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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 16 septembre 1999 - Vol. 36 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 55 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Organisation des travaux

Étude détaillée

Remarques finales


Autres intervenants
Mme Louise Harel
M. Gabriel-Yvan Gagnon
M. Benoît Laprise
M. Réal Gauvin
Mme Danielle Doyer
M. Claude Cousineau
M. Jean-François Simard
*M. Marcel Blanchet, ministère des Affaires municipales et de la Métropole
*M. Robert Couture, idem
*M. Jean Langevin, idem
*M. André Huberdeau, Régie des installations olympiques
*Mme Jacqueline Leduc, Communauté urbaine de Montréal
*M. Alain Côté, ministère de l'Environnement
*M. Yves Saindon, ville de Montréal
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend aujourd'hui ses travaux dans le but de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Brodeur (Shefford) et M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie. Alors, la dernière fois, nous avions suspendu l'étude de plusieurs articles du projet de loi. Je vous proposerais qu'aujourd'hui nous puissions travailler, comme prévu, jusqu'à midi trente, reprendre à 14 heures, pour terminer au plus tard à 17 heures.


Organisation des travaux

Je demanderais peut-être à Mme la ministre, à ce moment-ci, si elle a une proposition pour... Est-ce qu'on y va dans l'ordre où les articles avaient été suspendus, ou dans l'ordre où on les retrouve au projet de loi, ou si vous avez un ordre particulier à proposer?

(9 h 50)

Mme Harel: Je pense bien que l'idéal, ce serait dans l'ordre où nous avons des visiteurs; comme ça, ça pourrait les libérer.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On n'a pas d'auditions de prévues aujourd'hui, on n'a pas vraiment de visiteurs ou d'invités, à moins qu'il y ait des... Je sais qu'il y a des amendements, que la ministre a finalement déposés, de la ville de Montréal. Il y a peut-être des gens de la ville qui sont ici. On parle de la RIO à un moment donné. La ministre me disait qu'il y avait des gens de la RIO, mais je n'avais pas compris qu'on faisait témoigner des personnes.

Mme Harel: Je dois vous rappeler que votre collègue, Mme la députée de La Peltrie... non, pas de La Peltrie, de La Pinière...

M. Sirros: La Pinière.

Mme Harel: ...avait demandé des renseignements supplémentaires à l'égard du dispositif proposé dans le projet de loi concernant la Communauté urbaine de l'Outaouais. Donc, le président de la Communauté urbaine de l'Outaouais et maire d'Aylmer est également parmi nous. Alors, M. Marc Croteau, de la Communauté urbaine de l'Outaouais, est donc à la disposition de la commission pour répondre aux questions qui avaient été posées par Mme la députée de La Peltrie concernant... Les dispositions, quelles sont-elles dans le projet de loi? On pourrait peut-être procéder par les articles qui demanderaient... Je constate, là, que ça ne semble plus être en demande, les informations supplémentaires, mais ce fut le cas à la clôture de notre précédente séance. À ce moment-là, on pourrait procéder.

M. Sirros: On peut procéder sur d'autres affaires puis on peut peut-être demander à ma collègue qui avait soulevé ces questions-là si... Parce que je pense qu'elle est ici. Parce que, personnellement, je ne me rappelle pas de la discussion. C'est pour ça que j'étais un peu surpris de savoir qu'on avait des invités.

Le Président (M. Vallières): Alors, ce que je peux vous proposer...

M. Sirros: O.K. Ça va.

Mme Harel: Ils sont à notre disposition. Il s'agissait, à l'article...

M. Sirros: C'était sur quel... Ça se rapportait à l'article 11, la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Mme Harel: Alors, il s'agissait d'un amendement à l'article 14.1...

M. Sirros: Les relations avec un autre gouvernement.

Mme Harel: ...qui habilite la Société de transport de l'Outaouais à conclure une entente relative à l'exercice de sa compétence, notamment.

M. Sirros: Mais il me semble que, si ma mémoire est bonne, ces articles-là, on avait comme discuté de ça puis on trouvait ça cohérent et logique de permettre ce genre d'entente. Je ne me rappelle pas d'un problème particulier. En tout cas, de l'information supplémentaire, c'est toujours bienvenu, mais il ne faut pas demander aux gens de nous parler sans qu'il y ait besoin.

Le Président (M. Vallières): Alors, ce que je vais vous proposer à ce moment-ci, c'est d'appeler, dans l'ordre qu'ils apparaissent au projet de loi, les différents articles, et, au fur et à mesure, si on a besoin de témoignages, on pourra convenir...

M. Sirros: On suivra vos suggestions, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): ...si les membres sont d'accord, d'entendre des gens.


Étude détaillée


Articles en suspens


Code municipal du Québec

Alors, nous allons donc débuter par le premier article qui avait été suspendu, soit l'article 9. C'était, Mme la ministre, une modification à l'article 688 du Code municipal.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je vous rappelle l'argumentaire, qui est le même que celui invoqué lors de notre précédente séance, à l'effet de confirmer la compétence des municipalités régionales de comté en matière de corridors récréatifs. En fait, ce sont des corridors construits sur d'anciennes voies ferrées désaffectées et servant de pistes cyclables l'été, de pistes de motoneige l'hiver. C'est donc une modification qui vise à préciser que ces corridors récréatifs sont assimilés à un parc et qu'en conséquence leur caractère régional en fait des parcs régionaux au sens des articles 688.1 à 688.4 du Code municipal qui déjà gouvernent la compétence de la municipalité régionale de comté à l'égard de ces corridors récréatifs assimilés à des parcs à caractère régional.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On se rappelle, M. le Président, que cet article soulevait un certain nombre de problèmes dans la mesure où, d'une part, il s'agissait d'un jugement d'un tribunal qui a été rendu, qui disait que finalement ce qu'on voulait appeler un parc régional, parc linéaire, n'était pas un parc mais plutôt une voie de circulation. Le juge est arrivé à cette conclusion-là, j'imagine, parce qu'il a constaté qu'une des utilisations qu'on projetait, c'était la circulation des motoneiges, entre autres, et des citoyens qui trouvaient que ça posait un certain nombre de problèmes ont donc gagné leur cause en appel parce que le juge a reconnu qu'il ne s'agissait pas d'un parc mais plus d'une voie de circulation. Ça, ça a des conséquences sur l'utilisation qui peut être faite du territoire en question.

L'autre élément qui pose problème dans ce dossier, c'est le fait que les citoyens sont en appel devant les tribunaux, et là on a une proposition ici pour changer la loi afin de rendre légal ce qu'un juge jusqu'à maintenant a déclaré illégal. Déjà, ce n'est pas une façon très acceptable de procéder. Mais, sur le fond de la discussion, sans parler d'illégalité, moi, je pense que ce qu'il faudrait qu'on clarifie puis qu'on éclaircisse un peu, c'est quand est-ce qu'un parc est un parc et quand est-ce qu'une voie de circulation est une voie de circulation. Est-ce que c'est vrai qu'on peut avoir un parc puis, dans ce parc, permettre la circulation de véhicules qui circulent à des vitesses x, à un tel point qu'un juge qualifie ça de voie de circulation?

Moi, personnellement, je trouve qu'on serait mieux d'appeler un chat un chat et de dire que ce qu'on veut faire, c'est tracer une voie de circulation pour motoneiges sur un territoire x, prendre les dispositions nécessaires pour s'assurer, avec le monde concerné, que ce soient les citoyens, que ce soient les villes, etc., qu'on va faire le meilleur tracé possible pour ce qu'on veut se donner comme élément récrétouristique dans cette région, mais en sachant fort bien que ce qu'on fait, c'est qu'on crée un corridor où vont circuler des véhicules motorisés. Le projet de loi puis l'amendement escamotent complètement ce problème, procèdent avec une démarche qui est de constater que les tribunaux ont déclaré quelque chose que le gouvernement voulait faire illégal et procèdent par un amendement qui rend l'illégal légal.

C'est sûr que l'Assemblée est souveraine puis qu'on peut toujours décréter que le noir ne s'appellera plus «noir» mais que ça va être dorénavant blanc. Entre le pouvoir de le faire et l'à-propos de le faire, il y a une marge que, nous, de ce côté-ci, on a de la difficulté, à ce moment-ci, à traverser. Alors, je ne sais pas comment la ministre... Au moins, si on peut avoir sa compréhension du dossier puis ce qu'elle veut faire, au-delà de juste faire adopter sa loi, peut-être qu'on pourra trouver, à ce moment-là, une façon d'arriver au but recherché qui est, je crois bien, d'améliorer l'infrastructure récréotouristique dans des régions, mais de pouvoir le faire aussi avec l'harmonie et un jugement judicieux par rapport à tous les éléments de ce dossier-là.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

(10 heures)

Mme Harel: D'abord, M. le Président, il faut se rappeler qu'il s'agit, à ce moment-ci, de confirmer dans une législation ce que le législateur lui-même avait déjà énoncé par un amendement législatif entré en vigueur le 1er mai 1993. Cet amendement législatif avait été introduit par le ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Ryan. J'ai ici un extrait du Journal des débats du 10 février 1993 où le député de Montmagny-L'Islet lui-même intervient sur cette question et explique pourquoi il est utile qu'un tel amendement soit introduit. Alors, je vais reprendre exactement la même argumentation.

Alors, le député de Montmagny-L'Islet, le 10 février, dit ceci, en 1993: «Je voyais dans le projet de loi qu'on cherche à réglementer l'utilisation des véhicules, et c'était ce qui ressortait fréquemment. Au moment où on se parle, on nous dit que ces tronçons-là sont utilisés par bien du monde, soit les motoneigistes, les véhicules tout-terrains, etc., et on disait que, si c'était une MRC ou une association touristique qui avait le mandat justement de donner une vocation et de gérer ces tronçons-là, on pourrait probablement réglementer mieux et en faire une meilleure utilisation.

«Sans prendre trop de temps, M. le ministre – il a gardé cette vieille habitude, le député de Montmagny, il ne parle jamais pour rien dire, comme vous le savez, M. le Président – je voudrais vous dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...qu'au moins de cinq régions au Québec, soit l'Outaouais, la région de Maniwaki, qui fait partie de l'Outaouais, l'Estrie, la Côte-Sud, le Bas-Saint-Laurent et la région de Québec, plus précisément en direction de Lac-Mégantic, il y a plusieurs groupes qui sont venus faire des représentations. Ils sont en attente. Ils nous ont souvent fait ressortir qu'ils considéraient ça comme des parcs régionaux. Ils nous définissaient de tel point à tel point, que ça couvrait deux, trois MRC, qu'on pourrait se concerter et en faire un parc régional», etc.

Je pense bien que les raisons sont les mêmes. En fait, l'article 9 introduit aujourd'hui ne fait que confirmer l'intention du législateur telle qu'exprimée par le ministre, M. Claude Ryan, en 1993. M. Ryan disait ceci: «Une innovation très intéressante du projet de loi consiste à fournir aux communautés urbaines et aux MRC de tout le Québec le pouvoir d'intervenir par règlement afin d'établir des parcs régionaux et de définir des règlements en matière de respect de l'environnement et de respect des espaces verts. Les MRC n'ont pas ce pouvoir, actuellement», etc.

Il ajoute: «Après des débats sérieux, nous en sommes venus à la conclusion que nous maintiendrions l'intention gouvernementale d'accorder ce pouvoir aux MRC.» On dit: «Cette disposition – et je cite toujours M. Ryan – sera très utile dans un but pratique dont je vais donner un exemple concret. On parle beaucoup, ces temps-ci, de l'appropriation des emprises ferroviaires qui ne sont plus utilisées à des fins de développement de parcs linéaires, d'espaces qui pourront servir pour les motoneiges, pour les skieurs, pour les bicyclettes en été, de pistes touristiques, récréatives qui viennent enjoliver, enrichir le paysage considérablement, stimuler l'activité touristique et récréative. Moi-même, dans ma circonscription d'Argenteuil, ajoutait-il, j'ai eu le plaisir de participer au développement d'une telle piste cyclable qui va de Morin Heights à Huberdeau, qui déborde dans le comté de Papineau, une piste qui doit comprendre une centaine de kilomètres, développée par des bénévoles, une emprise ferroviaire qui appartenait au Canadien National, qui a été transmise pour un dollar au ministère des Transports du Québec, lequel l'a bienveillamment mis à la disposition du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, lequel l'a bienveillamment mis à la disposition des municipalités concernées», etc.

Il s'agit de ne rien changer de l'état du droit, de le confirmer, de dire: Oui, ces parcs linéaires sont ce que le ministre de 1993 a voulu en faire, des parcs à caractère régional. Et pourquoi c'est si important maintenant de le faire? Parce qu'il y a des investissements qui ont été prévus – en fait, des investissements majeurs – parce que aussi bon nombre d'intervenants... Vous en avez une liste, là, impressionnante: l'UMRCQ – même à l'UMQ, qui pourtant s'opposait en 1993, le président est venu nous dire ici, en commission, qu'il était favorable à cette disposition qui n'allait que confirmer l'état du droit – les MRC de Portneuf, d'Arthabaska, du Val-Saint-François, de Témiscamingue, d'Argenteuil, d'Antoine-Labelle, de la Jacques-Cartier, de Rouville, de Beauharnois-Salaberry, de La Rivière-du-Nord, de La Vallée-de-la-Gatineau, de la Rivière-à-Pierre, la municipalité de Boileau, la ville de Fossambault-sur-le-Lac, la ville de Saint-Raymond, la municipalité de Saint-Léonard-de-Porneuf, la Corporation sentier Rivière-du-Loup–Témiscouata, l'organisme la Route verte, l'Association des réseaux cyclables du Québec, l'organisme Promo-Vélo. Tous ces intervenants demandent de rendre inattaquable la compétence des municipalités régionales de comté, dévolue en 1993 en matière de parcs régionaux linéaires, d'une part, parce qu'il y a déjà des investissements importants qui y ont été consacrés et, d'autre part, parce que des investissements à venir ne le seront pas s'il n'y a pas cette confirmation de la compétence des MRC.

Alors, je comprends que ça s'impose. Le projet, par exemple, de Route verte est un projet d'itinéraire cyclable de 3 400 km reliant toutes les régions du Québec et prend appui essentiellement, cette Route verte, sur les voies ferrées désaffectées. Je disais, à raison, que c'est un des héritages involontaires les plus intéressants que nous ait laissés le gouvernement fédéral, et ce serait regrettable de le dilapider parce qu'on n'a pas beaucoup d'autres héritages à se partager. Voilà.

Le Président (M. Vallières): Il y a d'autres demandes d'intervention sur l'article 9? M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. J'ai une question qui est un peu en périphérie du sujet. Je trouve intéressant, moi, que les MRC aient ce pouvoir de créer des parcs. Cependant, ce que ça soulève aussi comme interrogation pour plusieurs de nos contribuables, c'est toute la question de l'entretien, du développement de ces parcs-là en regard de l'imputabilité des élus de la MRC. J'aimerais connaître les intentions de la ministre en matière d'imputabilité des élus de la MRC.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Ça a été tranché déjà, puisque, pour les fins de ce pouvoir de parc régional, le parc à caractère régional, ça prend les deux tiers des voix qui sont nécessaires pour que la MRC puisse exercer sa compétence.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Ma question n'était pas sur cet aspect-là mais elle était de façon plus large. On entend souvent des commentaires de nos concitoyens qui nous indiquent, avec tout le respect qu'ils ont pour les personnes qui siègent au conseil des maires de la MRC, que ces personnes ne sont pas redevables devant l'ensemble de la communauté de la MRC, qu'elles ont été élues là par le biais d'une localité. À l'intérieur des pouvoirs qui sont dévolus aux MRC, ces élus prennent des décisions qui ont une conséquence sur le portefeuille de nos concitoyens, et ces mêmes concitoyens n'ont pas la possibilité de faire rendre des comptes à ces élus-là, à moins d'être des contribuables de la localité d'où originent ces élus. C'est pour ça que je soulève cette question-là d'imputabilité. Ça revient régulièrement, et j'aimerais connaître les intentions de notre ministre là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, c'est là une très intéressante question, mais je pense qu'elle déborde les cadres de l'examen que nous faisons ce matin de l'article 9 du projet de loi n° 55. Nous aurons certainement, cet automne, l'occasion longuement d'y revenir.

M. Gagnon: À partir du moment où on a cette assurance, ça me convient.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saguenay. Alors, d'autres demandes d'intervention sur l'article 9? M. le député de Laurier-Dorion.

(10 h 10)

M. Sirros: Je comprends la ministre de référer aux paroles de nos ex-collègues et aux paroles judicieuses d'un collègue qui est encore ici et qui ne parle pas pour ne rien dire, comme disait la ministre, mais je ne suis pas certain qu'elle a raison de dire que ça ne fait que confirmer l'état du droit. Il y a quand même eu un jugement rendu. Il s'agit plus de mettre de côté le droit tel que ça a évolué et de maintenir une conception du droit qu'on pensait être la bonne à l'époque où ces paroles judicieuses ont été prononcées. Mais on sait bien que faire de la politique, gouverner, c'est suivre l'évolution du temps aussi, et le temps a fait en sorte qu'il y a eu des causes portées devant les tribunaux, qu'il y a eu des jugements des tribunaux de rendus, qu'il y a un processus d'appel qui est lancé, et il me semble qu'on peut difficilement faire fi de cet aspect qui gouverne notre société et qui est, entre autres, le système judiciaire qui fait contrepoids au système exécutif.

C'est assez inusité, tout de suite après un jugement en première instance, d'adopter un projet de loi afin de canner l'affaire, en quelque sorte. Je demande à la ministre s'il n'y a pas eu d'autres voies d'explorées, je ne sais pas, moi, qui tiennent compte du fait qu'on a affaire à une voie de circulation, ce que nous ne remettons pas en cause. Nous ne remettons pas en cause la nécessité de bien utiliser les espaces que nous avons et de faire en sorte qu'il puisse y avoir un réseau de, entre guillemets, route verte ou route blanche en hiver, mais l'expression même de la ministre, «route», je pense, fait référence au fait qu'il y a une utilisation qui va être consacrée à la circulation de véhicules motorisés, en hiver tout au moins.

Ce que je demande à la ministre, c'est: Est-ce qu'on a exploré d'autres possibilités de solution? Est-ce qu'on pourrait, par exemple, je ne sais pas, moi, réserver des activités, selon les saisons et le temps, sur des voies de circulation? En tout cas, est-ce qu'il y a eu d'autres voies de solution d'examinées, à part la plus facile qui est d'adopter un projet de loi qui rend légal ce que le juge a déclaré illégal, ce qui commence à devenir une habitude chez ce gouvernement? Ça fait deux, trois fois que ça arrive. Chaque fois qu'un juge dit quelque chose que le gouvernement n'aime pas, bien, le gouvernement adopte une loi pour dire: Je m'en fous, c'est légal. Il me semble que ce n'est pas une habitude que, moi, j'aimerais encourager.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Une voix: Quand elles sont mal faites, il faut revenir.

M. Sirros: Non, on les corrige en les faisant évoluer, pas en maintenant ce qui a été mal fait. Effectivement, on dit, de l'autre côté, que, quand la législation a été mal faite...

Mme Harel: M. le Président, là...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...je pense que c'est vous qui donnez le droit de parole, hein?

Le Président (M. Vallières): Oui. J'invite d'ailleurs les collègues, s'ils ont à s'adresser à la commission, à passer par la présidence. Mme la ministre.

M. Sirros: Mais c'est justement ce que je veux dire, il faut corriger.

Mme Harel: Bon, M. le Président, écoutez, il y a une assez grosse hérésie dans ce qu'a dit le député de Laurier-Dorion, à savoir que ce serait le tribunal qui ferait le droit. Ça, ce n'est pas peu, là, dans ce qu'il a dit. En fait, est-ce qu'on est dans une société démocratique où c'est encore l'Assemblée nationale qui fait le droit? Je pense que les citoyens considéreraient qu'il y a un gros déficit démocratique si c'étaient des juges non élus qui faisaient le droit. Les juges interprètent le droit mais ne le font pas, n'est-ce pas? C'est le législateur qui légifère. Alors, à ce que je sache, le ministère est allé en appel. C'est le ministère qui est allé en appel pour protéger des droits qui avaient été octroyés en 1993 aux MRC dans le cadre d'une compétence à exercer, d'autant plus qu'il y a des investissements majeurs, là.

On me fait part qu'au Québec les MRC, sur la base des droits octroyés par M. Ryan en 1993, se sont prévalues des pouvoirs qui leur étaient ainsi conférés par l'article 688 de l'époque pour prendre en charge des voies ferrées désaffectées et assurer leur mise en valeur à des fins récréotouristiques. Seize MRC ont déjà créé des parcs régionaux à des fins de gestion de ces voies désaffectées en les transformant en corridors récréatifs. Des sommes publiques extrêmement importantes ont été investies dans de tels projets. À date, 745 km de parcs linéaires ont été construits. Alors, il n'est pas surprenant que la décision du 8 janvier 1999 de la Cour supérieure ait eu un effet extrêmement perturbateur sur l'administration municipale, tant régionale que locale, d'autant plus que des projets nombreux étaient en voie d'être annoncés et sont retardés, et ces projets le seront, retardés, tant qu'il n'y aura pas clairement une confirmation du droit.

Alors, je pense, M. le Président, que ça s'impose. Ça s'impose maintenant. Et les légistes m'indiquent que, souvent, dans un passé récent, lors du précédent gouvernement, il y a eu de telles modifications législatives apportées justement pour préciser l'intention du législateur alors qu'un tribunal l'avait interprétée autrement que ce que le législateur souhaitait. Le législateur est toujours celui qui établit le droit, là.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je comprends ça, ça fait assez longtemps qu'on adopte des lois qui deviennent le droit. Mais nos lois sont soumises à l'interprétation des tribunaux puis ça fait évoluer le droit aussi parce qu'on tient compte normalement des jugements qui sont rendus. Puis il y a aussi les juges qui établissent la jurisprudence, puis ça, ça balise le droit, ça le qualifie également. Donc, je ne suis pas pour faire un débat de sémantique. N'étant pas avocat, je ne prétendrai pas non plus entrer sur les technicalités de tout ça, mais le bon sens me dicte qu'on ne peut pas juste balayer du revers de la main un certain nombre de choses qui sont décidées par un tribunal sans tenir compte des éléments qui sont apportés, que nous nous entêtons à maintenir ce qu'on avait prévu il y a une dizaine d'années, ou huit ans, ou peu importe la période de temps.

L'autre élément, dans ce dossier, qu'on a discuté, et c'est peut-être le plus immédiat, c'est l'aspect pratique, l'aspect réel des personnes qui sont concernées par cette question-là. Souvent, quand on trouve une solution à l'aspect pratique d'un dossier, on trouve aussi une façon de régler l'ensemble. Alors, ce que j'ai compris des représentations qui nous ont été faites la dernière fois qu'on s'est rencontrés, c'est qu'il y avait, pour la partie voies de circulation qui cause problème, essentiellement, des alternatives de disponibles. Il y avait même des alternatives qui auraient satisfait tout le monde, même des alternatives qui ont été soumises au ministère des Affaires municipales. Il y avait une nécessité, quelque part, de quelques sous pour régler cette question-là sans adopter une loi qui renverse une décision d'un tribunal et sans couper les routes vertes qu'on veut élaborer à travers le Québec, mais ces solutions n'ont pas trouvé écho. C'est pour ça que je dis à la ministre: Plutôt que de faire ça comme ça, quelles ont été les autres démarches entreprises? Quelle a été la réponse donnée, le tracé alternatif qui aurait contourné le problème qui est causé à l'endroit spécifique où cette voie de circulation passerait? Et pourquoi la ministre n'a pas essayé de régler ce problème de façon pratique plutôt que de prendre la voie de la législation qui peut causer des torts comme ceux qu'on a vus se manifester ici par les résidents en cause au Lac-Saint-Jean?

Le Président (M. Vallières): Bien...

(10 h 20)

M. Sirros: Juste pour compléter, M. le Président, c'est d'ailleurs ce que j'avais proposé la dernière fois, étant donné ce jugement, qu'on puisse se donner un mécanisme de consultation et de coordination préalable à ça qui garantit aux citoyens puis aux municipalités concernées... Parce qu'on se rappelle que la municipalité aussi a appuyé ses citoyens dans le litige qui opposait cette municipalité aux MRC, sur le tracé qu'ils voulaient avoir avec cette voie-là. Qu'on se donne des mécanismes pour régler ces problèmes avant qu'ils arrivent, la preuve étant que ce problème particulier avait même une voie de solution qui avait été proposée par ceux qui se trouvaient à se sentir lésés.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président. On peut reprendre inlassablement le débat que nous avons eu le 24 août dernier, mais il faut comprendre que le jugement qui est intervenu le 8 janvier 1999 n'affecte pas que les citoyens de la MRC de Portneuf et situés le long de la piste cyclable qui passe à travers la municipalité de Lac-Sergent, c'est un jugement qui met en péril la compétence des MRC à travers tout le Québec. Alors, c'est donc à ça que l'article 9 s'intéresse, parce que les citoyens de Lac-Sergent peuvent certainement négocier les tracés, discuter avec leurs élus. Je ne pense pas que ça à soit l'Assemblée nationale, qui est le lieu indiqué pour le faire, là. En fait, dans le contexte, je ne vois pas qu'est-ce qu'on peut ajouter à ce qu'on s'était dit puis qu'on se répète maintenant. Je ne vois pas qu'est-ce qu'on peut ajouter, hormis le fait qu'il y a pour des centaines et des centaines de kilomètres de corridors qui sont en attente parce que les MRC ne vont pas vouloir se porter acquéreurs ou même se donner des facilités, si vous voulez, pour développer le récréotourisme.

Évidemment, j'ai ici la liste, la carte géographique des emprises ferroviaires abandonnées qui sont transférées depuis juin 1994, et qui l'ont été également, pour certaines d'entre elles, en 1995 et en 1996, et qui pourraient l'être à nouveau en 1999; je pense, entre autres, au corridor du CP près de la frontière du Vermont, je pense au corridor du côté du Témiscamingue. Je comprends qu'il faut aussi confirmer les baux qui sont déjà intervenus dans les MRC où se situent les emprises de Saint-Jérôme–Mont-Laurier, celle du Témiscouata, celles de Maniwaki, de Danville, de Beauharnois, de Huntingdon–Saint-Constant, et puis poursuivre des discussions pour la signature de baux dans différents corridors des MRC de Lotbinière, de Témiscamingue, de Haute-Yamaska, etc.

Vous savez, c'est de ça qu'il s'agit, maintenant, et non pas des citoyens de Portneuf. Il y a comme un glissement, il y a comme une confusion. On n'est pas l'instance ici pour négocier entre la MRC et les citoyens de Lac-Sergent; nous, on est une instance pour confirmer une compétence déjà octroyée et faire en sorte que cette compétence déjà octroyée ne soit pas mise en péril.

M. Sirros: Nous sommes aussi, tout au moins la ministre est aussi une instance qui doit chercher des solutions pratiques pour les citoyens qui lui réfèrent leurs problèmes. Je constate que le ministère en question, ne sachant pas qu'il avait ce genre de mandat, a décidé de ne pas donner suite à l'offre d'alternative qui existait. C'est dommage et ça a causé les problèmes que ça a causés.

Une dernière intervention sur ce sujet, si la ministre peut me dire ce qu'elle a répondu ou ce qu'elle entend répondre au Barreau qui lui écrivait, le 11 juin de cette année, sur le projet de loi n° 55, sur cet article, la chose suivante: «De plus, l'article 9 du projet de loi modifie l'article 688 du Code municipal pour assimiler à un parc un espace naturel ou un corridor aménagé pour la pratique d'activités récréatives et sportives. Cette disposition est complétée par l'article 44 des dispositions transitoires et finales, qui donne un effet rétroactif à ces dispositions au 1er mai 1993.

