Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 11 juin 1999 - Vol. 36 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 30 - Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions

Étude détaillée


Intervenants
Mme Hélène Robert, vice-présidente
Mme Louise Harel
M. Christos Sirros
M. Gabriel-Yvan Gagnon
M. Réal Gauvin
M. Michel Després
M. Benoît Laprise
*M. Roger Carette, UMQ
*M. Ralph Mercier, idem
*M. André Carrier, ministère des Affaires municipales
*Témoins interrogés par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: Une erreur s'est glissée sur la page couverture des fascicules n os 12 et 13 en date des 9 et 10 juin 1999. En effet, il aurait fallu lire que l'étude détaillée du projet de loi n° 30 – Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives, en était à sa première séance le 9 juin et à sa deuxième le 10 juin. Nous nous excusons de cette erreur bien involontaire.

Journal des débats


(Vingt heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Robert): Madame et messieurs, bonsoir. Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives.

J'ai remarqué que nous avions des invités. Alors, je vais donner la parole à Mme la ministre, qui va nous informer...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Oh! Excusez. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Williams (Nelligan). Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Maintenant qu'on a eu les remplacements, Mme la ministre, je vous donne la parole.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je souhaiterais, avec le consentement des membres de la commission parlementaire, que nous puissions entendre les porte-paroles de l'Union des municipalités du Québec, les représentants de l'Union des municipalités du Québec, M. Carette, M. Ralph Mercier, qui souhaitent pouvoir exprimer le point de vue de l'Union des municipalités du Québec à l'égard des amendements que j'ai déposés à la fin de nos travaux, hier soir. Alors, je comprends que le conseil exécutif, je pense, de l'Union des municipalités du Québec était en réunion aujourd'hui à Québec.

Une voix: Le conseil d'administration, madame.

Mme Harel: Son conseil d'administration. Alors, le conseil d'administration s'est saisi de l'étude de ces amendements et souhaiterait pouvoir émettre des commentaires. Alors, je crois, Mme la Présidente, qu'il serait indiqué que nous profitions de leur présence parmi nous ce soir pour profiter de leur expérience et entendre ce qu'ils ont à nous dire sur ce qui a été proposé.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vais demander à la commission: Est-ce que vous êtes consentants à ce qu'on puisse entendre les représentants de l'UMQ?

Une voix: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

(20 h 20)

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je trouve... Comment je peux vous dire? Je n'ai aucune objection à entendre l'UMQ, il est évident, mais je trouve cette façon de procéder de la ministre assez brouillonne et assez irrespectueuse par rapport, oui, au processus parlementaire. Elle a introduit des amendements hier soir, à minuit moins le quart. Par hasard, l'avocat de l'UMQ était ici, il a pu aviser l'UMQ qu'il y avait un amendement qui les concernait, peut-être même la ministre a décidé de contacter l'UMQ. L'UMQ vient ici aujourd'hui et veut faire des représentations.

Mais, Mme la Présidente, l'amendement qui est présenté concerne plusieurs autres groupes, et c'est un amendement assez substantiel par rapport à la façon de faire. Et je trouve que ça serait une question d'équité aussi par rapport à tous les autres qui sont concernés par cet amendement. Par exemple, je pense à l'UMRCQ, je pense à la Corporation des officiers municipaux du Québec, je pense aux citoyens qui réclament des changements au niveau de la démocratie municipale, l'Alliance de la démocratie municipale. Je pense même au Directeur général des élections, qui est concerné et touché par ça aussi. Je pense à plusieurs autres groupes qu'on aurait avantage à entendre. Et, si on veut vraiment faire notre travail correctement et de façon responsable, ce n'est pas en se garrochant, comme ça, des amendements à la dernière minute sur un sujet assez important...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion, par exemple, j'ai demandé le consentement. Je sais que vous plaidez, là...

M. Sirros: Mais j'essaie de vous expliquer, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que c'est non ou c'est oui?

M. Sirros: Mme la Présidente, ce n'est pas une question d'un consentement. Nous, on avait l'intention de présenter une motion afin d'entendre l'UMQ, l'UMRCQ, la Corporation des officiers municipaux du Québec, l'Alliance de la démocratie municipale, le Directeur général des élections et d'autres groupes. Alors, on pourrait, pour accommoder un peu nos invités... Nos invités. On ne les a pas vraiment invités, mais je suis content qu'ils soient ici. Ils sont arrivés en se présentant ici. Je pourrais présenter la motion d'entendre dans un premier temps l'Union des municipalités du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Il y avait une autre question du député de Saguenay, ensuite on va revenir...

M. Gagnon: L'interrogation, c'est de savoir de combien de temps on dispose, quelle est la répartition du temps, s'il y en a une d'anticipée, ils ont combien de temps pour leur présentation.

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, si tant est que la motion du député de Laurier-Dorion est adoptée – ce que je souhaite – nous pourrions certainement disposer de l'équivalent du temps dont nous disposons habituellement pour ces échanges, c'est-à-dire un maximum d'une heure, avec présentation d'une durée de 20 minutes de la part de nos invités, 20 minutes de chaque côté pour échanger.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que cette façon convient à toutes les parties? Alors, voilà, M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous voulez présenter votre motion?

M. Sirros: Je fais motion, Mme la Présidente, pour qu'on puisse entendre, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 30, un certain nombre de groupes, dont l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, la Corporation des officiers municipaux du Québec, l'Alliance de la démocratie municipale, le Directeur général des élections et qu'on puisse commencer cette liste-là avec l'Union des municipalités du Québec.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Vous savez, M. le député de Laurier-Dorion, que les motions doivent être faites par écrit. C'est une des procédures.

M. Sirros: Alors, à ce moment-là, Mme la Présidente, je consentirais à ce qu'on procède avec l'UMQ sans motion et je reviendrai par la suite avec une motion.


Auditions

La Présidente (Mme Robert): Alors, vous êtes prêts à entendre, donc... On va revenir à la première question. Donc, il y a consentement de part et d'autre pour entendre l'UMQ. Parfait.

Alors, si vous voulez d'abord vous présenter, je vous donne la parole.


Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Carette (Roger): Mme la Présidente, Mme la ministre, M. le critique de l'opposition, Mmes et MM. membres de l'Assemblée nationale. Notre intervention sera fort courte. Nous sommes désolés et nous nous excusons de ne pas vous déposer un texte. Le problème, c'est qu'on a été saisi de ce qui fut appelé un papillon par la presse. Nous, on aurait appelé ça un ptérodactyle ou encore un mexicana regales, quelque chose comme ça. On trouvait ça très gros. On a été saisi de ça tout simplement à la fin de l'après-midi, hier. Et puis je dois vous dire que le conseil d'administration, qui était en séance chez nous, a été saisi de ça ce matin, puis ça a été très perturbant au sein de la réunion du conseil d'administration qui devait débattre toute la journée du pacte fiscal.

Cette entrée de jeu là faite puis les excuses que je vous présente de ne pas avoir de texte, je vais tenter de vous résumer la position collective de la trentaine de maires qui forment le conseil d'administration de notre Union, que je n'ai pas, j'imagine, à vous présenter. La première chose qu'on voudrait vous dire, c'est que le 4.1 du projet de loi n° 30 nous apparaît absolument énorme.

Ah! Il fallait que je me nomme puis que je nomme mes collègues. Mon nom, c'est Roger Carette. Je suis vice-président de l'UMQ puis, dans l'autre vie qui est la mienne, je suis maire de ville de Saint-Georges. M. Ralph Mercier est membre du conseil d'administration de l'UMQ, il en fut déjà président. Les personnes qui m'accompagnent, c'est Mme Diane Simard, qui est conseillère politique au niveau de la permanence de notre association, et M. Patrice Bourgoin, qui est conseiller en communication au sein de l'Union.

Ceci dit, je continue. L'autre chose qu'on voudrait vous dire, c'est que l'article 4.1, à notre point de vue, au point de vue des membres de notre conseil d'administration, nous l'estimons beaucoup trop large. Nous aurions estimé, nous l'avions signifié à Mme la ministre quand c'était à peu près l'heure du souper hier, qu'il nous apparaissait probablement convenable et pertinent, dans le contexte artificiel ou fondamental qui prévaut présentement, d'élargir le pouvoir d'enquête du Directeur général des élections. Nous estimons que les problèmes qui ont été évoqués, qu'ils soient réels ou qu'ils soient autrement fondés, trouveraient leur solution par un élargissement du pouvoir d'enquête du Directeur général des élections.

Plusieurs de nos membres vous envoient le signal ou le message qu'on a, à certains égards, l'impression qu'on est en train de former une PME sans plan d'affaires. Nous trouvons l'article très court. Personne ne nous dit qui va payer. Personne ne nous dit comment ça va être réparti. Personne ne nous dit quels seront les effectifs requis pour faire le job qui n'est pas décrit dans l'article 4.1.

Nous aurions souhaité que l'élargissement du pouvoir d'enquête du Directeur général des élections soit peut-être la mesure intérimaire qui convienne aux deux côtés de la Chambre pour dire: S'il y a péril en la demeure, selon l'interprétation qui fonde probablement le dépôt de cet article 4.1 là, nous pouvons le corriger par un pouvoir d'enquête élargi, et nous nous donnerons le temps de réflexion requis pour asseoir correctement ce qui a signification quasiment de réforme, tel que prôné par l'article 4.1.

Un autre des fondements que j'ai recueillis beaucoup dans le courant de la journée d'aujourd'hui, qui amène la signification qu'on veut vous faire, c'est qu'on a travaillé avec énormément d'engagement puis d'honnêteté avec des partenaires dans un comité conjoint où siégeaient des gens de l'UMQ, de l'UMRCQ, de l'Association des administrateurs municipaux, des fonctionnaires supérieurs et fort compétents du ministère des Affaires municipales, des gens du Directeur général des élections, et nul ne nous a saisi d'un éventuel article de la portée de 4.1.

Nous vous exhortons, et ça clora notre intervention, à moins qu'il y ait des questions sur ce sujet, de limiter l'intervention puis la portée de la loi n° 30 en cette matière en l'élargissement, si l'Assemblée nationale le juge pertinent, du pouvoir d'enquête du Directeur général des élections et de différer à une autre session de la Législature l'éventualité de mesures aussi... bien, je vais les qualifier de contraignantes... la portée de l'article 4.1, et de le faire, si possible, en présentant un projet un peu plus complet.

On nous a dit, dans le courant de la journée... Nos spécialistes ont tenté d'obtenir le modèle organisationnel à quoi ça pourrait correspondre. Nous vous exhortons de considérer que nous sommes de 5 000 000 à 10 000 000 pour payer les 50 ou 70 fonctionnaires que nous interprétons comme étant requis à l'application intégrale de cette loi-là. Ce n'est pas une petite somme, présentement, au Québec. Et vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'au moment où on débat d'un pacte fiscal où on cherche les 100 000 $ plutôt que les millions on considère que c'est une grosse somme à laquelle il faudrait consacrer beaucoup de temps de recherche.

Je vous remercie énormément de votre attention. Mon collègue Ralph Mercier interviendra tout à l'heure sur un autre article du projet de loi n° 30. En autant que nous connaissons les réponses, si vous avez des questions, il nous plaira de fournir notre point de vue sur celles-ci. J'apprécie beaucoup votre attention.

(20 h 30)

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci. Je veux remercier, Mme la Présidente, M. Carette et souhaiter que cet échange soit fructueux, également avec M. Mercier. Je crois qu'il y a un malentendu qui expliquerait, je pense, l'interprétation que vous faites de l'article 4.1. C'est une interprétation qui, dois-je comprendre, à vos yeux, amènerait le Directeur général des élections à nommer les présidents d'élection dans chacune des municipalités et non plus à utiliser les services, comme c'est le cas présentement, de greffiers et de secrétaires-trésoriers, qui sont d'office président d'élection dans leur municipalité.

Je voudrais vous dire qu'à ce niveau-là rien n'est modifié. Les amendements qui sont introduits ne modifient pas ce fait qui était acquis et qui le demeure, que les greffiers et les secrétaires-trésoriers ont d'office la compétence de la fonction de président d'élection. C'est bien ça, hein?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Voilà. Je m'en assure, parce que j'en étais certaine avant de présenter les amendements, mais je veux en être absolument certaine, d'autant plus que le sous-ministre à la législation du ministère des Affaires municipales nous accompagne dans cet échange, ce soir.

Vous voyez, dans le fond, à quoi veut-on remédier, avec les amendements qui ont été déposés? Au fait très, très simple que je suis, comme ministre des Affaires municipales et de la Métropole, incapable d'appliquer la loi. Je le dis très franchement, très simplement. Il y a une situation où la responsabilité de l'application de la loi est confiée au ministre des Affaires municipales et de la Métropole, qui ne dispose que d'un simple pouvoir de vérification. Aucun pouvoir d'enquête, aucun pouvoir de poursuite pénale, aucun autre pouvoir que celui, après coup, d'aller vérifier, ce qui est, comme vous le savez, bien différent d'enquêter et puis, si tant est qu'il y ait un doute, sans pouvoir d'enquêter réellement, de transmettre le tout au Procureur général. C'est la situation, mutatis mutandis, d'un simple citoyen qui va à la police pour se plaindre.

Alors, je crois qu'il y a déjà une loi sur les élections municipales et les référendums. C'est justement cette loi que nous modifions avec le projet de loi n° 30 que nous étudions. Et la question est de savoir qui aura autorité, autorité sur les présidents d'élection au niveau municipal. Ça ne signifie pas que ce ne seront plus les greffiers puis les secrétaires-trésoriers. Ça signifie que, pour les fins de l'application de la loi, moi, je renonce à mon pouvoir d'application et je le confie au Directeur général.

Ce pouvoir d'application de la loi, il n'était pas sui generis. Ce n'est pas le greffier et le secrétaire-trésorier transformés en présidents d'élection qui avaient l'autorité suprême. Il y a donc dans la loi constitutive – c'est bien le cas? – du ministère une disposition qui prévoit que c'est le ministre des Affaires municipales et de la Métropole qui avait la responsabilité de l'application de la loi. C'est dans la loi. En fait, c'est dans la Loi sur les élections municipales et les référendums.

Je dis ça parce que je voudrais vraiment éviter que le monde municipal pense que c'est par une manifestation de non-confiance que ces amendements-là sont introduits. Vous savez, le Directeur général des élections... nous-mêmes à l'Assemblée nationale, qui pourtant est souveraine, avons choisi de confier, au-dessus de notre institution souveraine, à une autre institution au-dessus de nous les règles du jeu de notre démocratie. Parce que c'est toujours embêtant quand c'est les joueurs qui décident du jeu. Alors, nous-mêmes, on a décidé non pas d'abdiquer ou de renoncer à notre souveraineté, mais de considérer que notre souveraineté devait mieux se porter si on confiait à une institution, qui est celle du Directeur général des élections, indépendante, à une institution qui a même le pouvoir exclusif de confectionner la carte électorale, n'est-ce pas, qui a un pouvoir d'enquête et qui a un pouvoir de poursuite au pénal sur n'importe lequel d'entre nous...

Et je veux bien insister là-dessus, parce que ça n'entrave en rien l'autonomie municipale, pas plus que ça n'entrave la souveraineté de l'Assemblée nationale qu'il y ait une institution au-dessus de notre autonomie ou de notre souveraineté pour établir des règles du jeu qui, au contraire, viennent – comment dire? – la conforter, la confirmer. Alors, j'insiste parce que je ne veux pas qu'il y ait cette impression qui se dégage que ce serait pour mettre le processus électoral municipal en tutelle, pas plus que le processus électoral québécois est en tutelle parce qu'il y a une institution au-dessus de l'Assemblée nationale à qui ce processus est confié.

Je crois qu'il était temps d'agir, je vous le dis bien simplement. Et je prends une comparaison qui est peut-être boiteuse, mais c'est celle du parachute. Vous savez, un fabricant de parachutes ne peut pas vendre ses parachutes en disant à ses clients: Je vous les garantis à 99 %, il n'aura plus de clients, parce que un seul pour cent va faire fuir les gens. Ça vaut pour la démocratie en général aussi. On ne peut pas dire: Les règles du jeu, je vous les garantis à 99 %, parce que ça fait fuir la confiance, pas chez des clients, chez des citoyens. Alors, il nous faut des règles du jeu qui – je le sais bien, ce n'est jamais parfait, la vie – au fur et à mesure où elles sont considérées comme n'étant pas adéquates, sont corrigées.

Là, durant la présente session, on a deux projets de loi, et l'un ne va pas sans l'autre: celui que je présente avec les amendements qui ont été déposés et celui que M. le ministre délégué à la Réforme électorale, le député de Joliette, va faire adopter d'ici la fin de la session, qui porte le n° 1, à cette présente session, le projet de loi n° 1, et qui prévoit que l'électeur devra dorénavant s'identifier au moment de voter.

Alors, ce projet de loi n° 1 concerne l'obligation pour l'électeur de s'identifier et prévoit que, lors d'une élection, qu'elle soit provinciale, municipale, scolaire, ou lors d'une consultation populaire ou d'un référendum municipal, l'électeur devra, au moment de voter, s'identifier en présentant un document délivré par le gouvernement, comme sa carte d'assurance-maladie ou son permis de conduire.

C'est donc dans la combinaison des deux, je pense, que nous pouvons prétendre à 100 % maintenant, jusqu'à ce que des problèmes surgissent, puis nous les réglerons au fur et à mesure qu'ils surgiront... Mais là on peut se dire que, pour le processus électoral qui vient à l'automne prochain, on est mieux équipé que la fois d'avant.

(20 h 40)

La fois d'avant, ça n'a pas dû très bien aller parce que, ce printemps, étant donné les élections de l'automne dernier, il y a eu une recrudescence de 80 % des plaintes reçues au ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Et, l'automne qui vient, il y a 600 municipalités, 46 % de toutes les municipalités du Québec, qui sont en élection. Il y en aura 600. Sur ce nombre, il y en a 35 qui compte plus de 10 000 de population. Alors, ce sera donc un processus électoral important. Et je ne vois pas comment il nous serait possible de dire à la population, à l'opinion publique qu'on laisserait aller la prochaine élection avec des règles du jeu que l'on sait viciées, maintenant.

Et je pense que la préoccupation du monde municipal est légitime. J'ai vu la présidente de l'Union des municipalités régionales du Québec, ce midi, à l'occasion d'un événement où était le député de Montmagny-L'Islet, justement, qui, enfin, était l'événement qui soulignait les lauréats et lauréates du Mérite municipal, à l'occasion de la clôture de la Semaine de la municipalité qui se termine demain. Et je comprends que, du côté de l'UMRCQ, il n'y a pas de réaction, m'a-t-on signifié, de désapprobation ou d'inquiétude qui se manifesterait. Je comprends les inquiétudes légitimes de l'UMQ, s'il s'avérait que le Directeur général des élections se mettait à désigner les présidents d'élection dans les municipalités et à occasionner des frais aux municipalités.

Ce n'est pas de ça dont il s'agit. Les greffiers et secrétaires-trésoriers vont demeurer les présidents d'élection avec leur personnel. Et ce qui est prévu, c'est un ajout de budget à l'institution qu'est le Directeur général des élections pour les fins de sa surveillance, de son assistance, de ses enquêtes, si tant est qu'il y en ait. Mais il va de soi – c'est bien le cas? – que c'est à partir du personnel que les municipalités ont déjà à leur disposition que les élections se passeront.

