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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 11 juin 2002 - Vol. 37 N° 50

Étude détaillée du projet de loi n° 106 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Journal des débats

(Seize heures seize minutes)

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Doyer): Nous débuterons donc sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, à vous la parole. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires? Non? M. le député de Marquette.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Bon, quelques remarques préliminaires, mais davantage quelques questions pour le ministre. Vendredi soir, nous avons siégé jusqu'à 10 heures, dix heures et quart, si ma mémoire est bonne. L'UMQ est venue devant nous, nous a fait une proposition de reporter l'adoption du projet de loi n° 106 à l'automne. J'ai proposé au ministre ? je sais qu'il tient un certain nombre d'amendements ? peut-être de voir ces amendements en priorité par rapport à la ville de Rimouski, la ville de Saguenay, la ville de Montréal, et il avait d'autres priorités. Moi, je me demande si le ministre a eu la chance de réfléchir à cette proposition, parce que, lorsque je regarde la quantité d'amendements que nous avons ? et c'est un projet de loi qui est quand même assez volumineux ? je ne sais pas si on va avoir le temps de se rendre au bout du processus. Alors, s'il y a des dispositions qui sont absolument nécessaires au bon fonctionnement des villes, moi, je suis bien prêt à offrir ma collaboration, mais, sur les autres dispositions, je vais vouloir en faire une étude minutieuse.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Ouimet: Il y a également le projet de loi n° 177 qui est dans le collimateur... 77 qui est dans le collimateur.

Une voix: ...

M. Ouimet: 77, oui. Alors, je ne sais pas si d'ici la fin de la session on va avoir l'occasion de terminer nos travaux sur ces projets de loi là. Alors, moi, je ne sais pas, là, on essaie de gérer le calendrier. Ce soir, nous travaillons jusqu'à minuit, demain soir, possiblement jusqu'à minuit également. Par la suite, il y a les projets de loi d'intérêt privé qui seront étudiés par la commission de l'aménagement du territoire.

M. Boisclair: La semaine prochaine.

M. Ouimet: La semaine prochaine?

M. Boisclair: Lundi toute la journée, mardi toute la journée.

M. Ouimet: Alors, sur la réflexion du weekend...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, je ne comprends pas le sens de la question, là. Mes intentions sont claires, nous sommes ici, en commission, pour faire un travail. La conclusion, quand même, s'impose d'elle-même.

M. Ouimet: Bon, très bien. Allons-y.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, je comprends que nous avons terminé les remarques préliminaires. Nous allons maintenant poursuivre avec l'étape de l'étude article par article. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi n° 106.

M. Ouimet: Avec votre permission, Mme la Présidente, si vous me permettez, j'ai fait référence vendredi à un document qui avait été préparé par l'Association des ingénieurs-conseils du Québec relativement aux contrats de 100 000 et plus. On devait obtenir le consentement des personnes avant de déposer le document. Mon recherchiste m'informe que nous avons obtenu le consentement pour déposer le document. Alors, avec votre permission, je déposerai le document.

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je reçois officiellement le document en provenance de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec. Je reçois le document officiellement. Voilà. Je vais en faire faire des copies et le rendre disponible à chacun des membres de la commission. M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

n (16 h 20) n

M. Ouimet: Avant de commencer l'article 1, Mme la Présidente, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il y aura d'autres amendements qui seront déposés en cours de route ou si je possède l'entièreté des amendements que son ministère a préparés. Je peux comprendre qu'en cours d'étude du projet de loi d'autres projets de loi seront suggérés à la suite de nos discussions, mais est-ce qu'il y en a d'autres qui sont déjà en préparation, que vous allez déposer? Si la réponse est oui, je vous demanderais de pouvoir les déposer dès à présent.

Et est-ce qu'il y a des amendements qui normalement auraient été déposés dans le cadre du projet de loi n° 77, qui vont être déposés dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 106?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Je ne peux pas présumer, le projet de loi n° 67, il reste encore deux semaines de travaux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): 67 ou 77, M. le ministre?

M. Boisclair: 77. Il reste deux semaines de travaux, et il s'agit de voir de quelle façon le projet de loi n° 77 va cheminer à travers les débats parlementaires qui seront très nombreux, nous sommes dans une période intensive. Mais il est clair que certaines dispositions du projet de loi n° 77 doivent être adoptées au minimum pour éviter une situation de vide juridique, entre autres sur la question d'élection du préfet au suffrage universel et des modalités pour en arriver à cette décision, parce que les règles qui s'appliquaient s'appliquent jusqu'au 1er...

Une voix: Jusqu'à la fin juin.

M. Boisclair: ...jusqu'à la fin juin, et donc, après la fin juin, on se retrouverait dans une situation de vide juridique. Alors, moi, je souhaite que le projet de loi n° 77 puisse franchir l'étape de l'adoption, et de l'étude article par article, et de l'adoption à l'Assemblée nationale. Je ne peux, à ce moment-ci, présumer de ce que l'Assemblée décidera, compte tenu du menu législatif serré, mais je souhaite l'adoption de 77 dans cette session-ci.

Si jamais, pour des considérations de planification des travaux, nous ne pouvions pas y arriver, je déposerais des amendements au projet de loi n° 106 pour que ces dispositions se retrouvent dans le projet de loi. Mais, puisque je ne peux présumer, à ce moment-ci, de ce qu'il arrivera de 77, je tiens à vous dire que je souhaite son adoption. Les amendements seraient déposés sans doute au moment de l'adoption, donc avant la dernière lecture, plutôt qu'en commission parlementaire. En somme, je ne pense pas qu'il soit utile de les introduire, à ce moment-ci, en papillons, puisque je pense que 77 peut être adopté. Et, si jamais il y avait une impossibilité, compte tenu du temps qui est à notre disposition pour les deux prochaines semaines, je les déposerais au moment de l'étude de la troisième lecture. Et donc, voilà la réponse.

Quant aux amendements, je n'en connais pas d'autres. Je ne voudrais pas faire de mon propos, là, la règle, mais, s'il y en a, ils seront mineurs. Je pense que le député a l'essentiel des amendements qui ont été déposés. Vous comprenez qu'un projet de loi comme celui-là est toujours un peu une oeuvre que nous bonifions à chaque instant, et je ne peux présumer non plus de ce que pourrait être l'attitude des membres de cette commission, qui peut-être souhaiteront voir des amendements adoptés. Ou peut-être que l'étude que nous ferons et des questions qui seront posées nous amèneront à nous-mêmes proposer des amendements. Mais, le député peut être rassuré, je lui ai donné l'ensemble des amendements qui sont aujourd'hui à ma disposition. Je suis heureux aussi de lui avoir remis l'ensemble du cahier ministériel pour qu'il soit capable de bien connaître l'intention du législateur dans l'étude du projet de loi n° 106.

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Les règles de l'aménagement et de l'urbanisme

Le schéma d'aménagement de la municipalité
régionale de comté

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que je comprends que nous sommes prêts à passer à l'étude de l'article 1? Oui? Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi n° 106. M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Boisclair: Oui. Cet article a été discuté vendredi dernier. Il a pour but de permettre un règlement qui va venir prescrire, édicter les règles concernant la forme dans laquelle doit être présenté le contenu d'un schéma d'aménagement. J'ai déjà justifié la présence de cet article par le besoin d'avoir une information qui soit, sur le plan de sa présentation, uniforme pour qu'on puisse par la suite la diffuser au grand public en utilisant des technologies modernes.

M. Ouimet: L'objectif poursuivi, si le ministre peut me le répéter, est-ce que ça cadre avec l'esprit de ses discours au niveau de l'autonomie des municipalités? Lorsqu'on dit: «Le gouvernement peut, par règlement, édicter des règles concernant la forme dans laquelle doit être présenté le contenu d'un schéma d'aménagement», vous entendez quoi par «la forme»?

M. Boisclair: Bien, le contenu et la façon de le présenter pour que le tout non seulement nous permette de respecter l'autonomie municipale, mais, en plus de ça, nous permette d'être plus transparents pour que le tout soit versé dans une banque de données qui soit accessible et qui soit publiée, à la limite, sur Internet. Et donc, pour constituer cette banque, bien, il faut que les intrants nous soient présentés d'une façon standardisée, et c'est pour cette raison que nous donnons ce pouvoir d'édicter éventuellement par règlement la façon dont les schémas d'aménagement doivent nous être communiqués.

M. Ouimet: Moi, j'ai en tête, Mme la Présidente, les discours de Guy Chevrette alors qu'il était le ministre responsable des Régions, des Affaires municipales, en 1994-1995, qui avait amorcé un vaste chantier pour réduire au maximum la réglementation qui pesait sur les régions et sur les municipalités à travers la province. Dans le premier article que nous étudions aujourd'hui, c'est un nouveau règlement qui va venir s'appliquer au monde municipal. Et la tendance au cours des dernières années a été dans le sens contraire, là, il y a eu multiplication de règlements. Moi, je me demande: Pourquoi est-il nécessaire d'avoir cet article-là aujourd'hui? Et pourquoi définir cette nouvelle forme dans laquelle le schéma d'aménagement doit être présenté? C'est à l'intérêt de qui, à l'avantage de qui? Est-ce que c'est pour faciliter le travail du ministère des Affaires municipales et de la Métropole? Est-ce que c'est plus facile pour les citoyens? Est-ce que c'est plus facile pour l'administration municipale? Je saisis mal le besoin de réglementer.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Je répète la même réponse, c'est dans l'intérêt des citoyens, puisque dorénavant ces informations seront accessibles en utilisant des technologies modernes, dont l'Internet, et je souhaite que les citoyens puissent avoir simplement accès à cette information. Ceci étant dit, n'importe quelle banque de données gérée par le ministère et qui nous amène aussi à être plus transparents nous amène à prescrire la façon dont on doit nous soumettre les choses pour que cette banque puisse véritablement avoir un sens et pour qu'on puisse être capables de codifier la façon dont les données nous sont transmises. Mme la Présidente, c'est la même réponse que j'offre au député.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

M. Ouimet: Alors, si je comprends bien, c'est davantage pour faciliter le travail du ministère.

M. Boisclair: ...citoyen! L'accès à l'information au citoyen! L'accès à l'information au citoyen, voyons donc!

M. Ouimet: Est-ce que ça veut dire que l'ensemble des municipalités qui ont déjà adopté leur schéma d'aménagement devront refaire un certain travail pour se conformer au règlement? Quelle est la somme de travail qui sera demandée des municipalités à la suite de l'adoption de cet article?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Il n'y a pas de travail additionnel. Le règlement est à venir, c'est un pouvoir habilitant que nous décidons aujourd'hui.

M. Ouimet: Donc, ça veut dire... Si le pouvoir habilitant, il est adopté au terme de nos travaux, quel impact est-ce que ça aura sur les schémas d'aménagement des municipalités actuelles, des municipalités qui ont déjà adopté leur schéma d'aménagement?

M. Boisclair: Aucun.

M. Ouimet: Donc, ils n'auront pas à se conformer au règlement, si je comprends bien.

M. Boisclair: Pas tant et aussi longtemps qu'il ne sera pas entré en vigueur.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, ça va?

M. Ouimet: Donc, lorsque le schéma d'aménagement va entrer en vigueur, là il va y avoir une somme de travail à être abattue. J'essaie de comprendre.

M. Boisclair: Un règlement ne peut pas avoir une portée rétroactive, à moins que la loi qui habilite le règlement ait prévu une portée rétroactive. C'est une règle de droit fondamentale avec laquelle le député est sûrement familier.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que nous sommes prêts à adopter l'article 1?

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Je prends en considération l'article 2 du projet de loi n° 106. M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Boisclair: Oui. Alors, l'article 2 modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en concordance avec l'article 24 qui introduit des nouveaux pouvoirs d'urbanisme ? on en a parlé vendredi à plusieurs reprises ? sur les usages conditionnels, et l'autre sur les projets particuliers de construction, de modification ou d'occupation d'immeubles. Ces nouveaux règlements doivent être conformes aux objectifs du schéma d'aménagement. Pour cette raison, diverses dispositions législatives de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui sont relatives à cette conformité doivent être modifiées pour renvoyer à ces nouveaux règlements.

n (16 h 30) n

L'article 2 modifie la première de ces dispositions, à savoir le deuxième alinéa de l'article 48 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cet alinéa prévoit que, dans un document adopté en même temps que le projet de règlement modifiant le schéma d'aménagement, la municipalité régionale de comté doit mentionner les règles d'urbanisme... qui devront être modifiées par concordance, advenant la modification du schéma selon ce que prévoyait le projet. Dans cette énumération se trouvent la quasi-totalité des règlements d'urbanisme complémentaires, c'est-à-dire ceux que le législateur a introduits dans des sections distinctes de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme depuis le milieu des années quatre-vingt pour s'ajouter aux règlements de base.

Comme les noms des règlements complémentaires sont longs, il y en a déjà trois mentionnés au deuxième alinéa de l'article 48 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et que l'addition de la mention des deux nouveaux rendrait la phrase exagérément longue, l'article 2 utilise plutôt la technique du renvoi aux sections de la Loi sur l'aménagement et urbanisme qui concernent ces règlements complémentaires. Essentiellement, un article de concordance avec l'introduction de l'article 24 qui introduit des nouveaux règlements d'urbanisme.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 2?

M. Ouimet: La Fédération québécoise des municipalités, dans son mémoire déposé vendredi, fait un certain nombre de demandes, entre autres concernant les usages conditionnels.

Une voix: ...

M. Ouimet: Il a été déposé vendredi, le mémoire.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, vendredi, puis officiellement tantôt.

M. Ouimet: Officiellement tantôt? Ah bon.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Excusez, on ne parle pas de la même chose. Je m'excuse, c'est parce que le ministre demandait c'était quoi, ça, puis... Ça va.

M. Ouimet: Moi, je parlais de la FQM, leurs commentaires sur le projet de loi n° 106. Ils disaient ceci: «Tout comme le pouvoir sur le contingentement des usages identiques ou similaires, le pouvoir pour une municipalité d'adopter un règlement sur les usages conditionnels ne peut viser les activités agricoles en zone agricole, selon le projet de loi.» La demande qui a été faite par la FQM, je pense, était de pouvoir étendre ce projet-là pour les zones agricoles.

«Ce pouvoir pourrait être d'une grande utilité pour autoriser dans certaines zones, conditionnellement à certaines mesures de mitigation, l'implantation d'exploitations agricoles comportant un haut niveau d'inconvénients de voisinage. Ce pouvoir pourrait faciliter l'acceptabilité sociale des projets et ainsi favoriser la cohabitation harmonieuse entre les citoyens[...]. Ici encore, les mécanismes précédemment énumérés pour baliser l'exercice de ce pouvoir municipal permettraient d'éviter les abus réglementaires appréhendés. Il faut aussi noter que ce pouvoir pourrait permettre l'implantation d'usages agricoles là où, sans conditions additionnelles, il serait interdit. En ce sens, ce pouvoir pourrait être employé pour faciliter l'implantation d'usages agricoles en zone agricole.»

Le ministre ou son personnel ont sûrement eu la chance de réfléchir à la proposition qui est faite par la FQM. Moi, je me demandais si le ministre en était arrivé à une décision à cet égard.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Boisclair: J'avais déjà signifié une décision, Mme la Présidente. Il n'est pas de notre intention, à ce moment-ci, de faire en sorte que les nouveaux outils d'urbanisme prévus à la loi soient étendus aux activités agricoles. Ceci étant dit, c'est une question pertinente, fort pertinente, qui pourra être débattue dans des forums à convenir dans les prochains jours. Je retiens cette recommandation, mais ce n'est pas l'objet de l'amendement qui est devant nous. L'amendement est essentiellement un amendement de concordance. Et, sur le fond de la question, puisque déjà, l'article 24, le député y fait référence, je voudrais lui dire qu'il n'est pas de notre intention, à ce moment-ci, de donner suite à la demande de la FQM sur cette question.

M. Ouimet: Alors, si je comprends bien, il y aura un débat ultérieurement. À quel moment, est-ce que vous prévoyez ouvrir un débat là-dessus ou favoriser un débat là-dessus? Est-ce que c'est dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 77 ou...

M. Boisclair: D'ici la fin de la semaine.

M. Ouimet: Le ministre est fort optimiste, Mme la Présidente. D'ici la fin de la semaine?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: D'ouvrir un débat là-dessus?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Donc, ça s'inscrirait dans le cadre du projet de loi n° 77?

M. Boisclair: Non.

M. Ouimet: Le projet de loi n° 103?

M. Boisclair: Il est adopté, 103.

M. Ouimet: Donc, ce serait dans le cadre d'un débat sur le règlement, si je comprends bien? On essaie de voir clair, M. le ministre. On ne veut pas...

M. Boisclair: Oui, mais c'est comme je vous dis, ma réponse...

M. Ouimet: Je vois des...

M. Boisclair: Je vois les gens, là, qui sondent mon coeur et mon âme. Le gouvernement s'exprime, Mme la Présidente, non pas par les intentions des ministres, mais par des décisions du Conseil des ministres. Et je peux avoir moi-même plusieurs intentions, plusieurs idées et bonnes idées, parfois des moins bonnes idées, mais ce qui importe, c'est que je m'exprime au nom du gouvernement et je m'exprime sur des décisions.

Ceci étant dit, je veux vous dire que je pense que la proposition de la FQM est une bonne proposition, qu'elle mérite d'être regardée attentivement, et je souhaite qu'elle soit débattue dans un contexte plus large que celui du projet de loi n° 106. Et donc, je vais y voir, et je souhaite que nous puissions, avec les gens du monde municipal, travailler à bâtir les meilleurs équilibres possible pour qu'on s'assure d'une cohabitation harmonieuse entre l'ensemble des citoyens et des citoyennes qui vivent dans une municipalité. Et une des clés pour s'assurer de cette cohabitation harmonieuse, c'est de nous assurer de l'édiction de règles d'aménagement qui font l'affaire des gens et qui permettent aussi à la municipalité de correctement s'acquitter de ses responsabilités.

M. Ouimet: Est-ce que c'est une proposition que la FQM a apportée dans le cadre du comité restreint qui a été formé dans le cadre de l'étude de la problématique relativement à l'industrie porcine au Québec?

M. Boisclair: C'est à l'initiative du ministère des Affaires municipales que cette recommandation est apparue dans le mémoire de la FQM.

M. Ouimet: Ah! O.K. Donc, ça venait de votre ministère...

M. Boisclair: Ça venait même du ministre.

M. Ouimet: Ça venait du ministre. O.K. Si je comprends bien, donc, restera la décision du Conseil des ministres, suite à un débat au Conseil des ministres, pour savoir si ce sera retenu ou pas?

M. Boisclair: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je souhaite, sur cette question, je souhaite qu'il y ait un débat plus large, et je proposerai un forum approprié pour que ce genre de discussion puisse avoir lieu.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Les discussions sont terminées sur l'article 2?

M. Boisclair: On n'était pas sur l'article 2, on était sur l'article 24, Mme la Présidente. Alors, si le député est prêt à procéder à l'adoption de l'article 24, ça me fera plaisir. En ce moment, on est sur l'article de concordance, l'article 2.

M. Ouimet: ...ça, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Ça, vous, vous le savez, là.

M. Boisclair: C'est essentiellement, Mme la Présidente, un amendement de concordance pour corriger le mot «deuxième» par le mot «troisième», lié à un amendement qui a été introduit.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Boisclair: En concordance, Mme la Présidente, même chose, avec l'article 24. C'est le même débat qu'on a eu sur l'article 2.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Ouimet: Je comprends la concordance, mais est-ce qu'il...

M. Boisclair: Attendez un instant. Vous avez appelé l'article 3 ou l'article 4?

M. Ouimet: 3.

La Présidente (Mme Doyer): 3.

M. Boisclair: L'article 3, bien, c'est un article de concordance, hein, on remplace «deuxième» par «troisième».

M. Ouimet: Sauf que ce qu'on dit dans le document que vous avez eu la gentillesse de nous fournir, c'est: L'article 3 corrige une erreur de renvoi. Alors, c'est une erreur de renvoi qui a été faite dans le cadre de la rédaction du projet de loi ou c'est suite à l'adoption d'autres lois?

M. Boisclair: Regardez, on peut le lire avec vous: «On corrige l'erreur de renvoi dans le quatrième alinéa de l'article 53.7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et, lorsque la loi n° 184 a inséré un alinéa dans cet article, le deuxième alinéa de celui-ci est devenu le troisième. C'est donc au troisième alinéa plutôt qu'au deuxième qu'il faut renvoyer pour viser le cas où le ministre des Affaires municipales et de la Métropole avise la municipalité régionale de comté du fait que la modification proposée au schéma d'aménagement ne respecte pas les orientations gouvernementales.» Essentiellement, c'est une modification de concordance avec le droit qui a été adopté dans 184.

M. Ouimet: Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Boisclair: De la concordance. Même chose que l'article 2, Mme la Présidente, c'est en concordance avec 24.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 4?

M. Ouimet: ...quelques instants, Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Ouimet: Je vais juste lire à voix haute le commentaire, là, pour que nous ayons la même compréhension: «L'article 4 a le même objectif que l'article 2, c'est-à-dire celui de compléter la liste des règlements d'urbanisme devant être conformes aux objectifs du schéma d'aménagement pour y ajouter les deux nouveaux règlements qu'introduit l'article 24.» Je ne vois pas la concordance, là, je ne vois pas la correction.

n(16 h 40)n

M. Boisclair: C'est la même chose qu'à l'article 2, ce sont des amendements de concordance liés à la présence de l'article 24. Et j'invite le député à prendre connaissance à nouveau des commentaires que je lui ai remis sur l'article 2, où il s'apercevra essentiellement que, pour éviter une énumération trop longue, on a décidé de procéder par renvoi. C'est ce qui est expliqué dans le bas de la page sur l'article 2 du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 4?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): 3. Comment ça, 3?

Une voix: Non. Il est adopté, le 3.

(Consultation)

M. Ouimet: ...sage, à ce moment-ci, de passer immédiatement à l'étude de l'article 24 parce qu'on est en train d'adopter des dispositions en présumant de l'adoption de l'article 24, alors que l'article 24, tel qu'il sera modifié, n'est pas encore modifié, mais on adopte des dispositions, dans le temps, qui seront modifiées par 24.

La Présidente (Mme Doyer): Ça prend un consentement des membres de la commission, de M. le ministre, des membres de la commission...

M. Ouimet: On fera le débat de fond sur 24.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va?

M. Ouimet: Par la suite, une fois que 24 est adopté...

La Présidente (Mme Doyer): On revient à l'article 4?

M. Ouimet: ...tout le reste, au niveau de la concordance, il y aurait une certaine logique dans le temps.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Vous êtes d'accord?

M. Boisclair: Je n'ai aucune difficulté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que nous passons immédiatement à l'étude de l'article 24.

M. Ouimet: Donc, on suspend l'article 4. Les trois premiers sont adoptés.

La Présidente (Mme Doyer): On suspend l'article 4, auquel on va revenir après l'article 24.

M. Ouimet: Ça nous permettra d'avoir un débat un peu plus de fond sur 24.

Les règlements d'urbanisme
d'une municipalité

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'appelle l'article 24. M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. Alors, écoutez, essentiellement, il s'agit d'introduire trois nouveaux outils de zonage...

Une voix: ...

M. Boisclair: 24. Il y en a deux. Donc, je m'excuse. Donc, les usages conditionnels, introduits par l'article 24. Et le deuxième, ce sont les projets particuliers introduits... Ça, c'est les projets particuliers de construction, de modification ou d'occupation d'un immeuble.

Alors, essentiellement ? les mots parlent par eux-mêmes ? l'usage conditionnel permet à des municipalités d'avoir un nouvel outil où, au-delà des règles qui s'appliquent, les règles générales, on peut introduire des règles, pour un projet spécifique, qui sont conditionnelles pour ce projet. Et c'est donc ce que nous appelons l'usage conditionnel. Il y a une série d'articles qui, de concordance, font en sorte que cette technique de zonage puisse être introduite et correctement implantée ou exercée. Et, pour avoir une compréhension fine du sens de cet amendement, j'invite le député et les membres de la commission à prendre le deuxième paragraphe ? c'est dommage, le document n'est pas paginé ? mais le deuxième paragraphe des explications fournies par le ministère après l'article 145.31, où on dit très clairement, au niveau des usages conditionnels: «Comme son nom l'indique, ce règlement vise à permettre, à certaines conditions, qu'un usage soit implanté ou exercé. Par la force des choses, les usages autorisés conditionnellement font partie de ceux qui ne sont pas autorisés inconditionnellement par un règlement de zonage. Par exemple, ce nouveau pouvoir pourrait faire en sorte que soit permis, à certaines conditions, l'usage de représentations artistiques dans une zone où seule l'habitation unifamiliale est autorisée inconditionnellement.»

En d'autres mots, on peut faire en sorte de faire du «spot zoning», si vous me permettez cet anglicisme, et faire en sorte, par exemple, dans un secteur résidentiel qui est zoné comme tel, résidentiel, qu'on puisse avoir un usage qui soit conditionnel. Il faudra cependant que le conseil de la municipalité qui utilise un outil comme celui-là soit doté d'un comité consultatif d'organismes pour s'assurer d'un processus de consultation de ce comité.

Et les autres alinéas de l'article prévoient que le nouveau pouvoir sur les usages conditionnels ne peut viser des activités en zone agricole, ce que nous avons discuté tout à l'heure. Donc, voilà en ce qui a trait à l'usage conditionnel. Je ne sais pas comment le député souhaite travailler. Peut-être veut-il qu'on y aille alinéa...

M. Ouimet: ...quelques exemples supplémentaires, là, pour faciliter ma compréhension.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Bien, l'exemple qu'on a toujours utilisé... Puis c'est à la demande de plusieurs députés d'ailleurs qu'on introduit cette règle, qui était d'ailleurs déjà dans la charte de la ville de Montréal, mais je comprends qu'un conseil de ville pourra utiliser le zonage conditionnel pour permettre des activités qui autrement seraient interdites. Je pense que les mots sont justes dans l'explication que je vous ai donnée tout à l'heure: les usages autorisés conditionnellement font partie de ceux qui ne sont pas déjà autorisés inconditionnellement par le règlement de zonage.

M. Ouimet: Est-ce que ça pourrait s'appliquer, par exemple, à l'exemple du YMCA dans la région de Québec, dans la ville de Québec?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, ça dépend toujours des intentions. Je ne vois pas...

M. Ouimet: Est-ce que ça le permettrait?

M. Boisclair: Bien, c'est toujours... Il s'agit de voir. C'est parce que je ne vois pas ce que vous voulez dire. C'est: Est-ce que ça pourrait être utilisé? Je ne comprends pas quelle est la question du député. Ça dépend toujours des vocations et de ce qu'on veut en faire, là. Je sais qu'à Québec il semble y avoir un débat sur ce qu'on ferait éventuellement du YMCA, mais ça dépend toujours des intentions des gens qui sont là. Et d'ailleurs ce pouvoir est déjà dans la charte de la ville de Québec, si je ne m'abuse. Mais je ne sais pas... Il est déjà dans le...

M. Ouimet: ...n'aurait pas besoin de cette disposition-là pour agir.

M. Boisclair: Non, la ville de Québec et la ville de Montréal ont déjà ces outils-là. Ce sont les autres municipalités, et déjà elles utilisent...

M. Ouimet: Bien, il s'agit de l'étendre aux autres municipalités.

M. Boisclair: Oui. Montréal utilise ces techniques, Québec aussi. On veut juste l'étendre aux autres municipalités.

Effectivement, Montréal, on me confirme, là, Montréal et Québec ont ces pouvoirs. Donc, Montréal et Québec n'est pas visée par 106.

Une voix: C'est Montréal, son ancienne charte.

M. Ouimet: ...ont été demandés par l'UMQ, la FQM ou...

M. Boisclair: Ils sont tous très... Ces trois nouveaux outils, essentiellement, servent à permettre plus de flexibilité aux élus municipaux. Dans le domaine du zonage, auparavant, on était vraiment dans une situation de noir et de blanc, on pouvait ou on ne pouvait pas, en fonction des règles de zonage qui étaient prescrites par la municipalité, alors que là on permet plus de flexibilité et on permet d'utiliser de nouveaux outils, par exemple le contingentement qui donne plus de souplesse dans l'administration des priorités municipales puis qui nous permet aussi, à la limite, de mieux concilier les usages.

Imaginez, à Montréal, si on n'avait pas le zonage de contingentement sur la présence de débits de boisson sur la rue Saint-Laurent. À l'époque, c'était permis ou pas permis, et le fait que ce soit permis faisait en sorte que sur une même rue on pouvait en retrouver plusieurs. Alors, on peut utiliser...

Une voix: ...

M. Boisclair: Bien, par le contingentement. Mais c'est donc une technique qui donne plus de souplesse, et les trois outils sont de la même nature, qui donnent plus de souplesse aux élus municipaux et qui font en sorte que les élus ont plus de souplesse pour gérer d'éventuels conflits d'usage, pour faire en sorte que la ville ressemble le plus possible aux aspirations des citoyens qui l'habitent et qui habitent les quartiers qui sont visés par les règlements.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Non. Comment est-ce que la voix des citoyens... Ça va, je pense, sur le fond, mais comment est-ce que les citoyens vont pouvoir s'exprimer, par exemple, sur l'intention d'une municipalité?

M. Boisclair: Bien, d'abord c'est par le schéma d'aménagement de la MRC, où là il y a des consultations qui sont faites sur les grands éléments du schéma d'aménagement. Donc, ça, c'est la première poignée. La deuxième, c'est le règlement qui doit être adopté par le conseil de ville avec les mécanismes qui sont prévus pour l'adoption d'un règlement municipal, de l'avis de projet à la discussion en séance, les consultations qui sont faites par le conseil de ville puis par un débat qui peut se poursuivre jusque devant le conseil de ville lui-même où les citoyens peuvent aller s'exprimer.

(Consultation)

M. Ouimet: ...l'ouverture d'un registre, par exemple, si c'est une modification de zonage, est-ce qu'un certain nombre de citoyens pourraient décider d'aller signer le registre pour empêcher la municipalité d'aller de l'avant avec tout le processus qui s'ensuit?

M. Boisclair: Oui. C'est un sujet qui est effectivement propre à l'approbation référendaire.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Boisclair: 24.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): Excusez, 24. C'est vrai, on était... L'article 24 est adopté?

Le schéma d'aménagement de la municipalité
régionale de comté (suite)

Alors, nous revenons à l'étude de l'article 4. M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, l'article 4, c'est en concordance avec 24.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): J'appelle l'article 5, M. le ministre.

M. Boisclair: ...un amendement à l'article 5. Bon, juste peut-être avant d'aller à l'amendement, sur le fond, je suis particulièrement content de vous dire que ce pouvoir nouveau donné à l'article 5 va faire en sorte que le ministre des Affaires municipales et de la Métropole pourra demander de modifier le schéma d'aménagement afin d'y inclure tous les éléments de la Politique sur la protection des rives, du littoral et des zones inondables. Et, ce pouvoir, déjà je l'ai, mais il ira aussi au ministre de l'Environnement. Nous avons des difficultés dans l'application de cette politique et nous voulons faire en sorte que, plutôt que de jouer par le jeu de la discussion des Affaires municipales avec les MRC...