«Le Barreau du Québec fait remarquer qu'il y a actuellement une cause pendante relativement à cette question – ce que je soulevais au début, M. le Président. En effet, la Cour d'appel a été saisie du dossier mais ne s'est pas encore prononcée sur cette question. Légiférer sur un sujet alors que tous les recours d'appel n'ont pas été épuisés ne suit pas les bases sur lesquelles notre démocratie est tissée. Notre Constitution établit clairement l'existence des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire, et le respect de chacun d'entre eux est garant de l'équilibre de notre ordre démocratique – une petite leçon de démocratie ne fait pas de mal, de temps en temps, venant du Barreau du Québec surtout. Nous demandons donc au législateur de surseoir à son intention de donner suite à cette modification législative ou encore de tenir compte de la cause pendante précitée.»

Alors, qu'est-ce que la ministre entend répondre à cette lettre que le Barreau lui a envoyée, si elle ne l'a pas déjà fait? Ça date du 11 juin, c'est signé par le bâtonnier du Québec, Denis Jacques.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je demanderais au sous-ministre à la législation du ministère des Affaires municipales et de la Métropole de répondre à cette question.

M. Sirros: C'est le sous-ministre qui va écrire votre réponse au bâtonnier? Moi, je veux savoir ce que la ministre va répondre au bâtonnier sur une question...

Mme Harel: M. le Président, est-ce que vous pourriez rappeler au député de Laurier-Dorion que ce n'est pas à l'opposition de décider qui répond aux questions?

M. Sirros: Ah, ça, c'est sûr. Ce n'est pas à l'opposition non plus de décider qui va écrire, qui va dire à la ministre quoi dire. Ça, c'est son affaire.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre a décidé qu'en son nom M. le sous-ministre, dont le nom est...

M. Blanchet (Marcel): Blanchet. Marcel Blanchet.

Le Président (M. Vallières): ...Marcel Blanchet, allait répondre à la question du député de Laurier-Dorion.

M. Blanchet (Marcel): Très rapidement, il faut se rappeler que c'est le Procureur général du Québec qui est intervenu en appel dans ce dossier-là, de même que la MRC, ce qui veut donc dire que ces deux parties-là, si jamais, effectivement, l'amendement est adopté, vont tout de suite renoncer à leur appel. Donc, en réalité, le jugement, n'eût été de l'appel porté par le Procureur général et par la MRC, serait un jugement final.

Il est arrivé souvent – régulièrement, en tout cas, dans le passé – que le législateur soit intervenu pour corriger l'effet d'un jugement final qui n'allait pas dans le sens qui était voulu par le législateur. Alors, ça, on l'a fait à l'occasion, quand manifestement les tribunaux concluaient que la disposition législative n'avait pas le sens qu'on voulait lui donner à l'origine. On le faisait régulièrement. Ici, c'est entendu qu'il y a un appel, mais l'appel a été logé justement par ceux qui ont demandé la modification législative. Donc, on n'affecte pas les droits de personnes qui verraient leur appel rendu illusoire à cause, en fait, d'une législation, c'est le gouvernement et la MRC qui sont en appel.

Le Président (M. Vallières): Bien. J'ai aussi d'autres demandes d'intervention de la part du député de Roberval. M. le député de Roberval.

M. Laprise: J'ai une question seulement: Est-ce que cette modification-là au projet de loi, Mme la ministre, va permettre de faciliter des ententes entre les régions pour l'entretien des pistes cyclables, par exemple, des pistes également pour motoneiges? Parce qu'il y a un problème actuellement au niveau des régions, il y a des secteurs qui n'ont pas réussi à s'entendre. Est-ce que ça va faciliter des ententes potentielles, étant donné que ce sera possédé par les MRC?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, c'est certain que ça n'ajoutera pas pour faciliter les choses. Mais, n'eût été de cet article 9, on pourrait dire adieu à des ententes parce qu'il y a peu de MRC qui maintenant voudraient développer ces emprises ferroviaires désaffectées, puisqu'elles n'auraient pas la compétence de le faire. Alors, là, vous pourriez dire adieu à des ententes.

(10 h 30)

Ce que l'article 9 introduit, c'est la compétence pour la MRC de le faire et donc, à ce moment-là, d'avoir des chances de s'entendre avec ses voisines, à défaut de quoi elle n'aura même pas besoin d'essayer de s'entendre, vu qu'elle ne voudra pas exercer cette compétence-là que la Cour lui a retirée. D'autre part, l'appel qui est logé, c'est un appel pour protéger les compétences, pour protéger des droits. Alors, je comprends que l'opposition, dans un dossier comme celui-là, voudrait voir adopter une position plus attentiste par le gouvernement, qui consisterait à dire: On va attendre que l'appel logé soit entendu, mais, de toute façon, même après l'appel en Cour d'appel, le législateur peut toujours intervenir – faut que le député comprenne – puis il l'a fait dans le passé. S'il veut avoir bien des exemples sur ce qui s'est fait lorsque sa formation politique était au gouvernement... Donc, pourquoi attendre, alors que l'intention du législateur, c'est de confirmer la compétence des MRC d'utiliser les voies désaffectées, les emprises affectées?

J'ai eu l'occasion, par exemple, moi, d'emprunter la piste cyclable sur une voie désaffectée à Granby. C'est vous dire – c'était un dimanche – à quel point c'était achalandé. Vous allez me dire: C'est une route, là. Mais ce n'est pas une route pour les fins de se transporter, c'est une route pour les fins de se récréer. On n'emprunte pas une piste cyclable pour aller travailler mais on l'emprunte, avec un pique-nique, pour aller profiter de la nature. Alors, moi, M. le Président, j'aurais besoin d'une indication: Est-ce qu'on va à un moment donné procéder à un vote?

M. Sirros: Moi, M. le Président, c'est plus une position préventive que j'aurais aimé voir le gouvernement prendre, parce que le problème n'est pas de confirmer les compétences qu'on veut bien donner aux MRC, le problème, c'est que les compétences, dans le cas précis, qu'on veut donner ont posé des problèmes qui n'ont pas été réglés. Le ministère même a comme perdu la balle, il a laissé tomber la balle d'entre ses mains. Il avait eu une possibilité de régler une situation, ce qui n'aurait pas causé de problème, et on n'aurait pas causé le problème, à ce moment-là, de faire confirmer les compétences qu'on voulait bien donner. Et ce que je trouve désolant dans ce dossier et déplorable, c'est qu'il y a des citoyens qui se sentent lésés puis que la réponse du gouvernement, c'est de les tasser, finalement, parce qu'il n'a pas bien fait ce travail au préalable, d'essayer de corriger la situation. Il y a un problème. Ce que j'aurais aimé voir, c'est la reconnaissance par le gouvernement puis la ministre qu'il y a un problème qui est causé à un groupe de personnes et qu'on aurait dû chercher une solution avant d'arriver à ça ici.

Maintenant, moi, M. le Président, je pense que notre dissidence est assez claire sur ce sujet. On n'éternisera pas ce point, mais je fais remarquer à la ministre qu'elle n'a pas répondu au Barreau, finalement, parce que l'appel qui a été logé par le gouvernement, effectivement, c'est un appel qui disait: Je ne suis pas d'accord, je veux retester le jugement de la première instance parce que je crois toujours que j'ai raison. Le message ainsi lancé aux citoyens, c'est: Vous risquez aussi de voir confirmé votre premier jugement, ce qui permettrait aussi peut-être d'avoir une période de temps durant laquelle on pourrait régler le dossier. Là, le gouvernement retire l'appel en disant: Je ne veux pas retester ma première interprétation des choses, je vais la décréter, je vais la décréter par une loi. Donc, les citoyens sont lésés, donc le point de vue du Barreau reste entier à l'effet que la démocratie, elle est tissée sur les balises qui reconnaissent clairement l'existence des trois pouvoirs. Alors, on ne peut pas faire ça tout le temps.

Ça étant dit, notre dissidence a été enregistrée, M. le Président. Nous sommes prêts à passer à d'autres articles, en indiquant que nous sommes contre l'adoption de cet article.

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Peut-être juste un aspect qui est important pour l'enregistrement de nos travaux, l'appel a comme principal objectif de maintenir l'état du droit.

M. Sirros: C'est de renverser le jugement qu'il a renversé.

Mme Harel: De maintenir l'état du droit. Tant que l'appel...

M. Sirros: Non, je veux dire, c'est une logique circulaire, ça.

Mme Harel: Aller en appel, ça maintient l'état du droit.

M. Sirros: Non, aller en appel renverse la décision qui a été rendue en premier jugement.

Mme Harel: Ça ne renverse rien, d'aller en appel, là; ça dépend de la décision en appel.

M. Sirros: Bien, ça dépend, évidemment.

Mme Harel: Mais le geste d'aller en appel, ça maintient l'état du droit en attendant l'appel.

M. Sirros: En attendant.

Mme Harel: Bon. Premièrement.

M. Sirros: En attendant la confirmation par l'appel.

Mme Harel: Deuxièmement, on est, j'en conviens, un État centralisé, mais on ne l'est pas au point de régler des problèmes entre des citoyens d'une des 1 348 municipalités du Québec avec sa MRC. Ce n'est pas le forum ici, là. On s'est trompé de forum.

M. Sirros: Ce n'était pas ici, c'était à vos bureaux.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, parce que le temps de parole... Je peux peut-être répondre à la ministre qui posait une question tantôt. C'est sûr que le temps de parole des députés n'est pas épuisé sur cet article, si on voulait le continuer, mais je constate qu'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention. Conséquemment, j'appelle l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Sirros: Contre, M. le Président.


Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais

Le Président (M. Vallières): Donc, adopté sur division, ce qui nous amène à l'article 13, qui avait été également suspendu, concernant la compétence de la Communauté urbaine de l'Outaouais sur les parcs régionaux linéaires.

Mme Harel: Il y a une série d'articles, M. le Président, qui concernent la compétence en matière de corridors récréatifs, soit parce que c'est une modification apportée au Code, ou soit parce que c'est une modification apportée aux communautés urbaines, soit parce que c'est la même modification apportée à chacune des communautés urbaines, Communauté urbaine de l'Outaouais, Communauté urbaine de Montréal, Communauté... Alors, on est...

M. Sirros: On est dans la concordance, finalement.

Mme Harel: On est dans la concordance.

M. Sirros: Alors, même réaction, même vote, même...

Mme Harel: Même vote.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 13 est adopté sur division.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Sur division. L'article 14.1. Un amendement avait été présenté à 14.1.

Mme Harel: C'est bien le cas. Alors, 14.1, je vous rappelle qu'il s'agit de...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, je demanderais, M. le Président, que soit distribué...

Une voix: Il a été distribué.

Mme Harel: Il l'a déjà été, l'amendement à l'article 14.1. Bon. Alors, je comprends que ce matin le nouvel article 14.1 vous a été distribué. Ce nouvel article 14.1...

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme la ministre, ce que nous allons faire, c'est de retirer celui qui originellement avait été déposé, 14.1, et on va accepter le dépôt du nouveau 14.1. L'amendement m'apparaît être recevable.

Je constate, Mme la ministre, que, dans l'amendement 14.1 qui nous est présenté, on titre Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes municipaux, alors que le projet de loi comme tel mentionne plutôt Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est celui qu'on retire qui ne...

Le Président (M. Vallières): Qui portait le nom de...

Une voix: Qui est le bon nom. Celui qu'on retire a le mauvais nom, puis...

Mme Harel: Celui qu'on introduit, là...

Le Président (M. Vallières): O.K. Celui qu'on introduit porte le bon nom.

Mme Harel: ...porte le bon titre.

Le Président (M. Vallières): Le bon titre. O.K. Alors, si la commission est d'accord, on pourrait, Mme la ministre, puisque nous avions introduit d'autres coquilles de ce genre, convenir que cette modification prévaut également pour les coquilles que nous avions précédemment adoptées ou soumises à la commission.

Mme Harel: Très bien.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Ça va? Très bien. Alors, 14.1.

(10 h 40)

Mme Harel: Alors, à 14.1, il s'agit d'un amendement relatif au pouvoir de la Société de transport de l'Outaouais de signer des ententes avec des organismes extérieurs. Cet amendement est de concordance avec la modification apportée par l'article 11 du projet de loi à l'article 77 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais. Alors, voyez-vous, M. le Président, à l'article 11, il s'agissait des pouvoirs de la Communauté urbaine de l'Outaouais elle-même, alors que, à l'article 14.1 tel qu'introduit, il s'agit des pouvoirs de la Société de transport.

M. Sirros: Moi, ce que je constate, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'ai été distrait deux secondes. Peut-être que j'ai manqué l'explication. Mais ce que je constate, c'est que l'amendement qui vient d'être déposé fait en sorte que le dernier paragraphe de l'amendement qu'on avait reçu est retiré. Comme c'est sur ce paragraphe-là qu'on avait posé des questions, où on disait que «la Société ne peut conclure un accord avec une municipalité régionale ou locale de l'Ontario qu'avec l'autorisation du ministre et du ministre des Transports», on avait trouvé ça comme un peu... On ne comprenait pas. C'est peut-être pour ça que les gens ont été convoqués ici. Mais, comme c'est retiré, on n'a aucune autre question, aucun autre problème. Ça va.

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.


Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 14.1 est adopté. Adopté, ce qui nous amène à l'article 17.

Mme Harel: C'est encore un article de concordance. Cette fois, cela concerne la Communauté urbaine de Montréal en ce qui concerne la compétence de la Communauté urbaine en matière de corridors récréatifs...

Le Président (M. Vallières): Au même titre...

Mme Harel: ...au même effet que ceux adoptés précédemment.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: C'est à titre préventif qu'on annexe... C'était de la concordance, mais est-ce qu'il y a des situations à Montréal qui ont été présentées, où ça posait problème, ou si on veut tout simplement prévenir?

Mme Harel: C'est de même ordre, c'est de même nature.

M. Gauvin: O.K.

Mme Harel: Ça met en cause la compétence de la Communauté urbaine à l'égard des emprises ferroviaires qui ont été transformées en pistes cyclables. C'est du même ordre que le péril quant à la compétence de la MRC.

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a des situations qui ont été soulevées récemment dans cette mise en cause?

Mme Harel: Évidemment, les représentants de la Communauté urbaine vous diront qu'ils souhaitent, comme les MRC, voir affirmer leur compétence en regard de ces pistes cyclables sur des emprises ferroviaires qui sont à caractère de parc régional.

M. Gauvin: C'est ce qu'ils souhaitent, je le reconnais, là. Je pense que c'est de bonne guerre. Mais il n'y a pas de situations qui ont été relevées récemment?

Mme Harel: Nous avons d'ailleurs des représentants de la Communauté urbaine ici même, je pense, hein?

M. Gauvin: Mais, à votre connaissance, il n'y en a pas?

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'autre problème que la remise en question de la compétence des MRC ou des communautés urbaines, sauf qu'il est posé à partir du cas de Lac-Sergent.

M. Gauvin: Oui, je comprends. Ça va.

M. Sirros: Le seul problème pratique, en d'autres mots, c'est le cas de Lac-Sergent. Tout le reste, c'est une question théorique, un problème théorique.

Mme Harel: Juridique.

M. Sirros: Juridique, c'est ça.

Mme Harel: Juridique.

M. Sirros: Voilà. C'est ça. Même position, M. le Président, on est contre pour les raisons déjà expliquées.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, il faut comprendre qu'ici on travaillait sur l'article 17 et non pas sur un amendement à l'article 17. Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Sirros: Adopté.


Loi sur la Communauté urbaine de Québec

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 22, traitant de la compétence de la Communauté urbaine de Québec sur les parcs régionaux linéaires.

M. Sirros: Alors, même chose, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): L'article 22 est adopté?

M. Sirros: Contre, sur division, et, effectivement...

Le Président (M. Vallières): Sur division. Adopté, donc, sur division. L'article 17, il a été adopté sur division également?

M. Sirros: Même chose.

Le Président (M. Vallières): L'article 22, adopté sur division. L'article 23. L'article 23 est adopté?

M. Sirros: Juste une explication. Si je comprends bien, ce n'est pas un article de concordance, c'est un article qui donne un pouvoir de permettre à un organisme à but non lucratif de gérer et d'entretenir – c'est ça? – ...

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Sirros: ...plutôt que ce soit le ministère ou autre chose...

Mme Harel: La Communauté.

M. Sirros: ...ou la Communauté. Donc, ce n'est pas de la concordance, ici, qu'on fait.

Mme Harel: Non, c'est de droit nouveau.

M. Sirros: Exact.

Mme Harel: Évidemment...

M. Sirros: Oui, c'est correct.

Mme Harel: ...par effet, il y a une partie concordance parce qu'on l'avait suspendu à cause justement de ce pouvoir habilitant conféré à la Communauté de faire gérer et entretenir par un organisme. Encore faut-il que la Communauté ait la compétence. Il faut que la Communauté ait la compétence pour pouvoir déléguer.

M. Sirros: En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on va permettre un genre de délégation de pouvoirs à un organisme à but non lucratif...

Mme Harel: Oui, oui.

M. Sirros: ...ce avec quoi nous sommes d'accord, M. le Président.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 23 est adopté.

Mme Harel: Adopté.


Loi sur les immeubles industriels municipaux

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 28.

Mme Harel: Alors, vous êtes, je pense, informés, puisque nous avions échangé sur cette disposition-là, que l'article 6.1 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux permet déjà à une municipalité de se porter caution d'un organisme à but non lucratif ou de lui accorder une subvention, à l'égard d'un bâtiment industriel, pour qu'il exploite le bâtiment. C'est-à-dire, par exemple, une société de développement peut être cautionnée par la municipalité ou encore être subventionnée, mais il n'était pas possible à la municipalité de se porter caution ou d'accorder une subvention pour permettre de construire ou de transformer un tel bâtiment à vocation économique ou industrielle. Ça n'était qu'au moment où il existait et où il était déjà en opération que la municipalité locale avait le pouvoir de cautionner ou de subventionner, mais elle ne l'avait pas pour permettre à tout organisme à but non lucratif de le construire ou de le transformer.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Elle avait le pouvoir de faire de l'accommodation avec l'organisme, mais, si on voulait créer un lieu propice, du développement de services, elle ne pouvait pas le faire. C'est ce qu'on lui donnerait comme pouvoir.

Mme Harel: En fait, c'est essentiellement des incubateurs. Il s'agit du concept d'incubateurs industriels. Alors, les municipalités ont déjà le pouvoir d'aménager des parcs, ont le pouvoir de cautionner ou de subventionner un organisme, par exemple, qui gère un incubateur, mais, s'il s'agit d'acquérir le bâtiment ou de le transformer en incubateur, la loi est imprécise là-dessus.

M. Sirros: Ce qu'on fait, c'est qu'on va permettre à la municipalité de subventionner un organisme à but non lucratif afin qu'il se construise, entre autres, un bâtiment industriel locatif. Le bâtiment va appartenir à qui?

Mme Harel: En fait, il y a déjà un cas qui existe, ville Saint-Laurent, n'est-ce pas, où il y a un tel organisme qui gère un parc industriel, la SITQ. La disposition permet à la municipalité, mais c'est toujours évidemment subordonné à l'ensemble du dispositif qui, lorsqu'il y a règlement d'emprunt, peut être soumis aux citoyens... Lorsque ce règlement d'emprunt a une durée de plus de cinq ans, il est soumis au ministre, etc. Donc, tout ça demeure. C'est dans le cadre de la marge de manoeuvre dans le contexte de l'application des lois déjà existantes.

M. Sirros: Mais la question, c'est: Le bâtiment va appartenir à qui: à la municipalité ou à l'organisme à but non lucratif?

Mme Harel: Je vais demander...

Le Président (M. Vallières): Oui, à Me Couture.

Mme Harel: Oui, Me Couture.

(10 h 50)

M. Couture (Robert): Tout dépend. La municipalité peut donner une subvention qui va permettre de faire acquérir le bâtiment par l'organisme lui-même, ou la municipalité peut cautionner, à ce moment-là, l'organisme pour qu'il puisse faire l'emprunt pour acquérir.

M. Sirros: Donc, le bâtiment va appartenir à l'organisme.

M. Couture (Robert): Oui.

M. Sirros: À ce moment-là, on ne serait pas mieux de baliser qu'est-ce qu'on entend par «organisme à but non lucratif»? Je peux comprendre un organisme paramunicipal qui est constitué pour gérer spécifiquement les biens de la ville dans un parc industriel comme c'est le cas, je pense, à Saint-Laurent. C'est parce que, libellé comme ça, ça peut être n'importe quel organisme à but non lucratif. Je ne sais pas, moi, Les Amis de la promotion économique inc. s'entend bien avec le maire X. En tout cas, ça peut être n'importe quel organisme à but non lucratif.

Mme Harel: Mais encore faut-il...

M. Sirros: Je trouve ça large comme façon de procéder.

Mme Harel: La municipalité, cependant, doit procéder par règlement.

(Consultation)

Mme Harel: J'aimerais que Me Blanchet puisse préciser dans quel contexte cela se situe.

Le Président (M. Vallières): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Alors, là, ça dépend effectivement de la façon dont la municipalité va procéder pour financer, soit par forme de subvention ou de cautionnement. En fait, si, pour donner une subvention, par exemple, la municipalité a besoin de faire un règlement d'emprunt, bien là les électeurs auront à se prononcer là-dessus. En fait, tout ça est fait, finalement...

M. Sirros: Montréal n'a pas à se prononcer, par exemple, sur un règlement d'emprunt par la voix des citoyens en référendum.

Mme Harel: Montréal a déjà ce pouvoir.

M. Sirros: C'est une municipalité qui peut accorder une subvention à un organisme à but non lucratif?

Mme Harel: M. le député de Laurier-Dorion, en vertu de sa charte, Montréal a déjà ce pouvoir-là de subventionner ou de se porter caution pour construire ou transformer des bâtiments. C'est déjà dans les pouvoirs...

M. Sirros: Ah oui? De la ville?

Mme Harel: ...de la ville.

M. Sirros: Toutes les villes à charte ont ce pouvoir-là?

M. Blanchet (Marcel): En fait...

Le Président (M. Vallières): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): ...je m'excuse – Québec et Montréal ont des dispositions particulières en semblable matière dans leur charte. On peut penser que les lois générales que sont le Code municipal et la Loi sur les cités et villes sont plus restrictives là-dessus que le sont les chartes des villes, qui ont plus d'habilité à ça, étant donné leur contexte particulier, mais c'est le genre de disposition qu'on retrouve généralement dans les lois municipales. Ici, c'est particulier, c'est dans le contexte de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, parce qu'il faut savoir que, normalement, les municipalités n'ont pas le pouvoir d'aider l'industrie à cause de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Mais là il y a une exception à cette loi-là, qui est justement la Loi sur les immeubles industriels municipaux, pour prévoir, dans le contexte très précis et très rigoureux qui y est décrit, une possibilité d'intervenir en matière de développement industriel via la municipalité elle-même ou via un organisme à but non lucratif qu'elle peut subventionner ou cautionner.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. J'ai aussi une demande du député de Saguenay depuis déjà quelques minutes. M. le député de Saguenay, suivi du député de Montmagny-L'Islet.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. La question qui me préoccupe, M. Blanchet vient de l'aborder un peu dans la réponse qu'il vient de donner. Le pouvoir qui est prévu ici, moi, je trouve ça tout à fait correct pour nos municipalités. J'ai sursauté un peu quand M. le député de Laurier-Dorion a parlé de baliser. Si on voulait baliser le jugement des élus municipaux, moi, je serais en désaccord avec cette approche-là. Mais ce que j'aimerais regarder, c'est comment maintenant concilier un article semblable avec l'existence de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales qui m'apparaît, elle, anachronique, compte tenu de l'évolution du monde municipal.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, il faut quand même qu'il y ait la garantie, là... Quand vous dites «anachronique», quelles sont les dispositions que vous trouvez anachroniques?

M. Gagnon: L'existence même de cette législation-là. Le législateur vient dire aux élus municipaux qu'ils n'ont pas toute l'autonomie, tout le jugement pour vérifier si, pour les besoins de l'évolution de leur municipalité... de poser tel ou tel geste. Moi, quand je pense à ça, je regarde également lorsqu'on avait adopté la loi constitutive du ministère de la Métropole. Je l'avais abordé aussi lorsque cette loi-là avait été modifiée pour la ramener sous le chapeau de la ministre actuelle. Il y a des dispositions dans cette loi-là où on indique que la Loi sur l'interdiction de subventions municipales s'applique, je dirais, dans l'ensemble du Québec, exception faite de la métropole, ce qui m'apparaît injuste un peu pour le monde municipal. C'est pour ça qu'à ce moment-ci, quand je vois un pouvoir semblable, moi, je trouve ça, je le répète, correct pour nos municipalités, et je profite de l'occasion pour ramener le sujet sur l'existence même de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales parce que je pense que ça n'a plus sa raison d'être.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon, écoutez, je prends acte que le député est favorable à cet amendement qui est introduit à l'article 28. Je pense que son intervention porte sur un sujet qui n'est pas à l'étude de notre commission ce matin, mais je lui rappellerais, puisqu'il a mis sur la table ce sujet, qu'il faut s'assurer aussi que les 1 348 municipalités du Québec n'ont pas les unes envers les autres un comportement de république et que chacune ignore ce que fait sa voisine, à défaut de quoi c'est évident que la compétition, ou la concurrence, ou la rivalité pourrait s'installer d'une manière telle qu'elle pourrait nuire à l'ensemble. La compétitivité que nous avons à affronter, c'est à l'extérieur de notre société, dans le grand univers de la mondialisation, et pas entre les municipalités. L'immense danger dans les subventions municipales, c'est bien évidemment l'établissement à rabais d'entreprises qui marchanderaient jusqu'à ce qu'elles soient quasi payées pour se localiser. Il faut qu'il y ait, au-delà, sur un territoire donné, un arbitrage qui puisse se faire, à défaut de quoi il y a des territoires qui ne seront peut-être pas sollicités par une intense activité économique. Mais, là où l'intense activité économique sévit, ça peut être au détriment de l'intérêt collectif de tous.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Saguenay à nouveau?

M. Gagnon: Oui, un dernier commentaire là-dessus. Moi, il me semble que, dans un contexte de libre-échange, nos localités devraient être en mesure, avec les attributs que l'on a dans chacune de nos municipalités, de pouvoir les faire valoir en fonction des caractéristiques locales. Et, si ça te donne un avantage pour permettre d'attirer les entreprises chez toi, bien, il faudra que tu sois capable de le faire.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saguenay. Vous me permettrez d'ajouter, Mme la ministre, puisqu'on est sur le sujet, que, pour ce qui est des organismes sans but lucratif, il y a des problèmes qui se présentent dans le domaine municipal actuellement, sur des domaines, entre autres, des vieux domaines où c'est que les chemins ne sont pas balisés, et le fait que certains organismes sans but lucratif se portent acquéreurs de ces réseaux-là et sont dans l'impossibilité de toucher une aide financière, une subvention d'une municipalité, les empêche, par exemple, d'entretenir ces rues-là, de solutionner des problèmes qui datent, dans certains cas, de dizaines d'années. Je rejoins le député de Saguenay sur cette barrure littéralement qui est faite et qui empêche les municipalités, dans certains cas, de se servir de leur jugement pour régler des problèmes de nature locale et qui n'auraient aucune incidence sur la compétitivité avec d'autres municipalités ou autres. Le droit est très strict à ce niveau-là. C'est un domaine qui m'intéresserait aussi. Je vais certainement écrire à la ministre. Je vais lui faire part des problèmes soulevés dans plusieurs municipalités de mon comté là-dessus.

