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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 20 avril 1999 - Vol. 36 N° 4

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: la commission de l'aménagement du territoire est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme 1, élément 3, du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, soit la Société du Palais des congrès de Montréal, pour l'année financière 1999-2000.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vous remercie. Alors, je rappelle aux membres de la commission qu'il y a une entente qui prévoit une période de une heure et demie pour l'étude des crédits, ce matin. Est-ce que cela vous convient?

M. Sirros: Mme la Présidente, peut-être qu'on pourrait dire jusqu'à 11 heures, parce qu'on a convenu à 11 heures. Alors, même si c'est un peu moins qu'une heure et demie, ça va faire, parce que je sais que, de part et d'autre, on a probablement des engagements qu'on a pris, étant donné qu'aujourd'hui ça risque d'être une journée pleine de nouvelles.

La Présidente (Mme Robert): Alors, au lieu de une heure et demie, vous voulez 11 heures?

M. Sirros: C'est ça. On va terminer à 11 heures, si ça convient évidemment au gouvernement.

M. Gagnon: En autant qu'on puisse poser toutes nos questions, c'est bien beau.


Volet Société du Palais des congrès de Montréal (SPCM)


Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Robert): De toute façon, il est 9 h 35 un peu dépassé, alors ça pourrait être environ cinq minutes de différence. Alors, j'inviterais, à ce moment-ci, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole à nous donner ses remarques préliminaires.


Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Je comprends que c'est, je crois, la première fois que vous occupez ce siège à la présidence de notre commission. Alors, je vous souhaite un mandat fructueux, puisque, s'il l'est pour vous, il le sera pour nous aussi. Je me rendais compte qu'il y a toujours le même problème: j'aurais encore besoin d'un oreiller pour être, il me semble, à la hauteur de ce micro, pour être un peu plus haute, mais enfin! J'imagine que c'est les générations qui se sont assises sur ce siège qui ont fini par l'affaisser, hein?

J'aimerais saluer le député de Laurier-Dorion, critique officiel de l'opposition en matière d'Affaires municipales et de Métropole, et lui souhaiter aussi un mandat fructueux. S'il l'est pour lui, vous comprendrez bien qu'il le sera... Je souhaite que, s'il l'est pour lui, il le soit pour moi aussi, parce qu'on sait bien que ce n'est pas parce que ça va bien dans notre société que ça va mal ni pour l'opposition ni pour le gouvernement. Je pense qu'il faut toujours souhaiter que ça aille de mieux en mieux.

Alors, vous présenter également M. François Lebrun, qui est le président-directeur général de la Société du Palais des congrès de Montréal, qui certainement saura répondre aux questions que les membres de la commission parlementaire voudront m'adresser, et il pourra certainement répondre avec l'expertise qu'on lui connaît dans ce dossier. Il nous présentera, à ce moment-là, les personnes qui l'accompagnent.

(9 h 40)

Vous savez, Mme la Présidente, c'est une année qui est fructueuse pour la Société du Palais des congrès, c'est la meilleure performance de son histoire, l'année 1998-1999 qui est à l'étude à l'occasion de ces crédits. C'est une année qui aura permis à la Société du Palais des congrès de Montréal de faire un genre de championnat des événements qui se seront tenus au Palais des congrès. Alors, c'est au total 222 événements qui ont été tenus au Palais des congrès, et cela a permis d'accueillir 470 250 délégués participants et visiteurs, pour un total de 169 739 nuitées dans les hôtels montréalais, avec des retombées économiques de l'ordre de 170 000 000 $.

Alors, ces 222 événements qui ont été tenus peuvent se diviser comme suit: 11 congrès internationaux, un congrès américain, quatre congrès canadiens, 25 congrès québécois, 84 réunions diverses, 24 expositions commerciales, 12 expositions publiques, 61 événements spéciaux. Pour la Société du Palais des congrès, les revenus autonomes qui découlent de ces 222 événements atteindront plus de 8 000 000 $. Alors, cela représente la deuxième meilleure performance depuis l'ouverture du Palais des congrès en matière de revenus autonomes. Alors, ça tombe bien, justement, parce que, comme on le sait, la subvention annuelle de fonctionnement du gouvernement du Québec a diminué au cours des dernières années, mais a pu être remplacée justement par l'augmentation de ces revenus autonomes.

En plus de ces 222 événements, 244 ententes ont été conclues pour des événements s'échelonnant jusqu'en 2007. Alors, ces 244 événements qui ont déjà été finalisés peuvent se diviser comme suit: 12 congrès internationaux, sept congrès américains, huit congrès canadiens, 22 congrès québécois, 87 réunions diverses, 29 expositions commerciales, 16 expositions publiques, 63 événements spéciaux. Alors, ces 244 ententes, évidemment, concernent des activités à venir. Il est prévu que 480 000 délégués – c'est presque un demi-million, en fait, de personnes – participants et visiteurs sont attendus à Montréal. Cela représente 200 000 nuitées et des retombées économiques de l'ordre de 180 000 000 $. On voit à quel point le Palais des congrès de Montréal est un intervenant économique majeur.

Dans quelques semaines – je vais vous donner un exemple – plus exactement, je crois, entre le 25 et le 27 mai prochain, va se tenir au Palais des congrès le 55e Forum de l'American Helicopter Society International, pour la première fois depuis 55 ans, n'est-ce pas?

Une voix: ...

Mme Harel: Alors, c'est une bonne nouvelle que je vous laisserai dire. Donc, depuis 55 ans, c'est un forum prestigieux qui s'est toujours tenu aux États-Unis. C'est la première fois en 55 ans – c'est le 55e Forum – que ça se tient hors des États-Unis. Et ça, c'est grâce à Bell Helicopter, un chef de file mondial, qui a convaincu les pairs de l'industrie de retenir Montréal pour y tenir cet événement. C'est donc 1 500 délégués et 75 exposants qui sont attendus, et on prévoit des retombées économiques de l'ordre de 3 000 000 $. D'ailleurs, le Palais des congrès a mis en place un réseau d'ambassadeurs du Palais des congrès dont certainement M. Lebrun pourra nous parler tantôt.

Montréal se classe première au Canada et parmi les cinq premières villes de congrès internationaux en Amérique du Nord. Alors, la métropole dispose d'atouts concurrentiels qui permettent de se mesurer à d'autres métropoles nord-américaines et internationales de fort calibre. Et, dans ce contexte de mondialisation que nous connaissons, il est évident que Montréal peut se positionner pour être choisie comme une destination de congrès hors des États-Unis.

Pour percer le marché américain, cependant, il y avait des conditions gagnantes, si je peux m'exprimer ainsi. Nous reviendrons certainement sur la question de l'agrandissement, mais aussi, parmi les conditions, il y a celle d'un effort de promotion accru comme ville de congrès. Montréal se positionne de plus en plus comme une ville de congrès, une ville d'expositions et une ville de festivals, comme on le sait aussi. Alors, c'est la raison qui a amené le milieu touristique montréalais et le gouvernement du Québec à mettre en place une série de mesures de soutien à la promotion de Montréal comme ville de congrès. Alors, parmi ces mesures de soutien, je rappelle le Programme de soutien aux congrès de 1996, le Fonds dédié à la promotion touristique de 1997, la garantie d'emprunt pour les organisateurs de grands congrès internationaux par le biais d'Investissement-Québec en 1996 et l'ouverture d'un bureau de représentation permanente à Washington, sur lequel nous pourrons revenir, si vous le souhaitez, en 1997.

Alors, dans ce contexte de mondialisation, d'internationalisation des associations américaines qui souvent commencent à mettre un pied hors des États-Unis en choisissant Montréal, il était d'autant plus nécessaire de procéder à l'agrandissement du Palais des congrès compte tenu que les congrès internationaux sont de plus en plus gros, n'est-ce pas, pas seulement internationaux, américains, canadiens et québécois également, je crois. Alors, il s'agissait de doter le Palais des congrès de Montréal d'infrastructures d'accueil modernes et performantes capables de répondre aux nouveaux besoins du marché mondial des congrès et plus particulièrement aux nouveaux besoins des grands congrès américains qui veulent plus d'espace d'exposition, plus de salles de réunion.

Alors, la décision du gouvernement du Québec d'aller de l'avant avec le projet d'agrandissement permettra, notamment avec cet investissement de 185 000 000 $ que le gouvernement du Québec a décidé de réaliser... Déjà, au moment où on se parle, cinq nouveaux grands congrès se sont ajoutés au calendrier régulier du Palais. Alors, ces cinq nouveaux grands congrès n'auraient pas eu lieu n'eût été de ce projet d'agrandissement. Comme vous l'imaginez, ces congrès auront lieu après juillet 2002. Déjà, ils sont cependant conclus et finalisés. Et ces cinq nouveaux grands congrès qui ne peuvent se tenir à Montréal que suite à l'agrandissement, ils représentent déjà la venue de 28 000 participants que nous n'aurions pas eus et des retombées économiques de l'ordre de 52 000 000 $ additionnels.

Une dizaine d'autres dossiers reliés à l'agrandissement sont présentement en sollicitation. On prévoit qu'en 2005 – c'est presque demain, ça – les nouveaux congrès qui se tiendront au Palais généreront à eux seuls des retombées économiques de 55 000 000 $ de plus par année et contribueront directement à la création d'environ 1 000 emplois additionnels dans l'industrie touristique de la métropole.