J'ai été assez étonné d'apprendre que souvent on reçoit des schémas d'aménagement, on les commente, on renvoie ça dans la MRC, puis il y a un jeu de va-et-vient assez complexe. Là, le ministre de l'Environnement et le ministre des Affaires municipales ont le pouvoir d'imposer la Politique sur la protection des rives et du littoral et aussi beaucoup des zones inondables. Donc, ça, c'est le sens de l'article 5. Cependant, nous avons apporté une modification de concordance par l'amendement que j'introduis à l'article 5, et l'article 5 apporte au projet de loi une modification au cinquième alinéa de l'article 53.12 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La substance de cet alinéa se retrouve dans le nouvel article 53.13, si l'amendement en question est adopté. Alors, c'est donc une modification de concordance.

M. Ouimet: La problématique, par exemple, de la vitesse des Sea Doo, est-ce que ça, ça vise...

M. Boisclair: Non.

M. Ouimet: D'aucune espèce de...

M. Boisclair: Non, mais ça, c'est une question de haut intérêt pour le gouvernement, et je tiens...

M. Ouimet: Un de vos prédécesseurs avait déjà exprimé la volonté de l'encadrer. Je pense que c'était Jacques Brassard.

M. Boisclair: Oui, mais ce n'est pas dans la Politique de la protection des rives, du littoral et des zones inondables, il n'y a aucun lien.

Ceci étant dit, je suis déterminé et le gouvernement est déterminé, dans son ensemble ? et je suis autorisé à vous dire ça ? à donner une suite au brillant rapport préparé par le député de Johnson, ce rapport mieux connu sous le nom du rapport Boucher, du nom du député de Johnson. Et cette question que vous soulevez est une question de haute importance pour le gouvernement, et nous faisons le nécessaire pour donner les suites appropriées à ce rapport.

M. Ouimet: Et cela relèverait de vos compétences comme ministre des Affaires municipales et de la Métropole? Ça relève de quel ministre, dans le fond, cette question-là?

M. Boisclair: On verra en temps et lieu. Pour moi, ce n'est pas une question qui est pertinente. L'important, c'est que ça se fasse, et on verra tout simplement qui en aura la responsabilité. Mais il y a un engagement ferme de ma part de donner une suite et des suites au rapport du député de Johnson, rapport Boucher, et on va faire le nécessaire. Maintenant, qui, quand, comment? Au niveau de la technique, là, je laisse le soin aux gens qui m'accompagnent de me proposer le meilleur chemin. Mais ce n'est pas ça, pour moi, l'essentiel; l'important, pour moi, c'est qu'on donne des suites.

M. Ouimet: ...M. le ministre, en tout respect, à l'approche de l'été, alors qu'on est dans une législation municipale...

M. Boisclair: On a encore deux semaines. On a encore deux semaines, puis ça n'a rien à voir avec l'amendement qui est... Ça n'a encore rien à voir avec l'article qui est étudié devant nous. Ce n'est pas dans la Politique de la protection des rives, du littoral, puis tout ça, là.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que l'article 5 est adopté, l'amendement?

M. Ouimet: ...ça vise quoi exactement, là? Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails, là? Et qu'est-ce que ça vous donne comme pouvoirs additionnels?

M. Boisclair: Bien, les zones inondables... Bon. Alors, les zones inondables sont définies par des cartographies en fonction d'études qui sont faites par des experts, par les gens du Centre d'expertise hydrique du ministère de l'Environnement, en fonction de relevés topographiques sur les lieux, et vous comprenez qu'en définissant une zone inondable on définit un lieu où ne peut se faire de développement. C'est le principe général.

M. Ouimet: C'est quoi, le cas de la municipalité de votre collègue le député de Groulx, là? Y a-tu un lien avec ça? Je sais que c'est dans le projet de loi.

M. Boisclair: C'est un cas particulier. Je vous l'expliquerai quand on sera rendus là. Mais le principe général, c'est qu'il n'y a pas de construction en zone inondable.

Ceci étant dit, on gère un lourd patrimoine. Tout ce qu'il y a le long du Richelieu est en zone inondable, puis il y a plein de constructions là, il y a eu plein de remblais. Les politiques sont arrivées à un moment où déjà des gens étaient construits, puis il faut tout gérer la question des droits acquis, qui est une chose excessivement complexe, clarifier des titres de propriété, mais qui sont souvent rendus nécessaires par le fait que des gens ont de la difficulté à soit assurer, financer leur résidence. Donc, il y a des questions importantes qui se posent. Il s'agit de rencontrer des gens du comté de Saint-Jean-sur-Richelieu pour comprendre l'importance des problèmes qui se posent.

Et mon objectif, par ce projet de loi, est de faire en sorte qu'on respecte les zones inondables, et je ne... Ces zones inondables font l'objet de plusieurs pressions où des gens voudraient, dans certains cas, qu'on autorise des constructions, et parfois... tarde à y avoir une cohérence entre la réalité des zones inondables et les schémas des MRC, puisqu'elles n'intègrent pas immédiatement, malgré le fait qu'on soit en zone inondable, cette réalité dans leur schéma d'aménagement. Le schéma d'aménagement n'étant pas adopté, le règlement d'urbanisme ne suit pas plus, et donc il y a des autorisations qui parfois se donnent de construire en zone inondable. Parce que le processus d'intégration de la réalité de la définition faite par la zone et des ententes qui sont signées, à l'époque, c'était avec le gouvernement fédéral. Il y avait un processus, il y avait une entente fédérale-provinciale par laquelle ensemble nous travaillions à définir ces zones inondables et à correctement les cartographier, et on se retrouve dans des situations où on a construit en zone inondable, ce qui m'apparaît tout à fait inacceptable tant sur le plan environnemental que sur le plan aussi des questions de sécurité publique.

Puis, il y a des cas classiques, là. L'île près de Québec, là, où il y a eu plusieurs inondations, qu'on appelle familièrement l'Île Enchanteresse, l'Île Enchanteresse, on est en plein en zone inondable. Vous vous souvenez, à l'époque, des propos de votre collègue, ministre Ryan, quand il était ministre des Affaires municipales, qui montrait beaucoup de réticences à vouloir financier des citoyens qui avaient été victimes d'inondation suite à des crues importantes? Alors, vous voyez le genre de problème que ça pose. Ce n'est pas juste un problème d'environnement puis de protection des berges, c'est un problème aussi de sécurité publique. Donc, je veux avoir le pouvoir d'imposer dans le schéma de la MRC le respect de la Politique de protection sur les zones inondables, protection des rives et du littoral.

Et je vous dirais même que j'ai demandé au ministère de l'Environnement d'agir en priorité là où il y a des bassins versants qui sont plus vulnérables et qu'on s'assure très rapidement, dès que cette disposition entrera en vigueur, qu'il y a un plan d'action qui l'accompagne pour qu'on puisse faire le nécessaire auprès de certaines MRC qui, pour des raisons ou une autre ? je pense que tout le monde est de bonne foi là-dedans ? mais qui tarderaient à intégrer cette politique dans leur schéma d'aménagement.

M. Ouimet: Dans ce pouvoir-là, si je comprends bien, les MRC pourraient ne pas inclure ces normes?

M. Boisclair: Elles doivent le faire, mais ça prend du temps. Ça peut parfois prendre du temps à cause du jeu de ping-pong.

M. Ouimet: Donc, ça, ça va vous permettre d'accélérer le processus, quoi?

M. Boisclair: Oui, parce qu'il y a des schémas d'aménagement...

M. Ouimet: De le décréter de votre...

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: O.K.

M. Boisclair: Parce que les schémas d'aménagement, quand ils sont conçus, ils sont envoyés de chez nous pour analyse, puis il y a un certain nombre de commentaires qui sont faits, je réécris à la MRC, qui nous fait des modifications, ça peut revenir pour commentaires, je peux encore à nouveau avoir des commentaires, il y a un jeu de ping-pong, là, qui peut être assez long. Pendant ce temps-là, bien, il n'y a rien qui bouge sur le terrain. Sur des questions comme celle-là, il me semble que l'intérêt public exige que, au-delà du dialogue, aussi fructueux puisse-t-il être, avec des gens d'une MRC, on puisse s'assurer du respect de la politique sans autres tergiversations.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: ...la problématique de la MRC...

Une voix: Beaupré.

M. Ouimet: Beaupré, semble-t-il, a de la difficulté à...

M. Boisclair: ...la MRC de Beaupré, c'est réglé par la loi. La loi n'est toujours pas en vigueur. Corrigez-moi, quelqu'un, si je me trompe, mais, essentiellement, là où nous en sommes en ce moment, ce sont les discussions avec le fédéral à faire sur l'autorisation qu'ils doivent donner pour qu'on puisse procéder à des travaux en zone inondable, justement. Et les pertes de milieux humides qui seront autorisées par les remblais qui doivent être faits doivent être compensées par la création d'autres milieux humides ailleurs sur le territoire visé par le schéma. Donc, on en est finalement à la dernière étape parce que nous, législateurs de l'Assemblée nationale, avons adopté une loi venant fixer les paramètres de ce que devrait être ce schéma d'aménagement.

n(17 heures)n

C'est un cas excessivement spécifique, là, qui dépasse la portée de l'article étudié, mais, pour que cette loi entre en vigueur, il faut qu'on ait obtenu toutes les autorisations, y inclus les autorisations du fédéral, qui doivent venir par-dessus les nôtres. Alors, nous, au ministère de l'Environnement, on avait donné notre feu vert, mais les fédéraux, compte tenu de l'unique Loi sur les pêches... À chaque fois qu'un habitat est, pas menacé, mais est modifié, la loi s'applique, puis là ça déclenche le processus prévu à la loi administrée par le ministre fédéral de Pêches et Océans Canada, et les gens de la MRC sont en discussion avec le fédéral pour que le fédéral en vienne à reconnaître la décision qui a été prise par Québec et que la compensation dans la création d'autres milieux humides, qui a été fixée dans la loi, soit aussi reconnue par le gouvernement fédéral.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, si je comprends bien la portée de l'article...

Une voix: ...

M. Ouimet: Non, pas sur Beaupré, là. Mais, si je comprends bien, ça vous permet d'obliger la MRC de respecter les normes que vous édictez en matière d'inondation, de zones inondables, avant que la MRC permette un projet de développement immobilier sur ladite zone.

M. Boisclair: Je ne suis pas sûr que j'ai la même interprétation du député. Ça me permet tout simplement, au-delà du processus d'adoption régulier d'un schéma d'aménagement, qui peut être parfois très long avant qu'il soit approuvé... Parce que, entre le moment où il est déposé au ministère des Affaires municipales et qu'il est approuvé, il peut y avoir une période très longue, parfois même plusieurs années.

M. Ouimet: O.K.

M. Boisclair: Alors, moi, je ne veux pas, pendant ces années, qu'on ne respecte pas la politique. Donc, je me donne le pouvoir d'imposer le respect de la politique au-delà du processus régulier d'adoption du schéma d'aménagement.

M. Ouimet: Mais, en d'autres termes, une MRC qui voudrait autoriser un projet de développement immobilier...

M. Boisclair: Ce n'est pas une MRC qui fait ça, là, c'est une municipalité.

M. Ouimet: Pour une municipalité.

M. Boisclair: Mais, moi, je m'assure concrètement que, s'il y a une infraction à la politique dans le schéma d'aménagement, qui n'est pas le règlement d'urbanisme... Dans le schéma d'aménagement, j'impose une modification, et, conséquemment au schéma d'aménagement, les règlements d'urbanisme doivent suivre. Et une municipalité ne peut pas autoriser un projet qui serait contraire au schéma d'aménagement, même si les règlements d'urbanisme ne sont pas encore modifiés, si ma mémoire est juste, ce qui donnerait un droit aux citoyens de contester le permis qui serait donné par une municipalité.

M. Ouimet: Comment est-ce que ça vient à votre attention, ces choses-là, si une municipalité décide d'aller de l'avant?

M. Boisclair: Ah, on les connaît bien. Si une municipalité décide d'aller de l'avant?

M. Ouimet: Si une municipalité décidait d'aller de l'avant sans respecter...

M. Boisclair: Non, ce n'est pas ça qui est porté à ma connaissance. Ce qui est porté à ma connaissance, c'est le schéma d'aménagement et son respect, sa conformité ou non avec la politique. Je ne suis pas informé du travail de la municipalité. Je présume que la municipalité fait correctement les choses.

Ceci étant dit, il y a des plaintes qui sont portées au ministère de l'Environnement. J'ai encore entendu parler récemment d'un problème de remblayage sur l'île de Laval. Alors, il y a des plaintes, dans ce cas-ci, où le ministère de l'Environnement intervient et exige qu'on mette fin aux travaux, dans certains cas, même, qu'on restaure la vocation originale du site. Mais je ne suis pas là-dedans, là, moi, je suis juste dans le schéma d'aménagement. Je veux m'assurer qu'il soit conforme, faire en sorte que la politique québécoise...

Le moyen pour moi, ce n'est pas de discipliner la municipalité, là, puis de demander qu'à chaque fois qu'il y a une maison qui se construit il y ait un certificat qui soit émis par le ministère de l'Environnement. C'est tout simplement pour m'assurer que le mécanisme par lequel la municipalité prend une décision est conforme à la politique. Et la façon pour moi de le faire, c'est d'agir au niveau du schéma d'aménagement.

M. Ouimet: J'avais en tête toute la problématique à Verdun ou à l'Île-des-Soeurs concernant le projet de la Brise du fleuve.

M. Boisclair: Ça n'a rien à voir.

M. Ouimet: Ça n'a aucun impact, sauf qu'il me semble que, dans ce cas-là, le projet a vu le jour, les tours de condo se sont construites, et avec les problèmes qu'on connaît aujourd'hui. Il y a un manque de respect au niveau des normes environnementales les plus élémentaires.

M. Boisclair: Non, je ne partage pas cette opinion. Tout l'ensemble des normes environnementales ont été respectées. Qu'il y ait des défauts de construction, ça, c'est un autre problème. Mais le ministère de l'Environnement n'a rien à se reprocher dans le dossier que vous soulevez. Les règles du certificat d'autorisation étaient clairement établies, essentiellement parce que cette construction s'est faite en partie sur un ancien lieu d'enfouissement, si ma mémoire est juste ? là, je n'ai pas tout le dossier en mémoire ? et donc le ministère de l'Environnement a fait ce qu'il avait à faire. Est-ce que l'entrepreneur a mal fait son travail? C'est une autre question. Et je comprends que cette question devra être tranchée éventuellement par les tribunaux. Là, je voudrais faire attention parce que je pense qu'il y a des... Je suis convaincu qu'il y a quelques poursuites qui vont fuser, initiées par les propriétaires de l'immeuble.

M. Ouimet: C'est bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous passons à l'étude de l'article...

M. Boisclair: C'est une modification de concordance, Mme la Présidente, à l'article 6, pour modifier un renvoi.

La Présidente (Mme Doyer): Il n'y a pas introduction d'un nouvel amendement?

M. Boisclair: Je vais y aller tout à l'heure. On va faire 7, puis on va revenir à 5.1.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, on étudie maintenant l'article 6 ou l'amendement?

M. Boisclair: Oui, si vous voulez. Il y a 5.1, mais... Parce que 6 est tellement technique.

La Présidente (Mme Doyer): 5.1. J'aime bien travailler en ordre. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: O.K. Parfait, Mme la Présidente. Je respecte votre... Après 5, il y a un 5.1 qui est rajouté, et il n'est pas clair, en vertu du libellé proposé par l'article 5 du projet de loi, Mme la Présidente, que le ministre peut demander l'inscription au schéma des limites d'une plaine inondable. L'amendement proposé a pour but de corriger cette lacune.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce qu'il y a des remarques sur l'amendement à l'article 5.1?

M. Ouimet: ...la portée de l'amendement, là, j'essaie de me retrouver dans les...

M. Boisclair: Le ministre peut demander l'inscription au schéma des limites d'une plaine inondable. On veut être clairs que ce le soit. C'est pour cette raison que nous avons ajouté l'article 5.1. Il s'agit bien: «...ne respecte pas les limites d'une plaine inondable située sur le territoire de la municipalité régionale de comté.»

M. Ouimet:«Les particularités du milieu», ça veut dire quoi, ça?

M. Boisclair: Pardon?

M. Ouimet:«Compte tenu des particularités du milieu», est-ce que c'est ça qui pose problème?

M. Boisclair: Non, c'est les limites de la plaine inondable qu'on veut voir inscrites dans le schéma.

M. Ouimet: Mais les limites sont facilement identifiables?

M. Boisclair: Oui, ah oui, avec des cartes ou même des cartes signées par le ministre. Et c'est là souvent tout le débat. Est-ce qu'on est en zone inondable ou pas? Puis les débats sur les cartes, où est la ligne puis...

M. Ouimet: Est-ce que ça peut avoir une portée rétroactive?

M. Boisclair: Non, aucunement.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 5.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 6. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est de la concordance, Mme la Présidente, essentiellement pour corriger un renvoi qui est lié à l'introduction des dispositions contenues à 184. 184, c'était sur le droit de produire.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 6 est adopté?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 7. M. le ministre.

M. Boisclair: Même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Même chose. Ça va?

M. Boisclair: Par concordance. Correction d'une erreur de renvoi.

M. Ouimet: Toujours concernant le projet de loi n° 184?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 8. M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. Alors, ce sont les règles complémentaires à celles que prévoient... C'est un nouveau pouvoir que le gouvernement se donne d'édicter par règlement les règles complémentaires à celles que prévoient les dispositions de la présente section concernant l'élaboration d'un schéma d'aménagement. On a vu tout à l'heure qu'on pourra prescrire les formes dans lesquelles ce schéma d'aménagement doit être élaboré. Maintenant, il convient aussi de prendre un règlement sur l'élaboration d'un schéma d'aménagement pour faire en sorte que les MRC accordent toute l'importance nécessaire à la justification documentée des orientations qu'elle se donne et des choix qu'elle font tout au long du processus de révision du schéma.

n(17 h 10)n

Essentiellement, parfois on reçoit des schémas d'aménagement où on n'a pas l'information requise qui justifie la demande faite, entre autres sur des cartes ou des représentations géographiques des lieux qui justifieraient une modification au schéma d'aménagement. On veut se donner les moyens de faire en sorte que les justifications soient claires et qu'elles soient bien explicitées.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: J'émets une préoccupation par rapport à cette réglementation qui s'abat à nouveau sur les municipalités. Là, c'est la deuxième. La première fois, c'était au niveau de la forme; là, c'est sur le fond. D'après ce que je comprends, c'est d'avoir des règles complémentaires. Est-ce que ça cadre dans le discours de l'autonomie que le ministre préconise?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Ouimet: ...le discours au niveau de l'autonomie des municipalités, puis par la suite dans les projets de loi que nous étudions. Voilà deux nouveaux règlements que le gouvernement se donne le pouvoir d'imposer aux municipalités.

M. Boisclair: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Ce n'est pas parce que nous donnons des règles du jeu qui sont claires que nous enfreignons le principe de l'autonomie des municipalités. Il faut juste que les règles du jeu soient claires pour tout le monde, et, lorsque l'intérêt public le justifie, bien, on s'assure de clarifier les règles, et c'est ce que nous allons faire. Et je pense que la clarté dans les rapports avec le monde municipal est un objectif que nous devons correctement poursuivre. Et dites-vous bien aussi que les gens seront mieux aussi servis parce que les justifications qui sont présentées au ministère des Affaires municipales sont aussi celles qui sont données aux citoyens et aux citoyennes de la municipalité. Alors, j'exige simplement plus de clarté dans la qualité de nos rapports et je me donne les moyens de le faire, et, dans ce cas-ci, et la municipalité et le ministère des Affaires municipales va éviter de perdre son temps.

Et les consultants qui travaillent, qu'ils soient du secteur privé ou qu'ils soient des urbanistes à l'emploi de la municipalité, connaîtront les règles, et on va éviter de se renvoyer des schémas d'aménagement qui, pour des considérations diverses, mériteraient d'être revus par la municipalité au moment où elle nous les soumet. Alors, des règles du jeu claires, ça simplifie nos rapports, ça évite l'ambiguïté, et je dirais même que ça favorise l'autonomie.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va?

M. Ouimet: Le règlement, est-ce que vous en avez des ébauches? Est-ce que vous en avez une ébauche?

M. Boisclair: Non, pas à ce moment-ci, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Ça me permet de poser la question, là ? je sais qu'on y arrivera ultérieurement ? mais le fameux règlement sur le 100 000 $.

On indiquait dans les journaux, je pense, ce matin ou en fin de semaine que le règlement avait été adopté par le Conseil des ministres. Est-ce le cas? J'ai vu ça dans les journaux ce matin.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Les décisions du gouvernement sont rendues publiques par la Gazette officielle.

M. Ouimet: Oui, sauf qu'il y a un délai de publication dans la Gazette officielle d'au moins trois semaines.

M. Boisclair: Voilà. Alors, c'est quand la Gazette officielle est publiée que les gens sont informés des décisions du Conseil des ministres.

M. Ouimet: Là, j'ai le ministre devant moi. Je lui pose la question: Est-ce que le gouvernement a adopté le règlement?

M. Boisclair: C'est en lisant la Gazette officielle que le député connaîtra la réponse à sa question.

M. Ouimet: Mme la Présidente, le ministre va comprendre avec moi que la Gazette officielle publie trois semaines après la décision du Conseil des ministres.

M. Boisclair: Pas nécessairement.

M. Ouimet: La plupart du temps, c'est la règle. Lorsque les journalistes sont informés du fait que le Conseil des ministres a adopté le règlement, je pense que la moindre des choses, c'est que les parlementaires qui siègent autour d'une table d'une commission parlementaire pour étudier un projet de loi sur lequel le règlement aura des répercussions, la moindre des choses, c'est que le ministre puisse faire preuve de transparence, le déposer, ce règlement, surtout s'il a été adopté par le Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Il ne faut pas croire tout ce que les journalistes écrivent. Ce sont ces mêmes journalistes qui ont écrit hier, à la une de La Presse, qu'un jeune sur deux à Montréal souffre de malnutrition. Là, j'oublie le titre exact. De grâce, le député et les membres de cette commission ont suffisamment d'expérience pour savoir qu'il ne faut pas croire tout ce que les journalistes écrivent. Ce sont ces mêmes journalistes qui un jour ? il faut que je vous raconte celle-là, Mme la Présidente ? ont écrit, au sujet de mes intentions, un titre dans La Presse, à la une: Québec menace de vider 300 lacs. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Vider 300 lacs.

M. Boisclair: Oui, à la une de La Presse. Nous étions réunis en Conseil des ministres spécial au Manoir Richelieu, et un matin je me lève en robe de chambre... ramasser les journaux à ma porte et je vois ça à la une: Québec menace de vider 300 lacs. Alors, vous voyez combien il faut prendre avec une certaine distance ce qu'on écrit. Et nous connaissons certains journalistes qui sont bien réputés pour la qualité des intentions qu'ils peuvent porter et des allégations ou parfois des faits qu'ils estiment se rapprocher de la vérité mais qui, combien de fois, Mme la Présidente, s'en écartent. Tenons-nous-en donc aux faits, et aux décisions, et au texte officiel. Pour le reste, là, les ragots des uns et des autres, j'ai bien d'autres choses à faire dans une journée que de les commenter, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Donc, si je comprends bien, le Conseil des ministres n'a pas adopté le règlement?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Les décisions du Conseil des ministres... Je n'ai pas à faire état des délibérations au Conseil des ministres, Mme la Présidente. Le gouvernement, lorsqu'il prend une décision, ces décisions sont publiées dans la Gazette officielle. Pour le reste, les délibérations du Conseil des ministres sont du domaine de la confidentialité.

M. Ouimet: Le contenu des délibérations, oui, mais, lorsque la décision est prise... J'ai vu combien de fois des premiers ministres faire preuve d'un peu plus de transparence que le ministre actuellement et dire que le Conseil des ministres a adopté telle décision ou a adopté tel règlement! Et, lorsque ça s'était fait le jour précédent, c'est arrivé à combien de fois!

Moi, de deux choses l'une, là: ou le journaliste avait raison ou il a tort. Le ministre me dit: C'est un ragot de journaliste.

M. Boisclair: C'est qui, le journaliste?

M. Ouimet: Denis Lessard? Je ne me souviens plus.

La Présidente (Mme Doyer): Denis Lessard, il est bon, lui.

M. Ouimet: Je ne me souviens plus, honnêtement, mais j'ai vu ça passer. Je suis convaincu que vous l'avez vu passer également. Ma mémoire fait défaut, là, savoir quel journal, quel journaliste, mais j'ai vu...

M. Boisclair: J'ai bien d'autres choses à faire dans une journée que de commenter les ragots des uns et des autres.

M. Ouimet: Donc, c'est un ragot?

M. Boisclair: On verra en temps et lieu. Le gouvernement s'exprime par des décisions qui sont publiées à la Gazette officielle.

M. Ouimet: Franchement!

M. Boisclair: Non, mais je n'ai pas à... On verra dans...

M. Ouimet: M. le ministre, c'est qu'on va arriver à l'étude des règles. On va arriver à l'étude des règles, je ne me souviens plus du numéro de l'article, sur la question des 100 000 $ et plus. Il me semble que ça nous éclairerait davantage de pouvoir disposer du règlement s'il a été adopté, surtout lorsque vous plaidez... Vous êtes un grand plaideur de la transparence. Vous vous faites un plaisir et un devoir de déposer des documents à l'Assemblée nationale lorsque je vous en fais la demande, et ça, je l'apprécie beaucoup. Pour les parlementaires qui ont un intérêt... Je suis convaincu que le député de Roberval a le même intérêt que moi de connaître les règles avant de pouvoir statuer sur les articles.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Tu ne peux pas déposer des documents qui ne sont pas... C'est la Gazette officielle. Quand le document sera dans la Gazette officielle, il me fera plaisir... Mais le député n'est... Il n'y a pas de privilège qui est donné, à aucune personne, qu'elle soit membre de cette Assemblée ou pas, d'avoir accès à des documents avant qu'il soit décidé qu'ils soient publics, puis c'est la Gazette officielle qui va, au moment où une décision sera prise, c'est la Gazette officielle qui va en faire état.

M. Ouimet: Jeudi passé, Mme la Présidente, le ministre a pris un engagement en Chambre qu'il allait déposer le règlement ? vous l'avez pris jeudi passé en Chambre ? dans les prochains jours.

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: On est rendus dans les prochains jours.

M. Boisclair: Il y a encore quelques jours pour qu'on demeure dans les prochains jours.

M. Ouimet: Ah! Ce que je comprends, c'est que le ministre va probablement le déposer la dernière journée de la session pour éviter qu'il y ait un débat là-dessus.

M. Boisclair: Je veux être clair sur le fait qu'il n'y a aucune... Il y a encore... La session, elle peut siéger, là, jusqu'à la semaine prochaine, puis, moi, ce projet de loi là, je souhaite qu'il soit adopté cette session-ci. Et, s'il le faut, nous avons jusqu'au... Au sens du règlement, on peut siéger jusqu'au 21, si ma mémoire est juste. On verra en temps et lieu. Mais ne commençons pas à spéculer à ce moment-ci sur la date de la fin de session, surtout au rythme où nous avançons. Il me fait plaisir de répondre à toutes les questions du député, mais on va faire les choses correctement.

M. Ouimet: Est-ce que le ministre peut prendre à tout le moins l'engagement que, lorsqu'on arrivera à étudier les dispositions relativement à l'octroi des contrats, on disposera, en commission parlementaire, du règlement?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Il y aura effectivement une période de consultation, et, si une commission parlementaire veut se donner un mandat d'initiative pour regarder le règlement, il appartient aux membres de la commission d'en décider. Mais je ne peux présumer de ce que seront les décisions d'une commission parlementaire. Mais je veux donner l'assurance qu'il y aura une consultation ? finalement, je ne sais pas comment ça s'est réglé ? qu'il y aura certainement... que ce règlement...

Je voudrais corriger mes propos, Mme la Présidente, parce que je ne voudrais pas induire qui que ce soit en erreur.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

n(17 h 20)n

M. Boisclair: Ce règlement va être publié dans la Gazette officielle et, normalement, va entrer en vigueur, encore là, pour la même raison que sur le porc, pour éviter des effets de distorsion dans le marché et pour éviter que pendant la période de consultation des gens en profitent pour octroyer des contrats. Il va entrer en vigueur au moment de sa publication dans la Gazette officielle. Je suis particulièrement inquiet de voir des gens en ce moment accorder des contrats sans appel d'offres. Et, si le député cherche des exemples pour nous convaincre d'agir rapidement, je l'invite à aller voir du côté de Rimouski.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 8? Ou c'est plutôt sur...

M. Ouimet: Oui, Mme la Présidente. J'essaie de retracer, là... Il me semble que le même article où j'ai vu les propos du journaliste disant que le règlement avait été adopté par le Conseil des ministres mercredi dernier...

M. Boisclair: Je m'excuse, je n'ai pas compris. Lequel?

M. Ouimet: Dans le même article, le journaliste indiquait que le fameux règlement a été adopté. On faisait état d'une ville, et je ne sais pas si c'est la ville de Gatineau, qui s'était dépêchée à octroyer huit contrats. Est-ce que c'est Gatineau? Je pense qu'on le retrouve dans le même article, là.

M. Boisclair: Je ne sais pas quel article, mais il y a effectivement un certain empressement de certains maires à accorder des contrats avant que les nouvelles règles entrent en vigueur, et c'est pour ça qu'on veut faire les choses avec un certain empressement, puis on veut s'assurer que les contrats qui sont octroyés le soient dans le respect des règles de l'art. C'est pour cette raison que je suis préoccupé par ce qui se passe dans certaines municipalités. Je sais qu'on a parlé de contrats à Gatineau, on en parle aussi à Rimouski.

M. Ouimet: La dépêche de ce matin, je ne sais pas si quelqu'un l'a lue, là...

M. Boisclair: Je ne l'ai pas vue, moi. Je ne sais pas si...

M. Ouimet: ...pour nous éclairer. Je ne pense pas que ce soit celle-ci, là. Ça, ça date du 6 avril.

M. Boisclair: Je ne l'ai pas vue.

M. Ouimet: Ça, c'est le 6 juin.

M. Boisclair: Il y a eu des cas à Longueuil dont la presse a fait état. Je ne sais pas si tous ces cas sont vérifiés ou pas, je n'ai pas moi-même envoyé d'enquêteur ou je n'ai pas inspecté sur ces cas. Mais on a parlé de contrats. À l'évidence, il y a des contrats qui ont été donnés à Gatineau, ça, je peux le certifier. Il y en a qui ont été donnés à Rimouski, il y en a à Longueuil.

