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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 17 avril 2002 - Vol. 37 N° 39

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole


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Table des matières

Journal des débats

(Seize heures onze minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. La commission se réunit aujourd'hui afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 5 du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour l'année financière 2002-2003.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que des remplacements sont annoncés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Organisation des travaux

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je pense que, lors de la fin des travaux lors de la dernière séance, il avait été convenu de travailler de façon générale sur l'ensemble des cinq programmes par blocs de 20 minutes, incluant questions et réponses, avec le ministre. Alors, la première personne à prendre la parole sera le député de Marquette...

M. Boisclair: ...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Boisclair: Est-ce que notre collègue responsable des affaires municipales sera avec nous? Parce que j'avais des réponses à ses questions. Je voulais juste savoir si...

Le Président (M. Vallières): Oui, oui, dans les instants qui suivront.

M. Ouimet: Il doit se joindre à nous. Il pourra reprendre la parole au moment où vous voudrez bien fournir les réponses. Alors, j'aimerais commencer et j'aimerais dire d'emblée que j'aimerais me réserver un bloc d'à peu près une heure pour parler de la Régie des installations olympiques, parce que j'ai cru comprendre que ça doit tomber dans notre enveloppe des Affaires municipales et de la Métropole, alors passer une heure à peu près. J'aimerais que...

Le Président (M. Vallières): Question de bon fonctionnement, est-ce que... Parce que je vois qu'on prend 1 h 16 min, il y avait 16 minutes de retard pris la dernière fois, on a plus d'une heure aujourd'hui, est-ce que, ce bloc-là, on ne pourrait pas convenir qu'il se passe à l'intérieur du temps qu'on devra récupérer à la fin de nos travaux?

M. Boisclair: M. le Président, c'est aux membres de la commission à décider... Le bloc, on verra. On a décidé qu'on ferait des discussions ouvertes. Les députés ministériels sont sûrement aussi très intéressés à poser des questions. Je pense qu'on pourrait négocier ça dans un autre contexte que pendant la séance, en comprenant qu'il y a effectivement 1 h 16 min au total. Je ne sais trop, là, combien il y a de temps.

Le Président (M. Vallières): Non, non, on a dépassé une heure, on est rendu à 1 h 30 min, plutôt, de dépassement.

M. Boisclair: On verra comment on va pouvoir replacer le temps dans l'agenda, mais, moi, à 18 heures, comme mes collègues, je dois quitter. Mais le temps à reprendre devrait faire l'objet de discussion...

Le Président (M. Vallières): Ultérieurement.

M. Boisclair: ...à l'extérieur pour voir...

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Ouimet: Je comprends bien qu'on va revenir à une autre séance. C'est ça?

Le Président (M. Vallières): Bien, à moins que les membres décideraient aujourd'hui de terminer l'étude des crédits à l'intérieur de... avant 18 heures, à moins qu'on me donne ce consentement, on doit continuer ultérieurement.

M. Ouimet: Oui, je pense, M. le Président, dépendamment du déroulement, on pourrait vérifier vers les six heures moins dix, et puis je pourrais aviser le ministre à ce moment-là, peut-être que j'aurai épuisé mes questions.

M. Boisclair: Mais, si on s'entend pour finir les crédits à 18 heures aujourd'hui, je suis convaincu que, je voudrais en parler à mes collègues, mais qu'il y aurait sûrement un arrangement possible.

Une voix: ...question inimaginable.

Une voix: ...vous êtes d'accord.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, on revient sur... Oui. On reviendra vers les cinquante pour conclure sur l'emploi du temps pour l'ensemble des crédits des cinq programmes qui sont aujourd'hui à l'étude. M. le député de Marquette.

Discussion générale (suite)

Fonds de développement de la métropole

Critères d'acceptation des projets

M. Ouimet: Alors, je vais commencer, M. le Président, avec le Fonds de développement de la métropole, avec peut-être quelques questions d'ordre général. J'ai eu la chance de vérifier les crédits qui avaient été versés à différents organismes, au cours des trois dernières années, je pense. J'aimerais que le ministre m'explique un petit peu le processus, le procédé de décision au niveau du Fonds du développement de la métropole, quelles sont les balises avec lesquelles il doit composer avant de prendre une décision de reconnaître ou de ne pas reconnaître un organisme avant de verser un montant d'argent, avant de déterminer la hauteur du montant d'argent qu'il a l'intention de verser. Parce que je pense c'est une enveloppe qui est quand même assez considérable, on parle de plus d'une quarantaine de millions de dollars.

M. Boisclair: Oui. Alors, les critères d'autorisation des projets sont connus. Ils sont via à la fois un bilan, mais aussi des orientations qui ont été données au fonds. Il y a des projets qui sont admissibles par définition. Je ne voudrais pas donner des réponses trop longues, mais tout simplement vous dire, par exemple: Pour des projets ponctuels susceptibles de répondre à des situations particulières et conjoncturelles, des projets-pilotes innovateurs, des projets structurants pour la métropole ? donc il est question de projets qu'on dit admissibles ? des projets assurant le rayonnement de la métropole, des projets se rattachant à des mandats confiés au ministre par le gouvernement. Il y a des critères, par la suite, de sélection: des projets d'envergure au caractère métropolitain, l'effet de levier ou moteur en matière de développement, la contribution à la consolidation d'arrêté territorial, le renforcement du sentiment d'appartenance à la métropole, l'économie du fonctionnement généré, la création d'emplois. Il y a une façon dont l'aide financière est déterminée.

Je pourrais peut-être déposer...

M. Ouimet: ...règlement ou si... Est-ce que c'est un règlement qui découle de la loi?

M. Boisclair: C'est par C.T. que des fonds... C'est un C.T. général qui nous permet de dépasser les sommes en fonction des paramètres adoptés par le Conseil du trésor.

Je pourrais vous déposer... J'ai ici deux pages qui sont tirées du Fonds de développement de la métropole, un bilan. Je pourrais peut-être même tout vous déposer le bilan, si vous voulez. Mais vous avez à l'intérieur les deux pages qui font état des projets admissibles, des critères de sélection, et ainsi de suite.

M. Ouimet: Est-ce que ce sont les seuls critères ou est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'il y a des directives...

M. Boisclair: Ce sont ceux qui sont utilisés par l'administration. Mais, chacun des projets, il y a des analystes au ministère qui font des recommandations et des suggestions, qui discutent aussi avec des partenaires qui cherchent à réaliser des projets d'envergure pour notre métropole.

Montants alloués

M. Ouimet: Au niveau des montants, la question est peut-être un peu plus précise, est-ce que, au niveau des montants, c'est presque entièrement à la discrétion du ministre? C'est sûr que ça dépend de l'enveloppe qui est demandée. Un organisme qui présente une demande de 50 000 $, je suis convaincu que le ministre n'ira pas accorder 500 000 $. Mais, si un organisme demande, je ne le sais pas, moi, 250 000 $, est-ce que le ministre peut, à partir de sa propre discrétion, verser un montant qui serait moindre?

M. Boisclair: L'aide financière provenant du Fonds est limité à 2 millions par projet. Je vous lis les critères, et ça va me prendre deux minutes, le faire. L'aide financière provenant des fonds est limitée à 2 millions par projet, sauf que l'aide prend la forme d'une quote-part au service de la dette contractée par l'organisme pour la réalisation du projet où la limite est de 4 millions. Au-delà de ces montants, l'approbation préalable du gouvernement est requise. Deuxièmement, les projets doivent d'abord être soumis pour financement au ministère sectoriel concerné en présence d'un programme québécois disponible. Un complément d'aide financière pourra être accordé par le fonds sur avis favorable du ministère sectoriel concerné.

S'il s'agit d'un organisme ou d'une entreprise admissible autre qu'une société d'État ou une corporation privée à but lucratif, le cumul d'aide financière consentie ne peut excéder 70 % des coûts admissibles, à l'exception des projets d'infrastructures, où il pourra atteindre 80 %, et des études, où il pourra atteindre 90 %, bien que l'aide du fonds est limitée à 70 % dans tous les cas. Les projets de nature commerciale ne sont pas admissibles. Les contributions ne peuvent servir à défrayer le fonctionnement de l'organisme, y compris les salaires, sur une période excédant trois ans ni le déficit d'un organisme admissible.

S'il s'agit d'une société d'État ou une corporation privée à but lucratif, il y a aussi des règles ? particulièrement l'aide du fonds ne peut excéder 20 % du coût du projet. Et d'autres règles, je vous en dispense de... mais c'est dans le document que je vous remets. Il y a aussi des règles particulières lorsque l'aide financière du fonds prend la forme d'une quote-part au service de la dette contractée par l'organisme pour la réalisation du projet. Alors, c'est très détaillé.

Suivi des projets

M. Ouimet: Le suivi que vous apportez par la suite, une fois que la subvention, elle est versée, est-ce qu'il y a un suivi qui est effectué pour savoir, là, si les fonds se dirigent véritablement vers les fins auxquelles ils étaient destinés?

M. Boisclair: Nous versons par tranches, il y a au moins deux tranches. La première tranche est d'environ 70, 75 %, selon les besoins. Mais on se garde toujours une partie du financement, et les mécanismes de reddition de comptes sont convenus dans un protocole où les gens qui reçoivent du financement doivent faire état des bilans et des rapports. Et c'est d'ailleurs sur réception de ces documents, comme dans n'importe quel autre programme, qu'on verse la dernière tranche de subvention.

n (16 h 20) n

Ce fonds aussi fait l'objet de... est soumis à toutes les règles générales de l'administration publique. Le Vérificateur général vérifie les états financiers du fonds. Le contrôleur aussi du ministère peut intervenir. Donc, l'ensemble des mécanismes, des balises prévus par l'administration publique s'appliquent dans le cadre du fonds.

Liste des projets présentés
mais non acceptés

M. Ouimet: Votre prédécesseure, au niveau de la présentation des montants d'argent, à tout le moins au niveau de l'étude des crédits 1999-2000, avait l'habitude de donner l'état de situation du dossier et d'indiquer si la demande avait été acceptée ou refusée. La seule chose que j'ai devant moi, c'est les demandes qui ont été acceptées et avec les montants. L'ensemble des demandes qui ont été formulées mais qui ont été refusées par le ministère, je n'ai rien sous les yeux.

M. Boisclair: Non, parce qu'elles n'ont pas fait l'objet d'engagement de crédits.

M. Ouimet: Non. Ça, ça va. Mais votre prédécesseure, comme je vous le disais, au niveau de l'étude des crédits de 1999-2000, il n'y avait pas eu non plus d'engagement de crédits, mais elle avait décidé de soumettre également l'ensemble des dossiers pour lesquels une demande de subvention avait été déposée mais refusée par le ministère.

M. Boisclair: Je pourrais... Je constate que ça avait été effectivement demandé plus tôt. Vous avez demandé dans les renseignements particuliers la liste des demandes reçues et détail des sommes accordées. Donc, la question, c'est une question de l'opposition. Il va me faire plaisir d'y répondre et de vous faire état d'une liste des projets qui ont été reçus.

Mode de transmission des subventions

M. Ouimet: Très bien. Au niveau de l'ensemble des subventions qui ont été versées, vous avez suivi, M. le ministre, tout comme nous, toute la problématique entourant l'épisode d'Oxygène 9 et d'autres firmes de lobbying. La question que je vous pose: À partir des crédits qui ont été versés aux différents organismes pour l'année financière 2001-2002, êtes-vous en mesure de nous garantir, au niveau de cette commission parlementaire, que les fonds n'ont pas transité par un intermédiaire quelconque, soit un intermédiaire comme Oxygène 9, ou LG2, ou une autre firme de consultants?

M. Boisclair: Il y a une disposition au protocole d'entente, je ne l'ai pas, hélas, mais il est très clairement dit au protocole qu'aucune partie de subvention accordée par le fonds ne peut être remise à un intermédiaire qui aurait plaidé cette cause pour une organisation. Je ne peux cependant pas vous garantir que des corporations, à même leurs fonds, n'auraient pas engagé des gens ou... des gens interviennent pour nous faire connaître leurs projets. Ils le font parfois avec du personnel qui est salarié de l'organisation. Ils peuvent le faire dans certains cas aussi auprès de gens qu'ils engagent spécifiquement à cette fin. Mais il existe une disposition dans le contrat, qui a été instaurée à la demande de ma prédécesseure, donc, qui n'a pas toujours été là dans les contrats, mais certainement depuis... de mon souvenir, là, depuis au moins un an?

Une voix: ...

M. Boisclair: Depuis janvier? Donc, depuis janvier. Il y a une disposition dans les protocoles depuis le mois de janvier à l'effet qu'il ne peut pas y avoir de subvention... une partie de subvention ne peut pas servir à rétribuer un intermédiaire qui serait intervenu au nom d'un promoteur.

M. Ouimet: Donc, on parle depuis le mois de janvier, si j'ai bien compris, et là, j'imagine, suite aux manchettes qui défrayaient l'actualité au niveau de la problématique des intermédiaires au niveau des subventions gouvernementales. C'est ça? C'est donc dire que, avant janvier, c'était possible.

M. Boisclair: Bien, il n'y avait pas de disposition qui l'interdisait. Je n'ai pas de confirmation que ces choses se sont produites parce que je n'ai pas de contrôle sur la façon dont les organismes privés gèrent leurs fonds généraux. Le contrôle que j'ai, et ma responsabilité, c'est de m'assurer que les fonds publics que j'ai, donc que je remets aux organisations, servent aux fins pour lesquelles... pour ce qui est convenu au protocole. Et la façon pour moi d'exercer ce contrôle, c'est par une analyse des états financiers qui doivent être produits par un comptable, par les états financiers, et par un rapport d'utilisation de la subvention.