Alors, en conclusion, je rappelle qu'au cours des dernières années le gouvernement du Québec a posé plusieurs gestes stratégiques visant à appuyer la métropole tant sur le plan de ses institutions que sur le plan de ses équipements. Parmi ces gestes stratégiques, sur lesquels nous pourrons revenir, il y a le Palais des congrès qui fête cette année son 16e anniversaire et qui, au cours des prochains mois, tournera une nouvelle page de son histoire dans le cadre de la modernisation et de l'agrandissement de ses installations. Alors, je vous remercie et je suis prête à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Immédiatement, je donnerais la parole au porte-parole de l'opposition pour des remarques préliminaires. M. le député de Laurier-Dorion.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. À mon tour aussi, Mme la Présidente, j'aimerais vous souhaiter un bon et fructueux mandat, souhaiter à tous les députés la même chose, souhaiter aux nouveaux de pouvoir connaître toutes les facettes de la vie parlementaire, y incluses celles qui se trouvent de ce côté-ci des banquettes, à un moment donné, pas trop lointain non plus. Ça étant dit.. Oui, oui. Il faut bien connaître toutes les facettes, n'est-ce pas, pour mieux apprécier le travail qu'on fait. Souhaiter également à la ministre un bon et fructueux mandat. Effectivement, il me semble que l'année qui vient, tout au moins, va être pleine de toutes sortes d'événements qui risquent de marquer un peu l'évolution de la société, surtout municipale, dans les mois et les années qui viennent.

(9 h 50)

Quant au dossier en particulier, j'aimerais tout simplement profiter de l'heure qu'il nous reste à peu près pour avoir une meilleure connaissance, un peu, du fonctionnement du Palais des congrès, de son impact sur l'économie montréalaise, de situer bien un peu le projet d'agrandissement par rapport à l'avenir et de m'entretenir peut-être avec la ministre et les responsables du Palais des congrès, tout simplement un échange qui nous permettrait de mieux saisir le fonctionnement du Palais.


Discussion générale


Comparaison avec les villes nord-américaines concurrentes

Peut-être commencer en situant un peu le projet d'agrandissement par rapport aux retombées futures en le comparant, en termes de superficie que ça va nous donner, aux autres grandes villes nord-américaines. Il me semble que j'ai un vague souvenir que j'ai vu des articles, à un moment donné, qui faisaient en sorte que, même agrandi, le Palais des congrès serait parmi les plus petits en Amérique du Nord et que, ça aussi, ça nous limiterait par rapport aux possibilités d'attirer ici des grands événements.

Est-ce qu'on peut avoir quelques chiffres comparatifs au niveau des villes nord-américaines qui sont nos plus grandes concurrentes, la superficie qu'elles ont, et ce que ça va nous donner une fois le Palais des congrès élargi?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Oui, je demanderais à M. Lebrun, le président-directeur général de la Société du Palais des congrès, de répondre à la question du porte-parole de l'opposition.

Je voudrais peut-être juste en profiter pour rappeler, je dirais, la très belle mobilisation qui a eu cours dans le milieu montréalais autour de ce projet d'agrandissement considéré comme un projet structurant pour le positionnement de Montréal comme destination de congrès. Alors, je voudrais juste rappeler ce qu'en disait le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, M. David McAusland, et je le cite: «Toute la communauté d'affaires – c'est lui qui le dit, là – tout le milieu touristique, ainsi que les autorités municipales, les représentants politiques de la région et du Québec s'entendent pour appuyer le projet d'agrandissement, un atout indispensable au succès du tourisme, une industrie qui fait vivre des dizaines de milliers de personnes et qui offre beaucoup de potentiel.» Fin de la citation. Alors, on voit un peu ce qu'en pensait le milieu montréalais.

Pour répondre précisément à la question de la superficie, je vais demander à M. Lebrun de prendre la parole.

M. Lebrun (François): Merci, Mme Harel. Alors, actuellement, en termes de superficie, nous allons utiliser, si vous le permettez, la superficie de la salle d'exposition, parce que c'est par rapport aux salles d'exposition des autres centres ou palais des congrès qu'on se compare. Actuellement, nous avons 100 000 pi², et on va doubler. Donc, on double, on va passer de 100 000 pi² à 200 000 pi².

On ne sera pas le plus grand en Amérique du Nord. Le plus grand en Amérique du Nord, c'est McCormick Center à Chicago: 2 200 000 pi². Mais, si on passe à 200 000 pi², c'est parce qu'une étude de marché que nous avons fait réaliser par une firme de l'extérieur, dans un document d'ailleurs qui est public, nous a dit que, pour répondre aux besoins du marché, il suffisait, nous, à Montréal, d'avoir 200 000 pi². La raison principale, c'est qu'ils ont fait le tour de toutes les associations américaines qui ne sont jamais sorties des États-Unis et qu'on veut attirer ici. Ils ont dit: La niche que vous devez privilégier à Montréal, ce sont les associations moyennes qui pourraient attirer 2 500 délégués à Montréal, et, pour attirer 2 500 délégués et deux congrès en même temps, vous avez besoin de 200 000 pi². Donc, c'est la recommandation principale de l'étude.

On va être dans la moyenne nord-américaine des 30 plus importants centres de congrès. Donc, la moyenne des 30 plus importants centres de congrès actuellement en Amérique du Nord, c'est 200 000 pi². Je prends également un autre exemple, celui de Seattle, qui est dans la même situation que nous, aux États-Unis, qui va augmenter – ils sont à 100 000 pi² – à 200 000 pi². On est allés les rencontrer, et ils vont augmenter également, eux, à 200 000 pi². Donc, on ne sera pas le plus important, mais on a une niche qui est bien identifiée, et c'est dans ce créneau-là qu'il y a le plus d'associations qu'on pourrait attirer à Montréal.

Je précise que, si on agrandit, c'est pour attirer non seulement des congrès qui n'ont pas actuellement assez d'espace, dont un congrès qui prendrait tout le Palais, 200 000 pi², mais, dans la plupart des cas, ce qu'on va attirer, c'est deux congrès de taille moyenne en même temps. La deuxième raison est aussi importante que la première. Voyez-vous, actuellement, pour les trois prochaines années, le Palais, il est plein. On a des événements en attente. Si on avait actuellement un 100 000 pi² de plus, on pourrait accueillir beaucoup d'autres congrès. Donc, il ne faut pas oublier que, si on agrandit, c'est pour deux raisons: accueillir des plus grands congrès, mais accueillir en même temps deux congrès de taille moyenne. Donc, c'est la réponse à la question que vous posez.

M. Sirros: ...vous demander de déposer l'étude en question. Si on pouvait avoir une copie. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Je vous donne la parole.


Nature de l'étude réalisée concernant l'agrandissement du Palais des congrès

M. Sirros: O.K. Si on peut l'avoir. Et, deuxièmement, est-ce que cette étude a été commandée en fonction d'une... Comment je peux dire, là? Est-ce qu'il y avait des critères de donnés pour que cette étude... Parce que, souvent, les études nous disent bien ce qu'on leur demande de nous dire, des fois. Ou est-ce que ça a été une étude – comment je vais dire – ouverte: Trouvez-nous la meilleure recommandation pour la situation de Montréal, indépendamment du Palais des congrès actuel, vis-à-vis nos concurrents? Etc. Ou est-ce que ça a été comme schématisé, en disant: Bon, dans l'hypothèse où on peut agrandir, est-ce que c'est rentable? C'était quoi, le mandat donné à la firme?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, si vous me permettez d'abord de répondre à la première question. J'ai ici le sommaire, à l'intention des dirigeants du Palais des congrès, de l'étude du potentiel sur le marché des congrès majeurs et des foires. Alors, c'est le sommaire du rapport final. Il y a aussi le rapport final. Certainement que je le mettrai à la disposition du secrétariat de la commission pour le bénéfice des membres de la commission dès que nos travaux seront complétés.

M. Sirros: Ça, c'est l'étude de 1996?

Mme Harel: Oui.

M. Lebrun (François): Oui. Exactement.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que, Mme la ministre, vous pourriez déposer le document?

Mme Harel: Oui, mais je n'en ai qu'une copie.

La Présidente (Mme Robert): On peut en faire faire.


Document déposé

Mme Harel: Ah! Si vous voulez, certainement. On peut en faire venir, aussi. On en a des exemplaires. Souhaitiez-vous l'avoir immédiatement? C'est comme vous voulez.

M. Sirros: Ça serait intéressant.

Mme Harel: Très bien.

M. Sirros: Ça serait chose faite.

Mme Harel: Alors, M. Lebrun va répondre à la question du député de Laurier-Dorion.

M. Lebrun (François): Oui. Alors, c'est une étude tout à fait ouverte.

La Présidente (Mme Robert): J'accepte le dépôt du document.

M. Lebrun (François): D'ailleurs, elle a été rendue publique il y a plusieurs mois déjà. Et, si cette étude-là a été commandée, c'est dans le contexte suivant. Donc, en 1996, on se posait la question, à Montréal: Devons-nous agrandir ou pas le Palais des congrès? On se la posait d'ailleurs depuis plusieurs années. Depuis déjà le début des années quatre-vingt-dix, la question se posait déjà. À ce moment-là, on s'est dit: Pour y voir clair, on va faire faire une étude de marché. Nous sommes allés en appel d'offres, nous avons choisi la meilleure firme. Donc, on leur a demandé de répondre à la question: Devons-nous agrandir ou pas le Palais des congrès? Certains pensaient que oui, d'autres disaient que non, mais il n'y avait pas véritablement d'étude de marché. Alors, c'est la raison pour laquelle cette étude a été réalisée.

Ils nous ont comparés, en faisant l'étude de marché, à neuf villes à succès en Amérique du Nord: Toronto, Vancouver et sept villes américaines. Ils ont tout examiné – vous allez voir, c'est une étude, je pense, qui est une excellente étude – pour arriver à quatre conclusions. La première étant la plus importante, c'est qu'il y a un potentiel sur le marché américain – c'est le marché qu'on visait – potentiel qui est chiffré d'ailleurs très bien dans l'étude, et que, pour attirer un plus grand nombre de congrès américains à Montréal, il fallait faire deux ou trois choses. Il fallait notamment agrandir le Palais des congrès, doubler sa superficie – ce que je vous indiquais – il fallait améliorer aussi l'infrastructure hôtelière à proximité du Palais, il fallait également faire plus de promotion sur le marché américain. Donc, ce sont les conclusions principales de l'étude.

