Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 3 mai 2000 - Vol. 36 N° 36

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Discussion générale (suite)

Société d'habitation du Québec (SHQ)

Administration régionale Kativik (ARK)

Promotion et développement de la métropole

Adoption de l'ensemble des crédits
















Intervenants

 
Mme Hélène Robert, vice-présidente
M. Yvon Vallières, président
Mme Louise Harel
M. Roch Cholette
M. Benoît Laprise
M. Claude Cousineau
M. Gabriel-Yvan Gagnon
M. Réal Gauvin
M. Geoffrey Kelley
M. Jacques Chagnon
M. André Boulerice
* M. Denys Jean, ministère des Affaires municipales et de la Métropole
* M. Denis Lafond, idem
* M. Daniel Gaudreau, idem
* M. Gaëtan Desrosiers, idem
* M. André Marcil, SHQ
* M. René Dionne, idem
* M. Paul Saint-Jacques, Société du Palais des congrès de Montréal
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, bonjour à tous. Le mandat de la commission, c'est de poursuivre l'étude des programmes 2 à 7 des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 2000-2001.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques); M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis). Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, je vais faire un bref retour sur notre organisation. Bon, on est un petit peu en retard, parce qu'on s'était entendus pour débuter à 9 h 15. Alors, nous débutons à ce moment-ci, il est un petit peu 9 h 30 et quelques. C'était pour reprendre notre 15 minutes.

Alors, ce matin, nous avons nos programmes 2 à 7, nous sommes encore dans les programmes 2 à 7 jusque probablement vers 11 h 30. Nous aurions le Kativik vers 11 h 30, si on regarde un peu les horaires qui avaient été suggérés. Alors, ce matin, il y a la Société d'habitation du Québec, la Régie du logement, et, cet après-midi, nous aurions la Métropole. C'est un peu en gros... Ça va, là-dessus? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement pour nous éclairer dans les travaux, on devait reprendre le 15 minutes d'hier à 9 h 15. Puisqu'on débute à 9 h 30, quelle est votre proposition pour récupérer ce 15 minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Ah mon Dieu, j'attends les propositions, qui peuvent aller, comme je vous ai dit, de faire intensément une minute en doublé ? c'est peu orthodoxe ? ou d'aller dans un prolongement... J'attends vos suggestions.

M. Cholette: On peut prolonger à la fin, peut-être?

La Présidente (Mme Robert): Alors, alentour de midi, je vous reposerai la question.

M. Cholette: Non.

La Présidente (Mme Robert): De 12 h 30?

M. Cholette: De 11 h 45. Jusqu'à 11 h 45.

Une voix: Non. À 11 h 30, on a fini.

M. Cholette: C'est ça, 11 h 45.

Une voix: Donc, on va jusqu'à 11 h 45.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Oui, sur ceux-là, mais c'est parce qu'on a l'autre programme qui est prévu après, de...

M. Cholette: Oui, mais, moi, je parle de ceux-là particulièrement. Ma proposition, c'est que, plutôt que de finir à 11 h 30, on finisse à 11 h 45.

La Présidente (Mme Robert): Pour celui-là.

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, il y a consentement de part et d'autre?

Mme Harel: Oui.

Discussion générale (suite)

La Présidente (Mme Robert): Ça va. Alors, vous pouvez commencer avec vos questions, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre.

Mme Harel: Bonjour.

M. Cholette: J'espère que vous avez eu un bon déjeuner.

Mme Harel: Vous en avez entendu parler à la radio, j'imagine?

M. Cholette: Bien, c'est parce que je marchais sur Grande Allée puis que j'ai vu toute la cohue. Alors, je me suis dit que le Louis-Hébert serait sûrement bien chargé ce matin. C'est pour ça que je savais que vous étiez là. J'imagine que les maires ont été contents de leur rencontre. On aura la chance d'y revenir, j'imagine. Vous aurez la chance de nous en faire part.

Administration du programme
de péréquation des municipalités (suite)

Je voudrais poursuivre, par contre, dans la veine d'hier après-midi. Je voudrais simplement vider un sujet qu'on avait abordé en fin de journée hier. Si c'était possible, je voudrais aborder la question de la péréquation pour les différentes municipalités. Particulièrement, bon, je regarde dans le livre des crédits, à partir de la page 94, on a la liste des municipalités qui reçoivent de la péréquation. On sait que, de façon avouée, dans le livre blanc, le gouvernement, essentiellement, menace ces municipalités de couper les vivres en termes de péréquation si ces municipalités ne se conforment pas au désir gouvernemental. Quels exemples pourrait nous donner la ministre de municipalités listées dans le livre des crédits, à partir de la page 94, qui se verraient annuler le montant de péréquation que le gouvernement leur versait pour les années passées si on mettait à exécution le livre blanc dans son entièreté? Alors, quelques exemples de municipalités qui se verraient coupées.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Document déposé

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je voudrais d'abord satisfaire une demande qui a été faite hier durant nos travaux, à savoir faire circuler pour les membres de la commission parlementaire le tableau sur les transferts directs et indirects et l'aide implicite aux municipalités locales pour l'année financière 1999. Alors, vous verrez que, dans ce tableau, l'aide totale représente pour 1999 un montant de 1 275 578 184 $, et vous verrez également, dans la colonne de droite, que cette aide est versée en proportion plus élevée pour les municipalités de petite taille. Donc, il y a 254 municipalités dont 67 % de leur budget provient de transferts directs ou indirects ou d'aide implicite aux municipalités de la part du gouvernement. Et vous verrez aussi que, pour les municipalités de moins de 1 000, ce pourcentage du budget est de 51 %, donc la moitié du budget des municipalités de moins de 1 000 habitants. Au total, si on additionne aussi celles qui ont moins de 500, cela fait 584 municipalités au Québec. Donc, le tiers des municipalités du Québec reçoivent des subventions qui constituent la moitié de leur budget. Voilà.

Ceci étant dit, je pense que ça contextualise bien la question sur la péréquation que vient de poser le député de Hull. Donc, la péréquation, c'est un des programmes qui sont prélevés à même la taxe de gaz et d'électricité pour un montant de 36 millions. Alors, ce montant, même si le gouvernement prélèvera pour ses fins à lui maintenant cette TGE, il a annoncé dans le discours du budget du 14 mars dernier qu'il entend maintenir intégralement de manière récurrente et permanente le montant de 50 millions qui comprend le 36 millions de la péréquation. Par exemple, j'ai mentionné hier des municipalités comme Val-Bélair. J'ai rencontré d'ailleurs ce matin le maire de Val-Bélair et je lui faisais part de l'incongruité qu'une ville faisant partie d'une communauté urbaine et faisant partie d'une région métropolitaine de recensement puisse encore recevoir de la péréquation. Val-Bélair recevait, l'an passé, je pense, ou cette année 222 000 $.

n (9 h 40) n

Alors, il y a eu des discussions l'automne dernier dans le cadre des rencontres avec les unions municipales, et les discussions ont permis d'avancer sur cette question d'un financement incongru pour des municipalités qui restent petites pour être subventionnées et qui sont subventionnées parce qu'elles sont petites, alors qu'il faut introduire un facteur qui est celui de la distinction entre l'éloignement et l'étalement. C'est donc l'application de ce facteur qui nous permettra de continuer à aider, puisque les sommes ne seront plus maintenant versées aux municipalités qui font partie du volet I, Villages, paroisses, cantons, et qui ont refusé de se regrouper, comme aux municipalités qui font partie d'agglomérations de recensement. Mais le même montant global, la même enveloppe continuera d'être versée à des municipalités qui recevront donc plus qu'avant parce qu'elles sont en situation d'éloignement. Alors, je pense qu'il y a certainement, pour l'ensemble de nos concitoyens, un motif raisonnable que de distinguer entre l'éloignement et l'étalement. Autant il leur apparaît raisonnable que l'ensemble de leur argent puisse servir à accompagner des municipalités éloignées qui doivent offrir un niveau de services à leur population, autant il est inconvenant que l'argent des contribuables serve à financer des municipalités de petite taille parce qu'elles sont de petite taille alors qu'elles sont dans des grandes agglomérations urbaines.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Je vais reprendre ma question, je n'ai sûrement pas été clair. Le gouvernement du Québec a annoncé dans son budget qu'il était très content de maintenir le 50 millions à l'aide aux municipalités. Quelques semaines plus tard, la ministre nous annonce qu'elle va abolir le 36 millions de péréquation si les gens ne marchent pas dans le régime du gouvernement. Donc, on peut comprendre que c'est un recul par rapport à l'annonce du budget. Ça, c'est la première chose. Je ne l'invente pas, page 67 du livre blanc, section 7.5.

Ce que j'ai demandé à la ministre, c'est de nous donner des exemples de municipalités qui, à partir du livre des crédits, se verraient couper la péréquation. Le seul exemple qu'on a donné, c'est Val-Bélair. Val-Bélair, au niveau de la péréquation, en 1999, ne recevait pas de montant, aucun. Alors, c'est un mauvais exemple, là. Ils ne reçoivent pas d'argent, selon les livres des crédits. C'est ça. J'ai bien parlé de 1999. Alors, Val-Bélair n'était pas là en 1999. Je veux savoir, dans le livre des crédits de 1999, quelles municipalités vous ciblez pour réduire à zéro la contribution en péréquation.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, oui.

Mme Harel: Alors, il y a deux volets dans votre question. Le premier est le suivant: Est-ce que l'enveloppe de 50 millions est reconduite de façon récurrente et permanente? La réponse, c'est oui. Est-ce que des municipalités appartenant au volet I, Paroisses, villages, cantons, qui ont refusé de se regrouper depuis trois ans ou quatre ans maintenant et les municipalités qui sont sur des territoires d'agglomération urbaine vont cesser de recevoir ces montants? Oui. Mais est-ce que ça va diminuer l'enveloppe? Non. Alors, cette enveloppe va continuer à servir pour les fins municipales, les fins de péréquation. Vous savez, l'enveloppe de 50 millions sert pour 11 millions aux villes-centres, 3 millions aux MRC et 36 millions à la péréquation. Bon.

Alors, ceci étant dit, les municipalités qui sont identifiées dans le volet I sont celles qui ont été sollicitées pour se regrouper dans le cadre du volet I et qui formellement ont refusé de le faire même si leurs voisines, habituellement, le souhaitaient. Comme vous savez, il y en a toujours une qui veut puis une qui ne veut pas. Mais celle qui a voulu, même si elle n'a pas pu parce qu'elle s'est fait dire non, celle-là va continuer de recevoir de la péréquation, ça, c'est confirmé. Alors, on est à établir la liste, présentement. Cette liste va être prête au moment où nous aurons à discuter en commission parlementaire, puisque cela fera partie évidemment des législations de modifications, des dispositions concernant la péréquation. Alors, nous sommes à établir cette liste-là qui doit être également validée par les différents services du ministère et que je veux également faire valider par la direction du ministère.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, une fois qu'on a dit Val-Bélair puis qu'on réalise qu'elle n'en a pas, de péréquation, on n'a pas d'autres exemples. On est en train de faire la liste.

Mme Harel: La liste est en train d'être faite à partir de l'année 2000, et Val-Bélair reçoit 222 000 $ en l'an 2000. On ne peut pas faire la liste à partir de 1999, il faut la faire à partir de 2000, puisqu'elle va s'appliquer pour moitié, 50 % de réduction, en janvier 2001 et 100 % en janvier 2002, à moins qu'ils remédient entre-temps à la situation.

M. Cholette: Pour revenir, donc, à la question du 36 millions, si j'ai bien compris, l'enveloppe va être préservée intégralement. Le 36 millions de péréquation, suite au livre blanc, va être préservé, c'est juste qu'il y a moins de municipalités qui vont y avoir accès, et les municipalités qui donc y auront accès vont avoir des plus gros montants de péréquation parce qu'on ne bougera pas le 11 millions sur l'aide aux villes-centres, on ne bougera pas le 3 millions sur l'aide aux MRC. Le 36 millions est gelé dans le ciment, il ne bougera pas, mais on va juste enlever des municipalités de la liste. Est-ce que je comprends bien?

Mme Harel: Oui, je peux confirmer que, le 36 millions, l'enveloppe est reconduite et qu'on aura dans les législations à venir à justement faire en sorte que la répartition de la même enveloppe se fasse autrement parce que, évidemment, il faut rouvrir les dispositions législatives. Alors, je pense que la question du député de Hull est pertinente, mais elle est prématurée, à ce stade-ci, du moins, de nos crédits. C'est lors de l'étude des législations qu'il pourra connaître les orientations du gouvernement quant à la répartition de cette somme mais qui est maintenue.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, est-ce que vous êtes toujours sur le même, même sujet? C'est parce que M. le député de Roberval a demandé la parole sur le même sujet quand vous aurez terminé.

M. Cholette: Je voudrais revenir, donc, à la question de la péréquation de Val-Bélair. On nous dit qu'elle n'est pas dans la liste de la page 94 parce qu'elle n'en recevait pas en 1999 mais qu'elle va en recevoir en l'année 2000. Il y a aussi l'inverse, il y a 38 municipalités qui en ont eu en 1999 et qui se voient coupées à zéro pour l'année 2000, soit à la page 124, donc 38 municipalités. Est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi ces municipalités sont coupées pour l'année 2000?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Pour des raisons qui sont celles de l'application automatique de la mécanique prévue dans la loi, à savoir... On m'indique qu'il y a cinq variables qui ont un effet direct sur la variation de la péréquation entre deux exercices. Alors, je vous les énumère: la population, la richesse foncière uniformisée, les recettes de taxes admissibles, la médiane de strate de population et les paramètres fixés par le règlement. Les variables qui ont peu d'impact: les paramètres fixés par le règlement n'ont pas varié entre l'année 1999 et 2000, les recettes de taxes admissibles, les médianes de strate. Les variables les plus sensibles: la population... En l'an 2000, une nouvelle population a été décrétée pour tout le Québec, elle est passée de 7 102 053 à 7 310 297, soit une augmentation de 2,93 %. Alors, c'est suite au recensement, j'imagine, de la population avec ce que avez d'ententes avec le fédéral, en matière notamment de péréquation. Ensuite, la variable la plus sensible, je vous disais donc la population, et la deuxième, la richesse foncière uniformisée. Un nouveau rôle triennal est déposé aux trois ans, alors ça vient modifier...

M. Cholette: J'imagine, Mme la Présidente, que ces critères ont été développés par le ministère?

Mme Harel: Il y a déjà quelques années, je pense. En 1992.

M. Cholette: Est-ce que je peux savoir si la ministre est à l'aise avec ces critères?

Mme Harel: Je les verrai plus lorsque nous étudierons la législation, et on regardera tout ça, si vous voulez, plus en profondeur. À ce moment-ci, je prends acte tout simplement qu'ils existent depuis 1992. Ils ont été mis en place par M. Ryan.

M. Cholette: Ce que je peux comprendre, c'est que ça semble faire l'affaire du ministère quand une municipalité avait de la péréquation et baisse de péréquation. Mais, quand une municipalité n'a pas de péréquation et augmente de péréquation, c'est là que les critères ne font plus l'affaire.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Non, pas vraiment. Je ne sais pas, je vais demander à M. Jean de répondre.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Jean.

M. Cholette: Mais ce n'est pas vraiment pas une question technique, ça, là. C'est une question particulièrement adressée à la ministre.

Mme Harel: Je vais laisser M. Jean répondre.

La Présidente (Mme Robert): M. Jean, vous avez la parole.

M. Cholette: J'imagine que c'est...

La Présidente (Mme Robert): On va leur permettre de répondre.

M. Cholette: Oui, oui, mais j'imagine que la réponse va être au nom de la ministre?

Mme Harel: Tout à fait.

M. Cholette: D'accord.

M. Jean (Denys): Merci, Mme la Présidente. On applique les critères automatiques, c'est-à-dire qu'on introduit dans le système les variations de population et les richesses foncières uniformisées, et le résultat, c'est soit des plus ou des moins.

M. Cholette: C'est ça.

M. Jean (Denys): Tout simplement, c'est ce qui arrive.

Mme Harel: On n'a pas l'intention, Mme la Présidente, de modifier ces paramètres-là. Ce qu'on indique, c'est qu'ils ne s'appliqueront pas dans les cas de villages, paroisses, cantons qui profitent du meilleur des deux mondes, c'est-à-dire à la fois des subventions du gouvernement tout en refusant de se regrouper alors qu'ils veulent rester petits pour être subventionnés puis qui sont subventionnés parce qu'ils sont petits. Ça, on va mettre fin à ce cercle vicieux.

M. Cholette: C'est sur ça encore, Mme la Présidente. Je ne suis pas sûr que j'ai écoulé mon temps.

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Oui, continuez, M. le député de Hull. Oui.

M. Cholette: Merci. Je voulais savoir: Qu'est-ce que le rapport Bédard disait sur la péréquation?

Mme Harel: Je vais essayer de le retrouver, puis je... Je ne le sais pas. Est-ce que vous le savez? Vous pouvez peut-être me le dire si vous me posez la question.

n (9 h 50) n

M. Cholette: Si je pose des questions, c'est parce que je ne le sais pas, Mme la ministre.

Mme Harel: Ah! d'accord. En droit, on apprenait qu'il fallait connaître les réponses aux questions qu'on posait.

M. Cholette: Je suis un simple comptable, je ne suis pas avocat.

Mme Harel: Alors, on peut peut-être, d'ici à ce qu'on me trouve la réponse, passer à autre chose.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que vous avez une autre question?

Compensations tenant lieu de taxes versées
aux municipalités pour des immeubles
gouvernementaux (suite)

M. Cholette: C'est toujours sur la question de la péréquation et des «en lieu» de taxes. Sur le sujet du rapport Bédard, hier, on a discuté des montants que le gouvernement versait en «en lieu» de taxes et du manque à gagner. Je voudrais savoir si la ministre est d'accord avec la recommandation 33 du rapport Bédard qui disait, et je cite: «Que le gouvernement continue à payer aux municipalités dans lesquelles sont situés ses propres immeubles l'équivalent de 100 % des taxes qui seraient exigibles sur la base de l'évaluation foncière de ceux-ci.»

Mme Harel: Évidemment, il faut comprendre, Mme la Présidente, que ces recommandations se lisent les unes par rapport aux autres, et je vous rappelle que, dans les recommandations du rapport Bédard, il était aussi mentionné qu'il ne devait pas, si vous voulez, y avoir de versement... Je voudrais qu'on me trouve peut-être la... Sans réaménagement ? c'est ça ? de responsabilités. Alors, je vous réfère à la page 311 en particulier et aux pages suivantes. Vous savez bien que, dans les recommandations, il y avait, d'un côté, les «en lieu» de taxes, mais je me demande si, à l'égard des «en lieu» de taxes, la recommandation n'était pas à l'effet justement de ne plus les verser. Je voudrais le demander à Mme Lévesque. Est-ce que Mme Lévesque est ici? Non, elle n'est pas là, ce matin.

M. Cholette: Non, c'est l'inverse. Prenez la page 129.

Mme Harel: Pardon?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, ce qu'il nous demande, vous voyez, dans les recommandations, c'est de continuer à faire ce que l'on fait présentement.

M. Cholette: Non.

Mme Harel: Pour les immeubles du gouvernement, on paie déjà 100 %.

M. Cholette: Oui. Continuons la lecture.

Mme Harel: Et, vous voyez, par exemple, justement ce qui était proposé, c'est qu'on cesse de payer les «en lieu» de taxes et qu'on paie dorénavant sur la base de la superficie des bâtiments visés.

M. Cholette: Bien oui.

Mme Harel: Alors, ce qui est certain, c'est que ce n'était pas la revendication traditionnelle du milieu municipal, qui depuis 20 ans revendiquait de faire payer à 100 % ses «en lieu» de taxes. Mais, puisque le rapport Bédard vous intéresse, est-ce que l'on peut passer aux autres chapitres également?

M. Cholette: Bien oui.

Mme Harel: Le chapitre, notamment...

M. Cholette: Sur les relations de travail.

Mme Harel: ...concernant les fusions, peut-être, également?

M. Cholette: Oui, surtout sur le Code du travail.

Mme Harel: Concernant les regroupements et concernant également l'ensemble, le rapport en bref, là, je vous rappelle que le rapport Bédard recommandait le renforcement des communautés métropolitaines comme le renforcement des MRC, favorisait le regroupement des municipalités, parlait d'un transfert de responsabilités locales vers le milieu municipal, et, finalement, quand vous regardez à la page 360, n'est-ce pas, la réforme globale, le transfert de responsabilités comprenait les services policiers de base, la lutte contre les incendies, la voirie, le transport en commun, le transport ambulancier, le logement social, l'environnement et l'hygiène du milieu, la justice, la gestion des revenus, le développement économique local, l'équipement à portée supralocale, et il y en avait pour un total de 309 millions. Donc, la recommandation, c'était, d'une part, de payer 60 millions de plus comme compensations tenant lieu de taxes. C'est toujours à la même page. Donc, mesures visant les revenus, les «en lieu» de taxes étaient de 60 millions, alors que, dans la colonne de ce qui était transféré comme responsabilités, cela faisait 309 millions. Alors, je comprends que, si le député de Hull recommande au monde municipal d'échanger 60 millions pour pour 309, je pense qu'il peut immédiatement connaître la réponse qui lui sera donnée.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Cholette: Bien, là-dessus?

La Présidente (Mme Robert): Oui. Il y a une vingtaine de minutes que vous avez faites, là. Je veux quand même laisser parler...

M. Cholette: Oui, on va juste vérifier ça.

La Présidente (Mme Robert): Ça ne doit pas être loin.

M. Cholette: C'est 21.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Roberval.

Paiement de la péréquation aux petites
municipalités qui se regroupent

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, c'est une question à Mme la ministre concernant la péréquation des petites municipalités: Advenant le cas où les municipalités éloignées des villes-centres se regrouperaient, trois municipalités qui reçoivent, les trois, de la péréquation, est-ce que cette péréquation-là serait complètement éliminée? Est-ce qu'il y aurait un délai d'élimination?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. le député de Roberval, dans le cas de figure que vous nous présentez, donc trois municipalités du volet I qui bénéficient à la fois d'une subvention de 100 $ par habitant, dans le cadre d'un regroupement, majorée du double ? parce que, habituellement, c'est 50 $ ? et qui bénéficient du Programme de neutralité, donc ce Programme de neutralité prévoit que, dans le cas de la péréquation, ces municipalités sont assurées, même en se regroupant et même en ne voyant plus un effet cumulé des paramètres que je vous ai énumérés, qui se verraient privées de la péréquation, qu'elles pourront la garder pendant huit ans.

M. Laprise: Ça pourrait être regardé au moment de la fusion. Ça pourra faire partie des conditions.

Mme Harel: Oui, c'est déjà le cas.

M. Laprise: Parce que ça ferait, disons, une municipalité d'environ 1 200 à 1 500 âmes, peut-être, mais quand même pas forte, d'une façon, sur le plan de l'urbanisme. Mais c'est quand même des municipalités qui sont proches dans l'arrière-pays et puis qui reçoivent également des... Il y a beaucoup de richesses naturelles qui passent sur leurs routes, et je pense qu'elles ont...

Si vous voulez, moi, je ne m'en fais pas un cas de conscience au niveau de la péréquation pour ces petites municipalités là qui sont la porte ouverte à nos richesses naturelles.

Mme Harel: Par exemple, prenons une municipalité regroupée, comme celle que vous mentionnez, de 1 500 personnes. Bien, cela ferait 1,5 million au titre du programme d'aide PAFREM et ça lui maintiendrait la péréquation qu'elle reçoit. Ça maintiendrait aussi l'ensemble des autres programmes de subventions sur huit ans et échelonnés, pour certains de ces programmes, jusqu'à 11 ans.

M. Laprise: O.K. Merci.

Mme Harel: D'ailleurs, j'en profite pour vous signaler que la politique de mise en commun de mon prédécesseur... Parce que, en fait, c'est mon prédécesseur, M. Trudel, qui avait mis en place ce Programme de neutralité ainsi que le programme PAFREM d'aide aux fusions, au regroupement. Il a également mis en place une politique de mise en commun. Dans le cadre de cette politique de mise en commun, il y a deux programmes qui ont été mis en place, l'un s'adressant aux MRC, communautés urbaines, municipalités et l'autre s'adressant aux villes-centres. Alors, la manchette, par exemple, du Soleil ce matin, qui mentionne que la ville de Québec aurait été subventionnée dans le cadre d'études de mise en commun, il y a aussi la Communauté urbaine de Québec qui l'a été.

Alors, au total, il y a 54 projets qui ont été retenus. On ne le verra pas, je pense, dans nos crédits parce que ce programme est terminé. Donc, comme je l'ai mentionné, c'est une vieille nouvelle recyclée dans le journal Le Soleil aujourd'hui, puisque ce programme a été mis en place en 1997 et 1998 et que, en fait, les sommes devaient être dépensées jusqu'en 1999. C'était la dernière année, l'an passé?

M. Jean (Denys): Cette année, c'est la dernière année du versement de cette subvention.

Mme Harel: C'est la dernière année de versement, mais on n'engage plus de nouveaux projets. C'est sur trois ans. C'était ça?

M. Jean (Denys): C'est deux ans.

Mme Harel: Deux ans. Alors, il y a eu au total 40 MRC, une communauté urbaine ? la Communauté urbaine de Québec ? qui a bénéficié d'un montant de 90 000 $, les deux unions ? la Fédération québécoise des municipalités puis l'Union des municipalités du Québec ? qui ont également soumis des projets qui ont été retenus dans le cadre de cette mise en commun d'activités municipales.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, dans la même situation que nous apporte le député de Roberval, on a parlé de péréquation, mais, en ce qui a trait à la voirie locale, les municipalités qui reçoivent des subventions concernant le réseau tertiaire au niveau de la voirie, en ce qui a trait à la voirie locale, les municipalités qui reçoivent des montants au niveau de la voirie tertiaire, qu'est-ce qui se passe dans un cas comme celui que le député de Roberval nous amène, là, si les trois municipalités se fusionnent puis s'il y en a deux qui reçoivent de la voirie locale? Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là si elles reçoivent des montants pour la voirie locale?

Mme Harel: Alors, la nouvelle municipalité se voit donc confirmer... Dans le cas de la voirie, je crois que c'est pour une durée de huit ans également.

Une voix: C'est plus élevé que ça, je pense que c'est 11 ans.

n(10 heures)n

Mme Harel: Onze ans dans le cas de la voirie locale. Les municipalités se voient donc confirmer la nouvelle, se voient confirmer le maintien des subventions, que les villes fusionnées recevaient, sur 11 ans.

M. Cousineau: Les municipalités qui en recevaient. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

Projet de construction d'un centre
commercial à Boisbriand

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais peut-être parler du secteur de Boisbriand où on connaît les intentions notamment de la Caisse de dépôt et placement d'ériger un centre commercial important sur une terre de 222 hectares pour permettre à la compagnie Mills-Cambridge de diriger ce centre d'achats, et on apprend que la ministre des Affaires municipales s'est opposée à ce projet de développement. Alors, je voudrais savoir quelle est la position de la ministre dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, je voudrais simplement signaler au député de Hull que c'est toujours à l'étude. Les impacts évidemment de ce projet sont extrêmement importants, vous le savez. Il s'agit du dézonage d'un territoire zoné vert, zoné agricole. Il s'agit du dézonage de 22 millions de pieds carrés.