M. Ouimet: Est-ce que le gestionnaire, le fonctionnaire qui est responsable de l'administration du Fonds de développement de la métropole est parmi nous?

M. Boisclair: Bien, le ministre est celui qui est imputable et il est parmi vous.

M. Ouimet: D'accord, mais c'est parce que, M. le ministre, vous venez d'arriver il y a quelques mois à peine, et je sais que vous n'avez peut-être pas eu...

M. Boisclair: C'est parce que c'est le ministre qui répond. Dans plusieurs commissions, vous refusez que les fonctionnaires parlent, et, moi, je suis d'accord avec le principe de l'imputabilité ministérielle, il me fait plaisir de rendre compte des gestes qui sont posés par l'administration.

M. Ouimet: Alors, je vous demanderais, M. le ministre, de faire la vérification auprès de votre fonctionnaire responsable de l'administration du Fonds de développement de la métropole si on peut obtenir une garantie qu'en ce qui concerne les subventions versées par le ministère des Affaires de la Métropole... ont transité de façon directe ou indirecte par l'entremise d'un intermédiaire.

M. Boisclair: Si? Je veux juste bien comprendre votre question.

M. Ouimet: Je pense que c'est monsieur qui est à votre droite qui est responsable du Fonds de développement de la Métropole?

M. Boisclair: C'est moi qui est responsable, M. le député.

M. Ouimet: D'accord. Mais celui qui le gère au niveau de votre ministère, est-ce que c'est... Parce que vous ne nous avez pas présenté les gens qui vous accompagnent.

M. Boisclair: Ah, bien, ça va me faire plaisir de vous présenter les gens qui m'accompagnent pour...

M. Ouimet: Et leurs responsabilités.

M. Boisclair: ...pour l'ensemble... À commencer par M. André Lavallée, qui est au cabinet, responsable des affaires de la métropole; M. Philippe Ouellette, qui est directeur de cabinet adjoint, responsable des affaires municipales; et le sous-ministre adjoint par intérim aux Affaires municipales et à la Métropole, particulièrement chargé des dossiers de la métropole.

M. Ouimet: Si je regarde bien l'organigramme de votre ministère et que je tentais d'identifier le fonctionnaire responsable du Fonds de développement de la métropole, est-ce que je pourrais retrouver son nom?

M. Boisclair: En bout de course, c'est parce que ça dépend ce que vous voulez dire, là. Le fonctionnaire... Il y a un ministre qui est responsable, qui délègue des responsabilités...

M. Ouimet: Je comprends ça, mais dans l'organigramme, là...

M. Boisclair: Il n'y a pas de... Le fonctionnaire en autorité, c'est le sous-ministre, c'est le sous-ministre.

M. Ouimet: Je comprends ça, mais ce que je veux dire, M. le ministre ? vous savez très bien les réponses que je cherche à obtenir: Celui ou celle qui a une connaissance intime des dossiers du Fonds de développement de la métropole pourrait vous donner la garantie, comme ministre qui arrive en poste, à savoir ? et j'imagine que c'est peut-être la première vérification que vous avez faite ou que vous auriez dû faire ? à savoir combien des organismes que nous avons sous les yeux ont reçu une subvention à la suite d'interventions, de façon directe ou indirecte, de la part d'un intermédiaire.

M. Boisclair: Ce que je veux bien comprendre, là, c'est que la réponse à cette question, c'est: Il n'y en a aucun. Les demandes que nous recevons à la Métropole sont des demandes qui sont signées et présentées par des promoteurs. Un tiers ne peut pas, au nom d'un promoteur, nous soumettre une demande. Il faut... pour une demande qui soit faite au Fonds de développement de la métropole, ça doit être signé par le promoteur. Souvent, aussi, on exige une résolution du conseil d'administration, pour que la personne qui signe la demande de subvention ait l'autorité et la compétence pour déposer la demande de subvention. Donc, en tout temps, c'est le promoteur qui fait une demande au Fonds de développement de la métropole.

M. Ouimet: J'ai l'impression, là, que le ministre, parfois, plaide en Chambre la plus grande transparence possible dans d'autres dossiers, dont dans le dossier de la Régie des installations olympiques. Dès le moment qu'on lui pose des questions un peu plus pointues en commission parlementaire, je sens un refus de sa part de dire candidement lesquels organismes ont fait appel à des intermédiaires pour obtenir des subventions de la part du gouvernement.

M. Boisclair: Et, moi, je... Comment je pourrais vous dire? C'est le promoteur qui fait une demande. Il y a des promoteurs, parfois, qui vont appeler à mon cabinet, c'est arrivé, parce qu'il y a eu énormément de demandes qui ont été faites. Je reçois ? et les gens de mon cabinet ? moi-même des représentations de gens que je croise ici et ailleurs.

Par exemple, la semaine dernière, j'ai croisé M. Jacques Girard, le président de Montréal international. Je suis invité à une assemblée, M. Girard me dit: André, peux-tu vérifier, une demande a été faite, parce qu'il y a un projet intéressant, une demande a été faite au Fonds de développement de la métropole, peux-tu regarder ce qui en est? Et c'est là que, avant de me prononcer et avant de dire quoi que ce soit, je demande: Est-ce qu'on a un avis de chez nous, du ministère? Et est-ce qu'on a des disponibilités budgétaires? Est-ce que ce projet est un bon projet? Et j'ai, à terme, à prioriser les projets que je retiens, sachant que je reçois beaucoup plus de demandes que j'ai de crédits disponibles, particulièrement cette année, du fait de l'effet de récurrence des engagements pris les années antérieures.

n (16 h 30) n

Par exemple, cette année, ma marge pour des engagements nouveaux est alentour de 4 ou 5 millions, grosso modo. Et donc, je dois m'assurer d'une gestion assez rigoureuse. Et j'ai même fait... j'ai sorti certaines décisions quant à la suite des choses pour la gestion du fonds, et, déjà, plusieurs personnes ont soit reçu des refus ou, dans certains cas, des acceptations, compte tenu de l'urgence des projets. Mais il m'arrive régulièrement, M. le député, de me retrouver dans des activités; mon cabinet répond à des téléphones. Mais ce que je sais, c'est que ce sont les promoteurs qui interviennent, tout comme les députés d'ailleurs le font. Des fois, il arrive que des députés m'interpellent. C'est arrivé souvent, ça aussi, des députés de l'Assemblée nationale qui m'interpellent, où en sommes-nous sur une demande de subvention qui a été déposée par un organisme d'une circonscription du député qui cherche à savoir où on en est dans le traitement d'un dossier. C'est le type de représentations aussi que je reçois assez régulièrement.

M. Ouimet: Dans les dossiers qui constituent les demandes des différents organismes au cours des différentes années en ce qui concerne le Fonds de développement de la métropole, êtes-vous en train de me dire que vous pouvez me garantir qu'il n'y a aucune correspondance dans aucun des dossiers qui est en provenance d'un intermédiaire?

M. Boisclair: Non, je ne suis pas capable de vous garantir ça.

M. Ouimet: Pourriez-vous vérifier auprès des gens qui relèvent de votre responsabilité si eux pourraient vous transmettre l'information?

M. Boisclair: Ça va me faire plaisir de sortir, entre autres, les lettres et les messages, sans doute, que j'ai reçus des députés qui m'interpellent. Tout comme il est possible aussi que des gens ont eu des mandats pour faire valoir un projet. Je n'exclus pas du tout la possibilité qu'un groupe ou un autre ait eu un mandat pour essayer d'avoir une subvention. Moi, je ne peux pas garantir ça. La seule chose que je garantis, c'est que les sommes ont servi à réaliser les protocoles pour lesquels ils ont été signés.

M. Ouimet: Là, vous m'avez dit, là, depuis janvier.

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Mais, avant ça, vous êtes en mesure de rien garantir. Avant janvier...

M. Boisclair: Et je ne peux... comme je vous dis...

M. Ouimet: Avant janvier, je reprends vos propos, avant janvier, il était possible qu'une partie des subventions versées par le ministère des Affaires... de la Métropole ait été utilisée par un organisme autre que celui vers lequel les fonds étaient destinés.

M. Boisclair: De la même façon que des organisations paient des gens dans leur organisation pour préparer des demandes de subvention. Quand on reçoit...

M. Ouimet: Non, non, non, mais je comprends, M. le ministre...

M. Boisclair: Non, mais il n'y a pas de différence entre ça. Moi, je veux quand même être clair là-dessus. Quand un organisme nous présente une demande de subvention, dans plusieurs dossiers il y a, là-dedans, sûrement des frais de fonctionnement qui sont prévus. Au-delà de la réalisation, par exemple, si une organisation doit acheter, acquérir un immeuble, faire des rénovations, il y a de la brique, il y a du béton, il y a des immobilisations. Il y a aussi, souvent, une partie de frais de fonctionnement. Et il arrive que des gens ont, dans une organisation, le mandat de faire des représentations, ils sont salariés à temps plein de l'organisation qui va recevoir une partie de frais... non, mais je veux juste me rendre jusqu'au bout de mon explication, puis va recevoir une partie de financement pour des frais de fonctionnement, ce qui est tout à fait conforme et ce qui est tout à fait correct comme façon de procéder. C'est d'ailleurs celle qui a toujours prévalu.

Je vois où le député veut en venir et je voudrais indiquer aux membres de cette commission que, sur cette question de la rétribution qui aurait pu se faire à pourcentage, nous n'avions pas de règles. Nous venons de déposer un projet de loi qui vient, aujourd'hui, d'abord susciter... il y aura un débat en commission parlementaire, ce projet de loi sera étudié et, je l'espère, finalement, adopté par l'Assemblée nationale, et là on créera du droit nouveau. Mais on a fonctionné à l'intérieur du respect de la loi.

M. Ouimet: M. le Président, je vais vous poser une question de directive à ce moment-ci, sachant que vous allez prendre quelques minutes à tout le moins pour y réfléchir, mais c'est dans le cadre de nos travaux: Est-ce que, comme parlementaire, je peux contraindre un fonctionnaire à se présenter à la table et à venir témoigner?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Oui, je vais y penser. Je vais regarder au niveau du règlement, M. le député de Marquette, et vous revenir. Continuez en questionnement au ministre.

M. Ouimet: Alors, le ministre comprendra très bien, là, les questions que je lui pose. Depuis janvier, il me dit qu'il y a eu de nouvelles directives de données au ministère du Fonds de développement de la métropole, semble-t-il, pour corriger une situation. Tantôt, je faisais référence non pas à des salariés d'organismes comme M. Girard, qui est président-directeur général de Montréal international, je faisais référence à des intermédiaires comme Oxygène 9, comme LG2 et comme d'autres boîtes de consultants. C'est cette information-là que je lui demande de bien vouloir nous fournir par rapport aux différentes subventions qui ont été versées par son ministère.

M. Boisclair: Je n'ai pas cette information et je ne ferai pas non plus d'enquête auprès d'entreprises privées, je n'ai pas ce pouvoir-là. La responsabilité qui est la mienne est de m'assurer que les fonds sont correctement engagés, que les objectifs pour lesquels nous aurons versé des subventions sont... les projets sont réalisés sur la base d'états financiers qui nous sont soumis et qui sont vérifiés par des comptables et que le tout se fait dans le respect du protocole qui a été signé par le ministère. Je n'ai pas le pouvoir de contraindre une organisation pour qu'elle me fournisse de l'information sur des frais qu'elle aurait pu engager par le biais d'une subvention ou même par ses fonds généraux pour voir si elle a donné un mandat à une personne ou à une autre. Ces activités de lobbyisme ne sont pas en ce moment transparentes, et c'est justement pour cette raison que le gouvernement dépose un projet de loi et veut rendre transparentes ces activités, pour que ce soit clair, tout ce que les gens font.

M. Ouimet: Alors, pendant que vous délibérez, M. le Président, sur la question que je vous ai posée, de directive, tantôt, peut-être on pourrait vous éviter ça si le ministre acceptait de demander au fonctionnaire responsable du Fonds de développement de la métropole de se présenter à la table pour que je puisse lui poser un certain nombre de questions.

M. Boisclair: Je n'accepte...

M. Ouimet: S'il est tout à fait transparent, le ministre, il ne devrait pas y avoir d'hésitation.

M. Boisclair: Le ministre est imputable, et c'est moi qui réponds aux questions qui sont posées. Je rappelle que nous ne sommes pas ici pour conduire un interrogatoire, nous sommes ici pour discuter des crédits qui sont déposés, et j'en suis responsable, et c'est moi qui suis imputable, et ça va me faire plaisir de répondre à toutes les questions que vous voudrez bien me poser, M. le député.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

Utilisation d'intermédiaires dans des cas
précis de projets subventionnés

M. Ouimet: J'ai un certain nombre d'organismes, bien sûr, sous les yeux. Je vais commencer avec le Festival Juste pour Rire. Développement des marchés des éditions 2001 et 2002, une subvention de 450 000 $ a été versée. Est-ce que le ministre peut me dire si cette demande-là a transité de façon directe ou indirecte par l'intermédiaire d'Oxygène 9 ou de LG2?