Peut-être juste un élément pour vous rappeler également, dans les modifications qui sont introduites, qu'il y en a une qui concerne justement ce personnel électoral. Alors, j'insiste sur le fait que, dorénavant, les greffiers ou secrétaires-trésoriers qui agissent à titre de président d'élection et qui sont sous l'autorité du Directeur général des élections ne pourront se voir imposer de sanction en raison d'actes commis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. C'est une des recommandations du Directeur général des élections, que j'ai rencontré au cours des dernières semaines. C'est une de ses recommandations parce qu'il faut aussi qu'il n'y ait pas juste la neutralité, l'impartialité, l'objectivité, mais toutes les apparences. Et le fait est que greffiers et secrétaires-trésoriers qui relèvent de la municipalité et qui se transforment en présidents d'élection doivent avoir pleine confiance qu'une fois revenus dans leur poste, dans leurs fonctions municipales, il n'y aura pas de représailles contre eux de quelqu'élu que ce soit pour tout geste accompli de bonne foi dans l'exercice de ces fonctions de président d'élection. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Mme Harel: Je ne sais pas s'il y a des commentaires des...

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que...

M. Mercier (Ralph): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): M. Ralph Mercier.

M. Mercier (Ralph): Mme la Présidente, Mme la ministre, MM. les députés, Ralph Mercier, évidemment membre du bureau de direction de l'Union. Je dois vous dire que vous pouvez peut-être quand même convenir avec nous qu'il est un petit peu étonnant qu'on retrouve un article d'une importance aussi marquée déposé quelque peu, à notre avis, à la dernière minute. Nous aurions aimé évidemment, je pense qu'on vous l'a expliqué un peu ce soir, mais élaborer davantage et pouvoir aussi peut-être vous apporter quelques suggestions ou propositions de la part des membres du conseil d'administration de l'Union pour bonifier, dans le fond, votre projet de loi et à l'endroit, aussi peut-être, des pouvoirs ou de l'autorité que doit exercer le Directeur général des élections. Mais, de retrouver effectivement cette modification aussi subite et qui donne évidemment... et semble un pouvoir illimité... C'est-à-dire que le président d'élection agit sous l'autorité du Directeur général des élections. Oui, mais jusqu'où?

Il n'y a pas de définition, dans le fond, de la mécanique ou de la structure qui est mise en place. On s'inquiète également aussi des investissements qui devront être consacrés bien sûr à ce rôle, qui, on en convient, est peut-être nécessaire. Mais, Mme la ministre, encore une fois, je n'ai pas besoin de vous dire qu'on a eu à assumer certaines charges, certaines factures de toutes sortes, à certains moments donnés, dans le milieu municipal. Et les gens s'inquiètent, à savoir: Est-ce que tantôt on n'aura pas aussi une facture pour certaines formes de surveillance, ou qu'importe, qui sont faites sous l'autorité du Directeur général des élections à l'endroit évidemment de nos présidents d'élection?

Je pense que c'est nécessaire de lui donner, et ça, de le dire, les pouvoirs, les contrôles nécessaires pour pouvoir exercer une certaine autorité et, comme vous le dites, d'intervenir si, effectivement, il y a peut-être, à des endroits, certains gestes douteux qui auraient été commis. Mais je ne pense pas, si on regarde l'ensemble du Québec puis si on regarde l'ensemble des municipalités qui sont en élection annuellement, qu'il y a eu évidemment une problématique majeure. Il y en a peut-être eu de pointées à certains endroits, ça, on en convient.

Mais, encore une fois, ce qu'on aurait souhaité, Mme la ministre, c'est non pas effectivement de complètement évacuer cette question à tout jamais, mais, au contraire, peut-être de la reporter à une législation d'automne, que vous apportiez un amendement qui pourrait permettre d'apporter une application lors des prochaines élections, c'est-à-dire, normalement, en novembre prochain, et qu'on ait eu le temps, en somme, de vous soumettre aussi nos propositions et de bien comprendre et de, je pense, aussi convenir sur les balises qui sont fixées au président général des élections dans l'exercice de ses fonctions, telles que vous le décrivez là.

Mais, pour nous, on retrouve ça, ça nous semble relativement précis puis à la fois vague – manque de détails – et c'est fort inquiétant pour nous. C'est peut-être aussi possible qu'il y ait d'autres intervenants qui voudraient se faire entendre sur le même sujet, ce n'est pas improbable. Et je pense que, puisqu'on touche à un élément très important de notre démocratie, lequel nous vivons peut-être depuis déjà quelques décennies, si on se doit d'apporter un changement aussi important, aussi majeur... Et on peut peut-être tous en convenir. Mais, si on arrive à ça, moi, je pense qu'on doit se donner le temps, on devrait se donner le temps pour être capables de vous apporter des propositions, des commentaires appropriés et faire en sorte, dans le fond, que tout le monde vive bien tantôt avec cette modification que vous suggérez.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Mercier. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, j'espère pouvoir rassurer les représentants de l'UMQ, ce soir, parce que la loi électorale municipale n'est pas modifiée dans son dispositif quant à l'organisation. Je vais vous donner des exemples.

À l'article 70 – je le lis, là – il est prévu que «le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité est d'office le président d'élection de celle-ci. Il ne peut refuser d'agir comme tel qu'avec l'autorisation de la Commission municipale du Québec.» Ça reste.

C'est donc, à l'article 70, entendu que c'est le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité qui est d'office président d'élection. Cet article-là n'est pas modifié. Et ce n'est pas parce que c'est sous l'autorité du DGE que ça va changer.

(20 h 50)

Ensuite de ça, à l'article 76, on dit ceci: «Le président d'élection nomme un scrutateur et un secrétaire pour chaque bureau de vote.» Alors, vous voyez, le processus lui-même d'organisation est déjà prévu dans la loi et demeure.

En fait, qu'est-ce qui change? vous allez me dire. Ce qui change, c'est que l'application de la loi, c'était accordé au ministre qui, à mon point de vue, n'avait pas le pouvoir de le faire vraiment, parce qu'il n'y avait pas... D'abord, il y a une institution qui s'appelle la DGE, avec une expertise, avec des outils aussi, puis un pouvoir d'enquête, puis un pouvoir de poursuite pénale, alors que l'application... C'est à ce niveau-là que ça change. Dans le fond, ce n'est pas à d'autres niveaux dans l'organisation comme telle de l'élection.

Encore une fois, je le répète, au niveau de la municipalité, ça reste le greffier ou le secrétaire-trésorier, c'est, d'office, le président d'élection qui, d'office, nomme un scrutateur et un secrétaire, et l'ensemble de tous les dispositifs demeurent, dont les fonctions du scrutateur. En fait, tout ça est bien, bien décrit aux articles qui appartiennent, si vous voulez, au chapitre concernant les parties à une élection. Alors, ça porte sur l'électeur, sur les candidats, sur le personnel électoral, et ainsi de suite. Donc, ça, ce n'est pas modifié.

Ce qui est modifié, c'est à mon niveau. C'est, dans le fond, le ministre des Affaires municipales qui confie au DGE le pouvoir d'appliquer la loi, donc le pouvoir de l'appliquer au sens d'en avoir l'autorité pour faire des enquêtes et pour poursuivre. C'est ça, la différence.

M. Mercier (Ralph): Mme la Présidente...

Mme Harel: Ah oui! Excusez-moi, peut-être juste un mot, M. Mercier. Déjà, dans la loi, il est prévu que seule la liste permanente est à la charge financière de la municipalité. Il n'y a pas d'autres charges de prévues. Il ne peut pas y avoir une facturation qui vous arrive sans que vous le sachiez, sans qu'on modifie la loi, puis ce n'est pas prévu.

M. Mercier (Ralph): Mme la Présidente, Mme la ministre, messieurs les députés. Est-ce que, Mme la ministre, ça a été spécifique dans la loi qu'il n'y aura pas de facturation? Parce que, encore une fois, je comprends bien que, lorsque son application était là et que ça relevait de votre ministère, vous aviez quand même, je pense, les effectifs assez intéressants ou importants peut-être pour pouvoir agir. Cependant, au niveau de la direction générale des élections...

Mme Harel: On m'indique qu'il n'y a aucune disposition prévue dans la loi ou les amendements, même pas une disposition de nature générale qui habiliterait pour qu'il y ait des charges, sauf celles qui concernent la liste permanente. Parce que la liste permanente est à la charge de la municipalité. Alors, il n'y a de dispositif qui permette d'ajouter à ces charges, si vous voulez.

M. Mercier (Ralph): On peut se dire très heureux évidemment d'entendre ça. Sauf que, encore une fois, je reviens sur la question que c'est quand même une modification importante. Même si c'est un transfert de votre autorité vers le Directeur général des élections, je pense que c'est majeur. Il nous semble, en tout cas, qu'on pourrait peut-être vous apporter certaines suggestions, certains éléments qui pourraient permettre de bonifier, évidemment, je pense, le rôle qu'aura à assumer tantôt le Directeur général des élections dans l'application évidemment de la loi.

Mais, d'autre part, il reste aussi qu'il y a d'autres intervenants qui, sûrement, pourraient avoir intérêt à vous faire des représentations là-dessus. Et il me semble aussi, puisque c'est une modification aussi importante dans les façons de faire dans notre démocratie, que, sur ce plan, ça mériterait évidemment d'être reporté à la session d'automne pour que, au tout début de l'automne, si des modifications doivent se faire – je pense que vous nous donnez des arguments qui peuvent peut-être nous le faire voir – à ce moment-là, mais après une bonne réflexion puis une bonne sensibilisation aussi de l'ensemble de la population du Québec, les électeurs qui se retrouvent à l'intérieur des 1 300 et quelques communautés locales...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la présidente. Je comprends la ministre, qui essaie de réconforter des gens qu'elle vient de prendre par surprise. On prend les gens par surprise puis on leur dit: Bien, ne vous inquiétez pas. En plus de ça, la ministre nous dit: En plus, j'ai consulté l'UMRCQ lors d'un cocktail, entre le trinquet d'un vin d'honneur, j'ai consulté la présidente de l'UMRCQ, qui me dit qu'elle n'a pas de problème. Puis ça fait quelques semaines que je discute avec le Directeur général des élections puis que je travaille ça, mais je ne l'ai dit à personne, je le lance comme ça, à la dernière minute. Ça force l'UMQ de venir ici en courant quasiment – en courant – pour dire: Écoutez, là, vous êtes en train de changer quelque chose d'assez fondamental. Et, moi, je comprends ce qu'ils disent, parce qu'ils disent finalement: On va dorénavant...

Et ce n'est pas vrai, ce que la ministre dit, qu'elle transfère son autorité au Directeur général des élections. La ministre n'a pas l'autorité sur les présidents des élections. Les présidents des élections municipales ne sont pas sous l'autorité de la ministre, à moins que je me trompe, pour qu'elle transfère cette autorité. Parce que, quand on transfère une autorité à quelqu'un, on met quelqu'un sous l'autorité, on vient de créer un lien d'autorité.

Là, le Directeur général des élections va avoir autorité sur les présidents des élections. C'est peut-être quelque chose qu'il faudrait faire. Mais sûrement il faut enfin faire quelque chose qui change ce qui se fait depuis des années puis des années. Puis tous les prédécesseurs de la ministre ont travaillé avec ça. Si la ministre et d'autres ont vu des problèmes – puis, moi, je suis parmi ceux qui pensent qu'on doit regarder cette question-là – sûrement, ça mérite d'être examiné de façon plus approfondie.

Et, quand on change l'autorité, quand on met maintenant le Directeur général des élections qui a autorité sur les présidents d'élection, ça veut dire normalement qu'il a autorité sur tous leurs gestes aussi. Donc, quand les présidents des élections vont nommer, par exemple, les greffiers, les représentants, etc., à tout moment, le président des élections pourrait dire: Je n'accepte pas ça, ou je n'aime pas ça comme ça. Il peut donc exercer son autorité, j'imagine.

Le problème que les gens nous soumettent ici, c'est que, de la façon dont c'est présenté, c'est tellement vague que ça peut tout dire, comme ça peut ne rien dire. Mais ça peut tout dire, et ça crée une situation d'inconfort. Ajouté ça le fait que la ministre prend des gens par surprise, moi, je comprends que les gens sont inquiets. Parce que, si c'est comme ça que la ministre annonce qu'elle va négocier avec les municipalités tous les changements qui s'en viennent, toute la question du pacte fiscal, en les prenant par surprise, comme s'ils ne méritaient pas d'être consultés correctement, je pense que ça n'augure pas bien.

Et puis il y a deux volets dans les amendements que la ministre amène. Il y a le volet de la nécessité, et ça, je pense qu'on peut faire un bon pas, ici, ce soir. Il y a des questions d'intégrité par rapport aux élections qui s'en viennent. Et elle dit, avec raison, qu'elle a constaté qu'il y a très peu de pouvoirs d'enquête, à l'heure actuelle. Et j'ai entendu les gens, ici, dire que ce n'est pas ça, leur problème, que, si, en vue des élections qui s'en viennent au mois de novembre, on veut donner un pouvoir d'enquête plus corsé au Directeur général des élections et, par ce fait même, peut-être de faire enquête sur des abus qui nous ont été rapportés pour ce qui est du passé, ça, je pense, on peut procéder. Ce n'est pas la même chose. Ça, c'est un pouvoir circonscrit, qui d'ailleurs rencontre l'objectif d'assainir... pas d'assainir, mais de donner un avertissement, si vous voulez, à ceux qui seraient tentés, au prochaines élections, de magouiller, entre guillemets, qu'il y aura dorénavant une réelle possibilité d'enquête, avec des conséquences réelles. S'il y en a qui pensent à faire des choses comme ça, ils vont y penser peut-être deux fois.

Mais de là à ajouter aussi un élément qui change l'équilibre puis la dynamique qui existent actuellement, sans jamais avoir pris le temps de consulter correctement le monde qui est concerné par ça, à part du fait que c'est un signe d'irrespect assez évident par rapport à ceux qui travaillent de bonne foi, de s'assurer qu'ils font leur travail au meilleur de leurs connaissances et de leurs possibilités et en fonction d'une démocratie municipale, je pense, elle prend des risques également avec l'économie du système et avec la nécessaire confiance qu'on doit avoir quand on aborde la question de la démocratie municipale.

(21 heures)

Alors, moi, juste pour préciser, est-ce que vous avez traité de cette question quelque part dans les échanges que vous avez eus avec la ministre, que vous soyez saisis du fait qu'il allait y avoir, cette session, un amendement sur cette question, qui allait venir? Vous avez appris ça hier après-midi, est-ce que c'est...

La Présidente (Mme Robert): Oui, monsieur...

M. Sirros: En tout cas...

La Présidente (Mme Robert): Excusez-moi, est-ce que vous avez terminé? Je ne veux pas vous couper la parole.

M. Sirros: Bien, j'aimerais peut-être juste poursuivre sur les inquiétudes d'abord par rapport au processus et aussi par rapport à ce qui est proposé, quant à placer les présidents d'élection sous l'autorité du Directeur général des élections, et de vous entendre aussi sur le fait si, à votre point de vue, il y a aussi d'autres personnes qu'on aurait avantage à entendre ici.

La Présidente (Mme Robert): M. Carette...

M. Carette (Roger): Vous permettez, je vais m'autoriser des commentaires sur certaines choses que j'ai entendues, là. Puis, on n'a pas l'intention de vous faire passer deux heures avec ce sujet-là, on va essayer de le dire d'une façon extrêmement sincère, extrêmement dense, puis vous composerez avec ça au meilleur de votre jugement.

D'abord, ni moi, ni M. Mercier, ni la majorité des membres du conseil d'administration dont on se fait porte-parole ce soir, on est partisan de l'interprétation qui voudrait qu'il y ait certains efforts de contextualisation ou de conditionnement préparatoire aux négociations du pacte fiscal. Nous interprétons, puis c'est toutes des coïncidences... Qu'on parle de salaire des maires, qu'on parle de surplus des municipalités, qu'on parle de magouille électorale, on dit: Ça doit être les astres qui nous apportent ça. Une fois qu'on a dit ça, là, je voudrais être bien clair, je ne parlerai plus de ça ici.

Deuxièmement, sur la question de Mme la ministre, même si c'est un papillon de dernière heure, le 4.2, il ne défrise personne chez nous selon les échanges qu'on a pu faire ce matin. Sur les élections de l'automne prochain, on ne sait pas quand est-ce que la législature va être appelée, puis, bon, les vacances seront-elles longues ou courtes? On ne le sait pas. L'estimation que nous faisions à une trentaine de personnes, c'est que l'obligation d'identification qui est créée par l'une des lois de la présente législature puis, deuxièmement, le pouvoir d'enquête étendu du Directeur des élections devraient, à notre point de vue, rassurer aussi bien les membres de l'Assemblée nationale que la communauté québécoise sur l'aura qui a entouré circonstanciellement certains problèmes. Ça, on voudrait être bien clair, 4.2 ne dit pas un mot, c'est nouveau, c'est dernière minute, ça ne défrise personne, puis on pense qu'il y a moyen de tenir un discours qui inspire confiance là-dessus, que ce soit de la part du gouvernement ou bien de la part des députés de l'opposition.

L'autre chose qu'on voudrait vous dire, c'est qu'on estime que enquête puis l'identification des électeurs, ça fait un bon bout de chemin pour les 600 élections. Bien, s'il en reste 600 à l'époque. 600 élections, peut-être que le pacte fiscal va être réglé, on ne sait jamais, à l'automne. Mais ce dont on voudrait vous convaincre, madame puis monsieur... Pour une fois, au souvenir de gens qui étaient à notre rencontre cet après-midi, que des gens de l'UMQ, de l'UMRCQ, du COMAQ, du MAM, du Directeur général des élections vous présentent une recommandation unanime, ça a l'air que c'est un précédent épouvantable. Moi, je n'ai pas une culture très longue en matière municipale, mais ça a l'air que c'est un précédent, ça, c'était unanime, pourquoi ne faites-vous pas droit aux recommandations qu'ils vous ont faites?

Et, s'il y a un problème du côté de la relevance des présidents d'élection, donnons-nous le temps de respirer pour le régler. Le problème, c'est la réponse à la question de monsieur de Dorion. Les gens du comité n'ont jamais été saisis de cette éventualité-là, puis ce qui est ouvert par 4.1, on trouve ça absolument énorme, beaucoup plus gros que certains éléments qui sont venus au comité et qui ont été objet de recommandations communes. C'est une exhortation à la confiance à un comité qui avait commencé à marcher, puis ça ne condamne rien. On avait l'obligation de vous dire ce qu'on pensait, on trouve ça bien gentil que vous nous ayez consacré trois quarts d'heure pour nous entendre, avec l'espoir qu'on ait convaincu quelques personnes chez vous.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la ministre, vous voulez réagir de nouveau? Parce qu'il reste deux minutes, et Mme la ministre a toujours au moins cinq minutes de réaction possible après une intervention.

