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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le lundi 17 décembre 2001 - Vol. 37 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 60 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je déclare donc cette séance de travail ouverte. Et j'aimerais vous rappeler rapidement le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, M. le secrétaire, y aurait-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Dion (Saint-Hyacinthe); M. Duguay (Duplessis) est remplacé par M. Simard (Montmorency); M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Létourneau (Ungava); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) par M. Fournier (Châteauguay); et, finalement, M. Vallières (Richmond) par M. Després (Limoilou). Merci, M. le Président.

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Alors, je crois comprendre que nous en étions rendus à l'étude détaillée article par article de ce projet de loi. Alors, j'appelle l'article 1. Mme la ministre.

n (10 h 10) n

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, il y a donc une modification qui est apportée par un amendement. C'est une pure concordance technique, et ça se lit comme suit. Alors, l'amendement se lit comme suit:

Insérer, avant l'article 1, le suivant:

L'article 117.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, du mot «premier» par le mot «deuxième»; et

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du quatrième alinéa, du mot «deuxième» par le mot «premier».

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Est-ce que vous aviez fait une photocopie de ces amendements?

Mme Harel: Je les ai distribués aux membres de la commission parlementaire vendredi dernier. Et c'est de pure concordance technique, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, à vous la parole, Mme la ministre.

Question de règlement sur la recevabilité d'un
amendement constituant l'article 0.1 du projet de loi

M. Ouimet: ...M. le Président, est-ce que l'amendement est recevable?

Le Président (M. Simard, Montmorency): L'amendement me semble tout à fait recevable.

M. Ouimet: ...en vertu de l'article 197, quand je lis 197. Parce que, là, on insère un nouvel article, on n'amende pas l'article 1.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

 

(Reprise à 10 h 16)

Décision du président

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, effectivement, vérification faite, M. le député de Marquette, il semble que cet amendement soit tout à fait recevable parce qu'il est conforme au principe...

M. Ouimet: ...197.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...parce qu'il est conforme au principe du projet de loi. Et voilà, dans les circonstances, ça me semble aller de soi. Alors, Mme la ministre.

M. Ouimet: Si vous me permettez, M. le Président...

Mme Harel: La décision est rendue, M. le Président, je voudrais que vous la fassiez appliquer.

M. Ouimet: M. le Président, j'ai le droit de vous demander des questions de directive?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, bien sûr.

M. Ouimet: Alors, en vertu de l'article 197, lorsque je lis 197: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

On est ici devant l'article 0.1. Vous avez appelé l'article 1. Qu'est-ce qu'on retranche, qu'est-ce qu'on ajoute ou qu'est-ce qu'on modifie de l'article 1?

Mme Harel: M. le Président, question de directive. Votre décision est rendue. Alors, je pense que le député de Marquette n'a pas, à ce stade-ci, à vous demander des explications sur une décision que vous avez rendue après avoir donné les explications voulues. Écoutez, ce que je comprends, c'est donc que l'opposition va mettre tout en... met tout en place pour tenter de retarder l'adoption du projet de loi. Alors, on voit bien la mauvaise foi. Je ne peux pas... La bonne foi se...

M. Ouimet: Question de règlement. Rappelez la ministre à l'ordre. Elle nous prête des intentions. Elle commence bien mal sa matinée. Elle va trouver le temps très long aujourd'hui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. Très bien.

Mme Harel: Bien, le temps sera certainement très long quand l'opposition cherche à l'étirer.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, j'ai soulevé une question de règlement. Je lui demande de retirer ses paroles. Elle nous a imputé de la mauvaise foi.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. Écoutez, je pense que l'important, c'est qu'on ait un climat aujourd'hui qui soit le plus convenable possible à l'étude de nos travaux. Je crois comprendre que c'est l'intention des deux côtés. Et, ce faisant, M. le député de Marquette, vous m'aviez demandé de statuer sur la recevabilité de l'amendement...

M. Ouimet: M. le Président, j'ai soulevé une question de règlement, l'article 35.5, que la ministre retire ses paroles.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Lesquelles, monsieur?

M. Ouimet: Elle nous a imputé de la mauvaise foi. Elle a dit: Les députés de l'opposition, le député de Marquette est de mauvaise foi.

Mme Harel: Alors, je les retire, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. Alors, merci, Mme la ministre. Ça vous convient, M. le député de Marquette? Alors, ceci étant dit, l'article est jugé recevable. Il est conforme à ce projet de loi. Il est conforme au principe du projet de loi. Je comprends qu'il s'agissait de l'article 0.1, mais il sera intégré en quelque sorte à l'article 1, ce faisant, donc... Et, dans les circonstances, vous disposerez de 20 minutes pour en discuter. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pour compléter ma question de directive, M. le Président, j'ai compris votre décision et je me soumets à votre décision, mais ce qui m'apparaît étonnant, c'est qu'on arrive à insérer, lorsqu'on veut modifier l'article 1, on y ajoute un nouvel article qui précède l'article 1. C'est pour le moins étonnant. Et je n'arrive pas à comprendre votre décision. Est-ce qu'il y a de la jurisprudence sur le sujet?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député de Marquette, j'ai pris la peine, avant de rendre ma décision, de vérifier, comme vous l'avez vous-même constaté, auprès du Secrétariat. Et on m'indique que, bien qu'il n'y ait a priori pas de jurisprudence, il est de... En fait, historiquement il n'y aurait sans doute, donc, pas de jurisprudence comme telle de rendue, mais, dans les faits, ça s'est déjà produit. Donc, voilà.

M. Ouimet: Ça va, M. le Président. Mais est-ce que vous avez l'intention de rendre une décision motivée, compte tenu qu'il n'y a aucune jurisprudence sur laquelle vous vous appuyez pour interpréter la modification proposée par la ministre?

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...de fait, M. le député, plus tard. Alors, voilà, vous disposez donc de 20 minutes, M. le député de Marquette.

n(10 h 20)n

M. Ouimet: Plus tard. Est-ce que c'est la coutume, plus tard?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, oui.

M. Ouimet: Parce que, là, vous avez rendu une décision où on n'a pas vos motifs. Vos motifs seront différents dans l'écrit que ce que vous avez donné verbalement, j'imagine?

Le Président (M. Simard, Montmorency): La décision que la présidence rendra par écrit... ne seront pas différents de ceux que je viens de vous rendre, donc...

M. Ouimet: La décision va demeurer la même, mais les motivations, par exemple, vous n'en avez pas donné. Les motivations vont apparaître dans la décision. Moi, je vous demanderais, à cet égard-là...

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...conforme au principe du projet de loi, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, moi, je vous demandais peut-être de...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon, alors il me semble que c'est assez clair.

M. Ouimet: ...de suspendre...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...l'étude de cette modification-là tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas votre décision motivée.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, non. M. le député. J'ai rendu ma décision, nous continuons nos travaux, et puis voilà. Vous avez 20 minutes, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La ministre, est-ce qu'elle prend la parole ou pas?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre, désirez-vous prendre la parole?

Mme Harel: C'est déjà fait. Je vous rappelle que c'est une concordance purement technique et qu'y voir autre chose va relever vraiment du prodige.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: D'y voir autre chose. M. le Président, à la face même des notes explicatives, là, on constate que c'est un oubli. Je vais reprendre le libellé de la note explicative. Amendement 0.1, modification de l'article 117.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, concordance technique, note: Il s'agit d'une modification de pure concordance technique. Une modification de concordance aurait dû être faite dans l'article 117.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'occasion du remplacement de l'article 117.1 par l'article 2 du projet de loi n° 29. C'est l'objet du présent amendement.

Alors, je veux bien que la ministre dise, là, que c'est de la pure concordance, mais ce qu'on constate, c'est une correction de l'omission constatée dans le cadre du projet de loi n° 29, encore une fois, de la législation qui a été mal faite, mal pilotée par le ministère. Et on est en train de corriger à nouveau les erreurs du passé, c'est flagrant, c'est évident. C'est à la face même, à la face même de la note explicative, où on nous dit que la modification aurait dû être faite au moment où on a apporté la modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et ça, c'était dans le cadre du projet de loi n° 29. Malheureusement, ça n'a pas été fait.

Est-ce que c'est par négligence? Est-ce que c'est pas omission? Est-ce que c'est par oubli? Est-ce que par manque de temps? Est-ce que c'est par manque de planification? J'ai comme l'impression que toutes ces possibilités-là pourraient être le reflet de la réalité. On est en train, ce matin, de commencer... avant même l'étude de l'article 1 du projet de loi, de corriger des lois antérieures, alors qu'on aurait dû le faire au moment où on étudiait le projet de loi n° 29.

C'est symptomatique de l'ensemble de la réforme, une réforme qui a été improvisée, qui a été bâclée, une réforme qui n'a pas pris en compte plusieurs éléments qui reposaient sur les perceptions de la ministre, de son gouvernement, qui ne reposaient pas sur des études détaillées que nous avions demandées, que nous n'avons jamais obtenues, qui auraient expliqué la réforme pas juste aux parlementaires, mais également aux contribuables, et entre autres aux contribuables que je représente, de la circonscription de Marquette.

Moi, je me rappelle, dans le cadre de débats à l'Assemblée nationale, où la ministre m'avait dit: Vos électeurs ne comprendront pas le fait que vous vous objectiez à un projet de loi qui va leur accorder des baisses de taxes. M. le Président, on s'est rendu compte, nous, dans le comté de Marquette, et particulièrement dans la ville de Lachine, pas plus tard que dimanche, dans le cadre du journal hebdomadaire publié et distribué à tous les résidents du comté de Marquette, qui s'intitule Le Messager, qu'il doit y avoir 100 % d'augmentation de taxes pour les résidents de Lachine, 100 % d'augmentation du compte de taxes. Tout le monde va voir son compte de taxes augmenter parce qu'on vient d'augmenter le taux de la taxation. Et, lorsqu'on y ajoute l'effet combiné avec l'augmentation du rôle de l'évaluation foncière, on subit une double augmentation.

C'est sûr que cela aurait pu être pire si ça avait été le comité de transition qui aurait eu le dernier mot sur l'adoption du budget. Mais, chez nous, c'est le président de l'arrondissement, un de nos prédécesseurs ici, à l'Assemblée nationale, Claude Dauphin, qui est maintenant rendu membre du comité exécutif de l'administration Tremblay, qui pilote les dossiers, entre autres, du transport. Et donc le taux de taxes vient d'augmenter pour tout le monde à Lachine. Ça, ça veut dire que tout le monde va voir son compte de taxes augmenter, et le soussigné.

Et ça, c'est mis à part l'augmentation qui découle du rôle de l'évaluation foncière, information qui était disponible lors du dépôt du projet de loi n° 170, lorsque le premier ministre du Québec, avec la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, avait laissé entendre que tout le monde sortirait gagnant de cette aventure-là, que c'étaient des projections très, très réalistes et très conservatrices. On pourrait citer au texte le premier ministre du Québec. Et je pense avoir conservé une copie du communiqué de presse dans mes dossiers. On disait que, dans un scénario très réaliste, tout le monde sortirait gagnant, que ça serait fait pour le bénéfice de l'ensemble des contribuables de l'île de Montréal et que, dans le fond, c'est incroyable que l'opposition n'appuie pas un tel projet de loi. Alors, un peu plus de 12 mois plus tard, M. le Président, la réalité frappe. En tout cas, chez nous, dans le comté de Marquette, c'est une augmentation de taxes pour tout le monde, pour à peu près tout le monde, si je me fie aux propos de l'ex-député de Marquette et maintenant président de l'arrondissement. Pourtant, ce n'est pas ça qu'on nous avait dit.

Voyez-vous, là, on est dans un projet de loi, encore, là, des devoirs qui ont été mal faits, on est obligé de corriger la législation qui avait été mal faite dès le départ, puis ça, c'est symptomatique de l'ensemble de la réforme. Parce que, dans le communiqué de presse du 17 novembre, voici ce qu'on disait. Ça émanait du cabinet de la ministre d'État aux Affaires municipales et de la métropole. Le titre du communiqué: La population de l'île de Montréal: grande gagnante de la réorganisation municipale ? grande gagnante: «Avec le dépôt du projet de loi n° 170 à l'Assemblée nationale cette semaine, la ministre d'État aux Affaires municipales et de la Métropole, Mme Harel, a procédé à la réorganisation municipale sur l'île de Montréal en créant une seule ville composée de 26 arrondissements. Un des objectifs poursuivis par le gouvernement du Québec dans ce processus de réorganisation est l'équité fiscale à l'avantage des contribuables. La ministre a précisé qu'à cet égard les chiffres étaient forts éloquents.» Moi, je me demande de quels chiffres tout ça était tiré, des études qui étaient pas mal tronquées à la lumière des faits, de la réalité.

«Selon les diverses projections réalisées, dans l'hypothèse la plus conservatrice, où les regroupements réalisés n'engendreraient aucune économie, on estime que 86,4 % de la population de la nouvelle ville de Montréal bénéficiera d'une baisse de taxes...» Et là on se rappelle que la ministre a joué sur les mots à un moment donné. Elle avait oublié l'engagement qu'elle avait pris dans le cadre du dépôt de la loi n° 170. Elle avait dit: Non, non, non, les gens ne bénéficieront pas d'une baisse de compte de taxes, on a dit que leur compte de taxes n'augmenterait pas. Pourtant, lorsqu'on l'a citée au texte, on a bien vu que c'était tout à fait le contraire. Que «la population de la nouvelle ville de Montréal bénéficiera d'une baisse de taxes dans le cas d'une résidence unifamiliale. Ainsi, selon ce scénario ? écoutez bien ça, M. le Président ? les contribuables de Beaconsfield, Côte-Saint-Luc, Dollard-des-Ormeaux, Hampstead, Lachine, LaSalle, Montréal, Montréal-Nord, Montréal-Ouest, Outremont, Pierrefonds, Roxboro, Sainte-Geneviève, Saint-Léonard et Verdun verront leur compte de taxes diminuer.»

Moi, en fin de semaine, j'ai appris que mon compte de taxes allait augmenter et que le compte de taxes de tous les contribuables de la ville de Lachine ? et je sais que ça intéresse beaucoup mon collègue député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition officielle, je sais qu'il a un intérêt dans ce dossier-là ? le compte de taxes va augmenter. C'est ce qu'on a appris, ça été annoncé dans Le Messager, déposé hier dans Le Messager de Lachine par le biais d'un membre qui siège au comité exécutif de la ville de Montréal. Notre compte de taxes va augmenter, contrairement à ce que la ministre nous avait dit, M. le Président. La ministre nous avait dit que notre compte de taxes allait baisser.

n(10 h 30)n

Puis on ne peut pas blâmer ça non plus sur l'augmentation du rôle de l'évaluation foncière parce que, quand la ministre a déposé ses savantes études, le rôle de l'évaluation foncière, il était connu. Il avait été adopté, il était connu, il était publié. Donc, moi, je me demande qu'est-ce qu'on a fait avec les citoyens. On les a littéralement induits en erreur. Pour acheter cette réforme-là, on a induit les gens en erreur, sachant qu'on ne serait pas en mesure de livrer, de livrer la promesse.

Mais là on allait un peu plus loin dans le communiqué, hein, on était très optimiste. On se bombait le torse, on avait un sourire fendu jusqu'aux oreilles. Et là on disait: «Dans le cas beaucoup plus réaliste où les regroupements engendreraient 5 % d'économie, le pourcentage de la population de la nouvelle entité montréalaise bénéficiant d'une réduction de taxes atteindrait 96,7 %.» 96,7 %, c'est neuf contribuables et demi sur 10. C'est à peu près tout le monde, ça. Tout le monde allait voir leur compte de taxes baisser. «Ainsi, à la liste des municipalités précédemment nommées s'ajoutent Anjou, Dorval, Kirkland, L'Île-Bizard, Montréal-Est, Mont-Royal et Saint Laurent.» On couvrait à peu près tout le monde sur le territoire de l'île de Montréal.

Moi, je me souviens, les bulletins de nouvelles, le soir, là, avec les noms des villes puis que le compte de taxes va baisser. Le compte de taxes va baisser ? là, on les nommait ? Lachine, à LaSalle, à Montréal-Est, à Saint-Léonard, à Verdun, à Montréal-Nord. Le compte de taxes va baisser. Le compte de taxes va baisser. Et là on se fiait sur les fameuses études, les fameuses projections que la ministre avait déposées à l'Assemblée nationale comme preuve éloquente de ce qui allait se passer sur le territoire de l'île de Montréal. Or, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, nous, nous étions méfiants. On soupçonnait que la ministre ne disait peut-être pas toute la vérité aux contribuables, hein? Et la réalité, bien, s'est abattue en fin de semaine, en tout cas pour la circonscription que je représente à l'Assemblée nationale, le compte de taxes, il ne baisse pas, il va augmenter. Il va augmenter, mon compte de taxes, et le compte de taxes des autres contribuables qui résident sur le territoire de l'ancienne ville ou l'actuelle ville de Lachine, qui va devenir l'arrondissement de Lachine. Bien, nos comptes de taxes vont augmenter, contrairement aux promesses.

Moi, ça me fait penser beaucoup aux promesses du ministre de la Santé de l'époque. Il disait: On ferme votre hôpital, mais vous allez avoir plus de services. Puis on disait ça à la grandeur de l'île de Montréal. Imaginez-vous, on ferme des hôpitaux, on ferme des lits, mais tout le monde va voir le niveau de services augmenter. Et là tout avait été planifié dans les moindres détails. On avait une planification extraordinaire, au gouvernement du Québec, on savait exactement ce qui allait se passer. C'est incroyable, hein? Mais, chez nous, six, sept années plus tard, mon hôpital est toujours fermé, puis on est en train de le chauffer même s'il est vide. Puis ça coûte à l'État... jusqu'à maintenant, ça a coûté 2,5 millions de dollars à l'État. Puis posez la question à quiconque, même les péquistes, dans ma circonscription électorale, ils vous diront qu'ils n'ont pas plus de services dans le réseau, dans le réseau de la santé. Il n'y a pas plus de péquistes... Même les péquistes sont rendus là, M. le Président.

En fin de semaine, c'était une triste soirée à l'hôtel de ville de Lachine, c'était la soirée d'adieu. Puis la manchette dans Le Messager de dimanche, d'hier: On met la clé dans la porte. Après 330 ans d'histoire, on met la clé dans la porte. Au départ, il y a 12 mois, on aurait pu penser que les contribuables allaient y gagner, allaient y retrouver leur compte, verraient leur compte de taxes baisser. Donc, les gens se disaient: On va peut-être mettre notre fierté d'être Lachinois et Lachinoises de côté, le gouvernement nous dit que les choses vont mieux aller, qu'on va avoir plus de services puis ça va nous coûté moins cher. Pour l'instant, on ne sait pas trop ce qui va se passer au niveau des services. Moi, j'ai appris récemment qu'on allait perdre nos camions de pompiers. Nos camions de pompiers, on va en perdre. On avait un bon service des incendies, à Lachine; bien, on perd des camions de pompiers. Déjà là, ça, c'est le premier indice, première indication.

Deuxième indication, hier, bien là le compte de taxes qui augmente. Ce n'est pas drôle, ça, M. le Président. Quand on vend une réforme en disant que ça va générer des économies, puis on s'y engage par écrit dans le texte d'un communiqué de presse, puis on les chiffre, les économies, puis on chiffre le pourcentage de la population qui va connaître une baisse du compte de taxes, puis que par la suite ça ne se réalise pas, ça ne se concrétise pas, moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète. Puis le premier article qu'on étudie dans le cadre d'un projet de loi le lendemain de ces annonces-là, c'est un projet de loi où on constate que les devoirs ont encore été mal faits. Il faut corriger ce qui n'avait pas été bien fait dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 29, qui, lui, est venu corriger le projet de loi n° 170, hein?

Il faut se le rappeler, le projet de loi n° 170 a été corrigé par une série importante de modifications déposées en liasse. Je pense qu'on n'avait même pas eu le temps de les lire à l'Assemblée nationale. Par la suite, on est revenu, on a déposé le projet de loi n° 29, qui, lui, est venu corriger des amendements. Il est venu corriger également le projet de loi. Puis, malgré tout ça, il fallait apporter une autre série de modifications au projet de loi n° 29, qui venait corriger le projet de loi n° 170. Et là, ce matin, on est dans le cadre d'un projet de loi omnibus qui, lui aussi, doit réparer les erreurs qui avaient été retrouvées dans le projet de loi n° 29 parce qu'on avait mal fait, mal fait nos devoirs.

Mais ça, c'est des choses qui touchent la forme, mais c'est quand même symbolique parce que ce qui est pire, c'est que, au niveau des fonds publics payés par les contribuables pour financer le fonctionnement d'une municipalité, on se rend compte que, contrairement aux promesses, contrairement aux engagements, au lieu de nous coûter moins cher, ça va nous coûter plus cher. Où sont les économies qu'on avait promises? Moi, en tout cas, pour les 12 prochains mois, à Lachine, là, M. le Président, on n'en verra pas, d'économies, on va voir notre compte de taxes augmenter. Et là on n'a pas parlé de tarifs, on n'a pas parlé de tarification, on n'a pas parlé de services qu'on va perdre. Déjà là, au niveau des services des incendies ? ça va sûrement intéresser mon collègue le député de Châteauguay ? j'ai appris samedi qu'on va perdre des camions de pompiers, le service des incendies va être diminué. Et ça, c'est juste la pointe de l'iceberg, là. On n'ose pas trop tout me dire, M. le Président, mais on va le découvrir au fur et à mesure que les semaines et les mois vont s'écouler, hein? Cette merveilleuse réforme qui promettait mer et monde aux contribuables, bien là on commence, on commence à vivre ça. Puis ça va être comme ça ailleurs aussi, hein, les comptes de taxes qui vont augmenter.

Alors, on était très catégorique, dans le cadre du communiqué du 17 novembre. Et là je continue de citer le communiqué de presse: «Mme Harel a également tenu à rassurer les gens qui habitent les villes regroupées.» Aïe! on les rassurait sans leur dire que leur compte de taxes allaient augmenter, là. C'est ce que disait cette chère ministre: «La réforme proposée ne menace en rien leur appartenance à leur communauté ou à leur quartier d'origine.» Sauf que, chez nous, ça a été une soirée d'adieu, samedi soir, 330 ans d'histoire, là, balayés du revers de la main, la première banlieue de l'île de Montréal. La clé dans la porte, ça, c'était le titre du Messager, Adieu à la ville, adieu à notre ville.

«Bien au contraire, disait la ministre, différentes mesures ont été prévues dans le projet de loi pour préserver l'identité propre des communautés municipales et maintenir le rapprochement des citoyens avec leur centre de décision.» Comment est-ce qu'on pouvait faire une telle affirmation? Moi, à la ville de Lachine, il y avait huit conseillers... il y avait plutôt 10 conseillers et un maire, 11 personnes, chacun avec un district qu'il représentait au conseil de ville de Lachine. Aujourd'hui, de ces 11 personnes-là, on se retrouve avec trois personnes, dont un est à l'exécutif avec des responsabilités très importantes. Il y en a deux pour couvrir l'ensemble de la ville, deux personnes. Et là on prétendait qu'on allait maintenir le rapprochement des citoyens avec leur centre de décision? Comment est-ce qu'on pouvait affirmer de telles affaires? Là, je n'ai même pas parlé des décisions qui vont se prendre loin de Lachine, qui vont se prendre à l'Hôtel de Ville de Montréal. Puis on prétendait, là, qu'on allait continuer d'avoir des citoyens très près du centre de décision. Il fallait le faire! Il fallait le faire!

n(10 h 40)n

«L'organisation en arrondissements, entre autres, sera de nature à favoriser l'atteinte de ces objectifs.» Moi, j'ai encore appris samedi soir qu'il y a plusieurs hauts fonctionnaires de la ville de Lachine, ils ne savent même pas où ils vont se retrouver le 1er janvier prochain, ils n'ont aucune espèce d'idée, les décisions n'ont même pas encore été prises par ce fameux comité de transition que la ministre a fêté vendredi passé. Quelle planification! La ville, la nouvelle grande ville doit commencer au 1er janvier 2002 puis les gens ne savent même pas où est-ce qu'ils vont se retrouver, puis des gens qui occupent des postes fort importants.

«Des centres établis dans chaque arrondissement assureront des services de proximité adaptés aux réalités quotidiennes de chaque milieu de vie.» On aura l'occasion de s'en reparler dans quelques mois, de cette histoire-là aussi. Et là: «"La création de la nouvelle ville de Montréal, laquelle succédera à l'actuelle Communauté urbaine de Montréal, permettra à la population de bénéficier d'une répartition plus équitable du fardeau fiscal. Cela se..."»

Le Président (M. Simard, Montmorency): En conclusion, M. le député.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, on aura l'occasion d'y revenir. Alors, vous comprendrez que l'opposition va avoir beaucoup de difficultés à appuyer de tels projets de loi et de telles modifications, surtout lorsque c'est empreint d'erreurs, ça corrige des erreurs passées.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Alors, M. le député de Limoilou, à vous la parole.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole sur le premier amendement. Voyez-vous, on est au premier article du projet de loi n° 60 et on se fait déposer déjà un amendement, qui est l'article 0.1 et, bon, on nous donne l'explication qui est pour une explication de pure concordance technique, mais, dans les faits, on vient, M. le Président, modifier un point d'un article de loi qui relève du projet de loi n° 29, qui est un projet de loi qui a déjà été adopté. Mais, voyez-vous, le malheur un peu de toute cette réforme municipale, c'est que, constamment, le gouvernement, de session en session, puis maintenant en quatre sessions, deux ans, à chaque session, on vient avec des projets de loi dans le monde municipal et, à chaque fois, on se doit de... bien souvent plus d'amendements que d'articles. Nous avons devant nous...

La ministre a eu la gentillesse de nous déposer copie des amendements pour une partie du projet de loi. C'est un projet de loi, M. le Président, qui a 143 articles et nous avons devant nous déjà, pour les 33 premiers articles, 27 amendements qui sont amenés. À ce rythme-là, nous risquons d'avoir autant d'amendements que d'articles dans le projet de loi. Nous l'avons vécu avec le premier projet de loi qui créait les municipalités, qui était le projet de loi n° 170, où il y a eu plus de 361 amendements qui ont été déposés à la dernière minute. Après ça, on l'a vécu, M. le Président, avec le projet de loi n° 29, qui avait 250 articles mais qui est arrivé avec 400 amendements. Puis, malgré les 400 amendements, le premier article qu'on a vient justement toucher encore à la loi n° 29, M. le Président. Donc, à chaque fois...

Et la ministre, en plus de ça, a demandé, je crois, aux comités de transition ? entre autres, celui de Montréal me vient, mais je suppose que c'était sensiblement la même chose pour l'ensemble des comités de transition... avaient jusqu'au 13 décembre pour faire les suggestions à la ministre s'il y avait des amendements à apporter, selon eux, sur le projet de loi n° 60. Voyez-vous, nous sommes le lundi, le 17, donc ça veut dire qu'il y a d'autres amendements qui viendront, qui viendront peut-être même sur l'article 1 que nous étudions présentement ou sur l'article 2. Il pourrait arriver... parce que, entre les délais où les comités de transition ont pu envoyer l'information à la ministre et le moment où nous étudions ce matin le projet de loi, il est possible, probablement qu'il arrivera d'autres amendements qui concernent les articles mêmes qu'on étudie.

Donc, quand on dit, M. le Président, qu'on est dans une démarche où les choses se bousculent, où les choses sont bâclées, où on ne sait pas toujours où... Autant le gouvernement que les comités de citoyens, que les nouvelles administrations des nouvelles villes peuvent s'attendre constamment à des nouvelles surprises. Puis il y en a, des nouvelles surprises dans le projet de loi n° 60. On veut faire les choses tellement rapidement.

Entre autres, je l'ai souligné à la ministre, en ce qui concerne la Commission de la capitale nationale, on fait des modifications qui concernent l'aménagement du territoire, puis la CMQ ne s'est pas encore réunie une fois, puis il y a des élus à la CMQ. Et on dit que la Commission devra, dans tous les cas, émettre des avis quand ça concerne le schéma d'aménagement. On a déposé ici, à l'Assemblée nationale, un projet de loi n° 56 qui vient modifier le mandat de la Commission de la capitale sur un certain nombre de choses. On y retrouve ce point-là. C'est le même article dans la loi n° 56 et dans la loi n° 60.

Puis, quand j'ai demandé au ministre de la Capitale quelle était l'urgence, alors que la CMQ ne s'est jamais réunie, pas une fois, mais que vous voulez obligatoirement que la Commission émette un avis à chaque fois que ça touche le schéma d'aménagement du territoire puis qu'il va y avoir une CMQ dont le pouvoir va être de voir au schéma d'aménagement... J'ai demandé au ministre s'il avait consulté, puis il a consulté le maire de Québec. Ça, je n'ai aucun doute que le maire de Québec a été consulté, il est toujours consulté, le maire de Québec. Il est consulté depuis le début de la réforme. Ça a commencé quand le maire de Québec a déposé publiquement son projet, on en a retrouvé une copie carbone dans le projet de loi de la ministre. Ça, je n'ai pas de problème. Mais, quand c'est le temps de savoir si on a consulté les autres, par exemple... C'est drôle, la CMQ, il va y avoir L'Île-d'Orléans. Ça vous concerne, ça, M. le Président, ça doit vous préoccuper. Je ne sais pas si ça vous préoccupe, hein? La MRC de La Côte-de-Beaupré, ça aussi, c'est encore dans votre comté, la MRC de La Jacques-Cartier, ils vont tous siéger à la Communauté métropolitaine de Québec. Ils ne se sont pas réunis une fois, parce qu'ils viennent en fonction à partir du 1er janvier, mais on a décidé d'apporter des amendements avant même que ces gens-là se rendent compte de ce qui se passe.

Donc, les choses vont, M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire, elles vont excessivement vite, elles vont même un peu trop vite. Et c'est peut-être pour ça qu'on est pris de session en session, puis on est pris, encore une fois, avec un bill qui est un bill omnibus, qui est ce qu'on appelle un projet de loi qui vient ? M. le Président, n'oubliez pas, là ? toucher 16 lois. Juste ce projet de loi là vient modifier 16 lois déjà existantes par 143 articles. Là, ce matin, on a, déjà là, le dépôt de 33 articles, les amendements qui touchent 33 articles puis il y a déjà 27 amendements. Puis, comme je vous l'ai dit, elle a demandé aux comités de transition s'ils avaient des suggestions à faire. C'est le temps, là, on étudie la loi, là. La Chambre va finir cette semaine, peut-être mercredi, peut-être jeudi, on ne le sait pas, c'est le gouvernement qui va décider. Mais dépêchez-vous à apporter des amendements.

