Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Vallières): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 56, la Loi modifiant la Loi sur la Commission de la capitale nationale.

Est-ce que des remplacements sont annoncés, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Côté (La Peltrie); M. Duguay (Duplessis) est remplacé par M. Bertrand (Portneuf); M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Simard (Montmorency); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Després (Limoilou); et M. Ouimet (Marquette) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, nous en étions rendus à l'étude de l'article 3 du projet de loi quand nous nous sommes laissés la dernière fois et nous en étions aux interventions des différents membres de la commission. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Juste une question de directive. J'avais fait des interventions à l'article 2, comme vous le savez. Je ne répéterai pas l'essentiel du contenu, là. Quand serait-il possible que je puisse éventuellement présenter une proposition d'amendement dans le sens de mes interventions d'il y a quelques jours?

Le Président (M. Vallières): Avec le consentement des membres, on peut retourner à l'article 2 assez facilement. Moi, ce que je vous proposerais peut-être, c'est qu'on libère l'article 3, dans lequel on est, et, par la suite, on pourrait immédiatement s'attarder à votre proposition. Ça va?

M. Bertrand (Portneuf): Merci. Très bien.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Després: Entre-temps, on pourrait faire donner les copies de l'article 2...

Le Président (M. Vallières): Oui. Entre-temps, on pourrait peut-être distribuer la possibilité de l'amendement, là, à l'article 2.

M. Bertrand (Portneuf): ...la proposition d'amendement que j'entends faire.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, à l'article 3, on en était aux demandes d'intervention. Je sais qu'ici on a une proposition d'amendement, à l'article 3, M. le ministre. Peut-être devrait-on en disposer maintenant?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, M. le Président, vous avez totalement raison. L'amendement se lirait comme suit: Remplacer l'article 4 du projet de loi par le suivant:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article...

Le Président (M. Vallières): L'article 3.

M. Bertrand (Charlevoix): Excuse-moi. Excuse-moi. Excuse-moi. Excusez-moi!

Le Président (M. Vallières): O.K.

Une voix: ...

M. Bertrand (Charlevoix): Non, non, j'essaie de... Pouvez-vous me donner une seconde, M. le Président?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): En fait, pour rappeler aux membres de la commission, c'est que l'article 3 avait été expliqué par le ministre, on avait débuté nos interventions dessus. Donc, là on pourrait maintenant aller à l'amendement proposé par le ministre pour en disposer.

M. Bertrand (Charlevoix): J'aurais un amendement, M. le Président. Est-ce que la copie a été remise à tous les députés? Oui. Alors, je lis l'amendement à l'article 3: Modifier l'article 3 du projet de loi:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° de l'article 15 et après le mot «bureaux», des mots «et des effectifs» ? je vais tout le lire et je reviendrai aux explications;

Alinéa 2° ? c'est un alinéa, je pense, qu'on appelle ça ? par la suppression, dans le paragraphe 2° de l'article 15, des mots «l'Assemblée nationale,»;

Alinéa 3°: par l'insertion, dans le paragraphe 3° de l'article 15 et après le mot «aménagement», des mots «, sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec,»;

Alinéa 4°: par l'addition, à la fin de l'article 15, de l'alinéa suivant:

«La Commission conseille également l'Assemblée nationale sur la construction, la conservation et l'aménagement de ses immeubles.»

Et, comme explication, M. le Président, on se souvient qu'il y avait eu certaines discussions, il y avait eu certains échanges. Alors, à la suite des échanges survenus en commission parlementaire le 29 novembre, deux modifications ont été préparées pour donner suite aux suggestions des parlementaires.

La première modification précise le libellé du premier paragraphe de l'article 15. Ça vise à répondre aux préoccupations des parlementaires qui s'intéressent non seulement à la présence de sièges d'organismes gouvernementaux dans la capitale, mais aussi à la présence d'effectifs dans ces bureaux.

La deuxième modification précise le libellé du troisième paragraphe de l'article 15, vise à restreindre le rôle-conseil de la Commission sur des équipements situés sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec.

De plus, à la demande du contentieux de l'Assemblée nationale, il y a un dépôt d'un amendement modifiant le second alinéa de l'article 15 afin de respecter la souveraineté de l'Assemblée nationale à l'égard des immeubles de l'hôtel du Parlement.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, l'amendement, évidemment, est reçu, et j'aimerais qu'on puisse aller au premier paragraphe de l'amendement qui est proposé. Alors, est-ce qu'il y a des demandes d'intervention, là, pour l'ajout, après le mot «bureaux», des mots «et des effectifs»? Alors, j'en suis au premier paragraphe de l'amendement.

M. Després: On va y aller, M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, là, point par point. On a des questions, là...

Le Président (M. Vallières): C'est ce que je suis en train de faire.

M. Després: O.K. Excusez, je voulais juste...

Le Président (M. Vallières): Je suis au premier paragraphe, oui.

M. Després: Parfait.

Le Président (M. Vallières): Premier paragraphe, puis, après ça, on va en disposer un par un. Alors, au premier paragraphe.

M. Després: M. le Président, en ce qui concerne le premier paragraphe; par l'insertion, dans le premier paragraphe de l'article 15, après le mot «bureaux» ? je veux juste y aller tranquillement ? des mots «et des effectifs»...

Une voix: ...

M. Després: ... ? oui, juste ici ? donc on rajoute... Ça se lirait comme suit, «la localisation des bureaux et des effectifs du gouvernement». Donc, je pense que ça répond un peu aux commentaires, là, que j'avais, mais que d'autres membres aussi de la commission avaient. Donc, oui, en ce qui nous concerne...

M. Bertrand (Charlevoix): Aux commentaires judicieux des membres de la commission.

M. Després: Bon, bien, c'est bien, M. le ministre, on voit que vous avez une oreille attentive aux législateurs.

Le Président (M. Vallières): Le paragraphe 1° est adopté?

M. Després: Oui.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Vallières): Le paragraphe 2° de l'amendement.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, on enlève les mots «l'Assemblée nationale,». Alors, ça va se lire «des immeubles où logent le gouvernement, ses ministères et tout organisme gouvernemental».

M. Després: Là, il y a un lien, j'ai l'impression, M. le Président, là. Peut-être que le ministre pourrait nous faire le commentaire. C'est-à-dire, il veut enlever «l'Assemblée nationale,» parce que... pour protéger... ce qu'il a dit tantôt, à cause que l'Assemblée nationale est souveraine?

M. Bertrand (Charlevoix): C'est ça, l'Assemblée nationale se considérant...

M. Després: Donc, la Commission n'a pas le droit de regard sur la souveraineté de l'Assemblée nationale.

Par contre, pourquoi il ajoute, à ce moment-ci ? je vais faire un lien, là, avec le 4° ? que «la Commission conseille également l'Assemblée nationale sur la construction, la conservation et l'aménagement de ses immeubles»? Dans ce cas-là, ce serait strictement un rôle-conseil, alors que dans le 2°...

Mme Delisle: C'est tous les deux conseil.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est tous les deux conseil, en fait.

M. Després: C'est tous les deux conseil. Donc, pourquoi, à ce moment-là, si vous parlez de la souveraineté, vous venez exclure l'Assemblée nationale au 2° mais vous venez le réécrire dans un 4°?

M. Bertrand (Charlevoix): Mais parce que, selon la présidence de l'Assemblée nationale, compte tenu de l'autonomie de l'Assemblée nationale, de le dégager complètement préserve cette autonomie-là. Maintenant, j'ai à mes côtés M. François Casgrain, qui est au Secrétariat, qui est avocat au Secrétariat de la législation. Si vous permettez, il pourrait peut-être répondre de façon plus précise.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. Casgrain. Sauf que peut-être apporter une précision. Je m'aperçois que le premier article, il débute en disant: «La Commission conseille le gouvernement sur...» Alors, peut-être, Me Casgrain pourrait nous indiquer, là... On introduit par la suite l'Assemblée nationale.