Je vous rappelle que, durant le gouvernement précédent, dans la région métropolitaine de Montréal, entre 1985 et 1992, il se sera dézoné l'équivalent de toute la municipalité de ville Laval et que, fort heureusement, lors de l'étude réalisée par la commission Pichette, mise en place par le gouvernement précédent... C'est d'ailleurs de la commission Pichette que j'ai retrouvé toutes ces données sur un dézonage forcené qui s'est produit dans la région de Montréal comme dans la région de Québec. Je fais référence à l'article publié dans le journal Le Soleil en première page lundi. Alors, il s'agit donc d'étudier l'impact d'un tel dézonage de territoire agricole considéré comme parmi les meilleures terres fertiles du Québec. C'est le grenier, n'est-ce pas?

Dans un contexte où on est maintenant, malgré nos six mois d'hiver, excédentaires ? on exporte plus que ce qu'on achète, ce qui est quand même extraordinaire, sur le plan de ce qu'on a été capables de faire en rattrapage durant les dernières décennies ? alors il s'agit d'agir dans le meilleur intérêt de la population environnante et des citoyens du Québec, en fait. C'est un projet qui dépasse en superficie tout ce qu'on a pu imaginer jusqu'à maintenant. Évidemment, il y a la partie centre d'amusement, centre commercial, mais il y a aussi toute la partie de projet domiciliaire avec les impacts. Le ministère des Transports a évalué, je crois, à presque 150 millions le coût public pour faire les raccordements sur les autoroutes. Les différents ministères ont évalué les impacts, n'est-ce pas, particulièrement les impacts en matière de dépenses sur des équipements hors site, hein? On ne peut pas imaginer un développement domiciliaire de 800 à 1 000 unités familiales sans qu'en conséquence il y ait un coût en matière de centres de la petite enfance, d'équipement, de bibliothèque municipale, en fait, tous ces coûts hors site qui sont à être évalués présentement.

Je dois vous dire que, en ce qui me concerne, comme ministre responsable de l'aménagement, n'est-ce pas, je fais valoir simplement les orientations gouvernementales en matière de développement. Alors, il s'agit d'une étude qui se poursuit mais qui prend pour compte les orientations gouvernementales adoptées par le Conseil des ministres suite à la présentation qu'en ont faite mes prédécesseurs à la Métropole et aux Affaires municipales, M. Trudel et M. Ménard. En fait, l'actuel ministre de l'Agriculture et l'actuel ministre de la Sécurité publique ont conjointement fait adopter des orientations claires en matière d'aménagement sur le territoire métropolitain. Alors, c'est ce que je tente de faire appliquer modestement.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Lorsqu'on est ministre puis qu'on est confronté à un dossier, il y a trois positions possibles: on est d'accord, on est contre ou on l'étudie. Ce que je comprends aujourd'hui, c'est que la ministre n'a pas de tête encore là-dessus, tout est sur la table. Il y a des avantages, il y a des inconvénients, puis on brasse tout ça, là, au cabinet, au ministère. J'imagine que c'est normal, ça, pour une ministre de regarder tout cela et d'arriver avec une opinion ? parce que, quand on est ministre, c'est ce qui compte, c'est son opinion ? le plus rapidement possible, et je dois donc comprendre que le titre de La Presse du 1er mai, quand on dit que l'UPA et la ministre Louise Harel affrontent le bras immobilier de la Caisse de dépôt, ce n'est pas vrai, ça. C'est parce que la décision n'est pas prise, la ministre n'a pas de tête là-dessus. Conséquemment, le journal a erré en faisant un titre comme celui-là, et la recommandation qu'elle fera au Conseil des ministres, ce n'est pas encore clair pour elle et son ministère.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, c'est toujours à l'étude, d'autant plus que la première étape n'est même pas encore franchie par le promoteur, la première étape étant de déposer une demande à la Commission de protection du territoire agricole. Et, vérification faite, les informations qu'on me transmet, c'est que cette demande n'est pas déposée. Alors, ce sont vraiment des études préliminaires. On n'a même pas, au moment où on se parle, la confirmation que le promoteur déposera cette demande devant la Commission de protection du territoire agricole. Alors, oui, je pense que c'est prématuré, effectivement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Cette réponse-là est encore plus surprenante quand on apprend que, le patron de la ministre, le vice-premier ministre, donc le ministre des Finances, lui s'est dit en accord avec le projet, de ce qu'on peut lire. Il y a même des gens de son cabinet qui ont traité de fous les cultivateurs qui s'opposent au projet. Alors, comment concilier que le projet ne soit pas encore déposé, que les têtes ne sont pas vraiment faites alors que le ministre des Finances, lui, a donné son appui à la modification du zonage?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon, je pense, Mme la Présidente, que le député de Hull erre complètement. D'abord, le vice-premier ministre, le ministre des Finances n'a pas donné son appui à une modification de zonage qui n'est même pas demandée encore, et il faudrait plus s'adresser au promoteur, là. C'est lui qui doit faire les premières démarches devant la Commission de protection du territoire agricole.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Je voudrais savoir si la ministre était d'accord avec sa collègue de la Santé et des Services sociaux pour l'implantation d'un hôpital à Lachenaie.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, Mme la Présidente, je ne comprends pas la question du... Je voudrais savoir pourquoi. Il y a quelques milliards en santé. Est-ce que le député de Hull a l'intention de transférer les crédits de la Santé à ceux du ministère des Affaires municipales?

M. Cholette: Bien, c'est une belle tentative de diversion, mais on va revenir sur le plancher des vaches. Évidemment, l'hôpital, placé justement à l'intersection de deux autoroutes importantes dans le même secteur où il y aura un centre d'achats... Alors, quand on utilise un argument d'étalement urbain pour le centre d'achats et qu'on utilise un argument de santé publique pour l'hôpital, je voudrais savoir: En tant que ministre des Affaires municipales, est-ce qu'elle était d'accord pour l'implantation d'un hôpital à Lachenaie? Ce n'est pas compliqué comme question, je n'étudie pas les critères puis les crédits du ministère de la Santé, je veux savoir si la ministre des Affaires municipales était d'accord avec cette décision-là.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

n(10 h 10)n

Mme Harel: Mme la Présidente, je suis contente pour les gens de ce secteur, mais je dois vous dire que ce n'est pas pertinent parce que ça ne change pas le schéma d'aménagement. Moi, les dossiers ne me sont transmis que lorsqu'il y a demande de modification au schéma d'aménagement, et, vérification faite, sous réserve d'une vérification ultérieure, on n'a pas du tout eu à soumettre de demande parce qu'il n'y a pas de dézonage sur ces territoires-là. Alors, encore une fois, là, je ne vois pas où est-ce que le député veut en venir.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, puisque la ministre est responsable de l'aménagement, je vais vous lire certains commentaires d'un directeur général d'une ville qui, lui, pense qu'il y a un impact important sur le développement: «"La construction d'un futur hôpital de 150 millions de dollars au bout d'un champ à Lachenaie va donner un coup de main formidable au développement du secteur", se réjouit Denis Lévesque, directeur général de cette petite ville de 18 500 habitants située à l'est de Montréal.» Et je cite: «Un hôpital de cette taille, c'est un projet structurant, a-t-il ajouté. Les boulevards, les réseaux d'aqueduc et d'égout et tous les services seront prolongés. Les taxes payées par l'hôpital à la ville ? 1 million de dollars par année ? vont permettre d'absorber les coûts d'infrastructures. On prévoit la construction de 800 à 900 maisons.» Alors, est-ce que j'ai besoin de faire le dessin en quatre, là, pourquoi il y a un impact sur le monde municipal?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, de quoi s'agit-il? C'est conforme à leur schéma d'aménagement.

M. Cholette: Donc, je comprends, avec la réponse, que la ministre est d'accord. Je comprends donc que la ministre est d'accord avec l'arrivée de l'hôpital à Lachenaie. C'est la conclusion à laquelle j'arrive. C'est bien ça?

Mme Harel: Vous devez comprendre, M. le député de Hull, que cela ne modifie en rien, d'aucune façon, me dit-on ? mais là je vais faire confirmer cela ? le schéma d'aménagement et que donc je n'ai pas eu à me prononcer sur des changements. C'était déjà, donc, possible.

M. Cholette: D'accord. Alors, on peut comprendre que la ministre n'a ni d'opinion sur l'hôpital ni d'opinion sur le centre Mills-Cambridge. Alors, c'est un vide total dans la section de l'est de Montréal. Lachenaie, là, c'est une abstraction pour la ministre, elle n'a pas un mot à dire, que ce soit dans le développement commercial ou que ce soit dans le développement d'un hôpital dans ce secteur.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors là je vois bien que vous confondez. Là, il y a une confusion. Je ne sais pas si elle est volontaire ou involontaire, mais, en fait, la bonne foi se présume. Mais là il y a comme une erreur à corriger. Dans le cas de Cambridge, je vous rappelle que c'est du dézonage de 22 millions de pieds carrés de terre zonée verte, et, dans le cas de l'hôpital Lachenaie, c'est conforme au schéma d'aménagement et sur du territoire qui est disponible pour du développement.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Juste pour rappeler, même si la ministre, à ce moment-ci, avait une opinion autre quant à la localisation d'un semblable hôpital, à partir du moment où il y a une réglementation qui existe, c'est l'application de cette possibilité qu'il y a au niveau de l'aménagement du territoire. Quant au reste, l'article qui a été lu par le député de Hull, tout ce dont ça fait preuve, c'est que c'est l'opinion d'un directeur général, puis ça arrête là, pas plus que ça.

M. Gauvin: Un autre complément de réponse pour Mme la ministre.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député.

M. Cholette: La job de bras est faite par les ministres.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Hull.

Processus de traitement des plaintes

M. Cholette: Mme la Présidente, j'aimerais passer à un autre sujet. Le temps file, il y a tellement de dossiers. Je voudrais que la ministre m'explique comment est-ce que ça procède lorsqu'une municipalité ou des élus de municipalité ont des ? je vais utiliser plusieurs mots ? questions, plaintes, interrogations...

Une voix: Inquiétudes.

M. Cholette: ...inquiétudes, merci, oui, quant à l'administration de leur municipalité. Je voudrais connaître les étapes, là. Je comprends qu'il y a un commissaire aux plaintes. Je voudrais voir c'est quoi, les étapes. Et est-ce que ça se rend jusqu'à la Commission municipale? Je voudrais qu'on m'explique ça.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Je remercie le député de Hull pour cette question et je vais demander au directeur du service d'y répondre.

La Présidente (Mme Robert): Monsieur... non.

M. Cholette: ...que c'est au nom de la ministre...

Mme Harel: Toujours, M. le député.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Lafond (Denis): Alors, je suis Denis Lafond, je suis coordonnateur au traitement des plaintes au ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Pour répondre à la question qui est posée, c'est que, oui, le ministère reçoit régulièrement des plaintes d'élus, de conseils municipaux, de citoyens, de groupes de citoyens. La façon dont ça fonctionne, c'est que, principalement, c'est la ministre qui reçoit ces plaintes-là. Elles me sont acheminées. Mon rôle, c'est de diagnostiquer ces plaintes-là, d'en établir la responsabilité du ministère. Lorsque ce n'est pas fondé, c'est moi qui réponds aux personnes en justifiant pourquoi le ministère ne peut pas intervenir. Lorsqu'il y a suffisamment de doute, le dossier est transmis à un bureau régional du ministère qui procède à l'examen du bien-fondé de la plainte. Dans les cas plus litigieux, le dossier revient au ministère, et c'est là où on décide s'il y a des vérifications plus approfondies à faire auprès de la municipalité. Alors, essentiellement, c'est la procédure qu'on utilise.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Lafond. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Je voudrais savoir, Mme la ministre, lorsque ça revient... Parce que, là, j'ai compris que, prima facie, on regarde si ça a un fondement, et, bon, on décide, au ministère, que, si ça n'a pas de fondement, on écrit une lettre en disant: Non, ça n'a pas de fondement, oubliez ça. C'est ce que j'ai compris. Et, si jamais ça a un fondement, bien là on continue avec un bureau régional et ça peut revenir au ministère. Quelles sont les étapes que vous utilisez pour savoir si, oui ou non, il y a des fondements initialement?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais laisser M. Lafond répondre.

La Présidente (Mme Robert): M. Lafond, à vous la parole.

M. Lafond (Denis): O.K. S'il y a fondement. C'est que, bien des fois, les plaintes qu'on peut recevoir, c'est des demandes d'information. Alors, sur le plan de la plainte comme telle, on considère que la plainte n'est pas fondée, sauf que, lorsqu'on répond aux gens, aux citoyens, aux élus, on leur répond en leur donnant de l'information. C'est ce qu'on peut considérer comme une plainte qui est non fondée. Ou ça peut être des plaintes qui concernent strictement une décision qui est d'ordre purement local, un décision dans laquelle un conseil décide de rénover un hôtel de ville plutôt que d'en construire un nouveau. Il y a toute une procédure qui est déjà prévue à la loi. Alors, dans ces cas-là, la plainte n'est pas fondée parce qu'il y a déjà une procédure à la loi qui est prévue pour que les gens puissent manifester leur opposition au sein même de leur municipalité.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: J'imagine que votre bureau a un titre, qu'il s'appelle Secrétariat aux plaintes ou quelque chose comme ça. Je ne connais pas le terme exact. Je voudrais savoir quel est votre lien hiérarchique avec le sous-ministre.

La Présidente (Mme Robert): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): O.K. Alors, mon titre, c'est coordonnateur au traitement des plaintes. Je suis rattaché au bureau du sous-ministre. Je relève hiérarchiquement du sous-ministre adjoint aux affaires juridiques et législatives.

M. Cholette: Donc, vous êtes aussi sous la tutelle de la ministre. Le bureau de la ministre peut intervenir dans vos dossiers si elle le juge bon.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Je ne sais pas. Mais M. Lafond, en fait, relève du sous-ministre, hein? Vous savez bien que le personnel de la fonction publique, quel qu'il soit, ne relève directement d'aucun ministre. En fait, il relève, comme la Loi sur l'exécutif le... Quelle loi est-ce?

Une voix: C'est la Loi sur la fonction publique.

Mme Harel: La Loi sur la fonction publique. C'est ça. Alors, il relève hiérarchiquement de son sous-ministre adjoint, avec lequel il s'entend bien, malgré tout. C'est bien ça? Ha, ha, ha!

M. Lafond (Denis): Oui.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que je comprends que le climat dans les villes s'est transmis au ministère également? Malgré tout...

Mme Harel: Ah! vous nous révélez quelque chose du climat de la ville de Hull, peut-être? Non?

M. Cholette: Oh non! Ça va bien, à la ville de Hull. Il y avait des bons administrateurs. Je voudrais savoir...

Mme Harel: Ça va mieux? Ha, ha, ha!

M. Cholette: Pardon?

Une voix: T'en parles au passé?

M. Cholette: Ah! il y avait, il y a et il y aura. C'est une pépinière fertile en personnages politiques, la ville de Hull, j'imagine, tout comme Hochelaga-Maisonneuve. Je voudrais savoir, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Robert): Les cloches sonnent. Vous pouvez continuer. Les clochers et les cloches sonnent.

M. Cholette: Oui. Je voudrais savoir, Mme la ministre: Bon, lorsque c'est allé dans un bureau régional, la plainte, et qu'elle revient pour un suivi auprès de votre ministère, quelles sont les étapes? Est-ce que ça se rend possiblement jusqu'à la Commission municipale?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Alors, dans les cas plus litigieux, après qu'il y a eu un examen du bureau régional, on a un comité qu'on appelle le Comité de coordination des plaintes qui est présidé par le sous-ministre adjoint aux affaires juridiques et législatives ? je suis le secréaire de ce comité-là ? et c'est là qu'on décide des gestes additionnels que le ministère peut poser. Ça peut être des vérifications auprès des municipalités. Pour qu'il y ait recours à la Commission municipale soit en matière d'enquête ou en matière de tutelle, il faut que la situation soit suffisamment grave pour nécessiter de tels gestes. Il faut généralement s'assurer que tous les autres recours qu'on aurait pu utiliser ont été épuisés auprès du conseil et de la localité.

n(10 h 20)n

La Présidente (Mme Robert): Merci. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Dans la dernière année, combien de vos dossiers se sont rendus jusqu'à la Commission municipale?

La Présidente (Mme Robert): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Alors, au cours de la dernière année, il n'y a pas d'enquête qui a été demandée auprès de la Commission municipale. Il y a une municipalité qu'on a jugé bon de faire assujettir au contrôle, à la Commission municipale, c'est la municipalité de Pontiac, parce que justement c'est un cas où il n'y avait pas d'autre possibilité pour redonner une administration normale des affaires dans la municipalité parce que le Conseil ne pouvait plus siéger valablement, que le budget n'était pas préparé, que les comptes à payer ne pouvaient plus se faire. Il y avait une incapacité technique d'administrer les affaires courantes dans la municipalité. Alors, seul le recours à la tutelle de la Commission municipale nous apparaissait être requis dans un cas comme ça.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

État de la situation
dans la municipalité de Gallix

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que, Mme la ministre, M. Lafond, vous pourriez nous parler de la situation de Gallix?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Oui, je peux vous parler du cas de la municipalité de Gallix. C'est un cas où, dans un premier temps, il y a eu une intervention du bureau régional du ministère pour la région de la Côte-Nord. Il y a eu des recommandations de faites au conseil municipal. Ces recommandations-là ont été contestées par une partie du conseil municipal; donc, on a dû revoir le traitement du dossier pour voir si tout avait été fait correctement au niveau du ministère, ce qui a été fait. Et, par la suite, il y a eu d'autres correspondances de transmises au début de l'année à la municipalité, lui faisant certaines recommandations sur des aspects particuliers de son administration, notamment au niveau de l'adjudication de contrats, au niveau de l'approbation des dépenses et du paiement des comptes, et la ministre a également demandé au conseil de lui faire part des correctifs et des améliorations que le conseil entend apporter aux recommandations faites par la ministre et aux recommandations qui avaient été faites également par l'avocat et le vérificateur de la municipalité de Gallix. Ce dossier-là est toujours en cours de traitement au ministère, et d'ailleurs, la semaine dernière, on a fait un rappel auprès du conseil pour voir où il en est et quand est-ce qu'on va avoir un compte rendu du suivi des recommandations faites.

La Présidente (Mme Robert): Toujours sur le même... Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Dans le dossier aussi de Gallix, il y a des allégations sur plusieurs sujets, différents événements qui se sont produits. On vous a mis au fait notamment d'une dizaine d'événements. Est-ce que votre vérification, étude, enquête a porté sur chacun de ces éléments?

La Présidente (Mme Robert): M. Denis Lafond.

M. Lafond (Denis): Bon, c'est des éléments qui se regroupent en trois blocs, sommairement. Ils se regroupent au niveau du processus d'autorisation des dépenses, du paiement des comptes et de la procédure d'adjudication des contrats. Chaque cas soumis n'a pas nécessairement fait l'objet d'une vérification, d'un examen du ministère parce que, finalement, c'est le même principe qui s'applique: une dépense au niveau municipal doit être préalablement autorisée par le conseil municipal. On avait suffisamment de cas où les dépenses n'avaient pas été autorisées préalablement par le conseil. Alors, c'est le principe, c'est la recommandation qui a été faite au conseil, que toutes les dépenses doivent être approuvées préalablement par le conseil. Mais il n'y a pas une vérification qui est faite sur chaque élément parce que, finalement, on aurait pu en faire... On nous a soumis peut-être une dizaine de cas. Mais c'est le principe qui s'applique, et, si le principe s'applique pour trois, quatre cas, il s'applique pour tous les autres cas semblables.

M. Cholette: Vous venez de répondre, tantôt...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: ... ? merci, Mme la Présidente ? qu'en fait ce n'est pas complété, cette étude-là, c'est toujours en cours. Je veux juste bien qu'on comprenne ça. Est-ce que c'est toujours en cours ou si c'est fini?

La Présidente (Mme Robert): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Le processus d'examen, de vérification, quant à nous, oui, il est complété, sauf que la ministre a transmis des recommandations au conseil municipal en demandant au conseil municipal de lui faire part des gestes et des démarches qui auront été entrepris pour corriger toutes les lacunes qu'on a décelées auprès de cette administration municipale là. Présentement, on n'a pas eu de réponse du conseil, mais la semaine dernière j'ai demandé à notre délégué régional de faire un suivi auprès du conseil pour obtenir cette information-là. Alors, c'est dans ce sens-là que le dossier est en cours.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Lafond. Sur le même sujet, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. M. Lafond, dans le même ordre d'idées, de quelle façon se fait la diffusion des recommandations au niveau de la population? Pour le bénéfice des membres de la commission, si un citoyen se plaint et puis si vous analysez toute la situation, vous faites des recommandations à la municipalité, au conseil municipal, à la direction générale de la municipalité. Mais de quelle façon est-ce que c'est diffusé à la population qu'il y a telle recommandation puis que la municipalité...

La Présidente (Mme Robert): Oui. Merci. M. Lafond.

M. Lafond (Denis): En vertu de l'article 7 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, la ministre peut émettre des avis et des recommandations à un conseil municipal. Alors, c'est par le biais de lettres que ces avis se font, et ces recommandations se font auprès du conseil municipal. Ces avis et recommandations peuvent se faire également pour lecture publique.

M. Cousineau: Lecture publique.

M. Lafond (Denis): Oui. Alors, il y a une correspondance qui est transmise au maire et au greffier ou greffière, secrétaire-trésorier ou secrétaire-trésorière de la municipalité demandant à ce que cette lettre-là soit lue publiquement lors de la prochaine assemblée régulière du conseil municipal.

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Lafond. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Si on veut, on passerait à un autre sujet, soit la Société d'habitation du Québec.

Mme Harel: Oui. Je voudrais remercier M. Lafond. Je pense que son équipe et lui-même font un très bon travail. En fait, les règles actuelles ont été mises en place du début de 1990 à 1995, et on est à voir continuellement comment il est possible de rendre un recours le plus efficace possible, le meilleur possible aux citoyens qui éprouvent un litige avec leur municipalité. Alors, on est en réflexion également sur tout ce dossier. Merci.

Peut-être avant, Mme la Présidente, me permettez-vous un très bref cinq minutes d'arrêt?

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Oui, ça va. Alors, on se retrouve à 10 h 35.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

 

(Reprise à 10 h 39)

Société d'habitation du Québec (SHQ)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance réouverte. Nous abordons la question de la Société d'habitation. On s'était laissés là-dessus il y a quelques minutes. Alors, c'est reparti. M. le député de Hull, vous aviez demandé la parole juste avant qu'on se quitte, alors à vous.

Approbation finale des crédits budgétaires

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Donc, on pourrait aborder la question de la Société d'habitation du Québec. Je voudrais débuter avec une question plus serrée, plus budgétaire. Je voudrais savoir: À quel moment est-ce qu'on a préparé le budget et qu'on a surtout finalisé le budget pour l'exercice 1999-2000?

Mme Harel: Je ne comprends pas, Mme la Présidente. Je voudrais que le député reprenne la question.

n(10 h 40)n

M. Cholette: Je voudrais savoir: À quel moment, dans le processus budgétaire pour la Société d'habitation, est-ce qu'on finalise le budget? Et je fais référence particulièrement au budget de l'année 1999-2000. Je voudrais savoir: À quel moment est-ce qu'on a finalisé le budget pour cette année?

Mme Harel: C'est toujours la même chose, Mme la Présidente. Alors, je comprends que l'on entame les travaux portant sur les crédits de la Société d'habitation du Québec. Je voudrais peut-être en profiter, d'abord, pour vous dire que c'est toujours pareil, en février, mars.

M. Cholette: De quelle année?

Mme Harel: À chaque année, c'est à peu près au même moment que ça se produit.

M. Cholette: Non, non, mais les crédits de 1999. Le budget de 1999-2000 a été finalisé en février, mars de...

Mme Harel: Toujours 1999.

M. Cholette: 1999?

Mme Harel: C'est ça. Alors, vous signaler, Mme la Présidente, qu'en 1999-2000, justement, 263 000 ménages ont bénéficié des programmes administrés par la SHQ. Alors, 236 000 de ces 263 000 ménages ont bénéficié des programmes d'aide au logement social et communautaire par le biais du supplément au loyer, de l'allocation-logement, du Programme d'achat-rénovation, du Programme d'accèslogis et évidemment du Programme d'habitation à loyer modique.

Vingt-sept mille ménages ont utilisé les programmes de rénovation et d'adaptation résidentielles soit par le biais des mesures en milieu rural ou urbain soit par les programmes en adaptation de domicile pour les personnes handicapées ou pour des aînés autonomes. Alors, si on ventile le bilan, c'est 148 000 ménages qui ont bénéficié du Programme d'allocation-logement, et vous savez que ce Programme d'allocation-logement est non seulement destiné aux familles prestataires de la sécurité du revenu, mais de même qu'aux familles de travailleurs avec enfants et aux personnes de 55 ans et plus à faibles revenus.

J'ai eu l'occasion de faire parvenir à tous les membres de l'Assemblée nationale de la documentation ? dépliants, brochures ? qu'on pourrait peut-être mettre à notre disposition à nouveau sur le Programme d'allocation-logement. Alors, cela a été largement distribué dans tous les lieux publics de services. Quand on parle de lieux publics, on parle de CLSC, on parle de centres hospitaliers, on parle de tous les groupes communautaires, en fait, de l'âge d'or, enfin ça a été très, très, très largement distribué, avec posters, dépliants, brochures, pour le faire connaître aux ménages qui ne reçoivent pas de sécurité du revenu et qui sont plus difficiles à rejoindre parce qu'on aurait souhaité pouvoir le faire par le biais de l'allocation familiale de manière à ce que toutes les personnes qui pourraient être susceptibles de recevoir de l'allocation-logement la reçoivent, se qualifient. Cependant, la Commission d'accès à l'information nous a dit qu'il s'agissait d'informations nominales, n'est-ce pas, portant sur le nom des personnes, puisqu'on allait... On quérait, en fait, la possibilité de leur transmettre de l'information par la poste.

Quoi qu'il en soit, le dépliant a été très, très, très largement distribué dans les fabriques, les paroisses, les groupes d'alphabétisation, l'ensemble des bureaux de l'Office de la protection du consommateur et évidemment des bureaux de Communication-Québec. Pourquoi? C'est justement pour être capable de rejoindre ces familles de travailleurs et travailleuses qui ont des enfants et qui peuvent ignorer encore que ce n'est plus en fonction du statut, n'est-ce pas ? être ou ne pas être sur l'aide sociale ? mais en fonction du revenu que le Programme d'allocation-logement est maintenant administré.

D'autre part, en plus de ces 148 000 ménages qui ont bénéficié de ce Programme d'allocation-logement, le Fonds québécois d'habitation communautaire et le programme AccèsLogis, dans lequel le gouvernement du Québec s'investit depuis 1997, ont à ce jour réalisé 2 291 unités de logement et donc ont engagé pour l'équivalent de 73 millions de dollars. On espère que les bonifications apportées au programme AccèsLogis en novembre dernier, bonifications qui, comme vous le savez, réduisent sensiblement la part dévolue à la contribution du milieu, notamment la part qui était demandée aux municipalités, vont permettre une relance, un nouvel élan au programme AccèsLogis. Alors, tout cela devrait faciliter le démarrage des projets.

D'autre part, dans le cadre du programme Revitalisation des vieux quartiers, 43 municipalités ont participé à la phase IV du programme de Revitalisation des vieux quartiers. Au 24 mars ? donc, c'est tout récent ? 26 municipalités avaient accepté l'invitation de la SHQ. Ah non, excusez-moi. Il y en avait 43 qui étaient invitées et il y en a 26 qui y ont participé, en date du 24 mars. Alors, c'est donc un budget de 20 millions annuellement, auquel s'ajoute la contribution équivalente des municipalités participantes, et ce programme aura permis la rénovation jusqu'à maintenant de 21 400 logements.

