus. Or, ça ne bouge pas. Je peux comprendre qu'il y a toutes sortes de circonstances qui font en sorte que ce n'est pas facile, là, mais d'un autre côté qu'on se rappelle... je pense entre autres au projet de loi n° 67 où on avait promis la création d'un comité qui verrait à revoir toute la question de l'évaluation, surtout sur l'île de Montréal. Un an et demi plus tard, on va se retrouver peut-être avec un amendement. On verra, là, ce n'est pas moi qui vais le déposer. Mais il y a une demande qui est sur la table, et il faudra que cette commission-ci se penche sur une problématique qui est là et qu'on croyait pouvoir régler dans l'année qui vient de passer puis qui n'est toujours pas réglée. Puis il n'y a pas d'outils de disponibles.

Ce soir, avec l'amendement qu'apporte le ministre pour rendre plus formelle, si on veut, la question de la Table Québec-municipalités, moi, je trouve ça correct. Est-ce qu'on va assez loin? Peut-être que non. Est-ce qu'on devrait la baliser davantage? Ça, c'est un autre débat aussi. Par contre, je trouve que d'avoir la volonté de s'inscrire dans un changement, c'est une chose. Quand on me dit que ça va prendre trois ans, je sais que ce n'est pas facile, mais trois ans, c'est peut-être cinq ans; alors, tu sais, à un moment donné... Quand on parle du livre I et du livre II, le ministre nous racontait que ça lui a pris un bout de temps avant de comprendre comment fonctionnaient les lois, moi, j'ai appris, cette semaine, qu'est-ce qu'on retrouvait dans le livre I – puis je l'avoue en toute candeur – puis ce qu'on retrouvait dans le livre II, ce qu'on retrouvait dans le livre III, et ainsi de suite. C'est phénoménal le nombre de lois qu'on a au Québec, qui régissent l'encadrement municipal.

On a créé tout récemment, et on tente en fait – on étant gouvernement – de mettre en place les CLD, et, bien que le ministre responsable du Développement des régions prétende qu'il n'y a pas de mur-à-mur, il y a quand même de nombreuses municipalités qui se sont vu imposer un modèle qui était celui du ministre et non pas celui qui reflétait la volonté du milieu. Il y en a dans toutes les régions du Québec, je n'en ferai pas la nomenclature ici, mais il y en a de nombreuses; il y a au moins 13 CLD qui se sont vu imposer le modèle du ministre. Tout ça pour dire que je pense qu'il va falloir que tout le monde se penche sur la possibilité de trouver une façon de faire où on pourrait retrouver une couleur régionale avec une législation qui n'est pas une législation mur à mur et qui ne ferait pas en sorte que ce que tu imposes à Montréal tu doives l'imposer au reste de la province.

Je me suis permise cet écart, M. le Président, étant donné que le ministre avait ouvert la porte sur sa vision, la vision du ministère. Moi, je suis contente qu'on s'en aille dans cette voie-là et j'offre la collaboration du Parti libéral du Québec. Si on peut alimenter le ministère sur les conclusions de nos consultations, là – ça sera prêt sous peu – ça nous fera plaisir.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Trudel: Je vais essayer de faire quelques courtes remarques, parce que, à mon tour, la députée me tend une perche que je ne peux m'empêcher de saisir à l'égard des rôles d'évaluation sur l'île de Montréal. La députée en met un tout petit peu, mais elle ne dépasse pas les bornes, en disant qu'on n'a pas encore vu le fruit d'un comité. Je peux indiquer à la députée – et je ne peux certainement pas lui faire grief de ça, je ne lui ai pas communiqué, ça fait que je ne peux pas lui reprocher – que j'ai reçu, cette semaine, le rapport du comité que nous avons mis en place, dès la création de la loi n° 67, à l'égard des effets sur toute modification et le résultat du gel de rôles à la Communauté urbaine de Montréal pour les 19 municipalités qui n'ont pas été gelées en vertu de la décision de la loi n° 67.

J'ai reçu, donc, le rapport du groupe de travail qui était composé de représentants de toutes les parties. J'ai procédé à une lecture intensive de ce rapport, en particulier la nuit dernière, et j'ai l'intention d'apporter effectivement des suites très concrètes, très, très rapidement à ce rapport et aux demandes qui m'ont été faites par la ville de Montréal, la Communauté urbaine de Montréal, à l'égard des rôles d'évaluation. C'est une belle occasion de prévenir l'opposition aussi que cette question sera également amenée dans le cadre du projet de loi n° 440, puisqu'il y a des impératifs en matière de dépôt des nouveaux rôles d'évaluation pour les 19 municipalités de la Communauté urbaine de Montréal, et qu'après une relecture intensive de ces documents en fin de semaine je serai en mesure, lundi, d'apporter les éclairages nécessaires aux endroits nécessaires pour prendre les décisions qui s'appliquent. Voilà en ce qui concerne le rôle.

(22 h 10)

Quant à l'offre généreuse de Mme la députée pour la contribution du Parti libéral à la révision de l'ensemble du corpus des lois municipales, j'accueille favorablement cette offre de collaboration et j'indique à la députée que, la façon la plus efficace pour nous aider à collaborer, ce serait de demeurer dans l'opposition.

Le Président (M. Gagnon): L'article 91.1 est-il adopté?

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Ça se passe de commentaires, M. le Président.

M. Gauvin: Il y aurait plusieurs commentaires à faire, mais ce n'est pas la place.

Une voix: ...

Mme Delisle: Pas du tout.

Le Président (M. Gagnon): L'article 91.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Nous avons 91.2. Le projet de loi n° 427 est amendé par l'insertion, après l'article 91.1 introduit par amendement, de ce qui suit:

Loi sur la Société d'habitation du Québec.

91.2. La Loi sur la Société d'habitation du Québec (L.R.Q., chapitre S-8) est modifié par l'insertion, après l'article 57, du suivant:

«57.1. Le conseil d'administration d'un office municipal d'habitation est composé d'un nombre fixe d'administrateurs, variant entre cinq et neuf, désignés conformément aux dispositions prévues à cet égard par les lettres patentes de l'office. Ces lettre patentes doivent prévoir qu'au moins deux de ces administrateurs sont élus parmi les membres des locataires de l'office au cours d'une assemblée de locataires tenue à cette fin.»

M. Trudel: Alors, M. le Président, on change de rayon, encore. Maintenant, on va mettre notre habit d'habitation, à la fois de ministre de l'habitation, et ici de la Loi de la Société d'habitation du Québec, qui concerne bien sûr les municipalités, puisque les offices municipaux d'habitation – il y a en a 630 au Québec – relèvent d'autant de municipalités. Bon.

L'amendement qui est proposé à la Loi de la Société d'habitation du Québec, ça vise donc formellement à avoir l'obligation pour tout office municipal d'habitation, donc l'un ou l'autre des 630 offices municipaux d'habitation au Québec, d'inclure sur son conseil d'administration deux personnes en provenance des locataires des HLM, des habitations à loyer modique, qui sont administrées par l'OMH en question, l'office municipal d'habitation.

Alors, on a baptisé chacune des nos clauses, ou à peu près, ici. Celle-là, on pourrait l'appeler la clause pétition. La clause pétition, c'est les longues pétitions qui ont été déposées par de nombreux députés de l'opposition et au pouvoir au cours de la dernière session, qui reçoivent ici, enfin, une réponse positive, une réponse positive, puisque c'est le regroupement des locataires de HLM du Québec qui réclame cette modification depuis un très grand nombre d'années.

J'ai mis sur pied au cours des derniers mois un comité de travail réunissant les principaux intervenants, l'association des coopératives sans but lucratif dans le logement social au Québec, bien sûr la Fédération des locataires de HLM – l'association des représentants des locataires de HLM au Québec – la Société d'habitation du Québec, des représentants des municipalités, des représentants de l'UMRCQ, des représentants de l'UMQ, bon, pour en arriver à évaluer cela, et la conclusion, c'est: oui, nous donnons suite à cela. Nous donnons suite à la demande et du FRAPRU et des locataires de HLM au Québec, et aussi, je dois le dire, des 530 offices municipaux d'habitation qui déjà, de façon volontaire, ont accepté d'inclure un ou deux représentants des locataires sur leur conseil d'administration. Donc, pour 530 offices municipaux d'habitation, il n'y a pas de changement, ça confirme la pratique. Il y en a 100 autres dans lesquels il n'y a pas de représentant des locataires au conseil d'administration, on va dire oui à cela.