M. le Président, je vous annonce déjà qu'on va arriver à la prochaine session, je suis certain qu'on va avoir un projet de loi sur les affaires municipales, ça ne peut pas faire autrement. Ça ne peut pas faire autrement parce qu'on fait les choses beaucoup trop rapidement. Puis, encore là, il y avait 400 amendements pour 250 articles dans la projet de loi n° 29, puis la première chose qu'on fait, au premier article, on vient toucher la loi n° 29. Je pensais qu'avec 400 amendements on avait fait le tour du jardin, mais on s'aperçoit qu'on n'avait pas fait le tour du jardin.

C'est comme le projet de loi n° 76, qui a été... grâce à mon collègue le député de Hull, qui a interpellé la ministre sur les primes de transition, les primes de départ, où les gens qui ne quittaient pas, qui avaient décidé de se représenter et qui étaient réélus auraient eu droit à une prime de départ, une prime de transition, plus de collecter leur nouveau salaire, donc il a fallu effectivement... On n'avait pas prévu, dans le cadre de la loi n° 170, de venir modifier ces choses-là. Puis, comme il n'y a plus d'entité juridique pour ces nouvelles villes là, ils se trouvaient effectivement à quitter la municipalité, de Sillery, de Sainte-Foy, de Charlesbourg, de Beauport. Donc, de la façon que la loi était faite, on avait effectivement créé un vide et là il a fallu déposer une nouvelle loi. Puis la ministre l'a fait quand elle s'en est aperçue. Elle n'était pas sûre, au départ, mais effectivement elle a fini par reconnaître, quand le premier ministre d'un jour, le ministre des Transports, le député de Louis-Joliette, hein, a reconnu, a répondu au nom du premier ministre, cette journée-là, en disant: Oui, effectivement, ça n'a pas de maudit bon sens, on va regarder qu'est-ce qui se passe puis on va modifier ça.

Ça fait que, là, ça, c'est une loi qui n'était pas prévue, là. Elle ne l'avait pas prévue comme ministre. Le service de législation du gouvernement ne l'avait pas prévue non plus, le ministère de la Justice non plus, le ministère des Affaires municipales non plus. On s'est aperçu tout d'un coup que... Oui, j'ai entendu moi-même le président du comité de transition de Québec qui est venu dire: Vous savez, il ne reste plus juste qu'à émettre les chèques. Nous, on ne peut plus rien faire, on est là pour appliquer la loi. Donc, le juge Beaulieu, il a dit: Il n'y a aucun problème, les gens vont collecter leur chèque; au moins qu'il y ait une modification de législation. Ça fait que, quand tout le monde s'est aperçu que le processus était rendu là, il a fallu déposer une nouvelle loi.

Il va y en avoir combien, M. le Président, de ces choses-là? Il y a combien de choses qu'on n'a pas consultées? Puis, comme je vous dis, on vient affecter les pouvoirs des gens de la Communauté métropolitaine ? je vous ai donné un exemple. On n'a pas consulté personne, sauf le maire de Québec, hein, parce qu'il y a une très bonne entente entre le maire de Québec puis le gouvernement du Québec et la ministre. Ça, il n'y a aucun problème, il y a de la correspondance, il y a des appels téléphoniques. On a juste à dire ce qu'on veut, on le met dans la loi, tout est parfait.

M. le Président, je vais vous dire, c'est très inquiétant de faire de la législation aussi rapidement que ça. Et j'espère que le gouvernement va changer un peu sa façon de faire. D'ailleurs, on ne devrait jamais, M. le Président, alors qu'on dépose des lois... Vous savez, la date de tombée est le 15 novembre, puis vous savez qu'il y a une date de fin de session qui est le 21 décembre. Ça veut dire qu'on dépose la loi, il faut la regarder, il faut l'amener en Chambre, il faut l'amener en commission parlementaire, il faut déposer les amendements, il faut étudier les amendements. La seule chose que je sais, c'est que, au fond, dans les faits, on n'a jamais le temps de faire un travail qui est raisonnable. Puis un travail qui est raisonnable, ça veut dire: si la ministre avait déposé son projet de loi à une session pour qu'on ait le temps de le regarder puis qu'on a le temps de venir ici...

n(10 h 50)n

On n'a pas de problème, M. le Président, nous, là. Parce que la ministre va nous dire tantôt: Ah, l'opposition essaie de retarder le projet de loi. Ce n'est pas ça qu'on veut. Ce qu'on essaie de lui faire comprendre, c'est qu'on est prêts à prendre notre temps pour étudier les articles. On veut être sûrs que la ministre ne nous reviendra pas, à la prochaine session, avec un nouveau projet de loi, hein, qui aura peut-être 50, 100, 200 articles avec le double d'amendements. C'est justement ce qu'on ne veut pas.

Il n'y a pas d'urgence, M. le Président. On peut prendre le temps de cette semaine ? parce que le règlement se termine le 21 ? pour étudier les articles du projet de loi, comme on peut prendre le temps dès le mois de janvier, au retour des Fêtes, pour étudier le projet de loi. Puis ça laissera le temps aux comités de transition, au comité de législation du ministère... Il doit y avoir du monde, M. le Président, qui travaille là-dessus constamment, jour après jour, puis pour s'apercevoir que, au bout de la ligne, il y a toujours quelqu'un qui trouve qu'on a oublié quelque chose, qu'il y a un article qui aurait dû être écrit autrement, que, en fin de compte, parce qu'on a eu un commentaire du maire de Québec ou qu'on a eu un commentaire d'un député de l'opposition qui s'est aperçu que ça n'avait pas de maudit bon sens qu'on se mette à accorder des primes de départ, des primes de transition, plus un salaire que le nouveau maire ou les conseillers, les anciens maires qui étaient devenus conseillers étaient pour avoir, M. le Président... Voyez-vous, ça commence à faire des trous qui sont assez importants dans la législation. Puis, comme je vous dis, qu'on prenne le temps.

On vous a fait des motions vendredi dernier ici, en commission parlementaire, pour s'assurer qu'on puisse entendre des choses. Un des points importants dans le budget, c'est tout l'aspect du vérificateur général. Même le vérificateur général de la principale ville au Québec, qui est la ville de Montréal, a fait des remarques pour dire: Ça n'a pas de bon sens, on n'a jamais été consulté là-dessus. C'est très inquiétant. On veut des villes qui sont transparentes, des villes qui opèrent avec une saine gestion, avec des moyens de contrôle. Puis les moyens de contrôle, bien, c'est les moyens qu'on donne au vérificateur général. Si vous ne lui donnez pas de moyens, vous lui coupez ses moyens, bien, vous pouvez être sûr qu'il a moins de contrôle. S'il y a moins de contrôle, il risque plus d'y avoir de largesses dans l'administration municipale.

Puis c'est important, le rôle du vérificateur général, c'est important par rapport à un gouvernement. Ça ne fait pas toujours plaisir, quand on est au gouvernement, que ce soient nous qui soyons au pouvoir ou que ce soient les gens d'en face, de temps en temps, de se faire rappeler à l'ordre parce qu'il y a des omissions, parce qu'il y a des largesses, parce qu'il y a des choses qui devraient être mieux contrôlées dans l'appareil gouvernemental. M. le Président, c'est important. C'est important, parce que, vous, comme député de la région de Québec, hein, vous avez pris des engagements, vous faites partie d'une équipe. Puis le député de Louis-Hébert, qui était le ministre responsable de la région, en a pris beaucoup, d'engagements, en a pris beaucoup, d'engagements. Puis le principal engagement, ça a été, M. le Président, qu'il n'y aurait aucune augmentation de taxes pour personne, pour personne. Le maire de Québec a été un petit peu plus prudent, lui, il a mis ça à 80 % parce que, lui, il parlait à la ministre puis il savait que... Il a fini son premier budget avec 76. Mais je vais vous le dire, comment ça va finir, le 76 %. La facture va arriver au gouvernement du Québec, ce ne sera pas trop, trop long, dans le courant de l'année puis avant les élections, parce que vous ne prendrez pas de chance que le maire de Québec ne respecte pas son engagement budgétaire.

Mais, ceci étant dit, vous avez pris, comme équipe, un engagement qui est primordial à mes yeux, qui était celui qu'il n'y aurait aucune... C'était une condition sine qua non, en conférence de presse, publiquement, votre ministre responsable de la Région, le député de Louis-Hébert... D'ailleurs, j'ai des doutes. J'espère pour lui qu'il va être candidat, parce qu'il m'a promis qu'il viendrait faire un tour dans mon comté. J'ai hâte de le voir venir. Mais, je vais vous dire, je suis un petit peu inquiet, un peu inquiet pour lui parce qu'il a pris un engagement solennel en votre nom à vous puis au nom de tous les collègues de la région de Québec. Je vois la députée de Vanier. En son nom aussi, il a pris un engagement, elle le sait très bien. Elle a le sourire, mais vous allez voir tantôt que le sourire, il va être plus difficile en campagne électorale. Et je sais que vous avez fait un travail de bonne foi, les députés de la région, sauf que vous avez pris un engagement puis vous allez vous apercevoir que l'élastique va revenir. L'élastique va revenir parce que, en plus de ça, vous n'avez pas eu toute l'information aux gens. Puis c'est là qu'on s'aperçoit qu'ils ne pouvaient pas la donner, toute l'information, parce qu'ils ne l'avaient pas.

De projet de loi en projet de loi, on reporte les amendements, les oublis qu'on a faits, peut-être pour deux raisons. La première, parce qu'on fait les choses trop rapidement. On s'est aperçu qu'on n'a pris le temps de parler au monde, hein, pour leur donner toute l'information. On s'est aperçu, en plus de ça, M. le Président, qu'il fallait que les choses se fassent rapidement, hein, parce que, là, on arrive dans une quatrième année de mandat puis l'échéance s'en vient de plus en plus, donc la date de tombée approche puis le gouvernement veut essayer autant que possible de respecter ses engagements.

Je vais vous dire, la ville de Québec a déposé son premier budget, puis je vais vous dire qu'il ne sera pas facile à suivre. La Chambre de commerce du Québec métropolitain a regardé le budget, l'opposition a regardé le budget, je l'ai moi-même regardé et je vais vous dire qu'il va falloir que les choses soient suivies à la lettre. D'ailleurs, j'ai déjà vu que la ville de Québec était prête à demander au gouvernement du Québec d'avoir... Dans l'enveloppe qui est accordée par l'entremise de la Commission de la capitale, le budget de 5 millions ? vous allez être sollicités dans votre caucus pour ça, j'espère que vous avez suivi ça ? on va demander d'augmenter le montant pour les activités protocolaires. La ville, elle trouve que là...

Ah, déjà là, dans le budget, il y a de prévu qu'elle recevrait plus d'argent du gouvernement du Québec. Donc, ça, ça veut dire, M. le Président, que, pour respecter l'engagement qu'il a mis sur la table puis arriver à un chiffre qui n'était pas trop loin... Parce qu'il avait dit 80 %; là, il est à 76 %. Mais, dans votre cas, vous vous en rappellerez, hein, avec vos collègues, vous avez dit 100 %. Ça, c'est l'engagement que vous avez pris. Et là, la première chose qui va arriver, c'est que l'année qui s'en vient, l'année budgétaire est une année importante parce que ça va être une année électorale pour le gouvernement. Ça fait que, moi, je vous prédis que ce n'est pas trop, trop long, attendez le début de l'année, vous allez voir le maire de Québec frapper à la porte. Ça, c'est sûr qu'il va frapper à la porte parce qu'il va manquer quelques millions de dollars puis ça va être l'occasion de s'assurer de bonnes complicités, de partenariats dans la démarche de la réforme du monde municipal dont on n'avait jamais entendu parler à la dernière élection. Là, on va s'apercevoir, M. le Président, que... Vous saurez me le dire. Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais je vous confirme que le gouvernement du Québec va faire un chèque à la ville de Québec quelque part durant l'année parce qu'il va manquer un petit peu d'argent puis il a fallu qu'il joue ça trop, trop serré.

Il y a un organisme, qui est tout de même du milieu un peu du monde des affaires, qui est très, très neutre, vous avez dû voir leur sortie, de la Chambre de commerce du Québec métropolitain, avec leur communiqué de presse, ils disent que ce n'est pas évident, le budget que la ville de Québec a fait. Puis là, là, oups! on s'aperçoit, quand on regarde le budget comme il faut, qu'il va y avoir un chèque qui va se faire quelque part, parce que vous allez vouloir vous assurer que le budget soit respecté parce que vous vous en allez en année électorale. Mais, malgré tout ça, tant qu'à moi, vous ne l'aurez pas totalement respecté, parce que vous allez vous apercevoir que vous aviez pris l'engagement que personne, personne n'aurait d'augmentation de taxes, et ce qui arrive, c'est qu'il y en a qui vont avoir effectivement des augmentations de taxes.

Donc, M. le Président, je vous dirais qu'encore là dans le projet de loi n° 60, il y a des choses qui sont déposées dans le projet de loi. Que ce soit ? j'en ai parlé tout à l'heure ? l'aspect du vérificateur général, que ce soit qu'on vienne modifier le mandat de la Commission de la capitale ou sur tout investissement, tout projet sur le territoire de la CMQ, la Commission de la capitale va pouvoir émettre un avis. Le plus bel exemple, là: dans l'axe de l'autoroute Duplessis, M. le Président, il était question de faire un Home Depot. Puis ça, c'est dans l'artère cérémoniale, vous savez, là, quand le grand monde arrive, ils débarquent à l'aéroport puis il faut qu'ils s'en viennent...

Une voix: ...

M. Després: Oui, oui. Bien, je vais apprendre ça à mon collègue le député de Châteauguay, il y a un axe protocolaire. Puis là ils se sont dit: Ça n'a tout de même pas de bon sens, il s'est construit deux gros cinémas dans ce coin-là. Ils se sont dit: Ça peut-u être dangereux de construire un Home Depot? J'ai dit au ministre responsable de la région: Je commence à être inquiet parce que là, s'il faut commencer, au niveau économique, à se poser des questions... Moi, écoutez bien, quand même qu'il y aurait trois quincailleries dans le corridor que le grand monde arrive pour se rendre au Parlement, je peux-tu vous dire une chose, si ça crée des jobs, la Commission est mieux de se tenir tranquille. Parce que, si elle commence à s'énerver un petit trop, il va falloir un jour ou l'autre la rappeler à l'ordre. Puis, si ce n'est pas le gouvernement qui est là, il va falloir que ça en prenne d'autres pour qu'ils les rappellent à l'ordre.

Parce que, là, à un moment donné, sur tout projet de schéma qui va venir toucher au schéma d'aménagement, ils vont émettre un avis. La ministre va me répondre: Ce n'est pas un pouvoir décisionnel. Mais ça va avoir un grand pouvoir parce que le gouvernement va pouvoir se cacher en n'importe quel temps en arrière de cet avis-là puis dire: Ce n'est pas moi, c'est la Commission de la capitale qui a émis un avis. Mais c'est important, là. Pensez-y, sur tout le territoire de la CMQ, qui est le territoire de la Capitale-Nationale maintenant, à chaque fois, la Commission va pouvoir émettre un avis, alors que vous avez, vous et moi, ici, voté par loi, on a voté la création de la CMQ. Ça, c'est un autre exemple. Parce que, moi, j'ai pris la peine de le poigner, le téléphone ? de le prendre, le téléphone ? puis d'appeler les élus. Ils m'ont confirmé qu'ils n'avaient pas été consultés. Le maire de Québec, lui, il était consulté. Parce que je lui ai posé la question. Je n'avais pas besoin de lui demander, mais je voulais être sûr. Il avait été consulté.

Donc, M. le Président, c'est, encore là, une façon de vous démontrer qu'encore là on vient pour déposer le premier amendement, l'amendement 0.1... Puis je veux vous le lire: Il s'agit ici d'une modification de pure concordance technique. La ministre peut dire: Ce n'est pas bien long, on pourrait déjà avoir passé... Une modification de concordance aurait dû être faite à l'article 117.2 de la Loi sur l'aménagement de l'urbanisme à l'occasion du remplacement de l'article 117.1 par l'article 2 du projet de loi n° 29. C'est l'objet du présent amendement.

n(11 heures)n

M. le Président, je vais vous dire, j'espère surtout... Et le message qu'on envoie à la ministre, je veux qu'elle comprenne très bien, ce n'est pas qu'on ne veut pas l'étudier, la loi, bien au contraire. Moi, je sais juste que la session finit cette semaine. Je ne sais pas, au total, combien qu'on va avoir d'amendements. On veut s'assurer qu'on ne reviendra pas à la prochaine session puis qu'on ne viendra pas modifier, cette fois-là, l'article de la loi n° 60, de la loi n° 29, de la loi n° 170, de la loi n° 71. On ne veut plus faire ça. On aime mieux en avoir juste une, loi, là. Puis, si on n'a pas fini cette session-ci, on reviendra à la prochaine session, on continuera de les étudier article par article. Puis, si elle en a d'autres, amendements, elle les redéposera, on les fera tous dans le cadre de cette loi-là pour s'assurer, là, M. le Président, que ça soit la dernière fois qu'on soit dans le dossier de la réforme municipale et, cette fois-ci, au bénéfice des citoyens, parce que je ne suis pas encore convaincu qu'on fait les choses au profit puis au bénéfice du citoyen. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Limoilou. M. le député de Châteauguay, à vous la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je salue mes collègues. Il est peu fréquent que je vienne à cette commission. Je suis sollicité par une autre commission; de façon assez assidue, je m'y rends. Alors, je n'ai pas souvent l'occasion d'y venir. Mais, par chance, le contexte me donne la disponibilité de temps à venir partager avec vous ces travaux.

Et par ailleurs, depuis très peu de temps, une question de jours, je suis maintenant concerné, directement concerné par la chose municipale. Je l'étais avant comme législateur, d'ailleurs ce seront mes premiers propos que je tiendrai à l'égard du projet de loi et surtout de la procédure que nous entamons ce matin. Mais je le suis directement parce que, dernièrement, puisqu'il faut en croire les nouvelles ? parce que c'est de cette façon qu'on obtient l'information ? il semblerait que le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec la fusion des municipalités de Melocheville, Beauharnois et de Maple Grove. Et, malgré qu'il y ait eu un engagement il y a presque deux mois maintenant qu'il n'y aurait plus de fusion, ça s'est décidé mercredi dernier. Alors, c'est pour vous dire. D'ailleurs, j'en parlerai tantôt, M. le Président, de cet élément, parce que je pense qu'il faut bien voir cet élément avec la procédure que nous entamons ce matin.

Je dois vous dire que j'étais un peu surpris. Je suis arrivé une fois que les travaux étaient commencés. J'entendais mon collègue de Limoilou tantôt dire: J'imagine que la ministre va vouloir nous taxer, nous, de l'opposition, de faire une obstruction systématique. Je veux rassurer mon collègue, je suis sûr qu'elle ne le fera pas. Je suis sûr qu'elle ne le fera pas et je vais vous dire pourquoi. Parce que moi-même, lorsque je suis rentré ici, je me demandais pourquoi le gouvernement, la partie ministérielle nous lançait dans une opération d'obstruction systématique autodécrétée par la partie ministérielle.

C'est la première fois, je le dis, parce que c'est la première fois que je vois ça. Quand vous arrivez à l'étude d'un article, l'opposition, de toute allégeance politique qu'elle ait été formée... Je pense qu'il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que c'est arrivé avec les oppositions du Parti québécois, c'est arrivé avec des oppositions libérales. Je suis, comme vous, un peu trop jeune, c'est probablement arrivé avec des oppositions de l'Union nationale. Et ça arrivait, mais c'est la première fois que je vois...

Et, quand ça arrive, des oppositions qui font de telles obstructions systématiques, on voit la panoplie d'amendements qui sont déposés. Puis parfois, jusqu'à un certain point, l'opposition arrête parce qu'elle trouve que trop, c'est comme pas assez et que ça n'a plus d'allure. Et j'arrive ce matin et on me dépose... Et Dieu sait ? j'en parlerai tantôt ? que le projet de loi n° 60 est déjà, dans son ensemble, un gros amendement. Et qu'on arrive avec un... Je n'ai pas compté le nombre de feuilles qu'il pouvait y avoir dans cette première brochure ? on me dit d'ailleurs que c'est une première brochure d'amendements ? je ne sais pas combien il y en a, mais il y en a tout un lot. Et ça relève plus de la préparation d'un bureau de recherche d'opposition qui donne à son porte-parole un certain nombre d'éléments pour faire front face à un projet de loi qui aurait été décrété ou, en tout cas, décidé, interprété comme n'étant pas à la hauteur de ce que méritent des contribuables et des citoyens.

Quelle n'est pas ma surprise de constater que le premier amendement ? et là, honnêtement, je le dis avec un sourire que je tente de retenir parce que c'est à peine croyable ? que le premier amendement est un amendement à l'article 0.1. Ça, pour ceux qui vont lire les transcriptions puis qui se demandent qu'est-ce qu'on est en train de faire, la partie ministérielle nous dit: Avant d'étudier l'article 1, ne commencez pas tout de suite, commencez par 0.1, on en a un autre à vous donner. Ça commence mal. Ça commence mal pour un projet de loi qui est un gros amendement d'autres projets de loi.

Si je ne m'abuse, on a eu le 170, qui a été déposé il y a quelques mois, et, lorsqu'il a été déposé, lui-même, le 170, on lui a donné de nombreux amendements de dernière minute. Je me demande si ce n'est pas le 170 qui nous a forcés, dans un geste historique, à faire voter des députés sans qu'ils sachent sur quoi ils votaient. Ça s'est fait une nuit de bâillon. Et, par exemple, dans mon cas, comme député de Châteauguay, il pouvait arriver qu'il y ait, dans ces amendements de dernière minute, des articles avec lesquels j'étais d'accord. On m'a forcé à voter contre des articles pour lesquels j'étais en faveur parce qu'on m'a forcé à voter en bloc. Et, encore une fois, je ne pouvais m'en apercevoir, M. le Président, que par la suite parce que ça a été déposé à la dernière minute.

Alors, ça fait que l'histoire commence là. Je pourrais la faire commencer bien plus tôt, M. le Président, je pourrais la faire commencer au rapport Bédard et m'apercevoir que toute la démarche qui a été suivie par la suite est une grosse improvisation et un gros amendement du rapport Bédard. En fait, c'est une dénaturation du rapport Bédard. Et tout s'enchaîne par la suite.

Alors, 170 arrive, on dépose les amendements de dernière minute et puis là on se dit: Bien, la partie ministérielle se dit: Mon train est parti, puis j'espère que ça va bien aller. Rapidement, ils s'aperçoivent que le train n'avait pas les bonnes roues puis les wagons ne s'en allaient pas tous dans la bonne direction. Alors, ils se sont dit: Pour attacher tout ça, il faut refaire les rails. Puis là on apporte le projet de loi n° 29, qui, lui aussi, connaîtra de nombreux amendements de dernière minute. Difficile pour faire son travail de législateur.

Et vous verrez pourquoi je fais cette intervention sur le 60 avec l'amendement 0.1. C'est qu'à un moment donné ça nous interpelle, pas juste comme membres d'une commission dans le domaine municipal, ça nous interpelle comme législateurs de l'Assemblée nationale du Québec. Là, le 60 arrive. Alors, le 60, comme je le disais tantôt, c'est un gros amendement des deux premières lois qui ont elles-mêmes connu de nombreux amendements dans le processus législatif, de très nombreux amendements qui n'ont pas été étudiés parce qu'ils arrivent à la dernière minute. Et là on nous donne encore une fois des amendements.

Je vais vous lire, là, M. le Président, je ne vous lirai pas l'article 0 parce que ça n'existe pas, alors je vais lire l'article 0.1, je vais vous lire les notes qui expliquent l'amendement, parce que ça ne vous donnerait pas grand-chose que je vous lise 0.1. Mais 0.1 vise à modifier l'article 117.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Puis on nous dit ceci ? ça, c'est déposé avec l'amendement: Il s'agit d'une modification de pure concordance technique. Admettons que c'est vrai, M. le Président, admettons que c'est vrai. Comment ça se fait que ce n'était pas dans le projet de loi initial? Puis je vais vous le dire. Parce que, quand on compare l'article 0.1 avec l'article 1, lui, qui est dans le projet de loi, là, l'article 1, ça dit ceci:

L'article 264.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 100 du chapitre 56 des lois de 2000 remplacé par l'article 218 du chapitre 25 des lois de 2001 ? vous voyez qu'on en fait pas mal, des modifications ? est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «présente», du mot «loi». Alors, ça, c'est technique, on fait un petit changement, là, pas trop compliqué.

Là, on apporte 0.1. 0.1, là, je lis ce qu'on m'amène:

L'article 117.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, du mot «premier» par le mot «deuxième»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du quatrième alinéa, du mot «deuxième» par le mot «premier».

Bon. Admettons que c'est une pure concordance technique. Comment ça se fait que ça nous arrive en amendement en commission? Comment ça se fait que ce n'est pas sorti de la première impression du projet de loi? Parce que, à ce compte-là, on peut bien dire que tous les amendements sont des pures questions de concordance ou de respect d'un désir de quelqu'un sur le terrain qu'on n'a à peu près pas consulté mais qui nous a dit à la dernière minute: Sais-tu, ça ne marche pas, la patente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je continue la note qui me dit pourquoi il faudrait voter, là, sur le 0.1: Il s'agit d'une modification de pure concordance technique. Une modification de concordance aurait dû être faite à l'article 117.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'occasion du remplacement de l'article 117.1 par l'article 2 du projet de loi n° 29. C'est l'objet du présent amendement.

n(11 h 10)n

Ah! On est un amendement en retard! Ce n'est pas un amendement au projet de loi n° 60, c'est un amendement au 29. Assez extraordinaire! Là, vous voyez comment on est en train de faire. Dans le fond, le processus qu'ils appellent la réforme municipale ? c'est les réformes, là, rendu là; on ne va pas négliger d'y mettre des «s» quand c'est si nombreux que ça ? ça me fait penser à un gros casse-tête. Et le gouvernement du Québec, c'est le manufacturier du casse-tête puis il se dit: Avant de sortir ça des...

Vous savez comment ça marche, hein? C'est une image que tu imprimes, puis tu fais sortir ça des machines, puis... Alors, il se dit: Avant de sortir notre plan de casse-tête, on va faire un morceau, peu importe l'image, hein, puis on va lancer ça, puis, la semaine d'après, on va lancer un autre morceau, pas le même format, ça ne marche pas ensemble, les pièces ne marchent pas ensemble, ce n'est pas la même image, mais ce n'est pas grave, au bout du compte, on va avoir un casse-tête. Faites comme vous voulez, 12 morceaux, 24 morceaux, 500, 1 000 morceaux, un de 5 000 morceaux maintenant, des gros casse-tête de 5 000 morceaux, mais il n'y a aucune image définie à l'avance et aucune des pièces ne fonctionnent les unes avec les autres. Essayez de faire le casse-tête, d'une part, mais surtout admirez le résultat. Ce qu'on nous propose, c'est un gros casse-tête Où est Charlie?, mais la tête ne marche pas avec les jambes, les bras non plus, puis, «by the way», il y a rien qu'un oeil dans ce casse-tête-là parce que l'autre bout de Charlie va être dans un autre casse-tête, dans une autre réforme, peut-être celle de la santé. Parce que, en santé...

Parce que je vous disais d'entrée de jeu, M. le Président, qu'en santé je m'assois souvent à la commission des affaires sociales, puis on a, nous autres aussi, des pièces législatives qui arrivent. C'est hors du commun, le nombre d'amendements qu'on nous fait. Bon, ça n'a pas de commune mesure avec le monde municipal, parce que le monde municipal, c'est des pièces législatives qui amendent les unes les autres, alors on finit par s'y perdre à un moment donné, là. Mais, dans ce cas-ci, comment, honnêtement, pouvoir prétendre que l'opposition ne voulait pas étudier ou a décidé de faire de l'obstruction systématique quand on nous a présenté, dans le cadre de l'étude du projet... D'ailleurs, je me demande comment vous trouvez ça pertinent, comment l'amendement qui est déposé est pertinent à l'étude du projet de loi n° 60. On nous dépose comme premier amendement un amendement au projet de loi n° 29. On s'est trompé de projet de loi. L'amendement, on ne le met pas à la bonne place. Je suis étonné. Je dois avouer que ça, c'est de la haute voltige, c'est du spectaculaire.

Alors, non, je suis sûr que mon collègue avait des inquiétudes comme quoi on pourrait se faire taxer d'obstruction systématique. Il est évidemment impossible... La ministre pourra peut-être se faire reprocher ? et le parti ministériel ? de s'être elle-même auto-obstruée. Et peut-être que l'auto-obstruction vise un but. J'entendais un de mes collègues dire que la partie ministérielle n'a peut-être pas tout enregistré les demandes d'amendements qui pouvaient venir du terrain ? si tant est que le terrain est effectivement consulté, là, ça, c'est toujours les doutes que j'ai, j'en parlerai dans ma deuxième partie. Mais donc d'autres amendements sont éventuellement envisageables, peuvent être déposés. Alors, peut-être que l'auto-obstruction vise à se dire: Bien, on va attendre, il y a d'autres amendements, tout à coup que les autres amendements qu'on veut déposer, ce serait l'article... Et ce n'est pas impossible, M. le Président, qu'on arrive tantôt pour nous dire qu'on a un nouvel article 0.01, hein, qui viendrait modifier encore plus. Pourquoi pas? Dans le fond, on est bien capable, en ce moment, de nous présenter un amendement au projet de loi n° 29 puis de l'inscrire dans le projet de loi n° 60.

Maintenant, comme législateurs, comment on doit interpréter ça comme législateurs? Comment on peut faire notre travail? Je le dis pour les collègues députés de la partie ministérielle. Je ne le dis pas pour la ministre. Évidemment, elle a son équipe avec elle, elle a son ministère, ses attachés politiques. Et, avant que le projet de loi soit déposé ou que les amendements soient déposés, ça passe au Conseil des ministres, il y a plusieurs étapes de lecture et de relecture. Et eux, j'imagine, jusqu'à un certain point, doivent avoir une certaine idée de la destination qu'ils veulent atteindre et de ce qu'ils veulent faire. Mais comment, nous, députés de part et d'autre, on est capables de se faire une idée, comme législateurs, de ce qui s'en vient quand on nous traite de cette façon-là?