M. Sirros: Pas sur les présentations, Mme la Présidente. Je n'en fais pas un cas, de ça, mais je pense que, dans les cas de consultations, le temps est partagé également, il n'y a pas de droit de réplique de la ministre au niveau des interventions sur les témoignages que nous avons. C'est vrai suite aux discussions sur article par article, mais, en tout cas, cela étant dit, moi, je ne tiens pas rigueur, si on peut dépasser, ça ne me dérange pas.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Je ne le sais pas.

M. Gauvin: ...dans les circonstances, je vous demande un peu de souplesse, en s'assurant qu'aucun de membres n'exagérera de son temps, à profiter de l'occasion qu'on accueille des officiers, des représentants de l'Union des municipalités.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: J'apprécierais, Mme la Présidente, de pouvoir intervenir rapidement peut-être d'abord pour signaler que la formulation la plus vague que l'on puisse trouver, c'est celle qui est déjà inscrite à l'article 887 de la Loi sur les élections municipales et qui dit ceci: «Le ministre des Affaires municipales est responsable de l'application de la présente loi.» Alors, ça, c'est évidemment encore, si vous voulez, plus vague parce qu'on est responsable de tout en n'ayant aucun outil à notre disposition pour, si vous voulez, donner véritablement effet à cette disposition.

D'autre part, je voudrais vous signaler deux choses. Vous savez, le rapport UMQ-UMRCQ, il a été envoyé le 3 juin dernier, c'est-à-dire jeudi passé, et on l'a reçu avant-hier. Alors, on a reçu ce rapport avant-hier. Bon, je veux bien qu'on se prenne par surprise les uns les autres, mais on a reçu seulement avant-hier les 15 recommandations, dont un certain nombre sont déjà contenues, d'ailleurs, dans le projet de loi n° 30 qui a été déposé en mai dernier.

Dans ces recommandations, il n'y en a aucune qui est à l'effet d'écarter l'autorité du Directeur général des élections. Et, s'il y a une chose qui m'apparaît bien évidente, c'est que ça n'a rien à voir. Il ne faut absolument pas mêler les deux dossiers – fiscal et démocratie locale – pour une raison: c'est que la démocratie, ça ne se négocie pas. Ça ne se négocie pas, on ne négocie pas des règles du jeu démocratique. On se donne des objectifs de résultat puis on a comme responsabilité à l'Assemblée nationale d'assurer que les règles soient les plus performantes, les plus étanches, les meilleures possible, à 100 %, et ça ne se négocie pas, ça, des règles du jeu démocratique.

Et peut-être juste insister sur le fait que, dans le discours du porte-parole de l'opposition le 1er juin – le 1er juin, c'est la semaine passée – au moment où il y avait l'adoption du principe du projet de loi n° 30... Je vous rappelle que le porte-parole de l'opposition, la semaine dernière, réclamait qu'il y ait des modifications majeures au projet de loi et qu'on devait envisager que le processus électoral se déroule sous l'égide du Directeur général des élections. Alors, ce n'est pas rien, la politique, vous savez, quand vous ne le faites pas, on vous le reproche, puis, quand vous le faites, on vous le reproche. Bien, j'aime autant me faire reprocher de le faire...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît.

Mme Harel: ...que de ne pas le faire.

M. Sirros: Ce n'est pas ce que je demande, Mme la Présidente, la ministre déforme mes propos. J'ai réclamé qu'on se penche sur cette question. Je n'ai jamais réclamé qu'on adopte des amendements sur cette question, sur ce projet de loi, de cette façon, j'ai dit: Ça vaut la peine de s'attarder sur cette question. Ça vaut la peine d'examiner la possibilité d'assujettir... Je n'ai pas mon discours devant moi, je suis certain que la ministre va l'avoir. Mais, si elle veut déformer mes propos de cette façon-là, ce n'est pas correct. Honnêtement, là, je pense que j'ai répété je ne sais pas combien de fois... Hier aussi, j'ai répété exactement la même chose à la ministre de vive voix, alors pourquoi, aujourd'hui, elle fait comme si elle n'avait rien entendu hier? Je lui avais dit: Ce qui, je crois, doit être fait, c'est une étude approfondie de cette question, avec le temps que ça doit prendre, en écoutant...

La Présidente (Mme Robert): Bon, monsieur...

M. Sirros: ...les gens. Puis il ne s'agit pas de négocier la démocratie, mais il faut discuter au moins de comment on l'applique dans une société démocratique. À moins que la ministre se prenne pour l'«empress»...

La Présidente (Mme Robert): Bon. Alors, je vais donner la parole par...

M. Gauvin: Par alternance.

(21 h 10)

La Présidente (Mme Robert): ...alternance. J'ai de la misère parce que le point de règlement qui était là était une intervention et non une alternance, ça fait qu'à ce moment-là... Le député de Saguenay, ça doit faire depuis le début qu'il a levé la main. Allez-y, monsieur.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente, tous les représentants de l'Union des municipalités. Tantôt, M. Carette, lorsque vous avez fait votre présentation, vous avez indiqué, d'entrée de jeu, qu'à votre point de vue l'article 4.1 serait trop large, et, dans les questions que vous avez soulevées, c'est: Qui va payer et quel est le modèle organisationnel? Bien, je dois vous dire que, quand je vous ai entendu poser la question: «Qui va payer?», ce qui m'est venu tout de suite à l'idée – puis, je ne vous l'apprendrai pas, vous êtes maire d'une municipalité – c'est que, pour les élections de cette année, vous avez prévu, dans le budget de cette année que vous adopté l'automne dernier, les sommes nécessaires pour administrer ce scrutin, et ce qui est indiqué, c'est qu'il n'y a rien à ce niveau-là qui va changer.

L'autre aspect aussi, le modèle organisationnel, évidemment, Mme la ministre l'a rappelé aussi, le greffier de la municipalité est d'office président d'élection. Toute la mécanique qui est prévue dans la Loi sur les élections et les référendums n'est pas changée. Ce qui nous est indiqué ici, c'est le transfert de cette responsabilité.

À partir du moment où on a ces éléments en tête – puis ce que je constate, c'est que ça semble être la raison fondamentale de votre questionnement à ce stade-ci parce que vous venez d'en prendre connaissance – je me dis: Bon, ça, ces aspects-là étant évacués, là, est-ce que l'autre approche qui avait été soulevée par M. Mercier serait, je dirais, la raison qui pourrait demeurer, dans le sens où vous demandez: Est-ce qu'on ne pourrait pas en parler un peu plus tard l'automne prochain pour que ça s'applique l'automne prochain? Bien, je vous rappelle aussi que je pense qu'il ne faut pas oublier que, le 1er septembre qui vient, pour les élections qui s'en viennent, l'avis d'élection va être donné, on ne pourra pas arriver avec une législation postérieurement au déclenchement de ces élections-là. Et ce qui prend tout le monde par surprise, c'est beaucoup plus les manoeuvres illégales qui ont été constatées et qui ont été mises à jour dans les dernières semaines, et je pense qu'il faut agir avec diligence pour corriger cette situation-là.

Et, quant à la crainte, à mon point de vue, qui est exprimée que, par des directives éventuelles de la Direction générale des élections, ça viendrait, je dirais, par la bande, gonfler le budget de la municipalité, bien, les règles que l'on connaît lors de l'adoption du budget de la municipalité, il n'y a rien de ça qui change. Le montant qui va être décrété par le conseil municipal pour le budget de la tenue du scrutin et l'autonomie des officiers d'élection, tout ça demeure toujours aussi sous, je dirais, l'oeil du directeur général de la municipalité. C'est pour ça que, quand on connaît le fonctionnement quotidien de l'administration municipale, je m'explique mal la réaction que vous avez.

M. Mercier (Ralph): Là-dessus... Mme la Présidente, vous permettez?

La Présidente (Mme Robert): ...

M. Mercier (Ralph): Là-dessus, je dois quand même vous dire que, oui, on est en interrogation là-dessus. Vous apportez des précisions ce soir, vous apportez quelques explications, mais que, pour la première fois, on entend. Je comprends que c'est des modèles qu'on vit depuis nombre d'années – budgets votés, structures, effectivement, fonctionnement – mais, quand même, en partie, vous apportez une forme de réponse à des interrogations qu'on peut avoir. Et c'est pour ça qu'on demandait, dans le fond, de pouvoir reporter ça, pour avoir l'occasion d'échanger là-dessus, de bien se comprendre et de savoir à quoi on va devoir s'en tenir pour tantôt.

Vous semblez présumer, d'autre part... Vous signalez quelques gestes illégaux, il ne faut pas, quand même, présumer que l'ensemble, je pense, des élus municipaux au Québec sont des illégaux, ce n'est pas le cas, là. Je pense qu'il y a quelques exceptions, comme il y en a eu à différents niveaux d'élection. Que ça soit municipal, que ça soit provincial, que ça soit sur d'autres niveaux de gouvernement, il y a toujours eu, dans certains cas, évidemment, des gens qui dépassent un peu la ligne. Il faut peut-être les ramener, on convient de ça, et, à un moment donné, on veut appliquer, quand même, les règles de la législation ou, du moins, des lois qui nous permettent de le faire. C'est juste une précision.

M. Gauvin: M. Carette souhaitait...

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. Carette souhaiterait ajouter.

La Présidente (Mme Robert): Pour répondre à une...

M. Carette (Roger): Bien, c'est une réponse à une question qui a été posée.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Carette.

M. Carette (Roger): Il y a deux interventions. On n'a pas l'habitude, nous autres, de jaser comme ça, très sérieusement... Bien, pas très rigoureusement. On le fait, par exemple.

C'est parce qu'il a été posé une question. Nous autres, on considère, depuis le 28 avril, que c'était réglé. Il est venu, M. Côté, je crois, qui était Directeur des élections à ce moment-là... Il est venu faire une proposition au comité dont je vous parlais et où tout le monde avait des recommandations, et, unanimement, les membres du comité, ils ont dit: «Out». Ils ont dit: Non, la proposition est rejetée, passons à autre chose. Alors, ça peut bien arriver – problème de communication puis toutes sortes d'affaires – que ça ne vous soit parvenu que ces jours derniers, mais je dois vous dire que les représentations de nos professionnels, nous autres, au niveau de l'Union puis des quelques membres du conseil d'administration qui siégeaient là-dessus... Ils nous ont dit: Retiré, et avant même que ce soit le 1er mai.

Ce n'est pas plus grave que ça, puis chicanez-vous pas pour ça, là, mais je pense que c'est important que vous sachiez que le 28 avril...

Une voix: ...

M. Carette (Roger): Bien, en tout cas, madame me cite le procès-verbal, la page, mais, en avril, nous autres, on savait que c'était débarqué, cette histoire-là, et ça revient.

Quant à l'intervention sur le coût, c'est évident que les municipalités qui sont en élection, elles ont prévu le coût afférent à celles-ci. La crainte que... Puis il n'y a rien d'inscrit, mais c'est que, des fois, tu reçois des choses comme celles-là, puis les factures viennent plus tard, puis plus tard, puis plus tard. Je ne dis pas qu'il y a une certaine méfiance. On est tous du bon monde, mais, tu sais, des fois, à un moment donné, on aurait peut-être aimé mieux en jaser là où le débat avait été initié, c'est-à-dire au comité. C'est la première fois – S.V.P., comprenez-le – que vous avez un rapport conjoint unanime de tout le monde, que je vous mentionnais. C'est gros, ça. Puis c'est gros au moment où on s'apprête à faire de grandes choses pour les contribuables québécois. C'est tout.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, je pense, juste quelques mots pour réagir. Il ne faut pas s'étonner de la réaction des officiers ou des administrateurs de l'Union des municipalités du Québec et probablement, au moment où on se parle, d'autres groupes reliés au monde municipal. L'opposition, les membres de cette commission l'ont appris hier soir, à la toute dernière minute, à l'occasion du dépôt des amendements, d'une part, et, nous, comme membres de l'opposition, on a aussi un rôle à jouer et on s'inquiète de cette stratégie pour la simple raison qu'on doit, comme opposition responsable ou comme membres de cette commission, assumer notre responsabilité, et, quand il nous arrive des situations comme celle-là, on doit se questionner. C'est le moins qu'on doive faire, on doit se questionner sur des réactions ou sur des procédures qui pourraient être considérées comme inhabituelles.

Déposer un papillon n'est pas inhabituel. Assez souvent, un amendement à un projet de loi que nous débattons, l'amendement est déposé après avoir échangé. Il y a eu réflexion de la part des membres, et on en vient à la conclusion qu'il y a lieu de déposer des amendements pour apporter des changements, pour que la loi soit plus explicite, soit plus claire ou soit plus conforme à l'esprit qu'on veut bien lui donner. Donc, Mme la Présidente, moi, je ne suis pas étonné. On nous dit: Il n'y a peut-être pas drame au niveau de certains articles, mais, nous, membres de l'opposition, on doit tous les questionner pour bien les comprendre et voter en connaissance de cause sur l'impact qu'ils pourraient avoir.

(21 h 20)

On a fait allusion, tantôt, c'est... En fait, Mme la ministre nous le confirme, il n'est pas prévu qu'il y aura de coûts additionnels de la part du Directeur général des élections pour assumer cette responsabilité-là. Bon. On a une réponse assez claire, ça peut être sécurisant, mais rien ne nous empêche d'imaginer que, dans le cadre de l'application des responsabilités qui lui ont été transmises, le Directeur général des élections qui n'émet pas... On suppose que c'est possible qu'il émette des directives au directeur des élections en milieu municipal de modifier certaines règles du jeu qui apporteront des coûts. C'est beau de la part du député de Saguenay de venir dire: Les municipalités ont toutes prévu de façon générale les coûts pour pouvoir vivre la démocratie l'automne prochain, au cours de l'année, dans les municipalités où il y aura des élections. Oui, mais, si le Directeur général des élections modifie sensiblement – et probablement que ce sera justifié – certaines règles d'application du processus électoral dans la municipalité, ça peut apporter certains coûts, et ça, c'est comme inévitable.

Donc, Mme la Présidente, ce qu'on demande à Mme la ministre, c'est de nous permettre, nous, membres de cette commission, de mieux comprendre la portée des amendements, de mieux comprendre l'impact que peut avoir sur la démocratie municipale, d'une part, et sur le processus électoral dans chacune des municipalités... Et, pour en arriver à mieux comprendre, mon collègue de Laurier-Dorion a proposé d'entendre aussi d'autres groupes et probablement amener l'Union des municipalités, dans les prochaines heures ou les prochains jours, à approfondir davantage l'impact que peuvent avoir les amendements à cette loi.

Et c'est l'intervention que je voulais faire à ce moment-ci, et on compte, Mme la Présidente, sur l'expérience, la connaissance des deux unions et d'autres organismes, s'il y a lieu, qui ont été cités pour nous aider à voter en toute connaissance de cause de l'impact que peuvent avoir ces amendements sur la vie municipale à venir. Et je dois, en conclusion, vous dire qu'on ne doit pas négliger le fait que des transferts de responsabilités que la ministre juge bon – et ça, je ne veux pas émettre de commentaires plus que ça à ce moment-ci – juge à propos de se délester de ces responsabilités pour les transférer au Directeur général des élections... Ça peut être la formule à venir, mais il faudrait en débattre, d'une part. Et c'est toujours l'inquiétude, comme je le mentionnais, à savoir... Des gestes comme ceux-là, on doit vraiment évaluer le fait s'il n'y aura pas des coûts additionnels pour l'application, parce que, nous, de l'opposition, au nom des citoyens et citoyennes du Québec, on se préoccupe des augmentations de taxes par des formules comme celle-là, soit des tarifs qui nous arrivent à la dernière minute sans avoir été prévus, et c'est pourquoi, aujourd'hui, le chef de l'opposition a déposé une résolution invitant le gouvernement à nous garantir qu'il n'y aura pas, au cours de l'année, de nouvelles augmentations de taxes ou de tarifs pour les Québécois.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je vais aviser le groupe qui est sur le côté de l'aile parlementaire, les députés ministériels, qu'il n'y a plus de temps qui est compté. Du côté de l'opposition, il reste une dizaine de minutes.

M. Sirros: Une question sur un autre sujet. Une petite question pour... Profiter un peu du fait que vous soyez ici pour... Il y a aussi, dans les amendements qui ont été déposés, une disposition qui assujettit maintenant les municipalités en haut de 5 000 habitants... Avant, c'était 10 000, là, ça va être à partir de 5 000 et plus qui sont assujetties à toute la question du financement et des partis politiques, etc. Et, juste un bref commentaire si vous en avez, la nécessité, l'impact, comment vous voyez ça, en tout cas? Avez-vous pu, dans cette course rapide que vous avez faite pour venir ici, regarder d'autres choses aussi ou...

M. Carette (Roger): En tout cas, je vais vous dire que cette dimension-là, l'abaissement au seuil de 5 000 pour l'application de cet élément-là de la loi, ça ne pose pas de problème à nos gens. Ça a d'ailleurs été, si mes informations sont correctes, débattu au comité puis ça avait fait objet d'unanimité. Que peut-on demander de plus?

M. Sirros: C'est ce que je voulais vérifier avec vous.

M. Carette (Roger): La question du 5 000, la question de...

M. Sirros: L'enquête.

M. Carette (Roger): Il y a toute une série de questions. Maintenant, l'autre, c'est la grosseur puis l'impact sur la notion de... Appelons ça «démocratie» au sens large, etc. Est-ce qu'on... Je ne sais pas, moi, la méthode. Ça fait longtemps, ça fait cinq ans que je ne suis pas venu ici. C'est le temps que je conclue, puis, après ça, bien, Mme la ministre va conclure?

M. Sirros: Est-ce que je résume bien votre position qui serait simplement de prendre le premier amendement, le 4.1, de le remettre à l'automne, d'examiner peut-être avec cela d'autres aspects qui pourraient venir renforcer la démocratie municipale, mais le faire à partir d'une consultation en bonne et due forme avec le monde, mais qu'on pourrait tout de suite, ce soir, passer aux amendements qui renforceraient les pouvoirs d'enquête du Directeur général des élections afin de, justement, donner un signal, quant aux élections qui s'en viennent, qu'il y a dorénavant quelqu'un qui est là pour faire enquête avec les pouvoirs de l'enquêteur et afin de mettre un frein à tous ceux, comme a dit votre collègue, qui pourraient être tentés de dépasser ce qui est la norme, et qu'on pourrait aussi passer aux autres amendements d'assujettir les municipalités de 5 000 et plus aux règles qui sont contenues dans la loi sur le financement des partis, etc., et que celle qui cause problème, c'est la première à cause de ce que vous dites, l'énormité de l'impact que ça peut avoir et l'effet de surprise, finalement, que tout le reste on pourrait le faire ce soir, ça ne poserait aucun problème, mais qu'on serait tous peut-être mieux avisés de prendre le temps de bien regarder, de bien consulter sur l'autre chose même si on a comme objectif d'apporter des changements de cette nature? Est-ce que je vous résume bien?

M. Carette (Roger): Oui, c'est exactement le message qu'on portait. On estime que l'obligation d'identification, d'une part, l'extension du pouvoir d'enquête, d'autre part, devraient rasséréner et les membres de l'Assemblée nationale et la communauté québécoise à ce moment-ci, puis de référer à une étude. Puis peut-être à l'étude même du comité, qu'il soit demandé au comité de reprendre ça.