Cela me permet d'apporter un éclairage sur une autre dimension. Les différents intervenants dans le domaine du logement social au Québec, les représentants du FRAPRU, de l'association des locataires de HLM, les organismes de coopératives de logements au Québec, les organismes sans but lucratif de logements au Québec réclamaient également une deuxième modification, c'est que nous adoptions ici, au Québec, un autre règlement pour définir la participation des locataires de HLM dans l'administration de leur logement au Québec. Donc, adopter un autre règlement pour formellement obliger non seulement à la participation, mais définir quelle allait être potentiellement la participation des locataires dans l'administration de leur HLM.

Je réponds oui à cette demande qui prendra la forme suivante. Nous allons adopter et indiquer aux offices municipaux d'habitation du Québec de suivre un guide des pratiques administratives en matière de gestion des HLM au Québec. Il n'y aura pas de règlement. Pourquoi pas de règlement? Parce que l'opposition, en particulier par la voix entre autres du député de Shefford et aussi la voix du député d'Orford et aussi par la voix du député de Frontenac, rappelle constamment au gouvernement que trop de règlements, c'est trop. Vous savez, le député de Shefford a l'habitude, à chacune des sessions, de poser une question et de faire, convenons-en, un bon spectacle. Il fait un bon spectacle. Il dépose à l'Assemblée nationale la pile des Gazettes officielles du gouvernement qui représentent la somme des règlements que nous adoptons et il nous prie à chaque fois de ne pas adopter trop de règlements, d'arrêter d'adopter trop de règlements.

Eh bien, nous nous rendons aussi à la demande de l'opposition et nous n'allons pas imposer un autre règlement pour bureaucratiser davantage, administrer davantage, au sens des préoccupations bureaucratiques, les petits offices municipaux d'habitation, des bénévoles et des volontaires qui agissent sur ces conseils d'administration des offices municipaux d'habitation au Québec, mais on va prendre une méthode plus moderne, plus incitative, une méthode qui tient compte davantage de la réalité des milieux. Parce que comment imposer un règlement sur la participation des locataires à leur HLM, le même règlement à l'Office municipal d'habitation de Montréal et le même règlement qui s'appliquerait à l'Office municipal d'habitation de Belleterre? Belleterre, grande municipalité située dans le comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et qui administre huit unités de HLM. L'Office municipal d'habitation de Belleterre administre huit HLM, et ils ne sont pas toujours pleins. Huit.

Est-ce que nous allons obliger le conseil d'administration de citoyens de Belleterre qui compose l'OMH à vivre avec un règlement qui voudra prévoir tous les cas pour Montréal? Non, ça ne peut pas exister, ça. C'est pourquoi, malgré la supplique contradictoire des députés de l'opposition en déposant des pétitions, je préfère adopter à cet égard l'attitude prêchée par le député de Shefford, c'est-à-dire réglementer moins, laisser davantage de place à l'intelligence et à l'administration responsable devant les citoyens des conseils d'administration qui sont composés de personnes bénévoles dans leur milieu.

Alors, à cet égard-là, nous avons choisi cette voie, et ce sera donc la publication d'un guide des pratiques administratives en office municipal, pour les offices municipaux d'habitation. Et ce guide administratif... des pratiques administratives, pardon, je vais répéter le terme comme il faut, le guide des pratiques administratives en matière de participation des locataires dans les HLM du Québec, ce sera publié très bientôt, et nous aurons une politique de support envers les OMH pour en arriver à son application.

(22 h 20)

Cela permet également de répondre à une autre question qui était posée et qui a référence aux articles ici. Les gens nous ont demandé dans ces pétitions de ne pas augmenter le pourcentage de contributions des résidants des HLM au Québec, qui est actuellement fixé à 27 %. Donc, de ne pas augmenter le loyer dans les HLM. La réponse est aussi oui; il n'y aura pas d'augmentation en 1998 des loyers dans les HLM. Il n'y aura pas d'augmentation de loyer pour les locataires de HLM au Québec, en 1998, et il n'y a pas de changement de perspective du gouvernement à cet égard. Même si plusieurs provinces canadiennes, sinon la presque totalité maintenant, demandent un effort à leurs locataires de 30 % de leurs revenus, nous allons, au Québec, nous en tenir à 25 % du revenu des personnes qui habitent ce HLM. Et c'est pour ça que ça nous permet de dire: Non, il n'y aura pas d'augmentation de loyer dans les HLM au Québec, en 1998.

Finalement, M. le Président, nous allons adopter ici une modification qui obligera cette participation et nous souhaitons, par ailleurs, que cette participation formelle des locataires au conseil d'administration des OMH permette de franchir un autre pas non seulement dans la participation, mais dans le développement de la responsabilité des... D'autant plus que nous avons une très grande hâte que M. Gagliano, le ministre responsable fédéral de l'habitation, réalise enfin sa promesse faite par son collègue Paul Martin au budget fédéral de 1996.

En 1996, Paul Martin a indiqué que le fédéral désirait se retirer complètement du fonctionnement du logement et de l'habitation, au niveau du fédéral, et qu'il souhaitait remettre tout cela aux provinces. J'ai indiqué à la ministre d'alors, responsable alors de ces questions, Mme Marleau, la volonté du Québec de dire: Oui. Et nous disions oui à occuper totalement ce champ-là. Mme Marleau a été déplacée, c'est maintenant M. Gagliano qui est le ministre responsable de la SCHL, Société d'hypothèques et de logement du Canada. J'ai rencontré... nos fonctionnaires ont négocié et ont rencontré et nous sommes dans une impasse.

Et l'impasse est simple: le Québec retire actuellement 19 % de l'enveloppe fédérale consacrée au logement social au Canada. Nous demandons, au Québec, d'avoir le même traitement que l'Ontario, ce n'est pas compliqué. Pourquoi traiterait-on le Québec différemment de l'Ontario? Qu'est-ce que cela veut dire? Et je conclus là-dessus. Nous représentons 24,3 % de la population canadienne et à l'évaluation du gouvernement fédéral, pas notre évaluation à nous, là, en ce qui concerne ce qui est appelé les besoins impérieux des provinces en matière de logement social, nous représentons 29 % des besoins impérieux en matière de logement, de logements sociaux; au Canada, 29 % sont au Québec. Et qu'est-ce qu'on nous offre pour se retirer complètement du logement social en termes de fonctionnement? On nous offre 17 % de l'enveloppe fédérale. On nous offre 17 %, ils nous en donnent déjà 19 %, on est 24,3 % de la population puis on représente 29 % des besoins impérieux évalués par le gouvernement fédéral.

Nous ne comprenons pas pourquoi en Ontario, eux qui représentent 40 % de la population et 34 % des besoins impérieux en matière de logement social au Canada, on leur offre 36 %. Et encore là mon collègue responsable Al Leach, que je rencontrais encore il y a quelques jours, à Toronto, se montrait, quant à lui, insatisfait du fait que le fédéral ne lui offre que 36 % même s'il représente 34 % des besoins impérieux.

Je relance à nouveau ce soir un appel solennel au ministre fédéral responsable de l'habitation, M. Gagliano: M. Gagliano, rendez justice aux Québécois. Nous réclamons du gouvernement fédéral le même traitement que l'Ontario en matière de logement social. Que le ministre responsable au niveau fédéral nous accorde la même proportion qu'il accorde au gouvernement de l'Ontario et nous allons en être pleinement satisfaits. Malgré nos conversations, nous ne comprenons pas l'entêtement de vouloir réduire le Québec à la portion congrue de 17 %. C'est inacceptable. Que M. Gagliano nous entende, nous réclamons justice. Voilà de quoi il est question dans l'article 93 que nous avons soumis, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Mais là on est à 91.2.

M. Trudel: À 92.2.

Mme Delisle: Article 91.2.