M. Boisclair: Les informations qu'on me communique sont à l'effet que non.

M. Ouimet: Il y a des gens derrière lui qui cherchent des choses, M. le Président.

M. Boisclair: M. le Président, moi, je veux ici faire valoir mes droits.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Boisclair: Je donne une réponse au député. Il ne peut pas m'imputer des motifs indignes, il doit prendre ma parole, et peu importe ce qui se passe derrière moi. Je suis prêt à répondre à toutes les questions de façon courte pour permettre un débat, mais je ne permettrai pas que cette commission se transforme en tribunal d'enquête puis en tribunal d'inquisition où la parole que je donne ici à la table est remise en question par un député qui est bien plus préoccupé d'enjeux partisans que de correctement servir l'intérêt public.

Le Président (M. Vallières): Alors, si vous permettez, on va essayer de se limiter à nos façons de travailler qui font en sorte qu'effectivement on a le choix des questions et M. le ministre a le choix des réponses, et on doit prendre la parole de M. le ministre.

M. Ouimet: Je comprends, M. le Président, mais vous comprendrez qu'il y a des signes qui se passent derrière le ministre. Le ministre avouait tantôt bien candidement qu'il n'avait pas connaissance de tous les dossiers, qu'il ne pouvait pas avoir toutes les réponses. On demande au fonctionnaire...

M. Boisclair: Quand je donne une réponse, M. le Président...

M. Ouimet: Je vais terminer, M. le Président.

M. Boisclair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bon. Alors, on va...

M. Ouimet: Non, je vais terminer.

M. Boisclair: Je n'accepterai pas, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Un instant!

M. Boisclair: Monsieur, question de...

Le Président (M. Vallières): Non.

M. Boisclair: Je n'accepterai pas qu'on m'impute ici des motifs indignes...

Le Président (M. Vallières): Non, mais un instant! Là, vous n'avez pas la parole pour l'instant. D'ailleurs, on va convenir que, pour la poursuite des travaux, vous allez demander la parole au président pour vous exprimer, je pense que ça va être mieux dirigé. Et là je vous donne la parole, M. le ministre.

M. Boisclair: Parfait. Et je n'accepterai pas ici qu'on m'impute des motifs indignes. Je n'accepterai pas qu'on ne prenne pas ici la parole. Et, quand je donne ma parole ici au micro et que je réponds aux questions, le député doit accepter ma réponse, et je la donne informé. Et, lorsque je dois parfois mettre des réserves sur les réponses, je les émets, et, lorsqu'il me faut apporter davantage de compléments de réponse, dans la mesure des compétences qui sont les miennes, il me fera plaisir de le faire. Mais, en attendant, qu'on accepte ma parole et qu'on ne m'impute pas de motifs, ni à moi ni à aucune des personnes qui est ici dans mon entourage.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je vais céder la parole quelques minutes à mon collègue le député de Hull pour clarifier les informations que devait lui transmettre le ministre. Je pense qu'une ressource est arrivée pour vérifier la question de directive.

Le Président (M. Vallières): Sur la question de règlement que vous m'avez soumise. Très bien. Alors, je n'ai pas d'autre demande d'intervention au moment où on se parle? Ça va? M. le député de Hull.

n (16 h 40) n

Contrats octroyés à des firmes
de traduction (suite)

M. Cholette: Merci, M. le Président. Ce que je comprends ? je m'excuse, j'ai manqué les débuts des travaux ? mais vous aviez manifesté l'intention de répondre à une question que vous aviez prise en délibéré hier, je crois, M. le ministre, à l'effet... Je voulais savoir quelle est la procédure qui a été suivie pour l'adjudication d'un contrat de près de 40 000 $ à LG2. Alors, j'imagine que vous avez la réponse.

M. Boisclair: Regardez, je vais vous donner ce que j'ai à ce moment-ci. J'ai l'ensemble des contrats de traduction.

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: Vous m'aviez demandé de les ramasser, je les ai. Il me fera plaisir de déposer ça.

M. Cholette: Peut-être sur ce sujet-là: Quel est le total de traduction concernant la réforme?

M. Boisclair: 19 000 $, pour les mécanismes... contrat octroyé concernant les mécanismes de... contrat octroyé pour la traduction, oui, 19 000, plus 4 300, plus 42 000. Au total, 66 578 $, au total.

M. Cholette: Est-ce que ce montant était déjà inscrit dans les coûts que vous nous avez transmis hier, notamment le 50 millions?

M. Boisclair: Ce ne sont pas dans les coûts des comités, ce ne sont pas... bien, ce sont des mandats différents, là. Ce sont des travaux qui ont été faits par le ministère, pour la plupart, si ma mémoire est juste. Ce n'est pas fait par les comités de transition, ça. Les sommes du comité de transition et les dépenses du comité de transition sont celles qui ont été reliées au mandat du comité de transition, pour lesquelles elles avaient eu un mandat. Et ça, c'était dans la mission du ministère.

M. Cholette: ...mêmes postes, là.

M. Boisclair: Oui, oui, tout à fait. J'ai aussi la fermeture des comités de transition. Je les ai pour chacun des comités. Je l'ai aussi pour chacune des personnes. Et les sommes totales sont de... des dépenses réelles au 16 avril de 184 000 $ pour l'ensemble de l'opération fermeture des comités de transition.

M. Cholette: À ce niveau-là, M. le Président, vous allez me permettre peut-être de prendre connaissance avant de poursuivre mes questions concernant les comités de transition et les coûts de fermeture.

M. Boisclair: En tout cas, je veux juste vous dire ça.

Le Président (M. Vallières): Oui. Le document va être déposé, oui?

Document déposé

M. Boisclair: Oui. Et j'ai aussi le rapport d'enquête concernant la circulation de renseignements personnels relative au personnel électoral ayant travaillé aux élections 2001. C'est un document public, ça? Oui. Alors, il me fait plaisir de... C'est la question qui avait été soulevée, là. Je pense qu'il s'agit de numéros d'assurance sociale qui avaient malencontreusement circulé, en tout cas qui avaient été rendus accessibles. Je vous remets ça.

Document déposé

Puis je vous remets aussi... Vous m'avez posé la question en dernier lieu, la question de M. Lemieux qui avait été invité comme expert pour donner une opinion sur le sondage qui a été fait par CROP. J'ai un affidavit de M. Lemieux, qui avait servi à l'époque, qui est signé du 27e jour d'avril 2001. C'est son opinion. Je pense que cet affidavit avait été déposé à la Cour en appui à une prétention du gouvernement, et c'est une copie de l'affidavit que je vous dépose, qui est signée en toute...

M. Cholette: Ça va.

Contrats octroyés à des firmes
de traduction (suite)

M. Boisclair: Bon. Et pour le contrat de 42 000... Alors, le 9 février 2001, il y a un montant de... La question est très précise: Comment ce contrat a été accordé?

(Consultation)

M. Boisclair: Alors, ce contrat a été donné à LG2 et sur indication du... C'est la campagne Agir. Et je comprends que ce contrat a été négocié et qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres.

M. Cholette: Quel est le montant du contrat?

M. Boisclair: Il est de 35 079 $. Ça a été fait dans le cadre de la campagne Agir qui a été organisée par le coordonnateur de la publicité gouvernementale.

M. Cholette: Comment LG2 a été choisie?

M. Boisclair: Je ne saurais vous dire, puisque ce n'est pas nous qui les avons choisis, ce sont les gens du... Vous savez que, sous Communication-Québec, il y a des gens qui sont responsables de la campagne publicitaire, ils sont aussi au Conseil exécutif. À l'époque, ils étaient chez nous. Quand j'étais ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, il y avait une équipe spécialisée dans le placement médias, et c'était par eux que tout passait et c'est eux qui avaient la responsabilité de définir avec nous dans certains cas quels étaient nos partenaires.

M. Cholette: Mais eux, c'est à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

M. Boisclair: Il faudrait, je pense, que cette question soit posée aux gens qui s'occupent de Communication-Québec.

M. Cholette: Mais c'est dans vos crédits.

M. Boisclair: Oui, c'est dans nos crédits, mais on l'a fait sur demande du coordonnateur du placement... de la publicité gouvernementale.

M. Cholette: Mais vous m'expliquez que vous ne pouvez me dire comment LG2 a été choisie.

M. Boisclair: Effectivement, c'est ce que je vous dis.

M. Cholette: Est-ce que j'ai raison de vous paraphraser de la façon suivante?

M. Boisclair: Ce que je vous dis, c'est qu'à LG2 nous avons agi sur la demande du coordonnateur à la publicité gouvernementale.

M. Cholette: Qui a signé le contrat pour le gouvernement?

M. Boisclair: Il faudrait que je vérifie.

(Consultation)

M. Boisclair: Mais le montant qui a été donné à LG2, juste pour qu'on se comprenne bien, le montant est bien de 39 685 $. De ce montant, il y a deux choses...

Une voix: ...

M. Boisclair: Non, mais c'est du placement médias, ce n'est pas... Je veux juste qu'on se comprenne bien, là. C'est du placement médias pour 35 000 $. La commission pour l'agence, c'est 4 605,61 et c'est conforme aux pratiques où les gens qui font le placement médias se prennent une commission à l'intérieur du placement. Donc, effectivement, ce n'est pas fait par appel d'offres, c'est fait en fonction des commissions qui sont données.

De mémoire, et je ne voudrais pas induire les membres de cette commission, mais, lorsque j'étais ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, nous avions... à chaque année ou à chaque deux ou trois ans, il y a un contrat qui était négocié, il y a une agence qui était retenue pour le placement gouvernemental. Ce contrat était négocié par l'équipe de Communication-Québec. Ça a été longtemps Cossette. C'est Publicité Martin qui l'a eu un bout de temps, c'est Cossette qui l'a repris. Et le gouvernement met en commun ses efforts pour placer, que ce soit à la radio, à la télévision ou dans différents médias, les messages gouvernementaux.

Et ce que je comprends, c'est que nous avons fait ici 35 000 $ de placement médias et nous avons un contrat, ce qu'on appelle une commission médias pour LG2 ? j'ai la facture ici, je pourrais vous déposer les pièces ? de 4 605 $. Vous allez voir aussi ? puis c'est assez intéressant, ça confirme d'ailleurs ce que je vous disais ? une facture du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour le placement médias, qui s'élève, dans notre cas, à des hebdos quotidiens, hebdos régionaux... vous en avez pour 35 079 $. Alors, ça m'apparaît tout à fait correct. Je pense que je peux... Avez-vous une copie de ça?

M. Cholette: Alors, vous allez déposer le contrat, M. le ministre, ou...

M. Boisclair: Oui, bien, c'est une facture.

M. Cholette: Pouvez-vous déposer le contrat également avec LG2?

M. Boisclair: Ce n'est pas un contrat, c'est une facture.

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: C'est une facture pour commission d'agence sur les achats médias de campagne imprimée à 4 605 $ sur un contrat de placement médias dans les hebdos quotidiens et régionaux et dans les autres médias, pour 35 079 $. Je peux vous déposer les...

M. Cholette: Mais vous référez au contrat du 35 000, vous pouvez le déposer, j'imagine.

M. Boisclair: Non, ce n'est pas un contrat.

Une voix: Ce que vous avez entre les mains.

M. Boisclair: Bien, c'est ça que je vais vous déposer.

M. Cholette: Le 35 000.

M. Boisclair: Oui, c'est ça.

M. Cholette: Qui a été le coordonnateur? Vous dites que le coordonnateur... Qui a été le coordonnateur au niveau du gouvernement?

M. Boisclair: C'est le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, c'est eux qui émettent la facture. Vous allez voir, je remets deux factures, je remets deux factures aux membres de la commission: une pour le 35 079 $ et une autre pour 4 605 $, qui est la commission versée, commission médias versée à LG2.

M. Cholette: Et le coordonnateur gouvernemental qui a signé ces bons de commande?

M. Boisclair: Vous avez le nom, je pense, sur... Vous avez le nom de la personne qui fait la facturation, là.

M. Cholette: Et, puisque le placement médias dépasse 25 000 $, est-ce que, selon vous, ça veut donc dire que, parce que c'est un plus gros contrat, on n'a pas besoin d'aller en appel de soumissions?

M. Boisclair: C'est fait par... Ce ne sont pas des contrats de services. C'est fait à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Ce ne sont pas des contrats qui sont donnés à des firmes au sens d'un contrat.

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: C'est un effort de placement, puis vous avez les...

n (16 h 50) n

M. Cholette: O.K. Je vais prendre connaissance de tout cela.

Document déposé

M. Boisclair: Vous allez voir, c'est une facture du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, là.

M. Cholette: Je vais prendre connaissance donc de cela. Je vais me permettre de revenir.

Réception donnée à la fin du mandat
des membres des comités de transition (suite)

Une dernière question, il manque une réponse, vous l'avez prise en délibéré hier, là, concernant le party pour les membres des comités de transition...

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: ...à savoir s'ils ont reçu un salaire pour cette journée-là.

M. Boisclair: La réponse, c'est oui, et j'ai les frais aussi de 12 798 $: pour le service de cocktails au Parlementaire, 6 300; 72 plaques de reconnaissance, 5 700; animatrice de cérémonie, 500; et arrangements floraux, 206, pour un total de 12 798 $.