M. Bertrand (Charlevoix): Il conseille l'Assemblée nationale.

n(12 heures)n

M. Casgrain (François): C'est exactement ça, c'est pour distinguer vraiment le conseil au gouvernement... Donc, on disait: On conseille le gouvernement sur des immeubles appartenant à un tiers qui est l'Assemblée nationale. Donc, là on distingue le conseil au gouvernement sur ce qui appartient au gouvernement et on conseille l'Assemblée nationale sur ses propres immeubles. Donc, c'est comme ça qu'on distingue et qu'on assure l'autonomie de l'Assemblée nationale par rapport au gouvernement. Donc, le principe qui était déjà dans l'article de la Loi sur la Commission de la capitale nationale est préservé, mais aussi on distingue véritablement les deux entités: l'exécutif et le législatif, ici, l'Assemblée et le gouvernement.

M. Després: Mais dans les deux cas elle joue le rôle-conseil.

M. Casgrain (François): Dans les deux cas, il s'agit d'un rôle-conseil.

M. Després: Ça n'enlève rien à l'argument de la souveraineté d'une Assemblée souveraine.

M. Casgrain (François): L'Assemblée est souveraine. Ce qu'on voit ici, c'est la nature d'un aviseur, d'un conseiller auprès du gouvernement ou auprès de l'Assemblée. Évidemment, le rôle de la Commission étant quand même important dans le coeur même de la ville, donc c'est la raison pour laquelle l'idée même du conseil était restée, mais elle a été modulée de manière à pouvoir respecter effectivement la juridiction de l'Assemblée.

M. Després: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, l'article 2 est...

M. Després: Il resterait le troisième.

Le Président (M. Vallières): Le deuxième paragraphe est adopté. On va au troisième paragraphe, et je comprends que le quatrième, là, se trouve... On dispose en même temps du quatrième qui est adopté. Paragraphe 3° maintenant.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, le paragraphe 3° précise davantage: «sur le territoire de la Communauté métropolitaine» après le mot «aménagement», là. Je vais le lire:

«3° l'aménagement, sur le territoire de la Communauté métropolitaine [...] des infrastructures de transport et de communication qui donnent accès à la capitale», et la suite, évidemment, de tout ce paragraphe-là.

Ça avait été des demandes aussi des membres de la commission, je pense, de préciser davantage le territoire.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui. Merci, M. le Président. Alors, on ne retrouvait évidemment pas les mots «sur le territoire de la Communauté métropolitaine» dans cet alinéa-là. Bon, c'est sûr que c'est une question de précision, là, mais je dois vous avouer que, de toute façon, le territoire, on l'avait quand même défini lors des premiers articles qu'on a débattus ici. On avait quand même redéfini de façon plus précise le territoire. Est-ce que ça fait suite à des rencontres, à des discussions que le ministre aurait eues avec le maire de Québec qui va être président de la Communauté métropolitaine de Québec? Est-ce que ces gens-là ont pu être consultés entre notre dernière rencontre en commission et celle d'aujourd'hui pour qu'ils puissent donner leur opinion sur le sujet?

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est qu'il y aurait une différence entre l'article 14 qui, lui, donne le pouvoir de faire et celui-ci qui donne le pouvoir de conseil. Et les gens croient... Non, ce n'est pas suite à des rencontres, là, soit dit en passant, là, ce n'est pas suite à des consultations ou rencontres, mais suite à des... Les gens de la Commission qui étaient ici, qui ont entendu les commentaires, ont cru bon d'apporter cette modification-là pour préciser davantage.

Mme Delisle: Donc, si vous me permettez, M. le Président... Bon, ça va, je pense bien qu'on ne peut pas être contre la précision, de davantage préciser jusqu'où peut aller le pouvoir de conseiller de la Commission. Par contre, si vous permettez, le ministre, en réponse à ma question, a dit que les gens de la Communauté métropolitaine n'avaient pas été consultés. Est-ce que ce n'est pas admettre, d'une certaine manière, que le projet va se faire sans qu'ils soient saisis des impacts du travail législatif ou du travail qu'on est en train de faire en commission parlementaire pour amender la Loi sur la Commission de la capitale?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est-à-dire... M. le Président, à la question qui me semblait précise, dans le sens que, entre le moment qu'on a siégé et aujourd'hui, est-ce que j'ai eu d'autres consultations, je n'ai pas eu d'autres consultations, mais j'avais bien spécifié qu'antérieurement on avait consulté le maire de Québec, le maire de Lévis et l'Assemblée nationale. L'opposition avait été plus précise: Avez-vous consulté les autres membres élus? Et j'avais dit qu'à l'époque, non, on n'avait pas consulté, simplement parce qu'on n'avait pas eu le temps. Et je n'ai pas eu, non plus, le temps de le faire entre les deux.

Mme Delisle: ...le faire cette fois-ci. Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, ce paragraphe 3° est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): C'est adopté. Alors, l'amendement, donc, et ces quatre paragraphes sont adoptés, ce qui nous ramène à l'article 3 tel qu'amendé. J'ai une demande d'intervention. Oui, M. le député de Roberval, l'article 3.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Au paragraphe 4°: «La Commission conseille également...», est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là l'Assemblée nationale est obligée de demander un avis à la Commission face à un changement qu'elle veut faire ou si la Commission peut intervenir volontairement dans cette démarche-là?

Le Président (M. Vallières): On va revenir dessus, parce qu'on l'avait adopté, mais on peut quand même répondre à la question. M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix):«La Commission conseille également l'Assemblée nationale sur la construction, la conservation et l'aménagement de ses immeubles.» Ça pourrait aller jusqu'à ce que l'Assemblée nationale fasse des choses sans demander l'avis, si on interprète, mais c'est... Ils ont toujours eu, depuis des années, une collaboration excellente. Je ne vois pas pourquoi ils ne l'auraient pas mis. Il n'y a pas d'obligation dans le sens que vous l'entendez.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, nous revenons maintenant à l'article 3 tel qu'amendé. Des demandes d'intervention à l'article 3? Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 3 est adopté. Et nous allons maintenant revenir, de consentement, à l'article 2, qui avait déjà été adopté, pour introduire un amendement proposé par le député de Portneuf. Alors, M. le député de Portneuf, sur l'amendement à l'article 2 que vous proposez.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, il s'agit ? et j'en fais lecture ? de modifier l'article 2 du projet de loi par l'addition, à la fin de l'article 14 qu'il introduit, de l'alinéa suivant:

«La Commission peut également, avec l'autorisation du gouvernement et, lorsque des circonstances particulières le justifient, aménager des sites, monuments et biens historiques contribuant au rayonnement de la capitale à l'extérieur du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec.»

Il s'agit d'un libellé que je propose, M. le Président, pour faire écho, donc, à la nécessité ou à la possibilité qu'on devrait se réserver que la Commission puisse intervenir sur une base exceptionnelle, en relation avec des lieux, par exemple, reliés à l'exercice du pouvoir législatif, exécutif lorsque, par exemple... Bon, j'avais donné... Je pense que le meilleur exemple... On sait que le Parlement a déjà siégé à Montréal. Alors, s'il arrivait que l'on souhaite, d'une façon ou d'une autre, commémorer ce fait, bien, que la Commission de la capitale nationale puisse effectivement intervenir soit par ses conseils, soit de concert avec d'autres organisations intéressées par la question, soit y aller simplement de sa propre initiative. Et j'insiste encore une fois sur le caractère, à mon avis, exceptionnel d'une telle mesure, parce que les budgets ne sont pas illimités, et on a déjà, je pense, beaucoup à faire sur le territoire même de la Capitale-Nationale et de la Communauté métropolitaine de Québec.

