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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 14 avril 1999 - Vol. 36 N° 2

Étude des crédits du ministère des Régions


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits


Autres intervenants
M. Yvon Vallières, président
M. Mario Dumont
M. Gabriel-Yvan Gagnon
Mme Hélène Robert
Mme Danielle Doyer
*M. Simon Chabot, ministère des Régions
*Mme Hélène Simard, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère de l'Environnement. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire se réunit ce matin afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Régions pour l'année financière 1999-2000.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, au plan de la procédure, normalement, nos travaux se terminent à 11 h 30 pour cette partie-là des crédits. Il a été convenu de part et d'autre que nous pourrions, de façon globale, adresser des questions sur l'ensemble de ces crédits et les adopter par la suite globalement. Alors, je pense que tout le monde est d'accord avec cette procédure qui sera suivie.

(9 h 40)

Et, à partir de ce moment-ci, nous arrivons aux remarques préliminaires. On débutera avec M. le ministre qui sera suivi par le député de Montmagny-L'Islet. M. le ministre, la parole est à vous. Et j'en profite pour souhaiter la plus cordiale bienvenue aux membres de la commission. Je pense que c'est la première fois qu'ils se réunissent de façon aussi formelle pour l'étude des crédits du ministère des Régions. Alors, bienvenue et bon travail. M. le ministre, la parole est à vous.


Remarques préliminaires


M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Alors, MM. et Mmes les députés de cette commission parlementaire, c'est avec honneur que je viens m'adresser à vous aujourd'hui pour l'étude des crédits du ministère des Régions que je dirige, vous le savez, depuis septembre dernier. C'est la première occasion que j'ai de me présenter devant vous pour l'étude de l'ensemble de ces crédits-là, mais vous savez aussi que c'est la première fois que les régions - et ça, c'est important de le constater - détiennent un ministère en bonne et due forme. On a toujours eu un Secrétariat au développement des régions, et, à l'époque, c'était l'Office de planification et de développement du Québec. Aujourd'hui, c'est un ministère des Régions. Donc, c'est avec beaucoup de plaisir et d'honneur que je participe à cette façon de faire les choses qui nous permet de dévoiler nos priorités d'action et de se faire questionner par les membres de la commission sur ce qu'on a fait et ce qu'on a l'intention de faire. Et vous le savez, le gouvernement a adopté, depuis 1994, une démarche qui est résolument locale et régionale, et la création du ministère des Régions vient donc consolider ce développement local et régional comme l'une des grandes priorités de l'action de notre gouvernement.

Vous le savez très bien, l'année qui se termine a été essentiellement une année de transition entre ce qui existait dans le passé, la façon d'agir, et la façon dont on le voit aujourd'hui, c'est-à-dire une année complètement consacrée à la mise en oeuvre de cette politique de soutien au développement local et régional qui avait été adoptée, on s'en souvient, en avril 1997 et qui avait permis l'adoption du projet de loi créant le ministère, au mois de décembre 1997, mais son application, pour le ministère, à partir du 1er avril 1998.

L'essence de cette politique de développement local et régional, c'est une politique qui favorise la prise en charge du développement par le milieu. C'est ce qu'on recherche et ce qu'on tend à faire, faire en sorte que les gens du milieu se prennent en charge. C'est une politique qui a visé aussi et qui vise la simplification, l'harmonisation et la rationalisation de l'ensemble des services dévolus dans chacun des milieux. C'est une politique qui repose sur un État associé à des régions responsables. J'ai eu l'occasion de faire le tour du Québec rapidement depuis un bout de temps et je le vois de plus en plus, le désir des régions de se définir une politique de développement local et régional dans un contexte où elles sont associées à l'État gouvernemental. Une politique signifie aussi la fin du mur-à-mur et qui est plus adaptée aux réalités régionales.

Depuis un an, un travail considérable a été accompli par l'équipe du ministère des Régions, je vous dirai, aussi avec le cabinet qui compose l'ensemble de ces activités-là. Nous sommes une équipe restreinte, quatre personnes, cinquième m'incluant, qui est le cabinet en termes de personnes, et j'en profite pour vous en présenter deux qui sont ici: Harold Lebel, qui est directeur du cabinet, et Geneviève Masse, qui est l'attachée politique responsable de différentes politiques: des jeunes, du développement rural, du développement nordique et, en même temps, responsable de certaines régions. Gaétan Duchesneau est une autre personne qui travaille à mon cabinet, qui est directeur adjoint et qui a neuf régions sur les 15 dont j'ai la responsabilité, et l'attaché de presse, Pierre Laberge; ces deux personnes-là ne sont pas présentes ici. Et à elles s'ajoutent trois personnes de soutien. Au palier local, donc, je disais, un travail considérable qui a été accompli par l'équipe du ministère.

Dans les 15 régions qui sont sous ma responsabilité, nous avons procédé à la mise en place du réseau des 104 centres locaux de développement, communément appelés CLD, et à la signature des ententes de gestion qui prévoient notamment l'élaboration d'un plan d'action pour l'économie et l'emploi avec des obligations de résultat définies par les milieux locaux. Donc, 104 centres locaux de développement accrédités à ce moment-ci - un dernier qui devrait l'être, celui des Cris - 103 sur 104; avec des ententes de gestion, 101 sur 104 - il y en a trois qui sont à finaliser à ce moment-ci. Mais les CLD sont un élément clé du modèle original que s'est donné le Québec en matière de développement local et régional, un modèle contrôlé et géré par les gens du milieu dans le cadre d'un partenariat avec le gouvernement et qui vise la prise en charge de leur propre développement.

En 1998-1999, octroyée pour les 104 centres locaux de développement, une enveloppe globale de 43 100 000 $ pour leur permettre de remplir leur mandat, dont 3 400 000 $ - on s'en souvient - dédiés, réservés aux jeunes promoteurs, 15 000 000 $ sous forme de prêts dans ce qu'on appelle les Fonds locaux d'investissements, les FLI, communément appelés, et 24 700 000 $ destinés au fonctionnement et au soutien des projets d'entreprises d'économie sociale. Donc, on a laissé déjà le soin de diviser ce budget entre fonctionnement et économie sociale. À ces sommes dont disposent les centres locaux, il faut ajouter la participation de nos partenaires, le monde municipal, qui se chiffre cette année à environ, près de 40 000 000 $.

Deuxième palier, c'est le palier régional, et, en 1998-1999, un octroi de 54 500 000 $ pour les 15 CRD qui sont sous ma responsabilité. Quand je dis ça, c'est parce que - vous le savez très bien - Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole est responsable des CRD et des CLD de la région de Montréal et de Laval. Il y a 16 800 000 $ qui ont été mis dans les Fonds de développement régional, appelés FDR, pour soutenir les projets structurants à portée régionale de même que la conclusion d'ententes spécifiques, 10 200 000 $ pour leur permettre d'exercer leur rôle de concertation et de planification régionale, et 27 500 000 $ pour leur permettre d'assumer les engagements antérieurs dont on a eu dans le passé la concrétisation, c'est-à-dire le Fonds d'aide aux entreprises et le Fonds d'interventions régionales.

Nous avons effectué, en collaboration avec des intervenants régionaux, un bilan de la première génération des ententes-cadres de développement et nous avons également enclenché un processus de renouvellement de ces ententes, ce qui est prévu dans la politique de ce qu'on appelle la deuxième génération des ententes-cadres. Depuis 1994, il y a 90 ententes spécifiques qui ont été conclues dans les régions du Québec entre les conseils régionaux et divers ministères et organismes gouvernementaux, dont certains ont même une entente spécifique entre deux régions, deux conseils régionaux, avec différents ministères. Ces ententes ont permis la mise en oeuvre de mesures concertées et adaptées aux réalités régionales, une participation des intervenants régionaux à la planification et à la gestion de plusieurs activités gouvernementales, une harmonisation des interventions de divers intervenants et de divers partenaires, une adaptation de l'action gouvernementale aux besoins des régions.

Quant aux crédits alloués, maintenant, au ministère des Régions pour l'année 1999-2000, on a eu une rencontre à l'Assemblée nationale lors d'un comité plénier, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le député responsable de ce dossier, le député de Montmagny-L'Islet. Alors, il y a quelques mises au point qui s'imposent. Les crédits du ministère subissent en effet une baisse de 12 000 000 $ par rapport à leur niveau de l'an dernier. Cette réduction ne doit toutefois pas être attribuée à une réduction des champs d'intervention ou de la capacité d'action du ministère. Ces 12 000 000 $ auxquels faisait à cette occasion référence le critique officiel sont, pour l'essentiel - comme je vous l'expliquais, puis je veux le redire ici - des crédits qui nous ont été accordés pour remplir les obligations contractées dans le cadre des programmes Fonds d'initiatives régionales et Fonds d'aide aux entreprises, qui ont été remplacés, vous vous souvenez, par les nouvelles enveloppes que confie la politique de soutien au développement local et régional aux centres locaux de développement et aux conseils régionaux de développement. Alors, je vais me permettre de vous exposer à ce moment-ci les priorités d'action et d'intervention pour l'année 1999-2000.

D'abord, une des premières choses, il va falloir consolider le réseau des CLD. Maintenant que la mise en place des centres locaux de développement est terminée, à quelques exceptions près, comme je le disais tout à l'heure, j'entends me consacrer à la consolidation du réseau sous ma responsabilité. Ce qui est important, c'est que le discours du budget, qui nous annonçait de bonnes nouvelles à cet égard, nous permet d'y consacrer un montant additionnel de 11 500 000 $ afin de consolider le réseau des centres locaux.

Ça se divise de la façon suivante: 3 900 000 $ pour les CLD qui oeuvrent dans les territoires de MRC plus défavorisés; 2 600 000 $ pour les jeunes entrepreneurs, jeunes promoteurs, qui se divisent, dans l'ordre, de 1 200 000 $ pour la consolidation... non, plutôt pour les nouvelles initiatives, et 1 400 000 $ pour la consolidation des entreprises de jeunes, mais il faut aussi ajouter qu'il y a 1 000 000 $ à ce niveau-là pour les régions de Montréal et de Laval; et 3 000 000 $ pour les entreprises de l'économie sociale, dans le secteur de l'environnement, et inscrits au budget du ministère de l'Environnement, pour lesquels on aura à faire des demandes pour le partage de ces argents-là.

(9 h 50)

Il y a un deuxième point qui m'importe, c'est le renforcement du partenariat entre l'État et les conseils régionaux de développement. En 1999-2000, il y aura sept régions qui vont devoir renouveler avec le gouvernement leur entente-cadre qui vient à échéance au cours de la prochaine année. Il s'agit à ce moment-là d'un moment qui est privilégié entre l'État et les régions, par le biais des conseils régionaux, de faire le point et de s'entendre à nouveau sur des axes et priorités de développement et quels sont ces axes et priorités de développement qu'on doit privilégier pour les prochaines années. C'est un nouveau contrat qui permettra d'orienter l'action des ministères et organismes gouvernementaux en fonction des priorités de chacune des régions. C'est un cadre qui va baliser l'utilisation du Fonds de développement régional. Puis, ce sur quoi je pèse dans toutes les rencontres que j'ai à travers le Québec à ce moment-ci, c'est de dire qu'il faut davantage développer un outil très important de régionalisation que sont les ententes spécifiques. Et j'insiste beaucoup à ce niveau-là pour que les gens, de plus en plus, avec des ministères, avec des organismes gouvernementaux, signent des ententes régionalisant leur action.

Nous souhaitons que les conseils régionaux, donc, en collaboration avec les conférences administratives régionales, sous la responsabilité - vous le savez très bien - du sous-ministre adjoint du ministère des Régions en région, identifient trois dossiers prioritaires pour leur région devant mener, par la suite, à la négociation et à la conclusion d'ententes spécifiques avec les ministères et les organismes concernés.

Je l'ai dit, je l'ai répété, les jeunes sont au coeur de nos préoccupations, et c'est dans ce sens-là que le maintien des jeunes en région et leur participation à la vie de leur milieu sont des enjeux qui non seulement nous interpellent, mais m'interpellent directement. À cet effet, le centre local de développement, ou les centres locaux de développement jouent un rôle de premier plan dans leur milieu pour soutenir et développer l'entrepreneur jeunesse et permettre aux jeunes, par le fait même, de s'épanouir dans leur région d'origine, soit en les ramenant ou en les gardant dans le milieu. Ils doivent développer un volet jeunes dans leur plan d'action local pour l'économie et l'emploi et dans le cadre aussi des discussions avec Forum jeunesse. Ils offrent des subventions pour les jeunes qui veulent démarrer une entreprise et des services de suivi et d'accompagnement de ces jeunes promoteurs. Et, comme je le disais tout à l'heure, ce rôle a été renforcé par l'ajout d'un montant de 3 600 000 $ pour les Jeunes promoteurs. Ils rendent aussi accessible l'ensemble de leurs services techniques et financiers aux jeunes promoteurs.

Les conseils régionaux, pour leur part, ont procédé à la mise en place, comme je le disais tout à l'heure, de forums jeunesse régionaux ayant pour objectif de favoriser la concertation des intervenants jeunesse dans les régions et de maximiser l'effet de leurs interventions.

Deux sujets qui vont retenir notre attention cette année, l'un concernant une politique de développement rural, la première au Québec, pour cette année, et aussi une politique de développement nordique. En 1997, le gouvernement annonçait son intention de doter le Québec d'une politique de développement rural. Par cette politique, il faut viser à ce que les communautés rurales, qui concernent plus de 80 % du territoire québécois, puissent affronter avec succès les défis de la modernité en tablant sur leur créativité, leur originalité et leur vitalité. Le monde rural, cependant, n'est pas homogène et chacun possède ses caractéristiques propres. Il nous faut donc mettre en évidence la capacité de chacun d'eux de trouver des solutions adaptées aux différents contextes. Donc, l'élaboration de la politique de développement rural est en cours, et j'ai bon espoir, comme je le disais, de la rendre publique d'ici la fin de l'année 1999, d'abord par un cadre de référence en juin et un cadre d'intervention pour le mois de décembre prochain.

Par ailleurs, vous le savez, il y a eu une commission parlementaire qui s'est tenue sur le développement du Nord-du-Québec, à l'automne 1998, et, à sa sortie de commission, le gouvernement a reconnu la nécessité d'élaborer une politique spécifique pour la région Nord-du-Québec. Alors, de concert avec mon collègue le ministre responsable de cette région, Guy Chevrette, j'entends donner suite à cet engagement au cours de la prochaine année. J'ai eu des rencontres dans le Nord-du-Québec dernièrement, à Waskaganish et à Chibougamau. Cette semaine, je dois être à Radisson, jeudi et vendredi. Donc, on est dans un cadre où on a, avec les gens du milieu, à définir cette politique-là.

Un autre sujet, qui est en jonction avec la ministre de l'Emploi et du Travail, les journées régionales pour l'emploi. Donc, dans chacune des régions, le gouvernement s'est engagé à tenir ces journées régionales sous la présidence du premier ministre. Donc, ma collègue, comme je le disais, la ministre d'État au Travail et à l'Emploi et moi-même sommes à organiser ces journées qui seront l'occasion d'accentuer la mobilisation déjà entamée pour le développement de l'économie et de l'emploi dans les régions. Encore une fois, c'est le modèle québécois de développement que nous verrons à l'oeuvre.

Une entente avec le gouvernement fédéral en matière de développement local et régional est toujours souhaitée. Nous avons eu des rencontres. Mais je profite de cette occasion que j'ai aujourd'hui pour réitérer ma volonté de négocier et de signer avec le gouvernement fédéral une entente en matière de développement local et régional sur la base des priorités et orientations que le Québec a adoptées en matière de développement local et régional. La plus récente correspondance reçue de mon vis-à-vis fédéral, M. Martin Cauchon, me pousse toutefois à douter de la volonté d'Ottawa de conclure une telle entente pourtant réclamée par les intervenants locaux et régionaux.