M. le député de Montmagny-L'Islet.

(11 heures)

M. Gauvin: Mme la ministre, si on prenait une minute pour raisonner sur un plan d'affaires? Il n'y aurait peut-être pas lieu que cet article-là dise – je ne sais pas comment il pourrait être rédigé – que la municipalité garde un lien sur ledit bâtiment équivalent à sa participation. Je ne sais pas si ça crée problème, mais... Là, on y va de façon très générale et on dit à la municipalité: Vous pouvez subventionner un organisme sans but lucratif pour ériger un bâtiment à valeur locative dans un parc industriel, il vous appartiendra. Évidemment, je rejoins le député de Saguenay quand il dit: C'est le temps de donner plus d'autonomie aux élus municipaux. C'est un discours très populaire, je pense qu'il n'y a personne qui est contre ça, et ça va permettre de régler certains irritants qu'ils ont pour mieux se développer. Mais, comme payeur de taxes, je me dis: Ça ne serait pas plus rassurant de voir sa municipalité investir, subventionner un organisme en sachant que, si sa vocation changeait, cet organisme-là ne deviendrait plus actif? La municipalité a un lien peut-être...

M. Sirros: Ces organismes à but non lucratif s'atrophient, disparaissent et, souvent, ils ont une clause de liquidation de leurs biens à un autre organisme transféré...

Une voix: Au profit de la municipalité.

M. Sirros: Ça pourrait être au profit de la municipalité, dans ce cas-ci, tout au moins pour la subvention. Et, juste pour le bénéfice du député de Saguenay–Lac-Saint-Jean, quand je disais que c'était sans balises – il disait qu'il ne veut pas baliser le jugement des élus locaux – moi, je pense, au contraire, qu'il faut baliser tous les jugements de tous les personnages publics parce que, finalement, un jugement, c'est quelque chose de très subjectif. Il faut établir des règles claires à l'intérieur desquelles on peut exercer notre jugement...

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la ministre.

M. Sirros: ...et des règles basées sur l'équité, la transparence et la démocratie. En tout cas, c'est une autre discussion.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, ce qu'on m'indique, c'est qu'il est obligatoirement prévu dans les lettres patentes des organismes sans but lucratif qu'ils doivent prévoir, en cas de dissolution, ce qui arrive des biens qui ont été acquis. Alors, il est bien évident qu'il revient à la municipalité de s'assurer dans les lettres patentes de l'organisme ce qui doit advenir en cas de dissolution.

Il n'est pas évident cependant que les municipalités veuillent en devenir elles-mêmes propriétaires, étant entendu, pour certaines d'entre elles, que cela les amènerait à devoir les faire entretenir à la charge de la municipalité par du personnel municipal. Mais l'article qui est modifié existe déjà dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Ça donne déjà à une municipalité le pouvoir de se porter caution d'un organisme à but non lucratif ou de lui accorder une subvention pour administrer un tel immeuble.

M. Sirros: Là, tu ne peux pas l'acquérir.

Mme Harel: C'est déjà acquis. Là, la situation se présente dans des municipalités où des bâtiments industriels vacants peuvent le demeurer très longtemps s'il advient qu'il n'y a pas une impulsion qui soit donnée par la municipalité.

M. Gauvin: Cette partie-là, ça va, ça, je pense. Un bâtiment existant qui est vacant, on cherche à lui donner une vocation, à l'utiliser au service de la communauté.

M. Sirros: Je voudrais soulever, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...un autre problème qui me vient à l'esprit, en discutant ici avec mes collègues, à l'intention de la ministre quand elle aura deux secondes. Elle parlait tantôt des édifices désaffectés qui sont vacants et qui peuvent rester vacants longtemps. Je présume que cette subvention qu'on va donc permettre aux villes d'accorder maintenant à un organisme à but non lucratif pourrait servir pour acquérir un édifice désaffecté. Je faisais remarquer à mon collègue, un peu à la blague mais avec un grain de sérieux là-dedans, que, oui, ça peut servir aussi à donner un bon prix au propriétaire qui n'arrive pas à le vendre. C'est pour ça que je disais: Sans balises et sans identification du genre d'organisme dont on parle, quelles sont les conditions d'octroi de ces subventions-là? Il me semble qu'on ouvre une porte... En tout cas, je ne peux pas présumer que tout le monde va chercher tout de suite toutes sortes de tours de passe-passe, mais je pense qu'il est de notre devoir d'essayer de les minimiser au maximum, tout au moins avec les valeurs que je disais tantôt, la transparence, l'équité, etc., parce que, moi, je ne peux pas contrôler qui sont ces organismes-là. Le but est louable, je comprends, mais il faut se donner une façon de s'assurer que ce genre de chose n'arrive pas. Alors, je ne sais pas si on a pensé à tout ça, mais...

Mme Harel: Évidemment, il faut penser que, dans un cas comme celui que vous décrivez, la municipalité a déjà le pouvoir de cautionner ou de subventionner un organisme pour gérer, si vous voulez, dans un tel bâtiment...

M. Sirros: Des activités.

Mme Harel: ...oui, qui ne trouverait pas preneur.

M. Sirros: Ce n'est que la gestion, ça ne crée pas une richesse foncière. En tout cas, vous comprenez la différence, j'en suis certain.

Mme Harel: Oui. M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...je proposerais qu'on suspende l'article 28, et on y reviendra à la fin de nos travaux.

Le Président (M. Vallières): J'avais une demande de la députée de Matapédia sur le même article. Est-ce qu'on réserve votre intervention pour quand on y reviendra, Mme la députée? Mme la députée de Matapédia, vous aviez une demande d'intervention sur cet article. On y reviendrait ultérieurement?

Mme Doyer: Non, je n'avais pas fait de demande d'intervention.

Le Président (M. Vallières): Non? Ça va aller? O.K., ça va. Merci. Donc, on suspend cet article 28. L'article 28 est donc suspendu, ce qui nous amène à 28.1.

Mme Harel: M. le Président, 28.1 concerne la Loi sur la Régie des installations olympiques et prévoit que la Régie puisse, avec l'autorisation du gouvernement et suivant les modalités et les conditions déterminées par le gouvernement, aliéner tout immeuble mentionné à l'article 13. Le deuxième alinéa de l'article 23 ne s'applique pas à un immeuble qui fait l'objet d'une autorisation visée au premier alinéa. En fait, il s'agit d'un pouvoir accordé à la Régie qui lui permet, avec l'autorisation du gouvernement, aux conditions et modalités déterminées, d'aliéner éventuellement, après un contrat de location-achat, là, un terrain pour un projet qui a largement eu sa part de visibilité dans les médias, donc celui des cinémas Famous Players. Alors, j'inviterais le vice-président de la Régie des installations olympiques, M. Huberdeau, qui est parmi nous, n'est-ce pas, à se porter disponible pour répondre aux questions que les membres de la commission parlementaire pourraient avoir à lui poser.

Le Président (M. Vallières): Oui. Est-ce que, M. le député de Laurier-Dorion, vous êtes d'accord...

M. Sirros: Moi, M. le Président, je n'ai pas de questions pour la RIO, j'ai des questions pour la ministre. Alors, si elle juge que c'est la RIO qui devrait répondre à ces questions, elle demandera à la RIO de répondre. Mais la question principale que j'ai pour la ministre, c'est plus d'ordre politique qu'administratif. On a déjà commencé ce débat-là brièvement le 24 août, et, quand je lis l'amendement qui est proposé ici, je constate un certain nombre de choses. Je constate, d'abord, qu'il s'agit d'un amendement précis par rapport aux équipements et à la propriété de la RIO. Ça ne s'étend pas à d'autres organismes gouvernementaux qui sont détenteurs de terrain, de propriété, etc.

(11 h 10)

Donc, une première question peut-être d'ordre technique: Est-ce que ce genre de pouvoir d'aliénation de la propriété publique est conféré déjà à d'autres organismes dans le même genre que la RIO, c'est-à-dire parapublics ou... Est-ce que ça existe ailleurs?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, la question avait été posée par le député de Laurier-Dorion le 24 août dernier, et les informations que j'ai sont les suivantes: en matière de règles concernant les cessions d'immeubles, par exemple, la Société d'habitation du Québec est soumise simplement au Code civil. Il n'y a aucune règle particulière, dans la loi constitutive, qui encadre le pouvoir général d'aliéner des biens. Par exemple, la Société immobilière du Québec est propriétaire d'immeubles qui font partie du domaine public. Lorsqu'elle met à la disposition des ministères et des organismes publics des immeubles, la Société peut les céder ou les aliéner. La SIQ est une compagnie à fonds social, elle est régie par la partie II de la Loi sur les compagnies. L'article 134 de cette loi énumère les pouvoirs généraux conférés à la compagnie, dont celui d'aliéner des immeubles.

La Régie des installations olympiques est une personne morale de droit public. Elle est d'abord régie par sa loi constitutive, de même que par le Code civil du Québec lorsqu'il y a lieu de compléter les dispositions qui lui sont applicables. La Régie des installations olympiques doit être cédée, à la fin du dernier versement des montants qui sont dus, à la ville de Montréal. En fait, c'est l'article 23, paragraphe deux de la Régie des installations olympiques qui dit ceci: «Dès que, de l'avis du gouvernement, ont été remboursés les prêts et les avances faits par le ministre des Finances et qu'ont été remboursés les emprunts et exécutées les obligations de la Régie garantis par le ministre des Finances, la propriété des installations olympiques revient à la ville de Montréal et l'article 17 s'applique en y faisant les changements nécessaires, notamment en y remplaçant les mots "à la demande de la Régie", par les mots "à la demande du comité exécutif de la ville de Montréal".»

Donc, j'ai consulté – et je vais demander peut-être à M. Huberdeau parce que je l'ai fait par l'intermédiaire de la RIO et lui-même – la ville de Montréal qui ultimement est la première intéressée. J'aimerais qu'il nous fasse état de la position de la ville de Montréal dans ce dossier.

Le Président (M. Vallières): M. Huberdeau.

M. Huberdeau (André): Rapidement, dans le cadre de ce dossier, nous avons soumis à la ville de Montréal l'approbation d'un plan directeur que nous avons proposé à la ville de Montréal, incluant, dans ce plan directeur, l'implantation des cinémas Famous Players qui se situeraient entre l'aréna Maurice-Richard et le Biodôme. Alors, nous sommes en processus, donc, d'approbation par la ville de Montréal. Il y a un affichage public qui s'est fait pendant 45 jours au cours de l'été, et la proposition a déjà eu l'aval du Service de l'urbanisme de la ville de Montréal, qui va faire une recommandation au comité exécutif et au conseil municipal à la fin du mois d'octobre.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais également déposer, suite à cet affichage public...

M. Huberdeau (André): L'objet de l'affichage, si on peut juste préciser...

Le Président (M. Vallières): Excusez-moi. M. Huberdeau, oui.

M. Huberdeau (André): Oui. Excusez-moi. L'objet de l'affichage, c'est que, dans le cadre de la construction d'un nouvel immeuble, il y a toujours une adaptation au règlement de zonage. On doit aller obligatoirement en processus de consultation publique, et c'était l'objet de l'affichage pour la construction des cinémas Famous Players.

M. Sirros: Donc, c'était une consultation sur le zonage?

M. Huberdeau (André): Oui. C'est un règlement municipal, et, à ce moment-là, on doit absolument aller en consultation. Il y a la commission Viger qui donne ses commentaires sur la construction ainsi que la ville de Montréal.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: J'ai ici, M. le Président, copie de lettres qui ont été adressées au président-directeur général de la Régie des installations olympiques par le directeur général de la Corporation de développement de l'est de Montréal, par le président-directeur général de la Société de promotion et de concertation socioéconomique de l'est de Montréal, par la présidente de la Chambre de commerce de l'est de l'île de Montréal concernant ce projet, soulignant l'accueil favorable qu'ils rencontrent. «Notamment – écrit Mme Nicole Ménard, qui a été présidente de la Chambre de commerce de l'île de Montréal et qui l'est encore, en tout cas durant l'année qui vient de s'écouler – c'est avec grand intérêt que la Chambre de commerce de l'est de l'île de Montréal a pris connaissance d'un nouveau projet de complexe cinématographique Famous Players sur le site du Parc olympique de Montréal. Nous sommes heureux d'appuyer ce projet qui contribuera à créer des emplois intéressants pour la population de l'est de Montréal. Afin de concrétiser ce projet qui apportera des retombées économiques significatives pour notre région, la Chambre de commerce de l'est de l'île de Montréal vous offre son entière collaboration pour que le projet soit réalisé dans les meilleurs délais.»

La Société de promotion et de concertation socioéconomique de l'est de Montréal écrit ceci: «PRO-EST accueille très favorablement le projet d'implantation du complexe cinématographique Famous Players dans le secteur du Parc olympique de Montréal. Cet investissement contribuera au développement du potentiel économique que recèle le quadrilatère du Parc olympique. Ce nouvel équipement vient renforcer le pôle Maisonneuve, qui devient ainsi l'un des complexes récréotouristiques majeurs de Montréal. Compte tenu des retombées économiques et sociales significatives, vous pouvez compter sur l'appui inconditionnel de PRO-EST.»

La Corporation de développement de l'est, là, qui est la CDEST, écrit: «C'est avec beaucoup d'intérêt...» Ce sont des lettres adressées à M. Tétrault, André Tétrault, au moment où il était en exercice. M. Tétrault a pris sa retraite depuis, comme vous le savez. Je vous rappelle que la CDEST réunit tous les milieux syndicaux, patronaux, communautaires, associatifs et autres. «C'est avec beaucoup d'intérêt que la CDEST a pris connaissance de votre demande d'appui relative à l'implantation d'un complexe cinématographique au Parc olympique. Notre comité exécutif en a été saisi et il s'est montré d'avis que la CDEST devait s'impliquer activement dans ce projet[...]. Nos mandats de promotion de la main-d'oeuvre locale, joints à une expertise développée depuis quelques années avec d'autres intervenants locaux [...] nous permettent d'offrir à ce projet la possibilité d'embaucher du personnel qualifié dans différentes formations de placiers, ouvreurs, agents de sécurité.

«Conscients que l'implantation d'un complexe cinématographique au Parc olympique peut avoir un impact sur la fréquentation du pôle Maisonneuve en ajoutant l'offre récréotouristique déjà présente, nous sommes disposés, en collaboration avec d'autres partenaires locaux, à participer activement au processus de consultation à l'échelle locale, auquel vous inviterez les intervenants concernés.»

Ça, c'était le 7 juin. Cette consultation s'est faite, si j'ai bien compris, et elle a été notamment le fait du Tourisme Hochelaga-Maisonneuve, du Collectif en aménagement urbain et d'autres associations. Alors, je voudrais les déposer.

M. Sirros: M. le Président, il n'y a pas une lettre aussi de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, en appui, à être déposée? Non?


Documents déposés

Le Président (M. Vallières): Alors, les documents sont déposés et seront distribués aux députés.

M. Sirros: M. le Président, comme on a le représentant de la RIO ici, peut-être que je peux profiter de sa présence afin de poser une couple de questions. Moi, je ne me prononcerai pas sur le projet comme tel; c'est probablement un très bon projet et ce n'est pas ça, le point des questions. Moi, peut-être que vous pouvez m'expliquer un peu comment est-ce qu'on est arrivé à la proposition précise de Famous Players.

M. Huberdeau (André): D'accord.

M. Sirros: C'est quoi, le cheminement?

M. Huberdeau (André): Le cheminement? D'accord.

Le Président (M. Vallières): M. Huberdeau.

M. Huberdeau (André): À l'automne dernier, donc à l'automne 1998, Famous Players cherchait un emplacement dans l'est de Montréal pour l'implantation potentielle de salles de cinéma. On parlait, à ce moment-là, de 20 salles de cinéma. Effectivement, ils sont venus nous rencontrer. Ils regardaient d'autres sites, on n'était pas le site unique, et je pense que la présentation qu'on leur a faite a fait en sorte que le site maintenant choisi par Famous Players leur plaisait. Alors, il y a eu des négociations, il y a des visites qui se sont faites aussi pour voir des complexes de cinéma Famous Players au Canada, pour voir un peu qu'est-ce que c'était exactement. On a étudié l'industrie du cinéma au Canada. Vous savez qu'il y a des investissements majeurs qui se font présentement par les grands du cinéma. Effectivement, donc, les négociations se poursuivent depuis ce temps.

Au début, c'était tout d'abord une négociation sur la location d'un terrain, mais, au fur et à mesure que nous avons discuté avec eux, est venue la possibilité, à leur demande, de regarder, après une certaine période – une période de 10 ans – qu'ils aient l'option d'achat du terrain pour les cinémas. Ce que nous avons fait avec l'aide de notre conseil d'administration, ça a été de mettre certaines balises à cette demande-là, et c'est dans ce cadre-là qu'on a effectivement aussi impliqué la ville de Montréal, dans la mesure où elle serait impliquée normalement à la fin de la dette olympique. On dit 2006. Je ne sais pas la date exacte, là, mais c'est autour de 2006. Et, dans le fond, lorsqu'on va à la ville de Montréal pour l'approbation du plan directeur, à ce moment-là ça délimite les utilisations potentielles de ce terrain-là.

(11 h 20)

Donc, dans le cadre de la vente du terrain potentielle avec une option d'achat après 10 ans, Famous Players serait vraiment encadrée quant à la vente des édifices et du terrain qui seraient utilisés par les cinémas. Mais, dans l'ensemble, c'est l'évolution du dossier.

Ce que nous avons fait aussi, c'est que nous avons demandé des évaluateurs agréés pour regarder quel était le prix potentiel que nous pourrions avoir de ce terrain-là, dans l'éventualité où effectivement Famous Players pourrait exercer son option d'achat. Alors, dans les négociations que nous avons eues, les accords préliminaires que nous avons, nous avons un prix de location et un prix d'achat potentiel qui a été négocié avec Famous Players et son partenaire.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut le connaître?

M. Huberdeau (André): C'est France Film.

M. Sirros: Pardon?

M. Huberdeau (André): France Film.

M. Sirros: Non, je veux dire le prix de location puis le prix d'achat.

M. Huberdeau (André): Oui, on pourrait vous les donner, si vous voulez. Dans le cas du prix de location comme tel, alors pour une location potentielle de 125 000 pi² – c'est à peu près la superficie – on parle de 1,10 $ le pied carré, avec une indexation annuelle au taux de 2 %, pour une durée minimale de 10 ans. Quant à la vente du terrain, on parle d'une vente à 12 $ le pied carré. Les évaluateurs agréés nous avaient donné un prix entre 9 $ et 11 $ le pied carré. Dans les négociations, on a comparé aussi des prix environnants, comme on l'a fait pour chaque vente de terrain. Donc, nous avons une valeur de terrain qui est vraiment correspondante à l'utilisation qu'on peut avoir de ce terrain-là.

M. Sirros: La valeur, elle est évaluée sur les coûts d'aujourd'hui, sur la réalité d'aujourd'hui ou...

M. Huberdeau (André): Oui, oui, sur la réalité d'aujourd'hui; alors, la vente du terrain, sa valeur actuelle avec indexation jusqu'au moment de la vente, à ce moment-là.

M. Sirros: Ils ont donc une possibilité de refuser l'achat.

M. Huberdeau (André): Oui.

M. Sirros: Mais, s'ils acceptent l'achat, c'est au prix d'aujourd'hui.

M. Huberdeau (André): Ce serait au prix d'aujourd'hui indexé.

M. Sirros: C'est un peu comme...

M. Huberdeau (André): C'est-à-dire qu'on parle d'aujourd'hui avec une indexation. À ce moment-là, dans le domaine immobilier, c'est ce qui est habituellement...

M. Sirros: L'indexation du prix d'achat est sur quelle base?

M. Huberdeau (André): Bien, ça, c'est encore en processus de négociations, les négociations ne sont pas terminées avec Famous Players, mais c'est habituellement une indexation qui est reconnue par le domaine immobilier. Il y a des valeurs prédéterminées dans le secteur immobilier.

Le Président (M. Vallières): Bon. Merci, M. Huberdeau.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup pour ces réponses. Moi, mon point de vue sur cette question – et je pense que vous l'avez élaborée la dernière fois puis qu'elle se retrouve aussi dans les journaux ce matin – c'est que ça me met mal à l'aise, moi, de procéder de cette façon entre un entrepreneur privé puis un organisme public où un entrepreneur privé, à son initiative, va voir l'organisme public, dit: Tiens, j'ai une bonne idée pour un projet qui fait mon affaire. L'organisme public négocie de gré à gré avec l'entreprise privée, arrive à une entente quelconque et donne la propriété publique à un organisme privé sans que ça ait jamais pu passer par un processus d'appel d'offres pour des projets de même nature ou de même catégorie.

Donc, moi, je vous dis tout simplement: Si on a décidé qu'on voudrait mettre à la disposition du privé des terrains appartenant à la RIO dans le but de stimuler l'activité économique dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, dans le comté d'Hochelaga-Maisonneuve, dans l'est de Montréal, peu importe, là – je ne veux pas faire d'allusion précise de cette nature-là – si on a décidé de faire ça, je vois au moins deux étapes préalables: un genre de mise en information générale et publique de cette décision, un appel de projets – s'il y en avait, au préalable, identifier le secteur dans lequel on voulait stimuler l'économie. Par exemple, si on parle du récréotouristique, on aurait pu prévoir ou envisager plutôt l'appel de soumissions dans ce domaine-là ou, si c'était plus précis encore, du cinéma qu'on voulait voir là, mettre ça sur la place publique puis dire: Bien, est-ce qu'il y a d'autres intéressés? S'il n'y en avait pas d'autres, intéressés, que c'était juste Famous Players pour du cinéma, tant mieux. Mais, du point de vue d'un gestionnaire du domaine public, il me semble que la valeur de quelque chose vient aussi du fait de l'intérêt que ça peut susciter.

Mme Harel: Je vais demander à M. Huberdeau de nous donner son point de vue là-dessus, puis je compléterai, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Ça va. M. Huberdeau.

M. Huberdeau (André): Nous avons à toutes les semaines des promoteurs qui viennent nous voir avec des idées de projets. Certains sont plus farfelus que d'autres, d'autres plus sérieux. Dans le cas de Famous Players, c'est typique d'un promoteur qui a fait une recherche d'emplacement pour ses activités. Que ce soit dans le domaine des grands salons publics ou des «trade shows» publics, je pense que nous avons souvent des propositions qui sont faites par des promoteurs, et on négocie avec eux pour voir la faisabilité réelle de leur projet. Et, à partir de ce moment-là, lorsqu'on arrive à une entente, on négocie l'entente avec les promoteurs. C'est typique de la façon de travailler dans le domaine dans lequel nous sommes.

Dans le cas de Famous Players, effectivement, c'est une initiative de Famous Players sur une activité à faire chez nous, à exercer chez nous. Pour ce qui est de rendre publique cette négociation-là, vous comprendrez qu'il y a des choses qui doivent rester quand même assez secrètes entre celui qui fait la proposition et nous pendant une certaine période de temps.

Moi, je peux vous dire que, depuis le début du mois de juillet, depuis la période d'affichage, donc, par la ville de Montréal, le projet est public et nous n'avons eu une offre d'aucun promoteur. Moi, je suis vice-président au développement des affaires et je peux vous dire que, jusqu'en date d'hier, je n'ai pas eu d'offre, ni verbale ni écrite, jamais. Donc, c'est un projet qui est très, très public et, en plus de ça, qui a été vraiment étudié par différentes personnes. Donc, c'est un projet qui, à Montréal, est connu, et il n'y a pas d'autres promoteurs qui se sont intéressés, dans le domaine du récréotouristique, à ce terrain-là, à cet emplacement-là.

M. Sirros: J'ai peut-être manqué quelque chose, mais, au tout début, vous me disiez que c'est courant de travailler avec des promoteurs privés dans le domaine de votre activité.

M. Huberdeau (André): Oui.

M. Sirros: Est-ce que c'est très courant d'aliéner de votre propriété à des entrepreneurs privés?

M. Huberdeau (André): Non, ce n'est pas courant. Cependant, dans le cas de...

M. Sirros: Parce que, moi...

M. Huberdeau (André): Je veux juste répondre à vote question.

M. Sirros: Je ne veux pas entrer dans une discussion politique.

M. Huberdeau (André): Bon, d'accord.

M. Sirros: Ça, c'est un débat qu'on devrait avoir ici. Je veux juste comprendre, parce que vous dites, finalement, dans le domaine qui nous préoccupe: Nous avons un certain nombre d'équipements, nous faisons affaire avec des promoteurs privés tout le temps. Par exemple, un salon x veut venir exposer.

M. Huberdeau (André): Exact.

M. Sirros: Ça, je comprends ça très bien, mais, ici, ce n'est pas dans le même ordre d'idées.

M. Huberdeau (André): Oui, d'accord, mais, si vous permettez...

M. Sirros: Vous dites, par exemple, que vous mettez à la disposition de tous ceux qui veulent avoir votre place pour des expositions... Ils peuvent venir vous voir. Alors, là, les gens viennent, disent: Moi, j'ai un salon de l'auto que je veux, moi, j'ai un salon un tel. Dépendant des dates, vous déterminez les prix, etc., puis la demande.

M. Huberdeau (André): Exact.

M. Sirros: Quand est-ce que la RIO a dit publiquement: Nous avons des terrains que nous voulons mettre à la disposition pour du cinéma ou pour d'autres activités et que nous sommes prêts à louer à long terme avec option d'achat? Quand est-ce que vous avez fait ça?

Le Président (M. Vallières): M. Huberdeau.

M. Huberdeau (André): Oui. Si vous permettez, je pense que c'est la même chose que la question d'un terrain qui se situe dans un stade ou à l'extérieur du stade; c'est le même principe. Dans le cas de la RIO, depuis son existence, je pense que les terrains sont là. Nous avons, au cours des ans, été approchés ou avons approché différents promoteurs. Je me souviens, à l'époque, il y avait des projets d'hôtel ou des choses comme ça, mais, en pratique, c'est la première fois, je pense, de l'histoire de la RIO qu'un promoteur privé arrive avec de l'argent neuf et investit une somme entre 25 000 000 $ et 30 000 000 $ pour la création d'un immeuble. Alors, dans ce cas-ci, nous avons observé, dans un premier temps, les règles de la RIO, qui étaient des règles qui disent qu'après une location supérieure à trois ans on doit soumettre au gouvernement le projet de bail. C'est ce que nous avons fait. Mais, dans le cours des négociations, le promoteur s'est dit intéressé à l'achat du terrain. Je le comprends un peu: dans la mesure où effectivement il fait un investissement de cette envergure-là, il veut posséder le terrain après. Ça, je pense que c'est tout à fait normal.

Par contre, ce que je peux vous dire, M. le député, c'est que je vois là une opportunité intéressante, pour la Régie des installations olympiques, d'établir les bases d'un partenariat privé-public pour l'exploitation d'un site, effectivement, qui va procurer des revenus supplémentaires à la RIO, des revenus très intéressants. Dans notre situation actuelle, vous comprendrez que nous croyons qu'un projet comme celui-là, qui est un projet d'importance, va nous donner un levier très intéressant pour l'exploitation de terrains qui sont plus ou moins exploités présentement.

M. Sirros: Écoutez, je vais essayer...

Mme Harel: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Vallières): J'ai d'autres demandes d'intervention, si M. le député de Laurier-Dorion le permet.

Mme Harel: J'avais demandé de compléter la réponse de M. Huberdeau, alors je voudrais la compléter.

Le Président (M. Vallières): Oui. On va terminer avec le député de Laurier-Dorion. Est-ce que c'est sur le même sujet?

Mme Harel: M. le Président, si on ne veut pas que ce soit un échange, là...

Le Président (M. Vallières): Bien, on peut procéder directement par l'alternance, mais, à ce moment-là, ça va causer des problèmes à certains qui veulent exercer un certain filon dans la discussion. Mme la ministre, allez-y. M. le député de Laurier-Dorion, vous pourrez suivre.

Mme Harel: Oui, mais je vous avais demandé, au moment de donner la parole à M. le vice-président de la RIO, de compléter sa réponse.

(11 h 30)

Le Président (M. Vallières): Allez-y.

M. Sirros: Que la ministre complète, M. le Président, pas de problème.

Mme Harel: Regardez, M. le Président, le terrain qui est convoité par Famous Players pour construire des salles de cinéma est exploité par la Régie depuis plusieurs années comme terrain de stationnement. Donc, il s'agit du terrain de stationnement qui est situé à côté du métro Viau et qui est donc un terrain qui a fait l'objet de négociations avec Famous Players. Je comprends que le promoteur a manifesté le désir de pouvoir disposer d'une option d'achat sur le terrain, mais qu'il y a une période de location initiale de 10 ans.