M. Ouimet: C'est récemment?

M. Boisclair: Oui, oui, dans le tout récemment: la salle de concert.

M. Ouimet: Bien, récemment, là, il y a quelques jours?

M. Boisclair: Ah, oui, oui, il y a une semaine.

M. Ouimet: Ce que j'ai lu, moi, je pense, c'est ce matin. Un chef de cabinet doit prendre connaissance des journaux, là. Est-ce que c'est ce matin?

Une voix: Bien, je ne sais pas de quoi vous parlez. Je ne l'ai pas vu ce matin, je ne pense pas.

M. Ouimet: Je vais essayer de le retracer. Mais d'où l'importance de déposer le règlement pour que ce soit connu de tout le monde.

M. Boisclair: Voilà, le plus tôt possible.

M. Ouimet: Mais, s'il a été adopté, vous avez tout intérêt à déposer le règlement, en faire l'annonce.

M. Boisclair: La question est précédée par un si. Alors, avec deux si, on peut mettre Paris dans une bouteille, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): On peut mettre quoi dans une bouteille? Paris?

M. Boisclair: Avec deux si, on peut mettre Paris dans une bouteille...

La Présidente (Mme Doyer): C'est gros pas mal, Paris.

M. Boisclair: ...si la ville était petite et si la bouteille était grande.

La Présidente (Mme Doyer): Ha, ha, ha! La ville est grande.

M. Boisclair: Alors, les délibérations du Conseil des ministres... les décisions, elles sont connues au moment de la publication dans la Gazette officielle. Je pense qu'on discute d'un projet de loi. Il me fait plaisir de répondre aux questions du député, et les choses se font au moment où nous sommes prêts à les faire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Boisclair: Et il y a encore des discussions. Ce que je peux confirmer, c'est qu'au moment où on se parle il y a encore des discussions sur ce règlement.

M. Ouimet: Donc, le règlement n'a pas été adopté, dans ce cas-là. S'il y a des discussions, c'est parce qu'il n'a pas été adopté.

M. Boisclair: Je n'aime pas du tout, Mme la... je n'aime pas... je n'aime pas...

M. Ouimet: Si le règlement a été adopté, là, il va être modifié. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je n'aime pas du tout cette espèce de procédé. Je ne suis pas dans un interrogatoire, et j'ai dit qu'il y a en ce moment des discussions, puis je veux dire la vérité, Mme la Présidente, je veux répondre correctement aux questions. Mais que le député accepte d'être dans l'opposition, pas au Conseil des ministres. Je fais correctement le travail qui est le mien et je m'exprime par des décisions, et ce que je vous dis, c'est que, au moment où on se parle, il y a encore un élément ou deux qui sont en discussion avec des gens de mon entourage.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, nous en étions à l'étude de l'article 8. Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 8?

M. Ouimet: Non, madame. Je reviens sur la question du règlement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'ai posé la question tantôt: En ce qui concerne l'article 8, le règlement, est-ce qu'on en a une ébauche? Moi, j'ai vu des ministres arriver en commission parlementaire, pour faciliter les travaux, dire: Voici l'ébauche du règlement qui est présentement en discussion ou que je vais soumettre au Conseil des ministres.

M. Boisclair: Non. C'est une question essentiellement technique qui est loin de mes préoccupations, davantage sur le fond des choses. Il n'y a pas d'ébauche à ce moment-ci.

M. Ouimet: Bon. Sur l'autre règlement, moi, je crois qu'il serait très important pour le ministre de l'indiquer sur la place publique parce que, par la suite, ou vous allez blâmer les municipalités d'avoir rapidement adopté...

M. Boisclair: Tout le monde sait qu'il y a des règlements qui s'en viennent.

M. Ouimet: ...d'avoir accordé des contrats sans appel d'offres pour des contrats qui ont une valeur supérieure à 100 000 $, les pointer du doigt alors que vous avez une responsabilité... Vous partagez une certaine responsabilité. Il y a même un éditorialiste du Devoir, si ma mémoire est bonne, qui vous en a fait le reproche. Il vous faisait porter 50 % des responsabilités.

M. Boisclair: J'accepte, j'accepte cette responsabilité, Mme la Présidente. Je fais de mon mieux au rythme où je peux faire les choses. Je ne suis pas parfait. Mais une chose est claire, là, c'est qu'il n'y a personne qui est obligé d'avoir un règlement du gouvernement du Québec au nom du principe de l'autonomie municipale dans lequel se drape le député de Marquette. Il n'y a personne qui est obligé d'avoir un règlement de Québec sur les contrats de 100 000 et plus pour, en ce moment, se conformer à des règles qui respecteraient un certain standard quant à la conduite des choses. Et il n'y a rien qui empêche les municipalités, aujourd'hui, au nom de ses principes et de son autonomie, de se donner des règles. Et je constate qu'en ces matières il faudra l'intervention du gouvernement du Québec à l'encontre du sacro-saint principe que plaide le député, qui, à chaque fois qu'il voit une intrusion, me fait sentir que je brime l'autonomie municipale.

Je veux vous dire que cette question des contrats est une question complexe, et je veux aussi, dans le choix qui sera celui que je ferai de définir les règles qui s'imposent aux municipalités, être cohérent aussi avec ce qui se passe au gouvernement du Québec. Et c'est pour cette raison que nous mobilisons différents services centraux du gouvernement, entre autres au Conseil du trésor, et qu'on s'assure non seulement de règles qui nous permettent de correctement remplir notre devoir, mais d'avoir des règles aussi qui respectent les accords de commerce intérieur, de libéralisation du commerce intérieur que nous avons signés avec nos collègues des autres provinces. Et c'est ce genre de préoccupations qui en ce moment m'anime. Mais, je le répète, aucune municipalité n'est privée en ce moment de la possibilité d'avoir des règles, et j'en appelle au bon sens et au devoir de chacun des maires du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Ouimet: On fait quoi avec les maires qui décident d'octroyer des contrats de 100 000 et plus sans appel d'offres? Vous faites quoi?

M. Boisclair: On se fie sur le bon jugement des citoyens de leur municipalité pour qu'ils puissent commenter et questionner les administrations municipales qui, elles, doivent rendre des comptes. Moi, je ne suis pas le policier des municipalités, là, puis ce n'est pas à chaque fois qu'il y a une question qui soulève une certaine passion sur le plan du débat public que je vais me comporter en policier. Je veux m'assurer d'abord que les maires qui prennent les décisions qui sont en ce moment légales ? elles sont légales, les décisions qui sont prises ? rendent des comptes devant la population, et c'est aux maires à s'expliquer devant la population. Et c'est pour ça que je veux m'empresser d'avoir des nouvelles règles. Mais, je répète, rien n'empêche en ce moment un maire, un conseil de ville de se doter de règles qui nous rapprocheraient des standards éthiques qui sont souhaités par la population.

M. Ouimet: Le problème, Mme la Présidente, c'est qu'on a déjà deux lois.

La Présidente (Mme Doyer): On a déjà quoi?

M. Ouimet: On a déjà deux lois qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale, au mois de juin et au mois de décembre 2001, qui prévoient que le règlement doit... pas le règlement... Pas le gouvernement peut, le gouvernement doit, par règlement, établir les règles relatives à l'adjudication d'un contrat.

M. Boisclair: Vous n'êtes pas dans les...

M. Ouimet: Alors, par le retard, vous êtes en train de cautionner ce que les villes font, ce que les municipalités font.

M. Boisclair: J'accepte une partie de la responsabilité, Mme la Présidente, mais je ne cautionne en rien l'attitude des municipalités.

M. Ouimet: Mais les contrats qui ont été octroyés tout récemment... Puis on va vous retrouver le «clipping» de presse, là. C'est récent, c'était dans les journaux aujourd'hui ou c'était dans les journaux de la fin de semaine. Ça a été rapporté qu'une municipalité, vendredi, je pense, si ma mémoire est fidèle, a accordé huit contrats pour des montants assez importants sans appel d'offres. Puis vous êtes ministre des Affaires municipales. Vous vous êtes exprimé sur la place publique à plus d'une reprise. Vous avez presque sermonné le maire de Longueuil. Là, on est rendus au mois de juin, on est en train de regarder le texte d'une nouvelle loi, la loi n° 106, et on joue au chat et à la souris, à savoir si le règlement a été adopté ou pas par le Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que nous sommes prêts à adopter l'article 8?

M. Ouimet: Alors, sans commentaire de la part du ministre? Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, est-ce que vous voulez faire des commentaires?

M. Boisclair: Bien, l'article 8, je me suis déjà exprimé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, nous sommes prêts à adopter l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 8 est adopté sur division. Nous passons à l'étude de l'article 9. M. le ministre.

M. Boisclair: Encore là, Mme la Présidente, une disposition de concordance. Cet article a les mêmes objectifs que les articles 2 et 4, c'est-à-dire tout simplement de compléter la liste des règlements d'urbanisme devant être conformes aux objectifs du schéma d'aménagement pour y ajouter les deux nouveaux règlements qu'introduit l'article 24. Et, plutôt que de les nommer et de faire en sorte que l'énumération soit trop longue, on revoit la formule et on utilise la technique du renvoi.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 9?

M. Ouimet: Strictement de concordance, alors adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? L'article 9 est adopté. Nous passons à l'étude de l'article 10. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est, encore là, une modification de concordance pour faire suite aux règlements qui sont introduits à l'article 24 que nous venons d'adopter.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 10?

n(17 h 30)n

M. Ouimet: C'est strictement de concordance ou est-ce que c'est de...

M. Boisclair: Strictement de concordance.

M. Ouimet: Très bien. Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, alors?

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui? Alors, l'article 10 est adopté. Nous passons à l'étude de l'article 11. M. le ministre.

M. Boisclair: Même chose, strictement de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 12. M. le ministre.

M. Boisclair: Strictement de la concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 12?

M. Ouimet: Vous permettez, Mme la Présidente, juste d'éclairer le ministre? C'est dans le journal LeDroit, jeudi 6 juin 2002. Je vais citer l'article, là, pour revenir sur la question du règlement qui a peut-être échappé à... Son chef de cabinet me disait qu'il ne savait pas de quoi je parlais.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Marquette. Ça va.

M. Ouimet: Oui. «L'offensive du ministre Boisclair se compose de deux éléments: le projet de loi n° 106, déposé le mois dernier, et un règlement sur l'octroi des contrats de plus de 100 000 $, qui a été adopté hier par le Conseil des ministres», «hier» étant le 5 juin 2002. Ragot?

M. Boisclair: J'ai déjà répondu, Mme la Présidente, à toutes ces questions.

M. Ouimet: Donc, ragot.

M. Boisclair: Je ne suis pas à la cour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Et je pense que la discussion a été faite, M. le député de Marquette, tantôt. Le ministre a...

M. Ouimet: Mme la Présidente, là je demande une question bien simple au ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Vous l'avez posée, M. le député.

M. Ouimet: On n'est pas devant un tribunal, on essaie de savoir: Est-ce que le Conseil des ministres du Québec a pris, oui ou non, une décision? Il y a un journal qui rapporte le fait comme étant: le Conseil des ministres a adopté le décret. Le ministre refuse de nous dire: Oui, ça a été adopté, et le député en prendra connaissance lorsqu'il sera publié à la Gazette officielle du Québec, ou: Non, il n'a pas été adopté. Alors, tantôt il disait: Je ne commente pas tous les ragots des journalistes. Je pose la question: C'est-u un ragot ou il rapporte fidèlement ce qui s'est passé?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Il y a encore des éléments qui sont en discussion, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Mais il y a des éléments qui peuvent être en discussion suite à l'adoption d'un règlement. On peut venir préciser...

M. Boisclair: Mme la Présidente, les délibérations du Conseil des ministres sont de nature confidentielle, puis le gouvernement, lorsqu'il rend publiques des choses, s'exprime...

M. Ouimet: Je ne demande pas le contenu, je demande à vérifier un fait.

M. Boisclair: Vous le verrez dans la Gazette officielle.

M. Ouimet: Je ne demande pas le contenu de vos délibérations.

M. Boisclair: Je ne peux rien vous dire d'autre qui n'est pas dans la Gazette officielle. Puis ce que je vais vous dire, c'est qu'en ce moment, au moment où on se parle, il y a des discussions, et je vous informerai en temps et lieu de ce que le gouvernement... Je ne me laisserai pas... Ce n'est pas... Pensez-vous que... S'il fallait que je commente tout ce qui est publié dans les journaux sur ce que j'ai fait ou pas fait, je pense ou ne pense pas, je passerais ma journée là-dedans. Moi, je veux servir l'intérêt public, là. Je garde le cap sur mon agenda puis sur celui du gouvernement. Le reste, là...

M. Ouimet: Très simple, on veut savoir juste s'il est adopté. On ne veut pas connaître le contenu, là.

M. Boisclair: Je vous dis que je suis en discussion.

M. Ouimet: Donc, il n'est pas adopté.

M. Boisclair: Je suis en discussion, Mme la Présidente. Que le député...

M. Ouimet: Donc, il n'est pas adopté.

M. Boisclair: Que le député tire les conclusions qu'il veut bien. Je ne réponds plus à ces questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, bon, ce que je comprends, c'est que M. le ministre considère qu'il a répondu. Vous pouvez continuer de le questionner, il a dit qu'il avait répondu.

M. Boisclair: Je pense qu'on est surtout hors d'ordre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça, parce que nous étions passés à l'étude de l'article 12. Nous étions à l'étude de l'article 12, et je pense que le ministre... Vous avez posé des questions, le ministre a dit qu'il ne répondait plus à ces questions-là, et nous pouvons passer à l'étude de l'article 12, M. le député de Marquette, si ça vous convient. Vous pouvez revenir avec cette question-là à chaque article, mais je considère que peut-être le ministre va vous répondre la même chose à chaque fois.

M. Boisclair: Surtout que c'est hors d'ordre puis qu'on est en train de faire l'étude article par article d'un projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Moi, Mme la Présidente, lorsque vous me permettez de poser des questions, je ne pense pas que ce soit au ministre de décider si je suis hors d'ordre ou pas, là. Vous faites votre travail, vous le faites bien jusqu'à maintenant. Ce n'est pas au ministre à vous faire des rappels à l'ordre lorsque les questions lui déplaisent.

M. Boisclair: Mme la Présidente, le député est à l'évidence hors d'ordre, puis je vous demande de trancher cette question. On discute d'un règlement qui est en discussion, alors qu'on est sur un article d'un projet de loi. La règle de pertinence doit s'appliquer avec une certaine souplesse, j'en conviens. Je suis prêt à discuter de bien des choses, mais on s'éloigne de l'essentiel, là. Moi, je suis prêt à répondre à toutes les questions sur tous les sujets, mais à une question posée j'ai donné une réponse. Quand bien même le député la reposerait quatre fois, là, je vais lui donner la même réponse. Je n'ai pas à rendre des comptes sur là où j'en suis, puis dans mes stratégies, puis dans les choix que je fais quand je discute avec mes collègues, puis... Le gouvernement va s'exprimer par des décisions.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, moi, comme présidente, je pense que je vais prendre une décision. Vous me dites: Est-ce que... M. le ministre me demande si c'est hors d'ordre. Moi, je considère que, bon, vous n'avez pas déposé de motion, vous posez des questions au ministre, le ministre décide qu'il a suffisamment répondu, et je pense que le débat s'est quand même fait, depuis le début, depuis que nous sommes à l'étude du projet de loi n° 106, et, moi, comme présidente, je pense qu'on devrait continuer l'étude de l'article tel qu'il était engagé, l'article 12. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Très bien, Mme la Présidente, mais je me réserve le droit de revenir sur la question du règlement avec d'autres informations que je suis en train de faire fouiller, juste pour que le ministre comprenne bien la portée de ce qu'il fait.

M. Boisclair: Vous pouvez même venir à la période de questions.

M. Ouimet: Ça, je déterminerai mes stratégies également.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, M. le député de Marquette, nous revenons à l'étude...

M. Ouimet: Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): ...et, M. le ministre et les membres de la commission, nous revenons à l'étude de l'article 12.

M. Boisclair: Est-ce qu'il est vrai que vous avez déjà demandé au comité de période de questions de votre parti de pouvoir adresser une question au ministre? Vous voyez le genre de logique de...

M. Ouimet: On le fait à tous les jours. Tous les députés, M. le ministre...

M. Boisclair: Vous voyez le...

M. Ouimet: Je vais juste terminer sur la question.

M. Boisclair: Vous voyez l'impertinence de ce genre de question.

M. Ouimet: Tous les députés, à tous les jours, demandent la permission au comité de la période des questions pour poser des questions. Des fois on le fait, des fois on ne le fait pas. Et j'imagine, lorsque vous étiez dans l'opposition, que c'était la même chose. Ce n'est pas un député qui décide de se lever un jour puis qui décide: Moi, je vais poser une question. On essaie d'assurer une certaine cohésion. Oui, il y a un comité de la période de questions. On détermine nos stratégies selon nos intérêts, selon l'actualité. C'est tout à fait dans la normalité des choses.

M. Boisclair: Selon le poids du député qui demande de poser une question. Je regrette de voir que le député de Marquette n'a pas davantage de questions. Ça nous aiderait, lui et moi, ça nous permettrait de faire davantage de débats à l'Assemblée nationale et de consacrer notre temps en commission parlementaire à véritablement discuter des projets de loi qui sont devant nous.

M. Ouimet: Là, Mme la Présidente, le ministre me prête des intentions et pense que je plaide à tous les jours pour lui poser une question et qu'on me la refuse à tous les jours. Le jour où il sera dans l'opposition, il comprendra comment ça fonctionne. Il l'a déjà été, d'ailleurs. Alors, ça dépend de l'intérêt du député et de l'actualité.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sur ces propos que je ne peux considérer amicaux, mais presque amicaux...

M. Ouimet: Il est dû pour un rappel, Mme la Présidente, là. Je vois qu'il s'ennuie de ses années dans l'opposition et je souhaite qu'il soit réélu dans son comté.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Merci, M. le député de Marquette. Merci, M. le ministre. Alors, nous revenons à l'étude de l'article 12. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est de la concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 13. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, à l'article 13, il y a un petit amendement, et l'amendement à l'article 13 supprime un renvoi afin d'éviter une contradiction. La disposition amendée est le troisième alinéa de l'article 64 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cet alinéa énumère, par renvoi aux dispositions habilitantes, les pouvoirs locaux de zonage qu'une municipalité régionale de comté peut, dans son règlement de contrôle intérimaire, exercer à l'égard d'une zone agricole. Cette intervention en zone agricole est possible malgré la règle générale selon laquelle un règlement de contrôle intérimaire ne doit pas avoir pour effet d'interdire les nouvelles constructions et utilisations du sol faites à des fins agricoles sur des terres en culture. C'est sur ce point que porte la contradiction à corriger.

En effet, l'alinéa proposé par le texte imprimé du projet de loi renvoie notamment au paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est-à-dire à la disposition introduite par l'article 20 du projet de loi qui donne aux municipalités locales le pouvoir de contingenter les usages. Or, il est clairement spécifié que ce nouveau pouvoir ne peut viser les activités agricoles en zone agricole. Donc, il n'est pas logique de laisser entendre que la municipalité régionale de comté peut utiliser ce pouvoir à l'égard de la zone agricole, dans son règlement de contrôle intérimaire, pour déroger à la règle générale selon laquelle un tel règlement ne doit pas avoir pour effet d'interdire les nouvelles constructions et utilisations du sol faites à des fins agricoles sur des terres en culture. Pour éviter cet illogisme, l'amendement à l'article 13 retire le renvoi à la disposition relative au contingentement des usages.

n(17 h 40)n

En bon français, Mme la Présidente, ce que ça veut dire... Et je veux à nouveau m'excuser au préfet de Nicolet-Yamaska de ce cas qui est visé. Quand on a introduit les nouvelles techniques de zonage sur le zonage de contingentement, le zonage conditionnel, les trois, il était clair dans mon esprit que je ne voulais d'aucune façon retirer le pouvoir qu'avaient les municipalités de construire le règlement de contrôle intérimaire en fonction du droit qui en ce moment s'applique. Et le préfet de la MRC Nicolet-Yamaska, avec ses experts, m'a fait comprendre que, si les dispositions sur les nouveaux... si les nouvelles règles de zonage que j'avais introduites étaient adoptées telles quelles, je me trouvais, par extension, à cause de ce renvoi, à modifier les règles par lesquelles les MRC peuvent aujourd'hui adopter des règlements de contrôle intérimaire. Il y avait donc là un illogisme que je corrige, et je veux être clair que le droit nouveau que j'introduis avec les trois types nouveaux de zonage qui sont proposés dans le projet de loi n° 106... que je n'empêche en rien et ne retire aucun droit aux municipalités qui en ce moment sont à rédiger leur règlement de contrôle intérimaire, le règlement de contrôle intérimaire qui est l'étape, comme vous le savez, qui précède l'adoption du schéma d'aménagement.

Donc, c'est une demande faite, appuyée par la FQM. Je pense même qu'il y a une référence dans leur mémoire. C'est une demande qui est essentiellement l'amendement du préfet de la MRC de Nicolet-Yamaska, et je voudrais l'en remercier d'avoir noté cet oubli de ma part dans la rédaction de l'article 13.

(Consultation)

M. Boisclair: ...il faut lire l'ensemble, mais la même chose va se passer à l'article 20.

M. Ouimet: Ça, c'est un amendement qui avait été soumis à l'attention de la FQM?

M. Boisclair: Il a été soumis, oui, à l'attention du directeur général de la FQM et du préfet de la MRC de Nicolet-Yamaska. Les deux s'en sont dits satisfaits.

M. Ouimet: Pourquoi le préfet de la MRC de Nicolet-Yamaska? Est-ce qu'il avait manifesté...

M. Boisclair: Parce que c'est lui le premier qui m'a fait part de cette contradiction, à l'occasion d'une rencontre que j'ai eue avec l'ensemble des préfets de la FQM.

M. Ouimet: Suite à son étude du projet de loi n° 106?

M. Boisclair: Oui. Puis on a eu une bonne discussion, et je me suis aperçu que l'interprétation juridique qu'il faisait était... même si elle nous semblait un peu complexe, que des gens de bonne foi pourraient arriver à la conclusion qui était la sienne. Je me suis donc sur-le-champ engagé à...

M. Ouimet: À clarifier.

M. Boisclair: Pas sur-le-champ, mais... Parce que j'ai plaidé que j'avais raison. Mais par la suite je me suis engagé à apporter des modifications. C'est ce qui explique l'amendement à 13 et ce qui va expliquer l'amendement à 20 aussi.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: J'essaie de comprendre, dans le temps, comment ça s'est déroulé. On est sur l'article 13. L'amendement, c'est suite à votre discussion avec le préfet de la MRC et...

M. Boisclair: Pas l'amendement à 13, l'amendement que je viens de déposer en amendement au projet de loi n° 106. Il y a un papillon que vous avez.

M. Ouimet: Donc, c'est ça, l'amendement à l'article 13. C'est ça.

M. Boisclair: Le papillon. Oui, c'est ça.

M. Ouimet: O.K. Alors, c'est ça.

M. Boisclair: À 13 et à 20.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Nous passons à l'étude de l'article 14. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est une erreur de renvoi que nous venons corriger. Encore le même problème... 184.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 14?

M. Ouimet: Bien, il semble y avoir plusieurs erreurs, là. Lorsque ça franchit les différents comités ministériels, interministériels... Parce que, dans le domaine de la législation municipale, depuis un an, un an et demi... Puis je ne veux pas lancer la balle aux fonctionnaires, je sais qu'ils ont été débordés depuis... Ça n'a rien à voir avec votre travail. S'il y a une erreur qu'on doit corriger, l'erreur émane de qui? Elle émane du ministre?

M. Boisclair: De l'Agriculture.

M. Ouimet: Vous pointez vers le ministre?

M. Boisclair: De l'Agriculture.

M. Ouimet: Du ministre de l'Agriculture?

M. Boisclair: C'est une erreur du gouvernement qu'il me fait plaisir de corriger. Puis on n'est pas parfait. Puis, comme n'importe qui, il y a des choses... Assurer la cohérence du droit est une chose complexe. Vous voyez combien elles sont... C'est des alinéas qu'on vient modifier.

184, je présume, aurait dû apporter des modifications aux lois municipales, ce qui n'a pas été le cas. On s'empresse de le faire dans le cadre d'un omnibus, on corrige les choses. Nous nous en sommes aperçus et nous nous en excusons. Il convient de corriger la situation.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: Ça va, Mme la Présidente. Mais vous conviendrez que, dans le domaine des affaires municipales, le passé commence à être lourd par rapport aux corrections des législations, des législations antérieures. À chaque session, il y a des projets de loi qui viennent corriger les projets de loi antérieurs et il y a des amendements qui viennent corriger les projets de loi qui, eux, corrigent les projets de loi antérieurs. Je pense qu'on a eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, à quelle vitesse cette réforme avait été faite, comment elle avait été improvisée.

M. Boisclair: ...municipale, c'est 184. Ça n'a rien à voir avec la réforme municipale, c'est 184, qui est un projet de loi que vous avez réclamé. Vous avez même trouvé du temps pour... Vous nous avez même critiqués pour le temps qu'on a mis à le déposer. 184, c'est sur le droit de produire. Ça n'a rien à voir avec la réforme municipale.

M. Ouimet: Peu importe.

M. Boisclair: Peu importe...

M. Ouimet: Je faisais mon commentaire, Mme la Présidente, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 106, et on va retrouver un peu plus loin dans l'étude du projet de loi des dispositions qui viennent corriger des lois antérieures, en fait, adoptées par le ministre des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ceci étant dit, est-ce que nous sommes prêts à passer à l'adoption de l'article 14? Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Ouimet: Alors, c'est une question de concordance, si j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Ouimet: De correction d'erreur?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 15. M. le ministre.

M. Boisclair: À 15, il y a un papillon, Mme la Présidente, où on vient remplacer l'article au complet.

Mme Doyer: M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, c'est par concordance avec l'article 13. Il y a 13, 15 et 20. Le dernier amendement, Mme la Présidente, rappelons-le, a supprimé l'idée qu'une municipalité régionale de comté pourrait, dans son règlement de contrôle intérimaire, utiliser le nouveau pouvoir local de contingenter les usages à l'égard de la zone agricole pour déroger à la règle générale selon laquelle un tel règlement ne doit pas avoir pour effet d'interdire des nouvelles constructions et utilisations du sol faites à des fins agricoles sur des terres en culture. Or, l'article 15 imprimé du projet de loi prévoit notamment qu'une disposition du règlement de contrôle intérimaire qui contingenterait les usages agricoles en zone agricole rendrait inopérante une disposition inconciliable portant sur un tel contingentement et contenue dans une règle locale de zonage.

Cette situation étant impossible, vu l'amendement apporté à l'article 13, l'article 15 est remplacé par amendement afin de cesser de l'évoquer. On obtient ce résultat en faisant en sorte que le nouvel article 15, contrairement à celui qui est imprimé, ne contienne pas de renvoi au paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, au net, tel que remplacé par l'amendement, l'article 15 apporte des modifications de forme au deuxième alinéa de l'article 68 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour mieux montrer que ce n'est pas le règlement de zonage au complet qui a été adopté en vertu des trois pouvoirs habilitants énumérés, mais plutôt l'une ou l'autre des dispositions de ce règlement, chacun découlant d'une habilitation distincte.

Cet alinéa vise le cas où, en vertu d'un pouvoir de zonage spécifiquement donné par renvoi à la municipalité régionale de comté, le règlement de contrôle intérimaire de celle-ci contient une disposition applicable à l'égard d'une zone agricole. L'alinéa prévoit qu'une telle disposition du règlement régional rend inopérante toute disposition inconciliable d'un règlement local qui a été adoptée en vertu du même pouvoir de zonage.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Qu'est-ce qui serait inconciliable?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Ce que nous rendons inconciliable, c'est la possibilité qu'auparavant une MRC aurait pu, dans son règlement de contrôle intérimaire, utiliser le nouveau pouvoir local de contingenter des usages, un des nouveaux pouvoirs de zonage que nous donnons dans le projet de loi, à l'article 24, à l'égard de la zone agricole, pour déroger à la règle générale selon laquelle un tel règlement ne doit pas avoir pour effet d'interdire les nouvelles constructions et utilisations du sol faites à des fins agricoles sur des terres en culture. Là est l'équivoque.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va?

M. Ouimet: Ça semble aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Ouimet: Donc, c'est un changement de fond et non pas de forme, si j'ai bien compris?

M. Boisclair: C'est un changement de fond.

M. Ouimet: Mais pourquoi cette nouvelle orientation par rapport à ce qui avait déjà été prévu?

n(17 h 50)n

M. Boisclair: Parce que la forme produite ne traduisait pas mon intention de fond. Donc, je modifie la forme, mais, dans le fond, c'est le fond que je modifie, parce que ce n'était pas l'intention que je recherchais, et il y a un effet pervers qui s'était introduit dans la rédaction, et ça, de toute bonne foi, quand je me suis aperçu de l'erreur, je me suis empressé de demander à mes collaborateurs de la corriger, et c'est ce que nous faisons. La première version du projet de loi dépassait de beaucoup mon intention, et je me suis empressé de la corriger, suite, entre autres, aux demandes de la FQM, de son directeur, de son président, et du préfet de la MRC de Nicolet-Yamaska.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

M. Ouimet: Alors, j'imagine que c'est plus la FQM qui a vu l'erreur que vous, parce que...

M. Boisclair: C'est le préfet qui le premier m'a interpellé sur cette question.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le plan d'urbanisme d'une municipalité

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 16. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est bien dans L'Argus de ce matin que j'avais pris connaissance des contrats. Le titre de L'Argus, là, pour l'information du chef de cabinet: Contrats: Gatineau se dépêche avant que Québec ne légifère. Vous l'avez sûrement vu dans L'Argus ce matin. C'était suite à un article qui avait été publié cependant la semaine passée, mais on disait: «Hier, le ministre des Affaires municipales, M. Boisclair, tentait de faire adopter par le Conseil des ministres le règlement qui encadrera l'octroi des contrats pour services professionnels de plus de 100 000 $. Il a toutefois refusé de le rendre public avant l'annonce officielle qui doit avoir lieu dans quelques jours.» Ça a rapport avec ce que nous lisions un peu plus tôt.

M. Boisclair: Mme la Présidente, dans un article je tente, dans un autre je réussis. Je veux juste vous dire qu'il y a encore des discussions.

M. Ouimet: Je pense que c'est le même journaliste. C'est assez curieux. C'est le même journaliste, Sylvain Larocque.

M. Boisclair: Méfiez-vous des journalistes. Dans un article je tente, puis dans un autre je réussis. Ha, ha, ha! J'ai confirmé qu'il y a encore des discussions.

M. Ouimet: Si je me fie à cet article-ci, vous avez tenté de le faire adopter et ça a été refusé.

M. Boisclair: Les délibérations au Conseil des ministres sont confidentielles. Le député va attendre 20 ans avant d'avoir la réponse à cette question.