Mise en place, donc, des centres locaux de développement, consolidation de partenariats État-régions, développement de l'économie et de l'emploi au bénéfice des populations régionales dont les jeunes, voilà donc les grands axes de l'intervention du ministère depuis sa création, il y a un an. C'est dans cette voie que j'entends poursuivre, avec votre aide aussi par le fait même, les députés de l'Assemblée nationale, avec les gens du ministère, la mise en oeuvre de la politique de soutien au développement local et régional au cours de la prochaine année.

Avant de répondre à vos questions, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent ici aujourd'hui: Simon Chabot, à ma droite; Hélène Simard, à mon extrême droite; vous avez à l'arrière - ils peuvent se montrer - Gilles Lehouillier, Lucie Gauthier, Monique Savignac, Michel Mayette, Jaqueline Fortin et Adrien Nadeau - je ne sais pas si j'en oublie d'autres, ça va? - Marjolaine Beaulieu. Donc, c'est tous les gens qui m'accompagnent aujourd'hui. S'il arrivait des occasions où j'aurais besoin de renseignements additionnels, je me permettrai de les écouter et de vous transmettre la réponse que je pourrais vous donner. Si jamais, par hasard, des réponses plus spécifiques ne pouvaient pas être données ce matin, je m'engage à faire comme de coutume dans une commission comme celle-ci, de la transmettre au secrétariat de la commission pour que vous puissiez avoir, suite aux questions posées, des réponses plus adéquates, si jamais le besoin se faisait sentir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre, pour votre présentation. M. le député de Montmagny-L'Islet.


M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je voudrais, d'entrée de jeu, vous faire part que je suis tenté d'avoir des remarques préliminaires assez courtes, pour se garder, M. le Président, un peu plus de temps pour échanger.

Je pense que, cette année, l'étude des crédits du nouveau ministère a un caractère particulier, puisqu'elle coïncide avec son premier anniversaire de fonctionnement, soit le 1er avril 1998. Après un an, M. le ministre nous dira sûrement que l'ensemble des CLD ont été mis en place, comme il l'a mentionné tantôt, qu'ils ont contribué à la création de centaines d'entreprises qui ont généré des milliers d'emplois. Je pense que c'était l'objectif de toutes les régions, des parlementaires, au moment de la mise en place de cette structure. Certes, les CLD ont simplifié le processus en ce qu'ils constituent la porte d'entrée pour toute entreprise ou promoteur qui souhaite mettre un projet de l'avant. Toutefois, leur contribution peut se résumer pour le moment probablement à cela. Évidemment, avec les CLD, le ministre nous dira avoir réussi le tour de force de réunir autour d'une même table les divers intervenants du développement économique local sur le territoire d'une MRC donnée. Mais le bilan demeure mitigé pour certaines régions; c'est les commentaires qu'on en reçoit.

J'en veux pour preuve les commentaires recueillis par l'hebdomadaire Les Affaires et rapportés dans sa toute récente édition du 10 avril dernier. «M. Guérin, président de l'Association des professionnels en développement économique du Québec, croit que la phase d'implantation de la nouvelle structure a éloigné les acteurs traditionnels du développement économique de leur matière première.»

M. Guérin ajoute: «On a un peu écarté le discours de la création de la richesse. Elle passe par les entreprises manufacturières innovatrices et exportatrices. Il est important de ramener ce discours dans l'actualité tant chez les professionnels que du côté du gouvernement.

(10 heures)

«Avec la création des CLD, on a beaucoup insisté sur l'économie sociale, la place des jeunes.» Et M. le ministre vient de nous le rappeler, puis je pense que c'était une bonne chose. «Sans dire que ces sujets ne sont pas importants - comme je le mentionne - bien au contraire, on entend moins parler de la création d'emplois. Comment peut-on intervenir sans mettre de côté ce qui nous a apporté le pain et le beurre du développement régional dans le passé?»

Rappelons-nous, M. le Président, que M. Guérin dirige lui-même un CLD qui a toutefois conservé son identité antérieure, soit la Société de développement économique des Pays-d'en-Haut. M. Mario Laframboise, maire de Notre-Dame-de-la-Paix et président de l'UMQ, croit que les municipalités n'ont pas leur compte dans l'aventure des CLD. Il ne faut pas se surprendre que des municipalités recréent des commissariats industriels, comme on le voit dans le Bas-Saint-Laurent, et les chevauchements n'ont pas été éliminés.

M. le Président, au moment où nous échangions avec le prédécesseur de l'actuel ministre, celui-ci nous indiquait qu'il avait dénombré, et là je me réfère à décembre 1997, à ce moment-là, 385 à 400 organismes. Et on pourrait reprendre... J'ai fait ressortir, à un moment donné, les échanges et les affirmations répétées du ministre du temps qui défendait le projet de loi, et à quatre ou cinq reprises il nous a rappelé que la fondation et la formation des CLD allaient en éliminer un certain nombre, pour ramener ça à autour d'à peu près 120.

Aujourd'hui, j'aimerais que M. le ministre puisse, à l'occasion de nos échanges, nous confirmer où en est rendu... Est-ce que les objectifs du ministre du temps ont été atteints? Parce que, si on se rapporte au Vérificateur général qui, quant à lui, dans son dernier rapport, nous dit que le ministère a effectué, en 1985, un relevé d'organismes qui offrent des services-conseils et soutien à l'entreprise, et le Vérificateur général en dénombre 600... Nous avons observé des chevauchements dans les mandats de responsabilité des entités ayant trait aux activités de coordination et de concertation ainsi qu'en ce qui concerne les services-conseils et de soutien. Je pense que, ça, M. le ministre, on a eu la chance d'en parler et d'échanger un peu. Ce serait peut-être souhaitable de voir si vous avez eu la chance de vérifier qu'est-ce que votre ministère a mis en place pour corriger certaines de ces lacunes.

De plus, dans son dernier discours sur le budget, le ministre des Finances a annoncé la mise en place de carrefours de la nouvelle économie qui, d'après le dire de plusieurs, viennent s'ajouter aux structures actuelles. Sur cette question, dans le journal Les Affaires , M. Jean-Pierre Adam, président de l'Association des régions du Québec, l'organisme qui regroupe les CRD, rappelait la promesse faite par le premier ministre, durant la dernière campagne électorale, de créer un fonds de diversification économique de 50 000 000 $ pour 13 régions du Québec qui bénéficieraient d'un tel programme. M. Adam dit souhaiter que les CRD participent étroitement à la mise en place des mesures liées à ce fonds. M. le premier ministre avait d'ailleurs annoncé son intention de confier la gestion de ce fonds aux CRD.

Nous aurons éventuellement l'occasion, dans le cadre de cette séance, d'échanger, M. le ministre, quant aux résultats réels atteints en matière de réduction du nombre d'intervenants, comme je vous le mentionnais. Nous profiterons également de l'opportunité que nous offre l'étude des crédits budgétaires pour examiner avec vous, M. le ministre, l'ensemble des questions suivantes: l'avis de Solidarité rurale pour une politique de développement rural et le processus de consultation des intéressés - je sais que vous y avez fait allusion tantôt un peu, sur les objectifs; la fermeture des dernières écoles de village et, plus globalement, la dispensation des services gouvernementaux en région - ça, on sait que ça va revenir assez fréquemment, on en a eu des exemples; les lacunes constatées dans le rapport du Vérificateur général, outre celles que je viens de mentionner précédemment - l'autonomie et le rôle des CLD devant le phénomène que l'on a constaté, par exemple, à Granby ces dernières semaines et qui tend à s'étendre, parce qu'il y a déjà des régions qui se préparent à faire intervenir cette table pour défendre la cause, défendre certains dossiers qu'ils ont à coeur, au niveau de certaines régions ou de certaines municipalités; il y aura un autre questionnement sur le financement des CLD et les moyens à mettre en oeuvre afin qu'ils soient mieux adaptés aux besoins et à la culture de certaines régions; l'impact sur les CLD du prochain rapport de la commission Bédard sur la fiscalité locale, qui pourrait suggérer d'adopter les territoires des MRC à ceux des commissions scolaires, qui proposerait ainsi une réduction du nombre de MRC, donc de CLD; et l'importance de respecter la situation géographique particulière et le sentiment d'appartenance.

M. le ministre, vous allez sûrement être interpellé dans les prochains mois, parce que ce sera probablement, à l'automne ou le printemps prochain, d'actualité, soit les limites des comtés provinciaux, les propositions pour revoir le territoire des MRC, qui auront un impact sûrement sur les CLD, comme je le mentionnais. Vous serez interpellé, nous le serons tous probablement, et les régions se préparent déjà à être très actives et très impliquées dans ce débat-là.

Enfin, au cours de l'étude des crédits provisoires, le ministre a justifié la réduction du budget, comme il l'a mentionné tantôt, à la cause de la fin de certains programmes. Il serait ainsi utile que nous échangions sur les effets de ces réductions ou la disparition de ces programmes et les moyens à mettre en place pour suppléer, s'il y a lieu. Nous pourrons également compléter l'étude des crédits pour certaines questions relatives aux renseignements que nous avons obtenus hier. Ce n'était pas facile nécessairement et notre travail n'est pas nécessairement facile, on le sait, à tous les jours, mais on n'a reçu nos documents qu'hier midi. Donc, je n'ai pas besoin de vous dire que je n'ai pas pu me payer la lecture de tous ces documents-là.

On a fait la révision d'un certain nombre, M. le Président, de questions qu'on avait posées. Les questions étaient posées à l'effet... Les raisons pourquoi on a investi de l'argent au niveau de certaines... On a répondu à certaines demandes, et la partie la plus importante des questions qu'on posait n'a pas nécessairement été répondue, M. le Président. C'est: Est-ce que les objectifs, dans la plupart des cas, ont été atteints? Je pense que ce sera un peu le but de nos échanges. Je termine avec ça pour pouvoir revenir, M. le Président, dans les meilleurs délais, si possible, pour échanger avec M. le ministre sur des questions additionnelles qu'on voudra bien poser. Merci.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Ceci mettrait fin, en principe, aux remarques préliminaires. Ça veut dire que nous passerions maintenant à la période d'échanges et de questions entre les membres de la commission et le ministre. Alors, j'ai des demandes d'intervention. Oui, M. le ministre des Régions.

M. Jolivet: Juste une petite question.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Jolivet: J'aimerais savoir... Le député de Montmagny-L'Islet a apporté plusieurs questionnements. Ça veut dire qu'il va revenir à chacune pour que je puisse y répondre?

Le Président (M. Vallières): Oui, j'ai constaté qu'il y avait plusieurs questions à l'intérieur des remarques préliminaires du député de Montmagny-L'Islet. On pourrait convenir aussi, si le député de Montmagny-L'Islet y consent, et les autres membres, que vous y répondiez, sauf que, compte tenu du très court laps de temps dont on dispose, j'aurais crainte que...

M. Jolivet: Je veux juste m'assurer qu'il revienne avec ces questions-là pour que je puisse y répondre, parce qu'il a fait des affirmations auxquelles je voudrais amener des réponses.

Le Président (M. Vallières): O.K. Mais peut-être qu'on peut convenir immédiatement de laisser peut-être quelques minutes au ministre pour aller dans le sujet...

M. Gauvin: S'il veut réagir à certaines de ces interrogations, mais je les reprendrai...

Le Président (M. Vallières): Bon. Alors, si on a l'assurance de la reprise, on va y aller comme régulièrement. La parole vous appartiendra à partir de ce moment-ci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Vous serez suivi du député de Saguenay et de plusieurs autres.

Des voix: Ha, ha, ha!


Discussion générale


Activités culturelles régionales

M. Gauvin: Merci, M. le Président. J'avais une question que ma collègue responsable de la culture... Je pense que je devrais commencer par celle-là, pas nécessairement pour vouloir dérouter M. le ministre, mais pour ne pas l'oublier. C'est qu'elle, on lui avait remis de la documentation et, à un moment donné, on disait: Les conseils régionaux de développement auront une enveloppe de 5 000 000 $ qui leur sera réservée pour la culture dans chacune de nos régions. Et on mentionnait que le montant était à préciser. Est-ce que ça a été défini, les argents qui pourraient être réservés?

(10 h 10)

M. Jolivet: Je ne sais pas où vous avez pris ça, là. Moi, tout ce que je vous dis, c'est qu'il y a des enveloppes de prévues pour les ententes spécifiques auxquelles le ministère de la Culture et des Communications pourrait participer, s'il le désire, avec une région donnée, faire une entente spécifique. N'importe lequel ministère pourrait y participer. Donc, il y a une enveloppe qui est prévue aux fins, premièrement, d'ententes spécifiques. Et l'entente spécifique, le but recherché, c'est que des ministères régionalisent leur action avec l'aide du conseil régional de développement, dans une entente qui prévoit, si c'est à la Culture, quelque chose au niveau de la culture.

Je vous donne juste un exemple. Chaudière-Appalaches, avec l'Estrie, ont fait une entente spécifique avec le ministère des Mines, parce que, vous le savez très bien, la mine, quand elle... quelque part, elle peut aller dans l'autre MRC ou dans l'autre région. Alors, il y a eu une entente spécifique de signée entre le ministère des Mines, le ministère des Régions, qui est responsable de ces ententes spécifiques là, avec les gens, pour arriver au bout de la course avec le CRD de l'Estrie et le CRD de Chaudière-Appalaches et faire une entente spécifique. Ça, je pense que c'est là.

L'autre chose, c'est que, s'il y avait des demandes qui étaient faites dans le Fonds de développement régional, ça pourrait être en culture, ça pourrait en n'importe quoi... Donc, il n'y a pas, à mon avis, je n'ai pas vu, à ma connaissance, depuis que je suis arrivé au ministère ou même quand j'y étais avec le député de Joliette alors que j'étais ministre délégué des Régions, cette chose-là. Je ne sais pas d'où vient cette...

M. Gauvin: Les mesures, M. le Président, c'est des mesures budgétaires consacrées à la culture et aux communications pour l'année 1998-1999, un montant réservé de 5 000 000 $.

Une voix: On n'a rien de réservé là-dessus.

M. Jolivet: En tout cas, pour la culture, je n'ai vu aucune enveloppe dédiée, moi. Je l'ai vu à l'intérieur des ententes spécifiques ou encore du Fonds de développement régional, mais pas spécifiquement pour la culture.


Dépenses en publicité

M. Gauvin: O.K. M. le Président, à partir du cahier Questions générales de l'opposition officielle , en page 4, je pense, il y a une liste de dépenses en publicité pour l'année 1998-1999, qui totalisent 320 977 $. J'aimerais savoir le montant... La publicité, d'abord, c'est une publicité pour mieux faire connaître le ministère et les services du ministère. Le gros de cette enveloppe-là a été dépensé à quelle période de l'année au cours de l'année 1998?

M. Jolivet: Le gros montant qui a été utilisé, c'était la campagne pour les centres locaux de développement, les publications dans les hebdos régionaux et honoraires de planification dans les médias. Donc, c'est le gros montant qui a été utilisé. Vous demandez dans quel mois. C'est au moment où il était important de dire que venaient à terme des mises en place de centres locaux de développement et que les gens devaient maintenant s'y diriger pour avoir les services qui étaient structurés avec l'aide des municipalités et du ministère, pour assurer que les gens sachent maintenant que les corporations de développement qui existaient à l'époque s'étaient dans certains cas... hara-kiri dans certains cas, d'autres se sont transformées en centres locaux de développement. Donc, le gros montant d'argent est prévu à cet effet-là.

M. Gauvin: Donc, M. le Président, la réponse, si je comprends bien, est à l'effet: pour mieux faire connaître le ministère, les nouvelles structures mises en place, c'est un budget qui a été dépensé et réparti sur toute l'année. Ma question était: Est-ce qu'il y a eu une période plus spécifique où la publicité a été commandée? Parce qu'il faut se rappeler que les CLD, à la mi-année fiscale, soit juin, juillet, août, septembre et novembre, il y avait peu de CLD qui étaient en mesure d'offrir... Il y en avait un certain nombre, mais il n'y en avait, à mon avis - vous me reprendrez - pas plus d'une trentaine en mesure d'offrir des services.