Alors, comment ce caractère exceptionnel auquel je tenais se traduit-il dans le libellé de la proposition? Bien, M. le Président, j'attire à votre attention, premièrement, que la Commission pourrait ainsi agir avec l'autorisation du gouvernement, premièrement, et non pas, je dirais, de sa propre initiative; et, deuxièmement, le libellé insiste bien qu'il s'agit de circonstances particulières pouvant le justifier. Donc, le dispositif que je recommande est balisé d'une double façon. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci. Alors, sur l'amendement, M. le député de Limoilou.

M. Després: Je voudrais demander au ministre, avant de débuter l'amendement, s'il y a des cas où la Commission de la capitale est déjà intervenue pour reconnaître des lieux, des endroits, une commémoration en dehors du territoire de Québec et de ses environs, avant qu'on définisse la CMQ comme territoire, si c'est déjà arrivé.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): À Saint-Nicolas, oui, dans le cadre du déplacement de René-Lévesque, il y a eu une intervention aussi, il y a eu, au moins, ces deux interventions-là jusqu'à maintenant. Il y a les plaques commémoratives, mais ça, ça a été fait sur la région.

Une voix: Non, non.

M. Bertrand (Charlevoix): Non? À l'extérieur? Le kiosque, la halte routière, là, le projet de halte routière, qui est un gros projet, où on a... les gens nous ont demandé et ont demandé à la Commission d'intervenir pour bien situer l'entrée de la Commission, etc. En fait, c'est le dossier majeur, dans ce sens-là, qui a été réglé.

n(12 h 10)n

Les plaques commémoratives et la statue, ça, ça n'a pas été... Quand je parle de Saint-Nicolas, juste pour l'information, il faut se rappeler qu'à ce moment-là ce n'était pas à l'intérieur du territoire parce qu'on n'en avait pas, de territoire défini. Si c'était aujourd'hui, c'est dans le territoire de la Communauté.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Juste un commentaire. Je n'ai pas d'objection majeure à l'idée, mais, comme vient de le dire le député de Bertrand, il faudrait que ce soit dans certaines situations...

Une voix: ...

M. Després: ...bien, excusez, de Portneuf, que ce soit dans des situations, on le dit bien, particulières ou à l'occasion, parce que, étant donné qu'on vient d'autant plus de définir dans la loi le territoire de la Capitale-Nationale qui est sur la CMQ, il ne faudrait pas éventuellement s'apercevoir que la Commission est en train d'intervenir un peu partout à la grandeur du Québec. Ça fait que c'est toujours un peu dangereux. À partir du moment où on ouvre la porte, on sait toujours où ça commence, M. le ministre, mais on ne sait jamais où ça finit. C'est comme le pouvoir réglementaire. On va pouvoir s'en parler tout à l'heure. Mais donc je mettrais... Peut-être que ma collègue a une suggestion, un commentaire à faire par rapport à l'article.

Le Président (M. Vallières): Oui. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, j'aimerais proposer d'amender la modification qui a été proposée par le député de Portneuf. Si vous me permettez, je vais vous dire ce que je ferais, là, ce que je proposerais. Ce serait de dire que «la Commission peut exceptionnellement, avec l'autorisation du gouvernement et lorsque les circonstances particulières le justifient, aménager des sites, monuments et lieux historiques», sauf que ça lui confère davantage son caractère exceptionnel et ça n'ouvre pas de porte. Je ne sais pas si ça prend un amendement écrit. Oui?

Le Président (M. Vallières):«La Commission...» Est-ce que vous garderiez «également», «peut également, exceptionnellement» ou «peut exceptionnellement»?

Mme Delisle: Non, j'enlèverais «également». Je remplacerais «également» par «exceptionnellement», mais le libellé serait le même pour le reste de l'article.

Le Président (M. Vallières): Bon. Alors, est-ce que quelqu'un peut écrire l'amendement, le sous-amendement en fait?

Mme Delisle: Bien, je peux l'écrire, là.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît. Entre-temps, est-ce qu'on pourrait passer, pendant qu'on écrit le sous-amendement...

Mme Delisle: Il est écrit...

Le Président (M. Vallières): ...au député de Roberval qui avait une...

M. Laprise: Correct, c'est à moi?

Le Président (M. Vallières): Oui, s'il vous plaît, pendant qu'on libelle l'amendement.

M. Laprise: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Comme exemple, par exemple, là, dans votre amendement, le déplacement de la statue de René Lévesque, par exemple, versus New Carlisle, est-ce que, à ce moment-là, il y aurait un avis qui pourrait être donné de la part de la Commission sur les écrits à mettre à ce moment-là? Je ne le sais pas, là, si...

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, le rôle-conseil...

M. Laprise: C'est un rôle-conseil. En fait, c'est un rôle-conseil.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est sûr que, si quelqu'un le demande, ils vont toujours le faire. Mais je pense que l'idée que vous aviez, les membres de la commission, est beaucoup plus précise que la question que vous posez. Mais, à la question que vous posez, c'est oui...

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Bertrand (Charlevoix): ...si quelqu'un le demande.

Le Président (M. Vallières): Alors, ça va.

M. Bertrand (Charlevoix): On est en train de vérifier...

Le Président (M. Vallières): On peut revenir à... Oui, M. le député de Limoilou.

M. Després: ...en attendant qu'on vous remette la proposition, juste demander au ministre: Dans le cadre de quoi, à ce moment-là, si la Commission... Parce que là on veut ajouter un amendement. Au fond, je vous ai demandé s'il y avait des exemples, vous m'en avez donné. Donc, au-delà du fait... du sens de la loi qui fait que ce n'était pas précisé, la loi permet-elle à l'heure actuelle déjà à la Commission de le faire? Elle l'a fait à quelques occasions. Pourquoi à ce moment-là on a besoin d'instaurer un article si la Commission pouvait déjà le faire?

M. Bertrand (Charlevoix): Dans la loi actuelle, on se rappelle que le territoire comme tel n'était pas, d'aucune espèce de façon, précisé, alors la Commission pouvait interpréter que. Puis, dans la même loi, la Commission a un pouvoir de faire la promotion de la capitale partout. Alors, ce que les gens ont pensé, c'est que ça valait la peine de le préciser davantage, mais le législateur n'allait pas jusqu'à dire: On autorise la Commission aussi loin que l'amendement arrive ce matin. C'est pour ça que je ne suis pas inquiet par rapport à la position du député de Limoilou. Ce n'est pas dans l'intention du gouvernement de permettre à la Commission d'aller n'importe où et de faire n'importe où. C'est déjà...

M. Després: Je comprends que le territoire n'était pas défini, mais Québec et ses environs puis New Carlisle, ce n'était pas déjà là... Puis on ne remet pas ça en question, mais c'était juste pour dire que l'argument du ministre, Québec et ses environs, on était déjà, là...

M. Bertrand (Charlevoix): À ce moment-là, c'était... Oui, bien, j'imagine que ce qui était invoqué le plus à ce moment-là, c'était la question de: la Commission peut faire de la promotion et doit faire de la promotion à la grandeur du Québec, et toute cette opération-là est allée dans ce sens-là. Mais, par rapport à l'inquiétude du député, moi, je pense que c'est clair que ce n'est pas dans les intentions du gouvernement, du moins du gouvernement actuel, de permettre n'importe quoi. Ça, c'est clair. C'est pour ça que la proposition de ma collègue de modifier tout simplement en ajoutant le mot «exceptionnellement»... Je suis en train de faire vérifier le mot «exceptionnellement» comparé au mot «également», c'est quoi, les conséquences.

(Consultation)

M. Bertrand (Charlevoix): Selon ce que notre aviseur légal dit, on pourrait accepter le mot «exceptionnellement», et, tant qu'à faire un amendement, je vous suggérerais d'enlever la petite virgule, qui a été mise là par erreur, après le mot «et». Alors, ça se lirait: «La Commission peut exceptionnellement, avec l'autorisation du gouvernement et lorsque les circonstances particulières le justifient, aménager des sites, monuments et biens historiques contribuant au rayonnement...» Est-ce que c'est ça que les membres veulent?