Alors, suite à cette étude, évidemment il y a des mesures qui ont été prises. D'abord, à l'occasion du Sommet économique de l'automne 1996, où tous les principaux intervenants de Montréal étaient réunis – je pense que vous étiez là, Mme Harel – c'est là que le gouvernement a reconnu le besoin d'agrandir le Palais et d'enclencher le processus qui nous amène ici, aujourd'hui.

Mme Harel: C'est dans le chantier de M. Bérard.

(10 heures)

M. Lebrun (François): Oui, chantier présidé par M. Bérard. C'est un dossier prioritaire du Sommet.

Autre décision qui a été prise dans la suite du Sommet, c'est d'ouvrir un bureau à Washington. Montréal a ouvert un bureau à Washington qui rapporte déjà des dividendes. Le gouvernement a pris d'autres mesures qui ont été mentionnées tout à l'heure par Mme Harel, des mesures additionnelles de soutien aux congrès, des mesures qui permettent à des gens d'ici de faire du démarchage à l'étranger et dont les frais de déplacement sont assumés par le gouvernement et par le secteur privé, d'autres mesures permettant à des gens de l'étranger de venir en visite à Montréal. Souvent, les gens, même les Américains, ne sont jamais venus à Montréal. C'est toujours surprenant de le constater, mais je peux vous dire que, nous, on le constate presque à toutes les semaines. Donc, on a des mesures pour inciter les gens à venir ici, soit des gens qui viennent d'Europe ou des États-Unis. Et il y a aussi une autre mesure de garantie de prêt pour aider des organisateurs de congrès à avoir une avance en quelque sorte d'une banque appuyée par Investissement-Québec pour avoir des fonds pour organiser des congrès.

Ce qu'on a constaté au cours des dernières années, en particulier la dernière année – c'est le bilan annuel de Tourisme Montréal – c'est que, d'abord, l'année dernière, il y a eu une augmentation des touristes américains qui sont venus à Montréal. Évidemment, ils ne sont pas tous venus au Palais. Nous, c'est le tourisme d'affaires. Il y a aussi le tourisme d'agrément, comme on l'appelle. Mais, au total, il y a eu plus d'Américains qui sont venus en ville l'an dernier.

Et ce qui est intéressant – c'est des statistiques qu'on a citées à New York avec M. Bouchard, la semaine dernière, et M. Arseneau – c'est que la majorité des Américains qui viennent sont très heureux. Et ils sont même plus heureux, plus satisfaits, semble-t-il, que d'autres catégories de touristes, dans un pourcentage de 94 %, et ils veulent revenir. Effectivement, ils reviennent souvent en famille. Donc, au congrès, souvent, ils viennent seuls ou avec leur conjointe, et ça donne l'occasion de venir pour la première fois. Et les Américains, souvent, ce n'est pas très loin, donc ils peuvent revenir en famille. Donc, voilà grosso modo l'étude et les actions qui ont été entreprises depuis pour en attirer davantage.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.


Facteurs contribuant au choix de Montréal

M. Sirros: Je présume qu'avec le dollar là où il est, si on ne peut pas attirer des congressistes maintenant, on ne pourra jamais les attirer. Les projections que vous avez faites, est-ce que vous tenez compte un peu du taux de change, de l'impact que ça peut avoir au niveau du Palais? Parce qu'on prévoyait, il y a un an, que le dollar canadien serait à la hausse. Ça a peut-être commencé. Est-ce que c'est quelque chose qui est central dans la planification du Palais et de son agrandissement?

M. Lebrun (François): C'est un des facteurs qui attirent les congressistes à Montréal. Je dirais que, malheureusement, ce facteur-là n'est pas encore assez connu. Quand on examine et qu'on consulte les clients, puis que, quand ils viennent ici, on leur demande pourquoi ils ont choisi Montréal, ce n'est pas le premier facteur qui attire les Américains ici, ce qui peut nous surprendre.

Ce qui les attire ici, c'est, je dirais, la différence. Ils viennent à Montréal puis ils constatent qu'on est entre l'Europe et les États-Unis. Et je rejoins ce que Mme Harel disait tout à l'heure. Souvent, les Américains, ils ne sont pas encore sortis des États-Unis. C'est tellement grand qu'ils peuvent se réunir d'une ville à l'autre et jusqu'à la fin de leurs jours. Mais là il y a de plus en plus de gens des autres pays qui sont membres des associations américaines, dans le domaine des médecins en particulier, de la médecine, et qui incitent leurs collègues américains à sortir des États-Unis. Alors, ils se disent: Bon, il faut sortir. Souvent, ils ne sont pas allés en Europe, mais ils viennent voir Montréal. Et ça, c'est vraiment, du point de vue de notre marketing, je dirais, la trouvaille, après avoir constaté ça auprès des Américains. On s'est souvent positionné, au Québec, comme étant la porte d'entrée de l'Amérique du Nord pour les Européens. Là, on se positionne en sens inverse dans notre domaine, en disant: Montréal, porte d'entrée de l'Europe pour les congressistes américains. Le potentiel est illimité.

Il y a une étude qui vient d'être réalisée cette année. Il y a 72 % des congressistes américains qui veulent sortir des États. On leur demande dans quel pays ils veulent aller. Le premier pays dans lequel ils veulent aller, c'est la Grande-Bretagne, ce qui peut nous surprendre. Mais le deuxième pays, c'est le Canada. Alors, nous, à l'intérieur du Canada, ce qui nous distingue de Vancouver et de Toronto, c'est, disons, le caractère européen de Montréal, donc le fait qu'on soit différents, le fait qu'on soit accessibles. Les Américains souvent ne sont pas sortis. Quand ils sortent, contrairement aux Européens qui viennent ici – les Européens, parce que c'est plus loin, ils viennent une semaine, ils prennent les deux fins de semaine – les Américains, «time is money», alors deux, trois jours, ils regardent les avions. Et le fait qu'on soit maintenant branché en direct sur 30 villes américaines, c'est majeur. Ils ne veulent pas changer d'avion. Vous allez me dire... Bon. Mais c'est très concurrentiel. Alors, ça, c'est une carte maîtresse, depuis la déréglementation dans les transports aériens. Donc, l'accessibilité, on n'est pas loin.

Ensuite, quand ils viennent, ils voient que ce n'est pas cher, à Montréal, mais souvent, il faut qu'ils le réalisent sur place. Parce que la très grande majorité des Américains ne sont jamais venus ici. On en voit, des Américains, ils sont plus nombreux, mais il ne faut pas oublier qu'ils sont... Bon. Et c'est toujours moins cher. Parce qu'on connaît, nous, les États-Unis, on y va. Mais j'ai rencontré, encore la semaine dernière, des gens de Boston et de Washington qui ne sont jamais venus à Montréal. Alors, quand on n'est jamais venu, c'est difficile d'apprécier le taux de change; c'est quand on est rendu ici. Là, ça commence à être connu, remarquez bien, il y en a qui viennent même juste les fins de semaine faire du magasinage. Et, donc, ça, c'est un facteur.

Le fait aussi, statistique intéressante qu'on a dévoilée la semaine dernière... Parce qu'on est allé à New York et aux Nations unies faire du démarchage, et on a fait valoir que, quand il y a des congrès qui se tiennent ici, il y a 20 % de plus de participants qu'ailleurs à travers le monde et aux États-Unis. Alors, ça, c'est réellement intéressant.

L'événement que Mme Harel évoquait tout à l'heure, American Helicopter Association, c'est la première fois qu'ils sortent des États-Unis en 55 ans. Et ils nous ont écrit récemment pour nous dire que, déjà, cette année, il va y avoir 50 % de plus de participants au congrès de Montréal. Alors donc, ça, ça joue en notre faveur. Ils aiment bien manger. On dit souvent que les Américains mangent mal, bon, c'est peut-être pour ça que... Donc, c'est très important, ils viennent ici. Donc, tout ça mis ensemble... Le fait aussi qu'on ait des centres de recherche et d'excellence. Parce qu'il ne faut jamais oublier que, quand arrive le temps de prendre une décision, c'est ce que Mme Harel laissait sous-entendre tout à l'heure en parlant de nos ambassadeurs...

Prenons American Helicopter Association. Il y a une entreprise – et un individu au sein de cette entreprise – qui explique finalement pourquoi ils viennent ici, American Helicopter Association. C'est Bell Helicopter, un grand succès. Cette année, il y a une période creuse, je pense, dans le domaine, mais... Alors, Bell Helicopter, ils ont un certain nombre de personnes ici qui sont responsables de ce succès-là, après des années. Et, au début, ce n'était pas facile non plus. Alors, M. Chowdhury, pour le nommer, qui travaille là, a décidé un jour que le congrès qui se tenait toujours à Washington devait se tenir ici. Alors, lui, il a fait plusieurs voyages à Washington pour convaincre ses collègues de venir à Montréal. Pour la majorité, ils n'étaient jamais venus, en particulier parce qu'il y a beaucoup de personnes dans le domaine de l'aviation militaire qui sont toutes à peu près basées à Washington. Il leur a dit: Écoutez, nous autres, c'est un grand succès, Bell Helicopter, on est probablement un des plus importants, sinon le plus important fabricant d'hélicoptères au monde – ...

Mme Harel: Civil.