M. Cholette: Plus les salaires?

M. Boisclair: Effectivement.

M. Cholette: Quel est le montant total des salaires versés pour cette journée-là?

M. Boisclair: Il faudrait les additionner. Je ne les ai pas additionnés.

M. Cholette: Et les frais de transport.

M. Boisclair: Effectivement.

M. Cholette: D'accord. Alors, j'imagine que vous allez être capable de me donner ça.

M. Boisclair: Ça va me faire plaisir de les additionner pour vous.

M. Cholette: Alors, ces deux montants. Merci.

Documents déposés

Le Président (M. Vallières): Alors, les documents qui viennent d'être proposés d'être déposés seront considérés comme étant déposés en liasse et non pas les uns à la suite des autres.

M. Ouimet: Il y en avait d'autres aussi, M. le Président, au tout début, là, les règles relativement au Conseil du trésor dont le ministre faisait état. Ça n'a pas été déposé.

M. Boisclair: Ça, je pense même que je vous l'ai remis.

M. Ouimet: Vous y avez fait référence sans les déposer.

M. Boisclair: Oui. Bien, je vais vous les déposer. Vous avez ça à l'intérieur. Ce que je vous dépose, c'est un bilan, Fonds de développement de la métropole, à l'intérieur duquel vous avez l'ensemble des règles auxquelles j'ai fait référence. Vous avez ça dans les pages 4 et suivantes.

M. Ouimet: Très bien. Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. On fera parvenir ce document.

À la question du député de Marquette tantôt, à la question de règlement qui était soulevée, je voudrais simplement indiquer ici que, dans l'interprétation que je donne de notre règlement et des us et coutumes également, c'est que le ministre, lors des crédits, répond de ses crédits au nom du gouvernement du Québec. Si l'on interroge le ministre, le ministre peut demander à quelqu'un de répondre en son nom, mais, évidemment, ça prend à ce moment-là le consentement des membres de la commission, qui pourraient refuser ce consentement. On sait que ça a déjà été le cas. Le ministre peut aussi décider de répondre lui-même à toutes les questions qui lui sont posées. Et le forum dans lequel nous sommes présentement ne permet pas, et on a quelques décisions qui nous l'indiquent, ne permet pas à ce qu'on exige la présence d'un fonctionnaire pour répondre à ce moment-ci au nom du ministre pour ses crédits. D'autres forums le permettraient probablement, mais pas à ce moment-ci.

M. Boisclair: M. le Président, sur cette question, je voudrais corriger l'interprétation que vous faites. Vous avez dit tout à l'heure: Le ministre peut décider de répondre à toutes les questions. Ce n'est pas le principe général. La réponse que vous devez plutôt donner est la suivante: Le ministre doit répondre aux questions qui lui sont posées. Si, par exception, il souhaite, avec l'autorisation des membres de la commission, faire répondre un de ses collaborateurs, il peut le faire.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Boisclair: Mais le principe de fond, c'est que c'est au ministre à répondre. Ce n'est pas: Il peut faire le choix de répondre à toutes les questions, comme vous l'avez indiqué.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, c'est là la décision que je rends. Je pense que la précision que vous apportez convient aussi, là, à ce que le président pense de la question. En vous rappelant, par ailleurs, qu'il y a d'autres forums, lors de mandats d'initiative de la commission, où il serait possible d'arriver aux fins proposées par le député de Marquette.

Alors, on continue avec M. le député de Hull ou bien M. le député de Marquette?

Une voix: ...

Fonds de développement
de la métropole (suite)

Document déposé

Le Président (M. Vallières): Oh! un nouveau document a été déposé, le Fonds de développement de la métropole. Donc, le document est considéré comme étant déposé.

Utilisation d'intermédiaires dans des cas
précis de projets subventionnés (suite)

M. Ouimet: Trois ou quatre questions concernant le Fonds de développement de la métropole, avec des exemples très précis. Tour de l'île de Montréal a reçu 650 000 $. La question qui se pose, c'est: Est-ce que ces montants-là ou la demande effectuée par le Tour de l'île de Montréal a transité directement ou indirectement par un intermédiaire tel qu'Oxygène 9 ou LG2?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Boisclair: À ma connaissance et à la connaissance de mes collaborateurs, la réponse, c'est non. Elle n'a pas transité par personne d'autre.

M. Ouimet: Société des internationaux du sport de Montréal, montant versé, 900 000 $. Même question.

M. Boisclair: Même réponse.

M. Ouimet: Francofolies de Montréal, développement des marchés des éditions 2001 et 2002, 870 000 $. Même question.

M. Boisclair: Même réponse.

Une voix: ...

M. Ouimet: Oui, c'est ça. Ce qui m'inquiète, M. le Président, c'est que le ministre a admis tantôt qu'il n'avait pas pleine connaissance de tous les dossiers, puis il donne des réponses maintenant sans même consulter ses collaborateurs. C'est dangereux au niveau des informations qui sont... Un ministre responsable aurait, à tout le moins, la prudence de vérifier avec son collaborateur avant de donner une réponse si rapide.

M. Boisclair: Je suis très à l'aise avec moi-même, M. le Président.

M. Ouimet: Correct. Festival Juste pour Rire, développement des marchés des éditions 2001-2002, 450 000 $. Même question.

M. Boisclair: Pas à ma connaissance ni à celle de mes collaborateurs.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Quand il parle de son collaborateur, il fait référence à qui?

M. Boisclair: Je parle aux gens qui ont la responsabilité dont, au premier chef... Au ministère, la responsabilité de signature est toujours celle bien sûr du ministre, mais mon fonctionnaire en autorité, celui avec qui j'entretiens des rapports plus étroits sur la gestion du Fonds, est M. Robert Fortin, qui est ici à ma droite, et c'est lui qui a la responsabilité de la gestion d'une petite équipe, quand même pas très nombreuse, qui accueille les projets, qui informe les gens sur les modalités du fonds, qui fait le traitement; donc ce sont des professionnels, je présume, des gens de niveau professionnel. M. Fortin était jusqu'à tout récemment cadre au ministère et c'est lui qui, maintenant, par intérim, occupe les responsabilités de sous-ministre adjoint au développement et aux projets ? doit-on dire? ? de la métropole. C'est bien ça, Robert?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Même genre de question, M. le Président. En ce qui concerne le programme d'infrastructures Canada-Québec et Infrastructures-Québec, le ministre peut-il nous dire si, à sa connaissance ou à la connaissance de ses collaborateurs, il y a des montants d'argent qui ont été octroyés?

M. Boisclair: Ah! ça, je peux vous dire qu'il y a sûrement des honoraires qui ont été versés. Prenez, par exemple, des firmes d'ingénieurs qui travaillent avec des municipalités, je suis convaincu qu'il y a des honoraires qui vont à ces firmes qui réalisent des travaux, parce qu'ils font des plans, des devis, et ainsi de suite. Cependant, il n'y a pas d'honoraires à pourcentage, mais il y a des honoraires, à l'évidence là, qui sont versés aux professionnels avec qui les municipalités travaillent. Ces honoraires sont versés par les municipalités et c'est les municipalités qui en rendent compte.

M. Ouimet: Question plus précise, M. le Président. Est-ce que des demandes ont transité par l'intermédiaire d'Oxygène 9 ou de LG2?

M. Boisclair: Pour des travaux d'infrastructures, pas à ma connaissance, M. le député.

M. Ouimet: Que ça passe par des municipalités ou d'autres organismes?

M. Boisclair: Ce sont toujours les municipalités qui...

M. Ouimet: Qui en font la recommandation?

M. Boisclair: ...nous font des demandes. Puis, souvent, les députés aussi.

Le Président (M. Vallières): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Ça va pour ça, M. le Président. Moi, je serais prêt à passer à la Régie des installations olympiques, à moins que mon collègue de Hull ait d'autres questions pour le municipal ou la métropole.

Le Président (M. Vallières): Il y a peut-être une chose dont on doit disposer maintenant. On parlait d'y aller une dizaine de minutes, mais il reste environ 1 h 15 min, 20 min à écouler aux crédits une fois qu'on aura atteint 18 heures. Alors, est-ce qu'on veut convenir maintenant de la façon dont on va occuper cette période de temps, ou bien on continue jusqu'à moins dix et on fera le point? Parce que, si on passe au bloc demandé par le député de Marquette, ce qui signifierait que, par la suite, les crédits, à moins qu'on continue une autre séance... ces crédits sont considérés comme étant adoptés.

M. Ouimet: Jusqu'à date, M. le Président, ça va bien.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, on continue par blocs.

M. Ouimet: Je ne pense pas avoir besoin d'aller au-delà de 18 heures, mais on avisera à 17 h 50.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. le député de Marquette, la parole est à vous.

Régie des installations olympiques

Processus de gestion du projet
de réfection du toit du Stade

M. Ouimet: Régie des installations olympiques.

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: La Régie a lancé un processus d'appel d'offres tout récemment qui visait à démanteler la toile actuelle.

M. Boisclair: Qui visait à?

M. Ouimet: À démanteler, démanteler le toit, d'après les documents d'appel d'offres que j'ai consultés. J'ai cru comprendre dans les journaux que la firme avait été retenue, a été embauchée.

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Pourriez-vous nous expliquer comment le processus va se dérouler après?

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. le ministre.

n (17 heures) n

M. Boisclair: Oui, tout à fait. Alors, nous, devant l'impossibilité d'en arriver à une entente avec Birdair, nous avons fait le choix d'engager des procédures juridiques. Elles sont bien connues, elles sont publiques, je suis convaincu que le député en est informé. Nous avons aussi... nous nous sommes posé la question des suites à donner. Au-delà du débat légal, il y a un équipement qui est là, il y a une toile aussi qui est là, qui, compte tenu des risques pour la sécurité, en ce moment nous prive de tenir des activités durant les périodes hivernales. Donc, le choix du conseil d'administration... Et je tiens à préciser ça, M. le Président. J'aimerais ça que le député soit... C'est un choix du conseil d'administration, là. Je veux juste vous dire que c'est un choix du conseil d'administration. RIO a un conseil d'administration, c'est un choix du conseil.

Donc, le 5 mars, la Régie des installations olympiques a émis un appel d'offres pour la fourniture de services professionnels pour la gestion du projet de remplacement de la toiture du Stade olympique. Il s'agit d'un appel d'offres public et qui a fait l'objet donc de la procédure prévue pour l'octroi de contrats. Cet appel d'offres, je peux le déposer si vous le souhaitez. Mais, si vous me dites que vous l'avez déjà lu, j'éviterai de le faire. Mais le processus a suivi son cours et une personne a été retenue, en l'occurrence M. Roger Nicolet.

M. Ouimet: Il se passe quoi après?

M. Boisclair: C'est une firme qui a été constituée, qui s'appelle Groupe conseil du Stade, mais c'est un contrat qui a été donné à ce groupe.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre a terminé sur cette question. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est M. Nicolet, vous me dites, dont les services ont été...

M. Boisclair: Le Groupe conseil du Stade est composé de Bouthillette, Parizeau et Associés; le Groupe Decarel inc.; Nicolet, Chartrand, Knoll ltée; Provencher, Roy et Associés, architectes. C'est ce groupe qui s'est constitué, qui a obtenu le contrat. Mais ce sont des gens qui se sont regroupés pour, je présume... Parce que le Groupe conseil du Stade, c'est sûrement une nouvelle incorporation, et je comprends que c'est M. Nicolet qui est chef de projet.

M. Ouimet: Qui est chef du projet?

M. Boisclair: Qui est chef du projet.

M. Ouimet: Qui?

M. Boisclair: M. Nicolet.

M. Ouimet: M. Nicolet.

M. Boisclair: Oui.

Participation antérieure de M. Roger Nicolet
au dossier du toit du Stade

M. Ouimet: Est-ce que M. Nicolet vous a donné des avis par le passé?

M. Boisclair: À moi personnellement?

M. Ouimet: À la Régie des installations olympiques? J'ai cru comprendre dans les crédits que j'ai vus que M. Nicolet avait été très actif dans ce dossier-là.

M. Boisclair: La réponse est oui, il a déjà donné des avis à la Régie des installations olympiques. Il a eu des contrats pour, sans doute, ce faire. Je pourrais peut-être les retrouver pour vous.

M. Ouimet: Il en a donné combien, M. Nicolet, d'avis, d'avis écrits?

M. Boisclair: Il s'agirait de voir... Vous avez ces informations, M. le député, dans les contrats qui ont été octroyés. Je vais essayer de regarder attentivement.

M. Ouimet: Alors, je pense que M. Nicolet est dans le dossier depuis au moins 1995.

M. Boisclair: M. Nicolet est un ingénieur compétent, qui a donné des conseils à bien des gens.

M. Ouimet: Mais, dans le dossier du toit du Stade olympique, M. Nicolet est dans le dossier depuis au moins 1995, si ma mémoire est fidèle.

M. Boisclair: Il est fort possible. J'ai l'information pour les crédits de l'an passé et que nous avons remis. Il s'agirait de faire un relevé des cahiers de crédits des années précédentes, ce qu'il me ferait plaisir de faire pour vous, si vous le souhaitez, enfin les contrats qui ont été donnés à M. Nicolet. Je peux vous donner les passés. Ce sont des informations très publiques qui ont déjà été... Les crédits de l'an dernier ont été étudiés, ils ont été adoptés; ceux de l'année précédente aussi.

M. Ouimet: Alors, vous en prenez l'engagement, ce sera déposé aux membres de la commission.

M. Boisclair: Oui, ça me fera plaisir de vous donner... Ce sont des informations que vous avez déjà, les crédits de l'année dernière ont été adoptés, des années 1995 et suivantes.