M. Jolivet: Ah non, non. Actuellement, là, il y a 104 CLD qui ont été accrédités, premièrement.

M. Gauvin: Je ne vous parle pas d'actuellement, là; je recule à il y a huit mois.

M. Jolivet: Mais je le sais, là. Il y en a eu 104. O.K.? Sur les 104, il y a eu des ententes de gestion qui ont été signées au fur et à mesure. Et c'était dans l'entente de gestion qu'on prévoyait leur donner le coup de main nécessaire pour faire en sorte que les gens sachent désormais où était située l'action de leur milieu pour le développement de l'emploi, donc le guichet unique, le CLD.

Alors, à partir du moment où il y a eu suffisamment et que dans l'entente de gestion on prévoyait... On l'a fait au fur et à mesure. On ne peut pas le faire partout en même temps. Mais c'est un montant d'argent qui a été d'abord et avant tout utilisé avec les CLD pour faire connaître leur... Il y avait une date qui avait été donnée à l'époque, c'était le 15 octobre, comme étant la date pour la signature. Il y a eu des discussions jusqu'à la fin avec certains CLD pour l'entente de gestion. On a finalisé les derniers temps. Et on me dit que ça avait été retenu à la fin d'octobre, le 24 octobre 1998.

M. Gauvin: En fait, ça avait été la période stratégique.

M. Jolivet: En fait, il y avait une date limite. À l'époque, quand il y a eu des discussions sur la mise en place, il y a eu à la Table Québec-régions des discussions sur l'ensemble des activités qui s'en venaient et, à partir de ça, il avait été déterminé qu'il y avait une date butoir pour que le ministère verse l'argent dans l'année qui venait de précéder pour les actions... C'était le 15 octobre. Mais ça, ça c'était terminé bien avant. Moi, je n'étais même pas là, à ce niveau-là, comme ministre. C'était le ministre qui était là à l'époque. Et, le 15 octobre, c'était la signature des ententes de gestion qu'on devait finaliser. Alors, quand ça a été fait, ça a été annoncé, ça a été envoyé.

M. Gauvin: M. le Président, M. le ministre n'était pas là, mais vous étiez assez près.

M. Jolivet: Oui.

M. Gauvin: Vous connaissiez déjà...

M. Jolivet: Mais je parle de décision...

M. Gauvin: Oui, oui. C'est correct. Ça va.

M. Jolivet: Vous savez très bien que la décision est prise par le ministre en titre. C'est correct, d'ailleurs, comme ça.

M. Gauvin: À la page 5, ici, vous nous dites qu'il n'y a eu aucun sondage d'effectué au cours de cet exercice. Est-ce que le ministère des Régions a participé avec d'autres ministères à de la recherche ou des sondages? Peut-être qu'il n'a pas commandé de sondages, mais est-ce qu'il y a participé?

M. Jolivet: Pas à ma connaissance.

M. Gauvin: Pas à votre connaissance.

M. Jolivet: En tout cas, moi, je vous donne une réponse, c'est non, mais, s'il y a quelque chose... À ma connaissance, non, là.


Contrats concernant la réforme électorale

M. Gauvin: On avait une autre question ici. Un contrat donné à M. Léopold Fournier, de Sainte-Foy: analyser divers documents de support et émettre des avis lors des auditions publiques tenues suite au jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman, dans le cadre de la commission des institutions, Secrétariat à la réforme électorale, 9 750 $. Ça avait été donné comme contrat. Comment ça se fait que ce n'est pas le Secrétariat à la réforme électorale qui a payé ça?

M. Jolivet: Parce qu'il faut d'abord se rappeler que le ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire de l'époque, c'était le ministre responsable aussi du Développement régional et en même temps le ministre des Ressources naturelles. Donc, il a pris son budget à cette place-là. Et, moi, j'ai demandé justement qu'il soit retourné au ministère responsable de cela pour les années à venir, parce que je ne veux pas l'avoir sous ma responsabilité. Comme ministre des Régions, ce n'est pas ma responsabilité. Mais c'est à ce moment-là que la décision a été prise de le payer par ce...

Une voix: ...

M. Jolivet: Non, non, non. Ce n'est pas l'argent des Régions qui est pris là. C'est parce que le ministre de la Réforme électorale était en même temps ministre des Régions. Dans les portefeuilles, il était là. Mais ce n'est pas de l'argent qui a été pris pour les régions ou pour les CLD.

M. Gauvin: C'est difficile à comprendre, votre réponse. C'est dans le cahier du ministère des Régions.

M. Jolivet: Oui, je le sais.

M. Gauvin: Bon. O.K. Ça va.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas de l'argent qui était pris dans le budget du ministère des Régions. C'est une enveloppe qui transitait par le ministère des Régions pour le ministère de la Réforme électorale.

M. Gauvin: Parce que ça lui a été remboursé. C'est ça que vous nous dites?

M. Jolivet: Vas-y donc. Je vais laisser M. Chabot...

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. Chabot.

M. Chabot (Simon): Oui. C'est parce qu'on avait plusieurs enveloppes. À l'époque, on avait la SEPAQ qui était dans nos budgets, mais c'était une enveloppe distincte qui était aux fins de la gestion des parcs. On avait également tout ce qui touchait la réforme électorale, parce que M. Chevrette avait également cette responsabilité-là. Mais c'étaient des enveloppes distinctes et fermées qui n'étaient pas transmutables de l'une à l'autre. Donc, on peut dire qu'il n'y a absolument pas d'osmose qui a été faite entre les enveloppes. C'était pour des responsabilités particulières sous la gestion du ministre qui couvrait à ce moment-là plusieurs responsabilités.

M. Gauvin: Qui est M. Léopold Fournier?

M. Jolivet: M. Léopold Fournier, c'est un avocat de Québec, je pense, à ma connaissance.

M. Gauvin: À la page suivante, M. Pierre Marchand: effectuer une synthèse de la littérature existante, des opinions exprimées, toujours en fonction de la Loi électorale. Donc, ça va probablement être... Je ne vous suggère pas la même réponse, mais ce n'est pas...

M. Jolivet: Mais vous allez avoir la même réponse. Et on va transférer vos questions... Elles sont pertinentes, vos questions. On va les transférer à M. Chevrette. Il vous répondra correctement. Mais, moi, je vous dis que c'est lui qui avait la responsabilité. À l'époque, il était ministre des Régions. Donc, si vous voulez avoir une réponse plus directe, plus précise, je vais demander à M. Chevrette de vous donner la réponse. Donc, même question, même réponse.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet, avec votre consentement, peut-être une courte question du député de Rivière-du-Loup sur exactement le même sujet.

M. Dumont: Exactement le même sujet, l'étude de M. Marchand sur la littérature et les opinions exprimées quant à l'intégration d'une formule dite proportionnelle et les commentaires sur le projet de loi modifiant la Loi électorale, concernant l'obligation de l'électeur de s'identifier. D'abord, c'est deux sujets qui me paraissent assez... J'ai de la misère à faire le lien entre les deux, mais, bon, tant mieux s'il y a une étude qui vient intégrer tout ça. Mais est-ce que c'est disponible, ce document-là?

(10 h 20)

M. Jolivet: Comme je vous dis, là...

M. Dumont: J'imagine que c'est public. Si ça a été payé avec des fonds publics, ça doit bénéficier à l'ensemble de notre collectivité.

M. Jolivet: Je vais vous donner la même réponse. Je vais transmettre vos belles questions à M. le ministre, qui aura l'occasion de vous répondre. Et, comme vous allez avoir une commission parlementaire sur la question de la réforme électorale, vous allez avoir la chance, j'imagine, d'en discuter. Puisqu'il y a un projet de loi qui est déposé, il va y avoir une commission parlementaire. Donc, je vais transmettre vos belles questions au ministre qui vous répondra.

M. Dumont: Dans le cadre des crédits, il y a quand même des fonds qui ont été dépensés, pour lesquels on est en droit de demander...

M. Jolivet: En fait, on vous le dit, c'est une enveloppe qui était attitrée à ces choses-là, mais...

M. Dumont: Ça, je l'ai compris.

M. Jolivet: O.K.

M. Dumont: Ce que je dis, moi, c'est: ce document qui nous a coûté 5 000 $ comme contribuables, il doit être disponible pour consultation?

M. Jolivet: Bien, ça, vous demanderez à M. Chevrette. On va lui transmettre les questions.

M. Dumont: Je n'y manquerai pas.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.


Contrats concernant l'implantation de CLD

M. Gauvin: J'aimerais revenir à la page 2. M. Jacques Fiset, de la rue Saint-Vallier à Québec, 24 500 $: implantation des CLD; négociation des contenus de l'entente; fournir l'expertise professionnelle pour développer des éléments de politique de soutien au développement des régions. 24 000 $. Et vous avez M. Jacques Forest, de Joliette, qui a un contrat presque identique, mais c'est pour évaluer les CLD, évaluer l'impact de l'implantation. Il y avait un besoin à ce niveau-là?

M. Jolivet: Je réponds?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Jolivet: O.K. On va faire deux choses, là. D'abord, M. Fiset, c'est celui qui est à Québec, ici, que vous connaissez, qui était, je crois, échevin ici, à Québec, conseiller, qui était responsable, dans le cadre de ce qui se passait à Québec, pour la mise en place des centres locaux de développement. D'ailleurs, la dernière rencontre que j'ai eue avec le centre local de développement de l'Ouest de Québec a eu lieu avant les fêtes de Pâques pour justement faire l'entente de gestion qui est en train de se finaliser. Et c'était compliqué un peu, ici, dans la région de Québec. Il y avait quelqu'un qui connaissait ça, et qui était dans le milieu, et à qui le ministère a demandé de regarder tout l'ensemble de la mise en place des centres locaux de développement dans la grande région de Québec.

Dans le cas du rapport Forest, comme on l'appelle communément, M. Forest, c'est au niveau des conseils régionaux de développement, qui n'avaient pas d'affaire avec le centre local de développement. C'étaient les conseils régionaux de développement. Donc, c'est une demande qui a été faite, à l'époque, dans le sens de l'étude qui était là.

M. Gauvin: Qui a été commandée par votre prédécesseur?

M. Jolivet: Oui, puis qui a eu aussi des réponses à des préoccupations, si je peux l'appeler comme ça - d'ailleurs, vous allez avoir l'occasion de revenir dessus - du Vérificateur général.


Frais d'adhésion à des associations

M. Gauvin: Un petit peu plus loin, ici, il y a deux sous-ministres en région: celui de la région, probablement de votre région, la région de la Mauricie, Robert...

M. Jolivet: De Nobile.

M. Gauvin: ...De Nobile, 104 $. Ça serait pour payer la cotisation à la Chambre de commerce de Trois-Rivières. Est-ce que c'est ça?

M. Jolivet: Ça, je n'ai pas de réponse à...

M. Gauvin: Et la même chose pour la Chambre de commerce des Bois-Francs, avec Gaétan Désilets.

M. Jolivet: À quelle question vous êtes, là? Parce que, là, ça va être compliqué de vous suivre.

M. Gauvin: Ça va être difficile?

M. Jolivet: Question 11, 10, 8, 7?

M. Gauvin: Question 11.

M. Jolivet: Moi, ce qu'on me répond, là, écoutez, dans les frais de représentation, les gens, les sous-ministres peuvent avoir la possibilité de payer leur cotisation à des corporations, à des groupes professionnels, des associations professionnelles. C'est dans leurs frais de représentation.

M. Gauvin: Donc, si le sous-ministre est avocat de carrière, est-ce qu'il peut payer sa cotisation au Barreau, qui est tout près de 1 000 $? Quand même, c'est les fonds...

M. Jolivet: Dans leurs fonctions...

M. Gauvin: Je prends un exemple, là.

M. Jolivet: Moi, ce que j'ai, c'est que, dans leurs fonctions de sous-ministre, ils ont la possibilité. Comme, là, on a la Chambre de commerce de Trois-Rivières, vous avez la Chambre de commerce et d'industrie du Québec. Vous avez des gens qui paient la cotisation pour être membre de ces corporations-là, de ces associations-là. Maintenant...

M. Gauvin: Le ministère paie leur cotisation.

M. Jolivet: Écoutez, moi, là, tout ce que je veux dire, vous êtes dans la partie de fonctionnement de l'individu, avec la sous-ministre. Elle juge, à ce moment-ci, que dans certains cas, pour ses fonctions, son travail, elle accepte de payer la cotisation qui est là.

(Consultation)

M. Jolivet: M. Chabot va vous répondre.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Chabot.

M. Chabot (Simon): À même les dépenses de fonction des sous-ministres adjoints, il est permis de payer l'adhésion à une association d'affaires soit en région, soit ici, à Québec, Chambre de commerce, et ainsi de suite. Ça, c'est: aucun problème. La sous-ministre peut autoriser également, sur demande d'un sous-ministre adjoint, de payer ses contributions soit au Barreau, soit à une association professionnelle, mais la décision appartient, à ce moment-là, au supérieur immédiat d'autoriser ou non cette adhésion-là.

M. Gauvin: Donc, j'avais un exemple qui pourrait être considéré comme pertinent dans certains cas.


Commandite d'une course automobile à Sherbrooke

La question 19. Ici, il y a une subvention qui a été émise, une commandite au Challenge automobile sur glace du Canada à Sherbrooke.

M. Jolivet: Oui.

M. Gauvin: J'ai déjà vu un débat récent où le gouvernement du Québec n'avait pas apprécié la commandite dans une activité dite québécoise. C'est pour ça que ça attire notre attention. Le gouvernement du Québec a investi dans cette activité-là 2 600 $ en commandite. Est-ce que c'est aussi le rôle du ministère des Régions?

M. Jolivet: Est-ce que vous êtes en train de me dire que, dans le comté de votre chef, il ne serait pas permis de faire, à ce moment-là, des activités qui ont profité énormément? Je suis moi-même allé le dimanche à cette activité-là. Je suis allé voir exactement quel était l'impact de l'aide que nous avions apportée à la dernière minute pour permettre justement l'intervention du gouvernement fédéral. Et, n'eût été de l'intervention...

Et là vous allez demander au maire de Sherbrooke, vous allez lui demander comme il faut, là... Le maire de Sherbrooke, il était fier de nous, il était fier parce qu'on lui avait permis de faire une chose qui n'aurait jamais eu lieu au Québec, qui n'aurait pas attiré des gens de l'extérieur, de l'Europe en particulier, dans une activité qui a profité énormément à sa collectivité. Alors, vous allez lui demander s'il était déçu du fait qu'on a essayé de contrer un petit peu la publicité fédérale qui était là par l'intermédiaire de pancartes en coroplast mettant le mot Québec, gouvernement du Québec, indiquant que nous avions sauvé l'événement, que nous avions permis à Sherbrooke de pouvoir avoir une activité quand il n'y avait pas beaucoup de neige, dans le temps, ce qui les aurait obligés à aller chercher tous les bancs de neige disponibles dans les centres d'achats du coin pour être capables de faire le Challenge sur glace.

Moi, je pense que vous auriez peut-être intérêt à dire que le 2 100 $ était bien placé, pour au moins mettre quelques pancartes pour dire qu'on était là. Et je ne pense pas que vous refusiez à votre chef la possibilité d'avoir la question du Québec mise en évidence un peu...

M. Gauvin: M. le Président, il n'y a personne...

M. Jolivet: ...dans la forêt de coroplast libérale fédérale.

M. Gauvin: On fait juste vous demander, M. le ministre...

M. Jolivet: Ça a rapporté des millions.

M. Gauvin: ...si c'est coutumier ou si c'était le mandat que vous vous étiez donné, de supporter des événements comme ceux-là. Je pense que, pour le bénéfice des membres de la commission, il peut être intéressant...