Ensuite, il y a le Programme d'adaptation de domicile. C'est évidemment un programme qui s'adresse aux personnes handicapées. Les efforts que l'on a faits ? j'en félicite la SHQ, son président-directeur général qui est à mes côtés et son équipe qui est derrière ? ont permis de réduire la liste d'attente et le délai de traitement. Alors, au départ, c'était presque deux ans, un an et demi, 18 à 24 mois, alors que le délai est maintenant de 12 mois, et c'est un résultat qui est dû en grande partie à l'excellente collaboration du réseau de CLSC.

Également, Mme la Présidente, je voudrais vous rappeler que, pour soutenir financièrement les propriétaires à faibles revenus en milieu rural, il y a déjà deux ans, en mai 1998, le gouvernement du Québec instaurait le programme RénoVillage. C'est un succès presque inégalé, n'est-ce pas? Le budget global qui était prévu pour une période de cinq ans sera engagé en trois ans. En fait, avec l'année qui vient, on va finir par engager complètement cette enveloppe de 50 millions annoncée en 1997, et ça démontre bien que ce programme répond à des besoins réels de la population rurale à faibles revenus parce que le revenu des propriétaires qui y sont admissibles doit être autour de...

Une voix: 18 000 $.

Mme Harel: Alors, dépendamment de la taille du ménage, mais il ne peut pas dépasser 18 000 $ à 20 000 $, et là il s'agit de propriétaires, n'est-ce pas? C'est donc un programme qui à tous égards a été extrêmement bien reçu, qui est géré d'ailleurs par les MRC.

La SHQ est également intervenue au Nunavik. J'y reviendrai lorsqu'on examinera les crédits, mais ça a été là un effort extrêmement important. Je le soulignerai à ce moment-là. Il y a également un nouveau volet qui est celui de l'aide et de l'appui à l'industrie de la construction dans ses efforts pour accroître sa productivité et mieux s'adapter aux exigences des marchés intérieurs et extérieurs.

Alors, sur l'ensemble des interventions, rappelons que, au gouvernement du Québec, la contribution du gouvernement aura été de 316 millions, celle du fédéral, de 233 millions pour l'année 1999-2000, pour un total de 549 millions. Alors, sur la contribution de 316 millions, il s'agit d'une augmentation nette des montants que le gouvernement du Québec alloue à ces différents programmes que j'ai mentionnés. Dans les crédits de 2000-2001, vous retrouverez un montant de 320 millions. C'est donc, si on compare les dépenses en habitation à celles d'il y a cinq ans quand nous sommes arrivés au gouvernement, une augmentation de 62 millions depuis cinq ans, l'augmentation de la contribution de la part du Québec dans les dépenses en habitation. Dans la même période, la part du gouvernement du Canada aura chuté de presque 12 millions, passant de 242,5 à 230,7, presque 12 millions de moins, alors que celle du Québec, en cinq ans, aura augmenté de 62 millions.

n(10 h 50)n

Alors, voilà, je pense, l'essentiel du tableau. Il faut bien comprendre que Québec maintient son niveau d'aide, puisque le niveau de dépenses qui était celui de 1999-2000 sera légèrement augmenté avec les crédits de 2000-2001.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Vous en avez d'autres sur le même sujet? On va continuer. Vous commencez. M. le député de Hull, oui. C'est parce que j'ai une autre question aussi d'un autre député sur le sujet. J'irai tout à l'heure.

M. Cholette: Oui. Ce ne sera pas très long. Alors, merci, Mme la Présidente. Je remercie la ministre d'avoir répondu à plusieurs des questions que je n'ai pas encore posées, mais ça va venir. On aura la chance de reprendre bout à bout certains de ses énoncés. Alors, je veux revenir à ma question. J'ai donc compris que, alentour de février, mars de 1999, la SHQ a établi son budget pour 1999-2000. On est un an, donc, plus tard, l'année a passé. On nous indique que les dépenses probables pour 1999-2000, incluant l'aide du fédéral, étaient de 549 millions. Le gouvernement du Québec investissait 316 millions sur ce montant. Alors, ma question simple: Je voudrais savoir quel était le budget approuvé en début d'année financière 1999-2000.

Mme Harel: Alors là, en fait, ce qui était budgété et ce qui a été dépensé, si vous voulez savoir la différence, c'est 49 millions.

M. Cholette: Vous êtes un petit peu moins loquace là-dessus.

Mme Harel: Alors, vous savez très bien qu'il y a du report.

M. Cholette: Pardon?

Mme Harel: Je vais laisser M. le président-directeur général répondre en ventilant.

M. Cholette: En détail.

Mme Harel: En détail.

M. Marcil (André): Oui, en détail, l'explication pourquoi il y a un surplus de 49 millions. C'est ça?

La Présidente (Mme Robert): Un instant. Est-ce que vous pourriez vous identifier tout au long, au départ?

M. Marcil (André): O.K. André Marcil, président-directeur général, Société d'habitation du Québec.

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie.

M. Marcil (André): Alors, le budget était effectivement de 598,3 millions, et on aura dépensé 49 millions de moins en 1999-2000. Il y a plusieurs raisons. La raison principale, c'est le Programme allocation-logement. Alors, pour le Programme allocation-logement, si on se réfère à septembre 1998, on avait 155 000 bénéficiaires du programme. En 1998, on en avait 155 000, ça a diminué à 148 000 en septembre 1999 et on croyait que ça allait doucement se replacer puis revenir vers les 160 000, puisqu'on avait déjà eu une croissance au tout début. Et, compte tenu de la situation économique, on a perdu beaucoup de bénéficiaires, si on veut. Alors, c'est une bonne nouvelle.

Il faut comprendre que, chez nous, il y a deux catégories de bénéficiaires: il y a les personnes âgées de 55 ans et plus et les familles avec enfants, monoparentales et couples avec enfants. Les couples avec enfants et familles monoparentales qui sont dans les très bas revenus pour accéder à notre programme sont aussi, généralement, sur l'aide sociale. Alors, si on regarde l'aide sociale de 1997 à 1999, chez les familles avec enfants, il y a eu une diminution de 44 000 familles à l'aide sociale. Alors, ça n'a pas pu faire bien, bien autrement que de se répercuter chez nous, et on a perdu une clientèle de ce côté-là, on est tombé jusqu'à 138 000 ? ou 137 000, je pense, au creux ? bénéficiaires.

Depuis, on a commencé à refaire un peu de publicité. On a distribué des dépliants, on est allé à la télé, et là on a un plan médiatique pour essayer d'aller rejoindre pas ceux qui maintenant n'y ont plus droit parce que leurs revenus ont augmenté, mais... ll y en a, des gens qui y ont droit et qui n'appliquent pas sur le programme. On sait qu'il y a un bassin de clientèle qui actuellement ne profite pas du programme et on veut, par une campagne de publicité, essayer d'aller rejoindre le plus possible de ces gens-là. Alors donc, on devait commencer par un placement médias, mais le ministère du Revenu nous a déconseillé d'y aller au mois d'avril parce qu'il nous a dit... Parce que ça passe par le ministère du Revenu. Il faut comprendre que c'est le ministère du Revenu qui administre notre programme, puisque c'est relié aux revenus. Alors, le ministère du Revenu nous a dit: Vous savez, on ne pourra pas répondre à vos clients au mois d'avril à cause des fameux rapports d'impôts que tout le monde dépose vers la fin d'avril. Alors, ils nous ont demandé de déplacer au mois de mai notre campagne médiatique de façon à être capables de répondre à la clientèle plus adéquatement. Alors donc, il y a 16,6 millions du 49 millions qui s'expliquent de ce côté-là.

Il y en a un autre, c'est du côté du Programme d'amélioration de l'habitat. De ce côté-là, il y a le programme AccèsLogis et le programme principalement RénoVillage, et ces deux programmes-là sont des programmes qui prennent un certain temps, surtout le programme AccèsLogis, à se réaliser. Nous avons été un petit peu trop optimistes en pensant que les gens... Parce qu'il faut qu'ils montent un projet, qu'ils trouvent une contribution du milieu, etc. C'est des coopératives et des OSBL, donc le temps pour monter les projets a été un peu plus long que prévu.

Deuxièmement, ils ont tardé un peu à soumettre leurs projets, en 1999, parce qu'ils ont été informés... Parce que ce sont nos partenaires, on travaille beaucoup avec eux, et nos partenaires étaient donc informés qu'on allait changer un peu la réglementation du programme de façon à le rendre encore plus attrayant et plus facile pour y adhérer. Donc, on diminuait la contribution du milieu. Alors, comme ils attendaient le changement de la réglementation, ça a donc retardé le début des projets. Et, comme, nous, on ne paie qu'une fois que les projets sont vraiment en marche et que la construction marche, puis que, après ça, c'est le supplément au loyer qui nous coûte le plus cher finalement là-dedans à court terme, puisqu'on finance sur 15 ans la construction, alors le supplément au loyer, il n'est pas rentré aussi vite, puisque les gens n'ont pas pu occuper leurs loyers en 1999 à cause de ces délais-là. Donc, il y a 18 millions de moins que prévu qui ont été dépensés du Programme d'amélioration de l'habitat. Non, plus que ça, c'est 24,6 en incluant AccèsLogis.

Programme pour autochtones, règlement du litige avec la Waskahegen. On avait un dossier avec la Waskahegen, un litige qui faisait qu'on retardait plusieurs programmes avec eux tant qu'on n'avait pas une entente, et on croyait pouvoir régler avec eux au cours de l'année. Alors, on prévoyait régler, donc, avant le 31 mars 2000 et on n'a signé qu'au mois d'avril, soit le 23 ou le 24 avril, vendredi dernier. Alors donc, là il y a un autre 4 millions qui n'a pas été dépensé et qui est dépensé cette année.

Il faut voir aussi que ce que j'ai dit avant, le 24,6 millions dans le Programme d'amélioration de l'habitat, ce n'est que de l'argent reporté, il n'y a aucune somme qui n'est pas dépensée là-dedans. D'ailleurs, pour le programme AccèsLogis, même si on n'a pas dépensé toutes les sommes l'an dernier, le report est total là-dedans, puisque les deux premières programmations ont été toutes engagées et que, dans la troisième programmation, le volet III est déjà largement entamé. Alors donc, il n'y a aucune perte du côté de notre clientèle, c'est tout simplement un retard qui s'est passé dans les paiements de notre côté.

Les frais d'administration chez nous ont été légèrement inférieurs de 1 million à cause du fait qu'on finance sur cinq ans certaines dépenses informatiques. Il y a des programmes au Nunavik qui ont été reportés d'un an, il y en a pour 1 million, et il y a enfin la contribution du fédéral, qu'on ne pouvait pas deviner, qui nous a été annoncée en décembre 1999. Alors que notre budget du programme qu'on appelle PAREL était de 10,9 millions, finalement on a su au mois de janvier que notre part passait à 25 millions. Alors, il y a un 14 millions qui s'est ajouté tout à coup comme ça, qu'on ne pouvait pas prévoir au moment où on a fait notre budget. Alors, ce sont les principales explications pour...

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Marcil. Oui, M. le député de...

M. Cholette: Alors, merci des explications. Je vais tenter de résumer avant de passer à la prochaine étape. Pourquoi est-ce qu'on a un surplus entre le budget et la réalité, en 1999-2000? Voici l'explication: le fédéral nous a donné 14 millions de plus que prévu, alors on commence à 14; le Nunavik, 1; l'administration, 1; questions d'autochtones, 4; AccèsLogis et RénoVillage, 24,6; et, pour le maintien des familles, 16. Est-ce que je calcule bien?

M. Marcil (André): Oh! Bien, en tout cas, c'est les chiffres que je vous ai donnés.

M. Cholette: Oui. Ça ne fait pas 49, ça.

M. Marcil (André): Là, je ne sais pas, le total, si ça fait 49, je ne l'ai pas fait, mais je sais que c'est... Il y a peut-être quelques centaines de milliers de dollars ici et là.

M. Cholette: C'est parce que ça ne totalise pas 49, ça.

M. Marcil (André): Ça fait 46... Ça fait même plus que ça.

M. Cholette: C'est ça. Alors, comment...

M. Marcil (André): Bien, il y a d'autres dépenses qui ont été plus élevées dans certains secteurs. Mais, même pour ce qui est du fédéral, le 14 millions qu'on a eu en supplément, on n'a pas pu tout le dépenser au cours de l'année parce que c'est arrivé trop tard. Alors, il y a une partie qui est reportée sur l'an prochain, que la SCHL a accepté de reporter. Donc, ils ne l'ont pas tout livré au cours de l'année.

n(11 heures)n

Mme Harel: Mme la Présidente, il y a peut-être un élément déterminant, une clé, d'une certaine façon, pour comprendre dans le cadre de l'étude des crédits de la SHQ. C'est que, contrairement aux crédits des programmes des ministères comme celui des Affaires municipales ou tout autre ministère, les sommes d'argent sont reportées d'une année à l'autre. Alors, prenons, par exemple, le cas d'AccèsLogis, n'est-ce pas? Le gouvernement du Québec annonçait, en 1997, qu'il consacrerait 43 millions par année pendant cinq ans. Alors, ça signifie 215 millions, et ce 215 millions sera dépensé tel que convenu même s'il n'est pas dépensé dans l'année où il avait été budgété. Ça vaut aussi pour le PRVQ, le programme Revitalisation des vieux quartiers, qui profite aussi aux villes-centres mais à d'autres qui ont des centres-villes et qui prévoit un montant de 20 millions par année pendant cinq ans. Donc, les sommes pas dépensées sont reportées, ce qui signifie qu'il n'y a que pour l'allocation-logement que les sommes...

M. Marcil (André): Non, mais il demeure que notre budget total...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Marcil.

M. Marcil (André): Le surplus en fin d'année n'est pas automatiquement périmé, chez nous. Comme, cette année, on finit l'année avec 59 millions, le 59 millions va servir l'an prochain à financer nos dépenses de 2000-2001. Il ne périme pas en fin d'année. On est un des rares organismes comme ça au gouvernement.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Ah! je suis très content de l'explication parce que ça me mêle encore davantage. Ça fait que ça va nous permettre d'éclairer tout ça.

La Présidente (Mme Robert): Vous êtes content d'être mêlé?

M. Cholette: Oui, parce que c'est dans la confusion qu'on voit la lumière. Vous êtes en train de me dire que le Conseil du trésor n'a pas reçu de chèque de chez vous à la fin de l'année? Vous n'avez rien retourné au fonds consolidé?

La Présidente (Mme Robert): M. Marcil.

M. Marcil (André): Non, on n'a rien retourné au 31 mars.

M. Cholette: Non?

M. Marcil (André): Cependant, l'an dernier, au 31 mars 1999, on avait un surplus consolidé de 102 millions, nous autres, et, à ce moment-là, le Trésor, au mois de mai, vers la fin mai, il nous a dit: Pour financer votre année 1999-2000, vous n'avez pas besoin du 102 millions, il y a 51 millions dont vous n'avez pas besoin là-dessus, et il nous l'a périmé en cours d'année. Mais ce n'est rien de systématique, ça ne se passe pas le 31 mars de chaque année. Mais, par rapport aux chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure, ça ne change rien à l'équilibre dont on parlait.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je veux donc comprendre. Lorsqu'il y a un montant de surplus, vous m'expliquez qu'il n'est pas périmé. Est-ce que vous l'incorporez dans le budget de l'année subséquente?

M. Marcil (André): Oui. Cette année, il va servir entièrement à financer l'année 2000-2001, mais il est arrivé par le passé qu'on avait prévu terminer l'année dans notre budget avec aussi un surplus, le Trésor nous laissant notre surplus, sachant qu'on a des dépenses reportées. Parce que Mme la ministre vous a expliqué qu'à AccèsLogis ce n'est pas parce qu'on n'a pas tout dépensé cette année qu'on ne devra pas le dépenser dans deux ans et dans trois ans. Alors donc, il faut maintenir une cassette pour ces sommes à venir, ces dépenses à venir.

M. Cholette: Bon, très bien. Mais, afin d'éclairer tout cela, tantôt je vous posais la question sur la date du budget que vous avez approuvé pour 1999-2000, vous m'avez expliqué que c'est en mars 1999. C'est quoi, le montant du budget que vous avez approuvé pour 1999-2000?

M. Marcil (André): C'est 598,3.

M. Cholette: Le 102 millions que vous aviez en surplus, il y en a une partie d'incorporée là-dessus?

M. Marcil (André): Pas comme telle dans le budget, mais il y en a une partie pour l'autofinancer: 102 moins 51, il reste à peu près 51 millions qui devaient servir à financer ça.

M. Cholette: D'accord. Alors, on est parti de 598 millions de budget le 1er avril 1999 et on se ramasse au 31 mars 2000 avec une dépense réelle de 549 millions.

M. Marcil (André): C'est ça.

M. Cholette: Il y a un montant excédentaire...

M. Marcil (André): De 49.

M. Cholette: Vous me dites qu'il n'y a rien de perdu parce que c'est transporté l'an prochain, et par contre vous déposez un budget de dépenses de 2000-2001 de seulement 551 millions. C'est seulement 2 millions par rapport aux dépenses probables de 1999-2000.

M. Marcil (André): C'est ça.

M. Cholette: Il manque 49 millions en quelque part.

M. Marcil (André): Non, non. On a dépensé, en 1999... L'allocation-logement qu'on n'a pas dépensée, on ne la redépensera pas non plus. Ça ne reviendra pas, ces choses-là. Notre budget, on le rebâtit en fonction des besoins prévus pour l'année, et, en fonction des besoins prévus pour l'année, c'est 551 millions qu'on met à la SHQ. Déjà, si je peux me permettre de compliquer encore davantage, en réalité, c'est 553, d'une certaine façon, parce que maintenant il y a une nouvelle société, si on veut comparer d'une année à l'autre, il existe la société Immobilière SHQ. Alors, la société Immobilière, elle, a un budget de 1,8 qui devrait s'ajouter à notre budget actuel de 551, si on veut comparer à l'an passé, puisqu'on n'avait pas d'Immobilière SHQ. C'est le même financement.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Bon, s'il vous plaît. Vous avez plus de 23 minutes, 24 minutes de prises depuis le début de l'échange.

M. Cholette: Bon, allez-y, je vais...

La Présidente (Mme Robert): J'ai trois autres députés qui ont sur le même sujet des questions. Vous me permettez? M. le député de Saguenay.

Crédits alloués pour les programmes
RénoVillage et AccèsLogis

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, dans le propos que vous avez tenu concernant les succès du programme RénoVillage en regard des personnes qui sont à faibles revenus, est-ce qu'il y a d'autres sommes qui y seront éventuellement investies pour répondre à des besoins qui sont exprimés dans les milieux? Vous savez, il y a une chose, un aspect que je voudrais mettre plus en évidence, on a des populations rurales à faibles revenus, on en a beaucoup dans nos localités, et ça, jumelé au phénomène du vieillissement de la population, on vit des situations dans plusieurs de nos petites localités qui sont passablement dramatiques. Vous dites: Les programmes sont conçus pour qu'il y ait également une participation du milieu. Là, on se retrouve un peu avec un jeu de serpents et d'échelles: t'avances à un moment donné, puis après ça tu reglisses parce que le milieu n'est pas capable de trouver le financement approprié pour satisfaire sa partie. Et c'est plus dramatique dans les endroits où il y a le vieillissement de la population et des revenus moindres.

Quand je regarde ça, je mets ça aussi en lien avec le retrait du fédéral de tout le financement du logement social. J'aimerais savoir aussi de votre part comment vous évaluez l'impact de ce retrait-là, les actions qui ont été posées, mais aussi, de façon plus basique, comment on peut trouver une façon d'adapter ces programmes pour que nos milieux qui en ont le plus besoin puissent y avoir accès. On a des programmes d'accès-logis, mais les programmes sont en soi un peu inaccessibles pour une partie de la population quand on regarde ce qui doit être fourni par le milieu. Il y a là une situation que je trouve un peu inextricable.

Dans le passé, j'ai déjà eu l'occasion de faire valoir auprès de la ministre des demandes de certaines municipalités, qu'il s'agisse de Longue-Rive ou encore de Sainte-Thérèse-de-Colombier, et on n'a pas trouvé la façon de satisfaire à ces demandes-là.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Merci. C'est terminé? Ça va?

M. Gagnon: Oui. Je reviendrai parce que j'ai d'autres choses en regard de ça.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, je remercie et je connais l'intérêt du député de Saguenay dans ce dossier. Je l'en félicite, d'ailleurs. Je suis, moi, très admirative pour les députés qui sont très dédiés à leur circonscription, comme je souhaite toujours l'être à l'égard de la mienne. Ses questions étaient multiples.

Quant au programme RénoVillage, n'est-ce pas, qui est le programme qui s'adresse aux propriétaires à faibles revenus dont les maisons nécessitent des réparations majeures, je pense, ce programme est à 100 % payé par Québec, donc il n'y a aucune autre contribution qui est réclamée; au contraire, on alloue 625 $ par dossier pour la MRC qui administre ces programmes de subventions. Alors, la moyenne des subventions est de 6 000 $, et on ajoute un montant de 625 $ pour les frais d'administration par la MRC.

n(11 h 10)n

D'autre part, l'enveloppe globale de ce programme RénoVillage est normalement, sur cinq ans, de 10 millions par année, mais, l'an passé, étant donné l'énorme demande, on est allés à 18 millions, l'année précédente, à 20 millions. Vous voyez? Alors, les surplus, en fait, on les utilise, on les reporte de cette façon: 20 millions il y a deux ans, 18 millions l'an passé.

Cette année, nous souhaitons ajouter à la somme de 10 millions prévue, si vous voulez, lorsque le programme a été annoncé, un montant de 2 millions qui nous vient justement des surplus de l'an passé, donc 12, plus un autre montant de 3 millions qui serait prélevé des sommes que le fédéral nous aura allouées. Mais là on est donc devant le Conseil du trésor pour obtenir l'autorisation d'ajouter ce 3 millions au 12 millions qui est déjà à notre disposition, pour un total de 15 millions. Donc, ça, c'est pour le programme RénoVillage.

Pour le programme AccèsLogis, je pense qu'il faut que ça se sache et que cela se dise, la contribution du milieu, qui était fixée au moins au tiers de la subvention de la SHQ pour tous les volets, n'est-ce pas, lorsque le programme a été annoncé en 1997, a été largement diminuée dans la bonification annoncée en novembre dernier. Alors qu'elle était autour de 15 % des projets, la bonification les ramène à 5 %. Alors, vous voyez qu'il y a là un très gros effort qui a été fait pour encourager la réalisation de projets.

Donc, pour le volet III, qui est la clientèle, si vous voulez, je n'aime pas le mot, là, mais, en fait, qui s'adresse aux personnes plus défavorisées, notamment des personnes sans domicile fixe, itinérantes, pas nécessairement sans abri mais sans domicile, ou encore des personnes en grande difficulté, eh bien, il n'y a aucune contribution du milieu qui est réclamée maintenant. Ça, c'est le volet III. Alors, c'est donc en fonction de besoins exprimés qu'on a pu, en cours de programme ? il a été annoncé en 1997; l'automne dernier, on était à mi-chemin ? finalement le réviser pour le bonifier.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Gagnon: Non, je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. le député de Saguenay n'a pas fini.

Mesures d'aide financière pour
les coopératives d'habitation

M. Gagnon: Ce qu'on constate aussi aujourd'hui pour l'accès à des personnes qui sont à plus faibles revenus, c'est qu'il existe déjà certaines coopératives d'habitation qui sont en place, puis on constate des difficultés de financement de ces coopératives-là en lien aussi avec le financement ou le refinancement d'hypothèques qu'elles avaient. Quand elles n'obtiennent pas un bon prix pour leurs hypothèques, ils sont obligées d'augmenter leurs loyers. Ça fait que, en augmentant leurs loyers, il y a des gens qui ont moins de revenus qui sont obligés de quitter. On se retrouve, dans certains cas, avec un parc immobilier qui peut être sous-utilisé. Est-ce qu'il n'y a pas des améliorations qui peuvent être apportées à l'intérieur d'un des programmes que vous administrez pour combler cette lacune-là?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je remercie le député de cette seconde question, elle me permet également d'ajouter à toutes ces bonifications que j'ai mentionnées que les projets situés en région éloignée peuvent profiter d'une subvention additionnelle pouvant atteindre 3 000 $ par logement. Donc, en plus de ces bonifications qui réduisent à 5 % la contribution du milieu et qui ne prévoient aucune contribution pour les projets du volet III, pour les régions éloignées, il est possible d'avoir une subvention additionnelle pouvant atteindre 3 000 $ par logement.

D'autre part, depuis cinq ans, les taux d'intérêt ont diminué d'environ du tiers. Là, ils remontent lentement, mais c'est très modeste par rapport à ce qu'étaient les taux en vigueur il y a cinq ans passés. Les renouvellements souvent se font dans un contexte de taux hypothécaires bas. Peut-être votre question s'applique-t-elle aux programmes de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ceux financés il y a peut-être 15 ans ou 20 ans par la SCHL seulement. Mais ce ne sont pas des programmes qui sont administrés par la SHQ.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Gagnon: Mais il n'y a pas des discussions qui ont cours avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour prendre le relais de ce qu'elle gérait auparavant?

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il y a des discussions avec le ministre fédéral responsable de l'habitation, M. Gagliano. J'ai eu l'occasion, avec M. Marcil, de le rencontrer en présence aussi du directeur général de la SCHL. Alors, on discute sérieusement présentement autour de propositions nouvelles en matière de transfert de ces unités, mais c'est encore en discussion. Donc, on n'a pas de responsabilité à l'égard de ces unités dont vous nous parlez.

M. Gagnon: C'est beau.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Concernant AccèsLogis, les unités de logements, c'est des logements coopératifs, ça? C'est dans le cadre des logements coopératifs, ça?

Mme Harel: Et OSBL, en fait.

M. Laprise: OSBL, constructions neuves.

Mme Harel: Sans but lucratif et coopératif. Ça peut être un organisme du milieu qui met en place un projet. Vous voyez, par exemple, dans la circonscription de notre collègue le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, il y a un très beau projet pour des jeunes mères monoparentales, jeunes mères célibataires avec enfants, avec un projet avec services, halte-répit, jardin communautaire. Ce sont des projets qui peuvent s'adresser à la fois à des membres coopérateurs pour eux-mêmes et à des organismes pour des personnes plus en difficulté.

M. Laprise: O.K. Maintenant, pour les coopératives ? comme, moi, j'ai une coopérative d'habitation chez nous ? ça devrait faire partie de cette politique-là.

Mme Harel: Oui. C'est-à-dire que, elle, si elle existe déjà... Est-ce que c'est un projet ou si c'est déjà réalisé?

M. Laprise: Oui, oui, c'est un projet qui est déjà réalisé.

Mme Harel: Ah, c'est déjà réalisé. Ça fait longtemps que c'est réalisé?

M. Laprise: Oui, c'est un genre de coopérative.

Mme Harel: Il y a longtemps?

M. Laprise: Il a été ouvert l'année passée.

Mme Harel: Ah bien! Alors, c'est nous, parce que le fédéral s'est retiré complètement de tout le financement du logement coopératif et social depuis le 1er janvier 1994.

M. Laprise: Quand vous parlez de la contribution du milieu, ça fait partie de la contribution de ceux qui vont être logés à la coopérative et c'est également une contribution, par exemple, d'un terrain par la municipalité ou des choses comme ça? Ça représente ça?

Mme Harel: Voilà, exactement. Ça peut se faire sous cette forme que vous décrivez.