M. Ouimet: Non, non, non. On se comprend mal, M. le ministre, là. Moi, je demande les avis qui ont été préparés par M. Nicolet depuis 1995.

M. Boisclair: Bien, moi, je vous parle des contrats. Des avis? Est-ce que quelqu'un peut donner un avis sans contrat? Ce que je comprends, c'est qu'il y a eu des relations contractuelles. C'est de ça dont vous faites mention? Il y a eu des relations contractuelles...

M. Ouimet: Pour que M. Nicolet donne des avis à la Régie des installations olympiques, ça a bien sûr fait l'objet d'un contrat au préalable, le contrat étant de fournir un avis.

M. Boisclair: Et moi, à votre question précise, je vais vous donner les contrats qui ont été donnés à l'entreprise Nicolet, Chartrand, Knoll ou Khol ? Knoll, doit-on dire ? à laquelle...

M. Ouimet: Toutes les entreprises. On peut être très précis, là. Moi, ce qui m'intéresse: toutes les entreprises auxquelles M. Nicolet a été associé. Ça a pu changer de nom au cours des différentes années.

M. Boisclair: Je ne peux pas vous donner cette information, M. le député, parce que je ne connais pas... Ce sont des compagnies privées. Il y en a une qui est particulièrement connue, qui est Nicolet, Chartrand, Knoll, et je sais que, dans ce cas-ci, que M. Nicolet est un partenaire, mais je ne connais pas les investissements que M. Nicolet peut faire dans une entreprise ou une autre ni ses intérêts directs et indirects. Ce que je peux faire pour vous, c'est de vous faire la liste des contrats qui auraient été donnés à son nom personnel ou des contrats qui auraient été donnés à la firme Nicolet, Chartrand, Knoll.

M. Ouimet: Si on revient maintenant au processus de soumission, il se passe quoi maintenant que M. Nicolet a le contrat?

M. Boisclair: Bien, je voudrais préciser que c'est un consortium, hein, que c'est un consortium qui s'appelle Groupe conseil du Stade qui a reçu une recommandation favorable des gens du conseil d'administration après les procédures d'appel d'offres. Et, le travail du chargé de projet de l'entreprise... Ils doivent faire un certain nombre de choses pour nous. D'abord, évaluer la possibilité de réaliser un toit suivant le mode concession, que nous préconisons. Nous regardons la possibilité non pas de construire à nos frais une nouvelle toile, mais bien de demander à un partenaire de construire cette toile pour qu'ensuite nous ayons un contrat, une espèce de contrat de location avec ce partenaire. Donc, c'est un des mandats: évaluer la possibilité de réaliser un toit sur un mode concession.

Le gérant de projet devra aussi évaluer toutes les autres options possibles, parce que nous n'en fermons pas, à ce moment-ci. Il devra aussi rédiger le devis de préqualification des entrepreneurs potentiels et doit établir un devis de performance, établir le cadre juridique du projet et sa faisabilité financière. Voilà exactement ce à quoi va s'attaquer le consortium qui a été retenu par la Régie des installations olympiques.

M. Ouimet: Est-il possible que le consortium retienne ultérieurement les services de Birdair?

M. Boisclair: C'est une question hypothétique à laquelle je ne pourrais répondre, M. le Président.

M. Ouimet: Est-ce que c'est complètement exclu?

M. Boisclair: C'est une question hypothétique à laquelle je ne peux pas répondre.

M. Ouimet: Dans quel sens est-ce hypothétique? Si Birdair dépose une soumission, c'est loin d'être hypothétique.

M. Boisclair: Si Paris était une petite ville puis si la bouteille était grande, on pourrait mettre Paris dans une bouteille. Mais vous comprenez qu'un appel d'offres... Je ne peux pas, dans un appel d'offres, exclure qui que ce soit, si ce n'est que par un mécanisme de préqualification qui se fait sur la base de l'expérience des chantiers passés sur lesquels les entrepreneurs ont travaillé. Parce que je pense que, dans ce cas-ci, il y aura certainement un exercice de préqualification, et je ne peux d'aucune façon, à ce moment-ci, prévoir quelles seront les conclusions d'une éventuelle préqualification. Les critères ne sont même pas encore établis.

M. Ouimet: Avez-vous déjà fait des représentations à certaines personnes à l'effet que Birdair pourrait être choisie?

M. Boisclair: Si, moi, j'ai fait des représentations? Non.

M. Ouimet: Vous n'avez jamais fait de représentations?

M. Boisclair: Pour que Birdair soit choisie? Non.

M. Ouimet: Que Birdair, les services de Birdair pourraient être retenus dans le cadre du processus d'appel d'offres qui serait déclenché ultérieurement?

M. Boisclair: La réponse est non.

M. Ouimet: La réponse est non. Revenant à Birdair...

M. Boisclair: Mais ce que je veux cependant vous dire... Parce que je ne vois pas, je ne comprends vraiment pas le sens de votre question. Parce qu'on retient un gérant de projet. Son mandat, c'est de définir quelles sont les conditions d'un éventuel... la faisabilité d'un contrat à concession. Ils doivent nous réaliser les devis, le cadre juridique, les critères sur lesquels on va retenir éventuellement quelqu'un qui va travailler avec nous, mais on n'en est pas encore rendu là. C'est tout à fait hypothétique. Ce que je veux...

M. Ouimet: Vous n'avez jamais fait de représentations...

M. Boisclair: Ce que je veux cependant vous...

M. Ouimet: Je veux juste préciser ma question: Vous n'avez jamais fait de représentations à des dirigeants de firmes d'ingénieurs au Québec à l'effet qu'il n'était pas exclu que les services de Birdair soient à nouveau retenus?

n (17 h 10) n

M. Boisclair: Regardez bien. C'est pour ça que je suis revenu, parce que je veux vous dire que j'ai rencontré, moi, des gens de RSW, qui est le partenaire de Birdair, qui pensent être capables de réparer la toile du Stade. Et, si Birdair veut réparer son toit puis veut nous donner un toit conforme, ha, ha! fantastique, je serai le premier content. Puis je peux vous garantir que, dès qu'on a une solution validée, je retire ma poursuite. Il est encore possible pour Birdair, qui est propriétaire du toit ? parce qu'on n'a toujours pas accepté la propriété du toit ? il est toujours possible pour Birdair d'en arriver avec une proposition validée, conforme au contrat, puis que Birdair finisse les travaux. Et il y a des gens qui sont convaincus que c'est encore faisable.

Mais, moi, déçu que j'ai été des discussions que nous avons eues pendant deux ans, moi, j'en doute. Puis mon seul critère, c'est le suivant quand je discute avec les gens: si vous avez une proposition là, parfait. Moi, je ne suis pas ingénieur, ce n'est pas moi qui va la décider, mais je la veux validée. Je la veux validée par des experts compétents, qui sont capables de nous dire que ce qui va être fait sur ce toit va répondre aux exigences de notre contrat. Puis, à la limite, je vais même pousser plus loin, si on s'entendait sur le contrat puis qu'il restait quelques éléments en litige, puis qu'on a une solution validée, je prends la solution validée puis je laisse le litige sur d'autres petits éléments afférents au dossier de fond qu'est la toile; entre autres, le système de chauffage. Il est fort possible qu'il y ait un système de chauffage qui soit permanent. Mais là qui va payer les coûts d'entretien, d'énergie? Je veux dire, ce genre de questions qui sont plutôt complexes.

Mais, moi, si j'arrive avec une solution validée par des ingénieurs, puis une solution compétente, puis Birdair décide enfin de s'amender, aïe! écoutez, moi, je vais être le premier content. Je suis en train de les poursuivre devant les tribunaux. S'ils décident de s'amender puis ils veulent livrer un toit qui a de l'allure, qui respecte les exigences du contrat, comme ils nous l'ont dit dans un communiqué de presse, moi, je vais être le premier content. Puis il y a des gens en ce moment qui pensent que c'est faisable. Mais ce n'est pas parce que c'est faisable que je vais mettre de côté les droits des Québécois puis des Québécoises puis qu'en attendant je ne prendrai pas le nécessaire... je ne poserai pas les gestes nécessaires pour défendre leurs intérêts devant la cour.

Études de faisabilité
sur le remplacement de la toile

M. Ouimet: Sur la base de quelles études avez-vous pris la décision? Parce que vous l'avez commentée...

M. Boisclair: Quelle décision?

M. Ouimet: Vous l'avez commentée publiquement ? j'y arrive ? la décision d'aller en appel d'offres, ou le conseil d'administration de la Régie des installations olympiques, d'aller en appel d'offres pour démanteler le toit du Stade actuel. Ça, c'est basé sur quelles études? Et auriez-vous la gentillesse de déposer les études, qui, selon vos propres allégations: c'est un toit qui n'est pas réparable?

M. Boisclair: Il y a une différence, là. Quand vous dites: Le «toit qui n'est pas réparable», je vous invite à nuancer entre la toile et la structure. Moi, je n'ai pas, personnellement, là ? mais je ne suis pas ingénieur ? je n'ai pas une très haute estime, une très haute appréciation, devrais-je dire plutôt, de la qualité de la toile qui est là. Mais je sais aussi que, dans le contrat qu'on avait avec les gens de Birdair, Birdair s'engageait, s'il y avait des faiblesses à certains endroits, de mettre un sheerfill de plus grande qualité. C'était dans l'annexe au contrat. Vous savez les nombreuses pages que j'ai déposées? C'était écrit noir sur blanc. Là, la question pour nous...

M. Ouimet: ...M. le ministre, le communiqué de presse qui a été émis, que vous avez commenté lorsque vous avez institué une poursuite et lorsque vous avez par la suite procédé à l'annonce, ou c'est la Régie des installations olympiques qui a commenté, je pense, au Journal de Montréal, l'annonce à l'effet que la Régie allait en processus d'appel d'offres. Et, vous-même, en Chambre, vous aviez indiqué que vous avez tiré une conclusion. La conclusion, c'est qu'on ne pouvait pas réparer ni la toile ni la toiture, et donc on poursuivait Birdair devant les tribunaux pour 50 millions de dollars. Vous vous êtes basé sur quoi pour faire l'affirmation que ce n'est pas réparable?

M. Boisclair: Mais je serais vraiment curieux que vous me trouviez cette citation, parce que ce n'est pas mon entendement. Ce n'est pas mon entendement même si nous avons nous-mêmes... Je ne peux pas certifier, M. le député, avec une assurance certaine, qu'il n'y a pas de solution avec la structure qui est là. Nous avons cependant fait des études. Parce que c'est complexe tout ça, là, puis je ne veux pas vous amener dans des chemins, dans des méandres complexes, mais, pendant qu'on négociait, pendant qu'on était en médiation avec Birdair, il est clair que, moi, avec les gens du conseil d'administration de la RIO puis avec le directeur général, on a dit: C'est quoi, le plan B? Si ça ne marche pas là puis que, nous, on reste pris avec la toile, qu'est-ce qu'on fait? Parce que, à la limite, eux autres peuvent dire: Regarde, on vous remet les clés puis on s'en va. Ça ouvre lieu à un débat juridique mais ça ne règle rien au problème.

Alors, vous avez vu, l'an dernier, des contrats qui ont été donnés à Geiger puis Kadanoff et d'autres, là. Un de nos objectifs, c'était de voir: Est-ce que ces personnes peuvent nous trouver une solution au cas où la caution accepterait que nous soyons nous-mêmes maîtres d'oeuvre d'un chantier dont on prendrait la responsabilité? Parce que la possibilité était la suivante: si Birdair ne veut pas le faire, nous, on va aller voir la caution puis on va dire à la caution: On le fait.

M. Ouimet: Est-ce que Birdair n'était pas prête à le faire dans le cadre de la médiation? Et n'aviez-vous pas accepté, dans le cadre de la médiation, la solution proposée par Birdair et ça a achoppé sur une question de dollars? La formule qui avait été proposée dans le cadre de la médiation et acceptée par les autorités de la Régie des installations olympiques, c'était qu'on pouvait installer un deuxième système de chauffage pour faire fondre la neige, pour éviter les problèmes, là, de surcharge de neige sur la toiture. Ça a été accepté, sauf que, qui allait payer pour ce deuxième système de chauffage là? C'est là que ça a achoppé. Est-ce que mon interprétation est exacte ou elle est erronée?

M. Boisclair: D'abord, le contenu de la médiation... Il y a une obligation des parties de s'en tenir au silence. Ce que je veux vous dire, c'est que nous ne sommes pas parvenus à en arriver à une entente. Mon entendement des faits n'est pas du tout le même que le vôtre. J'ai pensé à plusieurs reprises que nous en arriverions à une entente, mais à chaque fois que les gens ont commencé à discuter des textes, jamais il n'y a eu de texte signé. Il y a eu, au cours de la médiation... Et je me souviens d'une rencontre ? moi, je n'ai pas participé personnellement à la médiation ? d'une rencontre où il y a eu une entente de principe verbale sur les façons de faire, une entente qui, même, faisait en sorte que, pour certains éléments de litige, alors qu'on s'entendait sur le fond, on a dit: On va aller devant les tribunaux pour les éléments plus pointus. Parce que l'idée, c'était de s'entendre sur l'essentiel; puis ne pas s'entendre sur l'accessoire ne nous semblait pas problématique. Ça fait qu'on a dit: On va s'entendre sur l'essentiel puis, pour l'accessoire, les tribunaux trancheront.