M. Lebrun (François): ...civil – alors, venez donc à Montréal. Il les a finalement convaincus de venir. Alors, ça, c'est un exemple parmi d'autres. Parce que, en bout de piste, c'est des gens qui votent sur un conseil d'administration, et ça prend donc de nos ambassadeurs. Et, donc, ce sont des individus dans des secteurs d'excellence. Et plus on a de secteurs forts... Ça, c'est l'exemple de l'aéronautique.

On peut parler du domaine médical. Nous étions donc à New York la semaine dernière. M. Bouchard a rendu publique une liste de congrès importants de médecins américains, qui vont venir à Montréal, suite à l'agrandissement, en plus de tous les autres facteurs qui attirent ces gens-là ici. C'est parce qu'on a des sommités dans le domaine médical. Il y en avait avec nous, à New York, il y en avait 25, 30 d'ici, des gens qui sont déjà connus de leurs collègues parce qu'ils écrivent dans des publications médicales, et qui leur disent: Vous n'êtes jamais venus à Montréal, vous nous connaissez par nos écrits, et tout... Ça joue beaucoup au niveau des individus.

Mme Harel: Vous nous connaissez par Mordecai Richler, mais venez voir. Ha, ha, ha!

M. Lebrun (François): Alors donc, d'où le Club des ambassadeurs. C'est donc que c'est facile de devenir ambassadeur, il suffit de décrocher un grand congrès pour Montréal. Mais ça veut dire que ce qui nous aide, finalement, ce sont les secteurs forts de l'économie. Et plus on a de secteurs forts, plus on a des chances d'attirer des congrès avec des individus qui... C'est la matière grise, ce qui fait, finalement... Donc, il y a des liens très intimes avec ce qui se passe au Palais et les forces de l'économie. Et on le voit au fil des ans, l'évolution du type de congrès qui se tiennent chez nous, ça reflète un petit peu l'évolution de l'économie.

(10 h 10)

Pour vous donner un exemple, le congrès INET, qui s'est tenu chez nous il y a trois ans, c'est Mme Monique Lefebvre qui est présidente de notre Club des ambassadeurs... C'est une grande première mondiale, INET. Mais INET, ce n'était pas possible il y a 10 ans, ça n'existait pas. Alors, c'est ça qui est intéressant, de voir les liens entre l'économie et les événements qui se tiennent chez nous. Et, donc, voilà les facteurs qui attirent les congressistes à Montréal.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Lebrun, et merci, Mme la ministre. Il y a 20 minutes d'écoulées. Je vais passer à des collègues. Alors, je demanderais au député de Bertrand.


Non-participation du gouvernement fédéral dans l'agrandissement du Palais des congrès

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, M. Lebrun, en fin de compte, ce sont de très bonnes nouvelles qu'on reçoit ce matin, concernant le Palais des congrès de Montréal. Et puis l'année 1998-1999, de ce qu'on entend, c'est une performance extraordinaire. Évidemment, Montréal, ça devient une destination privilégiée pour les congrès, pour les prochaines années. On s'aperçoit que le carnet de réservations se complète de jour en jour. Puis l'agrandissement du Palais des congrès, bien, c'est un projet indispensable. J'aimerais savoir, Mme la ministre, l'implication du gouvernement fédéral... Est-ce qu'il y a une implication du gouvernement fédéral dans l'agrandissement du Palais des congrès? Et, si oui, c'est de quel ordre?

Mme Harel: Je vous remercie, M. le député de Bertrand, pour...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre. On m'a dit qu'il fallait que je dise... à chaque fois, vous présenter pour parler, alors...

Mme Harel: Très bien. Je remercie le député de sa question. Nous n'avons pas encore jeté la serviette sur cette question de la contribution fédérale à l'agrandissement du Palais des congrès, d'autant plus que le gouvernement fédéral avait injecté des sommes, je pense, à Toronto, déjà, dans ce centre des congrès.

M. Lebrun (François): Et à Québec.

Mme Harel: Et à Québec, effectivement. Et nous sommes informés que les villes de Vancouver, d'Ottawa sont aussi en demande d'une contribution fédérale pour le financement de leur centre de congrès.

M. Lebrun (François): Il y a Calgary qui était aussi en demande.

Mme Harel: Alors, M. Lebrun me signale qu'il y a également la ville de Calgary. En fait, je pense que c'est plus que la ville. Parce qu'on connaît maintenant l'importance de ces infrastructures pour permettre le rayonnement de l'industrie touristique autour de ces grands congrès. Alors, c'est d'autant plus important.

À date, la réponse que nous avons a été celle d'un non catégorique, et c'est malgré un effort très intense de mon prédécesseur, le ministre actuel des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, M. Perreault, mais aussi un effort très intense de toute la communauté montréalaise, toutes appartenances politiques confondues, l'idée étant de faire front commun en faveur de cette infrastructure considérée comme absolument essentielle pour le développement de l'industrie touristique montréalaise. Puis c'est d'autant plus – comment dire – inconcevable que les travaux qui sont réalisés vont générer des revenus fiscaux pour le gouvernement fédéral qui sont évalués annuellement à 10 500 000 $, et des revenus qu'on appelle «parafiscaux» – vous savez, il y a la fiscalité directe, avec le prélèvement qui se fait sur l'impôt, puis il y a aussi les taxes de vente, etc. – mais des revenus parafiscaux de presque 6 000 000 $.

C'est-à-dire que, bon an, mal an, c'est au-delà de 16 000 000 $ de revenus qui vont être prélevés par le gouvernement fédéral et qui vont être générés, si vous voulez, par soit les travaux de construction, soit les congrès additionnels... c'est-à-dire les travaux de construction. Les congrès additionnels qui vont, au fil des années, se tenir dans le Palais, vont directement apporter des rentrées fiscales annuelles de 6 500 000 $. Alors, c'est évident que le gouvernement du Québec fait actuellement sa très grosse part, d'abord en finançant le déficit d'opérations, le service de la dette du Palais des congrès actuel. C'est un montant de 18 500 000 $ par année.

Avec un palais agrandi, il est évident que le gouvernement fédéral va devoir supporter une dépense annuelle de presque 32 500 000 $. Alors, déjà, c'est une dépense importante au niveau des déficits d'opérations. Ce n'est pas à perte, là, vous êtes conscients de ça, parce que ça génère d'énormes retombées dans l'économie générale, l'hôtellerie, la restauration, etc. Mais l'équipement est financé par les contribuables. Alors, c'est donc un effort financier considérable pour doter Montréal d'équipements adéquats pour affronter le marché nord-américain des congrès.

Et je crois qu'il est toujours indiqué que nous fassions l'unanimité sur cette question, ici même, en commission, à l'Assemblée nationale, tous partis politiques confondus, pour réitérer la nécessaire contribution du gouvernement fédéral. Moi, d'ici à ce qu'on coupe le ruban du Palais agrandi, je ne renoncerai jamais à cet objectif d'obtenir une juste contribution fédérale pour l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Saguenay.


Lien créé avec les régions du Québec

M. Gagnon: Mme la ministre, je me réjouis comme vous des succès de cette Société. Et les investissements qui ont été générés, M. Lebrun nous l'a expliqué, sont fort importants. D'abord, juste pour revenir sur ce que vous venez de mentionner, je pense que c'est indignant et décevant, cette non-participation du fédéral. Puis j'espère que vous ferez tous les efforts qui doivent être faits pour nous assurer un juste retour de nos impôts qui dorment en ces lieux.

Je voudrais plutôt revenir sur une explication donnée par M. Lebrun, qui nous a expliqué toute l'interrelation avec les autres secteurs de l'économie, les centres d'excellence qui favorisent Montréal pour attirer ici des congrès de cette envergure. Le tourisme international, sa porte d'entrée, c'est le tourisme d'affaires, c'est ce qu'on nous démontre. Et, comme indiquait M. Lebrun, ce qui s'ensuit par la suite: les congressistes reviennent avec leur famille.

En écoutant le propos de Mme la ministre, je constate qu'un délégué qui vient à Montréal génère environ 2 000 $ de retombées – c'est par personne – pour le court séjour qu'il fait. Moi, quand je vois ça, je me dis: Bon, le tourisme d'affaires, c'est la porte d'entrée pour le tourisme international. Et je me demande quels sont les liens qui sont faits par la Société avec les régions du Québec pour que les retombées bénéficient également à l'ensemble de nos régions, pour mieux faire connaître nos régions, pour qu'on puisse tirer bénéfice de ces événements heureux qui se tiennent à Montréal. Parce que, un coup qu'ils auront vu Montréal, le Québec est grand, on a de beaux produits touristiques à faire connaître partout en région... Je serais intéressé de savoir quels sont les liens qui se créent par cette Société avec nos régions.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Lebrun.

(10 h 20)

M. Lebrun (François): Donc, évidemment, quand on fait du démarchage et qu'on travaille au Palais des congrès de Montréal, on prêche d'abord pour sa paroisse mais à l'intérieur de l'ensemble du Québec, et les retombées sont multiples pour les autres régions. On est allé, la semaine dernière, à New York. On parlait de Montréal. Mais, dans le cahier que j'ai ici, on parle de Québec et de toutes les régions. Parce qu'on invite les gens à venir le plus longtemps possible et, avant ou après le congrès, donc, à aller dans les autres villes.

Donc, on en parle ici, on les invite – puis on offre des forfaits, en collaboration avec les gens qui travaillent avec nous, c'est un travail d'équipe, ça – à venir, on leur envoie de la documentation et on leur présente l'ensemble des régions du Québec. Et on sait très bien que, surtout pour les Européens, qui ont un peu plus de temps que les Américains... Les Américains, la première fois – puisque, quand ils reviennent, ils reviennent en famille – donc, on les invite à aller dans l'Estrie, au nord de Montréal, à Québec, au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Et, en ce qui a trait à Québec de façon particulière – parce qu'il y a un centre des congrès à Québec – on travaille de façon complémentaire. Et le P.D.G. du Centre des congrès de Québec était d'ailleurs avec nous à New York, la semaine dernière, donc avec M. Arseneau. C'est le Québec qu'on vend.