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, on va tout simplement le rédiger de façon correcte, là, parce que, même si on le relit, ça prend un amendement qui vient enlever le mot... un sous-amendement qui vient enlever «également» et puis qui enlève la virgule.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): J'attends juste le libellé pour vous le proposer et pour l'adopter, là.

(Consultation)

M. Côté (La Peltrie): M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de La Peltrie, toujours sur l'article 2.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Alors, est-ce qu'on a examiné la loi sur la Commission de la Capitale nationale fédérale à l'effet qu'ils ont, eux autres aussi, un territoire qui est déterminé? Est-ce qu'ils vont à l'extérieur du territoire pour certaines... dans certaines interventions? Moi, à ma connaissance, en tout cas, je ne vois pas ici, au Québec, l'intervention de la Commission de la Capitale nationale fédérale sur le territoire du Québec en dehors de son territoire à elle comme tel. Est-ce qu'il y a eu des...

M. Bertrand (Charlevoix): On n'a pas vérifié cet élément-là de façon particulière si ce n'est qu'on sait que Parcs Canada a l'autorisation d'aménager, etc., des sites à la grandeur du Canada. Mais le point bien particulier, on ne l'a pas vérifié.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Limoilou.

M. Després: Je peux vous dire, M. le Président, pour répondre un peu aux interrogations du député de La Peltrie, pour déjà avoir fait la comparaison entre la loi fédérale et la nôtre, qu'ils ont un territoire défini, puis je vous dirais qu'il comprend effectivement une partie d'Ottawa, une partie de Hull et qu'il est sensiblement, si vous voulez faire une comparaison, l'équivalent d'un territoire qui correspond chez nous à celui qu'on vient de définir avec la CMQ.

M. Côté (La Peltrie): Je voudrais savoir, moi, s'ils débordent de leur territoire défini dans des cas exceptionnels. Je ne parle pas de...

M. Després: C'est sûr que leur mandat, déjà là, est différent, entre autres, sur la gestion des immeubles, mais je croirais que c'est plus Parcs Canada qui a le mandat de pouvoir couvrir l'ensemble du territoire...

M. Côté (La Peltrie): Et non la Commission de la Capitale?

M. Després: ...et non la Commission de la Capitale. Oui.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, le sous-amendement à l'article 2, le sous-amendement dirait ce qui suit: Modifier l'amendement 3 à l'article 2 du projet de loi par le remplacement, dans la première ligne de l'alinéa introduit, du mot «également» par le mot «exceptionnellement». Le sous-amendement proposé par Mme la députée de Jean-Talon est-il adopté?

Des voix: Adopté.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Vallières): Il est adopté. Nous revenons maintenant à l'amendement tel que lui-même sous-amendé. Je constatais tantôt qu'on n'avait plus de demande d'intervention. Alors, est-ce que cet amendement proposé à l'article 2 par le député de Portneuf est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Il est adopté. Ce qui nous ramène maintenant à l'article 2 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Il est adopté. Ça nous ramène maintenant à l'article 4 du projet de loi. Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, M. le Président, il y a un amendement, et l'amendement se lit comme suit: Remplacer l'article 4 du projet de loi par le suivant:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, du suivant:

«15.1. La Commission conseille le gouvernement sur l'aménagement et le développement du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec ainsi que celui des municipalités locales et des municipalités régionales de comté qui en font partie.»

C'est bien clair que ça élimine tout le reste, M. le Président. Suite aux discussions qu'on a eues, suite à certaines réflexions, on a décidé de limiter pour le moment uniquement à cette phrase 15.1.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, à l'amendement proposé à l'article 4, qui est recevable, quelles sont les demandes d'intervention?

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Non, ce n'était pas le sens de ma question, mais qu'en est-il donc quant à la cohérence avec d'autres projets de loi quant à ce service-conseil de la Commission de la capitale nationale? Est-ce que, autrement dit, la Communauté métropolitaine se dégagerait totalement de la responsabilité de l'aménagement? Est-ce qu'elle déléguerait entièrement ou la Commission reste là comme aviseur parmi d'autres?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): La Commission reste là comme aviseur. Et je vous rappelle qu'il y a un projet de loi concernant... la loi n° 170, il y a un projet de loi d'amendement où la ministre va consulter. Mais, j'insiste, la Commission conseille uniquement. J'insiste sur le mot «conseille». La Communauté métropolitaine et toute sa structure vont continuer à faire leur travail, mais il y aura un rôle de conseil par la Commission, uniquement.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, moi, je dois vous avouer que, de tous les articles qu'il y a actuellement dans ce projet de loi là, celui-là est celui qui me fatigue le plus, pour toutes sortes de raisons que j'ai... J'en ai parlé lors des remarques préliminaires puis lors de la première session qu'on a faite, là, pour l'étude article par article.

La Communauté métropolitaine de Québec va avoir, au fil des ans, à revoir son schéma d'aménagement, et c'est assez lourd, assez compliqué comme processus, merci, là ? pour avoir déjà participé à l'élaboration du premier. Qu'on demande l'avis de la Commission, moi, je n'ai pas de problème avec ça, sauf que, moi, je sais pertinemment ? à moins que la loi ait été amendée à ce niveau-là, puis peut-être que quelqu'un peut me rassurer, s'il le faut ? que la Commission pourrait donner un avis au gouvernement... Parce que c'est ça, là. Il y a deux situations. La Commission pourrait d'abord donner un avis à la Communauté, puis la Communauté peut se dire: Bien, je n'en tiens pas compte, alors que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Si la Commission est appelée à donner son avis ou à conseiller le gouvernement, hein, donc elle conseille le gouvernement sur un schéma qui n'est pas celui du gouvernement, mais bien celui de la Communauté métropolitaine de Québec, on sait fort bien que, dans la loi n° 125 qui est sur l'aménagement du territoire, il y a un article dont je ne me souviens plus du numéro, l'article 57 ou l'article 58, qui est très clair, et c'est le gouvernement qui, suite à cet avis-là, peut exiger de la Communauté métropolitaine de Québec de tenir compte de l'avis de la Commission.

Je veux que tout le monde en soit conscient, là. On a des élus municipaux qui vont siéger. Ils sont 35 ou 36, 39 qui vont siéger dans la région de Québec. Il y a une Communauté métropolitaine composée du maire de Lévis, et d'autres personnes, et de représentants de la nouvelle ville de Québec qui vont siéger là, les représentants des MRC, et, si la Commission juge opportun de faire valoir son point de vue puis y tient, elle conseille le gouvernement, puis le gouvernement dit: Ça va être comme ça, on va avoir le gouvernement qui va s'ingérer dans les affaires municipales, dans la gestion de la Communauté métropolitaine de Québec.

Moi, je vous avoue honnêtement, j'ai un gros problème avec ça, parce que «conseiller», dans notre jargon à nous, le commun des mortels, c'est: Je te demande ton avis puis je ne suis pas obligé de le prendre. «Conseiller», dans le jargon législatif, c'est... Il me fait peur un peu, ce mot-là, parce que «conseiller», si c'est l'interprétation en vertu de la loi n° 125 sur l'aménagement du territoire, bien c'est tout une autre discussion qu'on a et ça donne un pouvoir d'ingérence de la Commission auprès... dans le schéma d'aménagement de la... Je trouve que c'est...