On nous donne des projets de loi puis, tout à coup, on arrive en commission, bien que les amendements soient prêts depuis un petit bout de temps... Moi, je ne peux pas... Honnêtement, là, honnêtement, pensez-vous, M. le Président, que, l'amendement qui vise à insérer, avant l'article 1, l'article 0.1, qui, de l'aveu même de la partie ministérielle, est une modification de pure concordance technique, il est apparu, quoi, vendredi après-midi? Ils s'en sont aperçus vendredi après-midi? Non, non, ils le savent depuis longtemps, mais il n'est juste pas soumis. Pourquoi il n'est pas soumis? Parce que le législatif, c'est fatiguant. Ils posent des questions, imaginez-vous! Ils font des débats, imaginez-vous! C'est bien fatiguant, ça, des débats. C'est bien mieux quand on peut passer notre idée d'un seul coup, personne ne se lève, on ne pose pas de questions, puis le résultat est atteint, puis on s'envoie des fleurs. C'est ça. Puis pas juste au figuré, là, pour ce qui est des fleurs, M. le Président.

Alors, moi, ce que je déplore, c'est qu'on ne veut pas se ressourcer ou profiter des informations qui peuvent venir non seulement de la base, mais qui peuvent venir aussi de nous, collègues de l'Assemblée nationale. Je vais vous donner juste une image, M. le Président, de ce que je veux dire. La ministre va comprendre. La ministre va sûrement comprendre ce que je tente de lui dire et surtout sur ce que j'ai pu qualifier jusqu'à... ce que je peux qualifier... ? en tout cas, la ministre pourra toujours me dire que ce n'est pas ça qu'elle voulait faire ? mais qu'on peut considérer comme une insulte quand on considère qu'on a un rôle à jouer comme membre de l'Assemblée nationale. Moi, je pense que j'ai un rôle à jouer. Puis je sais que la ministre a déjà occupé les banquettes de l'opposition puis elle sait c'est quoi, le rôle qu'on a à faire. Puis on n'est pas là juste pour... Si, tous les deux, vous me montrez cinq en même temps, ça fait-u 10 minutes, ça? Non, c'est cinq? Excusez. Le 4 octobre... Vous étiez très coordonnés.

Le 4 octobre, j'ai écrit à Mme la ministre pour lui parler des demandes que les municipalités de Maple Grove et Melocheville m'avaient faites. Parce que, comme ils venaient d'entendre la ministre dire qu'il n'y aurait plus d'autres fusions et qu'eux n'étaient toujours pas fusionnés, ils se sont dit: On peut-u savoir ce qu'il en est? Eux tentaient d'avoir la réponse, ils n'obtenaient pas de réponse de la part du ministère. Alors, le 4 octobre, moi, comme membre de l'Assemblée nationale, c'est mon travail, c'est mon rôle, peu importe de quel parti, j'imagine, le geste serait venu, si c'est des municipalités... La municipalité de Maple Grove est dans mon comté, pas les autres, pas Beauharnois et pas Melocheville, mais Maple Grove, et ils sont inquiets. Ils étaient inquiets. Aujourd'hui, ils sont déçus. Et là ils disent: Jean-Marc, peux-tu vérifier? Alors, j'écris, j'envoie les résolutions des villes.

Je me disais, c'est le 4 octobre, la ministre vient de faire un gros discours dans un gros colloque, où elle dit: Les fusions forcées, c'est fini, bon, alors, elle va me répondre durant la semaine. Vous serez surpris d'apprendre que le 6 novembre j'ai été obligé de réécrire parce que je n'avais pas de réponse. Je n'ai pas eu de réponse à ma lettre du 4 octobre. Le 6 novembre, j'ai écrit: «D'abord, je vous rappelle que je demeure toujours dans l'attente d'une réponse à ma lettre du 4 octobre dernier.» Bon. Alors là, je me dis, c'est sûr que je vais avoir une réponse, depuis le 4 octobre. J'écris le 6 novembre, je suis un membre de l'Assemblée nationale, j'interpelle le gouvernement, la partie ministérielle, qui fait entendre que peut-être il y aurait encore des fusions forcées, ce n'est pas vraiment sûr. Elle a dit que non. Les gens veulent le savoir. Ils sont dans la préparation de leur budget, ils veulent savoir qu'est-ce qui s'en vient. Les citoyens veulent le savoir. Ce n est pas grand, grand-chose, là, dire ce qu'on veut faire. Je ne sais pas si c'est si compromettant que ça, honnêtement. Honnêtement, je n'ai pas compris.

Savez-vous que le 5 décembre j'ai réécrit? Le 5, ça ne fait pas longtemps, j'ai réécrit. Parce qu'on ne savait toujours pas, le 5 décembre. Le 4 octobre, 6 novembre, 5 décembre: «Je vous rappelle que je demeure toujours dans l'attente d'une réponse à mes lettres du 4 octobre et du 6 novembre derniers. Votre retard à donner suite à mes lettres ne contribue qu'à nourrir l'incertitude et le cynisme», que je disais. Pensez-vous qu'ils n'y ont pas contribué à plein? Là, la décision a été prise. Ils n'ont jamais répondu aux lettres. Remarquez, c'est les journaux qui nous disent ça, je ne sais pas si c'est vrai. Peut-être que Mme la ministre va nous dire que ce n'est pas arrivé. Mais comment expliquer ça? Comment expliquer ça? Bon.

Est-ce que c'est parce que c'est une question qui venait d'un député de l'opposition? Si c'est le cas, comment est-ce que Mme la ministre et son cabinet voient leur rôle au sein de cette Assemblée? Parce que la question est soulevée par un représentant qui vient d'un parti politique qui n'est pas de sa formation? Est-ce que ça, c'est de la démocratie? Quelle est l'idée de la démocratie là-dedans? Ou bien parce que le gouvernement ne savait pas ce qu'il était pour faire? Bien, alors, il le dit, il répond: On hésite, on se pose encore des questions, on se demande, on n'est pas sûr. Ça se dit, ça, ça se répond, ça.

Alors, aujourd'hui, on nous dépose un projet de loi, puis je soulève ça dans le cadre de l'étude d'un projet de loi n° 60, avec un amendement à l'article 0.1 que ce n'est pas nous qui avons apporté, que le gouvernement dépose lui-même, où il s'auto-obstrue lui-même. Et je me dis: Mais c'est quoi, l'image sur le casse-tête, à la sortie, là, si personne n'en parle, si, quand on pose des questions, on ne veut pas nous répondre? Quelle est l'image? Et ou bien le gouvernement, comme pour mes lettres qu'il n'a pas répondues, n'a pas d'idée de ce qu'est l'image finale ou bien il n'a tout simplement pas de respect pour la démocratie et le rôle que nous avons ici... et de nous répondre, de nous donner de simples réponses sur ses intentions.

Ce n'est pas purement technique, ce que je suis en train de vous dire sur cet amendement soi-disant purement technique au projet de loi adopté il y a déjà une session. C'est la base même de ce qu'on fait à l'Assemblée nationale, la raison même de notre salaire, qu'on nous paie à même des taxes et des impôts des Québécois, à la base même de ce qu'un gouvernement doit faire, c'est-à-dire s'élever plus haut que son appartenance politique première et se considérer être le gouvernement de tous les Québécois. Ça, c'est un gouvernement qui sert et qui est utile pour les Québécois. Mais, pour faire ça, encore faut-il être capable de se dire: Je vais être à l'écoute de ce que les autres disent, je vais être à l'écoute de ce que mes collègues députés ministériels disent puis je vais être à l'écoute de ce que les députés de l'autre parti disent. C'est la base première de la politique, on est là pour parler au nom de nos comtés. Pourquoi ça ne sert à rien de parler au nom de nos comtés? Pourquoi c'est rejeté du revers de la main? Quelle est l'idée derrière ça? Il y a peut-être une réponse. Je la souhaite, je la sollicite.

n(11 h 20)n

J'espère qu'il y aura une réponse qui expliquera pourquoi trois lettres que j'ai lancées à la demande notamment de la ville de Maple Grove ? je pourrais dire aussi Melocheville ? n'ont pas été répondues. Et, si, d'aventure, il y a une réponse à ça, peut-être que ça va me permettre de comprendre pourquoi on nous dépose les projets de loi les uns après les autres, qui amendent les projets de loi et qui sont eux-mêmes auto-amendés. On est dans de l'amendement à vitesse grand V et exponentielle. Alors, M. le Président, je pense que vous me signalez...

Le Président (M. Simard, Montmorency): En conclusion.

M. Fournier: ...que c'est le temps de la conclusion. Ma conclusion se termine sur un appel à une réponse que je souhaite pour pouvoir comprendre pourquoi les missives envoyées en octobre, novembre et décembre n'ont, à ce jour et à cet instant, encore trouvé aucune réponse.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Châteauguay. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je comprends qu'on va clore l'étude de cet amendement avec mon intervention.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Moi, ce que j'allais vous... Oui, puis par la suite ce que j'allais vous proposer, là, c'est une petite pause.

Mme Harel: Bon. Écoutez, M. le Président, ce n'est quand même pas peu, là. On est dans un bill omnibus qui a comme définition de pouvoir accueillir des dispositions qui portent sur des aspects fort différents du monde municipal. Je rappellerai que l'univers municipal touche à tout. L'univers municipal peut à la fois porter sur l'inspection des aliments, peut à la fois porter sur la gestion de la voirie locale, peut porter sur l'environnement, avec la contamination des terrains, peut porter sur la culture. Je pense qu'il n'y a pas de sujet étranger à l'univers municipal. Un peu comme c'est le cas dans les gouvernements, cette administration, au niveau local, touche à l'ensemble des dimensions qui concernent les citoyens. Alors, ce qui est assez inouï, et c'est assez finalement éloquent et évident que c'est des mesures dilatoires qui se sont produites devant nous ce matin. Avoir passé 1 h 30 min...

M. Ouimet: L'article 35.2°, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça fait deux fois que la ministre, là, nous impute, là, des motifs: mesures dilatoires.

Mme Harel: Je constate, je n'impute rien, M. le Président. Puis mesures dilatoires...

M. Ouimet: Ah! vous venez de constater, M. le Président...

Mme Harel: ...ne fait pas partie...

M. Ouimet: ...c'est une infraction à l'article 35.2° du règlement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Un instant, s'il vous plaît, là!

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous m'avez dit 35.2°, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: 35.5°.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous vous sentez attaqué en quoi, M. le député?

M. Ouimet: Ce qu'a dit la ministre, M. le Président, là, c'est comme tantôt, là, de nous imputer de la mauvaise foi, cette fois-ci elle dit qu'on fait des mesures dilatoires.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, tout à l'heure, elle a retiré ses paroles. Cette fois-ci, ça me semble... Bon. Elle a droit à son opinion. On ne peut quand même pas empêcher...

Mme Harel: Alors, je le reprends, M. le Président. Il s'agit d'une mesure dilatoire. On a perdu 1 h 30 min de temps de la commission parlementaire sur un argument de concordance purement technique. Écoutez, ce n'est pas compliqué, M. le Président, je vais le retirer. Je vais retirer l'amendement. Je vais retirer l'amendement, n'est-ce pas, et puis le suivant. Si les amendements de pure concordance technique, qui consistent à ajuster, sans plus, donnent lieu à 1 h 30 min de perte de temps comme on a vécu, là, non, non, je regrette infiniment... M. le Président, j'aurais dû me méfier. J'aurais dû me méfier du détournement de collaboration auquel on a assisté ce matin puis qui a résulté de ma bonne foi quand j'ai distribué, vendredi dernier, les amendements et les notes explicatives. On ne m'y reprendra certainement plus.

Et je dois vous dire que c'est déraisonnable, ce à quoi on assiste, M. le Président. C'est un projet de loi qui a été déposé en juin dernier. L'essentiel du bill omnibus a été déposé en juin dernier. Et là on voit de la procédure avec des modifications de concordance technique. Il faut le faire! Il y a assez, dans le projet de loi, là, pour solliciter l'attention des députés pour ne pas que les parlementaires perdent du temps avec la concordance technique, alors demander des dizaines de fois, comme ils l'ont fait, la suspension des travaux depuis le début de nos travaux sur le projet de loi n° 60.

Alors, M. le Président, je crois qu'il y a une erreur de calendrier. L'opposition fait partie de l'alliance antifusion qui s'est manifestée il y a deux ans, qui s'est manifestée l'an passé, mais là ils n'ont pas compris que la page était tournée. Alors, je vois que ça s'appelle la ligue des anciens combattants, les anciens combattants des fusions municipales. Ils vont se réunir comme toutes les ligues pour finalement parler du passé. Parce que, voyez-vous, M. le Président, quand j'ai participé au congrès de la Fédération québécoise des municipalités, j'ai clairement exprimé que presque tous les objectifs que le gouvernement s'était fixés étaient rencontrés, que nous allions achever le travail qui était commencé cependant, que nous allions le terminer et que nous n'avions pas du tout en tête de déclencher une deuxième vague. Mais nous avions terminé cependant tous les dossiers qui demandaient d'être parachevés.

Alors, c'est ce que nous avons fait mercredi dernier, au Conseil des ministres, en adoptant le décret créant la nouvelle ville de Rouyn-Noranda, nouvelle ville de 13 municipalités: Une MRC, une ville. J'ai eu moi-même l'occasion de me rendre à Rouyn-Noranda, la semaine dernière, de rencontrer 11 maires et mairesses de la MRC de Rouyn-Noranda et puis de discuter article par article du projet de décret qui va devenir la constitution de la nouvelle ville, et puis de les féliciter pour le modèle vraiment très adapté à la réalité qu'eux-mêmes, au cours de la dernière année, ont développé, un modèle qui leur permet de mettre en place des conseils de quartier, 21 conseils de quartier avec des présidents, présidentes nommés par le conseil de ville pour couvrir le territoire. Et je dois vous dire que c'est un projet auquel ils croient beaucoup pour être capables de se renforcer dans la période d'adversité qu'ils rencontrent. Et j'ai senti beaucoup de détermination et finalement beaucoup d'espoir dans ce projet de regroupement.

Je rappelle également que, pour ce qui est de Beauharnois, Maple Grove et Melocheville, je rappelle que j'ai rencontré le maire de Melocheville à nouveau au mois d'octobre ou de novembre dernier, durant une bonne soirée sûrement. C'était le jour même où Hydro-Québec venait d'annoncer la centrale thermique, un investissement d'un demi-milliard. Le maire de Melocheville et son conseil de ville m'avaient fait parvenir, dans les semaines qui précédaient, une résolution en faveur du regroupement. Le jour de l'annonce de la centrale thermique, comme par hasard, ils avaient changé d'idée. C'est certain que, très souvent, l'annonce d'un gros investissement ? on l'aura vécu avec Mont-Tremblant ? l'annonce d'un gros investissement a souvent comme conséquence d'amener les gens à vouloir en profiter pour eux-mêmes. Heureusement que, au Lac-Saint-Jean, Alma, qui avait vraiment connu un investissement de 1 milliard et plus, a eu la sagesse d'accepter, sur la proposition que je leur ai faite, de partager avec la ville de Delisle ? la ville voisine, c'est Delisle ? qui autrement aurait eu beaucoup de difficultés à simplement mettre en place les infrastructures nécessitées par la protection de l'environnement.

Alors, M. le Président, j'écoutais le député de Marquette, et ça m'a fait penser que, l'an passé, à peu près à cette date-ci, il brandissait un déficit de 300 millions de dollars dans la nouvelle ville de Montréal, 300 millions de dollars. Et je prenais connaissance ce matin de la revue de presse où notamment on référait au budget annoncé par le nouveau maire de la ville de Montréal. Incidemment, ce n'est pas qu'avec le maire de Québec, contrairement à ce que prétend le député de Limoilou, que j'entretiens une excellente collaboration. À la fois le maire de Québec mais le maire de Montréal, le maire de Longueuil m'ont écrit et m'ont demandé instamment des ajustements pour pouvoir faire en sorte que le fonctionnement de leur exécutif, de leur conseil de ville soit adapté à leur réalité, ce avec quoi je souscris entièrement. Et j'ai, oui, l'intention de déposer les amendements qu'ils m'ont demandés. Et je mets en garde l'opposition, à ce moment-ci, de vouloir empêcher les nouveaux maires des nouvelles villes de donner suite en refusant de concourir à l'adoption du projet de loi qui est devant nous présentement.

n(11 h 30)n

Alors, je reviens au député, député de Marquette. Tout ce que le député de Marquette a pu inventer, du pire, pour essayer de nuire à la mise en place de la nouvelle ville...

M. Ouimet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Question de règlement, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La ministre dit que j'ai inventé, mais le document, il existe. Alors, qu'elle retire ses propos. La ministre avait dit que le document... il n'y avait aucun scénario qui laissait entendre...

Mme Harel: M. le Président, je regrette, là...

M. Ouimet: ...un déficit de 300 millions, je l'ai entre les mains. Qu'elle retire ses propos, soit prudente dans ses propos.

Mme Harel: ...qu'il m'écoute comme je l'ai écouté, hein! Moi, je ne suis pas plus d'accord avec ses propos, alors, qu'il m'écoute.

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Ouimet: On ne peut pas dire n'importe quoi, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, j'aimerais ça qu'on parle un à la suite de l'autre. Alors, Mme la ministre, veuillez poursuivre.

Mme Harel: Merci. Alors, le député de Marquette n'a pas encore compris, M. le Président, que les documents dont il fait référence que j'ai rendu publics l'année passée sont des documents qui portent sur la population, alors qu'il sait très bien que l'actuel maire de Montréal, qui a annoncé une baisse du compte de taxes pour 61 % des contribuables montréalais, c'est 61 % de comptes de taxes... sait très bien que ça représente 80 % de la population. Alors, j'ai fait faire les calculs, et c'est 80 % de la population. Et tous les documents que nous avons...

Nous, ce qui compte pour nous, c'est les citoyens. Les comptes de taxes, je l'ai... Les comptes de taxes, là, il y a des citoyens derrière les comptes de taxes. C'est à eux, dans le fond... C'est d'eux dont on parle et c'est d'eux dont il était question dans tous les documents qui ont été publiés par le gouvernement. Alors, ces documents font état de 80 %, donc, de réduction du compte de taxes pour des citoyens qui, soit directement, comme propriétaires, ou indirectement, comme locataires, ont à assumer le fardeau financier des services offerts par leur municipalité. Alors, oui, oui, c'est 80 %. Et je me réjouis que, par exemple, à Montréal-Nord, ce soit une baisse du compte de taxes qui ait été annoncée par le maire de la nouvelle ville, qu'à ville Saint-Laurent...

Le député me parle de Lachine. Alors, c'est certain qu'à Lachine il y avait beaucoup de choses à corriger, M. le Président. J'en veux à preuve le directeur de cette ville de Lachine qui avait un régime de retraite qui dépassait celui que le premier ministre lui-même, tous les premiers ministres qui se sont succédé ont pu bénéficier ici, au gouvernement du Québec. Alors, oui, la nouvelle ville de Lachine va avoir à harmoniser son compte de taxes, on l'a dit. Ce n'est pas du jour au lendemain, c'est sur 10 ans. Ça va leur coûter 0,50 $... 0,51 $ par semaine, l'an prochain, pour bénéficier de tous les services, y compris des services de pompiers qui, au dire de tout le corps de pompiers, tous les directeurs généraux des pompiers de l'île de Montréal, vont donner un service que jamais les citoyens de l'Ouest-de-l'Île, y compris de Lachine, n'avaient reçu jusqu'à maintenant, avec des temps d'attente de presque parfois 19 minutes lorsqu'il y avait un incendie majeur qui nécessitait un deuxième appel, un deuxième appel de pompiers, alors que, actuellement, sur toute l'île, les grands responsables protection des services d'incendie assurent que, en dedans toujours de trois minutes, ils seront en mesure de donner le service.

Alors, je ne m'attends pas à autre chose... Je m'attendais à autre chose, d'une certaine façon, en déposant les amendements puis les notes explicatives. Oui, je m'attendais à autre chose. Je m'attendais à ce qu'on puisse procéder de manière raisonnable. Mais je ne m'attends pas à autre chose du député de Marquette depuis... Vous voyez, dans encore quelques mois... Parce que, évidemment, 76 % de réduction de taxes à Québec, 80 % de réduction de taxes pour les citoyens de la nouvelle ville de Montréal, et ainsi de suite, c'est bien évident que, plus le temps passe, plus ils s'isolent. J'étais au Saguenay hier pour assister à l'assermentation des élus de la nouvelle ville du Saguenay. Ça a été une cérémonie extraordinaire. Il y avait au-delà de 350 personnes. Une cérémonie qui est à peu près similaire à celle, magique, qui s'est déroulée dans la nouvelle ville de Gatineau, à la Maison des citoyens qui est à Hull...

Une voix: La Maison du citoyen.

Mme Harel: Du citoyen, la Maison du citoyen. Hier après-midi, ça a été extraordinaire, M. le Président, l'emballement, le dévouement des gens, qui manifestaient un niveau d'enthousiasme, là, qui était absolument extraordinaire. Alors, ils seront les seuls. Vous voyez, hier, pour justement participer à la naissance, première étape de la naissance de cette nouvelle ville, il y avait leur propre collègue la députée de Jonquière qui était là aussi.

M. Cholette: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Hull, à l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Harel: Alors, vous savez, c'est assez étonnant, M. le Président, c'est assez étonnant, le député de Marquette, par exemple, était présent à la cérémonie d'assermentation des élus de la nouvelle ville de Montréal. Et puis il joue à Québec ? hein, c'est juste à Québec, cependant, parce que, à Montréal, là, c'est une autre paire de manches ? mais ici, à Québec, il joue le rôle du bonhomme sept heures, hein? C'est comme si le drame allait se produire, et le cataclysme, et la catastrophe toujours appréhendée. À chaque fois que le député de Marquette ouvre la bouche, là, il y a une catastrophe qui nous attend.

Alors, je vous dirai, M. le Président, que je m'attendais à d'autres choses. Puis, en quelque part, je suis déçue, effectivement, qu'on ne puisse pas faire une étude raisonnable, sérieuse, comme j'ai toujours apprécié. Ça fait 20 ans que je suis dans ce Parlement, et les collègues, des députés présents qui n'étaient pas là auparavant savent à quel point j'ai toujours collaboré. Moi, j'ai pu, comme ça, M. le Président, collaborer à l'adoption du Code civil. Parlez à Gil Rémillard, qui fut ministre de la Justice, et j'étais sa vis-à-vis, et demandez-lui ce qu'il en pense, M. le Président. Je peux vous dire qu'il va lui-même vous affirmer que, sans ma collaboration, on n'aurait pas pu l'adopter. Et j'ai fait de même pour le Code de la route avec, à l'époque, le ministre des Transports qui était Marc-Yvan Côté. Et j'ai des dizaines d'exemples. Mais, malheureusement, au niveau municipal...

Mais heureusement que je peux compter sur la députée de La Pinière, au niveau de l'habitation. Et on a fait des progrès importants parce qu'on a pu collaborer ensemble. Mais, au niveau municipal... Moi, M. le Président, là, je pense qu'au niveau municipal, c'est... Je ne suis pas sûre s'ils l'ont lu, le projet de loi. Je ne suis pas sûre qu'ils savent ce qu'il y a là-dedans. Ils s'imaginent encore que c'est des modifications à d'anciens projets de loi, alors que le bill omnibus porte essentiellement sur des nouvelles dispositions.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien. Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Et, sur ça, je vous propose une suspension de, disons, 15 minutes. Ça va? Il y a consentement? C'est beau.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

 

(Reprise à 12 h 1)

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Hull, à vous la parole.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Nous sommes évidemment en commission parlementaire un lundi pour poursuivre l'étude d'un projet de loi omnibus, le projet de loi n° 60 déposé par la ministre des Affaires municipales. J'ai pris la peine de mentionner que nous étions lundi parce que c'est exceptionnel que les commissions parlementaires siègent un lundi. Donc, ce matin, j'ai eu la chance de faire près de cinq heures de route de mon comté pour me joindre à la commission parlementaire pour étudier ce projet de loi très important qui vient réparer des erreurs du passé créées par le gouvernement dans sa complète improvisation dans le domaine municipal.

On vient corriger le projet de loi n° 170, on vient corriger les amendements à 170. On vient corriger le projet de loi n° 29 adopté en juin tel qu'amendé. Il est important de dire ça parce que 404 amendements sur 250 articles, il faut le faire. Et on n'a débuté, donc, l'étude du projet de loi n° 60 que la semaine dernière. La ministre n'a jugé bon d'appeler le projet de loi en commission parlementaire que la semaine dernière, alors qu'on a eu d'autres occasions de discuter de cela en commission parlementaire.

J'imagine que le gouvernement prévoyait également que l'opposition officielle était pour demander d'entendre certains groupes, notamment le vérificateur général, le vérificateur général de Montréal, qui s'est dit absolument outré de voir l'attitude gouvernementale dans le projet de loi n° 60 qui vient réduire les budgets alloués aux bureaux des vérificateurs généraux des villes. Et ça, on ne vient pas de réduire ça par rapport à 1952, là. C'est le projet de loi qui a été adopté au mois de juin par bâillon, de force par le gouvernement, projet de loi qui prévoyait un budget, un budget déterminé de 0,17 % pour le bureau du vérificateur général. Quelques mois plus tard, on se ravise en disant: C'est beaucoup trop, hein, c'est beaucoup trop, il faut diminuer ça, contre toute indication de la part des responsables, c'est-à-dire de la part des vérificateurs généraux.

Mme Harel: Question de directive. M. le Président, je crois qu'il y a un règlement qui prévoit la pertinence de nos débats. Là, présentement, nous sommes sur un amendement de concordance technique. Alors, j'inviterais les membres de la commission à parler sur l'amendement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député, veuillez poursuivre.

M. Cholette: Alors, la preuve vient d'être faite que la ministre ne comprend pas les interrelations qui existent entre les articles et entre les différents projets de loi. Et il est clair que l'article qui nous est déposé fait la preuve de l'improvisation du gouvernement, puisqu'on n'est même pas à l'article 1, nous voyons clairement qu'on est en train d'ajouter un article avant l'article 1. Je ne sais pas si on a souvent vu ça à l'Assemblée nationale. Mais là on n'est plus rendu à 143 articles, on vient d'en ajouter un avant de débuter le projet de loi. Il faut le faire! Il faut le faire, hein? On vient de rajouter, donc, un article. Et tout ça dans la même optique: corriger des erreurs d'improvisation dans le passé. Et là on nous apprend que la ministre, une fois qu'elle a proposé un amendement, songe maintenant à le retirer. Ça, c'est comme demander à quelqu'un de danser puis elle accepte, puis lui dire: Bien, laisse donc faire. Ce n'est pas très gentil, ça montre une grande improvisation. Et je ne sais pas si c'est l'objectif de la ministre.

Mais ce sur quoi, M. le Président, je veux surtout parler, c'est surtout la question du bâton et de la carotte, du bâton et de la carotte. La semaine dernière, contrairement à l'habitude gouvernementale, la ministre a réussi à consentir, puis je ne devrais pas utiliser ce mot-là parce que ce n'est pas une question de consentir, il me semble que c'est du gros bon sens puis c'est un processus démocratique normal, mais de consentir à nous déposer les amendements, en tout cas une série d'amendements, là, des amendements touchant les 33 premiers articles, les 33 premiers articles, et à nous déposer également, parce que c'est très technique, lorsqu'on lit, par exemple... Pour la preuve, lorsqu'on lit l'amendement 0.1, écoutez ceci. Alors, l'article ou l'amendement que la ministre nous dépose puis qu'elle souhaite discuter, ça dit ceci. Alors, l'article 0.1: Insérer, avant l'article 1, le suivant:

0.1. L'article 117.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, du mot «premier» par le mot «deuxième»; et

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du quatrième alinéa, du mot «deuxième» par le mot «premier».

Trouvez-vous ça bien simple à suivre, vous, M. le Président, cet amendement-là? Bien, moi, je ne trouve pas ça simple à suivre. Conséquemment, il était de bon aloi de voir la ministre nous déposer les notes explicatives, les notes explicatives pouvant améliorer la compréhension de la législation, notamment de cet amendement-là, des articles proposés. Ce n'est pas une faveur, là, qu'elle est en train de faire à la société québécoise que de déposer les amendements puis de déposer les explications, ça va aider au rôle de législateur que nous avons tous.

Et j'apprends ce matin, j'apprends ce matin que la ministre se dit déçue parce que, là, peut-être qu'on va parler contre ces amendements-là puis on va peut-être voter contre, puis, avoir su, elle ne les aurait pas déposés. Ça fait que, parce que la ministre considère qu'on ne pense pas comme elle, ah! bien là ce n'est pas correct de nous déposer les amendements puis les notes explicatives. Comme s'il y a deux logiques, là: Vous allez avoir tout ce que vous voulez si vous êtes d'accord; puis, si vous êtes contre, bien, arrangez-vous avec votre petit bonheur. Moi, je ne vois pas ça comme étant un geste très démocratique de brandir la menace, d'offrir à l'Assemblée nationale les amendements puis la pièce législative, les explications, en autant qu'on vote pour, en autant qu'on vote pour, M. le Président.

On a déjà dit à la ministre qu'on avait de graves réticences sur plusieurs aspects, notamment réagir de façon rétroactive à une décision de la Cour suprême. Dans un cas, on reçoit une rose pour la Cour suprême puis, dans l'autre cas, quand on la déboute en Cour, eh bien, on va légiférer de façon rétroactive pour changer la loi.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je vous invite à faire appliquer notre règlement...

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est juste une question de...

Mme Harel: ...qui prévoit qu'il doit y avoir pertinence lorsqu'on intervient. Et je rappelle que nous sommes à un amendement de concordance technique...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Jusqu'à présent, Mme la ministre, tout me...

Mme Harel: ...qui consiste à remplacer le mot «deuxième» dans le premier paragraphe et le mot «premier» dans le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député, veuillez poursuivre.

M. Cholette: Merci. Je comprends que la ministre n'est pas toujours contente de ce qu'on peut dire, ça peut lui faire mal, elle n'aime pas ça, mais il faut quand même, M. le Président, réaliser que...

Mme Harel: Excusez-moi, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Hull, s'il vous plaît, madame...

Mme Harel: Je regrette, le député de Hull m'impute des motifs. Alors, vraiment...

M. Ouimet: Ce que vous n'avez pas fait tantôt, Mme la ministre?

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, M. le député de Marquette, s'il vous plaît!

Mme Harel: Donc, moi, je rappelle, M. le Président, que le député de Hull peut parler indéfiniment, comme vous semblez accepter, sur des sujets autres que l'objet de notre amendement, mais je ne voudrais pas qu'en même temps il en profite pour m'imputer des motifs.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Jusqu'à présent, tout me semble conforme. Veuillez poursuivre, M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. On est chatouilleux ce matin. On est chatouilleux ce matin. Je ne sais pas si c'est parce qu'on siège un lundi.

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'il peut continuer, là?