Donc, il y a de multiples retombées, avant et après. Une fois que la période intense de discussions au sein du Palais est terminée, on invite les gens à rester. Et, comme je vous le disais pour les Américains, ils reviennent souvent en famille. Et, quand ils reviennent en famille, ils vont dans les régions du Québec. Ce qui explique, l'an dernier, le pourcentage d'Américains qui est venu au Québec et dans la grande région de Montréal. Je pense que c'est le fruit de tous ces efforts.

Et il y a même, pendant la durée du congrès souvent... D'abord, les gens, quand ils viennent avec des conjoints, il y a des demi-journées ou des journées où ils partent. Donc, ils partent en autobus et ils visitent les différentes régions du Québec. Alors, il y a l'avant et l'après, mais même, des fois, dans l'entre-deux, il y a des demi-journées ou des journées complètes où les gens peuvent partir pour aller visiter le Québec. Et c'est ce qu'on veut leur montrer, dans le fond, et faire vivre l'industrie touristique et hôtelière. Parce que le Palais des Congrès, c'est là pour les autres. On n'est pas là pour faire du profit, nous autres, mais évidemment il faut qu'on équilibre notre budget. Heureusement, on arrive juste. Mais l'important, c'est de générer des revenus pour les hôtels, les nuitées. C'est pour ça qu'on a été créé.

Les emplois, dans l'industrie touristique. Actuellement, c'est 3 000 emplois qui découlent directement du Palais, 1 000 avec l'agrandissement, sans parler du chantier, presque 3 000 emplois pendant le chantier, et les restaurants. Alors, nous autres, on est là pour les hôtels, les restaurants et le magasinage.

Savez-vous ce que les Américains font, quand ils sont à Montréal, l'activité la plus importante? Ils font du magasinage. C'est dit, ça, dans des études. Et il y a une première, cette année, à Montréal. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué. Les gens de la région de Montréal, le Centre de commerce Eaton, qui est ouvert maintenant le soir toute la semaine – j'ai appris ça tout récemment – c'est à la demande des congressistes américains. On était une des seules grandes villes du monde où il y avait des heures de fermeture... Les Américains ont dit: Nous autres, on vient à Montréal; le soir, à Montréal, on peut marcher un peu partout, on peut faire du magasinage. Alors, c'est ouvert. Et d'ailleurs le Centre Eaton a gagné un prix. Il était finaliste au gala des Ulysse, à Montréal, où Mme Harel était présente.

Donc, c'est pour répondre à votre question des retombées, les magasins, et tout. Mais on est là, nous, le Palais des Congrès, pour les autres, à Montréal mais dans les régions aussi.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Moi, ma principale préoccupation, là-dessus, comme Montréal est la porte d'entrée, avec votre Société: Quels sont les liens qui se tissent avec les régions? Parce que, quand on participe à des discussions sur le tourisme en région, on nous indique que les perspectives d'avenir sont sur le tourisme international, le tourisme grande aventure, la recherche des grands espaces. Et je me demandais, à ce niveau-là, qu'est-ce qu'une société comme la vôtre peut faire pour épauler également les efforts que les régions peuvent faire pour optimiser, retirer davantage de la présence d'une institution comme la vôtre?

La Présidente (Mme Robert): M. Lebrun.

M. Lebrun (François): On a plusieurs occasions de discuter de ces questions-là avec le ministère du Tourisme, qui chapeaute l'ensemble des régions du Québec. Donc, on en a discuté notamment quand nous sommes allés à New York avec M. Arseneau, qui vient des Îles-de-la-Madeleine. De ça aussi, on en a parlé. Donc, il y a un programme de promotion de l'ensemble du Québec, de toutes les régions du Québec sur le marché américain. C'est la raison pour laquelle M. Arseneau était à New York la semaine dernière. Donc, on a discuté ensemble comment générer le plus possible de revenus pour l'ensemble des régions.

Donc, via le ministère du Tourisme, via les galas régionaux du tourisme... La semaine dernière, c'était ce qu'on appelle la remise des Ulysse, à Montréal. Il y a des Ulysse qui sont remis dans chaque région. Et le Gala régional du tourisme, c'est dans quelques semaines, où toutes les régions seront représentées. Donc, on va être là avec les autres régions. Et, donc, on a plusieurs occasions de rencontres et de voir ensemble comment, pour le Québec, on peut travailler pour toutes les régions.

Et, nous, pour les années à venir, comme je vous dis, on en parle déjà dans nos cahiers de candidatures et on va peut-être faire plus d'efforts. Mais, comme je vous dis, déjà, on essaie d'attirer les Américains ou les étrangers ici, au Québec, d'abord. Et on va multiplier les efforts parce que, effectivement, on a de plus en plus d'Américains, et, quand ils viennent une fois, ils veulent revenir. Alors, il faut qu'ils découvrent aussi d'autres villes. Quand un Américain vient dans une ville pour y tenir un congrès, c'est très rare qu'il va revenir dans la même ville, l'année suivante. Donc, il se déplace.

Et il n'y a pas juste des grands congrès de 2 500 personnes, il y a beaucoup de congrès qui attirent 300, 400 personnes. Alors, on n'a pas toujours besoin d'un palais des congrès pour accueillir des visiteurs. À Montréal, d'ailleurs, la majorité des congrès ne se tiennent pas au Palais des congrès, il ne faut pas oublier ça. Nous autres, on a les plus importants. Donc, des congrès de 300, 400 personnes, dans les hôtels de Montréal... il y en a beaucoup à Québec, il y en a dans les régions. Il suffit de regarder les suppléments touristiques. Il y a des centres de congrès dans presque toutes les régions.

On sait qu'il y a des régions éloignées qui attirent les amateurs de ski de plus en plus. Nous, on trouve que l'hiver est trop long, mais il y a des gens aux États-Unis qui trouvent que l'été est trop long, dans le Sud. Donc, il se développe de plus en plus des forfaits, et ça, ça attire du monde, les montagnes l'hiver... Les Européens que je côtoie parfois, ils sont fascinés par nos grands espaces. D'ailleurs, vous devez le savoir, il y a des Européens qui partent d'Europe qui vont passer une semaine sur la Côte-Nord et dans des pourvoiries. Alors, c'est souvent des gens qui sont venus à un congrès, qui ont entendu parler de ça puis qui reviennent. Donc, c'est tout ça. Ce qui découle d'un événement au Palais des congrès, ça a des ramifications à travers le Québec, je pense.

La Présidente (Mme Robert): Une toute petite question.


Non-participation du gouvernement fédéral dans l'agrandissement du Palais des congrès (suite)

M. Gagnon: Une toute petite. Pour revenir à l'affirmation que Mme la ministre faisait tantôt concernant la non-participation du fédéral, le ministre responsable du développement régional au fédéral, l'avez-vous rencontré pour lui faire état de vos préoccupations?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai rencontré le ministre délégué, je pense, au développement régional – enfin, je n'ai plus le titre exact en tête – et je crois que, lui aussi, il n'a pas jeté la serviette sur la nécessité d'obtenir une contribution fédérale à cet équipement stratégique qu'est l'agrandissement du Palais des congrès à Montréal. Alors, je l'ai encouragé à poursuivre dans cette intention qu'il m'a manifestée de continuer à travailler pour obtenir cette contribution.

M. Gagnon: Est-ce que le fédéral a participé au centre des congrès de Toronto?

Mme Harel: Oui, oui. Il y a eu contribution, effectivement. Et ça devient d'autant plus injuste, à ce moment-là, que cet équipement de Toronto peut faire un effet de compétition presque déloyal, si tant est qu'on n'ait pas, nous, l'équivalent à Montréal.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Je céderai maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. Après ce détour presque obligé par le mur des lamentations qu'on visite constamment, du côté gouvernemental... Un peu comme à Jérusalem, on va se lamenter devant le mur chaque fois qu'il y a un ministre ici puis qu'il y a une affaire qui touche le fédéral, il y a des lamentations.

Il y a peut-être des choses qui ont de la valeur. Parce que, moi, ce que j'avais lu dans les journaux, c'était que le fédéral n'avait... D'ailleurs, une des raisons pour lesquelles le fédéral résistait, c'était parce qu'il n'y avait pas de programme d'infrastructures à travers lequel on pourrait le financer et que, s'il faisait ça, il serait ouvert à toutes sortes de demandes à travers le pays, finalement. Le cadre de financement pour le programme, à Toronto, c'était lequel? Et c'est sur quelle base que la ministre réclame un financement du fédéral?

M. Lebrun (François): À l'origine...

La Présidente (Mme Robert): M. Lebrun.

M. Lebrun (François): Excusez-moi. À l'origine, quand le Palais des congrès de Toronto a été construit, c'était en vertu du programme d'infrastructures. Plus récemment, c'est le National Trade Center qui a bénéficié d'une contribution fédérale mais en dehors du programme d'infrastructures.

(10 h 30)

Sur ce sujet-là, nous avons fait réaliser une étude – je ne sais pas si on l'a avec nous – qu'on pourrait déposer, une étude publique sur le financement des centres de congrès à travers le pays. Donc, c'est un document public qui permettrait de voir comment les centres de congrès ont été financés à travers le pays. Et la majorité ont profité d'une aide fédérale, en vertu de...