Je vais conclure, là, si... En tout cas, on apprécie énormément que vous nous ayez consacré autant de temps que ça. On venait vous porter un message de 15 minutes. Je l'avais dit à Mme Harel, j'ai dit: On ne vous parlera pas longtemps. Puis, si je peux vous passer un autre message – ça vient directement de mon pays puis de mon coeur – reposez-vous parce que le Québec a le droit d'avoir des députés reposés, non fatigués puis en forme. Aïe! C'est vendredi, il est 21 h 30, il me semble que...

La Présidente (Mme Robert): Alors...

Mme Harel: Alors, moi, je voulais vous remercier, vous ne savez pas à quel point votre conseil tombe bien. Je dois vous dire que je suis certaine qu'il n'y a pas un membre de cette commission qui ne voudrait pas y donner suite immédiatement, mais, en même temps, on sait que le temps nous est compté, dans au plus tard une semaine, ça sera terminé, vraisemblablement. En fait, le règlement dit le 23, mais le 23, ce n'est pas beaucoup plus tard que dans une semaine et demie. Alors, c'est ce qui nous amène en ce beau vendredi du mois de juin dans cette Assemblée, puis merci d'y être venus, et soyez assurés que c'est vraiment parce qu'on a aussi été pris par surprise.

Nous, on a été pris par surprise par tous ces reportages-chocs qui ont révélé des façons de faire qui ont scandalisé le Québec, là. Des élections clé en main, ça, je dois vous dire que ça brasse profondément l'opinion publique et je me dis qu'il serait vraiment souhaitable que l'on voie les changements qui sont apportés comme étant une façon de valoriser la fonction municipale puis le pouvoir local. Vous les avez lus sûrement, vous avez pris connaissance, hein, de tous ces reportages qui ont été publiés et qui mettent en cause des façons de procéder dans un certain nombre de villes du Québec restreint. Et, comme je vous le disais tantôt, il y en aurait une que ça serait trop, parce qu'elle éclabousse les autres. Et, quand, suite à ces reportages, j'ai demandé: «Quel pouvoir ai-je?», on m'a dit: En fait, rien quasiment.

Une voix: Le pouvoir d'enquête.

Mme Harel: Non, le pouvoir d'enquête n'appartient qu'au Directeur général des élections. Merci.

M. Sirros: Pour ma part, également, je voudrais...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

(21 h 30)

M. Sirros: ...remercier les représentants de l'UMQ de s'être déplacés. Je comprends que c'était avec pas beaucoup de préavis. J'apprécie beaucoup vos commentaires, je pense qu'ils sont empreints de bon sens, et je souhaite vivement que la ministre donne suite à ça parce que, justement, si on veut se référer à des articles-chocs, etc., puis présenter ça comme l'excuse qui amène ça, je pense que nous avons amplement les instruments qui rencontrent l'unanimité autour de cette table, y inclus celle de votre part, de donner au Directeur général des élections un pouvoir d'enquête. Mais il faudrait faire bien attention de ne pas aller au-delà de ça parce que ça risque de débalancer beaucoup l'équilibre qui existe et d'avoir peut-être des conséquences, en le faisant comme on le fait, comme on s'apprête à le faire de l'autre côté, avec cet élément de surprise. En le faisant de cette façon-là, ça risque d'avoir des conséquences imprévisibles étant donné que c'est tellement vague et non évalué. Alors, merci encore une fois pour votre présentation.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Carrette, Mme Simard, M. Bourgoin. Merci beaucoup. Je vais suspendre quelques minutes, le temps que nos invités se retirent.

(Suspension de la séance à 21 h 31)

(Reprise à 21 h 42)

La Présidente (Mme Robert): Nous allons reprendre la séance.

M. Sirros: Où est-ce qu'on la reprend, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Pardon?

M. Sirros: Où est-ce qu'on la reprend, la séance?

La Présidente (Mme Robert): Alors, on va faire une étude de la situation.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Si on veut situer le débat pour ce qui est de l'étude du projet de loi n° 130, nous pouvons reprendre à...

M. Després: Projet de loi n° 30...

M. Gauvin: 3-0.

M. Després: ...et non 130.

Une voix: Le projet de loi n° 30.

La Présidente (Mme Robert): 130, j'ai dit? Ah! dans ma tête, c'était 30, et la bouche a dit «130». Excusez-moi. Alors, c'est bien la loi n° 30.

Une voix: Ça a été vite.

La Présidente (Mme Robert): Oui, on peut reprendre à l'article 8, où nous l'avions laissé hier. On peut prendre aussi le nouvel article 4.1.

M. Sirros: ...

La Présidente (Mme Robert): J'essaie de situer toutes les possibilités. Vous m'avez demandé c'était quoi.

M. Sirros: Non, non, j'ai demandé où est-ce qu'on était quand on s'est quittés, et on était en train, je pense, que vous dites, d'étudier l'article 8. Alors, si on reprend nos travaux, on va les reprendre à ce moment-là puis on verra comment ça va se dérouler. On peut adopter l'article 8, puis, après ça, la ministre peut introduire des amendements.

La Présidente (Mme Robert): C'est à la commission à décider où elle veut reprendre et comment elle veut reprendre.

M. Sirros: On reprend nos travaux à l'article 8.

La Présidente (Mme Robert): Oui.

Mme Harel: Voilà.


Étude détaillée


Procédures électorales


Liste électorale (suite)

La Présidente (Mme Robert): Et voilà. Alors, nous reprenons à l'article 8.

Une voix: C'est bien ça.

M. Sirros: On n'avait pas suspendu l'article 8 pour retourner à 1, pour le domicile, etc.?

La Présidente (Mme Robert): Non. Au niveau de l'article 8, non, il n'y a pas eu de suspension. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8?

M. Sirros: Juste pour rafraîchir notre mémoire, si je lis rapidement, il me semble que c'est l'article qui balisait un peu la commission de révision qui peut révoquer ou réviser toute décision qu'elle a prise de radier ou de refuser d'inscrire une personne, etc. Moi, je pourrais l'adopter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 8 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Et là on peut demander à la ministre si elle veut déposer ses amendements.

Mme Harel: Vous ne les avez pas, les amendements?

M. Sirros: Oui, mais, je veux dire, les déposer dans le sens d'entamer la discussion.

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Nous sommes rendus à l'article 9. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Robert): Quel amendement vous voulez?

Mme Harel: À 9.1 et 9.2, hein, c'est bien ça?

M. Sirros: Je ne sais pas, c'est à la ministre de nous indiquer qu'est-ce qu'elle veut faire avec ce qu'on vient de discuter.


Déclaration de candidature

La Présidente (Mme Robert): Alors, moi, je vais appeler l'article 9.

Mme Harel: Alors, à l'article 9, Mme la Présidente, j'aurais un amendement.

Une voix: Non, ce sont de nouveaux articles, ce ne sont pas les amendements.

Mme Harel: Alors, nous allons disposer de l'article 9 et, par la suite, j'introduirai de nouveaux amendements... j'introduirai de nouveaux articles par l'amendement, articles 9.1 et 9.2.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous étudions l'article 9.

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 9 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme la ministre, vous voulez introduire un article 9.1 et un article 9.2.

Mme Harel: C'est bien ça. En fait, j'imagine qu'on va...

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 9.1 est recevable.

Mme Harel: On va introduire, si vous le voulez, 9.1 qui se lit comme suit: L'article 151 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de «ou lorsque la demande de modification est faite pendant la période électorale au sens de l'article 364».

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Sirros: Quelques explications brèves.

Mme Harel: Oui. Alors, comme le projet de loi le prévoit, pour les partis politiques municipaux autorisés – voir article 24.1 – aucune demande de modification de nom d'une équipe reconnue ne pourra être approuvée par le président d'élection pendant la période électorale. C'est un amendement qui est introduit dans le but d'éviter toute confusion chez l'électeur. En fait, une fois que les brefs sont émis, il ne peut pas y avoir une demande de modification de nom. Les brefs étant émis, les règles du jeu ne peuvent pas être changées pendant que la partie est entreprise.

M. Sirros: Le pendant de cet article-là existe dans la loi n° 450, je pense. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 9.1 est adopté. L'article 9.2.

Mme Harel: Alors, 9.2. L'amendement modifie l'article 152 par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de «ou qui modifie son nom pendant la période électorale au sens de la l'article 364». Alors, c'est en relation avec l'amendement précédent. Le président d'élection devra retirer sa reconnaissance à l'équipe qui modifie son nom pendant la période électorale. En fait...

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, 9.2 est adopté. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.


Scrutin

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous poursuivons avec l'article 10.

Mme Harel: Mme la Présidente, il y a plusieurs articles qui sont, en fait, des articles d'harmonisation avec la Loi électorale. Dans ce cas-ci, il s'agit du bulletin de vote qui devra dorénavant être marqué au moyen du crayon remis par le scrutateur. Cette modification doit être considérée comme étant une disposition de concordance découlant de l'article 343 de la Loi électorale, remplacé par l'article 62 du projet de loi n° 450. C'est une concordance.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Le projet de loi n° 450 est maintenant une loi, n'est-ce pas?

M. Sirros: Oui, oui.

Mme Harel: Ça a été adopté l'automne...

M. Sirros: L'année passée.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 11.

(21 h 50)

Mme Harel: Alors, à l'article 11, le projet de loi harmonise la façon de marquer un bulletin de vote avec celle introduite dans la Loi électorale par la loi n° 450. Dorénavant, la loi ne précisera plus de quelle façon doit être marqué le bulletin de vote: X, croix, coche ou trait. Elle prévoira plutôt que le bulletin doit être marqué au moyen du crayon remis par le scrutateur. Il faut comprendre que cette façon de faire va avec l'introduction des nouveaux modèles de bulletins de vote qui ont servi lors de la dernière élection provinciale et sur lesquels les cercles pour marquer son choix sont beaucoup plus petits. Le règlement qui prescrit les modèles de bulletins de vote municipaux sera donc modifié en conséquence.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

Mme Harel: Alors, l'article 12 du projet de loi modifie l'article 226 de la Loi sur les élections et les référendums municipaux afin d'assouplir la règle qui prévoit quelle personne peut assister un électeur qui est incapable de marquer lui-même son bulletin de vote. Dorénavant, cet électeur pourra se faire assister par son conjoint ou un parent au sens de l'article 131 de la Loi des élections et des référendums municipaux ou par toute personne, en présence, dans ce cas, du scrutateur et du secrétaire du bureau de vote. Cette personne devra alors déclarer sous serment qu'elle n'a pas déjà porté assistance à un autre électeur au cours de ce scrutin.

M. Sirros: On a mérité des cahiers, Mme la Présidente? Ha, ha, ha!

Est-ce que ça reprend de façon identique ce qui est dans la loi n° 450 au niveau de l'assistance? Je ne me rappelle pas exactement du libellé de 450.

Mme Harel: Alors, il s'agit d'une harmonisation avec l'article 347 de la Loi électorale modifié par l'article 64 du projet de loi n° 450.

M. Sirros: Donc, on présume que c'est le mot à mot de ce qui existe.

Une voix: Ce n'est pas toujours le mot à mot, mais c'est exactement le même esprit.

La Présidente (Mme Robert): Oui, s'il vous plaît, monsieur?

M. Carrier (André): André Carrier, conseiller en législation au ministère des Affaires municipales. Évidemment, on ne peut jamais prétendre que c'est exactement le mot à mot, mais tout l'esprit est exactement là.

M. Sirros: Je vais vous poser la question qui me venait à l'esprit. Le dernier paragraphe: «La personne visée [...] déclare sous serment qu'elle n'a pas déjà porté assistance à un autre électeur au cours du scrutin.» Je me rappelle de certaines discussions autour de la loi n° 450 sur ça, mais je ne me rappelle pas si on l'avait retenu comme tel.

M. Carrier (André): C'est un fait que ça a été retenu dans le projet de loi n° 450.

M. Sirros: D'accord. Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 12 est-il adopté? Adopté?

Mme Harel: Oui, adopté.


Dépouillement et recensement des votes

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 13.

Mme Harel: Alors, c'est un article de concordance avec les modifications déjà apportées aux articles 10 et 11. Alors, ça porte sur le crayon que doit remettre le scrutateur et qui doit servir aux fins de marquer le bulletin de vote. Un motif de rejet de bulletin de vote est ajouté à l'article 233 de la Loi des élections et des référendums municipaux: le fait que le bulletin de vote ait été marqué autrement qu'au moyen du crayon remis par le scrutateur.

M. Sirros: J'avais toujours une question par rapport à ça et c'était: Comment est-ce qu'on sait si c'est marqué par un autre crayon? On peut comprendre si c'est marqué par un stylo, mais comment est-ce qu'on sait si c'est marqué par un autre crayon?

Mme Harel: Me Carrier.

M. Sirros: Et je n'avais pas pu poser cette question quand on étudiait la loi n° 450. Alors, peut-être qu'on peut avoir l'éclaircissement ici.

M. Carrier (André): C'est en effet une excellente question si l'autre instrument qui a été utilisé est un instrument qui a les mêmes caractéristiques que les crayons qui seront achetés spécialement pour les fins des élections. Mais c'est évident que le moindrement qu'il va y avoir une différence, ça va se voir. Sauf que, justement, si le crayon illégal – appelons-le comme ça – qui a été pris par l'électeur est utilisé et qu'on n'est pas capable de voir la différence entre le vrai crayon et le crayon illégal, bien, le but, justement, a été atteint dans le sens qu'on n'est pas... Pourquoi on oblige les gens à utiliser un crayon? C'est justement pour qu'on ne soit pas capable, en lisant, en dépouillant le bulletin, de dire: Ah! Ah! Voilà! Celui que j'avais payé pour voter, il a bien voté, je reconnais ici ce qu'il m'avait dit qu'il allait prendre comme...

M. Sirros: Rouge, vert, bleu.

M. Carrier (André): C'est ça, exactement. Alors, quelqu'un qui ferait ça n'atteindrait pas son but.

M. Sirros: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

Mme Harel: Alors, en contrepartie du fait que la loi n'imposera plus de façons pour marquer le cercle d'un bulletin de vote, ce dernier ne pourra donc pas être rejeté pour le motif que le cercle n'est pas complètement rempli.

M. Sirros: Adopté.


Affichage électoral

La Présidente (Mme Robert): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

Mme Harel: Mme la Présidente, à l'article 15, on y retrouve une modification, c'est-à-dire qu'à l'article 15 on y retrouve une insertion d'un nouveau chapitre qui porte sur l'affichage électoral. Alors, c'est donc diverses dispositions qui sont conformes ou harmonisées, en fait, tout à fait conformes...

Une voix: Similaires.

Mme Harel: ...similaires, me rajoute-t-on, au projet de loi n° 450. En fait, c'est une série de mesures qui régissent l'affiche électorale sur les propriétés du gouvernement, des organismes publics, des sociétés d'État, des municipalités, des commissions scolaires. Ce sont des règles relatives aux endroits où peuvent être placées les affiches se rapportant à une élection, aux conditions que doivent respecter ces affiches. Un délai est imposé également pour l'enlèvement de ces affiches après le scrutin. Le projet de loi introduit donc dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités un nouveau chapitre portant sur l'affichage électoral reproduisant les même règles qu'au niveau provincial.

Et il y aurait un amendement, un papillon. Alors, le papillon, en fait l'amendement, pour parler plus clairement, que l'on introduit est à l'article 285.7. Il est amendé par l'insertion, dans la quatrième ligne du troisième alinéa et après le mot «aviser», du mot «préalablement». Alors, ça se lit comme suit: «Les préposés à l'entretien de poteaux utilisés à des fins d'utilité publique peuvent, s'ils le jugent nécessaire aux fins de travaux à effectuer, enlever toute affiche se rapportant à l'élection placée sur un poteau. Sauf en cas d'urgence, ils doivent en aviser préalablement, selon le cas, le candidat ou le parti autorisé...»

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'amendement?

M. Sirros: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article...

M. Sirros: Mais l'article a des questionnements de la part du député de Dorion, et ce sont les mêmes que j'avais posés, et je vais appeler au bons sens de mes collègues ici.

Si vous regardez 285.7, premièrement, on parle d'affichage très fondamental dans le processus démocratique électoral; c'est là où on met nos faces sur les poteaux, n'est-ce pas? Alors, on dit ici que «la partie la plus haute de l'affiche ne doit pas être à plus de trois mètres du sol». Alors, prenez deux secondes pour faire la mesure dans votre esprit. On est au sol, on monte à trois mètres, c'est à peu près 10 pieds, neuf pieds et quelque chose, et ça, c'est la partie la plus haute de l'affiche. Une affiche, c'est généralement à peu près deux pieds, donc la partie la plus basse est à huit pieds. Mais, généralement, il n'y a pas juste un candidat...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...donc l'autre qui va venir après va être comme, à quoi? La partie la plus haute va être à peu près à sept pieds et demi, puis elle va descendre à cinq pieds. Bien, vous voyez tout de suite ce qui se passe.

Une voix: C'est lui qui a la moustache.

M. Sirros: C'est lui qui a la moustache ou la barbe. Moi, je suis chanceux, j'ai les deux, alors je suis correct. Ha, ha, ha! Mais je pense à d'autres. J'avais essayé, quand on étudiait la loi n° 450, d'inverser ça puis de dire: La partie la plus haute ne doit pas être plus près que, je ne sais pas, moi, un mètre et demi ou deux mètres des fils électriques ou du haut du poteau. Ce n'étaient pas les fils électriques, c'était... en tout cas. Non, je pense que ça, c'est sur les poteaux d'utilité publique, donc ce n'est pas les poteaux d'Hydro-Québec, c'est des lampadaires.

Mme Harel: Les poteaux du Bell.

M. Sirros: Hein, de Bell. En tout cas, mon idée, c'était de rehausser la possibilité pour le candidat de mettre son affiche plus haut. En tout cas, je vous soumets respectueusement que, du côté pratique, c'est réaliste ce que je propose. Ça, ici, ce n'est pas réaliste. Si on est dans un endroit où il y a juste un candidat, ça va, mais...

Mme Harel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

(22 heures)

Mme Harel: Mme la Présidente, en fait, c'est, disons, un exercice, une tentative d'harmonisation avec la Loi électorale québécoise. Parce que je crois, moi, personnellement, qui fus candidate élue à cinq reprises, qu'il faudrait s'interroger peut-être plus dans les milieux urbains que dans les milieux ruraux – je ne sais pas – sur le fait d'afficher sur des poteaux.

M. Sirros: J'en conviens.

Mme Harel: Parce que, en soit, je crois qu'on peut convenir que, dans une ville comme Montréal, lorsque, dans la même saison, il y a une élection municipale, scolaire québécoise, il manque de poteaux. Il manque de poteaux pour toutes les affiches. Et il y a toujours un problème d'enlèvement. Il y a toujours de ces affiches, une fois le scrutin terminé. Et puis il n'y a rien finalement de plus convaincant que d'être affiché chez des gens. Être affiché sur un poteau, il n'y a personne qui vous choisit, ce n'est pas le poteau qui vous choisit, alors qu'être affiché sur un balcon, être affiché sur la porte d'une maison, là, il y a un choix d'électeur derrière ça.