M. Jolivet: Si on n'avait pas décidé d'embarquer pour aller aider cette entreprise-là qui était mise en place par le maire de Sherbrooke, elle n'aurait pas eu lieu. Des gens venant de partout à travers le monde sont venus à cet événement-là. Et vous auriez dû, si vous aviez assisté à cette activité-là, voir comment le maire, qui a même participé à la course à l'intérieur d'une automobile, était heureux cette journée-là, puis il a dit: Grâce au gouvernement du Québec, l'événement a eu lieu. Il a profité à l'économie de la région de Sherbrooke dans un moment où il n'y aurait rien eu si on n'avait pas été là comme investisseur. En tout cas, je suis sûr que le député de Sherbrooke est très fier de moi.

M. Gauvin: M. le ministre, je pense que le point fort de votre réponse, c'est quand vous nous avez dit: L'événement n'aurait peut-être pas eu lieu. Donc, je pense que, là, vous êtes en train de le justifier.

M. Jolivet: Oui.

M. Gauvin: Et, encore une fois, les questions que je vous pose, c'est pour mieux connaître le rôle de votre ministère, de quelle façon il est géré, et pour le bénéfice des membres de cette commission. Vous n'avez pas à avoir l'air indisposé...

M. Jolivet: Je ne suis pas indisposé du tout.

M. Gauvin: ...en fonction des questions que je vous pose.

M. Jolivet: Non. Je ne suis pas indisposé du tout, M. le député.

M. Gauvin: O.K.

(10 h 30)

M. Jolivet: Tout ce que je vous dis, c'est qu'il était tout à fait normal que le Québec, qui avait sauvé l'événement, ait quelques petites pancartes l'indiquant, puis il fallait le mettre, par le montant qu'on a pris en coroplast. On n'avait pas, au moment où ça a été fait, les affiches nécessaires. Mais vous auriez dû voir les affiches fédérales qui étaient là, vous, monsieur, vous auriez été content de nous autres.

M. Gauvin: Dans le même sens, M. le ministre, là, vous venez de nous décrire que ce projet-là, vous avez été à même de vérifier si ça avait répondu aux objectifs visés par les organisateurs. Et vous avez été vérifier, tout en ayant participé à l'événement, si l'argent, comme vous le dites dans vos termes à vous, a été bien dépensé.

M. Jolivet: Il y a 2 000 $ que le Québec a mis. Puis on a fait une vérification au niveau du fédéral, 12 000 $ pour les pancartes. Puis c'est grâce à nous autres que ça a été sauvé, à part de ça.


Aide aux CRD pour la tenue des forums jeunesse

M. Gauvin: Nous, dans les questions qu'on vous avait posées, M. le ministre, c'étaient d'abord les projets les plus importants. On va aller dans le budget discrétionnaire du ministre, qui, en passant, est un budget qui totalise quelque 900 000 $. Les questions qu'on vous posait, c'était: Quel organisme en a bénéficié? Et est-ce que les objectifs ont été atteints?

Finalement, au niveau des objectifs, on n'a pas eu de réponse. Je vais me permettre d'en vérifier quelques-uns avec vous. La première partie de ma question: La plupart des CRD se voient octroyer 15 000 $, est-ce que ça fait partie de l'entente avec les CLD, que, votre ministère, à partir de cette enveloppe discrétionnaire, vous ajoutez 15 000 $ pour des services particuliers que le CRD donne?

M. Jolivet: Bon. Vous vous en souvenez, on avait toujours dit: Quand on aura des mandats nouveaux aux CRD, nous allons faire suivre l'argent. Vous n'êtes pas en désaccord avec ça, j'espère? À partir de ce moment-là, nous avons mis en place, pour permettre aux jeunes de s'intégrer à l'intérieur des CRD, des organismes locaux, de façon à ce que les jeunes participent à l'économie régionale et locale, les forums jeunesse. Et nous nous sommes entendus que, comme c'était un mandat additionnel qu'on donnait aux CRD, il fallait mettre de l'argent additionnel. Et, en même temps, le Secrétariat à la jeunesse, sous la responsabilité, à l'époque, du député ministre qui était responsable - je cherche son nom...

Une voix: Boisclair.

M. Jolivet: Je ne veux pas dire son nom. C'est Boisclair, mais, en tout cas... C'est qu'il était responsable. Lui, son ministère a mis 15 000 $ et nous 15 000 $, parce que l'organisation des forums jeunesse, dans chacun des milieux, demandait ces montants-là pour permettre aux jeunes, dans leur milieu, de faire valoir leur place et de s'intégrer à l'intérieur des organismes qui prennent des décisions sur leur avenir. Ça, c'est les conseils régionaux de développement. Donc, le 15 000 $ était, à mon avis, pour chacun des CRD, bien investi.


Octroi à l'Association des régions du Québec

M. Gauvin: Une autre question. L'Association des régions du Québec s'est vue octroyer 25 000 $. Je ne pense pas que ça pose de problème. Vous avez décidé de les aider. Est-ce que c'est récurrent? Est-ce qu'à tous les ans...

M. Jolivet: Oui, ça a des chances d'être récurrent. Je vais vous expliquer pourquoi. C'est qu'il y a dans chacune des régions... Ça a commencé par la Gaspésie d'abord, le deuxième a été sur la Côte-Nord, le troisième a été sur Centre-du-Québec - Mauricie-Bois-Francs- Drummond de l'époque - le quatrième, je viens de le lancer sur la Côte-de-Beaupré et l'Île-d'Orléans, et le cinquième qui s'en vient, je l'ai appris cette semaine dans ma tournée, c'est l'Abitibi-Témiscamingue. C'est un cahier, c'est un volume qui est fait par une entreprise appelée GID. Tous les gens du milieu participent. Et le ministère a demandé au ministère des Régions d'y participer parce que ça donne de la publicité sur chacune des régions. C'est des photos, c'est des textes, c'est des gens. Probablement que vous avez vu, dans votre coin, celui de la Gaspésie, avec celui sur la Côte-Nord - je suis sûr que vous avez vu ça dans votre coin - des volumes qui ont été faits et qui, dans chacune des régions, actuellement semblent vouloir s'installer.

Donc, l'ARQ, l'Association des régions du Québec, reçoit l'aide pour payer sa participation, et chaque député, dans chacun des cas, est demandé. Je l'ai eu chez moi. Dans ma région, moi, dans mon budget discrétionnaire, qu'on appelle Soutien aux actions bénévoles, on y a participé pour que, sur la jaquette du volume, les noms des députés participants soient inscrits et que le ministère qui y participe soit inscrit.

Alors, je vous le dis, c'est un volume... J'ai eu l'occasion, sur la Côte-de-Beaupré, d'être celui qui l'a lancé - les autres, je n'étais pas ministre à cette époque-là - en disant aux gens: Voilà un moyen... Parce que l'ARQ a des copies, le ministère a des copies, puis il y a des gens qui, à travers ça, peuvent donner ça à des gens qui viennent de l'extérieur du Québec pour leur dire: Venez visiter telle région, venez visiter telle autre région, telle autre région. Et je vous dis que c'est un volume de très belle qualité.

M. Gauvin: Donc, M. le Président, ce que M. le ministre nous dit en réponse aux questions... ou aux réponses qu'on souhaitait avoir... L'objectif vous apparaît être atteint, dans le cas d'un investissement comme celui-là?

M. Jolivet: Oui, parce que le premier volume, sur la Gaspésie, a été fait par vous, les libéraux. C'était dans le but de rendre hommage aussi à un homme extraordinaire, Gérard D. Levesque. Donc, nous, on continue la tradition.

M. Gauvin: Vous avez remarqué que je n'ai pas contesté le montant...

M. Jolivet: Non, non, non. Ha, ha, ha!

M. Gauvin: ...c'était l'objectif atteint.

M. Jolivet: Oui, oui, l'objectif est atteint, je vous le dis.

Une voix: C'est important de...

M. Jolivet: C'est important. Mais on voulait vous le souligner en passant.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet, j'aimerais peut-être qu'on passe à une ou deux dernières questions de ce bloc, pour passer ensuite au député de Saguenay.


Responsabilité du ministère à l'égard de Montréal et Québec

M. Gauvin: Je vais me conformer, M. le Président. J'aurais une autre question aussi, peut-être, toujours dans le même sens. La ville de Québec, 25 000 $ et 5 000 $, je pense... 3 000 $. La ville de Québec n'est pas un organisme qui bénéficie du budget de la capitale nationale. Est-ce que le ministère des Régions est très impliqué en support à la ville de Québec et à la ville de Montréal? Par exemple, Québec et Montréal, est-ce que c'est sous votre responsabilité, votre préoccupation de tous les jours? Non?

M. Jolivet: Québec, oui. Montréal, vous le savez, il y a le ministère de la Métropole, et la ministre responsable, c'est Mme Harel. À Québec, le ministre, qui était le ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Charlesbourg, et le ministre actuel, qui est le ministre de l'Environnement, c'est les ministres qui ont la responsabilité, un après l'autre, de Québec. Nous travaillons ensemble d'un commun accord pour aider toute la grande région de Québec. Et nous participons, à ce moment-là, à de l'aide qui est apportée, qui est demandée dans certaines circonstances.

Ça fait qu'à savoir la question du 25 000 $, parce qu'il y a peut-être des choses qui se sont faites avant moi, j'aimerais connaître... Est-ce que c'est une des questions que vous avez demandées, ça?

M. Gauvin: Bien, si les objectifs sont atteints... Quand ce n'est pas un projet...

M. Jolivet: Normalement, quand on dépense de l'argent, au ministère des Régions, on en a tellement peu qu'on veut que les objectifs soient atteints.


Octrois dans la région de la Mauricie

M. Gauvin: Juste une dernière question, M. le Président, au niveau... Il y a un 10 000 $ qui a été investi, les Guides de Grand-Mère, c'est une association...

M. Jolivet: Oui.

M. Gauvin: ...de guides touristiques?

M. Jolivet: Non. Il y a eu une discussion à travers le Québec et le Canada sur la mise en place de guides, des filles, ce qui est les scouts... Les guides, vous connaissez ça. Alors, les guides avaient une discussion avec l'Association des scouts. J'ai participé, dans ma région, à une bonne discussion sur cette question-là. Les gens n'ont pas voulu s'intégrer dans ce qu'on appelle «guides et scouts», ça s'appelle aujourd'hui «scouts». Ça implique les gars et les filles dans une même association.

Les gens de Grand-Mère ont regardé... Il y avait un groupe qui s'appelait «Guides» - les «guides» en anglais - et ils ont décidé de regarder, à travers le Canada, s'il y avait des guides françaises. Et, dans ce contexte-là, ils ont recréé les guides. Parce que, comme la majorité des guides, ou quelques-unes, s'y étaient objectées, mais que c'est un de ceux qui s'objectaient... Les guides se sont affiliées avec les scouts, sont devenues les Scouts du Québec, les Scouts du Canada et Scouts international. Eux autres, elles ont décidé de ne pas s'intégrer. Elles ont décidé de repartir la branche guides, avec les droits qu'elles ont de le faire, en s'associant à des guides françaises du Canada et du Québec. Alors, moi, j'ai compris, à la demande qu'ils ont faite... Et ça a parti de la ville de Grand-Mère, qui est malheureusement dans mon comté - ou heureusement, mais je pense que c'est heureusement. Elles sont dans mon comté. Et, donc, c'est une organisation à travers le Québec.

M. Gauvin: Ce n'est pas un reproche qu'on va vous faire, c'est juste...

M. Jolivet: Non, non, j'espère. Une constatation.

Le Président (M. Vallières): C'est d'intérêt pour nous.

M. Jolivet: En fait, c'est ça. C'est que les guides, donc, sont en train de refaire une branche guides, juste des filles.

M. Gauvin: On ne sait jamais, ça peut être aussi bien le député de Richmond qui va retenir de ce type d'information là... Parfois, on néglige de développer des relations avec notre ministre. C'est peut-être ce qu'on va constater aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Ce que je veux vous dire aussi aujourd'hui, M. le ministre, c'est peut-être une question qui pourrait être considérée comme farfelue, les projets La Paix de Dieu, Club des Lions de Shawinigan, des petits montants, j'espère qu'on ne se trompe pas avec votre budget d'aide à l'action bénévole.

(10 h 40)

M. Jolivet: Non. Quand c'est dans des comtés qui ne sont pas les miens, ce n'est certainement pas dans mon budget à moi, comme député, je n'en aurais pas assez. Mais simplement pour vous donner... des bonnes relations, prenez l'exemple du député de Richmond, il n'oublie pas ses relations avec le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet, merci. Effectivement, le député de Richmond cultive toutes les relations possibles...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): ...pour les intérêts de ses électeurs d'abord. M. le député de Saguenay.


Arrimage avec certains programmes fédéraux

M. Gagnon: Merci, M. le Président. M. le ministre, avec l'avènement du ministère des Régions, avec l'avènement des CLD, c'était dans la perspective aussi de l'élimination des chevauchements, des dédoublements de différents organismes du milieu qui oeuvrent. On a aussi sur le terrain les CRD, qui agissent pour favoriser la planification du territoire, du développement. Et, en parallèle, il y a toujours un acteur qui est présent, qui vient, je dirais, un peu interférer à l'occasion, mais ça fait en sorte que la cohésion des actions ou la coordination se fait moins bien.

Tantôt, M. le député de Montmagny-L'Islet faisait référence au journal Les Affaires du 10 avril. Dans le même journal, il y avait également un autre article qui concernait le développement économique régional, qui faisait état d'un fonds que le fédéral a mis en place, qui nous touche chez nous, sur la Côte-Nord, ce qu'on appelle le fonds Québec côtier, qui a été mis en oeuvre par le fédéral, qui s'appelle plus spécifiquement le Fonds spécial de développement et d'adaptation économique des communautés de pêche du Québec. Et la porte d'entrée pour ce fonds-là, c'est la Société d'aide au développement des collectivités locales. Tout l'exercice qui a été fait depuis quelques années était dans l'objectif de favoriser la coordination puis la cohésion des actions dans le milieu pour avoir une seule porte d'entrée, pour être capable de faire aboutir correctement les projets.

Moi, je regarde une région comme la mienne et qui a une industrie de la pêche à relever. Et, quand on constate qu'il y a des actions qui sont prévues dans la planification du CRD et que, concurremment à ça, existe toujours un fonds semblable qui vient du fédéral, ce que je me pose comme question: Vous, comme ministre, puis votre ministère, quelles actions vous entendez poser pour vous assurer que l'on mette un terme à ce genre de dédoublement là qui éparpille les efforts du milieu, pour assurer à nos gens... Là, on a favorisé la mise en place des CLD pour qu'il n'y ait pas de dédoublement, pour favoriser cette coordination-là, et on est un peu toujours aux prises avec ce même phénomène.

M. Jolivet: Je dois dire que j'écoutais avec attention, et je pensais que les premières questions iraient dans ce sens-là, du député de Montmagny-L'Islet, en regard de ce que M. Séguin disait. Mais M. Séguin, il ne faut pas se leurrer, il était dans l'organisation de l'Association des professionnels du développement du Québec, appelée l'APDEQ, qui s'aperçoivent bien que, dans le contexte de mise en place des CLD, ce n'est peut-être pas par là qu'ils vont se faire payer une cotisation pour aller à un congrès. À partir de ça, il est évident qu'il y a des gens qui vont critiquer. Quand il parlait au niveau des CRD ou de CLD dans le coin du Bas-Saint-Laurent, j'imagine qu'il parlait de notre ancien collègue député de Rimouski, qui est actuellement maire de Rimouski, qui, lui, pour des raisons politiques, décide de faire autre chose; c'est son choix le plus strict.

Ce qu'on veut, nous autres, c'est réunir les forces plutôt que les diviser. Ça fait que la réunion des forces se fait à un niveau local puis à un niveau régional. On a changé, par la politique de développement local et régional, toute la façon dont doivent agir les conseils régionaux de développement puis, à côté de ça, on a développé au niveau local l'action dans le milieu par le centre local de développement.