M. Trudel: Article 91.2.

Le Président (M. Gagnon): Article 91.2 sur la loi sur la SHQ.

Mme Delisle: Juste un commentaire, M. le Président. Je trouve que c'est une excellente initiative. C'est drôle, parce que, moi, j'ai siégé sur un conseil d'administration à l'Office municipal, chez nous, il y a de ça plusieurs années, et on avait des représentants des locataires. J'ai toujours pensé que c'était obligatoire. Je m'aperçois, suite à l'explication qu'a donnée le ministre, qu'il y a effectivement au Québec des OMH qui avaient choisi volontairement d'accueillir des administrateurs qui représentaient les locataires.

Donc, je pense que c'est une bonne décision. Ces gens-là vivent dans ces bâtisses-là, et ce n'est pas parce qu'ils vivent dans des HLM qu'ils n'ont pas leur mot à dire puis qu'ils ne peuvent pas contribuer finalement à la gestion de ces bâtisses-là. Puis, au contraire, je pense que c'est important. Tu peux être un administrateur de la bâtisse sans y vivre puis peut-être pas voir de la même façon ce qui se passe à l'intérieur de la bâtisse en termes de sécurité, déneigement, entretien du bâtiment, etc.

Alors, j'ai appris quelque chose ce soir, je l'avoue. J'ai toujours pensé que c'était obligatoire; j'apprends ce soir qu'il y avait effectivement des municipalités qui s'étaient prévalues de façon volontaire de cette possibilité d'avoir au sein de leur conseil d'administration des locataires. Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 91.2 est adopté.

Mme Delisle: C'était ... avec 19.1.

Le Président (M. Gagnon): Nous avons aussi 91.3 avec amendement.

M. Trudel: Est-ce qu'on pourrait traiter 104.1 tout de suite, parce que c'est relatif aux offices municipaux d'habitation, sujet que nous venons d'adopter?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: L'article 104.1, je vais donner le fondement. Évidemment, si on fait une obligation, qu'est-ce qu'il va arriver si on ne s'y conforme pas? Je vais le dire et je prends toutes les précautions pour le dire. Vous savez, on a baptisé toutes nos clauses, celle-là, ce serait, comme disent les gens du logement social, la clause Longueuil. Je ne sais trop pourquoi, parce que l'autonomie, ça existe, mais il y a certaines résistances dans certaines municipalités.

Alors, si on a fait obligation, il faudra faire respecter l'obligation. Alors, à 104, tout office municipal d'habitation dont le conseil d'administration n'est pas composé conformément à l'article qu'on vient d'adopter, tel qu'édicté à 91.2, au 1er janvier 1999...

Mme Delisle: ...avant le 1er janvier 1999.

M. Trudel: Là, on l'oblige à se conformer avant le 1er janvier 1999, O.K. Tantôt, nous aurons un autre amendement, oui un autre amendement, qui prévoit...

(Consultation)

M. Trudel: Voilà l'amendement qui est présenté. Il y aura peut-être un autre amendement tantôt sur une autre dimension. Ça va venir.

(Consultation)

Le Président (M. Gagnon): Je comprends qu'on a suspendu pour quelques instants.

M. Trudel: Oui, merci.

(Suspension de la séance à 22 h 30)

(Reprise à 22 h 31)

M. Trudel: L'amendement, donc, il est proposé à 104. Ça vise donc à fixer la date d'entrée en vigueur pour les modifications. Parce que les gens, il faut qu'ils se préparent, quand même. Alors, c'est d'ici le 1er janvier 1999. Bon, pas abusif, on va leur donner plus que sept mois pour faire changement-là.

Mes discussions pendant la suspension portaient sur l'objet suivant: c'est que j'avais prévu, au départ, des sanctions un peu plus sévères si une municipalité n'appliquait pas, ne se conformait pas à la loi. Mais, après analyse, j'ai convenu que nous devions, comme d'habitude, faire confiance aux municipalités. Et, s'il arrivait que des municipalités ne se conforment pas à 91.2 et à cet article 104 ici, eh bien, les sanctions administratives usuelles s'appliqueront. C'est-à-dire, à ce moment-là, comme on verse des subventions pour 90 % des déficits de fonctionnement, eh bien, ce serait la rétention des subventions pour le fonctionnement, qui ne seraient pas versées à la municipalité jusqu'à ce qu'on se conforme à la loi. Et je pense que c'est amplement suffisant comme position.

Mme Delisle: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, mon questionnement est sur le délai qui est proposé.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Il y a des membres qui, à certains endroits, devront céder leur place ou, enfin, ça sera de l'organisation interne, j'imagine, au sein des conseils d'administration. Je pense, entre autres, aux socioéconomiques. J'imagine que tout le monde a des représentants socioéconomiques sur le conseil d'administration des OMH, de leur OMH. Il y a des délais, je pense, à partir du moment où ces gens-là, lorsque leur mandat est échu... Je ne veux pas compliquer la discussion, là.

M. Trudel: Non, non, non.

Mme Delisle: S'il y a des gens qui doivent céder leur place – je pense surtout à ceux dont le mandat est échu, il faut aviser par le biais d'un avis dans le journal – est-ce que ça ne viendra pas réduire à quelque part le nombre d'administrateurs représentant le milieu socioéconomique?

M. Trudel: Bien, écoutez...

Mme Delisle: D'abord, je vais la poser autrement. Je m'excuse, il est 22 h 30, là, j'ai de la misère à penser rapidement. On dit, entre cinq et...

M. Trudel: Il y a deux sortes de députés, madame: ceux qui travaillent le vendredi soir et les autres. Et, nous autres, on n'est pas gros.

Mme Delisle: Puis ceux qui se sont dépêchés de partir à 15 heures.

M. Trudel: C'est ça. Puis, nous autres, on n'est pas gros.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais il appert que ceux qui travaillent le vendredi soir jusqu'à 22 h 30, c'est les meilleurs. Vous en faites partie.

Mme Delisle: Je réalise que dans 91.2, donc entre cinq et neuf, dans la loi actuelle, est-ce que c'est le même nombre de personnes qui peuvent siéger?

M. Trudel: C'est ça. C'est le même nombre.

Mme Delisle: Bon, entre cinq et neuf. Je présume...

M. Trudel: Alors, dans les cinq et neuf, il devrait y avoir au moins deux locataires. Là où c'est cinq...

Mme Delisle: Là où il n'y en a pas neuf, ce n'est peut-être pas un problème; là où il y en a déjà neuf, là vous allez avoir un problème.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire qu'il va falloir faire des...

Mme Delisle: Il faudra que certaines personnes démissionnent ou cèdent leur place.

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait. Ah bien, il y a un prix pour les changements, hein!

Mme Delisle: Non, non, non. Bon.

M. Trudel: Mais, effectivement...

Mme Delisle: Ma question, c'était sur le délai.

M. Trudel: C'est ça. Effectivement, vous avez raison.

Mme Delisle: Est-ce que c'est suffisamment long? Je pose la question.

M. Trudel: Vous avez raison. Il y aura peut-être, et nous l'avons vu, un certain nombre de cas où on demandera à des gens malheureusement de mettre fin. Là, on prendra les gens qui sont en fin de mandat, on regardera les gens qui ont le plus de temps écoulé dans leur mandat et on leur demandera de... à moins que nous ayons des raisons particulières. Parce qu'il faut faire attention d'avoir juste une règle mécanique. C'est nous, sauf erreur – c'est ça – qui désignons les présidents des offices municipaux d'habitation. Non. Nous nommons les personnes et les gens sont ensuite désignés. Parmi eux, ils se donnent, ils choisissent un président. Alors, nous allons être quand même précieux sur le mandat des personnes de façon à ce que nous puissions conserver le maximum d'expertise dans nos offices municipaux d'habitation partout, sur tout le territoire québécois.

Mme Delisle: Je reviens encore. Moi, j'ai un peu de misère avec le délai. Je ne le trouve peut-être pas assez long. Donc, je demande au ministre: Si toutefois il y avait des municipalités dont deux membres devaient céder leur place, mais que le mandat venait à échéance seulement en février ou en mars, est-ce que, à la discrétion du ministre, on pourrait extensionner de deux mois? Si les mandats venaient à échéance, je ne sais pas, en mars, en avril ou en février, est-ce que le ministre pourrait, à la demande du conseil d'administration, dire: Bien, écoutez, pour ne pas changer toute la mécanique et puis...