M. Ouimet: Règle générale, quand je demande une question au comité de la période des questions, moi, je l'obtiens. Mais j'imagine que le ministre n'a pas le même succès lorsqu'il demande que des règlements soient adoptés au Conseil des ministres, si on se fie à ce qui a été rapporté.

M. Boisclair: Vous savez, quand on est rendu au fil d'arrivée... Je suis toujours ouvert à des bonifications, Mme la Présidente, et à faire en sorte que je serve correctement l'intérêt public.

M. Ouimet: L'article 16.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, nous revenons à l'étude de l'article 16. M. le ministre.

M. Boisclair: Concordance, Mme la Présidente, avec 24.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Ouimet: Concordance avec l'article 24, rien sur le fond. C'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: Adopté.

M. Boisclair: L'article 17, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 17. M. le ministre, vous dites que c'est la même chose. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Ouimet: Là, on parle de l'article 24, mais on fait référence à l'article 11? C'est de la concordance, ici?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Ce qu'on introduit... Est-ce que c'est la première fois qu'on introduit la notion de «règlement de concordance», même si, au niveau de l'article, on est dans la concordance? Bien là on fait référence à un règlement de concordance.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Lisez tout simplement le texte du projet de loi et la loi, là: «Tout règlement qui modifie le règlement de zonage, de lotissement ou de construction d'une municipalité ou son règlement sur les plans d'aménagement d'ensemble, sur les plans d'implantation et d'intégration architecturale ou sur les ententes relatives à des travaux municipaux.» Voilà le sens profond de la modification qui se fait essentiellement par concordance avec l'article 24.

M. Ouimet: Mais, dans les notes explicatives, on parle d'un règlement de concordance.

M. Boisclair: Oui. Effectivement, vous l'avez dans le haut de l'article. Mais cette référence n'est pas nouvelle dans la loi, elle est déjà là. Nous ne la modifions pas. Et on ne touche pas à cette modification-là. Cet article est modifié, mais... Et le concept de règlement de concordance est déjà dans la loi, et on ne le crée pas, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Marquette. Est-ce que ça va?

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 18.

M. Boisclair: Même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Ouimet: Mme la Présidente, moi, c'est la première fois que je prends connaissance des notes explicatives. Je vous demanderais de m'accorder quelques minutes pour m'en assurer une meilleure compréhension.

La Présidente (Mme Doyer): Certainement, M. le député de Marquette. Oui.

M. Boisclair: ...19 aussi, tant qu'à y être, là.

(Consultation)

M. Ouimet: 18, c'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 19. M. le ministre.

M. Boisclair: Même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Même chose. M. le député de Marquette, est-ce que ça va?

M. Ouimet: Oui. Donnez-moi deux petites minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article... Pardon?

M. Ouimet: Donnez-moi deux petites minutes pour lire l'article 19.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 20. M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. Alors, on a un amendement à l'article 20, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Je serais tentée, à ce moment-ci de nos travaux...

M. Boisclair: Prenons deux minutes, on a le temps de...

La Présidente (Mme Doyer): Deux minutes, si on a le temps. Alors, allez-y.

M. Boisclair: Bien, c'est comme vous voulez.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que, sur consentement, nous finissons avec l'article 20?

M. Boisclair: On peut suspendre. Je me fie à vous.

M. Ouimet: On reviendra.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que nous avons un caucus ici, dans cette même salle. Alors, pour faire ça sérieusement en revenant, je vais suspendre les travaux de la commission. Nous allons reprendre nos travaux à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

 

(Reprise à 20 h 5)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous rappelle que nous en étions à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Les règlements d'urbanisme
d'une municipalité (suite)

Nous en étions à l'étude de l'article 20. Oui? Nous en étions donc à l'étude de l'article 20. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui, puis il y a un amendement à l'article 20 que je voudrais... que vous avez entre les mains, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: Et c'est là l'essentiel, là... Vous vous souvenez, avant le souper, Mme la Présidente, on a parlé de modifications aux articles 13 et 15, mais la substantifique moelle, là, c'est dans l'article 20. Et l'amendement à l'article 20 propose deux choses dans le nouveau paragraphe introduit par cet article relativement au pouvoir de contingenter les usages. D'une part, l'amendement ajoute au début de ce paragraphe des mots qui précisent que celui-ci ne restreint pas la portée des paragraphes actuels du deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je voulais donc être clair que cette introduction, d'aucune façon, ne limite les pouvoirs qui sont ceux actuellement de la municipalité. C'était l'interprétation à laquelle certaines personnes étaient arrivées. Cela s'explique par le fait que déjà certaines municipalités utilisent des combinaisons de pouvoirs actuels pour obtenir des résultats qui s'apparentent à une certaine forme de contingentement des usages. Cette première partie de l'amendement vise à préserver cette façon de faire.

D'autre part, l'amendement remplace les notions d'«immeubles destinés à des usages identiques ou similaires» par celle d'«endroits» destinés à de tels usages, tout en précisant que ces endroits peuvent être dans un même immeuble. Ainsi, il n'y aura plus de risque que l'on interprète le nouveau pouvoir comme empêchant la municipalité de viser, par exemple, les établissements où seront exercés des usages identiques ou similaires au sein d'un même centre commercial. Donc, voilà la justification de l'amendement à l'article 20, Mme la Présidente.

M. Ouimet: La distinction entre «immeubles» et «endroits», comment est-ce que vous l'expliquez?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Ouimet: Et vous lisez à partir de votre cahier?

M. Boisclair: Non.

M. Ouimet: Non? Je n'ai rien du texte, là, de ce que vous venez de lire. Ou c'est dans les amendements?

M. Boisclair: Je pense que les amendements qu'on vous a donnés sont tous accompagnés des commentaires.

M. Ouimet: Ah! O.K. Excusez-moi. Oui.

La Présidente (Mme Doyer): On a une pile de notes explicatives.

M. Ouimet: Oui, c'est ça. Donc, la question de la différence entre «immeubles» et «endroits»?

M. Boisclair: ...demander à notre collègue de la Direction des affaires juridiques, si le député le souhaite et les membres de la commission y consentent, de donner cette réponse précise sur le plan technique.

M. Ouimet: Parce que «immeubles», ça a un sens, en droit, alors qu'«endroits», c'est moins défini.

M. Carrier (André): Oui. Je suis André...

La Présidente (Mme Doyer): Attendez un petit peu, s'il vous plaît. Je suis encore présidente. Alors, je vous remercie et j'aimerais que vous vous nommiez avant de faire votre intervention. Je comprends que vous êtes d'accord, M. le député?

M. Ouimet: Oui, consentement.

M. Carrier (André): Je suis André Carrier, conseiller en législation au ministère des Affaires municipales et de la Métropole. La raison de cette partie-là de l'amendement, c'est qu'il y a eu des commentaires au sujet du texte tel qu'imprimé à l'effet que, si on parlait, par exemple, du nombre maximal d'immeubles dans lesquels il se déroule des usages identiques ou similaires ou encore d'une distance minimale entre des immeubles où se tiennent de tels usages, il y avait un danger qu'on interprète le mot «immeuble» dans le sens, disons, le sens commun et qu'on voie, à ce moment-là, un édifice complet en lui-même, de telle sorte que, par exemple, dans le cas d'un centre commercial, on ne pourrait établir de distance minimale ou de nombre maximal qu'à l'égard des centres commerciaux complets, donc qu'à ce moment-là on ne soit pas capable de dire que, par exemple, à l'intérieur même d'un centre commercial...

Si on décide, par exemple, que les magasins de disques ? supposons ça ? que les magasins de disques ou les arcades, mettons, les arcades ne doivent pas être plus nombreuses que x nombre ou surtout qu'elles ne doivent pas être à une distance minimale moindre l'une de l'autre que x nombre de mètres, il y avait un danger qu'on ne puisse pas interpréter, à cause du mot «immeubles», que l'on puisse séparer des arcades à l'intérieur d'un même centre commercial, à l'intérieur d'un même édifice. Alors, comme c'est la volonté qu'on puisse établir des distances minimales entre, par exemple, deux établissements comme ça qui ont le même usage au sein même d'un centre commercial, il faut avoir un terme plus général que le mot «immeubles». Alors, on utilise le mot extrêmement général «endroits» et on précise même que les endroits peuvent être à l'intérieur d'un même immeuble, donc d'un même édifice. Alors, il sera possible à une municipalité qui utilisera le pouvoir de contingentement des usages de dire: Peu importe que les endroits soient à l'intérieur d'un même immeuble ou dans des immeubles différents, nous ne voulons pas que deux endroits où se passent le même usage ou des usages similaires soient séparés de moins de x nombre de mètres, par exemple. Alors, c'est la raison de cette partie-là de l'amendement.

n(20 h 10)n

M. Ouimet: La FQM est d'accord avec ça?

M. Boisclair: Oui, oui, oui.

M. Ouimet: À leur demande? O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ouimet: Alors, sur le fond de l'article 20, lui, tel qu'amendé?

M. Boisclair: Oui. Bien, il permet justement de... L'article 20, tel qu'amendé, permet d'introduire le zonage de contingentement.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, je comprends que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons...

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Oui? Ça va, M. le député?

M. Ouimet: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Nous passons à l'étude de l'article 21.

M. Boisclair: Là encore, Mme la Présidente, il y a un papillon.

Une voix: Non, c'est après, le papillon.

M. Boisclair: Oui, bien, à 21.1.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Oui, on va... Après l'étude de 21, il y a l'ajout de 21.1. Donc, on va lire l'article parce qu'il est clair en lui-même:

«Le règlement de construction peut, à l'égard d'une résidence pour personnes âgées, prévoir des normes particulières de construction et des règles particulières relatives à l'aménagement de l'immeuble et aux éléments et accessoires qui doivent y être intégrés afin d'assurer aux résidents les services appropriés à leur condition.

«Pour l'application du premier alinéa, est une résidence pour personnes âgées un immeuble d'habitation collective où sont offerts, contre le paiement d'un loyer, des chambres ou des logements destinés à des personnes âgées et une gamme plus ou moins étendue de services, principalement reliés à la sécurité et à l'aide à la vie domestique ou à la vie sociale, à l'exception d'une installation maintenue par un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'un immeuble ou d'un local d'habitation où sont offerts les services d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de type familial au sens de cette loi.»

En somme, je permets aux municipalités d'exprimer dans leur règlement de construction des exigences particulières à l'égard des habitations utilisées comme résidences d'hébergement privées pour personnes âgées afin d'assurer aux résidents des services appropriés à leur condition.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 21?

M. Ouimet: Pourquoi ce changement-là relativement au Code national du bâtiment qui prévoit déjà des dispositions?

M. Boisclair: Il nous est apparu...

M. Ouimet: C'est quoi, le motif derrière tout ça?

M. Boisclair: Bien, il nous est apparu opportun, dans des discussions que nous avons eues avec la Fédération de l'âge d'or du Québec qui a mis sur pied un programme de certification des résidences pour personnes âgées, qu'on appelle la Rose d'or, si ma mémoire est juste, où ils attribuent un certain nombre de qualités à chacune des résidences d'hébergement, que l'approche volontaire sur le contrôle de la qualité des services offerts aux personnes âgées qui sont dans des résidences de type privé a été une approche utile, nécessaire, mais qu'elle devait aussi être accompagnée de mesures qui permettraient aux municipalités d'être mieux outillées pour s'assurer, à terme, d'une condition de vie qui soit adéquate, et cette condition peut s'exprimer par le biais du règlement de construction qui pourra permettre d'établir un certain nombre de critères pour être appliqués aux résidences de personnes âgées. Nous voulons donc, là, donner suite à un engagement du gouvernement du Québec, particulièrement un engagement défendu avec force par ma collègue ministre responsable des Aînés et députée de Lévis.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. À ce moment-ci, je pense que je donnerais la parole ? est-ce que c'est sur ce même sujet là...

M. Laprise: Une question pour cet article-là.

La Présidente (Mme Doyer): ...vous permettez? ? au député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est pour savoir si ça comprend, ça, également l'agrandissement d'une maison unifamiliale déjà... et qui veut recevoir ses parents, par exemple.

M. Boisclair: Non, pas pour quelqu'un...

M. Laprise: Ça ne fait pas partie de ce projet de loi là?

M. Boisclair: Non. Quelqu'un qui est dans sa propre résidence privée fait un agrandissement pour accueillir de la famille. On voit ça souvent, même des architectes qui ont développé des concepts pour la transformation des maisons. Ce type d'activité n'est pas visée par l'amendement introduit à l'article 21 du projet de loi n° 106.

La Présidente (Mme Doyer): C'est des foyers conventionnés, ça.

M. Laprise: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

M. Ouimet: Donc, la norme va s'appliquer pour les nouvelles résidences en construction, bien sûr. Est-ce que ça va avoir comme impact d'accrocher une étiquette aux nouvelles résidences pour personnes âgées comme étant véritablement des résidences qui sont aux normes et qui répondent à tous les critères? Est-ce qu'il va y avoir comme une distinction des personnes âgées, par exemple, qui vont vouloir identifier une résidence...

M. Boisclair: D'abord, la première règle à respecter par tous dans la construction d'un immeuble, c'est le Code national du bâtiment. Donc, il y a là une exigence au niveau des règles particulièrement de sécurité, les règles d'incendie. Bon. Ces règles-là ne changent pas. Et les municipalités aussi, dans le cas des résidences déjà construites, ont la responsabilité de s'assurer de la conformité aux règles prescrites par la municipalité. Donc, ça, ça ne change pas.

Ce que nous faisons, c'est un pouvoir habilitant qui permet, à l'intérieur du règlement de la construction... où on dit clairement que ce règlement peut prévoir des normes particulières de construction et des règles relatives à l'aménagement de l'immeuble et aux éléments et accessoires qui doivent y être intégrés afin d'assurer aux résidents les services appropriés à leur condition. Donc, ce qu'il sera dorénavant possible de faire pour...

À l'intérieur de ce règlement de construction, il sera possible de prévoir des dispositions particulières qui vont non pas répondre à des besoins de sécurité ou des questions de... oui, qui vont au-delà des questions de sécurité puis de règles de l'art quant à la construction d'un édifice, mais qui vont de façon précise indiquer quels sont les types de services additionnels qui pourraient être obligés pour une construction de ce genre. Par exemple...

M. Ouimet: ...construction.

M. Boisclair: Les deux. Les deux, relativement à l'aménagement et l'immeuble, et qui doivent y être intégrés afin d'assurer aux résidents les services appropriés. Donc, on parle, dans ce cas-ci, là ? puis je vais au sens de l'article ? des normes particulières de construction, et l'aménagement de l'immeuble, et les accessoires qui doivent y être intégrés. Je ne suis pas dans les services, là. Je m'excuse si vous avez pu en arriver à cette interprétation. Nous y sommes... Là, je reviens au sens de l'article, les règles de l'aménagement de l'immeuble, aux accessoires pour s'assurer des services appropriés.

Par exemple, je donne des exemples. Je ne sais pas si ce sont là de bons exemples, mais on peut penser à des équipements dans les bains, à des rampes dans les corridors, on peut penser à des espaces de corridor suffisamment grands pour permettre à des gens en fauteuil roulant de circuler sans difficulté, on peut penser à des aménagements qui doivent être faits dans des ascenseurs. Bon, ce sont des choses qui me viennent à l'esprit, mais vous comprenez le type d'intention que propose le gouvernement au législateur.

M. Ouimet: Est-ce que ça va varier d'une municipalité à une autre? Est-ce que les règles vont... C'est le règlement... C'est le gouvernement qui va fixer les règles, supérieures aux règles du Code national du bâtiment, que les municipalités vont devoir appliquer si elles le jugent opportun?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Ouimet: Est-ce que ça va varier d'un territoire à un autre ou quoi?

M. Boisclair: Effectivement, on me confirme que c'est un pouvoir habilitant qui est confié aux municipalités.

M. Ouimet: Mais, d'une municipalité à une autre, ça peut varier.

M. Boisclair: Effectivement.

M. Ouimet: Ce ne sera pas des normes partout pareilles.

M. Boisclair: Non. C'est un pouvoir habilitant aux municipalités.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que je pourrais me permettre une question, M. le ministre?

M. Boisclair: Allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que là ce que je comprends, c'est qu'il y a les normes habituelles du Code du bâtiment concernant ce type d'habitations, hein?

M. Boisclair: Concernant la construction de façon générale.

La Présidente (Mme Doyer): La construction en général. Et, par rapport, par exemple, au réseau de la santé, ce que je comprends... Bon, il y a aussi les règles concernant ce type de ressources en lien avec la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Et là ce que je comprends, c'est que chaque municipalité va pouvoir y aller aussi de sa façon de voir les choses avec ses propres règles, et elle va contrôler ça elle-même? Elle va contrôler ça elle-même? Parce que c'est quand même...

n(20 h 20)n

M. Boisclair: Je veux ajouter la précision suivante, et je laisserais peut-être le soin à mon collaborateur de répondre aux questions plus précises. Mais ce que nous voulons faire aussi, c'est viser des édifices qui ne sont pas actuellement visés par le Code national du bâtiment. Entre autres, des gens qui auraient une grande maison ou qui seraient propriétaires, imaginez, d'un édifice à logements où il y a sept logements, qui le transforment pour accueillir des personnes aînées, alors que ce n'était pas là la vocation première de l'édifice... Et donc, nous allons permettre à la municipalité d'avoir des règles pour viser ces établissements qui sont non visés par le Code du bâtiment, mais aussi par différentes dispositions de la Loi sur la santé et les services sociaux.

M. Ouimet: Mais, là encore, la problématique demeure la même, ça peut varier d'une municipalité...

M. Boisclair: Et là votre question? Juste pour votre question...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça, je n'ai pas encore la...

M. Boisclair: C'est ça. Alors, votre question.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, ma question, c'est: Qui va contrôler tout ça aussi? C'est parce que c'est comme si on laissait ça à chaque municipalité aussi. Ce que je comprends, c'est qu'il y a les règles habituelles sur la santé et services sociaux, il y a celles du Code du bâtiment, et à ça on rajoute la façon de voir ça de chaque municipalité qui va avoir la latitude d'avoir une réglementation, quoi? Elle va...

M. Boisclair: Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va s'opérer comme ça sur le terrain avec un contrôle de son inspecteur en bâtiments, par exemple?

M. Boisclair: Et avec une obligation, effectivement...

La Présidente (Mme Doyer): De rendre compte?

M. Boisclair: ...Mme la Présidente, puis avec une obligation aussi... Je vous invite à lire 21.1, qui est le papillon que je vais introduire après l'article 21, où nous allons obliger le fonctionnaire municipal responsable des permis à exiger de la part des demandeurs de permis de construction une déclaration établissant si l'immeuble concerné par la demande de permis est destiné à être utilisé comme résidence privée pour personnes âgées. Il oblige également le fonctionnaire à transmettre à la régie régionale de la santé et des services sociaux annuellement l'ensemble des déclarations reçues durant l'année.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai eu ma réponse, M. le ministre, et c'est quelque chose, je tiens à le dire, que je souhaitais depuis longtemps. Et je suis pour un contrôle depuis... En 1994, quand j'ai fait campagne, en 1998, quand j'ai fait de nouveau campagne, je voulais avoir ce genre de chose pour les personnes âgées de mon comté.

M. Boisclair: Il faut saluer la ministre responsable des Aînés qui m'a convaincu de la pertinence de ces mesures.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, ce n'est pas juste d'établir une liste, c'est aussi d'avoir une réglementation qui commence à avoir des dents. Tant mieux.

M. Boisclair: Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Il me semble que ? et là je ne veux pas aller à l'encontre d'un discours d'autonomie des municipalités ? mais, en telle matière, il me semble qu'il serait de la responsabilité du gouvernement d'édicter certaines normes en termes de santé et sécurité pour les personnes âgées pour que ce soit minimalement uniforme un peu partout à travers la province. Ou est-ce qu'on l'atteint, ça, dans le cadre de l'amendement lorsque vous dites «destiné à être utilisé comme résidence privée pour personnes âgées»? Est-ce qu'il y a une définition de ce que représente, ce que constitue une résidence privée pour personnes âgées? Et est-ce que ça doit remplir un certain nombre de normes? Si c'est le cas, je n'ai plus d'autres questions. Si ce n'est pas le cas...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: La définition de «résidence pour personnes âgées» est au deuxième alinéa de l'article 21... Bien, 118.1, là, où on définit «résidence pour personnes âgées», M. le député, «contre le paiement d'un loyer, des chambres ou des logements». Vous voyez...

M. Ouimet: Ça, ça va. Mais ce que vous avez décrit un peu plus tôt comme aménagement... On va pouvoir peut-être retrouver dans une résidence pour personnes âgées des rampes au niveau des salles de bains, mais pas nécessairement dans une autre, et les deux répondraient quand même aux critères fixés dans 118.1.

M. Boisclair: Mais je crois que... Peut-être en arriverons-nous à tirer la même conclusion que le député, mais ce qui a été convenu, en ce moment, à la satisfaction, je pense, des gens, ça a été d'abord un pouvoir habilitant au monde municipal. Peut-être en arriverons-nous à des normes nationales. Commençons... C'est un pas important, là, c'est la première fois que cela va se vivre. Et on pourra, au mérite, revoir mon opinion sur cette question, mais je pense qu'on peut commencer par les dispositions qui sont là. Je n'y vois pas de contre-indication.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que ça vous satisfait, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Pas vraiment, Mme la Présidente. Ça m'étonne, là. Normalement, on complète notre réflexion, on est sûr de notre coup, mais on ne dit pas: On présente des dispositions puis par la suite on va y réfléchir. Il me semble que ça devrait être une responsabilité du gouvernement provincial de s'assurer que les personnes âgées, lorsqu'elles vont dans les différentes résidences destinées pour elles, peuvent retrouver les critères minimaux pour tout l'ensemble des résidences pour personnes âgées, sinon ça va varier d'une municipalité à une autre, selon également les pressions possibles d'un contracteur, selon les pressions des promoteurs du projet. Et là les gens vont souhaiter bâtir des résidences privées pour personnes âgées qui vont répondre peut-être minimalement à ce qui est prévu au niveau de la législation, mais, encore là, ça va varier. Il me semble que ça mériterait, en tous les cas, une réflexion un peu plus profonde que celle-là.

M. Boisclair: ...réflexion profonde s'est faite, et c'est le choix... La conclusion de la réflexion se traduit dans les articles du projet de loi que nous étudions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'amendement?

M. Ouimet: Oui, juste soumettre, Mme la Présidente, qu'il me semble qu'en matière de garderies, ou en matière d'écoles, ou d'autres bâtiments à usage public c'est quand même assez bien normé, les critères sont bien définis, et là on va offrir des résidences privées pour personnes âgées où c'est plus ou moins normé.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Je ne voudrais pas qu'on confonde une résidence pour personnes âgées avec une garderie. Je pense que nos aînés, au Québec, sont des gens qui ont des capacités, du talent, et qu'ils pourront aussi eux-mêmes, par leur jugement, être capables de faire en sorte de correctement identifier les services qui leur conviennent le mieux. On n'est pas dans une situation, là, de gestion de gens qui, comme dans une garderie, par exemple, sont des gens inaptes au sens de la loi parce que, bon, n'ayant pas la capacité d'eux-mêmes... Moi, ma décision a été réfléchie, Mme la Présidente, et c'est le choix. Le député peut avoir une opinion différente de la mienne. Je la respecte, mais ce n'est pas la nôtre à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bon, un petit commentaire. Lorsqu'on a des enfants, là, ce n'est pas les enfants qui choisissent la garderie, ce sont les parents. Ce n'est pas les jeunes bambins de deux ans, trois ans, quatre ans qui vont choisir la garderie. Oui, ils sont inaptes. C'est la raison pour laquelle c'est les parents qui effectuent les choix, règle générale.

M. Boisclair: Oui, puis les parents ne sont pas dans la garderie.

M. Ouimet: Les parents s'attendent à retrouver un certain nombre de normes assez uniformes. Et, au niveau des garderies à cinq... c'est très bien réglementé, ces dispositions-là. Alors, pour les personnes âgées, il me semble que ça devrait être la même chose. C'est le choix qu'a fait le ministre. Moi, je me l'explique difficilement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, je sais que le député et moi sommes d'écoles fort différentes sur cette question. Je me souviens du projet de loi qui avait été déposé par la députée de Mégantic-Compton, députée libérale, qui souhaitait la création d'un office de protection des aînés, qui souhaitait que l'État intervienne pour faire en sorte de donner à des aînés des droits et des recours particuliers, que le droit commun ne leur donnait pas, pour faciliter l'exercice de leurs droits. Cette approche a été décriée par plusieurs groupes d'aînés, entre autres par la Fédération des clubs d'âge d'or ? oui, la FADOQ, Fédération de l'âge d'or du Québec, doit-on dire simplement ? par la FADOQ, et la FADOQ disait, à l'époque, que cette approche était infantilisante, et l'opposition avait donc retiré ce projet de loi. Je comprends que le député plaide encore la même inspiration. Ce n'est pas la nôtre, Mme la Présidente, et nous allons simplement, je pense, devoir convenir que nous ne nous entendons pas sur la meilleure façon de faire les choses. Et, ceci étant dit, tous noteront qu'il y a là un premier pas qui est dans la bonne direction.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que les remarques concernant l'article 21 sont faites?

M. Ouimet: Dernier commentaire.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Ouimet: Si on avait le loisir de revenir 10 minutes en arrière, où le ministre était ouvert, possiblement pour l'avenir, d'adopter ce qu'il dit être la position infantilisante de l'opposition libérale... Là, soudainement, il ferme la porte. En tous les cas, moi, je suis prêt à disposer de l'amendement, et on va l'adopter sur division. Mais, si on avait le loisir de vérifier ce qui s'est dit il y a 10 minutes, là... Ça a changé radicalement, le point de vue du ministre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, par exemple, je vous ferais remarquer que nous n'en étions pas sur l'amendement, nous en étions sur l'article 21.

M. Ouimet: ...c'est parce que le ministre a introduit l'amendement 21.1.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, mais on n'en était pas à cette étude de 21.1. C'est ça, on va y arriver.

M. Ouimet: Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Mais on était comme obligés d'en discuter aussi. Alors, est-ce que je comprends que nous en sommes à l'adoption de l'article 21?

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. L'article 21 est adopté sur division. Nous passons à l'étude de l'amendement... à l'article, c'est-à-dire, 21.1.

Une voix: À l'amendement qui introduit l'article 21.1.

La Présidente (Mme Doyer): Qui introduit l'article 21.1. M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, je me suis déjà exprimé. Je pense que l'article est clair en soi. Il y a un registre qui s'en vient, puis on veut tout simplement s'assurer qu'il puisse être constitué à même les données qui seront recueillies par les inspecteurs.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La régie régionale fait quoi avec l'information qu'on lui transmet?

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

n(20 h 30)n

M. Ouimet: La régie régionale fait quoi avec l'information qu'on lui transmet? Pourquoi est-ce qu'on transmet ça à la régie régionale?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Parce qu'il y a un pouvoir habilitant par lequel mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux mandate la régie régionale pour exercer un certain contrôle sur la qualité des services qui sont offerts, puis, avant de les exercer, il faut constituer ce registre des établissements qui offrent ce type de résidences. Et les pouvoirs de la régie seront ajustés non pas dans les lois qui sont les miennes, mais bien par mon collègue ministre de la Santé et des Services sociaux. Tout ce que je fais par ce projet de loi, j'aide la constitution du fichier.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va? Est-ce que le nouvel article 21 est adopté... 21.1?

M. Ouimet: ..d'ériger une liste de résidences privées pour personnes âgées qui sont reconnues par et la régie et la municipalité comme répondant aux normes. C'est ça? Il va y avoir une liste à partir de...

M. Boisclair: Quand on doute, on retourne à l'article. Il y a un fonctionnaire désigné qui doit également, préalablement à la délivrance d'un permis de construction, recevoir de la part du demandeur une déclaration écrite établissant si le permis demandé concerne ou non un immeuble destiné à être utilisé comme résidence privée pour personnes âgées, telle que définie au deuxième alinéa de l'article 118.1 qu'on vient de définir tout à l'heure. Le 1er avril de chaque année, il transmet à la régie régionale de la santé et des services sociaux dont le territoire comprend celui de la municipalité l'ensemble des déclarations ainsi reçues dans les 12 mois précédents. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on établit un registre par cet article.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Si je comprends bien, ça va permettre de constituer un répertoire, donc une liste?

M. Boisclair: Voilà.

M. Ouimet: C'est ce que je disais tantôt. Vous m'avez dit non. Vous m'avez dit: Dans le doute, dans l'incertitude, on retourne à l'article.

M. Boisclair: Bien, vous avez dit «de contrôler». Vous avez dit: Vous allez permettre de contrôler la qualité. Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis ici, c'est que, par le pouvoir que je donne, de l'article que nous adoptons, c'est que nous constituons une liste, et je fais obligation aux gens de la municipalité de transmettre, une fois l'an, cette liste à la régie régionale. Maintenant, qu'est-ce que la régie régionale en fera? La réponse se trouve dans le projet de loi discuté par mon collègue ministre de la Santé et des Services sociaux. Mon seul rôle dans cette intention du gouvernement, c'est de faciliter la constitution du fichier.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que le nouvel article 21.1 est adopté?

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Est-ce que le nouvel article 21 est adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pas besoin de ça, on l'avait déjà adopté. Ça va.

M. Boisclair: 21, c'est de la concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Ouimet: ...concordance avec l'article 24?

M. Boisclair: C'est toujours la même chose, de la concordance effectivement avec l'article 24.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): ...pour l'article 22.

M. Ouimet: La concordance, j'aimerais qu'on précise, là, qu'on prenne le temps de... qu'est-ce qu'on concorde avec quoi.

M. Boisclair: Alors, on va lire ensemble, Mme la Présidente, si vous voulez bien.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Le paragraphe 1° de l'article 22, comme plusieurs autres précédents, vise à compléter l'énumération de règlements d'urbanisme pour y ajouter les deux nouveaux... qui introduit l'article 24. Encore ici, pour éviter d'allonger indûment la phrase, on procède par renvoi aux sections de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui concernent les règlements visés.

La disposition remplacée est le troisième paragraphe du premier alinéa de l'article 123 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ce paragraphe traite des règlements d'urbanisme complémentaires qui sont assujettis aux règles relatives à la consultation publique devant procéder à l'adoption du règlement.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: À mon point de vue, on n'est plus dans la concordance, là, si on ajoute un alinéa. On ajoute quelque chose sur le fond.

2° par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant:

«Est également susceptible d'approbation référendaire, pour l'application de la présente section, le règlement sur les usages conditionnels prévu à l'article 145.31 ou tout règlement qui le modifie ou le remplace.»

M. Boisclair: Le député a raison, il y a effectivement le paragraphe 2° qui prévoit que le premier règlement sur les usages conditionnels, introduit par l'article 24... C'est un peu pour cette raison que j'ai peut-être de façon un peu écourtée parlé de concordance, mais c'est toujours en vertu de l'article 24: «Est susceptible d'approbation référendaire[...] ? de même que ? tout règlement qui le modifie ou le remplace.»