Il est évident qu'il y a, à côté de ça, les sociétés d'aide au développement des collectivités. Puis, à travers le Québec, si vous avez suivi l'actualité, il y avait des gens qui avaient décidé de dire: Écoute, c'est les mêmes personnes qui sont là, on fait les mêmes affaires, on s'en va aux mêmes objectifs, aussi bien en avoir un que d'en avoir deux puis avoir deux conseils d'administration, deux directeurs généraux, deux ci puis deux ça. Alors, les gens...

Il y en a cinq à travers le Québec, le Domaine-du-Roy, il y avait Coaticook, il y avait Montcalm, il y avait l'Abitibi-Témiscamingue, surtout dans la partie Témiscamingue, il y avait cinq SADC et CLD qui avaient réuni leurs forces pour dire: Un seul conseil d'administration, un seul directeur général dans la même bâtisse. Puis ils arrivent, au bout de la course, à donner un plan d'action pour la création d'emplois et pour l'économie du milieu propice à leurs besoins.

Le fédéral a décidé, lui, de dire: Pas question! Là, on nous a accusé à un moment donné, on a dit que c'était nous autres qui avions amené ça. Nous autres, on a dit: Sur le CLD, sur le centre local de développement, de façon attitrée, SADC, non. Mais une personne membre du SADC pouvait être membre du conseil d'administration du CLD, pas de problème. On a été très souples sur ces questions-là. On l'a fait d'ailleurs en leur permettant de se réunir ensemble. Sauf que le fédéral a donné un ordre: Non, «out»! Et là ils ont dit: Le directeur général du SADC, c'est un directeur général à part, le conseil d'administration, c'est à part. De telle sorte que, là, au lieu de nous aider à unir les forces, ils les ont...

Donc, suite aux démarches qui avaient été entreprises par mon collègue le député de Joliette, j'ai fait les mêmes démarches. Et nous avions, lors du rassemblement mondial du développement local à Sherbrooke, une rencontre de prévue. Tout était organisé avec M. Martin Cauchon, qui a décidé plutôt d'aller annoncer, justement dans votre coin à vous autres, sur la Côte-Sud, des projets de développement maritime, au niveau des pêches, et ces choses-là. Donc, on arrive dans un contexte où il s'en va ailleurs pour faire justement ce qu'on lui demande de ne pas faire. Et, en contrepartie de ça, on a réussi à avoir une rencontre avec lui...

Une voix: Après les élections.

M. Jolivet: ...après les élections, bien entendu. Parce que, en premier lieu, il s'attendait à ce qu'on perde les élections, mais, malheureusement pour lui, on les a gagnées. Puis, une fois qu'on les a gagnées, bien, il fallait qu'il vienne s'installer avec nous autres pour discuter de la façon dont on devrait faire... Et on lui a proposé deux possibilités: d'avoir une enveloppe globale - dans le langage anglais «block funding» - d'argent que le Québec, dans une entente de développement, installerait dans le territoire du Québec, sous les principes, sous la façon de faire les choses du Québec, avec les CLD. Lui, il a regardé ça en disant non.

On a dit: Écoutez, on peut aller plus loin en termes de négociations et de discussions, on pourrait avoir une formule équivalente au programme d'infrastructures - un tiers, un tiers, un tiers - et regarder comment on pourrait faire. Il a dit non. Et il y a des lettres qui ont été envoyées. Et je pourrais, M. le Président, vous déposer deux lettres, la mienne, que j'ai envoyée, et la réponse de M. Martin Cauchon. Et on s'aperçoit bien que, dans le fond, il n'en veut pas d'entente, alors que, si on en avait une, on réglerait tous ces problèmes-là.

Et ce qu'on a dans le milieu, c'est que les gens disent: D'une façon ou d'une autre, on s'entend mieux dans le milieu, d'une certaine façon, en disant: La SADC, elle prend le document que le CLD a préparé, elle change la page frontispice et elle marque «SADC» dessus. Ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas d'allure. Mais, ça, il faut avoir une entente.

Alors, on lui propose une entente. Des discussions sont amorcées à ce moment-ci. Mais les chances, comme je le disais dans mon texte de présentation tout à l'heure, sont très faibles à ce moment-ci d'avoir une entente avec eux autres, il s'en faut. Et, quand je regarde tout ce qui a été fait ailleurs, dans les autres provinces canadiennes, incluant le fait qu'il a signé dernièrement à Terre-Neuve avec des organismes à peu près équivalents aux conseils régionaux de développement, je ne comprends pas pourquoi il s'entête à ne pas en donner au Québec. Mais, quand je vois Marcel Massé à la télévision venir dire devant tout le monde: Je vais venir l'annoncer, parce qu'il est sûr et certain que le Québec ne l'annoncera pas et que le PQ ne l'annoncera pas, ce n'est pas de même qu'on va avancer dans le développement des relations dans le milieu. Et là on est capable avec lui - on l'a fait, dans le milieu, avec les gens - de réunir les forces plutôt que de les désunir. Alors, c'est ce qu'on cherche. On espère. On a peut-être un miracle à espérer, mais, en tout cas, on travaille dans ce sens-là.


Documents déposés

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, on va accepter le dépôt des documents que vous nous formuliez tantôt. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. De façon peut-être un peu plus pratique, pour des projets qui peuvent être initiés par des promoteurs de chez nous qui touchent à ces domaines-là - parce que c'est un peu surprenant, quand tu vois dans le journal qu'il y a de tels fonds qui existent - comment s'assurer que l'information... Parce que le promoteur, peu importe qui est l'organisme payeur, lui, ce qui l'intéresse, c'est qu'on puisse avoir accès aux ressources financières qui vont permettre de développer son entreprise et de créer des jobs. Et là qu'est-ce qu'on peut faire dans les présentes circonstances pour s'assurer que nos projets puissent en bénéficier également?

M. Jolivet: Le problème qu'on a, c'est que, si on avait une entente et qu'il nous donne ce qu'il a donné à Terre-Neuve, on serait très heureux, on réglerait le problème facilement. Entre-temps, on est pris entre les deux. L'exemple typique qu'on va avoir, et je pense que les gens devraient être sensibilisés à ces choses-là... On a les bourses du millénaire, qui est un fonds - vous avez entendu parler de ça - mais on va en avoir... Moi, d'après moi, ils sont en train de regarder des choses semblables, au niveau des infrastructures, qui n'auraient pas de bon sens, essayer de passer par-dessus les structures légales du Québec, qui est de dire: La municipalité ne peut pas recevoir une cenne sans avoir eu un accord du ministère concerné et du ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes, comme on le fait dans certains cas. Il est évident que, s'ils s'en vont sur une sorte de fondation quelconque pour les infrastructures, ça n'a pas d'allure.

Alors, on leur dit: Écoutez, venez vous asseoir, venez discuter avec nous autres. Et on a besoin de l'appui de tout le monde. Donc, moi, je dis: il y a des fonds qui sont disponibles, des gens vont aller voir les fonds. Mais, moi, je ne suis pas pour faire la publicité de ce que je ne veux pas qu'il arrive. Ce que j'aimerais qu'il arrive, c'est qu'il y ait une entente et que cette entente-là nous permette d'accéder à ces argents qui sont les nôtres, qui sont redistribués par le gouvernement fédéral.

Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'il mette sa feuille d'érable. On n'a jamais eu d'objection à ça. S'il veut de la visibilité, on va lui en donner, de la visibilité, mais qu'il le fasse selon les priorités que le Québec s'est données par l'intermédiaire des régions, par l'intermédiaire des centres locaux de développement.

(10 h 50)

M. Gagnon: Êtes-vous en mesure, avec les informations que vous donnez là, de chiffrer combien ça représente, le manque à gagner que le Québec aurait en raison de l'absence de ce type d'entente là?

M. Jolivet: Si je ne fais aucun calcul du temps et de l'énergie qu'on dépense, puis toute la patente, là, si je dis simplement quels sont à peu près les montants, on peut aller dans une bracket d'environ 40 000 000 $ par année, d'une entente qui est peut-être possible. Et, dans cette entente-là, on pourrait déterminer, selon les priorités du Québec, quelles sont les capacités de développer notre territoire. Selon nos priorités.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.


Fermeture de la dernière école de village

M. Dumont: Oui, Merci, M. le Président. Je vais aborder essentiellement deux sujets, un qui concerne les politiques par rapport à l'organisation des régions administratives. Mais je vais y aller après. Je vais commencer par un élément, un aspect de la politique de développement rural qui est annoncée par le ministre, qui en a fait un engagement d'ailleurs dans la revue Quorum de l'Union des municipalités locales.

M. Jolivet: Juste en passant, M. le député, regardez, là, au niveau fédéral, on annonce une politique de développement rural. Allez en dedans, puis Martin Cauchon annonce, lui aussi, qu'il va y en avoir une, politique de développement rural. Ça n'a pas de bon sens.

M. Dumont: Je ne nie pas ça. Au contraire.

M. Jolivet: Merci.

M. Dumont: Maintenant, ce qui m'intéresse surtout aujourd'hui, c'est qu'on donne tout de suite une cohérence. Parce qu'on ne peut pas dire qu'on va commencer à s'occuper de développement rural, qu'on va déposer une politique au mois de juin ou au mois de septembre, puis que, ce jour-là, on va commencer à s'occuper de développement rural.

Et je pense, entre autres, à ce qui se passe dans la région du Bas-Saint-Laurent, avec la fermeture de plusieurs écoles qui est en discussion. Visiblement, le ministre de l'Éducation - on l'a qualifié en partant de ministre du monde des affaires - ce n'est pas le ministre de la ruralité, en tout cas. Lui, il se fie sur le fait que le ministre des Régions va avoir une politique de la ruralité pour se laver les mains de la question des petites écoles. Alors, je pense que c'est important de rappeler les propos qui étaient tenus par le Parti québécois à l'élection de 1994 sur la question des petites écoles.

On se souvient tous de M. Parizeau qui disait aux gens de Batiscan: Tenez bon! un nouveau parti arrive à la rescousse des petites écoles. Et, bon, il disait qu'il allait rouvrir les écoles élémentaires. Il avait même promis une loi: «Son gouvernement a l'intention de rétablir l'ancienne loi qui protégeait le principe du maintien de la dernière école dans un village.» Non seulement on n'a pas eu de loi, on a eu un accalmie du côté des fermetures, mais là, depuis la dernière élection, c'est repris.

Ça fait que ce que j'entends du gouvernement, donc, c'est un double discours, c'est de dire: On a une politique sur la ruralité qui s'en vient. Alors, je vois trois hypothèses. L'hypothèse a, c'est que, dès maintenant, le ministre aujourd'hui va nous faire une annonce... Quand les gens ont rencontré le ministre de l'Éducation, ils ont compris que «Québec - Le Soleil , début mars, 5 mars - octroierait 110 000 $». C'est ce que les gens du milieu ont compris de leurs pourparlers avec le ministre de l'Éducation: soit qu'il va nous annoncer que lui ou son collègue de l'Éducation va verser les fonds nécessaires.

Deuxième hypothèse, c'est qu'on doit comprendre que la politique de la ruralité, ça, ça commence à un certain moment dans le temps, ça commence telle date. Puis, d'ici là, on ferme, on déstructure les communautés locales puis on ne les écoute pas. Mais, à partir de cette date-là, on va les écouter.

Troisième hypothèse, c'est que le gouvernement va laisser fermer les écoles parce qu'il n'y a pas de politique, mais que, quand on aura une politique de la ruralité, on va faire croire aux gens que, là, on va les rouvrir. Je veux savoir où se situe le ministre là-dedans.

M. Jolivet: Premièrement, j'ai connu ça, moi, avec une chambre de commerce... en fait, une municipalité qui avait un kiosque touristique qui a été fermé quand les libéraux sont arrivés. Puis, deux années après, Picotte est venu annoncer qu'il le rouvrait, puis le monde l'a applaudi, alors que c'était lui qui l'avait fermé deux ans avant. Mais, ça, ce n'est pas mon genre. O.K.?

Mon genre, là, c'est de prendre des dossiers puis de regarder, dans un contexte d'une politique qui s'en vient, qu'est-ce qu'on peut faire dans l'immédiat pour régler les problèmes immédiats. Le 110 000 $ dont vous faites mention, c'est une proposition de la commission scolaire, puis je n'ai jamais entendu le ministre dire que c'était ça, là. Mais je sais...

M. Dumont: Les gens ont compris ça, en tout cas.

M. Jolivet: Non, non, non. C'est une proposition de la commission scolaire, et je suis au courant de ça. Donc, moi, ce que j'ai fait, dans un contexte comme celui-là... Je ne peux pas être responsable de tous les dossiers, à travers le Québec, de tous les ministères, parce qu'il y en a un qui est responsable de ça, normalement, dans une décision finale, ça s'appelle le premier ministre, et je ne suis pas le premier ministre.

Donc, dans ce contexte-là, je dois faire mon travail de ministre des Régions en regard de ce que l'on a l'intention de faire, en regardant exactement ce que vous dites. On ne peut pas regarder ça en disant: Les écoles vont fermer, puis on va les rouvrir demain matin, quand il y aura une politique, alors qu'on peut peut-être avoir des moyens, en cours de route, de le faire.

Deuxièmement, je ne suis pas non plus partisan de ceux qui disent que toutes les écoles... il n'y en a aucune qui doit fermer. O.K.? Et, quand j'entends ces discours-là venant de Solidarité rurale, à un moment donné, quand on dit: Il ne faut fermer aucune école, je dis: Y «a-tu» quelque chose de plus décentralisé au Québec qu'une commission scolaire? Il n'y en a pas. La commission scolaire est très décentralisée, il y a des décisions qui se prennent au niveau local.

Lorsque les mêmes personnes qui disent qu'il ne faut pas que l'école ferme pour des raisons diverses voient une décision de la commission scolaire qui est prise, là, elles se refilent en disant: Il faut décentraliser, il faut décentraliser! Mais, quand vient le temps de la décision et que ça ne fait pas leur affaire, là ils remontent à Québec et disent: Paie pour régler le problème!

Alors, moi, je pense qu'il y a d'autres façons de voir les choses. J'ai été en Abitibi-Témiscamingue, j'ai rencontré des gens dans l'Abitibi-Témiscamingue qui ont certains problèmes, j'ai rencontré des gens dans le Bas-Saint-Laurent, je les ai rencontrés dans votre coin. Je suis allé les voir là où ils sont, en leur disant qu'on était en coordination avec le ministère de l'Éducation. Je ne prendrai pas la décision, c'est le ministre de l'Éducation qui la prendra. Je vais les aider à cheminer pour qu'une décision, la meilleure, soit prise dans les circonstances en attendant la politique de développement rural.

C'est dans ce sens-là que j'ai demandé lors d'une rencontre... Parce qu'à l'époque de votre région il y avait le conseil d'établissement avec la commission scolaire qui se parlaient. Sauf qu'il y avait d'autres gens autour, des municipalités, qui, elles, voulaient parler, mais on disait: Ça, ce n'est pas de vos affaires, c'est de nos affaires à nous autres. Alors, on a essayé de...

On a rencontré les gens, on en a parlé au ministre de l'Éducation et on a dit: À partir de ça, je vais mettre à profit une personne qui, dans mon milieu à moi... Je l'appelle toujours mon animateur du milieu, mon conciliateur, d'une certaine façon - il y en a qui ont peur du mot «médiateur» - en fait, je l'appelle la personne qui est complice avec le milieu et complice avec le ministre, qui s'appelle le sous-ministre adjoint des régions. Je lui ai demandé, avec la députée qui est responsable du caucus chez nous, qui est la députée de Rimouski, avec l'attaché politique qu'on a dans le milieu, de regarder avec les gens comment on pourrait trouver des solutions à votre problème.

Il y a eu une réunion de la Coalition Urgence rurale, et je pense que j'ai eu, dans le coin... En tout cas, j'ai entendu les échos disant que l'intervention que j'avais faite, appuyée par le ministre de l'Éducation, avait été intéressante pour essayer de trouver une solution au problème qui est devant nous, pour qu'on évite, cette année, des actions fermant les écoles et des les rouvrir dans quelques années ou dans un an, quand il y aura de l'argent, ou quelque chose, ou un programme, ou je ne sais pas.