M. Cholette: Bien là tantôt vous ne vouliez pas que je continue, mais là... Décidez, là.

Mme Harel: Je ne veux pas que vous continuiez sur autre chose que le sujet sur lequel on est censé intervenir.

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, Mme la ministre! M. le député, s'il vous plaît! Alors, M. le député, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Cholette: Merci. Mon Dieu! On parle justement... Je viens de lire l'amendement puis je viens d'expliquer combien c'est le résultat de la pure improvisation puis de la navigation au radar, que ce projet de loi là. On a un projet de loi qui est complexe, qui a 143 articles qui modifient toutes sortes de législations, puis on peut voir là-dedans notamment un retour en arrière, une loi rétroactive sur le jugement de la Cour suprême. Est-ce que l'article d'aujourd'hui a un impact judiciaire suite à une décision de la Cour, M. le Président? Est-ce que vous êtes capable de me répondre à cette question-là? Est-ce que ça a un impact?

Parce que là on a vu que le gouvernement a l'intention de réagir rétroactivement, hein, de réagir rétroactivement. Il s'est fait débouter en Cour. La Cour a dit: Payez vos taxes municipales. Ça n'a pas été juste parce que la ville a décidé d'appliquer à la lettre la réglementation. Non. On s'est rendu... C'est quoi, les instances de cour, là, hein? Je ne suis pas avocat, la ministre aime ça me dire ça. Hein, la Cour supérieure, la Cour du Québec, la Cour d'appel et puis la Cour suprême. Hein, on s'est rendu jusqu'en Cour suprême, puis la ville a gagné. Ah, mon Dieu! c'est épouvantable, une ville gagner contre le gouvernement. Jamais un gouvernement ne va accepter ça, jamais! On va réagir rétroactivement, on va changer la loi.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le député me permet de lui poser une question en vertu du règlement?

Le Président (M. Simard, Montmorency): À la fin de l'intervention, madame.

Mme Harel: Parfait.

M. Cholette: Et je peux comprendre que la ministre souhaite poser des questions parce que ce sera un rôle qui lui sera conféré très, très, très bientôt...

Mme Harel: ...que c'est le gouvernement précédent...

M. Cholette: ...aussitôt, M. le Président, que...

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît, Mme la ministre. Nous sommes présentement à l'intervention du député de Hull. Et, M. le député, veuillez poursuivre, je vous prie.

M. Ouimet: M. le Président, question de règlement. À la fin de l'intervention du député de Hull, on pourrait consentir... si la ministre veut prendre la parole, libre à elle.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, bien essayé, nous n'en sommes pas là.

M. Ouimet: Non, non, non, mais libre à elle.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député, veuillez poursuivre.

n(12 h 10)n

M. Cholette: Merci. Je ne comprends pas l'attitude du gouvernement aujourd'hui. Je suis convaincu que ce n'est pas parce qu'ils ont quelque chose à cacher là, hein, qu'ils agissent avec autant d'agressivité puis qu'ils empêchent les députés de l'opposition de s'exprimer...

Mme Harel: M. le Président, là, c'est assez!

M. Ouimet: C'est quoi, ça? On est-u dans un Parlement, ici?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Veuillez poursuivre.

M. Cholette: Avez-vous compté le nombre de fois qu'on a été...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je n'ai pas à les compter, monsieur. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Cholette: Non, mais je vous posais ça comme question. Est-ce qu'on a compté le nombre de fois que la ministre nous a interrompus, là?

Le Président (M. Simard, Montmorency): On n'a pas à faire ça, monsieur. Ça, c'est impertinent. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Cholette: Oui, mais ce qui pourrait être pertinent, c'est que, moi, je le compte, hein? Je pourrais compter, ça fait peut-être quatre fois que la ministre nous interrompt, alors que, pourtant, ce n'est pas compliqué, la ministre souhaite qu'on parle de l'amendement, et c'est ce que je tente de faire, c'est ce que je tente de faire avec mes collègues, un amendement qui a été ajouté avant l'article 1. Il faut le faire! Il faut le faire! Je répète, c'est de la pure improvisation.

Je tentais d'expliquer. Est-ce qu'il y a des impacts, des conséquences, par exemple cet article, sur le fait que le gouvernement décide, à d'autres articles, de légiférer rétroactivement pour contourner un jugement de la Cour suprême? Est-ce qu'il y a un impact? Est-ce que c'est normal d'accepter, M. le Président, dans notre démocratie, qu'une fois qu'un jugement est rendu, quand ça ne fait pas l'affaire, on décide rétroactivement de changer ce règlement-là? Ça, ce serait comme, par exemple, une fois que Canadien joue contre... Ce soir, je crois que c'est Tampa Bay, M. le Président, qui sera au Centre Molson. Ce serait comme si Tampa Bay, ce soir, marque un but sur Hackett, probablement, et là, sur Hackett, l'arbitre donne le but, Canadien dit: Non, non, non, on va changer les règles, on va appeler un hors-jeu. Le but est annulé parce que Le Canadien avait décidé, eux autres, qu'il y avait un hors-jeu même s'il n'y en avait pas. C'est à peu près ça qu'on fait présentement...

Une voix: Ce n'est pas Hackett qui devait goaler.

M. Cholette: Parce que ce n'est pas Hackett qui devait goaler peut-être, hein, qui devait garder les buts ? en utilisant les bons termes français. Alors, ce que le gouvernement... c'est réagi rétroactivement. On est en train de nous déposer, M. le Président ? ça, c'est le premier amendement ? mais 26 amendements sur combien d'articles, M. le Président? Est-ce qu'on a déposé, M. le Président, 26 amendements sur 100 articles, sur 110 articles? Non, non. Sur 140 articles, M. le Président? Non, non plus. On a déposé 26 amendements sur 33 articles. Le manège recommence. Ça, c'est comme le cirque du temps des fêtes, hein? Entre Noël puis le jour de l'An, on a le cirque, au Centre Molson, avec les gros éléphants puis les clowns. Eh bien, on revient encore cette année avec le même manège, avec plus, autant sinon plus d'amendements que d'articles. Et là on commence avec l'article 0.1 du temps des fêtes ? hein, le manège de la loi n° 170 recommence ? pour modifier donc la loi n° 60 qui vient modifier 29 qui vient modifier 170. Ça va devenir un jingle du temps des fêtes, cette affaire-là.

M. le Président, tantôt la ministre faisait référence au compte de taxes, puis au député de Marquette... Je ne sais pas qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, la ministre est assise sur les épines lorsque le député de Marquette prend la parole. Je comprends mal, M. le Président. Pourtant, c'est toujours très pertinent, ce que mon collègue avance, et surtout très réaliste. Parce que là je suis en train de développer mon vocabulaire vous ne savez pas comment, M. le Président. Je suis en train de développer mon vocabulaire fiscal, surtout en fiscalité municipale. Vraiment, là, je suis en train d'apprendre des choses. Lorsque la ministre me dit à satiété que je ne suis pas avocat, je lui répète à satiété qu'elle n'est pas comptable, n'est-ce pas? Je n'ai rien dit de mal là-dedans, c'est vrai qu'elle n'est pas comptable, elle ne peut pas avoir tous les talents. Et là, vraiment, après avoir fait mon cours de sciences comptables dans une université du Québec, qui probablement changera de nom grâce à la ministre, qui changera de nom... Je ne pourrai plus dire que je suis allé à l'Université du Québec à Hull parce que ça va changer de nom, avec le casino, d'ailleurs, avec le casino, d'ailleurs, qui changera de nom.

Mais là j'apprends qu'on a toutes sortes de définitions. Alors, je vais vous faire la nomenclature, M. le Président, de certains termes que je viens d'apprendre, que la ministre nous disait: Ah! bien, vous vous trompez, je n'ai jamais dit ça. Alors, évidemment, lorsque la ministre a fait un communiqué de presse ? et je vous le montre, M. le Président, je vous le montre, le communiqué, ce n'est pas l'invention pure du député de Marquette, n'est-ce pas, c'est la ministre qui a préparé ce communiqué de presse là ? le terme utilisé pour garantir, main sur le coeur, des baisses de taxes, pas un gel, des baisses de taxes à 86,4 % de la population, M. le Président, alors, on a quelquefois utilisé «population», ensuite on a utilisé «contribuables», on a, après ça, utilisé «payeurs de taxes», «citoyens», «ménages», «locataires», «propriétaires», «taux de taxes», «comptes de taxes», «résidences unifamiliales, multifamiliales», «non résidentiel, résidentiel».

Et en plus, pour ajouter la cerise sur ce sundae bien mélangé là, on a décidé de jouer avec les années de référence. Parce que, lorsqu'on parle de baisse ou de hausse, c'est par rapport à quelque chose, hein? Lorsque mon petit gars me dit: Tu me donnes-tu plus d'allocation par semaine cette semaine que la semaine passée? c'est par rapport à quelque chose, c'est par rapport à la semaine passée. Lorsque je lui réponds: Tu sais-tu, je vais la baisser, mais c'est par rapport à l'allocation que je te donnais il y a deux ans, c'est bien loin de la réalité de mon petit gars Nicolas, M. le Président.

Eh bien, la ministre a fait le même jeu, parce que, là, on a changé les années. On ne compare plus un compte de taxes avec le dernier que tu as reçu. Bien au contraire, on va choisir le compte de taxes qui était le plus haut dans le passé pour bien faire paraître le gouvernement. Mais ça, M. le Président, vous allez admettre avec moi, il n'y a pas beaucoup de citoyens, contribuables ? appelez-les comme vous voulez ? qui vont embarquer dans ce manège-là. Ils vont sortir le compte de taxes de l'année passée, puis ils vont regarder ça avec cette année, ils vont dire: Bien, voyons donc! ce n'est pas vrai, ce que le gouvernement m'a dit; il m'avait garanti une baisse de taxes, ça n'a pas de bon sens, mes taxes augmentent. Puis là, tout à coup, tu as une tarification supplémentaire qui est inique ? le mot est bon, inique ? par rapport aux multifamiliales, hein? Lorsqu'on a du triplex, du quatre logis, c'est des tarifications qui s'appliquent à la porte. C'est pénalisant, justement, pour ce genre de situation là par rapport à lorsque nous chargeons, par exemple, au rôle d'évaluation.

Alors, il est clair que le gouvernement est en train de patauger dans toutes sortes de nuances pour utiliser un vocabulaire mélangé, que ce soit «population», «contribuables», «payeurs de taxes», «citoyens», «ménages», «locataires», «propriétaires», «taux de taxes». À quelque part là-dedans, le gouvernement va être capable de trouver une définition, une définition qui va correspondre à ce qu'il souhaite être la réalité. Cependant, on voit, M. le Président, lorsqu'on regarde... Et je voudrais revenir là-dessus parce que, vendredi, il y a eu un beau party, hein, je te dis, un beau party. Comités de transition de partout au Québec, même chez moi, ils ont pris un avion, ils ont nolisé un avion pour venir ici et...

Une voix: Hein?

M. Cholette: Oui, ils ont nolisé... Non seulement on les paie 1 000 $ par jour et non seulement on payait le plein salaire pour la journée, mais là ils ont pris un avion pour venir prendre un petit verre de vin avec la ministre. Et ce matin, c'était intéressant parce que, ce matin, ils ont avoué sur les ondes que, bien, en fait, ce n'était pas pour saluer leur travail mais plutôt pour saluer le travail de la ministre. C'est intéressant de voir ça. Alors, le premier ministre a convoqué à Québec ses mandataires pour saluer le travail de la ministre ? je suppose, parce que personne ne voulait venir de façon volontaire, je ne le sais pas. Mais il a forcé les comités de transition à venir. Mais je peux comprendre, lorsque je regarde ce qui s'est passé dans la région de Montréal, les commentaires du nouveau maire de Montréal sur la qualité, la qualité du travail du comité de transition, en tout cas, ça en dit long. Et, évidemment, dans la région de Québec, on doit remercier MétéoMédia pour la qualité du budget parce que, grâce à MétéoMédia, on est capable de sauver 10 cm de neige cette année, alors économiser pas mal d'argent sur l'enlèvement de la neige.

Alors, M. le Président, ça fait le tour, pour moi, très rapidement. J'aurai la chance de revenir parce qu'on a plusieurs amendements, alors j'aurai la chance de revenir sur les déclarations que la ministre aime bien faire particulièrement à l'endroit de l'opposition officielle, de son porte-parole et même du député de Marquette. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Hull. Alors, je crois comprendre que nous sommes prêts à procéder au vote sur cet amendement? C'est bien le cas6

M. Ouimet: Question de règlement, M. le Président. Est-ce que la ministre retire la motion ou la maintient? Parce que, tantôt, elle évoquait la possibilité de la retirer.

Le Président (M. Simard, Montmorency): J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'une figure de style, à moins que la ministre me... C'est ça, c'est une façon de vous exprimer?

Mme Harel: M. le Président, vous avez accepté qu'il y ait un autre intervenant qui intervienne sur la motion. Alors, on va en disposer.

M. Cholette: Je voudrais juste... M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Laquelle? Sur quel article?

M. Cholette: Simplement pour savoir: Est-ce que vous m'avez fait une faveur en me donnant la parole? Je voudrais juste avoir votre avis là-dessus.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ce n'est pas une question de règlement, ça, M. le député.

M. Cholette: Bien, quel est votre avis, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): J'ai rendu les décisions que j'avais à rendre.

M. Cholette: Voilà.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. Bien. Alors, nous allons procéder à l'amendement. Donc, article 0.1: Insérer, avant l'article 1, le suivant:

0.1. L'article 117.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1) est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, du mot «premier» par le mot «deuxième»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du quatrième alinéa, du mot «deuxième» par le mot «premier».

Alors, est-ce que l'amendement est accepté?

Une voix: Vote sur appel nominal.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vote sur appel nominal. M. le secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

Le Secrétaire: M. Després... Pardonnez-moi, M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Contre.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pour.

Le Secrétaire: Donc, 5 pour, 4 contre, aucune abstention.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Merci beaucoup, M. le secrétaire. La motion est donc adoptée.

Question de règlement
sur la reprise des travaux à la suite
de l'adoption de l'article 0.1

M. Ouimet: Question de directive, M. le Président, non pas pour vous embêter mais juste pour mieux comprendre la portée de l'article 199 de notre règlement. Là, on vient de discuter...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Attendez, M. le député, que je puisse trouver l'article 199.

M. Ouimet: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, j'ai lu l'article 199. Merci. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Ouimet: En fonction de la décision que vous avez rendue un peu plus tôt ce matin, là on vient de disposer d'un amendement, et l'article 199 nous dit que «le débat reprend sur la motion de fond». Quelle est la motion de fond que nous avons sous les yeux?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vais suspendre un petit moment.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

 

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, voilà. M. le député de Marquette, donc, concernant l'article 199, qui se lit comme suit: «Après l'adoption d'un amendement, le débat reprend sur la motion de fond ? j'insiste là-dessus ? telle qu'elle a été amendée. Elle peut faire l'objet d'un nouvel amendement.» Alors, nous allons donc reprendre sur l'article 1, parce que nous entamons donc le projet de loi proprement dit.

M. Ouimet: L'article 1 n'a pas été modifié, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Tout à fait, puisque nous appelons, M. le député, l'article 1. Alors, voilà.

M. Fournier: Juste pour que je comprenne, la motion de fond n'est quand même pas l'article 1, puisque l'article 1, tel qu'amendé, ne se lit pas de la façon dont il a été adopté. D'ailleurs, on a voté contre.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je l'interprète de manière large, voyant le projet de loi, le projet de loi n° 60 comme cette motion de fond.

M. Fournier: L'article 1 lui-même, qui est donc... Est-ce qu'il faut passer au vote du projet de loi tout de suite?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Donc, vous avez...

M. Fournier: M. le Président, si l'amendement qu'on vient de voter, 0.1, est un amendement non pas à un article, mais au projet de loi dans son ensemble, est-ce que, une fois que l'amendement est adopté, on serait donc déjà rendu au vote sur le projet de loi dans son ensemble sans avoir étudié les articles?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Je vais suspendre une petite minute, là, pour clarifier certaines choses.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Merci de votre patience.

Décision du président

Vérification faite ? deux fois valent mieux qu'une ? effectivement, en fonction de notamment l'article 245, nous venons de disposer de l'amendement, qui lui-même était une motion de fond. Et l'article 245, qui propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante des articles, donc, nous permet de passer à l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 1 du projet de loi est le suivant...

M. Ouimet: M. le Président ? désolé, Mme la ministre ? question de directive sur la décision que vous venez de rendre. Est-ce qu'elle s'appuie sur de la jurisprudence?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je crois comprendre, M. le député, que nous venons de faire jurisprudence.

M. Ouimet: Alors, vous allez rendre une décision motivée?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Nous rendrons en temps et lieu une décision...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est ça. Donc, en temps et lieu, nous rendrons la décision écrite, dans le procès-verbal, qui s'impose. Mme la ministre.

Mme Harel: Très bien. Alors, j'appelle le projet... Le projet de loi est appelé, plutôt, M. le Président. Et l'article 1 se lit comme suit: L'article 264.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 100 du chapitre 56 des lois de 2000 remplacé par l'article 218 du chapitre 25 des lois de 2001...

M. Ouimet: Question de règlement sur l'avancement de nos travaux.

Mme Harel: ...est modifié par l'insertion...

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît, à l'ordre!

Mme Harel: ...dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «présente», du mot «loi».

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste bien comprendre, là. L'article 199 dit qu'on reprend sur la motion de fond. Alors, elle est où, la motion de fond? De quelle motion de fond parle-t-on?

Mme Harel: Je lis l'article 1, M. le Président.

M. Ouimet: Bien, il n'a pas été amendé. L'article 1 n'a pas été amendé.

Mme Harel: Non, non. L'amendement... Oubliez l'amendement.

M. Ouimet: Mais je vais laisser le président rendre sa décision, il préside bien nos travaux.

Mme Harel: Des amendements de concordance qui prennent trois heures, là, puis qui ne font que réécrire pour faire un plus beau langage juridique, là, c'est fini, ça.

M. Ouimet: Oh!

Mme Harel: On entreprend l'article 1. Non, non, non!

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît! Non, non, mais, regardez, là...

Mme Harel: Trois heures, là, sur...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Un instant, là, un instant! D'abord, Mme la ministre, je tiens à rappeler ici que...

Mme Harel: Trois heures pour perdre du temps pour ne pas arriver à l'article 1, non.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...c'est au président à organiser l'avancement et le déroulement des travaux.

M. Ouimet: Voilà.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ceci étant dit, je constate que ce n'est pas ça du tout que vous remettez en cause, mais je voulais simplement préciser les choses. Et cet avertissement vaut pour tous les membres de la commission, quel que soit le parti auquel ils appartiennent. Bien.

Ceci étant dit, nous sommes à l'article 1. J'ai rendu ma décision et je ne tolérerai pas qu'on essaie indirectement de faire ce qu'on n'a pas le droit de faire directement, c'est-à-dire de remettre en cause la décision de la présidence.

M. Ouimet: Aucunement, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ceci étant dit, Mme la...

M. Ouimet: M. le Président, aucunement. Je vais me soumettre à chacune de vos décisions. Mais je veux bien comprendre, là. On reprend... L'article 199 dit bien: «Le débat reprend sur la motion de fond telle qu'elle a été amendée.» Alors, la motion de fond qui a été amendée, c'est laquelle? C'est la question que je vous pose.

Une voix: Faut voter dessus.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Là, j'ai appelé l'article 1, M. le député. Il y a Mme la ministre...

M. Cholette: On n'a pas voté.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Nous avons disposé...

Mme Harel: J'en étais à la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. S'il vous plaît! Alors...

M. Ouimet: Ça ne se tient pas. M. le Président, ça ne se tient tout simplement pas.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Qu'est-ce qui ne se tient pas, là?

M. Ouimet: On n'a jamais parlé de l'article 1, on a parlé de l'article 0.1.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'était un autre article, une motion de fond sur laquelle nous avons d'ailleurs débattu. Plusieurs de vos députés sont intervenus sur cette motion, je vous le rappellerai très bien, dont vous-même, si je ne m'abuse.

M. Fournier: Si je peux me permettre, je ne suis pas intervenu sur l'article 0 ou sur une motion de fond, je suis intervenu sur un amendement. L'article 199, que mon collègue de Marquette vient de vous lire, c'est qu'une fois qu'on a voté sur l'amendement on revient à la motion de fond. Si la motion de fond consiste à l'article 0.1 lui-même, qui deviendrait donc, selon votre nouvelle jurisprudence...

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est un amendement qui était une motion de fond, monsieur.

M. Fournier: Bon. Très bien. Alors, très bien. C'est ce que je suis en train de vous...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. Alors, c'est un article qui précède l'article 1. Et puis il pourra y avoir ? comment on dit, là...

M. Fournier: C'est ce que je suis en train de vous dire. Si l'amendement, dans ce cas-là... Parce que, dans l'article 199, on voit un amendement à un article, disons, l'article 1. Mettons qu'il y aurait un amendement à l'article 1. On fait l'amendement et ensuite on revient à l'article 1 tel que modifié. La motion de fond est à l'article 1.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Sur quel article...

M. Fournier: Si vous me permettez...

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...voulez-vous intervenir, M. le député?

M. Fournier: Sur la jurisprudence que vous venez de créer, M. le Président. Quand on crée une jurisprudence, c'est important qu'on puisse bien la comprendre. Si l'amendement...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mais sur quel article intervenez-vous par rapport à nos statuts et règlements?

M. Fournier: 199.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, mais je viens de rendre décision sur 199, alors le débat est clos, M. le député. On se comprend?

M. Fournier: Ah! mais il est clos à l'égard de la décision que vous avez rendue, c'est-à-dire à savoir: Est-ce qu'il s'agissait, à ce moment-là, d'un amendement qui constituait en même temps une motion de fond? Ce qui m'amène à la question suivante, en vertu de 199: Je n'ai aucun problème qu'on ait voté sur l'amendement, mais, si 199 nous amène ensuite à délibérer sur la motion de fond, puisque c'est le même article, est-ce qu'on n'a pas à revenir sur 0.1 non pas en tant qu'amendement, mais en tant que motion de fond?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non. Nous sommes rendus... J'ai donné décision que nous sommes rendus à l'article 1.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien, on est rendu à l'article 1. La ministre avait la parole. Je ne sais trop si elle a terminé son droit de parole. Mme la ministre, avez-vous terminé votre droit de parole?

Mme Harel: Absolument, M. le Président. J'ai fait lecture de l'article 1. Il est appelé, vous l'avez appelé. Alors, nous en sommes à la période de débat.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Souhaitez-vous poursuivre là-dessus? Non? Alors, M. le député.

M. Ouimet: Juste une question, M. le Président: Est-ce que, d'après vous, un amendement, c'est la même chose qu'une motion de fond?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Dans ce cas-ci, cet amendement était une motion de fond. Dans ce cas-ci, cet amendement était une motion de fond.

M. Fournier: Très bien, c'est votre décision.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Nous l'avons rendue tout à l'heure, je vous le rappellerai.

M. Fournier: Je sais, et on vous rappelle combien nous respectons votre décision. Ce qu'il est important ici de se dire, c'est, si les droits qui sont donnés aux parlementaires par le règlement, c'est qu'une fois que l'amendement est voté nous revenons à la motion de fond, comment peut-on, d'un simple coup de nouvelle jurisprudence, décider qu'il n'y a plus de motion de fond à un amendement à une motion de fond qui constitue elle-même en une motion de fond?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je voudrais qu'on se comprenne très bien, là. Ce que nous venons de voter sera un nouvel article. Ce sera renuméroté à la fin, là, selon les modalités qui s'imposent ? je ne suis pas un spécialiste de ça.

M. Fournier: ...présumer d'une motion qui interviendrait, M. le Président, qui n'est pas encore déposée, là, je ne sais pas si on peut faire ça, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est ça. Bon, éventuellement. Mais, regardez, ceci étant dit, cet article, nous en avons traité, nous en avons disposé par un vote par appel nominal. Maintenant, nous somme rendus à l'article suivant, qui est l'article 1. Ma décision, elle est rendue. Alors, voilà.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous êtes prêt à intervenir, M. le député? Merci beaucoup.

M. Cholette: C'est-à-dire que j'ai une question.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est vous qui avez le droit de parole pour 20 minutes?

M. Cholette: Non. J'ai une question. S'il y avait, à l'article 0, un seul mot: on a modifié par un amendement à 0.1 cela, on aurait donc voté et débattu...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, mais...

M. Cholette: ...M. le Président, on aurait donc débattu...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non. Non, je ne veux pas répondre à des questions hypothétiques qui commencent par des «si». On est rendu à l'étude de l'article 1. J'en conviens...

M. Cholette: Donc, moi, je souhaite voter sur l'article 0 tel que modifié.

Le Président (M. Simard, Montmorency): J'en conviens que nous sommes rendus à l'étude de l'article 1.

M. Cholette: Mais on n'a pas voté sur l'article 0.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Souhaitez-vous prendre la parole?

M. Cholette: On n'a pas voté sur l'article 0. On n'a voté que sur l'amendement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'était carrément l'introduction d'un nouvel article, là. Bon. On se comprend bien? Cet amendement, dans le fond, est une motion de fond, hein?

M. Cholette: Est-ce qu'on peut voter dessus?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, nous avons voté dessus déjà.

M. Cholette: Non. On a voté sur l'amendement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien oui, on vient de voter sur cette motion, monsieur. Alors, j'ai rendu ma décision.

M. Ouimet: Mais, après l'amendement... M. le Président, après l'amendement, on a quand même des 20 minutes sur les motions de fond.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Êtes-vous en train de me dire que vous remettez en cause ma décision?

M. Ouimet: Non.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon.

M. Ouimet: En fonction de 245, que vous avez cité...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, vous remettez en cause ma décision de poursuivre les débats, c'est ce que j'en conviens.

n(12 h 40)n

M. Ouimet: Non, M. le Président. Non, non, non, je ne veux pas faire ça. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Vous avez cité l'article 245...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. Alors, si vous êtes d'accord avec moi, qu'est-ce qui vous empêche de poursuivre?

M. Ouimet: Bien, c'est parce qu'on voudrait reprendre le débat sur 0.1. Parce que, là, on revient à la motion de fond.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien, pourquoi reprendre le débat sur lequel nous avons déjà statué, monsieur? Alors, nous poursuivons.

M. Ouimet: On a statué sur l'amendement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Nous poursuivons.

M. Fournier: Peut-être répondre à votre question, M. le Président, et je vais être pertinent, en plus, dans le débat qui a été déjà lancé.

Le Président (M. Simard, Montmorency): En vertu de quel article, M. le député de Châteauguay?

M. Fournier: L'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Lequel?

M. Fournier: L'article 2, sur le déroulement des travaux. À l'article 1, que la ministre vient de lire, il y a un amendement qui est proposé. Je crois comprendre qu'à un moment donné on va parler de l'amendement, et, après ça, on va revenir sur la motion de fond, qui est l'article 1.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Normalement, oui.

M. Fournier: Alors donc, si c'est comme ça qu'on est pour fonctionner, pourquoi on ne fonctionne pas comme ça avec la décision que vous venez de prendre?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Parce que, dans le cas de l'article précédent, la démarche avait objet d'inclure et d'introduire un nouvel article. Voilà. C'était une motion de fond, tandis que, ça, il s'agit d'un amendement.

Une voix: Ah! un amendement...

M. Fournier: Il y a les amendements et les ajouts. C'est deux choses différentes? Donc, on n'aurait pas dû voter sur un amendement mais sur un ajout, tantôt. Donc, il y a un vice de procédure.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Qui parmi vous veut prendre la parole pour poursuivre sur l'article dont nous traitons présentement? Est-ce que c'était à vous, M. le député de Châteauguay?

M. Fournier: Non, j'ai d'abord une question. C'est toujours le porte-parole, d'habitude, mais j'ai une question avant.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. Alors, si personne ne veut intervenir, ça veut dire qu'on est prêt à passer au vote?

M. Fournier: J'ai d'abord une question à vous poser, M. le Président. J'ai devant moi un document qu'on m'a laissé tantôt, et on me dit qu'il y a...

Mme Barbeau: Question de règlement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Un instant, M. le député de Châteauguay. Comme vous avez eu à quelques reprises d'intervenir...

M. Fournier: Oui, très certainement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la députée de Vanier, s'il vous plaît.

Mme Barbeau: Selon l'article 41, est-ce que vous avez rendu une décision?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, j'ai rendu une décision.

Mme Barbeau: Alors, j'aimerais bien qu'on la respecte puis qu'on travaille un petit peu.

M. Fournier: Dans le cadre de l'article 1, sur lequel vous nous conviez à nous exprimer, avant d'y procéder, M. le Président, j'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a... J'ai devant moi un amendement, là, déposé par la partie ministérielle pour l'article 1...

Mme Harel: Il n'y a pas d'amendement de déposé, M. le Président, sur l'article 1. Vous avez appelé l'article 1. Il n'y a pas d'amendement qui a été déposé durant les travaux de notre commission.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pas d'amendement jusqu'à maintenant. Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est ça. Alors, l'article 1 est appelé, et c'est sur l'article 1...

M. Fournier: Doit-on considérer que les documents qu'on m'a laissés quand je suis arrivé ne sont pas utiles?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ah! écoutez, je n'ai à statuer là-dessus, là.

M. Fournier: Ha, ha, ha! Bien, c'est parce que ce n'est pas reposant pour travailler, là, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Écoutez, je veux qu'on me signifie qui veut prendre la parole, sinon, si je vois qu'aucun député ne tient à prendre la parole, on va passer au vote. Êtes-vous prêts à passer au vote?

M. Cholette: M. le Président, on va parler très certainement sur l'article 1 une fois...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Cholette: ...une fois qu'on aura statué sur l'article 0.

Le Président (M. Simard, Montmorency): On a statué, monsieur, sur l'article 0...

M. Cholette: Si mes collègues ont terminé...

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...et j'ai rendu ma décision là-dessus très clairement. Et là je crois vous avoir assez laissé de marge de manoeuvre, cher ami.

Mme Barbeau: M. le Président, je vous demanderais le vote, s'il vous plaît.

Une voix: Non. On va intervenir.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député de Hull, à vous la parole.

M. Cholette: Bon. C'est dommage, M. le Président, d'être obligé d'intervenir dans ce genre de climat là.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, M. le député de Châteauguay. Merci beaucoup. Mme la députée de Vanier, s'il vous plaît, le député de Hull a la parole. Alors, je vous prie.

