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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 23 avril 2002 - Vol. 37 N° 41

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole


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Table des matières

Aide financière aux municipalités, aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik

Habitation et Régie du logement

Adoption des crédits

Autres intervenants

 
M. Yvon Vallières, président
Mme Danielle Doyer, vice-présidente
M. Benoît Laprise
M. Claude Pinard
* M. Daniel Gaudreau, ministère des Affaires municipales et de la Métropole
* M. Jacques Gariépy, Société d'habitation du Québec
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Elle se réunit aujourd'hui afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour l'année financière 2002-2003.

Alors, une période de trois heures a été allouée pour l'étude des programmes 3, 6 et 7. Alors, je pense que, ce matin, nous devons débuter nos travaux avec Kativik, l'élément 5 du programme 3, donc il y a un seul élément à l'intérieur du programme, Aide financière aux municipalités, aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik. De 10 h 30 à 12 h 30, nous étudierons les programmes 6 et 7, Habitation et Régie du logement.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je pense que... peut-être vérifier auprès de mes collègues s'ils ont l'intention d'échanger de façon générale et de procéder... À la toute fin de notre séance de ce matin, normalement, on devrait procéder à l'adoption de l'ensemble des crédits du ministère. Est-ce que ça vous sied, de cette façon? Très bien.

Aide financière aux municipalités,
aux villages nordiques
et à l'Administration régionale Kativik

Alors, il y aura, j'imagine, des remarques préliminaires de part et d'autre, mais en se rappelant qu'on a une heure de discussion pour cet élément-là, donc en faisant des remarques préliminaires peut-être qui ne dureront pas 20 minutes de part et d'autre.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder... Alors, si on est d'accord avec cette procédure, on pourrait y aller dès maintenant. Alors, pour les remarques préliminaires... M. le ministre, avez-vous quelques remarques préliminaires?

M. André Boisclair

M. Boisclair: Oui. Alors, M. le Président, Mmes et MM. les députés, chers collègues, c'est avec plaisir que je me présente aujourd'hui devant vous pour cette session d'étude des crédits 2002-2003 du ministère des Affaires municipales et de la Métropole et de la Société d'habitation du Québec pour le Nunavik. Je suis accompagné pour cet exercice de gens du ministère. Vous comprenez que leur soutien me sera très précieux. J'aimerais d'abord vous brosser un tableau d'ensemble de la réalité nordique de manière à vous permettre de mieux comprendre ses particularités.

Le Nunavik, comme vous le savez sans doute, M. le Président, est un vaste territoire de quelque 500 000 km² situé essentiellement au nord du 55e parallèle. Sa population est évaluée à 9 632 personnes réparties dans 14 villages côtiers. Son territoire est administré par une structure régionale, l'Administration régionale Kativik, dont le budget d'opération s'élevait à environ 50 millions en 2001, de même que par les conseils de village dont les budgets d'opération étaient de l'ordre de 49 millions au total en 2001.

L'aide financière accordée par le ministère des Affaires municipales et de la Métropole au Nunavik prend notamment la forme de subventions versées par l'ARK... ainsi qu'aux villages nordiques pour leur fonctionnement de même que pour les projets d'infrastructures et d'équipements essentiels aux services de base et à la vie communautaire. Que ce soit au chapitre du financement de ces organismes ou du soutien à la mise en place de leurs infrastructures municipales, ce qu'il est important de retenir, c'est que le gouvernement veut répondre au souhait des communautés nordiques d'assumer davantage de responsabilités en matière de gestion... de services aux citoyens. Ces interventions s'inscrivent d'ailleurs dans la foulée des engagements du gouvernement du Québec pris lors de la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Elles tiennent également compte des dispositions de l'Entente-cadre concernant la région Kativik conclue en octobre 1998 entre le gouvernement du Québec et l'ARK et, plus récemment, de l'Entente de partenariat économique entre le Québec et les Inuits du Nunavik, qui vient d'être signée, en avril 2002.

En 2001-2002, l'aide gouvernementale attribuée à l'ARK pour son fonctionnement, incluant les montants versés pour l'administration générale, l'assistance technique aux villages et l'aide à la mise en valeur du plan directeur, a totalisé près de 3 millions. Les crédits prévus pour 2002-2003 sont identiques. Je vous signale que ces sommes sont versées en fonction d'une entente triennale qui prend fin cette année. Cependant, le ministère travaille actuellement avec nos partenaires de l'ARK à la révision et au renouvellement de cette entente triennale de manière à pouvoir continuer d'accorder son soutien en 2003-2004.

Pour l'amélioration des infrastructures, l'aide fournie à l'ARK a totalisé 11,4 millions en 2001-2002. Cette aide financière provenait de deux programmes distincts: 10,2 millions ont été accordés en vertu d'un ancien programme d'infrastructures et 1,2 en vertu du nouveau programme Isurruutink. Pour 2002-2003, le soutien prévu s'élève à près de 13,1 millions pour ces deux programmes. Pour ce qui est de l'aide accordée aux villages nordiques, elle est versée en fonction de paiements déterminés annuellement. Ceux-ci comprennent une aide au fonctionnement et des compensations tenant lieu de taxes qui, ensemble, ont atteint 10,5 millions en 2001-2002 et qui totaliseront près de 11,4 millions en 2002-2003. De ce montant, un total de près de 4,9 millions sera versé en paiements tenant lieu de taxes.

Un comité composé de représentants du ministère, de l'ARK et des villages nordiques a examiné la question du financement des villages. Le comité doit conclure sur cette importante question en cours d'année et proposer une formule mieux adaptée qui pourrait comprendre une entente triennale ? c'est vraiment là l'objectif, une entente triennale ? comme dans le cas de l'entente avec l'ARK.

n (9 h 40) n

L'aide accordée au Nunavik pour les infrastructures provient de différents programmes. D'abord, un programme d'amélioration des infrastructures municipales en milieu nordique. Ce programme a été lancé en 1979 pour améliorer ou fournir des équipements municipaux. Il prendra fin sous peu. On prévoit verser 10,4 millions en 2002-2003. S'il advenait des surplus, ils seraient affectés à d'autres initiatives pour le Nunavik.

Adopté en 1999, le programme Isurruutink... ce programme d'une durée de cinq ans met à la disposition du Nunavik une somme totale de 45 millions sous forme d'emprunts à long terme. L'aide prévue en 2002-2003 dans le cadre de ce programme s'élève à 2,7 millions. Grâce à ce programme, l'ARK veut se voir rembourser, capital et intérêts, les emprunts à long terme qu'elle contracte pour rendre admissibles et gérer, au bénéfice des villages nordiques, des projets d'amélioration et d'expérimentation d'infrastructures municipales dans les domaines de l'approvisionnement et de la distribution de l'eau potable, de la collecte et de la disposition des eaux usées, de la collecte et de la disposition des déchets solides et aussi de la voirie municipale. L'enveloppe de 45 millions pourra éventuellement être augmentée pour tenir compte des surplus budgétaires. Le programme d'infrastructures municipales en milieu nordique est en voie de se terminer.

Jusqu'à maintenant, l'ARK a emprunté 16,8 millions sur les 45 millions alloués. Ces emprunts portaient sur 127 projets répartis dans les 14 villages. Par ailleurs, il est estimé que des emprunts totalisant 9 millions pourraient encore être contractés et se répercuter sur l'exercice financier 2002-2003.

Dans le cadre du programme d'infrastructures Canada-Québec 2000, un projet a été retenu, soit celui de la construction d'un centre communautaire. L'aide du gouvernement atteindra près de 1,5 million et le montant requis en 2002-2003 pour le service de la dette de ce projet est de 202 000 $.

Vous connaissez aussi, M. le Président, le programme spécial pour les infrastructures endommagées après l'avalanche de 1999. Ce programme a permis de verser plus de 2,6 millions sur les 4,1 millions annoncés en 1999. Des crédits de près de 1,5 million seront requis en 2002-2003 pour terminer l'opération, soit compléter l'aménagement de la zone d'exclusion et relocaliser la Maison des jeunes et la Maison des femmes dans le centre communautaire qui sera construit.

Au sujet du centre multifonctions de Kuujjuaq, le centre est un projet de 8,6 millions pour lequel le gouvernement contribue 5,1 millions, dont 1,3 du ministère des Affaires municipales. Ce projet constitue un autre projet qui devrait être réalisé cette année. Il a été autorisé par décret le 27 mars 2002. Le projet consiste à faire construire à Kuujjuaq un centre multifonctionnel qui abriterait un auditorium de 500 places, le bureau municipal, le centre d'interprétation exposant des artefacts de la culture inuite et, finalement, les bureaux administratifs et les bureaux d'information de l'Association touristique du Nunavik.

Sur un plan plus général, je vous souligne qu'en vertu de l'Entente de partenariat économique entre le Québec et les Inuits signée le 9 avril 2002, le MAM travaillera avec les partenaires du gouvernement à simplifier et à rendre plus efficace le financement du Nunavik en élaborant une formule de consolidation des sommes versées à l'ARK, une seule enveloppe, ce qu'on appelle dans d'autres mots le «block funding», qui devra prendre effet au plus tard le 1er janvier 2004. D'ailleurs, l'actuelle entente de financement de l'ARK pourrait éventuellement inclure un volet environnemental et un volet habitation, ce qui s'inscrirait dans la volonté du gouvernement d'intégrer davantage ses interventions.

Au nombre des autres interventions du ministère, j'ajouterai que le MAM a pris part aux travaux de la Commission du Nunavik dont le rapport fut déposé en avril 2001. La Commission avait pour mandat, je vous le rappelle, de présenter des recommandations sur les structures, le fonctionnement, les pouvoirs et le financement d'une forme de gouvernement au Nunavik. À la suite des travaux de cette Commission, le gouvernement entamera avec le Nunavik et le gouvernement fédéral, qui a également participé à la Commission, des négociations en vue de définir le gouvernement régional du Nunavik.

Les engagements que j'ai présentés précédemment se reflètent, M. le Président, aussi dans les crédits du ministère. Dans son ensemble, les crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole qui seront versés à l'Administration régionale Kativik et aux villages nordiques représentent une somme de 27,5 millions de dollars pour l'année financière 2002-2003. De cette somme, l'Administration régionale Kativik recevra quelque 16,1 millions de dollars alors que les villages nordiques en recevront près de 11,4 millions. Ces crédits proviennent principalement des programmes 2 et 3 du ministère. Je vous rappelle que le programme 2 concerne les réseaux d'aqueduc et d'égout, l'assainissement des eaux et les infrastructures municipales, alors que le programme 3 concerne les compensations tenant lieu de taxes et l'aide financière aux municipalités.

M. le Président, les communautés du Nunavik bénéficient aussi de programmes d'aide leur permettant d'améliorer leurs conditions d'habitation. Il s'agit de programmes gérés par la Société d'habitation du Québec, notamment des programmes d'accession à la propriété et de rénovation résidentielle. Vous connaissez ces programmes, j'en fais une liste rapide.

D'abord, le Programme de logements en régions éloignées. Ce programme à coûts partagés entre les gouvernements fédéral et québécois en 1995 et 1997 a été financé entièrement par le Québec en 1998 et il a été remplacé par le Programme d'accession à la propriété pour les résidents de la région Kativik. Existant depuis 1999, ce programme accorde, pour les coûts de réalisation, une aide maximale de 125 000 par logement ou de 38 200 par chambre d'une maison de chambres lorsque le requérant est une coopérative ou un organisme sans but lucratif. Pour les services municipaux, l'aide est égale à 75 % du coût jusqu'à concurrence d'un maximum annuel de 7 000 $ par logement ou de 2 500 $ par chambre d'une maison de chambres, et ce, pendant 15 ans. Au 31 mars 2002, 43 ménages avaient bénéficié de ce programme.

Nous gérons aussi, à la SHQ, un programme d'achat-rénovation à l'intention des ménages de la région Kativik. L'aide financière dans ce cas-ci accordée dans le cadre de ce programme consiste à rembourser 50 % des coûts de réalisation encourus pour acheter et rénover un logement, jusqu'à un maximum de 50 000 $ par logement ou de 17 500 par chambre d'une maison de chambres. En ce qui a trait aux services municipaux, l'aide est égale à 75 % du coût de ces services jusqu'à concurrence d'un maximum annuel de 7 000 $ par logement ou de 2 500 $ par chambre d'une maison de chambres, et ce, pendant 10 ans. Au 31 mars 2002, un ménage avait bénéficié d'une subvention de 50 000 dans le cadre de ce programme.

Le Programme de rénovation résidentielle à l'intention des propriétaires occupants de la région Kativik, lui, assume 50 % des coûts de réalisation encourus jusqu'à un maximum de 45 000 $ par logement. Au 31 mars 2002, un ménage avait bénéficié d'une subvention de 45 000 dans le cadre de ce programme.

Pour conclure cette partie sur les programmes d'aide à l'habitation au Nunavik, je vous signale qu'ils font actuellement l'objet d'une révision en raison de l'instauration du nouveau programme Logement Abordable Québec, et cela, dans le but de les rendre plus adaptés et attrayants pour la clientèle.

Il est un dernier projet dont j'aimerais vous parler, celui qui concerne l'école de Kangiqsualujjuaq. À l'instar de la plupart des villages nordiques, celui-ci a de grands besoins de logements sociaux supplémentaires. C'est pourquoi ce village a formulé au gouvernement du Québec, par l'entremise de la CHQ, une demande d'aide financière pour déménager l'ancienne école du village et la convertir en logements sociaux. Le projet comporte deux phases: la première consistait à déplacer l'école hors du périmètre, la seconde phase prévue pour cette année a trait au recyclage du bâtiment.

Un mot, en dernier lieu, sur l'Office municipal d'habitation Kativik. Dans le but d'assurer une gestion plus efficace du parc de logements sociaux au Nunavik et pour permettre aux intervenants régionaux de jouer un rôle actif dans l'amélioration des conditions d'habitation des résidents du Nunavik, l'Office municipal d'habitation Kativik a été constitué par lettres patentes le 21 janvier 1999. L'OMH Kativik est chargé de l'exploitation de quelque 1 900 logements sociaux construits à ce jour au nord du 55e parallèle.

Des échanges et consultations récentes menés entre des représentants de la SHQ, de l'ARK et de l'OMHK au sujet de la reconnaissance de l'opportunité de transformer à l'ARK... de l'ARK, plutôt, à l'Office municipal d'habitation Kativik l'administration de ces programmes québécois d'aide à l'habitation... Cette proposition a fait consensus.

Enfin, l'entente quinquennale conclue le 20 septembre 2001 entre le Canada et le Québec et les Inuits prévoit une révision de l'échelle des loyers des logements sociaux. Un comité tripartite étudie actuellement des hypothèses de révision de l'échelle. L'échelle révisée devrait entrer en vigueur au cours de l'exercice financier 2002-2003. L'application d'une échelle révisée se fera progressivement sur cinq ou cinq ans.

En conclusion, M. le Président, on l'a vu, qu'il s'agisse de financement, de soutien aux communautés du Nunavik et à l'Administration régionale Kativik ou à la mise en place d'infrastructures au bénéfice des populations de ce territoire, la préoccupation reste la même: permettre à ces communautés d'assumer davantage de responsabilités en matière de services aux citoyens. Les interventions du ministère et de la Société d'habitation du Québec se veulent donc un encouragement au dynamisme et au développement de ces communautés.

Je vous remercie donc pour votre attention, et c'est avec plaisir que je répondrai aux questions que vous voudrez bien me poser.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est au député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Juste très brièvement. Il me fait toujours plaisir de participer dans le débat sur les crédits qui sont alloués à Nunavik, notamment le travail qui est fait par le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, ses activités de support des infrastructures communautaires et également le rôle joué par la Société d'habitation du Québec dans la construction des logements. Comme député qui a eu le plaisir de visiter le Grand Nord à quelques reprises, on voit l'importance du travail qui a été fait depuis la signature de la Convention de la Baie James au Grand Nord québécois qui... la construction de ces communautés, ces infrastructures communautaires.

n (9 h 50) n

Et la question que le ministre a soulevée dans ses remarques préliminaires, qui est très importante, quant à toute la question de financement, revoir la manière de faire le financement du gouvernement régional de Kativik, on est en train de faire une promotion d'une plus grande autonomie, c'est quelque chose qui a l'appui des deux côtés de la Chambre pour donner une plus grande autonomie. On a vu un progrès remarquable des dernières années, notamment dans le domaine de «block funding»: au lieu, il y a 10 ans, de procéder presque camion par camion et l'achat de ces équipements dans une façon très détaillée, d'aller plus large. Et peut-être qu'une des questions, quand on revient aux périodes des questions, va être des précisions, parce que j'ai devant moi le texte de l'entente qui a été signée le 9 avril, mais, si on va vers une plus grande autonomie, ça soulève la question d'une reddition de comptes, parce que c'est quand même des sommes d'argent qui sont très importantes que nous avons... investir dans le Grand Nord. Et j'aurais des questions quant aux mécaniques qu'on va mettre dans les ententes pour à la fois garantir une plus grande souplesse, et, sur ça, M. le Président, il n'y a pas de questions, mais ça devient l'argent des contribuables, l'argent qui est très important. Alors, je pense qu'on a, comme parlementaires, tout intérêt à regarder de quelle façon on va faire la reddition de comptes devant l'Assemblée nationale pour les sommes qui sont investies.

Parce que les choses qui... et je pense qu'il faut toujours le répéter, notamment l'enjeu pour la Société d'habitation mais pour le MAM aussi, c'est le contexte démographique qui est tout à fait différent du nôtre, c'est-à-dire la jeunesse de ces communautés, le nombre de jeunes aujourd'hui qui vont devenir prochainement les jeunes familles. Alors, je sais qu'on a un projet ? de mémoire, c'était 300 unités ? de construction d'habitations mis de l'avant... peut-être annoncé l'année passée par votre prédécesseur, M. le ministre, et ça, c'est intéressant. Mais je pense que les besoins dans l'habitation demeurent toujours très importants avec la pression démographique à la fois sur l'habitation, mais également sur d'autres infrastructures communautaires, parce qu'il y aura beaucoup de jeunes.

Et l'autre question qui découle, c'est le volet économique qui dépasse uniquement les responsabilités du ministère des Affaires municipales, mais c'est très important à quel point on peut utiliser ces projets comme des leviers de création d'emplois et pour stimuler l'activité économique dans le Nunavik.

Et peut-être la troisième question, et j'ai posé la même série de questions au ministre responsable des Affaires autochtones... Parce que nos livres de crédits ont été déposés à la fin mars, on a la signature des ententes. Dans l'entente avec Nunavik, il y a beaucoup d'argent. On ne le trouve pas au Secrétariat des affaires autochtones, on ne le trouve pas dans les crédits qui sont ici. Alors, c'est juste l'arrimage entre les annonces du gouvernement sur soit la construction des routes, soit les ajouts importants, pour 7 millions de dollars, entre autres, pour soutenir le développement communautaire. Juste au niveau de la reddition des comptes devant le Parlement, est-ce que c'est l'argent qu'on va trouver au ministère du Conseil exécutif? Est-ce que c'est l'argent qui va être envoyé au ministère des Affaires municipales? Alors, des questions précises pour la suite des engagements qui ont été pris dans l'entente qui a été signée le 9 avril dernier, c'est-à-dire après le dépôt de nos livres de crédits. Alors, ce n'est pas surprenant qu'on ne trouve pas ces sommes à l'intérieur des livres de crédits. Mais, quand j'ai posé les questions au ministre responsable des Affaires autochtones, il n'avait pas vraiment des réponses, la semaine passée. Alors, je vais répéter le même exercice avec le ministre des Affaires municipales pour voir d'où vient l'argent pour mettre en place les nombreux engagements qui sont pris dans l'entente qui a été signée le 9 avril dernier.