Alors, moi, je dis, à ce moment-ci, l'espoir n'est pas fermé, les gens travaillent. On pense trouver des solutions et on espère que les régions vont trouver une solution. Et là, quand des gens disent: Personne des municipalités ne devrait fournir quelque chose que ce soit... Moi, je dois dire que j'en ai eu, des cas comme ça, dans mon propre comté. Et la façon de le faire, ça a été que la municipalité a acheté l'école, parce que la commission scolaire la lui a vendue pour 1 $, elle a pris certains locaux pour faire autre chose, mais dans laquelle il y a des locaux pour l'enseignement, pour l'école de niveau primaire.

Alors, moi, je pense qu'il y a des solutions possibles, et c'est dans ce sens-la qu'on travaille. Donc, on travaille de façon très positive à ce moment-ci. Les rapports que j'ai de l'Éducation et de ceux qui ont été envoyés sur le terrain pour regarder le dossier: ça a l'air à bien aller.


Frais d'immatriculation et taxes sur l'essence

M. Dumont: Oui, le deuxième dossier, c'est celui qui, depuis six mois, a suscité beaucoup de discussions dans la région du Bas-Saint-Laurent - je sais qu'il y a une situation semblable dans votre région - c'est les taux d'immatriculation et les taxes sur l'essence, qui sont, à l'intérieur d'une même région administrative, comme entrecoupés; la région Bas-Saint-Laurent, par exemple.

Parce que, d'une façon, il y a des choses historiques qui sont difficiles à expliquer; la Loi concernant la taxe sur les carburants, la loi concernant l'immatriculation... c'est une loi qui est travaillée par comté. Alors, plutôt que d'être divisée à l'intérieur de régions administratives ou plutôt que les délimitations soient selon les lignes des régions administratives, ça a été fait - et ça fait plusieurs années - par comté. Ce qui fait qu'aujourd'hui, avec une politique plus structurée qu'il y a 12 ans ou 13 ans, quand ça a été fait, avec une politique de développement régional plus structurée, où les régions administratives ont pris d'autant plus de signification, ça remet en question la pertinence de ça.

Alors, je vais avoir deux questions pour le ministre. La première, c'est: Est-ce exact que, dans les discussions prébudgétaires qui ont touché ce sujet-là, l'hypothèse qui a été la plus sérieusement considérée, ça a été de l'enlever pour tout le monde? Deuxième question: Dans la mesure où ce ne serait pas vrai... J'ai entendu dire qu'une des hypothèses très sérieusement envisagées aux Finances, c'était de l'enlever pour tout le monde; ça aurait réglé le cas. J'aimerais savoir si vous avez entendu ça, si vous êtes intervenu pour éviter ça. Et, deuxièmement, comment vous entrevoyez les possibilités, et c'est quoi, vos discussions avec votre collègue le ministre de l'Économie et des Finances concernant cette adaptation de lois qui sont un peu désuètes - en fonction des circonscriptions électorales - pour les adapter à la nouvelle réalité qui est vécue au Québec des régions administratives.

(11 heures)

M. Jolivet: Des rumeurs, on en entend de toutes les sortes; celle-là, je ne l'ai pas entendue, alors je ne suis vraiment pas au courant.

Deuxièmement, nous sommes en contact avec le ministre des Finances, parce que ce n'est pas juste une question de taxation. C'est aussi une question avec la Régie, qui est responsable de ça. Et c'est le dossier que j'ai chez moi, de la même façon, avec la Chambre de commerce de La Tuque, du Haut-Saint-Maurice, sur la question du transport vers le haut, qui fait qu'au bout de la course le pétrole, le gaz coûterait plus cher. Alors, dans ce contexte-là je n'ai pas de réponse à vous donner à ce moment-ci. Je ne serais pas correct avec vous de vous en donner, d'autant plus que la Régie aura ses responsabilités à prendre à ce niveau-là. Je sais qu'il y a eu... parce que j'en ai eu vent par des gens qui sont des entreprises indépendantes de vente de gaz chez nous, la Régie aurait terminé ses vérifications et aurait des décisions à prendre bientôt. Alors, c'est tout ce que je sais à ce moment-ci. Il est évident que c'est un dossier qui touche à la fois le ministre d'État aux Finances et en même temps le ministre de l'Énergie.

M. Dumont: Et le ministre des Régions, parce que la Régie, ce qu'elle a dit finalement, c'est que ça ne la concernait pas. La Régie a dit qu'elle était concernée par d'autres aspects, mais que l'aspect organisation de la fiscalité sur une base territoriale, c'était la responsabilité finalement du ministre de l'Économie et des Finances. C'est pour ça que je vous demandais: Est-ce que, comme ministre des Régions qui avez défendu ce dossier-là auprès du ministre des Finances, vous avez senti qu'il y avait une ouverture? Est-ce que les gens perdent leur temps à défendre un point comme celui-là? Est-ce qu'il y a de l'ouverture? Est-ce que la base des régions administratives comme façon d'organiser vos politiques, ça pourrait s'appliquer dans ce cas-là?

M. Jolivet: Ça, c'est une discussion qui va avoir lieu au niveau du comité ministériel des affaires régionales et territoriales. Alors, la personne responsable au niveau de la décision de préparation des documents, et tout ça, c'est la ministre responsable des Affaires... qui est présidente du COMART, comme on appelle dans notre langage, dont je suis maintenant le vice-président, et nous aurons l'occasion de discuter de ces choses-là. Mais je ne peux pas dévoiler quoi que ce soit tant et aussi longtemps que des décisions ne sont pas prises.

M. Dumont: Dernière question: Est-ce qu'il y a un échéancier pour qu'une décision soit prise? Est-ce que c'est d'ici le prochain budget, d'ici l'été? Est-ce qu'on peut avoir au moins un ordre de grandeur, parce que les gens, les intervenants sur le terrain qui travaillent sur un dossier comme ça aiment ça, savoir un peu où se situer dans le temps? «C'est-u» d'ici la fin du mandat, d'ici la fin de l'année, d'ici le prochain budget, d'ici la fin de la session?

M. Jolivet: On pourra vous revenir sur cette question-là, parce que je n'ai pas d'échéancier à vous proposer ce matin.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. En ne voulant absolument pas négliger la possibilité que j'ai d'entretenir une relation additionnelle avec le ministre des Régions, vous me permettrez une courte question, mais vous pourriez y répondre ultérieurement, concernant l'avènement de la région 17, cette nouvelle région Centre-du-Québec. J'aimerais que le ministre puisse peut-être nous dresser, de façon écrite, un état de situation par rapport aux nouvelles régions, directions régionales qui se sont installées, le mouvement de personnel auquel on a assisté, soit du nord vers le sud ou du sud vers le nord, ce que ça a apporté en termes de renouveau administratif à cette région. Alors, je sais que ça va être un peu long d'y répondre, mais, si on pouvait nous fournir une réponse écrite ultérieurement...

M. Jolivet: Ça sera fait, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.


Organisation territoriale des CLD

M. Gauvin: Merci, M. le Président. J'aimerais compléter ma réaction sur la fermeture des écoles, préoccupation qu'avait le député de Rivière-du-Loup. M. le ministre, tantôt vous avez fait allusion: Il n'y a rien de plus décentralisé qu'une commission scolaire. Quand on la regarde à partir du chef-lieu ou de la centrale, ça peut être possible.

Je prends comme exemple une région comme celle que je connais le mieux, Chaudière-Appalaches, donc ma région immédiate. Il y a une nouvelle commission scolaire qui a été mise en place l'an passé, qui regroupe la région de Bellechasse-Montmagny-L'Islet. Ça remplace quatre, presque cinq commissions scolaires, quatre et demie, une partie. Et, évidemment, le bureau central est à Montmagny. Les gens se trouvent loin de leur commission scolaire. Ils ne sont peut-être pas loin de leur représentant commissaire en région, d'une part. Les décisions sont souvent annoncées avant la réunion - c'est ce que déplorent les gens de ma région - où il y aura une prise de décision. Il y a quelque chose qui va devoir changer. Mais, ça, ce n'est pas votre responsabilité.

Où est-ce que je veux en venir, c'est que les MRC... ça recouvre trois MRC, soit les MRC de Bellechasse, Montmagny, L'Islet, et, comme je vous le mentionnais tantôt, il y a un projet de dépôt de réforme, de révision des frontières des comtés provinciaux pour arriver à un équilibre du nombre d'électeurs, 40 000, 45 000 électeurs. Donc, si on reprend une carte, un brouillon, dont nous savons très bien qu'il est déjà en place au Directeur général des élections, soit L'Islet, Montmagny, Bellechasse - ou à peu près, parce qu'il y avait eu un dépôt en 1991, on dit que ça devrait revenir - on doit se préoccuper sur ce que je vous mentionnais tantôt: Est-ce que nous aurons à faire face, et ce que les municipalités régionales de comté se posent comme question, à un regroupement des MRC? Et, tantôt, je mentionnais si les CLD vont devoir se regrouper, eux autres aussi. Donc, ils vont être drôlement centralisés aux yeux des usagers, d'une part. C'est le commentaire que je vous voulais vous faire. Donc, votre ministère des Régions va être fréquemment interpellé, je pense, au niveau de cette préoccupation-là.

Si vous voulez en même temps répondre à mon questionnement dans ma présentation: L'objectif de M. le ministre, que nous a présenté le député de Joliette, était de réduire, de 400 et quelques - et on dit aujourd'hui 600 - à 120, est-ce que ç'a été atteint? Donc, c'est une question à deux volets.

M. Jolivet: Là, vous êtes parti de loin. Vous êtes parti des petites écoles pour arriver à un regroupement des MRC, si j'ai bien compris, là, ou si je comprends bien.

M. Gauvin: Oui.

M. Jolivet: Mais, d'abord, votre commission scolaire. J'étais hier à Saint-Anselme, et le conseil régional a participé pour 260 000 $ sur un objectif de 530 000 $ pour la mise en place d'un centre d'excellence de la production porcine. Alors, quand vous dites que la décision est loin, les gens de la commission scolaire étaient là parce que c'est dans leurs responsabilités. Moi, je dis toujours que je ne suis jamais plus loin d'une personne que mon doigt du bouton du téléphone. Je peux être capable de parler avec du monde, capable de régler les problèmes sans nécessairement me déplacer, d'autant plus qu'aujourd'hui on va avoir ce qu'on appelle des vidéoconférences, des salles de vidéoconférence où les gens...

Puis là, ma région... Vous dites qu'elle est grande, la vôtre. Je peux vous dire que la mienne, de Clova, Parent, en descendant vers Trois-Rivières, c'est long aussi, puis c'est une commission scolaire jusqu'à Shawinigan. Je peux vous dire que, oui, effectivement des fois il peut y avoir des lieux lointains de décision, mais, quand... Vous oubliez une affaire importante: que dans chacune des écoles, avec la loi qui a amené les changements au niveau scolaire, c'est au niveau de l'établissement, du comité d'établissement, du conseil d'établissement, que vont se prendre des décisions. Quand je vous dis que c'est décentralisé, c'est décentralisé jusque-là. Le problème qu'on a souvent, c'est quand la décision est rendue là puis les gens la prennent là; quand ça ne fait pas l'affaire d'un groupe, il remonte en haut puis il dit: Règle-moi-le. On veut décentraliser puis on centralise.

Alors, moi, je pense qu'il faut... Donc, une fois qu'on a dit ça, maintenant... Là, vous êtes allé vers les MRC, vous êtes allé vers le Directeur général des élections, bien, je vous dis, là, le Directeur général des élections, là, mon comté, là, il fait partie de trois MRC, puis ce n'est pas parce que, à ce niveau-là, il va le délimiter sur les MRC... Qu'il y ait des discussions sur la question du territoire, au niveau des fusions des municipalités, ou des choses semblables, jusqu'à maintenant, la position... et c'est la responsabilité de la ministre des Affaires municipales de le prendre comme tel; on aura des discussions, je l'ai dit tout à l'heure, au niveau du comment si jamais on avait des décisions dans ce sens-là à prendre, sur le regroupement des MRC si elles le désirent.

Moi, je vous dirai bien franchement que, si les gens le demandent puis que... Comme je l'ai vu dans l'île de Montréal, M. l'ancien premier ministre de l'Ontario venir dire aux gens à Montréal: Avant de vous faire imposer ce qu'on s'est fait imposer à Toronto, il est peut-être bon que vous commenciez à regarder ce que vous allez faire avec votre territoire. Donc, tout ça fait l'ébullition actuelle. J'en ai vu à Saint-Jean-sur-Richelieu, des discussions, des propositions qui ont été faites; j'en ai vu un peu partout. Il y a donc des choses qui se discutent, mais il n'y a pas décision de dire on les oblige.

L'autre chose maintenant. Vous faites mention des objectifs. Il va avoir environ, avec ceux de Montréal et de Laval, 123 centres locaux de développement qui regroupent tout ça. Avec les mandats qu'ils ont dans l'entente de gestion, d'essayer d'intégrer tous les... en fait, ils sont obligés d'intégrer tous les organismes qui donnent des services qui donnent. Mais, quand vous parliez tout à l'heure de commissariats industriels, s'ils veulent faire de la prospection puis aller en Chine, puis aller n'importe où chercher du monde, ça, c'est une autre affaire, le commissaire industriel. Ce n'est pas le travail du CLD de seulement la faire, cette partie-là; donc, il y a des gens qui peuvent se donner des services comme ceux-là, il y a des municipalités qui ont décidé de le faire.

Mais, je vous dirai, pour répondre à une autre partie de question, vous avez fait les carrefours de la nouvelle économie. Mais les carrefours de la nouvelle économie, là, c'était chez vous en particulier qu'ils l'ont demandé. Je les ai rencontrés chez vous, dans le Bas-Saint-Laurent, puis ils ont proposé ce qui était le centre de développement des technologies de l'information. Ils disent: Ce n'est pas juste à Montréal que ça se passe, ce n'est pas juste à Hull, ce n'est pas juste à Sherbrooke, ce n'est pas juste à Québec, ce n'est pas juste à Laval, ça se passe chez nous aussi.

Alors, quand on a compris le message, M. Landry et moi, quand nous sommes allés d'abord en Gaspésie puis qu'on a rencontré des gens dans le Bas-Saint-Laurent, ils nous ont dit: On voudrait avoir quelque chose qui colle à notre réalité. Alors, le carrefour de la nouvelle économie, d'abord, ce n'est pas une nouvelle structure, c'est des crédits d'impôt à l'équivalence de 40 % avec maximum 15 000 $ par emploi, dans un plan.

(11 h 10)

Alors, chez vous, ce sont les premiers qui nous ont présenté le conseil régional, avec M. Nadeau, Émilien Nadeau, qui nous a présenté un plan qui s'appelait un CDTI, qu'ils transforment en carrefour de la nouvelle économie. Ils vont être les premiers à avoir... Donc, ce n'est pas une nouvelle structure, c'est un comité aviseur sur lequel le CRD va être, le ministère des Régions et le ministre de l'Industrie et du Commerce, pour justement aller chercher l'argent qui est disponible. Souvenez-vous qu'on avait proposé, pendant la campagne électorale, 20 000 000 $ par année, puis, dans le budget, on a eu 30 000 000 $ par année, parce que ça répond à des demandes de chez vous, à des demandes des régions.

M. Gauvin: Chez nous, M. le ministre, c'est aussi chez vous, vous êtes le ministre responsable de cette région.

M. Jolivet: Vous êtes content.

M. Gauvin: En fait, je ne suis pas nécessairement du Bas-Saint-Laurent, mais soyez bien à l'aise de...

M. Jolivet: À côté.

M. Gauvin: ...m'identifier à cette région-là, qui est très agréable de toute façon.

M. Jolivet: Bien, c'est parce que c'est tellement proche de vous, là.

M. Gauvin: Et voilà.

Une voix: Dans le même diocèse.