Et à une reprise puis peut-être même à deux ? ce n'est pas sûr, mais en tout cas au moins à une ? après un blitz de discussions ? les gens de la RIO étaient venus me voir pour me parler un peu du climat, pour voir un peu quel était mon état d'esprit, aussi ? les gens sont arrivés à une entente de principe verbale. Mais lorsqu'ils se sont mis à jouer dans les textes, on s'est aperçu que les textes n'étaient plus les mêmes.

M. Ouimet: Les textes ou les montants d'argent et la responsabilité?

M. Boisclair: Les textes. Les textes. Les textes.

M. Ouimet: Mais au niveau de la solution qui a été avancée et ma compréhension retenue, la solution semblait valable.

M. Boisclair: Bien, je ne veux pas rentrer dans ces détails-là, M. le député.

M. Ouimet: Pourquoi?

M. Boisclair: Parce que la médiation... D'abord, nous sommes liés par une entente de confidentialité sur le contenu de la médiation. Et vous allez remarquer d'ailleurs que nous faisons attention. C'est une entente qui a été prise, une entente contractuelle, donc nous sommes liés à la confidentialité, tout comme les médiateurs le sont. Même si, parfois, j'aimerais ça que les médiateurs s'expriment sur la place publique. Mais on est tous tenus par une entente.

Ce qu'on constate, c'est qu'on n'a pas été capable d'en arriver à une entente sur les textes, qui faisaient notre affaire sur le fond. Et un des critères, sans rentrer dans tout le détail, c'est que, moi, je voulais une solution validée. Et la RIO partageait cet objectif. Et pas de solution validée ? validée sur le plan technique, une validation aussi qui incluait une validation de l'actuelle toile et de son état, qui devait être faite aussi ? ce n'était pas, pour nous, une solution.

M. Ouimet: M. Nicolet et son bureau ont effectué plusieurs études pour le compte de la Régie des installations olympiques. Entre autres, la référence que j'ai ici: R214020, Nicolet, Chartrand, Knoll, Analyse de différentes études menées dans le cadre de la réfection de la toiture.

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: R213775, Nicolet, Chartrand, Knoll, Étude de faisabilité sur la réfection du toit du Stade.

M. Boisclair: Oui.

n (17 h 20) n

M. Ouimet: Il y en a d'autres également qui ont été réalisées par d'autres firmes d'experts comptables. Quelles conclusions tiraient-elles, ces études-là? Est-ce qu'elles allaient toutes dans le même sens, que c'était carrément impossible de réparer le toit actuel?

M. Boisclair: Je n'ai pas la conclusion de ces études, mais c'était sur des objets bien précis. Vous comprenez qu'à 3 000 $ ils n'ont pas étudié toute la structure de la toile du Stade. Pour des 3 000 puis 5 000, là, c'étaient sans doute des questions très, très, très pointues. Et essentiellement ce sont des avis, m'indique le directeur général, qui ont été recueillis en vue de la préparation de la poursuite et de la preuve, et la preuve qui sera révélée devant les tribunaux en appui à nos prétentions.

M. Ouimet: Donc, si je comprends bien de nos discussions, vous n'êtes pas en mesure de me dire s'il y a eu une étude réalisée pour le compte de la Régie des installations olympiques qui démontrait que la toiture actuelle n'était pas réparable et donc il fallait la démanteler.

M. Boisclair: Les études qui ont été faites... celles par Geiger, là, et Geiger, Saia... C'est les mêmes ou ce sont deux?

(Consultation)

M. Boisclair: Deux. Ce sont deux. Parce qu'il y a Geiger, Kadanoff et Saia, Deslauriers, c'est ça? Il y en a eu deux...

Une voix: Deux études...

M. Boisclair: C'est ça. Et ces études nous faisaient voir certaines possibilités, mais, lorsque est venu le temps de valider ces solutions auprès d'experts, la solution, l'espoir s'est avéré non fondé.

M. Ouimet: ...les experts qui ont validé les études... Je crois comprendre que Geiger, Saia, Kadanoff sont des experts?

(Consultation)

M. Boisclair: Des gens de Polytechnique. Des gens, des professeurs de Polytechnique.

(Consultation)

M. Boisclair: Je veux apporter une nuance importante, une précision que me communique le directeur de la Régie.

M. Ouimet: C'est M. Riendeau qui est à votre droite?

M. Boisclair: Non, non, c'est M. Morency qui est le directeur de la Régie, M. Riendeau est le président. Les études en sont arrivées, de Saia, Deslauriers et de Geiger, en sont venues à la... Il n'y a personne qui nous a dit que ce n'était pas possible de le faire, mais les coûts impliqués étaient tellement importants que ça revenait à la même chose de le défaire puis de recommencer à neuf. Parce qu'on parlait de coûts significatifs. Donc, ce n'était pas une impossibilité technique, c'était une impossibilité...

Une voix: Matérielle.

M. Boisclair: Oui, matérielle, mais ce n'était pas le bon choix, ce n'était pas le choix le plus efficient.

M. Ouimet: Est-ce que c'est possible pour le ministre de déposer ces deux études-là?

M. Boisclair: Moi, ça me fera plaisir, dans la mesure où je ne cause pas problème au débat qui se fera devant la cour. Dans la mesure, moi, où les avocats me disent que je peux rendre ces documents publics, sachant qu'il y a un litige et que, sans doute, on fait attention à la preuve qu'on va utiliser devant les tribunaux, ça me fera plaisir, mais je mets une réserve, là. C'est une étude qu'il me fera plaisir de vous...

M. Ouimet: Vous avez parlé de deux études. Par la suite, vous avez dit: Les experts ont validé les études. Est-ce que les experts ont validé les études et ont déposé une nouvelle étude eux-mêmes pour dire que c'était un toit qui n'était pas réparable?

M. Boisclair: Non, il n'y a pas eu d'étude de preuve, mais ce qu'on s'est aperçu quand on a regardé ça, c'était le coût, et c'est là qu'on a fait appel à des gens... Quand Geiger puis Saia, Deslauriers, les deux, ont travaillé sur des scénarios, on a essayé de les faire valider par des gens qui avaient une expertise neutre puis qui n'étaient pas nécessairement... qui pouvaient nous conseiller aussi. Parce que j'ai bien dit, moi, que je ne veux pas une solution... je ne veux pas qu'un boulon soit changé sur le toit du Stade si on n'a pas une solution validée. Et c'est là qu'on s'est aperçu que c'était peut-être faisable sur le plan technique, sur le plan théorique, mais que les coûts étaient tellement importants qu'on en a conclu à l'infaisabilité. Donc, je veux juste qu'on... Quand je dis que c'est infaisable, je ne veux pas nécessairement dire que c'est infaisable sur le plan technique, mais c'est la rencontre des objectifs qu'on a sur le plan de la sécurité et des coûts aussi qui a rendu le projet impossible.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a eu d'autres études de faites, peut-être antérieurement à celles-là, par des firmes d'ingénieurs indépendantes, qui démontraient que l'installation d'un système de chauffage pourrait rendre la toiture du Stade tout à fait sécuritaire pour le public et pourrait corriger la problématique?

M. Boisclair: Répétez-moi bien votre question, là. Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites qu'avec un système de chauffage...

M. Ouimet: Je pense que M. Morency a bien compris.

M. Boisclair: Oui, mais c'est moi qui réponds aux questions, M. le député.

M. Ouimet: Y a-t-il eu des études réalisées par des firmes d'ingénieurs antérieurement, antérieures aux deux études auxquelles vous avez fait référence?

M. Boisclair: Sur le système de chauffage?

M. Ouimet: Sur les systèmes de chauffage, que c'était une solution viable, sécuritaire pour le public?

M. Boisclair: La réponse, c'est non.

M. Ouimet: Il n'y en a eu aucune?

M. Boisclair: La réponse, c'est que, d'abord, ce n'est pas suffisant et que toutes les études que nous avons chez nous, à la RIO, sont à l'effet qu'il y a des problèmes de structure qui doivent être corrigés et que, si un système de chauffage peut faire partie de la solution, ce n'est pas la solution.

M. Ouimet: Est-ce que, indépendamment de ce qui va se passer dans l'avenir, au-delà du problème du toit Birdair, indépendamment du toit qu'on devra installer sur le Stade olympique, est-ce qu'on ne devra pas toujours continuer à déblayer les consoles? Parce que le problème des consoles, c'est qu'elles ne peuvent pas, elles non plus, supporter le poids de la neige.

M. Boisclair: C'est une possibilité, mais ce n'est pas l'objet du litige qu'on a en ce moment. Les consoles, c'est les consoles.

M. Ouimet: Je ne parle pas du litige, là.

M. Boisclair: C'est une possibilité.

M. Ouimet: Alors, indépendamment du toit qu'on pourra fixer éventuellement sur le Stade olympique, il faudra toujours déneiger les consoles. C'est ma compréhension.

M. Boisclair: C'est une possibilité.

M. Ouimet: Avez-vous déjà parlé avec les autorités de la ville de Montréal sur les décisions que vous êtes en train de prendre concernant le toit du Stade olympique?

M. Boisclair: Non.

Transfert de la responsabilité
du Stade à la ville de Montréal

M. Ouimet: Parce que ma compréhension, c'est que le Stade olympique comme tel va relever, à partir de 2005, si ma mémoire est bonne, de la ville de Montréal.

M. Boisclair: Oui, mais à l'expiration du paiement de la dette, sur le plan théorique. Maintenant, la ville... Donc, il va y avoir des discussions. Mais je suis soucieux d'avoir la meilleure collaboration possible avec les gens de la ville, et c'est pour cette raison que, à mon choix, j'ai demandé au directeur du Jardin botanique, M. Michel Lamontagne, qui est un haut fonctionnaire de l'administration municipale, d'être sur le conseil d'administration de la RIO. Donc, il participe à toutes les décisions. Michel Lamontagne, c'est le directeur du Jardin botanique de Montréal, qui est un des hauts fonctionnaires de l'administration municipale, et M. Lamontagne participe au conseil d'administration...

M. Ouimet: Sur la recommandation de la ville de Montréal? C'est la ville de Montréal qui l'a désigné, qui l'a délégué?

M. Boisclair: Non. C'est moi qui l'ai nommé.

M. Ouimet: Vous n'avez pas consulté les autorités de la ville de Montréal là-dessus?

M. Boisclair: C'est le maire de Montréal qui me l'a demandé à l'époque, Pierre Bourque. Et lui et moi avions convenu... On en a ensemble convenu parce que nous avions tous les deux le même objectif: de mieux intégrer notre offre de services touristiques, notre offre touristique sur le périmètre non seulement du Jardin, mais aussi du Parc olympique, dans un contexte où nous avons développé certaines activités socioculturelles, récréotouristiques. Et donc, je pense qu'il y a un bel effet de synergie à aller chercher avec les gens de la ville de Montréal. Et lui et moi avons convenu que ce serait une bonne chose si M. Lamontagne était sur le conseil d'administration, et je suis très content de la contribution de M. Lamontagne.

M. Ouimet: Il est arrivé au conseil d'administration à quelle date, M. Lamontagne?

M. Boisclair: Ça fait deux ans à peu près qu'il est là. C'est approximatif, ça, mais ça fait à peu près deux ans que M. Lamontagne est là.

M. Ouimet: Et ma question spécifique, là: Est-ce que, en 2005, le Stade olympique, comme équipement, va relever de la ville de Montréal?

M. Boisclair: Il est prévu, à l'expiration du paiement de la dette, que l'actif est transféré à la ville.

M. Ouimet: Mais au niveau de la date, là. Est-ce que c'est en 2005?

n (17 h 30) n

M. Boisclair: C'est à l'expiration de la dette. Les choses peuvent changer, mais c'est 2005, 2006. On ne se trompe pas en ce moment en pensant qu'à ce moment-là l'équipement sera retourné à la ville, comme le prévoit la loi. Maintenant, il est clair qu'il peut y avoir des... Je ne suis pas sûr, moi, que la ville va être très enthousiaste à... Tu sais, si elle le souhaite, moi... Comment vous dire, M. le député? Je ne pense pas que la ville va être bien intéressée à avoir le Stade olympique comme ça demain, là, avec les problèmes qu'il y a dessus, puis les investissements qui doivent être faits, puis les recours qui sont en... Tu sais, je ne suis pas sûr que la ville va être... Mais je ne peux pas présumer de ce que seraient les intentions de la ville, mais jamais en tout cas un maire de Montréal n'a signifié aucune forme d'enthousiasme quelconque à l'idée que le Stade revienne sous la responsabilité de la ville.

Dépenses reliées au dossier
du toit du Stade depuis 1995

M. Ouimet: Est-ce qu'on a compilé, au niveau de la Régie des installations olympiques, tous les coûts afférents aux problématiques entourant le toit du Stade depuis 1995, depuis l'érection du nouveau toit?

M. Boisclair: Bien, on l'avait fait...

M. Ouimet: On voit périodiquement dans Le Journal de Montréal, sous la plume de Jean-Maurice Duddin...

M. Boisclair: Oui. On en avait discuté la dernière fois. Vous vous souvenez, vous aviez posé des questions particulières, l'an dernier, à l'étude des crédits. On avait, à l'époque, déposé ces chiffres. Je ne les ai pas avec... Oui, j'en ai. Oui. Regardez, vous-même, vous nous avez posé la question. J'ai 1999 à 2001: Dépenses reliées au dossier du toit du Stade. C'est dans votre... dans le cahier Demandes de renseignements généraux et particuliers. Ce n'est pas paginé, ça? C'est à la question 2 dans les Demandes de renseignements particuliers. C'est vous-même qui nous avez posé cette question. Vous avez les chiffres dans vos documents.