M. Sirros: Au début, notre Palais des congrès, est-ce qu'il en avait eu une?

M. Lebrun (François): À Montréal?

M. Sirros: En tout cas, vraiment, je parle en... je fais quelque chose qu'on ne devrait jamais faire: poser des questions dont on ne connaît pas la réponse. Mais est-ce qu'au début il y a eu une contribution fédérale au niveau du financement du Palais des congrès?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, on m'indique que oui, et c'est d'autant plus renversant de constater que ce ne fut pas le cas avec l'agrandissement du Palais des congrès, d'autant plus, comme l'a indiqué M. Lebrun, que le Trade Center, à Toronto, a bénéficié d'une subvention en dehors d'un programme d'infrastructures.

M. Sirros: Je suis convaincu qu'il y a d'autres programmes ici qui ont probablement bénéficié des subventions, et d'ailleurs, je constate que le prédécesseur et le maire de Montréal, d'ailleurs, s'entendent pour dire qu'il peut y avoir du financement fédéral pour d'autres projets qui peuvent aussi venir soutenir le...

Mme Harel: Oui, mais ça...

M. Sirros: Et je ne veux pas faire une bataille...

Mme Harel: Ça aurait été intéressant si...

M. Sirros: ...fédérale-provinciale, ça m'a juste...

Mme Harel: On aurait été prêt à prendre une alternative...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: ...mais il n'en est pas venu, ni directement ni indirectement. Je pense qu'il faut convenir, là, que ce qui serait le plus odieux – mais le député de Laurier-Dorion va être d'accord – ...

M. Sirros: Peut-être.

Mme Harel: ...ce qui serait, mais là, le summum de l'insulte à l'injure, ce serait que des projets d'agrandissement comme ceux de Vancouver ou d'Ottawa obtiennent un financement, alors que Montréal n'en obtiendrait pas.


Détails sur le fonctionnement et bilan financier

M. Sirros: Moi, j'ai appris, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): M. le député.

M. Sirros: ...qu'avant de me mettre d'accord avec la ministre puis d'autres ministres de ce gouvernement sur des dossiers comme ceux-là... j'aimerais avoir tous les détails de tout, parce qu'il se peut fort bien qu'il y ait des décisions qui sont prises qui s'expliquent, tandis que ce qu'on nous présente ici, ce n'est pas toujours exactement l'ensemble des données, comme, par exemple, le fait que le Palais des congrès de Toronto avait été financé dans le cadre d'un programme d'infrastructures.

Bon. Ça étant dit, moi – et, encore une fois, je vous parle comme quelqu'un qui arrive – j'aimerais juste avoir une idée un peu plus précise du fonctionnement du Palais des congrès. Il y a un conseil d'administration au Palais des congrès? Mme la ministre? Vous voulez continuer sur la bataille avec le fédéral, c'est ça?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, est-ce que ça va pour la question?

M. Sirros: Ça ne va pas pour... J'avais demandé... Il y a un conseil d'administration...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Sirros: Il y a un conseil d'administration qui gère le Palais des congrès? Pouvez-vous nous fournir, à un moment donné, les noms des personnes, les mandats, l'échéance des mandats, etc.? Parce qu'on n'a pas ça. Et j'aimerais ça aussi avoir un bilan financier, un peu, du Palais – je n'ai trouvé, dans les notes, aucune indication sur les rentrées, les sorties, profits, pertes – et peut-être vous entendre un petit peu sur ça. On parle beaucoup de retombées économiques. Les retombées économiques, ça, c'est, j'imagine, l'activité économique que le tourisme génère ici. Donc, quand on parle de tous ces millions-là, ce n'est pas nécessairement des sous dans les coffres de l'État, à moins que je ne me trompe. Est-ce qu'on peut avoir une idée plus précise de c'est quoi, le déficit d'opération; au-delà du déficit d'opération, le profit net ou la perte nette pour toutes les opérations du Palais des congrès, etc., maintenant et projeté par rapport à l'agrandissement?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

M. Sirros: Je n'ai pas vu le...

Mme Harel: Très bien.

M. Sirros: Il doit y avoir un rapport annuel, mais, malheureusement, je ne l'ai pas vu ici.


Document déposé

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je vais déposer le rapport annuel de la Société du Palais des congrès. J'ai en main celui de 1997-1998, qui l'a déjà été, déposé, mais 1998-1999 devrait l'être...

M. Lebrun (François): Bien, il faut approuver les états financiers. Donc, il va être déposé...

Mme Harel: Incessamment, j'imagine, d'ici la fin juin. Le rapport annuel sera déposé, j'imagine, d'ici la fin de la session parlementaire?

M. Sirros: La ministre a mentionné tantôt que la contribution...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion, je pensais que vous aviez une question pour une longue réponse. Vous voulez des précisions à votre...

M. Sirros: Bien non, c'était juste pour pouvoir un peu échanger en dialogue, étant donné que l'atmosphère n'est quand même pas si méchante ici.

La Présidente (Mme Robert): J'aimerais quand même que vous me donniez le temps de vous donner la parole entre les deux, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: D'accord. Là, j'ai perdu le fil de ma question, Mme la Présidente. Oui. La ministre avait dit tantôt que la contribution de Québec diminuait. Est-ce qu'on peut avoir un peu l'ordre de grandeur de la contribution et des rentrées du côté du Palais des congrès? Puis où est-ce qu'on en est au niveau financier?

Mme Harel: Très bien.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Très bien. Alors, d'abord, peut-être sur la composition du conseil d'administration, je vais laisser M. Lebrun répondre à votre question. Je comprends que les personnes qui y siègent présentement ont pour la plupart un mandat qui a débuté avant que j'aie la responsabilité dans ce dossier et je comprends que ce sera, pour les prochaines années, la même équipe qui sera en place. Ce sont des nominations pour...

M. Lebrun (François): Deux ans.

Mme Harel: ...deux ans.

M. Lebrun (François): Renouvelable, évidemment.

Mme Harel: Alors, je laisserai M. Lebrun répondre à cette première question.

Concernant le déficit d'opération, le déficit d'opération qui est comblé par le gouvernement – d'ailleurs, c'est ce que nous aurons à adopter à la fin de nos travaux ce matin, là – est de 18 200 000 $... Excusez-moi. Ah oui! Le déficit d'opération est de 4 100 000 $, le déficit d'opération, mais la subvention gouvernementale est de 18 200 000 $. Alors, dans la subvention gouvernementale, il y a le déficit d'opération, mais il y a aussi le remboursement de la dette à court et à long terme, il y a les frais financiers, il y a les taxes. Vous savez que le Palais des congrès paie pour 5 500 000 $ de taxes. Il paie ses taxes à 100 %. 100 %. C'est un équipement gouvernemental.

M. Sirros: C'est bien, c'est un bon exemple.

Mme Harel: Alors, les taxes scolaires également et l'acquisition d'immobilisations...

(Consultation)

Mme Harel: Alors donc, amélioration du Palais, etc., c'est 4 100 000 $. Alors, en fait, le total de la subvention gouvernementale est de 18 200 000 $. Ça comprend le remboursement, les taxes, l'amélioration, l'acquisition d'immobilisations et le déficit d'opération qui est de 4 100 000 $.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député.

M. Sirros: En d'autres termes, le vrai déficit, c'est 22 000 000 $. N'eût été une subvention du gouvernement, si le Palais des congrès avait été une société privée qui n'avait pas droit à des subventions du gouvernement, il y aurait 22 000 000 $ par année...

Mme Harel: 18 200 000 $. Ça comprend le 4 000 000 $, le déficit d'opération. C'est 18 200 000 $.

M. Sirros: O.K. Le 18 000 000 $ paye le 4 000 000 $, plus les autres choses.

Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Sirros: Donc, ce serait 18 000 000 $. Le vrai déficit, c'est 18 000 000 $.

Mme Harel: C'est ça, c'est 18 200 000 $. Vous me demandiez...

M. Sirros: Ça, c'est actuellement?

Mme Harel: C'est ça. Vous me demandiez quelle avait été la contribution du gouvernement...

M. Sirros: Non, je voulais juste... Bof!

Mme Harel: ...dans le passé, dans un passé récent.

M. Sirros: Au début, début. Bien, moi, ce que je voulais comprendre, c'est... Là, on est à un déficit d'opération de 18 000 000 $ pour le Palais des congrès actuel. On va être à combien avec le Palais des congrès agrandi?

Mme Harel: Bien, ça, c'était 18 200 000 $ pour l'an passé.

M. Sirros: C'est ça.

Mme Harel: Pour l'an prochain, nous serons à 17 600 000 $.

M. Sirros: Une fois tous les travaux complétés, là, c'est ça que je...

Mme Harel: Non. Ça, c'est pour l'an prochain.

M. Sirros: Oui, je sais, mais...

Mme Harel: Puis, une fois les travaux complétés, je vais laisser M. Lebrun répondre à votre question.

M. Lebrun (François): Avec les travaux complétés, donc, en l'an 2000, ça va être sensiblement... le déficit d'opération au sens strict, là...

M. Sirros: Mais non, le vrai déficit d'opération.

M. Lebrun (François): Oui. Ça va être probablement du même ordre.

M. Sirros: Les fonds publics, là, combien de fonds publics?

(Consultation)

Mme Harel: Je vais laisser M. Lebrun vous trouver...

M. Lebrun (François): Alors, 2001-2002, 19 000 000 $, et ce que Mme Harel a mentionné tout à l'heure, une fois que le Palais est agrandi, complété et financé, là on arrive à près de 32 000 000 $, et là, si le fédéral finance ou ne finance pas, ça peut faire une grosse différence.