En tout cas, je vous dis, honnêtement, ça, ça me fait peur. Que la Commission donne son avis à titre de partenaire ou d'interlocuteur de la région responsable et connaissant de ce qui se passe, je n'ai pas de problème avec ça, au même titre qu'on peut le demander aux chambres de commerce, on peut le demander aux citoyens, on peut le demander à bien du monde, là, mais conseiller dans le sens où le gouvernement peut exiger... Parce que c'est ça qui n'est pas dit là-dedans, là. Si le gouvernement prend l'avis... Vous lirez la loi n° 125, il y a un article qui dit que le gouvernement... Et même, d'ailleurs, le prédécesseur de l'actuel ministre responsable de la région de Québec, M. Chevrette, député de Joliette, avait été très clair dans ses propos en 1995. En réponse à une question qu'on lui avait posée à l'époque, il avait dit: Oui, le gouvernement peut exiger ? à ce moment-là, c'était la Communauté urbaine de Québec ? de la Communauté qu'elle intègre l'avis de la Commission.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, pour rassurer la députée de Jean-Talon, le processus qui est actuellement en train de se mettre en branle ? j'ai justement, comme ministre responsable de la région, présenté un mémoire hier au Conseil des ministres: le gouvernement doit indiquer à la Communauté, c'est vrai dans toutes les autres communautés, ses intentions et la façon dont il entend procéder et donner des délais. Dans les jours qui suivent, la Communauté métropolitaine de Québec va être informée de cette façon-là de procéder. Ils vont avoir, si ma mémoire est bonne ? là je parle de la Communauté métropolitaine ? jusqu'à 2006...

Une voix: ...

M. Bertrand (Charlevoix): ...décembre 2006 pour présenter leur schéma d'aménagement. Ça donne quand même beaucoup de temps, parce que, justement la ministre le soulignait, c'est compliqué, c'est vrai. Alors, ils vont avoir jusqu'à 2006 pour présenter le schéma d'aménagement. Le gouvernement va devoir... c'est le gouvernement... Ils vont le présenter au gouvernement et le gouvernement, de toute façon, va accepter, ou refuser, ou modifier le schéma d'aménagement. Et la ministre des Affaires municipales a présenté un projet de loi n° 60 qui dit qu'elle doit demander un avis à la Commission. Alors, il y a une espèce de logique dans tout ce qu'on prépare, là. La Commission, encore une fois, va donner un avis, elle va conseiller, mais le gouvernement n'est pas obligé de le suivre. Le gouvernement va peut-être avoir deux, trois, quatre, cinq avis, un de la Commission puis d'autres d'autres organismes. Alors, moi, j'insiste encore une fois sur le rôle uniquement de conseil.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, toujours sur l'amendement proposé à l'article 4, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Mais il faudra déjà d'abord comprendre, M. le Président, que dans tous les cas, hein, aussitôt qu'on va parler d'aménagement du territoire, la Commission va porter un avis. Ce n'est pas «peut» ou «dans certains cas», dans tous les cas. Et elle va le faire dans toutes les situations.

Et je vous ai parlé l'autre jour, en débat de principe, en deuxième séance, on s'est demandé quelle était l'urgence parce que la CMQ n'a pas commencé à siéger. Je suis sûr qu'il y a eu des consultations avec la Commission et le nouveau maire de la nouvelle ville, il y en a peut-être eu aussi avec M. Garon sur la Rive-Sud. Je trouve qu'on aurait dû consulter les élus qui siègent. On a consulté le maire de Québec, mais j'aimerais savoir: Vous, comme ministre, avez-vous eu des contacts avec les différents partis, qu'ils soient au pouvoir, qu'ils soient dans l'opposition, sur cette proposition-là?

M. Bertrand (Charlevoix): Je vous répète que je n'ai pas eu d'autres contacts que ceux que je vous ai mentionnés l'autre jour.

M. Després: Qui étaient les deux maires.

M. Bertrand (Charlevoix): Qui étaient les deux maires et évidemment ici, l'Assemblée nationale.

n(12 h 30)n

M. Després: O.K. Je voudrais vous demander... Il y a eu un projet dans lequel... Dans le cas du projet de Home depot, qui était, je crois, sur le territoire ou dans le circuit du parcours cérémonial gouvernemental, où la Commission aurait déjà émis un avis, je veux savoir si, effectivement, ils ont eu un avis puis quel était cet avis-là.

M. Bertrand (Charlevoix): ...l'information que j'ai, la demande qu'il y a eu à quelqu'un de la Commission, ça a été de donner un avis, et, effectivement, il y a eu un avis de donné. Je n'ai pas vu l'avis écrit. Est-ce que c'était un avis verbal ou écrit? Est-ce que c'est verbal ou écrit?

Une voix: ...

M. Bertrand (Charlevoix): Écrit. Est-ce qu'il y a quelque chose qui nous empêcherait de le déposer, cet avis-là? Non.

M. Després: Bonne question, vous me devancez, M. le ministre. Je vais vous le demander, si on peut déposer copie de l'avis.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, je vais prendre les dispositions pour que cet avis-là soit déposé.

M. Després: Qui avait demandé, étant donné que la loi n'était pas encore passée, qu'on ait...

M. Bertrand (Charlevoix): Le ministère des Transports.

M. Després: Le ministère des Transports avait demandé un avis.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est ça?

(Consultation)

M. Bertrand (Charlevoix): Quand le ministère des Transports a des choses à faire qui concernent différents ministères, le ministère des Affaires municipales demande ? c'est-u les Affaires municipales? ? ...

M. Filion (Serge): Sur le schéma d'aménagement.

M. Bertrand (Charlevoix): ...demande, parce que ça concernait le schéma, demande des avis aux différents ministères et organismes. Et c'est comme ça que vous avez eu une demande, vous autres.

M. Filion (Serge): C'est ça. C'est un avis au ministère des Affaires municipales qui, lui, rédige ou propose à la ministre des Affaires municipales la réponse à la Communauté urbaine. Donc...

M. Després: ...quel était le sens de l'avis de la Commission?

Le Président (M. Vallières): Peut-être 30 secondes, là. L'intervenant qui répond, on devra l'identifier. Puis, avec votre consentement, est-ce que monsieur peut répondre aux questions?

M. Bertrand (Charlevoix): M. Serge Filion, de la Commission.

Le Président (M. Vallières): M. Serge...

Une voix: Filion.

Le Président (M. Vallières): On peut-u avoir votre consentement?

M. Després: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. Filion.

M. Filion (Serge): C'est peut-être mieux comme ça, parce que c'est très, très technique. Alors donc, la Commission... C'est-à-dire le ministère des Affaires municipales demande l'avis à une foule de ministères et d'organismes sur des propositions d'amendement au schéma. On remet l'avis à la fonctionnaire du ministère des Affaires municipales qui, elle, doit rédiger la réponse de la ministre au nom du gouvernement dans son ensemble.

Dans ce cas particulier, là, il y avait deux organismes qui ont, à ma connaissance, émis des commentaires, le ministère des Transports... Et vous allez comprendre tout de suite pourquoi. C'est qu'on vient de mettre 3,5 millions pour, à la demande des élus locaux, améliorer la fluidité entre l'aéroport et le centre-ville et que donc, s'il se masse de grandes surfaces commerciales, ça va augmenter la circulation, ça va congestionner ce qu'on vient de faire en neuf. Alors, vous saisissez un peu la problématique. Ça, c'était le point de vue du ministère.

Du point de vue de la Commission, c'était plus un point de vue en termes d'aménagement, disons, esthétique du parcours cérémoniel. Vous savez que, dans le secteur dont on parle, il y a, d'un côté de la rue, les grands cinémas et ce projet de Home Depot et, de l'autre côté de la rue, il y a la base de plein air de Sainte-Foy. Mais ce qu'on a appris dans l'examen de la demande du ministère, c'est que le terrain entre la base de plein air et le boulevard Duplessis n'appartient pas à la ville de Sainte-Foy, mais appartient en partie à des privés et au ministère des Transports. Et on sait que, là aussi, il y a une autre demande de construire un Canadian Tire. Alors donc, c'est beaucoup une question de circulation, une question d'aménagement. Du côté est, on pense que la base de plein air, hein, ne devrait pas être séparée de la voie publique par un grand bâtiment commercial dont l'arrière donnerait sur la base de plein air. Et, du côté ouest, pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt de circulation et de transport, on pense que ça pourrait augmenter l'achalandage sur les intersections toutes neuves qu'on vient d'aménager.