M. Ouimet: Depuis 1995.

M. Boisclair: Bien, j'ai 1999 à 2001. Il faudrait additionner ce que vous avez comme information.

M. Ouimet: Est-ce que ça serait possible pour la Régie des installations olympiques de nous faire parvenir le total des coûts relatifs...

M. Boisclair: On peut très bien faire ça. Ça nous fera plaisir.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

Bilan financier de l'événement
Motocross
Valvoline

M. Ouimet: Au niveau des revenus d'autres activités, par exemple, Motocross Valvoline, ça a généré combien de revenus pour la période couverte par l'étude des crédits?

M. Boisclair: L'événement Motocross?

M. Ouimet: L'événement Motocross, oui.

M. Boisclair: On va vous trouver ça.

(Consultation)

M. Ouimet: ...nombreuses. Alors, je me posais la question, là, entre les revenus et les dépenses pour l'activité de Motocross Valvoline.

M. Boisclair: La différence dans cet événement-là, c'est que nous sommes nous-même le promoteur et c'est nous qui assumons des frais qu'autrement les promoteurs assument et c'est pour ça que les frais sont là plus élevés. Mais je vais vous trouver l'information.

M. Ouimet: Vous ne l'avez pas à portée de la main? Est-ce que vous l'avez à portée de la main, l'information? Revenus et dépenses.

M. Boisclair: Je cherche, là. On cherche.

M. Ouimet: Pensez-vous que les dépenses excèdent les revenus ou les revenus excèdent les dépenses?

M. Boisclair: Non. C'est un événement qui...

M. Ouimet: Qui est rentable?

M. Boisclair: Revenu net, autour d'un million.

M. Ouimet: Un million pour l'événement Motocross.

M. Boisclair: Ce n'est pas si pire. C'est le 25e cette année.

Frais d'avocats depuis le début
du litige au sujet du toit du Stade

M. Ouimet: Je reviens au toit. J'avais deux questions que j'ai oublié de poser. En frais d'avocats, on est rendu à combien depuis le début du litige?

M. Boisclair: Pardon?

M. Ouimet: En frais d'avocats, nous en sommes rendus à combien depuis... Parce qu'on a cru remarquer que vous avez sollicité des avis de différents cabinets d'avocats: Heenan, Blaikie, Lavery, de Billy. J'étais sous l'impression que c'était le Service du contentieux de la Régie des installations olympiques.

M. Boisclair: Non, non, non, non. On est allé chercher des avis à l'extérieur et puis... Mais vous les avez dans les contrats. Il y a des honoraires de conseillers juridiques, Marchand, Magnan, Melançon, Forget: 50 000 $ en 1999-2000; 2000-2001, 91 000, 16 000, 3 300. Au total, entre 1999 et 2001... Ah non! Je m'excuse. Ça, c'est le total. Juste dans les honoraires de conseillers juridiques: 161 078 $.

M. Ouimet: Ça, ça inclut Lavery, de Billy et Heenan, Blaikie?

M. Boisclair: Oui. Ça inclut Heenan, Blaikie, honoraires juridiques pour assister la Régie dans le cadre de son recours en dommage contre la firme Birdair. En 2000-2001, 16 225 $.

M. Ouimet: O.K. Le procès qui s'enclenche avec Birdair, est-ce que ça va être géré par le Service du contentieux ou si vous faites appel à des avocats de l'externe?

M. Boisclair: Tout ça est fait, mené conjointement, à la fois avec un bon avocat de l'extérieur, que vous devez bien connaître, qui est M. ? comment s'appelle-t-il déjà? Guy Sarault ? Guy Sarault et les gens du contentieux chez nous.

M. Ouimet: Avez-vous une entente forfaitaire avec ce cabinet-là?

M. Boisclair: C'est rémunéré en fonction des taux prévus au gouvernement du Québec. C'est un tarif horaire.

M. Ouimet: Taux horaire à quoi? 100 $, 150 $ de l'heure?

M. Boisclair: C'est un taux horaire.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a des dérogations qui ont été demandées au ministère de la Justice?

M. Boisclair: Pas de ma part, en tout cas. Je n'en ai pas signé. Je vérifierai le taux horaire de M. Sarault. Si ça vous intéresse, il n'a pas la réputation d'être péquiste tellement.

Justification de l'octroi du contrat de réfection
du toit du Stade à la firme Birdair

M. Ouimet: En 1995, avant l'octroi... En 1995, avant l'octroi du contrat à la firme Birdair, lorsque j'ai parcouru les documents que vous aviez rendus publics, je suis tombé à un moment donné sur le Conseil du trésor 190559 qui fait état des nombreuses dérogations qui ont été accordées, la page 6 du C.T. Les règles habituelles relativement au fait qu'on doit accorder le contrat au plus bas soumissionnaire n'ont pas été respectées. Pourquoi?

M. Boisclair: M. le Président, moi, je veux juste qu'on comprenne le sens de notre étude, là. On est sur les crédits 2002-2003. Je n'ai pas apporté, moi, tous les C.T., là, des années précédentes, là. Je prends pour acquis que les crédits des années précédentes ont été étudiés de fond en comble par les députés, puis la justification, vous l'avez dans le C.T., là. Moi, je n'ai pas ce C.T., là, sous les yeux, mais la réponse, vous l'avez. Quand il y a des dérogations qui sont données parfois à des programmes ou à des façons de procéder, le Conseil du trésor, avant de statuer puis de prendre une décision, exige une justification. Si vous avez le C.T., là, vous avez l'explication. Puis ce que je vous dirais comme explication, c'est ce que vous retrouvez là.

M. Ouimet: Non. Je n'ai pas les explications malheureusement sur ce pourquoi le gouvernement a tout fait pour accorder le contrat à Birdair. Il y a eu une douzaine de dérogations, 12 dérogations accordées par le Conseil du trésor de votre gouvernement.

M. Boisclair: Demandez à la députée de Sauvé. Elle était sur le conseil d'administration.

M. Ouimet: De votre gouvernement. Pourquoi avez-vous tout fait pour accorder le contrat à Birdair? Ils n'étaient pas les plus bas soumissionnaires. Ce n'était pas un appel d'offres public. L'entreprise, bien sûr, n'avait même pas un établissement au Québec. La soumission, qui était non conforme, aurait dû entraîner normalement son rejet automatique. L'appel d'offres sur invitation devait respecter des cas qui n'étaient pas respectés. On n'avait pas de garantie de soumissions. La compagnie de caution devait avoir un établissement au Québec; la compagnie de caution n'avait pas d'établissement au Québec. Vous avez assoupli, votre gouvernement a assoupli les règles d'appel d'offres. Vous n'êtes pas retourné en appel d'offres même si la proposition faite par Birdair modifiait substantiellement la nature du projet. Il y a une règle qui interdisait la négociation avec une personne ou une entreprise autre que le plus bas soumissionnaire. Or, Birdair n'a jamais été le plus bas soumissionnaire. Il y a eu 12 dérogations aux règles habituelles du Conseil du trésor pour accorder, pour tout faire pour accorder le contrat à Birdair, cette entreprise américaine que vous avez qualifiée d'incompétente et d'incapable de respecter les rigueurs des hivers québécois.

Moi, je vous pose la question: Lorsque vous êtes arrivé en poste, M. le ministre, ça fait quand même un certain nombre d'années que vous êtes responsable de la Régie des installations olympiques, est-ce que vous vous êtes posé la question: Pourquoi mon gouvernement a tout fait pour accorder le contrat à Birdair?

n (17 h 40) n

M. Boisclair: C'est un jugement d'opportunité qui était aussi celui des membres du conseil d'administration. Et puis je pense que la députée de Sauvé, qui était sur le conseil d'administration, pourrait très bien vous expliquer de fond en comble pourquoi, à l'unanimité, le conseil d'administration a pris cette décision. Si vous ne prenez pas ma parole, j'espère au moins que vous accepterez celle de votre collègue, qui était sur le conseil d'administration et qui pourrait vous expliquer pourquoi elle a décidé, comme les autres membres du conseil, de faire cette demande.

Et je comprends qu'il n'y a rien d'inusité dans le fait de ces dérogations pour un contrat de cette envergure où on va rechercher une expertise très pointue que, parfois, nous dérogions aux règles générales. Et ce n'est pas contre la loi que de demander des dérogations aux principes généraux. La loi permet ce type de dérogations, et les dérogations sont autorisées.

M. Ouimet: Douze!

M. Boisclair: Oui, 12. Il pourrait y en avoir 14, 15, 16, ce n'est pas ça, la question. Aucune difficulté.

M. Ouimet: Douze dérogations à tous les niveaux. Vous avez tout fait, votre gouvernement a tout fait pour accorder le contrat à Birdair. Demeure la question: Qui avait un intérêt à ce que ce contrat-là soit versé à Birdair?

M. Boisclair: M. le Président, je n'accepterai pas qu'on m'impute des motifs indignes. Il n'y a personne qui avait des intérêts là-dedans. Je vous demande que le député retire ses paroles.

M. Ouimet: M. le Président...

M. Boisclair: Qui avait un intérêt? Il n'y a personne qui avait d'intérêt là-dedans. Notre job, c'est de servir l'intérêt public.

Le Président (M. Vallières): N'était-ce qu'au nom de l'intérêt public? M. le député de Marquette, je pense que c'est dans ce sens-là que moi, j'avais compris la question. Est-ce que c'est aussi le sens de votre question?

M. Ouimet: J'ai posé la question: Qui, au gouvernement, avait intérêt à accorder ce contrat-là à Birdair? Lorsqu'on est en face de 12 dérogations à répétition... On est retourné devant le Conseil du trésor à plusieurs reprises parce que, à chaque fois, Birdair n'arrivait pas à répondre aux exigences et, à chaque fois, quelqu'un au Conseil des ministres faisait en sorte qu'on obtienne la dérogation pour s'assurer que le contrat se dirige vers Birdair.

Question bien simple que je pose: Ça profitait à qui, le fait qu'on donne le contrat à Birdair?

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement. Le député ne peut pas dire que ça profite à quelqu'un qui est alentour de la table du Conseil des ministres ou même à quiconque. Il ne peut imputer des motifs indignes à aucun des parlementaires qui sont ici. Puis vous avez bien compris: À qui, à qui, à qui ça profitait?

M. Ouimet: Je ne le dis pas, M. le Président, je pose la question.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît!

M. Boisclair: Nous avons servi l'intérêt public puis, s'il n'est pas convaincu, qu'il aille demander à la députée libérale de Sauvé. Et je n'accepterai pas ce petit jeu insignifiant où le jupon partisan du député qui dépasse... avant sa première responsabilité, qui est celle de faire en sorte que nous assurions correctement ici la bonne marche des travaux, qu'on procède à l'étude des crédits. Et je ne souhaite pas, M. le Président, que cette commission se transforme en tribunal d'inquisition. Le premier ministre a eu des propos avisés au sujet du député de Marquette. J'aurais cru qu'il aurait été un peu plus humble cet après-midi.

Le Président (M. Vallières): Alors, s'il vous plaît! Alors, c'est sûr qu'on va rester dans les règles permises et, un peu comme à l'Assemblée nationale lors de la période des questions, demeurer à l'intérieur... de ne pas imputer des choses aux personnes qu'on questionne et en étant le plus précis possible aussi dans les réponses que nous donnons. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: On n'impute pas des motifs, M. le Président. Je pense que, depuis plusieurs semaines, plusieurs mois, les médias ont largement fait état du favoritisme qui a lieu au niveau du gouvernement actuel.

M. Boisclair: M. le Président, je vous demande de...

M. Ouimet: Ça a été... C'est dans les journaux un peu partout régulièrement.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît!

M. Boisclair: Question de règlement.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît!

M. Ouimet: Ce n'est pas les députés de l'opposition qui le disent, c'est les journalistes qui...

Le Président (M. Vallières): Non. M. le député de Marquette, là, vous n'avez pas la parole pour l'instant. M. le député de Marquette, s'il vous plaît!

M. Ouimet: ...

Le Président (M. Vallières): Alors, attention aux propos qu'on tient. La commission tire dans quelques minutes à sa fin. Je vous demanderais de continuer le questionnement en fonction des crédits qui sont à l'étude présentement sans tenir des propos qui pourraient...

M. Boisclair: M. le Président, que le député de Marquette retire ses paroles. «Favoritisme», ce n'est pas parlementaire. Motif indigne.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le député de Marquette, je vous demanderais de reformuler votre question, s'il vous plaît.

M. Ouimet: M. le Président, je ne peux toujours pas retirer les propos et les titres de journaux. Les titres de journaux, vous les voyez comme moi, M. le Président, depuis des semaines et des mois...

M. Boisclair: Question de règlement, M. le Président.

M. Ouimet: ...on parle d'un gouvernement qui donne...

M. Boisclair: Un député ne peut pas faire indirectement ce que le règlement lui empêche de faire directement. Puis le député ne peut pas s'appuyer sur des titres de journaux pour tenir des propos antiparlementaires; il y a des nombreux précédents à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette, j'aimerais que vous reformuliez votre question.