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Boisclair: ...faut-il le rappeler, la loi prévoit qu'est susceptible d'approbation référendaire tout règlement qui modifie le règlement de zonage en ajoutant, modifiant, remplaçant ou supprimant une disposition édictée en vertu d'un pouvoir qui habilite une municipalité à permettre ou prohiber des usages.

M. Ouimet: Donc, ça, c'est tout le processus par lequel les citoyens peuvent signer le registre et, avec un nombre de signatures suffisant, aller en référendum. C'est bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Est-ce que l'article 22 est adopté? Est-ce que...

M. Ouimet: Est-ce que c'est la même application pour Québec et Montréal?

M. Boisclair: Je présume que oui. Est-ce que...

(Consultation)

M. Boisclair: Oui, s'ils utilisent le pouvoir, effectivement, c'est soumis à la possibilité d'aller en consultation publique par l'ouverture des registres et éventuellement en référendum.

M. Ouimet: S'ils utilisent, vous dites...

M. Boisclair: S'il y a une demande qui est faite par les citoyens.

M. Ouimet: O.K. ...ville de Montréal, une ouverture de registre?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: La ville de Montréal, on me le rappelle à juste titre, est maintenant assujettie à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et, effectivement, dans ce cas, c'est une nouveauté pour la ville de Montréal, mais la possibilité de faire du zonage de contingentement ou du zonage conditionnel était déjà dans la charte. Ce qui est nouveau, c'est le processus, mais ce n'est affecté en rien par les dispositions de la loi que nous étudions ici.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je ne comprends pas «ce n'est affecté en rien par les dispositions que nous étudions ici». On insère un nouveau processus pour la ville de Montréal, si je comprends bien.

M. Boisclair: Bien, dorénavant, la ville est soumise à la Loi sur l'aménagement et aux consultations, mais il y a un processus particulier aussi qui est celui prévu à la loi créant la ville qui, entre autres, institue l'Office de consultation et qui prévoit des dispositions particulières convenues pour la ville de Montréal. Mais, en attendant que l'Office soit créé puis que la dynamique de la ville soit celle qui est prévue dans la loi, la Loi sur l'aménagement s'applique. C'est d'ailleurs les projets, là, la cinquantaine de projets...

M. Ouimet: Ça, c'est le projet de loi n° 94 qui a été adopté?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Ça vient faire quoi, ça, ici, par rapport à 94? Est-ce que vous êtes en train de me dire que le processus d'ouverture de registre et éventuellement de référendum va s'appliquer uniquement pendant la période intérimaire, jusqu'au moment où l'Office de consultation publique de Montréal est mis sur pied? Non?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Non. Ce que je comprends, c'est qu'en ce moment ? et là, si je me trompe, corrigez-moi ? mais ce que nous avons fait dans 94, au-delà du processus particulier qui était prévu, c'est de faire en sorte que nous puissions appliquer les dispositions générales prévues à la Loi sur l'aménagement, que nous retrouvons aussi modifiées par les dispositions qui sont là. Mais, dans la loi créant la ville, il y a l'accès aux référendums et l'ouverture des registres qui sont clairement établis. Et là, à moins que je me trompe, ils sont là très clairement. Ça a fait l'objet de tellement de discussions. C'est là un des grands avantages d'ailleurs de la nouvelle ville.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va? Est-ce que nous sommes prêts à l'adoption de l'article 22? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pour être bien clair, lorsque l'Office de consultation publique de Montréal va être en application le 1er septembre 2002, ces dispositions-ci vont-elles continuer de s'appliquer ou pas?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Ce que je vous dis: ce sont les dispositions de la ville qui vont s'appliquer dans la charte de la ville qui prévoit le référendum. Et là, à moins que je me trompe...

Une voix: ...

M. Boisclair: Non, non, ce sont celles qui sont prévues à la ville.

M. Ouimet: L'ouverture des registres...

M. Boisclair: Ce n'est qu'une période temporaire pendant l'application, jusqu'au... Quelle date déjà, là?

Une voix: Septembre.

M. Boisclair: C'est jusqu'en septembre, jusqu'au 1er septembre que ce sont les dispositions générales de la loi qui devront s'appliquer. Sinon, c'est le processus qui est prévu à la loi, qui va plus loin, d'ailleurs, là, qui n'enlève aucun droit, qui en rajoute.

M. Ouimet: Donc, en tout temps, dès qu'il y a une proposition de modification du règlement sur les usages conditionnels, les citoyens de la nouvelle ville de Montréal pourront...

M. Boisclair: Comme pour tout règlement, sur toute modification au règlement de zonage.

M. Ouimet: Très bien. C'est clair.

n(20 h 40)n

M. Boisclair: N'y a-t-il pas une exception pour le centre-ville? Par exemple, pour l'arrondissement centre, ce n'est pas le... Non? O.K.

M. Ouimet: Incluant l'arrondissement centre ou excluant... Incluant.

M. Boisclair: Incluant.

M. Ouimet: Incluant. C'est bien.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va. Donc, est-ce que nous adoptons l'article 22? Oui?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, l'article 23, Mme la Présidente, modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour concrétiser, dans le processus de mise en vigueur des règles d'urbanisme, la règle selon laquelle les nouveaux règlements introduits par l'article 24 doivent être conformes aux objectifs du schéma d'aménagement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je suis en train de le lire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, je vous laisse lire ça.

(Consultation)

M. Boisclair: C'est une modification de fond, là.

M. Ouimet: De fond. Alors, qu'est-ce qu'on modifie par rapport au passé?

M. Boisclair: Je viens de vous l'expliquer.

M. Ouimet: Pourriez-vous me le dire dans des termes un peu plus clairs?

M. Boisclair: Concrètement, on veut s'assurer... On retrouve, là, dans cet article 23 le remplacement de l'article 137.2 que nous venons modifier de façon complète pour venir clarifier la règle selon laquelle les nouveaux règlements introduits par 24 ? donc, sur les nouveaux outils de zonage ? doivent être conformes aux objectifs du schéma d'aménagement. En somme, le changement de fond consiste dans le fait que le nouvel alinéa ajoute, dans le cas de l'adoption d'un règlement sur les usages conditionnels ou sur les projets particuliers de construction, les modifications d'occupation d'immeubles.

M. Ouimet: En termes concrets, est-ce que vous avez un exemple à me fournir?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, je viens tout simplement de vous dire que, alors que nous venons donner des nouveaux pouvoirs quant au type de zonage qui peut être fait, dans ce cas-ci, nous parlons de zonage...

M. Ouimet: À usage conditionnel?

M. Boisclair: ...à usage conditionnel ou sur les projets particuliers de construction ou de modification d'occupation d'immeubles. Nous venons ajouter un nouvel alinéa qui vient dire que nous rajoutons l'obligation qui est faite à l'article 137.2, l'obligation aussi, pour les nouvelles règles que nous avons édictées par 24, d'être conforme aux objectifs du schéma d'aménagement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça s'applique aux MRC, mais est-ce que ça s'applique également aux communautés métropolitaines, qui doivent, de mémoire, elles aussi, adopter des schémas d'aménagement?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Ce n'est pas mentionné ici. On parle de MRC.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Effectivement, la Communauté métropolitaine sera l'équivalent d'une MRC, et, quand la Communauté métropolitaine aura l'entière maîtrise de son schéma d'aménagement, elle sera assimilée à une MRC.

M. Ouimet: Ça, c'est prévu dans une disposition législative?

M. Boisclair: Je présume que ça l'est ou que ce le sera. C'est l'intention du gouvernement, en tout cas. C'est déjà dans la loi.

La Présidente (Mme Doyer): C'est déjà dans la loi?

M. Ouimet: C'est déjà dans la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Ça va.

M. Boisclair: 24 a déjà été adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, mais on va adopter 23, là.

M. Boisclair: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous passons à l'adoption de l'article 23. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Administration

La municipalité régionale de comté

M. Boisclair: Alors, à 24, il y a une modification.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. On l'avait déjà adopté, mais vous amenez un amendement.

M. Boisclair: Il y a un 24.1 et un 24.2.

La Présidente (Mme Doyer): Il y a un amendement.

M. Boisclair: Il y a un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, l'article 24.1 supprime un paragraphe qui deviendrait inutile, compte tenu du fait que l'article 61.2, que nous verrons plus loin, propose d'introduire une disposition au même effet dans la disposition qui traite expressément des parcs régionaux. Le paragraphe 4° du quatrième alinéa de l'article 188 accorde à une MRC à caractère rural le pouvoir de désigner, dans le règlement par lequel elle détermine l'emplacement d'un parc régional, les municipalités locales qui ne pourront pas exercer leur droit de retrait relativement à l'exercice de pouvoirs reliés à ce parc.

M. Ouimet: Ça, c'est l'une des dispositions qui normalement auraient dû être inscrites dans 77, hein?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Ca, ça a été discuté avec la FQM?

M. Boisclair: Oui, puis les gens sont d'accord avec ça. Ils sont tout à fait d'accord que c'est les parcs régionaux qui vont être gérés par la MRC, puis sans possibilité d'exercer le droit de retrait pour une municipalité locale qui souhaiterait le faire relativement à l'exercice des pouvoirs qui sont reliés aux parcs. C'est donc... façon plus sympathique la cage à homards.

M. Ouimet: La cage à homards? Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Ouimet: Ça peut être l'objet d'un litige entre les municipalités et les MRC. Puis, si je comprends bien, c'est un parti pris en faveur des MRC, là-dessus, au détriment des municipalités qui...

M. Boisclair: C'est dans l'intérêt public et au... pas au détriment de personne, mais dans le meilleur intérêt de tout le monde.

M. Ouimet: Peu importe, là, c'est le choix qui est fait par règlement.

M. Boisclair: Les parcs régionaux, oui. Je pense que c'est un bon choix qui a été salué par tout le monde. Même l'UMQ, je pense, était favorable à ça. Il est d'intérêt que, les parcs régionaux, tout le monde en assume la responsabilité. C'est un élément du patrimoine qui dépasse de beaucoup l'intérêt que les citoyens d'une municipalité où le parc est situé peuvent avoir, et ça, ça a été salué, je pense, par tous ceux qui ont regardé cette question. Même la députée de Bonaventure était d'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Ouimet: Oui. Une dernière question: La MRC, est-ce qu'elle consulte les citoyens avant de prendre de telles décisions concernant les parcs régionaux?

M. Boisclair: C'est une décision du conseil, avec la mécanique de décision puis de vote qui est prévue pour la MRC.

M. Ouimet: Je pense qu'on va l'adopter sur division, celle-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors...

M. Boisclair: C'est la députée de Bonaventure qui va être déçue.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que le nouvel article 24.1 est adopté?

M. Ouimet: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté sur division. Est-ce que le nouvel article 24.2 est adopté?

M. Boisclair: L'article 24.2, je vais commencer...

M. Ouimet: Il faudrait en parler un peu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Excusez-moi, j'allais vite un peu.

M. Boisclair: Oui, c'est ça. Parce que c'est un amendement qui est substantiel, et je pense qu'il vaut la peine qu'on s'y attarde.

L'article 24.2 vise à limiter, dans certains cas, le nombre de voix détenues par le représentant d'une municipalité locale dans deux circonstances: lors de la prise de décision par le conseil d'une MRC et lors de l'élection du préfet par les membres du conseil de la MRC. Ce sont donc les règles pour l'élection du préfet au suffrage universel et pour les décisions... lors de l'élection du préfet par les membres du conseil de la MRC, je m'excuse, oui, et lors de la prise de décision par le conseil d'une MRC.

Donc, l'explication est la suivante: les décisions du conseil d'une MRC se prennent à la double majorité, c'est-à-dire que, pour qu'une décision positive soit prise, il faut non seulement que la majorité des voix exprimées soit positive, mais il faut aussi que le total des populations attribuées aux représentants qui ont exprimé leur voix positive soit équivalent à plus de la moitié du total de population attribué aux représentants qui ont voté. En somme, ça prend la majorité des gens qui sont alentour de la table puis la majorité des citoyens qu'ensemble, tous réunis, ils représentent. Je pense que c'est assez simple à comprendre. C'est la règle de la double majorité bien connue dans le monde municipal. Il arrive que, dans certaines MRC, une municipalité locale ait une population qui équivaut à plus de la moitié de celle de la MRC et que son représentant détienne un nombre de voix équivalent à au moins la moitié de celui détenu par l'ensemble des représentants. En d'autres mots, une seule municipalité, malgré la règle de la double majorité, pourrait à elle seule donner le ton à ce qui se passe dans une MRC.

M. Ouimet: C'est le cas de Rimouski? C'est ce que vous visez?

Une voix: Baie-Comeau?

M. Boisclair: Je ne sais pas.

M. Ouimet: Il y en a d'autres?

M. Boisclair: Rimouski, je ne pense pas. Rimouski, il faut toujours une autre ville. Dans le cas de Rimouski, il en faut toujours une autre.

Une voix: ...

M. Boisclair: Ça, je le sais. Ça, j'aime à en parler.

Une voix: Les Pays-d'en-Haut, Saint-Jérôme...

n(20 h 50)n

M. Boisclair: Oui, il y a quelques cas, Les Pays-d'en-Haut, Saint-Jérôme, Sept-Îles. Alors, il y a quelques cas comme ceux-là. Donc, ce que nous voulons éviter de façon claire, c'est qu'une seule municipalité puisse à elle seule décider. Et c'est pour ça qu'on propose d'introduire une exception à la règle de la double majorité, pour faire en sorte qu'une municipalité ne puisse pas à elle seule donner le ton à ce qui se passe à la MRC. Donc, en vertu de cette exception, le nombre de voix détenues par le représentant d'une telle municipalité sera plutôt calculé de la façon suivante. Et là c'est là que c'est la fameuse formule que certains ont trouvé complexe, mais qu'on appelle la formule Nicolet-Jutras, qui a été recommandée par M. Nicolet et Mme Jutras qui ont fait une longue analyse de cette importante question. Le nombre de voix détenues par le représentant d'une telle municipalité sera plutôt calculé de la façon suivante: on va multiplier le nombre de voix exprimées par les autres représentants par le pourcentage que représente la population de cette municipalité par rapport à celle de la MRC.

Voilà la formule qui est proposée. C'est une mécanique de pondération du vote du maire, qui pourrait à lui seul contrôler la double majorité. Nous venons donc l'atténuer en lui donnant non pas la double majorité, mais plutôt en atténuant le poids de son vote en multipliant le nombre de voix exprimées par les autres représentants par le pourcentage que représente la population de cette municipalité par rapport à celle de la MRC. Donc, ça, c'est la trouvaille de Nicolet-Jutras.

Et aussi, si vous voulez qu'on poursuive plus loin pour le deuxième alinéa, nous venons modifier l'article 210.26 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui prévoit que le préfet est élu à la majorité absolue des voix qu'attribue le décret aux membres du conseil. L'article 24.2 introduit, pour empêcher que le représentant d'une seule municipalité puisse exercer un contrôle important lors de l'élection du préfet, une autre exception à la règle prévue à l'article 202. En vertu de cette exception, le représentant de la municipalité qui disposerait, selon la règle actuelle, d'au moins la moitié des voix disposerait plutôt, pour l'élection du préfet, du nombre de voix que l'on obtient en multipliant le nombre de voix dont disposaient les autres représentants par le pourcentage que représente la population de cette municipalité par rapport à celle de la MRC. C'est la même règle Nicolet-Jutras qui s'applique lors de l'élection du préfet par les membres du conseil de la MRC.

Enfin, l'article 24.2 prévoit les règles nécessaires pour que la limitation s'applique dans le cas où la municipalité locale a plus d'un représentant, notamment la façon dont le nombre de voix obtenues après l'application de la formule de limitation doit être réparti entre les représentants de la municipalité. Donc, c'est un article important, Mme la Présidente. Je pense que les explications que j'ai données...

Il y a eu de longues consultations aussi sur cette question en commission parlementaire. Et aussi je tiens à souligner le travail qu'ont fait M. Nicolet et Mme Jutras, qui ont mené plusieurs consultations auprès de nombreuses MRC, et voilà le compromis qu'ils nous proposent, qui est un compromis que je salue et qui a été salué aussi par la députée de Bonaventure à l'occasion des consultations sur le projet de loi n° 77.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Moi, j'exprime deux malaises, Mme la Présidente, deux malaises importants. Le premier malaise, c'est une modification importante qui relève davantage du projet de loi n° 77 que du projet de loi n° 106. Deuxièmement et encore plus important, j'ai vérifié dans les modifications que vous avez déposées à l'Assemblée nationale, on ne les retrouve pas, ces modifications-là. Les gens qui sont venus en commission parlementaire vendredi soir dernier n'étaient pas au courant de ces modifications-là, peut-être avec l'exception de la FQM. Les autres partenaires n'ont pas pu se prononcer là-dessus. Là, ça arrive comme une surprise dans la série d'amendements qui ont été déposés au début de la commission parlementaire. Moi, je vous proposerais, pour la bonne marche de nos travaux, de suspendre l'application pour que nous puissions faire nos propres consultations, quitte à revenir là-dessus en début d'après-midi demain.

M. Boisclair: Je n'ai pas de difficulté, Mme la Présidente. Ceci étant dit, l'intention est bien connue, c'est le véhicule qui change. Mais ça me fera plaisir pour...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, je comprends que nous suspendons l'étude de l'article 24.2 pour revenir à ça demain après-midi, M. le ministre?

M. Boisclair: Oui, 24.1, 24.2.

La Présidente (Mme Doyer): 24.1, on l'avait déjà adopté, mais on peut...

M. Boisclair: 24.1 a été adopté?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: Alors, 24.2. O.K., on le suspend. Donc, 24.2 est suspendu.

Les règles de fonctionnement, les fonctions
et les pouvoirs de la Commission

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je suspends l'étude de l'article 24.2, nous y revenons demain après-midi, et j'appelle l'article 25. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, il y a d'abord une modification de concordance qu'on a retrouvée à plusieurs reprises pour ajouter les nouveaux pouvoirs introduits à l'article 24. La disposition modifiée est le premier alinéa de l'article 221 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cet alinéa traite des plans et règlements d'urbanisme à l'égard desquels la Commission municipale du Québec a compétence de dire sur demande s'ils sont ou non conformes aux objectifs du schéma d'aménagement.

Le deuxième paragraphe, lui, concorde avec le troisième alinéa du nouvel article 145.38 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme introduit par l'article 24. En somme, nous sommes dans la concordance.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Concordance sur l'article...

M. Boisclair: 24.

M. Ouimet: Toujours l'article 24.

M. Boisclair: Et aussi en vertu du troisième alinéa du nouvel article 145.38 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme introduit par l'article 24, lui aussi, au deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va?

M. Ouimet: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Sanctions et recours

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 26. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Il s'agit d'une modification, je dirais, de fond, mais il vaut la peine qu'on s'y attarde. On vient essentiellement remanier l'article 227 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin, quant à la forme, de mieux en faire ressortir les divers éléments et, quant au fond, de tenir compte des nouveaux pouvoirs introduits par l'article 24. Et le premier alinéa de cet article confère à la Cour supérieure la compétence d'ordonner la cessation d'une utilisation ou d'une construction incompatible avec un instrument d'urbanisme contraignant.

L'article 24 introduit deux instruments de ce genre, à savoir les résolutions qui autorisent respectivement des usages et des projets particuliers de construction, de modification ou d'occupation d'immeuble. Ces résolutions doivent être susceptibles de protection judiciaire afin que, d'une part, seul l'usage pour le projet autorisé soit implanté ou exécuté et que, d'autre part, les conditions imposées soient respectées. C'est cette protection donc qu'accorde le premier paragraphe de l'article 26.

Quant au deuxième paragraphe de l'article 26, il vient corriger une omission constatée dans le deuxième alinéa de l'article 227 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cet alinéa a pour but de permettre à la Cour supérieure, lorsqu'elle constate qu'une utilisation du sol ou une construction est incompatible avec un instrument d'urbanisme visé au paragraphe 1° du même article, d'ordonner soit l'exécution de travaux pour rendre conforme l'utilisation du sol ou la construction, soit la démolition de la construction ou la remise en état du terrain.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 26?

M. Ouimet: ...un impact sur le recours qui est ou qui sera exercé devant les tribunaux dans le cadre du projet Brise des fleuves, de l'utilisation du sol ou d'une construction incompatible avec un règlement de zonage, lotissement de construction et tout le tralala?

M. Boisclair: Je n'ai pas d'opinion juridique à donner. Je ne pense pas que le droit vient introduire... mais je ne peux présumer des recours qui seront pris. Et je comprends que, dans le cadre du projet... Et là je n'ai pas à donner d'opinion juridique. Ma compréhension des choses, c'est que les règlements d'urbanisme ont été tout à fait respectés dans le cas du projet Brise des fleuves. Il n'y a aucune incompatibilité avec le règlement de zonage ou d'urbanisme parce que la municipalité de Verdun avait donné un permis. Donc, si la municipalité a donné un permis, c'est donc qu'il y avait conformité. On n'est pas du tout, du tout dans ces matières. Les pouvoirs qui sont donnés à la Cour supérieure sont doubles.

M. Ouimet: ...à partir du certificat d'autorisation qui a été émis par le ministère de l'Environnement, qui, lui, aurait été émis sur des prémisses qui peut-être ne seraient pas fondées.

M. Boisclair: Non. Je ne partage pas cette opinion. Une municipalité n'émet pas un permis sur la seule foi de la recommandation du ministère de l'Environnement, voyons donc! Ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui a la responsabilité d'appliquer les règlements d'aménagement, le schéma d'aménagement puis les règlements d'urbanisme de la municipalité.

M. Ouimet: Mais, lorsqu'il s'agit de construire sur des sols contaminés?

M. Boisclair: Indistinctement de cette question. Moi, je m'occupe de la protection de la loi... Les certificats émis en vertu de 22 le sont en vertu des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, et jamais un certificat d'autorisation ne peut se substituer au permis qui est émis par une municipalité. Puis c'est à la municipalité de s'assurer de la conformité aux règlements de zonage. Et je pense même, sans mettre ma main au feu, qu'il faut un permis de la municipalité avant que je donne un certificat. En somme, je ne peux pas émettre un certificat si je n'ai pas l'assurance que le projet est conforme aux règles municipales. En tout cas, plusieurs cas... Par exemple, dans le cas classique dont on parle beaucoup, les porcheries, je n'émettrai jamais, moi, un certificat d'autorisation s'il n'y a pas de permis donné par la municipalité. Le permis donné par la municipalité précède le certificat d'autorisation.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais suspendre les travaux parce que c'est un appel pour le vote, et nous revenons après le vote.

(Suspension de la séance à 21 heures)

 

(Reprise à 21 h 26)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous en étions à l'article 26. M. le ministre.

M. Boisclair: J'avais donné mes explications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 26?

M. Ouimet: La question que je posais un peu plus tôt était l'impact de cet article sur le litige en cours ou à venir concernant le projet Brise du fleuve. Je n'ai pas eu de réponse, je pense. Est-ce qu'il y a une application? Est-ce que ça risque d'avoir un impact ou pas?

M. Boisclair: Comment je pourrais vous dire? Ma prétention, c'est non.

La Présidente (Mme Doyer): ...d'autres remarques sur l'article 26?

M. Ouimet: Alors, la réponse, c'est non. Alors, sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 26 est adopté sur division. J'appelle l'article 27. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 27, Mme la Présidente, modifie l'alinéa de l'article 228 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de compléter, en concordance avec l'article 24, les pouvoirs de la Cour supérieure. Cet alinéa prévoit que cette Cour peut prononcer la nullité d'un lotissement, d'une opération cadastrale ou d'un morcellement de lot fait par aliénation lorsqu'un tel acte est fait en contravention de l'un ou l'autre de certains instruments d'urbanisme. C'est en concordance, 100 % de la concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): C'est de la concordance. Est-ce que ça va?

M. Ouimet: Bien, petite question: Est-ce que la Cour supérieure n'avait pas déjà ce pouvoir-là?

M. Boisclair: Oui, mais pas sur les nouveaux pouvoirs, pas sur les nouveaux outils de zonage qu'on venait de donner, qu'on a introduits par 145.21.

M. Ouimet: Alors, il fallait de façon spécifique, quoi, donner compétence à la Cour supérieure pour déclarer nul un lotissement qui serait fait en contravention avec les instruments d'urbanisme? C'est ça?

M. Boisclair: Oui, c'est ça.

M. Ouimet: La Cour supérieure n'avait pas ce pouvoir-là si ce n'était pas spécifié dans la loi. Ça, c'est l'avis des légistes du ministère?

M. Boisclair: J'ai avec moi, là: cet alinéa prévoit que cette Cour peut prononcer la nullité d'un lotissement, d'une opération cadastrale ou d'un morcellement de lot fait par aliénation lorsqu'un tel acte est fait en contravention de l'un ou l'autre de certains instruments d'urbanisme. Et 145.21 fait référence, si ma mémoire est juste, à l'article 24 qui a introduit 145.21.

(Consultation)

M. Boisclair: ...145.38. C'est ça. Alors, 145.21 était la loi actuelle, et on vient rajouter, à 145.21, «ou d'une résolution visée au deuxième alinéa de l'article 145.38» introduit par l'article 24.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: Sans ce pouvoir-là conféré à la Cour supérieure... Il se passerait quoi si la Cour supérieure n'avait pas ce pouvoir-là? On pourrait enfreindre les instruments d'urbanisme sans conséquence. C'est ça?

M. Boisclair: La Cour ne pourrait donc pas prononcer la nullité d'un... À l'inverse, la Cour ne pourrait pas prononcer la nullité d'un lotissement, d'une opération cadastrale ou d'un morcellement de lot fait par aliénation.

M. Ouimet: Donc, est-ce qu'on est en train de donner une portée juridique importante à ces instruments d'urbanisme? C'est ça?

n(21 h 30)n

M. Boisclair: On vient tout simplement s'assurer que ces nouveaux outils d'urbanisme soient traités sur le même pied d'égalité que les autres.

M. Ouimet: On ajoute, en concordance... Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Dispositions générales, transitoires et finales

Dispositions générales

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 28. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, l'article 28 concorde avec l'article 25 qui a modifié les dispositions résumant la compétence de la Commission municipale du Québec en matière d'examen de la conformité de divers instruments locaux d'urbanisme aux objectifs du schéma d'aménagement. La disposition ainsi modifiée est le premier alinéa de l'article 240 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui traite du pouvoir du ministre des Affaires municipales et de la Métropole de demander à la Commission son avis sur l'existence ou non de la conformité susmentionnée.

Comme l'article 25, l'article 28 complète la liste des instruments d'urbanisme susceptibles de faire l'objet de l'examen par la Commission, en y ajoutant le règlement sur les usages conditionnels, le règlement sur les projets particuliers de construction, de modification ou d'occupation d'immeubles et la résolution autorisant un tel projet. On est dans la stricte concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 28?

M. Ouimet: Liste des instruments d'urbanisme, c'est connu. Lorsqu'on parle d'instruments d'urbanismes et de la liste, est-ce qu'on peut les identifier, ces instruments-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Ne confondez pas, Mme la Présidente, les notes explicatives avec le texte du projet de loi, là. On ne fait pas référence à la liste dans...

M. Ouimet: Lorsque vous parlez de liste des instruments d'urbanisme, vous avez quoi en tête par rapport à l'article de la loi?

M. Boisclair: Tous ceux qui existent, en plus de ceux qu'on a introduits à l'article 24. C'est pour ça que l'amendement se lit de la façon suivante: Cette loi est modifiée par le remplacement, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes du premier alinéa, de «ou de tout règlement sur les plans d'aménagement d'ensemble, sur les plans d'implantation et d'intégration architecturale ou sur les ententes relatives à des travaux municipaux» par «, de l'un ou l'autre des règlements prévus aux sections VII à XI du chapitre IV du titre I ou de toute résolution visée au deuxième alinéa de l'article 145.38».

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 28 est adopté?

Une voix: Adopté.

Charte de la ville de Lévis

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Boisclair: Alors, il y a des modifications à la charte de la ville de Lévis afin de clarifier les pouvoirs d'un conseil d'arrondissement en matière de délégation de compétences. Alors, il retire d'abord du troisième alinéa de l'article 85 les mentions concernant le pouvoir, pour le conseil d'arrondissement, de déléguer ses compétences en matière d'approbation de dépenses et de conclusion de contrats. Le retrait de ces mentions est nécessaire, puisque le conseil d'arrondissement possède déjà un tel pouvoir de délégation, en application du deuxième alinéa, et que le maintien de celles-ci risque de soulever des difficultés d'interprétation. Donc, on est dans la clarification de droit. En effet, le deuxième alinéa de l'article 85 établit que le conseil d'arrondissement a tous les pouvoirs que la Loi sur les cités et villes attribue au conseil de municipalité locale. Ainsi, l'article 477.2 de la Loi sur les cités et villes, qui prévoit que le conseil municipal de la municipalité peut déléguer à un fonctionnaire le pouvoir d'autoriser des dépenses et de passer des contrats, s'applique à un conseil d'arrondissement.

L'article 29 du projet de loi apporte également une précision en ce qui concerne le pouvoir du conseil d'arrondissement de déléguer sa compétence en matière de gestion du personnel et précise que l'exercice par un fonctionnaire de ce pouvoir sera assujetti à l'obligation de faire rapport au conseil de toute décision qu'il a prise dans la première séance ordinaire tenue après l'expiration d'un délai de cinq jours suivant la prise de la décision, et ce, à l'instar de ce que prévoit l'article 477.2 de la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 29?

M. Ouimet: C'est la quatrième fois qu'on modifie la charte de la ville de Lévis en 12 mois, si je comprends bien?

M. Boisclair: Oui, puis ce n'est pas fini, il va y avoir d'autres modifications à venir dans les années à venir. Ce n'est qu'un début, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Ouimet: Sauf que c'est sur le même sujet quatre fois, là. Combien de fois est-ce qu'on va recorriger la même affaire?

M. Boisclair: La souplesse du gouvernement du Québec pour servir correctement les municipalités est légendaire, Mme la Présidente.

M. Ouimet: La souplesse étant une chose, mais l'improvisation avec laquelle le ministre ou son prédécesseur s'est acquitté de sa tâche, c'en est une autre. Et là on constate, nous, de ce côté-ci, que sur le même sujet... C'est la quatrième fois qu'on vient modifier le même article, le même sujet. Mais, puisqu'il est question de la ville de Lévis, notre ancien collègue député de Lévis est venu vendredi soir en commission parlementaire faire un certain nombre de recommandations. Je n'ai pas vu de papillons ou de modifications additionnelles. Est-ce à dire que les propositions faites par notre ancien collègue n'ont pas été retenues par le ministre?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Nous sommes sur un article, Mme la Présidente, qui... en rien des articles que nous pourrions ou pas adopter d'ici les deux prochaines semaines.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 29?