M. Trudel: Comment on marquerait ça?

Mme Delisle: Là, je ne fais pas d'amendement. C'est parce qu'il n'y a pas de pénalités – puis c'est bien correct, là, moi, je ne vois pas pourquoi on se mêlerait des pénalités – sauf que je trouve que la règle du 1er janvier 1999 est peut-être stricte, dans la mesure où les gens pensent qu'on ne pourrait pas dépasser le 1er janvier. Mais, dans une situation où un mandat prend fin en février – ce n'est pas tous les mandats qui se terminent en même temps – est-ce qu'on ne pourrait pas être plus tolérants à l'égard de ceux-là? C'est tout.

M. Trudel: Bien, en tout cas, je vais vous dire une chose.

Mme Delisle: En fait, y «a-tu» une certaine souplesse?

M. Trudel: J'adhère complètement à la remarque de la députée. Première chose, j'adhère complètement à votre remarque.

Mme Delisle: Je ne dis pas que tout le monde doit faire ça, là.

M. Trudel: Non, mais je vais vous dire une chose. Si nous avions des problèmes, je m'engage formellement à revenir à l'automne...

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: ...et de prendre en considération la remarque de la députée. Il pourrait se présenter des cas et qu'on se réveille avec des difficultés. Nous allons le laisser comme cela, mais j'adhère complètement aux remarques de la députée de Jean-Talon. S'il y avait lieu, parce que ça a causé des problèmes, que nous revenions, je prends l'engagement que nous revenions sur cet amendement à l'automne, de façon à ce qu'on puisse dire non. Comme on a une loi omnibus à chacune des sessions, je ne verrais pas pourquoi on ne siégerait pas l'automne prochain.

Le Président (M. Gagnon): L'article 34.1...

Mme Delisle: Je m'excuse d'être pointilleuse. Je voudrais qu'on m'indique, quant aux catégories d'administrateurs... Moi, j'ai vécu une expérience où, de mémoire, il y avait deux élus municipaux, deux ou trois socioéconomiques plus deux représentants de locataires. Est-ce qu'il y a une règle qui détermine le nombre d'élus municipaux, le nombre de socioéconomiques? Là, on vient de déterminer que ça prend deux administrateurs qui proviennent des locataires.

La raison pour laquelle, M. le Président, je soulève cette question, c'est qu'il ne faudrait pas qu'il y ait une catégorie, à titre d'exemple, les représentants des groupes socioéconomiques, qu'il y en ait deux de ceux-là qui sautent sur trois, si c'était trois qui doivent siéger là. Comment va se faire la répartition? Qui va décider? Qui va faire le choix de qui saute?

Le Président (M. Gagnon): Le rééquilibrage du conseil.

M. Trudel: On va bien distinguer. C'est une bonne remarque, quant à moi. D'abord, il y en a 530, c'est réglé, c'est déjà réglé.

Mme Delisle: Ils sont déjà là.

M. Trudel: Il y en a 530, offices municipaux d'habitation, c'est déjà la pratique.

Mme Delisle: Oui, pour les autres.

M. Trudel: Pour les autres, on est dans la catégorie des 100 qui restent. Actuellement, le nombre d'administrateurs est de sept: trois administrateurs nommés par la municipalité dont l'office est l'agent, trois de la municipalité, deux nommés par le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'habitation, et il nomme ces personnes en provenance des groupes socioéconomiques de la municipalité, on s'entend...

Mme Delisle: Puis deux locataires.

M. Trudel: ...et enfin deux autres administrateurs élus par les locataires de l'office parmi eux. Ce qu'il faut donc constater, c'est que, dans un certain nombre d'offices municipaux d'habitation, parmi la centaine qui ne se conforme pas, il y aurait donc cinq administrateurs nommés par la municipalité – ça ne veut pas dire de la municipalité, mais nommés par la municipalité – et ce sera donc, à toutes fins utiles, des postes qui étaient occupés par des personnes désignées par la municipalité. Ce sera toujours la municipalité qui va les désigner, mais deux devront avoir la qualité d'être locataires du HLM.

(22 h 40)

Mme Delisle: Mais ma question, c'était... J'imagine que ça relèvera de la régie interne. À supposer qu'il y a déjà neuf membres du conseil d'administration... Actuellement, c'est sept. On dit que, dans la loi, c'est sept.

Mme Drouin (Andrée): Ce n'est pas la loi qui prévoit, c'est une politique qui établit que...

Mme Delisle: Donc, il n'y a personne qui en a neuf.

Mme Drouin (Andrée): Peut-être que certains offices ont neuf administrateurs. Ça se pourrait très bien que certains offices en aient neuf.

M. Trudel: Oui, peut-être qu'il y en a, parce que ce n'est pas défini, me dit-on. L'information que j'ai, c'est que ce n'est pas si précis que ça dans la loi sur la...

Mme Drouin (Andrée): C'est une politique. Il y a 570 offices qui se conforment à l'heure actuelle à cette politique-là qui fait en sorte qu'il y aurait sept administrateurs dont la nomination est...

M. Trudel: Dont deux... On rapetisse encore, là. Il en reste moins.

Mme Delisle: Moins que 100.

M. Trudel: Il y en a 60 qui ne se sont pas conformés. Ça va donc être à la discrétion... Et, à la limite, à l'extrême limite, le ministre pourrait jouer un rôle supplétif, c'est-à-dire que, s'il n'y en avait pas, de locataires, et qu'il y avait un refus complet, eh bien, le ministre pourrait désigner ces deux administrateurs à partir des personnes qui interviennent dans les groupes socioéconomiques, mais qui, par ailleurs, ont la qualité d'être locataires de HLM.

Mme Delisle: Bon. Alors, ma dernière remarque, M. le Président, je reviens avec les groupes socioéconomiques et leurs représentants. Je pense que c'est important qu'ils soient là. Alors, je ne veux pas qu'on en discute jusqu'à demain, mais j'aimerais que le ministre exerce... en tout cas, fasse une petite vérification, à un moment donné, pour voir qui a cédé sa place là où il y aurait problème, où il y aurait déjà neuf personnes qui y siègent. C'est tout.

M. Trudel: Là aussi, j'exercerai avec vigilance ce rappel et je commencerai par vérifier ce qui se passe d'abord à l'Office municipal d'habitation de la ville de Sillery, pour être sûr que tout cela est conforme.

Mme Delisle: M. le Président, il n'y a aucun problème. Il y a déjà deux représentants des locataires.

M. Trudel: Puis il y en a des bons, que je sache, et des bonnes.

Mme Delisle: Elles sont très bonnes.

Le Président (M. Gagnon): L'article 104.1 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): On revient à 91.3.

M. Trudel: Bon. Alors, là, comme disait l'annonce américaine, du célèbre restaurant: «Where's the beef?», on revient à l'essentiel de la question sur le remboursement de dépenses des élus municipaux pour perte de revenus, à titre de dépenses.

Alors, écoutez, l'article 91.3 se lirait comme suit... Avant de le lire, je vais donner les crédits, comme on dit. L'opposition nous a dit, nous a mentionné qu'elle souhaiterait avoir un peu de temps pour réfléchir à cette question. L'opposition a réfléchi et a suggéré des modifications. Et le nouvel article que je vais lire n'est pas du cru du gouvernement. Parce qu'il faut donner les crédits au monde quand c'est fait comme ça. Il y a une modification substantielle par rapport à l'article que j'ai présenté et c'est le fruit du travail de l'opposition. J'accepte de soumettre à la discussion ce qui a été soumis par l'opposition.

Donc, l'article se lirait comme suit, M. le Président:

«Le Conseil de la municipalité peut, par règlement, prévoir dans quels cas exceptionnels et selon quelles modalités est versée à ses membres une compensation pour la perte de revenus qu'ils subissent lors de l'exercice de leurs fonctions.

«Le paiement de chaque compensation doit faire l'objet d'une décision du conseil.