M. Huberdeau (André): C'est ça.

Mme Harel: Donc, le promoteur dit: Je suis prêt à signer une location, à investir 25 000 000 $ à 30 000 000 $, mais en autant que, ultimement, j'aie l'option d'achat. Voilà. On part de là.

Advenant que la RIO aurait dit: Très bien, nous allons maintenant ouvrir aux enchères ce terrain, je pense, en vertu de l'avis juridique que j'ai obtenu de Me Lafrenière, secrétaire et chef du contentieux du Parc olympique, que la RIO aurait pu être susceptible d'être poursuivie par le promoteur, parce que c'était son idée.

M. Huberdeau (André): Exactement ça.

Mme Harel: C'est à lui, cette idée-là. C'est lui qui contacte la Régie des installations olympiques, qui fait faire des plans, qui dit: Voilà où je pourrais installer mes 17 salles de cinéma, où je pourrais investir mon 30 000 000 $. Et là il négocie que ces terrains de stationnement puissent faire l'objet d'une location avec une option d'achat. Et, advenant que la RIO aurait dit: Merci, maintenant, qui d'autre est intéressé? là, je pense que la RIO – en tout cas, c'est ce que me disent les juristes consultés – aurait eu une poursuite sur le dos...

M. Huberdeau (André): Le potentiel était très fort.

Mme Harel: ...premièrement. Ça, c'est pour l'aspect juridique. Deuxièmement, pour l'aspect pratique, moi, la première nouvelle que j'ai qu'il faudrait écarter ce projet-là, c'est le 24 août ici, à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas peu quand on pense que ça a été la bonne nouvelle de l'été à Montréal. En juillet, ça a fait les manchettes du journal La Presse pendant deux jours, je pense, et ça a été la bonne nouvelle de l'été avec l'annonce que, oui, il était possible de s'installer dans l'est. Vous savez que c'est un peu à contre-courant quand on voit, par exemple, les Expos qui veulent quitter l'est. Alors, le fait qu'il y ait un investissement majeur qui dise: Oui, le récréotourisme, c'est possible parce qu'il y a là un ensemble d'équipements – Jardin botanique, les différents autres équipements, Biodôme, Insectarium, les équipements relatifs au jardin chinois, au jardin japonais et autres – oui, il y a là un complexe qui n'est pas menacé – parce que sa vocation sportive serait transférée – mais qui va être consolidé parce que sa vocation récréotouristique va être consolidée, d'autant plus que, cet été, également en juillet, une excellente annonce a été faite, à savoir l'implantation du groupe Oceania qui va présenter le spectacle Metaforia qui l'avait été lors de l'Exposition universelle de Lisbonne et qui avait été, dit-on partout, le succès de cette Exposition universelle, donc un virtuel sur les profondeurs marines qui, à l'étranger, a fait des malheurs.

M. Sirros: On est loin du complément de réponse...

Mme Harel: Alors, on comprend qu'Oceania s'installe avec du financement, notamment de la Société générale de financement, mais aussi un financement de 2 000 000 $ de la RIO pour aménager des équipements. Il y a donc cette nouvelle de ce projet de Famous Players de construire sur des terrains de stationnement, d'investir 30 000 000 $ et de construire les cinémas. Alors, ça a été annoncé autour certainement du 18 ou 19 juillet, je ne sais pas, M. Huberdeau, n'est-ce pas?

M. Huberdeau (André): Autour de ça. Oui, autour de ça.

Mme Harel: Alors, nous sommes presque à deux mois de cette annonce, et, moi, j'ai tout de suite envoyé un communiqué pour bien faire valoir que c'était subordonné à l'adoption par l'Assemblée nationale d'une modification à être introduite à la Loi de la Régie des installations olympiques sur la possibilité d'accepter cette option d'achat. Par la suite, il n'y a plus aucun autre promoteur qui, de quelque façon – directe, indirecte, rumeur publique, ou téléphone, ou lettre, ou quoi que ce soit – n'a contacté personne pour dire: Écoutez, nous aussi, on serait intéressés. Est-ce que ce que m'a dit le député ce matin, c'est qu'il voudrait mettre en péril cet investissement en faisant en sorte que nous n'adoptions pas, dans les travaux d'aujourd'hui, cette disposition et qu'elle ne puisse pas être adoptée en troisième lecture dès la reprise de nos travaux pour qu'on puisse procéder à la conclusion de cette option d'achat avec Famous Players?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que la ministre veut me dire aujourd'hui qu'elle ne comprend pas de quoi il s'agit? Est-ce que vraiment elle est incapable de comprendre, comme députée, comme personnage public, comme ministre, qu'il s'agit d'une question d'équité? Elle me sert des arguments style: Nous sommes prisonniers de Famous Players. Une fois qu'ils nous ont parlé de leur idée, nous sommes obligés d'aller de l'avant juste avec cette idée parce qu'ils vont nous poursuivre. Oh mon Dieu! et là elle me sort des lettres disant que c'est un bon projet. Effectivement, c'est peut-être un très bon projet. Questionner un projet n'est pas le remettre en question. Vous savez, il y a bien des dégâts qui ont été commis au nom de l'urgence, ou du développement économique, ou de l'impératif de... etc. Alors, est-ce que la ministre veut me dire qu'elle ne comprend pas qu'on a une responsabilité, ici, de voir que les choses sont faites correctement?

Mme Harel: Absolument.

M. Sirros: Alors, à ce moment-là, je ne comprends pas pourquoi elle insiste tant, M. le Président, pour essayer de prétendre que l'opposition veut bloquer le développement économique. L'opposition veut juste s'assurer que la ministre et le gouvernement fassent les choses de façon transparente, sur une base d'équité et correctement. Je suis certain qu'elle est d'accord avec ça.

Et j'ai posé la question, à laquelle je n'avais pas eu de réponse, et la question était: Quand est-ce que la RIO a annoncé ou a fait en sorte de faire savoir qu'elle était intéressée à utiliser d'autres terrains lui appartenant pour les fins du développement économique? Je prends, par exemple, le Stade. Bon, on a construit un stade, nous, comme société. Un stade sert à des activités sportives. Il y a des clubs sportifs qui savaient qu'il y avait un stade qu'ils pouvaient louer pour un certain nombre d'années. Là, vous faites à peu près la même chose avec d'autres terrains, vous dites: Nous sommes prêts à louer des terrains pour des activités. Nous ne sommes pas prêts à construire des cinémas que vous pourriez utiliser mais qui vont rester notre propriété, mais on est prêts à vous donner... Mais vous le faites de façon directe avec un promoteur. Il n'y a peut-être pas d'autres intérêts, je ne sais pas. Peut-être que d'autres ont dit: C'est déjà canné d'avance, ça ne vaut pas la peine.

(11 h 40)

Mais tout ce que je dis, c'est: Normalement, on aurait dû et on devrait envisager la tenue d'offres publiques pour ce genre de projet minimalement. Si ça n'avait été au préalable une idée qu'on avait déjà discutée, la ministre et moi, au mois de février passé, après l'écroulement du Stade, qui était de convoquer d'abord une commission spéciale qui aurait pu regarder justement – et c'était une idée que j'avais soumise – les équipements de la RIO et leur utilisation et trouver des projets envisageables pour mieux utiliser les équipements, ça aurait pu être parmi les options qu'on aurait pu regarder, à ce moment-là. Mais, entre-temps, rien ne s'est passé. Le premier ministre a même balayé ça du revers de la main rapidement, et là aujourd'hui on trouve qu'il y a, bon, un deal entre la RIO puis un promoteur privé que le gouvernement veut bien vite faire entériner, qui, à première vue, est un peu différent de tout ce qu'on a connu jusqu'à maintenant.

Par exemple, quand on a aliéné le Village olympique, est-ce qu'il y a eu des offres publiques? Quand on a dit: Nous, on veut se débarrasser, on ne veut plus être gestionnaires de tours à logements, il y a eu des offres publiques, les gens soumissionnaient pour acheter le Village olympique. Alors, à partir du moment où on était prêt à dire: Nous, on ne veut plus être propriétaires d'une certaine partie de nos terrains, on pourrait peut-être recevoir des offres, peut-être que d'autres auraient soumis d'autres choses qu'un complexe cinémathèque qui aurait cadré avec l'utilisation qu'on veut donner à cet endroit-là, peut-être à un meilleur prix. On ne va jamais le savoir si on procède comme ça.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je rappelle qu'il existe des précédents en ce qui concerne la vente de terrains. Je pense au fait que la RIO se garde le premier droit de refus en cas de départ du promoteur. Ça, il faut voir qu'un éventuel acheteur devrait respecter la vocation que se donne la RIO. Ce n'est pas la vente d'un terrain puis vous faites ce que vous voulez avec, là. C'est très précisément d'abord un contrat de location avec une option d'achat. C'est bien évident qu'ils n'investiront pas 30 000 000 $ sans un sou, si vous voulez, public si, au bout de 10 ans, c'est pour se faire dire que le gouvernement ne veut plus continuer la location ou n'accepte pas l'option d'achat.

Dans ce que pose le député, je ne lui fais pas grief d'avoir un examen sérieux en commission parlementaire sur toutes les questions qui doivent être de la nature du contrôle parlementaire. Je pense que le rôle des parlementaires est justement, en commission parlementaire, d'être vigilants, indéniablement. Ce que je lui dis, c'est que, dans un cas comme celui-là, ce n'est pas la RIO qui a sollicité. Bien évidemment, quand le député disait, tantôt: Il ne s'est rien passé entre-temps, depuis sa proposition de tenir une commission parlementaire, maintenant il s'est quand même passé beaucoup de choses.

M. Sirros: ...

Mme Harel: Non. Il s'est passé l'élaboration d'un plan directeur, le plan directeur sur la consolidation de la vocation récréotouristique, hein, dans l'anticipation d'un éventuel départ des Expos. Alors, je ne pense pas qu'ils soient restés bras croisés. Ce plan directeur a été, comme il devait l'être d'ailleurs, soumis à la ville de Montréal et soumis aux citoyens de l'environnement, n'est-ce pas, de l'arrondissement, il a été soumis au Service d'urbanisme. Bon.

La question que vous posez, qui est légitime, j'en conviens, est la suivante: Aurait-il dû y avoir appel d'offres ou pas? Dans la mesure où la proposition de construire des cinémas, ce n'était pas une décision de la RIO. Il a dit: Bon, voilà, on va construire des cinémas, je vais en appel d'offres. C'est une proposition d'un promoteur, Famous Players, qui dit: Voilà, moi, je suis prêt à investir 25 000 000 $ à 30 000 000 $ pour construire des cinémas. Ça paraît assez évident qu'il aurait pu y avoir des recours judiciaires contre la RIO si tant est que, à partir des propositions et des plans qui lui ont été soumis, elle se soit empressée de rendre ça public en disant: Qui d'autre est intéressé?

M. Sirros: Peut-être que je m'exprime mal. Moi, je comprends ce que la ministre dit en disant, par exemple: La RIO a adopté un plan directeur qui vise à consolider le volet récréotouristique de ce coin de ville. Tout ce que je dis, moi, c'est que, à partir du moment où la RIO était disposée à envisager l'aliénation de ses terrains pour justement consolider l'aspect récréotouristique, la démarche normale, à mes yeux, aurait été de dire: Nous avons ces terrains de disponibles pour des projets récréotouristiques; qui veut en profiter et quelles sont les conditions? Là, ça aurait pu être du cinéma, ça aurait pu être une récréathèque – je ne sais pas, je n'en ai aucune idée – et ça aurait atteint l'objectif de stimuler et de consolider le volet récréotouristique, de maximiser la rentabilité de nos deniers publics et d'assurer l'équité, la transparence et les règles normales de gestion du domaine public. C'est inusité, je le répète, et je suis certain que je ne suis pas le seul à sentir ça.

Hier, le sous-ministre des Transports, quand on discutait de la possibilité des entreprises public-privé pour des ponts, par exemple, pour des routes, etc., disait justement que ce serait délicat d'envisager des négociations de gré à gré comme ça sur des projets qui touchent le domaine public avec un entrepreneur privé sans passer par un appel d'offres. Je n'ai pas les galées exactes, mais on m'a rapporté que, effectivement, ça soulève ce genre de questions. À sa face même, à partir du moment où on a un plan directeur qui dit: On veut consolider ce volet d'activité, on a des ressources que sont les terrains publics et on a envisagé, de plus, de les aliéner, bien, pourquoi on n'est pas prêt à recevoir des propositions? Pas nécessairement juste pour les cinémas. Les cinémas auraient pu être là-dedans aussi, puis là on pourrait choisir celle qui fait le plus notre affaire, tant pour l'aspect du développement du coin, tant pour l'aspect financier, tant pour l'aspect de l'équité et de la transparence.

Alors, moi, je me sens tout à fait mal à l'aise non pas parce que je soupçonne qu'il y a eu des malversations entre Famous Players ou des gens en place – ça, je n'en ai aucune idée – mais ce n'est pas sur ça que je le regarde, ce n'est pas sous cet angle-là que je le regarde. Mais, travaillant de cette façon-là, ça permettrait ce genre de chose. C'est pour ça qu'on a adopté tout le temps des règles beaucoup plus strictes au niveau des tractations entre le public et le privé. On a déjà connu une époque où tout était subjectif: C'est un bon projet; «by the way», c'est dans un bon comté. Ça allait de l'avant. Il me semble qu'on a évolué depuis ce temps-là. Puis tout ce que je dis, c'est que, si on est prêt à utiliser les terrains du domaine public de la RIO comme levier de développement économique en passant par le privé, établissons des règles. Et ce n'est pas l'argument de combien c'est beau, ce projet-là, qui va me convaincre qu'on devrait l'adopter vite, vite.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Sur ce sujet-là, je dois dire que je partage les préoccupations qui sont exprimées à ce moment-ci. Vous savez, moi, je me dis: Cette entreprise-là, c'est une entreprise privée sérieuse, responsable, qui décide de faire affaire, pour un projet, une initiative qui est intéressante, avec un corps public. Cette entreprise privée connaît, ou devrait normalement, elle aussi, connaître, l'environnement légal qui régit les actions d'un corps public comme la Régie qui a des immeubles qui appartiennent, je dirais, au domaine public. On a des règles, un processus d'aliénation d'immeubles qui permet aussi d'établir un juste prix.

Moi, la crainte de la poursuite judiciaire, honnêtement, j'ai de la difficulté à retenir ça parce que, justement, les règles, l'environnement légal est connu sur le processus d'aliénation de ces immeubles-là. Je ne sais pas jusqu'à quel point les intérêts du public sont bien servis, tout en respectant le cheminement puis en reconnaissant, je dirais, le cheminement enthousiaste qu'il y a pour la réalisation de ce projet-là. Est-ce que ça doit nous forcer à escamoter des règles que par ailleurs on suit généralement dans l'administration publique? S'il y a autre chose, en tout cas, il y a un rationnel qui m'échappe pour arriver à cette conclusion-là.

(11 h 50)

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saguenay. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je veux rappeler l'environnement juridique, comme disait le député de Saguenay, notamment celui qui concerne la Société immobilière du Québec en matière immobilière. Si tant est que la Régie des installations olympiques n'eût pas nécessité ce fonds de remboursement, sans doute est-ce la Société immobilière qui en aurait été, comme les autres équipements ou immeubles du gouvernement, propriétaire. Mais ce n'est pas le cas parce que l'équipement de la Régie des installations olympiques est, en vertu de sa loi, à l'article 23, prévu être transféré à la ville de Montréal. Mais, si on applique le même environnement juridique que celui qui est en vigueur à la Société immobilière du Québec, bien, en vertu de l'article 134 de la partie II de la Loi sur les compagnies qui régit la SIQ, la loi énumère les pouvoirs généraux conférés à la compagnie, dont celui d'aliéner des immeubles. Alors, la SIQ peut aliéner des immeubles. La ville de Montréal, par exemple, si elle était propriétaire de ce terrain, pourrait l'aliéner sans appel d'offres également. La ville de Montréal peut l'aliéner sans appel d'offres.

Dans l'environnement juridique, quand j'ai fait préparer l'analyse par le contentieux, c'est évident que la première disposition que l'on devait se rappeler, c'était l'article 23. Je vais vous le relire, l'article 23. L'article 23 est le suivant: Propriété remise à la ville de Montréal.

«Dès que, de l'avis du gouvernement, ont été remboursés les prêts et les avances – c'est comme si c'était une condition suspensive, la RIO n'est de propriété du gouvernement que pendant que les remboursements sont complétés – faits par le ministre des Finances et qu'ont été remboursés les emprunts et exécutées les obligations de la Régie garantis par le ministre des Finances, la propriété des installations olympiques revient à la ville de Montréal et l'article 17 s'applique en y faisant les changements nécessaires, notamment en y remplaçant les mots "à la demande de la Régie" par les mots "à la demande du comité exécutif de la ville de Montréal".»

Donc, ça, c'est le premier point de départ. Le point de départ de l'environnement juridique, c'est le fait que c'est une condition comme suspensive, là. Mais les installations olympiques sont prévues, dans la Loi sur la Régie des installations olympiques adoptée en 1975, être, au moment de la fin des remboursements des prêts et des emprunts, propriété de la ville de Montréal. Donc, avant de procéder à quoi que ce soit qui fait l'objet de notre étude aujourd'hui, il y a eu consultation auprès de la ville de Montréal pour obtenir une approbation de la ville de Montréal, n'est-ce pas, M. Huberdeau?

M. Huberdeau (André): Exactement.

Mme Harel: Bon. La ville de Montréal, si elle était déjà ce qu'elle sera, propriétaire de ce terrain, pourrait, en vertu de son environnement juridique, l'aliéner sans appel d'offres. Et j'aimerais que Me Couture nous précise pourquoi.

M. Couture (Robert): Non, la seule condition, ce serait qu'il soit aliéné à titre onéreux, mais l'aliénation pourrait se faire sans faire d'appel d'offres.

Mme Harel: Elle ne pourrait pas le donner gratuitement, mais elle pourrait le vendre sans appel d'offres. Moi, je vous le dis bien honnêtement, j'ai l'impression que c'est une tempête dans un verre d'eau, présentement. Et ce qu'on met en balance, c'est le fait que ce n'est pas vraiment un secteur où les propositions se sont multipliées au cours des dernières années. Je vous rappellerai qu'il y a toujours un mât qui est vacant, dans lequel il y a combien de superficie, M. Huberdeau?

M. Huberdeau (André): Au-delà de 500 000 pi². Il y a 17 étages.

Mme Harel: Combien?

M. Huberdeau (André): Dix-sept étages.

Mme Harel: Dix-sept étages, 500 000 pi². Il est vacant, n'est-ce pas? Je pense sincèrement, si quelqu'un nous offrait de le louer avec option d'achat, qu'on regarderait la proposition de façon intéressée. Ha, ha, ha!

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je ne sais pas si la ministre a terminé, mais, si elle a terminé, ce que je comprends d'elle, c'est que...

Mme Harel: Évidemment, vous comprendrez que je le dis de manière ironique, hein, parce que vous comprenez bien que ce n'est pas de ça qu'il s'agit, là. Ce dont il s'agit, c'est un terrain qui va permettre un investissement majeur, qui est compris par l'opposition et qui s'est fait dans l'environnement juridique, qui est celui, si vous voulez, particulier de la Régie des installations olympiques et de la ville de Montréal.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Si je comprends bien, M. le Président, ce que j'étais pour dire, c'est que la ministre défend ardemment le pouvoir de la ville de Montréal d'aliéner des choses publiques sans appel d'offres. Elle dit simplement: Ah! moi, je n'y peux rien, je fais ce que la ville aurait fait. Mais, justement, si ce pouvoir existe à l'heure actuelle et si ça existe avec la SIQ, par exemple, deux questions: Est-ce que la SIQ peut aliéner des immeubles publics? Est-ce que la SIQ peut dire à un développeur qui veut acheter un immeuble de la SIQ pour le convertir en hôtel: Je te le vends sans passer par des offres publiques? Si c'est le cas, ça ne devrait pas être le cas. À partir du moment où la SIQ a décidé d'aliéner un immeuble, elle devrait le mettre sur la place publique, dire: Je reçois des propositions pour cet immeuble, et les promoteurs pour l'hôtel, pour ci, pour ça ou pour l'autre chose vont aller la voir puis soumissionner. Et je pense que la SIQ...

Mme Harel: M. le Président, il faut comprendre...

Le Président (M. Vallières): En réponse, Mme la ministre.

Mme Harel: ...autant pour la SIQ que pour la Régie, que c'est toujours sous approbation du gouvernement. Toujours.

M. Sirros: Mais ça, ça ne règle pas ma question. L'approbation du gouvernement, ça veut dire quoi? Il y a un processus normal qu'on se donne au Québec depuis des années justement pour que ce ne soit pas sur approbation du gouvernement, les projets de cette nature-là. Bien oui! C'est pour ça qu'on a instauré tout le processus d'appel d'offres public, pour que ce ne soit pas juste l'approbation, à moins qu'il y ait quelque chose qui m'échappe, du gouvernement qui décide quel promoteur va avoir quel projet. Alors, si la ministre me dit que la SIQ peut aliéner des immeubles publics sans appel d'offres, je suis inquiet. Si elle utilise l'argument que la ville de Montréal peut le faire, donc je que devrais être capable de permettre à la RIO de faire ce que la ville de Montréal va vouloir faire plus tard «anyway», je suis inquiet. La ministre devrait plutôt prendre la position de dire: Non, on va baliser l'aliénation des immeubles du domaine public en s'assurant de la transparence et de l'équité puis en instaurant un processus d'appel d'offres public même pour la ville de Montréal et d'autres villes, si c'est le cas. Ça ne met pas en cause l'utilisation de la propriété publique pour du développement économique, mais ça garantit qu'on va le faire selon les règles et de façon équitable et correcte.

Je ne comprends pas pourquoi la ministre défend la possibilité de faire des tractations une à une pour donner sous compensation du domaine public pour du développement privé. Je ne comprends pas pourquoi elle défend cette position-là. Je comprends l'argument: C'est un bon projet, j'en ai besoin dans mon comté. Oui, mais une minute!

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, je laisse l'argument au député de Laurier-Dorion. Il ne l'honore pas. Parce que je dois lui dire, là, qu'un investissement comme celui-là à Montréal devrait le réjouir, lui aussi, même s'il est situé dans Hochelaga-Maisonneuve.

M. Sirros: Non, non, non, ça me réjouit que ce soit dans Hochelaga-Maisonneuve. Tant mieux pour ce quartier-là!

Mme Harel: Ou ailleurs.

M. Sirros: Ou ailleurs.

Mme Harel: Comme, moi, je me réjouis de tout ce qui se passe de bon sur le territoire de la ville.

M. Sirros: J'aimerais pouvoir me réjouir à l'intérieur d'un cadre correct aussi, «clean».

(12 heures)

Mme Harel: Bon, écoutez, M. le Président, vous voyez bien, là, qu'il y aura à trancher ici, en commission, le fait que la Régie des installations olympiques puisse accorder un contrat de location avec option d'achat. C'est de ça qu'il s'agit, n'est-ce pas? Alors, il faudrait trancher cette disposition qui permettra d'accorder un contrat de location avec option d'achat à la Régie des installations olympiques.

Bon, je peux juste répéter ce que je vous disais sur une proposition qui n'a pas été sollicitée mais qui a été faite par un promoteur et qui aurait pu amener des recours judiciaires intentés contre la RIO, si tant est que la RIO eût rendu publique une proposition équivalente pour... d'autant plus d'ailleurs que, dans les faits, la RIO n'a reçu aucune autre proposition depuis lors.

M. Sirros: Mais, Mme la ministre...

Le Président (M. Vallières): Je voudrais simplement vous indiquer qu'en vertu de nos règles on a déjà assez largement dépassé nos temps de parole respectifs sur cet article-là, autant le député de Laurier-Dorion que Mme la ministre. Alors, simplement vous inviter peut-être à ce que soit d'autres parlementaires s'expriment, ou à conclure, et qu'on puisse appeler l'article.

M. Sirros: Ou proposer des amendements, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Ou proposer des amendements. Voilà.

Mme Harel: Alors, j'ai une information que je voudrais communiquer aux membres de la commission parlementaire. Depuis 15 ans, la ville de Montréal, à l'article 1079 de sa charte, «peut – et je lis – vendre les immeubles dont elle est propriétaire à l'enchère, par soumissions publiques ou autrement; dans ce dernier cas, les immeubles vendus doivent être mentionnés dans l'avis prévu par le paragraphe c.1 de l'article 9.

«Il appartient au comité exécutif de décider dans chaque cas de quelle façon la ville entend procéder à la vente.»

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur ledit article?

M. Sirros: Peut-être juste une question, à ce moment-là, à la ministre. Quand on parle de la possibilité d'aliéner sans appel d'offres public, ne serait-il pas normal qu'il y ait – comment je pourrais dire, là? – un genre de point de référence? Je suis sûr que la ministre ne doit pas penser qu'on devrait avoir ce pouvoir-là pour des montants très élevés ou élevés, mais je peux le comprendre, ce pouvoir-là, pour des choses qui sont comme... Tu sais, on n'est pas pour aller en appel d'offres public pour une affaire qui se chiffre à, je ne sais pas, moi, 10 000 $, 20 000 $, 25 000 $, quelque chose comme ça. D'ailleurs, c'est la règle qu'on a dans tous les ministères. Mais, à partir d'un certain seuil, on va en appel d'offres public.

La ministre me lit cet article-là en me disant encore une fois: Tu sais, c'est la ville de Montréal, puis c'est comme ça que ça marche, puis je ne fais que permettre ce que de toute façon la ville va pouvoir faire. Mais ça escamote la question de ce qu'elle veut comme ministre, comme représentante du gouvernement au niveau du processus, quel est le message qu'elle veut donner quant au processus d'aliénation des biens publics. Ça n'a rien à faire avec Famous Players. C'est probablement un excellent projet, je ne le connais pas, je n'ai parlé à personne de cette affaire-là, au niveau de Famous Players, personnellement, mais je le regarde strictement du point de vue du processus qu'on a entrepris puis ça me... En tout cas, ce n'est pas quelque chose que j'ai vu souvent.

Le Président (M. Vallières): Bien. En réaction, Mme la ministre? Je voudrais qu'on puisse convenir de règles assez claires: ou bien on continue comme on est parti là sur l'article avec beaucoup de souplesse, ce qui aiderait peut-être à la poursuite de nos travaux globalement, ou bien on applique le règlement et on devra procéder à l'appel des articles comme tel. Mme la ministre, peut-être en réaction à la question qui vient de vous être posée?

Mme Harel: Écoutez, je comprends que le député de Laurier-Dorion questionne l'article 1079 qui est conféré dans la charte de la ville de Montréal depuis 15 ans. Je pense que ce n'est pas là l'objet de nos travaux, n'est-ce pas? Alors, je voudrais demander au député: Comment entend-il procéder à partir de maintenant? Entend-il déposer des amendements?

M. Sirros: ...M. le Président.

Mme Harel: Bon.

Le Président (M. Vallières): Bien, le libellé.

M. Sirros: J'aurais un amendement que je pourrais déposer. Si vous me donniez deux minutes, je pense que je pourrais déposer l'amendement qui capte, je pense, le sens de ce que je dis.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on peut peut-être suspendre, le temps que...

Le Président (M. Vallières): Le temps qu'on écrive l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 22)

M. Sirros: Alors, je peux vous lire l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. Sirros: On reprend.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion, sur votre proposition d'amendement.

M. Sirros: La proposition d'amendement serait la suivante: Que l'on remplace le premier alinéa de l'article 28.1 par le suivant: «La Régie peut, avec l'approbation du gouvernement et suite à un appel d'offres public, aliéner tout immeuble mentionné à l'article 13.» Bon, je vous laisse d'abord statuer sur sa recevabilité, M. le Président.