Alors, je pense, juste en terminant, M. le Président, que toute la société québécoise a intérêt dans la réussite de ces ententes, toute la société québécoise a intérêt dans les relations harmonieuses avec l'ensemble des 11 nations autochtones au Québec, y compris les Inuits. Alors, c'est toujours un moment privilégié de l'année de regarder un petit peu qu'est-ce que nous avons fait et qu'est-ce que nous allons faire en partenariat avec les Inuits pour améliorer les conditions de vie au nord du 55e parallèle. Merci beaucoup, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, nous allons maintenant procéder à la période d'échange, de questions à l'endroit du ministre. Alors, j'accorde la parole maintenant au premier député qui en fera la demande. Ce sera M. le député de Jacques-Cartier.

Financement des engagements
pris dans l'entente de partenariat
avec les communautés du Nunavik

M. Kelley: Peut-être juste d'ordre général, M. le Président. L'arrimage entre qu'est-ce qu'on est en train de faire et les changements qui découlent de l'entente qui a été signée récemment, on voit dans les... dans une partie de l'entente, qu'on va travailler sur la construction des infrastructures maritimes, le pavage des routes locales, d'autres mécanismes qui sont en place. Est-ce que ça, c'est l'argent ? on parle de 7 millions de dollars cette année ? qu'on va trouver à l'intérieur des crédits ici ou est-ce que ça va être un ajout au niveau du ministère du Conseil exécutif? Comment est-ce qu'on va donner suite aux engagements qu'on trouve dans l'entente?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Boisclair: La première chose que je voudrais dire, je voudrais reprendre le député sur la question du suivi des budgets et des crédits. Vous savez que l'entente prévoit un comité de liaison. L'objectif du gouvernement est davantage de faire en sorte qu'on ait des contrôles a posteriori plutôt que des contrôles a priori, c'est toute l'idée du «block funding». Je voudrais tout de suite donner l'assurance aux membres de cette commission que l'ensemble des administrations qui bénéficieront de ces sommes sont soumises à des vérifications par des professionnels. Le gouvernement aussi aura des mécanismes de contrôle pour s'assurer que les sommes qui sont versées servent bien aux fins de l'entente et qu'à cet égard il serait fort peu probable que des gens dérogent des textes qui sont signés. Donc, je ne suis pas particulièrement inquiet, les mécanismes fins ne sont pas encore développés, ce sera au comité de liaison de voir de quelle façon, avec le temps, dans les ententes plus techniques avec une portée juridique, cette question sera répondue.

Pour la question précise des sommes annoncées par l'entente, si elles figurent en ce moment à nos livres de crédits, je pense que non, et que ces sommes seront pourvues en cours d'année par le fonds consolidé par le Conseil exécutif.

Le Président (M. Vallières): M. le député.

Reddition de comptes parlementaire

M. Kelley: M. le Président, pour revenir... Ce n'est pas que je suis inquiet de la question de reddition de comptes et ce n'est pas ça que je veux suggérer, et c'est le même genre d'entente que votre collègue le ministre responsable des Affaires autochtones a donné au niveau de l'entente avec les Cris, mais je veux juste insister sur un élément de reddition de comptes parlementaire à l'intérieur de ces relations. Et on prévoit dans le... je pense que c'est le paragraphe 2.2.4 de l'entente signée avec Nunavik et la Société Makivik, qu'il y aura à chaque année un rapport annuel soumis par Makivik au gouvernement du Québec. Et comme étudiant de notre collègue le député de Verdun qui insiste toujours sur l'importance d'un dépôt parlementaire de ces genres de documents qui sont importants, que, dans la réflexion qui s'impose sur la mécanique du suivi des comptes, d'insister sur l'importance d'avoir un dépôt parlementaire. Alors, je ne présume pas une objection de la part du ministre, mais je pense que c'est toujours important que les parlementaires également aient accès à ces genres de rapports annuels, parce que, comme je dis, les sommes investies sont importantes.

Et, je pense, pour éviter... comme on a vu dans peut-être d'autres situations quand il y a le manque de renseignements crédibles sur la table, souvent il y a des rumeurs, des gorges chaudes sur les lignes ouvertes qui s'en prennent contre ces genres d'ententes. Et, je pense, dans l'intérêt de bien informer la population de la transparence dans la mécanique qui va être mise en place qui découle des ententes à la fois signées avec les Cris, l'entente qui est signée avec les Inuits, je pense qu'on a tout intérêt à insister sur une reddition de comptes parlementaire en parallèle avec les autres mécaniques que le ministre a mentionnés entre le gouvernement, ses ministères et la Société Makivik et l'Administration régionale Kativik. Alors, c'est dans cette optique que, de notre côté de la table, on veut insister sur l'importance d'une reddition de comptes parlementaire.

Le Président (M. Vallières): Un commentaire, M. le ministre?

n (10 heures) n

M. Boisclair: Écoutez, je partage entièrement les préoccupations du député. D'abord, l'ensemble des documents auxquels il fait référence sont des documents d'ordre public, et je suis d'accord avec lui pour dire que l'enjeu de la crédibilité du rapport institutionnel entre les partenaires, les signataires de l'entente, c'est la transparence, à la fois pour les populations concernées mais aussi pour les Québécois et les Québécoises qui gagnent à mieux connaître la qualité de ces relations, le fonctionnement institutionnel entre les... qui nous a conduits à cette entente.

Alors, moi, je partage cette opinion, et je serais certainement disposé à déposer tout document à l'Assemblée nationale. Puis je suis disposé aussi, pour tous les membres de la commission, à remettre des documents qui pourraient m'être demandés. Là-dedans, je pense que la bonne amitié que nous avons su développer doit se traduire aussi par encore plus de transparence, puis, si on peut faire mieux que ce qu'on faisait, pourquoi pas?

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce que je peux aborder un autre sujet?

Le Président (M. Vallières): Oui. Est-ce que c'est, M. le député de Roberval, sur le même sujet ou sur un autre sujet?

M. Laprise: Sur ce sujet-là.

Le Président (M. Vallières): Sur ce sujet? M. le député de Roberval.

Participation active des collectivités locales
à la mise en oeuvre de l'entente
de partenariat
avec les communautés du Nunavik

M. Laprise: ...comme objectif de départ. Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je suis parfaitement d'accord avec les ententes qui ont eu lieu. Mais l'objectif de ces ententes-là avec les nations autochtones avait quand même, pas seulement qu'un aspect financier, et je me demande si, dans cette démarche-là, justement, de bâtir des choses importantes au niveau de ces petits villages là... Est-ce qu'on implique humainement la population dans cette démarche-là? Est-ce qu'on leur permet de travailler à la construction de leur maison, à la construction de leur centre communautaire afin de les intégrer dès le départ dans une démarche de devenir des bâtisseurs de leur milieu? C'est ce qui a fait la force du Québec, d'ailleurs. Les gens ont bâti leur village, ils ont bâti leur profession, ni plus ni moins, et, si on met tout encore en place sans impliquer cette démarche-là, je pense qu'on passerait à côté, encore une fois, de l'autonomie, de leur faire découvrir l'importance de leur autonomie dans leur participation à cette construction-là. Et je pense qu'on met de l'argent en place puis on met de l'argent à leur disposition, mais il faudrait aussi leur permettre d'avoir accès à cette démarche-là.

Moi, en tout cas, je vois beaucoup de... j'ai beaucoup d'espoir qu'on leur donne, en leur disant: Voici, on est près de vous autres. Mais, si on les laisse à côté, s'ils sont des spectateurs de leur développement... Il faut qu'ils soient des bâtisseurs de leur développement. Et je pense qu'avec tout l'argent qu'on met là, si on leur donne l'opportunité de s'investir humainement dans cette démarche-là, on double, je pense, l'objectif qu'on a poursuivi au point de départ. Parce que je trouve importante, là... Vous vous attaquez quand même à toutes les sphères de ces collectivités-là: l'habitation, le communautaire, tous les services publics. Je pense que, si on les associe humainement dans cette démarche-là, je pense, moi, que ça va être un succès, cette démarche-là. Mais, si on les laisse à côté, si on les laisse dans le bord de la route à regarder ce qui se passe, on va faire face encore au même problème de désintéressement.

Le Président (M. Vallières): Des commentaires, M. le ministre?

M. Boisclair: Oui. Moi, je partage entièrement le propos du député. La question, c'est de savoir comment cette vision-là de partenariat, cette vision de mobilisation peut se traduire dans les institutions. La réponse que le gouvernement du Québec donne à cette perspective est quand même assez simple. Auparavant, les programmes de construction étaient gérés par la Société d'habitation du Québec. Ce n'est plus le cas. Maintenant, la construction se fait par l'Office municipal d'habitation avec un conseil d'administration où des gens du milieu sont présents sur le territoire. Il y a donc une expertise près des gens, qui se développe. Le tout se fait dans une véritable perspective de développement où on veut jouer à plein l'effet de levier de l'investissement public.

Ce n'est pas tout que de voir à réaliser des unités de construction, ce que faisait auparavant la SHQ, mais, si on peut responsabiliser, transférer des expertises, faire en sorte, donc, de donner des outils de développement à la communauté, je pense qu'on remplit bien nos objectifs puis on traduit la vision que vous avez exprimée, M. le député, dans le concret. Donc, c'est ce qu'on fait avec l'Office municipal d'habitation. Ce sont des sommes qui sont quand même considérables, 45 millions qui est en cause.

Une voix: ...

M. Boisclair: Quarante-cinq millions dans les infrastructures et 100 millions au niveau de l'entente. Donc, ce sont des sommes qui sont considérables. Et la même réflexion vaut aussi pour la Société Makivik, qui a ce même type d'opération et de façon de faire.

Je peux aussi vous indiquer que l'entente signée récemment en matière d'habitation avec le gouvernement fédéral prévoit des sommes réservées pour les communautés nordiques. Le logement abordable est ce programme fédéral-provincial qui implique les municipalités et qui va nous permettre de réaliser des unités soit coopératives ou même dans le secteur privé à moindres coûts pour les occupants ou pour les éventuels propriétaires, particulièrement dans le cas de coopératives. Il y a des enveloppes réservées, et nous tenterons de gérer dans ce même esprit avec les communautés locales concernées. Il s'agit, dans le cas du logement abordable, de 17 millions.

M. Laprise: Maintenant, concernant... Vous parliez tout à l'heure d'un comité de liaison, des comités de liaison avec les autochtones. Ce serait peut-être une belle façon, là, par l'intermédiaire de ces comités-là, leur permettre d'exprimer aussi leurs préoccupations et de la façon qu'ils voient se bâtir leur milieu, leurs petits villages, comment est-ce qu'ils voient l'amélioration de leurs villages sur le plan de leur qualité de vie. Et je suis persuadé qu'ils commencent à avoir des idées là-dessus eux autres aussi, là.

M. Boisclair: Certainement, puis ce n'est pas sur leur qualité de vie... Puis, quand même, je pense, que le gouvernement a pris une bonne décision en appuyant la constitution de l'Office municipal Kativik. Il a été créé en janvier 1999 et, au total, aujourd'hui, l'Office municipal d'habitation Kativik gère un parc d'environ 1 900 unités de logement, ce qui est quand même considérable. Et vous comprenez que, gérer ce parc-là de façon plus efficace, pour moi, c'est aussi beaucoup permettre une réflexion sur la qualité de vie, mais c'est aussi des choses très, très pratiques, là, tu sais, la perception des loyers, la gestion des arrérages de loyers, la question de l'entretien, la question des services à se donner. Donc, l'idée, c'est ? et je pense que c'est une bonne idée ? c'est de permettre aux intervenants régionaux de jouer un rôle actif dans la gestion de ces programmes-là. Il y a donc un effet de levier en confiant plus de responsabilités dans les milieux. À terme, ce qu'on souhaite, c'est une intervention plus efficace puis une utilisation plus efficace du dollar public dont nous avons la responsabilité.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

Programmes pour le développement
des communautés nordiques

M. Pinard: Oui. M. le ministre, pour poursuivre un peu dans le chemin que m'a tracé mon collègue de Roberval, probablement dû à ses antécédents de maire de municipalité, notre gouvernement a toujours, dans le passé, rapproché le plus possible le pouvoir, l'administration, le pouvoir, le développement, au niveau de ses instances locales ou, du moins, régionales, ce qui fait qu'on retrouve, à l'intérieur du Québec, énormément de particularités, mais toutes ces particularités font la force du Québec. Au niveau du Grand Nord, au niveau de ces communautés, est-ce qu'il existe actuellement des enveloppes ou est-ce qu'il existe des programmes qu'on retrouve, par exemple, dans les communautés au sud dans les différentes régions du Québec où les MRC, par exemple, ou encore les gouvernements régionaux, les CLD, les CRD, ont des enveloppes? Ça, ça regarde plus le développement régional, mais au niveau, par exemple, local, au niveau des MRC, on sait que les différentes MRC du Québec ont des enveloppes importantes qui permettent aux élus locaux de mettre de l'avant certains programmes pour le développement de leur collectivité.

Est-ce que, au niveau de ces communautés nordiques, est-ce qu'on retrouve semblables programmes? Et, si oui, est-ce qu'ils sont administrés par les gens locaux, est-ce qu'ils sont administrés par les élus que les membres de ces communautés mettent de l'avant? Vous savez, il est toujours bon de donner du poisson, mais, moi, je considère qu'il faut encore mieux leur montrer à pêcher, et on sait qu'on leur donne énormément...

M. Boisclair: Je pense qu'en cette matière on n'a pas de leçon à leur faire.

n (10 h 10) n

M. Pinard: Ha, ha, ha! Justement, justement, et chasser, également. Mais est-ce qu'effectivement on est en mesure aujourd'hui de confirmer qu'il existe semblables programmes? Et, s'il existe semblables programmes, est-ce que ces programmes-là vous ont donné actuellement satisfaction? Est-ce que vous sentez qu'il y a une amélioration cette année par rapport aux années antérieures?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Boisclair: Bon, peut-être avant de répondre de façon pointue à la question du député, revenir un peu sur la discussion de tout à l'heure pour vous dire qu'au-delà de ce que j'ai décrit comme réalité, il y a une volonté aussi du gouvernement de pousser plus loin la réflexion et de transférer éventuellement l'ensemble des interventions en habitation à l'Office municipal. On pourrait transférer de l'Association régionale de Kativik, de l'ARK, à l'Office municipal d'habitation, où les partenaires sont présents, l'administration des programmes québécois, et je pense que cela devrait se faire au cours de la prochaine année.

Ce commentaire étant fait, de façon plus précise, au député, la réponse à sa question est oui. Je voudrais rappeler que, sur le territoire au nord qui est celui du nord du 55e parallèle, l'Administration régionale Kativik a un budget d'opération d'environ 50 millions en 2001, de même, les conseils de village dont le budget d'opération était de l'ordre de 49 millions au total en 2001, donc déjà un soutien au développement. Il existe sur le territoire un CRD, qui est le CRD à Kativik, qui fonctionne sur le modèle des autres conseils régionaux de développement.

Maintenant, est-ce que je suis en mesure de...

M. Pinard: ...élus et non pas par Québec?

M. Boisclair: C'est géré par les élus, par les gens du milieu. Mais il ne faut pas confondre, l'ARK n'est pas une MRC, là, hein, et, donc, l'ensemble des partenaires du monde économique, des représentants élus, des villages, des... je présume d'autres regroupements à vocation plus sociale sont aussi présents sur le conseil d'administration du CRD.

Est-ce qu'on est en mesure de faire la démonstration d'une amélioration de la situation d'une année à l'autre, je pense que répondre de façon pointue à cette question devrait d'abord nous amener à dialoguer avec les gens qui sont sur place. Moi, je prends le pari que, à chaque fois qu'on confie des moyens et des responsabilités, qu'une communauté s'en sort mieux. La preuve, c'est sans doute la qualité de l'entente que nous avons su développer et qui s'est traduite par l'entente de partenariat économique entre le Québec et les Innus du Nunavik. L'entente prévoit des sommes qui seront versées et qui sont bien identifiées dans l'entente, mais, encore plus, ce qu'il faut retenir, c'est: si un projet hydroélectrique est entrepris, le gouvernement du Québec versera aux Innus 1,25 % de la valeur de la production d'électricité du Nunavik. L'idée de la redevance, là, va permettre justement d'envisager du développement de moyen et de long terme et va véritablement permettre, dans une perspective de stabilité, d'incarner la vision qui sera celle des décideurs locaux. Donc, il y a un accès à un financement qui permettra aussi aux communautés de planifier, au-delà des programmes de transfert qui peuvent exister, de soutien, mais de véritablement avoir une vision de développement et de permettre aussi aux décideurs locaux d'avoir le plus de marge de manoeuvre possible dans leurs choix, dans leurs décisions de gestion puis dans l'identification des priorités.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

Mandat et échéancier des travaux du comité
sur le financement
des villages nordiques

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Pour... En premier, vous avez fait allusion, M. le ministre, au travail du comité sur le financement que votre prédécesseur a également mentionné il y a un an, et elle a dit qu'il y aurait un rapport final l'année passée. Alors, l'échéancier est en évolution, je comprends, avec les ententes, et tout le reste. Mais peut-être juste, c'est quoi, les enjeux, c'est quoi... Peut-être des précisions sur le mandat du comité, c'est quoi, l'échéancier prévu. J'imagine... On parle, dans l'entente, d'un financement global de l'ARK et des villages nordiques et d'un l'engagement que le Québec s'engage à simplifier et rendre plus efficace le transfert des fonds publics à l'ARK. Alors, j'imagine, on travaille à l'intérieur de ces... Donc ça, c'est une première question.

Et est-ce que... C'est une préoccupation que j'ai soulevée l'an passé, mais je veux revenir. Des projets capitaux et de mettre en place comme un centre multifonctionnel à Kuujjuaq, de trouver l'argent pour le construire, ça, c'est un défi, mais je pense que tous les députés sont d'accord, c'est le financement récurrent qui est beaucoup plus difficile à moyen terme, de rentabiliser ce genre d'entente. Votre prédécesseure a déposé l'année passée une étude de faisabilité sur le centre à Kuujjuaq. On verra. Moi, j'ai trouvé optimiste un petit peu les revenus qui étaient... je pense qu'on a vite fait le calcul, que tout le monde va voir au moins deux, trois films par semaine, pour arriver au montant de revenus qui était prévu dans... mais les études de faisabilité sont toujours faites par les optimistes. Alors, on comprend tout ça.

Mais à l'intérieur du comité, sur la question du financement, est-ce que ces enjeux sont considérés? Parce que je trouve... On a vu dans d'autres villages, dans autre chose, où, par exemple, la Société Makivik a construit soit les arénas ou les centres communautaires. Alors, ce sont de belles réalisations au niveau des projets capitaux, mais, au moment du transfert aux municipalités, pour faire le financement, c'est moins évident parce qu'il faut faire l'arbitrage entre tous les autres. Et, dans la réflexion du comité de financement, on est ambitieux dans les engagements qu'on veut prendre de développer le parc Pingualuit. C'est très intéressant aussi. Mais est-ce que, au niveau de la stabilité du financement récurrent, ça, c'est dans le mandat, dans la réflexion de ce comité?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Boisclair: Écoutez, je pense que je peux affirmer que ce sont des questions qui se discutent. Et l'idée, comme je l'expliquais tout à l'heure, est de permettre aux gens de se faire une planification sur du moyen et du long terme, ce que va, entre autres, permettre l'entente de partenariat qui a été signée. Quand... De façon plus pointue, sur le comité de financement, une prochaine rencontre devra se faire au début de mai ? les 2 et 3 mai ? à Kuujjuaq. Et je voudrais vous dire que, dans mon esprit, l'exercice est d'autant plus important qu'il permettra aux partenaires qui sont à la table de mieux cerner les réalités nouvelles de ces municipalités et les besoins qui sont identifiés, compte tenu des pressions démographiques particulièrement.