M. Laprise: Très bien.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Rapidement, M. le député de Bertrand.

Négociations du transfert par le fédéral
du dossier de l'habitation sociale

M. Cousineau: Oui. Si je comprends bien, Mme la ministre, vous dites que le fédéral évidemment s'est retiré en 1994 de toute nouvelle initiative concernant les logements sociaux. Maintenant, concernant toute la gestion du parc immobilier, il y a beaucoup de discussions en cours présentement. C'est la réponse que vous avez donnée. Présentement, ça fait du surplace, comme on dit?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, ça a été relancé, M. le député de Bertrand, à l'occasion d'une rencontre récente qui a eu lieu en avril avec le ministre, M. Gagliano. Alors, vous connaissez l'enjeu de récupération de responsabilités. Déjà, je crois que sept provinces sur 10 ont signé dans le cadre d'un transfert de ces unités. Au Québec, je crois que le total des unités est de 48 000, je pense, hein?

M. Marcil (André): Autour de 44 000.

n(11 h 20)n

Mme Harel: Donc, il s'agit de 44 000 unités. C'est certain qu'il serait inacceptable que l'on n'ait dans ce transfert qu'une part congrue en regard de la population qu'on représente. Comme le gouvernement fédéral a choisi de se retirer du développement du logement social et coopératif et qu'il avait tardé, n'est-ce pas, à participer au financement, puis, d'autre part, que le Québec aussi, disons-le, a choisi d'accélérer son support au logement social pas seulement dans la brique, comme dans les autres provinces, mais aussi dans le cadre d'un supplément au loyer, alors là ce que le fédéral nous offrait, c'était comme l'équivalent de 17 % du total de ce qu'il distribuait, alors que la règle habituellement en usage, c'est minimalement, comme on le sait, en proportion de la population parce que, en termes de besoins... Comment ça s'appelle?

Une voix: Les besoins impérieux.

Mme Harel: Les besoins impérieux. En fait, ça, c'est la notion développée par la SCHL sur les besoins en logement. Donc, l'appellation «besoins impérieux» a été développée par eux et selon leurs propres études. Ces besoins impérieux constituent, au Québec, 29 % des besoins impérieux au Canada. Alors, ne nous offrir que 17 %, c'était là évidemment une proposition qui a été rejetée, et je crois que ça a été à l'unanimité de tous les gens qui suivent le dossier. Alors là on est en discussion. J'ai bon espoir qu'on puisse arriver à un équilibre qui va faire en sorte que le Québec ne sortira pas perdant en signant une entente sur les transferts de responsabilités en habitation.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

Approbation finale
des crédits budgétaires (suite)

M. Cholette: Merci. Je voudrais revenir avec une seule question sur la question budgétaire, puis si on pouvait avoir une réponse suffisamment courte pour passer aux questions d'OMH. Le budget approuvé en 1999-2000 a été de 598 millions de dollars. On en a dépensé 549 en 1999-2000 et, conséquemment, on a adopté un nouveau budget, pour 2000-2001, de 551 millions de dollars. Conséquemment, si je fais la différence entre les deux budgets, soit le budget 2000-2001 par rapport à 1999-2000, il y a un manque à gagner de 52 millions de dollars. Où est passé cet argent-là? Si vous me dites qu'il n'y a rien de retourné au Trésor, comment pouvez-vous nous dire que vous avez les mêmes montants, peu importe si vous les avez dépensés?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre... M. Marcil.

M. Marcil (André): En termes de dépenses, on va dépenser légèrement plus en 2000-2001 qu'en 1999-2000: 2 millions ou 4 millions, selon qu'on tient compte de la société Immobilière du Québec. Donc, c'est assez insignifiant, et ça, ça n'inclut pas les bonifications dont a parlé Mme la ministre tout à l'heure. Puis il y en a d'autres aussi qui devront venir, mais il faut d'abord passer au Conseil du trésor, puisque c'est relié un peu à l'argent qui nous est arrivé du fédéral en dernière minute. Alors donc, sur le plan des dépenses, il y a une légère augmentation.

Sur le plan du budget, c'est sûr que l'estimé qu'on fait cette année est beaucoup plus bas que celui qu'on avait fait l'an passé, mais ça ne donne pas plus d'argent, en ce sens que, le 59 millions qu'il nous reste cette année, nous autres, on l'applique à l'an prochain.

M. Cholette: Bien non!

M. Marcil (André): Bien oui! Si vous regardez les crédits que nous accorde le gouvernement, cette année, là, c'est: nos dépenses moins la contribution du fédéral moins les sommes reportées égale contribution du gouvernement, le chèque qu'on reçoit. Donc, au total, on devrait finir l'année théoriquement sans surplus ou avec seulement un léger surplus.

M. Cholette: O.K. On va passer à l'OMH.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, oui.

Mode de financement des offices
municipaux d'habitation

M. Cholette: Est-ce qu'on peut m'expliquer comment fonctionne le financement des offices municipaux d'habitation, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, il y a 645 offices municipaux d'habitation au Québec. Il y en a, je crois, très peu qui ont plus de 100 unités. Il y a donc 645 offices municipaux d'habitation. Il y en a donc...

M. Marcil (André): Dix-sept d'entre eux sont responsables de 50 % des logements.

Mme Harel: C'est ça. Il y en a donc 400 qui gèrent moins de 20 logements et 17, comme l'a dit M. Marcil, le président-directeur général de la SHQ, qui sont responsables de 50 % du parc de logements HLM. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Marcil, complétez.

M. Marcil (André): Alors donc, je complète. Les offices municipaux d'habitation préparent un budget, le soumettent à la Société d'habitation qui, elle, l'accepte. Après ça, le financement du déficit d'opération est assumé à 90 % par, dans un premier temps, je dirais, la SHQ et 10 % par la municipalité. Le 90 % qui est assumé par la SHQ est financé en partie par le fédéral, en partie par la SCHL et en partie par nos propres fonds.

M. Cholette: La partie du fédéral est à combien?

M. Marcil (André): HLM publics, c'est 62 %, 63 % en moyenne.

M. Cholette: Du 90 %?

M. Marcil (André): Pour tout le parc, ça fait 55 %, parce que ça dépend des catégories. 55 %.

M. Cholette: Donc, quand vous nous parlez de déficit d'opération, est-ce que ça inclut les coûts de construction de nouveaux logements?

M. Marcil (André): On ne construit plus de HLM. Les seules nouvelles constructions, on en a parlé tout à l'heure, c'est dans AccèsLogis principalement. Alors, comme on ne construit plus de HLM, excepté au Nunavik actuellement, donc le déficit d'opération inclut le coût de financement. Il faut dire que, même lorsqu'on construisait, on finançait sur une très longue période. C'était même des fois jusqu'à 50 ans que les hypothèques étaient faites. La SCHL demandait à ce que ce soit financé sur une très grande période.

M. Cholette: Vous ne construisez plus, mais est-ce que vous achetez des logements pour les transformer en offices?

M. Marcil (André): Non, non.

M. Cholette: Je voudrais maintenant aborder la question du déficit d'opération assumé par le monde municipal. Pourquoi est-ce qu'on a établi ça à 10 %?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. C'est là évidemment une répartition établie depuis des temps immémoriaux. Alors, c'est donc une répartition entre le fédéral, le Québec et le municipal. 55 %, le fédéral?

M. Marcil (André): C'est ça, 55 %.

Mme Harel: En moyenne.

M. Marcil (André): Du 90 %.

Mme Harel: Du 90 %.

M. Cholette: Oui, oui, je comprends.

Mme Harel: 55 % du 90 %, puis 45 %, Québec, du 90 %, puis 10 % du municipal. Depuis quand?

Une voix: C'est depuis le début du programme.

Mme Harel: C'est-à-dire?

Une voix: 1977...

Mme Harel: 1977. 1974? Alors, on a des doyens ici, là, M. Angers, M. Desmeules, qui peuvent nous le préciser.

M. Cholette: Je voulais savoir: Est-ce que les offices paient des taxes municipales?

M. Marcil (André): Oui, absolument, ils paient des taxes municipales. Et même, au Nunavik, c'est très élevé.

M. Cholette: Quel est le montant total des taxes municipales payé par les offices municipaux du Québec?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre... M. Marcil.

M. Marcil (André): On me dit «50 millions».

M. Cholette: En taxes municipales.

M. Marcil (André): Les taxes municipales représentent deux fois leur contribution au déficit.

M. Cholette: Ah bon. Alors, dans le fond, les villes font de l'argent avec ça.

M. Marcil (André): Si on veut. Elles rendent surtout des services à la population.

M. Cholette: Oui, c'est ça. C'est ça. Mais je voudrais juste m'assurer qu'on se comprend bien. Le monde municipal, particulièrement les 17 où il y a plus que 50 % du parc de logements, bénéficie de taxes municipales avec les logements qui sont sur son territoire. En contrepartie, ces mêmes municipalités paient 10 % du déficit. Le net-net de ça, c'est que les municipalités font un gain par rapport aux taxes municipales, par rapport au montant qu'elles versent à l'office municipal.

Mme Harel: C'est parce que vous n'additionnez pas les bonnes colonnes.

M. Marcil (André): Elles rendent des services, par contre.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

n(11 h 30)n

Mme Harel: Alors, ce n'est pas les bonnes colonnes, bien évidemment. C'est comme si vous me disiez, par exemple: Le déficit d'opération, c'est comme une hypothèque. Alors, oui, pour payer l'hypothèque, il y a un montant qui est 23 à 25 millions, sauf que, en plus de payer l'hypothèque, il faut aussi payer les services, et ces services...

M. Cholette: Non, non.

Mme Harel: Parce que c'est de ça qu'il s'agit, là.

M. Cholette: Non.

Mme Harel: Le déficit d'opération, c'est comme l'équivalent de l'hypothèque, si on veut.

Une voix: On paie l'hypothèque.

M. Cholette: Non, non! Ce n'est pas ça!

Mme Harel: Donc, on en paie. C'est avec le 10 % qu'ils paient l'hypothèque, alors que les revenus tirés de ce 50 millions approximatif sont des revenus tirés, au même titre que l'ensemble des autres taxes foncières, pour les services de gestion des matières résiduelles, de récupération, de tri, de compostage, de loisirs, de déneigement, etc. Vous, vous mélangez l'hypothèque puis les services.

M. Cholette: Oui. Oui, d'accord. Le monde municipal, par rapport...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Par rapport aux frais d'opération ? je ne vous parle pas du service des loisirs ou du déneigement, je vous parle des frais d'opération des OMH ? est-ce que, à part du 10 %, le monde municipal contribue à l'OMH?

La Présidente (Mme Robert): M. Marcil.

M. Marcil (André): Je voudrais juste qu'on soit clair. Quand on parle du déficit d'opération, c'est le déficit d'exploitation, il inclut l'hypothèque.

M. Cholette: Voilà.

M. Marcil (André): Nous, la dépense de l'OMH, en bonne partie, c'est le paiement de son hypothèque, et 10 % de l'ensemble des dépenses de l'OMH est assumé par le monde municipal.

M. Cholette: Mais ça inclut les dépenses d'exploitation?

M. Marcil (André): Tout.

M. Cholette: Voilà. Très bien. Alors, au total, une municipalité... Prenons la mienne, que je connais, Hull. Quand on a fusionné avec Gatineau... Mais ce n'est pas l'OMH. Ça, ce n'est pas vraiment la question. Quand on payait 300 000 $ par année pour financer 10 % du déficit, c'était le seul montant qu'on versait à l'OMH parce que c'était l'équivalent de 10 % du déficit total d'exploitation, incluant l'hypothèque, mais incluant les frais d'opération. Le montant total, c'était 10 %, c'était 300 000 $, et ce qu'on comprend, c'est que, en contrepartie, l'OMH versait 600 000 $ de revenus en taxes municipales ou à peu près. C'est à peu près ça, vos chiffres?

M. Marcil (André): Oui.

Accessibilité aux habitations à loyer modique

M. Cholette: C'est ça. Bon. Ce que je voudrais maintenant savoir, c'est: Qui a accès aux offices municipaux?

M. Marcil (André): Comme locataire?

M. Cholette: Oui.

M. Marcil (André): Alors, il faut dire que, dans les très grandes municipalités comme Montréal, ils ont divisé ça en secteurs. Mais, dans un OMH de taille moyenne, tous les gens qui habitent la municipalité depuis au moins un an y ont droit. Maintenant, c'est une question de pointage. Alors, la question des revenus est la chose la plus importante, il y a aussi le fait qu'il y a des HLM pour personnes âgées, d'autres pour familles. Alors, si une municipalité n'a que des HLM pour familles, évidemment, ça exclut les autres; ou, inversement, c'est souvent juste pour personnes âgées. Mais il y a différents critères, dont le critère du revenu, le nombre d'enfants, etc. C'est le règlement d'attribution.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je n'ai pas compris le dernier bout, pardonnez-moi.

M. Marcil (André): Il y a un règlement qui s'appelle le «règlement d'attribution».

M. Cholette: Oui. Ça va. Le début de votre phrase était intéressant. Vous m'avez expliqué qu'un citoyen, pour avoir accès à un logement subventionné, a une série de critères à respecter: le revenu, sa condition... Il y a toutes sortes de points d'attribués, mais un des critères importants, c'est son lieu de résidence, et son lieu de résidence depuis un an. Depuis un an, la personne vit dans une municipalité, a maintenant accès à un logement subventionné. Ça veut donc dire qu'une municipalité qui a des citoyens, qui n'a pas de logements subventionnés sur son territoire, essentiellement, ne paie pas pour les logements subventionnés ? elle ne paie pas le déficit d'opération ? mais, en contrepartie, les citoyens sur son territoire n'ont pas accès à ces logements. Est-ce que je me trompe?

M. Marcil (André): C'est ça.

M. Cholette: Je voudrais savoir. Dans la région de Montréal, donc, un citoyen qui réside dans une municipalité où il n'y a pas de logements subventionnés n'a pas accès aux logements subventionnés de Montréal.

M. Marcil (André): Actuellement, oui.

M. Cholette: Pourquoi vous me dites «actuellement»?

M. Marcil (André): Dans le cadre actuel. C'est parce qu'on discute beaucoup du futur cadre parce que, dans la proposition du livre blanc, la facturation devenant pour la communauté métropolitaine, à ce moment-là il faudra prévoir que tout le monde aura un accès aux logements.

M. Cholette: Est-ce qu'il y a un plan d'expansion de vos constructions, puisque vous ne construisez plus?

M. Marcil (André): Non.

M. Cholette: Non?

Mme Harel: Regardez, Mme la Présidente, je pense que...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...le député de Hull n'a pas encore pris conscience que le gouvernement fédéral s'est complètement retiré du logement social depuis fin 1993 et que tout ce qu'on met maintenant, à 100 % c'est à nos frais seulement, avec 50 % de l'impôt, hein? Je rappelle, avec les rapports d'impôts qu'on vient de faire, là, que c'est comme si, avec 50 % de son salaire, on était obligé de se payer 100 % du loyer, de l'épicerie, etc. Alors donc, il y a des programmes, depuis 1997, annoncés par mon prédécesseur ? programme AccèsLogis, programme Revitalisation des vieux quartiers, programme RénoVillage, Programme d'adaptation pour les personnes handicapées ? et nous les payons à 100 %, présenement, ces programmes.

Est-ce que le député propose au gouvernement du Québec de recommencer la construction de HLM à 100 % sur sa responsabilité? Évidemment, c'est sûr qu'on a aussi les suppléments au loyer, parce qu'à tout ça il faut ajouter les suppléments au loyer, suppléments au loyer qui sont, dans ces logements, pour 50 %, puisqu'on a bonifié, en novembre... C'était 40 %, puis là c'est maintenant 50 % des suppléments au loyer qui permettent à des personnes dans ces coopératives ou dans ces logements sans but lucratif de bénéficier de l'équivalent d'un loyer de HLM.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris tantôt, là, vous m'avez parlé qu'il y avait 655 OMH. C'est ça, le chiffre, 655, dont 400 qui avaient moins de 20 logements?

Mme Harel: 645.

M. Cholette: Ah! excusez-moi, 645 dont...

M. Marcil (André): Quatre cents de moins de 20 logements.

M. Cholette: Pardon?

M. Marcil (André): Quatre cents.

M. Cholette: Oui, 400 de moins de 20 logements et 17 où il y avait 50 % du parc et plus. C'est ça, oui?

Une voix: C'est bien ça.

Syndicalisation du personnel
des offices municipaux d'habitation

M. Cholette: Je voudrais savoir, sur les 645 logements, ces logements sont souvent entretenus et gérés, là, soit par l'OMH ou par d'autres organismes. Par l'OMH. Il y en a combien qui sont syndiqués?

Des voix: Une vingtaine.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Là, les réponses par en arrière, je m'excuse, si quelqu'un veut venir s'asseoir à côté pour répondre, ce serait pratique. D'accord? Merci.

M. Cholette: Donc, la réponse, si je veux la compléter, c'est qu'il y a une vingtaine d'offices où il y a une syndicalisation des employés. C'est bien ça?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: Il y en a une vingtaine. Est-ce que je peux prétendre que ces 20 offices sont particulièrement les plus gros, où est-ce qu'il y a le plus de logements?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: M. Dionne. Je vous présente donc le directeur de l'habitation sociale, M. Dionne. Vous pouvez répondre aux questions.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, M. Dionne.

M. Cholette: Toujours au nom de la ministre.

M. Dionne (René): Bonjour. Oui. C'est ça, c'est une vingtaine d'offices municipaux qui ont des employés syndiqués, et c'est parmi les plus gros toujours.

M. Cholette: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut m'expliquer la situation sur le territoire de la ville de Montréal? Les employés, c'est des employés de qui pour l'OMH?

La Présidente (Mme Robert): M. Dionne.

M. Dionne (René): Pour l'OMH de Montréal, ce sont des employés de l'Office municipal d'habitation de Montréal.

M. Cholette: Ce n'est pas des employés de la ville de Montréal?

M. Dionne (René): Non. Récemment, ils ont obtenu la même accréditation syndicale. Ils font partie de la même unité syndicale que les cols bleus, je crois.

M. Cholette: Oui?

M. Dionne (René): Mais ce sont quand même des employés de l'Office municipal et non pas de la ville.

M. Cholette: En termes de coût horaire, est-ce que vous avez vu, dans votre vaste expérience, une différence de coût horaire chez les offices qui ont un syndicat par rapport à ceux qui n'en ont pas?

(Consultation)

Mme Harel: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, c'est le même syndicat, mais ce n'est pas les mêmes unités d'accréditation parce que ce n'est pas le même employeur, et ce n'est pas le même salaire non plus. Il peut y avoir beaucoup d'unités d'accréditation pour un seul syndicat, les métallos ont beaucoup d'unités d'accréditation. Alors, ça vaut pour les CFP. Mais ce n'est pas la même convention puis ce n'est pas le même salaire non plus. Ce n'est pas la même rémunération et ce n'est pas la même unité d'accréditation.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, je reprends ma question: Dans votre vaste expérience, en termes, par exemple, de taux horaire, je ne sais pas, pour un concierge ? prenons un exemple qui vous est familier ? est-ce que vous avez vu une différence de taux horaire lorsque les employés de l'OMH sont syndiqués ou ne le sont pas?

La Présidente (Mme Robert): Mme Harel.

Mme Harel: Si vous voulez, je vais le demander peut-être à la Société d'habitation du Québec. Est-ce qu'on a ces chiffres-là?

M. Dionne (René): Non, je n'ai pas de chiffres devant moi, là.

Mme Harel: On n'a pas de chiffres. Est-ce qu'on peut les avoir?

Une voix: ...

Mme Harel: Alors, on va les fournir au secrétaire de la commission pour le bénéfice des membres de la commission.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

n(11 h 40)n

M. Cholette: Je voudrais savoir. Dans le livre blanc ? donc, je m'adresse évidemment au niveau politique, à la ministre ? on parle de regroupement et on parle conséquemment probablement de regroupement d'offices municipaux. Dans l'éventualité où un office ne serait pas syndiqué et où l'autre le serait, quels sont les plans du gouvernement en cette matière?

Mme Harel: Dans le livre blanc, il n'est pas question, à ce stade-ci, de regroupement d'offices municipaux. En fait, le projet prévoit que cette question sera soumise après la création de la Communauté métropolitaine et devra être discutée dans les cinq années, je pense, hein, qui suivront. Trois ans. Dans les trois années.

M. Cholette: Dans votre plan, il est donc possible pour une seule nouvelle municipalité d'avoir plusieurs différents offices municipaux sur son territoire?

Mme Harel: Si cela convient aux élus métropolitains qui auront à en décider.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: S'il y avait regroupement d'offices municipaux dont l'un était syndiqué et l'autre ne l'était pas, quelles seraient les dispositions qui s'appliqueraient en termes d'accréditation syndicale?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Vous reconnaissez, M. le député, qu'il y a assez de questions auxquelles il faille répondre maintenant qu'on ne répond jamais à un si, puisqu'il est peu probable qu'il se réalise.

M. Cholette: Vous ne trouvez pas ça important de prévoir la question syndicale dans les offices municipaux?

Mme Harel: Bien, la question syndicale, vous le savez, elle est prévue par les dispositions que ma collègue la ministre d'État au Travail a rendu publiques, et cela concerne les conditions pour faciliter les regroupements des services et des municipalités. Et, dans le cas des OMH, il n'est pas prévu, au départ, que cela donne lieu à des regroupements, à moins, bien évidemment, qu'une fois en place les communautés métropolitaines à Montréal, à Québec et à Hull, comme les MRC y trouvent leur compte, avec une volonté majoritaire... Alors, je pense qu'il ne faut pas anticiper sur cette volonté. Quand elle s'exprimera, à ce moment-là, certainement qu'on y donnera suite de la façon appropriée.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

Objectifs du programme Revitalisation
des vieux quartiers

M. Cholette: Sur la question du programme de rénovation de vieux quartiers, je voudrais connaître les objectifs poursuivis par le gouvernement dans ce programme.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Ils ont été rendu publics au moment du lancement du programme Revitalisation des vieux quartiers. Je vais vous en faire part dans les minutes qui viennent.

Alors, mis en oeuvre en avril 1996, ce programme vise à appuyer les villes-centres et d'autres grandes villes désignées dans leur effort pour réhabiliter leurs anciens quartiers, spécifiquement au moyen d'interventions en rénovation résidentielle. Le programme s'applique également à la mise en valeur de quartiers et, depuis octobre 1997, à la conservation du patrimoine bâti. Le PRVQ est un programme-cadre à l'intérieur duquel une municipalité admissible développe son propre programme de revitalisation à l'intérieur des grandes lignes directrices établies par la Société d'habitation. Alors, c'est un programme essentiellement de revitalisation, son nom l'indique: programme Revitalisation des vieux quartiers. Encore faut-il avoir un vieux quartier. Et ça vaut pour la majorité de toutes les villes qui ont des centres-villes. Et vous connaissez les sociétés de développement commercial, n'est-ce pas, les SDC. J'ai eu le plaisir d'assister à leur congrès à Trois-Rivières. Donc, comme on le disait à ce congrès, les villes qui ont des centres-villes, ce sont des villes qui ont une âme, et, cette âme, il faut s'en occuper. Alors, c'est ça dont il s'agit.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Je tente de me souvenir, là, des paroles exactes, au niveau du début de l'intervention de la ministre, en termes d'objectifs. On a parlé de villes-centres, ça va, mais il y avait aussi certaines autres villes qui avaient, j'imagine, la possibilité...

Mme Harel: Les villes-centres et d'autres grandes villes désignées dans leur effort pour réhabiliter leurs anciens quartiers.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Il faut juste avoir d'anciens quartiers.

M. Cholette: Comme, j'imagine, Cap-de-la-Madeleine.

Mme Harel: Je ne sais pas si Cap-de-la-Madeleine a d'anciens quartiers, mais elle en fait partie, Cap-de-la-Madeleine.

M. Cholette: Donc, aussitôt qu'on a un vieux quartier, on est éligible au programme, qui vise essentiellement à rénover ces édifices pour amener de la population.

Mme Harel: Alors, dans les municipalités désignées, vous avez notamment ? vous en avez une liste impressionnante ? Beauport, Cap-de-la-Madeleine, Gatineau, Jonquière, Lachine, LaSalle, Laval, Lévis, Longueuil, Montréal-Nord, Saint-Léonard, Verdun, et ainsi de suite.

M. Cholette: Ça, j'imagine que...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, oui.

M. Cholette: Et ça, j'imagine que vous allez être capable de nous expliquer que c'est conséquent avec la question de l'étalement urbain de subventionner des villes comme ça, en périphérie, pour le centre-ville?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, je comprends que ce sont des villes qui elles-mêmes sont maintenant victimes de l'étalement urbain.

M. Cholette: Ah oui?

Mme Harel: Alors, ce ne sont pas des villes qui provoquent l'étalement, ce sont des villes qui sont victimes de l'étalement.

Mme la Présidente, je vois que le temps imparti pour l'étude des travaux est maintenant malheureusement terminé.

M. Cholette: C'est dommage.

Mme Harel: C'est dommage.

M. Cholette: Bien, avec votre consentement, on peut continuer si vous trouvez ça dommage.

Mme Harel: Je trouve ça dommage, mais je ne voudrais pas priver vos collègues du bonheur de poursuivre les échanges.

Administration régionale Kativik (ARK)

La Présidente (Mme Robert): Bon, effectivement, nous nous étions entendus, en début de séance aujourd'hui, pour qu'à 11 h 45 nous passions à Kativik. C'est ça? Alors, voilà, nous y arrivons. M. le député de Cartier...

Une voix: De Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Robert): ...de Jacques-Cartier. Excusez-moi, j'ai oublié le «Jacques».

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, Mme la ministre. Peut-être 30 secondes pour le changement de garde autour de vous.

Autonomie gouvernementale du Nunavik

M. Kelley: Moi, je pense, dans les 45, 50 minutes qu'il nous reste, aborder d'une façon plus générale... Je sais qu'il y a plusieurs ententes qui ont été signées entre le gouvernement du Québec et le Nunavik, le KRG, pour la mise en charge et une prise en charge de plus en plus importante des affaires au nord du 55e parallèle. Alors, peut-être juste commencer par la prise en charge générale, à la création de la commission du Nunavik le 25 novembre dernier. Je sais qu'une représentante, Mme Gaumond, du ministère des Affaires municipales et de la Métropole fut membre de la commission, et juste échanger avec les membres de la commission un petit peu sur l'échéancier pour le travail de la commission, comment l'expertise acquise du ministère des Affaires municipales est mise en application, où on était capable d'utiliser l'expertise du ministère dans la réflexion sur une prise en charge plus importante des affaires par le Nunavik. Alors, je ne sais pas si la question est assez précise.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, tout à fait, Mme la Présidente. Je remercie d'ailleurs le député de la poser. J'ai avec moi M. Gaudreau, du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, qui coordonne maintenant au ministère l'ensemble du dossier autochtone. Je voudrais saluer les gens de la Société d'habitation du Québec de même que de la Régie du logement, les remercier de leur collaboration ce matin.

D'autre part, je voudrais m'excuser, Mme la Présidente, auprès du député. J'en suis vraiment contrite, là, et je voudrais faire amende honorable. Je vais le faire publiquement pour que la fois d'après on me rappelle de faire... Je lui avais dit que, quand je monterais dans le Grand Nord, je l'amènerais. Je l'avais dit et je crois que, en préparant les crédits, je me suis rappelé cet engagement. Je lui dis à nouveau que, là, le faisant encore plus publiquement puis n'engageant pas que moi... Mais je pense que c'est trop important, ce n'est pas un dossier... En haut du 55e parallèle, là, on ne va pas dire que c'est des dossiers partisans, n'est-ce pas? Alors, je crois que, la prochaine fois qu'on s'y rendra, soyez assuré, que ce soit moi ou la SHQ, que vous serez invité ? M. Marcil, qui est derrière moi, me le confirme ? juste pour être sur place et voir un peu l'état d'attente, des problèmes aussi que vivent ces gens-là, qui nous les expriment très simplement.

n(11 h 50)n

Les 14 secrétaires-trésoriers des 14 villages sont réunis présentement ici même, à Québec, n'est-ce pas, pour une formation qui se termine demain midi. Alors, je pensais aller les rencontrer. Si vous voulez venir avec moi, vous êtes le bienvenu.