Mme Harel: Peut-on en faire lecture...

Le Président (M. Vallières): Oui, le relire.

Mme Harel: ...et le distribuer?

M. Sirros: Je peux vous le relire. L'article se lirait comme suit, donc, à son premier alinéa. À l'heure actuelle, 23.2 dit: «La Régie peut, avec l'autorisation du gouvernement et suivant les modalités et les conditions qu'il détermine, aliéner tout immeuble mentionné à l'article 13.» Alors, on remplacerait ça par le suivant: «La Régie peut, suite à un appel d'offres public et avec l'approbation du gouvernement, aliéner tout immeuble mentionné à l'article 13.»

Le Président (M. Vallières): L'amendement, tel que libellé, que j'aurais ici, M. le député de Laurier-Dorion, c'est le suivant: L'article 28.1 est amendé par le remplacement du premier alinéa de l'article 23.2 par le suivant: «La Régie peut, avec l'autorisation du gouvernement et suite à un appel d'offres public, aliéner tout immeuble mentionné à l'article 13.»

M. Sirros: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Vallières): Alors, on va le faire reproduire et vous le distribuer.

M. Sirros: Alors, peut-être juste pour expliquer un petit peu, M. le Président, en attendant que ça soit distribué ou que la ministre puisse le voir, parce que des fois on...

Le Président (M. Vallières): On le fait reproduire pour que les gens l'aient en main, et je veux l'examiner sur... En tout cas, je pense bien qu'au niveau de la recevabilité ça me semble ne pas faire problème, à première vue. On veut le regarder. Alors, on va faire reproduire l'amendement pour que les gens de la commission l'aient en main le plus rapidement possible. L'amendement est recevable.

M. Sirros: Alors, comme je pensais, M. le Président, l'amendement étant recevable, permettez-moi donc brièvement...

Mme Harel: Avant...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: J'aurais souhaité, avant que vous confirmiez la recevabilité, que je puisse en avoir copie, que je puisse le faire regarder par les juristes qui m'accompagnent et que je puisse faire valoir mon point sur la recevabilité.

M. Sirros: On pourrait attendre, M. le Président. Moi, je...

Le Président (M. Vallières): On pourrait attendre. On va convenir d'attendre le libellé comme tel et de vous entendre sur...

M. Sirros: Tout à coup que mes arguments changent votre interprétation?

Le Président (M. Vallières): D'accord. Nous allons suspendre jusqu'à l'arrivée du texte.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 27)

M. Sirros: M. le Président, permettez-moi donc de vous apporter l'argument suivant sur la recevabilité. Un amendement ne doit pas aliéner ou altérer le sens de la proposition. Le sens de la proposition que nous avons devant nous, c'est de permettre à la Régie des installations olympiques d'avoir le pouvoir d'aliéner tout immeuble mentionné à l'article 13. On maintient cet objectif. On veut effectivement permettre à la Régie d'avoir la possibilité d'aliéner tout immeuble mentionné à l'article 13. Par contre, on change les modalités pour y arriver, préférant aller par voie de soumissions publiques, en garantissant ainsi la transparence, l'équité et le fair play pour tous «aboveboard».

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Donc, je vous soumets, M. le Président, respectueusement que l'amendement est recevable et qu'il reste à l'intérieur de l'objectif poursuivi par la proposition initiale.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la ministre, sur la recevabilité.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que, tel que rédigé, l'amendement, par exemple, pourrait obliger la Régie à aller en appel d'offres pour élargir son trottoir...

M. Sirros: Si c'est le bord du trottoir, oui.

Mme Harel: ...puisque c'est «aliéner tout immeuble mentionné à l'article 13». L'article 13, là, c'est un quadrilatère entre Pie-IX, Viau, Sherbrooke et Pierre-De Coubertin. Alors donc, ça pourrait vouloir dire que, aux abords, par exemple, du métro, s'il y avait un aménagement, il faudrait y aller par appel d'offres.

M. Sirros: Pour aliéner sur le terrain, là? Pour l'aliéner?

Mme Harel: Pour aménager.

M. Sirros: Non, non, on parle de l'aliénation.

Mme Harel: L'aliénation à la ville, évidemment. Pour le Biodôme, par exemple, la Régie a aliéné l'immeuble.

M. Sirros: En tout cas, c'est sur la recevabilité, pas sur le fond. Je pense qu'il est recevable. On peut argumenter sur le fond par la suite, à moins que la ministre me dise que l'amendement n'est pas recevable dans sa forme actuelle.

Le Président (M. Vallières): Peut-être que Mme la ministre pourrait continuer sur la recevabilité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que c'est, dans le fond, tout immeuble, «immeuble» signifiant «quelque parcelle de terrain que ce soit et pour quel que soit l'usage qui en est fait», y compris pour la ville de Montréal. Par exemple, Le Planétarium, il est, comme vous le savez, de commune renommée, puisqu'il y a même une étude qui est effectuée d'ailleurs présentement sur la faisabilité, de déplacer Le Planétarium sur les terrains olympiques. Donc, avant de le situer, il faudrait que la Régie aille en appel d'offres.

M. Sirros: Si la ministre trouve que l'amendement est trop large, je suis prêt à recevoir un sous-amendement de sa part afin de préciser qu'est-ce qui va en appel d'offres, si je comprends bien qu'elle est d'accord avec le principe des appels d'offres.

Mme Harel: Alors, je comprends, M. le Président, que nous y reviendrons au niveau de l'opportunité.

(12 h 30)

Le Président (M. Vallières): Bon. Alors, on peut convenir de plaider sur la recevabilité, là, Mme la ministre – c'est ça que vous dites? – plaider dessus quand on va y revenir, puisqu'on a de part et d'autre à éclairer la présidence là-dessus. Je vous rappelle cependant que les règlements sont clairs. On ne s'éternisera pas sur ce qu'on doit donner comme éclairage au président. Alors, on débutera nos travaux tantôt, puisqu'il est rendu au-delà de midi trente, avec...

M. Sirros: Vous voulez dire qu'on est toujours sur la recevabilité?

Le Président (M. Vallières): Sur la recevabilité. C'est ce que j'ai compris de la part de Mme la ministre.

Mme Harel: Je dis, M. le Président, que mon intervention est terminée sur la recevabilité.

Le Président (M. Vallières): Ah! O.K.

M. Sirros: Alors, est-ce que l'amendement est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Compte tenu de ce que j'ai entendu, l'amendement est considéré comme étant recevable. Donc, nous débuterons nos travaux avec l'amendement du député de Laurier-Dorion sur ce dont Mme la ministre parle, l'opportunité. Alors, bon appétit à tous et à toutes! Les travaux reprendront à 14 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 13)

Le Président (M. Vallières): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à étudier le sous-amendement proposé par le député de Laurier-Dorion. Alors, simplement rappeler aux membres de la commission que chacun dispose de 20 minutes sur ce sous-amendement. On commencera par l'intervention du député de Laurier-Dorion sur son sous-amendement.

M. Sirros: Oui. Ce n'est pas compliqué, M. le Président, je pense qu'on a beaucoup parlé ce matin de l'à-propos de s'assurer qu'il y a un processus étanche, intègre, transparent qui est utilisé pour aliéner des biens du domaine public. Il n'y a pas de différence quand on parle de la RIO. Alors, l'idée, c'est de s'assurer que, quand on va aliéner des terrains ou d'autres biens, j'imagine – dans ce cas-ci, en tout cas, si la ministre veut baliser, veut améliorer l'amendement, je suis ouvert à des sous-amendements en autant qu'on discute pour l'instant du principe de l'amendement – le processus de transfert du public au privé des ressources publiques se fera par le biais du mécanisme d'appel d'offres.

J'ai pris la peine de souligner aussi que ce serait intéressant d'avoir l'approbation du gouvernement avant que cette décision soit prise d'aliéner les biens publics. Donc, c'est «peut», «La Régie peut», comme la ministre l'avait dans son amendement, «avec l'autorisation du gouvernement», mais «suite à un appel d'offres». Il nous semble que ce serait important d'établir le principe d'appel d'offres. Ici, on ne fait référence à aucun projet particulier, on est dans le domaine d'une loi générale qu'on modifie et qu'on adopte. On donne le pouvoir à la RIO d'aliéner. Je ne le fais pas en fonction d'un projet particulier puis je ne pense pas qu'on devrait le faire comme si on agissait devant un fait accompli. Si c'est un fait accompli qui a été mal fait, je pense qu'il faut qu'on le reprenne puis qu'on le fasse correctement parce qu'il s'agit d'un principe de base qu'il faut qu'on établisse. Alors, je pense que ça prendrait bien des explications pour me dire pourquoi on serait contre un processus d'appel d'offres.

M. le Président, le but, c'est de faciliter le développement économique des partenariats privé-public, mais de le faire selon des règles qui laissent tout le monde confortable. Je vous ai parlé ce matin comment moi, personnellement, et les membres de mon parti ressentons un certain inconfort avec cette façon de procéder qui consiste à finalement octroyer de l'équipement public à des entrepreneurs privés sur la base de discussions ad hoc, une à une, selon l'initiative que peut prendre un entrepreneur, qui voit une opportunité d'affaires, en proposant un projet au gouvernement ou à une de ses agences. Il faudrait, je pense, qu'on prenne l'occasion ici de s'assurer que nous mettons dans la loi un mécanisme qui va permettre à ce développement de se faire, mais de le faire selon ce que, je pense, tout le monde reconnaît, la meilleure façon de procéder quand il s'agit d'assurer l'équité, la transparence et l'intégrité. Je ne fais aucune allusion, aucune référence à l'intégrité de qui que ce soit dans le projet précis parce que je fais abstraction de ce projet, à ce moment-ci. Donc, il s'agirait de voir si la ministre est pour ou contre un processus d'appel d'offres pour l'aliénation des biens publics.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Alors, M. le Président, je comprends que, cet après-midi, le député de Laurier-Dorion veut introduire un nouveau principe, un nouveau principe que son parti n'a pas appliqué lorsqu'il était au gouvernement. Je pense, par exemple, à la vente du Mont-Sainte-Anne. Le Mont-Sainte-Anne, qui appartenait à la SEPAQ, a été vendu par le gouvernement libéral dans une vente sans appel d'offres. Je comprends que le député veut introduire dans l'économie générale du droit cette idée que le parcours obligé serait l'appel d'offres. En dehors de l'appel d'offres, ce serait entaché, n'est-ce pas? Il y a discrédit quand il parle de ça, comme si finalement des choses inquiétantes pouvaient se passer. Je veux qu'il sache que ce n'est pas seulement la ville de Montréal, ce sont toutes les municipalités qui n'ont pas à aller en appel d'offres pour vendre un immeuble. C'est la pratique actuelle. On m'indique que toutes les municipalités, en vertu du droit municipal, depuis 15 ans, ne sont pas obligées, ne sont pas tenues d'aller en appel d'offres pour vendre un immeuble mais doivent, une fois qu'il est vendu, publier un avis pour en informer la population.

Je reviens, si vous voulez, à deux arguments et je ne vois pas, là, en dehors de ces deux arguments, comment autrement plaider auprès du député de Laurier-Dorion. Le premier, je l'ai déjà énoncé, je le redis: L'article 23 de la loi constitutive de la Régie des installations olympiques prévoit que, lorsqu'il y aura remboursement complété des prêts et des emprunts, il y aura remise des installations olympiques à la ville de Montréal. Alors, j'ai déjà fait état de cet article, paragraphe deux, et cela m'apparaît important de spécifier que ces installations olympiques sont, d'une certaine manière, suspensives, sous le contrôle anticipé de la ville de Montréal, d'où la consultation qui a été menée pour avoir l'aval de la ville de Montréal dans le présent projet qui est examiné par la commission.

(14 h 20)

Mais j'invoquerais une deuxième raison, une raison de bon sens, une raison qui va vous apparaître évidente à sa face même. Quand on va en appel d'offres, en général, c'est pour vendre, n'est-ce pas, et puis, finalement...

Une voix: Au plus haut soumissionnaire.

Mme Harel: Au plus haut soumissionnaire, mais c'est parce qu'on a l'intention de vendre. Là, ici, c'est une intention de louer avec option d'achat, à ce moment-là. Ce n'est pas une vente, c'est une location avec option d'achat. Alors, comment fait-on pour apprécier la vente avec option d'achat, étant entendu que c'est d'abord la location qui compte? Cet argument, si vous voulez, de bon sens vous indique, M. le Président, que, si, le moindrement, il y avait eu de l'intérêt pour quelque autre promoteur, il se serait fait connaître, étant donné que la chose est publique et que la publicité qui en a résulté assure que, dans les circonstances, il n'y a pas de déni de justice. Alors, je comprends que ces deux arguments devraient prévaloir pour que l'opposition aille, si vous voulez...

M. Sirros: M. le Président, je ne sais pas si la ministre a terminé, mais, si elle a terminé, elle m'amène l'exemple...

Le Président (M. Vallières): Oui, 30 secondes. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez terminé?

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je comprends que l'opposition officielle a présenté cet amendement. Si elle veut empêcher la réalisation de cet important investissement, il faudrait qu'elle le dise clairement.

M. Sirros: Non, je n'accepte pas ce genre d'imputation de motifs que fait la ministre.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On a introduit cet amendement parce qu'on veut s'assurer qu'il y a un processus intègre, transparent et correct. Je trouve ça dommage que la ministre utilise des arguments de cette nature à cette commission-là en essayant d'imputer des motifs. Le projet peut être très valable, là n'est pas la question. On ne parle même pas du projet dans l'amendement. Même l'amendement de la ministre ne parle pas du projet, l'amendement de la ministre propose une façon de faire. Donc, oublions le projet pour l'instant, on parle de la façon de faire.

La ministre me dit qu'elle veut que la façon de faire soit similaire à celle du Mont-Sainte-Anne. Mon Dieu, si ma mémoire est bonne, il me semble qu'il y avait eu des critiques de votre part à l'effet que justement ce n'était pas correct, ce n'était pas ouvert, ce n'était pas transparent, ce n'était pas selon les offres d'achat: Comment ça se fait? Qui a arrangé le contact? Qui a fait la négociation? Je me rappelle de ces questions-là et je prendrais la peine, si la ministre veut, de voir si elle-même n'aurait pas fait ce genre de commentaires.

Moi, je trouve, avec le recul que nous avons, que ce n'était pas la meilleure façon de faire à ce moment-là. Il me semble que le but des députés, ici, c'est de suivre l'évolution du temps, et de s'adapter, et de s'assurer qu'on apprenne de l'histoire et du passé, et donc d'arriver ici avec des choses qui améliorent les choses. La ministre me dit qu'elle veut faire comme ce qu'elle critiquait. Moi, je lui dis: Non, il me semble qu'on devrait faire correctement et s'assurer qu'il va y avoir des appels d'offres publics.

Mme Harel: M. le Président.

M. Sirros: Juste pour terminer...

Mme Harel: Je veux faire comme ce que les villes ont le droit de faire.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion, vous pouvez terminer.

M. Sirros: Oui. Pour terminer, le deuxième élément qu'elle apporte, c'est qu'elle me dit: Bien, ce n'est pas exactement une vente, c'est une location avec option d'achat. Ça revient au même parce que, l'option étant accordée au bout de la location, on a déjà pris la décision qu'on peut se départir de ça. Donc, on est en droit de s'attendre normalement qu'on puisse inviter les soumissions des personnes qui ont des projets pour l'utilisation de ces espaces afin de stimuler l'économie locale, de mieux utiliser les espaces, et elle peuvent proposer soit selon la formule location avec option d'achat soit achat direct, et ça serait au gouvernement d'évaluer lequel est le mieux pour le bien public. Mais il faut que le gouvernement s'assure au préalable d'un processus qui est effectivement au-delà de tout soupçon, le genre de soupçon que son propre parti a soulevé, justement l'exemple qu'elle nous donnait sur le Mont-Sainte-Anne.

Je ne dis pas que, advenant le fait qu'il n'y a pas de soumissionnaire, ça s'arrête là. S'il n'y a pas de soumissionnaire, là je n'ai pas de problème à ce qu'il puisse y avoir des promoteurs qui aillent voir l'agence en question puis soumettre des projets et qu'il puisse y avoir une négociation de gré à gré après, une fois que tout le monde aura eu l'occasion de présenter quelque chose sur lequel, pour une raison ou une autre, il n'y aurait pas eu d'intérêt. Par la suite, qu'il y ait des négociations de gré à gré, correctes, comme ça se fait ici, moi, je n'ai pas de problème.

Donc, le but, ce n'est pas d'empêcher la stimulation économique locale mais de s'assurer – c'est là où on veut savoir où logent la ministre et son parti – de l'intégrité puis de la transparence du processus. Je répète, l'amendement que la ministre nous présente ne parle pas du projet en question, il parle d'une façon de faire. Donc, on est sur la façon de faire qu'on veut faire inclure dans la loi. C'est pour ça que j'ai présenté cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande d'intervention du député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui, M. le Président. Après avoir lu l'amendement qui a été proposé par le député de Laurier-Dorion, lorsqu'il indique qu'il faut un processus intègre, transparent, qui respecte diverses règles, c'est de laisser entendre en même temps que le processus actuel, qui est le résultat d'une première vague de modernisation de la législation municipale qui a eu lieu il y a une quinzaine d'années, est incorrect. Les municipalités ont réclamé pendant longtemps et continuent de réclamer une modernisation de la législation municipale, un assouplissement des règles qui permettrait d'enlever à toutes fins utiles l'espèce de tutelle que le ministère des Affaires municipales avait toujours conservée sur nos institutions municipales, et la proposition qui est faite par le député de Laurier-Dorion constitue, à cet égard-là, à mon sens, un net recul. Je pense qu'il faudra en disposer le plus rapidement possible pour qu'on puisse revenir à l'objet premier de la proposition de la ministre.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention?

M. Sirros: Je ne sais pas s'il me reste du temps, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, il vous reste du temps.

M. Sirros: Oui. M. le Président, je n'en crois pas mes oreilles un petit peu parce que, si plaider pour l'instauration d'un processus transparent, d'un mécanisme d'appel d'offres public est un recul dans le temps, c'est quand même... Moi, je ne vous dis pas que les municipalités ne doivent pas avoir une certaine latitude au niveau des choix politiques qu'elles font, la possibilité de gérer leurs biens, mais ça ne veut pas dire non plus gérer de gré à gré, selon le bon vouloir d'une telle ou d'un tel. Je pense qu'on a passé ce stade-là. On a évolué depuis ce temps-là.

Je répète au député qu'effectivement, si les municipalités le font, comme c'est le cas actuellement, moi, je pense que, même là, on devrait le regarder. Mettons un plafond, un seuil puis disons: Bon, au-delà des immeubles ou des choses d'une valeur x, 50 000 $, 100 000 $, au-delà de ça, il faut que ça aille en soumissions publiques. Qu'il y ait une marge de gestion quotidienne, je comprends ça, mais le député ne veut pas me dire qu'il veut qu'une municipalité ou que le gouvernement puisse, dans le cas de biens qui ont été acquis avec les taxes de tout le monde, les donner à quelqu'un d'autre parce que ça fait son affaire.

Et je ne fais pas de commentaires sur l'intégrité de la situation actuelle, je fais abstraction de ça. Comme je vous dis, on ne parle d'aucun projet, ici, on parle de la façon de faire. Moi, je vous dis tout simplement, logiquement: Quand on décide d'aliéner les biens publics, il faudrait le faire de la façon la plus transparente, la plus correcte possible, et c'est la formule d'appel d'offres que je connais qui rencontre cet objectif. Je ne peux pas voir en quoi c'est un recul.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Sinon, on va passer au vote du sous-amendement proposé par le député de Laurier-Dorion. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

(14 h 30)

M. Sirros: M. le Président, avant, je n'ai pas entendu la ministre m'expliquer en quoi elle ne veut pas s'assurer que les biens publics soient aliénés par le biais d'un processus d'appel d'offres. Elle amène un amendement à la loi qui fait en sorte que dorénavant elle va avoir le pouvoir, à la RIO, d'aliéner des ressources publiques, puis elle propose une façon de faire. Moi, je lui dis: Sur l'objectif, d'accord. Mais, sur la façon de faire, pourquoi elle ne veut pas aller par appel d'offres public?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, d'abord sur le plan juridique et, ensuite, sur le plan pratique. Sur le plan juridique, parce que je crois que l'ensemble du dispositif qui est en place permet d'aller de l'avant avec une des seules propositions qui sont sur la table depuis très longtemps et que, ce dispositif juridique, moi, dès que j'ai été informée du projet, je tenais absolument à ce que la ville de Montréal, qui devrait hériter de tous ces équipements, non seulement en soit informée, mais donne son aval. Je tenais également à ce que tout le milieu environnemental – je ne parle pas que d'Hochelaga-Maisonneuve mais de l'est de Montréal – soit consulté et donne son aval, ce qui fut le cas de l'ensemble de tous les partenaires issus de tous les milieux: communautaire, syndical, chambres de commerce et autres. Alors, à partir de ce moment-là, je trouve que c'est une bonne nouvelle, c'est une excellente nouvelle.

Dans les circonstances, étant entendu qu'aucun autre promoteur ne s'est jamais manifesté, je crois que, sans que ça ne prête à aucun soupçon, cette façon de procéder est déjà en usage dans toutes les municipalités du Québec et qu'elle ne semble pas, à l'évidence, poser difficulté, depuis 15 ans qu'elle est appliquée, que, d'autre part, le gouvernement aura la responsabilité de juger des conditions, notamment d'évaluer les garanties que la RIO doit se procurer pour ne pas qu'il y ait de changement de vocation et pour que ce soit toujours conforme au plan directeur adopté par le gouvernement, l'usage qui est fait de ce terrain-là, parce que tout ça vient, à tous égards, sur le plan économique, consolider des équipements qui étaient conçus pour des activités sportives et qui doivent l'être de plus en plus pour des activités récréatives et touristiques et puis parce que, si nous l'avions pu, c'est en juin dernier que ce bill omnibus aurait été adopté.

Je vous rappelle qu'aussi loin qu'on puisse se rappeler, que les légistes se rappellent, c'était la première fois dans une session parlementaire que, pour des raisons d'agenda parlementaire, on ne pouvait pas passer à travers toutes les législations; pas seulement du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, mais de bien d'autres ministères aussi. Normalement, tout ça aurait dû être déjà en place pour que les travaux puissent commencer et pour que le promoteur puisse ouvrir les portes dès le printemps 2000. Je ne sais pas, M. Huberdeau, vous qui êtes en contact avec les promoteurs, je vous la pose sans filet: Est-ce que l'appel d'offres pourrait mettre en péril le projet ou pas?

Le Président (M. Vallières): Peut-être une question de procédure. Si M. Huberdeau revient à la table, on devra s'installer et se servir du microphone à cet effet-là. M. Huberdeau.

M. Huberdeau (André): Effectivement, s'il y a des délais supplémentaires, nous sommes assez serrés dans l'échéancier. Normalement, le promoteur, sa première date, c'était le printemps 2000. Là, nous sommes déjà reportés à l'automne 2000. S'il y avait des délais au niveau des discussions, ça pourrait reporter le projet à beaucoup plus tard et ça pourrait, dans le contexte actuel – je ne suis pas le promoteur mais j'ai eu plusieurs discussions avec lui – peut-être mettre en péril le projet. Je ne vous dis pas qu'il serait en péril automatiquement, c'est toujours possible de discuter, mais disons que ça pose des difficultés majeures, je suis obligé de vous le dire. C'est une question, si vous me permettez l'expression – je ne sais pas l'expression française – de timing, à un moment donné, pour les investissements, et là ça peut le mettre en péril.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la ministre, toujours sur le même sujet ou c'est terminé?

Mme Harel: Oui. C'est parce que j'ai moralement, je pense, la garantie que, depuis toutes ces années où je suis représentante des installations olympiques situées dans mon quartier, dont je m'occupe de façon constante, je ne crois pas qu'il y ait eu de proposition d'investissement de cette nature. Et je crois que, de façon généralisée, l'addition à la fois du projet Metaforia avec le soutien de la Société générale de financement et de Famous Players, ça vient vraiment consolider l'équipement qui pouvait être fragilisé par toutes les discussions qu'il y a autour du départ des Expos.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. La ministre – j'ai écouté attentivement – nous dit trois choses, essentiellement: personne d'autre n'a présenté d'autres projets. La réponse à ça, c'est que ce n'était pas tellement connu que la RIO – non, non – était prête à disposer, par vente, de sa propriété sur laquelle les gens pourraient venir. Il ne faut pas perdre le projet. Le projet est là, il ne faut pas le perdre.

Et une troisième affaire, la façon de faire des villes. Ici, on discute, comme je le disais tantôt, de la façon dont on veut ici, au gouvernement, à l'Assemblée nationale, voir disposer des biens publics. Moi, je lui dis: Ce serait normal que ce soit par appel d'offres public de façon générale. Si ce qui la préoccupe, c'est ce projet particulier, est-ce qu'elle pourrait faire un cas d'exception? Tu sais, elle pourrait dire: Moi, effectivement, je pense que c'est normal que, dans l'avenir, les biens publics soient transférés au privé, dans le cas d'une vente, par appel d'offres public suite à un processus qu'on pourrait élaborer puis définir. Mais, comme il y a déjà eu ci, il y a déjà eu ça, là, est-ce que la ministre irait aussi loin que de dire: Mais je fais un cas d'exception de cette situation, ou est-ce que c'est le principe général qu'elle veut garder, de ne pas aller en soumissions publiques, jamais?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, le principe général est que, au moment où le remboursement des prêts et des emprunts aura été effectué, cet équipement appartiendra à la ville de Montréal qui, comme toutes les autres villes du Québec, pourrait ne pas avoir à aller en processus d'appel d'offres.

(14 h 40)

M. Sirros: ...parce que la ministre est aussi ministre des Affaires municipales. Alors, est-ce qu'elle trouve que ce serait mauvais pour les contribuables puis les citoyens de s'assurer que les équipements publics, même quand les villes vont se départir de ça, vont être faits à partir d'un montant x par appel d'offres public? Je peux penser à des situations où effectivement il y a des... Si, demain matin, à part le tollé des citoyens, il y a des gens qui veulent, je ne sais pas, moi, aliéner des parcs dans les villes – j'exagère – ou des terrains non utilisés, ou en tout cas, pourquoi ce serait mauvais que les villes soient invitées ou indiquées que c'est par voie d'appel d'offres public qu'elles vont transférer au privé, à la propriété privée, ce qui est aujourd'hui propriété publique? C'est un principe, il me semble... Ce n'est pas mauvais, je veux dire, c'est de la propriété publique; on l'a acquis avec les taxes de tout le monde. Là, à la bonne guise d'un maire quelconque – et, encore une fois, je ne parle de personne – qui pourrait penser que c'est une bonne affaire à court terme, on pourrait vendre à quelqu'un de gré à gré. Minimalement, il me semble qu'on devrait s'assurer que ce soit par appel d'offres public.

Et, dans le cas qui préoccupe la ministre pour son comté, ce projet, si elle est d'accord avec le principe général des appels d'offres publics puis qu'elle veut aller aussi loin que de faire un cas d'exception de ce projet, je suis prêt à l'écouter.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...protection pour les maires, je trouve.

(Consultation)

Mme Harel: Ce qu'on m'indique, vous savez, M. le Président, ce n'est pas peu, là. Ce dont parle le député de Laurier-Dorion, c'est de revenir en arrière. C'est carrément revenir en arrière sur un élément qui, à sa face même, n'a pas fait problème au cours des 15 dernières années. Auparavant, toute vente devait être approuvée par la Commission municipale. C'était un genre de tutelle. Il y a des maires parmi nous puis un directeur de ville qui pourraient le confirmer, c'était un genre de tutelle que la Commission municipale exerçait. Il y a deux maires, même, parmi nous; en plus, deux. Donc, c'était comme une sorte de tutelle que la Commission municipale exerçait sur toutes les municipalités, qui devaient faire approuver leurs transactions de cette nature-là.