M. Sirros: Que ce soit le fédéral ou le provincial, c'est des fonds publics finalement.

M. Lebrun (François): Oui, oui...

M. Sirros: C'est 32 000 000 $, hein?

M. Lebrun (François): Non, non, je m'excuse. Vous me posez la question pour le Québec.

M. Sirros: Non, mais ça, laissez ces réponses à la ministre.

Mme Harel: Ça fait une réelle différence parce que, si ça ne faisait pas de différence, on n'aurait pas deux rapports d'impôts à faire. Alors, on le voit bien – c'est notre saison de rapports d'impôts personnels – ...

M. Sirros: Oh! là, vous embarquez dans un terrain, Mme la ministre...

Mme Harel: ...on voit bien que ça fait une différence. Si j'avais juste une colonne, elle serait divisée en deux. Là, je la multiplie par deux, hein.

M. Sirros: Mme la ministre, vous savez bien que ce n'est pas comme ça.

La Présidente (Mme Robert): Bon. M. le député de Laurier-Dorion, je veux...

M. Sirros: Non, mais embarquez-moi pas dans ce terrain-là parce que, finalement, si... Une moitié puis une moitié, ça fait un, ça ne fait pas deux. S'il y avait une colonne d'impôts à payer puis que c'était le double de ce qu'on paye actuellement, ça serait la même chose, en fait, c'est la même poche. Embarquez-nous pas dans ce...

Mme Harel: J'aimerais bien...

La Présidente (Mme Robert): Bon, s'il vous plaît!

Mme Harel: Si vous me dites que ce serait la même chose, je ne pense pas qu'on n'aurait que 18 % des dépenses d'immobilisation d'un seul gouvernement.

M. Sirros: Oh! là, vous voulez vraiment embarquer dans ce terrain là?

Mme Harel: Bon.

(10 h 40)

M. Sirros: O.K. Correct.

Mme Harel: Ceci dit, je vais vous donner la subvention annuelle. Tantôt, je vous ai dit que la subvention annuelle de fonctionnement de la Société du Palais des congrès avait diminué au fil des dernières années, récentes: elle est passée de 24 200 000 $, en 1995-1996, à 18 200 000 $, en 1998-1999. C'est quand même une diminution substantielle de 6 000 000 $. Alors, vous voyez, les revenus autonomes générés par le Palais sont venus compenser la diminution de la subvention de fonctionnement du gouvernement. Alors, ce n'est pas un équilibre, ce n'est pas en équilibre encore. Et avec l'agrandissement, le chiffre exact, ce serait 37 000 000 $.

La Présidente (Mme Robert): Bon, s'il vous plaît, juste avant de continuer, M. le député de Laurier-Dorion, j'inviterais les gens à poser leurs questions et à laisser aussi, à permettre aux gens de compléter les réponses. Les dialogues sont tellement proches qu'à un moment donné ils se chevauchent. Et je pense que, pour la clarté et la compréhension, ce serait utile.

M. Sirros: Sauf que, Mme la Présidente, des fois, étant donné que les réponses tendent à toucher toutes sortes de sujets, il faut...

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vous inviterais à faire le plus grand effort possible de ce côté, pour la clarté. Merci.


Comparaison avec les villes nord-américaines concurrentes (suite)

M. Sirros: D'accord, Mme la Présidente.

On a parlé au début d'une comparaison avec les autres villes nord-américaines au niveau de la superficie. Au niveau de la propriété des autres villes nord-américaines, est-ce que ce sont, là aussi, des institutions publiques?

M. Lebrun (François): On a des documents qu'on pourrait déposer éventuellement. La très grande majorité des centres de congrès en Amérique du Nord sont de propriété publique. Aux États-Unis, ça se partage entre les États – ce n'est pas le gouvernement à Washington – et les municipalités. Et une majorité des centres de congrès américains appartiennent aux municipalités. Ça, c'est la propriété. Au niveau de la gestion maintenant, la majorité des centres de congrès en Amérique du Nord sont gérés par le secteur public, c'est-à-dire, en très grande majorité, aux États-Unis, par le niveau municipal ou local, et une minorité sont gérés par le secteur privé.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Donc, on est à peu près dans la mouvance de ce qui se fait?

M. Lebrun (François): Oui.


Concessionnaires opérant au Palais des congrès

M. Sirros: O.K. Peut-être, parce que je sais que mon temps achève, j'aimerais juste avoir un listing de tous les concessionnaires à l'intérieur du Palais des congrès qui opèrent. Je pense que là, c'est sur une base privée que ça opère: vestiaire, nourriture. En tout cas, vous avez des... Je sais que vous êtes allés en soumissions publiques à un moment donné pour choisir un certain nombre de concessionnaires. Est-ce qu'on pourrait avoir le listing de toutes ces personnes-là et un peu ce qui est public dans leur contrat? Quand est-ce que ça finit? Puis j'aimerais vous entendre un peu parler sur l'impact de l'agrandissement sur ces concessions. C'est-à-dire, est-ce que, automatiquement, elles sont octroyés? Est-ce qu'il va y avoir de nouveaux appels d'offres? Comment ça va fonctionner de passer de la situation actuelle à l'agrandissement par rapport au lien que vous avez avec les concessionnaires qui opèrent déjà à l'intérieur du Palais des congrès?

La Présidente (Mme Robert): M. Lebrun.

M. Lebrun (François): Oui. Alors, ça porte un petit peu sur le fonctionnement du Palais. Nous avons des services qui nous sont propres, au Palais. Donc, le vestiaire, c'est l'équipe du Palais qui offre ce service-là.

Nous avons également ce que nous appelons des fournisseurs exclusifs. Pour les services alimentaires, par exemple, c'est un traiteur qui est choisi par appel d'offres à tous les trois ou cinq ans, ça peut varier selon les services. Donc, ça, c'est un service exclusif. Les gens qui viennent au Palais sont obligés d'avoir recours aux services de notre traiteur.

Nous avons ensuite des fournisseurs officiels qui ne sont pas exclusifs. Alors, en matière d'audiovisuel, par exemple, et de courtier en douanes, nous avons des fournisseurs officiels. Alors, quand les clients viennent, on leur dit: Nous, on a des fournisseurs officiels, mais vous n'êtes pas obligés de faire affaire avec eux. Ces fournisseurs officiels, de même que l'autre, exclusif, nous versent des redevances, et tout ça est dans le rapport annuel qui a été déposé l'an dernier, et dans celui qui va être déposé. Nous, par rapport à d'autres centres des congrès, en passant, en Amérique du Nord, tout est dans le rapport annuel, toutes nos sources de revenus, il n'y a rien de caché, on est très transparent.

Et donc, voilà. Donc, trois catégories de services: les nôtres, fournisseurs exclusifs, fournisseurs officiels, et d'autres services qu'on n'a pas. Disons qu'il y a un congrès de médecins qui s'organise, ils ont besoin d'un organisateur à Montréal, on n'offre pas ce service-là. Il y a ce qu'on appelle des organisateurs de congrès, des PCO en anglais, donc, c'est des services indispensables qui sont offerts par le secteur privé.

Alors, pour ce qui touche les services des fournisseurs exclusifs et officiels, c'est des contrats de deux, trois, quatre, cinq ans, et, à chaque fois, on va en appel d'offres. Il y a des clauses qui prévoient qu'ils peuvent être renouvelés à certaines conditions. Des fois, il y a, une année, une période de renouvellement; là, c'est à nous de décider. Qu'est-ce qui va arriver par rapport à l'agrandissement? Bien, s'il y en a qui viennent à échéance cette année, on va évidemment en tenir compte et, si... Par exemple, les services alimentaires, si on a, en telle année, deux fois plus de monde au Palais, il va falloir que celui qui offre les services alimentaires soit capable de répondre à la demande. Alors, c'est certain qu'on va tenir compte de ça quand on va décider si on renouvelle ou pas ce contrat-là, par exemple. Et tous les autres, ceux qui font l'aménagement du Palais... on en a d'autres, ça aussi, c'est... Mais on peut déposer ces contrats-là, il n'y a rien de secret là-dedans.

M. Sirros: On apprécierait beaucoup. Ce que je comprends donc, ce serait comme une continuation des opérations actuelles, comme si le Palais des congrès continuerait à exister, ce n'est pas comme s'il y a un nouveau Palais des congrès qui est construit?

M. Lebrun (François): Bien, c'est-à-dire que c'est important, la question amène une autre réponse. C'est que, nous, on ne ferme pas le Palais, le Palais va être maintenu en opération pendant toute la durée du chantier, et c'est un ajout, dans le fond, qu'on fait. Et là il y a des contrats qui nous lient avec nos fournisseurs; on va tenir compte de la situation actuelle pour voir si ceux qui sont... Si on agrandit et que le contrat n'est pas terminé, on va demander à celui qui est là s'il est capable de nous fournir le service. S'il n'est pas capable, bien, on prendra d'autres moyens. S'il y a un contrat qui arrive à expiration bientôt, bien, on va tenir compte de la situation.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci. M. le député de Roberval.


Déficit d'opération

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça serait pour savoir si, dans le déficit annuel, le service de la dette est compris à ce moment-là.

M. Lebrun (François): Oui.

M. Laprise: Il est compris.

Mme Harel: À court et à long terme.

M. Laprise: S'il n'y avait pas de service de dette dans un édifice comme ça, quel serait le déficit annuel?

M. Lebrun (François): Le vrai déficit d'opération, si on exclut le financement, qui ne fait pas partie habituellement, au sens strict comptable, des déficits d'opération, et si on exclut les taxes – on peut inclure ou pas les taxes dans un déficit d'opération... Mais, si on exclut le service de la dette – quand on construit un immeuble, il y a toujours un financement – si on exclut les taxes – en passant, il y a beaucoup de centres de congrès aux États-Unis qui n'en paient pas, mais disons qu'ici on en paie... Donc, pour nous, les gestionnaires, c'est important, c'est là-dessus qu'on est jugés. Notre déficit d'opération, nous autres, c'est 4 000 000 $, grosso modo, par année.