Vous voyez, je crois qu'on peut rapporter progrès sur deux choses: les infrastructures et la mise en place de l'Office municipal d'habitation Kativik et la mise en place du Programme d'habitation. Donc, les infrastructures, il s'agit d'un montant de 45 millions de dollars qui va permettre à l'ARK de se voir rembourser le capital et les intérêts d'emprunts à long terme totalisant 45 millions que l'ARK va contracter pour rendre admissibles, gérer et réaliser au bénéfice des villages nordiques les projets d'amélioration d'infrastructures municipales et d'expérimentation de nouvelles technologies dans le domaine de l'approvisionnement et de la distribution de l'eau potable, de la collecte et de la disposition des eaux usées, de la collecte et de la disposition des déchets solides ainsi que de la voirie municipale. Ça, c'est donc le volet ministère des Affaires municipales.

D'autre part, il y a également le volet Société d'habitation du Québec. Alors, dans ce volet de la Société d'habitation du Québec, il s'est agi évidemment de la mise en place de l'Office municipal d'habitation Kativik qui va maintenant assumer la responsabilité d'un office municipal et aussi d'un programme d'accession à la propriété, du programme Achat-Rénovation, du Programme de rénovation résidentielle. Un montant, en 1999, de 10 millions a été engagé pour la construction de 43 nouvelles unités. Là, pour cette année 2000 et pour les cinq années subséquentes, conjointement avec le fédéral et le Québec, c'est un montant, respectivement pour chacun de 10 millions, donc de 20 millions, donc, sur cinq ans, de 100 millions, qui verra à la construction, à l'administration, à l'entretien de nouveaux logements sociaux.

D'autre part, il y a eu aussi, en plus de cela, deux ententes. Le volet II de l'entente, c'est une entente-cadre que le ministère a convenue avec l'ARK. Donc, cette entente-cadre, le volet II de cette entente-cadre consiste à donner une plus grande autonomie de gestion à l'ARK. Ça concerne essentiellement le programme Isurruutinik. Alors, ça, c'est le programme pour les infrastructures. Voilà. Alors, c'est dit très rapidement, mais la demande est évidemment prise en charge par le milieu. Elle est de plus en plus grande. Et là il y a toute la négociation avec le Secrétariat aux affaires autochtones, le ministère des Affaires municipales, l'ARK, toute la discussion sur le «block funding», n'est-ce pas, et on cherche une entente à ce sujet. Voilà. C'est dit très succinctement, là, parce que je viens de vous résumer 16 pages.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: J'essaie de décortiquer les éléments de la réponse. Si on prend le Programme d'infrastructures, le 45 millions, j'essaie de distinguer ça entre les infrastructures qui sont vraiment les infrastructures de base, de l'eau potable... Parce qu'il y a également le fonds du ministre et député de Joliette pour les infrastructures communautaires, alors j'essaie de juste voir la gestion. Ça, c'est une autre enveloppe, qui est l'enveloppe réservée pour les Inuits, de l'ordre de 24,2 millions de dollars, de mémoire. Alors, ça, c'est à part. Et je cherche l'arrimage entre ces deux fonds parce que le député de Joliette a été très clair que ce fonds ne doit pas remplacer d'autres programmes existants pour lesquels les villages inuits sont déjà admissibles. Alors, j'ai trouvé curieux, quand nous avons fait les crédits du Secrétariat des affaires autochtones, le financement de quatre centres de la petite enfance. J'ai essayé de mieux comprendre l'arrimage entre les programmes existants au ministère de la famille et de l'enfance et ces projets de garderies.

Également, pour juste mieux comprendre ? il n'y a pas d'arrière-pensée sur ma question ? entre votre 45 millions au Programme d'infrastructures et le 24 millions d'infrastructures communautaires, c'est quoi, l'organisation et la coordination de ces deux fonds?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais demander à M. Gaudreau de préciser notamment le rôle de Mme Gaumond, puis ensuite de préciser également à quoi servent le Programme d'infrastructures et les autres programmes.

La Présidente (Mme Robert): M. Gaudreau, est-ce que vous pourriez ? bonjour ? nous donner votre prénom?

M. Gaudreau (Daniel): Bonjour. Daniel Gaudreau.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Mme Harel: Votre fonction aussi, au long.

M. Gaudreau (Daniel): Je suis coordonnateur des dossiers autochtones au ministère.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Gaudreau (Daniel): Sur la question qui portait sur le Nunavik, ce qu'il est important de préciser, c'est que c'est une commission tripartite, c'est-à-dire le milieu inuit, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, et que Mme Gaumond a été nommée par l'Assemblée nationale, si je ne m'abuse, comme représentante du Québec. Je veux simplement préciser par ça qu'elle n'est pas représentante, sur ce comité-là, du ministère des Affaires municipales. Donc, elle représente le gouvernement du Québec et elle a un mandat distinct de son rôle qu'elle joue normalement au sein du ministère, au sous-ministériat de la législation.

Sur la commission Nunavik, il y a eu une rencontre en décembre. Ils ont déjà commencé leur tournée, et il y a trois étapes qui sont prévues prochainement. Je peux vous en faire part, ici. Il va y avoir trois phases importantes, une phase de consultation de la population nordique par le biais d'audiences publiques ? cette opération est sur le point d'être complétée ? et, par la suite, il y aura des rencontres avec les principales institutions du Nunavik, les ministères et les organismes concernés. Par la suite, il y aura élaboration et rédaction de recommandations. Donc, c'est vraiment lorsque la commission viendra consulter les différents ministères, dont le ministère des Affaires municipales, compte tenu du rôle que nous jouons pour le gouvernement du Québec auprès des communautés nordiques, qu'on va être en mesure de faire valoir différentes préoccupations reliées au mandat du ministère des Affaires municipales et de la Métropole et, le cas échéant, compte tenu des responsabilités de Mme Harel, concernant également le volet habitation et ces choses-là. Donc, ça, c'était sur la première question concernant Mme Gaumond sur la commission Nunavik.

Coordination des programmes
d'aide au Nunavik

Concernant l'autre point que vous avez abordé, ça réfère à l'entente-cadre qui avait été signée le 21 octobre 1998 par M. Chevrette et M. Johnny Adams. Je vous rappelle qu'il y avait quatre volets dans cette entente-cadre-là. Le premier volet concernait l'accession à la propriété privée et l'habitation sociale, donc un dossier de la responsabilité de la Société d'habitation du Québec. On pourra y revenir, le cas échéant. Le deuxième volet, c'est les infrastructures municipales. Donc, on réfère, à ce moment-là, au programme Isurruutinik dont Mme Harel a fait part, à savoir le 45 millions au cours des prochaines années. Ce qui est important, je le rappelle, c'est que la demande des Inuits, des communautés inuites, est à l'effet de gérer eux-mêmes ce programme-là. Donc, l'ensemble de la gestion du programme est assumé par l'Administration régionale Kativik. Naturellement, annuellement, ils ont à nous faire part de cette administration-là, compte tenu qu'on est responsables au niveau des engagements financiers du programme. Mais ce qui est intéressant, c'est que c'est un programme administré par les Inuits, pour les Inuits, en fonction des besoins des communautés inuites. Donc, le volet II, un programme de 45 millions.

Le troisième volet de cette entente-là était justement un programme de 25 millions pour le financement et le développement des communautés inuites. Moi, je siège à une table de l'ensemble des coordonnateurs du gouvernement du Québec et je suis en étroite relation avec M. Robert Sauvé, le secrétaire général associé au Secrétariat aux affaires autochtones. Donc, compte tenu du rôle du ministère, lorsque des programmes comme ça sont élaborés, naturellement, on y est associés également. Donc, le ministère a participé à l'élaboration du programme qui vise le 25 millions, c'est-à-dire le volet III, naturellement en s'assurant d'une complémentarité entre le programme de 45 millions au niveau des infrastructures et le programme de 25 millions pour éviter justement qu'il y ait des projets qui puissent être ? comment dire? ? admissibles au niveau des deux programmes. Donc, il y a, entre guillemets, étanchéité au niveau de ces deux programmes-là. Ils visent l'ensemble des communautés inuites, c'est la même chose, mais, au niveau des objectifs, ils sont différents.

Et, sur les objets, les projets admissibles, je veux dire, à ce moment-là, le programme municipal vise les efforts structures, comme vous en avez fait part, puis on pourrait peut-être aller plus loin dans les précisions. Mais l'autre volet, c'est des projets comme justement des centres de la jeune enfance, des projets qui émanent des communautés et qui ne sont pas admissibles au programme de 45 millions.

n (12 heures) n

L'autre volet, le volet IV, c'est ce qu'on appelle le «block funding», c'est le regroupement des enveloppes gouvernementales en une seule enveloppe. On travaille présentement à poursuivre les démarches avec l'Administration régionale dans le sens d'une enveloppe unifiée gouvernementale, et, à cet égard, je pense que c'est important de le préciser, il faudra également tenir compte des recommandations de la commission Nunavik sur ce point-là. Donc, pour répondre à votre question, je pense qu'il y a vraiment étanchéité entre les deux programmes.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Gaudreau. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, parce que, dans l'entente signée le 21 octobre 1998 sur le «block funding», il y avait un engagement de mettre en place un projet pour la mise en place d'un guichet unique gouvernemental pour l'octroi des aides financières pour avril 1999. Est-ce que je dois comprendre que l'échéancier est maintenant un petit peu en retard à cause du travail de la commission?

La Présidente (Mme Robert): Mme Harel.

Mme Harel: Je vais demander à M. Gaudreau, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): M. Daniel Gaudreau.

M. Gaudreau (Daniel): Sur ce volet-là, il y a eu échange entre le Secrétariat aux affaires autochtones, le ministère ainsi que l'ensemble des autres ministères. Il y a même eu consultation auprès d'un certain nombre de ministères pour regarder, cheminer vers une entente spécifique ou un projet de protocole qui viserait à avoir une enveloppe unifiée au sein de l'appareil gouvernemental. Actuellement, les échanges ont permis d'avoir un accord de principe avec l'exécutif de l'Administration régionale Kativik, les différents ministères quant à un cadre uniforme, ou plus uniformisé, concernant les ententes à être signées entre chacun des ministères et l'Administration régionale Kativik ou les villages nordiques.

Actuellement, d'ailleurs, le ministère des Affaires municipales s'apprête à signer une entente triennale. Donc, on ne parle plus d'ententes annuelles, on parle d'ententes triennales, et les paramètres de ces ententes-là concernant les frais de logement, les dépenses, les différents volets ont été, entre guillemets, harmonisés au niveau de l'ensemble des ministères. Le ministère des Affaires municipales, à toutes fins utiles, va être presque le premier à signer une telle entente, et ce qu'on espère, c'est que graduellement l'ensemble des autres ministères adoptent ce modèle-là, qui est une des attentes du milieu, pour éviter que l'Administration régionale Kativik, lorsqu'elle signe de nombreuses ententes avec les différents ministères, ait à chaque fois à renégocier différentes clauses qui sont récurrentes dans l'ensemble de ces ententes-là.

Donc, disons, pour ce qui est du «block funding», l'enveloppe unifiée, c'est une première étape qu'on a atteinte. Par la suite, nous cheminons véritablement vers une réflexion éventuellement avec le Trésor et les Finances sur comment pourrait prendre forme cette enveloppe unifiée là, et on devra, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, tenir compte éventuellement des recommandations de la commission Nunavik. Mais disons que c'est des dossiers majeurs. Ça implique beaucoup d'ententes, il y a beaucoup d'argent, donc il faut y aller graduellement, regarder les points à régler.

Quant à un échéancier, je ne suis pas en mesure, moi, de vous le préciser pour le moment, mais, de toute façon, le travail se poursuit régulièrement et on espère, peut-être dans le courant de l'année, arriver avec une proposition éventuellement à soumettre au Conseil des ministres via Mme Harel.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Kelley: Parce que, de mémoire, nous avons abordé la question, et je pense que même le calendrier ou les années financières pour l'ARK n'étaient pas toujours pareils. Alors, ils ont dû fonctionner avec des subventions qui n'étaient pas entièrement sur une base du 1er avril au 31 mars. Je pense que nous avons regardé ça, ou peut-être que c'est la présentation que l'ARK a faite au moment où la commission de l'aménagement du territoire a fait des audiences publiques sur le Grand Nord, à l'automne de 1998, qui a été un moment fort intéressant pour regarder quelques-uns de ces problèmes.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Je pense que le député de Jacques-Cartier connaît bien ce qui a amené finalement cette demande notamment d'entente-cadre. M. Gaudreau me fait part que, dans l'entente-cadre, ce problème d'exercice budgétaire selon un calendrier différent est réglé. Alors, je vais lui demander de vous préciser comment.

La Présidente (Mme Robert): M. Daniel Gaudreau.

M. Gaudreau (Daniel): Merci. Ce qu'on a précisé dans le cadre du document qui sert présentement de balise à la négociation d'ententes avec l'Administration régionale Kativik, c'est que, comme appareil gouvernemental, on ne peut pas déroger, nous, à nos paramètres financiers, à nos paramètres d'année budgétaire. L'Administration régionale Kativik, c'est la même chose, elle, elle fonctionne selon l'année régulière, donc du 1er janvier au 31 décembre.

Le problème se posait surtout pour ce qui est des rapports financiers. Donc, ce qu'on a prévu, c'est des dispositions pour faciliter, entre guillemets, le travail de l'Administration régionale Kativik dans la transmission de son rapport annuel, ou de ses données financières, ou des différents rapports qui sont exigés dans le cadre des différentes ententes. Et, pour ce qui est des ministères, notamment le ministère des Affaires municipales, ça nous permet, à ce moment-là, d'ajuster en fonction de leur calendrier les versements d'argent. Donc, la manière dont on a procédé n'a pas amené de modifications sur effectivement l'année financière gouvernementale ni pour ce qui est de l'année de l'ARK, mais on a convenu, par rapport aux irritants qu'il y avait, de trouver des solutions, ce qui a été fait.

Dans la mesure où, au cours des prochaines années, on adopte de plus en plus ce modèle standard là d'entente au niveau de l'ensemble des ministères et qu'effectivement, dans un horizon plus ou moins rapproché, on arrive vers une entente unifiée, à ce moment-là on aura réglé l'ensemble des irritants que posait ce point, et ça, je veux dire, l'Administration régionale Kativik en est très satisfaite, et on a eu, comme je l'ai mentionné préalablement, l'accord de l'exécutif de l'Administration régionale Kativik sur ce projet d'entente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Gaudreau. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Également, dans la première réponse de la ministre, on a abordé la question peut-être la plus importante, qui est toujours la question du logement, de l'habitation, parce qu'on est toujours confronté au phénomène démographique: dans l'ensemble de nos populations autochtones, mais y compris la population Inuit, il y a beaucoup de jeunes. Leur baby-boom est aujourd'hui; le nôtre, il était il y a 20 ans ou 25 ans.

Estimation des besoins de logements
dans les villages nordiques

La ministre a fait l'annonce d'un projet, si j'ai bien compris, d'une entente de cinq ans de 100 millions de dollars partagée 50-50 entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. C'est quoi, l'estimé de la Société d'habitation ou de la ministre de cet investissement quant aux besoins? Je sais que c'est un montant très important. Moi, j'ai eu l'occasion de visiter les chantiers de construction de la Société d'habitation du Québec. C'est un travail formidable qu'on fait, mais c'est difficile, c'est dispendieux. Il y a toute la planification d'une saison de construction assez courte et d'une saison où on peut faire la livraison des matériaux qui est assez courte par bateau. Mais c'est quoi, l'évaluation entre le nombre d'unités qu'on peut construire avec 100 millions projetés sur cinq ans et les besoins des 14 villages nordiques?

Mme Harel: Je vais demander à M. André Marcil, le P.D.G. de la Société d'habitation du Québec, de répondre à votre question.

La Présidente (Mme Robert): M. Marcil.

M. Marcil (André): Alors, on estime ? c'est parce que ce n'est pas nous qui allons les construire, cette fois-ci, alors on est moins en contrôle du nombre de maisons qui seront construites ? que ça devrait aller autour de 400 unités, peut-être 500.

Mme Harel: Vous savez qu'on a convenu d'une façon différente et nouvelle de faire en matière de construction. Alors, je vais demander à M. Marcil de vous préciser comment ça va se faire.

M. Marcil (André): Alors, on a convenu avec Makivik, et l'ARK, et aussi avec la SCHL que, vu que c'est un partenariat fédéral et Québec dans ce dossier, il y a 20 millions finalement par année qui seraient mis. Ce n'est pas encore adopté, ce n'est pas signé, cette entente-là. Il faut voir qu'il y a plusieurs ministres qui doivent signer, qu'il y a plusieurs organismes qui sont impliqués, qu'on en a encore pour quelques semaines avant que ce soit signé. Donc, tout est au conditionnel. Alors, selon cette entente-là de 20 millions par année sur cinq ans, 10 millions allant à la construction, 10 millions allant au déficit d'opération, la Société d'habitation serait responsable du déficit d'opération pour 20 ans, ce qui est même plus que 10 millions, en réalité, l'apport du Québec, si on calcule ce que ça veut dire, puis même actualisé, et il y aurait donc 10 millions par année qui iraient à la construction.

Makivik serait responsable de la construction. Alors, le 10 millions ira à Makivik qui construira pour 10 millions de dollars d'unités de logement. Elles seront construites là où l'Office municipal d'habitation qui existe maintenant là-bas... L'an dernier, on en avait parlé, c'était un projet; maintenant, c'est une réalité depuis le 1er janvier. Alors, il existe un office municipal d'habitation là-bas, et c'est l'Office municipal d'habitation qui va déterminer les besoins et les lieux où elles seront construites. Une fois que les maisons seront construites, elles seront remises pour une somme symbolique à l'Office municipal d'habitation, et, nous, nous comblerons le déficit d'opération.

Je pourrais ajouter aussi: pour la qualité des maisons ? parce que ce qui nous fait toujours peur dans cette opération-là, c'est que vous connaissez la qualité des maisons qu'on a construites là-bas ? alors c'est de s'assurer qu'on garde des maisons de même qualité parce qu'il ne faut pas que dans cinq ans tout soit à recommencer. Le climat là-bas est pas mal plus rigoureux encore qu'ici. Alors donc, ils se sont engagés à respecter les normes qu'on appelle les «normes SHQ». Ce sera l'Office municipal d'habitation là-bas qui sera chargé de voir au respect des normes.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Marcil. M. le député de Jacques-Cartier.

n (12 h 10) n

M. Kelley: Juste le défi de la gestion de l'eau potable et des réservoirs dans les maisons, c'est vraiment à voir, l'expertise qu'on a développée dans un climat qui n'est pas facile. Moi, j'ai eu le triste privilège d'aller aux funérailles à Kangiqsualujjuaq, et il faut voir Kangiqsualujjuaq au mois de janvier à moins 40 ou à moins 50. On voit que le défi de faire de la construction est énorme.

Dans ces ententes au niveau de la main-d'oeuvre et de la création d'emplois, est-ce que les provisions... avec Makivik ou est-ce que c'est Makivik qui va s'assurer qu'il y a aura le résultat d'une création d'emplois locaux? Comment tout ça a été abordé?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Marcil.

M. Marcil (André): L'objectif de l'entente est justement qu'il y ait le plus de retombées possible localement, et c'est pour ça que c'est Makivik elle-même qui est gestionnaire du 10 millions de dollars annuellement. Je comprendrais bien que, la première année, ils ne réussissent pas à avoir un pourcentage très élevé, ils n'auront pas 75 % de l'argent qui sera dépensé localement. Mais, avec le temps, le pourcentage devrait augmenter assez rapidement. Ils prévoient faire une entente avec une entreprise du Sud qui irait sur place faire des maisons en panneaux, quelque chose comme ça, à très court terme, et, pour cette année... Mais, même là, c'est d'avoir le plus de retombées possible, et on n'a pas de doute qu'ils devraient réussir, c'est eux qui ont le plus intérêt à ça.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

Évaluation des programmes d'accession
à la propriété et de rénovation résidentielle
dans le Grand Nord

M. Kelley: Dans le même ordre d'idées, moi, j'ai également le communiqué de presse concernant le Programme d'accession à la propriété, le Programme d'achat-rénovation et le Programme de rénovation annoncés le 6 avril 1999. Comment est-ce que ces programmes fonctionnent? Est-ce que vous êtes en mesure de faire une évaluation préliminaire?

La Présidente (Mme Robert): M. Marcil.

M. Marcil (André): Oui, je peux vous faire une estimation préliminaire. Je vais vous donner des chiffres. Cependant, je peux vous dire que ça ne représente pas ce que ça devrait rapporter. Comme l'accession à la propriété, 15 unités auront été faites en deux ans, mais, cette année, ils nous ont dit qu'il devrait y en avoir 20. Onze avaient déjà signé, alors déjà ça s'améliore.

Cependant, le Programme d'accession à la propriété ne prendra pas de vitesse de croisière tant qu'on n'aura pas une échelle de loyers qui sera en fonction des revenus. Actuellement, hypothétiquement, quelqu'un peut gagner 60 000 $, être dans un logement de la SHQ et payer 200 $ par mois. Ça n'a rien à voir avec son revenu, les loyers actuels. Alors, dans l'entente de 10 millions par année fédéral, 10 millions provincial, il est convenu que c'est une exigence qu'une échelle de loyers basée sur les revenus soit adoptée. Le jour où les gens paieront en fonction de leurs revenus, ils auront moins intérêt à rester dans un HLM, et là ils décideront: Tant qu'à payer 1 000 $ par mois, je suis aussi bien de me payer ma maison. Alors, à ce moment-là, on aura plus de succès dans ces programmes-là.

M. Kelley: Et comment est-ce que le programme Prendre une maison, à Kuujjuaq, à rythme de croisière, va fonctionner? Un pourcentage? On va faire une évaluation de la valeur d'une maison à 100 000 $ et on va... C'est quoi, la mécanique pour aider à l'accession à la propriété?

M. Marcil (André): Actuellement, on donne une subvention...

La Présidente (Mme Robert): M. Marcil.

M. Marcil (André): Oh! excusez.

Mme Harel: Me permettez-vous, Mme la Présidente, peut-être simplement l'intervention suivante?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Il n'est pas question, par ailleurs, d'appliquer de façon, si vous voulez, mur à mur l'échelle des loyers du Sud à celle du Nord. Alors, non. Ça, c'est vraiment important parce que, quand on dit qu'il faut que ce soit modulé, il est même possible qu'il faut que ce soit modulé plus bas...

M. Marcil (André): Pour les bas revenus.

Mme Harel: ...pour les bas revenus puis ensuite échelonné dépendamment des revenus. Mais il est possible que, par exemple, le seuil... le plafond... Voyons! Excusez-moi. Le plancher, excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ah, vous comprendrez, là, que j'ai pas mal de choses en même temps. Mais il est possible que le plancher appliqué présentement soit trop élevé ? en fait, c'est une réflexion qui m'est venue à la suite de la dernière visite à Kuujjuaq ? et il faut réviser, possiblement; pas simplement à la hausse, ça peut être à la baisse aussi.

La Présidente (Mme Robert): M. Marcil.

M. Marcil (André): Pour les bas revenus, parce que ce que Mme Harel sous-entend, c'est qu'on a pris connaissance d'une étude qui confirme les chiffres qu'on a toujours utilisés à la Société d'habitation, c'est que le coût de la vie là-bas est 80 % plus élevé que dans le Sud. Alors, la famille qui a le même revenu d'aide sociale là-bas qu'ici, si on lui demande de payer le même pourcentage pour son loyer, elle ne se paiera pas une pinte de lait par semaine. Alors donc, il va falloir tenir compte de ça. Donc, peut-être que le seuil sera plus bas, et le pourcentage ne sera pas de 25 % non plus comme il est dans le Sud.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Marcil (André): Mais, actuellement, pour ce qui est du Programme d'accession à la propriété, donc, c'est un pourcentage d'aide qui peut aller jusqu'à 125 000 $ par unité de maison, et, en plus, on paie 70 % des taxes municipales sur une période de 15 ans. Alors, il faut savoir que les taxes, là-bas, c'est quelque chose comme 7 000 $, 8 000 $ par année.

Mme Harel: Évidemment, cependant, dans les discussions qui ont eu cours lors de la dernière visite, il a été question de ce problème d'hypothèque sur 15 ans parce qu'il n'y a pas d'institution financière non plus là. Ça pose toute la difficulté. Cependant, on nous a fait valoir qu'il n'y a pas grand monde dans le Sud qui deviendrait propriétaire sur 15 ans et qu'il serait préférable d'examiner la possibilité d'allonger sur 20 ans...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. Marcil me dit que les vérifications ont été faites et que cela ne pose aucun problème, on n'a même pas besoin d'aller au Trésor. Alors, la bonne nouvelle de la journée, c'est qu'on va pouvoir le faire, n'est-ce pas?

M. Marcil (André): Oui.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Je donnerais la parole à M. le député de Roberval. On reviendra.

Ampleur du parc de logements
pour autochtones hors réserve

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'était pour savoir, le parc de logements des autochtones hors réserve est sous la responsabilité de la Corporation Waskahegen. Est-ce que... à l'ensemble de la région ou si ça couvre également l'Abitibi? Non?

Mme Harel: Je vais demander à M. Marcil de répondre à votre question puis d'indiquer aussi la conclusion heureuse qui est survenue dans le dossier.

M. Laprise: O.K.

La Présidente (Mme Robert): M. Marcil.

M. Marcil (André): Alors, je ne peux pas vous dire combien il y a d'unités de logement en Abitibi, mais il y en a partout sur le territoire du Québec, de la Gaspésie à l'Abitibi, à la région de Montréal. La Waskahegen, c'est 1 800 unités de logement, si je ne me trompe pas, et elles sont réparties partout sur leur territoire. L'entente a été signée, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a une semaine; même pas, vendredi dernier. Alors donc, ça a été un petit peu plus long que prévu mais pas beaucoup.

M. Laprise: Est-ce que les OMH municipaux auraient pu administrer ces logements-là? Est-ce qu'il y a eu des expériences de faites par des OMH municipaux de gérer les logements des autochtones?

La Présidente (Mme Robert): M. Marcil.

M. Marcil (André): Pas que je sache. C'est souvent hors territoire aussi.

M. Laprise: Parce que hors réserve?

M. Marcil (André): Oui, mais c'est...

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, c'est vraiment exceptionnel. Vous savez que le sous-ministre adjoint aux affaires juridiques, Me Blanchet, nous quitte. Il vient d'être assermenté. Il est ici, à côté. Je voudrais le féliciter et lui souhaiter la meilleure des chances.

n (12 h 20) n

Une voix: Oh! ah oui! puis nous aussi!

Des voix: Bravo!

(Applaudissements)

La Présidente (Mme Robert): Alors, après cet heureux léger arrêt...

M. Laprise: Juste une petite question supplémentaire. Je voudrais demander à Mme la ministre...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Vous nous avez remis un petit document concernant les ententes fédérales-provinciales. Est-ce que ça fonctionne bien, de ce côté-là? Est-ce qu'il y a possibilité d'entente pour vraiment que le fédéral se réintègre prochainement au niveau des négociations que vous faites actuellement?

Mme Harel: Ce sont des négociations qui concernent la Société d'habitation du Québec et l'ensemble de l'habitation.