M. Gauvin: M. le ministre a...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet, allez-y.

M. Gauvin: M. le ministre, est-ce que les objectifs de M. Chevrette ont été atteints, réduire à 120?

M. Jolivet: Oui. Je vous dis: ça va être 123 à peu près, je crois, le dernier chiffre là.

M. Gauvin: Reconnu par...

M. Jolivet: 104 venant du ministère, disons des CRD dont j'ai la responsabilité, et les autres étant sous la responsabilité de Mme la ministre des Affaires municipales.

M. Gauvin: Est-ce que les autres organismes communautaires...

M. Jolivet: Regardez...

M. Gauvin: ...sociaux reçoivent encore leur budget de fonctionnement dans bien des cas?

M. Jolivet: C'est quoi, ça? De quoi vous parlez?

M. Gauvin: Bien, les autres organismes qui étaient en place, comme, je pourrais vous dire, dans les programmes d'employabilité des...

M. Jolivet: Attendons, là. Est-ce que vous parlez de conseils régionaux de développement ou vous parlez de centres locaux de développement? Ce dont je vous ai parlé, là, c'est les centres locaux de développement.

M. Gauvin: Oui.

M. Jolivet: Dans les centres locaux de développement, dans l'entente de gestion que nous avons, ils ont... Je l'ai chez moi dans mon texte de gestion. Pour la ville de Grand-Mère, la seule qui avait une corporation de développement autre, là, qui s'appelle la Société de développement économique de Grand-Mère, la SODEGM, cet organisme-là, moi, je l'ai dit à la ville de Grand-Mère, vous avez le droit de vous le payer si vous voulez, mais vous allez participer au CLD, tel que prévu par la loi.

Deuxièmement, une fois qu'on a dit ça, la tendance, c'est que, tout le travail que fait le CLD, ça doit être sous la responsabilité du CLD, puis il a trois ans pour intégrer avec les municipalités qui peuvent être un petit peu, si je dis, entre le mot, récalcitrantes les objectifs du CLD.


Coordination des organismes régionaux

M. Gauvin: On ne fera pas un long débat sur ça, mais je me rappelle que M. le député de Joliette, ministre responsable de ce temps-là, nous parlait même des carrefours emplois-jeunesse, etc...

M. Jolivet: O.K.

M. Gauvin: ...éventuellement, tous ces organismes-là que je peux clairement identifier dans ma propre région, qui jouent un rôle. Mais il nous disait entre 400 et 600 - lui disait 400 et quelques - aujourd'hui, on apprend que c'était plutôt 600...

M. Jolivet: Non, non. Mais, ça, c'est parce que...

M. Gauvin: ...vont devoir être regroupés.

M. Jolivet: Non, mais regardez. Quand vous parlez de 600, vous prenez le mot, mais vous oubliez la partie importante du Vérificateur général: dans le passé et depuis ce temps. Et, d'ailleurs, il l'a dit, qu'il ne vérifiait pas actuellement les centres locaux de développement, parce que c'était dans un contexte où il y a actuellement les mises en application, les mises en place, au moment où il faisait ses vérifications.

M. Gauvin: On aura la chance...

M. Jolivet: Je vous dirai que centre local de développement, carrefour jeunesse-emploi puis centre local d'emploi, ces trois organismes-là forment le triangle du développement dans un milieu appelé MRC, quant à moi. Ils doivent se parler, s'interpeller, éviter des chevauchements, des dédoublements entre eux pour s'assurer que chacun fait sa job. Des exemples. J'arrive des Laurentides, lundi soir passé, et les gens des Laurentides, le CLD des Laurentides nous a dit: Nous autres, le carrefour jeunesse-emploi, il est directement relié au CLD. Dans le cas de ma propre région, Centre-Mauricie, ils ont pris les employés de chacun des organismes, CLD, CLE, CJE, ils se sont assis autour d'une table, ils ont dit: Tu fais quoi, toi? tu fais quoi? tu fais quoi? Oups! tu fais la même chose que moi; désormais, c'est toi ou c'est moi, mais pas les deux.

Alors, ils se sont installés, ils ont regardé entre eux autres qu'est-ce qui devait être fait par chacun pour ne pas se nuire, pour ne pas se dédoubler, pour ne pas se chevaucher. Et c'est ça qu'on demande, de se regarder comme ça. Et c'est pour ça que le centre local d'emploi a son représentant au centre local de développement, et il y a des jonctions. Alors, moi, je vous dis, laissez le temps aux gens de faire les jonctions, les ententes, et vous allez voir qu'on va, au Québec, faire une forme de guichet unique important pour l'ensemble des activités qu'on a dans le milieu.

Le Président (M. Vallières): Peut-être juste pour ajouter au débat, est-ce que le ministre pourrait fournir ultérieurement aussi à la commission les noms des organismes qui ne sont plus sous un chapeau ou un autre mais qui sont carrément disparus comme suite à l'opération CLD?

M. Gauvin: Qui étaient subventionnés et qui ne le sont plus.

Le Président (M. Vallières): Exact.

M. Jolivet: Écoutez. Nous autres, là, on ne connaît pas tout ce qui était dans les autres ministères et dans toutes les affaires, là, parce qu'il y a des organismes bénévoles, il y a toutes sortes d'affaires qui existent. Mais, moi, ce dont on parle, le développement de l'emploi, de l'action et de l'économie dans le milieu, c'est le CLD qui doit faire ce rapport-là. Je ne peux pas faire la nomenclature du passé. Je vais essayer plutôt de vous dire comment, dans le futur, ça va fonctionner. Et ça, c'est plus facile à faire parce que c'est le mandat qu'ils ont. Et, dans les trois prochaines années, dans chacune des ententes de gestion, on leur demande de faire ce regroupement-là.

Au niveau régional, ce qu'on demande aux conseils régionaux de développement, c'est d'arriver à regrouper autour et de se donner des services communs, le Conseil régional de la culture, le Conseil régional de l'environnement, en fait tous les conseils régionaux, pour arriver à faire en sorte, comme dans plusieurs places au Québec on commence à parler, d'avoir une maison de la région, pour que tout le monde se donne des services communs, pour éviter d'avoir trois téléphonistes, trois ci et trois ça. Et ça, c'est en marche, là. Mais donnons-leur la chance. Alors, je ne peux pas faire le détail de ce que vous me demandez.

M. Gauvin: M. le Président, M. le ministre du temps nous disait: Près de 300 organismes vont disparaître, organismes qui étaient autrefois subventionnés, qui ne seront plus subventionnés par l'État. En fait, c'est ça, notre... Mais j'aimerais passer à un autre sujet, parce qu'on aura la chance d'y...

M. Jolivet: Mais, en tout cas, ce qu'on pourrait peut-être vous donner, c'est un compte rendu de chacune des ententes de gestion, dans lesquelles on implique justement l'intégration de tous ces services-là au niveau du CLD dans le cadre de ce que je vous disais. Ils ont trois ans pour le faire, et dans certains cas ils sont en train de le faire assez rapidement. On peut faire une petite note et on vous enverra ça.

Le Président (M. Vallières): Je voudrais juste vous indiquer, pour les besoins de notre procédure, qu'il nous reste... En principe, l'ordre de la Chambre est jusqu'à 11 h 30. On pourrait convenir de dépasser d'une dizaine de minutes, puisque nous avons commencé 10 minutes en retard, ce qui donnerait peut-être l'occasion à un ou deux collègues du côté ministériel aussi de poser des questions. Mais se rappeler qu'il nous reste au total 25 minutes de travaux. M. le député de Montmagny-L'Islet.


Aide aux entreprises de la région Gaspésie-Les Îles

M. Gauvin: Je vais essayer de poser des questions, M. le Président, très vite et je suis convaincu que le ministre va être en mesure de réagir peut-être au même rythme. Ici, on a, dans le cahier des questions particulières, le ministère des Régions, Fonds d'aide à l'entreprise. La région de la Gaspésie-Les Îles n'a pas eu d'aide. Il n'y a pas de budget qui lui a été alloué en 1998-1999. Est-ce que c'est parce qu'il n'y avait pas de projet? J'imagine qu'il y a une raison. Ils n'en ont pas demandé, s'ils n'en ont pas eu?

M. Jolivet: Ils ont eu un autre fonds, eux autres, qui est le fonds au niveau des emplois municipaux.

M. Gauvin: Est-ce que je fais partie de cette région-là, moi?

M. Jolivet: Non, en fait, eux autres...

M. Gauvin: Est-ce que vous m'identifiez...

Une voix: Ce n'est plus le même diocèse. Ha, ha, ha! C'est loin pas mal.

M. Jolivet: Le diocèse, oui, ha, ha, ha! Mais, en fait, tout ce que je vous dis, c'est que, eux autres, au lieu de le faire par l'intermédiaire de ça, ils ont fait un pot dans lequel ils ont ramassé de l'argent et, avec ça, ils ont fait des emplois municipaux. Mais je vous dirai juste une chose en passant, parce que vous ne m'avez pas posé la question, je vais vous la donner, la réponse, le fonds de diversification... c'est un fonds de diversification qui s'en vient. D'ailleurs, il a été annoncé dans le discours d'ouverture du premier ministre, dans la mesure où ça fait partie de nos engagements électoraux.

Mais, compte tenu de ce que vous avez laissé dans le passé et de l'obligation que nous avions d'avoir un déficit à zéro, ce qui d'ailleurs nous a amené une très bonne cote Moody's, je vous dirai qu'à partir de ce moment-là nous allons agir avec les argents disponibles en temps et lieu. Mais vous allez l'avoir, le fonds de diversification. Il est important. Il y en a deux actuellement qui existent. Trois. Il y a Québec, Montréal et Hull, avec la Société de diversification économique de l'Outaouais. Et pourtant, il n'y a pas un député de notre formation politique qui est là, et ils l'ont pareil.

M. Gauvin: M. le Président, au niveau du Fonds conjoncturel de développement. Il y a quelques pages, en fait une page complète, où on retrouve la région Centre-du-Québec, Lac-Saint-Jean. Est-ce que ce fonds-là a été appliqué à la suite du déluge, de façon particulière?

M. Jolivet: Non. Non.

M. Gauvin: C'est des gens qui ont votre numéro de téléphone à la portée?

(11 h 20)

M. Jolivet: Non. Non. Ordinairement, quand on est au Fonds conjoncturel, ils s'adressent souvent au CRD, qui donne le numéro de téléphone.


Festival western de Saint-Tite

M. Gauvin: Ah! Il n'y a pas de crime à le donner, évidemment, hein. Le Festival western de Saint-Tite.

M. Jolivet: Oui.

M. Gauvin: 200 000 $, il ne semble pas qu'il y ait eu de déboursés, mais est-ce qu'ils sont éligibles au 200 000 $?

M. Jolivet: Le Festival...

M. Gauvin: Le Festival western de Saint-Tite.

M. Jolivet: Festival western de Saint-Tite. Investissement de 2 700 000 $ pour refaire les estrades, pour un festival qui dure 10 jours, qui attire 450 000 personnes par 10 jours et qui rapporte environ 18 000 000 $ par année d'investissements, de retombées. Des gens viennent des États-Unis, de l'Ouest canadien et même de l'Europe, dernièrement. Vous avez donc un festival qui avait des besoins immenses.

Alors, ils ont dit, le Festival western - puisque c'est dans mon comté, je le connais très bien - ceci: À Montréal, il se passe des événements qui s'appellent: Festival Juste pour Rire, Festival de jazz, puis, dans certains cas, ils n'attirent pas autant de personnes que nous autres, mais, nous autres, on n'a jamais d'aide gouvernementale, sauf les petits discrétionnaires, environ 15 000 $, 20 000 $ par année. Puis c'est un festival qui essaie de créer de l'emploi dans le milieu et qui est parti par la famille Boulet qui vendait des bottes de cowboy.

Alors, à partir de ça, pour vous dire que les retombées, après la 36e année d'investissements dans ce milieu... ils avaient besoin de refaire leurs structures. Ils ont demandé de l'aide au fédéral, au Québec et eux-mêmes. Alors, sur le 2 700 000 $, ils ont reçu 900 000 $ du fédéral, 900 000 $ du Québec, puis ils vont investir 900 000 $. Les estrades vont être refaites à neuf, de façon moderne, avec des possibilités de passer en dessous plutôt qu'en avant. En tout cas, pour vous dire que c'est un très bon investissement.

M. Gauvin: Ils vont recevoir 900 000 $ du Québec?

M. Jolivet: Au total. Mais pas sur... Écoutez, sous forme de prêt, sous forme de don, il y a une partie qui est subvention, une autre qui est prêt, et c'est le même phénomène avec Ottawa. On a négocié ça avec M. Cauchon.

M. Gauvin: Quand votre ministère débourse, quand vous autorisez un déboursé, c'est présenté par le conseil régional de développement de la région? La recommandation est faite, dans ce fonds-là...

M. Jolivet: Elle est recommandée, dans le cas du Festival western... Le conseil régional de développement, lui-même, met, sur deux ans, 50 000 $ par année, sur un total de 100 000 $.

En tout cas, simplement pour rappeler, c'est parce que, quand je faisais mention du CRD, en voulant dire le téléphone, c'est que nous avons toujours, des fois, des recommandations qui viennent du CRD, parce qu'il faut qu'on regarde aussi dans leur plan d'ensemble ce qui arrive. Deuxièmement, c'est toujours par l'intermédiaire du sous-ministre adjoint dans les régions qu'elles se font. Il y a un protocole qui prévoit comment les déboursés vont se faire, parce qu'on les débourse quand les actions sont faites et non pas comme ça. Il faut savoir qu'à ce moment-là il y a un protocole qui est signé, le sous-ministre adjoint, vérification auprès du conseil régional pour son plan d'action et, bien entendu, il y a des députés qui font des représentations aussi.


Aide à la ville de Matagami

M. Gauvin: J'ai ici, toujours dans le même fonds, la ville de Matagami, une série d'engagements pour 475 000 $ dans des projets assez différents les uns des autres. Est-ce qu'il y avait une mission particulière de votre ministère d'aller relever l'économie dans cette ville?

M. Jolivet: O.K. Je vais demander à madame...

M. Gauvin: Exposition permanente, signalisation touristique, embouteillage d'eau, radio communautaire, Base des Rapides, projet du Triangle, projets industriels.

M. Jolivet: Alors, je vais demander à Mme Simard de répondre.

Mme Simard (Hélène): Ça fait partie d'un engagement lors de... Il y a un comité de relance de la région de Matagami-Joutel qui travaille depuis plusieurs années à la relance, et il met sur pied des projets. Il y a quelqu'un du ministère qui participe avec eux; il y a une sélection de projets qui se fait, et c'est financé à l'intérieur du Fonds conjoncturel jusqu'à une hauteur, sur quelques années, de près de 1 000 000 $. Mais c'est réparti sur plusieurs années et ça vise à la restructuration de cette région-là. C'est donc des projets spéciaux.

M. Gauvin: Donc, c'est ça, le ministère s'est donné un mandat particulier pour les supporter.

Mme Simard (Hélène): Non, c'est ça, ça a commencé il y a quelques années, c'est à la fin de la réalisation de ce comité de relance là. C'est réparti sur trois ans.

M. Gauvin: O.K.

M. Jolivet: Moi, je n'y étais pas à ce moment-là, c'est pour ça que j'ai demandé à Mme Simard de répondre, d'autant plus que ce n'est pas la seule région qui a eu des ententes comme celle-là. O.K., O.K.,

Le Président (M. Vallières): O.K. En complément de réponse?

M. Jolivet: Non, c'est correct, c'est parce que j'avais entendu quelque chose qui me faisait penser à quelque chose, mais ce n'est pas ça.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.


Politique de régionalisation des ministères sectoriels

M. Gauvin: M. le Président, un moment donné, ici, dans le document, question 26, comme réponse, le ministère nous dit: Le ministère des Régions se donne comme objectif dans son plan stratégique de fournir au gouvernement et à l'Assemblée nationale un bilan périodique à l'échelle des régions des efforts de chacun des ministères, à partir de l'an 2001. Il n'y a pas lieu de... Ça pourrait être intéressant de devancer d'un an. Est-ce que le ministère est en mesure de devancer ça à l'an 2000 plutôt que 2001?