«Les articles 7 à 10 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au règlement prévu au premier alinéa. Dans le cas d'une municipalité locale, ce règlement doit être approuvé par les personnes habiles à voter – expression consacrée.

«Le conseil de la municipalité peut prévoir comme étant un cas exceptionnel, l'état d'urgence décrété par le gouvernement en vertu de l'article 16 de la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre.»

Bon. Voilà le meilleur libellé que nous avons trouvé pour l'instant pour répondre à la volonté des parlementaires de cette commission et de l'intention manifestée également autour de la table.

On comprend donc ceci, M. le Président. C'est que la compensation pour perte de revenus, d'abord, se limite à des cas exceptionnels. Qu'est-ce qu'un cas exceptionnel? C'est un cas, évidemment, qui ne fait pas appel à la régularité, qui fait appel à un comportement d'exception, à une situation d'exception et qui devra être incluse dans le règlement de la municipalité. Mais, aussi, il y a une façon de définir ça de façon formelle au plan juridique, c'est de faire appel à l'article 16 de la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre. Lorsque le gouvernement invoque cet article pour décréter la situation d'urgence, la municipalité pourra considérer l'état d'urgence comme étant l'une des circonstances exceptionnelles qui pourraient donner lieu à l'application du règlement sur la compensation pour perte de revenus.

Donc, en conséquence, nous restreignons de beaucoup l'ouverture que nous avions faite de permettre aux municipalités de compenser les élus municipaux pour perte de revenus. Maintenant, les pertes de revenus devront l'être en vertu et pour des circonstances exceptionnelles ou lorsque le gouvernement évoque la situation d'urgence en vertu de l'article 16 de la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre. Voilà.

Mme Delisle: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée.

Mme Delisle: Probablement que, si les citoyens qui nous ont écoutés aujourd'hui et qui ont eu la patience de nous écouter jusqu'à maintenant ont entendu les propos que j'ai tenus au tout début de l'après-midi sur le premier article qui a été déposé, ils ne se retrouveront peut-être pas dans ce que je vais dire maintenant. Et je vais expliquer pourquoi nous avons proposé au ministre de changer le libellé de l'article qu'il avait déposé.

Lorsque le ministre des Affaires municipales nous a expliqué cet après-midi qu'il souhaitait introduire cet article-là, il a mentionné aussi que c'était sa clause verglas. Et je suis vraiment partie avec l'idée que c'était dans des cas exceptionnels où les élus municipaux pouvaient réclamer le remboursement ou une compensation, finalement, pour perte de revenus qu'ils subiraient parce que leurs activités ou leurs responsabilités comme élus municipaux les obligeraient à perdre trois, quatre ou une journée de travail.

Toutefois, en écoutant le ministre, on s'est rendus compte, de ce côté-ci, que l'article était beaucoup plus large que ça. À mon point de vue – pas parce que je n'ai pas confiance, mais pas du tout, ce n'est pas un manque de confiance à l'égard des élus municipaux – je trouve que c'est ouvrir une porte qui n'a pas besoin d'être si grande ouverte que celle-là. Et, avec tout le respect que je dois aux élus municipaux et aux décisions qu'ils et elles prennent, d'abord au moment où ils font le choix de se présenter, parce que c'est quand même une décision importante, ensuite les décisions qu'ils et elles prennent dans le cadre de leurs fonctions, au moment où ils siègent au conseil municipal, je ne pense pas que ça justifie... Même s'il y a des avis publics qui seront dans les journaux, même si ça se fait par voie de règlement, même si les registres sont ouverts, même si toute la mécanique de transparence est là, je ne peux pas, en toute conscience, je n'aurais pas pu, en toute conscience, donner mon appui à cet amendement-là parce que je ne trouvais pas que c'était justifié de l'ouvrir de façon aussi large.

(22 h 50)

Toutefois, puisqu'on a quand même eu une discussion sur le traitement des élus municipaux tout à l'heure et qu'on en aura sans doute peut-être un jour dans les mois qui viendront, je pense que c'est important aussi de leur donner cette possibilité si, dans des situations exceptionnelles... Et ce sera au conseil municipal de définir évidemment quelle est une situation exceptionnelle. Ça peut être lorsqu'on a connu les terribles inondations au Saguenay. On a des élus municipaux qui ont travaillé nuit et jour pour aider les concitoyens à rebâtir puis à se reprendre en main. On sait ce qui est arrivé dans le cas du verglas l'année dernière, même pas l'année dernière, il y a quatre, cinq mois. Il y a des citoyens qui auraient été complètement désemparés et complètement désorganisés si les élus municipaux n'avaient pas consacré 24 heures sur 24 à l'organisation de leur municipalité et mis en place des services pour non seulement les sécuriser, mais les rassurer et leur dispenser des services aussi essentiels que l'hébergement et, je ne sais pas, moi, l'alimentation en eau potable, etc.

Donc, pour moi, je pense que pour nous aussi, dans l'opposition, cet article-là vient leur ouvrir, finalement, cette porte, mais la responsabilité leur revient d'expliquer à leurs citoyens, de justifier pourquoi ils croient avoir droit à un remboursement pour perte de revenus. Moi, je trouve que c'est correct comme ça. Alors, j'apprécie beaucoup que le ministre et toute son équipe aient travaillé sur cette proposition. Elle a été travaillée et retravaillée depuis huit heures, mais je pense que ça rencontre finalement les objectifs qui étaient poursuivis à l'origine par le ministère.

Ah oui! j'ai une question. Je voudrais vous demander si c'est nécessaire, pour la suite, de voter sur les amendements qu'on a suspendus ou bien si c'est le seul article qui va traiter de ce sujet-là?

Le Président (M. Gagnon): On les a nommés, ça fait qu'il faudra les appeler pour...

M. Trudel: On n'a pas besoin de les adopter, parce que – mais là la question de la députée est importante – le fait d'avoir retiré les autres articles... Là, on les a suspendus, mais on va les retirer.

Le Président (M. Gagnon): C'est ça.

M. Trudel: Mme la secrétaire de la commission...

Le Président (M. Gagnon): Nous surveille.

M. Trudel: ...est en train de nous surveiller. Elle nous a à l'oeil et, je dirais, surtout à l'oreille. Ils sont suspendus, donc, il faudra les retirer. Mais ce que la députée soulève, c'est extrêmement important. Cette compensation pour perte de revenus ne va pas s'appliquer pour les communautés urbaines et les régies intermunicipales.

M. Gauvin: Voilà.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Bon. Alors, c'est important. Moi, je tiens aussi toujours à donner les crédits. Ça aussi, ça a été suggéré par l'opposition puis pas par souci de ce que d'aucuns pourraient interpréter, c'est par souci, on me l'a expliqué et ça tient sous le sens, de tenir compte des situations particulières et réelles de ce qui se passe dans les communautés urbaines. Alors, ça, ça veut dire ceci. Donc, on ne les adoptera pas, il faudra les retirer, mais, en les retirant, il y a là un geste de contenu.

L'autre élément, c'est qu'il ne faudra pas oublier que 91.3 comporte également un 30.0.5 que je n'ai pas lu et qui dit:

«Constitue une condition de travail attachée à la fonction d'un membre du conseil pour l'application des articles 304, 305, 361, 362 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), toute compensation versée par une municipalité à une personne, en vertu de 30.0.4 – qu'on vient de lire – pendant la période où cette personne est membre du conseil de la municipalité, ou dont l'exécution fait l'objet d'une demande, d'une délibération ou d'un vote pendant cette période.»

Ce que ça signifie au positif, là, c'est que ça permet, par exemple, à un conseiller visé par une situation d'urgence ou à un maire visé par la situation d'urgence et qui est appelé à se prononcer sur ce règlement de voter. Ne sera pas constitué comme un conflit d'intérêts...

Mme Delisle: Ah bon!

M. Trudel: ...le fait qu'il vote pour prendre ce règlement-là. Il est concerné, c'est un responsable. Comme on dit communément, ce n'est pas un voleur, c'est un administrateur public. En public, ce sont des règles de transparence qu'il vote. Bien, c'est un peu, comme on dirait aussi, oui, les élus de l'Assemblée nationale sont appelés à voter sur leur propre rémunération. Bon. Alors, c'est comme ça.