M. Cholette: Mais sûrement que le débat... C'est parce que je viens d'entendre que, si au moins c'était intéressant, le débat... La députée de Vanier serait intéressée peut-être à nous faire part de ses commentaires. Peut-être que, sur l'article 1, ce serait intéressant de connaître ce qu'elle pense de l'article 1, la députée de Vanier. Je ne sais pas si elle a vraiment une opinion ou si la ministre lui laisse l'exprimer. Mais, M. le Président, je dois vous dire que c'est...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vous demanderais, M. le député, d'être prudent, s'il vous plaît, dans vos propos.

M. Cholette: Je vous parle de l'article 1.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, mais, lorsque vous... En tout cas, je vous demande d'être prudent.

M. Cholette: Oui. La prudence m'habite.

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît. Merci.

M. Cholette: C'est dommage d'être obligé d'intervenir dans ce climat-là. C'est assez paradoxal, M. le Président, là, que, encore une fois, de par de la pure improvisation, le gouvernement a décidé d'amender un article qui n'existait pas. Il y a eu un long débat là-dessus, et ça nous amène maintenant à parler contre notre gré parce qu'on pense qu'on n'a pas vidé la question de fond de l'article 0. Vous nous forcez donc, avec une décision rendue, qui crée jurisprudence, de traiter d'un article subséquent, c'est-à-dire l'article 1.

Pour l'histoire de cette commission, il va falloir se rappeler qu'on a voté un amendement sur un article qui n'existe pas, et, lorsqu'on veut en débattre, on veut débattre du fond, la décision du président est à l'effet que c'était déjà fait et qu'il fallait poursuivre nos travaux. C'est assez, c'est assez particulier comme approche. Et maintenant, de menacer cette Assemblée de procéder directement au vote si on n'utilise pas nos droits de parole, ça aussi, comme droit d'expression du droit de parole...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Écoutez, en tout respect, là, hein, en tout respect, je n'ai pas menacé, là, qui que ce soit.

M. Cholette: Ah!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, s'il vous plaît, veuillez être prudent dans les expressions que vous utilisez.

M. Cholette: Bon. Bien, écoutez, je suis content de vous l'entendre dire parce que ce n'était pas comment je l'avais perçu. Je dois vous dire, en toute honnêteté, ce n'était pas comme ça que je l'avais perçu. J'étais plutôt sous l'impression que vous nous disiez, bon, que la discussion sur le fond de l'article 0, dans votre tête, était terminée et vous nous demandiez de discuter de l'article 1, sinon on passait au vote. Alors, bon.

Alors, M. le Président, encore en termes d'improvisation, c'est assez particulier, là, ce qui se passe, parce que l'article 1 est un article assez technique qui vient régler par concordance... Je ne serai pas très long parce que ça vient régler par concordance technique, donc, certains articles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mais ce sur quoi je pense qu'il est intéressant de parler ou de souligner, c'est que, dans les amendements qui ont été remis afin de faciliter la bonne marche ? et, encore une fois, je tiens à le souligner, la coopération de la ministre ? dans les documents qui ont été remis, on nous avait pourtant indiqué qu'il y aurait amendement. Alors là on est dans une situation... M. le Président, vous allez comprendre le fait que je sois assez perplexe, mais on est dans une situation où la ministre décide de ne pas appeler cet amendement-là. Bon.

Comment un gouvernement responsable, qui planifie dans les moindres détails juge bon de préparer un amendement à un article puis, une fois qu'on arrive dans le débat, parce que, selon ce que la ministre nous explique, ça prend trop de temps à son goût, alors qu'il ne me semblait pas que c'était une course contre la montre, là, l'adoption de loi, à moins que je n'aie pas compris... Ça fait juste depuis 1998 que je suis ici, mais j'ai jamais vu dans le règlement le chronomètre qui nous dit: Bon, bien, la loi doit être adoptée en tant de temps. J'ai rarement vu ça. Il y a des droits de parole, puis je pense que ce n'est pas exorbitant, là. Alors, parce que c'est trop long, c'est ce que j'ai pu comprendre, parce que c'était trop long d'adopter, par exemple, l'amendement 0.1, un amendement à un article qui n'existe pas, alors parce que c'était trop long, la ministre décide de ne pas appeler l'amendement qu'elle prévoyait appeler à l'article 1.

Alors, ça, ça place l'opposition dans la situation suivante: Est-ce que l'article 1 est un article qui a du bon sens s'il n'est pas amendé? La réponse, ça doit être que non parce que la ministre jugeait bon, elle, de l'amender, cet article-là, avec son armée de fonctionnaires. Ou bien il ont travaillé pour rien puis que c'était inutile de proposer un amendement qui ferait, donc, perdre le temps de cette Assemblée que de présenter cet amendement, alors ou bien c'était inutile, ou bien c'était nécessaire et utile. J'espère qu'on ne fait pas de la législation pour le plaisir de le faire mais parce que c'est nécessaire et utile. Alors là on est en train de nous dire: Ce n'est ni nécessaire ni utile, on ne fait plus d'amendement, on garde le texte comme il est là. Vous allez nous permettre, là, de se questionner sur le processus législatif qui est en train d'être utilisé présentement. Les gens qui nous écoutent dans cette salle ont sûrement de la difficulté à saisir, à saisir: Comment se fait-il que la ministre souhaite déposer un amendement, puis là, parce que c'est trop long, on n'en dépose plus?

Alors, M. le Président, je vais me limiter à ce commentaire-là. De toute évidence, ce que je comprends, c'est que c'est un mauvais article, puisqu'il devait être amendé et il ne le sera pas. Alors, je vois mal comment l'opposition pourrait donner son aval à un article qui, de toute évidence, va être à reprendre dans une prochaine session parlementaire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Hull. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, nous avons, dans un esprit de collaboration, vendredi dernier, transmis aux membres de la commission parlementaire non seulement les projets d'amendement à l'état de projets, mais également les notes explicatives. Et, M. le Président, je pensais que, cette fois-ci, contrairement aux années antérieures, l'opposition cesserait de surfer sur une vague de mécontentement qui est en train entièrement de se résorber et se mettrait à intervenir sur le fond et non pas simplement sur la procédure. Vous savez que cela fera presque trois heures bientôt, quatre heures bientôt... trois heures, là, que tout est fait pour nous empêcher d'arriver à l'article 1.

n(12 h 50)n

Alors, M. le Président, non seulement parfois légifère-t-on parce que c'est nécessaire, parce que c'est utile, mais on peut aussi légiférer parce que c'est plus beau. Et il y a une technique de rédaction qui fait qu'il y a une évolution. Dans le cas présent, «la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme» qui est mentionnée pourrait être remplacée par les mots «cette loi». Voyez-vous, M. le Président, j'aimerais, à la fin de cette réforme municipale dans laquelle nous nous sommes engagés il y a déjà trois ans, j'aimerais, à la fin de cette réforme municipale, que, pour une fois, l'opposition soit capable, en commission parlementaire, d'intervenir pour un article sur le fond des choses, sur le fond des choses, sur les contenus.

Alors, c'est bien évident, M. le Président, qu'il n'est pas nécessaire, cet amendement. Il n'était pas utile, il faisait plus beau. Mais, passer trois heures pour faire plus beau, je préfère, M. le... au bout de trois heures. Parce que c'est le rythme. Vous voyez, ça fait déjà 10 heures que nous sommes en commission parlementaire, 10 heures, et il n'y a certainement eu aucune intervention de nature à améliorer le contenu du projet de loi. Alors, c'est le choix de l'opposition.

Donc, c'est le choix du gouvernement, à ce stade-ci, de ne pas introduire cette modification d'apparence. Ce sera moins beau, mais l'opposition ne peut pas plaider sa propre turpitude, comme elle l'a fait ce matin, pour tenter d'introduire une modification de concordance purement technique pour tenter de ralentir encore l'adoption ou l'examen du projet de loi. Alors, voilà la raison, M. le Président, pour laquelle je vous demande d'appeler le vote sur l'article 1.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'aimerais débuter, M. le Président, mon intervention en déposant un amendement à l'article 1: Remplacer, dans les première et deuxième lignes, «la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme» par «cette loi». Si la ministre...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire les photocopies qui s'imposent.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

 

(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. l'auteur de la motion, veuillez, s'il vous plaît...

M. Ouimet: ...M. le Président, reprendre un petit peu les propos de la ministre, qui disait qu'on n'intervenait pas sur le fond. C'est signe que la ministre n'entend pas, n'écoute pas lorsque nous nous exprimons sur le fond des choses. Et d'ailleurs on vient tout juste d'adopter une motion de fond. Alors, l'opposition s'est exprimée sur le fond de la motion de fond, n'est-ce pas?

Il est important de corriger la ministre. On comprend peut-être un peu les frustrations de la ministre ce matin, mais de jouer à: Je dépose un amendement, je ne le dépose pas, par rapport à 0.1, je le retire ou...

Mme Harel: Question de règlement.

M. Ouimet: ...je ne le laisse pas là...

Mme Harel: Question de règlement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre.

Mme Harel: Je n'ai jamais déposé d'amendement, M. le Président. Alors, je ne joue pas à déposer, pas déposer, je n'ai pas déposé.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, on peut prétendre qu'il n'y a pas eu d'amendement de déposé techniquement...

Mme Harel: M. le Président, je ne prétends rien. Je voudrais que vous répondiez au député de Marquette. Il n'y a pas d'amendement autre que le sien.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député de Marquette, veuillez poursuivre.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. M. le Président, de ce côté-ci, le secrétaire de la commission parlementaire a déposé une liasse d'amendements. Ça ne venait pas de l'opposition officielle. Je soupçonne, je soupçonne que ça venait du cabinet de la ministre avec les autres...

Mme Harel: M. le Président. M. le Président, je veux que vous remettiez les choses en contexte. Le secrétaire de notre commission a distribué...

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est ça, mais...

Mme Harel: ...des amendements qui n'ont jamais été déposés pour fins d'examen ici.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre, je comprends votre argumentation, mais... Bon, il n'y a pas de question de règlement. Veuillez poursuivre.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je sais bien que ça place un peu la ministre dans l'embarras présentement, là.

Mme Harel: Ça ne me place pas dans l'embarras.

M. Ouimet: Ça a été rédigé...

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Mme Harel: M. le Président...

M. Ouimet: ...ça a été rédigé par les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales...

Mme Harel: ...il n'y a pas eu de dépôt. C'est le député de Marquette qui a déposé un amendement. Je n'ai jamais déposé d'amendement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Merci. M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, je rappelle un petit peu l'historique, là. Ces modifications proposées ont été déposées par le secrétaire de la commission parlementaire, bien que...

Le Président (M. Simard, Montmorency): J'aimerais faire une nuance, là...

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...entre distribuer et déposer.

M. Ouimet: Ah bon!

Le Président (M. Simard, Montmorency): À ma connaissance, ils ont été distribués.

M. Ouimet: Ah bon!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. Alors là maintenant, j'en appelle, s'il vous plaît...

M. Ouimet: Distribués. Alors, M. le Président...

Mme Harel: Ils ne font pas partie de l'examen de la commission.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est ça. Alors, s'il vous plaît, veuillez poursuivre, M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, j'ai bien compris qu'ils font partie de l'examen de la commission, les amendements?

Mme Harel: Non.

M. Ouimet: Moi, je soumets que oui, je viens tout juste de présenter l'amendement, donc, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon, M. le député de Marquette, je comprends, là, qu'il y a plusieurs choses en considération, mais là je pense que nous sommes sur votre proposition d'amendement, puis on vous écoute tous avec intérêt. Mais je vous invite le plus vite possible à en arriver au fond des choses quant au dépôt de votre amendement.

M. Ouimet: J'ai 20 minutes ou j'ai 30 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous avez 20 minutes. Attendez, laissez-moi revoir... Puisque vous êtes l'auteur de la motion, je pense que vous avez...

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, vous avez 20 minutes.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Pour les fins des gens qui reliront nos débats, l'amendement a été proposé par le député de Marquette, mais c'est un amendement qui avait été distribué aux députés des deux côtés de la Chambre par le cabinet de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole comme intention d'amendement éventuel avec la liasse de trentaine d'amendements dont on parle depuis le début des travaux de cette commission. Alors, je veux bien que la ministre dise: Je ne l'ai pas déposé, mais ça vient de son cabinet, ça a été vu par ses gens. Et le cabinet politique et les fonctionnaires ont travaillé, ont rédigé cet amendement que nous déposons.

Parce que la ministre peut parler de beauté, mais il y a des techniques de rédaction des lois. Et, moi, je pense que les fonctionnaires seraient très mal à l'aise de vivre avec une loi où on retrouverait le titre de la loi à deux endroits dans son corps même, alors que, règle générale, technique de rédaction des lois, tu remplaces le nom de la loi par la suite, la deuxième fois où tu y fais référence, par les mots «cette loi». C'est précisément ce que vise à faire l'amendement.

Et, M. le Président, je pense qu'on se doit, à l'occasion, comme parlementaires, même si, sur le fond des choses, on n'est pas d'accord avec l'objet poursuivi par le projet de loi, d'y apporter des corrections devant des erreurs aussi manifestes que l'erreur que la ministre s'apprêtait à commettre par pur entêtement, il faut le dire, par pur entêtement, parce que le tout était préparé, le tout avait été déposé et, dans la suite logique des choses...

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre.

Mme Harel: Est-ce qu'on ne m'impute pas des motifs, à ce moment-ci?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Moi, je pense que le député de Marquette est à la frontière des propos acceptables à cette commission. Alors, veuillez poursuivre, monsieur.

M. Ouimet: Le mot peut peut-être déplaire, M. le Président, mais vous comprendrez le sens. Mon collègue le député de Châteauguay argumentait...

Mme Harel: M. le Président, la question n'est pas de savoir si ça déplaît ou pas, mais s'il peut les prononcer ou non. Est-ce que le mot «entêtement», qui m'est attribué, ne m'impute pas des motifs?

Le Président (M. Simard, Montmorency): À ma connaissance, il n'y a pas vraiment de décision dans la jurisprudence sur le mot «entêtement». Vous savez, le mot «entêtement», pour les uns, c'est une qualité, pour les autres, un défaut.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, veuillez poursuivre, s'il vous plaît, M. le député de Marquette. Mais, ceci étant dit, c'était très bien essayé, Mme la ministre.

M. Ouimet: Ça doit être, M. le Président, dans le même lexique que «mesures dilatoires». Ça ne plaît pas, mais ça évoque peut-être des propos qu'on n'aime pas entendre dans la bouche de l'adversaire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, s'il vous plaît, M. le député de Marquette, compte tenu qu'il est 13 heures, nous suspendrons nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Chers amis, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Merci. Alors, M. le député de Marquette, au moment de suspendre nos travaux, vous aviez la parole, alors nous vous écoutons. Il vous reste à peu près 16 minutes moins 10 secondes.

M. Ouimet: Alors, merci, M. le Président. C'était sur l'amendement qui nous avait été distribué par la ministre et puis par la suite qui n'a jamais été déposé, qu'on a décidé de déposer pour apporter des corrections au projet de loi, une correction au niveau du processus de rédaction. Mais j'ai l'intention de vous proposer la chose suivante, M. le Président. Si la ministre nous indique qu'elle est prête à voter en faveur de notre amendement, ça va écourter mon plaidoyer d'autant. Oui? Alors, voilà. Terminé.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Y a-t-il d'autres députés qui veulent prendre la parole?

M. Fournier: Considérant ce qu'a dit mon collègue de Marquette, je m'abstiens de mon droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ça va? Alors...

M. Cholette: Je vais vous demander de lire si c'est bien sur l'amendement à l'article 1, l'amendement déposé par l'opposition officielle. C'est bien ça?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Tout à fait. Alors, je vais relire l'amendement. Article 1. Remplacer, dans les première et deuxième lignes, «la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1)» par «cette loi». Souhaitez-vous un appel nominal?

Une voix: Non.

Le Président (M. Simard, Montmorency): L'amendement est donc adopté. Alors, nous appelons donc l'article 1. Mme la ministre.

Mme Harel: J'ai eu l'occasion de le lire, M. le Président, et de le présenter.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Alors, y aurait-il... M. le député de Châteauguay, à vous la parole.

M. Fournier: Alors, sur l'article 1, M. le Président, je pense que, d'abord, il faut saluer... À cet instant, il faut saluer l'amendement de mon collègue de Marquette, qui permet, bien qu'il y ait eu tout ce débat sur 0.1... Mais, si, d'aventure, 0.1 se maintient là où il doit se maintenir, je pense que l'amendement était très approprié. Tant qu'à l'article lui-même, M. le Président, je pense que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dans ses nombreuses dispositions, peut très bien subir des modifications, mais encore faut-il toujours se demander comment interviennent ces modifications et dans la suite de quel processus nous faisons ces modifications.

J'en profite d'ailleurs, à ce stade-ci, pour non pas corriger, parce que je n'ai pas la prétention de vouloir corriger des collègues qui ont le droit de penser ce qu'ils pensent et de dire ce qu'ils disent, mais la ministre nous a dit un peu plus tôt que le projet de loi avait été présenté en juin et, honnêtement, à moins que je me trompe, je croyais qu'il avait été déposé le 15 novembre dernier. Alors, je peux me tromper, là, mais, sous réserve qu'on me corrige tantôt, je croyais que c'était un projet de loi un peu plus récent. Et, si, d'aventure, il est plus récent, j'aurais imaginé qu'il aurait subi moins de transformations que l'ensemble des transformations qu'on compte y apporter.

Par ailleurs, Mme la ministre a aussi dit tantôt qu'elle avait rencontré la ville de Melocheville, son maire en tout cas, en novembre et qu'il était pour la fusion forcée là-bas. J'ai avec moi, et je lui ai envoyée le 4 octobre, une résolution datée du 1er octobre, notamment de la ville de Melocheville... ? c'est vrai qu'il y avait aussi la ville de Maple Grove ? deux résolutions de deux municipalités qui se disaient contre. Et là je parle du 1er octobre et non pas de novembre, je suis donc un peu étonné. Mais, encore une fois, nul n'est infaillible, M. le Président, et je peux bien reconnaître que Mme la ministre a peut-être fait la confusion de deux dates. Mais certainement, en date du 1er octobre, ce n'est pas le maire, c'est la ville, telle que représentée par son conseil de ville, qui s'est exprimée, c'est la ville dans son ensemble qui a dit qu'elle ne souhaitait pas la fusion forcée.

Et Mme la ministre a répondu à ma question: Comment se fait-il que, le 4 octobre, le 6 novembre et le 5 décembre, j'ai écrit au nom des citoyens et de Maple Grove ? surtout de Maple Grove, qui sont dans mon comté ? mais aussi de Melocheville, et je n'ai pas eu de réponse à ces lettres-là? La réponse que j'ai eue de la ministre, c'est: Je n'ai pas besoin de vous répondre à vous, puisque j'ai parlé au maire de Melocheville. Avec tout le respect, M. le Président, que j'ai et surtout à cause du respect que j'ai pour la classe politique et l'ensemble des gens qui sont autour de cette table et au salon bleu, les 125 que nous sommes, je me serais attendu ? et j'espère que la ministre pourra me dire que j'ai mal compris ? que, lorsqu'on demande la question: Pourquoi trois lettres n'ont pas reçu de réponse alors qu'elles concernaient un sujet hautement chaud... Je sais que Mme la ministre dit que maintenant tout le monde est d'accord, sauf les quatre personnes qui sont ici. Je peux lui dire que ce n'est pas tout à fait le cas, là, dans mon coin ? en tout cas, je vais parler de ce que je connais ? et c'est même le contraire. Alors, la question reste toujours entière, hein? On peut changer beaucoup de lois, mais encore faut-il toujours expliquer pourquoi on fait ces changements-là, et donc la question tient.

Mais ceci étant, je n'ai pas l'intention, M. le Président, d'abuser de mon temps de parole sur l'article 1. Je poserais peut-être une seule question à Mme la ministre, c'est... Elle a effectivement lu l'article 1, mais j'aimerais, si c'est possible de sa part, qu'elle m'explique le sens de l'article 1, tel que proposé par elle, par son gouvernement, par son ministère, ce que va apporter cette modification, l'article 1 étant un article amendant une loi, ce que cet amendement va effectivement changer. Alors, question que je lance, qui peut être accompagnée de mes questions antérieures, là, concernant les lettres des 4 octobre, 6 novembre et 5 décembre, pourquoi elles ne sont pas répondues.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le député de Châteauguay. Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir à ce stade-ci? Très bien, merci. M. le député de Hull, à vous la parole.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, mon collègue de Châteauguay a tenté d'avoir une réponse à une question, c'est resté en suspens. Moi, en fait, j'ai une question très pointue. En fait, j'ai deux questions pointues, M. le Président, concernant justement l'article 1. Je voudrais savoir de la part de la ministre si elle peut nous dire à quelle date l'Assemblée nationale a adopté l'article 264.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir à ce stade-ci?

Mme Harel: Bon. Alors, M. le Président, je voudrais signaler d'abord au député de Châteauguay que la loi n° 42 a été déposée en juin dernier et que la loi n° 42 ? en juin, à la fin de session ? c'est la loi, le bill omnibus que nous avons repris le 15 novembre avec les mêmes dispositions déposées en juin. Le quart du projet de loi n° 60 a déjà été soumis à l'examen des membres de cette Chambre depuis juin et nous y avons additionné quelques autres dispositions, notamment celles adoptées dans le projet de loi portant sur la municipalité de la Baie-James, premièrement.

Deuxièmement, je comprends qu'il y a deux résolutions de la municipalité de Melocheville, une résolution en faveur, par son conseil de ville, et une résolution contre le regroupement. La résolution en faveur s'est faite avant la résolution contre, qui, elle, est intervenue après l'annonce d'Hydro-Québec d'un investissement à Melocheville d'un demi-milliard de dollars.

n(15 h 40)n

Troisièmement, à la question du député de Hull, il s'agit de la ville de Hull-Gatineau, telle nommée en juin dernier, qui est visée par les dispositions de l'article 1, qui sont des dispositions de pure concordance, où, après le mot «présente», on met le mot «loi». Alors, il y a... de la concordance purement technique.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Hull, simplement parce que votre collègue de Châteauguay m'a manifesté son intérêt de prendre la parole.

M. Fournier: Une courte question. Pourquoi est-ce que, suite à... Je vous ai parlé de mes lettres, puisque je parlais au nom notamment de la ville de Maple Grove mais aussi de Melocheville, qui m'avait contacté pour aviser le ministère et solliciter une réponse. Pourquoi, aux lettres du 4 octobre, du 6 novembre et du 5 décembre, Mme la ministre, vous n'avez pas cru bon, M. le Président... Je m'excuse, je vais parler à la présidence. Pourquoi la ministre n'a- t-elle pas cru bon répondre au député de Châteauguay ? soit en partie cette réponse-là et peut-être aussi, de façon plus complète, pour ce qui est de Maple Grove, là... Mais pourquoi il n'y a eu aucun échange de correspondance, même pas accusé réception?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre.

Mme Harel: Avec plaisir, M. le Président. Je dois dire au député qu'il a eu un accusé de réception ? qu'il a eu accusé de réception; j'ai vérifié, il a eu même trois accusés de réception ? et que j'attendais, je ne voulais pas présumer de la décision du Conseil des ministres. Alors, comme sa décision a eu lieu mercredi dernier, il y a une lettre en préparation pour lui faire connaître les décisions du gouvernement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Est-ce qu'il n'aurait pas été opportun de la part de Mme la ministre qu'elle m'explique, après le mois d'octobre, et après le mois de novembre, et après le début décembre, que c'était pour des considérations... Bon, elle dit: Hydro-Québec. Je serais curieux de voir quelle serait la réaction du conseil de ville de Melocheville face à cette affirmation. Je la lui laisse, ce n'est pas la mienne. Mais n'aurait-il pas été préférable, dans une oeuvre de transparence, et d'échange, et surtout d'écoute de la population, de pouvoir leur dire que, par exemple, tant qu'à vous, pour ce qui est de Melocheville, vous considériez seulement la résolution pour mais que vous ne vous attardiez pas à la résolution contre? Est-ce qu'il n'y aurait pas eu dans cet échange un possibilité de me préciser quel était le sens de votre pensée? Et, puisque Maple Grove, lui, n'a jamais changé d'idée et est toujours resté avec une résolution contre, pourquoi devrait-il être inclus? Ou, minimalement, est-ce qu'il n'y aurait pas dû y avoir un échange avec la population, notamment par son représentant élu, pour expliquer que, peu importent les résolutions adoptées, vous continuiez avec votre plan, même si vous aviez annoncé que le programme des fusions forcées était terminé?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Harel: Je m'étonne beaucoup que le député de Châteauguay ait l'air de ne pas savoir que la Commission municipale du Québec a mené un examen approfondi sur le dossier de Beauharnois, Maple Grove et Châteauguay. La population a même été consultée à l'occasion de séances publiques, et il a l'air de ne pas le savoir; ça m'étonne beaucoup. Le rapport de la Commission municipale du Québec a été rendu public, et c'est un rapport qui recommandait au gouvernement le regroupement de Beauharnois, Maple Grove et Melocheville.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: La ministre n'est sans doute pas sans savoir que le décret n'était pas pris et que je veux bien qu'il y ait eu une Commission qui était sur le terrain mais qu'en même temps il y avait deux municipalités sur trois ? on peut parler ici de plus de 60 %, M. le Président ? deux municipalités sur trois qui, du début à la fin de tout ce processus, s'y sont opposées. Et pourquoi est-ce que la ministre n'a pas cru bon de leur dire que, peu importe leur opposition, elle allait de l'avant? Pourquoi n'a-t-elle pas cru bon répondre aux lettres, prendre contact avec le terrain?

On sait tous comment ça fonctionne, et je pense que les gens de Maple Grove et de Melocheville sont capables de voir comment ça s'est passé dans ce cas-là et aujourd'hui sont effectivement excessivement déçus. Et les maires me disaient... J'ai vu le maire de Melocheville il y a, quoi, deux semaines encore, et il n'avait aucune idée de ce qui se passait. Et ce qu'il me disait, c'est que même leurs appels à eux auprès du ministère, il n'y avait pas de réponse.

Alors, la question, c'est la suivante. À partir du moment où ces gens-là ont entendu Mme la ministre dire qu'il n'y en aurait plus, de fusions forcées, eux, ils s'attendaient à ce qu'il n'y ait pas de décret, peu importe qu'on invoque: Est-ce qu'il y a eu une consultation avant ou après? La consultation, on sait ce que ça a donné, ça a donné deux résolutions municipales contre. Ça, c'en est un des éléments de la consultation aussi. Et je m'étonne que la ministre se cache derrière un processus, qui était peut-être lancé préalablement à sa déclaration, mais, en tout cas, qui n'était certainement pas terminé après sa déclaration et qui a laissé croire à ces représentants municipaux, qui l'ont d'ailleurs affirmé par résolution, qui s'enquerraient de savoir: Est-ce que la ministre y tenait toujours? elle a dit: Est-ce que votre déclaration signifie bien qu'il n'y en aurait plus, de déclaration forcée, ça veut dire qu'il n'y aurait plus de déclaration forcée?

Alors, la question reste entière. Plutôt que de voir la ministre se surprendre de ma surprise, est-ce que Mme la ministre ne peut pas nous expliquer pourquoi, tout simplement ? prenons seulement la lettre du 4 octobre ? pourquoi, au mois de décembre, j'attends toujours la réponse à la lettre du 4 octobre? Pourquoi on n'a pas le contenu? Pourquoi on ne nous dit pas ce qui se passe? Est-ce que Mme la ministre ne convient pas minimalement qu'il y a là un manque, minimalement un manque à l'égard de ce qui aurait pu s'écrire? On aurait pu m'écrire: La décision n'est pas prise. On aurait pu m'écrire: Je vais aller au Conseil des ministres avec ça. On aurait pu m'écrire n'importe quoi, en somme, mais quelque chose qui m'aurait permis, moi, de dire à la population: Voici quel est l'état de pensée du gouvernement.

Mais, ce que les gens se disaient, notamment représentés par leurs maires, c'est ceci ? et je parle ici de Maple Grove et de Melocheville ? c'est: Un, il y a eu un processus de lancé; deux, il a été arrêté parce que Mme la ministre a dit qu'il n'y en avait plus; et, trois, on essaie de savoir, mais on ne nous répond pas. Alors, il y avait comme de l'inquiétude, les gens ne savaient pas quel geste poser. Est-ce qu'on monte aux barricades? Est-ce qu'on se fait entendre? Non, c'est terminé? Est-ce que c'est une façon pour éteindre les feux, de ne pas répondre, de ne pas dire la vérité? Au net-net, la question, c'est la suivante: Quand quelqu'un écrit et qu'il est notamment membre de l'Assemblée nationale, est-ce qu'il mérite une réponse? Voilà.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Châteauguay. Mme la ministre, souhaitiez-vous ajouter quoi que ce soit? Pas pour l'instant? Merci.

Mme Harel: M. le Président, je dirai ceci. C'est de la pure invention de la part du député de Châteauguay de prétendre que le processus a été arrêté. Le processus était devant la Commission municipale du Québec. Je n'ai pas le pouvoir, moi, d'arrêter un processus d'études une fois qu'il est rendu devant la Commission municipale. Et c'est faux. Premièrement, c'est faux de dire qu'il a été arrêté. C'est faux de dire que j'ai annoncé qu'on arrêtait toute la démarche de regroupement en disant qu'il n'y aurait pas une deuxième vague de regroupements mais qu'on allait achever de manière responsable tout ce qu'on avait commencé. Et puis, troisièmement, c'est faux aussi de dire que, du début à la fin, Melocheville était contre. Melocheville a été d'abord pour. Et puis, quand ils ont vu que leur situation économique s'améliorait du tout au tout avec cet investissement d'un demi-milliard, ils n'ont pas voulu penser que ça serait utile de l'envisager dans une nouvelle ville regroupée.

Alors, c'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président. Puis il a reçu des accusés de réception, puis j'attendais d'avoir une idée de ce qu'on allait faire avec un rapport de commission municipale avant de le lui écrire. Il m'aurait reproché, M. le Président, de ne pas lui avoir... Si je lui avais écrit, il m'aurait reproché de ne pas lui avoir dit ce qu'on a fait, alors qu'on s'apprêtait à le faire. Je lui écrirai, là. J'ai d'ailleurs le projet de lettre avec moi.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la ministre. Bien. Merci beaucoup, madame. M. le député Châteauguay.

M. Fournier: Et je termine, M. le Président. Bien sûr que non seulement les transcriptions de ce que nous nous sommes dit seront transférées aux personnes concernées. J'ai hâte de voir comment la municipalité de Melocheville, feue la municipalité de Melocheville va réagir aux propos de la ministre, si je comprends bien l'ensemble de ses propos. J'ai hâte de voir. Mais je reste avec le même point de vue. J'aurais peut-être reproché à la ministre le contenu de sa réponse, mais là je suis à une étape... Et c'est un peu normal. En politique et en démocratie, en saine démocratie il faut susciter le débat, il ne faut pas tenter de l'éteindre. Ça fait partie de la démocratie, les débats politiques. Je ne parle pas de combats, je parle de débats. Il faut s'assurer que les gens ont les informations et partagent des points de vue.