L'offre de services municipale doit... prend une autre envergure, qu'on pense, par exemple, à tout ce qui s'appelle les loisirs, les sports, les activités de ce genre, maintenant il faudra pourvoir aux besoins, donc, autant dans des dépenses d'immobilisation que dans des dépenses de fonctionnement. Et je comprends, bien sûr, que toute dépense que nous ferons dans les immobilisations va entraîner des dépenses qui, elles, sont récurrentes dans le fonctionnement. Et je suis convaincu que nos représentants aux tables, étant bien habitués de traiter de ce genre de question, seront capables de faire le point aussi avec nos interlocuteurs.

Analyse des besoins à moyen terme
en matière d'habitation

M. Kelley: Non, parce que je n'essaie pas de remettre en question le centre multifonctionnel. Il y a une grande conférence circumpolaire à Kuujjuaq au mois d'août, alors ça va être, pour les fins de cet événement, nécessaire d'abord d'aller de l'avant avec la construction. Mais, comme je dis, j'ai regardé l'étude de faisabilité qui a été déposée devant la commission l'année passée, M. le Président, et je sais, c'est le devoir de l'opposition de déposer les questions, mais je demeure un petit peu sceptique, si on peut dire ça, sur la rentabilité. Et c'est des sommes importantes. Et je comprends qu'il faut aller de l'avant avec les loisirs, il faut aller de l'avant avec les bibliothèques et les autres équipements municipaux de ce genre, mais on a également l'énorme défi de l'habitation, 1 900 unités. Ça, c'est important. Mais je ne sais pas si, au niveau des études des besoins, dans cinq ans, 10 ans, est-ce que l'Office municipal d'habitation de Kativik ou la Société d'habitation est en mesure de voir est-ce que l'offre est suffisante. Le ministre, dans ses remarques préliminaires, a parlé de 43 personnes à l'intérieur du programme d'accès à la propriété, qui m'a surpris un petit peu, parce que, je pense, le chiffre avancé par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, l'année passée, était de 47. Alors, je ne sais pas si quatre personnes ont désisté, mais c'est un programme qu'on veut avoir une plus grande diversité dans l'offre dans l'habitation, et...

n (10 h 20) n

Alors, c'est quoi, les prévisions pour ce programme? Est-ce qu'on va être capable de développer vraiment un parc de maisons propriétés privées ou est-ce que ça va demeurer à l'ensemble du parc qui est géré maintenant par l'Office municipal d'habitation, mais autrefois par la Société d'habitation? C'est quoi, les prévisions? Parce que, à maintes reprises, ça a été exprimé comme un besoin important, d'avoir un secteur privé qui est un joueur plus important. Alors, c'est pourquoi le chiffre de 43 cette année en comparaison avec 47 l'an passé m'a surpris. Mais avez-vous des études, des prévisions à moyen terme aussi, et les données précises sur le Programme d'accession à la propriété?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Boisclair: Écoutez, je relève trois idées dans le propos du député. D'abord, si on a à faire des interventions publiques dans les villages nordiques, comment correctement identifier des besoins qui sont des besoins qu'on appellerait davantage réels par rapport à des besoins enthousiastes de gens qui sont spécialistes des études de faisabilité? Je voudrais d'abord vous rassurer pour vous dire que les membres du comité sur le financement sont en train de faire un portrait village par village des besoins, d'abord pour identifier l'ensemble des revenus, l'ensemble des dépenses, puis aussi essayer de s'entendre sur ce que serait un panier de services idéal pour un village nordique. Donc, ce travail est en train de se faire avec les membres du comité. Au sujet du Centre culturel et des congrès de Kuujjuaq, je veux vous indiquer que le coût total du projet, c'est 8,6 millions. Le gouvernement du Québec met 5,1, le gouvernement fédéral met 1,5, mais le milieu met quand même aussi 2 millions. Et, quand les gens, les partenaires du milieu financent à peu près le quart du projet, il y a quand même là une garantie quelconque que les ouvrages qui sont construits répondent à un besoin. On pourrait craindre, comme semble le faire le député, une surestimation des besoins, mais, lorsque la communauté les a identifiés puis qu'elle paie en partie pour ces besoins, moi, je me sens personnellement rassuré. S'il n'y avait pas une aussi importante contribution du milieu, peut-être que je verrais les choses sous un autre angle.

Et je veux aussi vous dire qu'au-delà de l'auditorium il y a aussi des bureaux administratifs qui sont construits dans ce Centre culturel et des congrès. Et il y a l'Association touristique qui sera présente dans ces locaux, ce sont les bureaux administratifs et les bureaux d'information. Et, dans l'évaluation de la pertinence du projet, aussi, il ne faut pas juste regarder la réalité comme elle est, il y aura peut-être aussi une occasion de passer du développement dans ce milieu-là aussi.

Alors, c'est ce que je voulais rajouter à vos propos sur le financement du Centre culturel. Le tout a été correctement regardé chez nous. Tourisme Québec contribue, Culture et Communications contribue, le ministère des Régions, le ministère des Affaires municipales, le Secrétariat aux affaires autochtones. Donc, je pense qu'il y a suffisamment d'expertise alentour de la table pour être sûr que les sommes qui sont investies sont investies à bon escient.

Là, la différence entre le 43 et le 47, vous me posez une bonne question. Moi, je vous ai annoncé qu'au 31 mars 2002 43 personnes avaient bénéficié du Programme d'accession à la propriété pour les résidents de la région Kativik. Peut-être que je pourrais demander à mon collaborateur d'expliquer la différence entre le 43 et le 47. Le 43 fait référence à des ménages qui ont été aidés au 31 mars 2002. Je présume que c'est une addition des ménages passés...

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on peut avoir consentement des membres de la commission? Oui. Alors, on pourrait peut-être vous identifier et puis fournir les réponses.

M. Gaudreau (Daniel): Oui, bonjour, Daniel Gaudreau. Concernant ce programme, on fait référence au Programme d'accession à la propriété privée, la différence au niveau du 47, 43, c'est qu'il y avait eu des estimations, à un moment donné, des contacts auprès des différents intervenants qui voulaient accéder à de la propriété privée. Il y avait eu des estimations de 47, mais, finalement, ça s'est concrétisé, entre guillemets, par 43 réalisations, 43 interventions.

Il faut comprendre également que le taux de taxes élevé des villages nordiques devient un frein également à la question de l'accession à la propriété privée. Dans ce cadre-là d'ailleurs, le ministère des Affaires municipales et de la Métropole a des échanges avec la Société d'habitation du Québec pour peut-être revoir, dans le cadre de l'entente triennale avec l'Administration régionale Kativik, un volet qui pourrait aider les contribuables à de l'accession à la propriété par des rabais de taxes, qui était déjà un incitatif qu'il y avait dans le programme.

Et, dans le cadre des discussions entourant le logement abordable, M. Boisclair a fait référence à une enveloppe de 17 millions dédiée au Nunavik, on est à travailler présentement sur des mécanismes, des modalités qui permettraient de donner de meilleurs résultats. Mais il faut bien comprendre qu'avec les comptes de taxes comme ils sont ? puis ça, on pourrait expliquer le pourquoi, bon, etc. ? ce n'est pas nécessairement facile de favoriser l'accession à la propriété privée. La tendance est là, on s'en va vers ça, et je suis convaincu qu'au cours des prochaines années, avec les efforts du gouvernement, avec des mesures additionnelles d'incitation, on devrait avoir des résultats plus intéressants.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Non. C'est très intéressant. C'est juste qu'il y avait beaucoup d'espoir pour ce programme-là, c'est pourquoi je pose la question. Je trouve que le principe demeure très intéressant au niveau de faire une promotion, parce que je viens peut-être à l'autre élément de la question auquel le ministre n'a pas répondu, les sommes engagées vues du sud, parce que la construction, de mettre les matériaux sur les bateaux pour les envoyer, au nord, sont considérables. Mais je reviens toujours à la question: Est-ce que, dans nos prévisions, les sommes sont suffisantes pour les besoins d'habitation, en revenant sur la question du phénomène démographique? Il y avait des représentations qui ont été faites dans le passé qu'il y a un effet de retardement d'une génération qui vit ensemble, un certain stress de vivre avec vos beaux-parents, que, je pense, tout le monde peut imaginer, n'est pas toujours la situation idéale, avec tout le respect que j'ai... pour les beaux-parents au monde.

Alors, est-ce que, au niveau des 300 unités que votre prédécesseure a mentionnées l'an passé à l'intérieur du programme de cinq ans avec le gouvernement fédéral, avec l'ajout des 17 millions de dollars qui va également se traduire par l'ajout de, je ne sais pas, une soixantaine d'unités ou plus, je ne le sais pas, on n'a pas de précision sur comment ce Programme de logement abordable va fonctionner, mais, dans nos évaluations des besoins, est-ce que ça va être suffisant? Moi, je pense qu'à Kuujjuaq la population croît assez rapidement, et peut-être que c'est un autre phénomène. Avec l'ajout de beaucoup de... la dévolution de l'Administration, on va voir de plus en plus de personnes appelées à s'installer à Kuujjuaq. Est-ce que, avec ces diverses mesures qui sont en place, l'offre va être suffisante pour la demande?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Boisclair: Comment je pourrais vous dire? Notre premier défi, c'est de réaliser les unités, et c'est à ça qu'on travaille avec nos partenaires et nos interlocuteurs. C'est un défi qui est considérable. Logement abordable, l'entente, les programmes ont été rendus publics il y a quelques mois à peine. Donc, notre premier défi, c'est de réaliser ces unités. Est-ce que, à terme, nous allons couvrir l'ensemble des besoins? Certainement pas, et je l'admets bien candidement. C'est pour ça qu'il faut être capable ensemble de prioriser des interventions puis aussi de penser que, au net, la communauté aura des nouveaux outils, des nouveaux moyens. Mais, quand je regarde le rythme des efforts et le niveau d'engagement, je peux vous dire qu'on ne trouve pas, dans notre histoire récente, de comparable.

L'annonce de ma collègue, de ma prédécesseure Louise Harel est venue, je pense, répondre à des besoins les plus urgents. Il faut reconnaître que, rarement, nous sommes-nous autant mobilisés pour soutenir la construction de logements au nord du 55e. C'est un vaste chantier, là.

n (10 h 30) n

M. Kelley: Je comprends, Mme la Présidente, que c'est un vaste chantier, mais on comprend également son importance pour l'avenir. Même dans l'entente qui a été signée avec Hydro-Québec, on ne parle pas des projets pour demain. Je pense que le premier 50 millions qu'Hydro-Québec va investir, c'est vraiment... ils vont évaluer le potentiel de plusieurs rivières, mais ce n'est pas les chantiers de construction pour demain. Également, il y a le succès du projet Raglan, minier. Il y a d'autres possibilités, un jour, mais la plupart ne sont pas encore pour demain. Mais il faut prévoir nos activités dans le Grand Nord pas à court terme, et, je pense, ce sont les choses qui seraient intéressantes pour l'ensemble de la société québécoise à moyen terme.

Alors, je comprends tout ça, mais, quand même, pour revenir, parce que, souvent, au niveau de l'habitation, pourquoi je veux insister, souvent, des problèmes sociaux, les autres enjeux qui interpellent plutôt votre collègue ministre de la Santé et Services sociaux, souvent l'habitation est vue comme l'origine de plusieurs de ces problèmes à cause du manque d'unités.

Alors, je veux juste peut-être, en terminant, je sais qu'il nous reste que quelques instants, Mme la Présidente, juste insister de nouveau sur le phénomène démographique, sur le fait qu'en visitant Kuujjuaq, souvent, c'est la question des conflits intergénérationnels, le fait qu'il y a deux ou même trois générations qui demeurent sous le même toit pose des problèmes. Et j'accepte la réponse du ministre qu'on a fait des activités très importantes, on a essayé de mettre en place divers programmes pour répondre aux besoins, mais j'insiste toujours. Et, peut-être, un petit peu la préoccupation que j'ai eue sur les grands projets capitaux qui sont intéressants, je ne remets pas ça en question, mais il y a quand même les projets de base, les choses essentielles qu'il faut assurer, et, dans cette optique, je pense que la question de l'habitation demeure la clé pour plusieurs des autres questions importantes au nord du 55e parallèle.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, je vous inviterais peut-être à terminer, si vous avez des remarques finales à faire sur ce bloc-là qui concernaient...

M. Boisclair: Non, si ce n'est peut-être rajouter un commentaire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Au-delà des programmes puis des intentions qui peuvent s'exprimer de façon ponctuelle, la meilleure façon de correctement répondre aux préoccupations du député, c'est d'avoir une vision de développement sur du moyen, long terme. Et c'est ce que nous avons fait, l'idée de la redevance avec Hydro-Québec, le financement de sommes particulières. Je serais tenté de faire un parallèle en disant que nous avons transféré des points d'impôt plutôt que de verser de la péréquation. C'est sûr que je raccourcis un peu le raisonnement, mais on donne des outils de développement puis des leviers pour qu'à moyen puis à long terme ces questions puissent d'abord être traitées par les gens eux-mêmes... puissent identifier leurs priorités. Ça ne nous dispense pas dans l'intermédiaire de poser des gestes. On en pose, il faut en poser davantage.

Je remercie le député pour la qualité de la discussion. Je voudrais remercier mes collaborateurs aussi qui sont avec moi.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va? Je n'ai pas d'autres remarques sur cette partie-là de l'étude des crédits? Alors, si vous permettez, je suspendrais, le temps que les personnes responsables de ce dossier-là arrivent. De votre côté... Merci, M. le député de Jacques-Cartier, merci, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

 

(Reprise à 10 h 39)

La Présidente (Mme Doyer): Vous êtes prêt, M. le ministre, MM. les ministres? Alors, je tiens à saluer Mme la responsable de ce dossier-là à l'opposition, la députée de La Pinière, M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, M. le ministre délégué à l'Habitation et tous les fonctionnaires qui accompagnent, et attachés politiques, et membres des différents organismes présents, et mes collègues, bien sûr.

Habitation et Régie du logement

Et nous allons passer, dès à présent, au bloc de deux heures qui est alloué à cette partie de l'étude des crédits, donc de 10 h 30... bien, de onze heures moins vingt à... sur consentement peut-être qu'on pourrait dépasser. J'aimerais ça le savoir maintenant, parce qu'il y a deux heures qui sont allouées. Nous étudierons les programmes 6 et 7, Habitation et Régie du logement.

Alors, peut-être qu'on pourrait fixer ça maintenant. Deux heures à partir de maintenant, madame?

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente.

n (10 h 40) n

La Présidente (Mme Doyer): Alors, à partir de maintenant deux heures... Oui.

M. Boisclair: Juste un petit un instant, Mme la Présidente, je ne voudrais pas que cette discussion prenne sur le temps, là, mais, moi, j'étais disponible à neuf heures ce matin. En tout cas, la commission a débuté à neuf heures et demie...

La Présidente (Mme Doyer): Elle était convoquée pour neuf heures et demie, M. le ministre.

M. Boisclair: Ah, elle était convoquée pour neuf heures et demie?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, pour neuf heures et demie.

M. Boisclair: Ah, bon, bon. D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, nous avons deux heures à faire...

M. Boisclair: Donc, là, nous avons deux heures à faire. Et puis ça doit nous amener à quelle heure, ça?

La Présidente (Mme Doyer): Bien là, 40, midi quarante.

M. Boisclair: Midi quarante. Je pense que vous pouvez discuter entre vous, là, peut-être trouver une façon de faire pour... O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Une heure quarante.

M. Boisclair: Parce qu'on apportera une réponse...

La Présidente (Mme Doyer): Mais, non, midi quarante, monsieur, midi quarante.

M. Boisclair: Mais... C'est ça. Mais on verra au cours de la séance à peut-être vous donner des indications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Boisclair: Je pense qu'on est... les députés voudront se parler.

La Présidente (Mme Doyer): Dépendamment comment ça se déroule.

M. Boisclair: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Précisons tout de suite si c'est une discussion d'ordre général, peut-être, comme on a fait antérieurement. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on commence maintenant. Est-ce que vous allez faire des remarques préliminaires?

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je ferai des remarques préliminaires. Elles seront brèves dans mon cas pour que je puisse permettre à mon collègue ministre délégué de poursuivre les remarques préliminaires, mais toujours à l'intérieur de la même enveloppe de 20 minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. M. le ministre.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Donc, Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de la commission. D'année en année, la Société d'habitation du Québec poursuit sa mission à la fois sociale et économique, à savoir faciliter aux citoyens et aux citoyennes du Québec l'accès à des conditions adéquates de logement compte tenu de leur capacité financière, de la diversité de leurs besoins et de la conjoncture économique et sociodémographique. En ce sens, les chiffres sont éloquents. En 2001-2002, ce sont près de 260 000 ménages qui ont bénéficié des programmes administrés par la SHQ. De ce nombre, environ 90 000 ménages à faibles revenus habitaient un HLM, bénéficiaient d'un supplément au loyer ou habitaient un logement subventionné dans le cadre du programme AccèsLogis alors que 155 000 autres recevaient une allocation mensuelle pour les aider à payer leur loyer. De plus, en 2001-2002, près 13 000 ménages ont bénéficié de l'un ou l'autre des programmes de rénovation ou d'adaptation résidentielle. Enfin, la SHQ soutient également le développement de l'industrie d'habitation.

Pour l'exercice 2002-2003, le gouvernement prévoit augmenter les crédits de la Société d'habitation du Québec de 5,6 millions; les crédits de la SHQ atteindront ainsi 254,7 millions pour le prochain exercice. Cette augmentation de la participation du gouvernement du Québec marque notre volonté de respecter les engagements pris au cours des dernières années en vue d'améliorer les conditions de logement des citoyennes et des citoyens du Québec.

Il convient de remarquer que cette augmentation ne représente cependant pas le niveau d'activité de la Société d'habitation du Québec. Je tiens à nouveau à préciser que les règles qui régissent la SHQ, organisme non budgétaire, sont différentes de celles des organismes et des ministères, qui sont, eux, inclus dans des programmes du gouvernement. Pour ces ministères et organismes budgétaires, les crédits sont en effet alloués, règle générale, pour financer la totalité de leurs dépenses, ce qui n'est pas le cas pour la Société d'habitation du Québec.

Les crédits prévus au programme 6 du ministère des Affaires municipales et à la Métropole constituent une des sources de financement du budget des dépenses de la Société d'habitation du Québec et permet de combler l'écart entre ce budget et les revenus dont la SHQ prévoit disposer. Il s'agit, plutôt que de crédits réguliers de ministères ou organismes budgétaires, il s'agit bien davantage d'une subvention d'équilibre à la Société d'habitation du Québec. En effet, en vertu de sa loi constitutive, la SHQ conserve ses revenus et ses recettes de toute provenance et en assume la gestion. Ces revenus proviennent notamment des contributions versées par la SCHL pour le financement des programmes à frais partagés.