Le Président (M. Gagnon): ...

M. Trudel: Je m'excuse, M. le Président, comment vous dites? Non, non, c'est ma cabane de chasse. Ce n'est pas mon chalet.

Le Président (M. Gagnon): Votre cache.

M. Trudel: C'est ma cabane à chasse, exactement. Une cache, M. le Président, c'est plus petit et ça n'a pas de toit. Pourquoi?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on revient à 91.3?

M. Trudel: Non, M. le Président. Vous avez soulevé la couverture. Il faut répondre à la question. Pourquoi il n'y a pas de toit sur une cache? Pour ne pas qu'il soit soumis à l'évaluation municipale, s'il n'a pas de toit. C'est pourquoi vous voyez les chasseurs qui ont des caches avec des toiles. Ils enlèvent la toile l'automne passé, quand c'est passé, parce qu'ils ne paient pas de taxes. Alors, moi, c'est un camp de chasse; d'autres sont des caches.

Le Président (M. Gagnon): C'est le modèle Bisson.

M. Trudel: Le modèle Bisson est sur des roues mobiles. Ça, c'est le modèle d'autres.

Mme Delisle: Aïe, là, les gars! S'il vous plaît! Les gars, vous êtes hors sujet. Adopté.

M. Gauvin: M. le ministre, dans vos heures de loisirs, vous semblez fréquenter des gens astucieux. Ils enlèvent les roues, ils enlèvent les toiles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous savez, le génie créateur du paysan québécois est quasi illimité.

M. Gagnon: Venez donc chasser dans nos régions.

M. Trudel: Vous autres, si je comprends, vous avez des toits et des roues.

Le Président (M. Gagnon): Mais c'est déroutant, sans doute, pour les auditeurs.

M. Trudel: Non, puisque nos sujets comportent toujours un sujet, un verbe et un complément et nos auditeurs comprennent que nous faisons des illustrations de phénomènes qui se passent dans la vie réelle, en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, en Abitibi, dans le Saguenay, sur la Côte-Nord, dans Montmagny-L'Islet et Jean-Talon.

Le Président (M. Gagnon): Alors, on a compris que 91.3 est adopté?

Mme Delisle: Une dernière question.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Qu'est-ce qui, dans cet article-là, m'indique que ce n'est pas rétroactif, à part le fait que ce ne soit pas réécrit?

M. Gauvin: Parce qu'on ne l'a pas mentionné?

M. Trudel: On ne l'a pas dit. Donc, la loi va s'appliquer à partir du moment où elle va est adoptée.

Mme Drouin (Andrée): On ne peut pas viser une situation antérieure à ça.

M. Trudel: C'est ça.

M. Gauvin: Et voilà.

M. Trudel: À partir du moment de sa promulgation par le lieutenant-gouverneur, enfin ce n'est pas promulgation, c'est sa sanction par Mme le lieutenant-gouverneur, ça rentrera en effet, en vigueur.

Le Président (M. Gagnon): Je comprends que l'article 91.3 est adopté.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Nous serions rendus à 92.

M. Trudel: C'est de l'ajustement sur les règles de prise de décision dans la Loi sur le transport par taxi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 92 est adopté?

Mme Delisle: Bien, je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. Gauvin: C'est la loi sur le taxi qui est visée.

M. Trudel: C'est de l'ajustement pour la concordance des règles de prise de décision en ce qui concerne les dispositions qu'on retrouve dans la Loi sur le transport par taxi...

Mme Delisle: Bon, ça va.

M. Trudel: ...dans la communauté urbaine.

Le Président (M. Gagnon): L'article 92 est adopté. Article 93.

M. Trudel: Ici, nous sommes en matière de Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Il s'agit d'une modification au même effet apporté par 22 quant à l'obligation d'utiliser le système électronique. Le système électronique, on fait, comme on dirait, un balayage. Tout le monde y est soumis.

M. Gauvin: Partout. Partout.

Le Président (M. Gagnon): L'article 93 est adopté. Article 94.

Mme Delisle: La même chose.

M. Trudel: Même affaire.

Le Président (M. Gagnon): L'article 94 est adopté. Article 95.

M. Trudel: Même chose en ce qui concerne la charte de la ville de Montréal.

M. Gauvin: Même chose.

Le Président (M. Gagnon): L'article 95 est adopté. Article 96.

M. Gauvin: Même chose.

M. Trudel: Même chose en ce qui concerne la Société de transport de la ville de Laval.

Mme Delisle: Non, mais attendez un petit peu. Excusez-moi une petite minute. Il me semble que ce n'est pas la même chose, ça, là.

M. Trudel: Mais ça dépend, 95 ou 96?

Mme Delisle: L'article 95, qu'est-ce que c'est?

M. Trudel: L'article 95, c'est l'obligation pour la ville de Montréal de faire appel au système électronique uniforme à la ville de Montréal. Alors, comme il y a des dispositions dans la charte, il faut introduire ça dans la charte de la ville de Montréal.

Mme Delisle: Bon.

Le Président (M. Gagnon): Article 96.

M. Trudel: La Loi sur la Société de transport de la Ville de Laval.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): L'article 96 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 97.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Loi de la STRSM.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 97 est adopté. Article 98.

M. Trudel: Concordance avec la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

Le Président (M. Gagnon): L'article 98 est adopté. Article 99.

M. Trudel: Dispositions transitoires et finales en ce qui concerne: une municipalité locale peut accorder une subvention sur les clapets de retour des égouts.

M. Gauvin: Un équipement.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 99 est adopté. Article 100.

(23 heures)

M. Trudel: Cet article valide les effets qui ont été ou seront donnés à une dérogation sur l'interdiction de construire en zone inondable – que nous avons renforcée – obtenue par l'application de la politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables de la convention Canada-Québec, même si la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne permettait pas l'octroi d'une telle dérogation. On se conforme à nos lois, à nos ententes internationales.

M. Gauvin: Donc, ça vient couvrir rétroactivement?

M. Trudel: Tout à fait. M. le député de Montmagny-L'Islet a un oeil particulièrement averti.

M. Gauvin: Ha, ha, ha! Vous en mettez beaucoup.

Le Président (M. Gagnon): L'article 100 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 101.

M. Trudel: C'est de la validation aussi des actes qui avaient été faits par des municipalités...

Mme Delisle: De bonne foi.

M. Trudel: ...dont la générosité et l'ouverture d'esprit avaient été trop grandes par rapport à la loi. Alors, elles avaient cédé des biens meubles à un établissement de santé ou à une commission scolaire ou à la Corporation d'hébergement du Québec. Alors, un geste qui pourrait à la limite...

Le Président (M. Gagnon): On reconnaît les précurseurs.

M. Trudel: On reconnaît?

Le Président (M. Gagnon): Les précurseurs.

M. Trudel: On reconnaît les précurseurs. Je cherchais ce mot depuis trois heures. Quand le député a dit que sa question était prématurée, je lui ai répondu qu'elle était...

Une voix: Prémonitoire.

M. Trudel: ...que c'était une question prémonitoire. Le vrai mot était la question d'un précurseur.

Le Président (M. Gagnon): L'article 101 est adopté?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 102.

M. Trudel: C'est le système Merx pour...

M. Gauvin: L'appel d'offres.

M. Trudel: ...l'appel d'offres.

Le Président (M. Gagnon): L'article 102 est adopté. L'article 103.

Mme Delisle: Ça va.

M. Gauvin: Cet article vise la pérennité du règlement. Les articles 29, 30...

M. Trudel: Cet article vise à assurer la pérennité, c'est-à-dire le renouvellement à perpétuité, du règlement qu'une municipalité locale a adopté en vertu du paragraphe 2° de l'article 491 du Code municipal du Québec concernant les majorités requises pour prendre une décision...

Mme Delisle: Autrement dit, tu ne retournes pas en arrière.

M. Trudel: ...compte tenu des modifications obtenues par les articles 29 et 32 du présent projet de loi qui font en sorte...

Mme Delisle: Les règlements qui ont été adoptés en...