Alors, c'est possible que je n'aurais pas apprécié la réponse. C'est possible. Peut-être que j'aurais apprécié, si on m'avait dit, par exemple, que, tel que j'ai dit au congrès des municipalités, il n'y en aura pas d'autres, fusions forcées. La ministre pouvait très bien arrêter le processus en ne faisant pas adopter le décret, point à la ligne. Ce n'était pas tellement compliqué. Mais je suis à une autre étape, là. Et puis je termine là-dessus parce que je ne veux pas non plus prendre tout le temps de la commission pour un cas de comté. Mais il reste que, comment peut-on accepter qu'il y ait pas de réponse?

La ministre me dit: Je ne lui ai pas envoyé parce que, si on avait envoyé une réponse, il aurait critiqué la réponse aussi. Mais là je critique le fait qu'on ne répond même pas pour motif qu'on pourrait critiquer la réponse. Autrement dit, je ne donne pas d'information parce que cela pourrait susciter le débat public et, si cela soulevait, suscitait le débat public, peut-être qu'il y aurait plus de monde qui serait contre ce qu'on fait. Aïe, on est en démocratie! L'imputabilité, la reddition de comptes, c'est quoi? Des notions qu'on met dans notre poche, puis on part à courir, puis on les oublie? Ça me semble fondamental.

n(15 h 50)n

Oui, je termine, je ne veux pas prendre tout le temps. Simplement pour dire que, honnêtement, je ne partage pas cette façon de faire. Et je sais, je sais que Mme la ministre comprend ce que je soulève. Je l'ai soulevé au nom de mon rôle, de notre rôle comme représentants à l'Assemblée nationale de la population. Et j'espère que les remarques que j'ai faites vont au-delà du cas de comté et seront, à l'avenir, réfléchies lorsque, au cabinet de la ministre, on aura la possibilité de choisir entre ne pas répondre ou répondre à un député. Je suggère, Mme la ministre, qu'il faudra toujours choisir de répondre. Même si cela soulève un débat public, dites-vous que vous le faites pour la démocratie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Châteauguay. Mme la ministre.

Mme Harel: J'insiste sur le fait, M. le Président, que j'ai rencontré moi-même le maire de Melocheville après qu'il ait eu changé d'idée et qu'il ait fait adopter une deuxième résolution à son conseil de ville. Et puis j'insiste aussi pour dire que j'enverrai aussi des galées au maire de Beauharnois.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Alors, M. le Président, simplement pour revenir à la question que je posais, la question était simple, je demandais à quelle date l'article qui est visé à l'article 1, c'est-à-dire l'article 264.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, avait été amendé ou adopté. La ministre nous a répondu que c'était en juin dernier, soit en juin 2001. Simplement pour souligner que cet amendement a donc été adopté dans le cadre probablement de la loi n° 29, qui a été adoptée, à ce moment-là, sous bâillon, et qu'aujourd'hui de façon évidente, on vient réparer un oubli de cette loi-là. Et je crois que ça en dit long sur l'ensemble de la législation dans le domaine municipal qui a été adoptée depuis fort longtemps par ce gouvernement.

Et je voudrais simplement savoir: Puisque cet article traite d'une ville, la ville de Hull-Gatineau, qui, en juin, s'est vu opposer un décret pour modifier le nom ? je le demande en toute candeur ? est-ce qu'il est encore approprié, lorsqu'on parle de cet article sur la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, de parler de la ville de Hull-Gatineau ou plutôt d'utiliser le nouveau nom qui a été choisi sans consultation pour cette ville?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Hull. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'invite le député de Hull à prendre connaissance ? il semble manifestement qu'il ne l'ait pas fait ? de l'article 1 du projet de loi n° 60, et il va voir qu'il n'y a aucun nom de ville qui est mentionné, et il va voir qu'il s'agit d'un oubli vraiment mineur, un oubli technique comme il s'en produit très souvent, puisque c'est un simple article de concordance.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Oui, je comprends que l'article 1 n'a pas de nom de municipalité, je le savais très bien. Je pense, par contre, que l'article 264.0.2 traite d'une municipalité, sur la Loi de l'aménagement et l'urbanisme. Est-ce que la ministre peut nous dire quel est le nom de cette municipalité tel qu'il appert à la loi?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre.

Mme Harel: Je réfère le député à la loi.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député.

M. Cholette: Est-ce que c'est parce que la ministre ne le sait pas?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je n'ai pas à présumer de quoi que ce soit, M. le député.

M. Cholette: Mais je lui demande.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je suis ici pour faire la procédure. Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Cholette: Bien, c'est ça, je lui demande: Est-ce qu'elle me réfère à la loi parce qu'elle ne le sait pas ou... Quelle est la raison?

Mme Harel: Je n'ai pas de raison à donner, M. le Président.

M. Cholette: Ça va. On voit que la ministre est incapable de répondre à la question, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Hull. M. le député de Marquette, à vous la parole.

M. Ouimet: Oui. Juste pour bien comprendre, est-ce que c'est un refus de répondre de la ministre? Notre règlement prévoit des choses lorsqu'un ministre refuse de répondre.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, non, non, la députée donne la réponse qu'elle a à donner, M. le député. Voilà.

M. Ouimet: Je n'ai pas compris la réponse.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien, vous pouvez redemander des questions, si vous n'avez pas compris la réponse, rien ne vous l'empêche.

Mme Harel: Nous sommes à une étape où les députés membres de cette commission peuvent intervenir, et je n'ai pas, moi, l'intention de participer à leur scénario de filibuster qui dure depuis que nous avons commencé nos travaux. Alors, si leur intention... Puis ça va faire huit heures de commission, alors que nous n'en sommes toujours qu'à l'article 1. Ils en porteront la responsabilité. Mais, moi, je n'ai pas l'intention, là, de faire autre chose que de les écouter, à ce stade-ci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

Question de règlement concernant
les motifs invoqués par la ministre
d'État aux Affaires municipales et
à la Métropole pour refuser
de répondre à une question

M. Ouimet: Question de règlement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Sur une question de règlement?

M. Ouimet: Question de règlement. L'article 82 du règlement, Refus de répondre. L'article est là, prévoit une situation. Je pense que nous sommes dans le cadre de la situation envisagée par le règlement.

«Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment:

«1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés ? est-ce que c'est le cas?

«2° si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas.

3. «Il doit refuser d'y répondre si sa réponse aurait pour effet de contrevenir aux paragraphes 2° et 3° de l'article 35.»

Article 35.2°: «Paroles interdites et propos non parlementaires. Le député qui a la parole ne peut:

«2° faire référence aux travaux d'une commission siégeant à huis clos avant qu'elle ait remis son rapport à l'Assemblée;

«3° parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.»

Il y a quatre scénarios qui sont envisagés lorsqu'un ministre ne veut pas répondre à une question. Moi, je vous pose la question, M. le Président: On est dans quel scénario, 82.1°, 82.2°, 35.2° ou 35.3°?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ce que j'en comprends, M. le député de Marquette, c'est qu'en vertu de l'article 246 «le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention». Donc, il a le droit. Mais, si la ministre juge qu'il n'est pas à propos pour elle de donner suite à sont intervention, c'est son libre-arbitre.

M. Ouimet: Non, je comprends, M. le Président. Mais 82 prévoit précisément la situation dans laquelle un ministre, une ministre peut refuser de répondre. Moi, je vous pose la question: Dans quelle scénario sommes-nous? Il y en a quatre qui sont envisagés clairement à l'article 82.

Décision du président

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il me semble que nos règlements sont assez ? comment dire? ? libéraux, sans référence à aucune partisanerie, là-dessus. Je vous rappellerai que l'article 82 stipule que «le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment», notamment pour les raisons suivantes. Donc, moi, j'interprète cet article au sens, donc, libéral du terme. Et veuillez poursuivre, s'il vous plaît. Oui.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a de la jurisprudence sur laquelle vous vous appuyez, M. le Président, pour décider ainsi? Sinon, la ministre pourrait refuser de répondre systématiquement à toutes les questions soulevées par l'opposition, et donc la notion à laquelle faisait référence mon collègue député de Châteauguay sur la reddition de comptes et l'imputabilité, et surtout les raisons d'être d'un projet de loi qu'une commission parlementaire doit étudier, ça rend ces notions-là vides de tout sens. Ça, un gouvernement peut le faire lorsqu'il gouverne par décret.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, on m'indique qu'il n'y a pas vraiment de jurisprudence à cet égard.

M. Ouimet: Alors, vous faites jurisprudence aujourd'hui, M. le Président. Vous en êtes à votre troisième décision.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Un instant. Bon, au niveau des commissions. Ceci étant dit, je n'ai pas l'expérience de certains parlementaires qui sont autour de cette Chambre. Toutefois, la pratique dont j'ai été le témoin m'amène à voir qu'il y a une interprétation plutôt libérale de nos règlements et que le ministre, en vertu de l'article que je vous mentionnais précédemment, l'article 246, et en vertu également du mot «notamment», à l'article 82, bon, un ministre peut répondre comme il le souhaite. Et c'est à vous de revenir à la charge, M. le député, si vous sentez qu'il n'y a pas matière à... vous ne trouvez pas satisfaction dans la réponse d'un ministre. Vous pouvez essayer de vous y reprendre autrement pour obtenir votre réponse, il n'y a rien qui ne vous l'empêche. Et d'ailleurs, vous-même faisiez référence tantôt, je crois, à l'article 81, si je ne m'abuse: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.»

n(16 heures)n

Donc, pour l'ensemble de ces raisons, M. le député, connaissant votre habilité à présenter différents points de vue, je suis persuadé que vous aurez l'occasion une fois de plus de vous faire valoir en ce sens.

M. Ouimet: Oui, sauf que, M. le Président, il y a une distinction importante entre une réponse qui est insatisfaisante, où l'opposition se dirait insatisfaite de la réponse donnée par la ministre, ça, c'est un scénario prévu par 81, mais là on est dans le scénario de 82, refus de répondre. Mon collègue député de Hull n'a pas eu de réponse à sa question. Alors là on est carrément dans 82, on n'est pas dans le scénario envisagé par 81.

Le Président (M. Simard, Montmorency): L'interprétation que je fais de ce que la...

M. Ouimet: Je comprends que 81, on y était tantôt...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, oui, tout à fait. Mais l'interprétation que je fais de la réponse de la ministre, c'est qu'elle ne souhaite pas...

M. Cholette: Répondre.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...élaborer sur la question que vous lui avez posée, ce qui est son droit d'ailleurs, parce que... Voilà.

M. Cholette: Parce que voilà? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Parce que voilà, notamment voilà. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Ça aussi, ça va faire jurisprudence.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député de...

M. Ouimet: Alors, ça fera l'objet d'une décision motivée de votre part, j'imagine. Vous faites jurisprudence, là. Le mot «voilà» va tout englober.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ha, ha, ha!

M. Ouimet: La ministre peut faire ce qu'elle veut.

M. Cholette: Parce que voilà, j'ai décidé. Voilà!

M. Ouimet: Voilà! J'ai pris la décision, et voilà!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien, un président, cher ami, est parfois là pour prendre des décisions, n'est-ce pas?

M. Cholette: Voilà!

M. Ouimet: Non. Ça, ça va.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien.

M. Ouimet: Mais il faut se baser sur la jurisprudence. On ne peut pas interpréter... Si vous donnez une interprétation, c'est votre droit.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Monsieur, si vous me demandez s'il y a de la jurisprudence...

M. Ouimet: La réponse est non.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...vérification faite avec mon secrétaire de commission, il m'indique qu'il n'y en a pas.

M. Ouimet: Bon.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. Alors, en l'absence de jurisprudence...

M. Ouimet: Vous la faites.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...je vous rends la décision que je viens de vous rendre. Voilà! Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Et elle sera motivée...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Le «voilà» étant un point à l'argumentation.

M. Ouimet: Mais elle sera motivée, votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pardon?

M. Ouimet: Elle sera motivée, votre décision. Et, très bientôt, on retrouvera, dans le cahier des décisions interprétant le règlement, une décision du président Jean-François Simard.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Le tout sera colligé aux procès-verbaux. Veuillez donc poursuivre, s'il vous plaît, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Alors, puisque vous m'avez invité à reformuler ma question... Ce n'est pas très compliqué, ce que je vous ai demandé. Puis, quand je vois la ministre nous adresser de vils reproches en disant: Mon Dieu, on n'est même pas rendu à l'article 1, si elle avait simplement donné la réponse courte ? je lui demandais c'était quoi, le nom prévu à la loi, à l'article 264.02 ? si ça avait été fait, là, on ne serait pas à ce débat-là, on passerait à d'autres choses. Alors, ce n'était pas compliqué. L'article 1 dit:

L'article 264.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme [...] est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «présente», du mot «loi».

Ça, c'est l'article. Tout ce que je vous demande, c'est: Est-ce qu'il y a une municipalité ou une ville de citée à cet article-là? Si oui, quel est le nom utilisé pour décrire cette municipalité-là? Je reformule ma question à la ministre. Ce n'est pas compliqué, là, c'est: Quelle ville est citée à l'article?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Hull. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ce n'est pas pertinent parce que l'article 1 n'introduit qu'une modification technique de concordance. Ce n'est pas pertinent. Sur quelle voie de garage, là, veut nous amener le député de Hull? C'est tout simplement une modification qui a comme objectif... Modification de l'article 1 du projet de loi: concordance technique. Il s'agit ici d'une modification de pure concordance technique. Alors, c'est quoi, l'idée de faire un débat sur une concordance technique?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull, à vous la parole.

M. Cholette: Parlant de voie de garage, on voit bien que la ministre l'emprunte pour éviter de répondre à une question pourtant fort simple. Est-ce que c'est parce qu'elle ne connaît pas la réponse? Je dois présumer que oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Y a-t-il une autre demande d'intervention? C'est beau? Alors, nous sommes donc rendus à l'étape du vote.

Une voix: Par appel nominal.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Par appel nominal. Alors, M. le secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Cholette: Est-ce que vous pouvez lire l'article...

Le Secrétaire: Eh bien, tel qu'amendé...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Généralement, il n'y a pas de pratique très, très courante de procéder à la lecture sur l'article amendé. C'est l'article 1 tel qu'amendé. C'est vous qui avez déposé l'amendement, cher ami.

M. Cholette: Oui, oui. Mais allez-vous lire l'article tel qu'amendé?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, je vais suspendre quelques instants, là. On va le...

(Suspension de la séance à 16 h 4)

 

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, l'article 1 se lit comme suit, tel qu'amendé:

L'article 264.0.2 de cette loi, édicté par l'article 100 du chapitre 56 des lois de 2000 remplacé par l'article 218 du chapitre 25 des lois de 2001, est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «présente», du mot «loi». Ça va, M. le député de Hull? M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Oui.

Le Secrétaire: M. Létourneau (Ungava)?

M. Létourneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Contre.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pour.

Le Secrétaire: Alors, 6 pour, 4 contre, aucune abstention, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci.

M. Cholette: M. le Président, je veux simplement vous poser une question de directive, parce que, moi, c'est la première fois que je vois ça: Quand il n'y a pas égalité, le président quand même utilise son vote?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je n'a pas à présumer, là, de... Oui, oui. Moi, je l'ai déjà vu. Je l'ai déjà vu, oui.

M. Cholette: Oui? Vous allez voter tout le long de la journée, c'est ce que je peux comprendre?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien, je verrai. Je verrai, au mérite, cher ami. J'irai en fonction des situations. Je ne peux pas...

M. Cholette: D'accord.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous, savez-vous à l'avance tout ce sur quoi vous allez voter?

M. Cholette: Non, mais le fait que la présidence...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ha, ha, ha!

M. Cholette: Non, non, non. Le fait que la présidence s'exprime, c'est assez inusité en notre commission tout au moins.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, c'est déjà arrivé. Je l'ai déjà vu, monsieur.

M. Cholette: Oui, une fois que c'est égal au vote. Mais qu'on utilise le vote du président même si c'est une résolution qui est...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mais, écoutez, j'ai exprimé mon droit de vote, cher ami, comme je l'ai déjà vu ailleurs, hein? Bon. Voilà!

M. Cholette: Oui, mais c'est parce que vous m'invitiez à la prudence tantôt. Je vais faire de même, M. le Président, pour garder une impartialité évidente.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci de vos bons conseils, cher ami.

M. Cholette: Très bien.

Le Président (M. Simard, Montmorency): J'appelle donc l'article 2.

Mme Harel: Alors, l'article 2 se lit comme suit:

L'article 267.2 de cette loi, remplacé par l'article 102 du chapitre 56 des lois de 2000 et par l'article 8 du chapitre 25 des lois de 2001, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du troisième alinéa, du mot «deuxième» par le mot «troisième».

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, c'est une modification technique visant à corriger une erreur de renvoi. C'est des renvois à des lois.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le député de Marquette ou de Hull? M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, est-ce que la ministre peut nous dire brièvement quelle est la conséquence de cet article, d'adopter cet article?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...nous sommes dans un renvoi d'article. Alors, ça concerne les schémas révisés adoptés à la suite de demandes faites par le ministre, et ce sera en vertu du troisième alinéa et non pas en vertu du deuxième alinéa que la demande sera faite par le ministre. Et c'est dans un contexte de schéma révisé.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Châteauguay ou...

M. Fournier: Bien, j'allais dans le sens un peu qui était posé comme... Est-ce qu'il y a eu un changement dans les alinéas ou les alinéas restent les mêmes et on fait un article de référence qui n'est pas au deuxième paragraphe ou au troisième, au troisième alinéa, sans qu'il y ait eu un changement des alinéas? Donc, on peut changer... une source de droit qui va au ministre, là. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Châteauguay. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, adoptée il y a déjà 21 ans, prévoit que le ministre doit demander à la MRC de remplacer le schéma révisé dans l'avis d'acceptation ou d'approbation. C'est bien ça? Alors, ça, ça se trouve au troisième alinéa. Et on a malencontreusement, lors du renvoi qui s'est fait dans le projet de loi n° 29, référé au deuxième, l'intention étant de maintenir le droit, c'est-à-dire de maintenir ce qui, depuis 21 ans, prévoit que, dans l'avis d'approbation, le ministre doit demander à la MRC de remplacer le schéma révisé. C'est une question de renvoi.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Fournier: Je soumettrais tout simplement...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...et je termine là-dessus, je soumettrais qu'en entendant les paroles je comprends que c'est une question de renvoi, mais c'est aussi une question où, malencontreusement, la première fois qu'on a légiféré, il y a eu erreur dans la disposition, là. Ça, je pense qu'on... Si je comprends bien, donc, le problème était la loi n° 29. Ce que je dis n'appelle pas une réponse. Je pense que je peux comprendre la réponse. Je tenais à le signaler, que c'est une question de renvoi. Et la raison pour laquelle on l'aborde au 60, c'est que, le 60 amendant les autres projets de loi, ceux-ci avaient été faits un peu... pour rester dans l'ordre correct de nos propos, un peu précipité. Alors, je tenais à faire cette compréhension que j'avais de la réponse.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. Très bien. Merci, M. le député de Châteauguay. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La loi n° 29, c'est la loi à laquelle on fait référence lorsqu'on dit: L'article 8 du chapitre 25 des lois de 2001. C'est bien ça?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Marquette, auriez-vous l'obligeance de répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Ouimet: Oui, oui, bien sûr. Lorsqu'on parle, lorsque la ministre parle de la loi n° 29, est-ce qu'on fait référence, dans l'article 2, à l'article 8 du chapitre 25 des lois de 2001?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Ouimet: C'est bien ça? O.K. L'autre correction, dans ce cas-là, lorsqu'on parle du chapitre 56 des lois de 2000, c'est quelle loi, celle-là? Est-ce que c'est la loi n° 170?

Mme Harel: C'est la loi n° 170.

M. Ouimet: 170. Et l'erreur du troisième alinéa, on la retrouvait dans le projet de loi n° 170 ou exclusivement dans le projet de loi n° 29?

Mme Harel: Je pensais que vous aviez un recherchiste, l'opposition, pour répondre à ce genre de question.

M. Cholette: Non, on a la ministre.

M. Ouimet: On a la ministre. Puis on a tout le staff de la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Hardy de répondre à votre question.

M. Cholette: Non, non.

M. Ouimet: Non, non.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, je constate qu'il n'y a pas consentement, Mme la ministre, pour que votre adjoint puisse prendre la parole.

Mme Harel: Ce n'est pas mon adjoint, c'est un légiste...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon, donc le légiste qui vous accompagne.

Mme Harel: ...qui a travaillé avec tous mes prédécesseurs et qui travaillera sûrement avec tous mes successeurs.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Malheureusement, en fonction de nos statuts et règlements ? enfin, heureusement ou malheureusement, là, je n'ai pas à statuer là-dessus ? nos règlements prévoient que ça prend le consentement unanime des membres de la commission pour qu'un légiste puisse, donc, prendre la parole. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La question a été posée. M. le Président, je voulais juste savoir si l'erreur qu'on corrige, elle a été produite dans le cadre du projet de loi n° 29. Est-ce qu'elle a été produite également dans le cadre du projet de loi n° 170? Parce qu'on réfère, dans l'article 2, et au projet de loi n° 170 et au projet de loi n° 29.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Harel: ...dans le cadre du projet de loi n° 29.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Suite aux questions fort pertinentes de mon collègue de Châteauguay et whip en chef de l'opposition officielle, je voulais m'assurer que le fait, bon, que c'est de la concordance, et je n'ai pas de problème avec ça, mais, lorsqu'on remplace le deuxième, c'est-à-dire le mot «deuxième» par le mot «troisième», est-ce qu'on est en train de créer une nouvelle obligation envers les municipalités?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Hull. Mme la ministre.

Mme Harel: Ça existe depuis 20 ans, je pense, 21 ans, depuis l'adoption de la loi. Il n'y a rien de modifié. C'est une erreur de renvoi d'alinéa.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, nous sommes prêts à procéder au vote.

M. Fournier: Peut-être juste une dernière question.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Sous l'autorité du... Enfin, encore actuellement, c'est encore le renvoi «deuxième» plutôt que «troisième» qui existe. Est-ce que, depuis que nous sommes sous l'emprise du projet de loi n° 29, donc depuis que c'est «deuxième» plutôt que «troisième», est-ce que l'article a été utilisé? Est-ce que le fait, donc, qu'on aurait mis à exécution, en vigueur cet alinéa, il y a des gestes qui ont été posés, auquel cas ils seraient fondés sur un mauvais article?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais demander aux spécialistes du ministère de répondre à votre question.

(Consultation)

Mme Harel: En tout cas, ça ne semble pas avoir causé de problème, puisque les légistes n'en ont pas entendu parler.

M. Fournier: Je souligne simplement, peut-être au niveau de la machine, de faire des vérifications, parce que c'est une chose de ne pas en entendre parler puis c'est autre chose de voir si c'est arrivé. Parce que, si jamais c'était arrivé et que c'était fait sous l'emprise d'une loi qui ne faisait pas la bonne référence, il faudrait juste vérifier si les actes qui auront été posés seront valides. Je le dis simplement pour m'assurer que les actes soient valides et en portent des conséquences usuelles. Il me semble que c'est de la simple sagesse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Châteauguay. Le député de Roberval avait demandé la parole. Monsieur.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je demanderais à Mme la ministre si ça touche l'ensemble des municipalités ou si ça touche uniquement les municipalités en voie de fusion? Est-ce que ça touche l'ensemble des municipalités, ces changements-là?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Roberval. Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, ça porte sur les MRC dont le territoire est contigu à celui de la Communauté métropolitaine de Montréal ou celui de la Communauté métropolitaine de Québec, qui verra le jour...

M. Laprise: Ah, ces deux secteurs-là.

Mme Harel: ...le 1er janvier prochain.

M. Laprise: O.K. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Roberval. Alors, je présume qu'on sollicite un appel nominal? Oui? M. le secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)? M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Oui. Pour.

Le Secrétaire: M. Létourneau (Ungava)?

M. Létourneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Contre.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Abstention. J'appelle l'article 3. Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: 5 pour, 4 contre, 1 abstention. L'amendement est adopté. L'article est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Donc, cet article 2 est adopté, très chers amis. J'appelle donc l'article 3. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 3 se lit comme suit:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 267.2, du suivant:

«Le ministre doit, avant de donner un avis en vertu de l'un des articles 51, 53.7, 56.14 et 65 à la ville de Québec, à la ville de Lévis ou à une municipalité régionale de comté dont le territoire est entièrement ou partiellement compris dans celui de la Communauté métropolitaine de Québec, demander à la Commission de la capitale nationale de lui donner un avis sur le document qui lui est soumis. La première phrase du deuxième alinéa de l'article 267.2 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Une fois le schéma métropolitain d'aménagement et de développement de la Communauté métropolitaine de Québec en vigueur, le premier alinéa s'applique aux avis donnés, en vertu des articles qui y sont visés, à la Communauté.»

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. Souhaitiez-vous poursuivre? M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je demanderais à la... Parce qu'on retrouve, dans la loi n° 56, qu'on modifie à l'heure actuelle à l'Assemblée, sur le mandat de la Commission de la capitale... Je sais que l'objectif est intégral. Je n'ai pas copie devant moi. Je voudrais savoir par la ministre si l'article est intégralement le même que celui qu'on retrouve dans la loi n° 56.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre.

Mme Harel: Voulez-vous préciser? Parce que même les légistes ne savent pas de quoi vous parlez, là?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Limoilou.

n(16 h 20)n

M. Després: Il y a une loi, à l'Assemblée nationale, qui est déposée, qui est la loi n° 56, qui vient modifier la Loi sur la Commission de la capitale nationale. Il y a un article dans la loi qui est prévu, à ce que la Commission doit émettre des avis en ce qui concerne l'aménagement du territoire, Ce que je demande ? je sais que l'objectif que vous retrouvez dans votre loi est le même que celui qu'on retrouve dans la loi n° 56 ? je demande s'il est écrit de la même façon. Et je suis certain que votre légiste, même si vous me dites qu'il n'est pas au courant, il est sûrement au courant. Si, lui, il ne l'est pas, il y a quelqu'un qui l'est au ministère.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Limoilou. Mme la ministre, nous vous écoutons.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, là, à ce que je sache, le projet de loi déposé par mon collègue le ministre de la Capitale-Nationale et député de Charlevoix, c'est un projet de loi qui ne vient en rien contredire la demande d'un avis formulé ici, avis de la Commission à l'égard du projet de schéma métropolitain d'aménagement et de développement ainsi que sur l'adoption ou la modification du schéma d'aménagement d'une MRC ou d'une municipalité du territoire de la CMQ.

Alors, voyez, M. le Président, j'ai fait comparer le mandat de la Commission de la capitale nationale en regard des pouvoirs qui ont été attribués à la Capitale nationale par une loi du Canada, sur le territoire de Hull-Ottawa, et je dois vous dire que les reproches qui sont faits au gouvernement du Québec de se plier à demander un avis, un avis à la Commission nationale, ici, de la capitale nationale du Québec, je dois vous dire que ce n'est rien à comparer aux pouvoirs que la Commission fédérale a reçus d'établir ? non pas de donner un avis, mais d'établir ? les plans d'aménagement, les plans de conservation, d'embellissement. Alors, vous voyez bien que, dans le cas de Hull-Ottawa, la Commission de la Capitale fédérale, ses pouvoirs sont des pouvoirs coercitifs, alors que c'est un territoire qui est très, très large.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît, à l'ordre! La parole est à la ministre. Merci beaucoup.

Mme Harel: C'est un territoire qui est très, très large, M. le Président. Je réfère à la loi concernant l'aménagement et l'embellissement de la région de la Capitale nationale ? on voit d'ailleurs la contradiction d'une société qui a deux capitales nationales. Alors, voyez, la région de la Capitale nationale, on voit bien que le dispositif qui est mis en place fait en sorte qu'il couvre les deux rives de l'Outaouais et à la fois la nouvelle ville d'Ottawa, qui est une des villes les plus... le plus de superficie au Canada, puis la nouvelle ville de Gatineau. Et les pouvoirs qui lui sont confiés ? avec lesquels le député de Hull a vécu, ma foi, confortablement à l'époque où il était conseiller municipal ? ce sont des pouvoirs qui consistent à établir des plans d'aménagement, à les construire, les plans d'aménagement.

Nous, M. le Président, nous avons simplement voulu harmoniser les orientations à la fois de la Commission de la capitale nationale du Québec et à la fois les schémas d'aménagement des MRC et de la Communauté métropolitaine de Québec, en demandant un avis, un avis, y compris, là, sur le territoire de la Commission de la capitale nationale du Québec qui, à la demande de la députée de Jean-Talon... qui, à la demande de la députée de Jean-Talon, est un territoire qui s'est élargi aux deux rives.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Limoilou.

M. Després: Voyez-vous, la ministre a fait un grand détour, M. le Président. Parce que, tout ce que je lui demandais, c'est si l'article était le même qui était écrit. Et, en ce qui concerne, de toute façon, la Commission de la capitale nationale, je vous ferai remarquer, Mme la ministre, que, à Ottawa, ce qui était différent, c'est que la Commission de la Capitale est propriétaire de ses terrains, de ses bâtisses, donc on ne parle pas tout à fait de la même chose, ce qui n'est pas le cas dans le cas de la Commission de la capitale nationale du Québec. Parce qu'il y a seulement une commission de la capitale nationale, Mme la ministre.

Et ce que je veux en venir, c'est par rapport à l'article, maintenant. Pourquoi, pourquoi la ministre a besoin d'un avis de la Commission de la capitale, alors que la Communauté métropolitaine de Québec, qui n'a pas encore siégé, va elle-même établir, choisir, planifier son schéma d'aménagement? Ce sont des élus qui siègent à la Communauté métropolitaine. Et j'aimerais savoir, étant donné que la Communauté n'a pas encore siégé, qui elle a consulté à la Communauté métropolitaine de Québec.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Limoilou. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, l'article 3 concerne les schémas des communautés des municipalités régionales de comté, des MRC. Le schéma de la Commission de la capitale nationale, lui, sera confectionné au cours des prochaines années, qui a l'obligation d'adopter un schéma à la fin décembre 2005.

Une voix: 2005 ou 2006?