Ainsi, les crédits accordés à la SHQ ne reflètent pas le niveau de dépenses réellement prévues pour les interventions en habitation en 2002-2003. En fait, le budget total des dépenses pour 2002-2003 sera de 586 millions comparativement à une dépense probable de 552,9 millions pour 2001-2002, ce qui représente une hausse 33,1 millions. Cette augmentation, Mme la Présidente, est principalement attribuable aux mesures en habitation annoncées lors du dernier discours sur le budget. Ce discours prévoit des unités de supplément au loyer accordées pour les projets réalisés dans le cadre du programme AccèsLogis et aussi prévoit des coûts nouveaux pour le programme d'aide financière destiné aux propriétaires de résidences endommagées par la pyrite.

Il faut toutefois préciser que les investissements de près de 500 millions annoncés le 1er novembre 2001 ont peu d'impacts immédiats sur le budget de dépenses 2002-2003 de la SHQ. Ceci s'explique, d'une part, par les différentes étapes qu'exige la réalisation des projets; d'autre part, puisqu'il s'agit d'immobilisations, les coûts de ces projets seront imputés à la dépense de la Société d'habitation du Québec sur une période de 15 ans. Pour cet exercice financier, le gouvernement du Québec entend non seulement poursuivre mais intensifier son action à l'habitation afin d'assurer le maintien et l'accessibilité aux logements sociaux pour les ménages à faibles revenus pour lutter contre l'exclusion sociale. La quasi-totalité du budget global, c'est-à-dire 95 % du budget, sera affectée à l'ensemble des programmes d'aide en habitation, ne laissant qu'un maigre 5 % pour les frais d'administration.

Pour atténuer, Mme la Présidente, la pénurie de logements avec laquelle plusieurs grandes villes sont aux prises ? on parle de façon particulière de Montréal, Gatineau et Québec ? le gouvernement du Québec prend tous les moyens pour que des logements soient réalisés le plus rapidement possible. La Société d'habitation du Québec travaille avec ses partenaires à l'élaboration de mesures diversifiées afin d'appuyer et d'aider les municipalités qui seront appelées à agir d'ici le 1er juillet. Rappelons qu'en juin dernier le gouvernement du Québec a réagi rapidement en débloquant un budget de 3 240 000 afin d'octroyer 500 unités de supplément au loyer pour les ménages sans logis ou logés temporairement à cette date. À moyen terme, d'ici deux ans, grâce au plan d'accélération des investissements publics, 9 000 ? 9 000, c'est considérable ? nouveaux logements sociaux, communautaires et privés seront réalisés et plus de 21 000 autres seront rénovés sur l'ensemble du territoire québécois.

En conclusion, dans mon cas, Mme la Présidente, le partenariat avec le milieu constitue sans doute l'élément majeur de notre approche en habitation et appelle constamment à des ajustements de nos interventions. En raison des divers mécanismes de concertation que nous favorisons, de toutes les instances de discussions et de leurs influences directes sur les décisions à prendre, cette année plus que jamais nos partenaires du domaine de l'habitation, les municipalités, les municipalités régionales de comté, les offices d'habitation, les organismes à but non lucratif, les coopératives d'habitation, seront appelés à être des collaborateurs de première ligne dans l'atteinte des objectifs que nous avons commentés aujourd'hui.

Mme la Présidente, les engagements pris en matière d'habitation seront respectés, y compris ceux annoncés dans le plan d'accélération des investissements publics. Je puis vous assurer que tout est mis en oeuvre pour que les projets de logement se concrétisent le plus rapidement possible. Et, pour la présentation du bilan de l'année 2001-2002 et le détail des perspectives pour l'année budgétaire 2002-2003, je cède la parole à mon collègue le ministre délégué à l'Habitation, M. Jacques Côté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre aux Affaires municipales et à la Métropole. M. le ministre délégué à l'Habitation.

M. Jacques Côté

M. Côté (Dubuc): Alors, Mme la Présidente, chers collègues, Mme la députée de La Pinière, chers collègues membres de la commission, mesdames et messieurs. Depuis plusieurs années déjà, le gouvernement du Québec, par ses initiatives et ses investissements en habitation, démontre qu'il est résolument engagé dans le logement social. Nous sommes à même de le constater en examinant de façon plus détaillée la répartition des programmes de la Société d'habitation du Québec pour l'année 2001-2002, et je pense qu'il est important ici de faire un bilan sommaire de ces programmes.

Dans le cadre du Programme allocation-logement, au 30 septembre 2001, 155 721 ménages bénéficiaient d'une allocation pour les aider à payer leur loyer. Je rappelle que ce programme est destiné aux familles prestataires de la sécurité du revenu de même qu'aux travailleurs avec enfants et aux personnes de 55 ans ou plus à faibles revenus.

En ce qui concerne le programme AccèsLogis, maintenant. Alors, de concert avec le milieu communautaire, le monde municipal et le milieu financier, le gouvernement a créé, en octobre 1997, le Fonds québécois d'habitation communautaire et le programme AccèsLogis. Depuis, le gouvernement du Québec s'est alors engagé à investir un montant de 237 millions sur cinq ans pour la réalisation de logements de type coopératif et à but non lucratif en s'assurant une participation financière significative du milieu, notamment de la part des municipalités. Ce budget de 237 millions, vous savez, était distribué de la façon suivante: c'était pendant une période de cinq ans, un montant de 43 millions, ce qui faisait 215 millions. Suite à la Marche des femmes, une somme de 15 millions supplémentaire a été rajoutée, et, en vertu d'un budget d'accélération des investissements publics, une somme de 7 millions a été ajoutée, ce qui fait qu'on arrive au 237 millions. Ce budget inclut également, pour la programmation 2001-2002, comme je viens de vous le dire, une somme de 7 millions qui a été annoncée dans le discours du budget du 1er novembre 2001, et, en date du 31 mars 2002, 4 752 unités de logement avaient été réalisées ou engagées.

n (10 h 50) n

En ce qui concerne les HLM, le Programme d'habitation à loyer modique s'adresse aux personnes seules, aux personnes âgées ainsi qu'aux familles qui présentent des besoins impérieux de logement. Ces personnes sont sélectionnées en fonction de leurs revenus et du logement qu'elles occupent. Le parc de logements de la SHQ regroupe 64 720 logements de type HLM gérés par 553 offices municipaux d'habitation, par l'Office municipal d'habitation Kativik et des organismes à but non lucratif pour lesquels la SHQ a versé 270 millions pour le déficit d'exploitation. À ce nombre s'ajoutent 8 176 logements gérés par des coopératives et des organismes à but non lucratif pour lesquels la SHQ a également versé 41 millions afin de combler le déficit d'exploitation. Cinq cents unités additionnelles de supplément au loyer ont été accordées en juin dernier, de supplément de loyer, afin d'aider des locataires à faibles revenus touchés par la pénurie de logements et les aider à se trouver un toit en juillet 2001. Un budget de 3 240 000 $ avait à ce moment-là été consacré à cette mesure exceptionnelle.

Nous avons également, en matière d'amélioration de l'habitat, divers programmes qui se sont poursuivis, notamment le Programme d'adaptation de domicile, le PAD, qui s'adresse aux personnes handicapées, ainsi que le programme de Logements adaptés pour les aînés autonomes pour lesquels les engagements de 2001-2002 s'appliquent à plus de 4 300 logements.

En 2001-2002, 29 municipalités se sont prévalues de la phase 5 du programme de Revitalisation des vieux quartiers, le programme PRVQ, pour des engagements totalisant 14 millions, et la rénovation de 5 647 logements. En milieu rural, le programme RénoVillage s'est également poursuivi avec des engagements de plus de 10 millions, permettant la rénovation de 1 810 logements en 2001-2002.

Le programme d'aide aux propriétaires de résidences endommagées par la pyrite. En ce qui concerne ce programme, le programme d'aide aux propriétaires de résidences endommagées par la pyrite annoncé lors du discours sur le budget du 14 mars 2000, une entente est finalement intervenue avec le gouvernement fédéral le 26 octobre dernier. Ainsi, le gouvernement du Québec consacrera 35 millions sur 10 ans à ce programme. En vertu de l'entente, la Société centrale d'hypothèques et de logement mettra à la disposition de la SHQ, sur une période de 10 ans, un montant correspondant à 25 % du coût total du programme, jusqu'à un montant maximal de 17,5 millions.

Par ailleurs, je vous rappelle qu'afin de ne pas pénaliser les propriétaires qui ont dû exécuter les travaux avant l'entrée en vigueur de ce programme, le gouvernement du Québec a introduit, le 27 juin 2001, une mesure rétroactive rendant admissibles au programme les coûts des travaux encourus avant son lancement. Au 22 mars 2002, 48 municipalités avaient signé une entente avec la Société d'habitation du Québec concernant la livraison du programme.

Qu'en est-il maintenant des perspectives 2002-2003? Dans le contexte actuel, alors que la pénurie de logements locatifs qui affecte plusieurs centres urbains du Québec est au coeur de l'actualité, le gouvernement est conscient qu'il faut agir rapidement pour accroître la disponibilité de logements locatifs à l'intention des ménages à revenus faibles ou modestes sur le territoire québécois. Et nous agissons fermement dans ce but. En novembre dernier, le plan d'accélération des investissements publics annoncé par Mme Marois donnait un nouveau souffle à nos interventions en matière d'habitation. Sous le signe de la continuité et compte tenu des besoins urgents en habitation, tous les programmes de la Société se poursuivent ou sont bonifiés. Ainsi, rappelons que 355 millions seront consacrés à la réalisation de 13 000 nouveaux logements pour des ménages à revenus faibles ou modestes, soit 255 millions sur cinq ans dans le cadre du programme AccèsLogis, un programme de logement social et communautaire, et 105 millions sur deux ans dans le cadre du tout nouveau programme à frais partagés, Logement abordable Québec. On se rappellera qu'une entente concernant le logement abordable a été conclue le 21 décembre dernier entre la Société d'habitation du Québec et la Société canadienne d'hypothèques et de logement. L'entente prévoit une contribution totale de 324 millions afin d'augmenter la disponibilité de logements abordables au Québec. Il est prévu que la part du gouvernement fédéral soit de 162 millions, celle du gouvernement du Québec, de 105 millions et celle des municipalités, de 57 millions.

Mme la Présidente, j'aimerais souligner que cette entente constitue un gain historique pour le Québec dans le domaine de l'habitation, puisque nous obtenons, ce faisant, 24 % des fonds fédéraux prévus pour le logement abordable. De plus, le Québec devient ainsi le maître d'oeuvre de tous les projets de Logement abordable qui seront réalisés sur son territoire. En plus des 355 millions réservés à la réalisation de Logement Québec, Québec consacrera au cours des deux prochaines années 131 millions à la bonification des programmes de rénovation de la Société d'habitation du Québec, soit 115 millions pour la revitalisation des vieux quartiers avec la poursuite, pour un an, du programme de Revitalisation des vieux quartiers et le lancement du nouveau programme Rénovation Québec et 16 millions à la rénovation en milieu rural avec le programme RénoVillage. L'ensemble de ces mesures annoncées totalisent 486 millions.

Dès cette année, le plan d'accélération des investissements publics devrait permettre au gouvernement du Québec d'engager 113,9 millions. À noter que les municipalités ont répondu d'une façon enthousiaste aux mesures annoncées pour accélérer la construction et la rénovation de logements et que plusieurs d'entre elles ont déjà accepté de s'y engager. Au seul titre du programme AccèsLogis Québec, en date du 9 avril 2002, 173 projets totalisant 3 978 unités de logements sont en traitement ou en voie de réalisation, alors que, depuis le 1er juillet 2001, 866 unités ont été réalisées.

Au cours des prochains jours, les débats en vue de l'adoption du projet de loi n° 49 modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec reprendront. Cette nouvelle législation donnera un mandat plus étendu aux offices d'habitation afin qu'ils ne soient plus strictement limités à l'administration d'habitations à loyer modique. Ainsi, les offices d'habitation pourront dorénavant être mis à contribution pour la réalisation, d'ici les deux prochaines années, des 9 000 logements annoncés.

En conclusion, Mme la Présidente, le gouvernement vise en priorité à répondre aux besoins des ménages à revenus faibles ou modestes qui sont les plus affectés par la rareté des logements. Cette démarche vise résolument l'amélioration de la qualité de vie des Québécoises et des Québécois, le développement social et économique ainsi que la lutte à la pauvreté et à l'exclusion. Le gouvernement, bien que conscient de son rôle, ne peut et ne veut cependant agir seul. La mobilisation des capacités créatrices de chacun, la conjugaison des efforts de tous et la prise de conscience de l'importance d'agir constitueront des éléments importants de la concrétisation de nos projets. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais tout d'abord saluer mes collègues les membres de la commission ainsi que les deux ministres, le ministre en titre et le ministre délégué, le président-directeur général de la Société d'habitation du Québec, la présidente de la Régie du logement et tous les membres du personnel administratif et politique qui nous accompagnent aujourd'hui dans cette démarche. Je salue également Me Archambault qui m'accompagne, de notre service de recherche de l'aile parlementaire libérale.

Mme la Présidente, nous entamons à nouveau cette année une étude des crédits sur le dossier de l'habitation. Et ce débat se situe dans un contexte de crise aiguë de logements. Les deux ministres se sont appliqués à nous parler du bilan du gouvernement, mais il n'en demeure pas moins que ce bilan s'inscrit dans une crise grave de logements. Cette crise a été annoncée depuis plusieurs années, au moins depuis les cinq dernières années. On a annoncé la couleur de cette crise avec 275 000 ménages au Québec qui paient 50 % de leurs revenus pour se loger. En soi, cette donnée-là était suffisante pour alarmer le gouvernement et le pousser à agir. Malheureusement, depuis plusieurs années, le gouvernement s'est littéralement traîné les pieds dans le dossier de l'habitation pour répondre efficacement, et adéquatement, et à temps à cette crise-là.

n (11 heures) n

518 000 ménages au Québec qui paient 30 % de leurs revenus pour se loger. Si on additionne les deux chiffres, on arrive à 793 000 ménages qui paient plus de 30 % de leurs revenus pour se loger. Ça veut dire des familles, des ménages qui ont besoin d'aide selon les normes mêmes du gouvernement. À Montréal, c'est 88 000 ménages qui paient 50 % de leurs revenus pour se loger. Et on sait que le taux d'inoccupation dans les grands centres, en particulier Montréal, Hull, Québec, et ça commence aussi à se dessiner ailleurs en région, est assez préoccupant, puisqu'il est descendu depuis bien longtemps en dessous du seuil de 3 %. À Montréal, certains quartiers sont autour de 0,4 %. Et on se rappellera que le gouvernement, lors du dépôt du budget de la ministre et députée de Taillon, se félicitait de savoir que le taux d'inoccupation était à 1 %.

Mais je ne voudrais pas m'attarder trop longtemps là-dessus, Mme la Présidente. Tout le monde sait que cette crise est aiguë. Tout le monde la chiffrait, chacun à son niveau. Il y a des manifestations qui sont prévues, organisées par le FRAPRU et par une série de groupes communautaires qui vont être dans la rue, à Montréal, dans différents quartiers, à Parc-Extension, à Villeray, à Saint-Henri, au Centre-Sud, au quartier Hochelaga-Maisonneuve, au quartier Côte-des-Neiges, et j'en passe, pour manifester, Mme la Présidente, leur mécontentement par rapport à l'inaction du gouvernement dans le dossier du logement.

Alors, dans ce contexte, le gouvernement s'est appliqué à faire de nombreuses annonces. On a eu droit à une série d'annonces, nouvelles ou recyclées, pour donner l'impression que le gouvernement fait quelque chose. Mais, entre ce qui est annoncé et ce qui est livré, il y a une grande, grande différence, et tout le monde s'est rendu compte de ça. Le ministre délégué à l'Habitation, qui participe avec nous pour la première fois à l'étude des crédits à ce titre-là, a salué l'entente historique du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral en matière de logement abordable. Voilà un point de rencontre. On peut saluer mutuellement cette initiative, à laquelle l'opposition officielle a souscrit entièrement et qu'elle a supportée à tous les niveaux pour s'assurer justement que les budgets vont être débloqués pour venir en aide aux plus démunis et aux familles défavorisées.

Et, à cet effet, dans un communiqué du 6 novembre 2001, la ministre responsable de l'Habitation de l'époque, qui est actuellement présidente de l'Assemblée nationale, Mme Louise Harel, annonçait un vaste chantier de 1,8 milliard à partir des 486 millions de dollars qui seraient investis par Québec dans le domaine de l'habitation. Au total, elle affirmait que 40 000 ménages seraient aidés. Elle parlait alors de 355 millions de contribution du Québec pour réaliser 13 000 nouveaux logements pour les ménages à revenus faibles ou modestes, soit 250 millions sur cinq ans dans le cadre d'AccèsLogis et 105 millions sur deux ans dans le nouveau programme conjoint Québec-Canada de logement abordable.

Au cours des deux prochaines années, on affirme que le Québec consacrera 131 millions à la bonification des programmes de rénovation résidentielle, soit 115 millions pour la revitalisation des quartiers en milieu urbain et 16 millions pour la rénovation en milieu rural. Les municipalités et le milieu sont mis à contribution, ils sont sollicités pour un total de 240 millions de dollars, soit 68,5 millions dans le cadre d'AccèsLogis, 57 millions dans le cadre du programme conjoint de logement abordable et 115 millions pour le programme de Revitalisation. Le fédéral, selon le communiqué, contribuera pour un total de 190 millions de dollars, soit 162 millions pour le logement abordable et 28 millions comme participation aux autres programmes. Au total, la ministre parlait alors, au mois de novembre 2001, d'une participation de 916 millions, soit 240 millions des municipalités, 190 millions du fédéral et 486 millions du Québec. Le tout devrait, selon les prévisions ministérielles, générer des investissements totaux de 1,8 milliard de dollars et générer plus de 17 000 emplois.

Discussion générale

Contenu et variations du montant
des crédits en matière d'habitation

Alors, Mme la Présidente, si le ministre veut me prêter son oreille, je voudrais donc échanger avec lui là-dessus. Est-ce que les crédits 2002-2003, notamment le programme 6 du ministère des Affaires municipales portant sur l'habitation, qu'on retrouve à la page 1-12 du volume II, incluent, oui ou non, les dépenses annoncées par communiqué de presse au lendemain du budget de novembre 2001? Alors, je renvoie donc le ministre au cahier II, page 1-12, pour nous expliquer, puisque c'est là-dessus qu'on va voter, Mme la Présidente, au niveau de... Ah! M. le Président, bonjour. On a changé de président. Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, merci pour vos remarques préliminaires qui se terminent par une question.

M. Boisclair: J'ai demandé qu'on prépare le budget de la SHQ, qu'on vous le dépose, parce qu'il faut bien comprendre que les crédits que nous allons voter, ça, c'est... Je l'explique à nouveau. Les crédits que nous allons voter, c'est une subvention d'équilibre. La SHQ reçoit des revenus du fédéral, conserve ces revenus aussi, donc nous ne sommes pas dans une situation où les crédits que nous avons à voter sont des budgets, l'ensemble des budgets d'opération de la Société d'habitation du Québec, comme ça peut être le cas dans le cas d'un ministère. La SHQ a un statut particulier de par sa loi constitutive et donc la subvention d'équilibre est celle qu'il faut regarder, et c'est celle-là que nous devons aujourd'hui voter. Et cette subvention d'équilibre est le reflet à la fois des budgets de revenus et des budgets de dépenses de la Société d'habitation du Québec.