M. Laprise: O.K., l'ensemble.

Mme Harel: On a eu tantôt l'occasion d'échanger peut-être un peu rapidement, mais ça se poursuit, n'est-ce pas, M. Marcil?

M. Marcil (André): On a eu une rencontre le 17 avril, après que les deux ministres se furent rencontrés dans les derniers jours de mars.

Mme Harel: Le 13 avril.

M. Marcil (André): Le 13 avril?

Mme Harel: Le 13 avril, je pense. Enfin, non, peut-être...

M. Marcil (André): Non, il me semble que c'était avant ça.

Mme Harel: Mais c'est récent, c'est avant Pâques, et ça se poursuit dans un bon climat.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

Déménagement de maisons
de l'extérieur de Salluit

M. Kelley: Merci beaucoup. Juste sur un dossier très ponctuel ? je vois que M. Marcil est toujours ici ? à Salluit, il y a une différence: sur les, je pense, 17 maisons qui sont construites un petit peu à l'extérieur du village, il y a des possibilités que peut-être le sol ne soit pas stable. On a fait une entente l'été passé, de mémoire, afin de déménager sept des 17 unités en ville. Il en reste 10. Il y a une certaine inquiétude quant à quel moment on va les déménager. Est-ce que c'est prévu pour l'été de cette année?

Mme Harel: Alors, je vois, M. le député de Jacques-Cartier, que vous suivez bien le dossier parce que c'est finalement ce dossier qui est actif présentement, et il doit évidemment obtenir une solution. Alors, celle que l'on a offerte, n'est-ce pas, à l'Office municipal d'habitation Kativik, c'est de lui confier l'équivalent... Je vais laisser M. Marcil le préciser.

La Présidente (Mme Robert): M. Marcil.

M. Marcil (André): Alors, plutôt que de gérer ce dossier-là de Québec, on a maintenant un office d'habitation qui est sur place. Alors, on leur a demandé d'évaluer la situation, de décider en conséquence, et on leur a accordé le budget s'ils avaient à déplacer les 10 maisons qu'il reste. On a déjà eu l'expérience, puisqu'on en a déplacé sept. On sait ce que ça coûte, alors on leur a offert le même budget à l'unité pour les 10 autres. Mais c'est à l'Office municipal de décider parce que vous savez que ce n'est pas juste savoir: Est-ce qu'on doit les déplacer? c'est: Où on les met? Parce que, là où elles sont, les maisons, actuellement, ce n'est pas la SHQ de Québec qui avait décidé de les mettre là, c'était localement qu'ils avaient décidé d'abord de les mettre là où elles sont. Alors donc, on les laisse décider.

Mme Harel: Ceci dit, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...c'est là où on voit à quel point ? enfin, en profane ? l'effet de serre peut avoir des conséquences, parce que j'ai compris que, s'il y a ces avalanches, n'est-ce pas, c'est qu'une partie de la croûte glacée se réchauffe et...

M. Marcil (André): Le pergélisol qui fond.

Mme Harel: Le...

M. Marcil (André): Pergélisol.

La Présidente (Mme Robert): Pergélisol.

Mme Harel: ...pergélisol qui fond. Le pergélisol fond, et ça, ça provoque des avalanches, des glissements aussi, des glissements de terrain. Alors, il faut être vigilant pour être capable d'identifier là où les développements pourront se faire. Mais je comprends qu'on pourra peut-être même mettre la géomatique au service de ces études.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, l'aménagiste de l'ARK travaille présentement sur le dossier de Salluit, me dit M. Gaudreau...

M. Gaudreau (Daniel): Quant à une localisation préférentielle aussi.

Mme Harel: ...voilà, quant à la localisation préférentielle. Moi, je ne m'y connais pas en géomatique, mais ça avait l'air tellement extraordinaire. En tout cas, si jamais les membres de la commission voulaient ? vous-même, M. le député, Mme la Présidente ? on pourrait, à un moment donné ? je serais des vôtres aussi ? se faire faire une présentation sur place peut-être avec la géomatique, avec toutes les possibilités que ça peut ouvrir en termes de gestion des sols et aussi administration des services.

La Présidente (Mme Robert): Ce serait sûrement fort intéressant. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Alors, je prends note de l'invitation, je trouve ça fort intéressant. Parce qu'il y a également maintenant un facteur d'isolement pour les 10 maisons qu'il reste. On a comme amputé à moitié la communauté. Vu d'une banlieue de Montréal, on parle d'une distance d'une couple de kilomètres ou de 1,5 km, mais là-bas peut-être que c'est un isolement ou une distance plus grande que dans la banlieue de Montréal, où 1 km, ce n'est pas beaucoup. C'est quoi, plus ou moins, les coûts pour... Qu'est-ce qu'il faut faire pour compléter le déménagement? Est-ce qu'on a un ordre d'idée du budget que ça prendrait pour le faire?

Mme Harel: C'est 65 000 $ de l'unité et c'est ce qui a été mis à la disposition de l'Office municipal de Kativik.

M. Kelley: Qui doit choisir parmi les projets prioritaires. Alors, vraiment, le village de Salluit, s'il a des questions, il faut plutôt les diriger vers l'Office municipal d'habitation de Kativik.

Mme Harel: De Kativik. Oui, mais il faut savoir sur quel terrain il est possible de les déplacer aussi pour ne pas que ce même terrain connaisse un glissement qui fasse en sorte qu'elles soient obligées d'être redéplacées à plusieurs occasions.

M. Kelley: Oui.

Mme Harel: M. Gaudreau a peut-être des informations complémentaires.

La Présidente (Mme Robert): M. Daniel Gaudreau.

M. Gaudreau (Daniel): Oui. M. le député, comme Mme Harel en a fait part tout à l'heure, l'ensemble des secrétaires-trésoriers du Nunavik sont présents ici même, à Québec, dans une salle au ministère des Affaires municipales, et M. Watson Fournier, le responsable de l'Office municipal d'habitation Kativik, était de passage avant-hier pour rencontrer l'ensemble des secrétaires-trésoriers, ce qui nous a permis, à ce moment-là, d'échanger sur la problématique entourant le dossier de Salluit. Ce que me mentionnait M. Fournier, c'est qu'actuellement il y a des échanges avec la municipalité, avec l'aménagiste de l'Administration régionale Kativik, M. Pascal Sarrazin, quant à la localisation préférentielle d'un site. Il y a probablement des études complémentaires au niveau des sols à faire faire. Il y avait déjà eu des études préalables, donc il y a des compléments d'information à obtenir à cet égard-là.

Par la suite, suite à des rencontres avec le conseil municipal de Salluit, les élus municipaux, l'ensemble des Inuits impliqués, il va y avoir choix d'un site et, compte tenu de la disponibilité des fonds présentement qu'on a pour le déplacement, il est possible que ça se fasse dès cet été, à toutes fins utiles. Donc, les échanges se font, tout le monde est en contact présentement, tant au niveau de l'Office municipal que de l'Administration régionale Kativik et du village de Salluit. Donc, on peut peut-être imaginer une solution à ce problème-là à très court terme aussi.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

Approvisionnement en eau potable
dans les régions éloignées

M. Gagnon: Oui. Une simple question concernant l'approvisionnement, dans un tout autre domaine, mais qui touche ce secteur-là. La problématique d'approvisionnement en eau pour les personnes en région éloignée, elle se vit de façon différente, dépendant de certains secteurs. Comment c'est solutionné dans les endroits qui sont sous votre supervision? Est-ce qu'il y a un système collectif ou si c'est des solutions individuelles?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est en système collectif.

M. Gagnon: Oui?

Mme Harel: Je vais demander à M. Gaudreau de vous répondre.

La Présidente (Mme Robert): M. Daniel Gaudreau.

Mme Harel: Il n'y a pas de puits artésiens ni de fosses septiques.

M. Gaudreau (Daniel): Sur la question de l'approvisionnement en eau potable, toute l'alimentation en eau potable et également le rejet des eaux usées des résidences se font par camion, c'est genre camion- citerne. À chaque jour ou aux deux jours, on vient approvisionner chacune des résidences en eau potable et on récupère les eaux usées. Les eaux usées sont transportées dans un lieu où elles sont déposées de façon souvent très éloignée du village. Quant à l'approvisionnement, la source d'eau potable, c'est souvent un plan d'eau où il y a des analyses, etc., et qui sert de base pour aller s'approvisionner au niveau des camions. Donc, lorsqu'on va dans les 14 villages nordiques, c'est impressionnant de voir ce flux de camions là qui va au niveau des résidences et qui revient, etc.

Ce n'est pas du tout un système comparable à ce qu'on a au niveau des municipalités locales, disons, au Sud, entre guillemets, où, là, on a des systèmes d'aqueduc souterrains, etc., qui approvisionnent et où on a aussi des systèmes au niveau des rejets des eaux usées. C'est totalement différent, et, naturellement, il n'y a pas de fosses sceptiques, compte tenu du pergélisol et de ces choses-là.

M. Gagnon: Je vous remercie de l'information. Mais j'aimerais profiter de ces explications-là pour demander à Mme la ministre: Pour les localités dites au Sud qui vivent des problèmes d'approvisionnement, est-ce que cette méthode-là ne pourrait pas être préconisée pour satisfaire des problématiques particulières que l'on rencontre dans certaines de nos localités, et en même temps en s'assurant qu'il y aura un financement approprié pour ces communautés-là?

n (12 h 30) n

La Présidente (Mme Robert): Pour Mme la ministre?

Mme Harel: Écoutez, je n'ai aucune prétention d'expertise particulière dans les infrastructures canalisation d'eau, mais je sais que nous avons travaillé très fort avec votre collègue le député de Duplessis pour que des problèmes graves sur la Basse-Côte-Nord, dans la municipalité de Saint-Augustin, je pense, par un investissement qui s'est chiffré, je crois, à 8 millions de dollars... Alors, je suis consciente aussi des problèmes qu'il y a sur une partie du territoire au Sud, notamment sur la Basse et Moyenne Côte-Nord et sur les Îles-de-la-Madeleine aussi, parce que la nappe phréatique est très à la surface. En fait, nous allons certainement avoir un forum autre que celui-ci, mais je crois important que nous puissions, spécifiquement pour les territoires entre le 47e et le 55e parallèle et les territoires de la Basse et Moyenne Côte-Nord, envisager les besoins en infrastructures avec des critères d'appréciation autres que ceux utilisés pour l'ensemble du territoire québécois.

Mme la Présidente, je ne sais pas si les membres de cette commission me feraient l'énorme privilège de me laisser aller au Conseil des ministres où je dois présenter deux projets de loi. Alors, j'ai encore une heure, puisque le Conseil se termine habituellement à 13 h 30.

La Présidente (Mme Robert): Bon, je voulais proposer... Effectivement, nous avons dépassé le 12 h 30 de quelques minutes. Est-ce que vous êtes d'accord qu'on en termine là avec le programme Kativik? Est-ce que toutes les questions ont été posées? Vous avez eu amplement le temps? Alors, parfait. Alors, je déclare la séance fermée; en tout cas, j'ajourne. Merci.

Mme Harel: Et je vous remercie de votre collaboration. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci à tous et à toutes.

Mme Harel: Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

 

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. La commission se réunit pour poursuivre l'étude des programmes 1 à 7 des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 2000-2001.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis) remplace M. Després (Limoilou) et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques). Merci.

Promotion et développement de la métropole

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie. Nous disposons de très peu de temps.

Remarques préliminaires

Conséquemment, il y a toujours la période des remarques préliminaires. M. le député de Westmount? Saint-Louis m'a indiqué qu'il n'avait pas de remarques préliminaires, qu'il voulait passer rapidement aux questions. Est-ce que, Mme la ministre, c'est la même chose, en autant que vous êtes concernée?

Mme Louise Harel

Documents déposés

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, ce que je propose, c'est que je puisse faire le dépôt, avec le consentement des membres de la commission parlementaire, d'un dossier qui s'intitule Un nouveau plan d'intervention de 42 millions de dollars pour réhabiliter 11 quartiers de Montréal, également que l'on puisse faire le dépôt d'un projet de communiqué s'intitulant Région métropolitaine de Montréal: la plus forte croissance économique de la décennie. En fait, ça fait le point, en bref, de ce que je voulais vous dire dans un excellent discours de présentation des crédits.

Alors, peut-être tout simplement deux mots: l'économie de la région de Montréal aura connu un essor sans précédent comparable à la croissance observée au début des années soixante-dix. Alors, dans les faits, Montréal a surpassé Toronto au chapitre de la création d'emplois entre les mois de décembre 1998 et décembre 1999 alors qu'il s'est créé 86 000 emplois à Montréal, comparativement à 73 000 pour la Ville-Reine. De plus, le taux de chômage s'est situé à 6,5 %, en janvier dernier, au Québec. C'est une situation qui n'avait pas été observée depuis plus de 30 ans.

n (15 h 40) n

Les prévisions sont bonnes. Le Conference Board, comme on le sait, estime que la région métropolitaine de Montréal devrait connaître, pour les prochaines années, une croissance économique supérieure à la moyenne canadienne au cours des deux prochaines années, même comparable à celle de Toronto. Alors, je termine en vous disant ceci: Les crédits que nous aurons à adopter au programme 1 du ministère font état d'une hausse de 10,8 millions de dollars par rapport au budget de l'an passé. Ça résulte de l'ajout d'une somme de 4 millions annoncé dans le discours du budget. C'est des crédits additionnels de 4 millions durant les trois prochaines années, donc ça porte à 23,8 millions de dollars les crédits du Fonds de développement de la métropole et à 1,1 million les crédits supplémentaires pour le financement des centres locaux de développement, surtout pour ceux situés dans les milieux défavorisés de Montréal et de Laval.

De plus, il y aura 6,9 millions de dollars ajoutés au programme budgétaire afin de faire face à la hausse du service de la dette de la Société de gestion Marie-Victorin. Finalement, un effort de rationalisation des dépenses aura permis à la Société du Palais des congrès de réduire les crédits de 1,4 millions de dollars. Alors, on pourra aussi parler de l'agrandissement du Palais, des travaux qui ont débuté dans le comté de Westmount?Saint-Louis.

Les crédits de la Régie des installations olympiques sont en hausse de 200 000 $. Ils sont cependant dorénavant sous l'autorité de mon collègue de la Solidarité sociale, M. Boisclair. Alors, voilà. Si je résume trop vite, là... Mais voilà l'essentiel des crédits que nous auront à adopter.

Discussion générale

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Alors, comme première intervention, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Fonctionnement de Montréal international

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, en guise d'introduction, de remercier évidemment la ministre de participer, et c'est le moins qu'on puisse dire, à l'adoption de ses crédits, mais aussi les gens qui l'accompagnent, tous les gens qui l'accompagnent et qui l'aident sûrement dans le travail qu'elle fait quotidiennement. Puisqu'on parle de l'économie puis qu'on n'a pas beaucoup de temps, dans le fond, on peut peut-être parler de Montréal international, commencer avec Montréal international. Vous pourriez peut-être nous dire, puisque c'est un organisme qui fonctionne fort bien, combien on a de budget, à Montréal international, comment ça fonctionne et quelle est la base de fonctionnement pour l'année à venir.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: C'est très bien, M. le Président. Alors, le financement de Montréal international pour la période du 1er janvier au 31 décembre sera ? en fait, je ne pense pas que ce soit le budget; je crois que c'est notre contribution ? de 1 394 000 $.

M. Chagnon: La contribution du gouvernement du Québec.

Mme Harel: C'est bien ça. Alors, c'est une entente qui se termine le 31 décembre de cette année.

M. Chagnon: Le 31 décembre 2000.

Mme Harel: Donc, c'est l'exercice de calendrier, là. Alors, d'une part, les ententes sur le Cercle des ambassadeurs et sur le guichet unique seraient reconduites jusqu'au 31 décembre 2000. Ceci permettra de réaliser une seule entente. Voilà. Alors, on a tout additionné. Auparavant, il y avait une entente pour Montréal international, un autre financement pour le Cercle des ambassadeurs, un autre pour le guichet unique de manière à ce que la nouvelle entente prévoie une subvention globale.

M. Chagnon: Est-ce que c'est plus élevé ou moins élevé que l'addition des trois que vous aviez auparavant?

Mme Harel: Alors, je demanderais au sous-ministre adjoint de répondre à votre question.

Le Président (M. Vallières): M. le sous-ministre adjoint, on pourrait obtenir votre nom, s'il vous plaît?

Mme Harel: M. Gaëtan Desrosiers.

Le Président (M. Vallières): M. Desrosiers, allez-y.

M. Desrosiers (Gaëtan): C'est de la même hauteur de financement. La différence, c'est qu'on a harmonisé notre contribution avec les autres paliers de financement public, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, participation de la ville. Ce qu'on fait ? c'était la volonté de l'organisme pour mieux se positionner ? c'est qu'on va jusqu'au 31 décembre 2000. Tout le monde est harmonisé pour être capable éventuellement de voir la suite des événements au niveau de Montréal international.

M. Chagnon: Montréal international, est-ce que vous considérez que c'est un organisme public ou privé?

Mme Harel: Une bonne question. À ma connaissance, Montréal international est incorporée en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. Si je dis des choses inexactes, j'apprécierais qu'on me corrige. En fait, c'est suite à une décision du Sommet sur l'économie et l'emploi. Cela faisait partie des recommandations du chantier sur Montréal que présidait M. Bérard, de la Banque Nationale. Alors, il y a donc un consensus pour que le gouvernement fédéral y soit représenté, comme le gouvernement du Québec, comme le secteur privé, comme le secteur municipal.

On peut concevoir que c'est un organisme hybride, d'une certaine façon, mais sans doute la mission même de cet organisme commande-t-elle ce type de partenariat public-privé et exige-t-elle cette présence municipale-fédérale-provinciale.

M. Chagnon: Quelle est la participation du gouvernement fédéral, si vous l'avez? Parce que, évidemment, on n'est pas là en train d'étudier les crédits du gouvernement fédéral ou les crédits de la ville, par exemple.

Mme Harel: Je pense que M. Desrosiers serait en mesure de vous donner ces chiffres-là.

M. Chagnon: Avez-vous une ventilation des revenus?

M. Desrosiers (Gaëtan): Écoutez, on pourrait vous la faire parvenir. Malheureusement, je ne l'ai pas avec moi, mais, de mémoire, M. le député, la contribution du fédéral, peut-être à quelques dollars près, est identique à qu'est-ce que nous faisons. Non, écoutez, même préciser plus que ça, l'effort que nous faisons au niveau du budget de fonctionnement est identique à celui du fédéral jusqu'au 31 décembre 2000.

M. Chagnon: Et les municipalités, c'est à peu près le même ordre de grandeur?

Mme Harel: Au niveau municipal, je pense qu'on pourrait certainement vous fournir les contributions municipales.

M. Chagnon: Non, mais l'ordre de grandeur, c'est... En fait, je pourrais poser la question autrement: Le privé finance combien?

Mme Harel: M. Desrosiers.

M. Desrosiers (Gaëtan): Malheureusement, je n'ai pas l'information avec moi. C'est quand même une participation fort importante au niveau du fonds de développement de Montréal international. Au niveau du milieu municipal, il faut distinguer ce qu'ils ont atteint comme objectif. Ils ont déjà des participations financières importantes du milieu municipal, et actuellement ils poursuivent l'adhésion des villes de la grande région métropolitaine au niveau de l'organisme. On pourrait vous fournir un tableau exact au moment précis.

M. Chagnon: Vous ne seriez pas capable de me dire comment Laval finance, comment Laval ou Montréal...

M. Desrosiers (Gaëtan): Je ne l'ai pas avec moi, mais on pourrait vous le donner. Écoutez, on pourrait vous le donner même tantôt, M. le député.

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup de penser que je pourrais l'avoir relativement rapidement. Est-ce que je dois comprendre, dans le document demande de renseignements particuliers, volet métropole, en pages 4, 5, 8 et 9, que vous avez financé la CUM? Adhésion à Montréal international pour 1 083 000 $. Ça, c'est en page 4, à peu près aux deux tiers de la page.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la ministre.

Mme Harel: Là, il y a une difficulté, M. le Président. Malgré le volumineux monceau de documents pour préparer les crédits de la métropole, nous n'avons préparé que ce qui concerne nos crédits et non pas les contributions. Alors, à moins que je ne les aie... Oui, d'accord.

M. Chagnon: Non, mais, moi, je parle de vos crédits à vous, là. Ha, ha, ha! Je parle de votre argent. Je parle de notre argent, en fait.

Mme Harel: Oui. Parfait. Excellent. Alors, versement de l'aide financière sur la base de l'adhésion de la contribution versée par la Communauté à Montréal international, au coût annuel maximal de 1 920 000 $. Ça, c'est la Communauté urbaine.

n (15 h 50) n

M. Chagnon: Moi, j'ai Communauté urbaine de Montréal, adhésion à Montréal international, 1 083 000 $. Est-ce que je dois comprendre que le gouvernement du Québec et votre ministère ont payé 1 083 000 $ à la CUM pour adhérer à Montréal international?

Mme Harel: Alors, c'est un montant de 431 054 $ correspondant à 22,5 % du coût annuel de la contribution pour l'année financière 2000.

M. Chagnon: O.K., ce qui revient à 1 083 000 $ sur une base annuelle.

Mme Harel: C'est sur une base de quatre ans.

M. Chagnon: O.K. Le 1 083 000 $, c'est sur une base de quatre ans.

Mme Harel: Oui.

M. Chagnon: Alors, c'est 25 %, dans le fond...

Mme Harel: C'est 22,5 % la première année, 17 % la deuxième, 11 % la troisième, 6 % la quatrième.

M. Chagnon: Mais ce que vous êtes en train de me dire, c'est que, d'une part, le gouvernement du Québec finance sa cotisation à l'organisme Montréal international, comme le fait le gouvernement fédéral et comme le font, en principe, les municipalités, mais c'est vous qui financez les municipalités aussi.

Mme Harel: C'est-à-dire que la contribution versée par la Communauté urbaine de Montréal à Montréal international est en partie subventionnée, pour la première année, à raison de 22,5 %, la deuxième année, à raison de 17 %, de 11 % et de 6 %.

M. Chagnon: Alors, vous vous trouvez à financer non seulement la participation du gouvernement du Québec, qui, elle, devrait être stable pour les années à venir, je présume, mais vous financez aussi l'adhésion de la CUM.

Mme Harel: Oui, de façon régressive.

M. Chagnon: Mais l'intérêt de la CUM, ce n'est pas de l'autofinancer?

Mme Harel: Bien, à la fin de ces quatre années, oui, évidemment.

M. Chagnon: Il y a déjà un problème entre la CUM et Montréal international, puisque Montréal international est venue chercher une partie des effectifs de la CUM. Tous les dépisteurs de nouveaux marchés ont été transférés à Montréal international. Alors, ça donnait quoi de financer la CUM?

Mme Harel: La grande différence, c'est que, lorsqu'il y a eu ce transfert de personnel, le personnel se trouvait à ne plus être financé par la CUM.

M. Chagnon: Mais la CUM avait des budgets pour ça, elle les finançait elle-même. C'étaient des employés de la CUM qui étaient autofinancés par la CUM. Lorsqu'il y a eu transfert des employés, on peut présumer que la CUM a aussi transféré les sommes allant avec les salaires de ces employés.

Mme Harel: D'accord. Ce n'est pas un transfert, c'est un repêchage. Je vais demander à M. Desrosiers de vous l'expliquer.

M. Chagnon: Oui. C'est quoi, la différence?

Le Président (M. Vallières): M. Desrosiers.

M. Desrosiers (Gaëtan): C'est que, dans ce qu'on appelle la première génération de Montréal international, il y avait des employés qui étaient dûment prêtés par les paliers de gouvernement.

M. Chagnon: Oui, c'est vrai.

M. Desrosiers (Gaëtan): C'était une contribution monétaire comptabilisable. Ce qui a été renégocié dernièrement, c'est que Montréal international se réservait le droit de choisir les employés. Dans les différents services municipaux, les employés devaient démissionner, ils devenaient des employés de Montréal international.

M. Chagnon: Alors, on a repêché du personnel de la CUM, pour reprendre votre expression...

Mme Harel: Qui n'appartient plus à la CUM.

M. Chagnon: ...qui n'appartient plus à la CUM, mais...

Mme Harel: De Laval Technopole, à Laval, de la CUM et de la ville de Montréal.

M. Chagnon: O.K. Et la CUM n'a pas contribué aux départs. En fait, la CUM s'est trouvée gagnante. S'il y a de ses employés qui sont partis travailler à Montréal international, ça a diminué la masse salariale de l'entreprise. Pourquoi vous avez subventionné une entreprise qui a vu sa masse salariale diminuer?

Mme Harel: C'est parce que la Communauté urbaine de Montréal paie l'équivalent à Montréal international. La CUM paie l'équivalent à Montréal international.

M. Chagnon: Bon, encore je reprends ma première question: C'est quoi, l'idée de subventionner la CUM, puisque la CUM payait déjà ces employés-là avant de les transférer à Montréal international?

Mme Harel: Je vais demander à M. Desrosiers de répondre à votre question.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. Desrosiers.

M. Desrosiers (Gaëtan): Ce qu'il faut comprendre, c'est que la décision du ministère de financer les municipalités qui adhèrent à Montréal international, c'était une mesure incitative afin de permettre à l'ensemble de la grande région métropolitaine d'adhérer à Montréal international parce que, les municipalités, certaines ? et, il faut comprendre, c'est surtout les municipalités probablement à l'extérieur de la Communauté ? pour elles il y avait des coûts additionnels à adhérer. On a mis une mesure incitative ? on ne pouvait pas, en toute équité ? qui ne s'applique pas au niveau du territoire de la Communauté urbaine. Peut-être que ça peut avoir l'air plus d'une question qui favorise actuellement la Communauté urbaine, mais c'est une mesure régressive qui s'applique à l'ensemble de la RMR au niveau de l'adhésion.

Il faut comprendre que certaines villes qui n'ont pas de commissaire industriel doivent adhérer à Montréal international. Elle paie pour elles une nouvelle contribution qui n'était pas prévue antérieurement dans son budget, et c'est cette formule-là qu'on a mise sur pied. C'est une mesure incitative à adhérer.

M. Chagnon: Alors, combien on a payé à Laval pour la rendre membre de Montréal international?

M. Desrosiers (Gaëtan): Écoutez, on pourrait vous fournir...

M. Chagnon: Parce que je n'ai pas Laval dans la liste.

M. Desrosiers (Gaëtan): C'est que Laval ne doit être pas encore réglée. C'est pour ça que ce n'est pas là.

M. Chagnon: Ah!

M. Desrosiers (Gaëtan): Non, bien, écoutez, ce qu'il faut comprendre, c'est que Laval actuellement a adhéré à Montréal international. Ils vont envoyer à Montréal international la contribution afin de participer. Après ça, ils nous envoient ça, puis, nous, on calcule le pourcentage qu'on remet, dans ce cas-là, à ville de Laval.

M. Chagnon: Alors, vous allez avoir le même modèle, c'est-à-dire un financement régressif?

M. Desrosiers (Gaëtan): C'est le même modèle pour l'ensemble de la RMR.

M. Chagnon: C'est le même modèle pour Brossard, Longueuil, Saint-Hubert?

M. Desrosiers (Gaëtan): Oui.

M. Chagnon: Vous avez transféré 36 000 $ à la ville de Brossard. C'est pour quatre ans, ça?

M. Desrosiers (Gaëtan): C'est un modèle sur quatre ans, oui.

M. Chagnon: Ville de Longueuil, 59 000 $, c'est pour quatre ans aussi? Ville de Saint-Hubert, 32 000 $, c'est pour quatre ans? Puis, pour les autres villes qui ont adhéré à Montréal international, vous allez aussi payer une entrée au club?