Du point de vue de l'esthétique, moi... Parce qu'on a émis cet avis, ça a été transmis à la Communauté urbaine, ça a été transmis aux promoteurs, et nous les avons rencontrés. Et je peux vous dire aujourd'hui que, avec le ministère des Affaires municipales, ce qu'on a convenu, dans le cas de Home Depot, c'est que ce projet pouvait se réaliser sans aucun problème, puisqu'il n'y a pas d'alternative au développement de ce site. C'est un tout petit site qui est adjoint à une zone commerciale, qui est séparé de la zone résidentielle par un écran. Et j'ai vu le projet, j'en ai discuté avec la compagnie et avec son urbaniste, et on s'est rendu compte que ce projet était à peu près la seule façon de développer le site. On ne peut pas y mettre de résidences, on ne peut pas y mettre du bureau, on ne peut pas y mettre un espace vert, et les infrastructures de circulation sont déjà là. Alors, avec le ministère des Transports, le MAM et nous, probablement que notre avis sera, à la ministre des Affaires municipales, à peu près unanime pour dire de laisser passer ce projet et d'approuver cet amendement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Ce qui me surprend un petit peu, M. Filion, dans vos commentaires, c'est que jamais vous n'avez fait allusion au parcours cérémoniel. Donc, moi, j'ai toujours pensé que, si vous émettiez un avis, c'était dans ce cadre-là beaucoup plus que de savoir si on peut en faire un parc, si on peut en faire du développement résidentiel ou commercial. Je ne pense pas, dans ma tête à moi, là, que c'est... l'avis de la Commission est de savoir si un terrain a une vocation économique ou une vocation résidentielle. Et là vous me donnez cette explication-là, puis je suis comme un peu surpris, parce que j'avais plutôt l'impression que ce qui vous intéressait, vous, la Commission, c'était...

Le Président (M. Vallières): M. Filion.

M. Filion (Serge): Il y a deux volets, vous avez tout à fait raison. Le premier volet, l'aspect esthétique. Par la demande, là, on se rend compte que, visuellement, le projet n'est pas directement sur le parcours cérémoniel. Donc, il est derrière un autre projet commercial qui, je crois, est un projet soit de Maxi ou de Wal-Mart, là, il y a déjà un autre mégacentre commercial. Et le projet Home Depot est, par rapport au boulevard Duplessis, à l'arrière de celui-ci. Donc, il ne sera pas visible du parcours cérémoniel. Donc, ce n'est pas un argument qui peut être retenu. Alors, ça, c'est pour répondre à votre première question.

La deuxième question. Quand on parle de superficie, d'aménagement, je m'excuse, mais, de profession et j'allais dire de naissance, je suis urbaniste, et nous avons fait ensemble le schéma d'aménagement de la Communauté urbaine avec les élus, les fonctionnaires locaux, et ce qu'on avait convenu, quand on a fait le schéma tous ensemble ? et ça a été adopté ? c'était de concentrer les grandes surfaces commerciales dans le centre-ville, dans les centres structurants de Sainte-Foy, Beauport et Charlesbourg et dans les centres commerciaux existants. Donc, ce qu'on disait dans notre avis ? et vous allez le voir ? c'était: Avant de commencer à ouvrir le schéma d'aménagement un peu partout pour permettre des grandes surfaces partout sur le territoire, on suggérait que cette question soit transférée à la nouvelle ville et à la nouvelle Communauté métropolitaine. On disait: Bon, dans ce cas-là, on peut toujours le laisser aller, mais ne commençons pas... Et c'était un avis qui venait de l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Je vais voir si mes collègues du ministère des Affaires municipales le partagent.

Mais on pense que ce débat-là devrait être fait, et très rapidement, dans le cadre de la mise en place des nouvelles villes, Rive-Nord, Rive-Sud, parce que vous allez voir aussi qu'il y a des demandes identiques sur la Rive-Sud, là. Alors, le bal est un peu parti, et je pense que c'est une question qui devrait être réglée dans les schémas d'aménagement et dans les plans d'urbanisme. Alors, ce que nous disons dans notre avis, c'est d'amener cette question à ces conseils de ville. Et nous ne disons pas, nous, comme Commission, qu'on s'en mêle ou... On fait simplement cette suggestion.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, vous voulez ajouter?

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que je peux, M. le Président, rajouter que... Je reviens toujours au rôle-conseil. Il ne faut pas oublier que la Communauté métropolitaine, à partir de maintenant, va, elle, établir son schéma, va, elle, consulter les gens sur son territoire, va, elle, faire un tas de consultations sûrement, beaucoup de consultations. La consultation de... C'est-à-dire le rôle-conseil de la Commission n'est qu'un de plus, mais pas directement à la Communauté métropolitaine, mais au gouvernement. Pour ceux et celles qui s'inquiéteraient à savoir si les gens, la population va être appelée à donner des avis, ou des groupes, etc., la Communauté va sûrement le faire, comme elle l'a toujours fait, je pense.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: ...va intervenir après. C'est-à-dire que la Communauté urbaine aura fait ses consultations, déposera son plan de schéma d'aménagement au gouvernement, et c'est là que le gouvernement pourra décider, par l'entremise de ses ministères ou de la Commission, d'émettre ses avis. Et c'est là où ils ont un rôle, parce qu'ils arrivent, ce qu'on appelle, dans la phase finale du processus pour venir émettre leurs commentaires. Et, quand je posais...

M. Bertrand (Charlevoix): ...pas eux autres qui vont décider.

M. Després: Non, non, non. Mais, quand je posais la question tout à l'heure en ce qui concerne le projet économique, bon, bien, dans ce cas-là, on semble me dire que ça va bien parce que ça n'entrait pas, si je peux m'exprimer ainsi, dans la vue du parcours cérémoniel. Sauf que, si ça l'avait été, la Commission aurait peut-être eu un avis qui était différent. Mais, moi, je vous ai dit l'autre jour: À partir du moment où les élus à la Communauté métropolitaine de Québec sont capables de vivre ? et c'est l'ouverture que faisait M. Filion ? avec des territoires... On a défini qu'il y avait du développement économique. Il ne faudrait pas que la Commission passe par en arrière parce qu'il y a des entreprises qui veulent s'installer à un endroit. Il faut, en même temps, voir à l'esthétique ? je n'ai rien contre ça, là, mais, à un moment donné ça a ses limites ? et il faut s'assurer que, lorsqu'on a la chance d'avoir des entreprises qui peuvent créer des emplois dans notre région, que ça va primer sur le reste.

Le Président (M. Vallières): Merci. J'ai deux demandes d'intervention. La première sera au député de La Peltrie, suivi de Mme la députée de Jean-Talon.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, j'aimerais avoir peut-être un peu plus d'explications, parce que, quand je lis l'article 15.1, là, «la Commission conseille le gouvernement sur l'aménagement», bon, il n'y a pas de restriction comme telle, elle peut conseiller n'importe quand, à tout moment.

n(12 h 40)n

Puis, lorsque je lis les explications, là j'ai de la misère à faire le lien. Dans la première partie des explications, on dit: «La Commission aura le pouvoir de conseiller le gouvernement sur l'aménagement de la capitale. Elle pourra formuler des avis sur des dossiers d'aménagement. Elle pourra également donner des avis sur toute question qui a trait à l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.» Après ça, l'explication du paragraphe suivant, et là on dit: «Si la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, chargée de l'application de ces deux lois, demande à la Commission de lui donner avis sur les projets de schéma...» Là, c'est la ministre qui demande. À ce moment-là, ce que je lis, moi, là... À ce moment-là, c'est la ministre qui demande, lorsqu'elle en a besoin, d'avoir des avis à la Commission. Mais, dans le premier paragraphe, si elle conseille sur tout, moi, là, j'ai un peu de la misère avec ça, là. Est-ce que la Commission... Est-ce qu'elle conseille à tout moment ou si elle conseille sur demande? C'est ça que j'aimerais savoir de plus.