Mme Houda-Pepin: Alors, cette subvention-là, elle est où?

M. Boisclair: Alors, cette subvention se retrouve au programme 6 du ministère des Affaires municipales; on parle de 254 millions, 254,7 millions de dollars, c'est le programme 6 du ministère des Affaires municipales. Essentiellement, le résultat de l'opération est assez simple, nous prenons des contributions antérieures que nous reportons, il y avait des surplus l'an dernier de 11 millions que nous reportons sur notre budget, et on prévoit aussi un montant d'engagements qui est l'ensemble des dépenses et des revenus et on établit la subvention d'équilibre. Vous allez voir, comme je vous l'ai indiqué, je pense, à la période de questions, qu'il y a dans nos prévisions de revenus un effet anticipé des discussions avec le gouvernement fédéral. Si tel n'était pas le cas et si cette anticipation ne se réalisait pas, nous avons pris l'engagement de pourvoir, à même les crédits propres, au manque à gagner qui serait identifié.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Est-ce que je peux...

M. Boisclair: Il faut dire là...

Mme Houda-Pepin: Je pose ma question, le ministre pourra ajouter là-dessus: Est-ce que je peux renvoyer le ministre à la page 1-12 du livre des crédits II, et je voudrais qu'il suive avec moi les chiffres pour qu'il revienne à l'explication qu'il vient de nous donner parce qu'elle est plus détaillée, puis ça va l'éclairer autant que moi, et peut-être qu'ensemble on va savoir combien d'argent dont dispose la Société d'habitation du Québec pour les investissements annoncés?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Boisclair: 1-12, vous me dites?

Mme Houda-Pepin: Oui, 1-12, en bas de page, vous avez le volet Habitation. Alors, nous avons...

M. Boisclair: Parfait. Alors, 254...

Mme Houda-Pepin: Voilà.

M. Boisclair: ...c'est en plein le moyen que je vous disais, c'est 254 millions...

Mme Houda-Pepin: 254 700 000.

M. Boisclair: 254 700 000, et ça, c'est la subvention d'équilibre de la Société d'habitation du Québec...

Mme Houda-Pepin: Voilà.

M. Boisclair: ...mais ce n'est pas le reflet du niveau d'engagements de la Société d'habitation du Québec. Il me semble qu'il y a quelque chose d'assez simple à comprendre. Je verse une subvention d'équilibre à la SHQ. Cette subvention d'équilibre n'est que le reflet du niveau d'engagements, du niveau de dépenses qu'on vient combler, et le niveau...

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, revenons au niveau de dépenses.

M. Boisclair: C'est ça. Donc, au niveau des dépenses, j'ai précisé le montant tout à l'heure dans mon propos, dans mon discours, mais, cette année, le budget de la SHQ, c'est 585 millions de dollars... 585,298...

Mme Houda-Pepin: O.K., 585, ça, c'est...

n (11 h 10) n

M. Boisclair: ...par opposition à ce que nous avons connu l'an dernier, 552 millions. Donc, une hausse, calculée rapidement, de quelque 33 millions de dollars au niveau des engagements supplémentaires de la Société d'habitation du Québec. Donc, c'est 33 millions de plus que nous consacrons à la Société... que la Société d'habitation du Québec va consacrer.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, en revenant toujours à la page 1-12...

M. Boisclair: Ces renseignements sont déjà transmis à l'opposition. Vous les avez à la question 51 de...

Mme Houda-Pepin: Je vais revenir, je vais revenir là-dessus. Alors donc, je reste à la page...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. À la page 1-12, programme 6, Habitation, Aide à l'amélioration de l'habitat, en 2001-2002, c'était un montant de 28,3 millions; cette année, c'est 32,6 millions. Ça fait une augmentation de 4,2 millions. Est-ce que je dois comprendre que le volet Amélioration de l'habitat va bénéficier cette année, 2002-2003, de 4,2 millions supplémentaires pour la subvention?

M. Boisclair: Non.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Boisclair: Vous ne pouvez pas conclure ça. Le montant qui est là, il me semble que c'est assez simple à comprendre, Mme la députée, il y a une subvention d'équilibre de 254 millions puis un budget de dépenses de 585 millions. Vous ne pouvez pas prétendre que les sommes qui sont là sont simplement le reflet de ce qui va être dépensé, c'est une subvention d'équilibre que je verse. Il y a un budget de revenus et un budget de dépenses, puis il y a une subvention d'équilibre. La subvention d'équilibre qu'on doit voter, c'est 254 millions auxquels il faut ajouter les revenus de la Société d'habitation du Québec. Ses revenus, ses... je ne dirais pas ses bénéfices, mais les résultats de l'exercice précédent, alors, 11 millions de surplus, plus les contributions fédérales, plus d'autres contributions et revenus de la Société d'habitation font en sorte qu'au net il y a une contribution de 585 millions.

Comment ces sommes vont se dépenser? À l'intérieur de programmes de la Société d'habitation du Québec. Et là je pourrais vous indiquer, là, l'ensemble des programmes. Sous le volet Aide à l'amélioration de l'habitat, il s'agira de voir exactement ce qui est regroupé dans les programmes. Habitation... de l'habitat, on l'a. Donc, les budgets totaux pour 2002-2003, 55 974 000, en 2002-2003.

Mme Houda-Pepin: Et, dans le volet Aide au logement social et communautaire, qui passe de 193,6 millions à 194,6, donc 1 million de plus en subvention d'équilibre, ça comprend exactement quoi, ça?

M. Boisclair: Ça comprend 43 millions de plus de dépenses parce que l'aide au logement social et communautaire, en 2001-2002, les budgets totaux étaient de 455 millions et, en 2002-2003, ils sont de 498 millions. Donc, une augmentation du niveau de dépenses de 43 millions.

Mme Houda-Pepin: O.K. Appui au développement de l'industrie québécoise en habitation, le budget reste sensiblement le même, le fonctionnement de la Société d'habitation du Québec, on passe de 25,6 à 26 millions. C'est sensiblement le même entre 2001 et 2002.

M. Boisclair: En comprenant que 5 % de frais d'administration, ce n'est pas exagéré, compte tenu du volume qu'ils ont à gérer.

Mode de fonctionnement et bilan
des activités d'Immobilière SHQ

Mme Houda-Pepin: Immobilière Société d'habitation du Québec, ça, c'est une nouvelle société qui a été créée. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment fonctionne Immobilière SHQ et s'il peut nous faire un bilan de ses activités?

M. Boisclair: Je pourrais peut-être demander à M. Gariépy d'apporter la réponse précise, si vous le souhaitez, ou je peux vous la donner.

Mme Houda-Pepin: Oui, bien sûr, j'aimerais bien.

M. Boisclair: Donc, à la suite du discours sur le budget et dans le cadre de la réforme sur la comptabilité gouvernementale, l'Assemblée a adopté, au mois de juin 1999, la Loi sur Immobilière SHQ. Cette loi est entrée en vigueur le 15 décembre 1999. La loi prévoit que la société Immobilière SHQ a pour mission d'acquérir, avec les droits et obligations qui s'y rapportent, des immeubles d'habitation, notamment ceux appartenant à la Société d'habitation du Québec, et, moyennant contrepartie, de mettre ces immeubles à la disposition des offices municipaux d'habitation ou d'autres organismes sans but lucratif en vue de leur exploitation. Elle a également pour mission d'acquérir les droits et obligations découlant des prêts consentis par la Société d'habitation du Québec à des offices municipaux d'habitation et d'autres organismes sans but lucratif. Comme vous avez le rapport annuel entre les mains, Mme la députée, vous comprenez que cette société est une personne morale de droit public dotée d'un fonds, et les actions du fonds social de la société sont attribuées au ministre des Finances.

Le 1er janvier 2000, par effet de la loi, tous les immeubles d'habitation appartenant à la SHQ et les droits et obligations découlant des prêts consentis par elle à des offices municipaux d'habitation ou autres organismes sans but lucratif ont été transférés à Immobilière SHQ. Un contrat de gestion en vigueur depuis le 1er janvier 2000 entre Immobilière SHQ et la SHQ confiait à cette dernière un mandat de simple administration pour la gestion des biens, des affaires courantes d'Immobilière SHQ. La rémunération aussi que doit verser Immobilière SHQ à la SHQ pour ce mandat de gestion, qui est déterminée d'après la valeur nette des services rendus par la SHQ en 2002 ? vous le verrez dans les états financiers ? la contribution est évaluée à environ 775 000 $. Et voilà donc l'ensemble de la mission et de la mise en oeuvre...

Actif d'Immobilière SHQ

Mme Houda-Pepin: Quel est l'actif d'Immobilière SHQ au moment où on se parle?

M. Boisclair: Au moment où nous nous parlons, bien, je peux vous référer au bilan qui est le dernier que nous avons terminé...

Mme Houda-Pepin: Qui est en date de?

M. Boisclair: Celui dont j'ai... résultats de l'exercice terminé le 31 décembre 2000. Je présume que 2001... est-il prêt? ou est en préparation? Il est complété.

Mme Houda-Pepin: En principe, le rapport devait être déposé chaque année à l'Assemblée nationale, au mois de juin, je crois. Donc, en juin 2001...

M. Boisclair: En juin 2002...

Mme Houda-Pepin: ...en juin 2001, il y a un dépôt.

M. Boisclair: Oui. Ça, ce document-là a été déposé. Et, pour les états financiers qui viennent, ils seront aussi déposés. Je les ai au 31 décembre 2001, les actifs en 2001: 2 368 000 000.

Mme Houda-Pepin: Et c'est composé de quoi exactement, l'actif que vous avez?

M. Boisclair: Des immeubles, des prêts, des intérêts courus sur prêts.

Mme Houda-Pepin: Les prêts sont de?

M. Boisclair: Bien, les immeubles sont de 1,8 milliard; les prêts, 460 millions; les intérêts courus sur prêts, 7,2 millions; les débiteurs, 39 millions; subventions à recevoir du gouvernement du Québec, 50 millions; espèces et quasi-espèces, 36 millions, 2 368 000 000.

Mme Houda-Pepin: Et les emprunts? parce qu'il y a des emprunts.

M. Boisclair: Vous voulez dire l'ensemble du passif? Bien, sa dette à long terme, 2,2 milliards; la subvention reportée de la Société canadienne d'hypothèques et de logement du gouvernement du Québec, environ 5,2 millions; intérêts courus sur dette à long terme, 53 millions; les créditeurs, 50 millions.

Mme Houda-Pepin: Qui est le créditeur, là?

M. Boisclair: Je ne saurais vous dire. Je pourrais vous remettre... Ces états financiers seront déposés. Ça me fera plaisir de vous les déposer. Il y a des notes, aussi, afférentes.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre pourrait déposer le document...

M. Boisclair: Oui, oui, tout à fait.

Mme Houda-Pepin: ...pour qu'on puisse avoir l'information à jour, ça nous aiderait.

M. Boisclair: Je peux le déposer.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

Document déposé

Le Président (M. Vallières): Document déposé.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

M. Boisclair: Ce sont des états financiers qui sont vérifiés par le Vérificateur général du Québec.

Mme Houda-Pepin: Et c'est en date du?

M. Boisclair: 31 décembre...

Mme Houda-Pepin: 2001.

M. Boisclair: C'est ça. Leur année financière, décembre, eux autres, janvier à décembre?

Une voix: Oui.

M. Boisclair: C'est ça, décembre 2001.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Vallières): Nous allons le photocopier et le distribuer dans les minutes qui suivent.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît, M. le Président.

Alors, si vous voulez bien, on va aller au document qui s'appelle Renseignements particuliers demandés par l'opposition officielle, à la page 2. À la page 2, on a...

M. Boisclair: Quelle question?

Mme Houda-Pepin: La question n° 51.

M. Boisclair: Oui, parfait, celle à laquelle je faisais référence tout à l'heure. Oui.

Variation du montant des crédits
de la Société d'habitation du Québec

Mme Houda-Pepin: C'est beau. O.K. Alors, ventilation du soutien financier apporté à la Société d'habitation du Québec pour les exercices 2000-2001, 2001-2002 et 2002-2003. Nous avons un résultat réel, 2000-2001, pour la Société d'habitation du Québec, de 554,3 millions. Le budget tel qu'annoncé, c'est 585,2 millions. Ça veut dire une augmentation de 31 millions?

M. Boisclair: Oui, c'est ça.

Mme Houda-Pepin: Une augmentation de 31 millions.

M. Boisclair: C'est un ordre de grandeur, oui.

Mme Houda-Pepin: Un ordre de grandeur.

M. Boisclair: Je n'ai pas le chiffre. C'est 33,1, de mémoire, là.

Mme Houda-Pepin: O.K. Le 31 millions, ici, ça représente quoi exactement? Parce que, tantôt, on a parlé de subvention d'équilibre.

n (11 h 20) n

M. Boisclair: Et pourtant il me semble assez simple à comprendre, il y a un budget d'engagements puis il y a un budget de revenus, puis la différence entre les deux, c'est la subvention d'équilibre. Ce que je veux simplement vous dire, c'est que ce sont des activités supplémentaires que la Société d'habitation va faire... rythme d'engagements considérable... et des dépenses de la Société d'habitation, c'est quelque chose comme 33,1 millions qui va servir à l'ensemble des programmes auxquels nous avons fait référence tout à l'heure. Et vous avez vu les chiffres au cahier de crédits, à la page 1-12. Les dépenses essentiellement vont se faire dans les programmes que vous avez ici: Aide à l'amélioration de l'habitat, Aide au logement social et communautaire, Appui au développement de... l'ensemble des programmes qui sont contenus au cahier de crédits. J'indique cependant que le gros des dépenses et des améliorations, 43 millions, si je regarde... de dépenses supplémentaires, si vous voulez comparer les deux budgets...

Mme Houda-Pepin: ...l'argent neuf, oui.

M. Boisclair: Bien, l'aide au logement social et communautaire, c'est la plus grosse... La variation la plus importante, c'est l'aide au logement social et communautaire. L'an dernier, son budget total à la SHQ était de 455 millions. Nous allons dépenser 498 millions, même 499 millions. C'est là qu'est la variation la plus importante.

Crédits consacrés au logement abordable

Mme Houda-Pepin: Si je retourne au logement abordable, l'entente qui a été signée, on parle d'un montant d'investissement de près de 105 millions sur deux ans, c'est bien ça?

M. Boisclair: Je veux juste vous comprendre, Mme la députée. Sur le logement abordable?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Boisclair: Oui, 105 millions sur deux ans. Vous avez raison.

Mme Houda-Pepin: Et là vous avez parlé de 43 millions, par année.

M. Boisclair: Effectivement, c'est 43 millions.

Mme Houda-Pepin: Nous sommes dans le logement abordable.

M. Boisclair: Je pense que je voudrais aussi profiter de l'occasion pour vous dire, M. le Président, que, quand on regarde un peu en perspective l'effort du gouvernement du Québec pour le qualifier... Depuis 1986, les subventions versées dans le cadre des différents programmes d'aide en habitation totalisent 7,5 milliards, depuis 1986. De 1986 à 1994, sous l'administration libérale, les dépenses étaient de 3,5 milliards, soit en moyenne 395 millions par année et, depuis 1995, le gouvernement du Parti québécois a consacré 4 milliards en habitation. En dollars courants, c'est 25 % de plus que la période précédente. Alors, ça nous permet correctement de qualifier l'effort du gouvernement. Depuis 1995, 4 milliards; par année, en moyenne, 497 millions, puis, en dollars courants, 25 % de plus que ce qui a été fait à une autre époque.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre peut répondre à ma question?

M. Boisclair: C'est un effort... Oui, mais j'en profite pour donner de la perspective à la réponse parce que, des fois, à rester le nez trop souvent collé sur l'arbre, on oublie de regarder la forêt. Et je comprends que...

Mme Houda-Pepin: On est capable de faire les deux.

M. Boisclair: Oui, mais ça me permet tout simplement de le rappeler.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça.

M. Boisclair: Et je pense que les Québécois et Québécoises sont contents de savoir qu'il n'y a jamais eu un gouvernement qui a autant fait pour le logement, qui a autant aussi plaidé pour l'appui à donner aux personnes qui sont à faibles revenus. Moi, je veux aujourd'hui rendre hommage à Louise Harel et à toute l'équipe de la Société d'habitation du Québec. C'est grâce à eux si nous avons pu obtenir la flexibilité justement dans le Programme de logement abordable qui nous a permis de consacrer des sommes en priorité aux ménages à faibles revenus, ce qui n'était pas dans les plans initiaux du gouvernement fédéral. Et c'est véritablement avec l'appui des groupes communautaires, avec la compétence des équipes de la SHQ puis la volonté de la ministre que nous avons pu en arriver à cette entente et qu'on a su rallier... Ma collègue Louise Harel qui a participé à différentes tables et lieux de concertation avec les autres provinces, on a réussi à faire un consensus, à l'initiative du Québec, pour que les sommes que le fédéral consacre au logement social servent en priorité aux personnes à faibles revenus. Donc, hommage, M. le Président, à nos partenaires: à la Société d'habitation du Québec puis à ma collègue Louise Harel qui a réussi à donner le ton à l'initiative québécoise puis qui a su partager ses convictions et rassembler les ministres des autres provinces.

Mme Houda-Pepin: Alors, je repose...

M. Boisclair: Donc, à la question précise, 105 millions sur deux ans.

Mme Houda-Pepin: ...105 millions sur deux ans dans le cas du logement abordable. Là, il vient de nous donner 43 millions pour cette année pour le logement social et communautaire. Ça comprend également AccèsLogis, je crois? Le 43 millions, ça comprend...

M. Boisclair: Non. Le 43 millions... Oui, en partie, effectivement.

Mme Houda-Pepin: Oui. O.K. Alors, on est loin de ce qui a été annoncé comme étant l'investissement du gouvernement du Québec dans le logement.

M. Boisclair: C'est assez simple, M. le Président. Je n'arrive pas à comprendre l'obstination, là. J'ai beaucoup de respect pour la députée puis je sais qu'elle est sérieuse dans sa démarche, mais est-ce qu'on peut faire la différence entre une subvention d'équilibre puis un budget de dépenses?

Mme Houda-Pepin: Oui, je suis capable de la faire.

M. Boisclair: Ça, je pense que, ça, il faut partir de là.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre comprend qu'il y a des annonces qui ont été faites et que le gouvernement n'a pas arrêté depuis les cinq dernières années, en particulier depuis 1997 avec le programme AccèsLogis, de faire des annonces, de recycler des annonces, et qu'on attend la livraison des unités, des nouvelles unités de logement depuis... Ça prend des années avant que ça se concrétise.

M. Boisclair: Nous sommes... nous sommes...

Mme Houda-Pepin: Maintenant, M. le Président...

M. Boisclair: Je rejette... je rejette, M. le Président...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que je peux compléter ma phrase?

Le Président (M. Vallières): On va convenir d'une chose, c'est que, pendant qu'il se pose une question, on n'interrompt pas et, pendant qu'on donne une réponse, on n'interrompt pas non plus.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait, M. le Président.

M. Boisclair: Bien, voilà, je n'ai pas fini ma réponse.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait. Alors donc...

Le Président (M. Vallières): Alors, terminez, et, ensuite, vous aurez la parole sans interruption, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Donc, le ministre nous dit: Il y a 43 millions de dollars qui est là pour le logement social et communautaire pour 2002-2003. C'est bien ça? D'accord?