M. Desrosiers (Gaëtan): Oui, c'est la même chose. On est en train de finaliser le dossier de Boucherville, et, à mesure que les villes vont adhérer, on va appliquer la même politique, sauf que la mesure est pour quatre ans. Mais, si une ville adhère dans deux ans, il y a strictement deux ans qui vont compter.

M. Chagnon: Mais, en principe, j'ai toujours pensé que Montréal international, c'était un organisme extrêmement utile pour faire le démarchage industriel pour l'ensemble des villes qui y participeraient. C'est un genre de club de prospection de nouveaux marchés. Là, ce que je comprends, c'est que le gouvernement paie l'entrée dans le club de tous les membres. Ça fait bizarre un peu.

Mme Harel: C'est-à-dire, une partie des droits. Une partie d'entrée.

M. Chagnon: On parle d'un organisme qui prétend être privé.

Mme Harel: Sans but lucratif.

M. Chagnon: Sans but lucratif. Mais on peut être privé et sans but lucratif, et il n'y a pas de relation entre privé-public puis but lucratif. C'est un organisme sans but lucratif, bien sûr, mais c'est un organisme qui prétend être privé et dont le financement est presque tout public, si je comprends bien.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Je crois bien que le député doit comprendre que c'est pour donner un élan, n'est-ce pas, à cette nécessaire vision commune du développement international. Quand on pense que, il y a encore quelques mois à peine, on pouvait retrouver dans des «trade shows» aux États-Unis sept, huit, neuf représentants...

M. Chagnon: Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas une bonne idée, là. Je suis en train de dire...

Mme Harel: Ah! Si vous partagez l'idée...

M. Chagnon: Ce n'est pas le problème. Ce que je comprends plus difficilement, c'est le fait que, à Montréal international, après s'être très vanté du fait qu'on était une société privée, alors je regarde le financement puis le financement est à peu près public. Je veux bien croire que ça s'en va en régression ou que ça risque d'aller en régression dans les années à venir, mais, pour l'instant, là, il y a rien qu'un payeur ? principal, en tout cas. Sûrement que l'entreprise privée défraie un peu, mais je regardais la hauteur des cotisations des grandes sociétés montréalaises, entre autres les grandes sociétés comme Alcan et compagnie, 50 000 $, puis ci, puis ça, ça n'a rien à voir avec la participation gouvernementale.

Mme Harel: En fait, la question, c'est de se demander: Est-ce que le jeu en vaut la chandelle?

M. Chagnon: Le jeu en vaut la chandelle. Mais pourquoi le secteur privé n'est-il pas plus impliqué?

n (16 heures) n

Mme Harel: Il faudrait poser la question évidemment au conseil d'administration...

(Consultation)

Mme Harel: C'est 2,5 millions, me dit-on. Alors, c'est plus élevé que la contribution, même majorée, du gouvernement du Québec, m'indique-t-on. Mais en même temps il faudrait comprendre que nous devons procéder ainsi en l'absence d'une instance métropolitaine qui pourra enfin prendre les décisions qui conviennent lorsqu'elle sera créée. J'espère que ce sera le député de l'opposition chargé de la métropole qui agira également au moment où la législation sera présentée.

M. Chagnon: Mais vous m'inquiétez. Si vous utilisez la même approche, c'est-à-dire de financer tout le monde à sa place pour réaliser les voeux qui nous sont chers probablement communément, on ne sera pas beaucoup plus avancés.

Mme Harel: Oui, mais, d'un autre côté, il faut comprendre que, avec le libre blanc, la proposition gouvernementale qui sera soumise à l'Assemblée nationale prévoit...

M. Chagnon: Quand?

Mme Harel: Ha, ha, ha! Dans les délais prévus...

M. Chagnon: Par notre règlement?

Mme Harel: ...pour qu'elle soit adoptée, tout en respectant la souveraineté de l'Assemblée, avant le 20 juin.

M. Chagnon: J'attendais ça.

Mme Harel: Mais, en fait, la proposition prévoit que l'Agence métropolitaine dorénavant va relever de la CMM, de la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, on pourra dire...

M. Chagnon: Nous annoncez-vous qu'elle pourra être adoptée avant la fin de la session présente?

Mme Harel: Avec l'accord de tous les membres; pas tous, mais enfin une majorité ? ha, ha, ha! ? des membres de l'Assemblée. Mais, sérieusement, je crois que c'est un souhait. Sérieusement, je crois qu'on a suppléé. C'est de la suppléance qu'on a faite. Mais l'enjeu est trop important, la période est trop cruciale, celle que nous traversons maintenant, pour attendre qu'un jour cela soit résolu.

Alors, il y a deux façons d'agir, n'est-ce pas, soit de ne rien faire ? puis ça, on risque de ne pas être critiqué ? ou soit de faire. Alors, je préfère faire en étant critiquée plutôt que ne pas faire en étant peut-être encore critiquée.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: La critique est facile, c'est l'art qui est difficile, disait Jean-Baptiste Poquelin, Molière. Mais ce n'est pas si facile que ça quand on s'arrête à le faire après. Vous avez été critique, vous aussi, assez longtemps pour savoir que ce n'est pas nécessairement aussi facile qu'on le prétend.

Mme Harel: Presque aussi longtemps qu'au gouvernement.

M. Chagnon: Presque aussi longtemps que je le serai. C'est ça que vous voulez dire?

Des voix: Ha, ha, ha!

Travaux d'agrandissement
du Palais des congrès

M. Chagnon: Revenons sur un autre dossier que vous avez réinauguré cette semaine, le Palais des congrès, dont la réinauguration des travaux s'est faite. Expliquez-moi un peu. Il y a eu des dérapages, me semble-t-il, dans ce dossier-là. Il y avait un conseil d'administration, il y avait un monsieur ? un de mes anciens profs, d'ailleurs ? François Lebrun...

Mme Harel: M. Lebrun.

M. Chagnon: ... qui était directeur général du Palais des congrès. Il y avait un conseil d'administration, puis il y a eu une décision, effectivement, d'agrandir le Palais des congrès, gouvernementale qui est une décision à propos, et le conseil d'administration est allé ? expliquez-moi comment ça s'est passé, cette histoire-là ? en soumissions, puis les soumissions... Qu'est-ce qui s'est passé?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président. D'abord, c'est 240 millions de dollars que le gouvernement du Québec investira dans le projet d'agrandissement du Palais des congrès. Mais il ne s'agit pas seulement d'un projet d'agrandissement, il s'agit aussi d'un projet de revitalisation urbaine. En concevant le projet d'agrandissement, en même temps il fallait s'obliger à concevoir la revitalisation de tout un secteur.

D'abord, je vous présente M. Paul Saint-Jacques, qui est président-directeur général de la Société du Palais des congrès.

M. Chagnon: Bienvenue, M. Saint-Jacques.

Mme Harel: Il y a M. Lebrun, dont vous avez invoqué le nom, qui est maintenant délégué du Québec à Boston.

M. Chagnon: À Boston. Il avait été délégué à Toronto avant, je pense.

Mme Harel: Il avait été à Toronto.

M. Chagnon: Mais, peu importe, revenons au projet.

Mme Harel: Mais c'est le même conseil d'administration, il n'y a pas eu de changement.

M. Chagnon: Lorsque le gouvernement a annoncé qu'il y avait agrandissement éventuel du Palais des congrès, le conseil d'administration, à l'époque ? M. Saint-Jacques, vous en faisiez partie, non? ? avait un budget de combien? Le projet était de combien à ce moment-là?

Mme Harel: Je vais vous dire, le projet d'agrandissement du Palais... Je l'ai d'ailleurs fait et je le lui ai dit, j'ai rendu hommage à mon prédécesseur, l'actuel ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, qui avait mis tout son talent et toute son énergie pour réunir les conditions pour que la décision puisse se prendre, parce que vous êtes conscient que c'est une somme considérable. La décision a été prise, je pense que c'était en décembre 1998. C'était suite au Sommet aussi, ça faisait partie des décisions prises au Sommet.

M. Chagnon: On parlait de 175 millions à ce moment-là.

Mme Harel: Seulement pour le Palais.

M. Chagnon: C'était le Palais puis l'ensemble des...

Mme Harel: Seulement le Palais, à ce moment-là.

M. Chagnon: ...activités qui devaient être autour?

Mme Harel: À l'origine, je ne sais pas si c'est 175 ou...

Une voix: Un ordre de grandeur.

Mme Harel: ...un ordre de grandeur, mais ça ne concernait que le Palais.

M. Chagnon: Lorsqu'on est allé en devis, en soumissions publiques, on est allé en soumissions pour un projet clé en main de 175 millions.

M. Saint-Jacques (Paul): Non.

Mme Harel: Oui, allez-y, M. Saint-Jacques.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Saint-Jacques.

M. Saint-Jacques (Paul): Oui. Vous avez suivi le dossier, c'est un dossier qui a été assez délicat. C'était la première fois que la Société immobilière allait en appel d'offres clé en main pour un projet immobilier de cette dimension-là. Tout avait été fait pour aller dans un processus normal où on engageait des professionnels et où ensuite on allait en appel d'offres avec les entrepreneurs en construction. Le gouvernement a décidé de modifier l'approche et d'y aller clé en main.

M. Chagnon: Il y a un comité de sélection au Palais des congrès?

M. Saint-Jacques (Paul): Oui. Là, il y a un document, qui était le programme des besoins ? là, je vous dis, je n'étais pas là à l'époque ? qui a servi de base à l'appel d'offres. Sur cinq firmes, il y en a trois qui ont été qualifiées, et les trois firmes qui ont été qualifiées ont été rémunérées pour préparer une proposition.

M. Chagnon: Le montant exact, c'était combien?

M. Saint-Jacques (Paul): De la rémunération?

M. Chagnon: C'est autour de 175, 180 millions, le projet initial.

M. Saint-Jacques (Paul): Non, il n'y avait pas de budget parce que, dans un clé en main, on ne donne pas le prix du budget, le budget était supposé être secret.

M. Chagnon: O.K.

M. Saint-Jacques (Paul): On voulait avoir la meilleure proposition au meilleur prix. Alors, le programme des besoins a été défini. C'était la première fois qu'on y allait. Le processus de sélection donnait des critères qui balisaient comment se ferait à peu près le choix, et on s'est retrouvé avec trois propositions très différentes, avec presque 100 millions d'écart entre la plus basse et la plus haute. Il y a eu une compréhension très variable du programme des besoins, donc les firmes ont proposé des choses très différentes. Il y a un comité qui a regardé ça et qui, de son avis, a recommandé une firme.

M. Chagnon: Lorsqu'on parle d'un comité, on parle d'un comité de sélection du Palais des congrès?

M. Saint-Jacques (Paul): Formé de gens du Palais, de la Société immobilière, de gens de l'extérieur.

M. Chagnon: Qui était membre?

M. Saint-Jacques (Paul): Il y avait... Oui, je pense que je peux vous donner ça.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Saint-Jacques.

M. Saint-Jacques (Paul): De l'extérieur de la fonction publique, parce qu'il y avait des gens du Palais.

M. Chagnon: Les membres du comité, incluant...

M. Saint-Jacques (Paul): C'est ça. Il y avait M. René Boudreau, qui est ingénieur, M. René Menkès, architecte, Jacques Béïque, architecte en pratique privée, Jacques Côté, ingénieur chez Pellemon, Jules Houde, qui est un ingénieur, Julia Gersovitz, une architecte spécialisée dans le patrimoine immobilier, M. John Dinsmore, qui est du conseil d'administration de la Société du Palais, il y avait des gens de la SIQ, en plus, des gens du ministère de la Métropole et des gens du Palais des congrès.

M. Chagnon: Eux autres sont arrivés avec une conclusion, ils ont trouvé une des propositions intéressante.

M. Saint-Jacques (Paul): La proposition qui se rapprochait le plus, c'est celle-là qu'ils ont recommandée, mais aucune des propositions ne satisfaisait au programme des besoins et aucune ne correspondait à l'estimé que les gens s'étaient fait du coût.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que Mme la ministre était ministre responsable du Palais, à ce moment-là?

Mme Harel: Oui.

M. Chagnon: Alors, le conseil de sélection a fait une proposition, j'imagine, au conseil d'administration?

M. Saint-Jacques (Paul): Oui.

M. Chagnon: Et le conseil d'administration a accepté la proposition du comité de sélection?

Mme Harel: Je pense, d'abord, que M. Saint-Jacques n'y était pas, à ce moment-là.

M. Chagnon: O.K. Alors, je vais poser la question à vous.

Mme Harel: C'est ça. Alors...

n (16 h 10) n

M. Chagnon: Là, ce qu'on me conte, c'est qu'il y a eu un premier comité de sélection, il y a eu le choix d'une firme, et le comité de sélection, je présume, a fait sa proposition au conseil d'administration du Palais des congrès qui a dû l'accepter.

Mme Harel: Mais c'était sous la responsabilité de la SIQ, à ce moment-là, et le deuxième jury a été sous ma responsabilité.

M. Chagnon: Mais est-ce qu'il y a eu une recommandation faite au cabinet?

Mme Harel: Pardon?

M. Chagnon: Lors de la première sélection, est-ce que vous avez fait une recommandation au cabinet suite à la recommandation du conseil d'administration du Palais des congrès?

Mme Harel: Je crois que, de mémoire, M. le Président, la première recommandation a été élaborée, si vous voulez, dans le cadre d'une démarche initiée par la SIQ.

M. Chagnon: Oui, mais, au bout de la ligne, il y a eu une décision du cabinet là-dessus de ne pas accepter la première proposition. Donc, il a fallu qu'il y ait une proposition de faite au cabinet, puis je présume que c'est vous qui portiez le dossier.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai donc dû faire rapport immédiatement et concurremment au même moment sur le nouveau processus à mettre en place, qui a été sous la responsabilité du sous-ministre des Affaires municipales et de la Métropole. M. Chagnon: Avant d'aller...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Avant d'aller au nouveau processus, vous avez dû rencontrer le président puis, ensuite, les membres du conseil d'administration du Palais des congrès qui ont dû vous dire: Bien, on a un projet, et vous êtes allée au cabinet, évidemment, transmettre l'information que vous donnait le Palais des congrès. Est-ce que le conseil d'administration du Palais des congrès n'a pas aussi passé une autre résolution réappuyant sa première demande? Est-ce que le conseil d'administration du Palais des congrès, probablement suite à votre passage au cabinet sur la question, n'a pas aussi adopté une autre résolution réaffirmant sa volonté de voir le premier projet se mettre en route?

Mme Harel: La mémoire est une faculté qui oublie, n'est-ce pas? Il se sera passé passablement de choses, comme vous le savez, depuis l'été passé, mais on m'indique que non.

M. Chagnon: Il n'y a pas eu d'autre résolution. Alors, vous êtes allée au cabinet. Vous avez fait une proposition, j'imagine, au cabinet?

Mme Harel: Bien sûr!

M. Chagnon: Vous avez proposé quoi?

Mme Harel: Bien, on a proposé le processus qui nous aura permis de convenir en toute transparence, avec des règles qui ont été notoirement, comme vous le savez, bien acceptées, d'un processus qui nous aura conduits à un choix qui est devenu indubitable, indiscutable.

M. Chagnon: Ça avait grogné beaucoup, à l'époque, en tout cas, quand les projets étaient sortis. Peut-être qu'il y avait trop de différence entre les projets, le plus haut puis le plus petit, je ne le sais pas, mais...

Mme Harel: Ça a fait rapidement consensus, je dois vous dire, le choix qui est celui qui est en voie d'être réalisé présentement.

M. Chagnon: Mais, avant d'arriver à ce choix-là, vous êtes allée au Conseil des ministres et puis vous êtes arrivée avec la première proposition, la proposition du Palais des congrès. Vous avez suggéré au Conseil des ministres de ne pas la retenir, quoi, et de retourner en soumissions?

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Il fallait repréciser, en fait, les besoins. Ce qui est apparu nettement, c'est que le programme de besoins n'avait pas été suffisamment précisé. Alors, tout l'exercice qui a été fait à ce moment-là a consisté à rédiger un programme de besoins amendé et à préciser les critères de même que le processus de sélection.

M. Chagnon: Vous n'avez jamais recommandé au Conseil des ministres, dans votre mémoire, le choix de la première firme qui a été sélectionnée?

Mme Harel: Elle n'avait pas été sélectionnée. En fait, ce qui s'est produit...

M. Chagnon: Elle avait été sélectionnée par le comité de sélection et le conseil d'administration de la...

Mme Harel: Non. J'ai le souvenir, là. Il faudrait peut-être m'aider, mais...

M. Chagnon: J'aurais dû demander trois heures. Ha, ha, ha!

Mme Harel: J'ai souvenir que le comité avait écarté pour des raisons deux firmes, puis avait écarté pour d'autres raisons l'autre firme, n'est-ce pas? C'est bien ça? Voilà.

M. Chagnon: Il y a eu cinq firmes. Je ne veux pas reprendre l'exercice, là, mais on nous a dit, tout à l'heure, M. Saint-Jacques a dit qu'il y avait cinq firmes, qu'il y en a deux qui ont été éliminées puis qu'ils en ont gardé trois, puis, des trois, qu'il y a eu des soumissions dans les trois. Il y avait 100 millions de différence entre la première puis la plus basse.

Mme Harel: Il y en avait deux sur trois qui n'étaient pas conformes. C'est bien ça?

Une voix: Les trois.

Mme Harel: Les trois! Excusez, les trois n'étaient pas conformes. Voilà.

M. Chagnon: Mais il y a eu quand même présélection par le comité de sélection qui a transmis cette sélection-là au conseil d'administration du Palais des congrès qui vous a transmis la même sélection. Ma question, c'est: Avez-vous déposé un mémoire qui recommandait le choix du premier comité de sélection?

Mme Harel: Bien, vous me rappelez que j'ai déposé un mémoire justement qui rappelait que les trois n'étaient pas conformes.

M. Chagnon: Puis vous n'avez pas recommandé le premier choix, le choix du Palais des congrès?

Mme Harel: Les trois n'étaient pas conformes. Alors, il y avait eu comme une tentative d'ajustement. Mais, moi, je crois que des processus comme ceux-là doivent être indubitables. Alors, les trois n'étant pas conformes, même si la bonne volonté voulait ajuster pour le moins pire, je crois qu'il fallait recommencer. C'est ce qu'on a fait, à la satisfaction générale, avec un nouveau programme de besoins amendés, avec des nouveaux critères précisés, avec un nouveau processus de sélection sous la responsabilité des Affaires municipales et de la Métropole. Ça a donné effectivement l'unanimité du jury, du conseil d'administration qui a suivi...

M. Chagnon: On reviendra. On reviendra à ça, là. Vous allez trop vite.

Mme Harel: ...et, je pense, de l'opinion publique.

M. Chagnon: Vous allez trop vite. Ma question est la suivante. Répondez-moi par oui ou par non, mais...

Mme Harel: Jamais, je vais vous dire, M. le Président, depuis que quelqu'un m'a fait la blague suivante que je vous fais à l'instant: Répondez-moi par un oui ou un non. Allez-vous cesser de battre votre mère? Si vous dites oui, c'est parce que vous l'aviez déjà battue, puis, si vous dites non, c'est parce que vous allez continuer à la battre. Les questions oui et non sont justement des questions qui passent à côté de la vérité. Alors, moi, je ne réponds jamais par un oui ou par un non.

M. Chagnon: Bien, vous me répondrez peut-être par peut-être. Est-ce que vous avez...

Mme Harel: Ou peut-être en refusant la question.

n (16 h 20) n

M. Chagnon: Est-ce que vous avez déposé un mémoire au Conseil des ministres qui proposait la solution la moins dispendieuse, qui était celle retenue à ce moment-là par le premier comité de sélection et le conseil d'administration du Palais des congrès?

Mme Harel: Je ne pouvais pas le faire, M. le Président, parce qu'elle n'était pas conforme.

M. Chagnon: Ça fait que vous n'avez jamais rien recommandé, dans le fond, de retenir?

Mme Harel: Exactement. Elle n'était pas conforme.

M. Chagnon: O.K. Bien, c'est ça, la question. Alors, c'est non, la réponse. Ç'aurait été plus simple.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande d'intervention du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques...

M. Chagnon: Oui, bien, je reviendrai, dans ce cas-là.

Le Président (M. Vallières): ...et je voudrais que nous puissions convenir, parce que la commission de la culture doit se réunir normalement à 16 h 30... Mais là, notre temps n'étant pas tout épuisé, nous pourrions d'ores et déjà convenir que nous pourrions continuer jusqu'à 17 heures l'exercice de nos crédits actuels, ce qui permettrait de les adopter à la fin de l'exercice et de passer, par la suite, à la culture.

M. Chagnon: Je pense que mon collègue avait des questions aussi à poser. Je ne veux pas monopoliser tout le temps.

Le Président (M. Vallières): Oui, mais je pourrais passer au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Mais je voudrais d'abord demander le consentement des gens pour que nous dépassions le 16 h 30. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous remercie. Au bénéfice de M. le député de Westmount? Saint-Louis, la rumeur circule que, lorsqu'on a commencé l'agrandissement, les travaux du Palais des congrès, en creusant près de l'autoroute Ville-Marie, on ait découvert le squelette de Réjeanne Padovani. Est-ce vrai? Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Alors, c'est celui de Champlain qu'on cherchait à Québec et qu'on n'a pas trouvé.

M. Boulerice: Je parle d'un temps que les moins de 30 ans ne peuvent pas connaître. Ha, ha, ha!

Mme la ministre ? et je salue également vos collaborateurs du cabinet et du ministère, dont j'ai forcément la nostalgie, puisque j'y ai oeuvré...

Mme Harel: Vous savez qu'il y a une salle qui porte votre nom, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui, je sais qu'il y a une salle qui porte mon nom. Ha, ha, ha! Mme la ministre, j'ai regardé très attentivement le plan d'intervention dans les quartiers ciblés de Montréal. Vous m'aviez d'ailleurs invité à me joindre à vous à la conférence de presse. Malheureusement, je n'ai pu le faire. Mais, à la lecture du plan d'intervention, je crois que mon absence, quoique motivée, était odieuse, puisque, des 41 millions que vous consacrez à ce programme, 12 millions seront consacrés à la circonscription de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Là, encore une fois, vous avez toujours été extrêmement sensible aux demandes des citoyens de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui vous sont transmises par la voie de leur humble serviteur, et votre sensibilité est toujours d'ailleurs garante de votre grande générosité.

Je lisais aussi avec beaucoup d'attention ce qui a été engagé dans le Fonds de développement de la métropole, les projets soutenus en 1999-2000, et là ? et je suis très conservateur dans l'évaluation que j'en fais ? c'est près de 3 millions de dollars qui ont encore été adressés à des organismes de la circonscription de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Encore une fois, votre sensibilité, et qui est automatiquement suivie d'une générosité.

Retombées de l'agrandissement
du Palais des congrès

J'aurai deux questions à poser, et la ministre n'a pas l'intention de changer d'attitude quant aux besoins de la circonscription de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Quant à l'agrandissement du Palais des congrès, le Palais des congrès, de la façon dont il est conçu, avec les aménagements qui y seront annexés, va faire ce dont, curieusement, ce coin avait énormément besoin, véritablement la jonction, la liaison entre la ville moderne et la ville ancienne. Est-ce qu'on a déjà ? et c'est là ma première question ? une mesure d'impact sur la ville ancienne, puisque j'ai été sensibilisé à plusieurs projets, notamment de rénovation d'édifices à caractère patrimonial à des fins hôtelières, donc création d'emplois en plus de préservation d'un patrimoine?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, comme je vous le mentionnais, il ne s'agit pas juste de l'agrandissement d'un palais des congrès, malgré qu'en soi cela s'imposait. Dans ce marché très concurrentiel et hautement compétitif, il y a présentement 87 projets de construction ou d'agrandissement de centres des congrès en Amérique du Nord. Mais, en soi, on voit bien que le projet a ajouté aussi divers éléments dans le mobilier urbain, par exemple le recouvrement d'une partie de l'autoroute Ville-Marie, par exemple le réseau piétonnier souterrain qui se verra complété en très, très bonne partie, par exemple l'implantation du Quartier international de Montréal, le QIM, pour lequel on consacrera 24 millions de dollars et qui a su mobiliser les riverains et les impliquer également dans le financement des projets à venir.

Les projets à venir, c'est notamment l'érection d'un siège social pour la Caisse de dépôt et placement, les projets à venir, comme vous le savez, j'en suis convaincue, M. le député, ce sont les projets de construction d'hôtels et de stationnements souterrains, et puis les projets à venir, c'est également la place que l'on appelle pour tout de suite La Place du congrès. Je ne sais pas si ce nom lui restera ou si un autre lui adviendra, mais c'est une très belle place publique qui donc permettra de dégager une perspective parce que, actuellement, le Palais est très coincé.

Pour moi, c'est certain que, moi qui suis une citoyenne montréalaise depuis 30 ans maintenant, ça vient corriger ? comment dire? ? l'affreuse déchirure, la cicatrice qui a fait qu'une partie de Montréal s'est retrouvée isolée, enclavée. Je pense que tout cela est prometteur, prometteur sur le plan des emplois dans la construction ? les deux prochaines années, c'est 2 700 emplois-année ? mais prometteur, comme vous le disiez, sur le plan des emplois créés dans le tourisme, puisque cela générera au-delà de 1 000 emplois permanents qui autrement n'auraient pas eu lieu parce que ce sont des congrès... On a actuellement confirmation de 12 congrès après 2002, 12 congrès dont deux congrès nord-américains qui n'auraient pas pu avoir lieu, qui amèneront 3 000 scientifiques chacun, qui n'auraient pas eu lieu sans l'agrandissement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Mme la ministre, nous allons momentanément quitter la belle circonscription de Sainte-Marie?Saint-Jacques, dans laquelle vous êtes tellement active...

Mme Harel: Me permettez-vous peut-être de juste vous dire...

M. Boulerice: ...et nous parlerons de... Oui.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Finalement, dans les quartiers ciblés, une des poignées importantes, c'est aussi la revitalisation de tout le secteur à la sortie du pont Jacques-Cartier, n'est-ce pas? Alors, c'est la raison pour laquelle... Ce secteur, d'une certaine façon, fait la honte de Montréal, présentement. Je pense qu'on s'entend là-dessus, n'est-ce pas? Et puis on est tous conscients qu'il était vraiment important de se donner une entrée qui soit à la hauteur de l'accueil que la ville veut faire.

Alors, vous avez certainement compris que, dans les projets, il y a les voies d'accès à la sortie du pont, il y a un square de quartier, rue Ontario, et puis il y a la mise en valeur des terrains et des édifices rues Ontario et De Lorimier. Alors, vous avez là divers projets qui revitalisent la rue Sainte-Catherine, entre De Lorimier et Frontenac, et la rue Ontario, entre Papineau et Lespérance. Disons que c'est une des priorités, elle va chercher à elle seule 10 % du budget.

M. Boulerice: Ce qui va permettre d'ailleurs à certains ministres d'avoir une bien meilleure vue à travers leur fenêtre. Je pense à notre collègue le ministre d'État à l'Éducation nationale dont les bureaux sont situés sur la rue Fullum. Donc, il voit à la fois cette entrée et cette sortie de Montréal qui est affreuse. Et je ne fais allusion à aucun autre ministre, contrairement à ce qu'aurait bien souhaité mon collègue et ami le député de Westmount.