M. Ouimet: Alors, je comprends bien, Mme la Présidente, là. Supposons que nous ne siégions pas, passé vendredi. Ça veut dire que le bon maire de Lévis devra attendre un autre projet de loi pour voir ses recommandations être retenues par le gouvernement. Mais ce ne sera pas dans le cadre de l'étude du projet de loi sur lequel nous l'avons invité à livrer ses commentaires, ce sera pour une autre fois.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: C'est la conclusion du député de Marquette, ce n'est pas la mienne, Mme la Présidente. Je n'en suis pas rendu là. Le député de Marquette est peut-être plus perspicace que moi, mais je n'en suis pas rendu là et je n'en suis pas rendu à parler de façon aussi définitive que le député de Marquette. Et, au fur et à mesure que je suis prêt à rendre des décisions et que j'ai les autorisations pour rendre les décisions, je les rends.

M. Ouimet: Mais, dans le cadre de la charte de la ville de Lévis, il y a quelques articles qui touchent la ville de Lévis. Il y a un article... il y a deux articles, à vrai dire. J'ai comme l'impression que, une fois que nous allons disposer des deux articles concernant la ville de Lévis, on ne reviendra pas pour la ville de Lévis. À moins que le ministre m'annonce qu'il y a des amendements qui seront déposés ultérieurement?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Rien n'empêche, Mme la Présidente, les membres de cette commission d'adopter... Le fait qu'on ait épuisé un sujet ne présume en rien qu'on ait épuisé le projet de loi. Le député tire des conclusions, là, qui sont les siennes, puis de la même façon, tout à l'heure, qu'on a... La logique aurait peut-être voulu qu'on étudie les articles dans l'ordre. À un moment donné, on a convenu que c'était peut-être une bonne idée d'aller immédiatement à l'article 24. On peut aller et revenir comme ça dans le projet de loi au désir des membres de la commission. Donc, le député tire des conclusions de façon quelque peu précipitée. Et, on verra, il reste encore de nombreux articles. Il reste deux semaines pour étudier le projet de loi, donc...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 29?

M. Ouimet: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi est-ce qu'on revient une quatrième fois modifier le même sujet?

M. Boisclair: Là, on vient clarifier des choses. Je pense que la modification que je viens apporter...

M. Ouimet: Qu'est-ce qu'on clarifie, là, qu'on n'a pas clarifié la dernière fois ou l'avant-dernière fois?

M. Boisclair: J'ai donné ces explications, Mme la Présidente, tout à l'heure en lisant des notes explicatives. Le député les a sous les yeux, et il ne m'apparaît pas important de les répéter à nouveau. Je viens clarifier le droit pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure, et je maintiens mes explications, et ça m'apparaît être une justification correcte à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que nous sommes prêts à adopter l'article 29?

M. Ouimet: Dans les notes explicatives, Mme la Présidente, deuxième paragraphe, première phrase, il retire d'abord du troisième alinéa de l'article 85 les mentions concernant le pouvoir, pour le conseil d'arrondissement, de déléguer ses compétences en matière d'approbation de dépenses et de conclusion de contrats. Est-ce que «et de conclusion de contrats» a un lien avec le règlement que le ministre ne réussit pas à faire adopter par le Conseil des ministres?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, je ne sais pas jusqu'à quel point la question est recevable. Je ne commenterai pas l'affirmation du député. Il arrive à des conclusions qui s'écartent de la réalité, et ça vient donc, quant à moi, m'indiquer jusqu'à quel point, dans son jugement... Le député peut peut-être poursuivre sur cette même voie et nous communiquer des appréciations qui, encore là, n'ont rien à voir avec la réalité.

n(21 h 40)n

Juste pour s'en rassurer, Mme la Présidente, continuons la lecture. Pour comprendre le sens profond, il faut lire non seulement la phrase, mais le paragraphe. Et chaque paragraphe, normalement, dans la rédaction intelligente d'un texte, contient une idée. On ne peut pas apprécier l'idée en se fiant uniquement à la phrase, il faut le paragraphe. Alors, je vais lire avec vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Boisclair: Le retrait de ces mentions est nécessaire, puisque le conseil d'arrondissement possède déjà un tel pouvoir de délégation, en application du deuxième alinéa, et que le maintien de celles-ci risque de soulever des difficultés d'interprétation. Voilà ma réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, on n'avait pas vu ces difficultés d'interprétation lorsqu'on a adopté les législations antérieures sur le même sujet?

M. Boisclair: Il arrive, Mme la Présidente, que nous voulions mieux faire les choses et parfois, lorsqu'il le faut, lever des ambiguïtés. C'est ça, être attentif et s'assurer que le travail est bien fait. Et je n'aurai aucune hésitation lorsque... Je ne prétends pas que moi ou ma prédécesseure ayons toujours et en tout temps la vérité. Il nous arrive de faire des erreurs, Mme la Présidente. Et, lorsqu'on s'en rend compte, on n'hésite pas, on s'amende, et c'est ce que nous faisons ici.

M. Ouimet: Est-ce que le ministre voit la distinction entre mieux faire les choses et bien faire les choses la première fois? Est-ce que dans son esprit il y a une distinction?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Le ministre voit surtout la distinction entre rien faire et faire quelque chose. Et, entre les deux, je ferai toujours le choix de faire quelque chose, même si je n'atteins pas la cible du premier coup.

La Présidente (Mme Doyer): C'est correct? On a fait le tour de la question? Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 29?

M. Ouimet: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 29 est adopté sur division. J'appelle l'article 30.

M. Boisclair: L'article 30, Mme la Présidente, vient préciser que, dans le cas où un conseil d'arrondissement veut déléguer à un fonctionnaire son pouvoir d'autoriser des dépenses qui engagent le crédit de la ville pour une période excédant l'exercice financier, le règlement de délégation devra être autorisé par le conseil de la ville. Cet article parle par lui-même.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 30?

M. Ouimet: C'est quoi, ça, comme problématique?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Je vais relire. Je vais relire...

M. Ouimet: Non, mais ça veut dire quoi, de façon pratico-pratique, là, lorsque le conseil d'arrondissement veut déléguer à un fonctionnaire son pouvoir d'autoriser des dépenses? Ça veut dire que les élus s'en remettent à un fonctionnaire pour autoriser leurs dépenses? C'est ça?

M. Boisclair: Bien oui, de la même façon que... Pensez-vous que c'est le ministre qui... Pensez-vous que c'est le gouvernement ou le ministre d'un gouvernement qui approuve chacune des dépenses faites par le gouvernement? Il y a des plans de délégation où on permet, dépendant du niveau des personnes, d'engager des crédits ne dépassant pas un certain montant. C'est ce qu'on appelle des délégations de signature. Et, dans certaines circonstances, il apparaît tout à fait opportun et efficace que cette délégation puisse être faite, à certaines conditions cependant, à un fonctionnaire. Et ce qui est le cas ici, c'est surtout pour des engagements qui pourraient se prendre sur plus d'une année financière, qui dépassent l'année financière en cours. Et, puisque le budget de l'année à venir n'est pas encore autorisé ? les budgets sont approuvés une fois l'an dans les municipalités ? il importe que le conseil d'arrondissement qui délègue ce pouvoir... bien, que ce règlement de délégation soit autorisé par le conseil de la ville, puisqu'il engage la responsabilité de la municipalité sur plus d'une année financière. C'est la moindre des choses que le conseil soit saisi de cette délégation, parce que le conseil se trouve ainsi à se priver d'une partie de sa souveraineté, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Ouimet: Ça doit toujours être approuvé ou autorisé par le conseil de la ville, si je comprends bien?

M. Boisclair: Quand ça dépasse l'exercice financier en cours, oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: Alors, ce n'est pas clair pour moi, qu'est-ce qu'on modifie par rapport à la loi actuelle, là.

M. Boisclair: C'est la différence entre un conseil d'arrondissement puis un fonctionnaire. Bien, alors, si on le fait pour un conseil... On le fait actuellement pour un conseil d'arrondissement. Par concordance, il me semble important qu'on le fasse aussi pour un fonctionnaire. Elle est là, la différence. La lecture des textes est d'une clarté limpide, tiens, pour utiliser... Comment on appelle ces expressions? «Clarté limpide», c'est un...

La Présidente (Mme Doyer): Pléonasme. Clair, limpide et...

M. Boisclair: C'est un pléonasme. «Clarté limpide», c'est un pléonasme.

M. Ouimet: Alors donc, en d'autres termes, sous l'ancienne loi, sous la loi actuelle, c'était autorisé par le conseil de ville, alors que présentement on délègue ce pouvoir-là à un fonctionnaire. On décentralise, en quelque sorte. Non?

M. Boisclair: Quand le conseil... En ce moment, en droit, là... On va faire une analyse de texte, Mme la Présidente. La loi actuelle: «Toute convention par laquelle un conseil d'arrondissement engage le crédit de la ville pour une période excédant l'exercice financier au cours duquel elle est conclue doit être autorisée par le conseil de la ville.»

M. Ouimet: Voilà, le conseil de ville.

M. Boisclair: Ça, c'est le conseil d'arrondissement qui engage sur plus d'un exercice financier.

M. Ouimet: C'est ça, il faut que ce soit autorisé par le conseil de ville.

M. Boisclair: Et là qu'est-ce qu'on vient ajouter? Lisons l'article 30: L'article 98 de cette charte est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Tout règlement par lequel le conseil d'arrondissement délègue à un fonctionnaire ou employé dont la ville dote l'arrondissement le pouvoir d'autoriser des dépenses doit être autorisé par le conseil de la ville dans le cas où l'autorisation de dépenses qui peut être accordée en vertu de la délégation engage le crédit de la ville pour une période excédant l'exercice financier au cours duquel l'autorisation est accordée.»

Donc, on vient ajouter à l'obligation qui est faite au conseil d'arrondissement d'obtenir l'autorisation du conseil de la ville l'obligation, pour un conseil d'arrondissement qui délègue cette responsabilité à un fonctionnaire, de procéder de la même façon. Donc, ce sont des règles qui s'additionnent, qui ne se substituent pas.

M. Ouimet: Alors, lorsque le conseil d'arrondissement décide de déléguer un tel pouvoir à un fonctionnaire, la ville doit l'autoriser. C'est ça? Bon.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va?

M. Ouimet: Donc, il n'y a pas de véritable décentralisation, là. En tout cas, c'est vérifié et supervisé par le conseil de ville.

M. Boisclair: Bien, tout à fait et à juste titre, Mme la Présidente, parce que ça engage des crédits sur plus d'une année financière. Elle est simplement là, la particularité, parce que, en engageant les dépenses de la ville sur l'année financière à venir, c'est clair qu'on en vient à limiter les pouvoirs, ou la souveraineté, si je peux m'exprimer ainsi, du conseil de ville, qui se retrouve avec davantage de contraintes dans l'élaboration de son budget. C'est bien la moindre des choses que le conseil de la ville ait son mot à dire sur cette possibilité qui peut être offerte à un conseil d'arrondissement ou à un fonctionnaire.

M. Ouimet: ...un conseil d'arrondissement ne peut jamais engager son propre crédit, c'est toujours le crédit de la ville qui est engagé, n'est-ce pas?

M. Boisclair: Tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? C'est clair?

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 30 est adopté.

Charte de la ville de Longueuil

M. Boisclair: Là, il y a un papillon pour 30.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Est-ce que j'appelle l'article 31 tout de suite ou vous voulez amener votre amendement?

M. Boisclair: Non, 30.1.

La Présidente (Mme Doyer): 30.1? Ah oui, c'est vrai. Excusez-moi. Il est là.

M. Boisclair: Alors, c'est une modification à la charte de la ville de Longueuil. Cette modification apportée à l'article 35 de la charte de la ville de Longueuil prescrit que le règlement du comité exécutif va prévoir toute délégation à des fonctionnaires ou des employés, des pouvoirs que le comité exécutif possède en vertu de la charte. Par contre, les pouvoirs que le comité exécutif a obtenus par délégation du conseil ne pourront être sous-délégués que dans la mesure où le règlement intérieur de la ville le permet.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a des remarques?

M. Ouimet: Patientez quelque peu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: En d'autres mots, les pouvoirs du conseil exécutif peuvent être délégués à un fonctionnaire, mais des pouvoirs qui auraient été obtenus par le conseil exécutif sur délégation du conseil de ville pourront être sous-délégués uniquement si le règlement intérieur de la municipalité le permet. Donc, on permet la délégation à un fonctionnaire ou un employé, sauf dans certaines situations où c'est le conseil exécutif, par délégation du conseil, qui a obtenu cette compétence. Donc, il n'y a pas de sous-délégation possible, à moins qu'un règlement intérieur de la ville le permette.

M. Ouimet: Ça, c'est une demande de la ville de Longueuil?

M. Boisclair: Oui, ça a été discuté effectivement avec la ville de Longueuil, puis ça tombe sous le sens aussi.

M. Ouimet: Et le fonctionnaire, c'est n'importe quel fonctionnaire ou employé de la ville?

M. Boisclair: Je présume que la municipalité se donnera un plan de délégation et que ce n'est pas n'importe qui dans la ville qui pourra engager les crédits, là. Il y a des plans de délégation qui sont... Souvent, ces plans de délégation sont approuvés par le conseil. Dans ce cas-ci, par le comité exécutif, je présume.

M. Ouimet: Donc, c'est le pouvoir de la ville, de la grande ville, prévu par la loi qui peut être délégué au comité exécutif, et le comité exécutif peut déléguer ce même pouvoir là à un fonctionnaire? Ce n'est pas ça?

n(21 h 50)n

M. Boisclair: Non. Revenons au texte. Il y a deux choses. Les pouvoirs du comité exécutif peuvent être délégués à un employé dans le cadre d'une délégation à convenir par les membres du conseil exécutif avec un certain nombre de balises. C'est ce qu'on appelle des plans de délégation de signature, où il y a un contrôle qui est exercé par le comité exécutif, et donc on s'assure qu'il y a une certaine discipline et que le tout se fasse correctement. Toutefois, le conseil exécutif ne pourra pas déléguer des pouvoirs qu'il a obtenus du conseil de ville, à moins que le règlement intérieur de la municipalité le permette. Donc, c'est pour éviter de transférer à un fonctionnaire un pouvoir qui était celui du conseil de ville, qui aurait été délégué au conseil exécutif. Donc, il n'y a pas de sous-délégation, à moins qu'un règlement intérieur le permette.

M. Ouimet: Donc, il peut y avoir une sous-délégation.

M. Boisclair: Seulement si le règlement intérieur le permet.

M. Ouimet: Non, mais il peut y avoir... Je reviens à ce que je disais, là. Le conseil de ville pourrait déléguer l'un de ses pouvoirs au comité exécutif qui, lui, pourrait déléguer ce même pouvoir à un fonctionnaire, en autant que le règlement intérieur de la ville le permet. C'est ce que je disais tantôt.

M. Boisclair: Voilà le membre de phrase qu'il manquait tout à l'heure.

M. Ouimet: Oui, mais, peu importe le règlement intérieur, là...

M. Boisclair: Non, non, il est important, le règlement intérieur. C'est à cette seule condition que le fonctionnaire pourra exercer une sous-délégation du conseil de ville.

M. Ouimet: Le principe des pouvoirs du conseil de la nouvelle ville de Longueuil... Normalement, c'est les élus qui sont redevables devant le peuple des décisions prises par le conseil de ville, et là ça transite directement jusqu'à un fonctionnaire. Or, lui, le fonctionnaire, ne sera pas redevable devant les citoyens, redevable uniquement devant le comité exécutif.

M. Boisclair: Bien, à ce que je sache, ce sont effectivement les élus qui sont redevables devant l'opinion, devant les gens qui les ont élus.

M. Ouimet: Aux quatre ans, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 30.1?

M. Ouimet: Est-ce qu'on vient baliser les pouvoirs?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Non.

M. Ouimet: Est-ce qu'on a en tête l'octroi de contrats? Est-ce que cette modification-là pourrait aller aussi loin que de permettre au comité exécutif de déléguer son pouvoir en matière d'octroi de contrats?

M. Boisclair: Oui, ça pourrait aller aussi loin que ça. Mais un fonctionnaire qui signe un contrat, ce serait le pouvoir de signer un contrat, hein? Ça pourrait être le pouvoir de le signer.

M. Ouimet: De le signer ou de l'octroyer?

M. Boisclair: De le signer, pas de l'octroyer. D'abord, parce que, quand un contrat est donné, il faut que les budgets soient votés par le conseil de ville. Ça, c'est le premier... l'incontournable, il faut que les budgets soient là. Et par la suite, quand il y a un mécanisme qui sera défini dans le règlement, le conseil de ville doit approuver le choix, le résultat de l'appel d'offres, doit prendre la décision, mais le conseil exécutif pourrait très bien déléguer la signature du contrat avec le fournisseur retenu et reconnu par le conseil exécutif. Ce pouvoir pourrait être délégué à un fonctionnaire municipal, par exemple au secrétaire ou au directeur général de la ville de Longueuil.

M. Ouimet: De la façon que je lis le libellé de l'article en question, c'est que ça peut aller plus loin que juste la délégation du pouvoir de signer. Ça peut aller beaucoup plus loin qu'uniquement de déléguer le pouvoir de signer le contrat.

M. Boisclair: Je suis dans des pouvoirs qui sont ceux du comité exécutif, et, effectivement, ça pourrait aller plus loin que ça.

M. Ouimet: Tous les pouvoirs du comité exécutif peuvent être délégués à un fonctionnaire ? c'est le pouvoir que vous donnez ? selon la volonté du comité exécutif. Pas juste le pouvoir de signer le contrat, mais le pouvoir de l'octroyer, le pouvoir d'enclencher tout le processus d'appel d'offres.

M. Boisclair: Le pouvoir de... Là, je n'ai pas le règlement en tête, mais le pouvoir d'octroyer, ça prend...

(Consultation)

M. Boisclair: Mais vous avez raison, M. le député. J'étais sous une autre impression. Je voudrais la corriger. Vous avez raison.

M. Ouimet: Je ne sais pas si ça change ce que vous voulez faire ou si on reste avec...

M. Boisclair: Non, mais vous avez raison, je vous l'accorde.

M. Ouimet: Ça va aussi loin que ça, là.

M. Boisclair: Je vous l'accorde, mais il y a des pénalités aussi, là, qui vont venir avec à la fois pour des gens qui auraient agi en contravention dans l'octroi des contrats et qui auraient agi sciemment, là... En situation d'illégalité, il y a des sanctions assez lourdes qui vont tomber, là. Mais, vous avez raison, M. le député, votre interprétation était la bonne.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va?

M. Ouimet: Et les pouvoirs détenus par le conseil de ville pourraient être, eux aussi, délégués à un fonctionnaire. Je veux dire, on ne spécifie pas quels pouvoirs. À la rigueur, là, certains pouvoirs très importants pourraient être délégués à un fonctionnaire, peu importent ces pouvoirs. D'après moi, la rédaction est suffisamment large que le conseil de ville ? il est souverain ? peut déléguer bon nombre de ses pouvoirs au comité exécutif. Et, si le règlement intérieur le permet, le comité exécutif pourrait redéléguer ces mêmes pouvoirs au fonctionnaire.

M. Boisclair: Il n'y a pas de délégation directe, à moins que je me trompe, là, mais il n'y a pas de délégation possible directe entre le conseil de ville... à un fonctionnaire.

M. Ouimet: ...ça permute par le comité exécutif.

M. Boisclair: Oui. Bien, c'est ça, mais il faut que ce soit autorisé par le conseil pour que le conseil exécutif, par la suite, l'autorise.

M. Ouimet: Je comprends ça.

(Consultation)

M. Boisclair: Il y a cependant une nuance. J'en apprends à tous les jours, Mme la Présidente. Il y a une exception qui se retrouve à 477.2 de la Loi sur les cités et villes, où «le conseil peut ? et ça, ça s'applique à l'ensemble des municipalités ? par règlement, déléguer à tout fonctionnaire ou employé de la municipalité le pouvoir d'autoriser des dépenses et de passer des contrats en conséquence au nom de la municipalité. Un tel règlement doit indiquer le champ de compétence auquel s'applique la délégation, les montants dont le fonctionnaire ou l'employé peut autoriser la dépense, les autres conditions auxquelles est faite la délégation.» Et en tout temps «le fonctionnaire ou l'employé qui accorde une autorisation de dépenses l'indique dans son rapport qu'il transmet au conseil à la première séance ordinaire tenue après l'expiration d'un délai de cinq jours suivant l'autorisation». Mais c'est dans le droit actuel, là. On ne vient pas le modifier.

M. Ouimet: Ce qu'on modifie présentement, là... Si ma compréhension est bonne, tout pouvoir du comité exécutif peut être délégué à un fonctionnaire, quel qu'il soit, en autant que le règlement intérieur le permet?

M. Boisclair: Oui, c'est une conclusion logique.

La Présidente (Mme Doyer): Si vous me permettez, M. le député de Roberval, c'est sur cette même question?

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais vous donner la parole.

M. Laprise: C'est en regard de ce projet-là. Je voudrais savoir si, quand vous parlez que la ville délègue au comité exécutif des responsabilités, le comité exécutif peut déléguer à des fonctionnaires certaines responsabilités administratives, mais selon des règles établies... Est-ce que c'est le conseil qui établit les règles ou si c'est l'exécutif qui établit ses propres règles de délégation?

M. Boisclair: C'est le conseil exécutif qui établit ses propres règles de délégation.

M. Laprise: Le conseil exécutif.

La Présidente (Mme Doyer): On parle du comité exécutif.

M. Ouimet: Donc, il s'agit des règles du comité exécutif.

La Présidente (Mme Doyer): Qui lui est accordé par la présente loi.

M. Ouimet: Est-ce que c'est une demande qui a été faite par d'autres villes? Est-ce qu'on va retrouver la même disposition pour Québec, Montréal, Lévis, Gatineau?

M. Boisclair: Ces dispositions sont déjà présentes, si ma mémoire est juste, dans la charte de la ville de Montréal, et Québec aussi.

M. Ouimet: Montréal et Québec. Est-ce qu'on va les extensionner à Lévis et Gatineau?

M. Boisclair: Pas pour le moment. Pas pour le moment.

M. Ouimet: Parce que la demande n'a pas été faite?

M. Boisclair: Voilà.

M. Ouimet: ...demande de la ville de Longueuil, la disposition? Oui? C'est ça?

M. Boisclair: Ça a été discuté avec les gens de la ville, puis ils sont...

M. Ouimet: C'était leur demande.

M. Boisclair: Ils sont satisfaits au point qu'ils n'ont pas cru bon de venir même témoigner devant notre commission, tellement ils étaient d'accord avec les propositions que nous faisions.

M. Ouimet: On n'aura pas de déclaration-surprise de la part du député de Marguerite-D'Youville suite à ça? Vous savez qu'il surveille la ville de Longueuil de très près.

M. Boisclair: Il fait d'excellentes recommandations, le député de Marguerite-D'Youville.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que nous aurions d'autres remarques sur l'article 30.1?

M. Ouimet: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que le nouvel article 30.1 est adopté?

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté sur division. Nous passons à l'étude de l'article 31. M. le ministre.

n(22 heures)n

M. Boisclair: Ah! bel article! L'article 31, il y a d'abord un amendement. C'est un élément essentiellement de concordance technique, là, où on remplace «la charte de la ville de Longueuil» par les mots «cette charte».

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va?

M. Boisclair: L'amendement.

M. Ouimet: ...concordance.

M. Boisclair: Et l'article 31 apporte une modification intéressante dans le but d'assujettir aux règles d'adjudication des contrats qui s'appliquent aux organismes municipaux toute personne morale que la ville de Longueuil peut, en vertu de 60.1 de sa charte, créer pour favoriser le développement économique de la ville. En somme, là...

M. Ouimet: ...on est sur 31?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Ce que vous venez de lire, je ne l'ai pas, ni dans l'amendement ni dans les notes explicatives.

M. Boisclair: Oui, vous l'avez dans... Non, on vient d'adopter l'amendement, M. le député. Je suis dans les notes explicatives de l'article.

M. Ouimet: De l'article 31?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Ah bon! Je ne me souviens pas d'avoir voté sur l'article 31, moi.

La Présidente (Mme Doyer): On n'a pas adopté l'amendement, M. le ministre.

M. Boisclair: Ah non?

La Présidente (Mme Doyer): J'ai appelé l'article 31, puis là vous avez dit qu'il y avait...

M. Boisclair: Bien, moi, je vous ai déposé 31.1, là. C'est une concordance technique insignifiante.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, 31.1. Il est où, 31.1? J'ai l'amendement à l'article 31.

M. Boisclair: C'est ça que j'ai déposé.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà.

M. Boisclair: C'est là-dessus que je me suis exprimé.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Boisclair: Je vous ai dit que c'est un article de concordance insignifiant.

M. Ouimet: Ça va, mais je n'avais pas entendu la présidente dire «adopté» ou non.

La Présidente (Mme Doyer): Je ne l'avais pas dit.

M. Ouimet: Vous êtes pressé, M. le ministre, vous allez un peu vite.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement à l'article...

M. Ouimet: Pourtant, on a deux semaines devant nous, on a le temps en masse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Nous avons le temps de bien faire les choses, ça nous évitera de revenir pour corriger...

M. Boisclair: Je veux qu'on consacre notre temps à l'essentiel, pas aux modifications techniques, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Écoutez, moi, j'ai appris qu'il faut vous surveiller de très près.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 31 est adopté tel qu'amendé?

M. Boisclair: Oui. 31, là, je veux vous dire que nous allons régler une situation qui depuis trop longtemps cause problème. Et le choix du gouvernement, c'est d'assujettir toutes les organisations publiques, y inclus les sociétés de transport, aux règles d'adjudication. Donc, les paramunicipales et les sociétés de transport seront dorénavant visées par les règles sur l'octroi d'un contrat de services professionnels de façon particulière, et ici ce que nous venons faire par cet article, c'est que nous voulons assujettir aux règles d'adjudication des contrats ? mais là les règles générales d'adjudication des contrats ? tous les organismes municipaux que la ville peut créer en vertu de 60.1 de sa charte. Nous faisons référence ici à des organismes qui ont comme mandat premier de soutenir le développement économique.

Mais j'en profite pour vous dire que, sur les services professionnels, on assujettit tout le monde, y inclus les sociétés de transport. Jamais un gouvernement n'avait pris cette décision, et ça, je peux vous dire que cette décision-là, elle est prise. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: ...M. le ministre, là, moi, je veux bien, je vous suis, là, mais je regarde dans l'article, je ne le vois pas.

M. Boisclair: J'en profite pour faire un petit commercial.

M. Ouimet: Vous voyez ça où, vous?

M. Boisclair: De quoi vous parlez?

La Présidente (Mme Doyer): À l'article 31, ce que vous dites.

M. Ouimet: Ce que vous dites, là.

M. Boisclair: Non, non, j'en profite pour faire un commercial.

M. Ouimet: Pardon?

M. Boisclair: Sur les contrats de services professionnels, j'en profite simplement pour faire un commercial. Ce n'est pas dans la loi. Ce que je vous dis tout simplement, c'est que 31 vient permettre de soumettre les paramunicipales créées en vertu de 60.1 de la charte, les assujettir aux règles d'adjudication des contrats. Ça, c'est le principe... C'est ça, le sens de l'article 31, et j'en profite pour vous faire un petit commercial et vous dire que, dans les règles...

M. Ouimet: J'ai compris le commercial, là, mais je cherche le contenu du commercial. Je ne le vois pas, l'article.

M. Boisclair: J'en profite pour vous faire un commercial...

La Présidente (Mme Doyer): Il est verbal.

M. Boisclair: ...puis, vous allez voir, ça va venir un peu plus tard. Voulez-vous qu'on aille immédiatement à ces articles?

M. Ouimet: Moi, je lis «pour l'application du règlement pris en vertu de l'article 573.3.0.1 de cette loi». Je cherche le règlement.

M. Boisclair: Non. La loi fait référence à la Loi sur les cités et villes. Il s'agit...

M. Ouimet: Bon, là, ça fait référence...

M. Boisclair: Allez tout simplement... Lisez l'article comme il faut, la Loi sur les cités et villes. Allez chercher 573.3.0.1 de la loi.

M. Ouimet: Je l'ai sous les yeux.

M. Boisclair: Bon, voilà.

M. Ouimet:«Le gouvernement doit, par règlement, établir les règles relatives à l'adjudication d'un contrat visé à l'article 573.3.0.2.»

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Je cherche le règlement. Je veux comprendre le contenu de votre commercial.

M. Boisclair: Mais on est sur... Est-ce qu'on fait référence, à 0.2, aux contrats de services professionnels? Oui. Il s'en vient.

M. Ouimet: J'attends.

M. Boisclair: Il s'en vient.

M. Ouimet: On va suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, est-ce qu'on suspend?

M. Boisclair: Non, non, on ne suspend pas.

La Présidente (Mme Doyer): On ne suspend pas?

M. Boisclair: Il n'y a aucune raison de suspendre.

La Présidente (Mme Doyer): On ne suspend pas.

M. Ouimet: M. le ministre vient de dire que ça s'en vient; je l'attends.

M. Boisclair: Il votera contre, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Moi, Mme la Présidente, je vous soumets que je ne peux pas adopter cet article-là si je n'ai pas vu le règlement. Je veux bien, là, ce que le ministre nous dit, je veux bien sa publicité, je veux bien son commercial, je veux bien ses bonnes intentions. Ça fait un an que le gouvernement aurait dû s'acquitter de cette tâche. Le gouvernement ne l'a pas fait. Selon le ministre, d'après les propos qu'il a tenus dans les médias d'information, les villes en ont profité pour en passer des petites vites. Ça fait un an qu'on attend l'adoption du règlement. Il y a deux lois qui ont été adoptées, on en est à notre troisième loi qui serait adoptée. Moi, je ne peux pas donner mon concours à ça, je veux voir le règlement. Et, si je ne vois pas le règlement, on commence à préparer des amendements, Mme la Présidente. Ce sera au choix du ministre, ou on suspend ces articles-là et on passe aux autres articles moins litigieux...

Celui-là, moi, je ne suis pas prêt à l'adopter tant et aussi longtemps que je n'aurai pas vu le règlement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: J'ai fini, je me suis exprimé, Mme la Présidente, là...

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Bon, selon les règles établies, en commission, le ministre n'est pas obligé de présenter sa réglementation maintenant. Alors, vous pouvez la demander, le ministre n'est pas obligé. Et nous pouvons disposer de cet article-là et vous pouvez voter... On peut le voter sur division, je crois.

M. Ouimet: Je comprends, Mme la Présidente, là, mais on est dans une matière où deux lois ont été adoptées par notre Assemblée nationale ? et je pense que vous avez voté pour l'adoption de ces lois-là ? qui demandaient, qui exigeaient de la part du gouvernement qu'un règlement soit adopté. Alors, il y a eu la loi n° 29, il y a eu la loi n° 60, une adoptée au mois de décembre 2001, l'autre adoptée au mois de juin 2001. Là, on est rendus au mois de juin 2002 et on n'a toujours pas le règlement. Moi, avant d'adopter un règlement, je tiens absolument à voir le règlement, surtout lorsqu'on y fait référence, surtout lorsque dans deux lois antérieures on a pris la peine de donner un ordre au gouvernement.