M. Boisclair: C'est ce que je vous dis.

Mme Houda-Pepin: En même temps, nous avons une entente qui a été signée par les deux niveaux de gouvernement qui dit que Québec doit verser 105 millions de dollars pour le logement abordable. D'accord? Si on divise ça par deux, parce que c'est sur deux ans, ça nous donne 52, mettons 52 millions. Ajoutez à ça AccèsLogis, le programme a été reconduit, 50 millions de dollars, n'est-ce pas? Alors, moi, je veux savoir: 2002-2003, il va se dépenser combien et où est-ce qu'on va trouver cet argent-là au gouvernement du Québec, parce que, à partir de sa contribution, il faut aussi qu'il mobilise les autres partenaires pour contribuer à la hauteur qu'on leur a suggérée?

Le Président (M. Vallières): Question posée, M. le ministre.

M. Boisclair: Je veux indiquer à la députée que, d'entrée jeu, dans mon propos, j'ai dit tout à l'heure que, premièrement, nous allions respecter tous nos engagements. Mon collègue, Jacques Côté, et moi avons pris l'engagement de faire en sorte qu'au 1er juillet il y ait 1 000 nouvelles unités de logement de réalisées. Nous les comptons à chaque jour. Nous sommes aujourd'hui rendus à 1 017?

Une voix: ...1 016.

M. Boisclair: ...1 016, 1 016 aujourd'hui. Donc, nous respectons cet engagement.

Sur le logement abordable, qui est cette intervention que nous avons conclue avec le gouvernement fédéral, dans lequel nous mettons 105 millions sur deux ans, il faut clairement se dire que les impacts pour l'année financière en cours ne seront pas très significatifs. Et je l'ai dit d'entrée de jeu, dans mes remarques préliminaires, il y aura, pour 2002-2003, peu d'impacts. Le deux ans ne signifie pas cette année et l'an prochain, c'est le rythme auquel nous pensons être capable de le faire: logement abordable, deux ans; AccèsLogis, cinq ans.

Et je veux aussi rappeler à la députée que les coûts des projets sont imputés à la dépense des exercices subséquents sur une période de 15 ans ? sur une période de 15 ans. Alors, c'est pour cette raison qu'il ne faut pas confondre le niveau d'engagement qui est annoncé et que nous allons respecter et l'impact sur les budgets de la Société. Les dépenses qui seront engagées seront respectées au rythme où nous l'avons prévu. Le chantier, il est clairement défini, vous l'avez rappelé d'entrée de jeu: 1,8 milliard au total de travaux qui se feront et une contribution du gouvernement du Québec sur cinq ans de 486 millions. C'est ce qui vous faisait dire tout à l'heure que nous avons un rythme d'engagements qui est du jamais vu au Québec. Cependant, les impacts de ces engagements vont se répercuter sur plusieurs années dans nos budgets. Les projets, je le rappelle à tous les membres de la commission, sont imputés à la dépense des exercices financiers subséquents, sur une période de 15 ans.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président...

M. Boisclair: Alors, il me semble que c'est assez simple...

Le Président (M. Vallières): Avez-vous terminé, M. le ministre, votre réponse?

M. Boisclair: Oui...

Le Président (M. Vallières): Oui?

n (11 h 30) n

M. Boisclair: ...bien, je termine en disant que j'espère qu'on peut aussi présumer d'une bonne foi de la part des membres du gouvernement et de la Société d'habitation du Québec. Ces chiffres, ce sont des chiffres qui nous viennent de nos professionnels, qui nous viennent de la compréhension que nous avons de ce que nous pouvons livrer compte tenu des sommes à notre disposition, compte tenu du rythme d'engagements que nous pouvons prendre. C'est du jamais vu au Québec, et je ne voudrais pas que la députée tente, par une logique comptable douteuse, de mettre en cause ces efforts. Nous allons respecter nos engagements. Le niveau de ces engagements se répercute sur plusieurs années dans nos états financiers, puisqu'une dépense d'un engagement, par exemple pour construire une bâtisse qui coûterait 10 millions, bien, ce 10 millions sera amorti d'une certaine façon, pendant les 15 prochaines années, sur nos budgets, donc affecte très peu pour l'année en cours notre niveau de dépenses. Il me semble que c'est plutôt simple à comprendre.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, écoutez, je voudrais référer à l'entente elle-même et je voudrais la lire, lire le texte. Comme ça, on va s'entendre. Entente concernant le logement abordable, qui a été signée entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Et on lit, au paragraphe 5: «Attendu que, dans le cadre du discours sur le budget 2002-2003 du 1er novembre 2001, le gouvernement du Québec a annoncé des investissements supplémentaires de 486 millions de dollars en habitation, incluant notamment un investissement de 104,6 millions de dollars au cours des exercices financiers 2002-2003, 2003-2004 ? les exercices financiers 2002-2003 et 2003-2004 ? spécifiquement pour la mise sur pied d'un nouveau programme de Logement abordable à frais partagés.»

Le ministre, il dit: Il faudrait tenir compte de ce que nous pouvons livrer. Étant donné que la principale difficulté pour livrer les logements, c'est les ressources financières ? parce que, au départ, on n'avait pas les montants d'argent et que maintenant on les a ? qu'est-ce qui fait que le gouvernement, qui s'est engagé, qui a signé, qui a accepté de dépenser, dans le cadre des deux années, compte tenu de la crise du logement... Et il a dit à tous les organismes que le gouvernement va agir immédiatement pour que dans les deux prochaines années il y ait des nouvelles unités de logement, 6 500 nouvelles unités de logement qui vont être sur le marché. Dans les deux prochaines années.

Bien. Alors, avec quel argent, les engagements, on va les concrétiser, si le gouvernement nous dit aujourd'hui qu'on va dépenser 43 millions de dollars pour le logement social et communautaire, alors que, dans le seul volet du logement abordable, dans le seul volet du logement abordable il s'est engagé à contribuer à hauteur de 52 millions minimum? Le montant peut être partagé sur les deux années. Mais, sur les deux ans, 2004, on parle de 104,6 millions, arrondi à 105 millions. Alors, ou alors on va emprunter de l'argent. Mais il faut absolument que l'on sache comment on va le financer pour livrer la marchandise.

Le ministre nous dit: On a déjà à jour 1 116 nouvelles unités de logement. Est-ce que, quand on dit 1 116 nouvelles unités de logement, on parle de nouvelles unités construites, de nouvelles constructions, et, si oui, à partir de quel budget? Est-ce qu'on parle de logements qui ont été construits dans le cadre d'AccèsLogis ou est-ce que c'est des montants qui ont été engagés dans le cadre du Logement abordable ou est-ce que c'est les deux? On peut au moins clarifier ces choses-là.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le ministre.

M. Boisclair: Je regrette, M. le Président. J'imagine un citoyen qui nous écoute, là, on a l'air de procéder à un débat de chiffres qui...

Mme Houda-Pepin: Mais c'est de ça dont il s'agit.

M. Boisclair: Oui, c'est un débat de chiffres, mais pourtant, madame, monsieur... Vous ne l'interrompez pas quand elle s'exprime?

Le Président (M. Vallières): J'ai demandé tantôt... Ce n'est pas facile, dans un mot, de dire: Vous m'avez interrompu. Alors, je rappelle aux gens qu'on a convenu de laisser poser les questions et d'entendre les réponses. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boisclair: Bon. J'essaie... Je vais recommencer mon explication du début. D'abord, dans la vie de tous les jours, là, comment ça fonctionne? Un promoteur a un projet. Ce projet, s'il est jugé conforme en vertu de nos critères, est retenu, et nous l'engageons par un contrat. Qui prend la dette pour la construction de l'édifice? Ce n'est pas nous autres. C'est le promoteur qui prend la dette, c'est le promoteur qui fait l'hypothèque. Ce promoteur est remboursé par la SHQ sur une période de 15 ans. Il me semble que n'importe qui, là, qui fait du logement puis qui connaît le moindrement la réalité concrète du terrain, de ces programmes, devrait savoir ces choses. Et, nous, ce qu'on rembourse, c'est cette dette sur une période de 15 ans. Et c'est pour ça que notre niveau d'engagement de dépenses...

Prenez l'ensemble des autorisations qu'on va donner cette année et l'an prochain. On en a, juste dans le logement abordable, on en a pour 6 500 unités. Donc, ce qui va arriver, c'est qu'il y a des projets qui vont être retenus pour 6 500 unités. L'ensemble de ces personnes vont être sur les marchés, vont aller chercher des hypothèques, après bien sûr que tous les projets aient été dûment autorisés par la Société d'habitation du Québec, puis, nous, on va commencer à rembourser, l'année qui suit, sur une période de 15 ans l'organisme qui a contracté cette hypothèque.

Donc, vous comprenez que l'impact, à moi, sur mes états financiers, ne se fait pas sentir immédiatement. Je rembourse une hypothèque, mais ça ne m'empêche pas, moi, d'engager des projets avec l'appui des promoteurs. En somme, ce que je permets aux gens, c'est de construire ces unités avec le gouvernement fédéral dans le logement, par exemple, abordable: 6 500 unités. On donne les autorisations. Les promoteurs vont chercher une hypothèque, ils construisent, ils engagent des sommes. Donc, il s'engagera, au cours des deux prochaines années, de l'argent du Québec dans le logement abordable: 105 millions sur deux ans. Ce sont des sommes que nous allons engager.

Donc, on va donner des autorisations puis il va se faire au total 485 millions d'investissements. Parce que, au 105, on rajoute le 162 du fédéral, plus le 57 du milieu puis des municipalités. Au total, d'investissement: 485 millions dans le logement abordable. Dans AccèsLogis, même logique, 500 millions. Dans Rénovation Québec, il va s'engager ? dans ce cas-ci, les modalités sont différentes, c'est de la rénovation ? 805 millions. Dans RénoVillage, 45 millions. Au total, au Québec, c'est un chantier de 1,8 milliard de dollars sur les cinq prochaines années.

Aujourd'hui, ce que nous étudions, ce n'est pas notre niveau d'engagement, ce sont nos dépenses. Et je rappelle que, compte tenu de ce qu'on a à construire, les impacts sur mon budget de dépenses de cette année à la Société d'habitation du Québec sont plutôt faibles parce que les coûts des projets sont imputés aux exercices subséquents, sur une période de 15 ans. Alors, je ne veux pas, je ne veux pas prêter d'intention à la députée, M. le Président, ça serait tout à fait irrespectueux du règlement, mais il me semble que nos engagements sont clairs. Nous livrons. Nous avions promis 1 000 unités au 1er juillet, on est à 1 016 exactement.

Mme Houda-Pepin: ...

M. Boisclair: Oui, oui, oui, travaux en cours. Travaux en cours: 1 016 travaux. Travaux en cours. Donc, nous respectons nos engagements...

Mme Houda-Pepin: Dans quel programme?

Le Président (M. Vallières): On va laisser terminer le ministre, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Dans AccèsLogis. Dans AccèsLogis. Et nous avons l'intention, par la suite, de respecter nos engagements. Je pense que, si la ministre ne croit pas les députés, elle pourrait peut-être au moins faire confiance au professionnalisme des gens de la SHQ qui sont ceux qui nous fournissent ces tableaux, ces états d'avancement, qui ont travaillé avec nous à bâtir le programme AGIR. Il me semble que nous aurions droit à... bien sûr, aux questions, la députée peut poser les questions, c'est tout à fait légitime, mais elle devrait reconnaître qu'un effort unique, non équivoque, déterminant, et qui est fait par le gouvernement du Québec... Et, de tenter de confondre le niveau des engagements avec l'impact sur le budget de dépenses, c'est entretenir une confusion qui ne sert pas l'intérêt public, M. le Président, et qui ne sert pas non plus celles et ceux qui seraient intéressés à approfondir leur compréhension des véritables enjeux.

Le Président (M. Vallières): Bien. J'ai d'autres demandes d'intervention, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...bloc de 20 minutes, oui?

Le Président (M. Vallières): Ah! largement, mais peut-être compléter sur ce sujet. Oui.

Mme Houda-Pepin: Une précision, oui, s'il vous plaît, sur ce point-là.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Vallières): Sur ça. On passera au député de Roberval par la suite. Mme la députée de La Pinière.

Participation des gouvernements fédéral
et québécois au financement
du logement abordable

Mme Houda-Pepin: D'accord. Très bien, M. le Président. En vertu de l'entente fédérale-provinciale sur le logement abordable, le gouvernement fédéral est censé affecter des fonds, pour les exercices financiers 2002-2003, de 40 041 000 $ et de 121 024 000 $ en 2003-2004. Donc, le fédéral va contribuer à la hauteur de sa part durant les deux années 2002-2003, 2003-2004. Ça, on le sait, et le gouvernement fédéral est en mesure de l'annoncer. Et, au Québec, on n'est pas en mesure de dire combien le gouvernement du Québec va mettre dans le logement abordable dans les deux prochaines années? On essaie de nous faire accroire que, comme c'est sur 15 ans, on ne peut pas le savoir pour les deux prochaines années?

M. Boisclair: Je peux vous dire que l'impact...

Le Président (M. Vallières): Une seconde. Votre question est terminée, Mme la députée.

Création du comité conjoint sur le logement
abordable
et calendrier de travail

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est le premier volet de ma question. Le deuxième volet, toujours en rapport avec cette question de logement abordable: il était question d'avoir un comité conjoint pour approuver les projets. Je veux savoir si ce comité conjoint est constitué, s'il s'est réuni, et, sinon, quel est l'échéancier de travail.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le ministre.

Participation des gouvernements fédéral
et québécois au financement
du logement abordable (suite)

M. Boisclair: Le choix du fédéral, ça a été de payer cash, pour se parler en bon québécois, là. Ils ont décidé de prendre leurs budgets et de les mettre immédiatement puis de payer en deux termes. Nous avons fait le choix d'amortir. Le rythme, la conséquence des investissements que nous faisons sur le budget d'opération de la SHQ pour l'année qui s'en vient, en 2002-2003, on parle d'environ 9,4 millions d'augmentation et d'impact sur le budget d'opération de la SHQ; en 2003-2004, 28,6 millions; en 2004-2005, 33,2 millions; puis en 2005-2006, 38,4 millions. Donc, vous voyez un peu de quelle façon les engagements pris vont se refléter sur les états financiers de la Société. Parce que nous avons fait le choix d'amortir sur 15 ans, le fédéral a fait le choix de le payer cash. Et ça ? comment je pourrais vous dire? ? c'est un choix que nous avons fait mais qui n'enlève rien au mérite de l'engagement et qui n'enlève rien à la volonté de réaliser, ce qui n'enlève rien non plus aux engagements qui sont pris. Alors, encore là, il n'y a pas de confusion.

Quant au comité, peut-être mon collègue connaît le...

Création du comité conjoint sur le logement
abordable et calendrier de travail (suite)

M. Côté (Dubuc): Le comité conjoint, il existe effectivement, il va se réunir pour une première fois le 2 mai prochain.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Roberval.

Critères d'admissibilité aux programmes
AccèsLogis et Rénovation Québec

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Deux petites questions au nom de la clientèle. Dans les projets d'AccèsLogis, est-ce qu'on a changé la norme de l'âge des personnes? Parce qu'on constate que des personnes, par exemple, qui ont des déficiences physiques importantes, qui sont entre 50 et 55 ans, ne sont pas éligibles à AccèsLogis. Dans le passé, c'était un peu un problème.

Et l'autre question: Concernant les budgets dans la rénovation, est-ce que les coopératives sont éligibles? Les coopératives qui ont déjà 20, 25 ans de vie, qui ont des rénovations à faire assez substantielles, est-ce qu'elles sont éligibles au budget de rénovation?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre délégué.

(Consultation)

M. Côté (Dubuc): Vous parlez de Rénovation Québec, M. le député?

M. Laprise: Oui. Au niveau de votre programme de rénovation, est-ce que les coopératives existantes, qui sont déjà existantes depuis 20, 25 ans, sont éligibles au programme de rénovation?

M. Côté (Dubuc): Oui, elles sont éligibles, à condition qu'elles soient dans une ville où ? c'est ça ? où elles n'ont pas été subventionnées. C'est ça?

M. Laprise: Si on n'a pas été subventionné au point de départ.

M. Côté (Dubuc): Historiquement. C'est ça. Si elle a déjà été subventionnée, elle n'est pas éligible.

En ce qui concerne pour les personnes âgées, pour les personnes âgées, ça demeure la même norme de 55 et plus. C'est ça, M. le président?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Ça complète la réponse, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Vallières): D'autres demandes d'intervention? Ça nous ramène à Mme la députée de La Pinière.

Disponibilité des nouveaux logements construits
dans le cadre du programme AccèsLogis

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, toujours sur le logement abordable, le ministre nous a dit qu'il y avait 1 116 logements en chantier dans le cadre du programme AccèsLogis. Je veux savoir donc...

M. Boisclair: 1 016.

Mme Houda-Pepin: 1 016, d'accord. Est-ce qu'on a une idée quand est-ce que ces logements vont être disponibles pour être livrés? Parce qu'il y a une crise du logement qui...

M. Boisclair: Ce sont des travaux en cours.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais est-ce qu'on a une idée... Parce que, par rapport au 1er juillet, là, on est à deux mois de la date fatidique. On sait très bien que l'année dernière on a vécu un été très chaud à cause que plusieurs familles, je dirais, des dizaines, plusieurs centaines même de familles étaient dans la rue, sans logement, aussi bien à Montréal que dans la région de l'Outaouais et ailleurs, et on a vu le phénomène des squatters. Aujourd'hui, on apprend que le FRAPRU va aller occuper des bâtisses qui sont désaffectées ou qui ne sont pas utilisées pour le logement.

Le ministre nous annonce 1 016 nouvelles unités. Je me réjouis de ça, mais je veux savoir quand est-ce qu'elles vont être disponibles pour qu'elles puissent soulager justement la misère de ces familles qui sont dans la rue, là. Il y en a déjà qui sont dans la rue au moment où on se parle.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Boisclair: Ce qu'il faut comprendre, c'est que nous sommes bien au fait des difficultés qui sont vécues par plusieurs dizaines de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Le gouvernement du Québec, l'an dernier, a pris des mesures exceptionnelles, et nous avons aussi appris de cette expérience. Je puis aujourd'hui rassurer l'ensemble des citoyens qui vivent dans ces municipalités où davantage de problèmes se vivent. Je pense aux gens de Gatineau, je pense aux gens de Montréal en particulier, je pense aux gens de Québec ou de Sherbrooke. Le gouvernement va agir avec la même efficacité et la même diligence.

Nous avons un plan d'intervention qui est prêt. Ce plan d'intervention fait l'objet de discussions constantes non seulement avec l'ensemble des ministères concernés, non seulement avec les municipalités concernées, mais aussi avec l'ensemble de nos partenaires, particulièrement les membres des différents comités logement, le FRAPRU. Les gens savent le plan, connaissent la volonté du gouvernement d'utiliser les moyens les plus efficaces pour aider des gens qui auraient, dans les prochaines semaines, des difficultés.