M. Sirros: Cela étant dit, j'en conviens. Puis, généralement, comme candidat aussi à cinq reprises, on essaie de faire ça également. Mais, cela étant dit, il reste qu'on affiche sur les poteaux. Moi, je suggérerais à la ministre qu'on modifie le «trois» pour «quatre». Ça crée une désharmonisation avec la Loi électorale provinciale, mais ça ne serait pas la fin du monde, puis ce serait peut-être un signal...

Une voix: Oui.

M. Sirros: ...qu'il faudrait que les autres harmonisent dans l'autre sens, par la suite, quand ils auront l'occasion. Parce que, honnêtement, je pense, à sa face même, ce n'est pas pratique. Et aller à quatre mètres du sol permet au moins d'avoir deux candidats affichés sur le poteau sans problème. Puis ça ne pose pas de problème fondamental.

Je me rappelle, quand ça a été discuté, c'était dans un contexte, disons, d'échanges difficiles avec le ministre, à l'époque, puis il n'était pas très ouvert à regarder ça. Même s'il avait vu que ça n'avait pas de sens, il a dit non. Vous le connaissez aussi bien que moi, peut-être mieux que moi.

Mme Harel: J'allais vous demander quelle a été la réaction, suite à l'intervention que vous aviez faite à ce sujet? Est-ce qu'il y a des motifs qui ont été invoqués? Est-ce qu'il y a des raisons...

M. Sirros: Pas véritablement. Il y avait quelque part une discussion sur la sécurité, mais...

Mme Harel: Du fait de ne pas aller trop haut sur le poteau pour atteindre des fils électriques, ou des choses comme ça?

M. Sirros: C'est ça. Mais j'avais fait remarquer qu'il ne s'agit pas de poteaux d'Hydro-Québec, il s'agit de lampadaires où il n'y a pas de fil, ou de choses comme ça. Mais c'était dans un contexte où les discussions étaient ardues. Et, à un moment donné, le ministre du temps responsable de la Loi électorale avait dit: Non, ça va. Il a refusé.

Mme Harel: Avait dit... Excusez-moi.

M. Sirros: Il avait juste dit: Non, non, je refuse. Disons que son esprit n'était pas très ouvert, dans le contexte où on discutait ces amendements-là. Ça ne veux pas dire que, lui, de son côté, il n'avait pas raison, pour lui.

Mme Harel: Oui, on va suspendre le 285.7.

M. Sirros: Ce n'est pas plus fondamental que ça, mais je tenais à le souligner parce que...

Mme Harel: On va le suspendre. Et j'aurai l'occasion d'aborder la question avec le ministre délégué à la Réforme électorale, puis on poursuivra au moment où on reprendra nos travaux, la semaine prochaine. On peut le suspendre Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Là, vous voulez suspendre le 285.7. Donc, on devrait adopter le 285.1, et tout ça, un par un.

Mme Harel: Ou bien on peut suspendre l'article 15.

La Présidente (Mme Robert): Sinon, il faut suspendre l'article 15.

M. Sirros: On suspend l'article 15?

Mme Harel: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Oui, bien parce que, si on suspend... J'avais une proposition de ne suspendre que le 285.7, mais si on veut adopter les autres, je dois y aller un par un.

M. Sirros: C'est ça. On va suspendre 15.

La Présidente (Mme Robert): C'est beau. Alors, il n'y a pas d'autres discussions autour de ça? On va y revenir.


Inhabilités


Motifs d'inhabilité

Alors, j'appelle l'article 16.

Mme Harel: L'article 16. Je pense, Mme la Présidente, qu'il y avait donc, à l'article 16, une modification en relation avec celle apportée déjà par l'article 21 du projet de loi, qui modifie l'article 361. Bon, essayons de nous y retrouver.

L'élu municipal qui participe à une séance du conseil où doit être prise en considération une question dans laquelle il a directement ou indirectement un intérêt pécuniaire doit divulguer la nature générale de cet intérêt. Il doit également s'abstenir de participer aux délibérations, de voter ou de tenter d'influencer le vote sur cette question. Lorsqu'un sujet est pris en considération, lors d'une séance du conseil où la personne concernée est absente, elle doit divulguer la nature générale de son intérêt dès la première séance suivante à laquelle elle participe.

Alors, l'article 303 prévoit qu'est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité, la personne qui ne respecte pas l'article 361. Or, afin de pouvoir respecter cet exigence de la loi, le membre du conseil concerné doit être informé des sujets qui ont été abordés lors de la séance où il était absent. Il suffit que le procès-verbal de cette séance ne soit pas disponible lors de la première séance suivante où le membre est présent pour que celui-ci soit en défaut de respecter son obligation de divulgation, si évidemment il n'a pas eu l'occasion d'apprendre autrement ce qui s'est passé en son absence.

Le projet de loi modifie donc l'article 303 et l'article 361, à l'article 21 du projet de loi, afin de permettre à un membre du conseil qui n'est pas présent lorsqu'une question dans laquelle il a un intérêt pécuniaire est prise en considération de divulguer la nature générale de son intérêt dès la première séance à laquelle il est présent, après avoir pris connaissance de ce fait.

M. Sirros: Logique. Ne pas tenir quelqu'un à quelque chose dont il n'est pas au courant. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté. Alors, là, on a adopté l'amendement.

Mme Harel: Non, c'est l'article 16. Il n'y a pas d'amendement.


Mandat des membres du conseil

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Je vous remercie de me renseigner. Je ne sais pas pourquoi... J'avais un amendement, à côté. Alors, l'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

Mme Harel: Alors, l'article 17. À l'article 320 de la loi, il est prévu que le greffier ou secrétaire-trésorier doit aviser la Commission municipale du Québec lorsqu'il constate que le mandat d'un membre du conseil a pris fin en raison de son défaut d'assister aux séances du conseil, de son inhabilité, de la nullité de son élection ou de la dépossession de sa charge. La Commission municipale du Québec, après enquête, constate alors si le mandat de l'élu a effectivement pris fin.

Or, il peut arriver qu'un greffier ou secrétaire-trésorier néglige ou refuse d'aviser la commission ou se fasse indiquer de ne pas le faire, même si l'événement qui a mis fin au mandat de l'élu est largement connu. Selon l'article 320, la commission ne peut intervenir que si elle est informée par le greffier ou secrétaire-trésorier. Elle ne peut exercer sa compétence de sa propre initiative à partir de renseignements qui lui auraient été transmis, par exemple, par une tierce personne.

L'article 17 du projet de loi corrige cette lacune en précisant que la Commission pourra, même si elle n'a pas reçu d'avis, de sa propre initiative ou sur demande, enquêter pour constater ou non la fin du mandat d'un membre du conseil.

M. Sirros: Ça va.

Mme Harel: Il arrive donc qu'il y ait des secrétaires-trésoriers ou des greffiers négligents.

M. Sirros: Comme dans toute chose.

Mme Harel: C'est ça.

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): M. le député du Saguenay.

M. Gagnon: Je reconnais, dans l'explication que la ministre a fournie, une information qui est, je pense, lourde de conséquences aussi, lorsqu'elle a précisé que le greffier ou secrétaire-trésorier, dans des cas, peut se faire indiquer de ne pas le faire. Je trouve ça lourd, comme conséquence, là. Je voulais juste le signaler parce que probablement que, dans d'autres aspects de nos discussions, ces éléments-là devront ressortir.

Mme Harel: Très bien.

M. Sirros: Puis c'est pour ça qu'on disait tantôt que tout le pouvoir d'enquête qu'on pourrait confier au Directeur général des élections, ce soir, ferait en sorte que ce genre d'indication contraire serait susceptible d'enquête et d'amende. Et je souhaite qu'on puisse adopter cet élément des modifications que la ministre entend apporter.

(22 h 10)

Mme Harel: Évidemment, ce serait a posteriori, cependant. Ce serait a posteriori. Le pouvoir d'enquête, c'est quand il y a un problème qui s'est produit, c'est toujours après. Sans autorité...

M. Sirros: Effectivement, si on indique à quelqu'un de couvrir un fait qui est illégal et que ça vient à la connaissance des autorités, je pense que la personne qui a agi ainsi est susceptible de pénalité ou devrait l'être, tout au moins.

Mme Harel: Mais il peut être encore plus efficient que ce fait-là ne se produise pas. Alors, parce que...

M. Sirros: Tout à fait.

Mme Harel: D'accord. On y reviendra, de toute façon. On entamera les discussions plus tard.

La Présidente (Mme Robert): L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.


Vacances au conseil et procédures pour les combler


Cas de vacance

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 18.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, actuellement, l'article 333 de la loi prévoit que le greffier ou le secrétaire-trésorier d'une municipalité qui constate une vacance à un poste de membre du conseil doit en aviser le conseil à la première séance qui suit. Or, le greffier ou secrétaire-trésorier peut se retrouver dans l'impossibilité de respecter cette obligation. Il arrive parfois, en effet, qu'une majorité de membres d'un conseil démission en bloc, de telle sorte qu'il devient impossible de tenir une séance de conseil faute de quorum.

La modification apportée a donc pour but de permette au greffier ou secrétaire-trésorier d'une municipalité qui constate une vacance au sein du conseil, mais qui est dans l'impossibilité d'aviser le Conseil parce que ce dernier ne peut siéger, de donner un avis public de cette vacance.

M. Sirros: Ça va. Adopté.


Élection partielle et cooptation

La Présidente (Mme Robert): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui est apporté afin de clarifier une ambiguïté. Cet article prévoit que, lorsqu'il est nécessaire de combler un poste vacant au moyen d'une élection partielle, le président d'élection de la municipalité doit, dans les 30 jours de l'avis de vacance ou de la décision du conseil de combler le poste, fixer le jour de scrutin parmi les dimanches compris dans les quatres mois de l'avis ou de la décision. Le président d'élection peut s'adresser au ministre des Affaires municipales et de la Métropole pour obtenir un délai supplémentaire ou lui permettre de changer le dimanche fixé pour le scrutin. La loi ne permet cependant pas de savoir avec certitude si le nouveau dimanche peut être fixé en dehors des quatre mois à l'intérieur desquels le scrutin doit être tenu. L'amendement clarifie donc cette question.

M. Sirros: Effectivement. Adopté.

Mme Harel: Adopté.


Intervention du ministre des Affaires municipales

La Présidente (Mme Robert): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

Mme Harel: Alors, selon cet article, le greffier ou secrétaire-trésorier d'une municipalité doit aviser le ministre des Affaires municipales et de la Métropole lorsque, entre autres, une élection qui doit être tenue ne l'a pas été. Pour s'assurer que l'élection dont on parle vise également la cooptation prévue à l'article 336 de la loi les mots «y compris celle prévue à l'article 336» sont ajoutés.

M. Sirros: Il y a des élections par cooptation qui se font après les élections? Oui, juste...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Carrier.

M. Carrier (André): Alors, le cas de la cooptation, c'est que lorsque le poste de maire devient vacant alors qu'il reste moins de 12 mois avant la prochaine élection régulière au poste de maire, au lieu de tenir une élection partielle le conseil peut décider de travailler par cooptation, c'est-à-dire que les conseillers qui sont là pourront nommer quelqu'un pour terminer la dernière année au poste de maire, nommer un d'entre eux au poste de maire.

Une voix: Entre eux.

M. Carrier (André): Entre eux. C'est donc une cooptation. La loi l'appelle quand même une «élection parmi les membres du conseil». C'est pour ça que, quand on parle d'élection «y compris celle prévue à l'article 336», ça vise la cooptation.

M. Sirros: D'accord. Adopté.


Droits et obligations connexes


Divulgation des intérêts pécuniaires des membres du conseil

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

Mme Harel: Alors, à l'article 21, c'est une modification en relation avec celle apportée par l'article 16 du projet de loi. Le motif de cette modification est donc le même que celui exposé à l'article 16.

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Sirros: Après en avoir pris connaissance.

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 21 est adopté.

Mme Harel: Alors, je voudrais, Mme la Présidente, introduire l'amendement suivant, après l'article 21, donc 21.1. à 21.6. qui se lit comme suit: L'article 365 de cette loi, modifié par l'article 85 du chapitre 31 des lois de 1998, est de nouveau modifié...

Une voix: Je pense qu'on les avait déjà.

Mme Harel: Oui? Alors, c'est l'élargissement du pouvoir d'enquête que détenait déjà le Directeur général des élections et du pouvoir...

Une voix: Vous parlez de 21.1?

Mme Harel: De 21.1, sur le financement.

Une voix: C'est plus que le pouvoir d'enquête, c'est...

Mme Harel: C'est tout le pouvoir. Oui, c'est ça. C'est l'autorité, n'est-ce pas, l'autorité sur tout le régime.

M. Sirros: C'est l'autorité sur le financement des partis politiques municipaux.

Mme Harel: Alors, je reprends, c'est donc le régime de financement des partis politiques municipaux et des candidats indépendants et le contrôle des dépenses électorales. Alors, par cet amendement, les municipalités de 5 000 habitants et plus seront dorénavant assujetties au chapitre 13 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités portant sur le financement des partis politiques municipaux et des candidats indépendants et sur le contrôle des dépenses électorales. À noter que le nombre de municipalités de plus qui seront alors assujetties à ce chapitre est de 78.

M. Sirros: Le nombre de plus?

Mme Harel: Oui, le nombre de municipalités qui s'ajoutent à la liste de 120 municipalités, je pense, qui étaient déjà assujetties à cette règle.

M. Sirros: Ça va, Mme la Présidente. Oui, je pense que...

Mme Harel: Oui. J'ai reçu une lettre. Dans la lettre de l'Union des municipalités du Québec, ils faisaient mention de leur appui à cet amendement-là.

M. Sirros: Oui, c'étaient à eux que j'avais posé la question tout à l'heure. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement 21.1 à 21.6 inclusivement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 22.

Mme Harel: Bon, Mme la Présidente, il y a plusieurs articles de concordance, hein. Je voudrais vous signaler 21.2, 21.3, 21.4. Alors, ce sont des amendements de concordance avec 21.1.

La Présidente (Mme Robert): Oui, on vient de le faire.

Mme Harel: Oui, je sais, mais je n'avais pas présenté ces amendements. Je voudrais juste signaler qu'à 21.3 il s'agit d'un amendement qui prévoit...

Une voix: ...

Mme Harel: Oui, parce qu'il n'est plus nécessaire de prévoir ce pouvoir d'enquête du Directeur général des élections, étant donné qu'on le prévoit déjà dans un article général, l'article 89.

M. Sirros: Là, je ne vous suis pas.

Mme Harel: Alors, étant donné qu'on prévoit dans un article général...

M. Sirros: Dans la loi actuelle?

Mme Harel: Article 89. C'est bien ça?

M. Sirros: L'article 89. Non, l'article 89 dit qu'il peut faire des recommandations au président d'élection.

(Consultation)

Mme Harel: Bon. Mme la Présidente, nous avons adopté 21.1, mais vous avez suggéré qu'on l'adopte en bloc. Alors, je pense préférable qu'on adopte...

M. Sirros: Un par un.

Mme Harel: ...article par article.

M. Sirros: Parfait. Oui, parce que... O.K., je comprends. Alors, 21.1 est adopté, ça ne pose pas problème.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 21.1...

Mme Harel: Article 21.2.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 21.2 est-il adopté?

Mme Harel: Alors, 21.2 est en concordance avec 21.1 et ne porte que sur l'élargissement de...

Une voix: ...

Mme Harel: C'est ça. Alors, il ne porte donc que sur l'élargissement aux municipalités de 5 000 habitants et plus des règles portant sur le financement des partis politiques des candidats indépendants et sur le contrôle des dépenses électorales. Il n'y a rien d'autre dans 21.2.

M. Sirros: Pour 21.2, c'est strictement d'assujettir les municipalités de 5 000 et plus...

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: ...à ce qui existe déjà pour les 10 000 et plus. Donc, on ne change pas grand chose, à part d'étendre l'autorité...

Mme Harel: C'est pareil.

M. Sirros: ...du Directeur général des élections sur le financement et les dépenses.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Parfait. Adopté. Et je constate que, effectivement...

La Présidente (Mme Robert): Alors, 21.2 est adopté.

M. Sirros: ...à 21.3, je veux des explications, s'il vous plaît.

(22 h 20)

Mme Harel: D'accord. Alors, à 21.3, il s'agit d'un amendement de concordance avec celui apporté – qui ne l'est pas encore – par l'article 4.3.

M. Sirros: Donc, la ministre suggère qu'on revienne à 4.3?

Mme Harel: Oui, je pense que c'est ce qui se ferait de mieux, ou de suspendre 21.3, puis on y reviendra à 4.3.

M. Sirros: Comme vous voulez.

Mme Harel: Je vous propose de suspendre, puis qu'on le regarde ensemble. Hein?

M. Sirros: Suspendu.

La Présidente (Mme Robert): Alors, 21.3 est suspendu.

Mme Harel: De même que 21.4, parce qu'il s'agit aussi d'un amendement de concordance avec celui apporté par l'article 4.3.

M. Sirros: Suspendu.

La Présidente (Mme Robert): Article 21.5.

Mme Harel: Oui. Alors, 21.5 doit aussi être suspendu...

M. Sirros: Suspendu.

Mme Harel: ...parce qu'il est apporté, en fait, en relation avec 4.5. C'est bien ça?

M. Sirros: D'accord.

Mme Harel: Ah non! il est plutôt en relation avec le 21.4.

M. Sirros: Suspendu.

La Présidente (Mme Robert): L'article 21.5 est suspendu?

M. Sirros: Oui.

Mme Harel: Oui. Alors, 21.3, 21.4, 21.5 sont suspendus.

La Présidente (Mme Robert): Article 21.6.

Mme Harel: Alors, 21.3., 21.4, 21.5, 21.6 sont suspendus.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a consentement pour la suspension de 21.6?

M. Sirros: Oui, suspendu.


Financement des partis politiques municipaux et des candidats indépendants et contrôle des dépenses électorales


Personnes chargées d'une fonction relative au financement des partis politiques municipaux et des candidats indépendants et au contrôle des dépenses électorales

La Présidente (Mme Robert): J'appelle maintenant l'article 22.

Mme Harel: Oui. Alors, dans un premier temps, l'article 392 de la loi est modifié afin de préciser quelle personne peut informer le Directeur général des élections de toute vacance ou nouvelle nomination au sein d'un parti politique municipal à titre de chef, d'agent officiel ou de représentant officiel, lorsque les postes de chef du parti et de représentant officiel sont tous les deux vacants. Tout autre dirigeant du parti pourra le faire.

En second lieu, afin d'assurer la validité de l'information transmise au Directeur général des élections, la loi exigera dorénavant que l'avis annonçant la nomination d'un nouveau chef de parti soit accompagné d'une copie de la résolution prise en conformité avec les règlements du parti et certifiée conforme par au moins deux autres dirigeants. C'est une concordance... en fait, une harmonisation plutôt avec l'article 66 de la Loi électorale modifié par l'article 26 du projet de loi n° 450.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des remarques, des questions?

M. Sirros: Non, ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 22 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.


Autorisation des partis et des candidats indépendants

La Présidente (Mme Robert): J'appelle maintenant l'article 23.

Mme Harel: Alors, c'est un amendement qui est apporté à l'article 396 de la loi, qui revoit le nombre de candidats qu'un parti doit s'engager à présenter pour obtenir et maintenir son autorisation et établit un seuil minimal de candidats. Ainsi, le parti devra s'engager à présenter des candidats à au moins 20 % des postes de conseiller au lieu du tiers. Dans tous les cas, cependant, le nombre minimal de candidats à de tels postes devra être de deux.