Alors, ça fait déjà 15 ans qu'il y a une obligation de publicité, dans le sens où, dans les 30 jours qui suivent la transaction, transaction qui obligatoirement doit se faire à titre onéreux – c'est donc pour faire du profit, alors ça ne peut pas être une transaction qui appauvrit, en fait, les contribuables et la ville – il doit y avoir, une fois la transaction complétée, un avis de publication pour indiquer le montant, indiquer le nom de l'acheteur, etc. C'est bien évident qu'on a plus que ça, là, dans ce qui nous concerne, puisque, avec l'autorisation du gouvernement, on a un décret. Alors, un décret, c'est nécessairement une publication qui va bien au-delà de publier dans un journal, n'est-ce pas?

Dans l'article 28.1, la Régie peut faire cette location avec option d'achat, mais avec l'autorisation du gouvernement, ou faire toute autre transaction avec l'autorisation du gouvernement, autorisation qui, comme on le sait, est d'ordre public, n'est-ce pas? C'est donc la procédure. Alors, là, ce n'est pas peu. Ce que me dit le député de Laurier-Dorion, c'est qu'il faut revenir sur cette économie générale du droit municipal, qui serait considérée comme un énorme pas en arrière du monde municipal, dans un contexte où ces dispositions n'ont manifestement, en tout cas, pas fait de difficultés – parce que je ne sache pas que cela ait été porté à ma connaissance qu'il y avait des problèmes.

M. Sirros: Justement, M. le Président, on ne sait pas. Et je dirais ceci: pour que ça soit connu, etc., il faudrait au moins qu'il y ait, par exemple... Pas au moins. Normalement, ici, à l'Assemblée nationale, on est constamment en périodes de questions, on a des instruments de recherche, on a la possibilité de fouiller plus, etc. La ministre aborde un sujet qui déborde, juste ça, quand elle me dit qu'il n'y a pas eu de problème, donc que c'est correct. Elle va mettre sur le tapis, si elle continue dans cette voie-là, toute la question, par exemple, du fonctionnement des conseils municipaux, des partis politiques dans le conseil municipal, des bureaux de recherche des partis politiques. Est-ce qu'ils ont véritablement les moyens d'aller chercher ce genre de choses là? Je sais que, par exemple, à Montréal, elle a une requête du RCM, de l'opposition officielle, qui veut avoir plus de budget d'opposition pour pouvoir véritablement faire son travail, etc. Donc, l'argument à l'effet qu'on ne sait si ça a posé des problèmes n'est pas un vrai argument.

M. le Président, je pense qu'il faut qu'on regarde ce que, nous, on veut donner comme indication. Ce n'est pas un retour en arrière de compléter correctement. Par exemple, avant, semble-t-il, c'était la Commission des affaires municipales qui avait une tutelle. Il y a 15 ans, semble-t-il, on a dit: Bien, vous pouvez le faire, en autant que vous fassiez de l'argent avec. Ça prendra, dans ce cas-ci, toujours l'accord du gouvernement. Donc, il y a toujours cette tutelle. Moi, je dis: Eh bien, mettez sur pied un processus d'appel d'offres public pour vous assurer qu'on maximise le bénéfice qu'on peut avoir.

De toute façon, dans le cas qui préoccupe, il me semble que la ministre détourne la question. Ce n'est pas la ville de Montréal qui est propriétaire, c'est le gouvernement qui est propriétaire. La ville de Montréal ne sera pas propriétaire avant 2006, puis on verra si la dette est payée à ce moment-là. Donc, ce n'est pas une question pour la ville de Montréal, c'est une question pour la ministre. Elle ne peut pas se réfugier derrière l'argument: Je le fais parce que la ville de Montréal, dans sept ans, va pouvoir le faire.

Mme Harel: Écoutez, c'est un contrat de location pour 10 ans. Vous savez, l'aliénation ne se fera pas avant 10 ans, là. Le contrat de location dure 10 ans.

M. Sirros: Oui, mais la décision d'aliéner se prend aujourd'hui.

Mme Harel: Non.

M. Sirros: Oui, oui.

Mme Harel: Non, non, la décision de...

M. Sirros: L'option est donnée aujourd'hui.

Mme Harel: Non. La décision, aujourd'hui...

M. Sirros: C'est de donner l'option.

Mme Harel: ...c'est de donner l'option pas de le faire, de le permettre.

M. Sirros: Bien, on abdique notre capacité de dire non. Donc, à partir du moment où on l'abdique, c'est l'autre qui décide si, oui ou non, il veut aller de l'avant et le prendre.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'on n'abdique pas...

M. Sirros: On l'abandonne.

Mme Harel: ...on l'accorde. On dit que «la Régie peut, avec l'autorisation»... Alors, on n'abandonne pas, ça exige l'autorisation du gouvernement. Vous savez, il y avait une obligation de faire, là, quand les municipalités ont obtenu ce droit de faire des transactions sans que ce soit par appel d'offres. Il faut dire aussi, dans la balance, qu'il y avait des inconvénients majeurs et que les municipalités ont fait valoir la lourdeur de ce processus et les occasions ratées qui pouvaient en résulter et qui étaient plus nombreuses. Il y a quand même une obligation de publication. Dans la mesure où, par exemple, un citoyen juge que ce n'est pas à un prix raisonnable, qu'à vil prix la transaction s'est faite, il y a toujours la possibilité d'en appeler devant le ministre des Affaires municipales et de la Métropole ou devant la Commission municipale, et je ne sache pas que ça se soit produit.

M. Sirros: Qu'est-ce que la ministre répondra si demain matin quelqu'un d'autre se présente et dit: Bien, s'il y avait eu un sérieux appel d'offres, j'aurais payé plus pour... Est-ce que la ministre va lui dire: Bien, tant pis, t'aurais dû te présenter quand t'as su qu'on l'avait accordé à l'autre?

Mme Harel: Bien non, parce qu'on ne l'accorde pas, là, on donne seulement... Je vous le dis, à l'article 28.1, la Régie aurait le pouvoir, avec l'autorisation du gouvernement et suivant les modalités et les conditions qu'il détermine, d'aliéner tout immeuble.

M. Sirros: Sauf que la ministre a fait toute son argumentation ce matin en disant que ça a été publié dans les journaux, le projet de Famous Players, etc.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Alors, si demain quelqu'un d'autre arrive puis dit: Moi, j'aurais payé plus pour ça si j'avais eu l'occasion de soumissionner, qu'est-ce que la ministre va répondre?

Mme Harel: Bien, écoutez, c'est un problème... Pas un problème. À ce moment-là, ce serait un beau, un beau, beau problème de gestion.

M. Sirros: Mais la ministre, elle, comme ministre, va répondre quoi?

Mme Harel: M. Huberdeau va nous dire, sur le plan de la gestion, comment les choses se passeraient.

(14 h 50)

M. Huberdeau (André): En pratique, au niveau de la communication, étant donné que nous avons déposé un plan directeur à la ville de Montréal au début de juillet, donc avant l'annonce même dans les journaux, c'était public. Il y a une période de 45 jours, période qui s'est terminée tout récemment, et, après ça, ça va en commission de développement, le CDU, qu'on appelle, au comité exécutif de la ville et au conseil municipal. Donc, c'est public depuis un bon moment; mettons presque trois mois, maintenant. Alors, c'est le point d'information que je voulais vous donner.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Huberdeau.

Mme Harel: Évidemment, on répond à des questions complètement théoriques. Ce que M. le vice-président de la RIO vient de mentionner, c'est qu'il y a eu un affichage de 45 jours, il y a eu un plan directeur qui a été soumis à la ville, il y a eu...

M. Sirros: Je m'excuse, l'affichage était par rapport au projet?

Mme Harel: C'est la ville de Montréal qui a, dans ses obligations, celle d'afficher lorsqu'elle veut modifier le règlement de zonage, hein?

M. Sirros: Donc, c'était par rapport au projet spécifique.

Mme Harel: Par rapport au projet, évidemment, sans que ce soit mentionné, le fait qu'il y aurait un règlement. Ce qui est mentionné dans l'affichage, c'est la modification au règlement de zonage.

M. Huberdeau (André): Exactement, madame.

Mme Harel: Sous quelle forme est-ce que ça...

M. Huberdeau (André): Ah, je ne sais plus l'appellation exacte, là, mais c'était bien indiqué, et il était indiqué aussi l'endroit où il pouvait y avoir de l'information sur le projet, entre autres dans les maisons, là... de Montréal.

Mme Harel: Les Accès Montréal.

M. Huberdeau (André): Accès Montréal. C'est ça. Voilà.

Mme Harel: En fait, il y a un numéro de téléphone d'Accès Montréal avec une information à l'effet qu'il y aurait une modification au règlement de zonage.

Écoutez, je voudrais peut-être juste suspendre quelques minutes, M. le Président, puis on reprendra immédiatement après.

Le Président (M. Vallières): Oui. On pourra suivre avec le député de Roberval qui a demandé la parole, justement.

M. Laprise: Une seule question...

Le Président (M. Vallières): Non.

Mme Harel: On peut le faire tout de suite.

Le Président (M. Vallières): On peut le faire maintenant, oui?

M. Laprise: Quand vous donnez une autorisation, quelles sont les conditions de l'autorisation suite à un projet comme ça, un projet de vente, par exemple, pour une corporation comme la RIO?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Évidemment, disons, la première préoccupation, c'est celle de la pérennité de la vocation du terrain qui serait, si vous voulez, l'objet d'une location avec option d'achat, et ça, c'est incontournable, vous savez, parce que, finalement, la mission de l'ensemble de ce qu'on appelle le Parc olympique, c'est une mission qui est définie par un plan directeur. Alors, je pense bien qu'une des conditions absolument incontournables, c'est de s'assurer que la vocation de ce terrain-là ne puisse jamais être modifiée. Alors, ça, ça doit se traduire par des garanties dans le contrat de location avec option d'achat que la RIO a un droit de premier achat.

Je vais vous indiquer la formule exacte. Voilà. Alors, il faut donc se garder le premier droit de refus en cas de départ du promoteur et en cas d'arrivée d'un éventuel acheteur qui va devoir respecter la vocation évolutive, évidemment – pas seulement la vocation actuelle, mais la vocation à venir – que se donnera la Régie des installations olympiques.

M. Laprise: Par exemple, prenez comme quand les commissions scolaires ont une école à vendre dans un milieu. Elles l'offrent d'abord aux organismes publics et, si les organismes publics ne sont pas en mesure de l'acquérir pour une raison ou pour une autre, elles peuvent aller, après ça, «at large», dans une autre dimension, soit dans le public. Mais, à ce moment-là, elles vont en appel d'offres, les commissions scolaires. Alors, au niveau des municipalités, nous, c'est ça qu'on vit présentement, là. Même pour des foyers qui sont abandonnés, on fait une offre qui correspond à la vocation qu'on veut leur donner, qui correspond à la vocation du secteur donné – ça, c'est précisé – et, si on n'achète pas, après ça ils vont au grand public.

Mme Harel: Évidemment, cela vaut, ce que vous décrivez comme processus, pour des équipements...

M. Laprise: Scolaires.

Mme Harel: ...scolaires.

M. Laprise: Oui.

Mme Harel: Mais, pour les équipements municipaux, c'est autre chose.

M. Laprise: C'est une autre affaire.

Mme Harel: Oui. En fait, pour les équipements scolaires, la priorité, c'est de les garder au service de la collectivité.

M. Laprise: C'est ça.

M. Sirros: C'est pour dire, c'est un excellent exemple, c'est le même principe. C'est des équipements de la collectivité qu'on décide qu'on peut mieux utiliser qu'ils ne le sont actuellement. Alors, je ne sais pas, la première partie, comme les commissions scolaires, on offre ça d'abord au public, mais après ça elles vont en appel d'offres. On demande la même chose.

Mme Harel: Là, vous me demandez, dans le cadre d'un projet omnibus, de modifier le droit municipal concernant l'article 10.79...

M. Sirros: Non, je ne vous demande pas ça, Mme la ministre. N'interprétez pas des choses qui ne sont pas dites. Je vous demande de modifier l'amendement que vous proposez pour la Régie afin d'établir ici tout de suite le principe d'appel d'offres, et, en temps et lieu, une fois que les légistes et les gens auront eu l'occasion de revoir toute la question, on pourrait effectivement étendre ça au domaine municipal pour le calquer en quelque sorte sur ce qui existe déjà et qui, je pense, est reconnu par tous comme étant très correct, les appels d'offres publics, comme le font les commissions scolaires. Alors, dans le cas présent, je ne vous demande pas de changer le Code municipal, je vous demande de changer l'amendement que vous avez proposé pour ce qui est des appels d'offres publics. Parce que vous avez procédé à l'inverse, ici. Vous arrivez avec un amendement à la loi parce qu'il y a eu un projet d'un promoteur. Ça, c'est vraiment mettre l'Assemblée nationale – comment je peux dire? – au service des projets particuliers. Normalement, on légifère pour l'ensemble et le bien public, et de là découlent les bénéfices pour les individus puis les éléments de la société. Alors, vous avez fait l'inverse. Quelqu'un a proposé à la RIO un projet particulier. Ils ont dit: C'est intéressant, c'est bon, mais on ne peut pas vous donner ça, il faut qu'on change la loi pour faire ça. O.K., on va changer la loi.

Mme Harel: Je suis contente de vous l'entendre dire. Il me semblait tantôt que vous souhaitiez qu'on légifère en fonction des résidents de Lac-Sergent.

M. Sirros: Non, madame, je vous ai dit exactement la même chose dans ce cas-là. Je vous ai dit, à ce moment-là, qu'il faudrait légiférer pour qu'on puisse justement, dans l'implantation de ces routes vertes, tenir compte non seulement des gens de Lac-Sergent, mais d'autres situations comme ça, et essayer de trouver une formule qui permettrait... Mais ça, c'est un autre débat, là. Ne nous éloignons pas de celui-ci. Je vous demande de légiférer pour l'ensemble du public, et là, vous, vous êtes en train de légiférer pour une question particulière. Vous dites: On a un projet, il faut qu'on change la loi.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'ai bien expliqué que la ville de Montréal, qui se verra remettre cet équipement en vertu de l'article 23, paragraphe deux, a ce pouvoir d'aliéner les immeubles.

M. Sirros: J'espère que c'est vous, le propriétaire, à l'heure actuelle.

Mme Harel: Oui, mais je vais lire l'article 20 de la loi constitutive de la Régie des installations olympiques, qui justement parle d'un exercice des pouvoirs de la ville de Montréal. Je vous dis, M. le Président, on peut continuer comme ça inlassablement. On a fait ce débat-là le 24 août, on le reprend maintenant. C'est un débat qui, à mon point de vue, n'a de fondement ni juridique ni économique.

M. Sirros: S'il n'a pas de fondement juridique, comment ça se fait que c'est ça qu'on fait au niveau des commissions scolaires? Si ça n'a pas de fondement juridique... Je veux dire, ça a un fondement.

Autre chose, si ça ne fait pas l'affaire du projet particulier, je réitère encore une fois, si c'est ça qui est votre problème, proposez quelque chose qui ferait de ce projet une exception, mais, au moins, acceptez le principe général.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, je voudrais simplement rappeler aux membres de la commission que le temps que nous avions convenu d'allouer sur le sous-amendement, à tout le moins pour le député de Laurier-Dorion puis Mme la ministre, est épuisé. Alors, voilà. À moins qu'il n'y ait d'autres demandes d'intervention sur le sous-amendement, nous allons le mettre aux voix. Très bien. Alors, je mets donc aux voix...

M. Sirros: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Appel nominal? Bien.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut lire l'amendement?

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le secrétaire, on peut lire l'amendement?

(15 heures)

Le Secrétaire: Je m'en charge?

Le Président (M. Vallières): Oui, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Donc, le sous-amendement: L'article 28.1 est amendé par le remplacement du premier alinéa de l'article 23.2 par le suivant:

«La Régie peut, avec l'autorisation du gouvernement et suite à un appel d'offre public, aliéner tout immeuble mentionné à l'article 13.»

Donc, M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: Contre.

Le Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Simard (Montmorency)?

M. Simard (Montmorency): Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Pour.

Le Secrétaire: Donc, 3 pour, 4 contre. Le sous-amendement est rejeté.

Le Président (M. Vallières): Le sous-amendement est donc rejeté, ce qui nous amène à l'amendement comme tel, et je veux rappeler que, à l'amendement qui avait été proposé, les droits de parole du député de Laurier-Dorion et de Mme la ministre étaient aussi épuisés, ce qui nous amènerait à mettre aux voix maintenant l'amendement que vous aviez proposé.

M. Sirros: Le même vote, inversé, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Le même vote...

Mme Harel: Inversé.

M. Sirros: En tout cas, on peut le faire rapidement en nominal, là.

Le Président (M. Vallières): Inversé. Oui, ça va aller. Ça va. Donc, l'amendement...

M. Sirros: J'aurais dû dire: Le même vote.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): L'amendement est donc adopté, ce qui nous amène aux articles 38.1 à 38.6. Merci, M. Huberdeau.

M. Sirros: M. le Président, juste un point pour la ministre. Concernant l'appel d'offres public par rapport au projet particulier, de toute façon, le projet ne pourra pas aller de l'avant avant l'adoption de la loi. L'adoption de la loi ne pourra pas se faire avant la session de l'automne. Ça peut être adopté au mois de décembre. Est-ce que, d'ici le mois de décembre, il peut y avoir des offres publiques?

Mme Harel: Est-ce qu'on peut souhaiter, avec la collaboration de l'opposition, que ce soit adopté...

M. Sirros: Ah! ça, je ne sais pas.

Mme Harel: ...en octobre?

M. Sirros: Pour le mois de décembre?

Mme Harel: En octobre?

M. Sirros: Ça, je ne sais pas, mais je trouve que c'est une mauvaise loi qu'on adopte, une mauvaise chose qu'on fait.

Le Président (M. Vallières): Vous aviez une question. La question a été posée, ce qui nous amène aux articles...

Mme Harel: Pour un bon résultat, en tout cas.

M. Sirros: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): ...38.1 à 38.6.

M. Sirros: Le chemin de l'enfer est pavé de voeux pieux et de bonnes intentions.

Une voix: La fin justifie les moyens.

M. Sirros: La fin ne justifie pas toujours les moyens, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.


Charte de la Ville de Montréal

Mme Harel: J'aimerais déposer l'amendement qui a fait l'objet d'une certaine consultation, qui a été transmis. Je vais en faire faire la distribution. Je vais en faire lecture. Il s'agit des articles 37.1 à 37.3.

Le projet de loi n° 55 est amendé par l'insertion, après l'intitulé qui précède l'article 38, des articles suivants:

37.1. La charte de la ville de Montréal est modifiée par l'insertion, après l'article 79, du suivant:

«79.1. Le conseil peut, sur la recommandation du maire présentée par voie de motion, remplacer un membre du comité exécutif. Cette motion désigne le membre du comité exécutif dont le remplacement est proposé par le maire ainsi que le nom du conseiller qu'il désigne pour le remplacer.

«Cette motion ne peut être amendée. Si elle n'est pas adoptée, le conseil procède au remplacement du membre du comité exécutif désigné dans la motion visée au premier alinéa selon la procédure prévue à l'article 79, compte tenu des adaptations nécessaires.»

L'article 79a de cette charte, édicté par l'article 4 du chapitre III des lois de 1987, est remplacé par le suivant:

«79a. Le maire peut soumettre à l'approbation du conseil une motion relative à la nomination, pour une période déterminée, d'au plus huit conseillers dont la responsabilité est d'assister les membres du comité exécutif à titre de conseiller associé. Cette motion ne peut être amendée. Le mandat d'un conseiller associé se termine au terme de la période déterminée ou en même temps que son mandat comme membre du conseil sauf s'il est remplacé comme conseiller associé par le conseil sur motion présentée par le maire. Un conseiller associé ne siège pas au comité exécutif.»

Et l'article 37.3 se lit comme suit:

L'article 80 de cette charte, modifié par l'article 11 du chapitre I des lois de 1960, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de «de la manière prévue pour un remplacement visé à l'article 79.1».

L'amendement introduit, M. le Président, permet à la ville de Montréal de modifier la charte de la ville afin qu'un membre du comité exécutif puisse être remplacé en cours de mandat. Alors, si j'ai à peut-être faire un peu d'histoire récente, une décision de la Cour supérieure décrétait que le conseil municipal de la ville de Montréal ne pourrait pas remplacer un membre de son comité exécutif en cours de mandat; il ne pourrait qu'en nommer un nouveau en cas de vacance de son poste ou de démission. Il s'agit de l'affaire Forcillo et al.

Le nouvel article introduit par l'amendement précise la procédure de remplacement du membre du comité exécutif. Il appartient au maire d'initier la procédure de remplacement en désignant le membre à remplacer ainsi que le conseiller qui va le remplacer. Cette motion du maire ne pourra être amendée. Si cette motion du maire n'est pas adoptée, alors le conseil procédera au remplacement du membre désigné dans la motion selon les règles prévues à l'article 79 de la charte, alors que l'amendement 37.2, cette fois, porte sur la nomination des conseillers associés – ce sont ceux chargés d'assister les membres du comité exécutif sans toutefois siéger au comité exécutif. Je disais, par analogie, là...

M. Sirros: Les adjoints parlementaires.

Mme Harel: ...«les adjoints parlementaires». Alors, c'est un nouvel article qui est introduit, qui prévoit que l'acte de nomination du conseiller associé pourra préciser la période pour laquelle il sera nommé. Ce nouvel article relatif au conseiller associé va permettre le remplacement de celui-ci par le conseil de ville, toujours, mais sur motion du maire. Les conseillers associés ne seront pas remplacés si la motion du maire n'est pas adoptée par le conseil. Contrairement à la situation qui prévaut, dans le cas du remplacement d'un membre du comité exécutif, le conseil n'a pas le pouvoir de procéder au remplacement des conseillers associés si la motion du maire n'est pas adoptée. En d'autres termes, le maire propose de remplacer un conseiller associé, le conseil de ville refuse; il ne peut pas nommer quelqu'un d'autre.

Et, à 37.3, là, il s'agit vraiment d'une concordance, puisque la modification vient rendre applicables, en cas de remplacement d'un membre du comité exécutif dont le poste est vacant, les règles applicables à un remplacement.

M. Sirros: Pour ce qui est de notre part, M. le Président, on est tout à fait d'accord avec cet amendement. On trouve ça normal que le maire – de Montréal, dans ce cas-ci – puisse avoir la possibilité de suggérer au conseil municipal le changement de son conseil exécutif. On ne peut pas imaginer une situation comme celle qui existait perdurer. Donc, ce serait sans aucune hésitation que la situation embarrassante qu'a vécue le maire de Montréal en particulier, la dernière fois, soit corrigée. C'est beaucoup plus démocratique de procéder de cette façon-là et certainement dans l'intérêt de la gestion de la ville de Montréal en particulier. Alors, adopté.

Mme Harel: Oui, d'autant plus que les règles démocratiques sont garanties par le fait que le maire propose et que le conseil de ville dispose.

Le Président (M. Vallières): C'est ça. Alors, les amendements proposés, soit les articles 37.1, 37.2 et 37.3, sont donc adoptés?

Une voix: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté, ce qui nous amène à l'article 38 qui est un article de concordance, nous disait Mme la ministre.

(15 h 10)

Mme Harel: Exactement, M. le Président. En fait, il s'agit de remplacer «La charte de la ville de Montréal» par les mots «Cette charte».

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Vallières): Très bien. L'article 38 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Donc, l'amendement proposé a été adopté, ce qui nous amène à 38.1.

Mme Harel: Nous avions examiné assez attentivement, je pense, cet article 38.1, et le texte que je présente à la commission est modifié, compte tenu des discussions que nous avions eues le 24 août dernier.

M. Sirros: Ah oui, c'est sur la question de l'assurance, où je faisais remarquer à la ministre que ce serait intéressant d'avoir – ha, ha, ha! – le même privilège. Et j'ai vérifié, finalement, on ne l'a pas. Parce qu'il y en a, semble-t-il, qui pensaient que nous l'avions, évidemment qui font... Je ne sais pas, moi, ils donnent l'exemple. On ne l'a pas.

Le Président (M. Vallières): Dans le but de simplifier peut-être nos travaux, on pourrait convenir, comme commission, d'éliminer les amendements précédents qui avaient été déposés, 38.1 à 38.6, pour revenir à l'étude de ceux que nous avons devant nous. Alors, on n'aura pas à disposer de ceux qui avaient déjà été déposés lors d'une autre séance. Nous procéderons à l'étude de ceux qui viennent d'être déposés présentement et qui sont recevables, donc ceux de 38.1 à 38.6. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, 38.1 prévoit que la ville peut adopter un règlement qui autorise les membres du conseil qui, immédiatement après la fin de leur mandat, reçoivent une rente de retraite en vertu d'un régime auquel participent les membres du conseil à participer aux assurances collectives contractées par la ville, étant entendu que le participant doit payer le montant entier de la prime.

Alors, il y avait un membre de phrase, un deuxième alinéa qui, dans la version originale, prévoyait que la ville pouvait en tout temps mettre fin à sa participation. Ça avait été introduit alors que Montréal prévoyait défrayer le coût des assurances des élus retraités. Mais, étant entendu que le texte avait été corrigé pour qu'il n'y ait pas d'équivoque quant au fait que c'étaient les bénéficiaires qui paieraient entièrement leurs primes, c'était une phrase, un alinéa qui n'avait pas sa raison d'être et qui devait être supprimé. Donc, c'est ce qui est fait par le nouvel article 38.1.

M. Sirros: Effectivement, je trouve ça très pertinent, pour les conseillers municipaux, de pouvoir continuer de bénéficier d'une assurance-maladie, par exemple. Je n'en reviens toujours pas qu'il y ait des députés ici qui siègent en cette Chambre depuis, dans mon cas, 18 ans, d'autres 20, 20 et quelques, et qui vont se retrouver du jour au lendemain, après une retraite, sans couverture médicale. Ils auront l'option seulement de pouvoir adhérer à l'assurance-vie qui, de toute façon, va terminer à l'âge de 70 ans, je pense.

Il y a des situations qui se sont développées en cours de route durant ces 20 années là et qui feront en sorte que ces gens-là ne seront pas assurables, et je trouve que c'est un manque de responsabilité de l'Assemblée nationale et de l'État, en quelque sorte, par rapport à ceux qui siègent et qui servent depuis x nombre d'années. Alors, je ne peux qu'être d'accord avec ce qui est proposé par la ville de Montréal ici pour les conseillers municipaux, en souhaitant que les autorités compétentes de l'Assemblée nationale, du gouvernement, en prennent bonne note et regardent cette question-là qui, je sais, a déjà été examinée dans le passé. Il y avait une voie de solution trouvée qui était de permettre aux députés sortants de s'adjoindre à l'Association des cadres retraités, l'équivalent des cadres retraités, ce qui ferait en sorte qu'il y aurait un bassin suffisamment grand pour ne pas débalancer les primes et pour offrir une possibilité d'assurance. Je ne peux qu'émettre ce voeu-là et je compte sur les collègues de l'autre côté aussi pour transmettre ce message à qui de droit.

Le Président (M. Vallières): Alors, évidemment, ce n'est pas à l'intérieur de notre mandat de la commission, mais, si les membres sont d'accord, on pourrait mandater peut-être le comité directeur de la commission de faire parvenir à qui de droit une proposition...

M. Sirros: C'est encore mieux. Encore mieux.

Le Président (M. Vallières): ...s'inspirant de cette mesure adoptée dans le projet de loi.

Une voix: Oui.

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Sirros: À l'unanimité.

Le Président (M. Vallières): À l'unanimité.

Une voix: À l'unanimité.

Le Président (M. Vallières): Bon. Alors, nous en étions donc à 38.1, Mme la ministre. Alors, 38.1 est adopté, cet amendement?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 38.2.