L'Assemblée nationale a dit au gouvernement: «Le gouvernement doit, par règlement, établir les règles relatives à l'adjudication d'un contrat visé à l'article 573.3.0.2.» Le ministre semblait très fier, tantôt: Je fais une publicité commerciale, voici ce que j'ai l'intention de faire. L'intention et les décisions ont été prises. Moi, je demande à voir le texte du règlement.

Et je pense qu'il reste plusieurs articles à ce projet de loi. Moi, je lui propose de deux choses l'une, ou on suspend pour l'instant l'application et l'adoption de ce règlement pour passer aux autres dispositions... Ça va nous permettre de le faire, puis par la suite ça va permettre au ministre de tenir parole lorsqu'il nous a dit, en Chambre, la semaine passée... Et je pense que c'est la deuxième fois qu'il prend un engagement en Chambre qu'il va déposer le règlement dans les prochains jours. Ça fait plus d'une semaine qu'il nous a dit ça. On n'a toujours pas le texte du règlement. Moi, je pense qu'il serait de l'intérêt de tous les partenaires de pouvoir voir ce fameux règlement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Je n'ai rien à rajouter, Mme la Présidente, à ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21?

M. Ouimet: Mme la Présidente, j'ai un amendement à déposer, de modifier le texte de l'article 31 en retirant les mots «compte tenu des adaptations nécessaires, et cette[...] ? et puis par la suite ? de cette loi».

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons vérifier si l'amendement est recevable. Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 10)

 

(Reprise à 22 h 15)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous avons étudié l'amendement. Je peux vous dire que j'ai un doute sur la recevabilité, sauf que je vais permettre une intervention. On va faire en sorte que chaque membre de la commission l'ait en main, l'amendement, et je vais permettre une discussion sur cet amendement, sur sa recevabilité, sur l'impact que cet amendement aurait sur l'esprit de l'article 31. C'est ça? Ça va?

M. Boisclair: Avez-vous dit qu'il est recevable, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): J'ai dit que je ne savais pas s'il était recevable, que j'ai un doute. Alors, moi, j'ai un doute. Je vais le faire photocopier, vous le rendre disponible et permettre une discussion.

M. Boisclair: Alors, moi, je suis prêt à ce qu'on discute maintenant de... Admettons qu'il soit recevable pour permettre la discussion.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, moi, dans l'esprit de juger des modifications si elles sont acceptables ou non par rapport à l'article 31, alors je permets une discussion sur cet amendement. Je n'ai pas l'intention de dire s'il est recevable ou non, j'ai un doute.

M. Boisclair: Non, je vous invite, Mme la Présidente, à statuer sur sa recevabilité pour qu'on puisse en disposer. Et je vous indique tout de suite que, même s'il est recevable, je ne considère pas que c'est un bon amendement, et j'ai donc l'intention de voter contre. Et j'espère, dans les minutes qui viennent, avoir suffisamment d'arguments pour convaincre mes collègues de ma formation politique de m'appuyer et de voter contre.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ce que je vais faire, je vais le déclarer recevable, et vous allez en discuter, et ensuite nous en disposerons. Voilà.

M. Boisclair: Voilà. Vous simplifiez la tâche.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. On va travailler comme ça, je pense que ça va être plus simple. Et rendons-le disponible à chaque membre de la commission. Ça va?

M. Ouimet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Si la modification n'était pas recevable et que nous l'adoptions, le ministre ne peut pas présumer du vote des membres de cette commission parlementaire. Il se passerait quoi?

La Présidente (Mme Doyer): Le ministre ne présume pas, c'est moi qui suis présidente, et, moi, ce que je vous dis... Mon objectif comme présidente, c'est que la discussion se fasse et que nous en disposions. Je pense que la commission est souveraine, et les membres peuvent en disposer.

M. Ouimet: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Nous en aurons toute la latitude, M. le député de Marquette. Alors, je pense que l'important, c'est que la discussion se fasse, et vous aurez cette possibilité. Est-ce que ça vous convient?

M. Ouimet: Mme la Présidente, vous savez tout le respect que j'ai pour vous comme présidente de cette commission parlementaire. Et, si vous avez un doute dans votre esprit, je pense qu'il serait important pour vous de pouvoir clarifier ce doute. Le ministre semble vouloir peut-être vous imposer la recevabilité, alors que vous exprimez ce doute. Vous l'avez dit un peu plus tôt. Moi, je ne pense pas que vous devriez être bousculée dans votre façon de gérer les débats de cette commission parlementaire. Jusqu'à présent, vous vous êtes acquittée de votre tâche de façon admirable et remarquable, et je ne voudrais pas que l'empressement d'un ministre...

La Présidente (Mme Doyer): Oui...

M. Ouimet: ... ? je voudrais juste terminer ? et je ne voudrais pas que l'empressement d'un ministre vous bouscule dans votre réflexion.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, je vous remercie de votre sollicitude, mais je n'ai pas vraiment la personnalité pour me laisser bousculer de quelque façon que ce soit. Et, comme présidente, je pense que mon rôle, c'est de permettre la discussion. C'est un projet de loi qui est là, qui est important, il a de nombreux articles. Nous en avons fait l'étude, nous en sommes quand même à l'adoption d'autour d'une trentaine d'articles, et je veux permettre la discussion. Je le reçois, j'ai pris cette décision, puis discutez-en.

M. Ouimet: Le doute soudainement est disparu de votre esprit suite à l'intervention...

La Présidente (Mme Doyer): J'ai pris avis. J'ai pris avis aussi du secrétaire de la commission. Et je pourrais peut-être suspendre encore, mais là j'ai décidé qu'on va en discuter. Faites-en la discussion.

Le secrétaire m'avise que, en cas de doute, nous sommes mieux d'en discuter, et là c'est justement... Vous allez même pouvoir discuter de cette...

M. Ouimet: Recevabilité ou sur le fond?

La Présidente (Mme Doyer): Sur le fond et sur la recevabilité aussi. Non?

M. Ouimet: Mais je ne peux pas faire les deux en même temps, Mme la Présidente, et j'aime mieux le faire sur la recevabilité dans un premier temps.

La Présidente (Mme Doyer): On va discuter sur le fond. Et d'ailleurs j'avais...

M. Ouimet: On ne discute pas de la recevabilité?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Discutez sur le fond, et ensuite, moi, je trancherai sur la recevabilité.

M. Ouimet: Je ne voudrais pas gaspiller le temps de la commission...

M. Boisclair: Est-ce que l'amendement est recevable ou pas? Moi, je plaide qu'il est recevable.

La Présidente (Mme Doyer): Tantôt, j'ai dit qu'il était recevable pour que vous puissiez...

M. Ouimet: Alors, c'est ce que je disais, votre doute est disparu, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, il est disparu.

M. Ouimet: O.K. Est-ce que je pourrais avoir le texte de l'amendement? Il s'agit, Mme la Présidente, de retirer les mots «compte tenu des adaptations nécessaires, et cette personne morale est réputée être une municipalité locale pour l'application du règlement pris en vertu de l'article 573.3.0.1 de cette loi».

n(22 h 20)n

La difficulté que j'ai comme membre de l'opposition au niveau de cette commission parlementaire, Mme la Présidente, lorsqu'on fait référence à une loi votée par l'Assemblée nationale qui, elle, à deux reprises au mois de juin ? oui, c'est ça, au mois de juin 2001 ? dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 29, est venue exiger du gouvernement l'adoption d'un règlement... Et je pense, pour nos fins, Mme la Présidente, qu'il serait utile que je relise les dispositions de l'article 573.3.0.1 du règlement. Il était introduit par l'article 37 du projet de loi d'alors, le projet de loi n° 29, qui disait ceci: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 573.3, des suivants. Alors là, Mme la Présidente, on ajoutait 573.3.0.1, les mots forts importants: «Le gouvernement doit...» Alors, ce n'était pas: «Le gouvernement peut...»«Le gouvernement doit, par règlement...»

Et là on parle d'un règlement ici qui aurait dû être adopté il y a plus d'un an, lorsque l'Assemblée nationale a demandé au gouvernement d'adopter un tel règlement afin de prévenir que les contrats ayant une valeur de plus de 100 000 $ soient octroyés sans appel d'offres. Alors, l'article 573.3.0.1 disait ceci:

«Le gouvernement doit, par règlement, établir les règles relatives à l'adjudication d'un contrat visé à l'article 573.3.0.2.

«Ce règlement doit déterminer ? alors, on est toujours au niveau de l'impératif, là ? doit déterminer si un tel contrat doit être adjugé soit après une demande de soumissions publiques publiée dans un système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement ? donc, le gouvernement devait non seulement adopter un règlement, mais il devait également approuver un système électronique d'appel d'offres ? approuvé par le gouvernement, soit après une demande de soumissions publiques faite par annonce dans un journal, soit après l'utilisation d'un fichier de fournisseurs.»

J'ai cru comprendre à un autre moment donné que le ministre responsable des Affaires municipales et de la Métropole a parlé d'un fichier de fournisseurs, mais il n'a pas encore été adopté, ce fichier de fournisseurs. Puis je ne me souviens plus trop à quel moment il a tenu ces propos, mais je me souviens de les avoir entendus. Probablement en commission parlementaire vendredi dernier, sinon dans le cadre des débats à l'Assemblée nationale, au niveau de l'adoption de principe du projet de loi n° 106. Mais je pourrai retrouver le transcript de ce que nous avait dit le ministre dans le cadre de l'adoption d'un fichier de fournisseurs. Mais on se rend compte que là aussi ça n'a pas encore été approuvé.

Alors, l'article se poursuit: «Dans le cas où le règlement détermine que le contrat doit être adjugé après l'utilisation d'un fichier de fournisseurs, il doit désigner l'organisme responsable de l'établissement de ce fichier, de sa gestion et de son financement et prévoir notamment les règles relatives à l'inscription des fournisseurs et à leur sélection à titre de fournisseurs admis à présenter une soumission.»

Or, l'ensemble de ces règles, Mme la Présidente, je vous soumets bien respectueusement, bien que nous ayons voté cette loi, bien que nous en ayons fait un ordre au gouvernement, ça n'a jamais été mis sur pied. C'est ce qui vous explique mon appréhension par rapport à l'absence de règlement dans le cadre de l'étude de l'article 31 du projet de loi n° 106, parce que, voyez-vous, l'article 573.3.0.1 dont il est question ajoutait également un autre alinéa qui disait ceci:

«Dans les trois cas ? les trois cas dont je viens de faire état ? dans les trois cas, le règlement doit établir une grille tarifaire fixant le taux horaire[...] ? maximum ? qu'une municipalité peut payer.»

Moi, je vous soumets, Mme la Présidente, que le règlement n'a jamais fait état d'une grille tarifaire fixant le taux horaire maximal qu'une municipalité peut payer. Moi, j'ai l'impression que vous, tout comme vos collègues des banquettes ministérielles, avez fait un acte de foi lorsque vous avez voté en faveur du projet de loi n° 29, parce que vous avez cru que le gouvernement allait s'acquitter de la tâche que lui confiait l'Assemblée nationale, et vous avez en quelque sorte accordé un chèque en blanc au ministre responsable des Affaires municipales et de la Métropole en pensant que, parce que, comme Assemblée nationale, nous étions et vous étiez en train de fixer les lois et les règles relatives à l'adjudication d'un contrat... Vous pensiez que le règlement s'ensuivrait assez rapidement afin de baliser l'octroi de contrats de plus de 100 000 $ par les municipalités, parce que l'article 573.3.0.2 de la loi n° 29 adoptée au mois de juin de l'année passée faisait référence aux contrats de plus de 100 000 $.

Pour que je puisse l'expliquer à la présidente, «doit être adjugé conformément au règlement prévu à l'article 573.3.0.1, s'il comporte une dépense de 100 000 $ ou plus ? alors, voyez-vous, Mme la Présidente, on est dans le cas et on est dans le cadre de l'octroi de contrats comportant des dépenses de plus de 100 000 $:

«1° un contrat pour la fourniture de services qui, en vertu d'une loi ou d'un règlement, ne peuvent être rendus que par un médecin, un dentiste, un infirmier, un pharmacien, un médecin vétérinaire, un ingénieur, un arpenteur-géomètre, un architecte, un comptable agréé, un avocat ou un notaire, sauf s'il est nécessaire dans le cadre d'un recours devant un tribunal, un organisme ou une personne exerçant des fonctions judiciaires ou juridictionnelles;

«2° un contrat visant à procurer des économies d'énergie à la municipalité, lorsqu'il comporte à la fois la fourniture de services professionnels et l'exécution de travaux ou la fourniture de matériel, de matériaux ou de services autres que professionnels.»

Alors, ces exigences-là n'ont jamais été respectées, Mme la Présidente, et on y faisait référence également dans le texte de l'article 573.3.0.3 qui a été adopté par l'Assemblée nationale toujours dans ce même contexte d'octroi de contrats et d'adoption de règlements régissant les règles que le gouvernement devait adopter.

n(22 h 30)n

L'article 573.3.0.3 disait ceci: «Une municipalité ne peut diviser en plusieurs contrats...» Parce que là on a toujours eu des craintes à ce niveau-là, craintes également que, à la lumière de ce qui s'est passé dans les différents ministères du gouvernement du Québec, où nettement nous étions dans une situation où des personnes en autorité ont choisi de diviser différents contrats afin d'éviter que les contrats soient soumis au processus d'appel d'offres... C'est pour ça que, dans mes propos lors de l'adoption du principe de l'article 106, j'avais mentionné que le gouvernement et la ministre étaient très mal placés pour faire la morale au monde municipal. Je l'avais invitée à la prudence, puisque les ministères de son propre gouvernement avaient octroyé je ne me souviens plus combien de contrats dont la valeur allait entre... 24 000 $ à 25 000 $ à un même organisme à l'intérieur d'une même année. Or, vous imaginez, Mme la Présidente, l'Assemblée nationale qui adopte une loi imposant des restrictions au monde municipal.

Et, en l'occurrence, je vais me permettre de lire l'article 573.3.0.3 qui dit: «Une municipalité ne peut diviser en plusieurs contrats en semblable matière, sauf si cette division est justifiée par des motifs de saine administration, un contrat d'assurance ou un contrat pour l'exécution de travaux, la fourniture de matériel ou de matériaux ou la fourniture de services autres que des services professionnels nécessaires dans le cadre d'un recours devant un tribunal, un organisme ou une personne exerçant des fonctions judiciaires ou juridictionnelles.»

Or, voyez-vous dans quelle position l'Assemblée nationale, par l'adoption de cette loi, a placé les autorités municipales? Les règles et le règlement n'ont jamais été adoptés par le gouvernement. Cependant, on semblait donner certaines balises, certaines indications de ce qui allait venir, mais ce n'est jamais venu.

Douze mois plus tard, huit mois plus tard, six mois plus tard, on constate nous-mêmes, dans le cadre de la période de questions, dans le cadre d'une motion, vous vous en rappellerez, qui a été déposée par le député de Shefford, motion de l'opposition du mercredi qui a demandé au gouvernement de revoir ses propres règles par rapport à l'octroi de contrats de moins de 25 000 $ parce que, si je me souviens bien, le ministère du Revenu, le ministère des Transports et le ministère des Affaires municipales et de la Métropole ont fractionné, le ministère de l'Environnement... D'ailleurs, le même ministre, vous vous imaginez, le même ministre qui est responsable de l'application de la loi, qui donne des directives au monde municipal, voit ses propres ministères, tant au niveau du ministère de l'Environnement qu'au niveau du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, violer l'esprit des règles du Conseil du trésor en ce qui concerne le fractionnement de contrats de plus de 25 000 $. Alors, ça revient, Mme la Présidente, si j'interprète les propos ou les intentions du ministre: Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais au niveau de mes propres ministères. Alors, vous vous imaginez bien que le monde municipal qui nous regarde aller en pareille matière doit dire: Les élus de l'Assemblée nationale manquent de crédibilité lorsqu'ils nous imposent des règles qu'ils ne sont même pas en mesure de suivre eux-mêmes.

Et, je ne me souviens plus, je pense que c'étaient 300 contrats au niveau du ministère du Revenu dans une seule année, 300 contrats qui ont été fractionnés, qui étaient accordés à une même entité, à une même compagnie, à un même organisme pour contourner, pour éviter les règles relativement à l'appel d'offres. Et l'article 38 de cette même loi n° 29 qui a été votée par l'Assemblée nationale faisait référence, lui aussi, au règlement prévu à l'article 573.3.0.1.

On disait ceci à l'article 38: L'article 573.3.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot «soumissions»...

Ça sonne une cloche, Mme la Présidente, le mot «soumissions»?

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

M. Ouimet: Ça sonne une cloche, le mot «soumissions»?

La Présidente (Mme Doyer): Ça dépend qui.

M. Ouimet: On est dans le cadre de l'étude d'un projet de loi qui parle de soumissions par... Vous comprenez ce que je veux dire.

Alors, «soumissions», de «ou sans être tenue de l'adjuger conformément au règlement prévu à l'article 573.3.0.1». Or, c'est plus d'un article que nous avons voté et qui faisait référence à ce fameux règlement, règlement qui n'est toujours pas adopté. Et, si je me souviens bien, lorsque j'ai posé la question en Chambre il y a à peu près une semaine, le ministre n'a jamais fourni d'explication justifiant la non-adoption de ce règlement.

Ma question était fort claire ? je l'ai posée, je pense, à deux reprises: Qu'est-ce qui explique le fait que le gouvernement n'ait jamais adopté le règlement, alors que l'Assemblée nationale vote des lois obligeant le gouvernement à adopter le règlement pour encadrer ces octrois de contrats? Le ministre n'a jamais pu répondre à cette question.

Moi, j'imagine, lorsqu'il va prendre la parole tantôt, après mon intervention, que le ministre va sûrement nous expliquer, aux membres des deux côtés de cette commission parlementaire, au député de Roberval qui de bonne foi a adopté la loi, qui de bonne foi a confié la responsabilité au gouvernement, à l'Exécutif d'adopter un règlement... Moi, je sais que ça le préoccupe beaucoup, le député de Roberval, de s'assurer que l'octroi de contrats pour des dépenses dépassant 100 000 $, ce soit bien encadré. Moi, je suis convaincu que le député de Roberval était très, très préoccupé par ça. Lorsqu'il a voté la loi, ça l'a rassuré. Il s'est dit: Mon bon gouvernement va s'occuper dorénavant d'encadrer tout ça, et, moi, je suis prêt à voter ces dispositions. Et, si je me souviens bien, lui ainsi que plusieurs autres de ses collègues se sont levés à l'Assemblée nationale pour adopter le projet de loi n° 29, et quelle surprise, par la suite, lorsque, le député de Roberval et vous-même, Mme la Présidente, vous apprenez que le règlement n'a jamais été adopté!

Et on arrive dans le cadre de l'étude d'un troisième projet de loi. Il me reste deux minutes?

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Ouimet: Mon Dieu! c'est peu de temps, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Ouimet: Trois minutes? Dans le cadre d'un troisième projet de loi qui est adopté sur le même sujet, sur les mêmes contrats comportant des dépenses qui dépassent 100 000 $, on se rend compte qu'on en est toujours à la recherche de ce fameux règlement. S'il n'est pas adopté par le Conseil des ministres...

Là, le ministre tantôt nous a dit qu'il y a des choses qui sont adoptées. Il y a des choses qui sont adoptées, mais ce n'était pas clair, quoi. Mais semble-t-il que l'assujettissement de certaines personnes morales, ça, c'est acquis, c'est dans le sac, le Conseil des ministres lui aurait donné le feu vert, alors que ça, ça semble être le cas, mais on ne l'a toujours pas, ce fameux règlement.

Moi, je ne sais pas si le député de Roberval est prêt à nouveau à faire confiance à son ministre et à son gouvernement. Ça fait deux fois qu'il donne l'ordre, comme parlementaire, au gouvernement d'adopter un règlement, ça fait deux fois qu'on trahit sa bonne foi, ça fait deux fois qu'on lui fait défaut, qu'on fait faux bond et qu'on se fout quelque peu du vote du député de Roberval et du vote de l'ensemble des parlementaires ? ha, ha, ha! ? parce que c'est la troisième fois qu'on revient avec des dispositions semblables. Ha, ha, ha! Excusez-moi, Mme la Présidente, c'est plus fort que moi. Trois fois.

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste une demi-minute.

M. Ouimet: Trois fois, Mme la Présidente, et toujours pas de règlement. Je me dis: Tôt ou tard, le député de Roberval va demander que le règlement soit déposé, puis je pense qu'il a entièrement raison. C'est ce que nous tentons d'obtenir, le dépôt de ce règlement, Mme la Présidente, qui pourrait faciliter nos travaux, qui pourrait accélérer un certain nombre de choses, qui serait fort respectueux à la fois des parlementaires, du député de Roberval, de tous les députés de l'Assemblée nationale et surtout des gens qui sont venus en commission parlementaire, qui veulent bien voir le règlement.

n(22 h 40)n

La Présidente (Mme Doyer): C'est fini.

M. Ouimet: Terminé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Terminé, M. le député de Marquette. Alors, avant de passer à l'adoption de l'amendement que vous avez apporté ou, en tout cas, au vote là-dessus, j'aimerais apporter une modification de forme à votre amendement. Je vais amender l'article... Bon. Je vais l'amender en ce sens qu'il va... Bon. Au lieu de... Amender l'article 31 en retirant, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots... avec ce que vous avez mis entre guillemets. Ça va? C'est juste une précision parce que...

M. Ouimet: Quel est le sens de votre amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Bien, le sens de mon amendement, c'est tout simplement sur la forme. J'ai cette latitude d'apporter une modification de forme à votre amendement et je le fais.

M. Ouimet: Très bien. Pourriez-vous le répéter pour que je puisse le prendre en note?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Amender l'article 31 en retirant, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots «compte tenu des adaptations nécessaires, et cette», et tous les trois petits points que vous avez, «de cette loi».

M. Ouimet: Ce que vous ajoutez, c'est à la deuxième ligne du deuxième alinéa?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, les mots. Juste ça.

M. Ouimet: Ce sont les mots.

La Présidente (Mme Doyer): Une modification de forme. Et là est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

M. Ouimet: Mais est-ce que je peux me prononcer sur votre amendement, Mme la Présidente? Si vous en faites un amendement, je pourrais vous demander de le déposer.

La Présidente (Mme Doyer): Je n'en fais pas un amendement, c'est tout simplement une correction de forme. C'est exactement le même amendement. Et je n'ouvre pas une discussion sur cet amendement. C'est le même amendement. Une correction de forme, ça n'en change pas le fond. Et nous en sommes sur la discussion de fond, je crois, et je ne fais qu'apporter une modification de forme, et je n'ouvre pas une discussion sur ça.

M. Ouimet: Avec respect, Mme la Présidente, c'est parce qu'à trois reprises, je pense, vous avez fait référence aux mots «à mon amendement», et «mon amendement» faisait référence à votre amendement à vous. Et je vous ai même posé la question: Est-ce que vous apportez un amendement? Et vous avez répondu oui. Alors, moi, je crois comprendre que vous avez...

La Présidente (Mme Doyer): Mais je l'ai fait comme présidente, M. le député de Marquette. J'ai dit que j'apportais une modification de forme à l'amendement.

M. Ouimet: Moi, j'ai compris, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Ça n'en change pas le sens. Et c'est tout simplement une modification de forme, une précision à votre amendement. C'est ce que j'ai dit. Alors là...

M. Ouimet: C'est ce que vous venez de dire.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ce que j'ai dit, c'est ce que je dis...

M. Ouimet: Mais ce n'est pas ce que vous avez dit au début.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, je l'ai dit trois fois.

M. Ouimet: Vous avez dit, vous avez parlé: Je dépose un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ce que je fais... Là, là...

M. Boisclair: Mme la Présidente, vous l'avez mis aux voix, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Puis j'ai d'ailleurs dit que... J'ai posé la question: Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté? Et ce n'est qu'une modification de forme que j'apporte. Et je n'ai pas du tout l'intention d'ouvrir une discussion sur la modification de forme que j'apporte à votre amendement.

M. Ouimet: Ça, vous l'avez dit par la suite, Mme la Présidente. Mais, avec respect, si vous vérifiez le transcript de nos délibérations ou si vous écoutez la bande sonore, je suis convaincu que vous allez vous entendre dire à au moins trois reprises que «je dépose un amendement» et que «j'amende votre amendement, M. le député». Alors, si vous apportez un amendement, moi, je vous soumets, en tout respect pour mes droits comme parlementaire de l'opposition, que j'ai le droit de parler sur votre amendement, à moins que vous ne me disiez: Je retire mon amendement. Alors, je n'aurais plus à parler sur un amendement qui serait retiré.

M. Boisclair: Mme la Présidente, on tourne en rond, là. Ce n'est pas... À l'évidence, là, c'est un abus de langage. Ce n'est pas un amendement. Vous avez apporté une correction de nature technique qui n'a rien à voir avec un amendement, d'abord. Et vous avez mis aux voix l'amendement. Il n'y a personne... De ce côté-ci, si j'ai bien compris les gestes de mes collègues, il n'y a personne qui a le goût d'intervenir sur l'amendement du député. Vous avez apporté une modification technique. Vous l'avez mis aux voix. Il est temps de voter, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Moi, Mme la Présidente, je veux bien...

M. Boisclair: Vous avez rendu une décision, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, j'ai rendu une décision, puis je m'en tiens à ma décision. Puis je n'ai apporté qu'une toute simple modification de forme à votre amendement. J'ai précisé, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots... Je l'ai redit trois fois et j'ai appelé le vote. J'ai dit: Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté? Et là je pense que ça n'a pas réagi. Vous avez... Bon, il est rejeté, donc.

M. Ouimet: Non, non, non. Vous allez un peu vite, Mme la Présidente. Moi, deux choses, là. Trois choses, là. J'ai fait mes commentaires avant que vous appeliez le vote. Je vous ai clairement...

La Présidente (Mme Doyer): Ma décision est claire.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je vous ai clairement manifesté mon intérêt de pouvoir me prononcer sur l'amendement. Là, vous me dites: Je n'ai pas d'amendement, c'est une modification de forme, j'ai le pouvoir de le faire comme présidente. Moi, je vous demande de m'éclairer. En vertu de quel article de notre règlement avez-vous ce pouvoir-là? Ou est-ce que vous êtes en mesure de me citer de la jurisprudence? Et puis par la suite, Mme la Présidente, je vais me rendre au pouvoir que vous avez.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais vous poser une question, M. le député de Marquette: Est-ce que vous trouvez que ce que j'ai apporté comme modification change le fond de votre amendement?

M. Ouimet: Quant à moi, oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Absolument pas. C'est tout simplement une modification de forme, et je m'en tiens à cette décision, comme présidente de cette commission ce soir, à ce moment-ci. Et j'ai appelé le vote sur l'amendement à l'article 1. C'est une simple modification de forme.

M. Ouimet: Avec respect, on est toujours dans un Parlement ici. Moi, je vous demande simplement: En vertu de quelle disposition de notre règlement ou de la jurisprudence avez-vous ce droit, selon ce que vous avez dit, de corriger les amendements des députés? C'est tout.

M. Boisclair: Mme la Présidente, il s'adonne que, nous autres aussi, de ce côté-ci, on a des droits. Vous avez rendu une décision, vous avez appelé un vote, vous avez déclaré rejeté l'amendement. Qu'on procède à l'article suivant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Je me donne deux minutes pour trouver sur quoi je peux me baser, comme présidente, pour apporter une modification de forme.

M. Boisclair: ...modification technique.

La Présidente (Mme Doyer): Bien oui. Et ça ne change pas du tout le fond de votre amendement, et j'ai rendu ma décision. J'appelle le vote. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

M. Boisclair: Rejeté.

M. Ouimet: Mme la Présidente, avec respect, vous venez de nous dire: Je me donne deux minutes, et, je pense, cinq secondes plus tard, là, vous décidez de procéder. Vous allez un peu vite. Respectons les deux minutes que vous vous êtes données, de grâce! Moi, je ne veux pas qu'on revienne constamment à l'écoute de la bande sonore pour vérifier ce que vous dites. Il reste à peu près une minute et demie aux deux minutes que vous vous êtes données.

La Présidente (Mme Doyer): Vous ne me bousculerez pas, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Absolument pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce que j'ai rendu une décision à plusieurs reprises, et vous ne l'avez pas respectée, je pense. Et j'ai appelé le vote à plusieurs reprises sur cet article-là.

M. Ouimet: ...Mme la Présidente, je pense que vous êtes plutôt bousculée par le leader du gouvernement.

La Présidente (Mme Doyer): Ça fait huit ans que je suis une parlementaire ici, dans cette Chambre, et je sais pertinemment que ce n'est qu'une modification de forme, une simple modification de forme, une précision qui ne change absolument pas le fond de la question.

M. Ouimet: Je vous demande juste, Mme la Présidente, quel article du règlement qui vous permet de le faire, de la jurisprudence.

La Présidente (Mme Doyer): Je me donne le temps que le secrétaire de la commission le trouve.

M. Ouimet: Très bien. Non, non, non. Puis je vais être respectueux de ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Je vais suspendre, et je vais passer à l'étude de l'article suivant, puis je vais revenir sur cette décision-là.

M. Boisclair: Ce n'est pas de même que ça marche, Mme la Présidente, là. Vous avez rendu une décision. À deux reprises, vous avez déclaré rejeter l'amendement...

M. Ouimet: Ce n'est pas une décision. C'est suspendu, là. Avec le plaidoyer du ministre, qu'il respecte la suspension...

M. Boisclair: Non, non, non. Un petit instant. Regarde, j'ai des droits, moi aussi, là. Le premier, c'est de respecter mon droit de parole. Tu comprends-tu? Tu comprends-tu, là? Tu comprends-tu?

M. Ouimet: Bien, si c'est suspendu, c'est suspendu, et ça s'applique à tout le monde, y compris le leader du gouvernement.

M. Boisclair: J'attends qu'elle finisse, là.

La Présidente (Mme Doyer): J'attends qu'on me donne l'article. C'est ça que j'ai dit tantôt.

(Suspension de la séance à 22 h 49)

 

(Reprise à 22 h 51)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous reprenons nos travaux, et nous avons retrouvé l'article en question sur lequel je peux me baser pour modifier quand ce n'est pas conforme concernant la forme. Alors, c'est l'article 193: «Motions ou préavis contraires au règlement. Le président doit refuser tout préavis ou toute motion contraire au règlement. Il peut en corriger la forme pour les rendre recevables.» Ce que j'ai fait, j'ai corrigé la forme pour rendre plus recevable ce qui était écrit, tout simplement au niveau de la forme. Je rends ma décision, c'était sur...