L'impact de l'exigence actuelle du tiers est considérable, particulièrement à Montréal. Dans cette ville, le nombre de districts est de 51. Un parti doit donc présenter des candidats dans 17 districts pour obtenir et conserver son autorisation. La mesure proposée favorise donc les petits partis ou les partis en voie de formation, puisque le nombre requis de candidats à Montréal sera désormais de 11.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Quel est l'intérêt de faire ça?

Mme Harel: Alors, là, c'est une très, très bonne question.

M. Sirros: Est-ce qu'au niveau provincial un parti reconnu, c'est en fonction de 20 % des circonscriptions?

Mme Harel: Je vous le dis dans les minutes qui viennent.

M. Sirros: Un parti reconnu doit présenter des candidats dans au moins 12 circonscriptions? Vingt circonscriptions?

(Consultation)

Mme Harel: On me dit que c'est un nombre fixe de circonscriptions. Ce n'est pas en pourcentage. Et ce serait 20 sur 125.

M. Sirros: Sur 125. Je ne comprends pas pourquoi on fait ça dans les municipalités. Ça peut varier beaucoup.

Mme Harel: Mais 20 %, c'est plus élevé. Même à 20 %, c'est encore plus élevé que ce que l'on a comme pourcentage, ici, à l'Assemblée nationale, parce que 20 %, ce serait l'équivalent de 25.

M. Sirros: Oui. Je comprends.

Mme Harel: Le tiers, c'est vraiment très élevé. Ça, c'est pour donner le droit à un parti d'exister avant même que les électeurs puissent l'appuyer.

M. Sirros: La différence, le parallèle avec le provincial n'est pas nécessairement valable, par exemple, parce que, au niveau provincial, il peut y avoir des partis qui représentent les intérêts d'une région, puis 20 circonscriptions dans une région, ça peut être très important.

Dans des municipalités, je ne vois pas quel est l'intérêt de favoriser les petits partis. La démocratie ne se fonde pas nécessairement, en tout cas, sur la multiplicité des partis. Elle se fonde sur la possibilité pour les gens de se présenter. Et, s'il y a suffisamment de gens qui partagent les mêmes idéaux et objectifs, ils vont se former un parti.

Montréal. On parle de Montréal comme une situation où 11 personnes pourraient constituer un parti. En tout cas, je ne comprends pas le... Je ne suis pas nécessairement contre, mais j'aimerais comprendre le but recherché.

Une voix: ...

M. Sirros: On me fait remarquer que, dans une note ou dans une lettre que l'UMQ faisait à l'égard du projet de loi n° 30, et ce, en fonction de ce qu'elle connaissait, elle soulignait ça comme un irritant pour le milieu municipal.

Une voix: ...

M. Sirros: Effectivement. Et l'autre question: Ça donnerait quoi, en fonction de la loi?

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez, M. le député de Roberval, quelque chose qui pourrait aider dans la question que...

M. Laprise: Non, non. Je vais laisser répondre monsieur, là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est une question d'un autre ordre?

M. Laprise: Mais qu'il ait terminé sa réponse, je veux parler là-dessus, moi.

M. Sirros: À moins que le député ait un commentaire à faire sur ça. Vu son expérience passée, peut-être qu'il pourrait nous éclairer. Moi, tout ce que je cherche à comprendre, c'est quel est le but recherché. Ça donne quoi d'avoir plus de partis politiques? Et ça donne quoi aux partis politiques d'être reconnus comme partis politiques?

M. Laprise: Je me posais la question aussi. La multiplication...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Je me poserais la question aussi sur la multiplication des partis. Est-ce que ça permet vraiment, là, de garder tout le temps le même parti en place ou encore de faire des changements? Dans certains cas, ça peut éliminer peut-être un changement qu'il y ait plusieurs partis, des petits partis. Moi, en tout cas, pour un, là, c'est ma perception des choses. À Montréal surtout en particulier, comme dans d'autres villes aussi, là, mais je pense que pour Montréal en particulier, je calcule que multiplier les partis... Je ne sais pas ce que vous en pensez, Mme la ministre.

(22 h 30)

Mme Harel: Écoutez, c'est, je pense, une question qui mérite un certain examen parce que, d'une part, dans le rapport détaillé portant sur le financement politique municipal au Québec et préparé par le Directeur général des élections, il y a, à la page 15, une proposition du DGE qui se lit comme suit: «Il est proposé que le pourcentage du nombre de candidats requis pour maintenir l'autorisation d'un parti politique municipal soit établi à 20 % du nombre total de districts dans la municipalité. De plus, le nombre minimal de candidats devrait être de trois dans toutes les municipalités assujetties au chapitre 13 de la loi. De telles mesures refléteraient plus adéquatement la réalité de la vie politique municipale tout en favorisant la naissance et la survie des partis politiques.»

Bon. Alors, il y avait, d'une part, cette réflexion. Je sais que mon prédécesseur le ministre de l'Agriculture a mené un examen avec le monde municipal à l'occasion d'un séminaire qui a réuni des représentants des partis politiques municipaux et des représentants des unions.

Ceci dit, dans une lettre récente, le 8 juin – c'est donc cette semaine – que me faisait parvenir le président de l'Union des municipalités du Québec, M. Laframboise, il est dit ceci à la page 3: «Nous vous soumettons que certaines des modifications relatives au financement des partis politiques municipaux et au contrôle des dépenses électorales constituent des irritants pour le milieu municipal. Nous faisons référence aux articles suivants du projet de loi [...] la réduction de 33 % à 20 % du pourcentage minimum de postes de conseillers qu'un parti doit représenter pour obtenir son autorisation et la maintenir, et à l'article 26, l'obligation de transmettre une résolution du parti pour demander au DGE de retirer son autorisation à celui-ci.»

Par ailleurs, ils se prononçaient en faveur de dispositions telles, par exemple, les restrictions à l'égard du changement de nom. Ils se prononcent en faveur de l'augmentation du maximum annuel des contributions d'un électeur à chacun des partis et des candidats indépendants autorisés, ainsi que le retrait de la loi de l'interdiction visant la fourniture de boissons alcoolisées, qui date d'une autre époque. Alors, donc, je comprends que le milieu municipal n'est pas vraiment favorable à la réduction de 33 % à 20 %.

M. Sirros: Moi, c'est pour ça que je disais: il faut faire attention de ne pas automatiquement transposer nos règles du provincial au municipal. Il s'agit quand même d'une réalité différente. Plus on est petit au niveau du nombre d'électeurs, mieux la dynamique se répercute dans l'environnement politique ou elle se répercute différemment. Donc, une règle qui établit à 20 %, qui est l'équivalent de 18 % pour des partis provinciaux, ne s'applique pas nécessairement dans des petites municipalités. En tout cas, je ferais attention à ça, sans avoir eu l'opportunité de...

C'est la même chose pour les dépenses, par exemple, le nombre de votes requis pour être remboursé. C'est une chose, de baisser la barre au niveau provincial, parce que, là, on a un bassin beaucoup plus large à aller chercher, mais, quand on parle des petites municipalités ou des villes de taille modeste, ce n'est peut-être pas nécessairement une bonne chose de réduire les plafonds pour les votes requis afin de se faire rembourser, le nombre de conseillers nécessaire pour former un parti politique, ça peut venir déformer l'environnement politique d'une façon qui ne serait pas ce qu'on recherche.

Mme Harel: Mme la Présidente, je pense qu'il serait prudent de suspendre cet article parce qu'il m'apparaît assez évident que c'est de vouloir faire entrer dans un petit trou de la serrure des réalités complètement différentes, la réalité de Montréal et la réalité d'autres municipalités. Là, on me dit que c'est en fonction de l'impact que ça produit sur Montréal; on peut le comprendre, sur 51 districts. Mais, en même temps, dans une autre municipalité où on va retrouver sept, huit...

Une voix: Même moins que ça...

Mme Harel: Alors, on peut avoir des conseils de six conseillers. Ça signifie que 20 %, pour six conseillers...

M. Sirros: Une personne.

Mme Harel: ...c'est une personne. Donc, c'est pour ça qu'a été introduit un minimum de deux.

M. Sirros: C'est ça.

Mme Harel: En fait, on pourrait regarder selon la taille de la municipalité, pour des...

M. Sirros: Montréal? Est-ce qu'on a consulté les gens de Montréal, les partis politiques de Montréal, le milieu montréalais, je veux dire? C'est-u absolument essentiel qu'on procède avec ça? À part la déclaration du DGE, est-ce qu'il y avait une demande du milieu?

Mme Harel: Lors du séminaire, en avril dernier, il y avait une représentation de la région de Montréal, mais on ne peut pas m'assurer que la consultation a été faite spécifiquement avec la ville de Montréal sur ces questions-là. Alors, je vais le suspendre.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Sirros: J'allais suggérer qu'on le retire, puis la ministre peut le réintroduire si, à un moment donné, avant la fin, elle veut...

Mme Harel: C'est peut-être plus prudent de suspendre puis de faire la vérification.

M. Sirros: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Je voulais indiquer, sur cet article, que, moi, ce qui m'apparaissait à première vue, avec le libellé tel qu'il est suggéré: à partir du moment où il y a des partis politiques sur la scène municipale, si tu veux aider ou favoriser une meilleure expression de la démocratie, tu devrais t'organiser pour que les forces en présence puissent bénéficier des mêmes ressources. La création d'une formation politique permet d'avoir un financement que des indépendants ne peuvent pas avoir, compte tenu de la mise en commun du financement de ce parti-là. Ça fait que, moi, je comprenais que l'intention qui était souhaitée ici: si tu veux favoriser davantage l'expression démocratique, tu t'organises pour que les forces en présence aient accès aux mêmes ressources. Je ne vois pas d'autres motivations fondamentales à ça. Mais il y a peut-être une autre question que ça sous-tend, c'est la pertinence d'avoir, dans des municipalités de moins grande envergure, des formations politiques.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Donc, il y a eu une proposition de suspension de l'article 23. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Sirros: Pour le suspendre? Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 23 est suspendu.

Mme Harel: Peut-on, Mme la Présidente, proposer d'ajourner pour quelques minutes?

M. Sirros: De suspendre.

Une voix: D'ajourner ou de suspendre?

Mme Harel: De suspendre.

La Présidente (Mme Robert): Si on ajourne, c'est pour plus que quelques minutes, Mme la ministre.

Mme Harel: C'est un lapsus. De suspendre.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous suspendons pour combien de temps?

Mme Harel: Pour 10 minutes?

La Présidente (Mme Robert): Pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 39)

(Reprise à 23 h 2)

La Présidente (Mme Robert): Je constate le quorum, nous allons reprendre nos travaux.

M. Sirros: Nous reprenons nos travaux, Mme la Présidente, c'est bien.

La Présidente (Mme Robert): Et voilà. Alors, au moment de suspendre, nous avons suspendu l'article 23 et nous en sommes à l'article 24.

Oui, Mme la Présidente... Pas Mme la Présidente, c'est Mme la ministre.

M. Sirros: C'est vous, la présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, je viens d'appeler l'article 24.

Mme Harel: Alors, on va suspendre 24 parce que c'est de la concordance avec le précédent.

La Présidente (Mme Robert): Parfait. Alors, l'article 24 est suspendu. Alors, est-ce que l'article 25, il est appelé?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Ça va?

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, avant d'appeler 25, je vous demanderais d'appeler l'amendement à l'article 24.1.

M. Sirros: L'article 24.1?

Mme Harel: Oui, 24.1.

La Présidente (Mme Robert): Alors, on va suspendre l'article 25 et on va aller à l'article 24.

Mme Harel: Si vous voulez.

La Présidente (Mme Robert): L'article 24.1.

Mme Harel: Si vous voulez. Alors, à 24.1, l'amendement consiste à insérer, après l'article 24...

M. Sirros: Qu'on a suspendu, non?

Mme Harel: Oui, mais c'est...

La Présidente (Mme Robert): C'est un nouvel article qui va s'appeler 24.1.

M. Sirros: O.K.

Mme Harel: Alors, qui se lit comme suit: L'article 399 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «ou lorsque la demande de modification est faite pendant la période électorale».

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement est recevable.

Mme Harel: Alors, avec cet amendement, le parti politique autorisé ne peut plus modifier son nom pendant la période électorale. Comme nous l'avons vu, cet amendement est fait dans le but d'éviter toute confusion chez l'électeur.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des interrogations, des questions, des commentaires?

Une voix: Adopté.

M. Sirros: Il doit refuser si la demande vient pendant la période électorale, c'est cela?

Une voix: C'est ça.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement 24.1 est adopté?

Mme Harel: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous revenons à l'article 25.

Mme Harel: Alors, nous revenons à l'article 25. C'est un nouvel article qui permet à un parti en formation de réserver un nom auprès du DGE pour une période n'excédant pas six mois. Le DGE ne pourra toutefois accorder cette réservation si le nom comporte «indépendant» ou s'il est susceptible d'amener les électeurs à se méprendre sur le parti. Alors, c'est en harmonie avec la Loi électorale.

M. Sirros: J'imagine que le mot «indépendant»...

Mme Harel: Ne signifie pas «indépendance».

M. Sirros: Non, mais, je veux dire, est-ce qu'il devrait réviser le nom d'un parti qui voudrait s'appeler le Parti pour le Québec indépendant?

Mme Harel: Bonne question.

M. Sirros: Bien, je comprends que ce qu'ils visent ici, c'est d'essayer de dire, je ne sais pas, moi: Le Parti libéral indépendant ou le Parti québécois indépendant...

Mme Harel: Mais nous sommes dans les municipalités.

M. Sirros: En prohibant le mot «indépendant» dans tous ses sens, on prohibe aussi l'utilisation du mot dans un contexte qui ne se méprendrait à personne d'autre, mais qui pourrait véhiculer une idée. Regardez, ce n'est pas moi qui veux... En tout cas, je vous soumets ça.

(Consultation)

Mme Harel: C'est déjà en vigueur, en fait, cette disposition-là, mais j'essaie, moi aussi, de...

La Présidente (Mme Robert): Mais est-ce que ce ne serait pas...

Mme Harel: ...voir ce qui en est. C'est l'article 398 de la loi actuelle qui dit: «Il doit toutefois refuser l'autorisation aux partis dont le nom comporte le mot "indépendant" ou est susceptible d'amener les électeurs à se méprendre sur le parti auquel ils destinent leurs contributions.»

En fait, ce qu'ils doivent vouloir écarter, c'est l'idée d'avoir une confusion entre les candidats indépendants et le parti de candidats indépendants, et non pas le qualificatif.

M. Sirros: En tout cas, je vous le soumets parce que je viens d'y penser puis...

Mme Harel: D'un autre côté, comme c'est au niveau municipal, je ne pense pas que la question nationale va...

M. Sirros: Qui sait? On pourrait avoir un Parti pour le Montréal indépendant. Puis je suis sûr qu'il y a peut-être des concitoyens qui y pensent.

Mme Harel: Ou le West Island indépendant.

M. Sirros: Ou le West Island indépendant. Ou, qui sait...

Une voix: Le Saguenay indépendant.

M. Sirros: ...le Saguenay indépendant, je ne sais pas.

Une voix: Ça serait un beau pays.

M. Sirros: Et voilà.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mentionnez le mot «indépendant», puis ils sont partis, Mme la Présidente. N'importe quoi pour faire ça. Ha, ha, ha!

Une voix: Ils ont déjà un roi.

M. Sirros: C'est ça, ils ont un roi, en plus. Ha, ha, ha! Sont-u bien équipés!

Mme Harel: Alors, on va immédiatement, peut-être, m'indiquer les motifs pour lesquels c'était recommandé.

M. Sirros: Je suis certain que c'est pour les motifs que vous invoquez, ne pas faire de confusion avec les candidats indépendants.

(Consultation)

Mme Harel: Là, il faudrait modifier la loi actuelle qui doit avoir... Enfin, on présume qu'elle doit avoir une fonction quelconque pour que cette disposition ait été introduite. Je trouverais peut-être plus prudent de le maintenir, mais...

(23 h 10)

M. Sirros: Est-ce qu'on peut faire la même chose qu'avec l'affichage? Pouvez-vous suspendre, consulter votre collègue, lui soumettre le problème? Parce que c'est peut-être possible qu'ils n'aient pas pensé à ça, ou qu'on n'y ait pas pensé, parce que j'avais participé à cette étude-là, puis, effectivement... En tout cas, il pourrait être opportun de modifier, trouver une formulation qui permet d'utiliser le mot dans un contexte qui ne prête pas à confusion.

Mme Harel: D'autant plus que nous avons pu, durant l'intermission, vérifier la contextualisation de la discussion lors de la commission parlementaire qui a examiné la Loi électorale, et je crois qu'on va être en mesure de proposer une modification.

M. Sirros: Bon. On ne perd jamais pour insister, Mme la Présidente. Si on ne l'a pas la première fois, on l'a la deuxième. Ha, ha, ha! J'avais assez fidèlement rapporté les faits?

La Présidente (Mme Robert): Alors, il a été convenu de suspendre.

Mme Harel: Il semble que vous les avez même rapportés avec modestie.

M. Sirros: Oui, c'est ça.

Mme Harel: Suspendu.

La Présidente (Mme Robert): Alors, oui, il a été convenu de suspendre l'article 25. J'appelle l'article 26.

Mme Harel: Alors, l'article 403 de la loi prévoit que le Directeur général des élections peut retirer l'autorisation à un parti sur demande écrite du chef. Il peut arriver à l'occasion qu'un chef de parti demande un retrait d'autorisation sans avoir l'appui de ses membres. C'est notamment le cas lorsqu'il y a division au sein d'un parti. Afin que le DGE puisse s'assurer de la validité de la demande, celle-ci devra en plus être accompagnée d'une résolution prise en conformité avec les règlements du parti et certifiée conforme par au moins deux dirigeants.

M. Sirros: Ça va.

Mme Harel: Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette saga qu'il y eut au niveau du Rassemblement des citoyens et citoyennes de Montréal?

M. Sirros: Oui, oui, c'est cohérent et logique. Ça a tendance à être un peu tatillon dans les choses, mais on ne perd rien pour être certain. Ça va, adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 26 est adopté, alors j'appelle l'article 27.

Mme Harel: Mme la Présidente, nous allons introduire l'amendement et, donc, un nouvel article 26.1.

La Présidente (Mme Robert): Ah! 26.1. Donc, je suspends l'article 27, et nous prenons l'article 26.1. D'accord?

Mme Harel: Alors, l'article 405 de la loi est modifié par l'addition, à la fin, des mots «ou qui modifie son nom pendant la période électorale».

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement est recevable.

Mme Harel: Alors, le président d'élection devra retirer son autorisation au parti politique qui modifie son nom pendant la période électorale.

M. Sirros: Doit retirer son autorisation. Oui, ça va, adopté, c'est en concordance avec ce qu'on a adopté.

Mme Harel: Alors, l'article 27, c'est aussi une modification de concordance avec la modification proposée à l'article 23 quant au nombre requis de candidats pour maintenir l'autorisation d'un parti. Ça, il faudrait le suspendre aussi.