Performance économique de Montréal

Mais, ceci étant dit, Mme la ministre, vous parlez de la plus forte croissance économique de la décennie pour Montréal, vous parlez d'une augmentation de 8,3 % des investissements ? j'aimerais bien connaître le chiffre comme tel ? et vous dites que la création d'emplois de 2,6 % dans la région métropolitaine lui permet de se classer pour la première fois depuis 10 ans au huitième rang des 25 plus grandes agglomérations métropolitaines des États-Unis et du Canada. J'aimerais savoir quel est le nombre d'emplois créés dans la région métropolitaine de recensement, ce qu'on appelle la RMR, à Montréal, au cours des trois dernières années. Vous employez, encore là, une statistique, puis j'aimerais mieux avoir les vrais chiffres. Enfin, je ne dis pas que le huit est faux, mais, c'est-à-dire, la correspondance en chiffres absolus.

n (16 h 30) n

Vous parlez d'une importante baisse de 8,1 % du nombre de prestataires de la sécurité du revenu et vous parlez d'une baisse du taux d'inoccupation des édifices industriels, à bureaux et à logements. Est-il vrai que le taux de vacance de logements à Montréal est au seuil de 3 %, alors que, il n'y a pas si longtemps, il en était à 7 %, 8 % et 9 %? Je pense que tout le monde a vu ce reportage dans les journaux où près de je ne sais combien de centaines de personnes faisaient la file pour louer un logement sur le Plateau Mont-Royal ? et c'était fictif, là ? mais pour voir la volonté également de retour vers le centre-ville.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, au cours des trois dernières années, si j'additionne, la création d'emplois aura été de 132 000 emplois. Ce sont 132 000 emplois qui auront été créés dans la région métropolitaine de Montréal au cours des trois dernières années. Il s'agit donc d'années assez exceptionnelles. Cela a propulsé le taux de chômage vers le bas et diminué le nombre de prestataires d'aide sociale. Pour 1999, c'est 34 101 personnes de moins à l'aide sociale. Ça, c'est pour l'année 1999.

Vous me demandiez le taux d'activité touristique. C'est finalement un taux d'occupation qui fait 70,8 %. Ce qui a établi un nouveau record, c'est que le nombre de chambres occupées a progressé de 7,4 % en 1999. On me dit que c'était le record équivalent à celui de l'année de l'Expo universelle.

M. Boulerice: À ce point-là?

Mme Harel: Oui, 1999 aura été à la hauteur de l'année 1967.

M. Boulerice: Eh bien, M. le Président, ce sera tout pour moi parce que je sais que mes collègues également veulent poser des questions. Mais de nouveau je dis: Mme la ministre... J'ajouterai «chère collègue», puisque nous sommes voisins. Nous sommes d'ailleurs les deux plus anciens, entre guillemets, députés de notre formation politique pour Montréal. En plus, c'est une longue amitié.

Le Président (M. Vallières): Pour Montréal.

M. Boulerice: Donc, merci pour encore une fois cette sensibilité et cette générosité que vous avez toujours eues pour Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Chagnon: En fait, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques se trouve entre nos deux comtés.

M. Boulerice: Qui est bien entouré. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Il est en sandwich. Il est pris en sandwich entre nous deux, Mme la ministre et moi-même.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, nous pourrions procéder à nouveau avec le député de Westmount?Saint-Louis, nous reviendrons par la suite au député de Roberval.

Travaux d'agrandissement
du Palais des congrès (suite)

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président. Je reviens à notre histoire sur la façon dont on a procédé dans le dossier de la prise des décisions sur le Palais des congrès. Alors, vous n'avez pas recommandé le choix ? aucun choix, en fait ? lorsque vous étiez au cabinet. C'est ce que vous nous avez dit. Vous avez, j'imagine, recommandé, si j'ai bien compris, de retourner en appel d'offres. C'est ça? Je répète, on disait tout à l'heure que vous n'aviez pas recommandé au Conseil des ministres le choix que le conseil d'administration et le comité de sélection vous avaient suggéré ? le premier comité de sélection ? pour le Palais des congrès, vous aviez plutôt recommandé au Conseil des ministres de retourner en soumissions publiques.

Mme Harel: En fait, M. le député, je ne pouvais pas recommander un projet qui, quel qu'il fût, n'avait pas été considéré conforme par le jury.

M. Chagnon: O.K. Alors, vous avez recommandé de retourner en soumissions.

Mme Harel: Et en même temps de refaire un programme de besoins amendé, et en même temps de préciser les critères de sélection, et en même temps de refaire le processus de sélection.

M. Chagnon: Alors, on refait le processus de sélection. Qui est membre du nouveau comité de sélection?

Mme Harel: M. Saint-Jacques va vous en faire part.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. Saint-Jacques.

M. Saint-Jacques (Paul): Alors, il y avait un membre du conseil d'administration de la Société du Palais des congrès...

M. Chagnon: Qui était qui?

M. Saint-Jacques (Paul): ...le Dr Audet-Lapointe, qui est le plus ancien membre du conseil, puis il y avait un membre de la Société immobilière du Québec, vice-président construction, il y avait un architecte en pratique privée, Guy Desbarats, qui a été sous-ministre aux Travaux publics, fédéral, qui a été professeur à l'École d'architecture, il y avait Mme Marie Lessard, qui était architecte et urbaniste à l'Université de Montréal, il y avait M. Carreau, ingénieur, anciennement des Travaux publics, et moi-même qui étais, à l'époque, sous-ministre adjoint aux Transports. Je suis urbaniste de formation.

M. Chagnon: Vous, vous étiez sur le comité de sélection.

M. Saint-Jacques (Paul): Le dernier comité d'évaluation.

M. Chagnon: Qui a nommé les gens sur le comité de sélection? C'est le Palais des congrès?

M. Saint-Jacques (Paul): C'est Mme la ministre.

M. Chagnon: C'est Mme la ministre? C'est l'Exécutif, en fait, qui a nommé les gens. Est-ce que le premier comité de sélection était aussi nommé par l'Exécutif?

Mme Harel: Le processus du premier comité... Je souhaiterais avoir, disons, à ma disposition les documents que je n'ai pas apportés.

M. Chagnon: Ce n'était pas le Palais des congrès qui avait nommé le premier comité de sélection pour le choix des...

Mme Harel: C'était la SIQ.

M. Chagnon: Ah, la SIQ. Puis le deuxième comité de sélection, c'est l'Exécutif.

Mme Harel: Le ministère des Affaires municipales.

M. Chagnon: Le ministère des Affaires municipales. Donc, la ministre, et vous avez nommé l'ensemble de membres du conseil. Est-ce qu'il y en avait d'autres?

M. Saint-Jacques (Paul): De mémoire, je ne pense pas.

M. Chagnon: M. Nicolet?

M. Saint-Jacques (Paul): Oui, M. Nicolet, Roger Nicolet.

M. Chagnon: Ah bon!

M. Saint-Jacques (Paul): Mes excuses à M. Nicolet.

M. Chagnon: Et là vous avez travaillé et vous êtes retournés en soumissions. Quel budget vous aviez à ce moment-là?

Mme Harel: Le processus de sélection va vous être expliqué parce qu'on a fait en sorte que ce processus et les critères soient précisés. Alors, peut-être expliquer le démarche qui a été faite en deux temps; comme ça, ça nous permettra de comprendre comment il a été possible d'en arriver en toute objectivité à un résultat.

M. Saint-Jacques (Paul): Alors, les critères de sélection avaient été, cette fois-ci, précisés davantage aux firmes.

Mme Harel: Est-ce que je peux vous rappeler que ça, c'est très important? Les critères de sélection ont été précisés aux firmes concernées.

M. Saint-Jacques (Paul): Alors, il y avait des critères, des exigences fondamentales desquelles on ne pouvait pas déroger. Il fallait vraiment que les soumissionnaires offrent ça. À titre d'exemple, la dimension des salles d'exposition était un des critères fondamentaux parce que c'était la raison principale de l'agrandissement. Alors, il ne fallait pas qu'un soumissionnaire nous arrive avec une proposition avec moins d'espace puis un prix plus bas, première des conditions. Il y en avait d'autres qui étaient des conditions qui n'étaient pas nécessairement exclusives mais auxquelles on portait beaucoup d'attention.

M. Chagnon: Quel était le budget?

M. Saint-Jacques (Paul): Pas de budget. Alors, la procédure était d'abord d'avoir une note de passage sur le plan opérationnel. Le comité évaluait, une fois que les éléments fondamentaux étaient respectés, de donner une note de passage fonctionnelle.

M. Chagnon: Vous avez eu combien de soumissionnaires? Ah! c'était les trois, je pense?

M. Saint-Jacques (Paul): C'étaient les trois mêmes.

M. Chagnon: Les trois que vous aviez retenus la première fois que vous aviez...

M. Saint-Jacques (Paul): Oui, oui, c'étaient les trois mêmes. Et, après ça, on évaluait la partie plus architecturale et urbaine, et là ça prenait un minimum, si je me souviens, de 65 % pour avoir la note de passage.

Mme Harel: Toujours à l'aveugle aussi.

M. Saint-Jacques (Paul): Ensuite, on ouvrait les enveloppes de prix et le prix était considéré dans une pondération avec les autres critères.

M. Chagnon: Alors, combien d'enveloppes de prix vous avez ouvertes?

M. Saint-Jacques (Paul): Une seule.

M. Chagnon: Bien, vous aviez trois proposants.

n (16 h 40) n

M. Saint-Jacques (Paul): Les deux autres proposants n'ont pas... Il y en a un qui a dû être éliminé parce qu'il ne respectait pas les exigences fondamentales de superficie de salles malgré le fait que le comité d'évaluation avait décidé de lui faire confirmer en cours de processus par écrit quelles étaient les dimensions de ces salles, et il a confirmé par écrit qu'il avait des salles qui ne respectaient pas les exigences fondamentales. Surprenant, mais c'était le cas. Le deuxième groupe n'a pas atteint la note de passage sur le plan fonctionnel et architectural. On s'est retrouvé avec une seule solution qui avait passé la note.

M. Chagnon: La deuxième a passé aussi. C'est ça que vous dites?

M. Saint-Jacques (Paul): La deuxième n'a pas passé la note de fonctionnel et architectural. Elle était en bas du 65 points, et c'était...

M. Chagnon: La première n'a pas voulu vous dire la grandeur des salles qu'elle voulait faire?

M. Saint-Jacques (Paul): Non. Je vous ai dit au début qu'il y avait une exigence fondamentale qui était les dimensions de salles. Il fallait que la...

M. Chagnon: O.K., oui, ça va.

M. Saint-Jacques (Paul): Alors, la première firme a été éliminée parce qu'elle ne respectait pas ça.

M. Chagnon: O.K. La deuxième, elle avait...

M. Saint-Jacques (Paul): La deuxième? Oui. On a continué l'évaluation avec les deux autres, et il y en a une qui n'a pas rempli la note de passage sur le plan fonctionnel et architectural.

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Alors, s'il vous plaît, je me permets, à ce moment-ci, de demander aux gens qui ont des conversations...

M. Chagnon: On est un peu loin...

Le Président (M. Vallières): Je me dois de leur indiquer qu'ils sont un peu dérangeants pour ceux qui ont à procéder à des échanges. Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Parce que vous n'aviez pas ouvert la deuxième enveloppe ou l'enveloppe de la compagnie qui avait... Il n'y a pas eu de 65 %. C'est ça?

M. Saint-Jacques (Paul): C'est ça. Ça, c'était spécifié aux soumissionnaires, qu'ils devaient avoir la note de passage sur le plan fonctionnel et architectural. C'était une évaluation rapport qualité-prix. Alors, la deuxième proposition n'a pas reçu...

M. Chagnon: Ça fait que vous n'avez jamais su les prix des autres.

M. Saint-Jacques (Paul): Non.

Mme Harel: C'était entendu que cette démarche se faisait dans l'ordre séquentiel qui vient de vous être présenté: d'abord, la superficie, ensuite l'aspect fonctionnel et architectural, et ensuite le prix.

M. Chagnon: La compagnie que vous avez choisie, c'est un consortium?

M. Saint-Jacques (Paul): C'est un consortium de trois firmes, oui.

M. Chagnon: Il y a trois compagnies là-dedans, hein? Gespro, quelque chose comme ça? Pour 240 millions. Est-ce que cette compagnie-là... Non?

M. Saint-Jacques (Paul): Les 240 millions, c'est le budget total de l'agrandissement du Palais. Il y a là-dedans des expropriations, il y a de l'équipement pour le Palais. Leur proposition, c'est plus la partie construction.

Mme Harel: Il y a les souterrains.

M. Chagnon: Alors, la partie construction, elle était à quel prix?

Mme Harel: Il y a les souterrains également. Il y a le recouvrement de la partie de l'autoroute.

M. Chagnon: C'est quoi, le prix? C'est combien, je devrais dire, le prix? Ce serait plus beau que «quoi». Oui, certain. Je vais me faire taper sur les doigts.

Mme Harel: On pourra vous le faire transmettre par le secrétariat de la commission.

M. Chagnon: Vous ne vous souvenez pas du prix du... Ce n'est pas dans votre communiqué? Ha, ha, ha!

Mme Harel: Le total de la soumission clé en main est de 193,9.

M. Chagnon: O.K. Est-ce que vous avez rendu publics les travaux de votre comité de sélection pour...

Mme Harel: Ah oui, tout à fait. Ça a été fait avec tout le détail de toute la démarche.

M. Chagnon: Vous avez rendu public le rapport du comité de sélection. Est-ce qu'on peut en avoir une copie, s'il vous plaît?

Mme Harel: Certainement.

M. Chagnon: Le consortium qui a eu le contrat, finalement, est-ce qu'il répondait en tout aux exigences du devis que vous aviez...

Mme Harel: Voulez-vous reprendre la question? Le consortium...

M. Chagnon: Le consortium qui a été choisi, puisqu'il s'est trouvé à être le seul, est-ce qu'il répondait en tous points aux exigences du devis que vous aviez produit?

Mme Harel: En tout cas, il s'est trouvé à être celui qui était conforme à la superficie...

M. Chagnon: Non, non, je ne parle pas du plus conforme, là. Ou bien il est conforme ou bien il ne l'est pas.

Mme Harel: Écoutez, je vais vous dire, je ne pense pas que ce soit pertinent de répondre à ça, pour la bonne raison qu'il s'est trouvé à être conforme à l'ensemble des critères, soit la superficie, soit l'aspect architectural et fonctionnel, et ensuite le prix. Alors, c'est lui.

M. Chagnon: Ma question, c'est de savoir: Est-ce qu'il était conforme en tous points? Parce que, lorsqu'on fait une soumission...

Mme Harel: Ce n'est pas comme ça que se fait l'évaluation. C'est: L'est-il suffisamment pour avoir la note de passage qui était à... 65 %, vous me dites, M. Saint-Jacques? Là, vous dites: Est-ce qu'il était conforme à 100 %? Non, mais il était au moins conforme à la note de passage, ce que n'étaient pas les deux autres.

M. Chagnon: En tout cas, c'est un peu bizarre comme façon de concevoir la question, parce que l'idée, ce n'est pas d'être conforme à 65 % du devis, l'idée, c'est d'arriver à 65 % de la note que vous avez suggérée et non pas à 65 % du devis. Ma question, c'est: Est-ce que le consortium que vous avez choisi était conforme en tous points au devis que vous avez établi? Et, après cela, oui, il a pu y avoir étude, et puis on a pu déterminer si pour un pourcentage x, y ou z de vos besoins vous avez réussi à avoir ce consortium. Mais la question de fond demeure: Est-ce que ce consortium-là répondait à 100 % du devis? Sinon, il se retrouvait dans la même situation où, vous-même, vous nous avez dit que vous aviez suggéré au Conseil des ministres, suite à la première série d'évaluations qui avaient été faites sur l'agrandissement du Palais, de ne pas reprendre l'une ou l'autre des trois soumissions que vous aviez eues parce que les trois n'étaient pas conformes. Alors, ma question...

Mme Harel: Elle était conforme.

M. Chagnon: Elles étaient conformes en tous points. C'est ça?

Mme Harel: Pas toutes les trois. Je veux dire, la dernière, celle qui a été retenue...

M. Chagnon: Était conforme en tous points.

Mme Harel: ...était la seule conforme...

M. Chagnon: En tous points.

Mme Harel: ...à l'ensemble des éléments de base mentionnés.

M. Chagnon: O.K.

Le Président (M. Vallières): Bien, j'ai d'autres demandes d'intervention, M. le député de Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Il nous reste quelque dizaines de minutes ? 10 minutes, en fait ? pour nos travaux. J'ai M. le député de Roberval. Oui, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Je prendrais quelques minutes pour la fin. Est-ce qu'il me reste du temps ou est-ce que j'ai fini?

Le Président (M. Vallières): Bien, il resterait beaucoup de temps de ce côté, honnêtement...

M. Chagnon: Oui, ça, je peux le comprendre.

Le Président (M. Vallières): ...ce qui fait qu'on...

M. Chagnon: Mais je ne veux pas empêcher le député de...

Le Président (M. Vallières): On va passer au député de Roberval, puis on pourra revenir à vous.

M. Chagnon: O.K. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval.

Plan d'intervention dans certains
quartiers de Montréal

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Une question pour Mme la ministre: Concernant votre plan d'intervention dans les quartiers ciblés de Montréal ? de 42 millions, je crois ? est-ce que ça comprend la partie de la ville de Montréal et la partie gouvernementale? Ça comprend les deux?

Mme Harel: Oui, c'est bien ça.

M. Laprise: Est-ce que c'est une péréquation récurrente ou bien si c'est ponctuel?

Mme Harel: Oui, c'est normé par le Conseil du trésor. C'est 70-30.

M. Laprise: O.K. Ça revient à chaque année.

Mme Harel: Non.

M. Laprise: Non? C'est ponctuel, d'ailleurs.

Mme Harel: Non. Excusez-moi. Non, non, c'est une entente-cadre qui a une durée limitée dans le temps.

M. Laprise: Très bien.

Mme Harel: Nous avons entrepris des discussions avec la ville de Longueuil. Vous savez que c'était, dans le cas de l'entente-cadre avec Montréal, la première fois, la première expérience d'une entente qui était signée par le gouvernement du Québec avec une municipalité, et là nous avons engagé des discussions avec la ville de Longueuil qui est aux prises avec les mêmes difficultés dans certains quartiers défavorisés. En fait, l'idée derrière, c'est qu'il y a des villes qui ont d'énormes responsabilités en matière de cohésion sociale, d'intégration sociale. Ce sont des quartiers où vous retrouvez l'itinérance, la toxicomanie, la prostitution. Vous retrouvez des statistiques extrêmement élevées de protection de la jeunesse. Vous avez donc un cumul de difficultés qui peuvent faire basculer la vie de quartier dans l'horreur.

Vous savez qu'il y a assez d'exemples aux États-Unis puis qu'il y en a aussi en France. Je ne sais pas si vous avez lu, encore dimanche dernier, dans le quotidien La Presse, une collaboration spéciale du journaliste Louis-Bernard Robitaille qui décrivait à quel point il y a certains secteurs de ville en France où même la police n'ose plus aller. C'est comme si c'était hors contrôle des pouvoirs publics. Avant qu'on ne bascule... Je pense qu'on n'en est pas là, malgré qu'il y ait des secteurs qui sont ciblés. En fait, il y a eu trois critères utilisés: le taux de chômage, l'indice de faibles revenus et l'immigration récente. Alors, cela correspondait aux quartiers qui étaient également désignés par les études du Conseil scolaire de l'île de Montréal sur la pauvreté.

M. Laprise: C'est plusieurs dossiers à caractère humanitaire, comme je pouvais lire dans la liste des dossiers sur lesquels on est intervenu. Il y a plusieurs dossiers à caractère humanitaire et des dossiers à caractère culturel également qui jouent un rôle pour donner une chance à des gens de se réhabiliter par ces moyens-là.

Mme Harel: Oui, c'est ça. C'est surtout à des quartiers...

M. Laprise: Particuliers.

n (16 h 50) n

Mme Harel: ...qui autrement basculeraient dans la désintégration, la déstructuration urbaine, avec tout ce que ça entraîne de seringues dans les parcs ? enfin, mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques pourrait en parler certainement abondamment ? de permettre à ces quartiers de se réorganiser autour d'équipements collectifs et puis aussi de favoriser la rénovation domiciliaire, l'accès à la propriété, souvent dans des quartiers comme celui que je représente à l'Assemblée nationale, où on compte 92 % des gens qui sont locataires, et ça, c'est un cercle vicieux parce que c'est certain que, lorsqu'il y a un problème qui se présente et que vous êtes locataire, vous pensez le solutionner en quittant, alors que, quand vous êtes propriétaire, vous souhaitez le solutionner en restant. Alors, ça fait une différence, si vous voulez, dans les sentiments d'appartenance.

M. Laprise: Bien.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Westmount?Saint-Louis. Et je veux vous rappeler qu'il nous reste très peu de temps. On a plusieurs éléments à adopter, alors peut-être en terminant avec M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Je n'ai pas beaucoup de temps. C'est ça que vous voulez me dire, si je comprends bien?

Le Président (M. Vallières): Pas beaucoup de temps.

Projet d'installation de Metaforia
Divertissements inc. sur les terrains de la RIO

M. Chagnon: Je sais ? et vous l'avez souligné d'entrée de jeu, Mme la ministre ? que la RIO, la Régie des installations olympiques, ne fait pas partie ? je fais attention aux mots que je vais utiliser ? des sociétés dont vous vous occupez. Par contre, la Régie des installations olympiques, c'est quand même un dossier que vous connaissez bien et puis, en plus, c'est un dossier qui est dans votre comté. Alors, je ne sais pas si je m'adresse à la ministre responsable de la Métropole ou à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, mais peut-être pourriez-vous m'indiquer ce qui s'est passé avec les... si vous le voulez bien, d'ailleurs.

Il y a un organisme qui s'appelait Metaforia qui a fait une proposition à la RIO, une proposition non sollicitée pour s'y établir, et... Enfin, je passe là de temps en temps puis je ne l'ai pas vu encore. Ha, ha, ha! Est-ce que vous pourriez me dire ce qui s'est passé?

Une voix: ...

M. Chagnon: Non, les salles de cinéma, je pense que ça fonctionne bien, hein?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre.

M. Chagnon: Mais je parle de Metaforia.

Mme Harel: Oui. Alors, Famous Players va donc construire ses 17 salles, mais Metaforia, c'est le spectacle...

M. Chagnon: C'était du spectacle virtuel qui était à Lisbonne, hein, je pense?

Mme Harel: ... ? c'est ça ? qui a fait le succès de l'Exposition universelle à Lisbonne.

M. Chagnon: De Lisbonne.

Mme Harel: On prétend qu'il y avait pour quatre heures ? vous voyez, il semble que ce soit vrai ? de file d'attente malgré le fait que c'était un spectacle payant et que, en plus du prix d'entrée sur le site de l'Exposition, il fallait que les gens paient aussi.

M. Chagnon: Ça a été un succès, je pense.

Mme Harel: Oui. Alors, Metaforia, c'est une déception, mais Metaforia ne s'installe pas sur le site de la RIO.

M. Chagnon: Pourquoi?

Mme Harel: Ils s'installent sur la rue Sainte-Catherine, dans l'ancien cinéma Loews.

M. Chagnon: Pourquoi ils ne se sont pas installés à...

Mme Harel: Je vais demander à M. Desrosiers de répondre.

M. Chagnon: Moi, je trouve que c'est une bonne idée, remarquez, là, mais quand même...

Le Président (M. Vallières): Bien. M. Desrosiers.

Mme Harel: C'est dans votre comté qu'ils s'installent. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. Desrosiers.

Mme Harel: On leur a quand même maintenu la subvention. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ah, je le sais. Vous n'avez pas l'air... Enfin, vous n'avez pas l'air d'avoir de difficulté à subventionner à peu près tout le monde. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. Desrosiers, en réponse.

M. Desrosiers (Gaëtan): Ce dont il faut se rappeler, c'est que Metaforia ? le concept Oceania ? avait engagé des pourparlers, à l'époque, avec la RIO afin de s'installer effectivement à la RIO. À l'époque, l'organisme jonglait avec deux clientèles cibles, c'est-à-dire avec la clientèle nature à vocation touristique ? c'était l'option RIO ? également avec le concept de la clientèle des adolescents, des jeunes.

Leurs deux études confirmaient que tout dépendait comment est-ce qu'ils pouvaient développer leur produit, un site ou l'autre était, les deux, en compétition. Ça a été une question de coûts finals, c'est-à-dire que, pour le promoteur, il y avait des coûts un petit peu plus supplémentaires au niveau de la RIO ? à peine ? mais c'est sa niche de marché qu'il a développée, c'est-à-dire qu'il a décidé à un moment donné d'opter pour le choix de la clientèle que, moi, je qualifie centre-ville, parce qu'il faut bien comprendre que, s'il allait à la RIO, il visait le marché familial. Il avait passé des offres touristiques avec le Jardin botanique, avec la Tour, le Biodôme, ainsi de suite. En allant au centre-ville, bien là ce n'est pas la dynamique familiale. Ça fait que c'est un petit peu ce qui a décidé le promoteur à s'installer au centre-ville, au théâtre Loews.

M. Chagnon: Parce qu'il y a une copie, dans les documents que vous nous avez fournis, de l'entente entre Metaforia, et la RIO, et aussi le Conseil du trésor, puis c'était quand même un locataire intéressant. C'était un demi-million par année, le montant qui aurait pu être transféré à la RIO. Mais, malgré tout, vous n'avez pas réussi à le retenir, pour des raisons, si je comprends bien, de clientèle, de niche de marché.

M. Desrosiers (Gaëtan): Bien, il faut comprendre que, à l'époque, on pilotait avec la RIO différents prospects d'investissement. C'est quand même au promoteur privé, en dernier recours, de s'installer. Actuellement, la RIO a un autre prospect confidentiel pour s'établir dans ses installations. C'est un petit peu la loi du marché qui joue.

M. Chagnon: Oui, c'est correct.

Le Président (M. Vallières): Bien, ceci devra mettre fin à nos échanges.

M. Chagnon: Peut-être une toute petite, petite question, toute petite.

Le Président (M. Vallières): Une toute petite, petite, courte, courte, puis une réponse courte, courte.

Projet de déplacement du Planétarium

M. Chagnon: Je voudrais savoir si vous avez des nouvelles, Mme la ministre, au sujet de l'éventuel déplacement du Planétarium.

Mme Harel: Oui, l'étude est en train d'être réalisée. Il y a un montant de 40 000 $, de mémoire, je pense, qui a été autorisé pour faire réaliser cette étude. Alors, Le Planétarium, qui est maintenant assez désuet, serait revampé et viendrait joindre les équipements scientifiques qui sont déjà installés, par exemple le Biodôme, effectivement, l'Insectarium.

M. Chagnon: Considérez ça comme un échange à l'égard de Metaforia.

Mme Harel: Oui. Ha, ha, ha! Bon, bien, je l'apprécie, parce qu'il viendrait s'installer sur le site du territoire de la RIO.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Vallières): Bien. Ceci met fin à nos échanges. À ce moment-ci, nous allons adopter les crédits. Est-ce que les crédits du programme 1, Promotion et développement de la métropole, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que les crédits du programme 2, Réseaux d'aqueduc et d'égout, assainissement des eaux et infrastructures, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: Sur division.

Le Président (M. Vallières): O.K., adopté sur division, au même titre que le programme 1. Est-ce que les crédits du programme 3, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 4, Administration générale, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Ils sont adoptés sur division. Est-ce que les crédits du programme 6, Habitation, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Ils sont adoptés sur division. Est-ce que les crédits du programme 7, Régie du logement, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Ils sont adoptés sur division. Alors, je vais peut-être indiquer ici aux membres que demain le travail reprend à compter de 9 h 30 et que, conséquemment, la commission ajourne ses travaux à demain, jeudi, 9 h 30.

(Fin de la séance à 16 h 58)