M. Ouimet: M. le Président, je vais reformuler mes propos. Mais la réalité est là, elle blesse le ministre, elle blesse son gouvernement, je le comprends. Je comprends que ce n'est pas plaisant. C'est à la fois embarrassant d'apprendre que certains membres qu'il côtoie à tous les jours ont eu comme pratique de vouloir diriger des contrats vers des gens qui sont très près du régime. On a parlé d'Oxygène 9, on a parlé de LG2, on a parlé d'André Desroches et de combien d'autres. Je peux comprendre que le ministre est peut-être mal à l'aise avec ça, je pense que toute la population québécoise est mal à l'aise avec cela, de voir comment le gouvernement semble dépenser les fonds publics de façon tout à fait irresponsable. Et une de ces dépenses publiques tout à fait irresponsables...

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement, question de règlement, il ne peut pas imputer des motifs indignes.

M. Ouimet: Bien là, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Non. Non, un instant!

M. Ouimet: C'est quand même un Parlement, là, qu'il se calme, le ministre, là!

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! Je ne pense pas que le terme qui vient d'être utilisé soit à l'encontre de nos règlements.

M. Boisclair: ...

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Marquette, s'il vous plaît.

M. Ouimet: Alors, je vais poursuivre, M. le Président. Parce que, dès le moment où on pose des questions, par exemple, sur les nombreuses dérogations qui ont eu cours dans le cadre de l'octroi du contrat à une firme américaine, Birdair, choisie par le gouvernement... Le gouvernement a tout fait pour les accommoder: fermé les yeux sur une entreprise québécoise qui proposait un toit qui, je pense, M. le Président, aurait résisté, aurait résisté aux intempéries, aux rigueurs de l'hiver. Mais, comme parlementaires, on ne peut qu'à la lumière des révélations récentes se poser la question: Y a-tu quelqu'un à quelque part qui avait un intérêt à ce que le contrat soit confié à cette firme américaine? Y a-tu quelqu'un qui a touché des honoraires? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a touché...

M. Boisclair: Question de règlement.

M. Ouimet: Mais que le ministre réponde, qu'il me dise non.

Une voix: C'est ça.

M. Boisclair: Ce que je vous dis très clairement, M. le Président, c'est que, si le député ne prend pas ma parole, qu'il prenne au moins celle du conseil d'administration de la RIO sur lequel la députée de Sauvé siégeait. Alors, s'il n'accepte pas mon point de vue puis il pense que je suis un crosseur...

M. Ouimet: Alors là, M. le Président, je n'ai jamais dit ça du ministre, là.

M. Boisclair: ...puis il pense que je mens aux membres de la commission, puis que je ne donne pas les bonnes réponses, puis que je ne sers pas l'intérêt public correctement, qu'il aille juste demander à la députée de Sauvé qui était là, sur la table, sur la table de décision.

M. Ouimet: M. le Président, je n'ai jamais imputé...

Le Président (M. Vallières): Alors, je vous invite tous à faire attention aux termes que vous employez.

M. Boisclair: Non, non, mais je vois, M. le Président, le petit jeu bête, le petit jeu bête.

M. Ouimet: Je n'ai jamais dit, M. le Président, avec respect, je n'ai jamais dit que le ministre était un crosseur, là.

M. Boisclair: Je vois juste le petit jeu bête: il ne l'a pas dit, mais il le pense. Alors, tu sais, on comprend tous la game, là, M. le Président, ici. Il n'y a personne qui est naïf, là. Tu sais, ça tourne alentour du pot, puis la question, puis interrogatoire, puis où ça veut en venir. Ce que je vous dis, M. le Président, c'est que les décisions qui ont été prises ont été faites en servant correctement l'intérêt public. Cette décision qui a été prise, les gens qui l'ont prise ont pensé que c'était la meilleure à la fois au conseil d'administration de la RIO et à la fois aussi au gouvernement.

Et les dérogations qui sont apportées sont essentiellement apportées sur des considérations d'ordre technique. Qu'il y en ait 12, 13, 14, 15... C'est que la caution, elle n'est pas au Québec, elle est aux États-Unis. Birdair, à l'évidence, c'est une firme américaine, ce n'est pas une firme québécoise. Moi, ça ne m'émeut guère, puis il y a un principe par lequel le gouvernement, par des décisions qu'il doiét prendre de façon très transparente, peut déroger aux règles générales. Mais, pour le faire, ça prend une décision du Conseil du trésor, et l'ensemble de la procédure a été correctement suivie.

M. Ouimet: Moi, j'ai beaucoup de réserves par rapport à ce que dit le ministre, là. Lui, il trouve ça tout à fait normal qu'on puisse accorder des contrats à des gens qui ne sont pas les plus bas soumissionnaires. C'est ça qui était la dérogation fondamentale. On retourne en négociation, on retourne en négociation de gré à gré, même pas avec le plus bas soumissionnaire. Ça, c'est une nouvelle dérogation, c'est un nouvel accroc à nos règles de fonctionnement au niveau de l'octroi des contrats et puis, par la suite...

M. Boisclair: Nous n'avons enfreint aucune règle.

M. Ouimet: M. le Président, j'aimerais terminer.

M. Boisclair: Non, mais il vient de me dire que j'enfreins des règles.

M. Ouimet: Je vais laisser la parole au ministre tantôt, là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, 30 secondes.

M. Boisclair: Il vient de me dire que j'enfreins des règles.

M. Ouimet: Bien, une dérogation, c'est ça, c'est d'enfreindre les règles habituelles.

M. Boisclair: Non, parce que...

M. Ouimet: Sinon, il n'y a pas de dérogation. Avez-vous respecté les règles?

M. Boisclair: Non, M. le Président, je n'ai enfreint....

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Non, mais on va parler un à la fois, ça va aller mieux, c'est juste ça que je veux vous dire. Le député de Marquette a...

M. Boisclair: Question de règlement, M. le Président. Il m'impute des motifs indignes. Il dit que j'enfreins les règles. M. le Président, obtenir une dérogation du Conseil du trésor, c'est suivre la règle, c'est suivre la règle. Toutes les règles ont été suivies. Est-ce que j'ai demandé des dérogations aux règles générales? Oui. Mais j'ai suivi l'ensemble des règles prescrites par le Conseil du trésor ? pas moi, mais les gens qui l'ont accordée. Le gouvernement dans son ensemble a suivi l'ensemble des règles prévues à la loi et à nos règlements. Et il n'est pas irrégulier que le Conseil du trésor accorde des dérogations à des règles générales. Alors, en parlant comme il le fait, M. le Président, je viens de vous faire la démonstration qu'il m'impute des motifs indignes.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. M. le Président, dès le moment où il y a des règles établies au Conseil du trésor qu'au Québec on doit accorder un contrat au plus bas soumissionnaire... Dans le cas qui nous occupe là, il y en avait deux, soumissionnaires: il y avait SNC-Lavalin puis il y avait Birdair. Et là on n'était pas content avec le fait que SNC-Lavalin avait déposé une soumission, après négociations, qui était encore plus basse que celle qu'avait déposée la firme Birdair. Et là on a décidé de retourner au Conseil du trésor pour faire en sorte qu'on obtienne toutes les dérogations possibles et imaginables pour choisir la firme Birdair en bout de ligne. C'est clair et évident. Quand on passe au travers le Conseil du trésor qui comporte 26 ou 30 pages, on voit tout le cheminement, on voit même des contradictions à l'intérieur de la logique parce qu'ils étaient mal pris, au Conseil du trésor. Quelqu'un au gouvernement avait décidé que ce serait Birdair qui aurait le contrat, indépendamment des soumissions, indépendamment des soumissions. C'est ça.

n (17 h 50) n

M. Boisclair: Question de règlement, M. le Président! Question de règlement, M. le Président. Puis là vous allez mettre vos culottes, M. le Président, là.

Le Président (M. Vallières): Attention, s'il vous plaît!

M. Boisclair: Quelqu'un au gouvernement... Là, vous allez mettre vos culottes, M. le Président. Il vient de dire: Quelqu'un au gouvernement voulait que ce soit Birdair qui ait le contrat. Ça, c'est imputer des motifs indignes. Qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Marquette, je vous demanderais de... Parce que, là, on précise: Quelqu'un au gouvernement, autour de la table. Je vous demande de ne pas...

M. Ouimet: Je dirai: Le gouvernement avait décidé.

Le Président (M. Vallières): Bon. Deuxième chose, deuxième chose que je voudrais attirer votre attention, nous avions convenu ? on le dépasse un peu ? qu'à et cinquante on allait décider comment nous allions procéder pour la fin de nos travaux. Alors, je vous demande, à ce moment-ci, la façon dont vous voulez clôturer. Reste environ, là, 8 minutes à nos travaux à cette présente séance. Alors, il faut maintenant décider si la commission a suffisamment eu de temps pour procéder à l'étude des crédits ou si on reviendra à une autre séance. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Fidèle à mes engagements, M. le Président... et mes collègues d'en face ont eu la gentillesse de me donner tout le loisir pour poser toutes les questions possibles et imaginables au ministre sans eux-mêmes poser une seule question. Alors, je les remercie de leur générosité et de leur courtoisie et, quant à moi, M. le Président, à 6 heures, 18 heures, j'aurai terminé. Et, personnellement, je ne vois pas l'utilité ou le besoin de revenir, à moins que le ministre décide d'offrir des réponses un peu plus claires et transparentes. J'aurais souhaité que la franchise qu'il affiche en Chambre puisse se transposer ici, en commission parlementaire, mais on constate que, concernant l'ensemble des questions que j'ai posées sur des sujets qui sont un peu délicats pour le gouvernement ? on comprend que c'est embarrassant ? le ministre s'est fermé comme une huître.

Le Président (M. Vallières): Bien. Moi, je veux vous offrir également, à ce moment-ci, la possibilité de procéder aux... parce qu'on fait habituellement des conclusions à nos travaux de crédits. Alors, comme il nous reste six, sept minutes, je vous inviterais à ce que nous puissions le faire. Alors, j'entendrai peut-être une dernière question du député de Marquette.

M. Ouimet: Pourquoi avoir tout fait, au gouvernement, pour donner le contrat à Birdair?

M. Boisclair: Même réponse.

M. Ouimet: À la lumière des faits, là, aujourd'hui, là, vous êtes pris avec votre gâchis, votre problème, qui coûte aux contribuables montréalais, là, et aux contribuables de toute la province, là, des dizaines, et des dizaines, et des dizaines de millions de dollars. Est-ce que vous regrettez votre décision de tout avoir fait pour donner ça à Birdair, alors que le toit, il est tombé?

M. Boisclair: C'est une décision qui a été prise par le gouvernement, c'est une décision qui a été prise par le conseil d'administration. Et le petit détail que vous négligez, M. le député, c'est le suivant. La soumission ? puis j'aimerais ça, M. le Président, que le député soit attentif à cette réponse-là ? la soumission de SNC, prenez ça en note, là, elle n'était pas plus conforme. Ça fait que, c'eût été SNC ou Birdair que, dans tous les cas, il aurait fallu aller en dérogation. Aucune des soumissions n'était conforme. Aucune ne l'était. Et je pense que, si le député veut remettre en cause ma bonne foi et ma conduite, ça fait partie des règles du jeu, je ne m'en porte pas moins bien. Mais qu'il ait donc une petite discussion avec la députée de Sauvé, qui était membre du conseil d'administration, qui est aujourd'hui députée libérale. Alors, il va peut-être se faire expliquer quelques petites affaires.

M. Ouimet: La discussion avec la députée de Sauvé a eu lieu il y a belle lurette. Elle m'a fourni toutes les informations à l'effet que les grands manitous...

M. Boisclair: Elle a voté pour, hein?

M. Ouimet: ...à la Régie des installations olympiques leur disaient qu'il n'y avait aucun problème, a donné toutes les assurances.

M. Boisclair: Elle a voté pour.

M. Ouimet: Malheureusement, les faits ont donné tort au conseil d'administration, oui, et à la présidence de la Régie des installations olympiques. Mais on avait comme l'impression que c'était une décision qui venait d'en haut, que c'était le gouvernement qui souhaitait que Birdair ait le contrat. C'est ça, le problème.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, je pense que les membres de la commission ont le choix maintenant de dire: On adopte les programmes 1 à 5, à l'exception de ceux qui doivent, certains éléments qui doivent revenir la semaine prochaine ou, la semaine prochaine ou à une date ultérieure fixée par l'Assemblée, procéder globalement à l'adoption des crédits. Alors, ce serait globalement l'ensemble des crédits à la fin de nos travaux.

M. Ouimet: ...M. le Président, pour l'ensemble des programmes.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je veux comprendre, parce qu'on avait comme convenu de les autoriser comme étudiés seulement à la dernière séance, à la fin complètement de nos travaux.

M. Ouimet: C'est aujourd'hui, non?

Le Président (M. Vallières): Non, c'est une autre séance ultérieure.

M. Ouimet: Ah, une autre séance?

Le Président (M. Vallières): Oui. Parce qu'il en reste d'autres à être...

M. Ouimet: Ah, l'habitation. O.K.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, tout en vous remerciant de votre contribution à nos travaux, peut-être indiquer au ministre, en terminant, que ? parce que, tantôt, il a fait allusion au président, qu'il doit porter ses culottes ? qu'il l'a toujours fait, tout ça dans le but de s'assurer que nos travaux fonctionnent bien et qu'on donne suite aux ordres que la Chambre nous donne également en essayant d'être objectif envers tout le monde et correct aussi.

Alors, ceci étant dit, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 55)