Mme Harel: 2005. 2006? 2006.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, mais j'ai posé la question à la ministre et je n'ai pas eu de réponse. Je veux savoir pourquoi la ministre a besoin d'un avis de la Commission. La Commission n'est pas propriétaire des terrains, des lieux, des bâtisses comme c'est le cas à Ottawa. Ce que je veux savoir, c'est pourquoi, elle, comme ministre, elle a besoin d'un avis de la Commission de la capitale nationale. C'était la première question.

Et la deuxième question, c'est: Est-ce qu'elle a consulté? Parce que, étant donné qu'on va retrouver les trois MRC et les deux grandes villes, Québec et Lévis, qui vont siéger à la CMQ, je veux savoir qui elle a consulté à la CMQ, alors que la CMQ ne s'est jamais encore réunie. Donc, vous allez venir directement toucher à un pouvoir que les élus ont à la CMQ. Moi, je voudrais savoir qui a été consulté.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Limoilou. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: D'abord, le député fait une erreur, le député de Limoilou fait une erreur. On ne touche pas aux pouvoirs de la CMQ. C'est toujours la Communauté métropolitaine de Québec seule qui a le pouvoir d'adopter son schéma d'aménagement. Alors, on ne touche pas à un pouvoir. Donc, première erreur.

Deuxièmement, c'est un avis. Et pourquoi un avis? Pour être capable d'harmoniser. Et c'est la dernière fois que je réponds à cette question, là. J'espère que ça sera suffisamment clair. Si ça ne l'est pas, je ne peux pas en dire plus. Malheureusement, je baisse les bras. Alors, pourquoi, M. le Président? Il me semble que ça coule de source, de manière à ce que l'aménagement et le développement du territoire qui abrite la capitale nationale soient pris en compte, que la préservation et la mise en valeur de son statut de capitale nationale soient prises en compte et qu'on s'en assure. Il me semble que c'est là d'une évidence évidente.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Després: Est-ce que je pourrais savoir de la part de la ministre si elle a déjà demandé des avis à la Commission de la capitale en ce qui concerne son aménagement du territoire?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Limoilou. Madame.

Mme Harel: M. le Président, j'ai déjà demandé plusieurs avis de la commission métropolitaine de Montréal, qui est en opération depuis le 1er janvier 2001, et j'ai bien l'intention de demander bien des avis à la commission métropolitaine de Québec, qui sera en fonction le 1er janvier 2002.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le député de Limoilou.

M. Després: Ce que je demande à la ministre: Si elle a demandé des avis à la Commission de la capitale nationale, à ce moment-ci. Est-ce qu'elle a déjà demandé des avis?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Madame.

Mme Harel: Oui, monsieur... D'ailleurs, M. le Président, la Commission de la capitale nationale a soumis cette recommandation au ministère, qui l'a examinée attentivement et qui m'a recommandé d'y donner suite.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le député.

M. Després: ...ma question: Est-ce que la ministre a déjà... Je comprends qu'elle vient de me dire que la Commission l'a sensibilisée à ce qu'elle devrait mettre dans sa loi cet article. Ce que je veux tout simplement savoir: Est-ce que le ministère des Affaires municipales a déjà demandé des avis à la Commission de la capitale nationale en ce qui concerne l'aménagement du territoire, de projets bien précis?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre.

Mme Harel: Pas encore, mais on aura l'intention de le faire, puisqu'on vous propose d'adopter cette disposition.

M. Després: Vous n'en avez eu aucun?

Mme Harel: Pas à notre connaissance, non.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Madame.

M. Després: Moi, je vais vous dire: Il faut être extrêmement...

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Limoilou.

M. Després: ...prudent avec cet article, Mme la ministre, pour la raison... J'ai eu connaissance qu'effectivement la Commission de la capitale nationale, reconnu par son président qui est venu en commission parlementaire, où elle avait déjà émis des avis pour le gouvernement. À l'heure actuelle, elle en a émis un, entre autres, voilà pas très, très longtemps, sur le territoire de l'autoroute Duplessis, où on voulait... Il y avait un projet pour construire un Home Depot, et la Commission est allée émettre un avis.

n(16 h 30)n

Et ce qui m'inquiète, c'est qu'à partir du moment... à chaque fois qu'on va vouloir avoir un projet, que la Commission décide d'émettre des avis... Je comprends que vous allez me dire: C'est un avis, mais le gouvernement pourra toujours décider, lui, de s'en servir puis, effectivement... Parce que ce n'est pas quand voudra le ministère, quand voudra la ministre, c'est: à chaque fois, elle devra émettre un avis. Ça veut dire que, sur tout ce qu'on va faire sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec, en passant par l'île d'Orléans ? M. le Président, là, c'est dans votre comté ? la MRC de La Côte-de-Beaupré, la MRC de La Jacques-Cartier, de la Rive-Sud, qui est, au fond, le niveau de territoire qu'on a défini dans la loi n° 56, qui est le territoire de la Capitale-Nationale... pas de problème avec ça, après les discussions qu'on a eues. Ce qui m'inquiète, c'est que la Commission va pouvoir mettre son nez partout. Dans n'importe quel projet économique, la Commission va émettre un avis au gouvernement, va émettre un avis à la ministre.

Autrement dit, si, pour toutes sortes de raisons, parce qu'on est dans le territoire de la route cérémoniale du monde qui arrive entre l'aéroport puis l'Assemblée nationale, on a un projet qui peut créer 200, 300 emplois, si ça nous affecte, ça nous dérange, bien, on va émettre un avis. Il sera peut-être positif, il sera peut-être négatif, je ne veux pas présumer des avis, mais je trouve que la Commission va commencer à avoir le bras très long. Et j'ai mis en réserve le ministre responsable de la Capitale sur ce projet de loi, sur l'article du projet de loi sur lequel il a déposé, dans le cadre de la loi n° 56, parce que j'ai demandé au ministre s'il avait consulté. C'est ce que j'ai demandé à la ministre. La ministre me dit: J'ai eu une suggestion de la Commission de la capitale. Je le sais très bien qu'elle a eu une suggestion de la Commission de la capitale. C'est parce que c'est la Commission de la capitale qui l'a demandé, et le maire de Québec qui l'a demandé. Bien, quand on demande si on a discuté avec tous les autres intervenants de la région...

C'est ça que je dis. Des fois, on fait les choses un peu rapidement. La ministre l'a dit: Je leur demanderai des avis quand la Communauté aura commencé à siéger. Bien, elle n'a pas commencé à siéger puis on n'a pas consulté personne. Et maintenant la Commission de la capitale va, sur tout projet qu'il va y avoir sur le territoire de la grande région de Québec, qui est tout de même assez grand comme territoire, la Communauté métropolitaine de Québec, elle va avoir un mot à dire, partout, partout, sur tous les projets. Et c'est un peu ça, Mme la ministre, qui m'inquiète, parce que j'ai eu connaissance, entre autres, que la Commission a émis voilà pas longtemps des avis, entre autres sur des projets, des projets qui sont à caractère...

On ne parle plus d'aménagement de la colline parlementaire, là. Puis je ne vous parle pas de l'entrée du boulevard Laurier puis de la Grande Allée, là. On était rendu à L'Ancienne-Lorette, là, sur un projet à caractère économique où on parle de création d'emplois. Là, la Commission est venu émettre un avis. Donc, oui, ils ont commencé avant même que la loi sur le mandat de la Commission de la capitale soit modifiée et ils émettent déjà des avis au gouvernement. Donc, peut-être que vous en avez reçu, peut-être que vous n'en avez pas reçu. Vous me dites que vous n'en avez pas reçu. Mais, ceci étant dit, je trouve que c'est effectivement... Et c'est un peu ça qu'on reproche, M. le Président, régulièrement au gouvernement, entre autres quand on dit que les choses se font rapidement puis elles se font vite, c'est que, maintenant, la Commission va pouvoir, sur tout, tout, tout, tout ce qui se passe sur le territoire de la Communauté métropolitaine, émettre un avis au gouvernement. Puis je n'ai jamais dit qu'elle perdait un pouvoir, la Communauté. Bien au contraire, ça fait partie effectivement des pouvoirs qui sont là puis qui vont rester. Mais justement, c'est un pouvoir qui relève des élus qui vont siéger à la Communauté métropolitaine. Mais là il va y avoir des gens à la Commission de la capitale nationale qui, parce qu'ils ont dans leur mandat d'avoir l'aménagement du territoire puis que, maintenant... avant ça, c'était Québec et ses environs, mais on a défini très, très bien le territoire, mais qui, elle-même, n'est pas... La comparaison ne se fait même pas avec Ottawa parce qu'elle n'est pas propriétaire d'équipements, de bâtisses, de fonds de terrains, alors que, dans le cas qui nous préoccupe ici, lorsque c'est sur son territoire, c'est une chose, mais là ce n'est pas sur son territoire, c'est sur le territoire, au fond, carrément du territoire qu'on a défini, qui est celui de la Capitale-Nationale, qui est sur l'ensemble de la Communauté métropolitaine.

Ça fait que, Mme la ministre, je veux vous dire que vous donnez un nouveau pouvoir à la Commission, vous allez me dire, qui est un avis, mais auquel, sur tout projet qui va se passer sur le territoire de la Communauté métropolitaine va avoir un poids qui peut être très pesant parce que le ministre, à n'importe quel temps, le gouvernement peut se retourner de bord en disant: J'ai un avis qui me dit que. Mais, encore là, quand j'ai demandé au ministre... Et je vais vous poser cette dernière question là, Mme la ministre. C'est que vous me dites que vous avez eu une suggestion de la Commission de la capitale. Pouvez-me dire qui de la Communauté métropolitaine de Québec, à part de la Commission de la capitale nationale et le maire de Québec, a été consulté pour insérer dans votre loi omnibus 60 et dans le projet de loi n° 56 ce nouveau pouvoir à la Commission de la capitale?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Limoilou. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Je rappelle, M. le Président, que cette modification législative nous a été recommandée par la Commission de la capitale nationale.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Limoilou.

M. Després: Donc, ça confirme, M. le Président, qu'au fond les élus n'ont jamais été consultés, qui formeront la nouvelle Communauté, que ce soient vos MRC, donc deux de vos MRC, et la ville de Lévis ou la ville de Québec même. Je suppose que la ville de Québec a été consultée. Mais ce que je comprends bien, c'est tout simplement sur la proposition de la Commission de la capitale qu'on est venu l'insérer automatiquement dans la loi qui nous concerne et celle du mandat de la Commission de la capitale.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, M. le Président, cette modification qui est introduite ici à ce moment-ci l'est concurremment à un projet de loi qui est discuté pour adoption par mon collègue le ministre de la Capitale-Nationale, et ce qui permettra à la loi constitutive de la Commission de la capitale nationale d'être modifiée pour que son territoire d'intervention corresponde au territoire de la Communauté métropolitaine de Québec. Alors, ça va rendre les choses plus claires et avoir du sens, en fait, puisque la Commission de la capitale nationale va correspondre au territoire de la Communauté métropolitaine.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Limoilou... Oui, M. le député de Hull, à vous la parole.

M. Cholette: Je ne sais pas, mais j'aimerais ça que ce soit de Limoilou, c'est un beau comté, mais j'ai beaucoup de travail dans mon propre comté.

Alors, M. le Président, je vais débuter par répliquer un peu aux propos de la ministre. Parce que, là, on a eu droit à une belle salade aux fruits, hein? Le temps des fêtes approche, et puis, là, la ministre a mélangé les bananes avec les poires, les pommes, les cerises. Parce que là on est en train de parler des pouvoirs de la Commission de la Capitale nationale en Outaouais par rapport à ceux de Québec, alors que ce que la ministre nous disait tantôt, c'est évidemment les pouvoirs de la Commission de la capitale nationale sur son territoire, mais la CCN en Outaouais est assujettie au schéma d'aménagement, est assujettie au schéma d'aménagement de la Communauté urbaine, au plan d'urbanisme de la ville, de toutes les villes où la CCN en Outaouais oeuvre. Alors, il est clair que la ministre, là, tente de mélanger tout ça. Mais, si elle était sincère, pourquoi est-ce qu'elle ne nous dit pas pourquoi est-ce qu'elle ne souhaite pas avoir... s'obliger à un avis de la Commission de la Capitale nationale en Outaouais avant de modifier ou accepter un schéma d'aménagement en Outaouais? Si elle veut vraiment être sincère, là, peut-être qu'elle pourrait nous parler de ça. J'aimerais ça, moi, voir qu'est-ce que le gouvernement pense de cette idée-là. Je voudrais savoir particulièrement...

Allons-y de façon systématique, là. On voit que l'article 3 est en train de modifier... rendre obligatoire un avis de la CCN à Québec lorsque la ministre doit donner, par exemple, un avis sur le schéma d'aménagement. Je voudrais savoir, m'assurer, M. le Président, quel genre d'avis dont on parle. Est-ce que c'est un avis pour l'approbation du schéma ou est-ce que ça va... À chaque fois qu'il y aura modification, par exemple, au plan d'urbanisme d'une municipalité, est-ce que la ministre doit donner un avis là-dessus et, si oui, conséquemment, la CCN devra donner un avis? Moi, là, je voudrais tenter, de la part de la ministre, d'avoir une réponse claire, là. De quel genre d'avis sollicité auprès de la ministre, de quel genre d'avis il s'agit pour forcer la CCN à donner à son tour un avis?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Hull. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Harel: C'est un avis sur le schéma.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, un avis pour l'approbation du schéma?

Mme Harel: Bien, un avis, un avis pour aviser. L'approbation, c'est réservé au ministre. Et les avis sont nombreux, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, on peut faire ça comme ça, alors... C'est-à-dire que là je vais être obligé d'être plus précis. Alors, l'article, si vous souhaitez...

Alors: «Le ministre doit, avant de donner un avis en vertu de l'un des articles 51, 53.7, 56.14 et 65 à la ville de Québec, à la ville de Lévis ou à une municipalité régionale de comté dont le territoire est entièrement ou partiellement compris dans celui de la Communauté métropolitaine de Québec, demander à la Commission de la capitale nationale de lui donner un avis sur le document qui lui est soumis.»

Bon. Ce que je veux savoir, c'est quel est... La ministre, avant, donc, de donner un avis en vertu de 51 ? j'ai donné les chiffres tantôt ? quel genre d'avis est-ce? Est-ce que, par exemple, une modification au règlement de zonage d'une municipalité, par exemple la ville de Québec, est-ce que la ministre doit donner un avis à ce niveau-là?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Hull. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: La réponse est non.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Merci, madame. M. le député de Hull.

n(16 h 40)n

M. Cholette: Oui. Est-ce que la ministre pourrait nous donner un exemple d'un avis qu'elle doit donner, par exemple, lors de... Quelle circonstance, par exemple, entraînerait un avis de sa part au niveau de la ville de Québec?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, monsieur. Madame.

Mme Harel: Seulement dans les cas de modification et de révision du schéma d'aménagement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, madame. M. le député.

M. Cholette: Est-ce que ces modifications au schéma peuvent arriver à n'importe quel moment ou est-ce que c'est à période fixe?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: ...est aux sept ans, et les modifications, c'est au besoin, sur demande.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député, connaissant votre très grand fair-play, il y a le député de Roberval qui, depuis quelque temps...

M. Cholette: Oui, mais j'aimerais terminer, par exemple.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Oui, volontiers.

M. Cholette: Alors, les modifications au schéma. Est-ce qu'une modification au zonage d'une municipalité peut être précurseur d'une modification au schéma?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Madame.

Mme Harel: Non.

M. Cholette: C'est impossible. On n'a jamais vu une modification au règlement de zonage d'une municipalité entraîner une modification au schéma, on n'a jamais vu ça au ministère des Affaires municipales.

Mme Harel: ...pertinence, M. le Président.

M. Cholette: Mais, si vous pouviez répondre à la question, vous allez voir la pertinence.

Mme Harel: Alors, je pourrais inviter Mme Jutras, la directrice de la Direction de l'aménagement et de l'urbanisme, pour donner une formation sur comment on procède aux modifications du plan d'urbanisme et du plan de zonage. Mais là, M. le Président, on est vraiment dans un projet de loi qui permet à la Commission de la capitale nationale de donner un avis. On n'est pas dans le contexte de la capitale fédérale qui décide de l'aménagement.

M. Cholette: Ne dites pas n'importe quoi.

Mme Harel: Je ne dis pas n'importe quoi, M. le Président, je dis ce qui est. Et je dis qu'à l'article 10 de la Commission fédérale la Commission établit l'aménagement du territoire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député.

M. Cholette: On voit que la ministre vient encore de faire une erreur, là, où est-ce qu'elle dit que la Commission de la capitale nationale peut donner un avis. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas ça que ça dit, l'article 3. Ça dit que la Commission doit donner un avis. Ce que je veux savoir, c'est dans quelle circonstance est-ce que la Commission de la capitale nationale devra donner un avis. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Prenons un exemple concret, c'est ce que je demande à la ministre.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci, M. le député. Madame.

Mme Harel: D'abord, M. le Président, c'est faux que la Commission de la capitale nationale doit donner un avis. À sa face même, l'article se lit comme suit: Le ministre doit demander l'avis, mais la Commission de la capitale nationale n'est pas obligée d'en donner. Je demande des avis à la Communauté métropolitaine de Montréal régulièrement, puis la Communauté métropolitaine décide si elle veut ou pas me donner un avis. Si elle ne le juge pas pertinent, elle écrit simplement qu'elle n'a pas d'avis. Alors, le texte de la loi est très clair: c'est le ministre qui demande l'avis puis la Commission de la capitale qui décide si elle juge pertinent d'en donner un ou pas.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Merci. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Moi, je voudrais préciser pour voir si je comprends bien. L'avis de la Commission de la capitale, c'est en fonction de la mission de la Commission de la capitale. Je ne sais pas si c'est le cas, hein? C'est en fonction de la mission. La Commission de la capitale a une mission bien particulière en termes de protection du patrimoine et également en termes d'une vocation qu'on veut donner à la capitale et une couleur de capitale. Sans doute que les avis vont lui être demandés en fonction de cette mission-là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Roberval. Mme la ministre.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Laprise: Hein?

Mme Harel: C'est tout à fait ça.

M. Laprise: Quand on connaît l'ampleur d'un schéma d'aménagement, les plans d'urbanisme, c'est en fonction de la mission de la capitale.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien, merci, Mme la ministre? Il n'y a pas d'autres commentaires? Alors, nous allons suspendre nos travaux 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

 

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Limoilou, la parole vous appartenait et vous appartient toujours.

M. Després: ...l'article, M. le Président, je veux juste...

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...allez-y, M. le député.

M. Després: ...vérifier pour essayer de faire la concordance, comme dit la ministre, s'il y a bien compatibilité ou incompatibilité. Alors... ministre, pour revenir à l'article de loi quand... «Demander à la Commission de la capitale nationale de lui donner un avis sur le document qui lui est soumis.» Si j'ai bien compris la ministre, c'est que la Commission peut, elle ne doit pas, aussitôt que ça touche l'aménagement, le plan d'aménagement... Ce n'est pas une obligation. C'est-à-dire que, dans tous les cas, la Commission doit émettre des avis. C'est si la ministre demande un avis à la Commission.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Mme la ministre.

M. Després: Je voudrais préciser...

Mme Harel: La ministre doit demander.

M. Després: Ah! doit demander. O.K.

Mme Harel: Mais la Commission n'est pas obligée d'obtempérer. La Commission peut juger... La ministre doit demander... le ministre doit demander, avant de donner un avis. Le ministre lui-même, avant de donner un avis, doit demander à la Commission de la capitale nationale de lui donner un avis sur le document qui lui est soumis. En d'autres termes, une MRC lui soumet un document, le ministre demande un avis à la Commission de la capitale nationale. Il doit le faire. Mais la Commission de la capitale nationale peut, selon son bon vouloir, décider de ne pas procéder, ne pas juger pertinent.

M. Després: Il y a une partie que, là, je rejoins la ministre en ce qui concerne l'article de cette loi avec celui que le ministre a déposé. C'est clair dans la loi ? là, je réfère à la loi n° 56 que le ministre de la Commission de la capitale a déposée ? ce que j'ai bien compris, là, ils tiennent le même langage, «doit», effectivement. Ce que je trouve un petit peu particulier, c'est que c'est un organisme gouvernemental qui va décider si elle doit l'émettre ou ne pas l'émettre. Moi, je suppose qu'habituellement si le ministre doit demander ou la loi lui dit: Vous devez demander à un organisme public un avis, l'organisme peut décider de ne pas répondre au ministre.

Il me semble que c'est assez particulier, M. le Président, parce que la ministre pourrait se donner, elle, le pouvoir de décider si elle demande un avis ou pas. De par l'article de la loi, ce qu'elle me dit, c'est que la ministre doit demander à la Commission. Ça, je m'entends dans la mesure où, dans la loi n° 56 ? M. le député de Montmorency, vous étiez là quand on l'a étudiée ? la loi dit sensiblement, pas dans les mêmes mots, on parle plus du mot «conseil», donc... Mais la ministre a répondu: Doit automatiquement intervenir. Ce que je trouve particulier, c'est que, à partir du moment où le ministre titulaire le demande, c'est un peu particulier que l'organisme, au fond, peut décider de ne pas répondre. Pourquoi, à ce moment-là, ce n'est pas inversé, là? Je veux dire, pourquoi... La ministre, elle, elle doit le faire, mais l'organisme n'est pas obligé de le faire. Il me semble que ça ne devrait pas être le ministre qui devrait dire «peut demander un avis» et la Commission, l'organisme «doit». J'essaie de comprendre, alors que le ministre, lui, a une obligation de faire, mais l'organisme n'a pas d'obligation, c'est là que j'ai de la misère à suivre, que je ne vois pas là tout à fait la cohérence. J'aimerais que la ministre m'explique.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Limoilou. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Volontiers, M. le Président. La Commission peut ne pas avoir d'avis sur la question, ne pas juger utile d'avoir un avis aussi. Une Commission, quelle qu'elle soit, est libre de donner un avis ou pas, même si ça lui est demandé. La Communauté métropolitaine de Montréal, qui est en opération depuis presque un an bientôt, a dû être sollicitée pour donner certainement une vingtaine d'avis, sinon plus, sur des modifications à des schémas de MRC compris sur son territoire, et je ne sache pas qu'elle ait jugé bon de donner suite à plus qu'une seule demande.

M. Després: Mais pourquoi...

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député.

M. Després: Je comprends l'explication que vous me donnez. Ce que je veux en venir, c'est pourquoi, dans votre cas à vous, comme titulaire, vous devez automatiquement demander à la Commission un avis. Ça fait partie de vos devoirs, vous êtes obligée, c'est une obligation pour vous. Pourquoi, dans votre cas, c'est une obligation? Puis pourquoi, dans le cas de la Commission... Vous allez me dire: Bon bien, tel projet que je lui demande un avis, ça ne l'affecte pas ou ça ne la dérange pas probablement, donc elle peut vous écrire ça en deux mots. Puis, encore là, ce que vous me dites, c'est qu'elle n'est même pas obligée de vous écrire ou de vous répondre. Mais, vous, vous avez l'obligation de demander à l'organisme. Pourquoi, vous, comme ministre, vous ne pourriez pas dire: Je juge que, dans cette situation-là, j'ai besoin d'un avis de la Commission? Donc, la ministre peut demander un avis à la Commission. Mais là, de la façon qu'on vote l'article, c'est que vous devez, vous avez une obligation de demander l'avis. Sauf que lui, l'organisme, il n'est pas obligé alors que c'est vous qui avez la responsabilité du dossier. C'est ça que j'ai de la difficulté à suivre. Pourquoi, à ce moment-là, vous devez? Pourquoi vous ne vous donnez pas la possibilité de demander un avis.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, le ministre a l'obligation de demander un avis mais n'a aucune obligation de le suivre. Alors, ça, je pense, c'est une dynamique à partir de laquelle le ministre demande un avis en reconnaissant, comme l'a si bien dit mon clairvoyant collègue le député de Roberval...

Une voix: Oh!

Mme Harel: En fait, le ministre reconnaît le statut de capitale nationale et reconnaît le rôle que la Commission de la capitale nationale doit jouer et doit, avant d'approuver un schéma, s'assurer qu'il a entendu le point de vue de la Commission de la capitale nationale. Ça ne veut pas dire qu'il va le suivre. Ça veut dire qu'il va l'entendre. Alors, il s'oblige à l'entendre. Mais, si la Commission lui dit: Je n'ai pas de point de vue, alors il passe outre, tout simplement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull... M. le député de Limoilou.

M. Després: C'est tout de même assez particulier, hein, M. le Président. On se trouve à aller dans toutes sortes de situations. La ministre a dit: Je me dois de lui demander, mais je ne suis pas obligée de le suivre, puis l'organisme peut décider de le faire ou ne pas décider de le faire. Il me semble que ça ne fait pas tout à fait très, très cohérent, très, très sérieux.

Moi, je pense que la responsabilité ministérielle devrait faire que le ou la ministre est capable de juger si effectivement elle a besoin d'un avis. Puis, si elle a besoin d'un avis, c'est parce qu'elle juge qu'effectivement elle peut avoir besoin d'une information particulière pour prendre une décision. Mais là on se ramasse dans une situation où, elle, elle a l'obligation de dire à ces gens-là: Donnez-moi un avis, mais, au fond, avant même de commencer, effectivement, je peux le suivre, je peux ne pas le suivre, puis, lui, l'organisme, il peut décider de s'y pencher ou de ne pas s'y pencher.

Donc, il peut arriver toutes sortes de situations où la ministre veut réellement un avis puis la Commission ne lui en émet pas; ou elle demande un avis, mais, au fond, elle n'en veut pas; ou dans les deux cas, c'est-à-dire qu'elle n'en veut pas, puis ça ne la dérange pas qu'il réponde ou qu'il ne réponde pas. Ça crée des situations puis ça crée ? comment je vous dirais, M. le Président? ? une démarche qui me semble, dans bien des cas, un peu inutile, là. Ça part d'en haut, parce qu'elle a l'obligation de faire les choses, mais, au fond, on peut s'arrêter n'importe où, là, dans le milieu de la démarche. C'est-à-dire l'organisme, lui, il a décidé qu'il n'a même pas besoin de répondre à la ministre. La ministre peut dire: Bon, bien, j'ai le devoir de le faire, ça fait que c'est automatique, j'ai signé la demande, c'est parti à l'organisme, mais, au fond, ça ne m'intéresse pas de savoir ce qu'il pense.

Je vais vous dire, je suis un peu inquiet. Et, quand on parle d'un processus qui est de plus en plus transparent, d'une réglementation qui est de plus en plus simple, M. le Président, c'est là qu'on voit toute la lourdeur administrative dans laquelle bien souvent l'appareil gouvernemental est pris. Et, je vais vous le dire, moi, je l'ai décrié à plusieurs occasions, entre autres à l'étude de 56, qui est, au fond... S'il est écrit... même si l'article est écrit d'une façon différente, je suis un petit peu inquiet de voir qu'au fond ça se retrouve dans une loi qui est déposée à l'Assemblée nationale pour amender la Loi de la Commission de la capitale, ça se retrouve dans le projet de loi n° 60 de la ministre, où, parce que, la ministre, la seule réponse qu'elle a pu nous donner tout à l'heure, c'est qu'elle a eu une demande d'un organisme gouvernemental qui est la Commission de la capitale... Elle n'a pas eu de demande de personne d'autre. Elle ne m'a jamais dit qu'elle avait eu une demande du maire de Québec, ou du maire de Lévis, ou de la MRC de votre comté, les deux des MRC qui touchent à votre territoire, ou de la MRC de la Jacques-Cartier. Personne ne lui a fait une demande ou personne n'en a entendu parler. La Commission a décidé qu'elle voulait se donner, entre guillemets, une intervention sur tout ce qui pouvait se passer sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec. C'est pour vous dire...

Et je mets la ministre en garde parce que ça devient, avec le temps... on donne de grandes, grandes mains à la Commission de la capitale nationale, au-delà du mandat qui lui est confié, qui est celui de voir effectivement à l'aménagement du territoire, oui, puis à l'aménagement de la colline parlementaire mais pas d'intervenir, M. le Président. Et j'ai sensibilisé aussi le ministre de la Capitale, il le sait très bien, où on commence à donner beaucoup de pouvoirs à la Commission. Encore là, la ministre va me dire: C'est un pouvoir d'avis. Mais, écoutez, quand vous allez pouvoir, sur tout ce qui se passe sur votre territoire... Je vous ai donné un exemple. Avant même que la loi soit amendée, de la Commission de la capitale, elle a, la Commission...

n(17 h 20)n

Au fond, une autre belle raison pourquoi on l'inscrit dans la loi: la Commission émet déjà des avis. On n'a même pas voté ici en troisième lecture, M. le Président, la loi n° 56 et la Commission émet déjà des avis. La ministre m'a confirmé que la Commission avait émis des avis, entre autres sur un des projets que je vous parlais. Donc, j'ai dit au ministre: Pourquoi qu'on amende la loi? Pourquoi qu'on change le mandat si elle le fait déjà? Et sur quelle responsabilité? Qui lui a donné ce pouvoir-là? Et c'est pour ça que, juste parce que le président de la Commission de la capitale nationale a écrit à la ministre des Affaires municipales puis a convaincu le ministre de la Capitale, on se retrouve maintenant avec un nouveau mandat pour la Commission de la capitale.

Et je pense qu'on se doit, M. le Président, de garder une certaine réserve parce que la Commission pourra maintenant, alors que, très différemment avec les gens du fédéral, elle n'est pas propriétaire des terrains, des bâtiments, elle est là pour voir, entre autres, à l'aménagement, à la promotion de la capitale... Et, oui, elle peut jouer un rôle-conseil. Mais je pense que les élus de la Communauté métropolitaine de Québec, quand ils vont commencer à siéger, vont s'apercevoir que la Commission de la capitale va pouvoir, M. le Président, émettre des avis sur toute décision qu'ils vont prendre en ce qui concerne l'aménagement du territoire. Je pense que c'est là que le ministre responsable de la Capitale et la ministre des Affaires municipales vont avoir des commentaires alors que ces gens-là sont en train d'organiser et de structurer la nouvelle ville et d'étudier le nouveau budget. Et on aurait pu se permettre, de un, de les entendre en commission parlementaire et de reporter à plus tard cet article, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci, M. le député de Limoilou. M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, j'imagine que la ministre veut intervenir.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Elle ne m'a pas fait signe en ce sens. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Alors, je vais prendre ça par étapes. La ministre nous dit que le but de cet article, c'est de forcer la ministre à demander un avis mais pas de forcer la Commission à lui en donner un. J'imagine que certains pourraient peut-être interpréter ça autrement. Lorsqu'on lit la phrase: «Le ministre doit demander à la Commission de la capitale nationale de lui donner un avis», je ne sais pas si la marge de manoeuvre est très grande pour la Commission de la capitale de ne pas lui donner un avis. Mais la ministre nous expliquait que ça va de soi, c'est bien normal parce que c'est sur le territoire. Si je me rends à cet argument, est-ce que la ministre pourrait m'expliquer pourquoi ? je crois que mes informations sont correctes; c'est depuis 1995 que ça existe, la législation concernant la Commission de la capitale nationale ? pourquoi c'est seulement six ans plus tard qu'on juge utile de forcer la ministre à demander un avis alors que les schémas existaient, notamment à la Communauté urbaine de Québec? Alors, pourquoi ça a pris six ans avant que le législateur, le gouvernement décide de forcer la ministre à demander un avis? Ça, ce serait ma première question.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Hull. Mme la ministre.