Ce plan étant prêt, nous allons toutefois attendre encore un certain temps avant d'en faire l'annonce publique parce que le message que nous voulons envoyer aux gens qui auraient de la difficulté à se trouver un logement, c'est de continuer à multiplier leurs efforts. Je pense que, avant d'utiliser des appuis publics, je souhaite que des gens aillent au bout de leurs démarches et continuent, même si parfois je sais que les choses sont difficiles. J'ai rencontré dans ma circonscription hier des gens qui m'ont fait part de leurs difficultés. Je sais que parfois ça peut être long, et dans certains cas même décourageant, mais il y a des ressources compétentes sur le terrain. Les comités de logement sont particulièrement mobilisés. J'assiste comme vous aux actions qu'elles mènent, ces organisations, et, à terme, le gouvernement fera connaître son plan d'intervention qui sera un plan d'intervention assez costaud mais qui nous permettra de mettre à contribution à la fois l'expertise des groupes communautaires, du monde municipal, et l'expertise de la Société d'habitation du Québec.

Donc, ce plan d'intervention est prêt. Nous l'avons travaillé en concertation avec nos partenaires, nous nous sommes inspirés aussi de l'expérience de l'an prochain, et, le temps venu, nous en ferons l'annonce, et je pense que c'est d'abord là qu'il faut miser. Les interventions que nous avons faites dans le logement, elles portent, 1 000 unités sont en construction. Certaines seront prêtes dans les prochaines semaines, certaines sont déjà prêtes, et nous multiplions aussi le rythme des engagements pour faire en sorte que nous puissions maintenir la cadence indistinctement de la date du 1er juillet. N'oubliez pas qu'en cours d'année, au-delà du 1er juillet, nous allons livrer aussi de nouvelles unités.

n(11 h 50)n

Je veux aussi dire à la députée que je déposerai, comme ministre des Affaires municipales, dans les prochaines semaines, un bill omnibus concernant la législation de ma responsabilité parce que je veux mieux aider la ville de Montréal qui travaille... Je dois vous dire, il y a une heureuse collaboration entre le maire et moi, et nos conseillers, et nos collaborateurs. Vous savez que l'Office de consultation publique de Montréal n'est pas encore en vigueur. C'est une obligation qui est fixée par la loi. Le maire est dans un processus de dotation et cette organisation va se mettre sur pied, mais certains projets d'habitation nécessitent des amendements au règlement de zonage, et ces projets, normalement, devraient transiter par l'office de consultation de Montréal.

Cet office n'étant pas sur pied, nous ne voulons toutefois pas retarder l'adoption et la mise en marche de ces projets. Et c'est pour cette raison que j'apporterai des modifications législatives, transitoires, qui auront un effet temporaire pour permettre d'accélérer le processus d'autorisation pour la construction de certains logements sociaux, pour éviter que, même si le Bureau de consultation n'est pas en vigueur, n'est pas institué, que nous puissions autoriser la construction d'unités de logement qui serviront particulièrement aux ménages à faibles revenus.

Dans mon propre comté, j'ai le projet de démolition de l'église Saint-Étienne qui doit faire place à près de 200 nouvelles unités de logement: certaines spécifiques pour les personnes âgées, d'autres pour les jeunes filles mères, d'autres dans le logement abordable. Mais nous ne pouvons procéder en ce moment du fait qu'on n'a pas les autorisations puis que les modifications de zonage n'ont pas été accordées.

Mme Houda-Pepin: Et les 1 016 unités qui sont...

M. Boisclair: Ça, c'est construit, ça.

Mme Houda-Pepin: Non. Je sais, ils sont en chantier. Je veux savoir combien...

M. Boisclair: Ils sont en chantier. Mais je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, Mme la députée, M. le ministre veut terminer.

M. Boisclair: Je profite de cette occasion pour faire cette annonce et je suis heureux de vous dire donc que la discussion avec la ville de Montréal se fait à de hauts niveaux, et nous sommes convaincus qu'ensemble on sera capable de relever les défis qui nous attendent. Sur les 1 016... Il y a 1 016 unités qui sont en construction en ce moment et la plupart devraient être... Certaines sont déjà livrées sur les 1 016? Chaque mois, il s'en livre, mais les 1 016 en construction, le chiffre exact de ce qui s'est construit, livré, occupé par rapport à ce qui est en construction, je vais vous le donner d'ici la fin de la séance. Et je veux tout simplement vous dire que, à chaque mois aussi, nous en livrons, des unités, au-delà du...

Mme Houda-Pepin: Mais dans le cadre de...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre a terminé?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Nombre de projets de logements
nouveaux en voie de réalisation

Mme Houda-Pepin: Merci. Dans le cadre du Programme de logement abordable dont la rencontre est prévue pour le 2 mai, donc d'ici quelques jours, est-ce qu'on a une idée de combien de projets qui ont déjà été identifiés et qui ont été montés et prêts à être suggérés lors de cette rencontre-là pour un éventuel montage financier? On parle combien de logements dans le cadre de Logement abordable?

Le Président (M. Vallières): La question est posée. M. le ministre.

M. Boisclair: Je vais répondre. Je vais demander qu'on fouille la réponse, mais on m'a communiqué la réponse à votre question, c'est 915 sur les 1 016, qui sont livrés.

M. Côté (Dubuc): Non. C'est en plus des 1 016.

M. Boisclair: En plus?

M. Côté (Dubuc): Oui, oui.

M. Boisclair: Ah! En plus.

M. Côté (Dubuc): Oui.

M. Boisclair: 915.

M. Côté (Dubuc): Déjà livrés.

M. Boisclair: Déjà livrés. Donc, 915 livrés. Donc, c'est encore mieux. Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): Oui. Ah oui!

Mme Houda-Pepin: ...d'AccèsLogis.

M. Boisclair: Oui, AccèsLogis. Donc, on en a 915 de livrés plus 1 016 en construction. C'est encore... Ça fait 2000.

M. Côté (Dubuc): Bien oui.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Boisclair: Bien oui. Mais c'est bon!

Le Président (M. Vallières): Un instant. Est-ce que la réponse est terminée?

M. Boisclair: Non, je n'ai pas terminé la réponse. Donc, 1 016 en construction, 915 de livrés. On avait pris un engagement de 1 000, ça fait qu'on va sûrement le respecter, notre engagement. Maintenant, qu'est-ce qui sera traité à la prochaine rencontre du comité mixte? Je m'enquiers de la réponse.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on a le consentement des membres pour que M. Gariépy réponde à la question?

Mme Houda-Pepin: Brièvement, M. Gariépy.

Le Président (M. Vallières): M. Gariépy.

M. Gariépy (Jacques): Oui, tout à fait. Le Québec possède la maîtrise d'oeuvre dans la réalisation du programme Logement abordable. Donc, il ne s'agit pas de questions qu'on discute avec le fédéral. Le programme, c'est un comité pour échanger de l'information essentiellement puis ajuster des modalités de facturation avec le fédéral.

Mme Houda-Pepin: Combien de logements qui vont être discutés ou qu'on va soumettre?

M. Gariépy (Jacques): Le programme de Logement abordable vient d'être annoncé il y a quelques jours, donc les groupes communautaires sont maintenant à l'oeuvre et les organismes sans but lucratif sont à l'oeuvre pour identifier des projets et nous faire des propositions. Actuellement, il n'y a pas encore de propositions, c'est trop récent, ça fait à peine quelques semaines.

Mme Houda-Pepin: O.K. D'accord. C'est bien. S'il n'y a pas de projets, ça nous donne la réponse.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Motifs des divers délais de livraison
des logements nouveaux

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, le ministre nous a dit qu'il y a 900 logements qui ont été construits puis il y en a un autre 1 100 qui ont été construits, toujours dans le programme de Logement abordable. Je vous rappelle...

M. Boisclair: Dans AccèsLogis.

Mme Houda-Pepin: Dans AccèsLogis, pardon. Dans AccèsLogis. C'est un programme qui existe depuis 1997. La première phase était pour cinq ans, ça s'est terminé en 2001. Et, dans le document qui nous est présenté ici, à la question 52, il y a d'indiqué 4 752 unités qui ont été réalisées dans le cadre de ce programme sur les cinq ans. À la fin du tableau, si vous regardez les unités, volet I, volet II, volet III, le total, vous allez arriver à 4 752 unités dans le cadre du programme AccèsLogis en cinq ans. Mais, quand on regarde de plus près les chiffres, on constate qu'un certain nombre de projets, qui ont été initiés même en 1998, voire en 1999, ne sont pas encore concrétisés. Donc, quand le ministre nous dit: On en a 900 qui existent. On remonte à quand pour annoncer les chiffres aujourd'hui? Un instant, s'il vous plaît!

Alors donc, si je réfère à ce fameux tableau qui est entre la page 5 et la page 14, on constate que, sur le 4 752 unités de logements qui sont annoncées comme étant réalisées, dans le cadre du programme AccèsLogis, il y a au moins 1 870, près de 1 900 qui ne sont pas encore concrétisées parce qu'elles sont dans la catégorie ou classées comme première approbation SHQ et dans les projets en voie de réalisation. Comment expliquer, dans le cadre du programme AccèsLogis, que des projets qui auraient été initiés en 1998, en 1999 ou 2000 ne soient pas encore concrétisés? C'est quoi, le problème? Est-ce qu'on a fait une analyse pour savoir pourquoi ces projets-là ne se réalisent pas? Est-ce que c'est une question de financement? Est-ce que c'est une question de terrain? Est-ce que... C'est quoi, le problème? Pourquoi est-ce qu'il y a une si grande différence entre ce qui est annoncé comme étant réalisé et ce qui est réellement concrétisé?

Le Président (M. Vallières): Votre question est terminée, Mme la députée? M. le ministre.

M. Boisclair: Je rejette, M. le Président... J'ai l'impression de me retrouver à un tribunal d'inquisition, M. le Président. Lorsque nous annonçons des engagements réalisés, ils sont réalisés. Lorsque je vous dis que les 915 sont réalisés, il y a 915 portes de logement qui peuvent s'ouvrir et se fermer soir et matin. Des engagements réalisés sont réalisés. Il me semble que ça ne peut pas être plus clair que cela. Il y a cependant une façon d'engager des dépenses et il y a trois étapes assez simples à comprendre. Nous recevons des projets, nous les analysons; les projets sont soit en analyse ou en traitement. Une fois que l'analyse et le traitement sont faits, il y a un engagement conditionnel de la SHQ. On dit: Parfait, c'est un bon projet, on est prêt à marcher avec vous autres. Engagement conditionnel. Par la suite, l'organisation doit aller chercher son financement pour procéder puis faire ses soumissions. Une fois qu'elle a le financement puis qu'elle a les soumissions, on signe et on passe en engagement définitif.

n(12 heures)n

Alors, vous avez dans ces unités... Et regardez dans les tableaux, là, que vous avez à la page 14. Vous avez: «code statut», «engagement définitif», «engagement conditionnel» ou «en analyse» ou «en traitement». Vous avez dans le code statut: DA, projet en exploitation; ED, projet en voie de réalisation; EC, première approbation de la Société d'habitation du Québec. Donc, c'est faux de prétendre, comme vous le faites, que les 4 552... Vous dites: Vous les annoncez comme étant réalisées et ainsi de suite... C'est faux, M. le Président. Il s'agit tout simplement... Il faudrait distinguer des 4 752 qui sont là ceux qui sont en voie de réalisation, ceux qui ont reçu la première approbation de la SHQ...

Mme Houda-Pepin: C'est exactement ce que j'ai fait.

M. Boisclair: Oui, mais vous avez dit tout à l'heure dans votre propos que les 4 752... qu'on les avait annoncés comme réalisés. Faux! Nous n'annonçons pas les 4 752 comme étant réalisés. Puis c'est vous qui annoncez que je les ai réalisés puis c'est vous qui voulez me faire dire ça pour un procédé politique douteux.

Mme Houda-Pepin: Non, M. le Président.

M. Boisclair: Oui. Je termine...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, vous terminez votre réponse.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je ne veux pas que le ministre me prête des intentions. Je pose des questions.

Le Président (M. Vallières): Pour l'instant, M. le ministre a la parole.

M. Boisclair: Oui, mais, tout à l'heure, j'ai été bien clair, là. Elle a dit «4 752 qui étaient réalisés». Erreur. Il faut lire le statut. Et je veux être clair auprès des membres de cette commission, M. le Président, les engagements que nous prenons, nous espérons qu'ils se traduisent bien sûr par des réalisations, et lorsqu'on parle d'unités réalisées, ce sont des unités qui sont réalisées, où il y a des portes, puis qu'il y a du monde qui dorment dans les maisons, puis qu'il y a du monde qui, soir et matin, ouvrent puis ferment leurs portes de leur logement, dans leur logement.

Et je veux vous dire, pour répondre de façon plus pointue à la question, il est vrai qu'il peut y avoir des délais et des délais qui peuvent avoir trait à toutes sortes de problématiques, des soumissions jusqu'aux difficultés de financement, jusqu'à des difficultés qui peuvent apparaître au sujet du zonage de terrains. Donc, il y a des délais. Ce qui nous permet de... Je suis convaincu que les gens de la SHQ, dans leur gestion, sont conscients que, dans ce qui peut se faire d'engagements conditionnels, ce n'est pas tout qui se traduira dans des engagements définitifs. Et je suis convaincu que, avec l'expérience qu'ils ont, ils sont conscients de cet effet de perte entre l'engagement conditionnel puis l'engagement définitif et qu'ils gèrent en conséquence avec des flux auxquels ils sont habitués. Je présume qu'ils doivent surengager un peu au niveau des engagements conditionnels puis pour ensuite faire en sorte d'atteindre les objectifs au niveau des engagements définitifs.

Mais, à chaque fois que le gouvernement vous dit que 6 500, là, sur notre tableau, puis le 1,8 milliard d'investissements publics... ça, là, ça, c'est notre objectif d'engagements définitifs. Ce n'est pas un objectif d'engagements conditionnels, ce n'est pas une intention lointaine et nuancée. Ça, là, c'est un objectif de résultat. Quand on vous dit «6 500», c'est 6 500 portes de plus qu'on veut sur le territoire québécois. Et, pour y arriver, à ce 6 500, bien, il faut analyser des projets, il faut y aller avec des engagements conditionnels, puis, en bout de course, on voit si les projets peuvent se réaliser ou pas: des promoteurs, je présume, peuvent se désister; une banque peut parfois refuser de financer; une autorisation de zonage peut être refusée. Mais, à chaque fois qu'on a de ces informations, bien, on réengage au niveau des engagements conditionnels pour faire en sorte qu'on ait à terme... que le projet se réalise.

Je termine en vous disant que, dans chacun des cas, il y a une contribution des municipalités et du milieu, et cette contribution parfois peut être plus difficile et plus longue à obtenir que celle des gouvernements.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): La réponse est terminée. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, nous avons donc, en réponse à la question 52, un tableau qui nous dit que le programme AccèsLogis, de 1997 à 2001 ? et ces chiffres-là nous ont été aussi répétés par l'ancienne ministre des Affaires municipales... Nous avons un tableau qui nous dit qu'il y a un certain nombre d'unités qui ont été réalisées dans le cadre des projets, c'est le bilan que le ministre nous donne, et, ici, le chiffre qu'on a, c'est 4 752 sur cinq ans.

M. Boisclair: C'est faux! C'est faux! C'est faux! C'est faux! C'est faux!

Mme Houda-Pepin: Si c'est faux, est-ce que le ministre peut nous dire, si c'est faux, et corriger le bilan qui a déjà été publié par son ministère... est-ce qu'il peut nous dire combien sur les 4 752 unités ont réellement été concrétisées? Et est-ce que les 950 qu'il nous a annoncées aujourd'hui sont engagées dans ces cinq années? Ce qu'il vient de nous annoncer comme étant 950 nouvelles unités, est-ce que c'est compris dans les 4 752 qui ont déjà été annoncées ou c'est quelque chose de nouveau?

Et deuxièmement, puisqu'on a un certain nombre d'unités qui n'ont pas été réalisées, de projets qui n'ont pas été réalisés, et que, moi, vite, vite, j'arrive à 1 872, là, très rapidement, qui n'ont pas été concrétisés d'une manière ou d'une autre, est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi? Est-ce qu'il y a une analyse qui a été faite? Parce que le programme a duré cinq ans. Pourquoi ça n'a pas fonctionné? Quelles sont les difficultés qu'on a rencontrées dans la réalisation de ces projets? Est-ce que, comme il dit, c'est essentiellement parce que les municipalités ne veulent pas embarquer? Est-ce que c'est parce qu'il y a d'autres raisons? On est en droit de savoir pourquoi un projet qu'on souhaiterait renouveler n'est pas en mesure finalement d'atteindre les résultats escomptés, puisque des projets ont été annoncés en 1998, en 1999, et, aujourd'hui, ils ne se sont pas concrétisés, pour toutes sortes de raisons qu'on ne connaît pas mais que le ministre peut nous expliquer, parce que cette information doit être disponible à la Société d'habitation du Québec.

M. Boisclair: M. le Président, je veux à nouveau dénoncer...

Le Président (M. Vallières): Question terminée. Réponse, M. le ministre.

M. Boisclair: Moi, je veux vraiment... j'invite tous les membres de la commission à regarder attentivement le tableau qu'on a fourni pour voir jusqu'à quel point la députée tronque la vérité. Je ne veux pas...

Mme Houda-Pepin: Non, M. le Président. M. le Président.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît!

M. Boisclair: Tronque la vérité.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

M. Boisclair: Je vous invite à regarder...

Mme Houda-Pepin: Je lui pose une question, qu'il réponde à la question qui est posée, M. le Président, au lieu de faire des commentaires à côté. Pourquoi, comment expliquer...

M. Boisclair: Non, j'ai la parole, là.

Le Président (M. Vallières): Question posée...

Mme Houda-Pepin: ...qu'il y a tant de projets qui ne sont pas, M. le Président, depuis 1998, depuis 1999... encore en voie de réalisation? On est en situation de crise de logement. Il faut livrer les unités de logement.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est incroyable combien la présence d'un journaliste, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Votre réponse.

M. Boisclair: ...dans une salle peut faire en sorte de faire monter les passions. Puis on comprend tous ce petit scénario, puis ça fait suffisamment...

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas de journaliste devant moi.

Le Président (M. Vallières): La parole est au ministre, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Je pose mes questions au ministre, M. le Président.

M. Boisclair: Je connais le jeu, Mme la députée. J'ai été dans l'opposition, je sais ce que c'est.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, en réponse.

M. Boisclair: Je vous invite, je vous invite...

Mme Houda-Pepin: ...ça, c'est votre jeu.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! M. le ministre, en réponse.

M. Boisclair: ...je vous invite, je vous invite à... Il y a suffisamment de ses collègues, M. le Président, de la députée, qui me confirment son attitude pour savoir que j'ai assez raison dans mon propos.

Mme Houda-Pepin: De même pour vous.

M. Boisclair: Je voudrais qu'on regarde le tableau, Programmations 1997 à 2001, juste pour que j'explique à tout le monde combien la députée, en tout cas, elle ne nous dit pas tout à fait ce que... Elle n'a pas la même compréhension que moi, tiens.

Allez à la page 14, vous allez voir les 4 752 au total, que vous avez sous les yeux, à la page 14, la question 52, hein, vous avez ça sous les yeux, tout le monde. À la page 14, vous avez 4 752; ça, c'est l'addition de toutes les pages précédentes, O.K.? Vous arrivez à 4 752. Mais regardez bien à 4 752, allez, une, deux, trois, quatre colonnes à gauche, vous allez voir «code statut». Là-dedans, il y a des projets en exploitation, des projets en voie de réalisation, première approbation de la SHQ. Donc, si nous séparons pour chacun des critères, hein, quand vous voyez «code statut», c'est faux de prétendre que les 4 752 sont tous des projets en exploitation. Ce ne sont pas tous des projets qui ont, à la colonne «code statut», le code DA.