M. Ouimet: Mme la Présidente, juste, juste, juste avant d'aller trop loin, là, c'est parce que vous l'aviez déjà déclaré recevable, l'amendement. Souvenez-vous, vous aviez un doute dans votre esprit sur la recevabilité, et là vous avez dit: Je n'ai plus de doute, je le déclare recevable. Là, avec votre décision, vous êtes en train de me dire... Vous citez un article du règlement pour me dire: J'ai le pouvoir, pour rendre votre motion d'amendement recevable, de la corriger. Alors, si elle était recevable, on n'a pas besoin de la corriger.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, nous n'en sommes pas sur la discussion de la recevabilité, puisque, comme vous le dites, j'ai décidé que c'était recevable.

M. Ouimet: Vous l'avez déclarée recevable.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai apporté une modification de forme à votre amendement.

M. Ouimet: Pour le rendre recevable, mais il l'était déjà.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, pour le rendre plus précis dans la forme, ce que j'ai le droit de faire, basé sur l'article 193, comme je viens de vous le dire.

M. Ouimet: Pourriez-vous le relire, s'il vous plaît, l'article 183?

La Présidente (Mme Doyer): 193.

M. Ouimet: 193.

La Présidente (Mme Doyer):«Motions ou préavis contraires au règlement. Le président doit refuser tout préavis ou toute motion contraire au règlement. Il peut en corriger la forme pour les rendre recevables.»

M. Ouimet: C'est contraire au règlement. Pour être contraire au règlement, normalement, vous devriez le déclarer irrecevable. Si vous l'avez déclaré recevable, c'est parce que ce n'était pas contraire au règlement. Moi, je vous le soumets bien respectueusement, votre assise, pour avoir fait ce que vous avez fait, n'est pas dans l'article 193. Je veux bien, là...

M. Boisclair: Vous savez, nous aussi, on a des droits, de ce côté-ci, là.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai rendu une décision, c'est ça, puis j'ai rendu une décision, puis je vais me tenir...

M. Boisclair: Puis vous avez rendu des décisions nombreuses.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, puis là, moi, j'ai assez discuté de tout ça.

M. Boisclair: Puis notre travail, là, c'est de discuter des articles.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est l'ordre de la Chambre, puis, moi, je pense que j'ai rendu une décision, puis j'ai des prérogatives comme présidente. J'ai rendu une décision, je me tiens à cette décision-là. J'ai appelé le vote à plusieurs reprises. J'ai dit que j'améliorais juste sur la forme et j'appelle le vote.

M. Ouimet: Mais, Mme la Présidente, en vertu de 193, là, c'est parce que 193 est en train de nous dire...

La Présidente (Mme Doyer): Je tolère un irrespect de mon rôle de présidente...

M. Ouimet: Non, non, mais à la face même, Mme la Présidente, du débat que nous avons tenu...

La Présidente (Mme Doyer): Et là j'ai appelé le vote et je demande le vote.

M. Boisclair: Voilà. Vous avez appelé le vote à deux reprises, vous avez déclaré... Alors là on a des droits, nous autres aussi, là. Ce n'est pas parce qu'on est au gouvernement qu'on a moins de droits. Et vous avez appelé le vote puis vous avez...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, j'appelle le vote. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

M. Boisclair: Rejeté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Rejeté. Il est rejeté. J'appelle l'article...

M. Ouimet: Est-ce qu'on peut voter, Mme la Présidente? J'aimerais pouvoir voter, je n'ai même pas eu la possibilité de voter.

La Présidente (Mme Doyer): De voter?

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Mais votez.

M. Ouimet: Oui. Pour mon amendement, je peux-tu m'exprimer pour mon amendement?

M. Boisclair: C'est ce que vous avez fait pendant 20 minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Vous l'avez fait pendant 20 minutes.

M. Ouimet: Mais je n'ai pas voté, j'ai parlé, Mme la Présidente. J'ai utilisé mon droit de parole, je n'ai pas voté.

M. Boisclair: Vous n'avez pas demandé le vote nominal. Alors, appelez l'article suivant, l'adoption de l'article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): J'appelle l'article 31.

M. Ouimet: Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ouimet: Non, Mme la Présidente, j'ai un amendement à déposer. L'amendement se lit comme suit: D'ajouter à l'article 31, à la première ligne du deuxième alinéa, après les mots «(chapitre C-19)», les mots suivants: «et toute la législation relativement aux fusions forcées».

Et là je vous soumets, Mme la Présidente, que 193 dit: «Motions ou préavis contraires au règlement.» S'il est contraire au règlement, en vertu de 193, vous avez le droit d'en corriger la forme. Mais, s'il n'est pas contraire au règlement, vous n'avez pas le droit de corriger la forme, ce que vous avez fait tantôt. Ce que vous avez fait tantôt: vous avez corrigé la forme d'une motion qui n'était pas contraire au règlement.

(Suspension de la séance à 22 h 55)

 

(Reprise à 22 h 59)

La Présidente (Mme Doyer): On reprend nos travaux. Alors, je déclare cet amendement recevable. Je tiens aussi à dire qu'il est flou, que ça ne distingue pas clairement les lois auxquelles ça fait référence dans la formulation. Je le déclare quand même recevable.

M. Ouimet: Vous le corrigez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Non, je ne le corrigerai pas, vous allez en faire la discussion. Vous avez 20 minutes, M. le député de Marquette. Je vais le rendre disponible à chaque membre de cette commission.

M. Ouimet: Est-ce qu'on peut avoir une copie de l'amendement?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je...

M. Ouimet: Je n'ai pas copie de mon amendement, Mme la Présidente, je voudrais pouvoir le citer au texte.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais suspendre quelques minutes, le temps que chaque membre l'ait.

(Suspension de la séance à 23 heures)

 

(Reprise à 23 h 2)

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, nous reprenons nos travaux. L'amendement est en train de se faire distribuer. M. le député de Marquette, vous avez 20 minutes.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec grand plaisir que je prends la parole sur cet amendement qui vient placer les choses dans leur contexte. Il se lit comme suit: D'ajouter à l'article 31, à la première ligne du deuxième alinéa, après les mots «(chapitre C-19)», les mots suivants: «et toute la législation relativement aux fusions forcées».

Alors, vous l'avez déclaré recevable, Mme la Présidente. Il s'agit de faire en sorte qu'on s'assure que toute la législation relativement aux fusions forcées soit incluse dans le texte de cet article. Le texte de l'article 31... On doit le rappeler parce que, au moment où nous avons amorcé l'étude de l'article 31, le ministre nous passait un message publicitaire. Il a lui-même décrit ça comme étant un commercial. Le ministre disait que, pour la première fois au Québec, on allait encadrer les choses de façon serrée et que même les personnes morales seraient assujetties à la nouvelle réglementation que le gouvernement a adoptée. Il nous a dit que certains volets ont été adoptés. Alors, nous, Mme la Présidente, il est important de situer le tout dans un contexte de fusions forcées.

Vous vous rappelez la lutte que nous avons menée au cours des 12, 18 derniers mois et les deux lois qui ont été adoptées, qui quand même faisaient obligation au gouvernement d'adopter des règlements pour encadrer les contrats de 100 000 $ et plus. Et là on voit le ministre qui tente de forcer une commission parlementaire, des parlementaires des deux côtés de la Chambre... Il essaie de nous forcer à adopter à nouveau des dispositions sans que nous puissions connaître le texte du règlement. Il a réussi avec le projet de loi n° 29. Malgré les objections de l'opposition, son gouvernement a réussi à forcer l'adoption du projet de loi n° 60 malgré les objections de l'opposition officielle, et ce soir c'est une nouvelle tentative.

Une voix: Et même celui sur les porcs.

M. Ouimet: Et même celui sur les porcs. C'est un ministre qui, au niveau du discours, aime bien parler de grands principes, de démocratie, de transparence, de participation des citoyens, mais, dès le moment où on le voit travailler, dès le moment, pour reprendre son expression, où on juge l'arbre à ses fruits, on constate que les fruits ne sont pas au rendez-vous.

Une voix: ...

M. Ouimet: Oui. Ça, bien, Mme la Présidente, je laisse le...

Une voix: C'est un autre débat dans un autre dossier.

M. Ouimet: Ha, ha, ha! Alors, vous comprenez que ce soir, Mme la Présidente, du côté de l'opposition officielle, à compter de 10 h 15, dès le moment où nous avons abordé l'étude de l'article 30, nous avons décidé de freiner ces ardeurs, de la part du ministre, de forcer les membres d'une commission parlementaire à adopter un article avant que les membres puissent connaître les dispositions du règlement.

Pour placer mon collègue leader de l'opposition dans un contexte, le ministre a parlé à plusieurs reprises d'un règlement sur la place publique pour encadrer l'octroi de contrats de plus de 100 000 $ par le biais de soumissions publiques. On a reçu des intervenants, plusieurs organismes. Des représentants des villes de Montréal, de Québec, de Lévis, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union municipale du Québec, le Barreau du Québec sont venus devant nous, et le ministre s'est toujours bien gardé de dévoiler le règlement et le texte du règlement. Alors, on invite les gens à venir en commission parlementaire, mais on ne leur dit pas ce que le Conseil des ministres aurait adopté. Donc, on ne souhaite pas avoir leur éclairage sur des dispositions qui vont s'appliquer à eux.

J'ai bien tenté par la suite d'offrir au ministre un mécanisme par lequel il aurait pu mettre sur pied un petit comité technique pour, dans un premier temps, informer ces gens du règlement qu'il aurait dû adopter il y a un an, qu'il n'a pas encore adopté, mais, à tout le moins, connaître les différentes dispositions. Le ministre nous a répondu qu'ils étaient tous en conflit d'intérêts. Ses propos exacts: Ils sont tous en conflit d'intérêts, y compris les ordres professionnels. Parce que le ministre prétendait qu'ils avaient un intérêt de tenter d'influencer l'adoption de ces règlements. Or, il disait que...

M. Paradis: On pourrait soumettre ça à la commission parlementaire sur le lobbyisme.

M. Ouimet: Je pense que oui. On pourrait soumettre ça à la commission parlementaire sur le lobbyisme. Ce serait fort intéressant d'ailleurs d'avoir leur éclairage. Mais le ministre a placé ça dans un contexte que l'intérêt public devait prendre le pas sur les intérêts personnels des différentes associations. Lorsque je lui ai fait remarquer que le Barreau du Québec a comme mandat la défense de l'intérêt public, le ministre a quand même maintenu que le Barreau du Québec était en conflit d'intérêts, et il a fait référence, entre autres, à l'adoption de la loi sur... On va chercher, la mémoire nous fait défaut.

Une voix: De toute façon, c'est impossible.

M. Ouimet: De la Loi sur l'aide juridique, je pense. Il a dit qu'il était en conflit d'intérêts au niveau de cette loi-là. Alors, il ne semble pas faire confiance ni au Barreau du Québec, ni à l'Ordre des ingénieurs du Québec, ni à l'Ordre des architectes du Québec, ni aux différentes fédérations qui représentent les municipalités, les MRC et les grandes villes du Québec. Alors, le ministre a décidé de concocter ce projet de règlement en catimini avec ses fonctionnaires sans que les gens puissent être au courant des dispositions du règlement.

M. Paradis: D'ailleurs, ça se traduit dans son bulletin ce matin.

M. Ouimet: Ha, ha, ha! Il aurait intérêt... Les députés du Parti québécois sont également des militants du Parti québécois. Il aurait intérêt... Et là je n'ai pas les propos exacts de Michel David.

M. Paradis: Non, mais je peux le citer de mémoire.

M. Ouimet: Oui? Alors, je vais laisser mon collègue le leader du gouvernement le soin de le faire tantôt. Moi, j'ai quelque peu oublié ce que Michel David a écrit à son sujet, mais ce n'était pas trop élogieux. Mais je pense qu'il devrait en tirer une leçon particulièrement par rapport aux députés du Parti québécois qui peut être un jour pourraient être appelés à se prononcer dans le cadre d'une éventuelle course à la chefferie du Parti québécois. Et, si jamais le ministre...

M. Paradis: M. Laprise ne sera plus là.

M. Ouimet: M. Laprise ne sera plus là, mais peut-être, comme militant, qu'il sera toujours là.

M. Paradis: Oui.

M. Ouimet: Comme militant, il sera peut-être toujours là, et à ce moment-là le député de Roberval va se rappeler la façon avec laquelle le ministre l'a traité en commission parlementaire, où il lui a demandé d'adopter une loi sans que le règlement n'ait été porté à sa connaissance et à la connaissance des différents membres de la commission parlementaire.

n(23 h 10)n

Alors, Mme la Présidente, vous conviendrez avec moi que tout ça se situe à nouveau dans le contexte des fusions forcées. C'est un autre projet de loi qui est venu corriger, qui est venu corriger différentes législations en matière de fusions forcées. Et le ministre, pourtant, pourrait poser un geste très sain, très noble, très démocratique, très respectueux de notre démocratie, de nos intervenants, tout simplement en déposant le projet de règlement, surtout s'il a été adopté par le Conseil des ministres. Il me semble que... d'autant plus qu'il en a pris l'engagement à l'Assemblée nationale du Québec lorsqu'il a dit «dans les prochains jours». Il a dit ça, de mémoire, il y a à peu près une semaine, peut-être plus, peut-être moins, mais il a pris l'engagement à l'Assemblée nationale, lorsque j'ai posé la question, qu'il déposerait dans les prochains jours le règlement. Alors, le règlement, nous l'attendons toujours.

Moi, je lui ai proposé, pour l'éclairage de mes collègues... De bonne grâce, je lui ai dit: M. le ministre, pourquoi ne pas suspendre l'étude du présent article jusqu'à temps que vous déposiez le règlement? Et on pourrait procéder à faire l'étude diligente des autres dispositions de la loi. Mais le ministre, semble-t-il, s'y est refusé. Semble-t-il que même ses fonctionnaires semblent l'abandonner également, ils s'en vont. Alors, ils ont compris. Ils sont des électeurs aussi, et je pense qu'ils en ont marre de voir un gouvernement bousculer à peu près tout le monde, les membres d'une commission parlementaire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il me reste combien de temps? Parce que...

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste neuf minutes.

M. Ouimet: Il me reste neuf minutes. Ah, mon Dieu!

La Présidente (Mme Doyer): Dix minutes. Excusez-moi, j'étais en train de...

M. Ouimet: Dix minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Dix minutes.

M. Ouimet: Très bien. Alors donc, Mme la Présidente, il s'agit de bien situer le contexte, le débat, toute la question des fusions forcées, cette réforme qui est mise de l'avant par le gouvernement et le ministre responsable des affaires de la métropole et des affaires municipales, qui poursuit dans la même veine que sa prédécesseure, dans exactement la même veine. Cette fois-ci et malgré les ordres de l'Assemblée nationale, il se refuse de façon obstinée à déposer un règlement malgré un engagement pris. Et, je ne sais pas, lorsqu'on refuse de déposer un règlement, ce doit être qu'on souhaite passer la loi sans que les parlementaires puissent avoir une connaissance de ce que l'article en question va contenir, comme contenu, et ce à quoi ça va faire référence, et c'est un chèque en blanc.

Et, moi, Mme la Présidente, je me méfie beaucoup de ce ministre qui, sur la place publique, dans le cadre d'un autre projet de loi, d'un autre projet de loi... Je pense que le député de Roberval était avec nous lorsque nous avons fait l'étude du projet de loi n° 94 concernant la charte de la ville de Montréal. Sur la place publique, le ministre disait: Ça ne vise que 13 projets, et, si jamais l'un de ces 13 projets portait à controverse, je me ferai un devoir de le retirer du projet de loi pour que ça puisse suivre son cours normal. On reçoit la ville de Montréal ? ça va sûrement intéresser le député de LaFontaine ? on a reçu en commission parlementaire...

M. Paradis: Et le député de Shefford également.

M. Ouimet: Et le député de Shefford qui va se joindre à nous très bientôt. La ville de Montréal vient devant nous en commission parlementaire, et M. Libman, un de nos anciens collègues, un ex-chef du Parti Égalité, vient nous dire, dans le fond, que ce n'étaient pas 12 projets mais bien entre 40 et 50 projets qui échapperaient à la vigilance des citoyens dans le cadre du processus qui devait être mis sur pied, de l'Office de consultation publique de Montréal. Et je pense que Le Devoir a découvert le pot aux roses. Ils ont fait un article ce matin et...

Une voix: Un autre scandale.

M. Ouimet: Un autre scandale, un ministre qui parle d'en passer une petite vite, un véritable sapin.

M. Gobé: Ça équivaut à Groupaction, ça.

M. Ouimet: Alors, le ministre qui tente de nous passer un sapin dans le cadre du projet de loi n° 94, et on apprend par la suite que ce n'est pas 12, 13 projets, mais c'est 40, 50 projets. Alors, ça, c'est inquiétant, parce qu'on ne les a jamais vus, ces projets-là.

M. Gobé: Mme la Présidente, je m'excuse, je suis un peu nouveau en cette commission, mais vous connaissez comme moi les règlements, je vois qu'il n'y a pas de quorum dans cette commission.

La Présidente (Mme Doyer): ...M. le député.

M. Gobé: Est-ce qu'à ce moment-là je ne pourrais pas en devenir membre pour pouvoir obtenir le quorum?

La Présidente (Mme Doyer): On a le quorum, M. le député.

M. Gobé: C'est cinq?

La Présidente (Mme Doyer): D'abord, ça prend le consentement pour que vous puissiez vous exprimer.

M. Gobé: Est-ce que je pourrais avoir le consentement de m'exprimer?

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'on a le consentement? Non.

M. Gobé: Le ministre refuse de me donner son consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Alors, nous allons continuer avec l'intervention...

M. Gobé: Combien est le quorum, Mme la Présidente?

M. Ouimet: De toute façon...

La Présidente (Mme Doyer): Le quorum est à quatre, et nous sommes suffisants, puisque M. le député de Labelle, il est membre de la commission, le ministre, M. le député de Marquette et moi. Nous sommes quatre. Le quorum est à quatre.

M. Paradis: Mais, à ce moment-là, il n'avait pas besoin d'avoir le droit de parole pour le demander, Mme la Présidente. S'il n'y avait pas eu quorum, vous l'auriez d'office soulevé.

La Présidente (Mme Doyer): Je reconnais votre grande expérience et je redonne la parole au député de Marquette.

M. Paradis: Mais, si le député de Marquette a fini de parler, à ce moment-là, il n'y a plus quorum.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Il vous reste sept minutes, M. le député de Marquette.

M. Gobé: Le député de Marquette a fini de parler...

M. Paradis: Il a fini de parler... Il n'est plus là.

M. Gobé: Il n'est plus là.

M. Paradis: Donc, il n'y a plus quorum.

M. Gobé: Il n'y a plus de quorum.

M. Paradis: Qu'est-ce qu'on fait?

M. Gobé: Qu'est-ce qu'on fait, là?

M. Paradis: Moi, je m'en remets à la présidence.

M. Gobé: Ah, le quorum revient.

La Présidente (Mme Doyer): Le quorum revient.

M. Paradis: Ah, le quorum revient. Donc, il n'a pas fini de parler.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous continuons les travaux. Vous avez sept minutes, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Je vois mon bon ami, Mme la Présidente, le député de Saint-Maurice se joindre à nous. Il a une bonne expertise en matière d'affaires municipales, il a été membre de la ville de Shawinigan. Mais il est de passage avec nous, et je serais très intéressé à l'entendre s'exprimer sur deux lois qui ont été votées par l'Assemblée nationale ? M. le député de Saint-Maurice, je vous salue ? qui demandaient au gouvernement d'adopter un règlement pour encadrer l'octroi de contrats pour des montants supérieurs à 100 000 $, et le gouvernement ne s'est jamais exécuté. Et là on est dans le cadre...

Je salue également le député de Duplessis qui, lui aussi, je pense, a une bonne compréhension, une bonne connaissance des affaires municipales. Si ma mémoire est bonne, il a déjà siégé comme conseiller municipal, le député de Duplessis. Non? Mais il connaît bien le monde municipal. Oui. Voilà.

Une voix: ...

M. Ouimet: Surtout le monde syndical. Ah! des partenaires importants. Alors, ils seront heureux d'apprendre que nous sommes de nouveau devant une nouvelle pièce de législation, la troisième, cette fois-ci qui demande au gouvernement d'adopter un règlement, mais, cette fois-ci, on exige de voir le règlement. Moi, je suis convaincu que les députés des deux côtés de la Chambre refuseraient et hésiteraient à s'embarquer dans quelque chose alors qu'on n'a pas le texte et on ne sait pas dans quoi on s'embarque. Alors, ça, Mme la Présidente, moi, je ne suis pas prêt à donner un chèque en blanc au leader du gouvernement, au ministre.

M. Brodeur: Question de directive, Mme la Présidente. Je m'excuse auprès du député de Marquette, je vois que le député de Marquette a sollicité le député de Saint-Maurice et le député de Duplessis pour prendre la parole, et je me demande si ces deux députés sont membres de cette commission. Advenant le cas où, Mme la Présidente, ils ne soient pas membres de la commission et peut-être n'auraient pas le droit de parole, de consentement, de ce côté-ci, en tout cas, de l'Assemblée, on pourrait permettre à ces gens-là de s'exprimer, suite à l'intervention du député de Marquette, sans problème.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, d'abord, je pense que les députés dont vous parlez sont membres de cette commission. Comme, vous, vous avez le droit de vous exprimer, puisque vous êtes membre de toutes les commissions, je crois.

M. Brodeur: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): D'aucune, excusez, d'aucune.

M. Brodeur: D'aucune.

La Présidente (Mme Doyer): Pas de toutes, d'aucune. C'est quasiment la même chose, dans le fond.

M. Brodeur: On dit que d'aucuns...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, moi, je pense qu'on en était à l'intervention du député de Marquette ? il vous reste cinq minutes ? et je pense que, si les députés veulent la parole, ils savent très bien qu'ils peuvent la demander à la présidence et que j'ai la prérogative de la leur accorder, en concordance avec notre règlement.

Une voix: C'est votre devoir de l'accorder.

La Présidente (Mme Doyer): C'est mon devoir. Alors là c'est le député de Marquette qui a la parole.

M. Brodeur: Je tiens encore à m'excuser auprès du député de Marquette.

n(23 h 20)n

M. Ouimet: Ça va. Vous le faites avec une telle gentilhommerie, mon cher collègue et ami député de Shefford, que c'est toujours un plaisir de vous voir intervenir en commission parlementaire, et surtout votre grande générosité de permettre au député de Saint-Maurice et au député de Duplessis de s'exprimer. Même s'ils n'étaient pas membres de cette commission parlementaire, moi, je pense, M. le député de Shefford...

M. Brodeur: Même s'ils s'expriment rarement.

M. Ouimet: Même s'ils s'expriment rarement, ils s'expriment à l'occasion. Peut-être rarement, mais ce serait intéressant...

M. Brodeur: Le nouveau député de Saint-Maurice s'exprime à l'occasion.

M. Ouimet: Il s'exprime par des gestes, présentement, mais bientôt il prendra sûrement la parole. Sûrement! Alors, moi, je compte beaucoup sur lui pour le faire.

Une voix: Il est meilleur passé minuit.

M. Ouimet: Mme la Présidente, moi, je serais même prêt à terminer mon intervention pour m'assurer que le député de Saint-Maurice puisse prendre la parole. Si vous auriez la gentillesse, l'amabilité, Mme la Présidente, de vérifier si le député de Saint-Maurice veut prendre la parole, moi, je suis prêt à lui céder la parole immédiatement.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que je comprends que vous avez terminé votre intervention? Parce que là il vous reste quatre minutes et demie de ce que vous avez demandé. Ça vous a pris une demi-minute, il vous reste quatre minutes.

M. Ouimet: Ça va. Mais la seule...

La Présidente (Mme Doyer): Et je vous redis ce que je vous ai dit tantôt, M. le député de Marquette: Si les députés veulent me demander la parole, ils vont me la demander.

M. Gobé: Mais s'ils n'osent pas?

La Présidente (Mme Doyer): C'est des gens qui sont vaccinés, qui sont capables de demander la parole quand ils la veulent. Je l'espère pour eux.

M. Ouimet: Est-il vacciné, le député de Saint-Maurice? Est-il vacciné ou pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il vous reste quatre minutes pour votre intervention.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: À quel endroit dans le règlement?

M. Ouimet: Est-ce que c'est le cas pour l'ensemble des membres de cette commission, qu'ils sont vaccinés, Mme la Présidente? Mme la Présidente, est-ce que tout le monde est vacciné, autour de la table?

La Présidente (Mme Doyer): Vous le leur demanderez, M. le député de Marquette, vous le leur demanderez dans l'informel. Si vous voulez faire le tour de l'ensemble des parlementaires, libre à vous. Il vous reste, depuis que vous avez dit tout ça, il vous reste combien de temps? Quatre minutes.

M. Ouimet: Quatre minutes?

Une voix: Il y a consentement pour...

M. Ouimet: Le temps passe rapidement.

La Présidente (Mme Doyer): Encore quatre minutes. C'est drôle, ça ne bouge plus. Ça ne bouge plus. Toujours quatre minutes.

M. Ouimet: Mais, si je vous faisais la demande, Mme la Présidente, c'était pour m'inscrire dans la même voie que le député de Shefford parce qu'on a beaucoup d'amitié pour notre ami le député de Saint-Maurice. Alors, on voulait absolument lui fournir cette occasion de... laisser savoir que, de ce côté-ci de la Chambre, on serait très intéressés à entendre ses propos, d'autant plus qu'il a déjà été maire de Shawinigan. Shawinigan-Sud ou Shawinigan?

M. Brodeur: Ça a été le maire de Jean Chrétien.

M. Ouimet: Ça a été le maire de Jean Chrétien?

M. Gobé: Et non pas sa mère.

M. Ouimet: À Grand-Mère?

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Non.

M. Ouimet: Pas à Grand-Mère, à Shawinigan.

M. Paradis: Ça a été le maire de Jean Chrétien. Il est encore un complice de Jean Chrétien.

M. Ouimet: Complice de Jean Chrétien?

M. Paradis: C'est un père spirituel.

M. Ouimet: Père spirituel pour Jean Chrétien. Hou! Serait-il d'accord avec cette affirmation-là? Ha, ha, ha!

M. Paradis: Puis il n'est pas encore connu comme étant un partisan de Paul Martin. Il faudrait vérifier.

M. Ouimet: Mais il n'est pas partisan de Jean Chrétien. Alors, je me demande où il loge à ce niveau-là. Peut-être Allan Rock.

M. Brodeur: De toute façon, il va s'exprimer immédiatement.

M. Paradis: Quand c'est compliqué, ça lui donne un mal de bloc.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): ...je pense que là on va revenir à une attitude un peu plus sérieuse dans cette commission. Je vous ai laissé aller, là, mais... Sur la pertinence et...

M. Paradis: Mme la Présidente, je suis d'accord avec le fond de votre pensée... la présidence n'est pas au service du ministre. Ce n'est pas parce que le ministre vous a demandé de dire ça que vous êtes obligée de le répéter.

La Présidente (Mme Doyer): Le ministre ne m'a rien demandé.

M. Paradis: Non, je m'excuse, j'ai été témoin. Le ministre vous a demandé d'intervenir, et vous êtes intervenue.

La Présidente (Mme Doyer): Il a parlé de pertinence. Il a parlé de pertinence.

M. Paradis: La présidence a le droit d'être neutre dans les débats. Ce n'est pas parce qu'un ministre vous demande d'intervenir que vous vous devez d'intervenir.

La Présidente (Mme Doyer): D'abord, M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez besoin de demander le consentement. Je vais demander le consentement pour que vous puissiez vous exprimer. Est-ce que les membres sont d'accord pour que le député de Brome-Missisquoi intervienne?

Une voix: Vote nominal.

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Non.

M. Paradis: Je peux soumettre des textes, Mme la Présidente, dans les circonstances, qui disent que l'approbation des membres ministériels au sujet de ce que je vais dire... Vous allez suspendre quelques instants pour que je...

La Présidente (Mme Doyer): Non, je ne suspends pas. Je ne suspendrai pas, M. le député de...

M. Paradis: ...demander le consentement, Mme la Présidente. Les gens peuvent accepter de suspendre les travaux à ce moment-ci pour que j'aille... les interventions que j'ai à faire. Je pense que c'est une suggestion qui serait accueillie favorablement du côté ministériel.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, moi, là... On va revenir à un décorum ici, dans cette commission. Je sais qu'on est fatigués, qu'on a la latitude...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non, je...

M. Paradis: Mme la Présidente, les propos que vous venez de prononcer peuvent être interprétés comme ayant prêté des intentions à un député. Même la présidence, et surtout la présidence, n'a pas le droit de prêter d'intentions à un député. Vous venez de le faire. Je vous demande de retirer vos paroles, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): D'abord, mes paroles, M. le député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: Je m'excuse, Mme la Présidente, je vous demande de cesser de prêter des intentions à un député. Vous venez de le faire. Comme présidente, vous devez donner l'exemple. Vous avez prêté des intentions. Vous retirez vos paroles, et on reprend le débat.

La Présidente (Mme Doyer): Je pense que vous interprétez passablement...

M. Paradis: Absolument pas, Mme la Présidente. Je laisserai les gens qui liront le Journal des débats interpréter les propos.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, d'abord, là, j'ai demandé aux collègues de cette... j'ai demandé aux membres de cette commission si on vous accordait le droit de parole.

M. Boisclair: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: Regardez, le leader de l'opposition a fait une demande. Je souhaiterais pouvoir m'entretenir avec tous mes collègues du caucus avant d'acquiescer à sa demande. Et, pour ce faire, je proposerais que nous puissions ajourner nos travaux pour me permettre de consulter les députés de ma formation politique sur l'importante demande faite par le leader de l'opposition. Lorsqu'un personnage de l'importance du leader nous fait une demande, nous prenons le soin de la considérer avec tout le mérite que nous devons au personnage.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Nous sommes d'autant plus impressionnés de la grande politesse qu'il vient de manifester à l'endroit de la présidente. Alors, je pense que, dans ce contexte, je ferais une motion d'ajournement, et nous reviendrons demain alors que la Chambre nous donnera un nouvel ordre, je présume, pour poursuivre l'étude du projet de loi. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce qu'il y a consentement de l'ensemble des membres pour une suspension des travaux jusqu'à demain?

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente, à condition que l'on considère que les propos que vous avez prononcés n'ont jamais été prononcés.

La Présidente (Mme Doyer): Je ne me souviens même plus de ce que j'ai dit, en toute modestie. Je ne me souviens même plus de ce que j'ai dit. Alors, moi, là...

M. Brodeur: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Brodeur: Mme la Présidente, est-ce que je peux faire une suggestion avant de partir? Au cas où le caucus du Parti québécois décidait de ne pas recevoir les propos par écrit du député de Brome-Missisquoi, je me propose comme porte-parole des propos du député de Brome-Missisquoi, étant donné que je ne suis membre d'aucune commission, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 28)