Le Président (M. Vallières): Question posée. M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Elle peut effectivement conseiller et sur demande puis à tout moment. La Commission peut le faire. Est-ce qu'elle va le faire d'elle-même? Si la Commission jugeait qu'il est en train de se prendre une décision qui n'est pas favorable ou bonne pour le développement harmonieux et puis qu'elle considère qu'elle doit donner un avis, elle va en donner un, mais le gouvernement... Et c'est lui qui décide. Je m'en rapporte à la Commission des affaires municipales qui a un mandat... Et ? vous me corrigerez, M. le Président, vous qui êtes un habitué ? quand un ministre des Affaires municipales demande à la Commission des affaires municipales de lui donner un avis, il ne s'engage pas à respecter la décision ou l'avis comme tel. C'est un avis. Et je pense que... On a l'air à penser que la Commission va décider pour le gouvernement. La Commission ne décide pas et ne décidera pas pour le gouvernement. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Vallières): Ça va, M. le député de La Peltrie? On passe à Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Puisque la Commission fait dans l'aménagement du territoire, je me permettrais bien respectueusement de faire valoir un point de vue qui touche justement l'aménagement du secteur dont on parlait tout à l'heure, là où doit probablement s'installer Home Depot puis où ne pourra pas s'installer, peut-être, le Canadian Tire, là. On est en 2001, et je ne peux pas concevoir que les urbanistes ? puis là je ne vise pas personnellement M. Filion, mais pas du tout ? mais je ne peux pas concevoir que des urbanistes, encore aujourd'hui, nous installent des bâtiments, si commerciaux soient-ils, avec des énormes stationnements en bordure des rues plutôt que de mettre les bâtiments... C'est un commentaire personnel, là, mais je pense qu'il est partagé par bien du monde, les stationnements, là, il me semble que ce n'est pas nécessaire qu'on voie ça, entre autres sur des parcours cérémoniels.

Et il me semble que, si on est pour donner des avis, il serait intéressant d'innover dans nos avis puis faire prendre conscience à ceux qui parlent de développer de façon plus intégrée, là, au patrimoine bâti, là, et même d'innover... Je pense que ce serait peut-être un élément dont il faudrait tenir compte. Je pense, entre autres, aux cinémas. Je sais qu'on n'est pas ici pour parler de ça, mais les deux cinémas, là, qui font bien notre bonheur, nous qui habitons plus dans l'ouest, c'est horrible, là. Je veux dire, je ne peux pas croire qu'on a réussi à faire tous les stationnements devant ces bâtisses-là au lieu de les mettre à l'arrière. Ça reviendrait au même de passer par en arrière.

Ceci étant dit, je maintiens ma grande crainte quant à la capacité ou au devoir que le gouvernement aurait d'imposer aux élus de la Communauté métropolitaine un avis qui lui viendrait de la Commission, et je m'explique. Que d'autres intervenants, les chambres de commerce, les citoyens, les comités de quartier... Bon, c'est sûr que les élus municipaux vont devoir tenir compte si, évidemment, il y a un tollé qui est soulevé par rapport à une décision dans un secteur, là. On s'entend, là, que ce n'est pas la Commission qui va faire changer d'avis. Mais, s'il y a des intervenants qui émettent des avis, mais qui sont... les maires ne sont pas tenus d'en tenir compte. Ils peuvent en tenir compte comme ils peuvent ne pas en tenir compte. C'est la dernière fois que je le soulève, là, par contre, il est clair que, dans la volonté gouvernementale de l'époque ? et, à mon avis, ça n'a pas changé ? si la Commission donne un avis au gouvernement, parce qu'on dit «conseille le gouvernement», le gouvernement peut se retourner de bord. Et je comprends ce qu'a dit le ministre tout à l'heure, c'est vrai que c'est le gouvernement qui donne à la toute fin l'approbation quant au schéma d'aménagement, c'est comme ça que ça marche, là, mais je trouve que ça donne un pouvoir qui est... à la Commission, à mon avis, qu'on ne soupçonne pas, là, au travers du libellé qui est là. Maintenant, je pense que j'ai fait mon point, là.

Le Président (M. Vallières): Bien. Votre point, Mme la députée de Jean-Talon, est fait. D'autres demandes d'intervention sur l'amendement? Oui, j'ai M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): ...M. le Président, parce que je crois qu'il n'est pas banal de revenir sur ce point. Donc, je comprends très clairement des propos du ministre qu'il y a, dans cet article sur lequel nous travaillons présentement, une nécessité certaine de concordance avec la loi n° 60, et plus particulièrement les articles 3 et 125 de cette même loi, et que le mot «conseille» est donc dans le sens de donner avis à la ministre et donc au gouvernement.

Par ailleurs, je suis sensible à cette dimension, à des arguments évoqués par ma collègue de Jean-Talon. Lorsqu'on dit que la Commission conseille, elle conseille en vertu de quoi? Notamment en vertu de l'article 2 de la présente loi qui dit que «la Commission veille à ce que la capitale soit aménagée et développée en mettant en valeur ses attributs». Bon, ça continue. Mais mettre en valeur ses attributs, il y a bien des façons de le faire, M. le Président, et ça se fait en fonction de quoi? De certaines valeurs normatives. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Montmorency): On comprend donc qu'il y a des valeurs, parfois, donc, par définition, très subjectives d'associées à cette façon de mettre en valeur les attributs d'une région. Et, moi, je donne ça comme élément de réflexion, il me semblerait à propos qu'on puisse, à terme, développer un mécanisme par lequel la Commission de la capitale nationale serait en contact permanent ou, à tout le moins, très étroit avec les principaux intervenants du milieu pour que son avis soit le reflet des gens du milieu. J'insiste là-dessus, M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je veux juste rappeler que le gouvernement a déjà donné, il y a cinq ans... Quand la Commission a été créée, c'était pour voir à ce qu'il y ait de l'embellissement. Il y a des choses de faites par la Commission, il y a des pouvoirs qui ont été donnés. De craindre aujourd'hui qu'un conseil qui serait demandé outrepasserait une certaine limite, moi, en tout cas, je n'ai pas cette crainte-là.

Encore une fois, la ministre va demander des avis, la Commission va donner des avis, mais c'est le gouvernement qui va dire: Oui ou non, on accepte, oui ou non... La députée de Jean-Talon faisait allusion quand la décision va être prise. Quand la décision va être prise et que le gouvernement va faire connaître la décision, il ne fera pas connaître la décision basée sur la recommandation de la capitale, il va faire connaître sa décision. Comme la Commission des affaires municipales, quand elle fait des recommandations, la ministre, elle, prend sa décision. Mais je n'ai pas encore vu un document ? en tout cas, moi, je n'en ai pas vu ? où, quand la décision est manifestée, c'est dit que c'est basé sur uniquement le rapport de la Commission. Je n'ai pas... En tout cas, moi, je n'ai pas cette inquiétude-là.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de La Peltrie, suivi de la députée de Jean-Talon.

M. Côté (La Peltrie): Alors, merci, M. le Président. En réalité, là, c'est parce que, lorsqu'on dit qu'on demande un avis, il y a beaucoup de chemin de fait, là, dans la préparation de soit un schéma d'aménagement ou encore que, lorsque la Commission va conseiller le gouvernement sur l'aménagement, il va y avoir beaucoup de travail qui va avoir été fait. Pourquoi qu'on n'intègre pas un représentant de la Commission de la capitale nationale dans tout le cheminement de la préparation des schémas d'aménagement? Alors, à chaque étape, il y aurait quelqu'un qui en fasse... qui fasse partie de toute cette préparation-là. Alors, lorsqu'ils vont arriver à la fin, bien, au moins, la Commission, elle aura suivi tout le cheminement qui s'est fait dans la préparation de ce schéma d'aménagement là.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je sais que...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Côté (La Peltrie): Ça se fait peut-être, mais ce n'est pas dans la loi. Ça éliminerait, là, beaucoup d'interrogations qu'on se pose, là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

n(12 h 50)n

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je suis persuadé que là c'est vrai qu'on s'enlignerait sur quelque chose de beaucoup plus compliqué, complexe. Mais j'aimerais ça que vous permettiez, si l'opposition le permet, au conseiller juridique d'expliquer qu'est-ce qui se fait dans le moment comparé à ce qui va se faire. Je pense qu'on a peur que les pouvoirs soient beaucoup plus élargis. Alors, j'aimerais ça permettre une minute à M. Casgrain, simplement d'expliquer ce qui...