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est ça, la question.

M. Boisclair: Je termine. Oui, mais ça fait trois fois, M. le Président, que la députée dit que c'est des projets que j'ai annoncés, puis que j'ai dit que c'est des projets qui sont réalisés. Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais dit ça. Sur les 4 752... nous ne les avons pas annoncés. Regardez, encore une fois, combien la députée dit: Vous les avez annoncés. On ne les a pas annoncés. On dit qu'il y a 4 752 qui sont soit en exploitation ou en engagement conditionnel et définitif de la SHQ. Je ne dis pas que ça a été réalisé. Sur les 4 752... Parce que, moi, je les ai additionnées, les petites colonnes, puis par chaque code statut. Qu'est-ce que ça donne comme résultat? Il y en a 2 781 qui sont en exploitation, et le tableau ne dit rien d'autre que ça, 2 781 en exploitation dans le logement, dans AccèsLogis, 2 781. Nous en avons, en engagement, 1 971 et, là-dedans, il y en a des conditionnels et des définitifs ? je n'ai pas eu le temps de faire le détail de ce qui est conditionnel ou définitif. Et, si vous additionnez les deux, ça fait 4 752. Mais ne me faites pas dire que c'est des chiffres... ces 4 752, ils sont engagés ou ils sont réalisés. C'est 2 781 en exploitation et 1 971 en engagement conditionnel et définitif. Ce tableau ne dit rien d'autre que ça. Les chiffres qu'on vous a déposés, que j'ai déposés aux membres de cette commission traduisent la vérité, et une lecture attentive du tableau devrait amener la députée à conclure sur les mêmes faits que moi.

Et je maintiens que, depuis le 1er juillet 2001, nous avons livré 915 unités de plus puis qu'il y en a 1 016 en construction. Parce que le 4 752 auquel on fait référence, c'est depuis 1997. Regardez le haut du tableau, 1997 à 2001, ça, c'est AccèsLogis dans son ensemble, 1997-2001. Qu'est-ce que ça donne aujourd'hui? 2 781 construits, 1 971 en engagement conditionnel ou définitif.

n(12 h 10)n

Quel a été l'effort de la dernière année? À ce jour, pour la dernière année, depuis le 1er juillet 2001, 915 construits, puis 1 016 en construction, ce qui va nous permettre à la fin de l'année de faire davantage, de faire basculer des projets en engagement conditionnel vers des projets qui sont en exploitation, qui sont réalisés. Donc, c'est plutôt clair. Je répète: 4 752 depuis le début du programme. Comment ils se divisent? 2 781 en exploitation puis, en engagement, 1 971. La part de ce qui s'est fait l'an dernier: 915 construits, 1 016 en construction. C'est considérable, jamais on n'a vu un effort aussi significatif de la part du gouvernement du Québec en faveur du logement social. C'est du jamais vu, ce rythme d'engagement. Moi, je suis fier de travailler avec mon collègue Jacques, avec les gens de la SHQ, puis à faire en sorte de continuer à maintenir ce rythme et si on peut aussi l'accélérer pour répondre le plus rapidement possible aux besoins des gens qui ont effectivement des besoins légitimes.

Le Président (M. Vallières): Réponse terminée, M. le ministre?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, par rapport à ça...

Le Président (M. Vallières): Un instant. Réponse terminée, M. le ministre?

M. Boisclair: Oui, la réponse est terminée.

Le Président (M. Vallières): J'ai d'autres demandes d'intervention, Mme la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: Sur ce point-là, étant donné que la précision nous a été apportée, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Donc, ce n'est pas 4 752, comme il est écrit dans le tableau en réponse à la question 52, qui a été annoncé par le gouvernement. Pour la première fois, M. le Président, le ministre doit arrêter de s'offusquer puis regarder la réalité en face. Et ce n'est pas en voulant attaquer, comme il le fait là, qu'il va nous convaincre que finalement les chiffres qui nous sont donnés aujourd'hui ne méritent pas explication. Le premier chiffre qu'il vient de sortir, de 2 771, il fallait lui poser la question, M. le Président, pour l'avoir clairement. Parce que c'est ça qu'il est en train de nous dire, qu'en cinq ans le programme AccèsLogis a produit réellement là, réellement 2 771...

Une voix: 2 781.

Mme Houda-Pepin: ...2 781 logements. C'est ça qui est la vraie annonce. Mais, pour le reste, le 4 700, le 4 752...

M. Boisclair: Le 4 700, où vous le prenez?

Le Président (M. Vallières): On va laisser Mme la députée poser sa question.

Mme Houda-Pepin: Le 4 700, M. le Président, dans ce qui est engagé dans le tableau qui est devant nous...

M. Boisclair: Mais où?

Mme Houda-Pepin: ...notamment dans le total, est à la page 14, ce n'est pas...

M. Boisclair: Mais oui, mais avez-vous vu la colonne à gauche avec les codes à côté?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, c'est exactement ce que j'ai fait. J'ai fait le relevé dans les colonnes de tous les projets qui n'ont pas été réalisés. Et vous les voyez à chacune des pages, les projets qui n'ont pas été réalisés et dans lesquels la Société d'habitation du Québec a engagé des fonds. Et j'ai posé la question et je la repose, M. le Président: Comment expliquer qu'il y ait 52 projets minimalement avec 1 800 unités et quelque qui n'ont pas été réalisés depuis 1998 et depuis 1999? C'est ça, ma question. Il y en a qui ont été engagés plus tard. Mais pourquoi expliquer ce manque d'engagements, ce manque de réalisations? Ce bilan est finalement très, très, très mitigé pour le moins que l'on puisse dire.

Alors, moi, ce que j'ai fait, M. le Président, exactement ce que le ministre a dit, j'ai identifié les projets qui ont été engagés, dans lesquels la Société d'habitation a investi de l'argent et qui ne sont pas concrétisés. Nous sommes dans une crise de logement, 1 872 unités de logement non concrétisés, pourquoi? C'est ça, la question. Aujourd'hui, il nous annonce 900 nouvelles unités. Je suis très heureuse d'entendre ça. Mais pourquoi est-ce qu'on n'a pas été capable de réaliser ça? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut nous donner une explication? C'est ça, la question. Et je suis partie effectivement de la colonne, du statut de ceux qui n'ont pas été réalisés ou parce qu'ils ont eu une première approbation, mais on n'a pas vu la couleur de ces logements.

Le Président (M. Vallières): Bien, question posée. M. le ministre.

M. Boisclair: Je maintiens, M. le Président, que la députée est en train de perdre toute crédibilité auprès des membres de cette commission, auprès des fonctionnaires qui sont alentour de cette table, parce qu'elle a à nouveau maintenu, elle a à nouveau affirmé...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! M. le ministre va répondre à la question.

M. Boisclair: Elle a de nouveau affirmé que les 4 752, je les avais annoncés comme réalisés.

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

M. Boisclair: C'est faux, et c'est pour cette raison, M. le Président, c'est pour cette raison que j'invite à regarder le «code statut», puis elle va s'apercevoir que je n'ai jamais annoncé qu'il y avait 4 752 unités de réalisées. Je n'ai jamais dit ça. Et elle fonde sa critique sur le fait que, moi, je l'ai dit. Le tableau est quand même assez clair, les informations sont justes. Traduire autrement le tableau que par les indications que je viens de donner, c'est faire une grave erreur, puis la députée nuit à sa crédibilité.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

M. Boisclair: J'ai la parole?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre a la parole.

M. Boisclair: Merci.

Une voix: ...patient.

M. Boisclair: J'essaie d'être patient. Donc, 4 752, c'est le total de ce qui est en exploitation puis en engagement définitif. Et il s'agit tout simplement d'additionner, dans les codes, DA, ce qui est en exploitation, ce qui est en voie de réalisation, puis ce qui est en première approbation. Donc, les tableaux disent... La députée pose une question. Il y en a là-dedans qui ont été autorisés mais qui ne se sont jamais réalisés et qui ne se sont pas encore réalisés. La députée a raison, il y a des dossiers pour lesquels il y a eu des engagements conditionnels mais pour lesquels il n'y a pas eu d'engagements définitifs. Pourquoi? Parce que, dans certains cas, les partenaires ont de la difficulté à trouver l'argent du milieu, parce que, dans certains cas, la ville n'a pas voulu réaliser un projet et...

Une voix: ...

M. Boisclair: Le député me dit qu'il y a, dans un cas, une problématique, puis il pourra l'expliquer tout à l'heure, mais de contamination de sol. Il y a des obstacles, mais ces obstacles ne changent en rien le fait que l'argent du gouvernement est là, qu'on a fait ce qu'il y avait à faire. Puis, si un projet ne peut pas se réaliser, les crédits demeurent pour qu'un autre puisse se réaliser. C'est pour cette raison qu'on surengage au niveau des engagements conditionnels pour faire en sorte que les engagements définitifs puissent se réaliser. Puis mon collègue a un cas précis qu'il peut donner.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre délégué.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Mme la députée de La Pinière, je peux vous donner un exemple dans la région de Lac-Saint-Jean où on a un dossier qu'on travaille depuis trois ans pour la réalisation, mais on fait face avec un sol contaminé qui était de la responsabilité d'une commission scolaire, qui était la propriété de la commission scolaire, et là on vient d'avoir des ententes avec la commission scolaire pour justement procéder à la décontamination du sol et aller de l'avant avec le projet. Et ça fait quand même trois ans. Alors, quand vous dites qu'il y a des projets qui ne se sont pas réalisés depuis plusieurs années, vous avez parfaitement raison, mais pour différentes raisons qu'on ne peut pas contrôler... mais qu'on essaie d'arriver à pallier aux difficultés qu'on rencontre. Lorsqu'une ville n'est pas d'accord avec un projet, c'est évident qu'on ne peut pas le réaliser. Alors, il faut quand même faire des négociations, il faut travailler. Et ces projets-là vont être réalisés, sauf que, comme le ministre d'État l'a dit, ils sont à différentes étapes, et on va les réaliser au fur et à mesure des mois et des semaines qui viennent.

Le Président (M. Vallières): Merci. J'ai une demande d'intervention du député de Roberval, mais, auparavant, je voudrais qu'on puisse convenir, puisqu'il est 12 h 20, et normalement il y a un caucus qui se tient ici à 12 h 30, et normalement aussi nous devrions dépasser de 10 minutes pour respecter le temps qui était imparti... Alors, je requiers votre point de vue sur l'organisation finale de nos travaux. Nous devons, si c'est la dernière séance, aussi adopter l'ensemble des programmes, ce qui requiert environ quatre à cinq minutes, là.

Une voix: ....

Le Président (M. Vallières): Je sais qu'il y a le député de Roberval qui avait demandé la parole. Il m'indique qu'il est prêt à passer son tour et qu'on puisse passer à vous, Mme la députée de La Pinière, en convenant peut-être que nous pourrions terminer à 12 h 30.

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: Très bien.

Le Président (M. Vallières): Oui, ça va.

Mme Houda-Pepin: Je peux accepter ça, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Parce que ça prend aussi le consentement pour renoncer aux 10 minutes, là, et tous les collègues comprennent ça. Alors, à 12 h 30, on pourra terminer nos travaux. Ça veut dire qu'on aurait cinq minutes d'échange encore puis, ensuite, on va passer à l'adoption globale des crédits pour tout le secteur municipal.

Une voix: C'est beau.

Mme Houda-Pepin: Cinq minutes d'échange?

Le Président (M. Vallières): Oui, parce que ça nous mène... après ça, c'est l'adoption, oui.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Non-participation de certaines municipalités
à des projets du programme
Revitalisation des vieux quartiers

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président. Alors, je vais être conciliante. Je voudrais qu'on m'explique, à la page 24, la revitalisation des vieux quartiers, maintenant qu'on sait, M. le Président, qu'il y a juste 2 700 unités de logement et quelques qui ont été réalisées dans le programme AccèsLogis sur cinq ans et qu'à chaque fois que... M. le Président, je signale au ministre, au cas où il ne le sait pas, qu'à chaque fois qu'il y a un projet il est annoncé par voie de communiqué. C'est vrai que lui ne les a pas annoncés parce qu'il n'était pas aux Affaires municipales au moment où ces projets-là ont été annoncés, mais ils l'ont été par le gouvernement du Québec et par la ministre qui l'a précédé.

La page 24, M. le Président, du cahier des renseignements particuliers, sur le programme Revitalisation des vieux quartiers, je constate qu'il y a un certain nombre de municipalités qui n'ont pas embarqué dans ces projets-là, puis il y en a quelques-unes. Alma, qui s'est retirée d'un engagement, M. le Président. Il y a eu aussi la municipalité de Cowansville, Dolbeau, Mistassini. Il y a Joliette, il y a Jonquière, il y a La Tuque, Laval, Longueuil, Magog, Matane, Rimouski, Rouyn-Noranda, Sorel-Tracy, Saint-Georges, Saint-Léonard, Thetford Mines, Val-d'Or et Victoriaville. Je voudrais qu'on m'explique, pour ce programme de Revitalisation des vieux quartiers, pourquoi est-ce qu'il y a eu un retrait? Est-ce que ces municipalités se sont retirées parce qu'elles n'avaient pas d'argent ou est-ce qu'il y a d'autres raisons?

Le Président (M. Vallières): La réponse, M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je ne peux pas manquer l'occasion de noter le propos de la députée, et vous l'avez entendu comme moi: Maintenant qu'on sait qu'il n'y en a que...

Mme Houda-Pepin: ...

M. Boisclair: Non, je vais prendre la parole parce que je veux corriger les faits, parce que je trouve inadmissible votre attitude alentour de cette table, puis vous perdez toute crédibilité. Vous avez commencé...

Mme Houda-Pepin: ...

M. Boisclair: Elle a commencé, la députée, en nous disant: Maintenant qu'on sait que, sur les 4 700, il n'y en a que x...

Mme Houda-Pepin: ...

M. Boisclair: Non. Bien, il s'agit de lire un tableau, puis, si la députée n'est pas capable de lire un tableau, elle a un grave, elle a un maudit problème.

Mme Houda-Pepin: ...

M. Boisclair: Au tableau? Bien, je vais reprendre mon explication de tout à l'heure, page 52... On va recommencer à nouveau la leçon. On va recommencer la leçon. Les codes puis la colonne... La colonne «code statut». Trouvez-moi la question 51. Bon. Alors, il s'agit de voir «code statut», page 5, question 52.

Mme Houda-Pepin: ...

M. Boisclair: C'est ça. Alors, il s'agit d'additionner les «code statut» ici, que vous avez, à la colonne 2, après «année programmation», «code statut». Puis allez voir plus loin, allez voir plus loin, le total, les explications: DA, projets en exploitation; ED, projets en voie de réalisation; EC, première approbation de la SHQ.

Une voix: ...

M. Boisclair: Ça m'a fait plaisir. Alors, ce n'est pas «maintenant qu'on sait», on vous a toujours dit la vérité, puis les chiffres ne disent pas autre chose que ce qu'ils disent...

Une voix: ...

M. Boisclair: ...et il s'agit d'additionner le nombre d'unités qu'on a en engagement définitif...

Une voix: ...

M. Boisclair: ...par rapport à en engagement conditionnel pour comprendre la différence.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît, là! On termine nos travaux. Je vous demanderais... si vous voulez prendre la parole, M. le député de Saint-Maurice, demandez-la, mais, pour la bonne conduite des travaux, demandez la parole avant de vous exprimer.

M. Boisclair: Vous comprenez que jamais nous n'avons déclaré qu'il y en avait 4 752 de réalisés.

Deuxièmement, sur les annonces, il n'y a aucun projet, M. le Président, qui est annoncé qui n'a pas fait l'objet d'un engagement définitif. C'est à cette étape et seulement à cette étape que nous procédons aux annonces. Il y a des projets qui sont en engagement conditionnel. Compte tenu du fait qu'il peut y avoir des difficultés, ils ne sont pas annoncés. Nous annonçons ceux qui sont en engagement définitif. C'est notre pratique. Ce fut celle aussi de ma collègue. Je regrette qu'encore une fois la députée entretienne de la confusion sur ces questions et nous prête des intentions. Nous annonçons des projets qui sont en engagement définitif.

À la question précise, des municipalités qui devaient contribuer à 50 % des coûts ont fait le choix de ne pas participer au programme, et je vous indique que mon collègue et moi avons fait le choix d'apporter certains assouplissements parce que, dans certains cas, on va payer jusqu'à 66 2/3, particulièrement pour les ménages défavorisés, on va payer davantage que le 50 %. Auparavant, ce n'était qu'un programme financé à 50 %. Donc, la municipalité devait être la contrepartie. Certaines municipalités ont fait le choix de ne pas embarquer. Le nouveau programme que nous avons annoncé, Jacques Côté et moi, prévoit des assouplissements. Dans certains cas, nous pourrons financer jusqu'à 66 2/3, puis nous espérons que le plus de municipalités possible vont participer.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Très brève question.

Le Président (M. Vallières): Très brève question, très brève réponse, après ça on adopte les crédits.

Contributions reportées d'exercices
antérieurs et autres fonds

Mme Houda-Pepin: Toujours au cahier des renseignements particuliers, à la page 2, réponse à la question 51, on a une note: Contributions reportées d'exercices antérieurs et autres fonds. Résultat probable 2001-2002, 57,3 millions, et le budget 2002-2003, c'est 67,4 millions. Tantôt, le ministre a répondu qu'il y avait un surplus de 11 millions. Est-ce qu'il pourrait nous dire comment il est composé? Comment ils sont composés, ces montants-là?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Le 11 millions est le produit des prévisions de revenus, 306 millions... de dépenses plutôt, 306 millions, quand on regarde l'ensemble des activités: financement de la contribution du Québec, 250 millions; solde des contributions reportées, c'était 67 724 000. Il faudrait que je vous dépose le tableau ou que je vous explique plus dans le détail, mais essentiellement, d'une année à l'autre, on reporte les résultats des exercices. Pour 2001-2002, il y avait un surplus de 11 343 000. Ce 11 millions est le produit de 306 786 000 en dépenses, 250 millions en revenus, 56 millions en déficit de l'an dernier...

Une voix: ...

M. Boisclair: ...en surplus de l'an dernier, et 67 millions de contributions des exercices antérieurs reportés. Ce qui fait un total de 11 343 000. Tout ça balance.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, M. le ministre, vous avez indiqué à Mme la députée que vous voudriez déposer le document?

M. Boisclair: Non.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): Non?

M. Boisclair: Je viens de donner les chiffres.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président...

M. Boisclair: Je viens de donner les chiffres.

Adoption des crédits

Le Président (M. Vallières): Chiffres donnés. Ça nous mène donc maintenant à la fin de ces travaux, et, avant de terminer, nous allons adopter les crédits comme tels, l'ensemble des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour 2002-2003.

Est-ce que le programme 1, Promotion et développement de la Métropole, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Sur division. Est-ce que le programme 2, Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, est adopté?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. Est-ce que le programme 3, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. Est-ce que le programme 4, Administration générale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. Est-ce que le programme 5, Commission municipale du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. Est-ce que le programme 6, Habitation, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. Est-ce que le programme 7, Régie du logement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Il est adopté sur division. Est-ce que les crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour l'année financière 2002-2003 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Ils sont adoptés sur division. Ceci complète nos travaux. Je remercie les membres de même que le ministre et les gens qui l'accompagnaient à l'intérieur de notre responsabilité. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 28)