M. Trudel: ...que désormais un règlement de cette nature devrait être adopté en vertu du deuxième alinéa de 160. Ce qui est très simple. Évidemment, tout le monde a compris ce que ça veut dire.

Mme Delisle: Oui. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): C'est pour nous assurer qu'il n'y a pas de vide.

M. Trudel: On s'assure qu'il n'y a pas de vide, comme dirait le président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 103 est adopté.

M. Trudel: Pas de caveat.

M. Gauvin: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 104.

M. Trudel: C'est une disposition transitoire qui a pour objet de fixer la date de référence permettant d'identifier des personnes habiles à voter...

Mme Delisle: On l'a passé tantôt.

M. Trudel: ...pour la tenue d'un référendum sur un règlement d'annexion qui, avant l'entrée en vigueur de la présente loi, a été désapprouvé ou sur lequel une municipalité ne s'est pas prononcée dans le délai prévu.

Cet article comble ainsi le vide juridique qui existe depuis la disparition du pouvoir du ministre de désigner la personne responsable de la procédure référendaire. Disparition de ce caveat.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 104 est adopté.

M. Gauvin: Il y a un amendement.

Le Président (M. Gagnon): L'article 104.1 a été adopté. On l'avait réglé tantôt, 104.1.

M. Gauvin: On a fait le débat.

Le Président (M. Gagnon): Article 105.

M. Trudel: Question légalement de combler des vides, une date qui correspond à la date d'entrée en vigueur des dispositions originales de la loi sur la Commission des valeurs, la LCV et la CM, c'est-à-dire la Loi des cités et villes et le Code municipal. Il est un peu tard, comme dirait la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Qu'est-ce que c'est ça?

M. Trudel: C'est parce qu'il s'agit juste de faire des concordances de dates pour l'établissement de la prise de certains règlements.

Mme Delisle: Bon, parfait.

Le Président (M. Gagnon): L'article 105 est adopté. Article 106.

M. Gauvin: Oui.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Cet article reporte...

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Un instant, juste une petite seconde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 106 est adopté. Nous avons 106.1 comme amendement. Donc, le projet de loi n° 427 est amendé par l'insertion, après l'article 106, du suivant:

106.1. L'article 90.2 a effet aux fins de tout exercice financier municipal à compter de celui de 1999.

Mme Delisle: Est-ce qu'on pourrait avoir des explications sur celui-là?

M. Trudel: C'est pour un ajustement pour les roulottes. C'est juste pour permettre que la question des modifications qu'on a adoptées tantôt sur les roulottes non roulantes, les roulottes non mobiles...

Mme Delisle: Attendez un peu là! Alors, pour 1998...

M. Trudel: C'est que l'article 90.2 a effet aux fins de tout exercice financier municipal à compter de celui de 1999. C'est-à-dire que, si on avait porté au rôle ces édifices, si on avait à porter au rôle, ça va prendre effet à partir du 1er janvier 1999, parce qu'on ne saurait imposer, par exemple, une taxation sur un édifice de telle nature en 1998 à partir de l'ancien règlement. De façon à ce qu'il n'y ait pas de tours qui se jouent, on a dit: Pas de taxes sur ce matériel. À partir du mode de perception, eh bien, on s'assure qu'il y a une paire de bretelles puis une ceinture.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 106.1 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 107 pour lequel nous avons un amendement, amendement qui se lit comme suit:

L'article 107 du projet de loi n° 427 est amendé par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième ligne, de «à la date fixée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur du paragraphe 3° de l'article 18 du chapitre 53 des lois de 1997» par «le 1er juillet 1998».

M. Trudel: Est-ce qu'avant de l'adopter on peut revenir sur tout ce qu'on avait suspendu puis qu'on va retirer? Ça ne ferme pas la «shop»? Non? Si Mme la secrétaire le dit, nous obéissons. Nous sommes des parlementaires qui veulent se conformer en tout temps aux lois et règlements. Alors, c'est adopté, mais il y aura d'autres adoptions à faire.

Le Président (M. Gagnon): L'article 107, tel qu'amendé, est adopté aussi?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Nous revenons à ce qui avait été suspendu. L'article 7 qui avait été suspendu et pour lequel par la suite vous aviez retiré l'amendement.

(Consultation)

M. Gauvin: ...positif.

Mme Drouin (Andrée): Comme un compromis, on pourrait accepter de le retirer, comme on l'avait suggéré dans l'amendement, mais les deux autres sont très importants. Il faut absolument les conserver.

Une voix: Adopté, tel qu'amendé.

M. Trudel: Savez-vous, M. le Président, j'ai un amendement que je voudrais proposer. Alors, je proposerais un amendement à l'article 7, qui se lirait comme suit:

L'article 7 du projet de loi n° 427 est amendé par la suppression, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 201 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé, du mot «positive». Non, c'est parce que je l'avais retiré.

Mme Delisle: On avait retiré l'amendement aussi?

M. Trudel: L'amendement avait été retiré. Alors, je refais cet amendement qui est dans une variante tout à fait similaire.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 19.1.

Mme Delisle: Retiré.

M. Trudel: Retiré.

Le Président (M. Gagnon): Il est retiré?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Je propose que cet article soit retiré. Je propose aussi que cet article... Je m'excuse. Non, non, non, c'est ce qui concerne les centres de congrès.

Mme Delisle: Lequel, celui-là?

Le Président (M. Gagnon): Article 21.

Mme Delisle: Non, mais 19.1 est retiré?

Le Président (M. Gagnon): Oui, il est retiré, 19.1.

Mme Delisle: Bon, 21.

M. Trudel: L'article 21 se lirait comme suit. L'amendement que je propose est le suivant:

L'article 471.0.5 de la Loi sur les cités et villes proposé par l'article 21 du projet de loi n° 427 est remplacé par le suivant:

«471.0.5. Le conseil peut, après avoir consulté la municipalité régionale de comté ou la communauté urbaine, selon le cas, prévoir par règlement que la municipalité établit un centre de congrès ou qu'elle aide, malgré la Loi sur l'interdiction des subventions municipales (chapitre I-15), à l'établissement ou à l'exploitation d'un tel centre.»

Enfin, on rejoint l'objectif de nécessairement avoir l'avis de la MRC ou de la communauté urbaine pour l'établissement d'un centre à congrès sans que les autres municipalités aient le droit de veto sur la décision de la municipalité locale.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes...

M. Gauvin: Article 28.1? Non?

Le Président (M. Gagnon): Article 28.1.

M. Trudel: L'article 28.1, l'amendement se lirait comme suit:

Le projet de loi n° 427 est amendé par l'insertion, après l'article 28, du suivant:

28.1. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 148, du suivant:

«148.1. Dans une session ordinaire du conseil d'une municipalité régionale de comté, on ne peut prendre une décision qu'à l'égard des sujets et des affaires mentionnés dans l'ordre du jour, sauf si tous les membres du conseil qui ont le droit de voter sur le sujet ou l'affaire que l'on veut ajouter sont présents.» Alors, ça...

(23 h 10)

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: ...enferme bien notre volonté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Gauvin: Article 33.

Le Président (M. Gagnon): Article 33.

Mme Delisle: C'est de la concordance.

M. Trudel: Alors, c'est la concordance tout simplement dans la Loi des cités et villes...

Mme Delisle: Pour les centres des congrès.

M. Trudel: ...et de ce qu'on a fait dans le Code municipal.

Le Président (M. Gagnon): On comprend qu'on rouvre l'article que nous avions adopté.

M. Trudel: C'est en plein ça, M. le Président. Vous avez bien compris notre esprit. Mon clignement de l'oeil gauche, qui vous signalait que nous...

Le Président (M. Gagnon): Avait été perçu.

M. Trudel: A été bien perçu, et je vous en remercie.

Le Président (M. Gagnon): Donc, la lecture se fait: «L'article 524.6 du Code municipal...»

M. Trudel: Bien, c'est de la concordance, pas besoin de le lire, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): O.K. C'est beau.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Il est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes rendus à l'article 51.1. Qu'avions-nous?

(Consultation)

Le Président (M. Gagnon): Ah, c'est 51 et amendement? Bon, où en sommes-nous.