Une voix: Pas nécessairement.

Mme Harel: Non?

Une voix: Non, parce que, voyez-vous, on remplace quelque chose par... C'est ça, c'est tellement neutre que ça peut aller avec n'importe quoi.

M. Sirros: Non, parce que c'est marqué «ne présente pas le nombre requis de candidats». Donc, on décidera quel est le nombre requis, puis celui-ci entrera en vigueur.

Mme Harel: Parfait. On ne le suspend pas, on l'adopte.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Bon, alors, l'amendement...

Mme Harel: Il n'y a pas d'amendement. L'article 27 est adopté, nous sommes rendus à l'article 28.

Une voix: C'est parce qu'elle était à 26, elle.

Une voix: L'article 26 est adopté déjà, 27 est adopté, on est rendu à 28, là.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement 26.1, vous l'avez adopté?

Une voix: Bien oui.

La Présidente (Mme Robert): C'est beau.

Une voix: Et c'est Mme la ministre qui a appelé 27.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Alors, l'article 27 est adopté?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 28.

Mme Harel: Alors, c'est un amendement identique à celui apporté par l'article 24. La demande d'autorisation d'une fusion de partis devra également être accompagnée des coordonnées de deux dirigeants du parti autres que le chef.

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 28 est adopté, j'appelle l'article 29.

Mme Harel: Alors, en harmonie avec la Loi électorale, le Directeur général des élections ne sera plus obligé de refuser une demande de fusion de partis pour le motif que le parti issu de la fusion serait dans une situation déficitaire.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?

M. Sirros: Un instant, là.

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): C'est la suppression...

M. Sirros: J'essaie de lire juste les commentaires de l'UMQ sur cet article-là qui demande que le DGE conserve son devoir de refuser une fusion de partis si la situation financière du parti issue de cette fusion est déficitaire. Alors, ici, on dit le contraire, on dit que «le DGE pourrait autoriser la fusion d'un parti même s'il a des motifs de croire que le parti issu de la fusion serait déficitaire».

M. Gagnon: ...il y avait l'obligation avant, tu enlèves l'obligation.

M. Sirros: Il avait l'obligation de refuser?

M. Gagnon: C'est ça, il ne pourra plus refuser. Son motif de refus...

M. Sirros: Ici, on l'autorise.

M. Gagnon: C'est ça.

M. Sirros: La question qui est posée, c'est pourquoi est-ce qu'il va autoriser la fusion même si la fusion résulte en une situation où le parti ainsi créé n'est pas capable de s'acquitter de ses dettes?

M. Gagnon: C'est parce qu'ils vont être plus nombreux à se répartir la tâche.

M. Sirros: En tout cas, c'est ce que l'UMQ pose comme question, et je la pose en leur nom.

Mme Harel: Dans le rapport du Directeur général des élections du Québec sur le financement politique municipal, le rapport détaillé, à la page 18, on y lit ceci: «Dans le cas d'une demande de fusion, le DGE devrait être dans l'obligation de donner son autorisation même si la situation financière du parti issu de cette fusion était déficitaire, car, ultimement, la décision de fusionner deux partis politiques relève d'abord et avant tout de leurs membres.»

M. Sirros: Est-ce qu'il n'y a pas une question aussi de protection des créanciers ou... Non, pas vraiment.

Mme Harel: On dit ceci: «Problématique: Le DGE est dans l'obligation de refuser une fusion – actuellement, là – dans le cas où la situation financière du parti issu de cette fusion serait déficitaire, et ce, même si la fusion peut être dans l'intérêt des créanciers ou que le déficit est si négligeable qu'il ne mettrait pas en péril la survie du parti. Un déficit aussi minime que 100 $ entraîne automatiquement le refus de la fusion.»

M. Sirros: Il n'est pas question, par exemple, qu'en se fusionnant ils se déchargent des responsabilités qu'ils avaient envers les créanciers antérieurement comme une entité différente?

Mme Harel: Il ne semble pas, il semble que ça soit le contraire. Il y a des partis qui voudraient se fusionner, et le déficit qui...

M. Sirros: Et ils sont empêchés.

Mme Harel: C'est ça, le déficit les empêcherait.

M. Sirros: On va se fier à ça. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 29 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 30.

Mme Harel: Alors, il s'agit d'une modification de concordance avec celle apportée par l'article 26 du projet de loi concernant la résolution qui doit accompagner la demande de retrait d'autorisation.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

Mme Harel: Alors, en concordance avec les modifications apportées aux articles 397 et 415 de la loi par les articles 24 et 28 du projet de loi, l'article 424 est modifié pour ajouter que les coordonnées d'au moins deux dirigeants du parti autres que le chef devront apparaître dans le registre que doit tenir le DGE.

M. Sirros: Je suis d'accord avec tout ça, mais la question qui me vient à l'esprit quand on commence à appliquer ça à des municipalités de 5 000 et plus, comme c'est le cas maintenant, c'est la mise à jour puis le maintien des registres. Ce n'est pas évident que, dans les petites municipalités, les partis qui seront formés vont être l'équivalent des grands partis politiques sur le plan québécois avec, bon, structure, etc., en bonne et due forme, des assemblées générales, des conseils nationaux ou généraux. En tout cas, il me semble qu'il pourrait y avoir des partis politiques qui voient le jour en milieu municipal qui ne tiennent pas nécessairement leur registre à jour, puis l'obligation qu'on crée ici, c'est que le DGE, lui, ait un registre à jour, j'imagine, parce que maintenant, c'est dépendant, il faut aussi qu'il ait les règlements des partis, il faut qu'il reçoive les autorisations de deux dirigeants avec le chef. Ma crainte, c'est qu'on alourdisse le processus énormément dans un contexte qui ne correspond peut-être pas à la réalité du monde municipal justement parce qu'on transpose quelque chose qui fonctionne bien sur une échelle de 5 000 000 d'électeurs.

(23 h 20)

En tout cas, je soulève la problématique. Sur le plan où on l'a discuté, au niveau de la loi n° 450, sur le plan provincial, il n'y a aucun problème, c'est quand même un bassin d'électeurs qui amène des partis politiques d'une certaine envergure, donc avec des structures qui les accompagnent pour pouvoir répondre à des exigences que la loi fait, mais là on va le transposer sur les municipalités de 5 000 habitants, 6 000, 7 000. Ça, c'est quoi? C'est des électeurs, peut-être, de 2 000. En tout cas, c'est pour ça que j'ai un certain inconfort par rapport à cette transposition automatique dans des situations comme celles qui ne sont pas nécessairement aussi fondamentales pour le bon fonctionnement de la démocratie municipale. Je le soulève à la ministre puis...

Mme Harel: On m'indique que, dans ce registre, on retrouve aussi les inscriptions des candidats indépendants. En fait, c'est une façon de s'assurer d'un contrôle démocratique des dépenses électorales. C'est bien le cas?

(Consultation)

Mme Harel: On m'indique que c'est la façon d'avoir un portrait global de tous ceux et celles autorisés à recueillir des contributions.

M. Sirros: En tout cas, je soulève l'inquiétude parce que je pense que la ministre le voit tout de suite, que ce n'est pas la même chose.

Mme Harel: Là où la difficulté se présente, c'est qu'ici, par exemple, au niveau québécois, il y a des règles du jeu, il y a rituel et il y a une tradition, et, indépendamment des personnes, il y a une erre d'aller dans l'application de ce rituel et de ces traditions puis il y a des règles. Je pense, entre autres, à la règle d'octroi des contrats. Il y a diverses règles qui font qu'on n'a pas à gérer – aussi peu que pas, là – personnellement, si vous voulez, ce genre de dossiers, de contrats, de projets, etc., parce qu'il y a tout un appareil pour ça.

Là où c'est compliqué au niveau municipal, c'est que le rituel n'existe pas, c'est tout de suite personnel. Et c'est peut-être pour ça. Je me suis posé souvent la question: Pourquoi est-ce que ça dégénère si vite dans des conflits de personnalité? Parce qu'il n'y a pas ce rituel. Comme nous, par exemple, on peut être adversaire, ça ne signifie pas qu'on est ennemi parce que ça ne joue pas tellement au plan personnel.

Mais il y a aussi une autre considération, c'est qu'on me dit que, depuis cinq ans, c'est environ 3 000 000 000 $ qui se sont donnés en contrats dans les municipalités, soit à cause des programmes d'infrastructure des gouvernements – il y a quand même eu deux phases d'infrastructure – plus tous les autres projets d'assainissement des eaux, et tout.

M. Sirros: La ministre est en train d'argumenter pour supporter la requête que je lui fais de tenir une commission parlementaire sur toute la question de la démocratie municipale pour qu'on puisse justement examiner ce genre de situation. Par exemple, moi, personnellement, je préconiserais davantage une approche en fonction de la taille des villes. La réalité montréalaise est très différente, au niveau de l'exercice de la démocratie par rapport aux partis, par rapport à tout ça, de, par exemple, je ne sais pas, moi, Trois-Pistoles.

Mme Harel: Mais vous seriez surpris de voir à quel point les plaintes viennent de municipalités de petite taille...

M. Sirros: Oui, j'en conviens, mais je suis convaincu que les plaintes sont...

Mme Harel: ...qui n'ont pas d'urbanistes, qui n'ont pas d'ingénieurs et qui n'ont pas nécessairement des gens de mauvaise foi, mais qui font confiance à des firmes.

M. Sirros: Exact, et c'est pour ça que je pense que la réalité est différente dans des villes de taille différente, sûrement entre les grandes métropoles – quoiqu'on n'en ait pas beaucoup, de grandes métropoles, mais, en tout cas, les grandes villes et les villes plus petites – et, peut-être, il y a lieu d'avoir des règles qui assurent le même objectif, mais qui sont différentes dans leur application dans chacune de ces situations-là. Peut-être, il y a lieu de regarder ça comme ça, et je pense que la ministre aurait avantage à accéder à cette demande, entre autres de regarder cette question de démocratie municipale de façon plus focussée.

Mme Harel: On pourrait peut-être organiser un séminaire.

M. Sirros: Un séminaire? Moi, je ne sais pas, là, je ne suis pas académicien, je suis parlementaire, alors, j'aime ça, les choses qui m'interpellent en fonction de mes fonctions.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Là-dessus, est-ce que l'article 31 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Le Petit Séminaire, ça existe toujours, oui? Alors, adopté avec les réservations exprimées.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 32.

Mme Harel: Alors, l'article 425 de la loi est modifié afin de préciser qu'un autre dirigeant que le chef d'un parti pourra fournir les renseignements nécessaires à la mise à jour du registre du DGE si les personnes mentionnées à l'article ne peuvent le faire.

C'est un amendement qui va dans le même sens que celui fait à l'article 392 de la loi par l'introduction de l'article 22 du projet de loi.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui prévoit que tout parti politique autorisé doit fournir au DGE une copie de ses règlements ainsi que de toute modification apportée à ses règlements. Un délai de six mois, à compter de l'autorisation, est accordé au parti pour transmettre ses règlements.

M. Sirros: Si je me rappelle bien de la discussion, c'était pour avoir les règlements afin de savoir qui est autorisé à faire quoi dans le parti politique, et, encore une fois, c'est la même situation ici, on a transposé une règle qui est peut-être logique et, en tout cas, facile d'administration au niveau du plan provincial. À 1 000 et quelques municipalités, même si on réduisait leur nombre, le DGE risque d'être inondé de règlements qui, je ne suis pas sûr, existeront toujours au niveau de ces partis politiques. En tout cas... Et j'ai des commentaires de l'UMQ, que la ministre a aussi, qui disent: «L'UMQ ne voit pas l'intérêt pour le DGE de recevoir systématiquement tous les règlements des partis politiques municipaux du Québec. À partir du moment où le parti est en règle et où le DGE l'a autorisé, les règlements du parti ne devraient intéresser que les membres de ce parti.» Parce que, n'oubliez pas, une fois qu'on envoie les règles, il faut avoir toujours les mises à jour pour les changements puis les modifications. Alors, encore une fois, j'ai comme l'impression que transposé sur le monde municipal, on crée une bureaucratie inutile par rapport à l'objectif qu'on recherche. Tu sais, c'est un peu comme tuer une mouche avec un marteau.

(Consultation)

Mme Harel: Je vais demander à Me Carrière, Mme la Présidente...

Une voix: Carrier.

Mme Harel: Carrier. Me Carrier, je vais vous demander de répondre à la question du député.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Je pense que, effectivement, c'est sûr que, dans les petites municipalités, ce qui va probablement se passer, c'est qu'il n'y aura pas la même proportion de partis autorisés versus les candidats indépendants que dans les plus grandes villes. Ce à quoi il faut s'attendre, c'est que les partis autorisés dans les municipalités plus petites vont... Quand ils vont savoir que, effectivement, il faut qu'ils respectent un certain nombre de règles, un certain nombre de structures, il est fort probable que les gens qui, actuellement, s'organisaient en équipes relativement informelles vont continuer à faire ça, mais ils vont être des candidats indépendants au sens du financement électoral, et ce qui va faire la grosse différence avec la loi actuelle, c'est qu'ils vont être obligés, à ce moment-là, de respecter les règles concernant l'obtention de contributions en tant que candidats indépendants autorisés et...

M. Sirros: ...conscient que vous êtes en train de me dire qu'on adopte une loi qui va avoir des effets pervers, dans le sens que là où, normalement, les gens se regrouperaient en équipe pour former un parti politique, lorsqu'ils vont constater qu'on leur rend la vie trop difficile, ils vont trouver une façon de contourner cette volonté qu'ils auraient, et là on va voir, tu sais, des équipes de candidats indépendants. En tout cas, je ne pense pas que c'est l'objectif qu'on recherche. Je comprends que votre connaissance du milieu vous amène à dire: C'est vrai que c'est trop compliqué, ils vont trouver une façon, les gens intelligents dans le milieu, pour trouver une autre façon de faire.

M. Carrier (André): Est-ce que je pourrais...

M. Sirros: Oui, oui.

La Présidente (Mme Robert): Me Carrier.

(23 h 30)

M. Carrier (André): Je ne veux pas dire que la loi est trop compliquée, ce que je veux dire, c'est que, quand il y a un parti autorisé, il n'y a peut-être pas de raison pour qu'un parti autorisé dans une petite municipalité n'avertisse pas, ne donne pas au Directeur général des élections quel est au moins son minimum de réglementation, pour que le Directeur général des élections puisse savoir que, quand il obtient une résolution de ce parti-là, c'est bel et bien une résolution qui est adoptée par le bon organe interne du parti et que les dirigeants qui sont censés avoir le droit d'agir au même titre que le chef sont bel et bien des dirigeants de ce parti-là, selon les règlements internes. Les règlements pourront peut-être être beaucoup plus simples et modifiés beaucoup moins souvent que dans une plus grosse municipalité. Je m'excuse d'avoir...

M. Sirros: En tout cas, je ne ferai pas une bataille. Je fais juste ressortir cet élément-là qui, je pense, est évident.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, il arrivera une époque prochaine où tout pourra se faire par ordinateur, par informatique: changer les adresses, changer les noms. Sûrement que ça se vivra, là, pendant que nous serons encore là, n'est-ce pas? Mais ce n'est pas encore acquis, tout ça. Alors, il y a toute une gestion de la paperasse à faire, et ce n'est pas évident que le DGE est équipé maintenant pour le faire. Alors, moi, ce que je propose, c'est qu'on suspende l'article, que je vérifie s'il tient à recevoir systématiquement tous les règlements des partis politiques municipaux du Québec...

M. Sirros: Effectivement, il va «freaker», en d'autres mots.

Mme Harel: ...sous quelle forme il tient à les recevoir, sous quel support, puis, s'il s'avère qu'il peut s'en passer, eh bien, on ne va pas l'inonder.

M. Sirros: On ne peut que souhaiter voir la même sagesse dans d'autres enjeux que l'on discute ici, Mme la Présidente. Accepté. Alors, on le suspend.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 33 est suspendu.

M. Sirros: C'est une chose d'avoir trois, quatre partis à gérer, puis c'est une autre chose d'en avoir 1 000.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle...

Mme Harel: On ne sait pas combien il y en a. Il y en a combien, de partis politiques municipaux?

Une voix: ...

M. Sirros: Alors, 35.


Contributions, dépenses et emprunts

La Présidente (Mme Robert): L'article 34. Alors, j'appelle l'article 34.

M. Sirros: L'article 34?

Mme Harel: Alors, 34.

La Présidente (Mme Robert): Oui, on a suspendu 33.

M. Sirros: Oui.

Mme Harel: Le prix maximal d'admission à une activité à caractère politique passe de 50 $ à 60 $ et s'applique maintenant pour toutes les activités tenues au cours d'une même journée. Cette dernière mesure permet d'éviter que les activités soient scindées dans le seul but de contourner la loi. C'est donc une activité à caractère politique sans qu'elle ne soit considérée comme étant une contribution. Par exemple, un cocktail; par exemple, un repas, un petit déjeuner...

M. Sirros: La Chambre de commerce.

Mme Harel: ...un dîner italien, spaghetti. Enfin...

M. Sirros: Je ne pense pas que c'est ça.

Mme Harel: Non?

M. Sirros: Parce que, si c'est de l'argent qui est recueilli en fonction du financement des partis politiques, il doit être rapporté. Mais j'ai une vague...

Mme Harel: Mais ça ne sera pas considéré comme étant une contribution.

M. Sirros: Alors, il va aller où, l'argent?

Mme Harel: Il va aller pour payer l'activité, une activité à caractère politique.

M. Sirros: Je prends votre parole, mais j'ai un vague souvenir d'une discussion qu'on avait eue au niveau de la problématique créée par les lunchs ou les soupers organisés par des chambres de commerce où elles invitaient des candidats. Donc, c'était une activité à caractère...

Mme Harel: Politique.

M. Sirros: ...politique. Mais on ne pouvait pas leur demander de le comptabiliser étant donné que ce n'était pas nécessairement le parti qui le faisait, sauf que ça servait au parti également à véhiculer leur... En tout cas, je vais prendre votre parole sur ça puis on va dire: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article...

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Ça va?

Mme Harel: ...

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 34 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 35.

Mme Harel: Alors, à l'article 35, il y a un amendement à faire dans la traduction anglaise.

M. Sirros: We'll do this one in English. So, go ahead.

Mme Harel: O.K.?

M. Sirros: O.K.

Mme Harel: Il s'agit d'insérer, avant le mot «parties», le mot «authorized». Partis autorisés. Le papillon vous est actuellement distribué.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement est recevable.

Mme Harel: Voilà. C'est juste la correction d'une coquille. Alors, l'article 35 propose d'augmenter le montant de 750 $ à 1 000 $.

La Présidente (Mme Robert): On a l'amendement, là, Mme la ministre. Est-ce qu'on l'adopte? Est-il adopté?

Mme Harel: Adopté, l'amendement.

M. Sirros: L'amendement? Sure, we will adopt it with pleasure, Mrs. President.

La Présidente (Mme Robert): Et voilà, l'amendement à l'article 35 est adopté.

Une voix: C'est beau.

M. Sirros: O.K. L'article 35.

La Présidente (Mme Robert): Nous sommes à l'article 35.