M. Jolivet: C'est quelle question?

M. Gauvin: Ça va être... 2001, 2002, on est à l'approche de la prochaine élection.

M. Jolivet: Excusez-moi. Juste savoir où vous prenez, là, pour le moment, la question. Une question particulière?

M. Gauvin: Question particulière.

(Consultation)

M. Jolivet: O.K. Donc, ça va être difficile de faire ça avant ces dates-là, pour les raisons suivantes: C'est que chacun des ministères fait son plan d'action. Ils font le bilan de leur plan d'action et leur... en fait, c'est le bilan, de telle sorte que c'est impossible de le faire avant cette date-là parce que chacun des ministères prépare son plan d'action et il va y avoir un bilan de ce plan d'action. Et, dans ce contexte-là, on ne peut pas le faire avant cette date-là. J'aimerais bien vous le donner avant, mais je ne serai pas capable.


Fonds régional de solidarité

M. Gauvin: Et voilà. M. le ministre, toujours dans le même cahier, là, Fonds régional de solidarité.

M. Jolivet: Oui.

M. Gauvin: On nous donne les montants déboursés pour 1998-1999. Sans retourner au cahier des crédits, ça fait un total de près de 4 000 000 $, 3 900 000 $. Est-ce que, pour l'année 1999-2000, on est susceptible d'avoir les mêmes montants? Il y a des régions qui font plus que doubler comme aide. Il y en a dans les 572 000 $, 590 000 $, par rapport à 200 000 $ pour d'autres régions.

Je comprends que vous allez dire: moins de population, moins d'activité économique, mais c'est des régions qui ont peut-être plus besoin.

M. Jolivet: La première chose qu'on va devoir dire, c'est que justement on est en train de regarder toute cette question-là avec le Fonds régional de solidarité. On doit les rencontrer à Drummondville bientôt. Alors, je laisserais à M. Chabot le soin de vous répondre plus spécifiquement sur le point de vue technique.

Le Président (M. Vallières): M. Chabot.

M. Chabot (Simon): Il y a une particularité, là, pour les deux régions pour lesquelles vous ne voyez pas de montant en 1997-1998 mais que vous voyez des montants importants en 1998-1999. C'est que les deux années courantes du fonctionnement ont été versées dans l'année 1998-1999, ce qui fait que ces deux régions-là ont l'impression d'avoir beaucoup plus d'argent que les autres. Donc, c'est le cumul de deux ans, dans leur cas, du budget de fonctionnement. Et vous référez au budget précédent, vous voyez que, l'année dernière, il n'y avait pas d'argent de prévu dans ces deux régions-là.

L'autre élément, vous allez voir que les montants vont varier au cours des prochaines années, comme M. le ministre vient de le dire. C'est qu'on vient de négocier avec le Fonds de solidarité tout l'étalement du budget de fonctionnement. À même la même enveloppe, le même total d'argent va être consacré au fonctionnement des fonds régionaux, mais il va être étalé sur un plus long terme.

M. Jolivet: C'est ça. Je les ai rencontrés à Grand-Mère. Ils sont venus me rencontrer à Grand-Mère avec la personne responsable à mon cabinet, qui est Gaétan Duchesneau, et nous avons fait les recommandations. Et on devrait, avec eux, finaliser l'entente pour l'étalement dans les années à venir. Donc, le montant prévu est là.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet, M. le ministre. Alors, peut-être pour compléter notre exercice, on pourrait convenir pour permettre au moins à deux ministériels de poser chacun une question. Peut-être y aller, si vous convenez, d'avoir chacun une question et terminer du côté de l'opposition, sans quoi on devra compléter avec la députée de Deux-Montagnes. Mme la députée de Deux-Montagnes.


Arrimage avec certains programmes fédéraux (suite)

Mme Robert: Merci, M. le Président. Bon, moi, je vais revenir... C'est une préoccupation qui m'est soumise verbalement à maintes reprises. J'ai une note par écrit. Un de mes collègues a touché le sujet tout à l'heure. On sait que notre politique régionale réside avant tout dans de la concertation, du travail de mise en place de plans de développement des régions, avec une grande cohésion pour établir des partenariats, avec des ententes qui sont dûment préparées et dûment signées et dûment mises en application.

(11 h 30)

D'autre part, je reçois une note disant que - je lis textuellement une partie de la note qui m'est envoyée par un de mes concitoyens: «Le gouvernement canadien a l'intention, au fil des prochains mois, d'intensifier ses démarches auprès des villes de moins de 50 000 habitants relativement à son projet intitulé Programme d'action communautaire en matière d'accès à l'inforoute.» Alors, ce sont des sommes, qui peuvent aller jusqu'à 40 000 $, qui sont offertes aux organismes communautaires pour les initier à l'informatique.

Ayant posé la question à l'animateur du programme en question - ç'a été présenté, ça, à Saint-Jérôme le 10 mars: Bon, écoutez, vous entrez dans les municipalités, dans les groupes comme ça, et on ne sait pas trop, trop d'où ça vient et qu'est-ce que ça va faire. Alors la réponse a été: Nous n'entrons pas dans les juridictions provinciales, nous venons en aide aux organismes communautaires des municipalités de moins de 50 000 habitants. Alors, si ces organismes peuvent s'entendre avec les bibliothèques municipales, et tout ça, bien, bravo, c'est parfait.

D'autre part, dans vos propos d'ouverture, vous doutiez de la volonté du fédéral de conclure une entente sur le développement régional avec le Québec. Moi, c'est à ce niveau-là. J'aimerais vous entendre sur - c'est la question que se posent nos gens: Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Comment on travaille avec ça? Comment, dans notre travail au niveau des régions, on peut aller vers une cohésion et un véritable développement régional concerté?

M. Jolivet: Ce qu'on essaie de comprendre, c'est que les gens qui sont en désaccord avec ça devraient arriver à faire une pression, et je pense bien que le Parti libéral devrait être dans la même veine que moi, puisque j'ai entendu le représentant de l'Action démocratique me dire qu'il était dans la même veine que nous. Dans ce contexte-là, je vous donne juste un exemple. Ils arrivent avec la quincaillerie, des ordinateurs, des choses, ils donnent ça au monde, c'est beau. Sauf qu'après ça les gens viennent nous voir et nous disent: Avez-vous de l'argent pour faire fonctionner ça? Là, on est pris, nous autres, dans un phénomène qu'on a déjà connu dans le temps et pour lequel il va falloir qu'on prenne position à un moment donné. C'est pour ça qu'on va devoir - pour le moment, on essaie quand même des négociations - arriver à un moment donné à un aboutissement et dire: Il n'y a plus rien à faire, quelle position que nous tenons? À ce moment-là, on va devoir demander à celui qui est notre grand responsable, le premier ministre, de prendre une décision: Est-ce qu'on arrête les négociations là? Est-ce qu'on fait une autre action? Qu'est-ce qu'on fait?

Il va falloir qu'on réagisse, parce que, à ce moment-ci, ce qui est en train de se faire, c'est ce qu'on a déjà connu dans le temps, où il y avait eu une entente qui était celle dont je faisais mention tout à l'heure où une municipalité qui veut recevoir de l'argent doit passer par un décret d'exception, une entente entre le ministère des Affaires municipales et le ministère des relations canadiennes.

Tout ça pour vous dire qu'il y a un problème majeur qui surgit, puisqu'à l'époque on avait voulu passer une loi pour interdire aux municipalités de recevoir directement l'argent et de passer par une entente. Là, on avait eu une entente qui avait été signée avec les gens de l'époque amenant la façon dont on procède actuellement.

Mais là il y a une tentative, depuis le référendum de 1995, de la partie fédérale de vouloir s'ingérer dans le milieu, en disant: Je ne vais pas à l'encontre des lois québécoises, je donne à des gens qui en ont besoin, ils s'organiseront avec les gens qu'ils voudront pour ça. Sauf qu'en leur donnant ça on arrive au bout de la course à dire: Qui l'entretient? Qui le fait fonctionner?

L'exemple typique que j'ai toujours donné, dans mon esprit, c'est un aréna. On disait aux municipalités: Construisez un aréna, les jeunes veulent jouer. Sauf qu'au moment où l'aréna est construit, qui l'entretient? Qui paie ci? Qui paie ça? Alors, là, ils se reviraient du côté du Québec et disaient: Donne-moi de l'argent. Ce n'est pas de même que ça marche.

Alors, il faut absolument avoir une bonne entente, et on verra à prendre les moyens nécessaires si jamais on n'y arrive pas.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de Matapédia.


Rôle des femmes et des jeunes dans le développement régional

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Lorsqu'on avait fait l'étude du projet de loi, j'avais eu une préoccupation, et je pense que M. Chevrette, le ministre du temps, l'avait eue aussi, pour faire en sorte que la présence des femmes, particulièrement, et des jeunes soit là au niveau de la mise en place des CLD. Je me souviens d'avoir fait des interventions, posé des questions, puis M. Chevrette avait dit: Oui, on va avoir cette préoccupation-là. C'était, je crois, un peu pas mal inscrit dans le projet de loi, et ça ne s'est pas passé de la même façon partout: il y en a qui l'ont eue, il y en qui l'ont eue plus ou moins.

Alors, ma question, ce serait: Par rapport aux structures qui existaient antérieurement, est-ce que vous avez fait le bilan actuellement de la place des femmes, de la place des jeunes aussi, je l'ajoute - je ne voulais pas, mais je pense qu'il faut aussi se préoccuper de la place des jeunes - dans le développement de nos régions, surtout dans des régions comme la mienne où on a un problème d'exode des jeunes?

M. Jolivet: Je dois dire au départ que la mise en place par le conseil régional de développement des forums jeunesse, puis il va aboutir plus tard... parce que ce n'est pas le forum jeunesse lui-même, parce qu'il devient quelque chose qui va permettre toujours aux jeunes de s'insérer dans le milieu, il y a, en plus, le sommet sur la jeunesse qui vient l'an prochain, qui est en préparation avec le ministre Legault, de l'Éducation et responsable de la Jeunesse. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a mis en place les montants d'argent dont on faisait mention tout à l'heure, avec le Secrétariat à la jeunesse et nous autres, le ministère des Régions, pour que le CRD puisse faire en sorte que les jeunes s'insèrent dans leur milieu.

La deuxième, au niveau des femmes, bien, à l'époque, vous vous en souvenez, dans les centres locaux de développement, qu'on appelait des corporations de développement, autrement c'étaient beaucoup de gens autres que des gens qui sont ceux qui sont là maintenant. Il y a des travailleurs, il y a des communautaires, il y a des femmes, il y a des jeunes, il y a des aînés, il y a des entreprises, il y a des syndicats, il y a des institutions, il y a les municipalités et il y a le ministère qui est là par l'intermédiaire de ses responsabilités. Je vous dirai que les femmes, passer de 10 % qu'elles étaient dans des organismes comme ceux-là à 25 %, c'est un mosus de bon bout de fait. Il y en a encore beaucoup d'autres à faire.

Et, moi, je vous dis que, dans les conseils d'administration, donc, des centres locaux de développement, c'est 25 % des femmes. Je vous donne en Abitibi-Témiscamingue où c'est le plus élevé, 34,7 %. Dans certains, ça dépasse 40 %, c'est Joliette, 53 %. Dans Témiscamingue, 50 %, Rimouski-Neigette, 43 %, les Îles-de-la-Madeleine, 40 %. Plus de 50 % des femmes proviennent des trois secteurs: le municipal, le communautaire et l'institutionnel.

En tout cas, tout simplement pour dire que 27 % des sièges prévus au sein des conseils d'administration des centres locaux de développement sont prévus pour un siège à la condition féminine. Donc, on a un changement majeur qui s'est effectué, et c'est très bien comme ça.

Mme Doyer: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, on passerait maintenant au député de Montmagny-L'Islet pour les deux minutes, deux minutes et demie à venir.

M. Gauvin: M. le Président, je pense qu'on aurait pu, encore pour une couple d'heures, faire le tour de certaines questions qui auraient pu nous aider...

M. Jolivet: J'étais prêt, j'étais prêt.

M. Gauvin: ...d'abord à mieux comprendre le fonctionnement du nouveau ministère des Régions et la perception du ministre sur son rôle et sa responsabilité et celle de son ministère, d'abord auprès de ses collègues. Je pense que certains membres de la commission y ont fait allusion tantôt, dont le député de Rivière-du-Loup aussi. Nous allons, nous, devoir être tous vigilants dans les prochains mois, prochaines années pour s'assurer qu'on répond aux attentes des régions, que le gouvernement actuel répond de ses engagements aussi, d'une part.


Impact du rapport de la commission Bédard sur les finances et la fiscalité locales

Et je terminerais peut-être, M. le Président, en posant une question d'information ou de consultation auprès du ministre. Croyez-vous que le rapport de la commission Bédard va influencer votre politique, la politique en préparation, de développement rural? Sentez-vous déjà que ce que nous avons comme information, si vous avez la même, est à l'effet que le rapport de la commission Bédard va , pourrait ou devrait influencer votre politique de développement rural?

M. Jolivet: Vous êtes chanceux d'avoir de l'information sur la commission Bédard, puisque, moi, comme membre du gouvernement, je devrais, le 19 prochain, être mis au courant avant sa diffusion officielle, au moins savoir les grandes lignes de ce qui se passe pour me préparer, moi, mentalement à répondre à des questions. Alors, vous êtes très chanceux. Je vous envie.

Mais une chose certaine cependant, quand on regarde tout ça, je vous dirai qu'il est évident que la commission Bédard sur la fiscalité va proposer des choses qui vont permettre des changements mineurs, majeurs. Je pense que ça se discute beaucoup. Alors, à partir de ça, ce que je vous dirai, c'est que, moi, le ministère dont j'ai la responsabilité, et la politique dont j'ai la responsabilité de mettre à effet bientôt, aura certainement à tenir compte de ce que la commission Bédard dira. Mais déjà on sait une chose: c'est que les gens dans le milieu rural, ils veulent une politique.

Puis, avec l'aide de mes collègues qui sont membres du comité des députés, avec le comité interministériel, nous allons leur en donner une, politique, qui va, j'en suis assuré... comme je l'ai fait à l'époque où j'étais ministre des Forêts, sur la mise en place d'une nouvelle politique forestière, comme je l'ai été dans le temps de l'opposition, sur la forêt habitée, je peux vous dire que j'ai des bonnes idées de ce que pourrait être une politique de développement rural, mais on aura l'occasion de le dévoiler en temps et lieu.

(11 h 40)

Moi, ce que je vous dis, c'est que le ministère est en pleine évolution. Il était là comme Secrétariat au développement des régions et il est là maintenant comme ministère. Nous avons une petite équipe de travail, mais nous travaillons très fort et nous voulons vraiment changer la face des choses pour permettre aux gens du milieu local et du milieu régional de prendre leurs responsabilités puis d'avoir les moyens de les prendre, leurs responsabilités.


Adoption des crédits

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Alors, nous étions à travailler à l'adoption du programme 1 des crédits, je veux le rappeler. Je pense qu'on peut convenir à ce moment-ci... Et la question qui se pose: Est-ce qu'on peut convenir que les crédits du programme 1, soit les Mesures de soutien au développement local et régional, sont adoptés?

M. Gauvin: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Sur division. Conséquemment, j'indiquerai aux membres que, cet après-midi, nous devrions recevoir un autre ordre de la Chambre pour siéger à nouveau au cours de l'après-midi. Je veux remercier tous les collègues de l'exercice. On constate que deux heures, finalement, c'est excessivement court, à partir du moment où l'ensemble des collègues veulent poser des questions. Mais la commission ayant d'autres possibilités de se donner des initiatives, peut-être aurons-nous l'occasion de revoir le ministre à l'intérieur d'autres travaux. C'est ce que nous souhaitons.

Alors, je vous remercie de votre collaboration, et la commission ajourne conséquemment ses travaux de façon sine die.

(Fin de la séance à 11 h 41)