M. Trudel: C'est parce qu'on n'avait pas adopté 51, c'est du Merx, là, sauf que, comme on n'avait pas décidé sur les amendements, on va maintenant adopter 51 en ce qui concerne l'obligation de l'utilisation de... Non?

Mme Drouin (Andrée): Non, 51, c'est une concordance pour tenir compte du fait qu'on accordait à la Communauté urbaine de l'Outaouais le pouvoir pour la compensation pour perte de revenus. Donc, comme on...

M. Trudel: Retiré.

Mme Drouin (Andrée): On retire 19.1, 39.1, 50.2, 51, 56.1, 56.2...

(Consultation)

M. Trudel: Alors, comme je disais donc il y a quelques instants, je propose d'adopter l'article 51 en ce qui concerne la nécessité de faire appel au système Merx d'appels électroniques pour les fins des contrats municipaux.

Le Président (M. Gagnon): Donc, 51 est adopté sans amendement?

M. Trudel: Adopté sans amendement.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Trudel: Par ailleurs, nous allons retirer les amendements suivants, et je vais en faire l'énumération. Alors, retirer l'amendement 50.2 que nous venons de faire. Nous allons également retirer l'article 56.1, l'article 56.2 – on se suit, Mme la secrétaire de la commission?

Une voix: ...

M. Trudel: Vous êtes d'une rapidité et d'une dextérité que nous apprécions, madame.

Le Président (M. Gagnon): Donc, vous aviez indiqué au départ 50.2?

M. Trudel: Alors, on va faire ça calmement, tranquillement; on a du temps en masse, il n'est pas tard, on est vendredi, notre soirée est gaspillée pareil. Alors, est-ce que nous avons des difficultés à 19.1? Non? Alors, nous allons, M. le Président, également retirer 56.2, 57...

Mme Drouin (Andrée): Je pense qu'à 57 il faut adopter l'article.

Une voix: ...

Mme Drouin (Andrée): Oui, c'est ça.

M. Trudel: Alors, je propose d'adopter l'article 57 tel que je l'ai présenté cet après-midi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 57 est adopté.

Mme Delisle: Un instant, un instant, là! Je ne me souviens pas de 57.

M. Trudel: Vous ne vous souvenez pas de la présentation de 57 cet après-midi, Mme la députée? Je ne comprends pas ça.

Mme Delisle: Ah, c'est du Merx encore.

M. Trudel: Bien oui, évidemment, là, vous vous en souvenez; il s'agit d'un petit signal puis vous vous en rappelez. Nous allons également retirer les articles 63.1, 63.2 et adopter l'article 64 en ce qui concerne la Communauté urbaine de Québec – c'est une modification qui dit «cette loi». C'est juste une petite mécanique...

Le Président (M. Gagnon): L'article 64 est adopté?

M. Trudel: ...64 est adopté, et nous allons retirer l'amendement 72.1.

Le Président (M. Gagnon): Retiré.

M. Trudel: Si je comprends bien, M. le Président, ceci complète nos travaux et en conséquence...

Le Président (M. Gagnon): Il va y avoir une renumérotation.

M. Trudel: ...je sens que dans quelques minutes je vais faire une motion de renumérotation des articles du projet de loi que nous venons d'adopter, avant le dépôt du rapport de la commission à l'Assemblée nationale, mardi prochain.

Le Président (M. Gagnon): Préalablement, on va mettre aux voix le titre du projet.

M. Trudel: Ah! Avec grand plaisir, M. le Président. C'est avec passion que je présente la motion visant à l'intitulé du projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Maintenant, la motion de renumérotation.

M. Trudel: M. le Président, comme je disais il y a quelques instants, je pense que je vais présenter une motion de renumérotation des différents articles que nous avons adoptés, parce qu'on a fait quelques changements, et cela rendra tous les gestes que nous avons posés conformes et va imposer un devoir de fin de semaine à notre secrétaire de commission qui va nous renuméroter ça.

Le Président (M. Gagnon): La motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Maintenant, le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Nous serions rendus aux remarques finales, s'il y en a.

M. Trudel: Je vais remercier particulièrement, pour leur collaboration, les députés, tant du côté ministériel que de l'opposition, Mme la députée de Jean-Talon, porte-parole officielle, dont on a vu encore qu'elle connaissait bien son travail. Même si elle a dit deux fois ce soir qu'elle avait appris des choses, elle l'a dit en toute candeur – c'est elle qui a dit: en toute candeur. Nous tenons à lui dire que c'est cette candeur qui fait en sorte que c'est souvent à la fois agréable de travailler avec la porte-parole de l'opposition.

Aussi je veux remercier Me Marcel Blanchet, sous-ministre aux affaires législatives du ministère des Affaires municipales. Également, Me Michèle Durocher, qui est conseillère juridique au cabinet du ministre des Affaires municipales et Me Andrée Delisle, la députée non élue du côté du gouvernement, qui siège avec nous – et vous pouvez la voir à la caméra – et qui est la vis-à-vis de M. Peachy, qui est le député non élu conseiller de l'opposition...

Une voix: ...

M. Trudel: Pardon, qu'est-ce que j'ai dit, Me Andrée Drouin, je répète, Me Andrée Drouin – je l'ai appelée Me Andrée Delisle – qui a fait un si beau travail pour nous présenter la forme juridique des intentions du gouvernement et de l'opposition. Je vous remercie aussi, M. le Président.

Et on va conclure, parce que les gens vont revoir ça pendant tout l'été...

Mme Delisle: Pauvres eux autres.

M. Trudel: ...sur le canal et à l'automne. Il faut bien signaler aux gens que nous sommes un vendredi soir, qu'il est 23 h 20... C'est vrai, les gens ne se doutent pas, souvent, du travail de tout le personnel ici à l'Assemblée, de tous les gens qui nous accompagnent, les gens qui sont derrière les caméras, les députés ici, le député d'Abitibi-Est, le député de Matapédia–Matane, Matapédia, pardon, Mme la députée de Matapédia, Matane, c'est un autre, Mme la secrétaire de la commission et le personnel qui nous accompagne, l'aimable dame qui tient le temps et qui tient notre temps de parole – et c'est comme ça que ça se passe dans une commission parlementaire – et les députés de l'opposition.

Il est vendredi soir, il est 23 h 20, et nous travaillons toujours intensément. Le règlement nous permet de travailler jusqu'à minuit, quand je dis permet, il nous oblige quelquefois à travailler jusqu'à minuit; il faut donc reconnaître tout le travail qui est fait. Et je remercie l'opposition de sa bonne collaboration pour l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Quelques commentaires, M. le Président. Je pense que c'est important de signaler aux gens, s'il y en a encore qui nous écoutent – ou peut-être qu'ils sont en train d'écouter une partie de hockey ou les nouvelles...

M. Trudel: Inquiétez-vous pas, ça va être rediffusé.

Mme Delisle: S'il y a quelque chose d'agréable de travailler, je pense, dans le domaine municipal, c'est qu'on voit peut-être plus le fruit finalement des réflexions et des décisions qu'on prend. Je ne dis pas que les autres commissions ne sont pas importantes puis je ne dis pas que les autres projets de loi ne le sont pas, mais on touche beaucoup le quotidien des gens. En tout cas, disons qu'avec ce projet de loi là... il y en a eu quelques-uns qui étaient peut-être moins agréables à discuter. Ha, ha, ha! Certains s'étonneront peut-être de voir que l'opposition a voté en faveur de l'ensemble des articles, mais je pense que le travail avait été bien fait.

(23 h 20)

Je remercie aussi les gens du ministère, on a une collaboration extraordinaire avec les gens du ministère effectivement, et ça rend notre tâche beaucoup plus facile, en tout cas pour nous, dans la compréhension finalement et la justification de la présentation des articles que l'on retrouve dans le projet de loi. Et je dirais à notre ministre des Affaires municipales, qui a comme découvert aujourd'hui qu'il était à la télévision, qu'il pourrait peut-être se recycler en Rémy vous parle .

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: C'est vendredi soir, en plus.

Le Président (M. Gagnon): Le mandat de la commission étant complété, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 21)