M. Laprise: Maintenant, est-ce que les villes, la ville de Montréal incluse et les villes autour qui profitent quand même des retombées économiques, ont une participation dans le déficit annuel, une taxe spéciale, par exemple, de participation?

Mme Harel: Non.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Non, non. Ça pourrait être, disons, une hypothèse à envisager si tant est que ça devenait un équipement métropolitain; à ce moment-là, ce serait en même temps participation aux bénéfices et aux dépenses. Alors, ce n'est pas un équipement métropolitain, le Palais des congrès, c'est un équipement...

M. Laprise: Provincial.

Mme Harel: ...qui appartient à l'État québécois, là.

M. Laprise: O.K.

Mme Harel: Alors, ce n'est pas considéré comme un équipement qui...

M. Laprise: Municipal.

Mme Harel: Ni municipal, ni métropolitain.

M. Laprise: Ah! O.K.

Mme Harel: Ce sera bientôt la nouvelle appellation des choses, ça.

M. Laprise: C'est de responsabilité provinciale.

Mme Harel: Oui, et de propriété aussi.

M. Laprise: O.K. Parfait.

Mme Harel: D'autre part, il faut voir que les hôtels de la région de Montréal ont fait une promotion très vigoureuse d'une taxe sur les nuitées pour favoriser la promotion touristique. Alors, c'est assez rare qu'on voit un milieu, toute une industrie réclamer, comme ça a été le cas avec Tourisme Montréal, réclamer une taxe spéciale qui est appliquée depuis trois ans, je pense, maintenant, ou deux ans...

M. Lebrun (François): C'est la troisième année.

(10 h 50)

Mme Harel: ...la troisième année, et qui a des retombées extrêmement importantes. Parce que ça a créé, cette promotion touristique qui est faite à l'étranger, un élan qui bénéficie à l'ensemble de l'industrie. C'est actuellement – pensez – 40 000 emplois dans la région métropolitaine et ça injecte 1 500 000 000 $ dans l'économie montréalaise. Ça, c'est l'industrie touristique, là. Alors, c'est un secteur économique clé. Et, selon le Conseil mondial du voyage et du tourisme, le niveau de l'emploi dans l'industrie touristique va augmenter de 46 % en 10 ans. Alors, c'est la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, il y a un an, en mai 1998, qui a publié un dossier intitulé Leadership Montréal , et qui faisait état de ces chiffres-là.

M. Laprise: C'est bien. Parfait.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Laprise: Non.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Je voulais revenir sur...

La Présidente (Mme Robert): Je vous le dis, il reste quelques minutes.

M. Gagnon: Ça va être très court. C'est en même temps un commentaire pour réagir aux préoccupations qui semblaient s'exprimer tantôt en regard du déficit d'opération. Ce que je voulais qui soit mis plutôt en relief, c'est l'importance de l'instrument qu'est le Palais des congrès dans le secteur de l'industrie touristique en prenant en compte l'ensemble des avantages que la communauté régionale puis nationale en retirent, d'un instrument semblable. On regarde le déficit d'opération pour l'année. C'est une chose. Mais c'est beaucoup plus un investissement dans toute l'industrie touristique qui génère des revenus substantiels importants pour l'ensemble de l'économie du Québec. C'est le 1 500 000 000 $ auquel vous venez de faire référence.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Rapidement, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, je vais laisser...

La Présidente (Mme Robert): À M. Lebrun?

Mme Harel: ...le dernier mot à M. Lebrun.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Lebrun (François): Simplement pour compléter sur les comparaisons à l'échelle nord-américaine. La très grande majorité des centres de congrès sont déficitaires. Il y en a un ou deux qui ne sont pas déficitaires parce qu'ils n'ont pas d'hiver. Je pense que c'est en Nouvelle-Orléans qu'il y a un taux d'occupation 365 jours par année. Mais tous les centres de congrès, la très grande majorité, le sont, dans des villes comme Seattle où je suis allé. Donc, je ne dirais pas que c'est presque dans la nature d'un centre de congrès, mais presque, d'autant plus que c'est un milieu extrêmement compétitif. Quand les gens viennent nous voir, nous, pour louer, on n'est pas seul sur leur liste. Ils nous comparent et ils nous disent: Faites-nous un bon forfait, sinon on va aller ailleurs. Alors, c'est toujours des négociations. Moi, pratiquement à tous les jours, je signe des dérogations à notre politique de loyers, et on a un taux de dérogation de 50 % pour avoir les congrès à Montréal, à cause des retombées. Cette année, c'est 70 000 000 $ de retombées. Mais il y a des États, aux États-Unis, des villes qui offrent le centre des congrès gratuitement. Alors, c'est ça. Comme on dit, c'est ça, la game, c'est ça, la compétition, on est obligé de se battre. Et j'espère qu'on ne sera pas obligé, un jour, de l'offrir gratuitement, parce que les revenus de loyers, c'est de l'ordre de 3 000 000 $. Mais c'est pour vous dire que la compétition est extrêmement forte. Les gens se battent pour avoir un congrès. Un seul congrès américain, un seul, c'est 6 000 000 $ de retombées, puis ils sont prêts à offrir le palais gratuitement à cause des retombées. Alors, c'est de compétition mondiale. Et on réussit à tirer notre épingle du jeu, on est vraiment dans les ligues majeures, là. Premier au Canada, dans les grandes villes en Amérique du Nord. Mais ce n'est pas facile, et c'est pour ça qu'il faut agrandir. Mais c'est très compétitif. Et donc, le déficit d'opération, là, on est pris pour vivre avec parce que c'est tellement compétitif.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.


Remarques finales


Mme Louise Harel

Mme Harel: Mme la Présidente, je veux remercier les membres de la commission et remercier M. Lebrun et son équipe. Ils font un travail admirable. On a passé, à travers les derniers mois, certaines péripéties au niveau de l'agrandissement du Palais. Tout s'est réglé, comme vous le savez, puisque, maintenant, cinq firmes veulent agrandir le Palais et ont déposé des soumissions pour être choisies... en fait, pour être une de celles qui aura le contrat clé en main. Mais je crois que, contre vents et marées, dans des périodes pas toujours faciles, M. Lebrun a fait un travail admirable, puis je voulais le dire devant vous.

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie beaucoup.

M. Lebrun (François): C'est un travail d'équipe, comme vous le savez, l'équipe Montréal.

La Présidente (Mme Robert): Eh bien, bravo! Est-ce que vous avez quelques remarques, M. le porte-parole de l'opposition?


M. Christos Sirros

M. Sirros: À mon tour, Mme la Présidente, moi aussi, je crois qu'il y a un certain nombre de choses qui sont des choses qu'on ne peut pas mesurer au niveau des bénéfices que ça peut apporter. Ce n'est pas strictement mesurable en termes de colonnes de chiffres, mais il ne faut quand même pas perdre de vue ces chiffres-là parce que, au bout de la ligne, c'est effectivement des fonds publics. Quand on parle de retombées économiques, c'est vrai qu'il y a des retombées économiques. C'est des retombées qui font fonctionner l'économie, qui gardent un certain nombre de personnes à l'emploi, qui amènent un certain nombre de sous dans les coffres de l'État comme tel. Il faut quand même avoir le sens de la mesure, puis je ne serais pas prêt à dire qu'on devrait l'offrir gratuitement à tout le monde qui veut venir ici, strictement pour encourager la stimulation de l'économie comme telle. Donc, c'est pour ça que l'intérêt qu'on exprime, c'est pour savoir dans quoi on s'embarque et vers où on va.

À mon tour, j'aimerais remercier les personnes qui sont ici, M. Lebrun et son équipe, pour la clarté de l'information qu'ils ont fournie. Je comprends qu'il y a un certain nombre de documents qui vont suivre. Pour moi, c'est une première expérience. Vraiment, c'est une institution que j'ai visitée à plusieurs reprises, parce que les congrès, c'est le lot des politiciens, finalement, de les visiter puis d'en tenir. Alors, je connais les lieux physiques. Mais je ne connaissais pas vraiment le fonctionnement et, dans les mois qui vont venir, on aura sûrement l'occasion de revisiter ce dossier-là, avec tant d'autres, avec la ministre.

Alors, je remercie ceux qui nous ont fourni l'information, l'équipe de recherche qui a dû ici, de façon très rapide, prendre la relève tout récemment, ainsi que la présidente qui fait ses premiers pas puis sa première séance aujourd'hui. Je suis certain qu'on pourra, dans les prochaines séances que nous aurons, continuer ce genre d'échanges.

En terminant, je suis heureux de constater que finalement le dossier litigieux du Palais des congrès au niveau de son agrandissement a pu être réglé avec un compromis qui semble faire des heureux partout. C'est une indication peut-être de choisir toujours la voie de la flexibilité plutôt que de l'intransigeance, qui semblait être le cas au début de cette façon de faire les appels d'offres. Donc, tant mieux si on a réussi à changer de part et d'autre et à pouvoir au moins avoir quelques concurrents pour soumissionner pour agrandir le Palais des congrès. Puis il reste à espérer que l'agrandissement va bien aller.


Adoption des crédits

La Présidente (Mme Robert): Merci, monsieur. Alors, est-ce que le programme 1, élément 3, du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, soit la Société du Palais des congrès de Montréal, pour l'année financière 1999-2000, est adopté?

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui voudrait faire un mot de la fin? Bon, je sais que quelqu'un a... Mme la ministre? S'il y a un député? Alors, je vous remercie de votre excellente collaboration. Je souligne aussi que M. Breault était à sa première commission comme secrétaire. Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 10 h 59)