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Casgrain donne les explications?

M. Bertrand (Charlevoix): Pour rassurer tout le monde.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Casgrain.

M. Casgrain (François): Bon, en fait, l'article 15 et 15.1, c'est un réaménagement de l'article 15 actuel. Donc, on a vu que, évidemment, on a mis dans 15 des pouvoirs de conseil au gouvernement. 15.1 c'est encore un pouvoir de conseil. À l'article actuel, 15, on dit: «La Commission est, de plus, chargée de conseiller le gouvernement sur toute question ? puis là il y avait deux parties à ce troisième paragraphe là ? qui concerne l'aménagement de la capitale et ses environs dont, notamment, le contenu des avis visés aux articles 51, 53.7...» Là, on nommait des articles très précis de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui avaient trait effectivement au schéma d'aménagement des municipalités.

Donc, là, en fait, ce qu'on a voulu faire, c'est de le mettre dans un article différent, le pouvoir de conseiller sur l'aménagement, relativement au schéma d'aménagement de la Communauté métropolitaine de Québec et, évidemment, laisser la mécanique, si on peut dire, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme lorsqu'il est question de demander à des moments précis, éventuellement, l'avis de la Commission. Donc, ça se voulait évidemment général pour cette raison-là, pour être en mesure de, un, conserver le conseil qui existait dans la loi et laisser, en fait, à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme le soin de déterminer à quel moment un avis formel peut être repris de la Commission.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui. M. le Président, je dois vous dire sincèrement, là, que ça ne me rassure pas plus puis je vais vous dire pourquoi, parce que, lors de la première commission parlementaire, lorsqu'on a créé... lorsque le gouvernement a déposé le projet de loi en 1995... Et je vous inviterais, là, ceux qui ont le temps d'aller relire le Journal des débats, les débats qui se sont tenus le jeudi 8 juin 1995, la préoccupation que j'avais à l'époque, comme responsable du dossier, était tout aussi réelle à ce moment-là qu'elle l'est aujourd'hui. Raison de plus, on a engagé à la Commission des spécialistes en urbanisme. Donc, c'est justement parce qu'on veut s'assurer que la région ou le territoire compris dans les délimitations du territoire de la Commission de la capitale, que ce soit bien fait.

Alors, moi, je n'ai pas de problème avec le travail que peut faire... ou les avis que peut émettre la Commission. Le problème que j'ai toujours eu... Et je vous invite à aller relire. J'avais questionné le ministre Chevrette à l'époque où je lui demandais de bien... s'il pouvait me faire la distinction entre ce qu'était l'avis et le conseil, et M. Chevrette... Si vous me permettez, je vais vous le lire, c'est à la page... CAE-29, page 76. Je lui dis: «Il est acteur, il n'est pas décideur.» M. Chevrette de répondre: «Il est acteur, il n'est pas décideur, sauf qu'en vertu de l'article 27 de la loi n° 125, donc la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, si le gouvernement considère que la Commission de la capitale nationale a raison, il n'y a pas une communauté urbaine qui peut le changer. Le gouvernement a un pouvoir, en vertu de l'article 27 de la loi n° 125, de décider unilatéralement sur un tel aspect, alors que l'article 16 de cette même loi permet au gouvernement d'exiger des changements d'une communauté urbaine... de la CUM, d'une CUQ ou d'une MRC.» Et ça continue.

Ma préoccupation reste la même. Je ne dis pas qu'à chaque fois que la Commission émet un avis que le gouvernement est obligé de l'accepter. Je ne dis pas qu'à chaque fois qu'il va y avoir consultation pour des amendements à des règlements de zonage que la Commission va émettre un avis puis que le gouvernement va toujours dire oui à ces avis-là. Je vous dis juste qu'il y a une préoccupation en ce qui a trait à l'intervention que peut faire la Commission en donnant un avis puis à l'interprétation que le gouvernement peut en faire.

Moi, je ne suis pas avocate, là, M. Casgrain est bien mieux placé que moi. Je nous mets en garde... Et je suis très consciente, quand bien même que le ministre me dira: Vous savez, les citoyens sont consultés, je le sais comment ça fonctionne. C'est sûr qu'il n'y a pas... Les élus municipaux, quand ils vont devoir déposer le schéma d'aménagement de la nouvelle ville, laissez-moi vous dire que ça va brasser dans la cage, là, on s'entend-u, là, excusez-moi l'expression, parce que là ça va être la Rive-Sud, ça va être la Rive-Nord, ça va être maintenant la MRC de La Jacques-Cartier, celle de L'Île-d'Orléans, et c'est tout une nouvelle dynamique.

Donc, ces gens-là, c'est clair qu'ils vont non seulement être consultés, il y a des comités de quartier, il y a des... En tout cas, nommez-les, ils vont tous être là, et c'est correct comme ça. Les intervenants socioéconomiques vont être là, c'est correct comme ça. Ces gens-là n'ont pas le pouvoir de décider. Il y a certains groupes qui ne l'ont pas, là. La Commission non plus, mais la Commission a une carte, et sa carte s'appelle le gouvernement ? ça n'a pas de couleur pour moi actuellement quand je dis ça, là ? et le gouvernement peut décider d'imposer à la Communauté métropolitaine de Québec une décision qu'elle ne voudrait pas mettre en application. C'est ça, le point de vue. Vous m'excuserez, j'ai remis mon ancien chapeau. Peut-être que ça aurait été moins long comme intervention si je n'avais pas cette expérience-là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je vais commencer par la dernière remarque. Ça ne change absolument rien à la situation de tous les temps. Le gouvernement, c'est bien sûr qu'il a le pouvoir de décider, indépendamment de quoi que ce soit. Mais, encore une fois, moi, je respecte la députée de Jean-Talon qui exprime les mêmes inquiétudes qu'elle avait il y a cinq ans. Je respecte ça. Mais, quand je regarde ce qui a été fait depuis cinq ans puis est-ce qu'il y a eu des plaintes de municipalités, est-ce qu'il y a eu des plaintes concernant des recommandations par la Commission, à ma connaissance, il n'y en a pas eu.

Moi, je ne peux pas répéter autre chose que de dire que je ne partage pas les mêmes inquiétudes puis je fais confiance au gouvernement, quel qu'il soit, à une époque donnée, de prendre les meilleures décisions possible.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y en a pas d'autres, nous allons procéder à son adoption en le mettant aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Il est adopté sur division. Ce qui nous amène à l'article 4 maintenant. L'amendement est donc adopté sur division. Et, à l'article 4 tel qu'amendé, maintenant, d'autres demandes d'intervention? Non. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Sur division. Très bien. Alors, ça nous mène à 13 heures. Donc, on n'a pas... Notre travail n'est pas terminé, alors nous allons nous revoir.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce qu'on peut avoir une permission de continuer quelques minutes ou...

M. Després: Ça va être difficile autant pour moi que pour ma collègue. On avait déjà des engagements entre 1 heure et 3 heures, là, très sincèrement. En dehors du parlement dans mon cas, là.

Donc, moi, je proposerais... Puis je pense qu'au fond ça semble intéresser tous les membres de la commission, parce que, au fond, le temps a été assez bien distribué au côté ministériel que du côté de l'opposition. C'est signe que les députés de la région sont préoccupés par le projet de loi. Mais je pense que ça pourrait aller tout de même assez rapidement, là. Il ne reste plus tellement d'articles. Il reste juste un article de fond, c'est celui de pouvoir réglementaire. Après ça, ça va bien aller.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.