Mme Harel: Alors, à 38.2, il s'agit de modifications qui concernent les gîtes touristiques. La ville peut, en vertu de cet amendement, accorder des subventions ou des crédits de taxes aux exploitants de gîte touristique au sens de la Loi sur les établissements touristiques. Il s'agit, M. le Président, de gîtes touristiques qui sont définis comme offrant cinq chambres et moins. Alors, les recettes que la ville prélève sont marginales, puisque l'on parle ici d'autour de 60 établissements. Ces établissements génèrent sur une base annuelle des revenus pour leurs exploitants, mais, en général, des revenus d'appoint davantage que des revenus commerciaux. Sans ce pouvoir, la ville craint que des coûts d'imposition très élevés à prélever lui coûtent plus cher de frais d'administration que le montant qu'elle pourrait prélever.

Le Président (M. Vallières): Bien. Sur 38.2...

M. Sirros: Pas de commentaires. Ça va, M. le Président, on a reçu des explications. Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'amendement à 38.2 est adopté? Adopté. Sur 38.3, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'amendement introduit, à la demande de la ville de Montréal, à 38.3 décrète que la ville... le conseil, excusez-moi, le conseil exécutif, je crois... C'est le conseil exécutif, hein? C'est bien le conseil exécutif?

M. Sirros: C'est le conseil municipal.

Mme Harel: C'est le conseil de ville. C'est ça. Le conseil de ville peut, par règlement, déléguer au comité exécutif le pouvoir d'accorder, jusqu'à concurrence du montant ou de la valeur que le règlement détermine et qui ne peut excéder 50 000 $, toute subvention ou toute aide qui est offerte, alors en vertu soit du paragraphe 5° de l'article 9c ou du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 528. Le comité exécutif doit, à la première assemblée du conseil qui suit l'octroi d'une subvention ou d'une aide qu'il accorde, déposer un rapport au conseil qui indique le montant ou la valeur de la subvention ou de l'aide accordée et à qui elle a été accordée. Alors, la charte de la ville de Montréal prévoit, à son article 98, actuellement, que le comité exécutif peut autoriser tous les projets de contrat de moins de 100 000 $. C'est déjà à l'article 98 dans la charte. Si le comité exécutif de la ville est investi en propre du pouvoir d'octroyer des contrats de 100 000 $, il est difficile de justifier qu'il ne puisse pas, si le pouvoir lui en est confié par règlement du conseil, octroyer des subventions de moins de 50 000 $. Et, de toute façon, le comité exécutif va toujours faire rapport au conseil de la manière dont il s'est acquitté de cette tâche à la première séance qui suit l'octroi de subventions ou d'aide.

M. Sirros: C'est peut-être le bon endroit ici pour demander à la ministre... Ce n'est pas directement lié à cet article, mais ça l'est de façon incidente par le fait que les informations sont déposées au conseil de ville par la suite, ce qui permet aux partis d'opposition, entre autres, de regarder et de voir, ce qui m'amène à poser la question: Est-ce que la ministre a réfléchi un peu à la question des ressources nécessaires à l'opposition officielle pour un travail d'opposition indépendant?

(15 h 20)

Mme Harel: Je pense que c'est une question qui mérite certainement d'être examinée. J'ai eu l'occasion, sans doute comme le député de Laurier-Dorion, de rencontrer le chef de l'opposition officielle à l'Hôtel de Ville qui plaide, avec arguments à l'appui, sur la nécessité d'augmenter les sommes qui sont dévolues à l'opposition, mais je n'ai pas reçu à date de proposition qui serait avalisée par l'opposition. En fait, je n'ai que le point de vue du chef de l'opposition sans que ce point de vue, pour tout de suite, ait été entériné par sa formation politique et par les autres formations faisant partie de l'opposition. Alors, dès que cela sera fait, là, je pense qu'on pourra certainement sérieusement commencer le processus de discussion avec la ville de Montréal. Mais encore faut-il que l'opposition fasse connaître une proposition sur laquelle elles s'entendent.

M. Sirros: La ministre n'est pas en train de me dire qu'elle attend d'avoir l'aval du parti du chef de l'opposition à l'Hôtel de Ville?

Mme Harel: Simplement une proposition écrite.

M. Sirros: Mais il y a une proposition écrite du chef de l'opposition.

Mme Harel: Oui, du chef de l'opposition. Est-ce que le député de Laurier-Dorion en a pris connaissance?

M. Sirros: Oui.

Mme Harel: Bon. Alors, sans doute a-t-il pris connaissance du fait qu'elle concerne les montants alloués au chef de l'opposition.

M. Sirros: Oui.

Mme Harel: Mais encore faudrait-il regarder la question des services qui sont offerts à toute l'opposition. On ne peut pas, je pense, disposer d'une question comme celle-là uniquement en fonction d'un poste; il faut, je pense, le faire de manière à ce que ça puisse concerner l'ensemble de l'opposition.

M. Sirros: J'essaie de lire entre les lignes, mais c'est un peu obscur.

Mme Harel: En fait, je pense bien que, à ce stade-ci, il n'y a pas...

M. Sirros: De toute façon, ce n'est pas l'objet de la discussion, je voulais juste sonder où la ministre se trouve sur cette question.

Mme Harel: C'est ça. À ce stade-ci, ce n'est pas une proposition qui est admise, si vous voulez, par l'ensemble des formations politiques composant l'opposition.

Le Président (M. Vallières): Mais la souplesse de nos travaux nous permet d'aborder cette question même si ce n'est pas l'objet de l'article dont nous discutons présentement. Alors, je vous ramènerais à l'article 38.3 pour les interventions. S'il n'y en a pas, nous allons mettre l'article aux voix. L'article 38.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 38.4.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement à 38.4.

M. Sirros: Un nombre suffisant plutôt qu'un nombre fixe. Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 38.4 est adopté? Adopté.

L'article 38.5.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 38.5 est adopté? Adopté. L'article 38.6.

M. Sirros: L'article 38.6. C'est quoi, ça? Ah oui!

Le Président (M. Vallières): L'article 1123 de cette charte est abrogé.

M. Sirros: C'est quoi, l'article 1123? Je ne me rappelle pas.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, 38.6.

Mme Harel: L'article 38.6.

M. Sirros: Je ne me rappelle pas.

Mme Harel: Évidemment, 38.6 abroge l'article 1123 de la charte, et l'article 1123 de la charte porte sur la procédure en cour municipale et déclare que la cour municipale siège le jour, alors que nous avons, dans un autre article, permis à la cour municipale de siéger également le soir.

M. Sirros: D'accord.


Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal

Le Président (M. Vallières): Alors, 38.6 est adopté? Adopté. Donc, aux articles 38.1 à 38.6, les amendements proposés ont été adoptés, ce qui nous amène à l'article 42.1.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, on est disposé à entendre Mme la ministre sur l'amendement proposé à l'article 42.1.

Mme Harel: Alors, à l'article 42.1, il s'agit d'un amendement qui concerne la Communauté urbaine de Montréal. Je pense qu'il y a... Oui, je constate qu'il y a des représentants de la Communauté urbaine de Montréal, c'est-à-dire du Service du contentieux, parmi nous. Alors, je l'indique simplement, si tant est que les membres de la commission veuillent profiter de leur expertise. Me Leduc est accompagnée, je pense, hein, de...

Une voix: Me Laurendeau.

Mme Harel: ...Me Laurendeau.

Une voix: Me Laurendeau et...

Mme Harel: Très bien.

M. Sirros: Peut-être brièvement...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Juste une explication brève au niveau de... Quand je lis l'article, ce que je comprends, c'est qu'il y avait des bouts de territoire qui n'étaient pas conformes au schéma d'aménagement mais qui le seront avec ça. En tout cas, je ne suis pas certain de saisir l'objet de l'amendement.

Mme Leduc (Jacqueline): L'objet de l'amendement est de valider...

Le Président (M. Vallières): Juste une petite seconde, s'il vous plaît. Il faudrait s'identifier avant de prendre la parole. Me Leduc.

Mme Leduc (Jacqueline): Pardon. Me Jacqueline Leduc, Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Vallières): Allez-y, Me Leduc.

Mme Leduc (Jacqueline): Je vous remercie, M. le Président. Alors, l'objet est de valider un vice de procédure. Certains règlements qui ont été adoptés par nos villes entre 1994 et 1998 auraient dû faire l'objet d'un examen pour avis de conformité de la part de la Communauté, avis de conformité aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions du document complémentaire. Ils ne l'ont pas fait, et, à strictement parler, ils ne sont donc pas entrés en vigueur, puisque les règlements sont réputés entrer en vigueur à la date de l'avis de conformité. C'est donc pour valider rétroactivement ce vice de procédure que nous requérons l'amendement.

Il n'en demeure pas moins que les règlements doivent être présumés conformes aux objectifs du schéma, puisqu'il s'agit d'une conformité en cascade: les règlements d'urbanisme doivent être conformes aux plans d'urbanisme adoptés par les villes, et les plans, eux, doivent être conformes au schéma. Alors, en tout temps, nous sommes moralement convaincus que les plans d'urbanisme... Plus que moralement, les plans d'urbanisme ont toujours fait l'objet d'un examen de conformité. Ils ont toujours été, aux dates pertinentes, conformes au schéma d'aménagement, et les villes ont, quant à elles, suivi la procédure qui est la leur, c'est-à-dire que leur réglementation d'urbanisme doit être conforme à leurs propres plans.

(15 h 30)

Il s'agit d'un vice technique. La loi, à partir de 1993, permettait à la MRC, en l'occurrence la Communauté, aux fins de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de délimiter par règlement les cas d'examen. Alors, la Communauté avait, à cette époque, limité le nombre de dossiers, de règlements qui devaient lui être soumis, exemptant, de ce fait même, tout règlement qui portait sur les coefficients d'occupation au sol, et, à cause d'une technicalité, comme notre disposition relative aux coefficients d'occupation au sol faisait partie, à cette époque-là, de notre document complémentaire, les règlements auraient dû continuer à faire l'objet d'un examen de conformité tant et aussi longtemps justement que les dispositions relatives aux coefficients n'étaient pas finalement retirées du document complémentaire.

Nous avons, depuis ce temps-là, adopté, de fait, un règlement modifiant notre schéma d'aménagement et notre document complémentaire pour enlever cette exigence-là, de sorte que les règlements, dorénavant, ne nous sont pas soumis quant aux coefficients d'occupation au sol. Ça correspond, de toute façon – comment dirais-je? – à la vocation tantôt de nos municipalités locales, qui bien sûr sont préoccupées et directement concernées par les règlements de zonage et ces coefficients d'occupation au sol, tandis que, nous, en tant que MRC, nous nous soucions finalement des choses sur un plan beaucoup plus global. Alors, il s'agit donc de valider rétroactivement ce vice de procédure, puisque, techniquement parlant, ces règlements-là auraient dû, entre 1994 et 1998, faire l'objet d'un tel examen.

M. Sirros: Mais, depuis 1998, ils ne font plus l'objet d'un examen de conformité?

Mme Leduc (Jacqueline): Notre règlement est entré en vigueur en 1999.

M. Sirros: Va entrer en vigueur ou est entré?

Mme Leduc (Jacqueline): Est entré en vigueur.

M. Sirros: Donc, dorénavant...

Mme Leduc (Jacqueline): Dorénavant, ils ne nous seront plus soumis.

M. Sirros: Ils ne seront pas soumis.

Mme Leduc (Jacqueline): D'accord? Et, depuis 1993, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme nous permettait également de soustraire ces cas-là à notre examen de conformité, mais, à cause d'une technicalité...

M. Sirros: Vous ne les avez pas soustraits.

Mme Leduc (Jacqueline): Voilà.

M. Sirros: Mais vous ne l'avez pas fait.

Mme Leduc (Jacqueline): Bien qu'on en ait eu le pouvoir.

M. Sirros: Vous ne les avez pas soustraits, mais vous ne l'avez pas fait.

Mme Leduc (Jacqueline): Exact, à cause d'une interprétation erronée finalement des dispositions de notre règlement 113.1 adopté en 1994.

M. Sirros: Et vous dites que finalement les règlements, eux, doivent être en conformité avec le plan d'urbanisme de la ville.

Mme Leduc (Jacqueline): Oui.

M. Sirros: Donc, il y a un premier genre de vérification, si vous voulez, à ce niveau-là, et, au deuxième niveau, le plan d'urbanisme doit être conforme avec le schéma d'aménagement.

Mme Leduc (Jacqueline): C'est ça.

M. Sirros: Donc, on présume que, si c'est conforme avec le plan d'urbanisme, c'est conforme avec le schéma d'aménagement.

Mme Leduc (Jacqueline): Oui, exact, et les plans ont toujours fait l'objet d'un examen de conformité lorsque...

M. Sirros: Pourquoi il y avait au départ cette exigence de soumettre les règlements à un avis de conformité avec le schéma d'aménagement?

Mme Leduc (Jacqueline): Ça correspondait aux dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme telle qu'elle avait été adoptée à l'origine.

M. Sirros: Ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi ça a été adopté.

Mme Leduc (Jacqueline): Pourquoi ça a été adopté? Comme je le dis, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été modifiée en 1993. Elle permettait dorénavant de soustraire ces cas-là à l'examen de conformité et elle permettait aux MRC d'adopter un règlement à cet effet-là. Nous l'avions fait, mais, en raison d'une simple technicalité, du fait que c'était resté dans le schéma... C'est ça.

M. Sirros: Je comprends le problème concret, mais j'essaie de voir...

Mme Leduc (Jacqueline): Bien, j'imagine qu'à l'époque où la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été adoptée...

M. Sirros: Est-ce qu'il y a possibilité, par exemple, que des règlements puissent, je ne sais pas, moi, venir contredire le schéma d'aménagement même s'ils sont conformes avec le plan d'urbanisme?

Mme Leduc (Jacqueline): En principe, non.

M. Sirros: En principe. Mais en pratique?

Mme Leduc (Jacqueline): En pratique, je n'en connais pas non plus. En principe, non, puisque le règlement doit être conforme au plan, lequel doit être conforme au schéma.

M. Sirros: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Y a-t-il d'autres demandes d'intervention sur l'article 42.1 et l'amendement proposé? Non? Conséquemment, est-ce que l'article 42.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Merci, Me Leduc et mesdames qui l'accompagnez.

Mme Leduc (Jacqueline): Merci.

M. Sirros: Il n'y a pas un autre point sur la Communauté urbaine puis les «en lieu» de taxes ou je ne sais pas trop quoi, là?

Mme Harel: Sur la Communauté urbaine, oui, il y aura tantôt d'autres dispositions.


Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Vallières): Nous pourrions d'abord disposer...

M. Sirros: ...les gens sont là, au cas où?

Mme Harel: Oui. C'est l'article suivant, 43.1.

Le Président (M. Vallières): L'article 43.1?

Mme Harel: C'est la ville de Montréal, là...

M. Sirros: Ah oui, qui demande le pouvoir...

Mme Harel: C'est l'article 43.1, qui constitue une disposition transitoire et qui permet à la ville de réduire ou d'abolir, pour l'exercice financier de 1999, toute compensation que la ville a imposée sur un immeuble qui appartient à la Communauté urbaine de Montréal ou à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Alors, il s'agit, en fait, de permettre à la ville de réduire ou d'abolir la compensation qu'elle peut imposer pour services municipaux soit sur les parcs régionaux soit sur... À la STCUM, de quoi s'agit-il?

M. Sirros: C'est dans le temps des négociations sur le budget de la CUM, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement est reçu. Il a déjà été reçu, alors on peut en discuter. L'article 43.1, Mme la ministre. Oui? Ça va? Alors, pas de questions sur l'article 43.1? L'article 43.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté, ce qui nous amène à l'article 44 du projet de loi.

Mme Harel: Alors, 44. Bon, M. le Président...

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, sur l'article 44.

Mme Harel: À l'article 8 du projet de loi n° 55... En fait, il s'agit des papillons 3.2 à 3.4 qui ont déjà approuvés et qui ont habilité le ministère de l'Environnement à mettre en place des corporations d'utilité...

Des voix: ...

Mme Harel: ...excusez-moi, pas des corporations mais des fiducies d'utilité sociale. Alors, si on reprend les articles 3.2 à 3.4 qui avaient été introduits par les amendements, qui conféraient au conseil municipal le pouvoir d'adopter par règlement un programme de réhabilitation de l'environnement notamment pour la décontamination ou la restauration des sols, surtout aux parties du territoire de la municipalité, «il peut – toujours en parlant du conseil de ville – aux conditions qu'il détermine, décréter que la municipalité accorde une subvention pour des travaux relatifs à un immeuble conformes à ce programme. Le montant de cette subvention ne peut excéder le coût réel des travaux». Ça, c'était à 3.2.

Et on retrouvait également à 3.2 la disposition suivante: «Le conseil peut, aux conditions qu'il détermine, décréter que la municipalité soit constituant d'une fiducie d'utilité sociale constituée à des fins environnementales sur le territoire de la municipalité.» Le conseil «peut également confier à une telle fiducie le mandat de voir à la réalisation de travaux relatifs à un immeuble découlant d'un programme».

Alors, tout ça est dans le contexte de la décontamination ou de la restauration des sols, surtout aux parties du territoire de la municipalité, la municipalité pouvant procéder elle-même ou le faire via une fiducie d'utilité sociale.

Le Président (M. Vallières): C'est ce que nous avions adopté, là.

Mme Harel: Voilà, c'est ce que nous avons adopté. Alors, nous avons donc un amendement qui introduit une disposition particulière pour la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu.

M. Sirros: Ah! Saint-Jean-sur-Richelieu. Je me rappelle. Projet de loi n° 194.

(15 h 40)

Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement est recevable, Mme la ministre.

Mme Harel: En fait, c'est que la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu a mené un projet d'expérience-pilote qui a été entrepris dès 1998. Alors, la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu a constitué une fiducie d'utilité sociale à des fins environnementales et a octroyé, à l'automne 1998, des contrats concernant la décontamination de certains immeubles privés qualifiés d'immeubles orphelins en raison du fait que leur propriétaire est introuvable ou a cessé d'entretenir ses immeubles, en fait, et aussi a cessé d'entretenir ses immeubles, étant introuvable, évidemment.

La ville a pu compter sur la collaboration du ministère des Régions et du ministère de l'Environnement pour être en mesure d'intervenir sur ces immeubles et de les décontaminer, en raison d'un grand danger d'incendie et de contamination toxique que ces lieux représentaient, et ça, évidemment, malgré l'absence de dispositions législatives lui permettant d'agir ainsi, absence comblée dorénavant par les articles 3.2 à 3.4 que nous avons adoptés. Alors, il s'agit, dans l'amendement, de faire en sorte que, malgré l'absence de dispositions législatives lui permettant d'agir ainsi, absence comblée dorénavant...

Excusez-moi, je reprends. Ça, c'était l'argument. L'amendement comme tel se lit comme suit: «Les actes posés et les contrats accordés avant [...] – et là on indiquera la date de la sanction de la présente loi – par la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu au nom d'une fiducie environnementale devant être constituée relativement à la décontamination de certains immeubles situés sur son territoire ne peuvent être invalidés au motif que des travaux ont été exécutés sur des immeubles privés, que la ville a participé à la constitution d'une fiducie d'utilité sociale à des fins environnementales ou qu'elle a confié à une telle fiducie le mandat d'exécuter et de financer des travaux.»

Je sais qu'il y a un représentant du ministère de l'Environnement qui est, je pense, parmi nous, M. Côté. Alors, je comprends qu'il est disponible si les membres de cette commission ont des questions à poser sur cette situation.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, ma compréhension de ce qui nous est présenté, c'est que la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu a fait quelque chose qu'elle n'avait pas le droit de faire, puis là on vient dire: Si jamais il y a eu des problèmes ou si des problèmes peuvent survenir, ils ne pourront pas être contestés parce qu'on vous donne le droit d'avoir fait ce que vous n'aviez pas le droit de faire, plus ou moins. La seule question que j'ai, c'est: Est-ce qu'il y a des causes pendantes devant les tribunaux?

M. Côté (Alain): Il n'y a aucune cause par rapport à ces deux immeubles-là devant les tribunaux.

M. Sirros: Donc, il n'y a personne qui va... Bon.

Le Président (M. Vallières): M. Côté, on peut connaître votre prénom, pour les fins du Journal des débats ?

M. Côté (Alain): Alain.

Le Président (M. Vallières): Alain Côté. Donc, aucune cause pendante, c'est ce qu'on a compris.

M. Côté (Alain): Pas du tout.

M. Sirros: Juste par curiosité – je ne pense pas que c'est le ministère de l'Environnement qui peut répondre, mais par curiosité – c'est assez inusité qu'une ville, en tout cas, fasse des choses que la loi ne lui permet pas de faire, et ça prend quatre, cinq ans avant qu'on se réveille pour dire: Il faudrait peut-être combler ce trou-là.

Mme Harel: Non. En fait, c'est en 1998 que la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu a fait les démarches...

M. Sirros: C'est en 1998?

Mme Harel: ...pour constituer une fiducie d'utilité sociale. C'est à l'automne 1998, donc ça fait...

M. Sirros: Un an?

Mme Harel: ...un an, à peu près, qu'elle a octroyé des contrats pour décontaminer des immeubles qui présentaient un grand danger d'incendie et de contamination toxique.

M. Sirros: ...question pratique, et la ville a dit: Bon, loi, pas loi, je vais agir parce que, avant que le gouvernement bouge, surtout ce gouvernement-là – on sait qu'il est lent – coupé de la réalité du monde... On va bouger parce qu'on n'a pas trouvé de réponse rapide au niveau du gouvernement, et, après ça, il va venir corriger les choses. Ah bon! O.K.

Mme Harel: M. le Président, ils ont dit: On connaît l'opposition, elle va empêcher l'adoption de la loi, comme il est habituellement prévu, en juin...

M. Sirros: Vous voyez combien on est raisonnable? On adopte les choses qui ont du bon sens. On pose des questions quand il y a des questions à poser. Adopté, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, M. Côté. Alors, à l'article 43.2, l'amendement proposé est adopté, ce qui nous amène à l'article 45.

Des voix: L'article 44.

Le Président (M. Vallières): L'article 44.

M. Sirros: Article 44.

Le Président (M. Vallières): Oui. Mme la ministre, l'article 44. Bon, c'est la prise d'effet des articles 9, 13, 17 et 22. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, il s'agit, M. le Président, à l'article 44, de l'effet déclaratoire donné aux modifications apportées aux diverses dispositions qui traitent de la compétence des MRC et des communautés urbaines en matière de corridors récréatifs. Nous avons donc confirmé la compétence des MRC et des communautés urbaines; il nous faut maintenant, par effet déclaratoire, la confirmer depuis qu'elle a été octroyée au 1er mai 1993. En fait, l'effet, je pense, c'est de...

M. Sirros: Oui, c'est de retourner en arrière puis de dire: Ce qu'on a fait, dorénavant...

Mme Harel: Cela n'est pas une compétence accordée à partir de maintenant, mais elle a un effet déclaratoire pour dire que cette compétence existe depuis 1993.

M. Sirros: C'est parce qu'on veut, j'imagine, protéger les mêmes choses, des causes pendantes, etc. Alors, contre, M. le Président.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 44 est adopté sur division.

Mme Harel: Il n'y en a pas, de cause pendante, présentement, autre que celle dont on a beaucoup parlé.

Le Président (M. Vallières): Bien. Article 45.

Mme Harel: Alors, il s'agit d'un article qui est retiré par amendement, par concordance avec le retrait de l'article 26. On a déjà disposé de cette question-là.

M. Sirros: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Vallières): Oui. L'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Bon. Article 46, la mise vigueur de la présente loi. Peut-être, avant d'aborder 46...

M. Sirros: L'article 45.1?

Le Président (M. Vallières): Article 45.1.

(Consultation)

M. Sirros: Pendant qu'on attend, M. le Président, est-ce que je peux poser juste une question à la ministre? Je constate qu'on adopte à plusieurs moments dans ce projet de loi – puis peut-être dans d'autres aussi, je ne me rappelle pas, mais c'est l'objet de ma question – des dispositions qui font en sorte que les articles et les lois ont effet de façon rétroactive. On sait que c'est un principe général que, normalement, les lois n'ont pas d'effet rétroactif, surtout quand ça peut causer des torts à des personnes. Qu'on légifère de façon rétroactive pour, je ne sais pas, moi, accorder des bénéfices à des gens, ça, ça se comprend. Est-ce que c'est quelque chose qui est particulier au domaine municipal? Juste dans ce projet de loi, ça fait à peu près trois ou quatre articles qu'on adopte et qui ont un effet rétroactif, et c'est un peu dangereux comme principe de légiférer de façon rétroactive.

Mme Harel: Alors, je vais laisser Me Blanchet, qui est le sous-ministre à la législation...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Je pense qu'il va falloir que je repose ma question.

(15 h 50)

Le Président (M. Vallières): Me Blanchet, est-ce que vous avez bien saisi la question ou préférez-vous qu'on la pose?

M. Blanchet (Marcel): Je préférerais que vous la répétiez, s'il vous plaît.

Le Président (M. Vallières): Très bien. On va la répéter.

M. Sirros: Est-ce que c'est courant, dans le domaine municipal, de légiférer de façon rétroactive, ce qui, dans d'autres domaines, ne se fait pas très souvent?

M. Blanchet (Marcel): Je ne peux pas dire que c'est courant. C'est exceptionnel, je crois bien. Dans le domaine municipal comme dans tous les secteurs, en fait, de la législation, il peut arriver des situations où évidemment ça s'impose, compte tenu des correctifs qu'il faut apporter à des situations passées qu'il faut absolument valider, sinon on mettrait en péril finalement la sécurité des actes juridiques, là, des actes qui ont été posés, mais on ne peut pas parler de choses courantes, on peut parler de choses exceptionnelles mais qui arrivent quand même à l'occasion.

M. Sirros: C'est moins exceptionnel dans ce domaine que dans d'autres parce que, juste ici, ça fait au moins trois articles qu'on adopte de cette façon-là.

M. Blanchet (Marcel): Dans ce cas-ci, c'est assez particulier, effectivement, dans le cadre de ce projet de loi là. Disons que ce projet de loi est peut-être exceptionnel à cet égard-là.

M. Sirros: Vous convenez avec moi que c'est assez lourd comme mécanisme, pour un État, pour un gouvernement, de légiférer de façon rétroactive, ce qui enlève toute possibilité de recours à quiconque se serait senti lésé par des actes posés il y a deux, trois, quatre, cinq ans.

M. Blanchet (Marcel): Généralement, si vous le permettez, finalement, on prévoit la protection des causes pendantes devant les tribunaux. Dans ce cas-ci, on avait...

M. Sirros: J'aime votre «généralement».

M. Blanchet (Marcel): Généralement, oui. Mais il peut arriver aussi des cas encore plus exceptionnels – et ce n'est pas la première fois qu'on le fait, là – où la cause pendante n'est pas protégée parce que c'est justement cette cause-là à laquelle on veut remédier, compte tenu de l'interprétation qui a été donnée et qui ne reflète pas celle que le législateur voulait au moment où la mesure a été adoptée.

Le Président (M. Vallières): Merci, Me Blanchet.

Mme Harel: Je vais prendre quelques minutes, si vous permettez, M. le Président, sur les articles qui sont suspendus, à moins qu'il y en ait d'autres qui doivent faire...

Le Président (M. Vallières): L'article 45.1. Est-ce que l'amendement qui vient d'être déposé à 45.1 est suspendu aussi? Le dernier amendement? Alors, là, je l'ai devant moi. Il est recevable. Est-ce que nous en disposons maintenant, avant de passer à l'article qui a été suspendu? L'article 28 a été suspendu aussi.

Mme Harel: En fait, à 45.1, n'est-ce pas, M. le Président, il s'agit d'un amendement qui permet de rendre applicable dès cette année la disposition adoptée préalablement concernant le pouvoir accordé à la ville de Montréal d'abolir ou de réduire les compensations pour services municipaux chargées à la Communauté urbaine et à la STCUM. Alors, l'article se lit: «Tout programme adopté par la ville de Montréal en vertu du paragraphe 6.2° du premier alinéa de l'article 528 de la charte de la ville de Montréal, édicté par l'article 38.2, peut prévoir le versement d'une subvention ou l'octroi d'un crédit lié à une taxe payable pour tout exercice financier à compter de celui de 1999.»