Mme Harel: Parce qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire. J'imagine que c'est la meilleure des explications.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député.

M. Cholette: Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Ah bon! C'est toute une explication. Est-ce que la ministre peut nous dire s'il y a déjà eu des demandes auparavant pour ce genre de disposition?

Mme Harel: Pas à la connaissance du ministère.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, madame. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, je voudrais savoir: Est-ce que ces avis que la ministre doit demander mais que la Commission de la capitale nationale n'est pas obligée de donner... Est-ce que l'avis de la Commission de la capitale sera assujetti à une consultation publique?

Mme Harel: La Commission de la capitale nationale a déjà un conseil d'administration représentatif du milieu, sur lequel siègent des personnes venues d'horizons différents, et c'est eux qui décideront de la nature du processus à mettre en place, là. Je ne suis pas, moi, la ministre responsable de la Commission de la capitale nationale. Alors, si le député a des représentations à faire à ce niveau-là, il pourrait les faire à mon collègue. Moi, je sais une chose, c'est que, à tous égards, la cohérence en matière d'aménagement est l'objectif recherché, et cette cohérence en matière d'aménagement fait en sorte qu'il est souhaitable de demander un avis avant d'approuver des schémas d'aménagement sur un territoire où la Commission de la capitale nationale a un mandat.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Châteauguay m'avait demandé la parole. Monsieur.

M. Fournier: J'écoute le débat qui se tient depuis tantôt sur l'obligation pour la ministre de demander un avis mais sur la possibilité pour la Commission de ne pas en donner et je dois avouer que, depuis tantôt, je m'interroge sur la logique de cette chose. Considérant que l'accessoire doit suivre le principal, il me semblait que c'était normal qu'il y ait une obligation. Mais la ministre maintient qu'il n'y a pas d'obligation pour la Commission de répondre.

Dans l'article 3, qui est sous étude présentement, l'article 267.3 comporte, dans son premier alinéa, la phrase suivante ? c'est la dernière phrase du premier alinéa de l'article qu'on veut insérer ici par le projet de loi n° 60: «La première phrase du deuxième alinéa de l'article 267.2 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires.» Je vais vous lire la première phrase du deuxième alinéa de l'article 267.2: «Dans le cas d'un avis visé à l'un des articles 51, 53.7 et 65, l'avis de la Communauté doit parvenir au ministre dans les 45 jours de sa demande et un délai de 105 jours s'applique au ministre en remplacement des délais de 60 jours prévus à[...]; dans le cas d'un avis[...] ? prévu à d'autres articles ? l'avis de la Communauté doit parvenir au ministre dans les 60 jours...»

Ce que je comprends de cette phrase-là du deuxième alinéa de l'article 267.2, c'est que, lorsqu'un avis... ? et je ferai les adaptations nécessaires, évidemment, comme me le commande l'article qui est sous étude en ce moment ? lorsqu'il y a une demande de la ministre, il doit y avoir une réponse, non seulement il doit y avoir une réponse, mais dans un délai imparti. Alors, ma question, qui revient à celle que mes collègues ont posée: Est-ce que la ministre maintient sa prétention à l'effet qu'il n'y a pas d'obligation de répondre quand l'article lui-même comporte un renvoi à un article qui prévoit qu'il y a une obligation, «l'avis doit parvenir au ministre» et avec même un délai? Alors, comment on peut interpréter cet article?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Châteauguay. Mme la ministre.

Mme Harel: Ce n'est pas un article de droit nouveau, c'est très fréquent. C'est un délai qui est accordé, et, s'il n'y a pas de réponse dans le délai donné, alors le ministre peut approuver sans tenir compte d'un avis qu'il n'a pas reçu.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je tiens juste à souligner à la ministre que, dans un tel cas, il y a contravention à l'article. Et, en ce moment, de la façon dont ce sera libellé ? je comprends bien qu'on pourra l'amender une autre fois plus tard, là, ça semble être un processus usuel ? mais qu'en ce moment, la façon de le lire, je ne peux pas concourir à l'interprétation de la ministre. L'article lui-même, 267.3, qu'elle veut faire adopter, sur lequel nous discutons présentement, prévoit que la ministre doit obligatoirement demander un avis. La dernière phrase de cet alinéa nous dit, en référant à la première phrase de 267.2, quelle est la situation de celui qui reçoit la commande ? c'est-à-dire, ici, la Commission de la capitale ? quelle est sa position juridique. Je la répète: «Dans le cas d'un avis visé à l'un des articles [...], l'avis de la Communauté doit parvenir au ministre dans les 45 jours...» Si le «doit» qui est ici veut dire «peut», j'imagine, puisqu'il est dans le même article, que le «doit» de la ministre de demander un avis veut aussi dire «peut». Et je dirais même plus, le «doit» de la réponse est encadré par un délai de réponse encore beaucoup plus obligatoire. Alors, je tiens simplement à dire à Mme la ministre que j'ai un peu beaucoup de la difficulté à interpréter le «doit» comme étant un «peut» dans la dernière phrase, mais le «doit» comme étant un «doit» de la première phrase. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci à vous, M. le député de Châteauguay. Mme la ministre.

Mme Harel: Le «peut» veut dire «peut», puis le «doit» veut dire «doit». On en a parlé au moment où, je pense, vous n'étiez pas parmi nous. Mais le ministre doit demander un avis, et comme il le fait d'ailleurs pour bien d'autres instances. Puis l'instance en question, la Commission de la capitale nationale, a 45 jours pour le transmettre. Puis, à défaut de le transmettre, le ministre conclut qu'il n'y aura pas d'avis.

M. Fournier: Juste pour discuter avec vous, Mme la ministre, vous ne pouvez pas être...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Châteauguay.

n(17 h 30)n

M. Fournier: On ne peut pas interpréter le «doit» comme étant un «peut». C'est «doit» qui est marqué ici, ce n'est pas «peut». Et, si la Commission a une demande d'avis qui est obligatoire et que l'article de loi dit «doit le donner dans le délai», on ne peut pas interpréter ça comme étant un «peut» parce qu'à ce moment-là la Commission pourrait être dans une situation où elle peut choisir, à sa discrétion, si elle répond ou si elle ne répond pour les raisons qu'elle veut. Avouez que ça ne peut pas tenir la route en termes de logique juridique.

Il est possible que la Commission réponde dans les 45 jours: Sur l'avis que vous m'avez demandé, nous considérons que la demande n'est pas... que nous ne sommes pas pertinents, que notre mandat n'est pas pertinent à répondre à votre demande, trouver plein de réponses pour donner une réponse qui dit qu'on ne veut pas s'en mêler. Mais il y a une obligation de répondre. On ne peut pas laisser entendre ici que la ministre aurait l'obligation de demander un avis et que la Commission...

Et, encore une fois, Mme la ministre, je vous invite à lire l'article 267.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dont on discute ici, dans le nouvel article 267.3. Si vous allez le lire, vous ne verrez pas un «peut», vous verrez que la Communauté «doit» faire parvenir la réponse. Alors, ce n'est pas «peut», c'est «doit». Et je comprends très bien que, lorsque la Commission émettra une réponse, la ministre aura tout le loisir de faire ce qu'elle veut; ça, il n'y a aucun problème là-dessus. Mais, honnêtement, on ne peut pas dire ici que «doit» veut dire «peut». Si c'est le cas, ou bien on change les mots, là, hein, ou on change... Si l'intention du législateur, c'est de dire «peut», alors on va dire que la ministre peut demander un avis, si c'est ça qu'elle veut dire. Mais, si elle veut dire «doit», qu'elle veut se donner une obligation, elle doit être consciente que le même mot utilisé dans le même article va comporter devant les tribunaux la même interprétation. On ne peut pas donner deux sens à un même mot dans un même article.

Alors, je soumets respectueusement qu'il y a là ou bien une réponse erronée de la part de la ministre à l'effet que la Commission peut, ou bien, si c'est la réponse qui tient et qui va valoir ? parce que les gens lisent ça, là, ce qui se passe ici ? la Commission sera donc à même de croire que, lorsqu'on lit que «la première phrase du deuxième alinéa de l'article 267.2 s'applique», elle pourra comprendre que la ministre voulait dire: La première phrase du deuxième alinéa de l'article 267.2 ne s'applique pas.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Châteauguay. Mme la ministre.

Mme Harel: Manifestement, M. le Président, je ne suis pas assez convaincante et j'aimerais que Me Hardy, qui a rédigé cette partie de notre législation, puisse clarifier la situation et vraiment convaincre le député de Châteauguay.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il consentement?

M. Cholette: Non.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il y a consentement?

M. Cholette: Non.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il n'y a pas de consentement.

M. Cholette: Que la ministre nous l'explique, je n'ai pas de problème. C'est la loi de la ministre.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Donc, compte tenu qu'il n'y a pas de consentement... Mme la ministre.

Mme Harel: C'est incroyable! C'est vraiment incroyable, quand on sait qu'ils ont passé des motions pour entendre des experts de l'extérieur, puis qu'ils refusent d'entendre les experts de l'appareil du gouvernement, et puis qu'ils prétendent vouloir être au gouvernement avec cet esprit de taliban là! Bon.

Une voix: Oh! Oh! Oh!

M. Cholette: M. le Président, «esprit de taliban». M. le Président, est-ce que vous pensez que c'est conforme à nos règles?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Là, je dois vous avouer qu'honnêtement j'ai...

Mme Harel: La jurisprudence n'a pas encore...

Le Président (M. Simard, Montmorency): La ministre n'étant pas dans le micro, je n'ai pas entendu ce qu'elle a dit.

M. Cholette: Puis vous riez de ça, l'esprit de taliban?

Mme Harel: Je ne ris pas de votre obscurantisme.

M. Cholette: Ben, allez-y donc! C'est ça, continuez donc!

Mme Harel: C'est de l'obscurantisme!

M. Cholette: Bien oui. «Esprit de taliban», c'est vraiment très haut.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Harel: Vingt et un ans que je suis dans ce Parlement, première fois que je vois ça!

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Harel: Du pur obscurantisme!

M. Cholette: Oui. Bien oui!

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre! Bon, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cholette: Vous avez dit ça souvent à des députés, vous, «esprit de taliban»?

Mme Harel: De l'esprit de caverne, si vous préférez.

M. Cholette: Bien oui. Allez-y donc! Continuez, ça va bien.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je suspens les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors...

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, madame.

Mme Harel: Je retire l'«esprit de taliban», mais je garde l'«esprit de caverne».

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien. Alors, merci d'avoir retiré ces paroles, Mme la ministre. Vous étiez donc dans votre... Oui.

Mme Harel: M. le Président, je disais donc que je ne dois pas être assez convaincante pour que le député de Châteauguay ne puisse pas lire l'article en question en comprenant que la Communauté doit faire parvenir au ministre dans les 45 jours, ça n'est qu'une obligation par rapport au délai, n'est-ce pas, et non pas une obligation par rapport au résultat. Donc, c'est une obligation de moyen. Elle doit, si elle le fait, le faire dans les 45 jours, mais elle n'est pas obligée de le faire.

M. Fournier: Je n'en ferai pas d'autre...

Mme Harel: Il y a forte clause de défense si elle ne le fait pas dans les délais.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Châteauguay, à vous la parole.

M. Fournier: Plutôt que de faire une affirmation, est-ce qu'il y a de la jurisprudence là-dessus qui est venue établir cette interprétation? Parce que, honnêtement, lorsqu'on donne une obligation et qu'en plus on précise le délai pour remplir cette obligation-là, je serais très étonné que ce soit interprété comme étant un «peut».

Encore une fois, je dis à Mme la ministre: Dans le même article, on va retrouver un «doit» à la ministre qui a été interprété ici comme étant une obligation formelle, sans aucun délai, la ministre, elle a, elle, l'obligation de le faire, et que là il faudrait interpréter que «doit», c'est dans un délai donné, mais qu'il peut choisir. Donc, je dois relire l'article, qui n'est pas écrit comme ça, je vais le relire comme étant: La Communauté ou la Commission doit répondre dans un délai... Et là il faut ajouter: Mais si elle ne veut pas répondre, elle n'est pas obligée de répondre ou, enfin, elle a rien qu'à ne pas respecter le délai. Bien, honnêtement, je ne pense pas que cette interprétation tient la route et je recommanderais tout au moins qu'il y ait une opinion juridique sur le sujet. Et, si on pouvait en être informé... Parce que ça commence à être un peu loufoque, là. Dans le même article, le même mot «doit» veut dire deux choses différentes.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Châteauguay. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'erreur du député de Châteauguay vient du fait qu'il introduit une obligation de répondre qui n'existe pas. Il n'y a aucunement, dans aucun des textes, une obligation de réponse. Il y a une obligation de délai de 45 jours s'il y a réponse. C'est la seule obligation. C'est dans le moyen. Ce n'est pas une obligation de résultat, c'est une obligation de moyen. C'est fondamental quand on veut être législateur.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Châteauguay, voulez-vous, souhaitez-vous poursuivre?

M. Fournier: Non, on a deux interprétations tout à fait différentes. Je vis avec la mienne, la ministre vivra avec la sienne.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien, merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Alors, M. le Président, on voit évidemment que la ministre se donne une obligation. Elle doit, avant de donner un avis, donc, demander à la Commission de lui fournir un avis. La Commission peut refuser, et on devra donc attendre 45 jours pour le constater. La ministre doit donc à ce moment-là décider... peut décider à ce moment-là de donner son propre avis sur une modification au schéma, schéma de notamment la nouvelle ville de Québec, mais de la Communauté métropolitaine de Québec.

Je voudrais savoir... Tantôt, j'ai posé la question à la ministre, à savoir s'il y aurait des consultations publiques pour faire cet avis de la part de la Commission. La réponse, ça a été non. Ça sera fait par des gens nommés par le gouvernement sur le conseil d'administration de la Communauté métropolitaine. Ce que je voudrais savoir, c'est, de la part de la ministre, à savoir si l'avis qu'elle recevra de la Commission de la capitale nationale, si cet avis sera public.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Hull. Mme la ministre.

Mme Harel: Ce sera public en vertu de la Loi d'accès aux documents publics.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est-à-dire que ? je voudrais bien comprendre ? si personne n'en fait la demande, la ministre ne sera pas tenue de la rendre publique avant qu'elle prenne sa décision quant aux modifications au schéma.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Madame.

Mme Harel: C'est bien cela.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Monsieur.

M. Cholette: Oui. Je voudrais comprendre cette logique-là, M. le Président. Puisque les schémas font l'objet de discussions publiques dans différents forums, dans les municipalités mais aussi à la Communauté métropolitaine, font même l'objet de consultations, pourquoi est-ce qu'une des parties serait exclue, notamment la Commission de la capitale nationale serait exclue de cette transparence et l'avis qu'ils émettraient ne serait pas, de facto, public? Pourquoi est-ce qu'il faudrait attendre une demande d'accès, demande d'accès qui prendrait certainement plusieurs jours après la transmission de cet avis? Conséquemment, la ministre pourrait avoir déjà décidé de donner son aval aux modifications en utilisant l'avis qui ne serait pas public à ce moment-là. Pourquoi est-ce que l'avis doit faire l'objet d'une demande d'accès? Pourquoi est-ce qu'elle n'est pas, de facto, rendue publique par la Commission?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Harel: Pour la bonne raison, M. le Président, que la loi prévoit qu'en cours de prise de décision il n'y a aucune obligation de rendre public. La seule obligation, c'est la décision elle-même. Alors, la décision motivée doit être rendue publique, mais les avis qui sont transmis et qui ont comme usage de pouvoir prendre des décisions n'ont pas à être rendus publics avant la prise de décision, ils pourront l'être après. C'est dans la loi, la loi sur les renseignements personnels.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci de ces précisions. M. le député.

n(17 h 40)n

M. Cholette: C'est-à-dire que les avis formulés par les différentes municipalités ou même la Communauté métropolitaine, eux, seraient publics, alors que l'avis de la Commission ne le serait pas. Pourquoi deux genres de traitement?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Les avis sont traités de la même façon.

M. Cholette: Bien non. M. le Président, un avis émanant d'une municipalité fait l'objet d'une résolution publique de la part d'un conseil. Pourquoi est-ce que, donc, ce genre d'avis est public mais que celui émis par la Commission de la capitale nationale ne le serait pas?

Mme Harel: Les avis sont traités de la même façon. Mais ce n'est pas un avis. Quand il s'agit justement d'une résolution d'un conseil municipal, c'est une décision.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député.

M. Cholette: Oui, c'est une décision, c'est une décision d'un conseil eu égard, par exemple, aux modifications sur un schéma. Puisqu'ils n'ont pas de pouvoir décisionnel en la matière, ils font une recommandation au ministre quant à la position d'une telle ou telle municipalité, même de la Communauté métropolitaine, quant à sa vision du schéma. Je peux comprendre que la ministre interprète une résolution d'un conseil comme exécutoire. Ce n'est pas toujours le cas, on a plusieurs exemples comme cela. Alors, il est clair qu'un avis d'une ville peut n'être qu'un avis à la ministre, donner son avis sur justement les modifications apportées au schéma. Alors, de façon manifeste, il y aura deux genres de traitement: un genre de traitement pour les municipalités qui désirent faire valoir leur point de vue quant au schéma, ce sera des documents publics; et, pour la Commission, qui agit en vase clos, sans consultation, elle pourrait émettre donc un avis à l'abri du public jusqu'après la décision de la ministre. Je veux savoir pourquoi deux genres de traitement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Qu'est-ce qu'on ne peut pas entendre ici, hein, M. le Président! D'abord, ce n'est pas à l'abri du public, le public n'a qu'à en faire la demande pour recevoir l'avis, premièrement. C'est pareil comme la MRC. Pensez-vous que la MRC rend son avis public? Si un citoyen veut obtenir l'avis de la MRC, il en fait la demande. S'il veut obtenir l'avis de la Commission de la capitale nationale, il en fera la demande. Alors, d'autre part, la municipalité, elle prend une décision de schéma ou de plan d'urbanisme. Voyons donc, ce n'est pas le ministre! Le ministre approuve, mais la décision, sur le plan juridique, c'est une décision qui relève de l'instance qui se donne un schéma.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Hull.

M. Cholette: Moi, je conclurai simplement parce que, évidemment, là, on ne fera pas de millage avec la ministre là-dessus parce que... Le mot qu'elle a utilisé était juste, «l'obscurantisme». C'est le bon mot dans ce dossier-là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci, M. le député de Hull. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, sommes-nous prêts à procéder à la mise aux voix de cet article?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je présume qu'on demande l'appel nominal.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le secrétaire, voudriez-vous procéder au vote, s'il vous plaît?

Une voix: À la lecture de l'article?

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

Le Secrétaire: M. Létourneau (Ungava)?

M. Létourneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Est-ce que vous avez lu l'article, M. le Président, avant de débuter?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, je croyais comprendre que personne ne le demandait. Ceci n'est pas la pratique d'une manière obligatoire.

M. Cholette: Bien, habituellement, pour savoir sur quoi on vote.

Mme Harel: Pour faire perdre du temps, encore?

M. Cholette: Non, pour savoir sur quoi on vote.

Mme Harel: Bien, vous ne l'avez pas lu?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît, Mme la ministre. Vous souhaitez que je fasse la lecture.

M. Cholette: Oui, de l'article, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. Alors, monsieur, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Cholette: Bon. Alors, vous décidez de ne pas lire l'article avant de voter?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, non, je ne lis pas l'article.

M. Cholette: Très bien.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Sur quel article?

Le Président (M. Simard, Montmorency): L'article 3, monsieur. Je vous ai demandé tout à l'heure si vous étiez prêt à passer au vote. Vous m'avez dit oui.

M. Cholette: Bien oui, on était... parce qu'on avait fini...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. Alors, j'ai demandé au secrétaire d'appeler le vote, vous ne m'avez rien dit.

M. Cholette: Bien, c'est parce que je pensais que vous étiez pour le lire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ah oui, mais...

M. Cholette: Comme d'habitude.

Le Président (M. Simard, Montmorency): On a commencé le vote et vous n'êtes même pas intervenu.

M. Cholette: Bien, c'est vous qui présidez, ce n'est pas moi.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bon. Alors, le vote a commencé puis vous n'êtes même pas intervenu. Le vote est en déroulement. Veuillez, M. le secrétaire, poursuivre pour le vote.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Donc, sur l'article 3, je suis contre.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Sur division... Contre.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Contre aussi.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Abstention. Bien.

Le Secrétaire: Donc, 5 pour, 4 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, l'article est adopté, l'article 3.

Loi sur les cités et villes

De l'organisation de la municipalité

J'appelle maintenant l'article 4. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais introduire l'amendement à l'article 4, qui se lit comme suit: Remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

Par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Sous réserve du troisième alinéa, ce crédit doit être égal ou supérieur au produit que l'on obtient en multipliant le total des autres crédits prévus au budget pour les dépenses de fonctionnement par:

«0,17 % dans le cas où le total de ces crédits est de moins de 100 000 000 $;

«0,16 % dans le cas où le total de ces crédits est d'au moins 100 000 000 $ et de moins de 200 000 000 $;

«0,15 % dans le cas où le total de ces crédits est d'au moins 200 000 000 $ et de moins de 400 000 000 $;

«0,14 % dans le cas où le total de ces crédits est d'au moins 400 000 000 $ et de moins de 600 000 000 $;

«0,13 % dans le cas où le total de ces crédits est d'au moins 600 000 000 $ et de moins de 800 000 000 $;

«0,12 % dans le cas où le total de ces crédits est d'au moins 800 000 000 $ et de moins de 1 000 000 000 $; et

«0,11 % dans le cas où le total de ces crédits est d'au moins 1 000 000 000 $.»

Alors, on ajoute ceci: «Dans le cas où le budget de la municipalité prévoit des crédits pour des dépenses de fonctionnement reliées à l'exploitation d'un réseau de production, de transmission, de distribution d'énergie électrique, 50 % seulement de ceux-ci doivent être pris en considération dans l'établissement du total de crédits visé au deuxième alinéa.»

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Madame, vous en aviez terminé?

Mme Harel: Oui, oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Donc, oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, M. le Président, vous souhaitez qu'on discute de l'amendement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, voilà.

M. Cholette: Alors, l'amendement par rapport à l'article initial, donc l'article 4, qui, soit dit en passant, vient modifier un article du projet de loi n° 29, qui pourtant, lui, établissait un montant unique ? en pourcentage, mais un montant unique ? au niveau du budget du vérificateur général, on vient ajouter ici, dans le projet de loi n° 60, un solde dégressif au niveau des allocations budgétaires consenties au vérificateur général. Ça veut donc dire: lorsqu'une municipalité est à la frontière d'un total de crédits et puis qu'ils traversent cette frontière, ils devraient mettre du monde à pied ? c'est ça que ça veut dire ou à peu près ? parce que le montant consenti évidemment diminuera, puisque le pourcentage diminue.

Je veux commencer par une question concernant, donc, l'amendement. Si je comprends bien l'amendement ? la ministre sera sûrement capable de m'expliquer cela en détail ? si je comprends bien l'amendement, on nous a ajouté dans un des paragraphes «sous réserve du troisième alinéa». Et sûrement que cet alinéa se lit comme suit, M. le Président: «Dans le cas où le budget de la municipalité prévoit des crédits pour des dépenses de fonctionnement reliées à l'exploitation d'un réseau de production, de transmission et de distribution d'énergie électrique, 50 % seulement de ceux-ci doivent être pris en considération dans l'établissement du total des crédits visés au deuxième alinéa.»

Donc, première question: Est-ce que mon interprétation du but de l'amendement est correcte? C'est-à-dire que le gouvernement a décidé d'ajouter une disposition pour diminuer de 50 %... de ne considérer que 50 % des crédits alloués à la transmission et à la production de distribution de l'énergie électrique pour le calcul total des crédits assujettis au calcul du pourcentage attribuable au vérificateur général.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'amendement a pour objet de ne pas gonfler artificiellement le calcul des crédits qui sont prévus au budget pour les dépenses de fonctionnement de la vérification, puisque ces organismes ont leur propre, aussi, vérification externe.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, toujours sur l'amendement...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Toujours sur l'amendement.

M. Cholette: ...et particulièrement sur l'ajout. Comment est-ce que la ministre est arrivée à justifier que 50 % des crédits seront comptabilisés pour l'établissement des montants assujettis au calcul du vérificateur général?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Eh que je regrette, M. le Président, j'ai manqué l'à-propos certainement de la question du député de Hull! Est-ce qu'il aurait la diligence de la reprendre?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Hull.

M. Cholette: Comment la ministre est arrivée à 50 %?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Tout simplement, M. le Président, en prenant en considération le fait que... Attendez, je vais vous le mentionner.

(Consultation)

Mme Harel: Je prends le cas de Sherbrooke. Par exemple, à Sherbrooke, Hydro-Sherbrooke a des états financiers pour environ 80 millions de dollars annuellement sur un budget municipal de 211 millions. Alors, on voit que c'est un peu plus du tiers, n'est-ce pas. Et, disons, la grande partie de ce budget est constituée de facturation, achat et facturation, et ne demande pas, là, une attention de la même nature que pour d'autres opérations beaucoup plus complexes dans les autres fonctions de la ville.

Alors, c'est à la lecture de cette réalité de Sherbrooke et du Saguenay également. Au Saguenay, Hydro-Jonquière représente un sixième du budget de la nouvelle ville.

(Consultation)

Mme Harel: Donc, 23 millions, presque 24 millions sur presque 140. Alors, c'est donc l'examen qui a été fait par le ministère des Affaires municipales et qui, d'une manière attentive, a regardé l'état de situation et a recommandé l'amendement que l'on voit ici.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, rapidement, je comprends, là, ce que la ministre vient de nous expliquer, sauf qu'elle n'a pas répondu à la question. Comment avez-vous déterminé le 50 %? Exemple, Hydro-Sherbrooke a un budget de fonctionnement de 80 millions. Vous avez décidé de ne pas assujettir l'ensemble des 80 millions au budget de fonctionnement de la nouvelle ville, diminuant, de facto, le budget du vérificateur général. Comment avez-vous établi à 50 %? Pourquoi pas 45? Pourquoi pas 65?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, monsieur. Mme la ministre.

Mme Harel: Suite à un examen qui a été fait par le ministère. Et c'est à partir de la réalité de ces organismes que la proposition m'a été faite et que je vous la fais.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Et l'examen très minutieux du ministère, qui est allé dans chaque organisme comme celui-là, a fait en sorte que le taux moyen de 50 % s'applique à tout le monde? Est-ce que c'est ce que la ministre est en train de nous expliquer, il n'y a pas de divergence et puis tous les organismes, on peut appliquer, le 50 %, et puis ça va coller à la réalité? La réalité qu'on ne sait pas, là.

Mme Harel: Vous savez, il y a trois organismes, il y a Sherbrooke, il y a la nouvelle ville de Saguenay puis la nouvelle ville de Montréal. Dans le cas de Saguenay, c'était détenu par Jonquière; et Montréal, par Westmount; et Sherbrooke. Trois cas. C'est, en fait, d'une même nature parce que, essentiellement, il s'agit de transmission ou de distribution d'énergie électrique. Transmettre ou distribuer de l'énergie électrique, là, ça ressemble pas mal à transmettre ou distribuer de l'énergie électrique, que vous soyez à Sherbrooke, à Jonquière ou à Montréal. Est-ce que ça pourra satisfaire le député de Hull? J'en douterais beaucoup.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que le cas de Masson-Angers est un cas similaire?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, M. le Président, je voudrais savoir: Les pouvoirs du vérificateur général sur ces organismes seront de quelle nature?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est finalement la même fonction de vérification financière, de vérification de la conformité aux lois et règlements et puis d'optimisation des ressources. Alors, les trois fonctions détenues par le vérificateur général seront appliquées, en l'occurrence, pour ces instances de transmission, distribution d'électricité municipale.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. J'ai bien compris, dans l'explication de la ministre, «vérification financière». Est-ce que la ministre peut nous expliquer qui faisait la vérification financière de ces organismes avant le regroupement?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Un vérificateur externe de la ville.

Le Président (M. Simard, Montmorency): À vous la parole, cher ami.

M. Cholette: Alors, ces pouvoirs sont donc conférés au vérificateur général de la municipalité. Ça ne sera plus un mandat assumé par un tiers mais plutôt par le bureau du vérificateur général des villes.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre.

Mme Harel: Les municipalités continuent à faire faire de la vérification externe, là, c'est une question de partage de mandat. D'ailleurs, dans toutes les plaidoiries qui ont été faites par l'opposition, ils ont toujours omis, justement, de reconnaître que les villes avaient à financer, en plus du vérificateur général, la vérification externe, ce qu'elles font faire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Hull.

M. Cholette: Les budgets alloués pour ces vérifications externes, est-ce qu'ils seront imputés au budget du vérificateur général?

Mme Harel: En surplus.

M. Cholette: En surplus? Mais ça sera la décision de qui, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est le conseil de la nouvelle ville, évidemment.

M. Cholette: C'est le conseil de la nouvelle ville qui décidera du poste budgétaire à imputer?

Mme Harel: C'est important de laisser à nos élus la marge de manoeuvre qu'il faut, M. le Président.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Parce qu'ils auront, eux, ensuite à rendre des comptes à la population.

M. Cholette: Mais là, c'est parce que la ministre ne vient pas de répondre, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): On s'adresse à la présidence.

M. Cholette: Oui. Mais, M. le Président, ce que je veux savoir, c'est... La ministre nous dit que c'est en sus, c'est le budget en sus. Je voudrais terminer en demandant à la ministre: Cette décision que ce soit un budget en sus, le budget alloué au vérificateur général, est une décision qui revient au conseil de la nouvelle ville? C'est bien ce que j'ai compris?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cholette: J'aimerais recevoir la réponse, là, M. le Président.

(Consultation)

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre, rapidement, s'il vous plaît.

Mme Harel: Oui. C'est oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, sur ce, étant donné qu'il est 18 heures, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)