Mme Harel: Oui. Il s'agit donc de contributions qui peuvent être réparties entre plusieurs partis ou candidats indépendants. Considérant que ce montant de 250 $ n'a pas été actualisé depuis 1986, il est proposé d'augmenter ce montant à 1 000 $, c'est-à-dire en proportion de l'augmentation de l'indice des prix à la consommation. Par ailleurs, comme les partis et les candidats indépendants n'auront aucun moyen de s'assurer qu'un électeur qui contribue à plus d'une entité n'a pas dépassé le plafond des contributions permis, le maximum est fixé pour chacune des entités plutôt que pour l'ensemble. C'est ce qui existe dans la Loi électorale depuis 1992, c'est-à-dire qu'il peut y avoir une contribution à deux candidats même s'ils sont des adversaires.

M. Sirros: Tout ça encourage les gens à donner à tout le monde finalement. Ça, c'est une pratique qui a certainement une logique quelque part. Je la connais.

Une voix: C'est démocratique.

M. Sirros: C'est démocratique. Mais, moi, je commence à me gratter la tête sur l'objectif de ceux qui contribuent à tout le monde finalement.

M. Gagnon: Il faudrait s'assurer de la vie démocratique du milieu où ils vivent.

M. Sirros: Ah! bien, c'est ça, l'objectif louable qu'ils ont, c'est de s'assurer...

Une voix: C'est de participer à la vie démocratique de tous les côtés.

M. Sirros: Donc, ils seraient, eux autres, prêts à... voilà, à encourager la vie démocratique en tenant en bonne santé financière tous les partis politiques qui peuvent devenir gouvernement. Ah! je comprends. Puis on encourage cette façon de faire?

Mme Harel: C'est-à-dire que, présentement, c'est presque inapplicable, la façon de faire, parce qu'il faudrait que le candidat ou le parti, pour agir légalement, puisse savoir si la contribution, qui était de 750 $, qui lui est faite excède...

M. Sirros: Je comprends.

Mme Harel: ...ou partie de cette contribution-là excède le maximum permis, compte tenu que c'est l'addition de ce que l'électeur a donné à tout le monde. Comment vérifier ce que tout le monde a reçu?

M. Sirros: La ministre admettra pourtant qu'il y a quelque chose d'un peu, en tout cas...

Mme Harel: Altruiste, parce qu'il n'y a pas de remboursement...

M. Sirros: Non, altruiste dans leur façon de faire, vous êtes généreuse. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Il n'y a pas de remboursement de dépenses... il n'y a pas de remboursement d'impôts.

(23 h 40)

M. Sirros: Oui... Non, j'allais dire, dans cette façon de faire, parce qu'on voit la même chose même au niveau provincial, on n'a qu'à prendre le livre des donations puis on va facilement trouver des gens qui donnent même des sommes importantes, jusqu'au maximum des fois, aux deux partis politiques. Et j'allais dire que la ministre admettra qu'il y a quelque chose qui mérite d'être revu au niveau du financement des partis politiques, parce qu'on commence à avoir, à mon point de vue, des résultats qui ne sont pas nécessairement ce qu'on voudrait encourager dans le financement des partis politiques, même, par exemple, au niveau du financement par des individus, des compagnies, etc. Il y a lieu peut-être de revoir un peu la question tout en gardant à l'esprit la nécessité de s'assurer de la transparence des contributions politiques, des contributions financières qui sont faites aux partis politiques. Et j'imagine, au milieu municipal, et je reviens avec l'idée que, plus on est restreint dans la taille, plus les choses se répercutent rapidement. La relation est beaucoup plus directe. Donc, le financement a peut-être besoin d'être revu aussi. En Italie, je lisais, ils ont imposé un financement public. C'est l'État qui paie, point à la ligne. Pas de financement. Puis, en fait, je me suis mis à penser à ça sur le plan provincial, je me dis la chose suivante, parce que je suis convaincu qu'il y a des députés pour qui les activités de financement ne sont pas nécessairement le «high point» de la vie politique ni leur plus grand intérêt, puis je me dis: Actuellement, nous avons une situation où on rembourse, par un crédit d'impôts, 75 % de la contribution faite. Donc, l'État assume déjà 75 %. Et il reste combien, là, pour... 250 $, je pense.

Mme Harel: 250 $.

M. Sirros: C'est ça. Alors, il y a une piste qui est peut-être intéressante à regarder, parce qu'il me semble que ce serait là une excellente façon d'assurer la transparence totale. Il y a un coût à la démocratie. Peut-être que ce n'est pas mauvais d'envisager que l'État paie pour le financement d'un certain nombre de partis politiques selon des critères, selon des... Je ne sais pas, moi, il faudrait voir évidemment quelles sont les formules. Mais on paie déjà – je veux en arriver à ça – on paie déjà, par le biais des crédits d'impôts, une bonne somme d'argent public. On l'a augmentée d'ailleurs de 50 % où c'était jusqu'à concurrence de 250 $, on l'a augmenté à 75 %.

Une voix: ...

M. Sirros: En tout cas, je vous lance cette idée-là comme une piste intéressante à poursuivre, parce qu'on constate, et vous le constaterez aussi, qu'il devient de plus en plus difficile de vraiment garder l'esprit initial de la loi en fonction, parce que les élections sont devenues plus compliquées, plus complexes, les méthodes de communication puis les dépenses, etc... En tout cas, cela étant dit, je pense que, comme on actualise de 750 $ à 1 000 $ dans le cas des municipalités, que ça n'a pas été actualisé depuis bon nombre d'années, 1986 que l'on me dit, on ne peut pas être contre ça.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: La proposition ou la suggestion qui est faite par le député de Laurier-Dorion, quoique séduisante à première vue, pourrait comporter, à mon point de vue, des aspects assez pervers où tu assurerais de cette façon-là la pérennité d'organisations politiques qui n'ont plus de support véritable au plan de l'électorat. Ça fait que ça pourrait amener des difficultés...

M. Sirros: J'en conviens, que ce n'est pas quelque chose qu'on pourrait faire demain matin, mais il me semble que, par exemple, s'ils n'ont pas de support sur le plan politique, à un moment donné le financement n'est pas nécessairement ad vitam aeternam. Ça doit être lié à un résultat électoral aussi quelconque, j'imagine. En tout cas, je n'ai pas toutes les solutions à cette idée-là. C'est une idée.

La Présidente (Mme Robert): Bon, je pense qu'on pourrait discuter une autre fois de cet aspect-là parce que, si on s'en tient à l'article qu'on est en train d'étudier ici...

M. Sirros: On parle du financement des partis politiques.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, mais on était du 750 $ à 1 000 $. Je pense qu'on est d'accord là-dessus.

M. Sirros: À l'intérieur de ça, j'en profitais pour introduire une idée. Ce n'est pas mauvais de parler d'idées au Parlement.

La Présidente (Mme Robert): Mais comme je sens qu'on ne pourra pas la débattre entièrement ce soir, qu'elle est lancée...

M. Sirros: Ça, j'en conviens, on ne pourra pas la débattre entièrement, puis je n'insiste pas plus que ça, mais je veux la mettre sur la table.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce que l'article – j'en ai perdu mon article... L'article 35 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.


Dépenses électorales

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 36.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Non, ça a été amendé en anglais, ce n'est pas amendé en français.

M. Sirros: Oui, mais c'est la même loi.

La Présidente (Mme Robert): Bon, adopté tel qu'amendé.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui prévoit que le coût des aliments et des boissons servis à l'occasion d'une activité à caractère politique, lorsque ce coût est inclus dans le prix d'entrée déboursé par le participant, n'est plus considéré comme étant une dépense électorale.

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

Mme Harel: Alors, à l'article 37, Mme la Présidente, en vertu de l'article 462, l'agent officiel d'un parti autorisé peut, tant qu'aucun candidat du parti n'a pas eu sa déclaration de candidature à un poste et avant l'expiration de la période prévue pour la production des déclarations de candidature, autoriser des dépenses électorales imputables au candidat éventuel du parti à ce poste, jusqu'à concurrence de 2 250 $ dans le cas du poste de maire et de 750 $ dans celui d'un poste de conseiller.

C'est une exigence qui a été introduite dans un souci d'harmonisation avec la Loi électorale qui limite le montant des dépenses à 4 000 $ pouvant être autorisées par le représentant officiel d'une instance de parti ou l'agent officiel d'un parti avant que l'agent officiel d'un candidat ne soit en poste.

Au provincial, il est nécessaire de limiter le montant que peut dépenser le représentant officiel d'une instance de parti avant la nomination de l'agent officiel, car ce dernier n'est nommé qu'à l'occasion du dépôt de la déclaration de candidature de son candidat. Il arrive que l'agent officiel soit en poste plusieurs jours après le début de la période électorale.

Au municipal, la situation est bien différente de celle observée au provincial. Tous les candidats d'un parti ont le même agent officiel qui est en poste dès le début de la période électorale. C'est donc dire qu'il peut lui-même contrôler 100 % des dépenses électorales, peu importe le nombre de déclarations de candidature déposé au moment du dépôt de ces déclarations.

Il est donc important de noter que cet amendement n'a aucunement pour effet de supprimer le montant des dépenses électorales prévu par la loi.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 37 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 38.

Mme Harel: Alors, c'est un amendement qui vise à diminuer de 20 % à 15 % le pourcentage des votes que doit obtenir un candidat pour avoir droit à un remboursement de ses dépenses électorales. Le pourcentage requis de 20 % est trop élevé lorsque plusieurs candidats se présentent au même poste. C'est une modification faite en harmonie avec les dispositions de la Loi électorale.

M. Sirros: Qui rembourse? C'est la ville qui rembourse les dépenses électorales?

Une voix: C'est ça, c'est les municipalités.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Sirros: Et c'est pour ça que l'UMQ fait le commentaire que, en réduisant de 20 % à 15 % le pourcentage minimum de votes, on peut entraîner des dépenses supplémentaires pour certaines municipalités dans un contexte... Est-ce qu'on a une évaluation du coût pour les municipalités que ça pourrait entraîner?

Mme Harel: C'est une question connaissante.

M. Sirros: Parce qu'on a fait ça sur le plan provincial, il y en a qui voulaient le descendre à 10 %, on a réglé pour 15 % pour l'harmoniser avec le fédéral, parce que c'est la même chose sur le plan fédéral au niveau des élections, mais là on l'étend au niveau municipal. Bon, là encore, un exemple de... la transposition n'est peut-être pas automatique, étant donné que les budgets des municipalités sont plus limités. Donc, j'imagine qu'elles sont plus préoccupées par l'effet que ça peut avoir que le gouvernement du Québec pourrait l'être.

Mme Harel: Je suis assez surprise du commentaire d'ailleurs qu'on retrouve dans la lettre de l'Union des municipalités du Québec: Cette modification peut entraîner des dépenses supplémentaires.

M. Sirros: Oui, parce qu'elles doivent rembourser maintenant.

Mme Harel: Oui, oui, d'accord, mais il y en a si peu. Il y a très, très peu de municipalités où il existe des partis politiques.

M. Sirros: Là, c'est le candidat. Elles remboursent les dépenses électorales d'un candidat. Actuellement, elles remboursent seulement s'il a plus que 20 %, dans le best à 15 %, donc ça va augmenter le nombre de candidats. On avait fait le calcul sur le plan provincial, puis ça a augmenté substantiellement, le nombre de candidats qui recevraient...

Mme Harel: Un remboursement.

M. Sirros: ...un remboursement.

Mme Harel: Je dois vous dire que, de nos jours, ce n'est tellement pas un château de roses, la vie publique, que juste d'avoir, de faire acte de candidature...

M. Sirros: Oui, je comprends ça, mais est-ce que, par exemple, à ce moment-là on pourrait ajouter quelque chose qui ferait en sorte que le gouvernement rembourserait les municipalités pour la différence entre le 20 % et le 15 %?

(23 h 50)

Mme Harel: On ne peut pas le faire d'abord parce que ce serait impossible à ce moment-ci d'estimer combien cela peut coûter.

M. Sirros: Mais vous comprenez qu'on demande aux municipalités d'assumer quelque chose qu'on n'est pas capable d'estimer, mais on leur dit: Assumez-le.

Mme Harel: Mais, en même temps, c'est dans leur cour, là. C'est, finalement, des gens qui prétendent se porter candidat pour gérer les choses de la place.

M. Sirros: Je comprends, mais... En fait, les municipalités sont en mesure effectivement de l'évaluer. Parce que là, nous, on décide que les règles sont ainsi, et c'est correct, ça peut se défendre au niveau de la démocratie, etc., puis ça a une conséquence puis un impact financier, puis on leur dit: On ne peut pas estimer c'est quoi, mais vous allez l'assumer. Dans notre cas...

Mme Harel: Chacune des municipalités peut, à partir des informations de l'élection précédente, estimer à combien ce serait élevé.

M. Sirros: Et là on pourrait être en mesure d'évaluer si elles ont besoin d'un appui pour soutenir la démocratie municipale ou non.

Mme Harel: Je n'ai pas l'impression que ça doit être si considérable.

M. Sirros: Je ne sais pas.

Mme Harel: De toute façon, dans la balance des inconvénients, il faut choisir de quel côté on situe l'inconvénient majeur, du côté de candidat ou candidate qui décline l'invitation d'être candidat ou candidate compte tenu que la barre est trop haute pour obtenir du remboursement et que ça peut provoquer leur désistement.

M. Sirros: Si ça peut provoquer?

Mme Harel: La barre de 20 % est trop haute.

Une voix: ...

Mme Harel: Alors, on a les chiffres. C'est le Directeur général des élections qui propose de diminuer de 20 % à 15 % le pourcentage des votes que devrait obtenir un candidat pour avoir droit au remboursement de ses dépenses électorales. Selon l'expérience des quatre dernières années et en tenant compte de la proposition du DGE, la diminution de 20 % à 15 % pourrait engendrer pour les municipalités des coûts supplémentaires d'environ 316 000 $, soit une moyenne de 79 000 $ par année. C'est 79 000 $ pour tout le Québec par année.

M. Sirros: Donc, ce n'est pas la fin du monde.

Mme Harel: Non.

M. Sirros: Parce que la fin du monde est déjà arrivée. O.K.

Mme Harel: D'autant plus que le budget est de 8 000 000 000 $, hein.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article...

M. Sirros: C'est pour ça que je me demandais s'il y avait une estimation. Alors, ça va.

Mme Harel: Merci, Me Blanchet.

La Présidente (Mme Robert): L'article 38 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 39.

Mme Harel: Alors, c'est la même modification qu'à l'article précédent, sauf qu'il s'agit ici du remboursement des dépenses du candidat indépendant.

Une voix: Adopté.


Rapports des partis et des candidats indépendants autorisés

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

Mme Harel: C'est une simple modification de concordance.

M. Sirros: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 41.

Mme Harel: Alors, c'est un amendement par lequel la loi ne mentionnera plus ce que doit contenir le rapport du vérificateur – c'est le vérificateur du parti dont il s'agit, hein, là – mais référera à une directive du DGE. Ainsi, par la suite, une simple modification à la directive émise par le DGE à l'intention des vérificateurs suffira. C'en est une d'harmonisation avec la Loi électorale.

M. Sirros: Il est question du vérificateur à l'article 41?

Mme Harel: C'est le vérificateur d'un parti, oui, à l'article 41.

M. Sirros: Là, l'UMQ a des commentaires sur ça que j'essaie de comprendre, qui dit... ils préfèrent que le contenu du rapport du vérificateur soit consigné dans la loi, comme c'est le cas actuellement, plutôt que dans une simple directive. Et ici on veut faire en sorte que le vérificateur d'un parti autorisé examine le rapport financier du parti et délivre...

Mme Harel: C'est plus souple effectivement parce que, si le contenu du rapport du vérificateur du parti est remplacé par une directive émise par le DGE, alors une simple modification à la directive émise par le DGE à l'intention des vérificateurs suffit. Et on ajoute: Il s'agit d'exiger des vérificateurs que les rapports financiers soient préparés conformément aux principes comptables généralement reconnus et que leurs rapports soient conformes à la directive du DGE en cette matière. Une fois que c'est fait, là...

M. Sirros: Tandis qu'actuellement le contenu du rapport est décrit dans la loi.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: C'est adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 41 est adopté.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je vais proposer qu'on ajourne. Est-ce que certains d'entre vous avaient l'intention de poursuivre? De consentement?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Moi, je propose qu'on poursuive, Mme la Présidente, j'ai trouvé mon erre d'aller.

Mme Harel: Vous voulez continuer?

M. Sirros: Oui, oui.

Mme Harel: Vraiment? Au-delà de minuit?

M. Sirros: Jusqu'à 2 heures du matin, qu'on finisse? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Non, non, il reste deux minutes.

M. Sirros: Non. O.K. D'accord. Ça va.

Mme Harel: Alors, on ajourne.

M. Sirros: Avant d'ajourner, deux commentaires. Je constate que la ministre a choisi de ne pas revenir sur les amendements qui ont fait l'objet de nos discussions tantôt. J'imagine que c'est consciemment qu'elle a pris sa décision et je présume qu'elle veut se donner un peu de temps de réflexion ou un temps de...

Une voix: Un séminar.

M. Sirros: Elle veut faire un séminaire peut-être en fin de semaine avec les dirigeants de l'UMQ et d'autres? Quelles sont ses intentions? C'est ça que je...

Mme Harel: En fait, je veux surtout m'assurer d'une chose, c'est qu'il n'y aura pas de frais occasionnés supplémentaires par les municipalités. L'idée, ce n'est pas de leur refiler une facture.

M. Sirros: Je sais que l'idée n'est pas de leur refiler une facture, puis je ne sais pas...

Mme Harel: Alors, on va essayer de l'introduire.

M. Sirros: Si vous me permettez, juste deux commentaires sur ça avant de nous quitter. Je pense que ça, c'est une partie de la préoccupation des municipalités, mais pas la principale, à ma lecture des choses. Je vais soumettre tout simplement et sincèrement à la ministre qu'il y a une distinction à faire entre la nécessité à ce stade-ci, en fonction des élections du mois de novembre, d'introduire l'article 4.1... il y a une distinction à faire entre ça et la nécessité justement de donner des pouvoirs d'enquête au Directeur général des élections en vue de ces élections-là du mois de novembre. Je pense qu'on pourrait tous être mieux servis si on s'accordait à ce qu'on donne des pouvoirs d'enquête au Directeur général des élections, même les articles qui touchent la non-intimidation, etc., des officiers, mais qu'on se réserve la possibilité d'examiner plus à fond l'impact de l'assujettissement, sous l'autorité du Directeur général des élections, des présidents d'élection. Parce que, dans la logique des choses, ce faisant... je ne sais pas si la ministre est intéressée ou non, mais...

Mme Harel: Écoutez, chose certaine...

M. Sirros: À moins qu'elle ait toutes les réponses.

Mme Harel: ...je vais faire préparer une comparaison de la situation avec pouvoirs d'enquête et de poursuite sans un mandat d'autorité, et on va voir, on va comparer, qu'est-ce qui est différent, comment ça s'applique.

M. Sirros: En tout cas, on se reverra la semaine prochaine.

Mme Harel: Très bien.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'ajourne la séance sine die. Alors, bonne nuit et bonne fin de semaine à tous et à toutes!

(Fin de la séance à 23 h 59)