Alors, je sais qu'il y a une représentante du contentieux, ou même la... En fait, il y a deux représentants du contentieux de la ville de Montréal, je pense. Alors, je ne sais pas s'il y a des questions auxquelles pourraient répondre Me Jalbert et Me Saindon. Vous pouvez, Me Saindon...

Le Président (M. Vallières): Me Saindon.

M. Saindon (Yves): Yves Saindon, avocat à la ville de Montréal. L'article 45.1 est en lien avec l'article 38.2 que nous avons vu tout à l'heure. C'est l'article qui concerne la possibilité pour le conseil d'adopter par règlement un programme de crédits de taxes ou de subventions pour les gîtes touristiques. Ce programme-là et cette subvention-là, si le conseil adopte un règlement à cet égard...

Mme Harel: J'ai fait, donc, erreur et je demande que ce soit corrigé. Je croyais que c'était pour les fins de la STCUM et de la Communauté urbaine. Alors, 45.1 s'applique aux gîtes touristiques. Très bien.

M. Saindon (Yves): Alors, c'est pour les gîtes touristiques. Ça permettra au conseil d'adopter un règlement pour prévoir que, dès l'exercice financier de 1999, une subvention ou un crédit de taxes pourra être accordé. Si on n'avait pas ça, on pourrait le faire uniquement à compter de l'exercice 2000, puisque le règlement a été adopté et que l'imposition est née le 1er janvier dernier.

M. Sirros: Comme on a déjà adopté le principe, il n'y a pas de problème avec ça ici.

Mme Harel: D'autant plus que l'application aurait occasionné à la ville des frais plus élevés que les montants qu'elle anticipait pouvoir prélever.

M. Sirros: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): L'article 45.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté, ce qui nous amène à...

Une voix: On est à 46.

Le Président (M. Vallières): Oui, à 46. Mais on a un article qui a été suspendu, 28, alors il faudrait y revenir.

Mme Harel: L'article 28, oui. Alors, si on pouvait, M. le président, convenir des articles dont il reste à disposer... Il y a 28, l'article dont il reste à disposer...

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Harel: ...il y a 45... Ah! d'accord. Alors, sur l'article 28... Est-ce qu'il y a d'autres articles qui sont en suspens et qui vont...

Le Président (M. Vallières): Non. Il reste 46, qui n'est pas suspendu, sur la date d'entrée en vigueur.

Mme Harel: C'est l'entrée en vigueur. Alors, si vous permettez, je demanderais un ajournement de quelques minutes à peine sur l'article 28.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, la commission va suspendre ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 7)


Loi sur les immeubles industriels municipaux (suite)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en étions à un retour sur l'article 28 qui avait été suspendu. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 28 est introduit de manière à élargir les pouvoirs déjà octroyés aux municipalités de cautionner ou de subventionner des organismes à but non lucratif qui exploitent des établissements industriels. L'élargissement permettra dorénavant que les municipalités cautionnent ou subventionnent des organismes à but non lucratif pour construire, ou acquérir, ou transformer de tels établissements.

M. Sirros: Oui, je sais, on a discuté de ça ce matin.

Une voix: On l'avait suspendu.

M. Sirros: On l'avait suspendu parce qu'il y avait un certain nombre de questions.

Une voix: ...des questions ou quoi?

M. Sirros: Moi, je me souviens des questions, je cherchais les réponses. Ha, ha, ha! On m'a redit l'objet de l'article, qu'on connaissait. On avait soulevé la situation où ça pourrait permettre... en tout cas, un certain nombre de situations.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon, M. le Président, la Fédération des caisses populaires avait fourni une opinion légale de l'étude Pothier Delisle, laquelle opinion légale était à l'effet que la loi actuelle habilitait les municipalités à se porter caution de travaux de construction ou d'amélioration de bâtiments industriels locatifs. En fait, par extension, c'était une interprétation de la loi actuelle. Alors, il n'en fallait pas beaucoup plus pour qu'une majorité de membres de conseil conclue que la municipalité pouvait aller de l'avant avec le projet de cautionnement.

Les tenants de la position qu'il fallait l'interpréter de façon large, le pouvoir actuel de cautionner ou de subventionner dans le cadre d'organismes sans but lucratif pour des bâtiments industriels locatifs, soutiennent qu'il s'agit d'un pouvoir déjà existant, et il est évident qu'un bon nombre de municipalités se sont prévalues de ce pouvoir existant, interprété largement, pour procéder à des cautions ou à des subventions d'immeubles industriels locatifs.

(16 h 10)

M. Sirros: La ministre est en train de nous dire qu'on est devant le fait accompli.

Mme Harel: Il y a même un amendement qui a été préparé, c'est le 45.0.1. Alors, cet amendement à l'article 45.0.1 va être distribué.

Le Président (M. Vallières): Oui, il est recevable, alors on peut en discuter.

Mme Harel: Il déclare que la portée de l'article 6.1 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, que l'article 28 qui est sujet à l'examen présentement vient préciser, prend effet rétroactivement à la date de mise en vigueur de cet article 6.1 introduit dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Alors, il s'agit d'une protection de décisions municipales en vertu desquelles – sans doute de bonne foi, là, hein – furent accordées des subventions ou fournis des cautionnements à des organismes à but non lucratif pour leur permettre de construire le bâtiment industriel dont ils allaient gérer l'exploitation – ils avaient déjà le pouvoir de gérer l'exploitation – et les municipalités ont pensé que, ayant ce pouvoir d'en gérer l'exploitation, ils avaient le pouvoir de le construire. Cette forme d'exercice du pouvoir prévue par l'article 6.1 n'était pas exclue de l'habilitation initiale de 1989 et modifiée en 1994, mais elle pouvait ne pas découler d'un libellé suffisamment explicite pour rendre inattaquable la décision municipale. Alors, voilà la situation, pour avoir un portrait complet de cela.

Le Président (M. Vallières): Juste au plan technique, moi, j'ai comme un problème, à moins qu'on m'éclaire là-dessus. On amène l'article 45.0.1 qui vient modifier l'article 28, qui vient ajouter à l'article 28 qu'on n'a pas adopté.

Mme Harel: C'est une disposition transitoire. Non, mais je voulais présenter aux membres de la commission l'ensemble, si vous voulez, l'aperçu juridique du contexte, la contextualisation juridique.

Le Président (M. Vallières): O.K.

M. Sirros: ...l'article 28?

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Harel: Alors, l'habilitation initiale est introduite dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux en 1989. C'est une habilitation qui prévoit le pouvoir de cautionner ou de subventionner des organismes sans but lucratif qui gèrent ou exploitent des immeubles à vocation industrielle. Le terme «exploitent ou gèrent» a été pris au sens très large.

M. Sirros: Mais là il y a deux choses qu'on fait, ici. D'une part, on dit clairement maintenant qu'une municipalité peut accorder une subvention à un organisme à but non lucratif pour qu'il puisse aussi acheter ou construire un bâtiment. Deuxièmement, on revient pour donner encore une fois un effet rétroactif, une garantie légale, législative, à toutes les municipalités qui ont déjà fait ça.

Mme Harel: D'autant plus que des cautionnements ont été accordés par des institutions, notamment des caisses populaires, lesquelles croyaient fermement, étaient convaincues que les études d'avocats faisaient la bonne analyse juridique de l'interprétation.

M. Sirros: S'ils sont convaincus, tant mieux pour eux autres, pas besoin de donner une garantie supplémentaire par le passé. Mais, avant d'arriver là, discutons un peu de l'à-propos. On avait entamé une discussion ce matin sans connaître la situation telle que nous la présente maintenant la ministre, à l'effet que c'est déjà chose courante, puis on avait soulevé des questions sur des situations qui pourraient se produire par ce pouvoir-là. On disait, effectivement, qu'il pourrait y avoir des subventions à quelqu'un, à un organisme à but non lucratif, pour qu'il aille acheter un édifice que le propriétaire n'était pas capable de vendre, désaffecté, en tout cas, et qu'on ouvrait là une porte peut-être pour des situations pas tout à fait souhaitables sans autre balise. Alors, avant de parler du fait que la ministre se sent comme prise devant un fait accompli et qu'elle essaie de corriger, même si ceux qui ont donné des garanties de prêts et des cautions estiment qu'ils n'ont pas de problème parce qu'ils ont des avis juridiques, discutons de l'à-propos de l'amendement à l'article 28 et de comment est-ce qu'on pourrait baliser un peu ou, en tout cas, s'assurer que ce genre de situations ne puisse pas se produire. C'est tout.

Moi, j'aime beaucoup les organismes à but non lucratif puis je trouve que c'est très valable comme partenaires dans le développement social, communautaire et même économique. Mais ce n'est pas parce que quelqu'un est un organisme à but non lucratif que, tu sais, il n'y a pas de gens qui peuvent profiter de ces organismes pour d'autres fins. Nous, il me semble que notre responsabilité, c'est de s'assurer que les règles qu'on va établir minimisent cette possibilité-là au maximum, et, ici, on laisse ça ouvert comme ça. En plus, on entérine ce qui... Ça, c'est une autre chose, là. Alors, je ne sais pas si la ministre a des commentaires sur cet aspect de la problématique qui est soulevée par l'article 28.

Mme Harel: Oui, dans le sens qu'il est de plus en plus évident que les municipalités jouent un rôle majeur dans le développement économique, social, culturel de leur milieu. Les maires que je rencontre – j'en fais d'ailleurs un décompte quotidien; j'en suis à mon 226e maire et préfet depuis six mois – me disent presque tous être d'abord des commissaires industriels, des promoteurs, des entrepreneurs. En fait, leur énergie est investie à vouloir le rayonnement de leur ville mais aussi son positionnement économique, social et culturel. Cependant, peu d'entre eux souhaitent faire en sorte que cela devienne un service comme les autres services; je pense au service de la voirie, je pense au service d'aqueduc, ou enfin à n'importe quel autre service. Mais ils ne souhaitent pas que ce soit municipalisé pour la bonne raison qu'il y a là une activité avec les règles du marché. Alors, je comprends que les organismes à but non lucratif permettent également parfois d'offrir des services à un coût moindre que celui qui serait exigé, si tant est que cela soit subordonné aux conventions collectives. Cela n'est sans doute pas indifférent, n'est-ce pas, à cette présence-là.

Alors, est-ce qu'il est souhaitable qu'il en soit ainsi? Pour les fins du développement économique, je pense bien que la réponse, c'est oui. Et pourquoi la réponse, c'est oui? C'est que, autrement, souvent on se trouverait sur des territoires où, sans l'initiative de la municipalité qui peut cautionner de tels projets, ils ne pourraient jamais voir le jour. Et les contribuables seraient dans un état de difficulté, puisque tous ces projets ont comme évidemment priorité de créer de l'emploi, de créer de la richesse dans la municipalité.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: De plus en plus, on voit des petites municipalités, des maires, des conseils municipaux faire du démarchage pour aller chercher des petites entreprises pour se faire aider par le CLD. Alors, de plus en plus, on voit des petites entreprises vouloir s'installer, bon, dans les zones rurales, dans des petites municipalités. Mais la question qu'on pose souvent, c'est: Est-ce que vous avez des choses à nous offrir? Est-ce que vous avez du terrain? Est-ce que vous avez des bâtiments à nous offrir? Parce qu'on est limités dans notre investissement, mais on serait intéressés à aller chez vous. Mais avez-vous des choses à nous offrir?

(16 h 20)

Alors, moi, je crois qu'un article comme ça peut aider les municipalités justement à subventionner un organisme sans but lucratif, une corporation de développement économique de la municipalité pour arriver à aller chercher des petites entreprises pour faire rouler l'économie puis créer des emplois dans la place. C'est pour ça que, moi, je me dis...

M. Sirros: Moi, déjà...

M. Cousineau: Puis ce sera à la municipalité – excusez-moi, monsieur – à regarder avec l'entreprise ou avec l'organisme sans but lucratif, au niveau des ententes, à savoir de quelle façon la municipalité, si jamais il arrive quelque chose, va pouvoir récupérer ses billes.

M. Sirros: Bien, moi, ce que je trouve embêtant, ici, c'est qu'il me semble qu'il y a un certain nombre de choses comme ça. On parle, ici, de l'autonomie des municipalités, finalement, d'être capables de mieux gérer les biens qu'elles ont puis d'encourager aussi le développement de leur localité, mais on le fait constamment comme de façon isolée. Moi, déjà, je comprends un peu mieux la situation que décrit le député. Mais la question que je soulevais, c'est que le libellé que nous avons ici et la façon dont on l'introduit, un amendement à une loi omnibus, finalement, font en sorte qu'il y a d'autres éléments qui devraient normalement être examinés dans l'économie générale de cet objectif, qui doit être la plus grande autonomisation des municipalités, qu'on ne discute pas. Donc, ici, par exemple, on crée une situation où une municipalité peut subventionner un organisme à but non lucratif. Ça peut être n'importe lequel. Tel que je le lis, ça peut être, je ne sais pas, moi, comme je le disais tantôt, MM. et Mmes X, Y, Z inc., pas nécessairement une corporation de développement local. Ça peut être n'importe quel organisme à but non lucratif, la vocation n'est pas spécifiée.

M. Cousineau: Ce sera une vocation industrielle, parce qu'on parle de construction de bâtiments ou de transformation de bâtiments industriels locatifs.

M. Sirros: Ça peut être un groupe communautaire qui veut utiliser...

Mme Doyer: Ça peut être de la récupération, par exemple.

Mme Harel: Mais il faut absolument que ce soit dans le cadre de l'application de la Loi sur les immeubles industriels. C'est l'article 6 de la Loi sur les immeubles industriels.

M. Sirros: Oui. Donc, ça peut être un organisme qui fait une activité, je ne sais pas, moi, de récupération, par exemple.

Mme Doyer: Comme les CFER.

M. Sirros: Hein?

Mme Doyer: Comme les centres de formation et récupération en entreprise.

Mme Harel: Les CFER?

M. Sirros: Oui.

Mme Doyer: Les CFER. Ça peut être un partenariat. Ça n'exclut pas un partenariat, pourvu que l'organisme soit à but non lucratif.

M. Sirros: Correct. Et l'organisme, lui, va pouvoir acheter l'édifice.

Mme Harel: Là, actuellement, il peut l'exploiter. Depuis 1989, il peut l'exploiter.

Mme Doyer: La construction, la transformation, l'exploitation.

M. Sirros: En tout cas, je trouve que la place pour ce genre de discussion, ce serait dans une loi qui regarderait l'ensemble des pouvoirs qu'ont les municipalités pour, entre autres, faire le développement économique, puis la façon dont elles peuvent gérer leurs subventions, les taxes qu'elles perçoivent, etc., pour qu'on puisse avoir un examen un peu plus cohérent et global de la situation. Là, en plus, on nous dit qu'on légifère, ici, encore une fois pour corriger des choses qui ont déjà été faites. Je veux bien, mais... Le principe comme tel n'est pas mauvais, mais ce n'est pas une façon de procéder qui est à encourager.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, ce que dit le député de Laurier-Dorion, c'est qu'il faut avoir une vision d'ensemble, n'est-ce pas – c'est ce que je comprends de ses propos – des pouvoirs et des compétences qui sont conférés dans diverses lois, y compris la Loi des cités et villes, le Code municipal, les chartes des villes, les lois privées. Il faut avoir un portrait d'ensemble. Alors, il y a des travaux d'Hercule qui ont débuté au ministère des Affaires municipales en...

Une voix: 1984.

M. Sirros: Du temps d'Hercule. Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...1984 et qui consistent en une refonte globale de toutes les lois municipales. Le député n'a pas fait son droit, je pense, hein, à la faculté de droit? Le président a fait son droit?

Le Président (M. Vallières): Non.

Mme Harel: Non? Ah bon! parce qu'il faut dire que...

M. Sirros: On n'a pas ce défaut-là. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ha, ha, ha! À la faculté de droit de quelque université, en tout cas, ou tout au moins il y a 30 ans, la somme du corpus juridique municipal était absolument affolante, et cette refonte est vraiment indispensable. Déjà, le livre I, Élections et référendums, a été l'objet de cette refonte, complété, le livre II également sur l'organisation territoriale. Là, on complète le livre III sur toute l'organisation administrative, et le livre V porte sur les pouvoirs et compétences. Ces travaux vont être parachevés. Heureusement qu'il y a une pérennité dans ce qu'entreprend l'appareil de gouvernement! Mais, inévitablement, on va y arriver.

M. Sirros: Vous voulez dire qu'on va finir ça pour vous?

Mme Harel: On va y arriver.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Il y a une pérennité qui fait que... Moi, j'ai travaillé à la réforme du Code civil. Alors, sur le projet de loi de réforme du Code civil, il y avait le député de Notre-Dame-de-Grâce, le juge...

M. Sirros: De D'Arcy-McGee.

Mme Harel: ...De D'Arcy-McGee, voilà, et nous avons simplement échangé nos sièges, après l'élection de 1985, en gardant le même projet de loi parce que ces refontes, notamment celle du Code civil ou d'autres, ne peuvent qu'être consensuelles dans une société, à part quelques dispositions qui font peut-être l'objet d'un échange plus musclé. Mais ce sont des refontes de lois qui ont été adoptées par des gouvernements successifs. Quoi qu'il en soit, il y aura une refonte des pouvoirs et compétences, mais on n'est pas pour attendre que ce livre V soit déposé à l'Assemblée.

M. Sirros: Je comprends ça.

Mme Harel: Entre-temps, il faut évoluer avec la situation qui...

M. Sirros: Entre-temps, il faut réagir au fait accompli.

Mme Harel: ...elle-même évolue.

M. Sirros: Je comprends ça, qu'on ne peut pas attendre pour l'ensemble et ne rien faire entre-temps, sauf que ce serait quand même un peu plus souhaitable de voir moins d'amendements aux projets présentés lors des lois omnibus comme ça, surtout dans la situation qui soulève des questions d'éthique, ou des questions de sous, ou des questions qui parlent de l'intégrité de... En tout cas, je ne peux pas dire que c'est avec grand plaisir qu'on reçoit cet amendement.

Mme Harel: Il n'y a aucune cause pendante, là, présentement. C'est pour une sécurité juridique.

M. Sirros: Pour qui?

Mme Harel: Une sécurité juridique pour les institutions financières qui ont cautionné.

M. Sirros: Mais ils sont de grands garçons, ils ont cautionné en connaissance de cause.

Mme Harel: Sur la base d'une interprétation large, si vous voulez, de la disposition de 1989.

M. Sirros: Oui, mais que personne ne les a forcés à faire. Est-ce qu'aujourd'hui ils reviennent puis ils disent: On a peur, sauvez-nous? Est-ce que c'est ça, la caisse Desjardins, à peu près? C'est parce que ça, ça soulève une autre question: Combien de fois est-ce que le gouvernement va venir à la rescousse de quelque institution financière ou quelque entreprise privée qui a fait quelque chose qu'elle pensait correct? Quand est-ce qu'on...

Mme Harel: En fait, ce sont les municipalités qui, principalement...

M. Sirros: ...l'a déjà fait?

Mme Harel: Ce sont les municipalités qui ont cautionné.

M. Sirros: Les institutions financières ont prêté de l'argent?

Mme Harel: Non.

M. Sirros: Non?

Mme Harel: C'est les municipalités qui cautionnent, mais la caution doit être approuvée par une institution financière. Il y a un notaire ici, il pourrait nous expliquer le cautionnement.

M. Langevin (Jean): Bien, dans l'obtention d'un financement, il peut y avoir la condition d'obtenir une caution, comme garantie supplémentaire, en faveur du créancier indirectement. Alors, probablement que les organismes, ici, n'auraient pas pu obtenir le financement sans pouvoir disposer d'un cautionnement, une garantie additionnelle pour le créancier.

M. Sirros: De la ville.

M. Langevin (Jean): Oui, entre autres...

M. Sirros: Ils sont allés chercher leur financement au niveau des institutions financières.

M. Langevin (Jean): ...en disant: Écoutez, moi, j'emprunte, mais, si jamais j'ai des problèmes, il y a la municipalité qui va venir me couvrir.

M. Sirros: Et l'institution financière a dit: Il n'y a pas de problème, oui, effectivement, les villes peuvent cautionner, alors je vous prête de l'argent. Puis là les institutions financières se réveillent puis disent: Oups! elles n'ont peut-être pas le droit de cautionner, et je suis à découvert – à peu près.

Mme Harel: Non, elles disent qu'elles l'ont, le droit.

M. Sirros: Je ne pourrais pas avoir un recours contre celui qui cautionne parce qu'il n'avait pas le droit de le faire, donc il ne sera pas obligé de me rembourser si l'autre est en défaut.

Mme Harel: Mais elles disent qu'elles l'ont, le droit. Elles disent qu'elles l'ont.

M. Sirros: Tant mieux. Laissons ça comme ça.

Mme Harel: Mais encore faut-il avoir cette sécurité juridique.

(16 h 30)

M. Cousineau: Il y a les villes qui veulent cautionner aussi pour que ça se fasse, le développement industriel.

M. Sirros: Ça, pour l'avenir, pas de problème, là, on peut l'adopter pour l'avenir, mais j'ai de la difficulté à toujours revenir en arrière puis à dire...

Mme Harel: Vous savez...

M. Sirros: Et ça voudrait peut-être dire que les villes devraient recautionner à partir de maintenant.

Mme Harel: L'article 6.1, adopté en 1989, dans son libellé au premier paragraphe, dit: «Une municipalité locale peut accorder une subvention à un organisme à but non lucratif qui exploite un bâtiment industriel», et ce terme-là...

M. Sirros: Oui, a été interprété par...

Mme Harel: ...donne sujet à interprétation.

M. Sirros: O.K.

Mme Harel: Alors, il si, pour l'avenir, on se dit: Oui, ça doit être interprété comme pouvant permettre d'acquérir et de transformer, si on le fait pour l'avenir, il faut être capable de dire: Oui, mais c'était comme ça qu'il fallait aussi l'interpréter dans le passé.

Des voix: ...

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Vallières): Bon, O.K. C'est O.K. Nous en sommes toujours sur l'article 28, donc j'appelle l'article 28. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.


Dispositions transitoires et finales (suite)

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 45.0.1.

M. Sirros: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Un amendement qui est proposé, qui est adopté sur division. Donc, l'article 45.0.1 est adopté sur division, ce qui nous amène au dernier article du projet de loi, l'article 46.

M. Sirros: Là, j'ai un discours de 20 minutes à faire, j'ai un amendement à proposer par la suite, puis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Sur l'entrée en vigueur de la loi, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Oui, sur l'entrée en vigueur de la loi.

M. Sirros: La date de l'entrée en vigueur?

Le Président (M. Vallières): La date d'entrée.

Mme Harel: Alors, il s'agit de la date de la sanction.

M. Sirros: Ce ne serait pas rétroactif?

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 46 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Il nous faudrait une motion de renumérotation qui va être tout à fait à propos dans le cas du projet de loi que nous avons devant nous.

Mme Harel: Alors, la motion est faite, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Proposée, oui?

Mme Harel: ...proposée.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que la motion de renumérotation du projet de loi est adoptée?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on peut la voir?

M. Sirros: Est-ce qu'on peut la voir?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): On verra après. Alors, cette motion est adoptée. Il n'y a pas d'annexes au projet de loi, donc on n'a pas à les adopter. Est-ce qu'il y a un préambule au projet de loi?

Une voix: Non.

Le Président (M. Vallières): Pas de préambule, donc on n'a pas à l'adopter. Il n'y a pas d'intitulés. Est-ce que les chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est donc adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Avant que nous terminions, M. le Président, même si parfois nos échanges sont musclés – vous voyez qu'on ne dit plus le mot «viril», n'est-ce pas, mais «musclé», à défaut d'en avoir un autre plus élégant – il reste que c'est le dernier geste parlementaire posé par le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Mais non!

Mme Harel: ...dernier geste parlementaire en tant que porte-parole...

M. Sirros: Des affaires municipales.

Mme Harel: ...des affaires municipales et de la métropole.

M. Sirros: O.K. Ha, ha, ha! Ouf!

Mme Harel: Non. Ha, ha, ha! On va régler le problème d'assurance avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous allez aller hanter quelle commission?

M. Sirros: On a encore...

Mme Harel: Non, mais, sérieusement, je le dis très sérieusement, je veux le remercier pour sa contribution et sa collaboration. Je crois qu'il a permis, par ses interventions, que nous améliorions le projet de loi et je veux l'en remercier et surtout lui dire qu'on espère qu'on ne va pas le regretter.

Des voix: Ha, ha, ha!


Remarques finales


M. Yvon Vallières, président

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Juste avant que nous ayons à quitter – peut-être que c'est l'heure des messages – vous indiquer qu'un avis parviendra prochainement aux membres de la commission concernant notre mandat de surveillance, qui s'effectuera le 13 octobre, où nous allons rencontrer, de 9 heures à 17 heures, la Commission de la capitale nationale et la Commission municipale également.

Une voix: Le 13 octobre?

Le Président (M. Vallières): Oui, le 13 octobre, en séance préparatoire, à 9 heures. Les travaux débuteront à 10 heures pour la commission.

Vous me permettrez également de vous remercier, tous et toutes, du travail exceptionnel qui a été fait pendant les travaux de cette commission. Plus particulièrement, je veux rendre peut-être un hommage particulier à mon collègue de Laurier-Dorion qui, à titre de porte-parole dans le domaine municipal, aujourd'hui fait peut-être une de ses dernières interventions. Je veux lui dire – je pense pouvoir parler au nom de tous les membres de la commission – qu'on apprécie beaucoup le travail constructif, parfois musclé mais toujours fait avec beaucoup de courtoisie, qui a été fait par notre collègue de Laurier-Dorion dans le but toujours d'améliorer les législations, ce qu'il y a devant l'Assemblée nationale, et tout ça, pour que le Québec soit le mieux servi possible.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président, et Mme la ministre, et tous les membres. Mon Dieu! si je veux avoir des éloges comme ça, je devrai quitter les dossiers plus souvent. C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Et en prendre d'autres.

Une voix: Demandez des mutations.

M. Sirros: Mais, effectivement, ça a été un plaisir de toucher au domaine municipal durant maintenant huit mois, à peu près, huit, neuf mois...

Mme Harel: Neuf mois.

M. Sirros: ... – neuf mois? – ...

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: ...un domaine intéressant au niveau des structures, un dossier avec beaucoup de ramifications sur le plan local, sur le plan personnel, sur le plan de la vie quotidienne de beaucoup de monde, avec un nombre incroyable de dossiers qui sont soulevés par chaque geste qui est posé. Je souhaite bonne chance à la ministre mais pas trop, en lui suggérant de prendre ça avec du recul, et de se demander ce qu'elle veut vraiment pour l'avenir du Québec ultimement, et d'avoir une perspective plus large que le quotidien, qui est sûrement son lot à toutes les rencontres du Conseil des ministres et au caucus des députés, comme on le lit ces jours-ci. Et je continuerai de suivre de près ce dossier; ça m'intéresse, ça me passionne. Comme Montréalais, ça ne me laisse pas indifférent.

Mme Harel: Montréalais de Montréal?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Montréalais de la région métropolitaine, quoi! Parce que Montréal est plus grande que juste les limites de la ville, et ce n'est pas certain que c'est les limites de la ville qui définissent ce qu'est un Montréalais.

Mme Harel: J'étais au Festival western de Saint-Tite dimanche et, dans la calèche où je me trouvais avec Jean-Pierre Jolivet, il est monté un touriste qui nous a demandé un lift en calèche. Alors, je lui demande: Vous êtes d'où? Il me dit: De Montréal. Ah oui? Je lui dis: De quel quartier? Il me dit: De Laval.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Il y a bien des Lavallois qui sont véritablement des Montréalais.

Le Président (M. Vallières): Alors, sur cette note d'optimisme, je vous remercie de votre participation. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 38)